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1 quelque chose qui pourrait être un aveu de culpabilité d'un délit au pénal

2 ou dire quelque chose qui pourrait fournir des éléments de preuve selon

3 lesquels on pourrait croire que vous auriez commis un acte au pénal.

4 Toutefois, si vous refusez de répondre à une question, je dois vous

5 informer que le Tribunal a le pouvoir de vous obliger de répondre à une

6 question. Mais dans ce cas-là, le Tribunal s'assurerait que votre

7 témoignage obtenu dans ces circonstances ne pourra pas être utilisé contre

8 vous comme élément de preuve, hormis le cas de poursuite pour faux

9 témoignage.

10 Est-ce que vous me comprenez, Monsieur Stanisic ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Alors, Monsieur Karadzic,

13 est-ce que vous êtes prêt à commencer ?

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Excellences. Bonjour à toutes et à

15 tous.

16 Interrogatoire principal par M. Karadzic:

17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Ministre.

18 R. Bonjour.

19 Q. Voilà. Je vous remercie. Je vois que vous avez déjà une expérience

20 quant aux pauses que l'on doit ménager. Donc, je vous demanderais quand

21 même, néanmoins, de faire attention à ce que nous ménagions des pauses,

22 vous et moi, entre mes questions et vos réponses et de parler de manière

23 lente afin que l'on puisse tout consigner dans le compte rendu d'audience.

24 Etant donné que l'on ne présentera pas votre déclaration, que votre

25 déclaration ne sera pas versée au dossier, j'aimerais vous demander un

26 certain nombre d'éléments de nature générale afin que le tout puisse être

27 consigné au compte rendu d'audience.

28 Pourriez-vous, je vous prie, décliner votre identité, nous donner votre

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1 lieu de naissance et votre année de naissance ?

2 R. Je m'appelle Mico Stanisic. Je suis né le 30 juin 1954 dans la

3 municipalité de Pale, en Bosnie-Herzégovine.

4 Q. Je vous remercie. Je vous prierais de bien vouloir nous donner votre

5 parcours scolaire très rapidement.

6 R. J'ai terminé mes études à l'école élémentaire à l'endroit où je suis

7 né, j'ai fait mon école secondaire à Sarajevo et j'ai fait des études en

8 droit à Sarajevo.

9 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous, je vous prie, également nous donner

10 votre parcours professionnel avant 1990, car nous allons particulièrement

11 nous pencher sur cette période-là.

12 Alors, qu'est-ce que vous avez fait et dans quelle période ?

13 R. A partir de 1973 jusqu'à la fin de l'année 1984, j'ai travaillé au SUP

14 de la ville de Sarajevo en Bosnie-Herzégovine. A partir de 1984 jusqu'en

15 1991, j'ai travaillé dans une entreprise. Et à partir du mois de mai 1991,

16 j'ai été le secrétaire du SUP de la ville. Et à partir du mois de février

17 1992 jusqu'au début de la guerre, j'ai été employé au sein du SUP

18 républicain en tant que conseiller du ministre. Et à partir du 8 avril 1994

19 -- ou, plutôt, pour être plus clair, à partir de 1992, j'ai exercé les

20 fonctions de ministre du MUP serbe de Bosnie-Herzégovine.

21 Q. Très bien. Je vous remercie. Est-ce qu c'est votre seul engagement au

22 sein du MUP de la Republika Srpska en 1992 ?

23 R. Non. A partir du mois de janvier 1994 jusqu'à la fin du mois de juillet

24 1994, j'ai été ministre au sein du MUP de la Republika Srpska, et c'est

25 ainsi que j'ai conclu mes activités.

26 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous, je vous prie, nous dire si nous nous

27 connaissions avant l'année 1990, et dites-nous de quelle manière est-ce que

28 vous avez été inclus dans le cadre des préparatifs de la création d'un

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1 parti démocratique en Bosnie-Herzégovine ?

2 R. Nous ne nous connaissions pas personnellement avant 1990, même si

3 j'avais entendu parler de votre nom avant cette date. Vers le milieu de

4 l'année 1984, il y avait un délit qui avait été commis et des procédures

5 avaient été engagées, je pense que c'était un crime dans le secteur

6 académique, et donc j'étais attaché pour représenter mes collègues du SUP.

7 Je me suis préparé de cette manière. Je crois qu'il s'agissait de

8 l'entreprise Energoinvest.

9 M. ZECEVIC : [interprétation] J'aimerais corriger quelque chose au compte

10 rendu d'audience.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Zecevic.

12 M. ZECEVIC : [interprétation] On voit ici qu'il s'agissait du "centre

13 académique" alors qu'il s'agissait d'un délit qui avait été commis au sein

14 du "secteur économique", et non pas académique. Mais je vois que le compte

15 rendu d'audience vient justement d'être changé. Je vous présente mes

16 excuses.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, je vous prie,

18 Monsieur Karadzic.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourriez-vous répéter votre question.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Est-ce que vous savez comment s'est soldée cette poursuite qui a eu

22 lieu au pénal ?

23 R. Eh bien, je crois que la décision était celle de libérer les personnes.

24 Il y a eu un acquittement.

25 Q. Pourriez-vous, je vous prie, nous expliquer quelles ont été vos

26 rencontres avec les personnes qui ont travaillé en 1990 pour œuvrer vers la

27 création de ce parti ?

28 R. En 1990, il y avait une personne qui s'appelait, je crois, Jovan Eleg

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1 [phon]. Il travaillait pour Neoplanta de Novi Sad. Et c'est ainsi que nous

2 collaborions de manière professionnelle. Il m'a informé que le parti

3 démocratique était en train d'être créé et qu'il aurait choisi des

4 professeurs qui étaient vraiment des personnes éminentes, et il m'a dit

5 qu'il fallait élaborer le statut de ce parti. Etant donné que j'étais

6 juriste, il m'a demandé si je pouvais les aider à élaborer ce statut, et

7 j'ai accepté. Et donc, c'est ainsi que j'ai collaboré à la rédaction du

8 statut du parti démocratique en Bosnie-Herzégovine.

9 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous pouvez nous dire quel a été notre

10 rapport avec le parti démocratique de Micunovic, et est-ce que vous avez

11 été présent lors de l'assemblée créatrice et est-ce que M. Micunovic était

12 présent ?

13 R. Justement, je crois qu'il s'appelait Galic - je ne me souviens pas tout

14 à fait exactement de son nom - mais c'était quelqu'un qui a travaillé au

15 sein du parti démocratique de Micunovic. Il a prêté main-forte lors de la

16 création du statut parce que l'on a voulu créer deux partis identiques. Et

17 Micunovic était présent lors de la promotion.

18 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, quelle a été la

19 position adoptée par le parti de Micunovic en Serbie à l'époque ? Est-ce

20 qu'il s'agissait de l'opposition ou autre ?

21 R. A l'époque, il n'y avait qu'un seul parti car c'était le Communisme qui

22 régnait, et il y avait en fait le parti socialiste ou le parti communiste

23 de la Yougoslavie. Et ensuite, lorsqu'on a créé le parti démocratique. A

24 l'époque, il s'agissait d'un parti qui était dans l'opposition. Donc, c'est

25 le parti de l'opposition, et, bien évidemment, le parti communiste ne

26 voyait pas d'un bon œil. Cela est vrai.

27 Q. Merci.

28 R. J'aimerais rajouter quelque chose. Le parti démocratique rassemblait

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1 justement ces intellectuels autour de sa création et autour de ses

2 activités.

3 Q. Je vous remercie. Lorsque nous avons adopté l'appellation serbe, est-ce

4 que vous avez examiné un peu, est-ce que vous vous êtes penché sur le

5 statut des deux autres organisations politiques des deux autres peuples en

6 Bosnie-Herzégovine ?

7 R. Je ne peux vraiment pas vous donner de réponse. Mais pourquoi est-ce

8 que l'on a changé cette appellation en Parti démocratique serbe ? Ceci

9 avait été fait à la veille de la promotion du parti. Mais je peux vous dire

10 qu'en Bosnie-Herzégovine il y avait déjà deux partis nationalistes qui

11 avaient été créés, le HDZ et le Parti de l'Action démocratique.

12 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, après les

13 élections, ou plutôt, est-ce que votre nom s'est trouvé sur une liste

14 électorale pour ce qui nous concerne ?

15 R. Non. Je n'ai fait que faire partie du comité d'initiative pour la

16 création du parti démocratique. A l'époque, d'après ce que l'on m'avait

17 dit, le parti était censé être dirigé par le Dr Kecmanovic. Toutefois, lors

18 de la promotion du parti, il y a eu des changements. Le Pr Kecmanovic a

19 pris le parti réformiste d'Ante Markovic sur le territoire de la Bosnie-

20 Herzégovine.

21 Q. Fort bien. Merci. Vous ne vous êtes pas trouvé sur les listes

22 électorales. Mais pourriez-vous nous dire, que s'est-il passé après les

23 élections ? Après la victoire, pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé

24 avec votre carrière professionnelle ? Après 1991 et après la création d'un

25 gouvernement commun en Bosnie-Herzégovine ?

26 R. Etant donné que j'avais commencé à faire mes études postuniversitaires,

27 deuxième degré, à l'Université de Belgrade, je me suis dit que je n'étais

28 pas fait pour la politique mais plutôt pour faire autre chose. Et c'est la

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1 raison pour laquelle j'ai quitté la politique et j'ai commencé à œuvrer

2 dans le domaine de la science, en plus de mes activités professionnelles

3 dans la ville de Sarajevo.

4 Q. A un moment, on vous a demandé de remplir les postes que la communauté

5 serbe devait remplir au sein des organes communs ?

6 R. Oui, au début, lorsqu'on remplissait ces postes-là, je n'étais pas

7 censé participer à cela. Ce n'est que plus tard en mai 1991, ou au début de

8 l'année 1991, que je l'ai fait. Je ne veux pas vous donner de date précise.

9 Il y a eu un poste vacant, celui de secrétaire du SUP de Sarajevo, et

10 Momcilo Mandic et Vitomir Zepinic, les représentants officiels du MUP

11 républicain à l'époque, me connaissaient personnellement et m'ont demandé

12 de participer à ce processus, et ils m'ont dit qu'ils avaient reçu

13 l'autorisation de le faire.

14 Cela a eu lieu au début de l'année 1991 ou au mois de mai. J'ai accepté

15 cela et j'ai été nommé à ce poste.

16 Q. Merci. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre si, à votre

17 connaissance, ces deux hauts représentants du MUP, au nom des Serbes,

18 étaient membres du SDS ? J'aimerais également savoir si le parti laissait

19 le libre choix aux professionnels de nommer leurs propres représentants, ou

20 est-ce que c'était le parti politique qui procédait aux nominations sur la

21 base de l'affiliation au parti ?

22 R. C'est ce que Mandic et Zepinic m'avaient dit : Ces postes officiels

23 n'ont pas été distribués en fonction des appartenances aux partis

24 politiques, le SDS et le HDZ, mais plutôt c'étaient les personnes qui

25 avaient été mandatées par le peuple qui devaient choisir le personnel qui

26 allait collaborer avec elles et qui allait travailler dans leur filière

27 d'activité.

28 Q. Pouvez-vous me dire quelle était la situation par rapport à d'autres

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1 nominations au sein du MUP, quel était le principe directeur là-bas ? Pour

2 l'affiliation au parti ?

3 R. A ma connaissance --

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de répondre.

5 Monsieur Olsmted, vous avez quelque chose à dire ?

6 M. OLMSTED : [interprétation] Oui. J'aurais pu soulever la même objection

7 pour la question précédente, mais je pense qu'il s'agit là de question

8 extrêmement directrice quant à l'affiliation au MUP et à la direction du

9 MUP.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Monsieur Stanisic, répondez à la

11 question de savoir s'il y avait un principe qui régissait les nominations

12 au sein du MUP.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais qu'au sein du MUP le principe

14 directeur était le professionnalisme, c'est-à-dire que les personnes qui

15 avaient une certaine intégrité, un certain professionnalisme, étaient

16 choisies pour assumer certaines responsabilités.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Merci. Et pouvez-vous nous parler des deux autres communautés ? En quoi

19 suivaient-elles ce principe ?

20 R. Comment dire ? Je ne peux que vous donner une réponse générale. Je ne

21 peux pas entrer dans les détails, je ne connais pas la question très, très

22 bien. Mais je sais que plusieurs membres du ministère de l'Intérieur

23 étaient arrivés sans avoir assumé ce genre de responsabilités auparavant.

24 Et c'est le SDA et le HDZ qui les avaient envoyés.

25 Q. Merci. Pourriez-vous nous expliquer quelle était la nature de nos

26 contacts. Est-ce nous avions des contacts privés ou pas ?

27 R. Non, nous ne sommes pas entrés en contact sur un plan privé. Nous

28 étions en contact vis-à-vis le parti, mais très rarement. Vous travailliez

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1 aux questions politiques avec les professeurs, vous ne traitiez pas du

2 statut. Il y avait un groupe séparé qui s'occupait de cela. J'y ai

3 travaillé mais pas longtemps, parce que le statut avait été rédigé par M.

4 Gajic à Belgrade, et nous n'avons fait que l'adapter aux conditions de

5 Bosnie-Herzégovine.

6 Q. Une fois que vous avez pris vos fonctions au sein du MUP, j'aimerais

7 savoir quelle était la nature de nos contacts ? Est-ce que c'est vous qui

8 m'appeliez ou est-ce que c'est moi qui vous appelais ? Et quand nous étions

9 en contact, de quoi parlions-nous ? Pourquoi y avait-il des contacts entre

10 nous ?

11 R. Alors, si l'on tient compte de la durée de mon poste au MUP et du

12 nombre de contacts, je dirais qu'ils ont été très, très restreints. Lorsque

13 nous étions en contact, c'était principalement pour parler de missions

14 relatives à la sécurité dans le secteur de Sarajevo, assurer la sécurité de

15 personnes, de bâtiments, votre sécurité, et cetera, et toutes les personnes

16 qui étaient censées être gardées par le SUP de Sarajevo.

17 Q. Merci.

18 R. Je n'ai pas terminé ma réponse. Je sais que nous étions rarement en

19 contact, mais je ne peux plus vous dire qui appelait qui.

20 Q. Merci. S'agissant de la nomination du personnel serbe au sein du MUP,

21 est-ce que ces nominations se faisaient conformément à un plan qui a été

22 rédigé auparavant ? Est-ce que les choses se passaient en douceur ? Est-ce

23 que moi, j'ai appelé le MUP à cet effet, ou est-ce que c'est le MUP qui est

24 entré en contact avec moi ?

25 R. C'était principalement Momcilo Mandic et Vitomir Zepinic qui

26 s'occupaient de cela. Mais je sais que lorsque nous nous sommes rencontrés,

27 ils ont fait état de tels problèmes, le plus gros problème étant le poste

28 de chef adjoint de la Sûreté de l'Etat. Quelqu'un du SUP de Sarajevo était

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1 censé assumer ce poste. D'après l'arrangement ou l'accord qui avait été

2 passé entre les partis, c'était un Serbe qui devait être nommé à ce poste,

3 mais la procédure n'a jamais été terminée. En fin de compte, des pressions

4 ont été exercées pour trouver quelqu'un pour ce poste vacant.

5 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : Les interprètes

6 demandent de répéter les noms qui ont été cités.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Et, enfin, le poste a été aboli.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter les

9 noms des deux personnes que vous avez cités, s'il vous plaît.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai parlé de deux personnes qui étaient

11 chargées de l'abolition du poste. C'étaient le ministre Alija Delimustafic

12 et le chef de la Sûreté d'Etat, Branislav Kvesic.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Kvesic; c'est bien cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Nous parlons toujours de la période d'avant la guerre.

17 Monsieur le Ministre, j'aimerais savoir à présent comment vous aviez

18 compris le poste en termes de relations entre les ethnies, et j'aimerais

19 également savoir quel était votre point de vue à ce sujet-là aussi ? Est-ce

20 que vous avez remarqué quoi que ce soit à propos de mon point de vue, de

21 mes avis sur les autres communautés ethniques ? Est-ce que je les ai

22 désapprouvés ?

23 M. ZECEVIC : [interprétation] Objection. Et je demande que l'on enjoigne le

24 témoin de répondre à cette question si nécessaire.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.

28 M. ROBINSON : [interprétation] Je crois que cela faciliterait les choses si

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 nous subdivisions les questions qui viennent d'être posées. Je crois que la

2 question principale a été la première. Donc, peut-être que les Juges de la

3 Chambre auraient plus de facilité à se prononcer sur cette question si le

4 Dr Karadzic pouvait reformuler sa question et demander des détails sur les

5 points de vue du Dr Karadzic à cet égard sans demander au témoin de nous

6 donner son propre avis.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, dans ce cas-là, nous allons

8 entendre la question reformulée du Dr Karadzic.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Toutes mes excuses. J'essayais de gagner du temps, mais j'ai fait le

11 contraire finalement.

12 Monsieur le Ministre, avant que le conflit n'éclate, est-ce que vous aviez

13 entendu parler de mon point de vue sur les communautés ethniques en Bosnie-

14 Herzégovine ? Et d'après vous, quel était mon point de vue ?

15 R. Monsieur Karadzic, après tellement de temps, je ne peux vous donner

16 qu'une réponse générale. Je sais ce que vous défendiez, notamment la

17 Yougoslavie. Vous vouliez préserver la Yougoslavie. Et plus tard, vous avez

18 proposé que la question ethnique soit gérée au niveau de la Bosnie-

19 Herzégovine, pour les Serbes, sans empiéter sur les régions ou les droits

20 des deux autres peuples.

21 Je sais qu'une commission internationale s'occupait de cette question-là,

22 et j'ai fondé mon point de vue sur leur avis. D'un point de vue politique,

23 il y avait des divergences de vue de chaque côté, et les différentes

24 parties prenantes n'ont pas pu s'accorder sur les solutions au bout du

25 compte.

26 Q. Merci. Est-ce que vous avez constaté une discrimination ou une

27 intolérance de ma part s'agissant des deux autres communautés ethniques ?

28 R. D'après ce que je savais à l'époque, je n'aurais pas pu conclure que

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1 vous étiez favorable au conflit interethnique. Au contraire, vous vouliez

2 arriver à une solution politique.

3 Q. Merci. Monsieur le Ministre, avant la guerre et pendant la guerre,

4 étiez-vous libre de faire entendre votre voix ? Est-ce que j'ai essayé ou

5 est-ce que quelqu'un d'autre a essayé de vous imposer quoi que ce soit ?

6 Est-ce qu'il y a eu des conflits lorsque vous avez voulu exprimer votre

7 point de vue ?

8 R. Est-ce que vous pourriez être plus précis sur le cadre temporel ? Vous

9 avez parlé d'avant et de pendant la guerre…

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez ménager une pause entre les

11 questions et les réponses.

12 Est-ce que vous comprenez, Monsieur Stanisic ?

13 Et je m'adresse également à vous, Monsieur Karadzic.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Je vais revenir un petit peu en arrière.

16 Vous avez dit qu'avant la guerre, Zepinic et Mandic étaient en contact avec

17 moi plus fréquemment qu'avec vous. Quoi qu'il en soit, pendant cette

18 période, en tant que membre du collège, est-ce que vous étiez libre de vous

19 exprimer ou est-ce que nous sommes entrés en conflit lorsque vous avez

20 voulu exprimer votre point de vue ?

21 R. Je me suis toujours exprimé librement et ouvertement. Personne ne

22 pouvait exercer des pressions pour que je suive leur ligne. Et on ne m'a

23 jamais forcé à dire ce que je ne voulais pas dire.

24 Q. Merci. Est-ce que je vous l'ai reproché ? Est-ce que vous avez eu des

25 problèmes parce que vous vous êtes exprimé directement ? Est-ce que vous

26 avez des problèmes avec qui que ce soit pour vous être exprimé librement ?

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Olmsted.

28 M. OLMSTED : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Président, c'est

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1 une question directrice. M. Karadzic devrait simplement demander au témoin

2 quelle a été sa réaction par rapport à cela plutôt que de lui suggérer les

3 réponses.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je vous invite à

6 reformuler votre question.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Quel était mon point de vue s'agissant de votre autonomie

10 professionnelle et s'agissant de votre liberté d'expression ?

11 R. Je vous demanderais d'être plus précis. Quand ? De quand parlez-vous ?

12 Q. Je parle d'avant la guerre, même si vous étiez plus en contact avec

13 d'autres membres du personnel du MUP, et je parle également de pendant la

14 guerre. Est-ce que je vous l'ai reproché ? Est-ce que j'ai remis en cause

15 votre intégrité professionnelle ?

16 R. Pendant la guerre, nous n'entretenions que des contacts officiels. Je

17 vous envoyais des rapports. Et nous étions en contact également en cas de

18 demande d'éclaircissement de votre part, mais cela a eu rarement lieu.

19 Lorsque je présentais des propositions aux réunions de la présidence,

20 propositions telles que celle de savoir si la présidence devait gérer les

21 problèmes qui n'entraient pas le cadre des compétences du ministère de

22 l'Intérieur, car cela avait des conséquences qui devaient être gérées par

23 le MUP et par d'autres organes à la fois, dans ces cas-là j'ai reçu des

24 réponses positives de votre part. Mais je n'ai pas rencontré d'obstacles de

25 la part d'autres membres de la présidence non plus, ni du premier ministre.

26 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez si, au début du mois de mars 1992

27 -- non, je fais reformuler. Quel était votre point de vue à l'époque ? Et

28 est-ce que vous pourriez nous en dire davantage sur les raisons pour

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1 lesquelles des barrages ont été mis sur pied à Sarajevo et autour de

2 Sarajevo, et quelle a été la procédure suivie ?

3 R. Si ma mémoire est bonne, ces barrages ont été érigés le 1er mars à

4 Sarajevo en réaction au meurtre d'un invité à un mariage dans la vieille

5 église dans la vieille ville de Sarajevo. Lorsque la nouvelle a été

6 diffusée, des barrages ont été érigés, barrages serbes et musulmans. Et à

7 l'époque, j'étais le conseiller du ministre chargé de la sécurité

8 nationale.

9 Q. Est-ce que nous avons communiqué à l'époque et quels étaient nos points

10 de vue respectifs pour gérer cette crise ?

11 R. Je pense que nous avons parlé par téléphone. Les membres du MUP de

12 Bosnie-Herzégovine, des Serbes et des Musulmans, avaient reçu des

13 instructions de la part du ministre selon lesquelles ils devaient exercer

14 une influence au sein de leurs communautés respectives pour que ces

15 barrages soient retirés et pour revenir à la normale dans la ville. Cela a

16 eu lieu le 2 mars. Nous avons tous été surpris de ces barrages. Et je crois

17 que le 2 mars nous avons parlé au téléphone. Vous vouliez retirer ces

18 barrages. Mais pour qu'il n'y ait pas escalade des tensions, nous voulions

19 le faire de façon pacifique. En conséquence, suite à nos actions, ces

20 barrages ont été retirés.

21 Q. Merci.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document P5602. Il

23 s'agit d'une conversation interceptée d'une conversation téléphonique à

24 laquelle nous avons pris part.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. J'ai d'abord parlé à Jovo Jovanovic. Pourriez-vous rappeler aux Juges

27 de la Chambre de qui il s'agit ?

28 R. Jovo Jovanovic était le président du conseil municipal du SDS.

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1 Q. Merci. Vers le bas de la page, vous verrez que je lui ai demandé quelle

2 était la situation en ville.

3 J'aimerais savoir si vous saviez où je me trouvais les 1er et 2 mars ?

4 R. Je ne sais pas.

5 Q. Merci.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 5 dans la

7 version serbe et de la page 6 pour version anglaise.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Je vais vous donner lecture de ma réponse et de votre réponse :

10 "Radovan Karadzic : Comment se fait-il qu'ils n'aient pas honte de tuer un

11 homme lors d'un mariage ? C'est vraiment fou. C'est probablement la raison

12 pour laquelle personne ne pouvait arrêter ces Serbes. Est-ce que vous serez

13 capable de persuader la population de retirer les barrages ?"

14 Votre réponse :

15 "Ecoutez… je viens de faire mes commentaires. Il faut le faire en étapes.

16 C'est la raison pour laquelle leurs forces ont presque couvert entièrement

17 ce poste de contrôle à Pofalici."

18 Plus tard, vous dites :

19 "Il a été couvert par des tireurs embusqués."

20 Et encore plus bas dans la conversation, vous dites :

21 "Les conditions étaient remplies pour le retrait des barrages."

22 C'était votre réponse.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la page suivante dans

24 la version serbe et de la page 7 en anglais. Voilà, c'est là que vous voyez

25 la dernière réponse disant que les conditions sont remplies.

26 Je redemande l'affichage de la page 6 en serbe et de la page 8 en anglais.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Sur cette page, je vous dis que :

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1 "Le démantèlement des barrages devrait se faire à minuit."

2 Vous le voyez à l'écran.

3 J'aimerais savoir quel était votre point de vue ? Est-ce que nous étions

4 d'accord à ce sujet ?

5 R. Tout d'abord, Monsieur le Président, Monsieur Karadzic, pour la

6 première partie de cette conversation, je dois dire que c'est Momcilo

7 Mandic qui m'avait donné pour mission de discuter avec Jovo Jovanovic, qui

8 était président du SDS pour la ville de Sarajevo. C'était lui qui était

9 censé gérer le problème et d'avancer le point de vue de son parti. Momcilo

10 Mandic devait parler à Rajko Djukic, qui était le président. Le côté

11 musulman avait également reçu pour mission de discuter avec ses

12 représentants officiels.

13 Moi, j'ai fait ce que j'étais censé faire. Et, effectivement, des tireurs

14 embusqués ont tiré, et je crois qu'au poste de contrôle de Pofalici le camp

15 musulman a subi une perte. Un homme est mort. Il habitait près de ce poste

16 de contrôle. Il s'appelait --

17 L'INTERPRÈTE : Le nom a été inaudible pour les interprètes.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] -- nous avons mené une enquête sur site, sans

19 violence. J'ai accompli ma mission avec mes autres collègues, et tout le

20 monde dans la ville de Sarajevo a été satisfait de cela. Les barrages des

21 deux côtés ont été démantelés.

22 Q. Quelle était l'appartenance ethnique de cet homme qui est tombé au

23 barrage ?

24 R. Il était Serbe.

25 Q. Merci. Monsieur le Ministre, est-ce que vous étiez au courant des

26 négociations sur la transformation de la Bosnie ? Et étant donné que vous

27 étiez au MUP, j'aimerais savoir si vous avez participé au premier Conseil

28 des ministres de l'entité serbe ?

Page 46341

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que vous vous occupiez d'un portefeuille à ce moment-là ?

3 R. Non. On m'avait dit que Zepinic avait été nommé ministre de

4 l'Intérieur. Et à l'époque, il y avait eu des fuites sur certaines

5 malversations en son nom et l'un des députés ne voulait pas qu'il devienne

6 ministre. Il fallait que quelqu'un d'autre du MUP soit nommé et on a

7 proposé mon nom. C'est ce député qui a proposé mon nom. J'ai donc été nommé

8 ministre, mais je n'avais pas de portefeuille.

9 Q. Merci. Est-ce que vous faisiez partie des personnes les plus

10 importantes au sein du SDS ?

11 R. Non. Je ne crois pas qu'il y a eu beaucoup de gens du SDS. Je ne sais

12 pas combien de membres il y avait, mais plus 60 % n'étaient pas membres du

13 SDS.

14 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez nous dire si vous avez eu vent des

15 négociations avec Cutileiro et des résultats auxquels nous avons abouti, en

16 particulier du point de vue de l'existence des polices des futures entités

17 en Bosnie-Herzégovine ?

18 R. Je pense que ces négociations, eh bien, tous les citoyens de Bosnie-

19 Herzégovine les ont suivies avec beaucoup d'appréhension pour ce qui est de

20 savoir ce qui allait se produire, parce que l'Etat fédéral s'était

21 démantelé, décomposé, et on ne savait pas où se trouverait la Bosnie-

22 Herzégovine. Et nous avons tous, avec vigilance, suivi quel allait être

23 notre sort. Les solutions proposées par le plan Cutileiro, à mon avis, à ce

24 moment-là -- eh bien, la plupart des citoyens de Bosnie-Herzégovine avait

25 été contente de ces solutions, moi y compris.

26 Q. Merci. Est-ce que vous savez nous dire comment on a abouti à la

27 création d'un MUP serbe -- ou, plutôt, de deux ministères de l'Intérieur ?

28 Et comment au début ceci a-t-il été vu par les deux parties en présence et

Page 46342

1 qu'est-il advenu par la suite ? Dites-nous d'abord ce qu'il en est.

2 R. Je vous prie de les poser une par une, vos questions.

3 Q. Oui. Sur quoi se base -- je ne vais pas vous parler maintenant des

4 raisons pour lesquelles nous avons demandé cela à Cutileiro, mais sur quoi

5 se base la création de deux ministères de l'Intérieur ?

6 R. Justement, sur des solutions constitutionnelles qui avaient été signées

7 entre les parties en présence en Bosnie-Herzégovine. On avait prévu de

8 faire de la Bosnie un Etat indépendant, composé de trois entités, serbe,

9 croate et musulmane. Et, entre autres, il fallait qu'il y ait des polices

10 appartenant aux différentes entités.

11 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire maintenant quand est-ce que

12 l'on a eu un partage du ministère de l'Intérieur et comment cette

13 séparation s'est-elle faite ?

14 R. Justement, après la signature du plan Cutileiro. Et le PV de la

15 direction collégiale du MUP en témoigne, c'est là qu'il était convenu que

16 non pas ce partage mais la transformation du ministère de l'Intérieur se

17 fasse conformément aux solutions constitutionnelles proposées par le plan

18 Cutileiro. Il s'agissait de le faire de façon pacifique, protéger la

19 totalité des membres du MUP et laisser choisir la totalité des membres du

20 MUP l'endroit où ils travailleraient, et on garderait le ministère de

21 l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine en tant qu'institution chapeautant les

22 différents ministères de l'Intérieur des entités. Et il fallait conserver

23 les relations en place parce que tout avait été chapeauté par ce ministère

24 de l'Intérieur de la Bosnie-Herzégovine.

25 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire comment à Dayton on a tranché la question

26 du ministère de l'Intérieur ?

27 R. De façon identique. Il y a eu peut-être quelques petits écarts, mais en

28 substance, c'est de cette façon-là que la chose a été tranchée.

Page 46343

1 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire ce qu'on vous a proposé à vous, et-ce

2 qu'on vous a demandé aussi, pour ce qui était des fonctions à accepter

3 lorsqu'il y a eu cette transformation du MUP pour en faire deux ministères

4 de l'Intérieur ?

5 R. Je pense que cela a été défini pour le mieux par le Premier ministre

6 Djeric à l'assemblée lorsqu'il m'a proposé aux fonctions de ministre. Il

7 s'est entretenu sur ce point-là pendant longtemps avec moi. Au début,

8 j'avais refusé. Et il s'est efforcé de me convaincre, en me disant qu'un

9 homme raisonnable ne pouvait pas concevoir qu'après le plan Cutileiro et

10 après les solutions apportées à la crise en Croatie et la présence des

11 Nations Unies à Sarajevo, ou plutôt, en Bosnie-Herzégovine dans son

12 ensemble, qu'il pourrait y avoir des conflits quelconques. Et nous, en tant

13 qu'individus, on avait vu là une perspective, un poste de travail, et ainsi

14 de suite. Donc, c'est dans ce sens qu'il a essayé de me convaincre pour me

15 faire accepter.

16 Q. Merci. Est-ce qu'au début vous avez eu l'occasion de présenter vos

17 opinions concernant la façon dont vous aviez vu la création de cette police

18 de l'entité serbe ?

19 R. C'est précisément au niveau de l'assemblée que je l'ai dit aux députés.

20 Je voulais leur faire entendre ma façon de voir le MUP de façon précise et

21 non ambiguë pour ce qui est de dire comment je voyais le ministère de

22 l'Intérieur de la Republika Srpska et préciser aussi ses obligations. Et

23 dans mon allocution, tout cela est dit de façon claire : un ministère de

24 l'Intérieur qui serait uniquement professionnel et qui vaquerait à des

25 tâches et des missions telles que prévues par la loi, qui définissent les

26 cadres en question et rien d'autre, sans discrimination aucune et avec un

27 approche égale vis-à-vis de tous les citoyens de la la Bosnie-Herzégovine.

28 Q. Merci.

Page 46344

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre le 1D9510. On

2 nous montrera la transcription seulement. Et l'on peut aussi proposer pour

3 versement au dossier un enregistrement audio.

4 Le son est mauvais au niveau de la vidéo, c'est la raison pour laquelle

5 nous proposons de se pencher seulement sur la transcription.

6 J'aimerais qu'on nous affiche la version serbe aussi.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Alors, Monsieur le Ministre, veuillez nous indiquer la teneur de ce que

9 vous avez dit. C'est le dernier paragraphe où l'on vous a donné la parole

10 et on vous a convié à faire une allocution. Est-ce que c'est votre première

11 allocution alors que vous étiez nommé à ces fonctions ?

12 R. Laissez-moi lire d'abord, je vous prie.

13 Oui, ce sont mes propos à moi, en effet.

14 Q. Est-ce qu'on avait accepté ceci au niveau de la police et de la

15 direction politique, pour ce qui est de l'attitude adoptée par vous à

16 l'égard de vos tâches ?

17 R. Eh bien, à partir du moment où l'on a accepté la proposition du Premier

18 ministre Djeric, on a accepté mon programme et mes points de vue pour ce

19 qui est de la façon dont cela devait être fait.

20 Q. Merci. Ici, vous parlez de légalité de l'existence et vous parlez du

21 résultat des négociations des trois groupes ethniques sous l'égide de la

22 Communauté européenne. Est-ce que c'est ce qu'on appelle le plan Cutileiro

23 ?

24 R. C'était la seule raison pour laquelle j'avais accepté la chose. S'il

25 n'y avait pas eu cela, je ne l'aurais pas accepté.

26 Q. Merci.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

28 document.

Page 46345

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera versé au dossier.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D4271, Madame, Messieurs

3 les Juges.

4 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez des difficultés

6 pour ce qui est du versement au dossier de la vidéo qui accompagne la

7 transcription ?

8 M. OLMSTED : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, ce sera versé au dossier dans son

10 intégralité, y compris l'enregistrement vidéo.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Pouvez-vous nous dire - parce que nous sommes au 30 mars - comment,

14 début avril, les choses se passaient ? Est-ce que vous aviez des relations,

15 des rencontres avec vos collègues du MUP musulman ou croate ?

16 R. Après cette réunion collégiale, j'ai eu un entretien avec Jusuf Pusina,

17 suite à une initiative de sa part et, bien sûr, suite à mon acceptation de

18 bon gré, parce lui avait bénéficié de la confiance du président de la

19 Bosnie-Herzégovine, qui était Alija Izetbegovic à l'époque, pour ce qui est

20 de négocier comment résoudre la transformation en question, sans qu'il y

21 ait de problèmes.

22 Et je suis allé à une réunion avec lui, il me semble que c'était à la date

23 du 3 avril, à Grbavica, dans une cafétéria ou pizzeria. On était dans une

24 petite salle séparée, une salle à part, où nous nous sommes entretenus.

25 Q. Qu'est-ce qui a été convenu pour ce qui est du siège du MUP serbe ? Et

26 du MUP musulman ou croate ? Où devaient-ils se trouver, les uns et les

27 autres ?

28 R. Je vais vous dire que ce nous avons convenu de façon précise.

Page 46346

1 On a tout arrêté, sauf l'emplacement du siège. Parce qu'à ce moment-

2 là, Jusuf Pusina m'a dit que lui ne pouvait pas le faire sans consulter à

3 titre complémentaire le président Izetbegovic. Et on avait convenu de nous

4 rencontrer à nouveau le 5 avril 1992. Cependant, il y a eu entre-temps des

5 négociations en parallèle. Alija Delimustafic et Momcilo Mandic, qui

6 étaient des ministres -- au niveau, donc, ministériel, qui en ont parlé.

7 Q. Comment a-t-on convenu le siège de la police spéciale

8 serbe ?

9 R. Ce que j'ai appris, c'est la chose suivante : Momcilo Mandic et Alija

10 Delimustafic, ministre de l'époque, ont convenu de faire à titre provisoire

11 un siège à l'école du ministère de l'Intérieur de Vrace. A Vrace, il y

12 avait une grande bâtisse. C'est là que se trouvait une brigade spéciale de

13 la Bosnie-Herzégovine. Elle a déménagé vers une localité appelée Krtelj,

14 municipalité d'Ilidza. Et le MUP de la Republika Srpska était censé -- ou,

15 plutôt, les effectifs spéciaux appartenant au MUP de la Republika Srpska

16 devaient s'installer là, dans cette bâtisse.

17 Q. Est-ce que le MUP et les effectifs spéciaux de la Republika Srpska se

18 sont bel et bien installés dans ce bâtiment, et pouvez-vous me dire ce qui

19 s'est passé ?

20 R. Ecoutez, je vais vous dire vraiment que je n'ai pas trop pris part à

21 tout cela. Je n'ai pas eu beaucoup d'information, donc. Je n'ai même pas

22 appris ce qui a été convenu entre Alija et Momcilo Mandic. Mais d'après, ce

23 que j'ai appris a posteriori, c'est que Mandic et Alija avaient arrêté les

24 choses. Et la résultante de cet accord a fait que Momcilo Mandic a convié

25 cette partie-là de la brigade spéciale à passer dans le bâtiment en

26 question situé à Vrace.

27 Q. Et pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé lorsque les effectifs de la

28 police spéciale serbe sont arrivés à Vrace, d'après ce que vous avez

Page 46347

1 appris, bien sûr ?

2 R. J'ai appris ce qui s'était passé, à savoir que -- enfin, je ne peux pas

3 être trop précis à titre personnel qui a fait quoi. Mais à l'école du

4 ministère de l'Intérieur, avant cela, il y avait eu un stage d'organisé

5 pour les membres de la police qui étaient armés avec des armes

6 particulièrement dangereuses, et lorsque cette partie des membres du groupe

7 ethnique de la brigade sont arrivés là, on leur a tiré dessus. Ils ont tué

8 deux membres de cette brigade.

9 Q. Merci. Et comment ce premier conflit a-t-il été tranché ? Est-ce qu'il

10 y a eu des victimes du côté musulman ?

11 R. Non. La partie de cette brigade est arrivée jusqu'à ce bâtiment,

12 moyennant de gros combats qui les ont surpris. Et leur mission disait

13 qu'ils n'avaient pas le droit de tirer sur aucun des membres,

14 indépendamment du fait qu'on leur ait tiré dessus à eux, précisément parce

15 qu'on avait redouté que cela n'aggrave la situation. Il y a eu deux

16 victimes. Ils n'ont pas blessé un seul homme de leur part, mais ils ont

17 capturé les personnes qui leur avaient tiré dessus.

18 Q. Merci.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, comme vous devriez le

20 savoir, maintenant c'est l'heure d'une pause de 15 minutes, et nous allons

21 continuer à 11 heures 30.

22 --- La pause est prise à 11 heures 16.

23 --- La pause est terminée à 11 heures 35.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur

25 Karadzic.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Monsieur le Ministre, pouvez-vous nous dire si vous vous rappelez

Page 46348

1 combien de personnes ces effectifs spéciaux du côté serbe ont capturées

2 s'attaquant à Vrace ce jour-là ?

3 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir exactement. Je veux dire, je ne me

4 souviens du chiffre. Mais ce que je sais, c'est que lorsqu'ils ont désarmé

5 ce groupe, ils les ont gardés dans l'enceinte de l'école de Vrace.

6 Q. Et qu'est-il advenu de ces gens-là par la suite ?

7 R. Ils sont rentrés chez eux.

8 Q. Merci. Comment les médias à Sarajevo ont-ils présenté l'événement ? Ce

9 serait peu dire de parler d'"incident", c'est un véritable événement à

10 Vrace. Alors, comment les médias ont-il présenté la chose ?

11 R. Bien, oui, effectivement, les médias avaient plus servi à des fins de

12 propagande qu'à des fins de diffusion de la vérité. Je ne me souviens pas

13 des détails, mais j'ai réagi par une lettre à cette propagande qui, du fait

14 des informations inexactes qui ont été diffusées, a pu générer la peur

15 parmi les gens. Et je me suis senti obligé d'envoyer une lettre afin

16 d'informer les citoyens de la Bosnie-Herzégovine au sujet de ce qui s'était

17 passé exactement, indépendamment du fait de savoir à qui la faute.

18 Q. Merci. Où avez-vous demandé à ce que se soit diffusé ?

19 R. A la radiotélévision de Bosnie-Herzégovine.

20 Q. Merci.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on montre le 65 ter 05287 au

22 témoin, il s'agit d'une pièce au prétoire électronique.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pouvez zoomer ? Excusez-moi,

24 mais moi, je ne vois pas.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Est-ce que c'est ça, la lettre que vous venez d'évoquer ? C'est daté du

27 18 avril.

28 R. Montrez-moi la dernière page, la page de signature.

Page 46349

1 Q. Oui, en effet.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci de nous montrer la page 2, voire 3. Parce

3 que les paginations sont différentes.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ma signature. C'est bien la lettre

5 en question.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant nous montrer la

7 page 2. Pour ceux qui suivent l'anglais, c'est la page 2 aussi.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Vous avez dit --

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, ramenez-nous la page avec la signature.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Vous avez dit : "Les informations unilatérales et non vérifiées qui

13 sont essentiellement diffusées dans le public partant des informations en

14 provenance de citoyens et d'une seule source ne font que contribuer à

15 l'escalade des conflits," et cetera.

16 Vous dites que cela ne sert à rien et à personne. Et vous démentissez le

17 fait qu'il y ait eu des tirs de la part des forces serbes en direction de

18 la maison de la radiotélévision.

19 Vous en souvenez-vous ?

20 R. Oui. Je tenais énormément, en ma qualité d'homme, à faire en sorte que

21 l'on ne rajoute pas de l'huile sur le feu.

22 Q. Merci.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je demande un versement au dossier de

24 cette lettre.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il des objections, Monsieur

26 Olmsted ?

27 M. OLMSTED : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

Page 46350

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D4272, Madame, Messieurs

2 les Juges.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Monsieur le Ministre, je crois bien que vous n'ignorez pas le fait

6 qu'on vous ait mentionné à l'acte d'accusation, dans mon acte d'accusation

7 à moi j'entends, comme étant une espèce de coparticipant à une entreprise

8 criminelle commune qui avait pour objectif l'élimination des Musulmans et

9 Croates des territoires sur lesquels nous avions considéré avoir des

10 droits.

11 Alors, pouvez-vous nous dire d'abord ceci : du point de vue du MUP commun

12 et du MUP où il y a eu transformation, le MUP serbe, la police serbe,

13 avaient-ils eu des plans qui confirmeraient les allégations contenues dans

14 l'acte d'accusation ?

15 R. Il y a deux questions là. D'abord, est-ce que j'ai eu avec vous pour

16 objectif --

17 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Madame, Messieurs les Juges. Je

18 dois faire objection parce que, tout d'abord, il y a eu deux questions

19 posées. La première --

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. On va les aborder une par une.

21 M. ZECEVIC: [interprétation] Oui --

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poser votre question à nouveau,

23 Monsieur Karadzic.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Alors, je ne vais pas vous la poser, cette question. Vous avez déjà dit

27 que nous n'avions pas de relations personnelles, nous n'étions pas amis

28 vous et moi. Alors, est-ce qu'à titre officiel vous avez été membre d'une

Page 46351

1 entreprise criminelle commune à mes côtés ? Ou de quoi que ce soit

2 d'illégal ?

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vais d'abord entendre M.

4 Olmsted.

5 M. OLMSTED : [interprétation] C'est une question très directrice, Madame,

6 Messieurs les Juges. Cela fait tirer des conclusions en matière de droit

7 pour ce qui est de sa participation à une entreprise criminelle commune.

8 M. ZECEVIC : [interprétation] Et --

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est une question directrice à la

10 lumière de son commentaire fait auparavant, ou est-ce que vous estimez

11 qu'en substance la question est directrice ?

12 M. OLMSTED : [interprétation] Excusez-moi, mais je vais relire la question

13 avant que de me prononcer.

14 Oui, je veux dire, quand on se penche sur la totalité des choses avec la

15 question précédente --

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais moi, je ne vois pas la finalité ou

17 la teneur de la question.

18 Oui, Maître Zecevic.

19 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous permettez

20 l'accusé à poser cette question, je ferais objection et je demanderais à ce

21 que l'on contraigne le témoin à répondre à cette question. Je m'en excuse.

22 Merci.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je voulais vérifier s'il y avait d'abord

25 un problème de traduction.

26 Ligne 17, est-ce que vous avez demandé au témoin s'il a fait partie d'une

27 entreprise criminelle commune précédemment, "formally" ?

28 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que le mieux

Page 46352

1 serait de demander à l'accusé de formuler sa question de façon plus simple,

2 sans les qualificatifs liés au droit. Je crois que cela résoudrait bon

3 nombre de problèmes.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Monsieur le Ministre, est-ce que vous et moi avions eu un planning

8 commun ou une entente d'établie entre nous pour ce qui était d'expulser des

9 Musulmans et des Croates -- et/ou des Croates des territoires que nous

10 considérions nous appartenir ?

11 R. Non.

12 Q. Pouvez-vous nous dire quelle a été la position prise par vos

13 collaborateurs et vos subordonnés de ce point de vue-là ?

14 R. Je sais quelle a été mon opinion à moi, et je peux vous la dire.

15 Q. Allez-y, je vous prie.

16 R. Je n'étais qu'un homme qui a exercé des fonctions de ministre et qui a

17 accompli ses tâches uniquement dans les cadres fixés par la Loi régissant

18 le ministère de l'Intérieur et conformément aux droits de l'ex-Yougoslavie

19 mis en œuvre dans ces territoires, parce que j'étais convaincu du fait que

20 ce n'était pas discriminatoire. L'ex-Yougoslavie était signataire de toutes

21 les conventions et accords internationaux et elle a incorporé ces textes

22 dans sa réglementation, et c'est ainsi que ce pays s'est comporté de tous

23 temps.

24 Q. Est-ce que nous pouvons voir cela dans certains documents ?

25 R. On peut le voir dans ma toute première déclaration faite au niveau de

26 l'assemblée, et ça va jusqu'à la fin de l'exercice de mes fonctions de

27 ministre en 1992, y compris les six mois que j'ai faits en 1994.

28 Q. Merci.

Page 46353

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on montre au témoin le P01096 au

2 prétoire électronique.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire ceci ? Il s'agit d'une information

5 relative à certains aspects des activités qui ont été conduites jusque-là,

6 et cela va jusqu'au début de la guerre à peu près; est-ce bien cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Ce qui est écrit à la main, où on dit communiqué à moi et à… qui ?

9 R. Au premier ministre.

10 Q. Merci.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai besoin maintenant de la page 4 en serbe et

12 de la page 3 en anglais. Non, non, pour le serbe, c'est la page suivante

13 qu'il nous faut. En anglais, c'est la page 3; en serbe, c'est la page 4.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Alors, ce paragraphe :

16 "Il a été indiqué que la priorité du service de la police judiciaire et de

17 la police nationale consiste en l'investigation des crimes de guerre et

18 présentation de documentation (constats, photos, expertises, constats

19 médicaux) pour ce qui est des dépôts de plainte au pénal. On documente

20 également les cas des crimes de guerre lorsqu'ils sont commis par des

21 Serbes."

22 Alors, qu'est-ce qui est fait dans ces cas de figure au niveau du MUP ?

23 R. Nos tâches du personnel du MUP ont été clairement définies. Et

24 conformément à cela, j'ai donné l'ordre pour que toutes les démarches

25 officielles qui étaient nécessaires soient prises pour qu'on évite que les

26 crimes de guerre soient commis, et si un crime de guerre a été commis, il

27 fallait de façon sérieuse rassembler tous les éléments de preuve en

28 procédant à des activités préalables à l'enquête, en prenant des

Page 46354

1 photographies, en faisant des expertises. Puisque tout cela devait être

2 fait vu des allégations portées contre les auteurs de crime, c'est pour

3 cela que j'ai insisté.

4 Q. Merci. Une fois la plainte au pénal déposée aux instances judiciaires,

5 est-ce que le MUP ou un autre organe peut faire en sorte que cela soit

6 dissimulé ?

7 R. Pour ce qui est du juge d'instruction, le MUP et le parquet et leurs

8 compétences respectives, concernant des cas complexes, des meurtres, des

9 crimes de guerre, des vols à main armée, des cambriolages, le juge

10 d'instruction devait aller sur place pour mener une enquête sur le lieu. Le

11 MUP doit assurer du matériel, de l'équipement, pour que l'enquête sur les

12 lieux soit faite; mais c'est le juge d'instruction qui s'occupe de cela sur

13 les lieux, qui prépare un rapport pour l'envoyer au ministre. Et le

14 ministère de l'Intérieur ne peut agir par la suite que sur les ordonnances

15 du juge d'instruction pour ce qui est d'autres activités, d'autres

16 démarches à faire, si le juge d'instruction ou le procureur considère que

17 cela est nécessaire.

18 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse, mais je

19 dois intervenir au niveau du compte rendu.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

21 M. ZECEVIC : [interprétation] Je crois qu'une partie de la réponse du

22 témoin n'a pas été consignée au compte rendu. Peut-être le témoin pourrait-

23 il, ainsi que M. Karadzic, être informés du fait qu'ils devraient ralentir

24 leur débit puisque je vois que les interprètes ne sont pas en mesure

25 d'interpréter tout ce qui est dit.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous nous dire ce qui manque

27 dans le compte rendu.

28 M. ZECEVIC : [interprétation] C'est une partie du témoignage du témoin où

Page 46355

1 il a parlé des organes qui sont en charge de préparer des documents, des

2 rapports concernant des enquêtes menées sur les lieux, et quand il a parlé

3 également des activités qui suivent le dépôt d'un tel rapport.

4 C'est dans la partie de la phrase qui a été dite après la phrase qui finit

5 à la page 44, la première ligne, qui finit par "les choses qui sont

6 incluses." Après quoi, cette partie de la réponse n'a pas été consignée au

7 compte rendu.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez compris

9 l'intervention de Me Zecevic ? Pourriez-vous répéter cette partie de votre

10 réponse, Monsieur Stanisic.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, lorsqu'on a apprend qu'un crime a été

12 commis, surtout s'il s'agit d'un crime grave, sans juge d'instruction,

13 personne ne peut se rendre sur place pour procéder à l'enquête sur les

14 lieux. C'est le juge d'instruction qui dirige l'enquête sur les lieux. Les

15 membres du ministère de l'Intérieur et des services spécialisés peuvent

16 apporter de l'aide concernant de l'équipement, de l'expertise, du

17 prélèvement des traces, et cetera. Lorsque l'enquête est finie, le juge

18 d'instruction procède à la rédaction du procès-verbal pour ce qui est de

19 l'enquête sur les lieux et l'envoie au procureur. Après quoi, l'enquête est

20 ouverte, l'instruction est ouverte, et le ministère de l'Intérieur peut

21 procéder uniquement sur la base de leurs demandes, s'il y en a, pour ce qui

22 est de la collecte d'autres éléments de preuve complémentaires, pour ce qui

23 est de l'appréhension d'un témoin, et cetera. Mais le ministère ne peut pas

24 influer sur le déroulement de l'enquête puisque les organes judiciaires

25 sont séparés des organes du pouvoir exécutif.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne comprends toujours pas ce qui

27 manque dans le compte rendu. Vous avez fait référence à la fonction du juge

28 d'instruction. Mais nous pouvons poursuivre, Maître Zecevic.

Page 46356

1 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Toute cette

2 partie n'a pas été consignée au compte rendu de façon précise, à savoir qui

3 est en charge de préparer le procès-verbal de l'enquête menée sur les lieux

4 et à quel organe ce rapport doit être envoyé. Merci.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on regarde les

6 lignes 21 à 24 à la page 43 du compte rendu.

7 Et nous allons poursuivre.

8 Continuez, Monsieur Karadzic.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

10 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant. Juste un instant, vous

12 n'avez pas accès à "Livenote" ?

13 M. ZECEVIC : [interprétation] J'ai peur que non. Je n'ai que le compte

14 rendu d'audience sur cet écran. Je ne peux pas revenir en arrière. C'est le

15 problème.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

17 M. ZECEVIC : [interprétation] Je m'excuse.

18 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, merci. Nous pouvons

21 continuer.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant. J'ai voulu vous dire,

24 Maître Zecevic, que s'il est nécessaire, vous pouvez demander à M. Harvey

25 de vous montrer la page du compte rendu qui a déjà disparu de votre écran,

26 si cela est nécessaire.

27 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci. J'ai compris cela, Monsieur le

28 Président. Je me suis excusé pour cela et j'ai demandé à M. Karadzic si je

Page 46357

1 sème la confusion dans son esprit en faisant des commentaires concernant le

2 compte rendu, mais il m'a dit qu'il n'y a aucun problème. Et puisqu'ils

3 sont très occupés, ils ne sont pas non plus en mesure de contrôler le

4 compte rendu. C'est pour cela que je suis intervenu. Merci.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Je suppose que, Monsieur Harvey,

6 vous pouvez faire cela, et cela ne vous causera beaucoup de difficultés.

7 M. HARVEY : [interprétation] Bien sûr que non.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

9 Continuez.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis reconnaissant envers Me Zecevic pour ce

11 qui est de son aide concernant le compte rendu.

12 Est-ce qu'on peut afficher la page 8 en serbe et la page 5 en anglais, s'il

13 vous plaît.

14 La page suivante en serbe. Dans le prétoire électronique, il s'agit

15 probablement de la page 8.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Monsieur le Ministre, j'aimerais attirer votre attention sur le dernier

18 paragraphe, où vous énumérez des tâches. Vous insistez à ce que des

19 infractions au pénal soient évitées et que des auteurs des crimes graves

20 soient trouvés, des crimes tels que cambriolage et d'autres crimes graves

21 contre la vie et la personne, indépendamment de qui il s'agit.

22 Est-ce que cela a été quelque chose qui a été appliqué pendant votre mandat

23 ? Est-ce que cela a été accepté par vos subordonnés au MUP ?

24 R. Oui.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste pour confirmer que cela est écrit

26 ici.

27 M. OLMSTED : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mais je suis un

28 peu préoccupé, puisqu'au lieu de poser la question au témoin, M. Karadzic

Page 46358

1 lit d'abord une partie du document et demande au témoin de confirmer cela.

2 Et c'est un procédé qui équivaut à des questions directrices.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voilà un autre conseil, Monsieur

4 Karadzic. Pensez-y.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai posé la question concernant le point de

6 vue du ministère pour poser la base de ma question suivante. Mais je peux

7 poser la question suivante.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Quel était le traitement réservé aux auteurs de crimes de guerre

10 concernant la stratégie du ministère et la position du ministère ?

11 R. C'était clair et sans équivoque. En tant que des crimes graves, les

12 crimes de guerre devaient être évités. Et il fallait également, si des

13 crimes de guerre étaient commis, arrêter leurs auteurs. Vous devriez

14 comprendre que le ministère de l'Intérieur fonctionnait dans des conditions

15 qui étaient très mauvaises, et s'il le faut, je peux développer cela. C'est

16 pour ces raisons que nous étions conscients du fait que toutes les

17 démarches ne pouvaient pas être faites dans de telles conditions. Mais nous

18 avons insisté sur le fait qu'il fallait rassembler le minimum des éléments

19 de preuve si un crime a été commis, des éléments de preuve qui pouvaient

20 servir de bonne base, fondement, pour prononcer une sanction à l'encontre

21 des auteurs de ces crimes.

22 Q. Merci. Peut-on afficher la page 6 en anglais et la page 9 en serbe

23 parce que c'est de quoi il s'agit pour ce qui est de ces pages.

24 Vous avez mentionné ces conditions de travail du ministère. Pouvez-vous

25 nous dire où se trouvait le siège du ministère, quelles étaient les

26 conditions concernant les locaux, l'équipement et le personnel, ainsi que

27 les communications du ministère à l'époque ?

28 R. Je pense que nulle part dans le monde entier, aucun ministère de

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 l'Intérieur ne fonctionnait dans de telles conditions. Et je veux dire par

2 là qu'il n'y avait même pas de conditions minimales pour que les fonctions

3 de base du ministère puissent être accomplies. Mais même dans de telles

4 conditions, moi-même ainsi que mes collaborateurs, et ils n'étaient pas

5 très nombreux, nous essayions de résoudre ces problèmes. Nous avons fait de

6 notre mieux physiquement parlant pour régler ces problèmes.

7 S'il est nécessaire, puisque vous m'avez posé la question pour savoir où se

8 trouvait le siège du ministère, j'aimerais informer la Chambre de première

9 instance que pendant sept mois en 1992, le siège du ministère a été déplacé

10 quatre fois. D'abord, c'était à Race, près de Sarajevo, ensuite la montagne

11 Jahorina, puis à Pale, et finalement à Bijeljina, sans approvisionnement en

12 eau, en électricité et sans système de communication. Vous pouvez imaginer

13 comment un ministère pouvait fonctionner dans de telles conditions, en

14 n'ayant à sa disposition qu'un seul appareil téléphonique, et cette ligne

15 était contrôlée par l'autre partie. Ils pouvaient donc contrôler le

16 fonctionnement de cette ligne téléphonique. Bien sûr, nous avons essayé

17 tous les jours d'améliorer la situation. Mais, au début, il y avait un

18 autre problème : il y avait des combats et les communications étaient

19 coupées, on n'avait pas de contact physique avec des postes de sécurité

20 publique et des centres de services de Sécurité. Mais petit à petit, nous

21 avons réussi à établir un système de communication meilleur pour subvenir

22 aux besoins du ministère, au minimum.

23 Vous allez voir dans un document que j'ai demandé des appareils télécopie

24 dans des postes de sécurité publique et dans des centres de services de

25 Sécurité pour avoir ce type de communication. Mais cela se faisait avec

26 beaucoup de difficultés. Nous n'avions pas de véhicules, de carburant,

27 d'équipement matériel, suffisamment de personnel non plus pour ce qui est

28 des cadres et pour ce qui est du nombre total de personnel. Le ministère

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1 dans son siège, avec les secrétaires, avec les chauffeurs, pour tous les

2 besoins logistiques, ne disposait que d'à peine 20 personnes.

3 Q. Et quel devrait être le nombre de personnel employé au sein du

4 ministère, avec toutes les administrations comprises dans ce ministère ?

5 R. Monsieur Karadzic, voyez, 15 personnes ne peuvent pas faire cela, même

6 pas dans une équipe de la défense, et encore moins au sein d'un ministère,

7 pour couvrir cette zone vaste.

8 Q. Merci. Pour ce qui est de la police et des effectifs de la police, est-

9 ce que vous disposiez d'un nombre suffisant de personnes et que ces

10 effectifs ont été engagés au combat ? Et si oui, quelle était la

11 législation qui était la base de cet engagement ?

12 R. Dans ces rapports, on voit clairement qu'au cours de l'année 1992, plus

13 de 50 % des membres du ministère de l'Intérieur, à savoir des policiers,

14 étaient engagés aux activités de combat, conformément à la resubordination

15 aux unités militaires lorsque cela était nécessaire. Vous étiez commandant

16 suprême et vous en saviez davantage, et dans quelles zones cela se passait.

17 Et, bien sûr, c'était la Loi relative à la Défense nationale qui était la

18 base légale pour procéder ainsi. Et selon la Loi portant sur la Défense

19 nationale de l'ex-Yougoslavie, lorsque la mobilisation générale est

20 décrétée et lorsque l'état d'urgence est proclamé, tous les hommes de 16

21 ans et toutes les femmes également, jusqu'à 50 ans, sont obligés de prendre

22 part à la défense du pays lorsqu'on leur demande cela. Et dans les

23 ministères, nous n'étions assignés qu'aux obligations de travail pendant

24 que nous étions ministres.

25 Q. Merci. Comment cela s'est répercuté sur des tâches régulières de la

26 police ? Est-ce que les policiers étaient engagés tout le temps ou

27 seulement lorsqu'il y avait des offensives sur le front ?

28 R. Dans la plupart des cas, oui. Mais nous avions un autre problème et ce

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1 problème concernait un certain nombre de postes de police qui ont été créés

2 en ne respectant pas des réglementations en vigueur à l'époque, et

3 c'étaient des organes non autorisés qui ont créé ces postes de police et

4 qui voulaient en fait, par le biais de ces postes de police, assurer la

5 sécurité dans les zones sur le territoire duquel ces organes travaillaient.

6 Et donc, puisqu'il y avait pas d'autres postes, ce sont eux qui ont recruté

7 du personnel qui n'était pas compétent, et ils n'ont pas respecté les

8 conditions générales et spécifiques nécessaires pour que qui que ce soit

9 soit admis au sein du ministère de l'Intérieur. Au début, on avait beaucoup

10 de problèmes avec ces organes, jusqu'à leur démantèlement. Je faisais

11 rapport à vous-même et à l'assemblée en demandant que ces parapolices et

12 ces postes de sécurité publique soient démantelés pour que le ministère

13 puisse avoir le contrôle sur ces organes, puisque ces postes donnaient des

14 ordres et obtenaient du financement pour l'équipement, nommaient du

15 personnel, et cetera.

16 Q. Merci. Monsieur le Ministre, pouvez-vous nous dire le nombre d'années

17 de formation pour un policier, pour qu'un policier soit formé comme il le

18 faut ?

19 R. Pour ce qui est de la Loi sur l'Intérieur, il y avait deux procédures

20 concernant l'admission des policiers au MUP.

21 Selon la première procédure, il fallait être formé au centre qui était

22 censé de former le personnel pour le ministère de l'Intérieur; et une fois

23 la formation finie dans ces centres, il s'agissait en fait d'une

24 scolarisation de quatre ans, il fallait faire un stage, après quoi le

25 ministre, par sa décision, répartissait ces employés aux postes au

26 ministère de l'Intérieur conformément à leurs compétences.

27 Et la deuxième procédure, lorsque le centre ne pouvait pas subvenir aux

28 besoins des postes, on procédait à l'organisation des cours pour les gens

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1 qui avaient des diplômes d'école secondaire et qui remplissaient des

2 conditions générales ainsi que des conditions particulières pour être admis

3 au sein du ministère de l'Intérieur. Il fallait subir un examen médical et

4 il fallait donc établir que la personne en question est en bonne santé.

5 Cette personne devait disposer des documents concernant des casiers

6 judiciaires ou du ministère de l'Intérieur pour prouver qu'ils n'ont pas

7 été jugés ni condamnés. Après quoi, ils sont admis au ministère de

8 l'Intérieur où ils devaient suivre un cours de six mois pour ce qui est des

9 activités de la police. Et finalement, ils devaient suivre un stage dans

10 des unités du ministère de l'Intérieur. Après quoi, le ministre, par sa

11 décision, les assigne à différents postes.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour ce qui est du compte rendu, à la page 51,

13 ligne 24 et ligne 25, ils devaient donc montrer qu'ils ne faisaient pas

14 l'objet d'un procès au pénal à ce moment-là.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour prouver qu'aucun procès au pénal n'a été

16 intenté à leur encontre.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Merci, Monsieur le Ministre. Est-ce que vous avez donné des

19 instructions au personnel et aux chefs des postes concernant les activités

20 des policiers et la régularité de leurs activités ?

21 R. Je n'ai pas compris votre question. Pour ce qui est de leur activités

22 quotidiennes ou pour ce qui est de leur admission au poste ?

23 Q. L'un et l'autre.

24 R. Les instructions dont j'ai parlé sont contenues dans la Loi portant sur

25 l'Intérieur et dans des décrets concernant la systématisation et la

26 catégorisation des postes au ministère. Et ce règlement relevait de la

27 compétence du gouvernement. Le règlement portant sur la structure

28 intérieure du ministère de l'Intérieur. Nous l'appliquions au sein du

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1 ministère de l'Intérieur, les dispositions de ce règlement de l'ancienne

2 Bosnie-Herzégovine, jusqu'à ce que nous n'ayons établi notre propre

3 règlement portant sur l'organisation interne du ministère.

4 Dans mes ordres, je mettais en garde ceux qui étaient censés admettre des

5 employés au ministère de l'Intérieur.

6 Q. Merci.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher maintenant D01671.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Il s'agit d'un document du 17 avril, qui est le vôtre. Et j'aimerais

10 savoir si vous vous souvenez de cela et si cela correspond à ce que vous

11 venez de nous dire ?

12 Est-ce que vous êtes l'auteur de ce document ?

13 R. Je regarde votre question. Est-ce que vous pouvez reformuler votre

14 question, puisque je ne peux pas répondre à votre question, parce que vous

15 m'avez demandé si cela correspond à ce que j'ai dit. C'est mon document,

16 mais il ne s'agit pas de l'admission au ministère, mais plutôt du

17 licenciement du ministère et des mesures qui devraient être prises dans de

18 telles situations.

19 Q. Oui. Je m'excuse. J'ai dit pour ce qui est de l'admission au MUP et

20 pour ce qui est de la régularité de conduite.

21 R. [aucune interprétation]

22 Q. De quoi parle ce document ?

23 R. Dans ce document, on voit qu'il s'agit de l'ordre portant des

24 instructions concernant le traitement réservé aux membres du ministère de

25 l'Intérieur s'il y a des éléments de preuve selon lesquels ces membres

26 auraient commis des infractions pénales qui figurent dans cet ordre pour

27 que ces membres soient écartés du ministère et pour que toutes les mesures

28 légales soient prises pour que les procès au pénal soient intentés à leur

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1 encontre.

2 Q. Merci. Est-ce qu'il y avait des cas où des membres du ministère ont été

3 suspendus du ministère parce qu'ils se sont comportés de façon irrégulière

4 ?

5 R. Il faut faire une distinction ici pour ce qui est d'écarter quelqu'un

6 du ministère, la différence entre le personnel d'active et de réserve du

7 ministère de l'Intérieur.

8 Pour ce qui est des membres d'active du ministère de l'Intérieur,

9 leur supérieur hiérarchique direct devait porter une plainte auprès de la

10 commission disciplinaire pour qu'une procédure disciplinaire soit entamée.

11 Il s'agissait de la commission disciplinaire de première instance. Il y

12 avait diverses mesures disciplinaires. Ce membre pouvait être exclu du

13 ministère ou être muté à un autre poste. Et, bien sûr, s'il y avait des

14 éléments de responsabilité pénale, une plainte au pénal est déposée auprès

15 du parquet compétent.

16 Pour ce qui est des membres des effectifs de réserve du ministère de

17 l'Intérieur, étant donné que ces membres font partie des effectifs de

18 réserve, c'est-à-dire des militaires de réserve qui à la demande du

19 ministère de l'Intérieur étaient affectés par le biais du secrétariat à la

20 Défense nationale pour être membres des effectifs de réserve, ensemble avec

21 les policiers d'active du ministère de l'Intérieur, si un tel membre commet

22 une infraction au pénal, il fallait seulement le railler de la liste des

23 policiers de réserve et le faire réenregistrer avec le secrétariat à la

24 Défense nationale. Le secrétariat les affectait par la suite aux unités

25 militaires en tant que militaires de réserve ou les assignait à d'autres

26 postes.

27 Et si une infraction pénale est commise, un procès au pénal également

28 devait être lancé contre ces personnes.

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1 Q. Merci. Est-ce que vos collaborateurs ont appliqué votre politique ?

2 R. Avant cette question, je dois souligner que le problème pour ce qui est

3 des policiers des effectifs de réserve est apparu lorsqu'on travaillait au

4 ministère de la Bosnie-Herzégovine commun. Le SDA et le HDZ, à l'époque, ne

5 permettaient pas que les militaires de réserve se présentent à l'appel

6 lancé par la JNA, mais ils les ont plutôt affectés en tant que membres des

7 effectifs de réserve du MUP, sans avoir tenu compte du fait si les casiers

8 judiciaires de ces personnes étaient vierges, s'il y avait des procès au

9 pénal contre ces personnes, et cela a été le cas sur tout le territoire de

10 la Bosnie-Herzégovine. Donc, au début lorsqu'il y a eu la division au MUP,

11 et en particulier dans des postes de police de guerre formés par les

12 cellules de Crise, ils admettaient du personnel sans aucun critère ainsi

13 que du personnel de réserve du ministère de l'Intérieur. Et c'est pour

14 cette raison, étant donné les conditions extraordinaires qui ont été

15 décrétées sur le territoire de la Republika Srpska, ou l'état de guerre, ou

16 l'état d'urgence, le nombre du personnel d'active et de réserve a été

17 décidé par le président de l'Etat, et cela a été régi par la Loi sur la

18 Défense nationale et sur l'armée.

19 J'ai envoyé une proposition à vous-même et à l'assemblée pour que ces

20 unités de réserve soient démantelées et pour réduire leur nombre à un

21 nombre raisonnable nécessaire pour faire des activités du domaine du MUP.

22 Ces décisions étaient prises lors de l'assemblée au niveau de la présidence

23 et au niveau de l'assemblée. Et j'espère pouvoir être précis en vous

24 avançant ce chiffre, il est indiqué qu'environ six personnes avaient été

25 démises de leurs fonctions au sein du ministère de l'Intérieur.

26 Q. J'aimerais savoir si vos collaborateurs ont mis en œuvre votre

27 politique, et qui était Dobro Planojevic ?

28 R. Dobro Planojevic était mon assistant chargé des questions juridiques et

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1 de la prévention du crime.

2 Q. Est-ce que ce dernier mettait en œuvre la politique que vous avez

3 imaginée ?

4 R. Tous mes assistants mettaient en œuvre ce que je leur demandais de

5 faire. Mais d'après une évaluation personnelle, ils ne s'étaient pas

6 engagés suffisamment dans cette direction. Et lors du premier collège,

7 comme je vous le dis, nous avons pu avoir ce collège parce qu'il n'y avait

8 pas de communication physique. C'est la raison pour laquelle nous nous

9 sommes rendus à Belgrade afin de pouvoir nous réunir. Et ce que nous avons

10 appris lors de ce collège, j'ai demandé à mes assistants de quitter leurs

11 postes parce que je n'étais pas du tout satisfait du travail qu'ils ont

12 fait.

13 Q. Très bien. Je vous remercie.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche maintenant le

15 document qui porte la cote D01527.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Je vous demanderais de bien vouloir regarder ce document. Il est

18 indiqué que ceci a été délivré le 5 juin. Il est indiqué que l'assistant

19 chargé de la prévention du crime mentionne ici un certain nombre de membres

20 de la police qui ne se comportent pas correctement, donc il les énumère. Et

21 j'aimerais attirer votre attention sur la dernière phrase, il est indiqué :

22 "Nous aimerions attirer votre attention à cette occasion que le

23 comportement envers la population civile et les prisonniers de guerre

24 doivent -- que ces derniers doivent être traités conformément à la loi de

25 la guerre."

26 R. Voilà, oui, effectivement, ceci est la conséquence de notre collège,

27 d'un collège interne, le sous-secrétaire chargé de la sécurité publique et

28 de l'assistant chargé de la prévention du crime, lorsque nous nous sommes

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1 entretenus justement sur ce problème. Car nous avons essayé de voir de

2 quelle manière il fallait mener des enquêtes. Et Dobro Planojevic, en tant

3 qu'assistant, a envoyé cette instruction sur le terrain pour informer les

4 personnes de quelle manière elles devaient se comporter.

5 Q. Très bien. Je vous remercie. Est-ce que vous receviez du président de

6 la présidence, c'est-à-dire de moi-même ? Receviez-vous des instructions

7 concernant la mise en œuvre de cette politique ?

8 R. Oui, bien évidemment. J'ai mentionné tout à l'heure quelle a été la

9 réponse donnée concernant quelle était la réaction quant au démantèlement

10 de ces postes de police. Et c'est tout à fait normal, bien sûr, lorsque

11 l'on se penche sur nos directives, sur nos documents. Il s'agissait de

12 paramilitaires et non pas de la police, lorsqu'on regarde nos règlements à

13 nous, donc ces derniers ne faisaient pas partie de la politique. Et c'est

14 ainsi que nous avions voulu que mes ordres soient mis en œuvre.

15 Q. Très bien.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais maintenant que l'on affiche le

17 document 65 ter 25454, s'il vous plaît.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Nous aurons le document en anglais sous peu. Mais ici, vous dites le 27

20 juillet :

21 "En vertu de l'ordre donné par le président de la présidence de la

22 République serbe de Bosnie-Herzégovine," du 25 et 26 juillet. Donc, déjà le

23 lendemain, vous délivrez un ordre ?

24 Et j'attire votre attention sur le paragraphe numéro 2, dans lequel vous

25 faites appel à une décision précédente, et vous dites :

26 "En vertu de ma propre décision, strictement confidentiel, tel et tel

27 numéro," et cetera, "je donne l'ordre, s'agissant des membres du ministère

28 de l'Intérieur, que l'on écarte les personnes qui étaient responsables

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1 d'actes criminels commis et contre lesquelles un procès a été intenté…"

2 Et donc, ici, vous faites une exception pour les délits verbaux et

3 politiques pendant le règne communiste, n'est-ce pas ?

4 R. Oui. J'ai envoyé cette information relative à tous les problèmes que

5 j'ai rencontrés et --

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur

7 Stanisic. Nous n'avons pas d'interprétation en anglais. Pourriez-vous

8 répéter ce que vous avez dit, je vous prie.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous pouvons voir ici qu'il s'agissait d'une

10 action. J'ai, en date du 17 juillet, eu un certain nombre d'informations et

11 je les ai données au collège de Belgrade. Et puisque c'était la première

12 fois que nous pouvions nous réunir, j'ai donc rédigé une information écrite

13 et je l'ai envoyée au président du pays. Et parce que les informations que

14 j'ai obtenues lors de ce collège -- ces informations m'ont mis en garde que

15 moi-même, en tant que ministre, et ce, avec mes assistants, je pouvais

16 régler ce problème au sein du ministère de l'Intérieur, j'ai immédiatement

17 donné mes ordres ou mes conclusions, si vous voulez, car j'ai demandé que

18 ces ordres soient disponibles à toutes les personnes sur le terrain pour

19 dire de quelle manière il fallait se comporter envers certaines situations.

20 Je ne veux pas les énumérer, mais ce que je ne pouvais pas moi-même régler

21 avec mes assistants, j'estimais qu'il était une obligation que j'en informe

22 le président de l'Etat, le premier ministre, et que j'en informe le

23 président et que je leur demande d'utiliser leur autorité pour délivrer des

24 ordres à d'autres organes qui portaient sur certains problèmes qui étaient

25 mis en exergue dans le rapport.

26 Afin que nous puissions agir ensemble pour mettre fin à ces activités

27 négatives que j'ai apprises durant la réunion, durant le collège, ici, vous

28 voyez que le président a pris mon rapport au sérieux. Et déjà, en date du

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1 23 juillet, j'avais envoyé un ordre pour que l'on règle certaines

2 questions, et vous avez donné votre aval. C'est la raison pour laquelle

3 j'ai de nouveau rédigé cet ordre et je l'ai envoyé sur le terrain.

4 Q. Très bien. Je vous remercie.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche maintenant la

6 page suivante en serbe et en anglais. Il s'agit des paragraphes 7 et 8.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Ici, au paragraphe numéro 7, vous dites :

9 "S'assurer d'écarter toutes les personnes qui se trouvent dans les zones où

10 il y a des groupes actifs et des individus qui ne tombent pas sous le

11 contrôle de l'armée de la République serbe et de recueillir des

12 informations sur quiconque commet un crime…"

13 De quelle date s'agissait-il ?

14 R. C'était le 23.

15 Q. Alors que les personnes devaient se comporter de manière respectueuse

16 et de bien se conformer aux dispositifs ?

17 R. Oui, tout à fait. Mais ce n'est pas seulement une question d'avoir

18 écrit le rapport, mais j'ai également donné à certains assistants la

19 responsabilité de mettre en œuvre cette directive. J'ai même énuméré des

20 noms.

21 Q. Au point 6, j'aimerais savoir s'il s'agit de personnes avec une

22 expérience ?

23 R. C'étaient des assistants. C'étaient des personnes avec beaucoup

24 d'expérience -- avec le plus d'expérience, en fait, au sein du ministère de

25 l'Intérieur.

26 Q. Je vous remercie.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé au

28 dossier.

Page 46371

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, très bien. Ce document sera versé

2 au dossier.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D4273, Monsieur le

4 Président, Madame, Monsieur les Juges.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous allons

6 maintenant faire une pause.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, tout à fait. Mais il n'est peut-être pas

8 nécessaire de montrer le document dont a parlé M. le Ministre Stanisic. Il

9 s'agit de D447. Donc, pour les personnes présentes, il s'agit d'une

10 instruction donnée concernant les directives relatives au travail à la

11 suite de laquelle ces procès envers la présidence ont eu lieu. Ces

12 instructions, en fait, que l'on a envoyées à la présidence et aux

13 représentants sur le terrain.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons reprendre nos

15 travaux à 13 heures 18.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] L'on n'a pas consigné au compte rendu

17 d'audience qu'il s'agissait de D447, le PV d'une réunion à Belgrade à

18 laquelle a fait référence le ministre. Il n'était pas nécessaire de montrer

19 ce document puisqu'il figure déjà au dossier. Mais tout va bien.

20 C'est 447. Encore une fois, je vois que le compte rendu d'audience ne

21 reflète pas le bon numéro de cote.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'audience est levée. Une pause est

23 prise jusqu'à 13 heures 18.

24 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 35.

25 --- L'audience est reprise à 13 heures 21.

26 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous aimerions

27 remercier le Greffe et la régie technique de nous avoir fourni le

28 transcript de "Livenote". Je vous remercie.

Page 46372

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Maître Zecevic. Et je

2 les remercie également.

3 Vous pouvez continuer, Monsieur Karadzic.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Monsieur le Ministre, s'agissant de ce nettoyage, si l'on veut, au sein

7 du MUP, de personnes qui étaient incompétentes, est-ce que c'est quelque

8 chose que vous avez mentionné publiquement ? Est-ce que vous aviez fait

9 part aux personnes du grand public que l'on ne pouvait pas se comporter

10 ainsi ?

11 R. Oui, bien évidemment. Toutes les mesures que nous prenions étaient

12 publiques, et il était tout à fait possible de s'en informer.

13 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, qu'est-ce que nous

14 avons hérité de l'ancien Etat ?

15 Et combien de temps nous a-t-il fallu pour maîtriser le tout, ou pour

16 instaurer la primauté du droit, par exemple ?

17 R. Monsieur Karadzic, construire une institution n'est pas une mince

18 affaire et le tout dépend, bien évidemment, des conditions. Les conditions

19 qui prévalaient en Republika Srpska -- c'est-à-dire en Bosnie-Herzégovine,

20 et je crois que nous avons fait tout, ou tout moins au sein du ministère de

21 l'Intérieur, nous faisions l'impossible pour tout d'abord nous organiser

22 afin de pouvoir fonctionner et pour pouvoir entreprendre des mesures qui

23 étaient en fonction de la loi.

24 Q. Merci.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on montre au témoin le

26 document 65 ter 10838, s'il vous plaît.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, qu'est-ce que c'est que cet entretien que

Page 46373

1 nous voyons ici ? Est-ce bien l'entretien que vous avez accordé à "Javnost"

2 le 30 octobre 1992 ?

3 R. Oui.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la deuxième

5 partie de la deuxième colonne, et que l'on agrandisse donc la deuxième

6 colonne à partir du milieu. La partie du haut, en fait. Excusez-moi. Oui,

7 c'est la partie du haut de la deuxième colonne. Voilà. Je vous remercie.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. J'aimerais vous demander ceci. Il est indiqué ici : "Je souhaite encore

10 mettre en exergue le fait que nous avons adopté une attitude très

11 responsable envers les membres de notre Etat. Je pense que nous sommes le

12 seul ministère en ce temps dont les membres sont exclus de nos rangs."

13 Alors, qu'est-ce que vous voulez dire "le seul ministère" ? Le seul

14 ministère de l'Intérieur, ou bien de quoi s'agit-il ?

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Nous

16 n'avons rien entendu, Monsieur Karadzic. Veuillez, je vous prie, trouver le

17 passage tout d'abord et informer les interprètes où ce passage se trouve.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le curseur se trouvait justement à cet endroit-

19 là. Je souhaite mettre en exergue -- voilà, en serbe.

20 Mais pour ce qui est de l'anglais, je crois qu'il s'agirait sans doute de

21 la page suivante.

22 Je souhaite mettre en exergue, et cetera.

23 Donc, c'est la deuxième partie : "Fortunately, the Ministry of the

24 Interior" en anglais. Voilà. Et ensuite : "I would also like to point out…"

25 Voilà, c'est l'endroit où se trouve le curseur en ce moment en anglais.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Donc, vous dites ici que :

28 "Nous croyons que nous sommes le seul ministère en ces temps-ci dont

Page 46374

1 certains membres sont exclus de nos rangs, et non pas parce qu'ils

2 faisaient quelque chose qui était contraire aux intérêts serbes, mais

3 simplement parce qu'ils ont commis des actes individuels qui étaient des

4 actes relevant d'instincts bas qui ne correspondent pas au profil d'un

5 membre du service."

6 Donc, j'aimerais vous demander ceci : est-ce que vous vouliez dire

7 que le ministère de l'Intérieur de l'ex-Yougoslavie comptait ce genre de

8 personne ?

9 R. Non. Je voulais simplement dire que le ministère devait créer un

10 système de l'intérieur pouvant mieux et le plus adéquatement que possible

11 défendre tous ceux que la police protège sur le territoire de la Republika

12 Srpska.

13 Q. Je vous remercie. Et dans le passage suivant, vous dites --

14 R. Excusez-moi, je veux juste ajouter ceci.

15 J'ai mis ceci en exergue parce que je voulais dire qu'il était

16 absolument important, surtout s'agissant du ministère de la Justice et du

17 système juridique militaire, qu'il fallait vraiment dans la mesure du

18 possible faire en sorte que l'on fasse correctement notre travail au sein

19 des ministères.

20 Q. Très bien. Je vous remercie.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche la

22 quatrième colonne en serbe juste sous la photographie. Nous allons essayer

23 de retrouver le passage en anglais.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Mais quel était le degré des actes ou des délits ?

26 R. Eh bien, compte tenu des conditions dans lesquelles travaillait le

27 ministère, et compte tenu des problèmes que nous avons eus lorsque le

28 ministère voulait se présenter comme un ministère alors que ce n'était pas

Page 46375

1 le cas, comparativement au travail effectué par le ministère dans le monde.

2 Q. Très bien.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la page

4 suivante en anglais.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Ici, on dit : "Nous avons un nombre assez important de délits. Nous

7 avons enquêté sur un nombre de délits assez important et nous avons traduit

8 devant la justice un très grand nombre de personnes ayant commis des

9 délits."

10 Alors, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, quel était le nombre de

11 plaintes au pénal dont vous parlez ici ?

12 R. Je n'ai pas de détails précis. Cela fait très longtemps. Bien

13 évidemment, je ne peux pas me rappeler du nombre de plaintes au pénal que

14 nous avons eues et le nombre de délits qui ont été traduits devant la

15 justice. Mais donc, à l'époque, je recevais des informations et je

16 présentais ces informations qui sont contenues ici.

17 Si vous pouvez me montrer un document, je serais heureux de faire des

18 commentaires ou de vous l'expliquer.

19 Q. Dans votre document D447, on parle déjà en septembre ou même avant de

20 quelques milliers de plaintes au pénal.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je répète, il s'agit de D447.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, s'il est exact de dire qu'il y avait déjà

24 des milliers de plaintes au pénal, déjà au tout début ?

25 R. Monsieur Karadzic, indépendamment de ce qu'avancent ces chiffres, je

26 suis vraiment désolé que ce pourcentage n'ait pas été plus important.

27 Malheureusement, les conditions étaient telles que l'on n'a pas pu traduire

28 plus de personnes devant la justice, indépendamment de notre volonté de

Page 46376

1 bien faire.

2 Q. Très bien. Dans le document P2761, à la page 24 en serbe, l'on peut

3 lire ceci, je cite, que "2 500 enquêtes ont été menées, et sur le

4 territoire de Banja Luka il y en a eu beaucoup plus, à Trebinje plus, donc

5 il y a eu plus de 8 000" --

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous n'avons rien

7 entendu.

8 Veuillez, je vous prie, lire le passage lentement.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le document est le P2761. Il n'est pas

10 nécessaire de demander le versement au dossier de ce document. Nous pouvons

11 le voir à l'écran.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. On parle de milliers d'enquêtes sur les lieux. Il y a eu 2 000

14 entretiens d'information, et cetera, et cetera. Donc, est-ce que ceci

15 correspond à votre expérience ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, il s'agit de la page 23 en

17 anglais.

18 M. OLMSTED : [interprétation] Oui, très bien. Je la vois.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je ne vois pas cela.

20 Oui, je voudrais d'abord entendre Me Zecevic.

21 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

22 Madame, Monsieur les Juges. Je croyais simplement que le document devrait

23 être montré au témoin afin qu'il puisse nous faire des commentaires sur le

24 document, pour être tout à fait juste envers le témoin.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Olmsted.

26 M. OLMSTED : [interprétation] Et je voulais simplement mentionner que ce

27 document ne se trouve pas dans la déclaration et il ne se trouve pas non

28 plus sur votre liste de pièces, donc je ne croyais pas que ce document

Page 46377

1 serait utilisé par la Défense.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, la déclaration n'a absolument rien à

3 voir avec ceci parce que c'est un document de ce ministère --

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais c'est une question tout à fait

5 autre, Monsieur Karadzic.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé au

7 dossier.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Monsieur Olmsted, avez-vous une

9 objection ?

10 M. OLMSTED : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Le document sera admis.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D4274.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Pourriez-vous nous dire si vous avez fait quelque chose par rapport à

16 la crédibilité accordée aux informations relatives aux éléments

17 indépendants démontrant un comportement criminel et sur les formations

18 paramilitaires ?

19 Et pour être peut-être un peu plus précis, pourriez-vous me dire que se

20 passait-il à Brcko, Zvornik, Bijeljina, au début de la guerre ?

21 R. S'agissant des groupes paramilitaires et de leurs crimes ou d'actes

22 incriminés de tous types, il y a eu deux périodes distinctes. Une période

23 avant le collège et après le collège à Belgrade. Donc, il s'agit de deux

24 temps bien particuliers, avant le 11 juillet et après le 11 juillet.

25 Alors, ce que vous avez mentionné, Brcko, Zvornik, Bijeljina, ces endroits-

26 là et ces informations concernant les auteurs de crimes et de crimes

27 commis, c'était avant le collège, puisque dans la période pertinente, ils

28 n'ont pas eu de communication avec cette partie-là non plus. Et dès que la

Page 46378

1 communication a été établie, à ce moment-là ces premières informations ont

2 été communiquées concernant un comportement criminel de ces formations

3 paramilitaires.

4 Et puisque ces informations n'étaient pas complètes, il ne s'agissait

5 plutôt que d'ouï-dire, j'ai concrètement donné la mission à deux personnes.

6 J'ai demandé à un inspecteur et une autre personne d'aller sur le terrain

7 et d'essayer d'obtenir des informations supplémentaires, et c'est ce qu'ils

8 ont fait. Et c'est sur la base de ces informations que l'on a procédé à une

9 évaluation et nous avons évalué que nous n'avions pas le potentiel

10 nécessaire pour résoudre ce problème. Il y avait énormément de groupes

11 paramilitaires, il s'agissait de groupes qui provenaient de la Serbie et

12 qui étaient en lien avec des groupes criminels du territoire de la

13 Republika Srpska.

14 Moi, je vous ai demandé de nous venir en aide, et vous avez contacté le

15 président, ou plutôt, le premier ministre de la République fédérale de

16 Yougoslavie, et j'ai également informé le ministre fédéral, Petar Gracanin

17 - je crois que c'était son nom - et j'ai demandé à ce dernier qu'il nous

18 envoie leurs effectifs, des renforts pour nous venir en aide, parce que,

19 justement, un très grand nombre de ces groupes paramilitaires provenaient

20 du territoire de la Serbie.

21 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire si vous vous souvenez des noms des

22 personnes que vous avez envoyées afin d'enquêter sur les lieux ?

23 R. Petar Gracanin a envoyé Mico Davidovic, qui occupait un poste au sein

24 d'une brigade spéciale du MUP fédéral. Et ce dernier était originaire de

25 Bijeljina, donc il connaissait très bien cette région. Ce dernier est venu

26 avec une unité du MUP fédéral de la Yougoslavie à Bijeljina. Donc, c'est là

27 qu'il est allé.

28 Je lui ai donné un ordre très clair, à savoir que tous les groupes

Page 46379

1 paramilitaires qui se trouvaient sur ce territoire devaient être éliminés

2 et qu'il fallait les arrêter.

3 Alors que pour ceux qui n'ont pas commis d'actes criminels, les

4 chasser de là; alors que pour tous ceux qui ont commis des crimes, il

5 fallait les traduire devant la justice. Et c'est justement ce qui a été

6 fait.

7 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, où a-t-on procédé aux

8 arrestations ? Et dites-nous tout d'abord si les organes locaux, si les

9 polices locales pouvaient faire quelque chose sans aide externe ?

10 R. Non. Parce que nous avions évolué les choses de cette façon-ci : en

11 tenant compte de l'ensemble de la Republika Srpska, il nous était

12 absolument impossible de faire le tout nous-mêmes.

13 Les communications n'existaient pas avec les autres centres, Banja

14 Luka, Doboj et Herzégovine. Donc, il n'y avait qu'un potentiel pour ce qui

15 est de ce territoire-là, et c'est la raison pour laquelle nous avons

16 demandé l'aide de la République fédérale de Yougoslavie.

17 Q. Très bien. Merci. Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, où les

18 arrestations ont-elles eu lieu -- tout d'abord, dites-nous, est-ce qu'il

19 n'y avait que le MUP fédéral ou bien est-ce que vous avez également

20 participé ? Qui a participé à ces arrestations ?

21 R. Eh bien, il y avait cette unité du MUP fédéral, et ensuite nous avions

22 envoyé un détachement des membres du MUP en renfort. De Brcko, de

23 Bijeljina, et je ne sais plus de quelle autre partie, je pense qu'il

24 s'agissait de Zvornik. Et ils ont créé les conditions nécessaires pour

25 pouvoir établir un état de droit à cet endroit-là.

26 Q. Savez-vous combien de personnes ont été arrêtées ?

27 R. Non.

28 Q. Merci. Qu'est-il arrivé aux personnes qui ont été

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1 arrêtées ?

2 R. La phase suivante a commencé. ¨

3 A la réunion du collège à Belgrade, lorsqu'on a appris que dans la

4 municipalité de Zvornik deux ou trois groupes militaires évoluaient, et ces

5 deux groupes étaient composés de plus de 100 hommes qui étaient extrêmement

6 bien armés, j'ai redonné mon ordre au chef, je crois qu'il s'appelait

7 Dragan Andan, ainsi qu'à Mico Davidovic et à la brigade spéciale du MUP de

8 la Republika Srpska; Karisik était à sa tête. Cela étant, des informations

9 provenant du terrain indiquaient que ces groupes, incluant des membres de

10 la VRS, ou du moins des membres de groupes s'étant présentés en utilisant

11 des documents d'identité de la VRS, et j'ai demandé à la VRS d'envoyer des

12 policiers pour coopérer avec nous. Mais malheureusement, d'après la loi de

13 l'époque, la police civile ne pouvait pas arrêter de soldats, et c'est la

14 raison pour laquelle la coopération avait été demandée.

15 Cela a effectivement eu lieu, et c'est comme cela que le groupe a été

16 arrêté. Il y a même eu des échanges armés, il y a eu des personnes

17 blessées, mais le groupe a été arrêté. Certains éléments ont été éliminés,

18 d'autres se sont enfuis pendant les arrestations, mais le problème a été

19 géré.

20 Q. Merci. Ceux qui ont été arrêtés à Zvornik, où ont-ils été envoyés ?

21 R. Le MUP a rédigé des rapports et a notifié le parquet compétent et le

22 tribunal compétent à Bijeljina, et ensemble, en coopération avec la Serbie,

23 ou l'ex-RSFY, étant donné qu'il y avait plusieurs citoyens serbes -- donc,

24 ensemble, ces organes ont pris les mesures nécessaires, mais nous, nous n'y

25 avons pas participé.

26 Q. Y a-t-il eu une raison particulière expliquant pourquoi vous avez

27 remis au pouvoir judiciaire ces Serbes ?

28 R. Le pouvoir judiciaire de notre côté n'en était qu'à ses tous débuts, et

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1 nous n'avions pas de tribunaux qui auraient pu les juger. Mais je n'ai pas

2 envie de me prêter à des conjectures sur ce que les deux camps avaient

3 convenu à ce moment-là.

4 Q. Merci. Aviez-vous obtenu des informations sur les paramilitaires et les

5 crimes qui ont été commis à Podrinje, Visegrad et Rudo ? Et si oui, d'après

6 ces informations, qui en était responsable ?

7 R. Désolé, mais j'ai oublié d'ajouter quelque chose à ma réponse

8 précédente.

9 Je voulais dire que d'après ce que je savais, pour cette région du

10 pays, c'était la sécurité militaire qui avait pris en charge les personnes

11 qui à l'époque avaient été suspectées d'avoir tué environ 200 personnes

12 dans le voisinage de Zvornik. Donc, c'était le service de la sûreté

13 militaire qui était compétent, ainsi que le parquet militaire. Maintenant,

14 pour le reste des personnes qui avaient été soupçonnées d'avoir commis des

15 délits plus simples, tels que le vol, ces personnes ont été transmises au

16 ministère de l'Intérieur. C'est ce dont je me souviens.

17 Q. Nous pouvons revenir sur ce sujet. Est-ce que vous savez si l'Etat de

18 Serbie a terminé les procédures qui ont été engagées contre ces personnes ?

19 R. Je sais que pour certaines procédures, oui, elles ont été jusqu'au

20 bout, mais je n'ai pas d'information sur toutes les procédures qui ont été

21 entamées.

22 Q. Revenons alors à la question de Podrinje, de Rudo et de Visegrad.

23 Est-ce que vous avez obtenu des informations sur les actions

24 possibles de la part du ministère ?

25 R. Après cette opération, le lendemain, je suis arrivé à Zvornik. J'ai

26 convoqué une réunion avec les personnes qui avaient participé à

27 l'opération, et j'ai donné les ordres suivants : des opérations similaires

28 contre des groupes paramilitaires ou parapoliciers devaient continuer. J'ai

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1 été très clair, il n'y avait pas d'ambiguïté possible sur ce point. J'ai

2 dit qu'il fallait le faire et que les personnes qui participeraient à ces

3 opérations devaient, au risque de leurs vies, mener à bien ces opérations.

4 Nous avions obtenu des informations selon lesquelles dans certaines régions

5 de Rudo et de Visegrad des organisations paramilitaires étaient également

6 actives. J'ai ordonné de créer immédiatement un peloton composé d'environ

7 30 hommes, des membres du MUP, pour effectuer cette mission.

8 Mais nous avons rencontré un problème. Etant donné que les

9 communications avaient été interrompues, la seule façon pour nous

10 d'atteindre Visegrad était de le faire via la RFY. Une dépêche a été

11 envoyée en RFY demandant d'autoriser le transport de cette unité ainsi que

12 de ses armes et de son équipement nécessaire et d'autoriser le passage de

13 cette unité sur le territoire de RFY pour atteindre Rudo et Visegrad.

14 Etant donné qu'en RFY il y avait également des observateurs des

15 Nations Unies, l'autorisation n'a pas été donnée et l'unité n'a pas pu se

16 déplacer sur ce territoire. En conséquence, nous avons perdu du temps. Mais

17 quoi qu'il en soit, l'unité a pu être transférée au bout du compte et a

18 continué ses activités.

19 Q. Merci. Avant de passer à un autre sujet, j'ai encore une chose à vous

20 demander. Pourriez-vous nous dire quel groupe ethnique et quel groupe

21 social dans la population était le plus exposé aux activités de ces groupes

22 à Rudo, Zvornik et Visegrad ? Quels étaient les groupes les plus

23 vulnérables que vous essayiez de protéger ?

24 R. Tout obstacle à un groupe criminel devient la cible de ce groupe, mais

25 en l'occurrence, c'étaient particulièrement des non-Serbes. Ces groupes

26 essayaient d'obtenir -- d'avoir un gain matériel.

27 Et cela ne les dérangeait pas d'opérer des crimes en masse pour

28 atteindre leur but.

Page 46383

1 Q. Atteindre quoi, quel but ?

2 R. Leur objectif, le profit, voler des choses.

3 Q. Merci. Est-ce qu'il y a eu un élément en particulier, un élément

4 déclencheur, pour l'envoi de cette unité à Visegrad et à

5 Rudo ?

6 R. Je vous ai dit que nous avions eu des informations selon lesquelles

7 environ 20 personnes avaient été kidnappées à un certain emplacement et que

8 des organisations paramilitaires et des volontaires étaient présents là-

9 bas. Ces groupes opéraient conjointement avec des criminels du cru sur tout

10 le territoire de Rudo et de Visegrad. Donc, l'unité avait été envoyée pour

11 assurer le retour aux conditions de vie normale dans la région dans la

12 mesure du possible. Et vous savez que pendant toute la guerre Visegrad et

13 ses environs étaient soumis à des combats.

14 Q. Merci.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D09511,

16 s'il vous plaît.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Pouvez-vous nous dire ce que c'est, ce document ?

19 R. C'est le document qui montre la mise en œuvre de mon ordre. Vous voyez

20 que mon nom est cité dans la partie signature et que ce document a été

21 rédigé par Milos Dubanj [phon], le chef de la police qui travaillait pour

22 le MUP de Republika Srpska.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on consigner au compte rendu que ce

24 document concerne le ministre Mico Stanisic. Je ne vois pas le nom sur la

25 première page -- ah, dans la version anglaise, oui, le nom est cité.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Est-ce que ce sont bien les unités auxquelles vous avez fait référence

28 il y a quelques instants ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 R. Oui.

2 Q. Merci.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons admettre ce document.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D4275, Madame,

6 Messieurs les Juges.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur le Ministre, vous nous avez dit que vous ne faisiez aucune

10 distinction. J'aimerais à présent savoir ce qu'il se passait lorsque des

11 Serbes commettaient des crimes contre des non-Serbes, c'est-à-dire des

12 Musulmans et des Croates ? Est-ce qu'il y avait une procédure qui était

13 suivie ?

14 R. Je ne comprends pas votre question. Est-ce que vous pourriez reformuler

15 ?

16 Q. Comment se comportaient les structures d'application de la loi,

17 notamment le ministère, et je pense que vous pouvez expliquer ce qui se

18 passait au ministère au moins ?

19 R. Le ministère agissait conformément aux instructions et aux ordres. Il

20 traitait sur un pied d'égalité tous les auteurs de crime, surtout

21 s'agissant de crimes graves. Et si vous me permettez, j'aimerais éclaircir

22 un point.

23 S'agissant des arrestations, le ministère de l'Intérieur se heurtait

24 à un problème lorsque des crimes avaient été commis contre des Musulmans.

25 Ces crimes étaient perpétrés sur les lignes de démarcation dans des zones

26 de combat. Dans ces cas-là, les victimes et les témoins se rendaient dans

27 le camp musulman et nous n'étions pas en mesure de les interroger et

28 d'obtenir les informations nécessaires sur les auteurs des crimes. Vous

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1 savez bien le genre de solidarité qui existe entre les auteurs de ce genre

2 de crimes.

3 Et donc, nous étions incapables de joindre les témoins et nous

4 rencontrions beaucoup de problèmes pour réunir des informations. Voilà

5 pourquoi en juin nous avons délivré l'ordre selon lequel au moins les

6 éléments de preuve nécessaire devaient être réunis. Et c'est moi qui étais

7 ministre de l'Intérieur à l'époque. Mes confrères avec qui j'en avais

8 discuté m'ont dit : Si nous arrêtons quiconque sans aucune preuve, nous

9 devrons relâcher cette personne immédiatement. Donc, le prérequis était

10 d'abord de réunir des éléments de preuve, et ensuite d'entamer des

11 procédures contre les suspects.

12 Q. Merci.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche à présent la pièce

14 D449, s'il vous plaît.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Vous souvenez-vous avoir rédigé cette lettre qui a été envoyée au

17 premier ministre ?

18 R. Oui. Puis-je voir la signature ? Est-ce que c'est la version originale

19 ?

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher la dernière page des deux

21 versions, s'il vous plaît.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Restons sur cette page. Voilà.

24 Vous avez dit quelque chose il y a un instant, et je vais relire vos

25 propos : Nous travaillions à réunir et à obtenir des documents étayant des

26 crimes de guerre perpétrés par des assassins et des génocidaires, quelle

27 que ce soit leur appartenance ethnique. Cette lettre est datée du 18

28 juillet 1992. Est-ce que cela correspond avec les activités du ministère à

Page 46387

1 l'époque ?

2 R. Vous savez que nous avions des problèmes avec les groupes

3 paramilitaires, et le problème a été déclenché par Mme Plavsic. Elle a même

4 envoyé des lettres au Kozac [phon] et à Arkan à cet effet, et elle leur a

5 demandé dans ces lettres d'envoyer des volontaires pour aider à défendre le

6 peuple serbe en Republika Srpska. Et tous ceux qui sont venus, pour la

7 plupart, étaient des personnes qui étaient enclines à commettre des crimes

8 et qui avaient été condamnées déjà auparavant pour des crimes similaires.

9 Voilà pourquoi, lorsque je suis revenu de cette réunion du collège à

10 Belgrade, dès le début j'avais insisté sur un traitement légal de cette

11 question des volontaires. En effet, ces groupes qu'elle avait invités

12 avaient fait rapport à certaines unités et on leur avait donné des armes.

13 Ces personnes se présentaient comme étant des forces spéciales et elles

14 obtenaient de meilleures armes. Ensuite, elles prenaient leur chemin et

15 commettaient des crimes.

16 Etant donné qu'on leur avait donné un statut au sein de l'armée, le

17 ministère de l'Intérieur n'avait plus compétence. Ces personnes dépendaient

18 de la compétence du service de la sécurité militaire, du parquet militaire

19 et des tribunaux militaires; alors qu'en fait, ces personnes ne faisaient

20 pas partie de l'armée, c'étaient des criminels d'arrière-garde. Et c'est

21 probablement parce que Mme Plavsic les avait présentés comme ses forces,

22 qu'elle avait exercé des pressions pour qu'il n'y ait pas de poursuite

23 engagée contre ces personnes qu'on n'a jamais pu aborder cette question et

24 ce problème.

25 Q. Merci.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander une correction à la ligne

27 7, page 75. Le témoin a déclaré : Ils ont rejoint l'armée et ils se sont

28 exclus de la compétence du ministère de l'Intérieur.

Page 46388

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous êtes d'accord avec cette

2 correction, Monsieur Stanisic ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui. Comme ils avaient été

4 incorporés à l'armée, le ministère de l'Intérieur n'était plus compétent.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Nous voyons que dès le mois de juillet, vous aviez rédigé des documents

9 à cet effet. Lorsque vous disposiez de témoins et de victimes pour mener

10 des enquêtes, que faisiez-vous ?

11 R. Eh bien, cela dépendait des cas. Dans certains cas pendant la guerre

12 sur notre territoire, nous avons pu trouver des témoins, mais la plupart du

13 temps ces témoins étaient absents. Ils étaient interrogés au sein du MUP de

14 Bosnie-Herzégovine, dans la partie musulmane, mais nous n'avons jamais pu

15 obtenir leurs déclarations. D'autre part, nous ne faisions pas partie

16 d'Interpol, nous n'avions pas de moyens d'obtenir des documents sur ces

17 crimes. Nous n'étions pas encore reconnus comme Etat.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D09505,

19 s'il vous plaît. Ce document ne devrait pas être diffusé au public car

20 certains noms y sont repris.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Monsieur le Ministre, ne nous citez pas de noms, mais je voudrais vous

23 demander de nous dire sur quoi porte ce document ? Pourriez-vous également

24 nous dire s'il y a eu un procès, et si oui, quand il a eu lieu ?

25 R. Je puis seulement vous dire ce que je vois. Cela n'entrait pas dans ma

26 compétence. Moi, je n'ai rien à voir avec ce rapport.

27 Mais l'on voit dans le document qu'un crime a été commis le 25 mai

28 1992 et qu'un dossier a été fait.

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1 Q. Le 26, non ?

2 R. Moi, je vois 25 mai.

3 Q. Mais le document est bien daté du 26 mai.

4 R. Oui, oui, moi, je vous parle du crime. On voit ici le 26 mai 1993,

5 lorsque le dossier a été ouvert.

6 Q. C'est un viol dont il s'agit. Quelle est l'appartenance ethnique du

7 violeur, sans mentionner son nom ?

8 R. A en juger par son nom, c'était un Serbe.

9 Q. D'où venait-il ? Où habitait-il ?

10 R. Il était de Pancevo, en Serbie.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Olmsted.

12 M. OLMSTED : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le témoin a déjà

13 déclaré que cela n'entrait pas dans le cadre de ses compétences, qu'il

14 n'avait rien à voir avec ce rapport individuel, et à présent M. Karadzic

15 est en train de nous donner lecture de ce document et demande au témoin de

16 confirmer que c'est bien ce que précise le document.

17 Je pense qu'il n'y a aucune valeur à apporter à ce document, et nous

18 apportons une objection à cet égard.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai tendance à être d'accord avec

20 l'observation de M. Olmsted.

21 Quels sont vos commentaires, Monsieur Karadzic, par rapport à ce

22 document après avoir entendu les réponses du témoin ? Quelle serait votre

23 question ?

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Monsieur le Ministre, quelle a été l'issue de l'affaire auprès du

26 tribunal de Zvornik ?

27 R. Je voudrais voir la signature sur ce document pour savoir qui a rédigé

28 ce rapport, qui a ouvert ce dossier, si c'était le ministère de

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1 l'Intérieur. Ensuite, je pourrais peut-être vous répondre.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voyons.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Nous avons le nom du procureur. Mais d'un point de vue général, qui est

5 chargé de l'enquête et qui remet l'affaire au parquet ?

6 R. J'ai déjà décrit cela en long et en large. Je vous ai parlé de la

7 procédure, de l'enquête, des enquêtes, et cetera, de l'instruction. Mais

8 cela ne veut pas dire que le ministère de l'Intérieur ne peut rassembler

9 des éléments de preuve sur un crime. Le ministère de l'Intérieur peut le

10 faire, et si c'est le cas, un dossier peut être ouvert auprès du parquet

11 indépendamment de l'instruction. Donc, je crois que ce document aurait été

12 envoyé du ministère de l'Intérieur au parquet à cette époque-là, parce que

13 l'auteur était un civil, et c'est le parquet qui aurait dû être chargé du

14 dossier.

15 Q. Pourriez-vous nous dire ce qui est écrit au paragraphe 4. On nous est

16 dit qu'on officier du SJB de Bratunac devrait être entendu parce que ce

17 représentant officiel a empêché l'auteur de violer la femme. Donc, c'était

18 une tentative de viol, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, c'est ce que je vois. C'est ce que je vois au paragraphe 4.

20 Q. Est-ce que le membre du SJB était un employé de votre ministère ?

21 R. Si c'était un policier dans un commissariat, alors oui, c'était

22 également un membre du ministère de l'Intérieur.

23 Q. Merci. Revenons à la page 1. Ne mentionnons aucun nom.

24 Qui était la victime, je parle de son appartenance ethnique ? Je

25 parle toujours de la victime de cette tentative de viol.

26 R. A en juger par le nom, la victime était une Musulmane.

27 Q. Merci.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement du document, et ce,

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1 parce que ce document indique qu'il est arrivé jusqu'au parquet via le

2 ministère de l'Intérieur.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Olmsted.

4 M. OLMSTED : [interprétation] Quoi qu'en dise le document, M. Karadzic n'a

5 pas établi de lien entre ce document et le témoin. Ce témoin n'a fait que

6 répéter ce que le document reprend.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.

8 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

9 Je dirais que ce document est admissible car il est cohérent avec la

10 déposition montrant comment ces questions étaient traitées, comment les

11 enquêtes étaient menées lorsqu'il y avait des crimes contre des non-Serbes

12 qui avaient été commis par des Serbes. Et d'après la pratique du Tribunal,

13 je pense que cela suffit pour que le document soit admis.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous me le permettez, j'aimerais ajouter la

15 chose suivante : nous n'avons pas été accusés de ce que nous aurions pu

16 faire, mais de ce que nos subordonnés ont fait. Et dans ce document, vous

17 voyez que les subordonnés de M. Stanisic ont tout suivi à la lettre.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'êtes pas ministre pour le moment,

19 Monsieur Stanisic ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais ministre lorsque le crime a été commis

21 et lorsque le dossier a été envoyé au parquet compétent.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Désolé, est-ce que vous êtes en train de

23 dire que vous saviez qu'un dossier avait été envoyé au parquet ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, étant donné mon

25 poste et mes responsabilités, je peux seulement vous dire qu'un membre du

26 ministère de l'Intérieur, c'est-à-dire du commissariat de Bratunac, a

27 envoyé ce rapport ou ce dossier au parquet, au ministère public, et c'est

28 le parquet qui a repris la question par la suite. Je n'ai pas étudié tous

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1 les rapports séparément, cela n'entrait pas dans mes obligations. Je ne me

2 souviens pas de ce rapport en particulier.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ça a été commis le 20 mai 1992, n'est-ce

4 pas ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Et c'était à l'époque où j'étais

6 ministre.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre va accepter le versement au

9 dossier de ce document.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D4273, sous pli scellé.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de

12 le passer sous pli scellé. Mais par mesure de précaution, M. Karadzic n'a

13 pas voulu donner lecture du nom de la victime de mauvais traitement sexuel.

14 Donc, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de verser cela au dossier sous

15 pli scellé.

16 Avez-vous des observations, Monsieur Olmsted ?

17 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je

18 crois que nous pouvons fournir une version expurgée de ce document, ce qui

19 fait que le nom de la victime n'apparaîtra pas dans les dossiers publics,

20 étant donné que son nom n'est pas d'une importance cruciale pour ce qui est

21 de ce témoignage. Donc, étant donné que ça n'a pas été diffusé vers le

22 public, et comme le public a accès aux pièces à conviction, je pense qu'il

23 n'est pas nécessaire d'identifier la victime de mauvais traitement sexuel

24 sans bonne raison.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, vous voulez faire verser au

26 dossier deux versions différentes du même document ?

27 M. ROBINSON : [interprétation] C'est cela, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous en prenons bonne note.

Page 46393

1 On va accorder des cotes à cet effet.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] La version expurgée et publique de ce

3 document va porter la référence D4277.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Veuillez montrer maintenant au témoin le

6 document 1D09506.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Alors, vous avez dit qu'il y a eu une documentation montrant qu'il y a

9 eu un constat des lieux, mais qu'on n'a pas pu poursuivre les gens en

10 justice pendant la guerre.

11 Alors, je vous demande de vous pencher sur un jugement rendu en 2003.

12 Et j'aimerais que l'on nous affiche la page 4. Mais au préalable, veuillez

13 vous pencher sur l'appartenance ethnique de la victime et l'appartenance

14 ethnique de l'auteur du délit. On voit Kalajzic [phon] qui est mis en

15 accusation et la victime est un dénommé Ramic.

16 R. A en juger d'après les noms et prénoms, l'accusé est du groupe ethnique

17 serbe et la victime est du groupe ethnique musulman.

18 Q. Merci.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on nous affiche en

20 serbe la page 4 et la page 2 en anglais. Et ensuite, on passera à la page 3

21 en anglais.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Alors, j'attire votre attention sur la partie inférieure où on dit :

24 Dans la procédure de présentation des éléments de preuve, le tribunal,

25 conformément aux accords des parties, a entendu les dépositions des

26 personnes soupçonnées, et ceux-ci disposent des casiers judiciaires datant

27 du 2 février 1993. Il y a une documentation médicale pour ce qui est des

28 accusés. On a examiné le cadavre et il y a un constat d'établi. Il y a

Page 46394

1 également des analyses d'expert pour ce qui est de l'utilisation des armes

2 à feu.

3 Alors, est-ce que vous pouvez nous dire ce que le MUP a fait au temps

4 du crime, temporo criminis ? Il a pris le cadavre. Il y a eu une expertise

5 des armes. Est-ce que les choses ont été faites, donc, de votre avis, de

6 façon appropriée pour permettre un procès à n'importe quel moment ?

7 R. Le constat a été effectué par le ministère de l'Intérieur, les services

8 techniques. Il y a eu expertise technique. On a collecté la totalité des

9 preuves irréfutables. Et donc, il y a pu y avoir un jugement de rendu.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a dit preuve irréfutable sur laquelle

11 se base le jugement rendu. Je voudrais que ce document soit versé au

12 dossier.

13 M. OLMSTED : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, nous ferions

14 objection pour ce qui est du versement. Il ne s'agit pas d'un jugement

15 rendu en 1993 mais en 2002. Ça se rapporte à un délit au pénal qui s'est

16 produit à Sipovo, et d'après ce que j'ai pu comprendre, ce n'est pas

17 englobé par l'acte d'accusation dans cette affaire. Et bien qu'il puisse

18 sembler que la police ait entrepris des démarches à ce sujet, on ne dit pas

19 quand est-ce que les démarches ont été effectuées. On dit qu'il y eu un

20 examen ou une analyse d'expert pour ce qui est de l'utilisation de l'arme à

21 feu, et le témoin n'a aucune connaissance personnelle de cette affaire. Il

22 ne fait que réciter ce que le document nous dit lui-même.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais en dernière page, celle que l'on

24 voit à présent, il est fait état de dossiers au pénal datant du 2 février

25 1993 et d'un constat d'enquête daté du 10 septembre 1992. Alors, ceci nous

26 fournit une base pour ce qui est d'un versement au dossier, n'est-ce pas ?

27 Je vais consulter mes collègues.

28 Nous allons verser ceci au dossier

Page 46395

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction D4278,

2 Madame, Messieurs les Juges.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci --

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous avons maintenant besoin

5 d'une version expurgée de ce document ? Je n'en suis pas trop sûr.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne pense pas. Et dans le premier cas de

7 figure tout à l'heure, c'était aussi une tentative de viol qui n'a pas été

8 couronnée de succès. Mais le jugement, lui, a été rendu de façon publique.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Continuons, je vous prie.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous prie de nous afficher un autre

11 document, 1D095027.

12 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûr d'avoir bien entendu la

13 référence.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Ici, une fois de plus, nous avons un jugement de rendu. Est-ce que vous

16 pouvez nous dire quelle est l'appartenance ethnique de ces deux auteurs de

17 crimes ou délits ?

18 R. A en juger par les noms et prénoms, on peut dire que ce sont là des

19 ressortissants du groupe ethnique serbe.

20 Q. Merci. Et en avant-propos, plus haut, on dit dans l'affaire au pénal

21 contre les accusés untel, untel, pour délit au pénal, crimes de guerre à

22 l'égard de la population civile, tel que prévu à l'article 142, et cetera.

23 Et puis, plus loin encore, il est dit ce qui a été entrepris comme

24 démarche.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on nous affiche en

26 anglais la page 3, et en serbe la page 4, s'il vous plaît. Anglais, 3;

27 serbe, 4.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 46396

1 Q. Penchons-nous sur ce que le MUP a fait à votre époque à vous.

2 On dit, s'agissant des éléments de preuve matériels, le parquet

3 départemental a présenté aux Juges de la Chambre de première instance les

4 éléments de preuve suivants : PV relatif à l'examen du cadavre daté du 21

5 octobre 1992; note de service du poste de sécurité publique de Bosanski

6 Novi numéro untel du 22 octobre, qui constitue un PV factuel de constat des

7 lieux; notes de services, et cetera.

8 Alors, est-ce qu'ici le MUP a entrepris des démarches qui ont fini par

9 déboucher sur une condamnation ?

10 R. On voit que cette condamnation a été prononcée partant des éléments de

11 preuve qui ont été collectés à la date du 21, 22 octobre 1992.

12 Q. Je voudrais qu'on nous affiche maintenant la page suivante dans les

13 deux langues.

14 Ici, en haut, on voit une phrase qui dit la Défense a également présenté

15 des éléments de preuve matériels qui consistaient en un dessin des lieux de

16 la maison d'untel, originaire de Novi Grad, fait par un technicien de la

17 police judiciaire, Mirko Karlica. Alors, les policiers, les techniciens de

18 la police judiciaire, ça fait partie de quoi ?

19 R. Ça fait partie des services de criminologie du ministère de

20 l'Intérieur.

21 Q. Merci. On joint une note de service du centre des services de sécurité

22 publique datée du 22 au sujet du schéma mentionné plus haut, où l'on

23 consigne les restes de cadavres carbonisés, et cetera. Alors -- et je

24 précise aussi que le 21 octobre on a recueilli des déclarations de la part

25 de témoins musulmans. C'est bien ce que dit la dernière phrase de ce

26 passage, n'est-ce pas ? On parle de la SJB de Bosanski Novi et on parle de

27 la personne habilitée à le faire. La déposition a été fournie par Memir

28 [phon] Bakira, Ali Movica [phon] Kasim et Husegovic [phon] Djulka.

Page 46397

1 R. C'est ce que je lisais tout à l'heure. A chaque fois qu'on a eu

2 l'opportunité d'avoir des témoins, il est normal que les inspecteurs en

3 matière de police judiciaire se soient présentés au poste de police de Novi

4 Grad de façon professionnelle. Et à l'occasion de ce constat des lieux et

5 de l'audition des témoins, cela a été fait. Le problème c'est que dans la

6 plupart des cas de figure, nous n'avons pas pu avoir de témoins.

7 Q. Pouvez-vous nous dire de quel groupe ethnique font partie ces témoins ?

8 R. Mais c'est évident, d'après les noms et prénoms, ce sont des Musulmans.

9 Vous voyez, elle, cette femme, a donné pas mal de renseignements parce

10 qu'elle les connaissait comme étant des voisins. Et c'est les éléments

11 manquants pour ce qui était d'identifier les auteurs. A chaque fois qu'il y

12 a eu crime, on a recueilli des informations. Et je ne sais que dire, il y a

13 peut-être eu là des omissions. Mais pour ce qui est des auteurs, il était

14 difficile de collecter tous ces renseignements, et il était rare d'avoir

15 des témoins sur les lieux et des témoins accessibles aux représentants du

16 ministère de l'Intérieur. Etant donné que la situation était telle, je

17 crois qu'ici, dans ce cas de figure, on s'est comporté de façon tout à fait

18 appropriée.

19 Q. Merci.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

21 document.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera versé au dossier pour les

23 mêmes raisons.

24 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous identifier

26 les pages qui sont pertinentes -- c'est-à-dire les pages qui correspondent

27 à la traduction anglaise, et nous n'allons verser au dossier que ces

28 parties-là.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D4279, Madame, Messieurs

2 les Juges.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois bien qu'il s'agit de la page 1, 2, 3,

4 4, 5 et 6. La 5 en serbe et page 4 en anglais. Les quatre premières pages

5 en anglais et les cinq premières pages en serbe.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Monsieur le Ministre, lorsque vous nous avez expliqué pourquoi l'on

8 avait renvoyé vers la Serbie les auteurs qui étaient originaires de la

9 Serbie, vous avez précisé qu'il n'y avait pas assez de tribunaux.

10 Est-ce que vous pouvez nous dire comment l'on a mis en place les parquets

11 civils et militaires ou les systèmes judiciaires publics et militaires dont

12 dépendaient les résultats des activités du ministère de l'Intérieur ?

13 Dites-nous de quelle façon ça se présentait et quand est-ce qu'on pouvait

14 compter sur la rapidité dans la réalisation des choses ?

15 R. Je crois que c'est dans la première moitié de juin qu'il y a eu des

16 décisions relatives à la création des tribunaux, puis ensuite il y a eu

17 nomination des cadres. Parce qu'on avait une pénurie de cadres, des cadres

18 aptes à accomplir des fonctions de procureurs ou de juges.

19 Puis, il y a eu, à titre d'exemple, création d'un parquet, mais il n'y

20 avait pas de procureur. Il n'y avait qu'une secrétaire pour réceptionner

21 les plaintes au pénal; mais vous alliez, par exemple, au guichet en 1992 et

22 le procureur, lui, n'a commencé à exister qu'en 1993 ou plus tard. Donc,

23 c'est ce type de problèmes que nous avons eus. Il a été difficile, donc, de

24 mettre en place des institutions du jour au lendemain. Ces problèmes-là

25 étaient de nature vraiment cruciale, et ça a été le problème principal pour

26 ce qui est d'un prononcé de jugement et pour ce qui était de faire justice

27 à tous ceux qui ont été appréhendés.

28 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez me dire si moi ou quelqu'un d'important

Page 46399

1 au niveau de la direction de la Republika Srpska vous aurait demandé, à

2 quelque moment que ce soit, de ne pas enquêter au sujet de crimes commis

3 par des Serbes, en particulier à l'égard de non-Serbes, c'est-à-dire

4 Musulmans et Croates ?

5 R. Pas de ma part, non.

6 Q. Merci. A présent, je dois dire que nous avons un problème linguistique

7 pour ce qui est des prisonniers et des captifs. Est-ce que vous pouvez nous

8 dire sous la responsabilité de qui tombaient les prisonniers de guerre et

9 quelle était la différence entre un prisonnier et un captif, une personne

10 capturée ?

11 R. Nous avons trois notions, Monsieur Karadzic. Il y a prisonniers, et ce

12 sont là des compétences uniquement militaires et ça ne concerne que

13 l'armée. Les détenus peuvent être des détenus dans des prisons militaires

14 ou dans des prisons civiles. Et nous avons encore une catégorie où le

15 ministère de l'Intérieur peut garder jusqu'à trois jours une personne en

16 captivité quand il y a des bonnes raisons de le faire. Mais il faut une

17 décision à cet effet et il faut informer le procureur public ou le juge

18 d'instruction.

19 Q. Qui est-ce qui pouvait ou comment on pouvait garder plus longtemps un

20 détenu en garde à vue ?

21 R. Je n'ai pas compris. Qu'entendez-vous par "plus longtemps" ? Il

22 convient d'être un peu plus précis. Vous parlez de quelle catégorie

23 maintenant ?

24 Q. Détenus, pas prisonniers. Détenus, au sujet de la garde à vue

25 policière.

26 R. Un détenu, qu'il s'agisse d'une prison civile ou militaire, un détenu,

27 donc, peut passer en prison dans les limites de la mesure qui est prononcée

28 à son encontre.

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1 Un captif, un détenu à titre provisoire, donc une personne en garde à vue,

2 c'est décidé par le procureur public. Il prononce des mesures. Mais je

3 crois qu'au plus, d'après la législation de l'époque, c'était six mois. Il

4 y avait des délais plus petits, mais on pouvait prolonger. Donc, au total,

5 ça faisait ça, si mes souvenirs sont bons. Ce n'est pas de mon domaine. Et

6 je vous parle de mémoire.

7 Q. Merci. Est-ce qu'il était permis et est-ce que vous avez pris des

8 mesures pour ce qui est des abus de cette notion de garde à vue là où cela

9 se pouvait ?

10 R. Là où j'apprenais les choses, j'ai donné des instructions pour que des

11 mesures soient prises. Ça a été fait de façon claire et inéquivoque. On

12 peut le voir dans mes ordres.

13 Q. Bien. Merci.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on nous affiche la

15 pièce D467, s'il vous plaît.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Est-ce que vous vous souvenez, Monsieur le Ministre, de cet ordre que

18 vous aviez donné ? Parce qu'en haut, on voit "j'ordonne…" C'est daté du 10

19 août 1992.

20 Veuillez nous indiquer ce que cet ordre nous dit ?

21 R. Premièrement : "Les mesures de détention à vue et les mesures de

22 détention provisoire s'appliquent uniquement dans le cadre de la

23 réglementation en vigueur."

24 Et c'est ce que je disais tout à l'heure. Vous êtes personnellement

25 tenu responsable de la vie des individus pendant leur garde à vue ou leur

26 captivité et de l'interdiction de toutes sortes d'abus dans ce domaine.

27 "Les locaux où il est procédé à des mesures de captivité ou de garde

28 à vue doivent disposer de conditions hygiéniques et sanitaires

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1 élémentaires."

2 Deuxièmement :

3 "La fourniture des centres de rassemblement tombe sous l'autorité

4 directe de l'armée serbe, et s'ils n'ont pas suffisamment de cadres pour ce

5 type de tâche, les membres des réservistes de la police qui sont déjà

6 utilisés pour ces tâches doivent être placés sur les listes des effectifs

7 militaires."

8 Parce que j'avais estimé que les membres du ministère de l'Intérieur

9 n'étaient pas censés faire ce travail parce que c'est une détention placée

10 sous l'autorité de l'armée, et nous ne pouvions pas, nous, exercer un

11 contrôle. C'est la raison pour laquelle j'ai donné ce type d'ordre.

12 Q. Donc, les réservistes de la police, c'est en même temps des réservistes

13 de l'armée ou pas ? Et s'ils font quelque chose pour l'armée, ils doivent

14 être sur les listes de l'armée ?

15 R. Justement. Quand il s'agit d'un soldat de réserve qui, dans des

16 conditions données, peut --

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Je vous demande de

18 recommencer avec votre réponse parce que vous avez parlé en même temps,

19 Monsieur Stanisic.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Les membres des militaires de réserve sont

21 consignés au niveau des registres du secrétariat à la Défense nationale. Si

22 dans l'accomplissement des tâches du ministère de l'Intérieur on demande

23 des renforts suite à proposition d'une personne autorisée au niveau du

24 ministère, il peut être transféré un soldat de réserve qui figure sur la

25 liste, mais c'est le secrétariat à la Défense nationale qui en décide. S'il

26 se trouve dans les registres du ministère de l'Intérieur, il faut qu'il y

27 ait une formation appropriée pour qu'il puisse, ne serait-ce qu'à peu près,

28 accomplir les tâches qu'on lui a confiées. Et par la suite, il pourra être

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1 utilisé comme réserviste du ministère de l'Intérieur.

2 Et lorsque la nécessité cessera de l'avoir au ministère de

3 l'Intérieur, il est renvoyé vers les registres de l'armée et il peut être

4 réserviste de l'armée pour les besoins de celle-ci.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Merci. On voit ici qu'au premier paragraphe vous avez souligné la

7 question liée à l'hygiène et les conditions sanitaires; c'est bien cela ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Merci.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre le 469 -- D469,

11 très brièvement. C'est un document datant d'une semaine plus tard.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Ça, c'est un ordre émanant de vous également. Vous dites : "J'ordonne à

14 nouveau que," -- des prisons littéralement "sauvages", donc

15 extraordinaires.

16 "Il soit présenté une liste des personnes qui font violation, qui

17 portent atteinte aux dispositions nationales et aux conventions

18 internationales, qu'il s'agisse de civils ou qu'il s'agisse de membres du

19 MUP ou de l'armée, il convient donc de collecter immédiatement des

20 renseignements et documentations à cet effet."

21 Et plus haut, il y est dit que c'est envoyé à tous les centres des

22 services de Sécurité; c'est bien cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Merci.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

26 Les interprètes n'ont pas entendu votre question et par la suite la

27 réponse. Veuillez répéter votre question, Monsieur Karadzic.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 46403

1 Q. J'ai demandé : à qui est-ce qu'on a envoyé cet ordre, le texte de cet

2 ordre, une semaine plus tard ?

3 R. A tous les chefs des centres de sécurité de la Republika Srpska.

4 Ce que j'ai voulu ajouter, Madame, Messieurs les Juges, à titre

5 d'éclaircissement, ce terme de "sauvages" littéralement traduit, j'ai

6 entendu par là toute détention ou garde à vue qui serait extérieure au

7 cadre fixé par la loi.

8 Q. J'ai omis de dire que dans la version serbe, on a mis "sauvages" entre

9 guillemets.

10 R. Justement, c'est ce que je disais.

11 Q. Est-ce que vous avez reçu de ma part, du président -- donc, de la part

12 du président de la présidence, des courriers et des requêtes ? Et si oui,

13 de quelle façon ceci a été conforme à vos propres positions et opinions ?

14 R. Ce que j'ai obtenu était complémentaire par rapport aux ordres que

15 j'avais envoyés.

16 Q. Merci.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais à ce que l'on montre au témoin

18 le 16257 de la liste 65 ter, s'il vous plaît. J'ai dit 65 ter 16257.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Vous souvenez-vous de ce courrier, Monsieur, et pouvez-vous nous dire à

21 qui c'est envoyé et par qui c'est envoyé et ce que ça demande ? Vous n'avez

22 pas à le lire. Vous pouvez nous le relater brièvement.

23 R. Ecoutez, je ne peux pas me souvenir de toute chose. Ça s'est passé il y

24 a très longtemps. Il faut quand même que j'en prenne lecture un peu.

25 Ah oui, je l'ai obtenu, comme tous les autres qui sont cités dans

26 l'intitulé.

27 Et étant donné les compétences au sujet de ce qui pouvait être fait,

28 par qui et en quelle matière, afin que l'accès s'effectue en toute sécurité

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1 pour le comité international de la Croix-Rouge, c'est envoyé au ministère

2 de la Justice, au MUP et à l'armée. Et c'est ce à quoi nous nous sommes

3 conformés, parce que les prisons, ça tombe sous l'autorité du ministère de

4 la Justice; les camps, sous l'autorité du ministère de la Défense; et notre

5 rôle était celui de sécuriser les transits jusqu'aux sites où les

6 représentants de la Croix-Rouge demanderaient un libre accès.

7 Q. Merci.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que ça a été déjà versé au dossier en

9 tant que D103.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Monsieur le Ministre, est-ce que vous aviez connaissance de mes

12 positions du point de vue des traitements humains et du respect du droit

13 humanitaire ?

14 R. Monsieur Karadzic, ce que je savais au sujet de vos opinions et

15 positions telles qu'énoncées à mon égard et qui se trouvent être reflétées

16 dans mes ordres, c'est ce que je sais vous évoquer. C'est ce que je sais

17 qui a été transmis ou intégré dans mes ordres à moi. Parce que vous, vous

18 étiez président. Et moi, je ne savais que ce que je recevais.

19 Q. Merci. Monsieur le Ministre, maintenant j'aimerais que vous nous disiez

20 ce que vous saviez d'un crime qui a eu lieu à Koricanske Stijene le 21 août

21 1992, et comment avez-vous appris cela ?

22 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, il faut

23 que je soulève une objection maintenant et que je demande à la Chambre, si

24 la Chambre insiste à ce que le témoin donne une réponse à cette question,

25 que la Chambre oblige le témoin à répondre à cette question. Merci.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que les parties veulent faire des

27 remarques par rapport à cela ?

28 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

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1 Nous demanderions à la Chambre d'obliger le témoin à répondre à cette

2 question. Je comprends que cela tombe sous la coupe de l'article 90(E),

3 mais je pense qu'il s'agit d'une objection légitime, et nous demandons à la

4 Chambre d'obliger le témoin à répondre et à lui dire que les informations

5 fournies dans sa réponse ne seraient pas utilisées contre lui.

6 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Olsmted.

8 M. OLMSTED : [interprétation] Nous n'avons pas de position à ce sujet.

9 M. TIEGER : [interprétation] Permettez-moi de dire deux choses, Monsieur le

10 Président, conformément à la pratique qui a été appliquée concernant cette

11 question.

12 D'abord, je dois dire que je ne sais pas si la Chambre estime qu'il

13 est nécessaire que le témoin lui-même invoque cela. J'ai vu au moins un cas

14 dans une autre affaire où la Chambre a permis au conseil d'invoquer cela au

15 nom du témoin à qui on posait des questions. J'ai vu également le cas où le

16 témoin a invoqué cette disposition de cet article.

17 La deuxième chose, si la Chambre emprunte cette direction, j'aimerais dire

18 que jusqu'ici notre pratique était de passer à huis clos partiel pour les

19 réponses à ce type de questions. J'ai tout simplement voulu rappeler cela à

20 la Chambre.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Zecevic, avez-vous quelque chose

22 à ajouter à cette remarque de M. Tieger par rapport au huis clos partiel,

23 si la Chambre oblige le témoin à répondre à la question ?

24 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, si j'ai bien compris

25 mon éminent collègue, M. Tieger, du bureau du Procureur, la pratique est,

26 je crois qu'il a dit, que la Chambre passe à huis clos partiel au cas où la

27 Chambre doive obliger le témoin à répondre à la question. Pour autant que

28 je sache, il n'y a pas de raison pour qu'on passe à huis clos partiel eu

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1 égard à cette question concrète. Mais si c'est la pratique de cette Chambre

2 de première instance, je dois dire que je n'ai pas de position là-dessus.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La raison pour laquelle on passe à huis

4 clos partiel pourrait être la protection du témoin -- la protection du

5 témoin, pour que les informations fournies éventuellement par ce témoin ne

6 pourraient pas être utilisées par un autre tribunal.

7 Monsieur Tieger, avez-vous quelque chose à ajouter après cette intervention

8 de Me Zecevic ?

9 M. ZECEVIC : [interprétation] Si vous permettez, Monsieur le Président, la

10 protection prévue par l'article 90(E) nous suffit et la décision de la

11 Chambre également. Et je ne pense pas que le témoignage à huis clos partiel

12 sera nécessairement d'une utilité considérable par rapport à la situation

13 actuelle.

14 Merci.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Maître Zecevic, pouvez-vous nous dire

17 quelque chose pour ce qui est de la première question soulevée par M.

18 Tieger, à savoir que l'objection devrait être exprimée par le témoin ?

19 M. ZECEVIC : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Juge, je crois, étant

20 donné que je représente le témoin dans cette affaire, je crois que je peux

21 soulever l'objection au moment où la Défense trouve qu'une question est une

22 question qui pourrait incriminer le témoin. Mais habituellement, on ne

23 s'attend pas à ce que le témoin connaisse des questions juridiques pour

24 être en mesure de voir si une question pourrait ou pas l'incriminer, en

25 particulier lorsqu'on sait que tout témoin est exposé à une certaine

26 pression lorsqu'il témoigne.

27 Par conséquent, d'après moi, et je suis tout à fait sincère, je pense

28 que c'est à la Défense, à ce moment, de soulever l'objection.

Page 46407

1 Merci.

2 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi. Je dois émettre quelques

3 réserves par rapport à l'audience publique, parce que je vois -- je pense

4 que je sais dans quel sens nous nous dirigeons. Si vous avez l'intention de

5 passer à huis clos partiel, alors j'aimerais dire quelque chose avant cela.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, Maître Robinson.

7 M. ROBINSON : [interprétation] C'est pour tirer un point au clair. Je pense

8 que ce que M. Tieger vient de dire concernant "la pratique" jusqu'ici ne

9 concerne qu'un seul incident durant lequel le colonel Beara est intervenu,

10 et c'est pour cela qu'on a levé la confidentialité pour ce qui est de ce

11 témoignage. Et je ne pense qu'il soit nécessaire que cela soit le cas. Je

12 pense que lorsqu'on parle de la pratique adoptée jusqu'ici, tout est en

13 faveur à l'audience publique et non pas à l'audience à huis clos partiel.

14 En tout cas, vu les informations contenues dans la déclaration, nous

15 pourrons anticiper les réponses à ces questions, et je ne pense pas qu'il

16 soit possible que par rapport à une question de nature technique, qu'il

17 sera poursuivi. Je pense que cela ne pourrait être la seule raison pour

18 laquelle on doive passer à huis clos partiel.

19 Je pense que la Chambre devrait entendre la plus grande partie du

20 témoignage de ce témoin en audience publique puisque c'est dans l'intérêt

21 public.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, pour ce qui est de M.

23 Beara, le conseil de M. Beara a également voulu qu'il témoigne en audience

24 à huis clos partiel pour répondre à des questions.

25 Oui, Monsieur Tieger.

26 M. TIEGER : [interprétation] Deux questions.

27 D'abord, Me Robinson a raison pour ce qui est de la pratique par

28 rapport à ces questions qui n'est pas une pratique de longue date.

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1 Pourtant, cette pratique concernant les circonstances pertinentes prévaut

2 par rapport à la pratique que nous adoptions au moment où les circonstances

3 dans le passé étaient différentes. Je dis cela puisque j'ai voulu parler de

4 quelque chose qui a été fait par le Tribunal dans ce cas-là. Et ensuite,

5 cette question concernant le témoignage de Beara devant être fait en

6 public, bien sûr, dans ce cas nous pensons, nos positions dépendaient de la

7 position de la Défense eu égard à cette question. Donc, si le témoin et son

8 conseil considéraient qu'il fallait procéder ainsi et qu'il n'était pas

9 nécessaire d'avoir des protections complémentaires, nous sommes d'accord

10 que cela soit fait ainsi. Mais dans les circonstances dans cette affaire,

11 nous considérons qu'il faut se pencher là-dessus de la même façon que cela

12 a été fait dans le cas de Beara.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vu l'heure, la Chambre a

15 l'intention de lever l'audience et de rendre sa décision concernant cette

16 question demain.

17 Monsieur Stanisic, vous pouvez consulter votre conseil par rapport

18 aux questions juridiques de portée générale, mais j'aimerais vous mettre en

19 garde à savoir que vous ne devriez parler de votre témoignage avec

20 personne, y compris avec votre conseil.

21 Est-ce que vous avez compris cela, Monsieur le Témoin ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

23 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, aux fins du compte

24 rendu, puis-je dire que j'ai commis un lapsus lingue et au lieu de dire

25 "incriminer", "incriminate", j'ai utilisé le mot anglais "intimidate",

26 "intimider". Et est à la page 94 du compte rendu, ligne 18 et ligne 19

27 [comme interprété].

28 Excusez-moi, il faut que cela soit corrigé.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ne vous inquiétez pas, cela sera corrigé

2 au compte rendu.

3 M. ZECEVIC : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'audience est levée.

5 --- L'audience est levée à 14 heures 51 et reprendra le mardi 4 février

6 2014, à 9 heures 00.