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1 Le vendredi 14 février 2014
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.
6 La Chambre va d'abord donner sa décision sur la demande de l'accusé en vue
7 de la prorogation de délai pour se préparer pour son témoignage qui a été
8 déposée le 11 février 2014. Il a demandé une prorogation de deux semaines
9 avant le début de son témoignage et a demandé que son témoignage commence
10 le 11 mars 2013 [comme interprété]. L'Accusation a répondu le 12 février,
11 et ne s'est pas opposé à cette requête. Après avoir tenu compte des
12 arguments de l'accusé, la Chambre a rendu la décision de faire droit à la
13 requête en partie et ordonne que le témoignage de l'accusé commence le 4
14 mars 2014.
15 La Chambre profite de cette occasion pour rappeler l'accusé que la Chambre
16 lui avait initialement octroyé 300 heures pour présenter l'ensemble de sa
17 défense, ce qui a été augmenté à 325 heures après que le chef d'accusation
18 numéro 1 ait été réintroduit dans l'acte d'accusation à la suite de l'appel
19 du juillet 2013. S'agissant de ces 325 heures, à la fin de l'audience
20 d'hier, l'accusé avait utilisé 301 heures et 18 minutes, le laissant donc
21 avec 23 heures et 22 [comme interprété] minutes pour présenter le reste de
22 la présentation de ses moyens à décharge. La Chambre peut parer à cette
23 occasion; de cette manière, la Chambre estime qu'il a dépassé les 300
24 heures, il était opportun de lui rappeler du temps qui lui est imparti une
25 fois de plus.
26 Et ensuite, s'agissant toujours du calendrier, Monsieur Tieger, la Chambre
27 aimerait vous demander si l'Accusation est en mesure de dire si elle est
28 prête à présenter une requête pour présenter des moyens en réplique dans
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1 cette affaire.
2 M. TIEGER : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, si cela est le cas, la Chambre
4 s'attend à ce que vous présentiez cette requête avant le 4 mars 2014.
5 M. TIEGER : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et, pour conclure, Maître Robinson, par
7 rapport à la requête de la Défense portant sur la sentence déposée le 8
8 janvier 2014 dans laquelle la Défense a demandé à faire verser au dossier
9 un certain nombre de documents portant sur l'accord Holbrooke, mes
10 collègues demanderaient que vous déposiez une requête supplémentaire
11 élaborant de quelle manière ces documents sont pertinents pour la peine et
12 de quelle manière est-ce que cela peut nous aider à comprendre les choses.
13 En d'autres mots, plutôt que de répéter le tout sur la décision présentée à
14 la Chambre d'appel, vous êtes demandé de présenter une requête relative au
15 prononcé de la peine. Est-ce que vous pourriez déposer ceci avant la fin de
16 la journée de mardi de la semaine prochaine ?
17 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et pour continuer, je voudrais
19 simplement mentionner aux fins du compte rendu d'audience que la Chambre,
20 hier, a donné pour instruction au juriste hors classe de communiquer aux
21 parties les parties qui ont été expurgées concernant les déclarations de
22 MM. Sarac et Glamocic.
23 Oui, Maître Robinson.
24 M. ROBINSON : [interprétation] Je voulais simplement mentionner que d'après
25 votre instruction, nous avons attendu à ce que vous présentiez la fin de
26 notre présentation et des requêtes directes, et nous allons continuer à
27 travailler sur ceci. Nous allons continuer à nous occuper de cette requête
28 et nous allons la présenter après le témoignage du Dr Karadzic.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Je vous remercie. Alors, la
2 Chambre va revenir sur cette question.
3 Pour l'instant, je vous prie de faire entrer le témoin.
4 [Le témoin vient à la barre]
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur Jurisic.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons maintenant continuer votre
8 contre-interrogatoire.
9 Veuillez poursuivre, Madame Edgerton.
10 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie.
11 LE TÉMOIN : SLOBODAN JURISIC [Reprise]
12 [Le témoin répond par l'interprète]
13 Contre-interrogatoire par Mme Edgerton : [Suite]
14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Jurisic.
15 R. Bonjour, Madame le Procureur.
16 Q. Monsieur Jurisic, dans votre déclaration écrite, j'ai remarqué que vous
17 avez dit qu'alors que les Musulmans à Kljuc étaient nettoyés et désarmés
18 par la police et l'armée, il y avait certains renégats pour lesquels vous
19 avez dit qui se trouvaient hors contrôle, qui les tuaient à Velagici et
20 pillaient leurs maisons et détruisaient leurs biens. J'aimerais vous
21 demander de nous dire quelques paroles sur ce sujet. Mais tout d'abord,
22 j'aimerais vous demander de nous parler de Velagici. Vous savez qui étaient
23 les auteurs du massacre qui a eu lieu à Velagici, n'est-ce pas ?
24 R. Le lendemain après ce qui s'est passé à Velagici, j'ai appris dans le
25 bureau du président de la municipalité, j'ai entendu que des officiers
26 parlaient d'un crime qui venait d'être commis. A ce moment-là, je ne savais
27 pas ce qui s'était passé exactement. Mais lorsque j'ai entendu dire que la
28 police militaire allait procéder aux arrestations, par la suite il a été un
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1 fait que la police militaire avait arrêté deux ou trois ou trois ou quatre
2 personnes qui avaient commis ces crimes. Je sais que le juge d'instruction
3 avait présenté un dossier et enregistré le tout, et par la suite il l'a
4 présenté à la police militaire. Ils ont été ensuite été pris, donc, par la
5 police militaire à Banja Luka et ils ont été emmenés au centre de détention
6 provisoire. Et par la suite, ils ont été emmenés à la 7e Brigade motorisée
7 de Kupres et ils sont restés là-bas. Pour ce qui est des détails qui se
8 sont déroulés plus tard, je les ai appris plus tard. Mais je ne savais pas
9 quelle était la réalité à ce moment-là. Je sais que ces personnes ont été
10 questionnées, elles ont été traitées au centre d'enquête à Banja Luka, à la
11 prison de Banja Luka.
12 Q. Mais vous avez également dit qu'ils ont été libérés, qu'en fait ils
13 n'ont pas été traduits en justice ? Ils ont simplement été traduits devant
14 la justice après la guerre ?
15 R. Oui, ils ont libérés, et ensuite ils ont été assignés à la 7e Brigade.
16 Je ne crois pas qu'il y ait eu de détention après s'être retrouvés au
17 centre pénitentiaire de Banja Luka. Par la suite, ils ont été libérés.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, est-ce que vous
19 vouliez dire quelque chose ?
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellences. A la ligne 18, j'aimerais que
21 l'on mentionne que ces derniers n'ont jamais été accusés, en fait, "They
22 were never prosecuted."
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Mais le Procureur a dit qu'ils
24 n'ont jamais été poursuivis au pénal jusqu'à la fin de la guerre.
25 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie.
26 J'aimerais maintenant que l'on prenne P3616.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] En fait, il y a une différence. Il n'est pas
28 exact qu'ils n'ont pas été traduits devant la justice. Ils n'ont simplement
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1 pas été jugés pendant la guerre. C'était donc toujours en vigueur, on
2 n'avait pas renoncé à ce fait, mais ils ont été poursuivis après la guerre.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais cela va au-delà de
4 l'intervention faite aux fins du contre-interrogatoire. Le témoin a très
5 bien compris la question, je crois. Et je crois que nous pouvons continuer.
6 Mme EDGERTON : [interprétation]
7 Q. Monsieur Jurisic, ce document émane du bureau du procureur militaire du
8 commandement du 1er Corps de Krajina. Il porte la date du 29 juillet 1993.
9 Dans ce document, on peut voir que les procédures menées à l'encontre des
10 suspects ont été entamées en 1993 mais que l'on a mis fin à ces procédures.
11 Et à l'avant-dernier paragraphe, on voit que l'une des raisons pour
12 laquelle la procédure a été interrompue était "en raison de la position
13 prise par le département du premier ministre de la Republika Srpska et le
14 président du comité exécutif de la municipalité de Kljuc…"
15 Donc, Monsieur Jurisic, ce document nous montre que les autorités
16 municipales de votre municipalité se sont assurées que ces poursuites
17 n'aient jamais lieu ?
18 R. Je peux seulement vous confirmer que s'agissant des organes officiels,
19 je n'ai jamais entendu parler de cela par la suite. Après ceci, personne ne
20 m'a rien mentionné. Il y avait simplement des rumeurs que l'on pouvait
21 entendre dans la municipalité. Mais je ne peux pas vous confirmer que
22 quelqu'un s'était occupé directement de cette question. Je peux toutefois
23 vous confirmer que nous, parmi les dirigeants de la municipalité, nous ne
24 savions pas que l'on avait demandé que ces personnes soient libérées. Je ne
25 sais pas de quelle manière est-ce que quelqu'un du comité exécutif, alors
26 que nous -- en fait, à ce moment-là, nous n'avions même pas de président du
27 comité exécutif. Nous avions un adjoint du président qui effectuait les
28 travaux du président, et c'était un homme qui avait remplacé le président.
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1 Donc, je ne sais pas si quelqu'un de ces organes militaires avait eu des
2 entretiens. Je ne peux ni l'affirmer ni l'infirmer, car cela se trouve en
3 dehors de mes connaissances. Je sais seulement que ces personnes ont été
4 libérées. Je ne sais pas de quelle manière le processus s'est poursuivi par
5 la suite. Mais je sais seulement que les personnes qui avaient commis ces
6 meurtres étaient restées au sein de la Brigade de Kupres.
7 Personne ne nous a informés pour nous dire s'il y a eu une
8 intervention quelconque pour que l'on libère ces personnes. Mais mon
9 impression générale, quand je réfléchis sur tout ceci, c'est que les
10 autorités municipalités et d'autres personnes souhaitaient que ces
11 personnes qui agissaient de leur propre chef et qui faisaient ce qu'ils
12 voulaient, qu'il fallait les isoler parce qu'elles représentaient une
13 menace pour les citoyens de Kljuc, et pour tous les citoyens indépendamment
14 de leur nationalité.
15 Q. Très bien. Poursuivions, alors, compte tenu de ce que vous avez dit il
16 y a quelques instants concernant les autorités municipales. Monsieur
17 Jurisic, nous avons les registres du bureau du procureur de Kljuc de 1992 à
18 1995.
19 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vais demander l'affichage de ces
20 registres. Ils se trouvent au numéro 65 ter 26009, et je crois qu'il nous
21 faudra passer dans le logiciel Sanction pour le voir.
22 Q. Si vous voulez voir une copie papier, je pourrais vous la remettre,
23 mais l'écriture manuscrite est très, très petite. Les lettres sont très
24 petites. Si vous le souhaitez, je pourrais vous donner une loupe.
25 Alors, ce que vous avez devant vous, Monsieur Jurisic, c'est le registre
26 pour 1992, et nous allons tout d'abord nous pencher sur la page 5 de ce
27 registre qui couvre les entrées allant du 27 mai jusqu'au 1er juin 1992.
28 J'ai examiné cette page en détail et j'aimerais vous demander ceci -- tout
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1 d'abord, il n'y a pas eu de rapport pénal soumis entre ces dates-là, entre
2 le 1er mai et le 30 juin, et donc j'aimerais vous demander simplement de
3 nous dire --
4 Au numéro 50, qui se trouve vers le milieu de la page, ici on peut
5 voir qu'un rapport au pénal avait été fait contre un Serbe, Milan
6 Radakovic, pour avoir violé l'article 129 du code pénal qui était en
7 vigueur. Et donc, je me suis penché quelque peu sur cet article pour voir
8 de quoi il s'agissait. Il s'agissait de commerce illicite. Prenons
9 maintenant l'entrée numéro 51 en date du 30 juin, il s'agit d'un rapport au
10 pénal contre deux Serbes pour cambriolage à main armée. Et par la suite, le
11 prochain, 30 juin, il s'agit d'un rapport au pénal contre un Musulman --
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr que le témoin soit en
13 mesure de suivre. Est-ce que vous arrivez à lire ?
14 Mme EDGERTON : [interprétation] Je pourrais zoomer, si vous le souhaitez,
15 mais l'image devient quelque peu floue. Donc, je pourrais lui remettre la
16 copie papier que j'ai ici.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la Défense pourrait également
19 obtenir une copie papier afin de pouvoir suivre ?
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'espère que M. Sladojevic sera en
21 mesure de vous apprendre de quelle manière télécharger le tout dans votre
22 système du prétoire électronique.
23 Vous pouvez continuer.
24 Mme EDGERTON : [interprétation] Très bien. Merci.
25 Q. Alors, nous étions en train d'examiner l'entrée numéro 52, il s'agit
26 d'un rapport concernant une allégation de fraude contre un Musulman qui
27 avait fait un chèque en blanc. Et l'entrée numéro 53 suit, il s'agit d'une
28 autre violation contre un Musulman pour fraude, encore une fois, en date du
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1 30 juin. Et la dernière entrée, entrée numéro 54, du 30 juin, il s'agit là
2 d'une violation contre un Serbe pour avoir effectué une infraction aggravée
3 contre le transport public.
4 J'aimerais maintenant que l'on prenne la page suivante et que l'on
5 examine l'entrée numéro 57. La page qui m'intéresse, en fait, c'est la page
6 7, numéro 65 ter 26009. Ici, vous avez une entrée qui porte la date du 16
7 juillet 1992 à l'encontre d'un Musulman pour un meurtre qui a eu lieu au
8 mois d'avril de cette année, et ce dernier a eu une peine de 20 ans
9 d'emprisonnement. L'entrée numéro 63, en date du 4 septembre, représente un
10 rapport contre deux Musulmans qui avaient détruit des installations de
11 production importante, et dans ce cas-ci il s'agissait d'une installation
12 qui appartenait à la télévision de Banja Luka. Et ils ont reçu une peine
13 d'emprisonnement de sept ans en novembre 1992.
14 Il n'y a pas de rapports au pénal dans ce registre soumis autour du
15 10 juillet 1992. En fait, il n'y a pas du tout de rapport au pénal dans ce
16 registre qui nous parle d'une personne qui ait été poursuivie à Kljuc pour
17 pillage ou incendie criminel ou meurtre dont vous avez parlé. Personne n'a
18 jamais été emmené devant un juge.
19 Donc, ma question est la suivante : étant donné que vous occupiez le
20 poste que vous occupiez et que vous rencontriez les gens que vous
21 rencontriez, n'est-ce pas - et nous en avons parlé au début de votre
22 déposition hier - étant donné que vous étiez présent lors des réunions de
23 l'assemblée municipal tout au long de la guerre, vous auriez pu confirmer
24 ceci ? Vous auriez su que personne n'a jamais été poursuivi pour ce genre
25 de meurtre, donc pour incendie criminel, pour le fait d'avoir incendié des
26 installations, pour avoir détruit quelque chose et pour les meurtres ?
27 R. A l'époque, je n'avais pas d'influence directe, je ne pouvais pas
28 non plus suivre le tout de manière directe et concrète comme ceci. De par
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1 ce registre que vous m'avez montré, je peux vous dire que je ne connais
2 qu'une seule personne, et c'est Radenko Kuburic. Je ne sais pas où j'ai vu
3 son nom, sous quel numéro. Je crois que son nom correspond au numéro 54 sur
4 la première page. Première page, numéro 54. Et pour les autres noms que
5 vous avez mentionnés, je vois qu'il s'agit pour la plupart de Musulmans. Je
6 ne sais pas de quelle manière le procureur a travaillé et si, pour ces
7 crimes-là qui se sont déroulés, il les a pris en compte. Il est évident
8 qu'il y a eu pillage, il y a eu incendie par ces groupes renégats, mais je
9 ne sais pas ce que la police pouvait réellement faire. Je ne le sais pas.
10 Mais il ressort clairement ici que ce n'est que le côté musulman qui
11 faisait l'objet de poursuite. Effectivement, ici, il est difficile de faire
12 de commentaires au sujet de ces cas particuliers vu que je n'ai pas de
13 connaissances à ce sujet. Et puis, tout cela relevait de la compétence de
14 la police. Moi, je n'étais pas en mesure de contrôler cela.
15 Q. Mais le système fonctionnait, n'est-ce pas ? Le bureau du
16 procureur fonctionnait ? C'est ce que l'on voit dans ce document.
17 R. Oui, le bureau du procureur fonctionnait bel et bien, mais tout
18 dépendait tout de même du travail de la police, donc les mesures, ils
19 étaient capables de prendre les mesures juridiques et judiciaires contre
20 ces auteurs.
21 Q. Eh bien, on va revenir sur la question que je vous ai posée, et vous
22 n'avez pas répondu à la question. Est-ce que vous pouvez confirmer qu'il
23 n'y a pas eu de poursuites au pénal pour les pillages, les destructions,
24 les incendies et les meurtres dont on a parlé ? Vous auriez dû le savoir à
25 cause du poste que vous occupiez au niveau de la municipalité, n'est-ce pas
26 ?
27 R. J'aurais pu éventuellement entendre parler des cas individuels, mais je
28 ne recevais pas de rapports, et donc je ne savais pas ce qui se passait sur
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1 le terrain. Ce que je savais, c'est que l'on prenait des mesures contre les
2 auteurs de crimes. Est-ce que la police faisait vraiment son travail, je
3 n'en sais rien. Et le travail du bureau du procureur n'était pas dans mes
4 compétences, pas du tout. Je ne peux pas vraiment vous donner de réponse
5 précise. Parce qu'il y a eu des incidents partout, et je ne recevais pas
6 des rapports détaillés concernant ces faits et ces incidents.
7 Q. Monsieur --
8 R. [aucune interprétation]
9 Q. Ne m'interrompez pas, parce que je ne vous interromps pas.
10 Mme EDGERTON : [interprétation] Je voudrais demander le document 65 ter
11 26009, et je vais demander que l'on traduise les entrées dans le registre
12 auquel je viens de faire référence.
13 M. ROBINSON : [interprétation] Je ne pense pas que ce témoin est le témoin
14 qui peut servir pour étayer la base pour ce document. Il n'a rien à voir
15 avec la police, il n'a rien à voir avec les tribunaux, et nous avons vu
16 hier que ce document n'a aucun lien avec le témoin. Et je ne pense pas que
17 le Procureur puisse, donc, verser ce document par le biais de ce témoin qui
18 n'a rien pu dire au sujet de ce document.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.
20 Mme EDGERTON : [interprétation] Eh bien, le nexus [phon] ici ne concerne
21 pas une question d'authenticité. Le témoin est accusé par ce document, et
22 ce n'est pas seulement cela. Le témoin a bien dit qu'il reconnaissait le
23 nom d'un des individus qui était mentionné dans ce document, il a parlé du
24 document, il a fait des commentaires, et puis il s'est rappelé certaines
25 circonstances de certaines affaires dont il s'est occupé au niveau
26 municipal. Donc, je pense que la base a été établie pour verser ce document
27 par le biais de ce témoin.
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre considère que le témoin
2 n'était pas en mesure de dire quoi que ce soit au sujet de ce document, mis
3 à part qu'il ait été tout de même en mesure d'identifier M. Radenko
4 Kuburic. Donc, nous allons verser cette partie-là du document, mais nous
5 n'allons pas permettre le versement du reste.
6 Et donc, nous allons attribuer une cote aux fins d'identification.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce MFI P6671.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En ce qui concerne la récusation, eh
9 bien, vous avez arrivé à vos fins en ayant posé des questions au témoin et
10 en ayant entendu les réponses du témoin.
11 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Q. Monsieur Jurisic, vous avez parlé des intentions des autorités
13 municipales, et dans une de vos réponses vous avez dit que les autorités
14 municipales insistaient pour que les auteurs soient poursuivis et punis. Et
15 je voudrais vous montrer un autre document, D1738.
16 Monsieur Jurisic, là, nous avons un rapport envoyé au commandement du 1er
17 Corps de la Krajina. La date est celle du 16 février 1993. Il concerne la
18 situation qui prévaut à Kljuc. Ce rapport est basé sur une réunion à
19 laquelle vous avez participé avec M. Banjac et M. Kondic et M. Kalabic. Et
20 je voudrais examiner avec vous la page 2 dans les deux langues. En B/C/S,
21 je pense que c'est l'avant-dernier paragraphe en entier en partant du bas
22 de la page, où l'on parle des événements au début de la guerre. Donc, on
23 peut lire :
24 "Des individus faisant partie de petits et grands groupes des gens ont
25 commencé à s'approprier de façon illégitime les biens des Musulmans dans
26 les villages musulmans et dans les hameaux pendant les opérations de combat
27 dans les communes de Velagici, Sanica, Humici et Peci. Ils ont continué à
28 faire cela alors que les opérations de combat se sont terminées. Et ce sont
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1 les militaires, les membres de la police et les Serbes du cru qui se sont
2 livrés à ces actes…"
3 Donc, ce document montre que tout le monde était au courant des auteurs de
4 ces actes, n'est-ce pas ?
5 R. Je pense que les organes de la police et de la sécurité militaire qui
6 étaient sur le terrain étaient tout à fait en mesure d'identifier les
7 auteurs de ces actes. Je ne sais pas quelle était l'ampleur de ces actes,
8 mais d'après ce rapport et d'après ce que j'ai pu entendre à Kljuc, des
9 choses semblables se sont produites, effectivement. Est-ce que la police
10 s'est vraiment livrée à ces actes, est-ce que l'armée s'est vraiment livrée
11 à ces actes, je ne sais pas. Je pense qu'ils avaient autre chose à faire.
12 Cela étant dit, des renégats, des individus, pouvaient très bien se livrer
13 à de telles activités, et sans doute qu'il y a eu du pillage dans ces
14 zones.
15 Q. Bien. Maintenant, je voudrais vous demander d'examiner le cinquième
16 paragraphe sur la page 3 dans les deux langues.
17 Nous allons commencer par le deuxième paragraphe, où l'on peut lire --
18 enfin, on parle ici des événements dont on vient de parler -- donc, le
19 deuxième paragraphe en entier. Donc, on dit qu'une décision a été prise, et
20 mis à part cette décision, rien n'a été fait pour empêcher l'aliénation des
21 biens inégale qui avaient été proclamés comme des biens appartenant à
22 l'Etat.
23 Et ensuite, dans le paragraphe numéro 5, on parle des gens qui conduisaient
24 des voitures de luxe, des tracteurs, des caravanes, et dans le paragraphe 5
25 on dit :
26 "Ces activités se sont déroulées au vu et au su de tout le monde et de ceux
27 qui étaient censés les empêcher de le faire en coordination parfaite et
28 coopération entre la police militaire et civile."
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1 Donc, absolument à l'opposé de ce que vous dites, ici on voit que les gens
2 se livraient aux activités de pillage dans un climat d'impunité totale, et
3 personne à Kljuc du point de vue des autorités, y compris les autorités
4 municipales, n'avait l'intention de faire quelque chose à ce sujet. Tout
5 cela se produisait sous vos yeux, et vous n'avez rien fait à ce sujet. Et
6 on parle du mois de février 1993. Cela dépeint correctement la situation
7 qui prévalait à l'époque, n'est-ce pas ?
8 R. Tout ce je peux vous dire, c'est que pendant les réunions de la cellule
9 de Crise et du comité exécutif, et cetera, l'on a sans cesse insisté pour
10 que la police assure la sécurité de la population musulmane et croate 24
11 heures sur 24, ainsi que de leurs biens. Mais évidemment, on n'avait pas
12 suffisamment de policiers, donc ils ne pouvaient pas assurer la sécurité 24
13 heures sur 24. Je me souviens très bien qu'au début des activités au niveau
14 de Biljansko Polje, un certain Bogdan Skrbic s'est fait tuer pendant la
15 nuit. La police a tout fait pour empêcher que des choses semblables se
16 produisent, mais elle avait vraiment du mal à empêcher cela. Il y a eu des
17 efforts soumis à la police. Cela étant dit, ils ne pouvaient pas tout
18 contrôler, et je ne saurais dire si les mesures ont été toujours prises
19 contre les auteurs. Je sais qu'à chaque fois qu'on savait qu'on a volé des
20 biens ou bien que des biens avaient une origine suspecte, eh bien, on les
21 saisissait et on essayait de les remettre au propriétaire. Mais je ne nie
22 pas que des choses semblables se soient produites. En revanche, je n'ai
23 jamais reçu des informations détaillées à ce sujet. On en a parlé
24 brièvement, on évoquait ces problèmes de temps en temps lors des réunions,
25 mais la police avait sans doute des informations plus complexes à ce sujet.
26 Q. Eh bien, avant de vous poser encore une question.
27 Mme EDGERTON : [interprétation] Parce que là je sais que vous m'avez alloué
28 une heure et demie. D'habitude, je respecte le temps qu'il m'est alloué,
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1 mais là je crains devoir le dépasser d'une dizaine de minutes et j'ai voulu
2 vous demander la permission de le faire.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons aucun problème avec cela.
4 Vous pouvez poursuivre.
5 Mme EDGERTON : [interprétation]
6 Q. Monsieur Jurisic, vous étiez membre d'un organe au sujet du quel vous
7 avez dit vous-même hier que c'était l'organe le plus élevé du point de vue
8 d'autorité dans la municipalité. Donc, si vous vouliez que l'ordre règne à
9 Kljuc, vous auriez pu le faire, et la cellule de Crise ne l'a pas fait,
10 n'est-ce pas ?
11 R. Il y a eu des tentatives pour faire régner l'ordre à Kljuc, mais ce
12 n'était pas possible de les mettre en œuvre. Car vous aviez des militaires
13 à Kljuc et personne ne les connaissait. Ils étaient venus de tous les
14 côtés. C'était impossible de les placer sous le contrôle. Evidemment qu'on
15 aurait aimé, nous aussi, que l'ordre règne à Kljuc, et les choses qui se
16 sont produites ne dépendaient pas de notre volonté.
17 Q. Vous avez dit dans votre déposition écrite que vous n'avez jamais
18 entendu que qui que ce soit ait donné l'ordre, planifié ou initié
19 l'expulsion de la population non serbe de Kljuc. Et je vais vous montrer un
20 document tout à fait différent qui dit le contraire.
21 Mme EDGERTON : [interprétation] Il s'agit du document P2641. Ce n'est pas
22 le document dont j'avais besoin. Permettez-moi de vérifier la cote.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ici, nous avons le document 4621, alors
24 que l'on voulait voir le document P2641.
25 Mme EDGERTON : [interprétation] Je comprends très bien, parce que moi
26 aussi, il m'arrive d'être dyslexique avec les chiffres.
27 Q. Donc, ici, nous avons un document qui représente les conclusions d'une
28 réunion au niveau de la région concernant les représentants politiques --
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1 les représentants des municipalités serbes de Bihac, Bosanski Petrovac,
2 Srpska Krupa, Sanski Most, Prijedor, Bosanski Novi et Kljuc, votre
3 municipalité à vous. La date est le 7 juin 1992.
4 Mme EDGERTON : [interprétation] Et je voudrais examiner le paragraphe 6 de
5 ce document, page 2 dans les deux langues.
6 Q. Donc, dans le paragraphe 6, on peut lire :
7 "Toutes les sept municipalités," je viens de les énumérer, "de notre sous-
8 région se sont mises d'accord pour que les Musulmans et les Croates
9 quittent notre municipalité… jusqu'à ce qu'on arrive à un niveau de
10 présence qui assure l'autorité serbe et la mise en œuvre de son propre
11 territoire dans chacune de ces municipalités…"
12 Donc, ici, on voit très bien qu'il s'agit d'un plan à déplacer la
13 population non serbe de Kljuc ?
14 R. Eh bien, c'est la première fois que je le vois, ce document. On ne m'a
15 jamais montré ce document. Je n'ai jamais assisté à cette réunion.
16 J'affirme en toute responsabilité que je n'ai jamais vu ce document. Je ne
17 sais pas qui a pris part à cela.
18 Q. Très bien. Vous ne répondez pas à la question que je viens de vous
19 poser, mais je vais passer à autre chose. C'est vrai que je suis un peu
20 étonnée, parce que vous étiez secrétaire de la Défense nationale et il vous
21 appartenait d'approuver le départ des gens de Kljuc. Et là, vous dites que
22 vous n'êtes au courant de rien et que vous n'êtes pas au courant de ce plan
23 ou de ce document ?
24 R. Ecoutez, je n'ai jamais entendu parler de ce plan. Je n'ai pas eu
25 l'occasion de voir cela ou bien d'assister à cela. Là, vous avez la réunion
26 d'une espèce de région. Moi, je n'ai jamais eu la possibilité d'assister à
27 une telle réunion.
28 Q. Vu que c'était votre travail que de donner votre approbation pour le
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1 départ, je voudrais tout de même vous poser encore quelques questions à ce
2 sujet. Vous avez dit dans votre déposition -- ou, hier, quand vous avez
3 terminé votre interrogatoire principal, vous parliez de la peur qui régnait
4 parmi la population, et vous aviez tout à fait raison de le dire. Car la
5 population non serbe à Kljuc en été 1992 avait peur, n'est-ce pas ?
6 R. Oui.
7 Q. Il y avait des gens qui avaient perdu leur travail, n'est-ce pas, et
8 d'autres étaient arrêtés ? Certains villages ont fait l'objet des attaques.
9 La criminalité était de plus en plus répandue. Les gens ne se sentaient pas
10 en sécurité en l'intérieur de leurs propres maisons. Des événements comme
11 cela auraient menacé la sécurité de tout un chacun, n'est-ce pas ?
12 R. Bien sûr. Je l'ai dit hier et je le répète aujourd'hui. Ce sont des
13 horreurs propres à la guerre, les actes des individus, des renégats,
14 surtout dans les zones qui étaient à l'extérieur des zones urbaines et qui
15 étaient difficiles à contrôler. La police, parfois, se rendait pendant la
16 nuit pour assurer la sécurité dans ces endroits, mais ce n'était pas facile
17 de le faire. Toutes sortes de choses se produisaient là-bas. Evidemment que
18 les gens vivaient dans la peur. Et les Serbes aussi souffraient. Il y a eu
19 des attaques contre leurs biens, leur personne, toutes sortes d'attaques.
20 Et la situation était véritablement complexe.
21 Q. Eh bien, on va parler un instant de la population non serbe. D'après ce
22 que vous dites et d'après ce que vous avez dit dans votre déposition, la
23 population non serbe est partie parce qu'il n'y avait pas de choix, n'est-
24 ce pas ? Ils étaient victimes de crimes systématisés, généralisés, et ils
25 ne faisaient pas confiance aux autorités parce qu'ils savaient qu'elles
26 n'allaient pas les protéger, n'est-ce pas ? Donc, ils n'avaient pas de
27 choix, c'est pour cela qu'ils sont partis ?
28 R. Ils sont partis pour des raisons de sécurité avant tout, parce qu'ils
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1 ont compris que la situation au point de vue de sécurité était difficile,
2 que c'était la guerre. De nombreuses personnes ont perdu leur travail de
3 sorte qu'elles avaient du mal à assurer leur survie et à se protéger. Et
4 donc, ils sont partis pour essayer de trouver un endroit plus sûr où ils
5 auraient de meilleures conditions de vie. A l'époque, l'on disait que les
6 gens, surtout des Musulmans, qu'ils avaient reçu un signe de leur propre
7 gouvernement qui leur aurait fait comprendre qu'il vaudrait mieux tout
8 quitter, partir, en attendant que les choses se calment. En tout cas, ils
9 sont partis en masse.
10 Q. Donc, cette population non serbe -- ceux qui n'ont pas été tués, qui
11 n'ont pas été arrêtés et qui voulaient partir, ils venaient vous voir, il
12 fallait qu'ils obtiennent un permis de partir et qu'ils signent une
13 déclaration attestant qu'ils partaient pour de bon, et il leur fallait
14 cette déclaration pour obtenir le permis de partir ?
15 R. Nous délivrions ces permis pour leur permettre de passer par tous les
16 points de contrôle qu'ils devaient traverser pour sortir de la Republika
17 Srpska. Et d'ailleurs, nous les donnions aussi bien aux Serbes qu'aux
18 Musulmans à chaque fois qu'ils avaient besoin de quitter le territoire de
19 la municipalité. Et vous n'aviez aucun besoin de déclarer que vous vouliez
20 quitter ce territoire pour de bon ou bien remettre vos biens à qui que ce
21 soit.
22 Q. Donc, vous dites que pour obtenir ce permis de partir, la population
23 non serbe de Kljuc n'avait besoin de signer aucun document; c'est ce que
24 vous dites ?
25 R. En ce qui me concerne, non. Non, ils n'avaient besoin de signer aucun
26 document. Ils n'avaient pas besoin de signer un document disant qu'ils
27 laissaient derrière leurs biens ou bien qu'ils partaient pour de bon. Mais
28 il est vrai que j'ai entendu dire que la cellule de Crise de la RAK avait
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1 envoyé un document dans ce sens demandant qu'ils lèguent leurs biens ou
2 laissent leurs biens derrière. Mais les juristes qui connaissaient mieux
3 ces choses-là disaient qu'on ne pouvait pas mettre en œuvre ce processus,
4 qu'on ne pouvait le réaliser. Parce que, tout d'abord, on n'avait pas
5 suffisamment de temps pour le faire, et les autorités judiciaires n'étaient
6 pas en mesure de traiter tous ces cas. Et leur demander, donc, de signer un
7 papier ne servait strictement rien. Cela ne pouvait qu'accélérer les
8 départs, et nous, on leur délivrait ce document pour qu'ils puissent passer
9 en toute sécurité par tous les points de contrôle, parce que là il avait
10 pas mal de police et il fallait quand même qu'ils voient un document
11 officiel à chaque fois que quelqu'un voulait passer par les points de
12 contrôle.
13 Q. Donc, vous dites, si je vous ai bien compris, qu'à partir du moment où
14 la population non serbe disait qu'ils partaient pour de bon, pour toujours,
15 ou bien qu'ils faisaient le don de leurs biens à la municipalité, ils
16 pouvaient partir ?
17 R. On ne leur a jamais demandé de nous donner leurs biens ou de partir
18 pour toujours. Ils pouvaient partir pour la période qui leur convenait. Et
19 ils pouvaient faire ce qu'ils voulaient avec leurs biens. Ils pouvaient
20 échanger leurs biens contre d'autres biens. Parfois, je sais qu'ils ont
21 fait l'échange de leurs maisons contre des maisons au bord de la mer. Nous,
22 on voulait tout de même savoir s'ils laissaient derrière leurs maisons pour
23 qu'on sache que ces maisons ne sont pas occupées, et il fallait les
24 protéger justement.
25 Q. On va examiner un document - et ça va être ma dernière question - c'est
26 le document P3462.
27 Monsieur Jurisic, il s'agit d'une décision de la présidence de Kljuc, vous
28 en étiez membre. Elle est datée du mois de juillet 1992, le 30 juillet.
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1 L'article 1 nous dit que :
2 "… les familles et les personnes qui délivrent une déclaration aux organes
3 appropriés… déclarant qu'elles s'en vont de façon permanente du territoire
4 de la municipalité de Kljuc recevront l'autorisation de partir…"
5 L'article 2, à présent, je cite : "S'ils n'ont pas remis leurs biens à la
6 municipalité ou échangé ces derniers avec des Serbes dans un délai de trois
7 mois après le départ, la municipalité reprendra ces biens quoi qu'il en
8 soit."
9 Mme EDGERTON : [interprétation] Nous allons passer à la deuxième page du
10 document dans les deux versions. Désolée, nous pouvons rester à la page 1
11 en B/C/S -- ah non, non, non, c'est aussi la page 2.
12 Q. L'article 7 de ce document nous informe :
13 "Sur la base de la déclaration de départ volontaire… de la municipalité ou
14 de contrat valable légalement," donc de contrat d'échange, "le secrétariat
15 national à la défense," c'est-à-dire vous, "délivrera… une autorisation de
16 départ… de la municipalité de Kljuc…"
17 Donc, ce document contemporain dit exactement ce que vous venez de nous
18 nier. Les gens devaient signer une déclaration, les non-Serbes, et cette
19 déclaration devait expliquer qu'ils partaient à jamais et qu'ils
20 remettaient leurs biens à la municipalité. Cela n'avait rien de volontaire
21 ?
22 R. Je le répète, en ce qui me concerne, nous n'avions pas demandé de
23 preuve de remise de biens ou quoi que ce soit. Tout citoyen qui déclarait
24 qu'il voulait s'en aller recevait ce permis pour pouvoir passer les postes
25 de contrôle. Nous ne demandions pas de document signé pour une remise de
26 biens ou un échange, il n'y avait pas non plus de délai. Nous délivrions
27 des permis de départ de la municipalité à des Serbes aussi, des Serbes qui
28 déménageaient et qui allaient s'installer dans d'autres municipalités, pour
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1 savoir où ils se rendaient.
2 Nous ne demandions pas de certificats, nous n'en recevions pas, et je
3 ne sais pas qui aurait pu demander ce genre de chose. Donc, tout ce que je
4 suis en train de vous dire, c'est que si quelqu'un venait à la municipalité
5 pour demander cela, voilà ce qu'il en était. Nous ne voulions qu'un
6 registre de tous les biens pour savoir combien de personnes étaient parties
7 et pouvoir préserver ce que nous pouvions préserver. Dans des zones plus
8 urbaines, telles que Kljuc et Sanica, ces biens ont été gardés dans une
9 plus large mesure, parce qu'il n'y a pas eu de maisons incendiées ni de
10 grande destruction des bâtiments. Dans les villages, dans les zones
11 rurales, en revanche, ce genre de destruction était plus courant.
12 Donc, je vous le répète. Je ne peux rien vous dire d'autre. Il n'y
13 avait pas de certificat dans cette procédure. Quelqu'un venait et nous
14 disait : Voilà, moi, je me rends à tel ou tel endroit. Et nous, nous
15 délivrions un permis pour que cette personne ait une liberté de
16 circulation. C'était à cette personne de décider ce qu'elle voulait faire
17 avec sa maison. Nous voulions juste avoir un registre consignant que le
18 bien avait été remis, que la personne partait, ou que le bien était
19 échangé, même si ce n'était pas le but de notre travail. Cela ne veut pas
20 dire que les personnes de la présidence et au niveau de la cellule de Crise
21 connaissaient très bien les réglementations et savaient ce qu'elles
22 devaient faire.
23 Q. Mais vous venez de vous défendre des allégations de transfert forcé et
24 d'expulsion qui ont été portées contre vous au niveau de la cour d'Etat en
25 Bosnie-Herzégovine. Est-ce que c'est bien ce que vous êtes en train de nous
26 dire ?
27 R. Non, je n'ai participé à aucun transfert forcé ni à aucune décision à
28 cet égard. Ce n'était pas mon travail, et je n'aurais pas voulu le faire de
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1 toute façon.
2 Q. Je n'ai plus de questions. Merci.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on laisser ce document dans le prétoire
4 électronique, s'il vous plaît.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Veuillez continuer, Monsieur
6 Karadzic.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bonjour, Excellences. Bonjour à toutes
8 et à tous.
9 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Jurisic.
11 R. Bonjour.
12 Q. Pourriez-vous me dire si vous connaissez la signature de feu Jovo
13 Banjac ? Est-ce bien la sienne ?
14 R. Oui, je connais sa signature. Mais vous voulez que je la voie où ?
15 Q. A droite sur l'écran, dans la version serbe.
16 R. Ah, dans ce document-ci, le document que Mme le Procureur vient de lire
17 ?
18 Q. Oui. Je ménage une pause entre les questions et les réponses et je vais
19 vous demander de bien vouloir faire de même.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Agrandissons l'image, s'il vous plaît.
21 La partie de la signature.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Est-ce que vous avez déjà vu la signature de M. Banjac ? Est-ce bien
24 celle-ci ?
25 R. Je l'ai vue plusieurs fois, mais ici on ne distingue pas bien les
26 choses. Je ne la vois vraiment pas à cause de la qualité de la copie, mais
27 d'après ce que je vois, ce n'est pas sa signature. Je vous le dis, j'ai
28 déjà vu sa signature auparavant, et il signe des lettres JB très
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1 caractéristiques, et il me semble que ce ne sont pas ces lettres-là ici.
2 Q. Merci. Pourriez-vous nous parler du registre où vous avez consigné les
3 actes qui ont eu lieu en janvier, février et mars et qui ont été rapportés
4 à ce moment-là ? Quand le crime de Velagici a-t-il eu lieu exactement ?
5 R. Le crime à Velagici a eu lieu le 28 juin 1992.
6 Q. Fin juin ou mai. Quand ce genre d'événement aurait-il été consigné dans
7 le registre, alors, si nous regardons les cas du mois de mars ?
8 R. Je ne vous comprends pas.
9 Q. Très bien. Je retire cette question. Est-ce que vous saviez que des
10 procédures avaient été suspendues et que les accusations avaient été
11 retirées ?
12 R. Pour les auteurs ?
13 Q. Oui.
14 R. Je ne savais pas que les accusations avaient été retirées et qu'il y
15 avait eu suspension. J'ai reçu des informations plus tard disant que ces
16 types qui avaient commis les crimes à Velagici avaient été interrogés au
17 parquet militaire de Banja Luka et qu'ils avaient été libérés pour
18 retourner dans l'unité de guerre. Il y avait eu des demandes de la sorte
19 disant que la procédure devant les tribunaux continuerait plus tard, une
20 fois que le parquet militaire aurait réuni toutes les déclarations
21 nécessaires.
22 Q. Très bien. Merci. Monsieur Jurisic, les Musulmans qui sont restés à
23 Kljuc, est-ce qu'ils se sentaient suffisamment en sécurité pour se rendre
24 au poste de police et pour rapporter tout crime dont ils auraient été
25 victimes ?
26 R. D'après ce que j'ai vu, mais j'ai vu principalement des gens qui
27 résidaient à Kljuc et dans les environs, et la plupart de ces personnes-là
28 sont restées dans des régions autour de Kljuc. Il y avait cinq ou six zones
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1 de banlieue qui appartenaient à la municipalité de Kljuc, et ces gens se
2 sentaient beaucoup plus à l'aise là-bas. Je me souviens que quelques délits
3 mineurs avaient été rapportés, des vols, des tentatives de vol. Je l'ai vu,
4 et j'ai été assez surpris parce que je pensais que toutes ces zones
5 n'avaient pas été touchées par la destruction, les meurtres et autres. Les
6 gens se voyaient aussi tous les jours dans les magasins. Moi, je les voyais
7 au marché le samedi. Les gens allaient travailler normalement et les
8 organes officiels étaient ouverts. Les portes étaient toujours ouvertes à
9 tous les citoyens de Kljuc. Ça, c'était avant la guerre. Certaines
10 personnes à Kljuc sont restées - des personnes influentes - pendant la
11 guerre, et ces personnes interagissaient avec leurs collègues, et cetera.
12 Q. Vous parlez de personnes influentes. Quelle était l'appartenance
13 ethnique de ces personnes ?
14 R. Alors, par cette expression-là, j'aurais voulu dire que c'étaient des
15 gens qui étaient actifs dans la vie politique, la vie publique avant la
16 guerre. Quelle que soit la proximité de nos opinions, ces personnes
17 influentes à Kljuc étaient très tolérantes, étaient ouvertes à la
18 conciliation et faisaient tout en leur pouvoir pour que tout se passe bien,
19 parce qu'elles savaient quelles avaient été les horreurs de la guerre. Je
20 peux vous donner les noms de ces personnes, si vous le désirez, celles qui
21 sont restées.
22 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quelle était l'appartenance ethnique
23 de ces personnes ? C'est tout ce que je voulais savoir.
24 R. Je parle uniquement des membres qui étaient Musulmans. Il y avait aussi
25 quelques Croates, mais ils n'étaient pas très nombreux. Avant la guerre
26 déjà, il y avait moins de 1 % de Croates à Kljuc. Pour les Musulmans,
27 beaucoup sont restés à Kljuc, même après que nous soyons partis en 1995.
28 Q. Merci. Ces villages près de la ville, les villages musulmans qui ont
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1 été préservés, est-ce qu'il y avait des unités paramilitaires là-bas et
2 est-ce qu'il y avait des combats en cours ?
3 R. Moi, je n'ai pas remarqué de combat dans ces villages. Peut-être que
4 certaines personnes s'y sont rendues ou sont parties vers Pudin Han ou
5 ailleurs, mais il n'y a pas eu d'attaque sur la ville, pas de problèmes du
6 tout. Tous ces quartiers étaient des quartiers mixtes, où il y avait des
7 Musulmans, des Serbes, ou des foyers serbes et des foyers musulmans. Il n'y
8 avait pas d'événements, et je pense que les gens se protégeaient les uns
9 les autres, c'était bien, et empêchaient que du mal soit fait aux autres.
10 Et encore aujourd'hui, lorsque je passe par Kljuc, je vois ces maisons.
11 Elles sont restées presque intactes, comme si la guerre n'avait jamais eu
12 lieu. Bon, on voit quelques petites séquelles de la guerre, mais dans
13 l'ensemble c'est resté assez intact.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Montrons au témoin le document 1D2720 à
15 présent, s'il vous plaît. 1D27020.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Nous n'avons pas de traduction, donc je vais vous demander d'expliquer
18 aux Juges de la Chambre ce qu'est ce document et qui rapporte quoi à la
19 police. 27020, s'il vous plaît. 30 décembre 1992. Pouvez-vous nous dire qui
20 soumet cette plainte, qui a déposé cette plainte. Je vous invite à lire la
21 partie dactylographiée où l'on nous explique la plainte également.
22 R. [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.
24 Retirons ce document, s'il vous plaît. Etant donné que la Défense a soulevé
25 une objection sur l'admission d'un carnet présenté par l'Accusation, la
26 Défense ne peut pas montrer un autre rapport au pénal au témoin.
27 Madame Edgerton, que voulez-vous dire ?
28 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est exact cela, Monsieur le Président, et
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1 je pense que la question, en outre, est incroyablement directrice.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Posez votre question au témoin pour
3 commencer, Monsieur Karadzic.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la page 24, ligne 5, j'ai demandé si les
5 Musulmans étaient libres de rapporter à la police tout crime qui avait été
6 commis contre eux. Et la réponse commence à la ligne 8. Et je voulais juste
7 montrer des documents pour illustrer le genre de plaintes qui étaient
8 déposées par les Musulmans à la police. Même les Serbes ont porté plainte,
9 mais je ne suis pas sûr que je vais montrer ce genre de document.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant d'afficher le document, pourquoi
11 ne demandez-vous pas au témoin s'il se souvient des personnes ?
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, je ne sais pas si le témoin pourra
13 se souvenir de chaque personne. Ces personnes se rendaient au poste de
14 sécurité publique, n'allaient pas le voir directement, mais il sait que
15 cela a eu lieu.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous aurez une autre occasion de
17 demander le versement de ces documents par l'entremise d'autres témoins. Je
18 ne pense pas que ce témoin-ci soit capable d'apporter des commentaires sur
19 ce document. Donc, je vous invite à utiliser à meilleur escient le temps
20 qui vous est imparti. A vous d'en décider, mais veuillez garder cela à
21 l'esprit.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Alors, ce témoin, ça devrait être moi. Il
23 n'y aura plus d'autres témoins.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Monsieur Jurisic, l'Accusation a affirmé que les crimes commis par les
26 Serbes contre les Musulmans étaient passés sous silence. Est-ce que vous
27 maintenez l'affirmation qui était la vôtre, à savoir que cela est inexact
28 et que ce genre de crime faisait toujours l'objet d'enquête ?
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1 R. Oui, je maintiens cette affirmation, les crimes faisaient l'objet
2 d'enquête et étaient rapportés. Cependant, dans la municipalité, nous
3 n'étions pas totalement satisfaits des actions qui étaient entreprises.
4 Nous avions le sentiment qu'on aurait pu faire plus, parce que plus tard
5 toute attaque commise sur des biens ou sur une maison en particulier dans
6 les endroits qui jouxtaient Kljuc aurait pu être rapportée. Et la police se
7 trouvait dans ces villages-là, se rendait dans ces hameaux, dans ces
8 maisons très fréquemment pour investiguer. Je me souviens qu'il y a eu des
9 rapports au pénal qui ont été rentrés pour des larcins, pour des
10 détournements de fonds à Kljuc. Et je voudrais insister sur le fait qu'il
11 n'y a pas eu de débordements à Kljuc, pas d'actions de ce genre-là. Il y a
12 eu très peu de meurtres, personne n'était détenu. Donc, je pense que Kljuc
13 constituait un exemple pour toute la région.
14 Q. Et quelle était la situation dans la municipalité ? Est-ce que vous
15 aviez suffisamment de combattants et autres; et si oui, où se trouvaient
16 vos combattants exactement ?
17 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : Les interprètes
18 demandent à l'accusé de répéter sa dernière phrase.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Les interprètes n'ont pas
20 entendu votre dernière phrase, Monsieur Karadzic.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Où se trouvaient les combattants de la municipalité de Kljuc ? Y avait-
23 il suffisamment d'hommes à Kljuc pour assurer la sécurité de tous ?
24 R. Nous étions présents sur trois fronts. Nos forces étaient épuisées. Il
25 y avait le front de Kupres, où nous avons donné un bataillon à la 7e
26 Brigade de Kupres en août 1992. La 17e Brigade d'infanterie légère de Jajce
27 était sur le front de Jajce. Le régiment du génie qui se trouvait là pour
28 pourvoir Laniste et il se déplaçait d'unité en unité. Il était censé mener
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1 ses missions de la sorte. Mais comme il y avait une pénurie d'hommes sur
2 les lignes, beaucoup d'officiers de la police civile ont participé à ces
3 unités de guerre, à ces unités de combat, donc nous n'avions pas en
4 permanence suffisamment de policiers chez nous pour garder le contrôle.
5 Q. Merci.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardons le document 18431 de la liste 65 ter,
7 s'il vous plaît. 18431. Je vais probablement demander le versement de ces
8 rapports au pénal directement.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Le document est daté du 22 août 1992, il y a déjà la présidence de
11 Guerre, et il est dit dans le document que les opérations de combat autour
12 de Kljuc -- non, pardon. En fait, à cause des opérations de guerre liées à
13 la région de la municipalité de Jajce, la situation dans la région de la
14 municipalité de Kljuc a empiré considérablement. Au paragraphe suivant, on
15 nous dit :
16 "Un grand nombre de personnes de la région de la municipalité de Kljuc ont
17 participé aux unités de guerre, donc la région de la municipalité est
18 restée littéralement non protégée de toutes sortes d'événements qui
19 auraient pu arriver à n'importe quel moment. Nous n'avons pas pu fournir de
20 protection aux prisonniers de guerre," et cetera, et cetera.
21 Est-ce que cette situation reflète ce que vous avez vécu --
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ralentissez dans votre lecture, s'il
23 vous plaît.
24 Monsieur, veuillez répondre à la question à présent.
25 M. Karadzic lisait très rapidement. Je lui ai demandé de ralentir.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Ce que je viens de lire dans ce paragraphe, cela correspond-il à ce que
28 vous saviez de la situation et des forces de sécurité qui étaient censées
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1 assurer la sécurité ?
2 R. Je sais que le gros de la police et des forces militaires était engagé
3 dans les fronts avoisinants, et si ce que l'on dit dans ce document découle
4 des estimations de la police militaire et de l'armée, ce n'est pas à moi
5 d'être d'accord ou non. Je sais qu'ils étaient absents, qu'il y avait un
6 grand nombre de personnes absentes. Maintenant, à savoir si ce nombre était
7 suffisant pour tout garder sous contrôle, eh bien, c'est aux organes
8 habilités de déterminer cela. Mais je pense que les forces étaient sur les
9 fronts et se répandaient sur ces fronts-là.
10 Q. Merci beaucoup.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons l'admettre.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient la pièce D4365.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Monsieur Jurisic, hier on vous a demandé pourquoi vous aviez fait cela
16 dans le domaine de la défense. Est-ce que vous pourriez nous expliquer
17 quels étaient les pouvoirs de la municipalité en termes de défense et ce
18 que vous, vous avez fait, si vous avez fait quoi que ce soit, qui ait
19 dépassé les limites imposées par la loi ?
20 R. Vu les évolutions en Bosnie et la demande qui avait été faite, il
21 fallait se conformer à ce que la majorité de la population dans une région
22 avait demandé. Lorsque vous vous trouviez dans une région majoritairement
23 serbe ou majoritairement musulmane, il fallait garder cela à l'esprit.
24 Donc, quoi que vous fassiez, en fait, vous ne pouviez jamais gagner. Un
25 camp insistait pour que vous appliquiez la loi et l'autre camp vous
26 demandait de faire exactement le contraire. Donc, quelles qu'aient été les
27 personnes impliquées, le président de la république, des représentants haut
28 placés, tout le monde se disait qu'ils pouvaient outrepasser les limites de
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1 la loi.
2 Et dans la procédure de mobilisation et dans les missions qui
3 relevaient du secrétariat de la Défense nationale, des difficultés ont
4 commencé à apparaître autour du mois de janvier, lorsque la Republika
5 Srpska a été proclamée. Puis, au mois de mars, l'indépendance de la Bosnie-
6 Herzégovine a été déclarée. Et ces difficultés se sont prononcées encore
7 plus pendant le mois de juin. Et lorsque la Défense territoriale a dû être
8 mobilisée, nous avions convoqué tout le détachement, et le taux de réponse
9 a été assez bon. Mais ne pouvions pas faire plus parce que le détachement,
10 qui était réparti le long des lignes en fonction de l'appartenance
11 ethnique, ne fonctionnait pas bien. Nous avions l'impression qu'on avait
12 dit aux gens de ne pas répondre à nos appels. M. Asim Egrlic, un
13 représentant officiel du SDA, qui était également président du conseil
14 exécutif, lorsqu'il a déposé à Sarajevo à une reprise, a avoué qu'au mois
15 de septembre 1991, ils avaient reçu un message du bureau principal du SDA à
16 Sarajevo demandant de ne pas répondre aux appels à la mobilisation. Donc,
17 nous étions dans une situation assez paradoxale. Si le secrétariat de la
18 Défense nationale était la structure qui était censée avoir à sa
19 disposition tous les conscrits, nous nous retrouvions dans une situation où
20 les Musulmans, en fait, qui participaient au processus de recrutement de la
21 TO et des forces de réserve de la police ne répondaient pas à nos appels.
22 Donc, cela nous a vraiment mis dans une situation difficile. Nous
23 étions à la limite des deux camps. L'autre possibilité qui nous était
24 offerte était de nous rallier à l'un ou l'autre camp. La législation était
25 en vigueur, la JNA n'était pas notre force armée, et nous avons respecté la
26 législation. Lorsque la VRS a été créée, nous avons rallié --
27 Q. Merci. Je voudrais vous poser la question suivante : est-ce que vous
28 connaissez l'insigne officiel qui était utilisé en décembre 1992 dans vos
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1 forces ?
2 R. Quelles forces ?
3 Q. L'armée et la police.
4 R. [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle a été votre réponse, Monsieur
6 Jurisic ? Les interprètes ne l'ont pas entendu.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je connaissais l'insigne ?
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est bien la question.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je connaissais l'insigne, parce que j'ai
10 étudié le droit international de la guerre, et les lois de la guerre
11 prescrivaient que pour qu'un soldat soit reconnu comme tel et ait ce
12 statut, il devait porter un uniforme, son insigne devait être visible, il
13 devait porter des armes, il devait y avoir une structure hiérarchique;
14 c'est cela, l'armée. Sinon, il n'y a pas d'armée, ce ne sont que des
15 groupes. Et cet insigne montre l'appartenance. Ce soldat doit pouvoir
16 combattre et doit avoir un commandant qui lui dise ce qu'il doit faire.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez abordé cette
18 question, Madame Edgerton ?
19 Mme EDGERTON : [interprétation] Pas du tout.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En quoi cela découle du contre-
21 interrogatoire, Monsieur Karadzic ?
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, je vais montrer au témoin quelque
23 chose justement. Il vient de nous dire que c'étaient les forces régulières
24 qui faisaient cela, et j'allais lui demander quel était l'insigne mentionné
25 dans le rapport. Comme je ne peux pas poser des questions directrices, je
26 dois établir un fondement et le fondement découle du contre-interrogatoire
27 pendant lequel on a affirmé au témoin que tout cela avait été fait par les
28 forces régulières, alors que le témoin a dit que les forces régulières
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1 étaient là pour protéger tous les citoyens.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est à vous d'utiliser votre temps au
3 mieux, comme vous le désirez. Mais si le témoin a dit que c'étaient les
4 forces régulières qui le faisaient, ne trouvez-vous pas que cela suffit ?
5 Bon, quoi qu'il en soit, nous allons faire une pause et nous allons
6 reprendre à 11 heures.
7 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.
8 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D27022, s'il vous plaît, est-ce qu'on peut le
11 montrer au témoin.
12 Nous n'avons, hélas, pas pu obtenir une traduction à ce jour.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Mais je vais vous inviter à prendre connaissance de ce document. Il
15 s'agit du décembre 1992. Le poste de sécurité publique s'est rendu sur les
16 lieux suite à un vol aggravé. La partie lésée est Ifeta Sadikovic, épouse
17 de Fadil, de Krasulje. De quelle nationalité ou de quelle appartenance
18 ethnique est cette femme ?
19 R. Elle est Musulmane.
20 Q. Alors, est-ce que vous pouvez nous dire comment cela s'est fait que ces
21 individus soient temporairement installés à cet endroit, donc qu'ils
22 étaient installés temporairement à Kljuc ? En votre capacité, est-ce que
23 vous pourriez nous l'expliquer ?
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois pas exactement quelle est la
25 finalité de cette question.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, je peux m'exprimer en anglais, si
27 vous demandez au témoin d'enlever le casque.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, faites cela.
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1 Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez enlever votre casque, s'il
2 vous plaît.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous m'entendez ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, oui, j'entends, sauf que je
5 n'entends pas la traduction quand monsieur s'exprime.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Enlevez votre casque, s'il vous plaît.
7 Madame Edgerton, pour commencer.
8 Mme EDGERTON : [interprétation] Je me suis levée parce que je ne comprenais
9 pas très bien ce qui était en train de se passer. Nous avions un document
10 sans traduction, ce document a été présenté au témoin d'une manière
11 directrice, et j'ai bien peur que l'on frôle la manipulation du témoin par
12 le Dr Karadzic dans le cadre de ses questions supplémentaires.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout d'abord, Excellences, l'on voit dans ce
15 document que la police s'est rendue sur les lieux, sur la scène de crime,
16 pour mener son enquête suite à un vol qualifié qui a été perpétré contre un
17 individu d'appartenance musulmane. Ça, c'est évident. Et ce qui est clair
18 aussi, c'est que ces civils avaient été déplacés vers une ville qui était
19 placée sous le contrôle serbe. Et enfin, au milieu du document, les
20 Musulmans décrivent ceux qui les ont menacés et qui ont perpétré ce vol, et
21 ils disent que l'emblème qu'ils portaient sur leur béret était très grand
22 et que ce n'était pas quelque chose qu'ils avaient l'habitude de voir. Et
23 cela montre ce qui a été allégué par l'Accusation, à savoir qu'il y a eu
24 des victimes. Maintenant, nous voyons qui a infligé ces souffrances à ces
25 personnes et quelle était la position des autorités.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Posez votre question au témoin sans
28 montrer le document.
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1 Monsieur Jurisic, est-ce que vous pouvez remettre votre casque. Merci.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Monsieur Jurisic, qu'est-il advenu des civils qui résidaient dans les
4 villages où il y avait des combats qui étaient en cours ?
5 R. Vous pensez-là à quels villages, plus particulièrement ?
6 Q. Krasulje, par exemple, Hripavci, et de manière générale, tous ces
7 villages où il y a eu des combats. Qu'est-il advenu de ces civils, où est-
8 ce qu'ils ont été placés s'ils ne sont pas restés dans ces villages ?
9 R. Pour autant que je le sache, ils ont été réinstallés dans des zones un
10 peu plus sûres, surtout pour ce qui est du village de Krasulje, quand il y
11 a eu un nettoyage. D'après une déclaration qui a été donnée à Sarajevo, un
12 très grand nombre d'entre eux s'étaient repliés vers le mont Galaja,
13 ensemble avec des habitants de Sanski Most. Et là, ils se sont demandé où
14 il fallait qu'ils aillent, fallait-il se rendre en direction de Bihac, donc
15 se rendre ailleurs ou revenir à Krasulje. Et puis, quand ces activités de
16 nettoyage ont été terminées, d'après certaines déclarations d'un Musulman
17 devant un tribunal de Sarajevo, eh bien, il y en a qui sont revenus à
18 Krasulje. La moitié sont revenus à Krasulje. Donc, ils se mettaient à
19 l'abri tant qu'il y avait des combats ou des activités de nettoyage, et
20 après ils revenaient dans leurs foyers par la suite.
21 Q. Je vous remercie. Dans le compte rendu d'audience, ligne 17, vous avez
22 répondu au début de votre réponse : Je n'en ai pas la moindre idée. Est-ce
23 que c'est bien ce que vous avez dit, ou vous avez dit plutôt : Pour autant
24 que je le sache ?
25 R. A quel sujet j'aurais dit que je n'en ai pas la moindre idée ?
26 Q. Sur le fait que les civils se seraient mis à l'abri quelque part.
27 R. Ecoutez, non, je ne pense pas. Je n'en ai gardé aucun souvenir de ça.
28 Q. Alors, si un insigne très important, de grande taille, a été remarqué
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1 sur les bérets, est-ce que cela aurait pu être un emblème porté par un
2 membre des forces serbes régulières ?
3 R. Ecoutez, il y en avait pas mal qui n'étaient pas membres de forces
4 serbes régulières, donc on ne pouvait pas les reconnaître, les identifier,
5 que ce soit d'après leur uniforme ou autre chose. Je ne sais pas comment
6 vous dire qui était-ce. C'étaient les chiens de guerre, c'est comme ça
7 qu'on peut les appeler. Ils étaient à la recherche du butin, de la proie.
8 Ils ne pouvaient pas agir de manière autonome, et les forces régulières
9 avaient leur commandement et avaient des principes qu'ils avaient à
10 respecter.
11 Q. Je vous remercie. Alors, si un auteur d'un acte menaçait la victime de
12 ne pas dévoiler son identité, si cela se produisait, qui était concerné par
13 ça ?
14 R. Ecoutez, je ne sais pas exactement. Moi, je n'ai pas pris part
15 directement à ces choses-là. Je suppose qu'il y a eu, effectivement, du
16 chantage, donc parfois on allait plutôt se taire que de se créer des
17 problèmes encore plus graves, si on se rendait compte que quelqu'un se
18 comportait de manière très agressive et proférait des menaces. Et le plus
19 souvent, ça pouvait se produire, ces menaces, après un méfait, après
20 quelque chose qui normalement devrait être sanctionné par la loi.
21 Q. Merci. Et quelle était l'attitude adoptée par les autorités vis-à-vis
22 les actes de destruction de bâtiments musulmans, bâtiments religieux ?
23 R. Pour autant que je le sache, on a cherché à les préserver dans toutes
24 les mesures du possible. Mais il y a eu des situations très étranges. Ça se
25 produisait, par exemple, de nuit, lorsqu'on n'était pas présent, lorsque on
26 ne savait pas ce qui était en train de se passer. Ces destructions, elles
27 survenaient de telle façon que tous ceux qui s'y connaissent, ne serait-ce
28 qu'un tout petit peu, pouvaient comprendre que c'était par une accumulation
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1 d'explosifs qui était bien démesurée. Donc, de toute évidence, c'étaient
2 des groupes qui échappaient à tout contrôle, qui tout simplement
3 cherchaient à produire des incidents ou des dérapages pour se créer
4 suffisamment d'espace leur permettant d'atteindre leurs objectifs par la
5 suite.
6 Q. Je vous remercie.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que l'on nous présente le document
8 893 de la liste 65 ter. Et normalement, on devrait avoir une traduction.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. A droite, nous voyons la date du 1er février 1993. On voit bien que la
11 mosquée a été détruite. Le procureur demande que l'on agisse conformément à
12 la loi.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous montrer la page
14 suivante, s'il vous plaît.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Au niveau de la description de la scène de crime, il est dit que les
17 maisons qui se trouvent alentour ont été endommagées également ainsi que
18 les sous-sols. Est-ce que c'est pour ce cas-là que vous nous avez dit que
19 cela a été fait avec beaucoup trop d'explosifs et de manière qui n'était
20 pas professionnelle ?
21 R. Lorsque la mosquée de Kljuc a été détruite, je sais que les Serbes ont
22 eu très peur et que toutes les maisons qui se trouvent alentour ont eu les
23 vitres brisées. Et on a vu des morceaux de fer éjectés à des distances de
24 plusieurs centaines de mètres. L'hôtel et les magasins ont eu leurs vitres
25 brisées. Et dans les environs, vous aviez des maisons habitées et puis des
26 cabanes. C'était du préfabriqué. Tout ça, ça a été détruit. Et la
27 population était tant serbe que musulmane, donc il y a eu le risque que
28 tout ces gens-là en soient victimes parce que tout a été détruit. Et dans
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1 toute cette zone, il n'y a pas une seule vitre qui soit restée intacte, vu
2 la force de cette explosion. Par la suite, je ne sais pas -- enfin,
3 normalement, une enquête aurait dû être diligentée contre les individus non
4 identifiés, et pour autant que je sache, on n'a jamais su officiellement
5 qui a été l'auteur de ces actes.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, est-ce que vous avez
7 abordé cela ?
8 Mme EDGERTON : [interprétation] La destruction de la mosquée ? Non, pas du
9 tout. Et ces derniers paragraphes du compte rendu d'audience, d'ailleurs,
10 auraient pu être abordés sans montrer ce document au témoin.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comment est-ce que cela découle du
12 contre-interrogatoire, Monsieur Karadzic ?
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] On a contesté l'affirmation du témoin selon
14 laquelle, indépendamment de leur appartenance religieuse ou ethnique, tous
15 les citoyens ont fait l'objet de la même protection, et comme quoi on
16 n'aurait pas engagé des enquêtes dans des affaires criminelles lorsque les
17 victimes étaient des Musulmans. Et j'ai montré une preuve du contraire.
18 Page 15, à titre d'exemple, on conteste l'affirmation selon laquelle les
19 autorités étaient impartiales quant aux enquêtes criminelles diligentées
20 lorsque les victimes étaient d'appartenance musulmane. La page 17 parle de
21 peur ressentie par les Musulmans, et maintenant nous avons vu que les
22 Serbes, eux aussi, avaient peur.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux m'exprimer, page 17 --
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non --
26 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, Monsieur Karadzic.
28 S'agissant de la contestation sur le plan général, nous allons vous donner
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1 la possibilité de le faire.
2 Mais, Maître Robinson, il me semble que M. Karadzic va épuiser ses heures
3 qui lui sont accordées, les 325 heures, avant qu'il n'ait atteint le
4 moment de sa déposition.
5 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, justement, Monsieur le Président, nous
6 avons fait nos calculs et nous avons prévu 16 heures pour sa déposition,
7 donc nous allons devoir faire preuve de discipline pour y parvenir.
8 Et si je puis aussi réagir suite à votre décision, je pense
9 qu'effectivement vous avez raison de décider cela. Mais je pense que compte
10 tenu du fait que le témoin n'est pas au courant des enquêtes qui ont été
11 menées à Kljuc et ne connaît pas bien ce qu'a fait la police, il aurait
12 mieux valu laisser M. Karadzic verser au dossier directement ces documents.
13 Quoi qu'il en soit, ce qu'il fait actuellement est tout à fait correct sur
14 le plan juridique, et nous vous en savons gré de lui accorder la
15 possibilité de continuer, si cela lui permet, néanmoins, d'avoir
16 suffisamment de temps pour déposer lui-même.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, je vous remercie.
18 Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
20 Je demande que ce document soit versé au dossier.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. De manière générale, Monsieur Jurisic, seriez-vous au courant de ne
23 serait-ce qu'un seul cas où on aurait agi contrairement à la loi contre des
24 Croates ou des Musulmans, un cas qui aurait été dissimulé par les autorités
25 qui auraient refusé de protéger cette population ?
26 R. J'ai déjà dit que cela n'a pas fait l'objet de mes activités,
27 directement du moins. Donc, tout ce qui était contraire à la loi, eh bien,
28 on a cherché à le sanctionner. Ça, je dois le dire, que le tribunal et la
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1 police ont cherché à s'acquitter de leurs fonctions. M. Franjo Komarica,
2 l'évêque de Banja Luka, à un moment, il s'était adressé directement au
3 président de la municipalité, Jovo Banjac à l'époque, et a demandé qu'on
4 protège les Croates qui étaient restés à Kljuc et qu'on protège leur église
5 catholique. Et indépendamment de tout ce qui a été fait pour y arriver --
6 eh bien, il faut savoir que cette église était construite de telle façon
7 qu'il a été assez facile de déclencher un incendie, et elle a été
8 incendiée. Mais je dois dire qu'on a toujours cherché à ce que ce soit
9 sanctionné. Cependant, il faut savoir que c'étaient des groupes incontrôlés
10 et qui sont, néanmoins, parvenus à leurs fins. Et les autorités, quant à
11 elles, ont toujours cherché à contenir et à empêcher cela, parce que
12 c'était mauvais à la fois pour la population serbe et la population
13 musulmane et croate. C'était une situation qui était du jamais vu pour des
14 gens qui avaient 50 ou 60 ans à ce moment-là. C'était quelque chose qui
15 rappelait des souvenirs uniquement pour des personnes beaucoup plus âgées.
16 Q. Je vous remercie.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document peut être versé au
18 dossier ?
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, il sera admis au dossier.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D4366.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.
22 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, si M. Karadzic a l'intention de
23 continuer dans cette veine, je dois dire que je vais m'adresser à la
24 Chambre pour redemander que les registres que nous n'avons pas pu verser
25 précédemment le soient, donc je reformulerais de nouveau notre demande aux
26 fins de versement de ces registres.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Le compte rendu d'audience d'hier, page 86, on a avancé à votre
3 attention -- et j'en donnerai lecture pour que l'on puisse vous le traduire
4 :
5 "Ce que vous avez dit, Monsieur Jurisic, c'était que ce qui a été entrepris
6 jusqu'au 27 mai 1992 s'inscrivait dans la suite des consignes qui avaient
7 été données par la direction politique la plus haut placée du peuple serbe,
8 n'est-ce pas correct ?
9 "Réponse : Nous avons reçu tout ce qui avait à voir avec la mobilisation de
10 la part du commandement du district militaire de Banja Luka." Et cetera.
11 Alors, est-ce que vous maintenez cela aujourd'hui, que vous étiez
12 subordonné au district militaire de Banja Luka et que c'est de leur part
13 que vous receviez des ordres, et que les ordres ne vous parvenaient pas de
14 Pale ?
15 R. Est-ce que je peux dire quelque chose en deux mots. En tant qu'instance
16 de pouvoir municipal, eh bien, nous avons fonctionné tant qu'il y avait
17 l'existence de la République de Bosnie-Herzégovine, et nous étions attachés
18 au secrétariat de la république chargé de la Défense nationale, mais suite
19 aux élections pluripartites, il a été rebaptisé ministère de la Défense.
20 Donc, nous avions une communication bidirectionnelle.
21 Donc, nous étions plutôt rattachés au commandement du district
22 militaire, c'était une instance intermédiaire entre nous et le ministère.
23 Donc, ça correspondait à une zone de responsabilité correspondant à un
24 corps d'armée. Donc, le ministère de la Défense, même à partir du moment où
25 il a été constitué, nous étions liés toujours au district militaire. Donc,
26 toutes les consignes nous parvenaient du commandement de ce district
27 militaire de Banja Luka, et à aucun moment pendant cette période-là
28 n'avons-nous reçu quoi que ce soit de Pale. Donc, jamais nous n'avons pu
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1 être rattachés directement à Pale pour ce qui est de la mobilisation, du
2 recrutement, du recomplètement [phon]. Nous ne pouvions pas être dépendants
3 directement de cette instance suprême au niveau de la république.
4 Et puis, à partir du 1er juillet 1992, on nous a annoncé qu'on allait
5 dépendre du ministère de la Défense qui avait été constitué au niveau du
6 corps d'armée. Parce qu'à partir de ce moment-là, il n'y avait plus de
7 commandement du district militaire de Banja Luka, on a constitué deux
8 secrétariats plutôt. Un secrétariat de Banja Luka dans la zone de
9 responsabilité du 1er Corps de Krajina, et jusqu'à ce moment-là ça avait
10 été le 5e Corps de la JNA. Puisqu'il n'y avait plus de JNA à ce moment-là,
11 donc c'était le 1er Corps de la Krajina. Et notre municipalité relevait du
12 secrétariat de la Défense nationale de Drvar, qui avait dans sa zone 12
13 municipalités, et c'était la zone de responsabilité du 2e Corps de la
14 Krajina. Donc, c'était ça la situation.
15 Et nous n'avions pas de lien direct avec cette instance au niveau de
16 la république. C'était uniquement sur des questions de protection civile,
17 de service d'information ou d'alerte que nous étions rattachés à eux.
18 Q. Merci.
19 R. Et est-ce que je peux ajouter juste une phrase. Le ministère de la
20 Défense, qui s'était appelé précédemment secrétariat à la Défense
21 nationale, il ne nous a jamais donné des consignes directes jusqu'en 1991.
22 Et c'est à ce moment-là qu'il a commencé à y avoir un recoupement de ces
23 compétences. Donc, les consignes ont été données d'enrôler des hommes dans
24 les rangs de l'armée, et c'est à ce moment-là qu'on a reçu de Sarajevo un
25 certain nombre de télégrammes nous disant de ne pas procéder à cela. Et
26 c'est là, donc, qu'il y a eu des chevauchements de compétences.
27 Q. Merci. Merci.
28 Quels étaient les liens, ou les communications, comment
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1 fonctionnaient-elles entre Kljuc et le gouvernement qui était basé à Pale ?
2 R. Ecoutez, le corridor a été coupé, et comme tout le monde le sait, sur
3 le plan des communications, les voies de communication, communications
4 routières, vous savez que tout a été coupé. Et nous n'avions aucun contact
5 avec les instances républicaines jusqu'à la fin du mois de juin, début
6 juillet, le moment où l'on a ouvert de nouveau le corridor.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
8 Mme EDGERTON : [interprétation] Excusez-moi, deux points. Je pourrais
9 réagir plus rapidement si M. Karadzic et le témoin parlaient un peu plus
10 lentement. Et deuxième point, je n'ai absolument pas abordé la question des
11 communications dans le cadre de mon contre-interrogatoire. Cela sort du
12 champ de mon contre-interrogatoire, c'est tout à fait clair.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, Madame
14 Edgerton.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Quant à moi, je dois dire que je ne suis pas
16 d'accord. Puisqu'il est dit ici "vous receviez des consignes," page 86 au
17 compte rendu d'audience d'hier.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, on n'a pas abordé la
19 question des communications.
20 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, si mes souvenirs sont
21 bons, ma consoeur a effectivement posé des questions sur le fait qui était
22 de savoir s'ils avaient suivi les consignes données par les autorités au
23 niveau de la république, et donc c'est directement la question des
24 communications.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, il a confirmé cela. Je vais
26 demander à mes collègues ce qu'ils en pensent.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez passer à un autre sujet,
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1 Monsieur Karadzic.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Pourriez-vous nous dire, Monsieur Jurisic, la cellule de Crise a existé
5 jusqu'à quel moment ? Et à quel moment est-ce que cette cellule de Crise
6 est devenue une présidence de Guerre ?
7 R. Oui, je peux vous répondre avec précision, je crois qu'il s'agissait du
8 mois d'août 1992.
9 Q. Bien. Merci. Dites-nous si vous aviez reçu ma décision du 31 mai selon
10 laquelle les cellules de Crise étaient abolies ?
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et, en fait, pour les participants, il
12 s'agirait de P26008.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous le confirmer avec
14 précision. Je ne me souviens pas de la date, je ne me souviens pas si
15 c'était à ce moment-là ou plus tard. Vous savez, il y a eu énormément de
16 dates, il y a eu énormément d'événements. Donc, à moins d'avoir un document
17 sous les yeux, je ne pourrais pas vous le confirmer. Mais c'est le
18 président de la cellule de Crise et le président de l'assemblée municipale
19 qui pourraient être mieux à même pour vous le confirmer.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Merci. Vous avez participé à certaines réunions pour lesquelles vous ne
22 savez pas de quoi il s'agissait, c'est ce que vous avez avancé. Si, par
23 exemple, le conseil des citoyens dans une communauté locale demandait
24 d'être invité pour être informé des activités, qui devait être appelé de la
25 municipalité ?
26 R. Quelqu'un de l'armée ou du secrétariat - à l'époque le ministère de la
27 Défense - parce qu'il s'agit des réservistes de la police. C'étaient eux
28 qui s'occupaient de cela.
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1 Q. Et si ce n'était pas l'armée, qui pouvaient-ils appeler des autorités
2 civiles ?
3 R. Si l'armée n'était pas là, alors c'est quelqu'un du conseil exécutif ou
4 quelqu'un du secrétariat de la Défense nationale ou quelqu'un du poste de
5 police ou de la sécurité publique. Voilà.
6 Q. Et qui était le secrétaire du secrétariat pour la Défense nationale ?
7 R. C'était moi.
8 Q. Merci bien. Je dois vous poser cette question-ci une autre fois : est-
9 ce qu'après le début de la guerre vous avez reçu des instructions de Pale ?
10 R. Pour ce qui est de la défense, non. A Drvar, le 1er août 1992, j'ai
11 rencontré le général Subotic, qui à l'époque était ministre de la Défense.
12 J'ai également rencontré certaines personnes, comme par exemple Stajic
13 [phon], qui était le secrétaire de la Défense nationale de la Krajina,
14 lorsque l'on nous a remis la Loi sur la défense de l'armée. C'est à ce
15 moment-là que l'on nous a informés que notre organisation, maintenant,
16 tombait sous le secrétariat de la Défense nationale, que nous étions
17 subordonnés à ces derniers et que dans la municipalité nous n'avions plus
18 de fonctions, c'est-à-dire que nous ne pouvions plus faire part d'autres
19 structures, afin de pouvoir nous occuper des questions relatives à la
20 défense car dans certaines municipalités il y a eu contestation lorsque les
21 dirigeants de la municipalité n'acceptaient pas ce que l'armée demandait et
22 le ministère de la Défense. C'est à ce moment-là que l'on a essayé de créer
23 une indépendance afin que les personnes puissent agir de manière
24 indépendante pour pouvoir prendre des décisions relatives aux dispositions
25 et instructions.
26 Q. Très bien. Merci. Très brièvement, dites-nous, s'il vous plaît, que
27 répondiez-vous -- ou qu'est-ce que vous avez dit, plutôt, dans le cadre de
28 vos témoignages précédents, c'est-à-dire lorsque vous avez témoigné
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1 préalablement. Est-ce que votre position est la même, celle d'aujourd'hui ?
2 R. Oui, mon opinion est toujours la même. Lorsque j'ai dit ce que j'ai
3 dit, je le pense aujourd'hui, et je ne peux rien vous donner de nouveau
4 comme élément. Je ne pourrais rien vous dire de nouveau.
5 Q. Très bien.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on montre au témoin le
7 document 65 ter 26008.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes de la cabine anglaise
9 demandent de répéter la réponse du témoin. Pourriez-vous répéter votre
10 réponse, Monsieur le Témoin.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Vous avez dit, Monsieur le Témoin : "Je ne peux rien vous dire
13 d'autre."
14 R. A chaque fois que j'ai témoigné devant toute instance et chaque fois
15 que j'ai déposé et chaque fois que j'ai fait des déclarations, j'affirme
16 toujours ce que j'ai vu et ce que je sais. Si parfois je change de mots
17 dans d'autres témoignages, cela ne veut pas dire que je change la teneur de
18 mes propos. L'être humain n'est pas un magnétophone, il ne peut pas répéter
19 littéralement chaque mot tel qu'il l'a prononcé plus tôt.
20 Q. Très bien. Je vous remercie.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on montre au témoin le
22 document 65 ter 26008. Page 3 en anglais et page 12 en serbe.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Je vais maintenant vous donner lecture d'un passage que l'on voit en
25 serbe et en anglais. Alors, il est indiqué ici :
26 "Je crois que c'est le 14 mai que l'assemblée a rendu la décision selon
27 laquelle la Défense territoriale devait être subordonnée à" --
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, pourriez-vous, je
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1 vous prie, dire aux interprètes quelle est la partie que vous lisez.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. C'est la réplique du témoin en serbe en
3 pas de la page. Ici, en anglais, je lis le passage qui commence par : "I am
4 talking about the Assembly session…" Voilà.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Alors, vous dites ici :
7 "Je parle de cette session à Banja Luka. Et puisque cette communication
8 était déjà difficile à l'époque, lorsque nous avons reçu le tout par
9 écrit…," et cetera, et cetera.
10 Est-ce que ceci cadre avec vos souvenirs ?
11 R. Oui. J'ai répondu à cette question lorsque j'ai témoigné devant le
12 tribunal de Bosnie-Herzégovine, lorsque j'ai été témoin d'Ademovic [phon]
13 Marko. Et lorsque j'ai dit ceci, en fait, je n'avais qu'un seul dilemme, et
14 on le voit d'ailleurs ici. J'ai dit que c'était soit le 12 ou le 14 janvier
15 -- ou, plutôt, au mois de mai. Plus tard, j'ai vérifié et c'était
16 effectivement le 12 mai lorsque, grâce à la décision de l'assemblée de la
17 République serbe plus tard, l'on a retiré la JNA de la Bosnie-Herzégovine,
18 et c'est à ce moment-là que l'on a procédé à la création de l'armée de
19 Republika Srpska. La Défense territoriale a cessé d'exister à partir de ce
20 moment-là et elle est devenue, en fait, une armée de la République serbe.
21 Donc, notre détachement à l'époque était déjà mobilisé. Cela ne faisait
22 plus partie de la Défense territoriale. Notre détachement faisait
23 maintenant partie de la 30e Division qui avait son siège à Kula.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, les interprètes de
25 la cabine anglaise nous disent qu'ils n'ont pas été en mesure de vous
26 suivre.
27 Pourriez-vous répéter, je vous prie, ce que vous avez dit à partir de
28 : armée de la République serbe. Vous avez dit que quelque chose a été créé
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1 de la Défense territoriale. Vous avez dit : "… la Défense territoriale
2 n'existait pas à l'époque de façon formelle, et par la suite elle a été
3 transformée en l'armée de la République serbe…"
4 Est-ce que vous pourriez répéter à partir de cet endroit-là, s'il
5 vous plaît.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement. Le 12 mai 1992,
7 conformément à une décision de l'assemblée de la République serbe, la
8 Défense territoriale a cessé d'exister car une décision a été prise selon
9 laquelle la JNA devait se retirer du territoire de la Bosnie-Herzégovine.
10 Et cela voulait dire qu'après le retrait de la JNA, l'on a procédé à la
11 création du détachement de la Défense territoriale, et ce détachement à
12 Kljuc, qui à l'époque était mobilisé, faisait maintenant partie de l'armée
13 et il s'agissait d'un bataillon, dont j'ignore maintenant le numéro. Et il
14 a fait partie de la 30e Division dont le siège était dans une petite
15 caserne à Kula, près de Mrkonjic Grad.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Je vous remercie.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et je demanderais que l'on monte au témoin la
19 page 23. Malheureusement, cette page n'est pas traduite, mais je vais
20 donner lecture de deux lignes seulement. Alors, c'est la page 23 en serbe.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. J'aimerais vous demander ceci -- suivez avez moi, s'il vous plaît. Vous
23 avez dit :
24 "Je crois que c'était le cas car tout ceci a eu lieu à ce moment-là, à
25 l'époque des pires communications qui pouvaient exister."
26 Est-ce que vous affirmez vos dires selon lesquels vous dites que les
27 communications étaient très difficiles ?
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je vous ai demandé de
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1 passer à un autre sujet, s'agissant de ce sujet des communications. Vous
2 n'écoutez pas attentivement les instructions de la Chambre. Passez à un
3 autre sujet, s'il vous plaît.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je vous remercie.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Aujourd'hui, à la page 20, concernant la pièce P3472, si vous vous
7 souvenez, je vous ai demandé de nous dire si vous reconnaissiez la
8 signature de M. Banjac. Est-ce que vous pourriez nous dire quels sont les
9 droits de la municipalité -- je parle plutôt, en fait, du ministère de la
10 Défense. C'est-à-dire, quelle a été leur compétence quant aux biens
11 mobiliers et immobiliers pendant la guerre, est-ce que leur compétence leur
12 permettait de prendre les droits d'appartenance ou de propriété ?
13 R. D'après --
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
15 Oui, Madame Edgerton.
16 Mme EDGERTON : [interprétation] Je crois que cette question est directrice.
17 L'on suggère la réponse au témoin de cette manière.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Monsieur Robinson, est-ce que vous
20 pourriez nous aider avec cette question ?
21 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, certainement, Juge Baird. Je pense que
22 cette dernière question est quelque peu directrice, et c'est en raison du
23 mot "et" que cette question devient directrice.
24 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Oui.
25 M. ROBINSON : [interprétation] L'on pourrait demander à M. Karadzic de
26 poser la question de cette manière-là.
27 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Je suis d'accord avec vous.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous reprendre votre question.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Monsieur Jurisic, est-ce que la municipalité avait le droit de disposer
3 des biens meubles et immeubles ?
4 R. Oui, d'après la loi, la municipalité pouvait et avait le droit de
5 disposer des facteurs matériels et immatériels, tous ces facteurs qui
6 pouvaient contribuer à la défense du pays. Mais l'on ne confisquait jamais
7 ce genre de choses, seulement si cela était nécessaire pour l'armée, et les
8 propriétaires se voyaient leurs biens restitués à la fin de la guerre, car
9 il fallait garder tous les documents qui permettaient de conclure et de
10 voir de quoi il s'agissait, à qui les biens appartenaient. Et donc, l'on
11 restituait les biens meubles et immeubles aux propriétaires ou on procédait
12 à une compensation de ces biens.
13 Q. Je vous remercie.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions. Je demanderais
15 que la page 3 soit versée au dossier, la page que nous avons vue tout à
16 l'heure. Il s'agissait de la page 3 en anglais et de la page 12 en serbe.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.
18 Mme EDGERTON : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Le document sera versé au
20 dossier.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D4367, Monsieur le
22 Président, Madame, Messieurs les Juges.
23 Mme EDGERTON : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le
24 Président, Madame, Messieurs les Juges, je voudrais montrer un document au
25 témoin, il s'agit d'une question que le Dr Karadzic lui a posée concernant
26 des crimes qui auraient été commis contre les non-Serbes, et si le témoin
27 était au courant d'un crime qui aurait été commis contre un non-Serbe et
28 que l'on a dissimulé.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, vous pouvez poser la question.
2 Contre-interrogatoire supplémentaire par Mme Edgerton :
3 Q. [interprétation] Monsieur Jurisic, vous venez d'entendre ce que je
4 voulais vous demander. A la page 40 du compte rendu d'audience
5 d'aujourd'hui, le Dr Karadzic vous a demandé si vous saviez s'il y a eu des
6 cas de crimes commis contre les Musulmans ou les Croates et qui ont été
7 dissimulés des autorités, et si les autorités ont rejeté, en fait, cette
8 affaire sans offrir une protection.
9 Si vous vous ne vous souvenez pas de la réponse, je pourrais vous la
10 relire.
11 R. Il n'est pas nécessaire de relire la question. Mais j'aimerais vous
12 demander de bien vouloir me préciser ce que vous entendez par "dissimuler"
13 ou "faire taire".
14 Q. Je vous pose la même question que le Dr Karadzic vous a posée et je
15 répète les propos qu'il a utilisés. Lorsque vous avez répondu à sa
16 question, vous aviez compris sa question. Vous avez dit qu'aucun crime n'a
17 été commis à l'encontre des Serbes [comme interprété] et des Musulmans qui
18 aurait été dissimulé par les autorités et que ces dernières auraient rejeté
19 ces accusations sans offrir une protection. C'est ce que vous avez dit,
20 n'est-ce pas ?
21 R. Je pourrais vous donner une question plus précise, si vous le
22 souhaitez. J'ai dit que selon ce que nous savions et selon les plaintes qui
23 ont été présentées, les autorités n'en faisaient rien. Mais je peux vous
24 affirmer que chaque fois que l'on m'informait de ce qui se passait, c'était
25 la première fois que j'entendais parler de ceci. Je ne sais pas si les
26 autorités avaient réagi ou pas. Il est très difficile de savoir ce qui se
27 passait dans la municipalité. Et je peux vous dire que je ne sais pas si
28 les autorités ont toujours réagi ou n'ont pas régi. Je sais seulement
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1 lorsque j'étais à Sarajevo et lorsque j'ai entendu certaines choses, et
2 lorsque l'on m'a informé de ce qui s'est passé, je me suis senti comme si
3 je n'avais pas vécu dans la municipalité de Kljuc car il était difficile de
4 savoir tout ce qui s'y passait. Donc, il est bien difficile de vous dire si
5 l'on a réagi ou pas réagi. Je n'estime pas que c'était l'intention des
6 organes, des autorités ou du service qui étaient censés s'occuper de ces
7 questions et qu'ils ne l'ont pas fait intentionnellement. Mais je pense que
8 l'on n'a pas eu suffisamment de temps pour traiter toutes les questions et
9 pour s'occuper de tous les cas, de toutes les plaintes.
10 Q. Les interprètes de la cabine anglaise n'ont pas très bien saisi ce que
11 vous avez dit après que vous ayez dit : "Je crois qu'il n'y avait pas
12 suffisamment de temps pour s'occuper de toutes les plaintes et de
13 poursuivre en justice les auteurs de tous les crimes." Les interprètes de
14 la cabine anglaise pensent que vous avez ajouté quelque chose après cette
15 phrase-là mais qu'ils n'ont pas entendu.
16 R. Je crois qu'il n'était pas possible d'enregistrer toutes ces plaintes
17 aussi parce qu'il y a eu un très grand nombre de situations ou d'événements
18 qui ont été découverts par la suite, après les événements. Par exemple, il
19 pouvait s'avérer que l'on retrouve un cadavre et qu'on n'ait pas du tout
20 traité cet incident. Mais je ne crois pas qu'il s'agit d'une intention.
21 Q. Donc, vous ne savez pas; c'est cela votre réponse ? Vous ne savez pas
22 si des crimes avaient été dissimulés, n'est-ce pas ? Vous ne savez pas ?
23 R. Voilà, je ne le sais pas. Non, je ne sais pas.
24 Q. Merci.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je ? Puis-je, avec votre permission,
26 essayer de préciser ceci ?
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Jurisic, je vous prierais de
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1 bien vouloir enlever votre casque d'écoute de nouveau.
2 Monsieur Karadzic, pourriez-vous, je vous prie, nous dire quelle est votre
3 question en anglais ?
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, les questions et les réponses sont
5 tellement ambiguës dans notre langue, donc si la Chambre pouvait tenir
6 compte de la réponse du témoin sans tenir compte de ce que le témoin a dit
7 préalablement, par exemple, si vous entendez les propos du témoin lorsqu'il
8 a dit, "Je ne sais pas, je ne sais pas," cela veut dire autre chose. En
9 fait, parce que dans notre langue à nous, nous avons, par exemple, des
10 doubles négations : Est-ce que vous ne saviez pas que quelque chose n'a pas
11 été fait ? Ou bien, est-ce que vous saviez que quelque chose avait été fait
12 ? Donc, lorsque le témoin répond par la négative, cela ne veut pas
13 simplement dire qu'il répond par la négative. Cela veut peut-être vouloir
14 dire oui, dans le contexte de la phrase précédente. Donc, voilà le problème
15 que je voulais soulever.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A notre avis, la réponse est
17 suffisamment claire. Nous ne vous permettrons pas de poser une question
18 supplémentaire.
19 Oui, Monsieur Jurisic. Monsieur Jurisic, cela met fin à votre déposition.
20 Au nom des Juges de la Chambre, je voudrais vous remercier d'être venu à La
21 Haye pour déposer. Vous pouvez maintenant disposer.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
23 [Le témoin se retire]
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, Excellences,
25 j'ai réellement l'impression que l'on ne peut pas laisser ce type de
26 questions ambiguës sans les préciser. Il aurait fallu demander au témoin
27 ceci : Est-ce que vous saviez si des plaintes avaient été dissimulées ou
28 avez-vous connaissance de cas qui aient pu être dissimulés ? Voilà, c'est
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1 une finesse linguistique…
2 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Mais le témoin a dit qu'il ne savait
3 pas s'il y avait des cas qui étaient dissimulés. Il a dit que cela ne
4 faisait pas partie de ses connaissances, il ne savait pas si des cas
5 avaient été dissimulés ou pas. Donc, je ne vois pas ce que vous entendez
6 par ambiguïté. Il n'y a aucune ambiguïté là.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le Greffe m'informe que le prochain
8 témoin souhaite pouvoir terminer sa déposition aujourd'hui, si possible,
9 tâche qui me semble presque impossible, malheureusement.
10 Et pendant que l'on attend, je voulais mentionner pour le compte rendu
11 d'audience que la Chambre a rendu hier une décision confidentielle annulant
12 sa décision d'envoyer une injonction à comparaître à M. Miletic. La Chambre
13 rendra une version publique de cette décision.
14 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.
16 Mme EDGERTON : [interprétation] Par rapport au témoin qui vient d'entrer
17 dans cette salle d'audience, je voudrais informer toutes les parties qu'en
18 raison du changement de l'ordre des témoins -- et étant donné que ce témoin
19 est mon témoin, je n'ai pas eu l'occasion d'avoir une correspondance pour
20 savoir quelles sont les pièces qui seront montrées en anglais et en B/C/S
21 pour ce qui est des pages originales. Je vais essayer de le faire pendant
22 la pause déjeuner, mais j'aimerais vous demander votre permission, Monsieur
23 le Président, de m'accorder quelques minutes supplémentaires car cela
24 pourrait améliorer le travail dans la salle d'audience.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] La Défense est tout à fait prête à accorder un
27 temps supplémentaire, si cela est possible. Je suis prêt à accorder plus de
28 temps à ce témoin, si vous le souhaitez.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je demanderais au témoin de faire une
2 déclaration solennelle, s'il vous plaît.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
4 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
5 LE TÉMOIN : JOVAN SARAC [Assermenté]
6 [Le témoin répond par l'interprète]
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Sarac. Veuillez vous
8 asseoir. Mettez-vous bien à l'aise.
9 Monsieur Sarac, j'aimerais attirer votre attention sur l'article 90(E), il
10 s'agit d'un article du Règlement du Tribunal pénal pour l'ex-Yougoslavie.
11 Alors, en vertu de cet article, vous pouvez refuser de répondre aux
12 questions qui vous sont posées soit par la Défense, le Procureur ou les
13 Juges si vous croyez qu'en répondant à une question cela risquerait de vous
14 incriminer. Dans ce contexte, "vous incriminer" veut dire que vous pourriez
15 dire quelque chose qui pourrait représenter un élément de preuve contre
16 vous et/ou cela peut fournir un élément de preuve selon lequel nous
17 pourrions croire que vous avez commis un crime. Toutefois, si vous pensez
18 qu'une réponse pourrait vous incriminer et si, par conséquent, vous refusez
19 de répondre à une question, je dois vous informer que le Tribunal a le
20 pouvoir de vous contraindre à répondre à cette question. Mais, dans ce cas-
21 là, le Tribunal s'assurerait que votre témoignage obtenu de telle manière
22 ne serait pas utilisé par la suite comme élément de preuve contre vous,
23 hormis le cas de poursuite pour faux témoignage. Est-ce que vous comprenez
24 cela, Monsieur Sarac ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
27 J'ai aussi cru entendre que vous attendez depuis 9 heures ce matin, que
28 vous préfèreriez de terminer votre déposition aujourd'hui, mais je ne suis
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1 pas sûr que ceci soit possible à cause des problèmes de planification de
2 travaux dans ce prétoire. Mais nous allons voir comment votre déposition
3 avance et nous allons essayer de vous libérer à la fin de la journée.
4 Monsieur Karadzic.
5 Interrogatoire principal par M. Karadzic :
6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Sarac.
7 R. Bonjour, Monsieur Karadzic.
8 Q. Je vais vous demander de mettre un temps de pause entre les questions
9 et les réponses, et je sais que vous en êtes capable.
10 Est-ce que vous avez donné une déclaration à l'équipe de la Défense ?
11 R. Oui.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc, c'est le document 8851.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Est-ce que vous voyez sous vos yeux la première page de votre
15 déclaration ?
16 R. Oui.
17 Q. Certaines phrases ont été expurgées. Le Procureur l'a demandé, les
18 Juges l'ont approuvé, mais nous pensons que votre déposition n'a pas perdu
19 de sens après avoir été expurgée de la sorte. Est-ce que vous avez bien
20 signé cette déclaration ?
21 R. Oui.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que l'on montre la page où se
23 trouve la signature.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bien ma signature. Je signe toujours
25 comme cela depuis de très longues années.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Merci. Est-ce que la déclaration a fidèlement transmis les informations
28 que vous avez données à l'équipe de la Défense ?
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1 R. Oui, l'exception faite de deux petites fautes qui se sont glissées dans
2 deux paragraphes, et je vais vous demander la possibilité de corriger cela.
3 Q. Est-ce que vous voyez cela ?
4 R. [aucune interprétation]
5 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quels sont ces paragraphes ?
6 R. Le paragraphe 55, alinéa 2. Dans le paragraphe 41 -- il faut ajouter
7 dans les paragraphes 40 et 41, voilà.
8 Q. Donc, dans le paragraphe 55, vous faites référence aux deux paragraphes
9 40 et 41 ?
10 R. Oui. Et puis, à un autre endroit, nous avons le même type de problème,
11 dans le paragraphe 56.
12 Q. Dans le paragraphe 56, vous faites référence aussi aux paragraphes 40
13 et 41 ?
14 R. Oui.
15 Q. Merci. Est-ce bien tout ?
16 R. Oui. En ce qui concerne la déclaration, oui.
17 Q. Aujourd'hui si je vous posais les mêmes questions, est-ce que vos
18 réponses seraient, au fond, les mêmes ?
19 R. Presque identiques.
20 Q. Merci.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que cette déclaration soit
22 versée au dossier en vertu de l'article 92 ter.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et les pièces connexes, aussi ?
24 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous offrons
25 trois pièces connexes au versement. La première a été omise dans notre
26 liste 65 ter, mais ce n'est qu'un oubli. Je vais demander que ceci soit
27 ajouté.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez des objections,
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1 Madame Edgerton ?
2 Mme EDGERTON : [interprétation] Non.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons les verser.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] La déclaration 92 ter 1D8851 va devenir
5 la pièce la pièce D4368. Ensuite, nous avons la pièce D4379 [comme
6 interprété]. 17333 va devenir la pièce D4370. Et 65 ter 17446 va devenir la
7 pièce D4371.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
10 Maintenant, je vais lire le résumé.
11 Jovan Sarac est né le 19 février 1967 à Praca, dans la municipalité de
12 Pale. Il était membre du comité principal de SDS depuis le mois de juillet
13 1991 ainsi qu'un membre du comité municipal du SDS de Pale.
14 Au début des années 1990, le SDA a été créé. A cause de cela, le peuple
15 serbe a été très inquiet. Même si les Serbes évitaient à s'organiser le
16 long des lignes ethniques, ils l'ont fait à cause des nécessités de
17 répondre aux activités musulmanes et croates.
18 Après que Dr Karadzic ait été élu en tant que président du parti au
19 moment de l'assemblée fondatrice du parti, il n'avait pas beaucoup
20 d'autorité politique et il considérait son engagement politique comme un
21 engagement temporaire. Les objectifs principaux du parti étaient de
22 préserver la Yougoslavie ainsi que l'égalité du peuple serbe en Bosnie-
23 Herzégovine. Les dirigeants du parti considéraient que toutes les questions
24 politiques devraient être résolues par le biais de négociations.
25 Au mois de mai 1991, les Musulmans ont créé une unité paramilitaire
26 appelée la Ligne patriotique. Ils circulaient librement à Sarajevo, avec
27 des uniformes dépareillés et des emblèmes de cette organisation
28 paramilitaire. La police n'a rien fait alors même que ces unités n'étaient
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1 pas des unités légalement présentes. Et les Serbes, à l'époque, n'avaient
2 pas d'unités paramilitaires.
3 En ce qui concerne l'armement des Musulmans, la JNA a découvert
4 comment voler des mines, des engins explosifs et des armes de la caserne de
5 la JNA à Renovica. Ce sont des Musulmans qui ont fait cela. Après leur
6 arrestation, il y a eu de grandes démonstrations des Musulmans à Bistrik,
7 où ils ont fait preuve de beaucoup de haine et de primitivisme, et ils ont
8 encerclé le poste de commandement du 2e District militaire. Leur objectif
9 était d'armer les formations paramilitaires.
10 Le meurtre d'un serbe au moment d'un mariage à Bascarsija a été suivi
11 par toute une série d'incidents. Des voitures, des autocars étaient
12 interceptés sur la route entre Sarajevo et Pale et on s'est emparés de
13 l'argent et des documents des passagers. Le 4 avril 1992, des extrémistes
14 musulmans ont passé à tabac deux chauffeurs d'autocar et quelques passagers
15 serbes. Les attaques des Bérets verts ont -- les Bérets verts ont attaqué
16 un village purement serbe, Lapisnica, et ils ont blessé une personne. Après
17 ça, la police de Pale est intervenue et ils ont commencé à protéger la
18 population locale serbe. Ensuite, un point de contrôle a été formé à
19 Lapisnica, entre Pale et Sarajevo. Et le poste était contrôlé aussi bien
20 par la police militaire que par la police régulière.
21 En ce qui concerne la circulation des Musulmans, les autorités serbes
22 de Pale considéraient que tous les citoyens devaient rester et que leurs
23 droits, leur sûreté et leurs biens devraient être protégés. Cependant, de
24 nombreux Musulmans ont demandé la permission de quitter Pale. Les autorités
25 locales ont essayé de les convaincre que ce n'était pas nécessaire, et la
26 cellule de Crise les a assurés qu'ils allaient protéger entièrement tous
27 les citoyens, quelle que soit leur appartenance ethnique ou religieuse. La
28 SJB avait le pouvoir de laisser partir les gens s'ils le souhaitaient. Si
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1 les Musulmans souhaitaient partir, ils étaient escortés par la police. Par
2 la suite, de nombreux Musulmans sont partis à bord de convois, dont la
3 sécurité était assurée par la police du cru, jusqu'aux lignes de séparation
4 autour de Sarajevo sans qu'il y ait eu d'incident.
5 Au mois de juillet 1992, après une réunion, le comité exécutif de
6 l'assemblée municipale de Pale a émis des conclusions concernant
7 l'obligation du poste de police de protéger les biens des Musulmans. Après
8 le conflit, tous les biens des Musulmans ont été remis à leurs
9 propriétaires. Les Croates de Pale n'ont pas demandé à partir et ils sont
10 restés à Pale pendant le conflit et après le conflit.
11 Je n'ai pas d'autres questions pour M. Sarac.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez prendre une
13 pause à présent ?
14 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et d'ailleurs,
15 je vais travailler à mes documents de façon intense.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Sarac, comme vous l'avez
17 remarqué, votre déposition dans le cadre de l'interrogatoire principal a
18 été versée par écrit, donc par votre déclaration écrite à la place d'une
19 déposition orale. Après la pause, c'est le bureau du Procureur qui va vous
20 contre-interroger. Est-ce que vous m'avez compris ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, nous allons prendre une pause
23 de 40 minutes. Nous allons reprendre nos travaux à 12 heures 50.
24 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 11.
25 --- L'audience est reprise à 12 heures 52.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, veuillez poursuivre.
27 Contre-interrogatoire par Mme Edgerton :
28 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Sarac.
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1 R. Bonjour.
2 Q. Je vais commencer en vous posant quelques questions au sujet de la
3 déclaration que vous avez donnée au Dr Karadzic et qu'il vous a montrée il
4 y a quelques minutes. Pourriez-vous nous expliquer comment le processus
5 s'est-il déroulé ? Est-ce que vous avez écrit cela vous-même ou bien est-ce
6 que vous avez reçu un projet de déposition ?
7 R. J'ai donné la déclaration aux enquêteurs -- à M. Furtula, à
8 l'enquêteur, et au moment où j'ai eu mon entretien avec la Défense, avec le
9 président Karadzic, on a ajouté quelques éléments.
10 Q. Quand vous avez fait cette déclaration, est-ce que vous aviez sur vous
11 des documents originaux ? Est-ce que vous avez utilisé des documents ?
12 R. Bien sûr. J'ai utilisé tous les documents dont je disposais.
13 Q. Est-ce que c'étaient vos documents ou bien des documents que vous ont
14 été remis par l'enquêteur ou bien le mix des deux ?
15 R. Les deux.
16 Q. Donc, dans votre déclaration, là où vous citez quelque chose, comme par
17 exemple au paragraphe 5 où vous citez un discours du Dr Karadzic, vous
18 l'avez trouvée, cette citation, dans un document ? Ce n'est pas quelque
19 chose dont vous vous êtes souvenu ?
20 R. Oui, bien sûr.
21 Q. Et puis, ensuite, vous avez décrit en détail le procès-verbal des
22 réunions du comité principal. Est-ce que vous avez fait cela en faisant
23 appel à votre mémoire, à vos souvenirs, ou bien est-ce que vous aviez un
24 cahier ?
25 R. Je me suis appuyé plus sur mes notes que j'ai écrites au moment où
26 j'étais membre du comité principal et puis celles que j'ai écrites au cours
27 des sessions auxquelles j'ai assisté.
28 Q. Et puis, est-ce que vous avez aussi examiné des documents militaires,
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1 des documents de la JNA ou bien de l'armée des Serbes de Bosnie ?
2 R. J'ai examiné les documents militaires pour lesquels je pensais qu'ils
3 étaient pertinents, pertinents par rapport à ma déposition.
4 Q. Et quels étaient ces documents militaires ?
5 R. Avant tout, c'était la Loi de la défense et de la protection de la
6 RSFY; ensuite la Loi sur la défense et la protection de la République
7 socialiste de Bosnie-Herzégovine; ensuite d'autres règles et règlements
8 concernant la défense; et puis la Loi sur les forces armées de la RSFY et
9 de la Republika Srpska; la Loi sur l'armée de la Republika Srpska; un ordre
10 portant sur la mise en œuvre et l'application des règles internationales
11 dans la Republika Srpska; ensuite toutes les règles concernant le
12 traitement des prisonniers de guerre; et autres documents.
13 Q. Dans cette collection de documents que vous avez examinés, est-ce que
14 vous avez vu des documents qui montraient ou qui disaient que les forces
15 des Serbes de Bosnie voulaient obtenir des territoires dans lesquels les
16 Musulmans avaient une majorité ?
17 R. Moi, j'ai lu des règles, des lois, mais je n'ai absolument vu aucun
18 document dans lequel on ordonne aux forces armées de la Republika Srpska de
19 conquérir des territoires où les Musulmans représentaient la majorité de la
20 population.
21 Q. Quand vous avez rencontré l'équipe de la Défense de M. Karadzic ou M.
22 Karadzic ici, quand vous avez, donc, signé cette déclaration, est-ce que
23 vous avez eu la possibilité d'examiner d'autres documents ?
24 R. Entre-temps, la plupart des documents que je trouvais importants, je
25 les ai pris et je les ai relus pour me préparer justement.
26 Q. Les interprètes n'ont pas entendu la suite de votre réponse. Pourriez-
27 vous répéter la fin de la phrase ?
28 R. La plupart des documents qui ont servi de base de ma déclaration, je
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1 les ai pris et je les ai lus, pas intégralement, mais les parties
2 pertinentes. Et je n'ai reçu aucun document supplémentaire.
3 Q. Donc, pendant la session de préparation avec le Dr Karadzic ici, on ne
4 vous a pas montré de documents supplémentaires, n'est-ce pas ?
5 R. Le président vient de me donner un document qui concerne le transcript
6 de la session de travail du comité exécutif du SDS, mais je l'ai reçu ici
7 alors qu'on était dans le prétoire déjà. Il me semble même que ce n'est pas
8 un document qui est particulièrement pertinent par rapport à ce que l'on
9 fait ici.
10 Q. Bien. Et en ce qui concerne vos postes, les postes que vous avez eus,
11 donc vous êtes devenu président du comité municipal du SDS de Pale au mois
12 d'avril 1991 ?
13 R. Oui, c'est exact.
14 Q. Ai-je raison de dire que vous étiez aussi membre de la cellule de Crise
15 pour Pale au mois d'avril, au mois de mai, juin et juillet 1991 -- 1992,
16 excusez-moi ?
17 R. Oui, j'ai été membre de la cellule de Crise. La cellule de Crise à Pale
18 a fonctionné pendant une période assez brève, pendant deux mois.
19 Q. Et quel a été votre poste après cette période de temps, à savoir à
20 partir du moment où la cellule de Crise ne fonctionnait
21 plus ?
22 R. Vous voulez dire, quel poste j'occupais du point de vue professionnel ?
23 Q. Dans votre déclaration, quand vous avez parlé des fonctions qui étaient
24 les vôtres, eh bien, nous n'avons qu'une date quant au mandat que vous
25 aviez vraiment, sauf quand vous avez ajouté quelque chose ici et quand vous
26 avez dit que vous étiez membre du comité principal jusqu'en 1996. Donc,
27 dites-moi tout simplement que faisiez-vous au mois d'août 1992 ?
28 R. Eh bien, j'ai commencé à travailler au MUP, et donc j'ai été un expert
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1 chargé de questions de normes et des questions juridiques. Ensuite, à peu
2 près en 1994, j'ai été aussi conseiller expert chargé des questions
3 juridiques et des normes auprès du ministère de la Défense. Et pendant
4 toute cette période, j'étais membre du comité central du SDS et président
5 du comité municipal du SDS à Pale.
6 Q. Quand vous avez parlé du document que vous avez reçu du Dr Karadzic,
7 pouvez-vous nous dire quand vous avez reçu ce document exactement ? Est-ce
8 que vous l'avez reçu il y a quelques instants ou bien avant d'entrer dans
9 le prétoire, avant de venir déposer ?
10 R. Je l'ai reçu en arrivant ici.
11 Q. Il y a quelques instants, pendant la pause déjeuner ?
12 R. Non, en arrivant ici.
13 Q. Bien. En ce qui concerne votre travail au sein de la cellule de Crise,
14 pourriez-vous nous dire si vous avez aussi à un moment donné travaillé pour
15 la cellule de Crise de la SAO Romanija ?
16 R. Non, la SAO [comme interprété] de la SAO Romanija n'a jamais existé. Il
17 y avait une assemblée de la SAO Romanija, il y avait un gouvernement de la
18 SAO, et puis vous aviez aussi le comité régional du SDS pour la SAO
19 Romanija. Mais la cellule de Crise proprement dite pour la SAO Romanija n'a
20 jamais existé.
21 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vais demander à voir le document 65 ter
22 21353.
23 Q. Donc, ici, nous avons un article de journal de "Oslobodjenje" du 26
24 mars 1992.
25 Mme EDGERTON : [interprétation] Peut-être qu'il faudrait agrandir l'article
26 dans sa langue.
27 Q. Même s'il est vrai que vous comprenez et que vous pouvez lire la langue
28 anglaise, n'est-ce pas ?
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1 Mme EDGERTON : [interprétation] Mais agrandissez, s'il vous plaît, le
2 document en B/C/S.
3 Q. Donc, cet article de journal dit -- c'est vraiment tout petit. C'est le
4 troisième paragraphe en entier, où il est écrit que Koroman a donné les
5 raisons pour avoir licencié quatre officiers non serbes à Pale et trois à
6 Sokolac sur ordre du gouvernement de la SAO Romanija. Donc, qui a donné
7 l'ordre ?
8 R. M. Koroman étais le chef du poste de sécurité publique de Pale, donc il
9 pouvait donner un tel ordre pour Pale, mais pas pour Sokolac, car le chef
10 du poste de sécurité publique pour Sokolac était Zoran Cvijetic. Donc, je
11 ne sais pas qui aurait pu donner cet ordre.
12 Q. Qui faisait partie du gouvernement de la SAO Romanija et qui a donné
13 l'ordre à Koroman ?
14 R. Le ministre des Affaires intérieures était Zoran Cvijetic. C'était le
15 ministre des Affaires intérieures de la SAO Romanija. Et comme je l'ai déjà
16 dit, la SAO Romanija n'avait pas de cellule de Crise mais un gouvernement
17 qui a fonctionné jusqu'à la fin de l'année 1992.
18 Q. Et vous étiez membre de l'assemblée de la SAO Romanija, n'est-ce pas ?
19 R. Non, j'étais tout simplement membre du comité régional du SDS.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le compte rendu.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être qu'on va le corriger automatiquement,
23 mais dans la ligne 8, le témoin a dit que ce gouvernement a fonctionné
24 jusqu'en octobre 1992.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous confirmez cela, Monsieur
26 Sarac ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faudrait le vérifier. Je pense qu'à ce
28 moment-là, il n'y avait plus de gouvernement. Tous les gouvernements ont
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1 été abolis. Mais de toute façon, ces gouvernements n'ont jamais vraiment
2 bien fonctionné. Et pas de façon intense. Peut-être que c'était même plus
3 tôt.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je vous demande tout simplement
5 quelle a été votre réponse parce que les interprètes ne l'ont pas entendue.
6 Qu'avez-vous dit, donc, ce gouvernement a fonctionné jusqu'à quelle date ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense que c'est effectivement le mois
8 d'octobre 1992, mais là, vraiment, je me base sur mes souvenirs. Je n'ai
9 pas vraiment d'élément pour corroborer cela.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
11 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
12 Q. Dans votre déclaration -- puisque là, on va parler de l'année 1992.
13 Dans le paragraphe 22, vous avez parlé d'une déclaration sur la menace de
14 guerre imminente et la mobilisation de la Défense territoriale le 15 avril.
15 Vous savez, n'est-ce pas, que cette décision du 15 avril, eh bien, qu'elle
16 a été suivie des faits du côté des militaires le lendemain d'ailleurs, le
17 16 déjà ?
18 Ce n'est pas une question piège. Est-ce que vous êtes d'accord avec
19 moi, est-ce que cette décision a eu des effets concrets du point de vue
20 militaire le lendemain, le 16 ?
21 R. Eh bien, vous ne pouvez pas mettre en œuvre une mobilisation aussi
22 rapidement que cela. C'est un processus qui s'inscrit dans la durée.
23 Q. Bien. On va examiner un autre document, peut-être que ça va nous aider.
24 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est le document P2412.
25 Q. Donc, là, nous avons une décision qui est adressée au gouvernement des
26 régions autonomes serbes et à toutes les assemblées serbes portant sur la
27 mobilisation de la Défense territoriale.
28 Mme EDGERTON : [interprétation] Et je vais vous demander d'examiner la page
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1 2 dans les deux langues.
2 Q. Et vous allez voir que cette décision a été émise par le général
3 Subotic, qui à l'époque était ministre. Dans le paragraphe 2 -- dans le
4 paragraphe 1 de ce document, on dit :
5 "Les QG municipaux qui ont fonctionné régulièrement jusqu'à présent vont
6 continuer à exister sous la même forme…"
7 Et donc, c'est exactement ce qui s'est passé à Pale. Vous aviez la
8 mobilisation qui a fonctionné, et la Défense territoriale à Pale
9 fonctionnait aussi ?
10 R. Oui, bien sûr. Le commandement de la Défense territoriale de Pale a
11 continué à exister, à fonctionner avec de toutes petites modifications
12 jusqu'à la création de la VRS. Avec de toutes petites modifications, comme
13 j'ai voulu dire.
14 Q. Donc, elle a commencé à fonctionner même avant l'existence de ce
15 document ?
16 R. Oui.
17 Q. Et on va regarder un autre document, et là vous allez peut-être être en
18 mesure de me confirmer cela.
19 Mme EDGERTON : [interprétation] Donc, c'est le document P6094.
20 Ici, nous avons le document du commandement du 2e District militaire, 8
21 avril 1992. Et je vais vous demander d'examiner la deuxième page de ce
22 document, s'il vous plaît.
23 Q. Au titre "4e Corps" --
24 Mme EDGERTON : [interprétation] Attendez, je vais vérifier si j'ai la bonne
25 page en B/C/S, parce qu'il n'y a pas de numérotation des paragraphes.
26 Je pense qu'il faut revenir à la première page dans la version B/C/S, s'il
27 vous plaît. Merci.
28 Q. Au titre "4e Corps", deuxième paragraphe, on nous dit :
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1 "Pendant l'après-midi, les membres de la Défense territoriale de la
2 municipalité de Pale ont ouvert des tirs de mortier sur le secteur de
3 Vratnik et sur la vieille ville de Sarajevo…"
4 Donc, non seulement la Défense territoriale fonctionnait à Pale à ce
5 moment-là même avant la mise en œuvre des forces, il y avait un
6 bombardement de la partie de la vieille ville de Sarajevo, n'est-ce pas ?
7 C'est ce que nous montre ce document ?
8 R. C'est un document de la JNA et je n'en avais pas connaissance, mais je
9 peux vous dire que d'après la loi, les unités de la TO étaient
10 resubordonnées à la JNA. Jusqu'au retrait de la JNA de Bosnie-Herzégovine,
11 c'était le cas. Ça aurait pu être une organisation paramilitaire, un groupe
12 de volontaires ou autre qui agissait consciemment, mais je n'étais pas au
13 courant des détails.
14 Q. Si vous passez à la deuxième page, vous verrez que ce document est un
15 rapport de combat quotidien militaire standard.
16 Mme EDGERTON : [interprétation] Deuxième page en B/C/S, s'il vous plaît.
17 Q. Et, là encore, le signataire - deuxième page en anglais également -
18 Slobodan Tripkovic est le signataire, membre du rang, et il effectue ce
19 travail. L'homme qui a signé ce document, l'équipe de service, a
20 l'obligation, Monsieur Sarac, de s'assurer que ces informations sont
21 correctes parce que le document est envoyé à son commandement. On ne dit
22 rien de renégat et de comportement intentionnel. Est-ce que vous êtes en
23 train d'affirmer qu'il avait tort ?
24 R. Je n'ai tout simplement pas d'information sur le contenu de ce
25 document. Je ne suis pas un expert, et donc je ne pourrais pas commenter
26 qui devrait prendre la décision, qui devrait délivrer des ordres, et
27 cetera.
28 Q. Très bien. Très bien. Passons à autre chose, alors. Je voudrais
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1 maintenant revenir à la partie de votre déclaration où vous abordez les 400
2 hommes de Bratunac, paragraphe 41. Dans la première version de votre
3 déclaration, Monsieur Sarac, vous avez déclaré que :
4 "Les dirigeants locaux ou républicains n'avaient jamais pu savoir
5 comment ces gens avaient été capturés et pourquoi ils avaient été
6 transférés à Pale…"
7 Ensuite, vous avez signé cette déclaration, mais vous avez apporté des
8 amendements en déclarant que, et je cite :
9 "Les dirigeants locaux n'étaient pas à Banja Luka à cause d'une
10 séance de l'assemblée, donc ils n'étaient pas en ville…"
11 En fait, vous avez changé vos propos. Ce que vous êtes en train de nous
12 dire maintenant, c'est que vous saviez comment ces personnes avaient été
13 capturées ?
14 R. Nous n'avons jamais su comment ces personnes avaient été capturées. Ces
15 amendements à ma déclaration sont dus au fait que par la suite j'ai appris
16 que les dirigeants de la république étaient absents de la ville, avaient
17 quitté la ville pour participer à une séance de l'assemblée.
18 Q. Est-ce que vous avez vu ces 400 hommes entrer dans
19 Bratunac ?
20 R. Oui. J'étais dans un café à ce moment-là, et des camions remorques ont
21 transporté ces hommes à Pale. Nous avons essayé d'en avertir les dirigeants
22 de la république; personne n'en savait rien. Ils ont passé quatre jours à
23 Pale. Nous avons essayé de les aider via la Croix-Rouge, en leur
24 fournissant de la nourriture, des couvertures, et cetera. On les a mis dans
25 un gymnase, parce qu'il fallait qu'ils logent quelque part, et nous avons
26 essayé d'apprendre d'où ils venaient. Nous nous sommes rendu compte que des
27 paramilitaires qui portaient des bérets rouges l'avaient fait, que
28 l'objectif derrière tous ces agissements était de discréditer Pale et les
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1 dirigeants républicains.
2 Après avoir discuté avec le président Karadzic et le président
3 Krajisnik -- non, c'était plutôt le président Djeric, parce que le
4 président Karadzic était absent, donc c'était Krajisnik et Djeric avec qui
5 nous avons parlé, et nous avons insisté auprès d'eux en disant que ces
6 personnes devaient être libérées, qu'elles portaient des uniformes civils.
7 Nous avons obtenu un soutien plein et entier. Et plus tard, le président
8 Karadzic est revenu et les ordres qui convenaient d'être donnés ont été
9 donnés. Ces personnes ont été transférées vers des territoires contrôlés
10 par les Musulmans. Donc, je pense qu'ils n'ont fait que passer quatre jours
11 à Pale.
12 Q. Et vous dites que vous auriez vu ces hommes roués de coups, maltraités
13 physiquement, qu'ils ont été brutalisés, mutilés. Vous avez vu cela ?
14 R. Ils n'avaient pas de blessures apparentes. Je ne sais pas si on aurait
15 pu constater des blessures. Je n'ai pas passé beaucoup de temps là-bas. Je
16 me suis occupé, avec le président de la cellule de Crise et son adjoint,
17 d'essayer de voir ce que l'on pouvait faire de ces personnes et comment on
18 pouvait les aider, et, en fait, cela a duré jusqu'à la fin.
19 Q. Merci. Vous avez parlé de Renovica aussi dans votre déclaration. Est-ce
20 que c'est la cellule de Crise qui a décidé d'envoyer la police à Renovica
21 le 22 mai ?
22 R. Pour autant que je m'en souvienne, le chef du poste de police avait
23 convenu avec leur chef qu'ils allaient rendre leurs armes, et une
24 patrouille de police était censée le faire. Ce n'était pas une décision,
25 c'était un accord.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a dit : "Ce n'était pas une action de
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1 police mais une patrouille de police. En fait, le mot "action" manque au
2 compte rendu.
3 Mme EDGERTON : [interprétation]
4 Q. Vous pouvez le confirmer, Monsieur Sarac ?
5 R. Oui. C'était une patrouille de police que, sur la base de l'accord
6 passé entre le chef du poste de police et les chefs des Musulmans dans la
7 région, donc c'était une patrouille de police qui était censée le faire.
8 Des tirs ont été échangés et deux policiers ont été tués.
9 Q. Et la personne qui a commandé cette opération était Malko Koroman ?
10 R. Oui.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Dans la question, elle a demandé
12 s'il s'agissait d'une opération, et le témoin a dit clairement qu'il
13 s'agissait d'une patrouille.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec cela.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Continuons.
16 Mme EDGERTON : [interprétation]
17 Q. En fait, M. Koroman a été interrogé il y a quelques années par le TPIY
18 et cet entretien a été enregistré sur une bande-son. Il a parlé de cette
19 opération, et j'aimerais justement regarder le compte rendu de cet
20 enregistrement.
21 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est le document 26014 de la liste 65 ter.
22 Une fois que le document sera affiché, je demande la page 76.
23 Q. Malheureusement, ce document n'est pas disponible dans votre langue,
24 mais je voudrais vous demander si vous pouvez comprendre ce qui est affiché
25 à l'écran; sinon, je peux donner lecture et vous entendrez l'interprétation
26 ? A vous de choisir.
27 R. Je préfère qu'on me l'interprète.
28 Q. Très bien. Dans le grand paragraphe que vous voyez à la page qui
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1 s'affiche à l'écran, M. Koroman parle de cette action, et il dit :
2 "J'ai participé et j'ai connaissance de cette action, elle porte sur une
3 partie de Pale… où 90 à 92 % de la population était musulmane et peut-être
4 87 % était serbe…"
5 Même si je ne comprends pas, alors, si on additionne les chiffres comment
6 on peut arriver à cela.
7 Je poursuis la citation :
8 "C'est sur la route vers Gorazde. Il y avait des casernes de l'armée là-
9 bas, de stockage principalement, et beaucoup de munitions…"
10 Est-il exact qu'à Renovica et à Donja Vinca, il y avait des entrepôts pour
11 ces brigades ?
12 R. Oui, c'est exact.
13 Q. Et ensuite, on nous dit :
14 "Au mois de mai, les Musulmans ont empêché la police de Pale d'arriver et
15 rentrer à Renovica, et nous avons reçu un ordre de rétablir l'ordre dans
16 cette partie du territoire de la municipalité."
17 Il continue en expliquant comment il s'y est rendu, il dit que les hommes
18 là-bas étaient en uniforme de police et que "l'un de leurs objectifs était
19 d'assurer la sécurité de la caserne également, parce que certains groupes
20 étaient en train d'entrer dans la caserne et prenaient des munitions…"
21 Passons à la page suivante. Je vais vous lire ce que M. Koroman a dit
22 et je vais vous poser ensuite deux questions.
23 Ils sont venus sans formation militaire, et lorsqu'ils sont arrivés à
24 Renovica, ils ont été ciblés. On leur a tiré dessus. C'est les Musulmans
25 qui l'ont fait. Deux policiers ont été tués -- même s'il dit que certains
26 policiers ont été tués et que cinq ou six ont été blessés. Ensuite, il
27 poursuit :
28 "Par la suite, 200 habitants ont été, non pas détenus, mais plutôt
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1 mis en garde à vue ou sous notre garde. Ils ont été placés à l'école de
2 Renovica…"
3 A cette occasion-là, 35 ou peut-être 37, peut-être 33 hommes se sont rendus
4 avec leurs armes et on les a emmenés avec nous au poste de police de Pale.
5 Et ensuite, il dit qu'ils ont été envoyés à Kula dix à 15 jours plus tard.
6 Et puis, tout en bas de la page, il dit :
7 "Nous avons remis la caserne à l'armée… et c'était le dernier jour où
8 la police est entrée à Renovica."
9 Donc, ma question est la suivante : est-ce que vous pouvez confirmer
10 qu'il y avait en fait des gens de Renovica qui étaient gardés dans la salle
11 qui se trouvait derrière le poste de police de Pale ?
12 R. En fait, au poste de police, il y avait une pièce où l'on gardait les
13 suspects. C'était le cas avant la guerre, pendant la guerre et encore
14 aujourd'hui. Je crois que ce cas-là est clairement lié à la patrouille de
15 police qui avait pour objectif de maintenir l'état de droit dans cette
16 partie de Pale qui était sous l'autorité du SJB de Pale.
17 Q. Alors, combien d'hommes devrait compter une patrouille qui est censée
18 mettre sous sa garde plus de 230 personnes ?
19 R. Je suis très, très dubitatif sur le chiffre. Je pense que c'est
20 impossible d'avoir 230 personnes. Je dirais au maximum dix à 15 personnes.
21 C'est peut-être une erreur. Vous savez, le contexte était assez étrange.
22 Les gens avaient peur, des déclarations contradictoires étaient faites,
23 peut-être pour arranger les choses pour quelqu'un. Je ne peux pas vous
24 apporter de commentaires, Madame.
25 Q. Donc, vous êtes en train de dire que M. Koroman, qui pour vous a fait
26 tout ce qu'il avait pu pour aider les Musulmans - et si vous regardez votre
27 déclaration, vous dites que c'était un homme intègre - donc, vous êtes en
28 train de dire que M. Koroman a eu tort lorsqu'il a déclaré cela lors de cet
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1 entretien enregistré au TPIY ?
2 R. Je suis absolument sûr que 15 personnes au maximum ont été capturées ce
3 jour-là.
4 Q. Et ce, parce que vous étiez membre de la cellule de Crise et que vous
5 receviez des rapports sur l'opération ? Sinon, comment auriez-vous pu le
6 savoir ?
7 R. Oui. Il nous informait de cela à la réunion de la cellule de Crise et
8 il a dit que peu de personnes étaient impliquées là-dedans. Nus avons
9 insisté en disant que si ces personnes étaient innocentes, il fallait les
10 libérer directement; si elles étaient coupables, il faudrait les transférer
11 à Kula, les placer sous la compétence du parquet. Après tous, je crois
12 qu'il y a des documents qui indiquent cela, et cela aurait été consigné
13 également à la prison de Kula.
14 Q. Oui. Et, en fait, Monsieur Sarac, les prisonniers de Renovica n'ont pas
15 été libérés pour aller à Kula avant le 11 juillet. C'est ce que les
16 éléments de preuve nous montrent. Donc, vous avez tout à fait raison. Mais
17 le transfert a pris du temps. C'est bien ce qu'il s'est passé ?
18 R. Non. En fait, après le départ du groupe de 400 Musulmans de Bratunac,
19 ils ont été transférés à Kula beaucoup plus rapidement.
20 Q. Je vous demande la chose suivante, Monsieur Sarac : lorsque M. Koroman
21 explique les événements, il est beaucoup plus proche de la réalité que ce
22 que vous êtes en train de nous dire ? Voici ce que j'avance : la cellule de
23 Crise a donné l'ordre à M. Koroman d'assumer le contrôle du secteur. Il
24 vous a fait rapport de l'opération, et il l'appelle une opération. Et ce
25 que cette Chambre a comme élément de preuve à disposition, c'est qu'il est
26 allé à Renovica accompagné de dizaines de soldats. Un témoin a parlé de 100
27 soldats, et cela est tout à fait cohérent avec l'ampleur des forces dont il
28 aurait eu besoin pour prendre le contrôle effectif de cette région. Et, en
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1 fait, il est de votre intérêt de dire que cet incident ou que cet événement
2 était d'une beaucoup plus petite ampleur que l'ampleur décrite par M.
3 Koroman ?
4 R. Je suis tout à fait sûr que cet événement était d'une plus petite
5 envergure, dix fois plus petite. Je ne sais pas quelles forces de police y
6 ont participé. Il est possible qu'à l'époque -- bon, je suppose que le SJB
7 avait au total 100 policiers au poste, donc ils n'auraient pas pu se passer
8 de plus d'une dizaine de policiers. Mais je suis sûr que vous pouvez
9 toujours appeler M. Koroman pour lui demander de s'expliquer.
10 Mme EDGERTON : [interprétation] Avant de passer à autre chose, je demande
11 le versement de ces deux pages, s'il vous plaît.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson.
13 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que ces
14 documents ont été présentés dans leur intégralité au témoin, et en général
15 nous ne procédons pas à l'admission de ces déclarations. Donc, je pense que
16 la pratique va dans le sens contraire, et je ne vois pas pourquoi nous
17 devrions y déroger.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je comprends. Est-ce qu'il y a vraiment
19 nécessité de demander l'admission de la déposition de M. Koroman ?
20 Mme EDGERTON : [interprétation] Quelques instants, s'il vous plaît,
21 Monsieur le Président, je vais en parler avec M. Tieger.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
23 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
24 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
25 Q. Monsieur Sarac, est-ce que vous êtes aussi certain que personne dans le
26 gymnase ou la salle de sport qui se trouvait derrière le poste de police à
27 Pale n'a été roué de coups ?
28 R. Je n'ai pas d'information à ce sujet. Je n'ai pas reçu d'information
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1 indiquant qu'il y a eu mauvais traitement.
2 Q. En fait, dans votre déclaration, vous avez dit que cela n'était pas
3 vrai. Donc, là, est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous n'avez
4 tout simplement pas d'information à cet égard ?
5 R. D'après les informations à ma disposition, il est faux qu'il y a eu des
6 mauvais traitements infligés aux personnes au gymnase.
7 Q. L'un des témoins de la Défense de M. Karadzic, et vous le connaissez,
8 M. Hrsum - désolé si j'ai mal prononcé son nom - a déclaré qu'il ne pouvait
9 pas exclure cette possibilité, et je cite là la page du compte rendu numéro
10 32 942. Il a dit : "Je ne peux pas affirmer qu'il n'y ait pas eu d'abus de
11 la part de ceux qui assuraient la sécurité des locaux ou qu'ils aient
12 permis à certaines personnes d'entrer." Ensuite, M. Koroman dans le même
13 document - passons à la page 88 - confirme cela. Au bas de la page, on dit
14 :
15 "J'ai reçu des informations, c'était peut-être le deuxième ou le troisième
16 jour, des informations de l'un de mes hommes, Tomislav," Vrsan, "disant que
17 des personnes de ces unités entraient dans la salle de sport et harcelaient
18 les détenus."
19 Il poursuit en disant que M. Hrsum l'avait informé parce qu'il savait
20 qu'ils allaient - il faut passer à la page suivante - qu'ils allaient le
21 protéger.
22 Donc, des représentants officiels de la police, l'un d'entre eux a fait sa
23 déclaration sous serment ici et l'autre a déclaré cela dans un entretien
24 qui a été enregistré, ces deux personnes ont déclaré qu'ils ne pouvaient
25 pas exclure la possibilité que des rouages de coups aient eu lieu. Et les
26 Juges de cette Chambre ont entendu dire que les prisonniers dans le gymnase
27 avaient été appelés par leur nom par les soldats, qu'ils les connaissaient,
28 qu'ils avaient été roués de coups, l'un d'entre eux a été roué de coups
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1 jusqu'à en mourir, et les rouages de coups ne se sont arrêtés que lorsqu'un
2 soldat est arrivé et leur a dit qu'ils étaient en train de rouer de coups
3 le mauvais type. Ce soldat, a déclaré ce témoin, était Milomir Tepis, je
4 parle de la page 15 304 à 305 du compte rendu et la pièce 2839. Et M.
5 Milomir Tepis a été condamné en 1999 à 13 années d'emprisonnement pour
6 rouages de coups de prisonniers commis au centre culturel de Pale, dans ce
7 gymnase.
8 Donc, deux représentants officiels de la police qui ont un contrôle sur
9 l'institution ont déclaré que cela était possible, et un tribunal de votre
10 propre pays a condamné l'un de ces auteurs, et vous êtes en train de nous
11 dire que vous n'avez pas d'information alors que vous étiez membre de la
12 cellule de Crise de Pale à ce moment-là ?
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je faire une remarque ? Au paragraphe 57
14 on parle de rouages de coups par des gardes --
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je pense que ce n'est
16 vraiment pas le bon moment de faire ce commentaire.
17 Monsieur Sarac, je vous demande de répondre à la question.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ce que j'ai dit, c'est que j'étais membre
19 de la cellule de Crise et qu'en tant membre de la cellule de Crise je n'ai
20 pas reçu d'informations selon lesquelles il y avait mauvais traitement et
21 rouage de coups. Des personnes au poste de police, les personnes qui
22 étaient directement responsables de cet organe, ont probablement eu
23 connaissance de cela, c'était de leur ressort conformément à la Loi sur les
24 affaires courantes. Donc, moi, je ne parlais que des informations que
25 j'avais à ma disposition.
26 Mme EDGERTON : [interprétation]
27 Q. Mais alors, pourquoi dans votre déclaration n'avez-vous pas dit que
28 vous ne saviez tout simplement pas cela, que vous n'aviez pas d'information
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1 à disposition, au lieu de dire que c'était faux, que cela n'était pas vrai
2 qu'il y avait eu rouage de coups des prisonniers ?
3 R. Dites-moi quel paragraphe, s'il vous plaît, vous citez ?
4 Q. Je vais vous le dire tout de suite, un instant.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pourrais vous aider si vous voulez, c'est le
6 paragraphe 57.
7 Mme EDGERTON : [interprétation]
8 Q. Oui, tout à fait, c'est le paragraphe 57. C'est ce que vous déclarez au
9 paragraphe 57, à savoir que ces faits ne sont pas vrais.
10 R. Et j'ai dit dans la suite que, pour autant que je le sache, aucun
11 détenu n'a fait l'objet de mauvais traitement. Mais si c'est ce qui a été
12 confirmé par des employés du poste de police, cela ne signifie pas
13 nécessairement qu'il n'y a pas eu d'incident.
14 Q. Dans votre déclaration, aux paragraphes 51, 52, 54, 55, 56, 57, et dans
15 la suite, 58 et 59, vous avez déclaré que différentes affirmations portant
16 sur des incidents ne sont pas vraies. Alors, comment est-ce qu'on doit le
17 comprendre ? Comment est-ce qu'on doit le comprendre sur la base de ce que
18 vous venez de dire ? Donc, vous ne savez pas, tout simplement ?
19 R. Pour chacun de ces événements pris séparément, je peux m'exprimer. Cela
20 ne veut pas dire que l'on puisse généraliser. On ne peut pas appliquer ce
21 principe à l'ensemble de ces situations; elles sont toutes différentes.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mme Edgerton vous demande la chose
23 suivante : lorsque vous affirmez que tous ces faits sont contraires à la
24 vérité, est-ce que nous devons penser que, d'après les éléments
25 d'information que vous aviez, ces faits n'étaient pas vrais ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exactement cela.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
28 Poursuivez, Madame Edgerton.
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1 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
2 Q. Vous avez parlé de forces paramilitaires à Pale. Vous avez dit qu'au
3 départ il n'y avait pas d'organisations paramilitaires, puis que par la
4 suite il y a eu une unité appelée Unité de Charlie qui a terrorisé la
5 population. Puis, au paragraphe 53, vous dites que les paramilitaires ont
6 été bannis, qu'ils ont fait l'objet de poursuites. Mais, en fait, cela
7 n'est pas exact, n'est-ce pas ? Même deux mois après que M. Karadzic ait
8 donné l'ordre de bannir ou d'éliminer les paramilitaires, les hommes
9 d'Arkan étaient toujours à l'hôtel Panorama, c'est là qu'ils séjournaient.
10 R. D'après les informations que j'ai, ce n'étaient pas les hommes d'Arkan,
11 c'était une unité commandée par un dénommé Charlie, si on peut parler
12 d'unité d'ailleurs, parce qu'ils n'ont jamais participé à des combats. Ils
13 se sont contentés de piller, de terroriser la population locale,
14 indépendamment, d'ailleurs, de leur appartenance ethnique. Et nous avons
15 porté cela à la connaissance de nos dirigeants les plus haut placés, y
16 compris M. Karadzic et le ministre de la Défense et les hommes du corps
17 d'armée. Ensuite, on a engagé une unité de Trebevic et une unité de police
18 pour que cette unité soit chassée de Pale. Par la suite, plus jamais il n'y
19 a eu d'activité d'unité paramilitaire à Pale.
20 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment cela s'est passé ?
21 R. Je ne sais pas exactement. Je pense que ça pourrait se situer au mois
22 de juin 1992, mais je ne suis pas tout à fait certain. Il faut savoir que
23 ça a été très difficile de se débarrasser de cette unité. Ils étaient bien
24 formés, entraînés, équipés, armés. Donc, il a fallu pas mal de temps pour
25 que ce soit fait. Et sur le plan militaire et sur le plan civil, nos
26 commandants, ceux qui ont géré cette opération, eh bien, ils l'ont fait
27 sans commettre ne serait-ce qu'une seule erreur.
28 Q. Alors, dans votre déclaration, ce que vous déclarez aussi au paragraphe
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1 9, c'est que Karadzic était un dirigeant qui ne contrôlait pas l'armée et
2 qui ne contrôlait pas une partie du gouvernement. Mais vous-même, vous
3 n'avez pas été militaire pendant la guerre, n'est-ce pas ?
4 R. J'étais civil au ministère de l'Intérieur, et ensuite j'ai été employé
5 au ministère de la Justice. Donc, j'étais civil et je m'occupais de
6 questions juridiques dans l'une comme dans l'autre de ces deux
7 institutions.
8 Q. Donc, vous n'étiez jamais présent aux réunions du commandement Suprême;
9 exact ?
10 R. En tant que fonctionnaire du SDS, je ne pense pas qu'on m'aurait
11 autorisé à être présent à ces réunions. On sait très bien qui sont les
12 membres du commandement Suprême, dont ils sont les seuls à être autorisés,
13 et puis d'autres spécialement invités lorsqu'une invitation spécifique leur
14 était adressée pour des raisons particulières.
15 Q. Et vous n'avez pas eu l'occasion de voir des consignes ou des
16 directives militaires données par le Dr Karadzic, aucun de ses ordres
17 donnés aux militaires ?
18 R. Non. Je n'ai vu que ce qui était public; par exemple, l'ordre sur le
19 respect du droit international humanitaire en Republika Srpska portant sur
20 le traitement des prisonniers de guerre. Et puis le reste, non, je n'y
21 avais pas accès puisque c'était du domaine du secret militaire.
22 Q. Vous n'étiez pas présent lorsque Dr Karadzic a tenu des réunions avec
23 son personnel militaire où que ce soit sur le théâtre des opérations ?
24 R. Non. Une seule fois j'ai eu une réunion avec lui -- en 1995 donc, pour
25 ce qui est des questions militaires. Donc, c'était en 1995, lorsqu'on a
26 décidé que le Bataillon de Trebevic soit redéployé ailleurs et qu'une unité
27 de Krajina vienne se stationner ici. Et donc, on m'a demandé de faire jouer
28 mon autorité, de m'adresser à M. Karadzic, parce que beaucoup y voyaient un
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1 complot. Ils pensaient qu'il fallait que cette région tombe entre les mains
2 de l'adversaire pour être échangée contre Gorazde.
3 Et donc, j'ai parlé avec M. Karadzic. Je lui ai dit que les gens
4 étaient préoccupés, qu'il y en avait beaucoup qui étaient prêts à aller se
5 battre ailleurs, mais qu'en fait on était les mieux placés pour défendre
6 cette zone parce qu'on était du cru. Et M. Karadzic a appelé le général
7 Mladic, il lui a expliqué la nature du problème. Il ne lui a pas donné
8 d'ordres au sens formel du terme. Il ne lui a pas donné l'ordre de le
9 faire. Il lui a dit qu'il était au courant de ce problème. Il lui a dit que
10 cette unité pourrait effectivement remporter des résultats, mais qu'il y
11 avait beaucoup de gens qui étaient préoccupés et qui lui demandaient de
12 réexaminer la situation. Et donc, ce Bataillon de Trebevic a pu rester à
13 Trebevic, là où il était. Et je pense que c'est surtout grâce à cela que
14 l'ennemi n'a pas réussi à s'emparer de Pale pendant cette offensive qu'il a
15 lancée sur le front de Sarajevo.
16 Q. Et ça se passe en août 1995; c'est bien cela ?
17 R. Oui, c'est à peu près à ce moment-là.
18 Q. Vous n'avez pas participé à des conversations que Dr Karadzic a eues
19 avec des membres de son état-major, n'est-ce pas, mis à part cet incident
20 que vous venez de nous décrire ? Vous-même, vous n'avez pas participé à ces
21 conversations, à ces échanges ?
22 R. Non. J'étais au cabinet du président Karadzic, et lui, c'est par
23 téléphone qu'il a parlé au général Mladic. Donc, je n'ai jamais été présent
24 lorsqu'il y a eu des réunions au sommet. Ça ne relevait pas de mes
25 obligations. Et d'ailleurs, de par la loi, je ne pouvais pas y être
26 présent.
27 Q. Et cette conversation par téléphone, elle concerne une seule réunion
28 qui se situe au mois d'août 1995, celle dont vous venez de nous parler ?
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1 R. Oui. En ma présence, il a appelé le général Mladic, il lui a expliqué
2 le problème, et le général Mladic lui a donné sa promesse de retirer
3 l'ordre exigeant le redéploiement du Bataillon de Trebevic.
4 Q. En fait, ce que vous nous avez dit, c'est que vous ne faisiez pas
5 partie de la chaîne de commandement militaire; exact ?
6 R. C'est cela.
7 Q. Ce Tribunal a déjà reçu beaucoup d'éléments de preuve expliquant
8 comment a fonctionné le commandement et le contrôle au niveau de l'armée,
9 et ces éléments d'information sont venus de la part de militaires qui ont
10 fait partie de cette chaîne de commandement. Le général Gvero, en 1992, a
11 expliqué cela à l'assemblée des Serbes de Bosnie, et je vais vous dire ce
12 qu'il a déclaré. Pièce D422, page 63 en B/C/S, 62 et 63 en anglais.
13 Le général Gvero a déclaré :
14 "En bref, les éléments de base sont les suivants : nous avons le
15 commandement Suprême de l'armée, et c'est le président en tant que
16 commandant suprême, et compte tenu de notre situation, ce sera la
17 présidence. Tous les éléments faisant partie de la défense et de l'armée
18 sont subordonnés à cette institution. Nous, dans l'armée, suivons cela et
19 essayons de le respecter pleinement…"
20 Donc, là, nous avons une déclaration tout à fait claire qui date de
21 l'époque, qui a été faite par l'un des commandants les plus haut placés du
22 Dr Karadzic, qui explique comment était censée fonctionner la chaîne de
23 commandement et comment ça a fonctionné. Donc, ils faisaient ce que l'on
24 disait de faire; exact ?
25 R. Mais c'est ce qu'on trouve dans la constitution et dans la Loi portant
26 sur l'armée. Donc, le président de la république est le commandant suprême
27 des forces armées, mais sur le plan opérationnel, ce n'est pas lui qui est
28 responsable. Ce n'est pas à lui de donner des ordres à des unités
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1 spécifiques. Son domaine de responsabilité est bien précisé par la
2 constitution, la Loi sur l'armée, la Loi sur la défense. Parce que la
3 défense, c'est un concept un peu plus large que l'armée, puisque la défense
4 comprend aussi des structures civiles et pas seulement des structures
5 militaires.
6 Mais dans l'armée c'est le principe de subordination qui s'applique
7 et le principe d'unicité du commandement. C'est les mêmes principes qui
8 étaient valables dans l'ancienne JNA qui sont appliqués aujourd'hui chez
9 nous. Et je pense dans toutes les armées du monde, d'ailleurs.
10 Q. Je voudrais vous montrer un ordre donné par le Dr Karadzic.
11 Mme EDGERTON : [interprétation] Il s'agit de la pièce P4925.
12 C'est un document qui s'intitule : Amendement ou complément à la
13 directive numéro 6. Il a été donné par le Dr Karadzic le 12 décembre 1993.
14 Paragraphe 2, s'il vous plaît, alinéa 2, dans les deux langues. La même
15 page en anglais. Mais ce ne sera pas la même page en B/C/S, ce sera la page
16 2.
17 Q. Monsieur Sarac, cet ordre se lit comme suit -- attendez.
18 Au 21 décembre 1993, au moment de la reprise des négociations de Genève,
19 améliorer la position opérationnelle et tactique de la VRS, en s'emparant
20 de Zuc et de Momilo pour s'assurer de la position la plus favorable pour
21 diviser la ville de Sarajevo.
22 Le voyez-vous ?
23 R. Non, c'est tellement sombre que je ne vois rien.
24 Mme EDGERTON : [interprétation] Je pense que dans la version B/C/S il nous
25 faut reprendre la première page.
26 Q. Si vous n'arrivez pas à le voir --
27 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous agrandir le dernier
28 paragraphe en bas de la page, s'il vous plaît.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est mieux maintenant.
2 Mme EDGERTON : [interprétation]
3 Q. Voilà. Telles sont les missions confiées par le Dr Karadzic à la VRS.
4 Donc, sur le plan militaire, il s'agit de missions qui sont tout à fait
5 précises. L'objectif étant d'améliorer la position pour diviser la ville
6 avant les négociations de Genève. Donc, Monsieur Sarac, on pourrait passer
7 à la page 2 maintenant.
8 R. Oui. Il faut juste l'agrandir, s'il vous plaît.
9 Q. 2(a), c'est un ordre tactique qui a été mis en œuvre par le général
10 Mladic deux jours plus tard, le 14 décembre. Il a donné l'ordre au Corps de
11 Sarajevo-Romanija, et il a dit dans son ordre, sur la base de la décision
12 prise au niveau le plus élevé de représentation du peuple serbe, et il a
13 donné l'ordre de s'emparer de Zuc, Orlic, Hum et Momilo, entre autres, afin
14 de pouvoir enfin créer les conditions permettant de diviser la ville de
15 Sarajevo. Puis, le lendemain, le 14 décembre, le Corps de Sarajevo-Romanija
16 donne l'ordre de mener à bien l'opération. P1196. Et je peux vous montrer
17 tout cela, si vous voulez voir les documents.
18 Mais ce que je vous soumets, c'est que nous avons les déclarations de
19 l'époque de ceux qui faisaient partie de cette chaîne de commandement. Ce
20 Tribunal a reçu des documents militaires qui montrent l'efficacité ou les
21 effets du contrôle militaire et stratégique du Dr Karadzic. C'était un
22 contrôle effectif. Donc, lorsque vous nous dites que le Dr Karadzic ne
23 contrôlait pas l'armée, eh bien, cette affirmation, en fait, est infondée,
24 elle n'est pas étayée par les faits, n'est-ce pas ?
25 R. Non, je n'ai pas dit qu'il n'a pas pu contrôler l'armée. J'ai dit qu'il
26 exerçait le contrôle suprême. Donc, rien n'est contestable dans ce que vous
27 nous avez montré. Donc, c'est une directive qui a été donnée à l'état-major
28 principal pour qu'il exécute cette directive. Mais il faut faire bien une
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1 distinction entre le commandement Suprême et le commandement opérationnel.
2 Il ne rentre pas dans le détail de ces opérations, il identifie les
3 missions, donc je ne vois pas ce qui est contestable ici, que juste avant
4 que les négociations ne redémarrent, eh bien, on cherche à créer une
5 position plus favorable. Donc, toutes les parties intéressées belligérantes
6 l'ont fait là-bas. Et d'ailleurs, elles font exactement la même chose
7 aujourd'hui en Syrie.
8 Et d'ailleurs, ça m'étonne un petit peu que vous vous adressez à moi
9 en tant qu'un expert militaire. Il s'agit de documents militaires. Comment
10 est-ce que je pourrais bien connaître tous ces documents militaires. Pourvu
11 que je puisse le faire, mais je ne les connais pas, en fait.
12 Q. Mais dans votre déclaration écrite, au paragraphe 9, vous dites que le
13 Dr Karadzic a prôné le plan de paix et qu'il ne contrôlait pas certaines
14 choses, en particulier les forces armées. Donc, vous affirmez ici quelque
15 chose, Monsieur Sarac, et il me revient à moi de vous demander sur la base
16 de quoi vous affirmez cela.
17 R. Oui. J'affirme que pour la plupart, le président Karadzic a passé son
18 temps à préparer des solutions de paix pour la Bosnie-Herzégovine. C'était
19 le projet de paix qui l'intéressait, et il s'est peu consacré au
20 fonctionnement du gouvernement. D'ailleurs, la constitution lui conférait
21 le droit de réunir le gouvernement en situation d'exception et de présider
22 ces réunions tout comme lorsqu'il s'agissait de forces armées, et il ne le
23 faisait pas parce qu'il était très préoccupé par la paix. Et il me semble
24 que lui, en tant que psychiatre justement, personnellement, avait trouvé
25 que c'était sa priorité. Il avait une affinité avec cela.
26 Q. Alors, ce n'est pas que le Dr Karadzic n'était pas en mesure de
27 contrôler les armées, c'est plutôt qu'il préférait s'occuper d'autres
28 choses ?
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1 R. Ecoutez, il faut savoir qu'il y avait beaucoup d'antagonisme entre les
2 structures militaires et civiles. Des organes civils ont même demandé que
3 l'on remplace les dirigeants militaires, et le président Karadzic a essayé
4 de faire cela et n'y est pas parvenu. En guerre, vous savez, celui qui a le
5 pouvoir, c'est celui qui a l'arme à la main, et pas le président de la
6 république ou le chef du gouvernement. Ça, c'est un fait, du moins quand il
7 s'agit de ces guerres de portée locale.
8 Vous verrez dans ma déclaration, entre autres, à titre d'exemple, que
9 nous, en tant que structures civiles au niveau de la municipalité, n'étions
10 pas satisfaits du fonctionnement de notre poste de sécurité publique
11 puisque nous avons constaté beaucoup de défaillances à ce niveau-là. Et un
12 accord a été passé avec le ministre de l'Intérieur, M. Stanisic, de
13 remplacer du personnel. Mais 1 000 personnes se sont rassemblées et ont
14 empêché que cette décision ne soit traduite dans les faits. Il faut savoir
15 que le chaos de la guerre change la donne. Et puis, comment est-ce qu'on
16 peut s'imaginer qu'un ministre n'a pas pu résoudre une question qui s'est
17 posée dans quelque chose qui a été de son ressort directement ?
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter votre
19 dernière phrase, Monsieur.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais en train de dire que la question qu'on
21 pourrait se poser est de savoir quelle était l'efficacité des instances de
22 pouvoir, du président ou du chef d'état-major. J'ai cité cet exemple de
23 Pale où on a essayé de remplacer le chef du poste de sécurité publique, et
24 on n'y est pas parvenu parce qu'il y avait une foule qui s'est rassemblée
25 et qui a empêché que cette décision légitime ne soit traduite dans les
26 faits. Donc, je disais qu'en temps de guerre, c'est celui qui a les armes
27 qui a le pouvoir. Le ministre de l'Intérieur, par exemple, n'a pas réussi à
28 faire ce qui était de son ressort, ni le ministre de la Défense d'ailleurs.
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1 Ils n'ont pas pu exercer leurs attributions comme prévues par la loi.
2 Mme EDGERTON : [interprétation]
3 Q. Même si vous avez peut-être perçu un certain antagonisme entre les
4 structures militaires et les structures civiles, vous n'êtes pas en train
5 de nous dire qu'il y avait des failles au niveau de la machine du système
6 civil et militaire ? Parce que Dr Karadzic a déclaré lui-même à la 50e
7 session de l'assemblée, P970 :
8 "Comment est-ce qu'il pourrait y avoir un procès entre le commandant
9 suprême et son commandant subordonné ? Il n'y a pas de fossé. S'il y a un
10 fossé, il est clair de savoir qui devra partir. Et je n'ai pas décidé de
11 renvoyer Mladic ou l'un quelconque des ses assistants…"
12 Et il ne l'a jamais fait, n'est-ce pas ? Puisque les choses ont
13 continué de fonctionner; exact ?
14 R. Voyez-vous, ce type de déclarations, il faut comprendre qu'elles ont un
15 caractère de message envoyé à l'attention de la population. C'est une
16 déclaration qui est faite pour calmer le jeu, calmer les esprits, pour que
17 les gens ne se scindent pas en deux camps et ne cherchent pas à se ranger
18 d'un côté ou de l'autre.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] On ne voit pas dans le compte rendu d'audience
20 --
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ligne 23, juste avant "il est nécessaire", le
23 témoin a dit : "Un conflit était en place, mais il fallait le cacher à la
24 population."
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez confirmer cela,
26 Monsieur Sarac ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de poursuivre, Madame Edgerton,
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1 j'aimerais savoir, pour qu'on puisse s'organiser, combien de temps il vous
2 faudrait encore ?
3 Mme EDGERTON : [interprétation] Une bonne demi-heure, certainement pas
4 moins que cela.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, je vous en prie.
6 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
7 Q. Donc, reprenons ma question : vous n'êtes pas en train de dire que la
8 RS a cessé de fonctionner, que la direction militaire et civile de la
9 Republika Srpska s'est effondrée, s'est décomposée, n'est-ce pas ? Puisque
10 les choses ont continué de fonctionner.
11 R. Comment dirais-je ? Eh bien, on a fini par trouver un compromis, un
12 accord. Ce sont des gens bien avisés. S'il y avait eu un conflit à ce
13 niveau-là, je ne pense pas qu'on aurait une Republika Srpska aujourd'hui.
14 Je ne pense pas qu'elle aurait survécu.
15 Q. Mais vous avez dit également que le Dr Karadzic avait beaucoup de mal à
16 contrôler son gouvernement. Je suis en train de me demander si vous avez
17 jamais cherché à suivre le déroulement de ce procès, Monsieur Sarac ?
18 R. En partie, oui.
19 Q. Donc, auriez-vous vu le Premier ministre du Dr Karadzic, M. Djeric, qui
20 était venu déposer en sa défense et l'avez-vous entendu nous dire que le
21 président Karadzic et Krajisnik étaient l'alpha et l'oméga du gouvernement
22 ? Avez-vous vu cet extrait-là ?
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
24 M. ROBINSON : [interprétation] Le Premier ministre Djeric était un témoin
25 de l'Accusation, aux fins d'information à l'intention de Mme Edgerton. Et
26 pendant que nous sommes en train de faire des corrections, je voudrais dire
27 que le Dr Karadzic a essayé de renvoyer le général Mladic le 4 août 1995.
28 Donc, il serait peut-être mieux de poser des questions plus précises.
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1 Mme EDGERTON : [interprétation]
2 Q. Est-ce que vous avez vu cela ?
3 Mme EDGERTON : [interprétation] Et oui, effectivement, je viens de recevoir
4 une note me disant qu'il s'agissait d'un témoin de l'Accusation,
5 effectivement.
6 Q. Alors, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si vous saviez cela ?
7 Est-ce que vous avez suivi le témoignage du Premier ministre Djeric ?
8 R. Malheureusement, je n'ai pas suivi la déposition de l'ancien Premier
9 ministre Djeric.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais demander ceci : en déposant dans mon
11 affaire, ce dernier a dit que Karadzic et Krajisnik étaient l'alpha et
12 l'oméga. C'est en témoignant dans cette affaire-ci que Djeric a déclaré
13 ceci.
14 Mme EDGERTON : [interprétation] Compte rendu d'audience 27 952.
15 Q. Et de nouveau devant l'assemblée de la Republika Srpska, en 1993, lors
16 de la 34e session, P1739, le Dr Karadzic lui-même parle de son rapport avec
17 le gouvernement. Et à la page 255 en anglais et à la page 289 en anglais
18 [comme interprété], il dit :
19 "Normalement, je ne fais pas autre chose que de représenter la république
20 et de m'occuper des questions de politique interne, mais croyez-moi que le
21 gouvernement m'appartient. C'est moi qui en suis responsable. Je suis
22 responsable de son fonctionnement. Je nomme et je propose les mandataires
23 du gouvernement. J'ai d'excellents rapports avec Vlado Lukic," qui était le
24 premier ministre d'antan, "nous sommes souvent ensemble et il vient souvent
25 à mon cabinet…"
26 Donc, le Dr Karadzic, dans ses propres déclarations, a déclaré ceci, et son
27 premier ministre devant les Juges de cette Chambre vous contredit, n'est-ce
28 pas ?
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1 R. Eh bien, voyez-vous, tout ceci peut être que de la frime, qu'une pièce
2 de théâtre que l'on présente au public. Je me souviens qu'il m'est arrivé
3 d'être présent lors d'assemblées, et je me souviens qu'une fois j'étais
4 étonné par une question que le président a posée. Il a dit : Je ne sais pas
5 où va l'argent de la banque centrale. Donc, s'agissant des questions de
6 culture, de politique externe et en partie de la défense, c'était son
7 domaine à lui. Et il y avait d'autres personnes qui gravitaient autour,
8 d'autres personnes très fortes autour de lui, qu'il était très difficile de
9 contrôler. Et le président, bien évidemment, d'après la constitution, est
10 celui qui préside et celui qui nomme les mandataires selon la constitution.
11 Et dans des cas extrêmes, il peut convoquer une réunion de l'Etat, il peut
12 présider cette réunion. Mais je crois que le président a saisi cette
13 occasion seulement à quelques reprises, et il a procédé de la sorte
14 conformément à la constitution.
15 Q. Dans votre déclaration, pour passer à un autre passage, au paragraphe
16 20, vous déclarez très clairement que les cellules de Crise sur le
17 territoire de la République serbe n'avaient absolument aucun commandement
18 sur les forces armées, et très précisément sur la JNA --
19 R. Oui, bien sûr, c'est un fait bien connu. Les cellules de Crise
20 n'avaient pas de compétence de commandement sur les unités de la JNA ou sur
21 les unités de la Défense territoriale, tout comme elles n'avaient pas de
22 compétence sur les unités de la police. Les cellules de Crise étaient
23 créées en vertu de la Loi sur la Défense territoriale et de la Loi -- de la
24 République socialiste de Bosnie-Herzégovine, parce qu'il n'y avait pas de
25 conditions nécessaires qui étaient réunies dans le sens où l'état de guerre
26 n'était pas encore proclamé afin de créer une présidence de Guerre. Donc,
27 en fait, les cellules de Crise n'avaient pas de compétence sur la défense
28 et la protection. Si les cellules de Crise avaient eu compétence sur les
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1 unités de l'armée et de la police, cela aurait voulu dire qu'il y aurait eu
2 une autorité qui appartenait aux deux, ce qui n'était pas du tout
3 caractéristique pour le territoire de la RSFY.
4 Mme EDGERTON : [aucune interprétation]
5 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
6 Mme EDGERTON : [interprétation]
7 Q. Vous ne contestez pas que les cellules de Crise étaient les autorités
8 les plus élevées dans les municipalités, n'est-ce pas ?
9 R. Les cellules de Crise avaient les mêmes compétences qui dans une
10 situation normale appartenaient à l'assemblée municipale. Donc, les
11 cellules de Crise devaient soumettre toutes les décisions à l'assemblée
12 municipale lorsque cette dernière pouvait se réunir. Donc, il s'agissait de
13 comités pour les situations de crise extraordinaires, il s'agissait de
14 conseils pour la Défense nationale qui existaient dans toutes les
15 municipalités. Mais, en réalité, il s'agissait d'un conseil exécutif
16 élargi, puisque l'on entrait automatiquement dans cet organe et l'on
17 pouvait également faire entrer d'autres personnes supplémentaires. Si vous
18 le souhaitez, je pourrais vous citer les articles de la loi sur lesquels
19 l'on a procédé à la création des cellules de Crise.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Transcript.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ligne 24, le témoin a parlé de la
23 transformation des comités de défense qui existaient avant. Il s'agissait
24 donc de la transformation de ces comités en cellules de Crise, et ceci
25 n'est pas entré au compte rendu d'audience.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous confirmez cela, Monsieur
27 Sarac ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
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1 Mme EDGERTON : [interprétation]
2 Q. Vous êtes en train de nous donner une approche très formelle. En fait,
3 vous ne vous êtes pas du tout penché sur des documents de la cellule de
4 Crise concernant l'échelle de la VRS, ou peut-être à l'exception de votre
5 propre municipalité de Pale ?
6 R. J'ai passé en revue tous les documents relatifs à la cellule de Crise
7 de la municipalité de Pale, et je peux vous confirmer que toutes les
8 décisions étaient conformes aux lois en vigueur. Je ne me suis pas
9 intéressé aux décisions qui avaient été prises par les cellules de Crise,
10 par d'autres municipalités. Mais je ne peux pas réfléchir autrement
11 qu'aujourd'hui. Je suis juriste de formation et j'ai toujours eu une
12 approche juridique.
13 Q. Donc, si je vous comprends bien, en mars 1992, vous n'étiez pas présent
14 à l'assemblée de la RS le 27, P1634, assemblée lors de laquelle le Dr
15 Karadzic a déclaré - page 23 en anglais; B/C/S, page 39 - aux délégués :
16 Lorsque vous retournerez dans vos municipalités, et surtout dans les
17 municipalités nouvellement créées, établissez des cellules de Crise et
18 trouvez des officiers de réserve pour ces cellules de Crise et faites en
19 sorte que ces derniers enregistrent toutes les personnes qui possèdent les
20 armes ainsi que les unités.
21 Et ensuite, il a dit : Ils devraient organiser des Défenses territoriales,
22 et si la JNA est présente, ces derniers doivent être placés dans sous leur
23 commandement.
24 Alors, voici les propos du Dr Karadzic donnant des instructions précises
25 non pas seulement pour ce qui est de la création des cellules de Crise,
26 mais il parle également des forces qui doivent être placées sous leur
27 commandement, n'est-ce pas ? Et vous n'étiez pas là pour l'entendre ?
28 R. Non. Mais si vous me parlez d'un compte rendu, je n'ai absolument
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1 aucune raison de contester sa teneur, et je ne vois pas ce qui pourrait
2 être contestable non plus. S'agissant de l'ex-Yougoslavie et plus tard en
3 Bosnie-Herzégovine et la Republika Srpska, il existait un concept de la
4 Défense nationale et de la protection civile. Donc, toutes les unités
5 politiques et sociales de la commune locale, en passant par les
6 municipalités, les républiques et la fédération, devaient avoir des plans
7 de combat en cas de situations extraordinaires. Ces derniers avaient ces
8 plans parce que c'était nécessaire. Autrefois, c'était le comité des
9 communistes qui les détenait --
10 Q. Monsieur Sarac --
11 R. Oui.
12 Q. Monsieur Sarac, vous avez répondu à ma question lorsque vous avez
13 commencé à répondre, et ce, en une syllabe. Si vous ne voulez pas rester
14 ici très longtemps, vous pourriez justement répondre succinctement à mes
15 questions. Si vous voulez élaborer plus longuement, vous pouvez le faire en
16 répondant aux questions du Dr Karadzic plus tard, lors des questions
17 supplémentaires.
18 Alors, j'aimerais savoir si vous êtes en train de nous dire, s'agissant des
19 non-Serbes de Pale, que tous les citoyens de Pale étaient traités de la
20 même façon et qu'il n'y avait absolument aucune distinction qui était faite
21 entre les Serbes et les non-Serbes ?
22 R. Par les organes des autorités, par les organes républicains et autres.
23 Personne ne faisait de différence.
24 Q. Les interprètes n'ont pas très bien saisi votre réponse. Pourriez-vous
25 répéter, je vous prie, ce que vous avez dit.
26 R. Oui. Les autorités -- c'est-à-dire, il n'y a pas eu de différence à
27 tous les niveaux des organes au pouvoir. Il n'y a eu aucune distinction
28 faite et aucune discrimination.
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1 Q. Mais vous avez déjà dit que ce n'est pas exclu que ces derniers aient
2 pu être menacés ?
3 R. Eh bien, vous devez comprendre l'historique. Vous devez vous mettre
4 dans le contexte. A Pale, à ce moment-là, nous avions
5 2 500 [comme interprété] réfugiés. Autrefois, les policiers étaient chargés
6 de s'occuper de certains quartiers, et ils savaient ce qui s'y passait.
7 Mais là, nous ne savions pas du tout quel était le nombre de personnes qui
8 passaient pas Pale. Je n'exclus pas qu'il y avait un certain nombre de
9 personnes qui pouvaient menacer des groupes, qui pouvaient menacer des
10 personnes, mais je ne crois pas que les organes de l'autorité aient pu
11 faire cela. Et lors d'une réunion, on a posé cette question et on n'a pas
12 mentionné le nom d'un policier, mais un policier aurait dit cela, et on a
13 répondu qu'en fait, à Pale, il y avait des gens qui venaient en portant des
14 uniformes d'autres secteurs également. Il n'excluait pas la possibilité que
15 ceci ait pu arriver, mais ce dernier qui a répondu à cette question a dit
16 de manière décisive que personne ne l'a fait s'agissant du poste de police
17 de Pale.
18 Q. Mais alors, moi, j'aimerais vous demander ceci : la vie des non-Serbes
19 à Pale - et cette Chambre l'a entendu - la vie des non-Serbes était
20 terrible. Les Serbes [comme interprété] de Bosnie étaient menacés par la
21 police. Ils étaient harcelés et menacés par les paramilitaires. Il y avait
22 des unités spéciales qui pouvaient faire ce qu'elles voulaient, et il n'y
23 avait personne du secteur, et dont Rajko Kusic, qui pouvait se déplacer.
24 Ces derniers ne pouvaient pas se déplacer. Donc, ils n'avaient pas de
25 télévision. Ils n'avaient pas de ligne téléphonique. Et ces derniers ne
26 pouvaient même pas aller dans des magasins. Donc, pour eux, la vie était
27 très difficile, et ils s'en étaient plaints aux autorités municipales
28 pendant des mois, n'est-ce pas ?
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1 R. Il y avait des plaintes. Les autorités municipalités ont toujours
2 essayé de leur venir en aide dans la mesure où cela leur était possible.
3 Jusqu'à ce que les Musulmans étaient à Pale, nous avions d'excellents
4 rapports avec eux. Nous leur venions en aide dans la mesure où nous
5 pouvions. Mais je vous dis aussi qu'à Pale, à un moment donné, nous avions
6 12 500 réfugiés, et c'était particulièrement difficile lorsque des réfugiés
7 de Pofalici étaient venus, il y avait 300 personnes qui ont été tuées et
8 personne n'a jamais comparu devant la justice pour ces meurtres-là, et, en
9 fait, il n'était vraiment pas possible de garder le contrôle sur tout ceci.
10 Concernant maintenant les forces de police locales et la population locale,
11 je peux vous dire qu'ils avaient d'excellents rapports avec leurs voisins.
12 Lorsque certains sont partis de Pale, il y a eu des scènes touchantes, vous
13 en avez sans doute entendu parler, des deux côtés.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Compte rendu d'audience.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez reprendre votre dernière
16 phrase, Monsieur Sarac.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, j'ai dit que les Musulmans sont partis de
18 Pale et il y avait des scènes touchantes lorsque les voisins serbes leur
19 faisaient leurs adieux. Il y a eu des accolades, il y a eu des pleurs, des
20 larmes, ce qui n'est pas arrivé ailleurs dans la vaste majorité des
21 secteurs en Bosnie-Herzégovine.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ligne 20 de la page précédente, on a parlé de
23 Pofalici. On a dit que 300 Serbes ont été tués à Pofalici. Cela n'est pas
24 entré au compte rendu d'audience.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez parlé en même temps que les
26 interprètes de la cabine anglaise.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que ceci figure maintenant au compte
28 rendu d'audience. Donc, je parle de la ligne 20. Le témoin a dit qu'il y
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1 avait des réfugiés à Pofalici et où 300 Serbes ont été tués.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
3 Mme EDGERTON : [interprétation]
4 Q. S'agissant de ces conditions désespérées, Nikola Koljevic dit aux
5 membres de la communauté non serbe : Il importe peu de ce que vous voulez,
6 vous pouvez rester et vivre ici, c'est comme vous voulez, mais les Serbes
7 ne veulent pas continuer à vivre à vos côtés ici.
8 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
9 Mme EDGERTON : [interprétation] P733, paragraphe 38, page 7. Pages 12 et 13
10 dans votre langue, Docteur Karadzic.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on montre ceci au témoin.
12 Mme EDGERTON : [interprétation] Le Dr Karadzic pourrait peut-être poser ce
13 genre de question et demander ceci dans le cadre de ses questions
14 supplémentaires s'il le souhaite.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
16 Mme EDGERTON : [interprétation]
17 Q. Lorsque les non-Serbes -- lorsque l'on dit cela aux non-Serbes et
18 lorsqu'un leader républicain leur dit cela, vivre dans des conditions
19 pareilles, cela ne leur donne aucun choix. Ils ne peuvent pas faire
20 confiance en la situation. C'est-à-dire, si le chef leur dit qu'ils ne
21 veulent plus vivre avec eux, ces derniers ne peuvent plus avoir foi ?
22 R. Vous avez vu la lettre de la cellule de Crise de la municipalité de
23 Pale. Vous avez vu que la cellule de Crise a tout fait pour protéger ces
24 gens et pour leur venir en aide et pour les approvisionner. Concernant
25 cette déclaration du feu Pur Koljevic, je ne peux réellement pas croire
26 qu'il ait pu dire ceci. Il s'agissait d'un expert de Shakespeare, qui
27 parlait mieux que n'importe quel lord anglais. C'était un humaniste. Et
28 j'aimerais vraiment voir si cette déclaration est enregistrée quelque part.
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1 Je ne crois absolument pas que le Dr Koljevic ait déclaré ceci. Je ne l'ai
2 jamais dire cela. Cela ne peut être qu'un témoignage de seconde main.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois qu'il serait juste de montrer au
4 témoin qui a déclaré ceci --
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous pouvez montrer
6 sa déclaration au témoin.
7 Pouvons-nous continuer.
8 Mme EDGERTON : [interprétation] Encore quelques secondes, s'il vous plaît.
9 Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges, je vous
10 demanderais de bien m'accorder encore quelques secondes.
11 Q. Il est exact de dire, n'est-ce pas, que les non-Serbes à Pale n'avaient
12 pas le choix -- on ne leur a pas donné le choix de rester ou de partir,
13 n'est-ce pas, compte tenu de toutes les circonstances que vous nous avez
14 décrites dans votre déclaration ?
15 R. La situation économique était catastrophique. Il n'y avait pas
16 suffisamment de nourriture, et ce qu'on avait était distribué à tous, la
17 population déplacée, la population locale. Sans discrimination, cela, je
18 peux vous le confirmer avec précision. Pour dire si la vie était belle à
19 Pale à l'époque, eh bien, 3- ou 4 000 Serbes n'auraient pas quitté Pale si
20 la vie au cours de cette période eut été agréable.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Transcript. On ne parle pas de "share around"
22 mais l'on distribuait la nourriture à tous. Non pas "distribuait" mais
23 "distribuait à tous".
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous êtes vraiment en train de retarder
25 les débats. Pourriez-vous répéter; vous avez parlé en même temps que les
26 interprètes.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la ligne 8, le témoin a dit "et l'on a
28 distribué à tous," et non pas "autour". "To everyone", et non pas "amongst
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1 everyone".
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez, je vous prie.
3 Mme EDGERTON : [interprétation]
4 Q. Monsieur Sarac, les non-Serbes n'avaient pas du tout le choix de partir
5 ou de rester, n'est-ce pas ?
6 R. Voyez-vous, la liberté de mouvement est quelque chose qui est garantie
7 par la constitution. Nous étions conscients de cette situation qui était
8 très sensible. Des dizaines de délégations de Musulmans venaient et avaient
9 demandé que ces derniers puissent partir à Sarajevo jusqu'à ce que la
10 situation ne se stabilise. Il y avait eu une séance qui était organisée, et
11 on a négocié toute la ajournée, on en a parlé toute la journée, et c'est à
12 la fin que l'on a rendu cette décision que vous avez, et c'est ce qui est
13 répété dans ce que l'on voit dans ce document, c'est-à-dire que les
14 citoyens de nationalité musulmane et croate pouvaient partir selon une
15 volonté qui était la leur et que ces derniers pouvaient changer de lieu de
16 résidence de manière organisée, ainsi de suite, et que le poste de police
17 devait venir en aide à ces derniers lors de leur déplacement pour mettre en
18 œuvre cette décision. La plupart avaient fait une demande. Et je voudrais
19 simplement ajouter une dernière chose, c'est qu'il s'agissait de changement
20 de lieu de séjour, et non pas de lieu de résidence. Alors, lorsque l'on
21 change de lieu de séjour, ce n'est pas la même chose. C'est quelque chose
22 de temporaire. Alors que le lieu de résidence, c'est quelque chose de
23 permanent.
24 Q. J'ai une dernière question. Je vous demanderais de bien vouloir
25 répondre aux questions que je vous pose. Mettez-vous à la place de vos
26 voisins non serbes et pensez un peu à la manière dont ils pouvaient se
27 sentir à l'époque. Vous étiez là, vous l'avez vu, vous en avez entendu et
28 vous en parlez dans votre déclaration. Vous avez dit que c'était difficile.
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1 Ces derniers n'avaient vraiment pas un vrai choix, n'est-ce pas ? Tout ce
2 qu'ils souhaitaient, c'était d'avoir un lieu sûr et de se sentir en
3 sécurité. Mais ils n'avaient vraiment pas le choix de rester, n'est-ce pas
4 ?
5 R. Je dois répéter de nouveau, personne n'avait une vie facile, ni les
6 Serbes, ni les Musulmans, à Pale à l'époque. Ces personnes pensaient que
7 c'était un meilleur choix de partir dans la fédération, que c'était mieux,
8 et c'est arrivé ailleurs aussi. Il n'y avait une action organisée pour que
9 ces personnes soient chassées. Ils n'étaient pas chassés. Ils sont partis
10 selon la procédure qui figure dans les documents que vous avez. Il est vrai
11 que leur vie n'était pas facile, comme notre vie n'était pas facile. La
12 situation était très difficile pour tous les citoyens de Pale.
13 Mme EDGERTON : [interprétation] J'en ai terminé, Monsieur le Président,
14 Madame, Messieurs les Juges.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De combien de temps auriez-vous besoin
16 pour vos questions supplémentaires, Monsieur Karadzic ?
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pourrais terminer avant 15 heures, bien
18 avant 15 heures.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il nous faut changer de bande dans cinq
20 minutes et cela prend environ 15 minutes.
21 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Afin de pouvoir continuer, il nous faut
23 faire une pause. Il est donc mieux de faire une pause de 15 minutes
24 maintenant et de continuer pour vos questions supplémentaires. Mais tout
25 d'abord, il y a encore quelques questions.
26 Tout d'abord, Monsieur Robinson, dans la requête de la Défense relative --
27 j'ai oublié le titre de la requête. Vous avez demandé pour que le conseil
28 de M. Jankovic soit présent dans la salle d'audience, et nous faisons droit
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1 à cette requête. Il s'agit d'Aleksandar Aleksic. Très bien, donc nous
2 faisons droit à votre requête.
3 Et deuxièmement, la Chambre est saisie de la requête de la Défense
4 pour envoyer une injonction à comparaître au Témoin KDZ154 ou ordonne
5 alternativement.
6 Monsieur Tieger, je sais que c'est votre pratique de ne pas répondre
7 aux requêtes de subpoena de la Défense, mais étant donné que cette requête
8 inclut "des ordres alternatifs", nous aimerions vous entendre vous
9 prononcer là-dessus, si vous pourriez nous présenter votre réponse avant la
10 fin de la journée lundi suivant. Bien.
11 Cela dit, nous allons continuer à 15 heures pour terminer l'audition de ce
12 témoin.
13 --- L'audience est suspendue à 14 heures 44.
14 --- L'audience est reprise à 15 heures 02.
15 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Pour le reste de l'audience
16 d'aujourd'hui, nous allons travailler en application de l'article 15 bis à
17 cause de l'absence du Juge Kwon, qui a dû s'absenter pour une raison
18 personnelle urgente.
19 Monsieur Karadzic, vous avez la parole.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence.
21 Nouvel interrogatoire par M. Karadzic :
22 Q. [interprétation] Nous nous sommes consultés rapidement et nous nous
23 sommes demandé s'il fallait vous poser encore quelques questions sur ce qui
24 a été lu et ce qui a été omis dans le cadre des lectures, mais nous avons
25 décidé de ne pas poser de questions là-dessus.
26 Alors, dites-nous, est-ce qu'il y a eu des non-Serbes qui sont restés
27 résider à Pale --
28 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, je vous
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1 interromps. Je pense que c'est très délicat. Je veux dire, une des règles
2 d'or qui s'applique aux questions supplémentaires est qu'il ne s'agit pas
3 de faire répéter au témoin des choses qu'il a déjà déclarées dans le cadre
4 du contre-interrogatoire. La finalité des questions supplémentaires est de
5 préciser quelque chose, mais répéter ne nous sera pas utile.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellence. Cela étant dit, de manière
7 générale, on a cherché à affirmer que les non-Serbes n'avaient aucun choix.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Donc, je demande s'il y a eu des non-Serbes qui ont choisi de rester à
10 Pale pendant la guerre ?
11 R. Tous les Croates de Pale y sont restés. Une seule famille est partie,
12 pour autant que je le sache, et peu de Musulmans sont restés également, et
13 il y en a même eu qui sont devenus membres des forces armées. Je me
14 souviens d'un dénommé Turkovic qui l'a été. Et puis, le commandant de la
15 garnison de Pale c'était Anton Sinkovic, c'était un Croate de Zagorje.
16 Q. Monsieur Sarac, je vous remercie. Je n'ai pas d'autres questions pour
17 vous. Merci d'être venu témoigner.
18 R. C'est moi qui vous remercie.
19 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Vous ne souhaitez pas poser de
20 questions supplémentaires ?
21 Mme EDGERTON : [interprétation] Non.
22 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Et vous, Maître Robinson, est-ce
23 qu'il y a un autre point à aborder aujourd'hui ?
24 M. ROBINSON : [interprétation] Oui. En fait, si, Monsieur le Président.
25 J'ai dit à M. Karadzic qu'il ne fallait pas qu'il interroge le témoin là-
26 dessus, mais je voulais simplement faire consigner au compte rendu
27 d'audience que lorsque l'on a cité les propos de M. Koljevic, lorsque Mme
28 Edgerton l'a fait, eh bien, c'était sur la base d'une déclaration amalgamée
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1 de Sulejman
2 Cancalo [phon]. Donc, je ne souhaiterais pas que l'on ait l'impression que
3 c'étaient ses propres mots.
4 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je vous remercie.
5 Monsieur le Témoin, je vous remercie d'être venu. Je vous remercie d'être
6 venu nous aider.
7 L'audience est levée. Nous reprendrons lundi matin.
8 --- L'audience est levée à 15 heures 06 et reprendra le lundi 17 février
9 2014, à 9 heures 00.
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