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  1               Le mercredi 12 janvier 2000

  2               [Audience publique]

  3               [Les accusés entrent dans la Cour]

  4               [Le témoin entre dans la Cour]

  5               --- L’audience débute à 9 h 37

  6         LA GREFFIÈRE (interprétation) :  Bonjour, Monsieur

  7   le Président, bonjour, Monsieur le Juge.  Affaire IT-95-

  8   14/2-T, Le Procureur contre Dario Kordic et Mario Cerkez.

  9         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Me Sayers,

 10   vous avez la parole.

 11         Me SAYERS (interprétation) :  Merci, Monsieur le Président.

 12   TÉMOIN :  CORNELIUS VAN DER PLUIJM

 13               (SOUS LE MÊME SERMENT)

 14         QUESTIONS PAR :

 15         Me SAYERS (interprétation) :  Monsieur Van der Pluijm,

 16   bonjour.  Je m’appelle Me Sayers et je représente Dario Kordic.

 17   J’aurai 20 à 30 minutes de questions à vous poser et la première

 18   de ces questions est la suivante.  Si j’ai bien compris, votre

 19   mission en Bosnie centrale a commencé le 12 janvier 1993 et s’est

 20   achevée le 7 avril 1993 et entre le 27 février et le 16 mars,

 21   vous avez eu une permission ?

 22         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui, c’est exact.

 23         Me SAYERS (interprétation) :  Donc, au total, vous avez

 24   passé à peu près deux mois en Bosnie centrale.  C’est bien cela ?

 25         LE TÉMOIN (interprétation) :  C’est exact.  Vous

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  1   avez parlé de mon congé.  Je crois que vous avez parlé du

  2   16 mars mais je ne connais pas exactement les dates de ce

  3   congé car cela s’est passé il y a environ sept ans.

  4         Me SAYERS (interprétation) :  Monsieur, vous étiez présent

  5   en Bosnie centrale au moment des négociations de cessez-le-feu

  6   destinées à mettre un terme aux combats qui se déroulaient dans

  7   la région de Busovaca à la fin de janvier 1993, n’est-ce pas ?

  8         LE TÉMOIN (interprétation) :  C’est exact.

  9         Me SAYERS (interprétation) :  Et en fait, ces combats on

 10   cessé suite à la conclusion d’un accord de cessez-le-feu si ne ne

 11   m’abuse ?

 12         LE TÉMOIN (interprétation) : Oui, en effet.

 13         Me SAYERS (interprétation) : L’accord portait la date du 30

 14   janvier et à l’intention des Juges, j’indique que cet accord fait

 15   l’objet de la pièce à conviction D44/1 et, Monsieur, je vous

 16   rappelle, si vous ne vous rappelez pas, que cet accord a été

 17   négocié par Franjo Nakic qui était le numéro 2 au sein du

 18   commandement du Colonel Blaskic pour les Croates, et pour les

 19   musulmans, il a été négocié par le Colonel Dzemo Merdan, numéro 2

 20   après le Général Hadzihasanovic.

 21         LE TÉMOIN (interprétation) :  C’est exact.

 22         Me SAYERS (interprétation) :  Ceci s’est passé également en

 23   présence du Colonel Stewart et de Jeremy Fleming qui ont

 24   également signé cet accord.  Ils ont signé cet accord au nom du

 25   bataillon britannique et de l’ECMM respectivement.

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  1         LE TÉMOIN (interprétation) : C’est exact.

  2         Me SAYERS (interprétation) : Est-il exact, Monsieur, que le

  3   Colonel Blaskic n’a pas participé à ces négociations car il avait

  4   été appelé de façon impromptue à Kiseljak et ne pouvait se rendre

  5   ni à Busovaca, ni à Vitez sans une escorte de la FORPRONU ?

  6         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui, en effet, c’est

  7   exact.  Il était toujours escorté soit par l’ECMM, soit par

  8   des membres du bataillon britannique.

  9         Me SAYERS (interprétation) :  Vous rappelez-vous,

 10   Monsieur, que deux jours après la conclusion de cet accord,

 11   des négociations de haut niveau se sont poursuivies à la

 12   base du bataillon britannique à Nova Bila le 1er février ?

 13         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui, je suis au courant.

 14         Me SAYERS (interprétation) :  Et ces négociations étaient

 15   menées par le Général Morillon, représentant de la FORPRONU, le

 16   Général Hadzihasanovic pour les musulmans, le Colonel Blaskic

 17   pour les Croates et le Colonel Stewart également ?

 18         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui, c’est exact.

 19         Me SAYERS (interprétation) :  Et si j’ai bien compris,

 20   Monsieur – d’ailleurs, nous avons examiné ces ordres hier,

 21   notamment l’ordre Z471 – les ordres qui permettaient de mettre en

 22   œuvre cet accord de cessez-le-feu ont été signés le 13 février

 23   1993 à Kakanj et ont été signés par le Colonel Blaskic pour les

 24   Croates et le Général Hadzihasanovic pour les musulmans ?

 25         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui.  Il a été signé

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  1   à Kakanj.  Quant à la date, je ne la connais pas exactement.

  2         Me SAYERS (interprétation) :  Ces ordres 

  3   portaient sur toutes sortes de sujets liés à la libération des

  4   prisonniers, le comblement des tranchées et toutes sortes d’autres

  5   questions mais cet ordre parle de lui-même, n’est-ce pas ?

  6         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui, c’est exact.

  7         Me SAYERS (interprétation) :  Il est exact, n’est-ce pas,

  8   que Monsieur Kordic n’a jamais participé à l’une quelconque de

  9   ces négociations de cessez-le-feu, il n’a jamais été présent à

 10   ces négociations et il n’a jamais été invité à y participer par

 11   qui que ce soit pour autant que vous le sachiez, n’est-ce pas ?

 12         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui, c’est exact.

 13         Me SAYERS (interprétation) :  Dans les déclarations que

 14   vous avez faites devant les enquêteurs du bureau du Procureur de

 15   ce Tribunal en décembre 1996 ainsi que février et mars 1997, vous

 16   avez déclaré qu’à certains moments, vous souhaitiez que les

 17   commandants de plus haut niveau soient présents pour participer

 18   aux discussions prévues et qu’à certains moments, vous avez exigé

 19   du Colonel Blaskic et du Général Hadzihasanovic qu’ils soient

 20   présents.  Je me réfère à la page 4 d’une de vos déclarations. 

 21         Vous avez également déclaré qu’à certains moments, le fait

 22   que les commandants régionaux de plus haut niveau envoyaient à

 23   leur place des personnes de rang inférieur telles que Franjo

 24   Nakic ou le Colonel Merdan posait des problèmes.  Est-ce exact ?

 25         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui, c’est exact.

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  1         Me SAYERS (interprétation) :  Cela posait un problème parce

  2   que les commandants de plus haut niveau souhaitaient traiter avec

  3   des personnes de rang équivalent et non avec des personnes de

  4   rang inférieur aux leurs.  C’est bien cela ?

  5         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui, c’est exact.

  6         Me SAYERS (interprétation) :  N’est-il pas vrai que ni le

  7   Général Hadzihasanovic, ni le Colonel Merdan n’a à quelque moment

  8   que ce soit insisté pour négocier avec Monsieur Kordic ou n’a

  9   insisté pour que Monsieur Kordic participe à l’une quelconque de

 10   ces négociations ?

 11         LE TÉMOIN (interprétation) :  Non, en effet, ils

 12   n’ont pas insisté.

 13         Me SAYERS (interprétation) :  Et aucun

 14   représentant des musulmans n’a insisté dans ce sens non

 15   plus pour autant que vous le sachiez, n’est-ce pas ?

 16         LE TÉMOIN (interprétation) :  C’est exact, en effet.

 17         Me SAYERS (interprétation) :  Monsieur Van der Pluijm, vous

 18   avez témoigné au sujet des objectifs poursuivis par la Commission

 19   conjointe de Busovaca et pour autant que je peux le comprendre,

 20   ces objectifs consistaient à créer une structure dans laquelle

 21   pouvaient se résoudre les problèmes surgissant entre les deux

 22   parties, n’est-ce pas ?

 23         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui, c’est exact.

 24         Me SAYERS (interprétation) :  Un autre objectif

 25   consistait à prévenir les problèmes tels qu’incendies de 

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  1   maisons personnelles des deux côtés, n’est-ce pas ?

  2         LE TÉMOIN (interprétation) :  C’est exact.

  3         Me SAYERS (interprétation) :  Et prévenir les meurtres et

  4   les harcèlements de civils des deux côtés encore, n’est-ce pas ?

  5         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui, c’est exact.

  6         Me SAYERS (interprétation) :  La Commission conjointe de

  7   Busovaca, Monsieur, était abritée au départ dans un bureau du

  8   bataillon de transport néerlandais à Busovaca, n’est-ce pas ?

  9         LE TÉMOIN (interprétation) :  Au début, oui.

 10         Me SAYERS (interprétation) :  Plus tard, la

 11   Commission a déménagé à Vitez si je ne m’abuse, selon ce

 12   qui figure en page 1 de votre déclaration du 20 mars 1993 ?

 13         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui.  Nous avons

 14   également passé un certain temps dans une maison près du

 15   bataillon de transport néerlandais.

 16         Me SAYERS (interprétation) :  À Busovaca ?

 17         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui, à Busovaca.

 18         Me SAYERS (interprétation) : Je vous prie de m’excuser pour

 19   cette légère interruption mais j’attends que les interprètes me

 20   rattrapent.  Monsieur, la Commission conjointe de Busovaca que

 21   vous avez présidée pendant quelque temps si je ne m’abuse, du 14

 22   au 25 février 1993, c’est-à-dire pendant 11 jours, n’est-ce pas ?

 23         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui, c’est exact.

 24         Me SAYERS (interprétation) : Cette commission se réunissait

 25   tous les jours à 8 h 00 du matin environ.  C’est bien cela ?

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  1         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui, en effet.

  2         Me SAYERS (interprétation) :  Les réunions de la

  3   commission étaient présidées par un représentant de l’ECMM ?

  4         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui.

  5         Me SAYERS (interprétation) :  Et les deux parties 

  6   ont été représentées par des militaires de haut rang en

  7   général, n’est-ce pas ?

  8         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui, c’est exact.

  9         Me SAYERS (interprétation) :  Et en général, un

 10   représentant du FORPRONU, du bataillon britannique, était

 11   également présent à ces réunions ?

 12         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui.  Ces réunions

 13   avaient l’appui du bataillon britannique.

 14         Me SAYERS (interprétation) :  Et pour autant que je l’ai

 15   compris, les premières réunions duraient en général de 8 h 00 du

 16   matin à 10 h 00 du matin tous les jours.  Après quoi, des équipes

 17   composées de représentants de toutes les parties se rendaient sur

 18   le terrain pour enquêter au sujet de problèmes particuliers ou de

 19   plaintes particulières déposées le matin même.  C’est bien cela ?

 20         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui, c’est exact.

 21         Me SAYERS (interprétation) :  Et les représentants

 22   des forces du HVO et de l’armée de Bosnie-Herzégovine

 23   restaient dans le bureau avec le président de la réunion au

 24   cours de ces investigations sur le terrain ?

 25         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui, c’est exact.

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  1         Me SAYERS (interprétation) :  Après quoi, les

  2   membres de ces équipes revenaient en général à la fin de

  3   l’après-midi, à 4 ou 5 h 00 de l’après-midi, et des

  4   réunions d’informations étaient tenues pour rendre compte

  5   des résultats des investigations sur le terrain, n’est-ce pas ?

  6         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui, c’est exact.

  7         Me SAYERS (interprétation) :  Pour ce qui nous concerne,

  8   Monsieur, vous avez estimé que la façon dont les ordres étaient

  9   transmis du sommet de la hiérarchie au niveau inférieur de la

 10   hiérarchie sur le terrain posait quelques problèmes, n’est-ce pas?

 11         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui, en effet.

 12         Me SAYERS (interprétation) : Et en raison de ces problèmes,

 13   vous avez décidé de prendre les choses en main et d’emmener des

 14   représentants militaires des deux côtés sur le terrain, de façon

 15   à ce que les commandants locaux puissent comprendre que ces

 16   ordres venaient directement des commandants locaux reconnus et

 17   qu’il importait de respecter

 18   et d’obéir à ces ordres, n’est-ce pas ?

 19         LE TÉMOIN (interprétation) :  Ce n’est pas tout à fait ça.

 20   Nous avons organisé une rencontre avec les commandants locaux au

 21   quartier général du bataillon néerlandais.  Je parle des

 22   commandants locaux au niveau des pelotons et au niveau supérieur.

 23         Me SAYERS (interprétation) :  Mais c’est vous qui avez

 24   institué ces réunions et elles ont réussi à permettre un niveau

 25   de coopération supérieur de la part des commandants locaux

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  1   s’agissant du respect des ordres provenant des niveaux

  2   supérieurs de la hiérarchie, n’est-ce pas ?

  3         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui, c’est exact.

  4         Me SAYERS (interprétation) :  Et de façon générale, si par

  5   exemple, vous ne pouviez pas franchir un barrage, un appel

  6   téléphonique était adressé au Colonel Nakic ou au Colonel Merdan

  7   et ces deux hommes apportaient leur aide?  S’ils ne réussissaient

  8   pas à obtenir le passage du barrage, un appel était placé à leur

  9   supérieur, le Colonel Blaskic ou le Général Hadzihasanovic, et le

 10   problème se résolvait de cette façon, n’est-ce pas ?

 11         LE TÉMOIN (interprétation) :  En général, oui.

 12         Me SAYERS (interprétation) :  Pendant toute la durée de

 13   votre travail au sein de la Commission conjointe de Busovaca et

 14   avant cela, n’est-il pas exact que les deux parties s’accusaient

 15   régulièrement mutuellement d’attaquer les civils, d’assassiner

 16   les civils, de les mettre en état d’arrestation et de maintenir

 17   les prisonniers dans des conditions de détention très

 18   insuffisantes ?

 19         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui, en effet.

 20         Me SAYERS (interprétation) :  Et vous meniez enquête au

 21   sujet de ces allégations en découvrant parfois qu’elles étaient

 22   fondées et d’autres fois qu’elles ne l’étaient pas des deux

 23   côtés, n’est-ce pas ?

 24         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui.  Nous ne

 25   pouvions pas investiguer au sujet de tous ces incidents  

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  1   mais nous l’avons fait pour la plupart d’entre eux.

  2         Me SAYERS (interprétation) :  Les deux parties

  3   prétendaient régulièrement que les fauteurs de troubles

  4   seraient appréhendés et punis, n’est-ce pas ?

  5         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui.

  6         Me SAYERS (interprétation) :  Et en fait, des

  7   accusations de nettoyage ethnique avaient été proférées par

  8   les deux parties à l’encontre l’une de l’autre, n’est-ce pas ?

  9         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui, c’est exact.

 10         Me SAYERS (interprétation) :  En fait – cela figure en page

 11   4 de votre déclaration d’il y a quelques années – vous avez

 12   rappelé une réunion du 5 et du 6 février de la Commission

 13   conjointe de Busovaca au cours de laquelle le Colonel Blaskic et

 14   le Colonel Merdan ont décrit des actes de nettoyage ethnique et

 15  se les sont reprochés mutuellement ?

 16         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui.  Je me souviens de la

 17   réunion mais pas de la date exacte.  Mais je me rappelle cet

 18   incident, en effet.

 19         Me SAYERS (interprétation) :  N’est-il pas exact, Monsieur,

 20   que Monsieur Kordic n’a jamais assisté à l’une quelconque des

 21   réunions de la Commission conjointe de Busovaca pour autant que

 22   vous le sachiez ?

 23         LE TÉMOIN (interprétation) :  Je ne l’ai rencontré qu’une

 24   fois lors d’une réunion au bataillon britannique de Vitez mais je

 25   ne me rappelle pas exactement la date.  Nous n’avions aucun

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  1   contact au cours des négociations.  Donc, je ne le connaissais

  2   pas à l’époque.

  3         Me SAYERS (interprétation) :  Ce que je voulais

  4   dire, Monsieur Van der Pluijm, c’est qu’il n’a jamais

  5   assisté à l’une quelconque des réunions de la Commission

  6   conjointe de Busovaca pour autant que vous le sachiez ?

  7         LE TÉMOIN (interprétation) :  Ah non !  S’agissant

  8   de la Commission conjointe de Busovaca, non, il n’a pas

  9   assisté à ces réunions.

 10         Me SAYERS (interprétation) :  Vous avez également déclaré

 11   aux enquêteurs du bureau du Procureur que la majeure partie des

 12   combats de janvier, février et mars 1993 a été le fait des

 13   villageois et d’hommes qui revenaient des combats sur le front

 14   contre les forces des Serbes de Bosnie, ces hommes étant revenus

 15   avec leurs armes.  Vous rappelez-vous avoir dit cela ?

 16         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui.

 17         Me SAYERS (interprétation) :  Et c’est toujours

 18   votre avis aujourd’hui ?

 19         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui.

 20         Me SAYERS (interprétation) :  Merci.  Vous ne

 21   connaissiez pas des unités militaires régulières qui aient

 22   participé à ces combats à ce moment-là ?  Je parle des

 23   combats de janvier, février et mars 1993.  N’est-ce pas ?

 24         LE TÉMOIN (interprétation) :  Non, en effet.

 25         Me SAYERS (interprétation) :  Vous avez également dit dans

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  1   vos déclarations que des libérations ont été organisées à la gare

  2   routière de Busovaca, si je ne m’abuse, entre le 8 février 1993

  3   et les jours qui ont suivi.  Vous avez dit que les prisonniers

  4   des deux côtés semblaient avoir subi des mauvais traitements.

  5   Vous avez également décrit une visite à la prison de Kaonik où

  6   vous n’avez vu que des droits (ph.) communs détenus.

  7         J’aimerais vous poser quelques questions liées aux prisons.

  8   Vous pensiez que des deux côtés, les ordres du Colonel Blaskic et

  9   du Général Hadzihasanovic étaient assez respectés s’agissant du

 10   maintien des conditions de détention à un niveau relativement

 11   humain, n’est-ce pas ?

 12         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui, c’est exact.

 13         Me SAYERS (interprétation) :  Monsieur, vous avez également

 14   affirmé dans votre déclaration d’il y a trois ans qu’au cours de

 15   toute la durée de votre mission en tant que moniteur de l’ECMM,

 16   vous avez considéré le Colonel Blaskic comme un commandant

 17   militaire efficace et capable, ayant un bon contrôle sur les

 18   hommes présents dans sa zone de responsabilité, c’est-à-dire la

 19   Bosnie centrale, n’est-ce pas ?

 20         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui, mais je ne me

 21   rappelle pas exactement les mots que j’ai utilisés dans ma

 22   déclaration d’il y a trois ans.  Cela dit, c’est possible.

 23         Me SAYERS (interprétation) :  C’est ce que j’ai lu.

 24         LE TÉMOIN (interprétation) :  Très bien.

 25         Me SAYERS (interprétation) :  Vous le considériez comme un

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  1   militaire professionnel compétent ?

  2         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui.

  3         Me SAYERS (interprétation) :  Et vous voyiez en lui le

  4   commandant du HVO supérieur en Bosnie centrale, n’est-ce pas ?

  5         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui.

  6         Me SAYERS (interprétation) :  N’est-il pas exact que

  7   s’agissant des opérations militaires, vous estimiez que c’était

  8   le Colonel Blaskic qui délivrait les ordres à ses troupes ?

  9         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui, en effet.

 10         Me SAYERS (interprétation) :  En fait, vous avez exprimé

 11   l’avis selon lequel il ne serait pas possible à des troupes

 12   placées sous le commandement du Colonel Blaskic de se déplacer

 13   dans la région ou de s’engager dans des opérations sans qu’il

 14   soit au courant ou qu’il l’ait accepté de façon précise, n’est-ce

 15   pas ?

 16         LE TÉMOIN (interprétation) :  Non, ce n’est pas tout à fait

 17   exact. Comme vous l’avez dit il y a quelques instants, j’avais le

 18   le sentiment que tous les commandants au niveau inférieur de la

 19   hiérarchie ne savaient pas toujours ce qu’il convenait de faire.

 20   C’est pourquoi j’ai organisé des réunions avec les commandants au

 21   niveau local à Busovaca.  Donc, il est inexact que le Colonel

 22   Blaskic savait tout ce qui se passait au niveau des barrages

 23   routiers ou sur le terrain.  Pas à ce moment-là.  Peut-être plus

 24   tard mais pas à ce moment-là.

 25         Me SAYERS (interprétation): Merci, Monsieur Van der Pluijm.

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  1   Je ne souhaite pas contester ce que vous avez dit de quelque

  2   façon que ce soit mais dans votre déclaration écrite que nous

  3   pouvons placer sur le rétroprojecteur si vous le voulez, et je

  4   lis le haut de la page 8 – je cite : « À mon avis, il aurait été

  5   impossible à des troupes régulières, qui n’auraient pas été sous

  6   le contrôle du Colonel Blaskic, de se déplacer dans la région

  7   sans qu’il soit au courant. »  Fin de citation.

  8         LE TÉMOIN (interprétation) :  Je n’ai pas entendu

  9   ce que vous avez dit dans mes écouteurs.

 10         Me SAYERS (interprétation) :  Nous pouvons peut-être

 11   placer le texte sur le rétroprojecteur.

 12         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Monsieur Sayers, on vous

 13   demande une fois de plus de ralentir si vous le voulez bien.

 14         Me SAYERS (interprétation) :  Oui, Monsieur le Président.

 15   La phrase que j’ai lue, Monsieur Van der Pluijm, et je vous prie

 16   de ne pas hésiter à formuler des commentaires ou des

 17   observations, cette phrase donc figure en haut de la page qui se

 18   trouve sur le rétroprojecteur – je cite : « À mon avis, il aurait

 19   été impossible à des troupes régulières qui n’étaient pas sous le

 20   contrôle de Blaskic de se déplacer dans la région sans qu’il ne

 21   le sache ou qu’il n’y ait consenti. »  Fin de citation.

 22         Est-ce toujours votre point de vue aujourd’hui ?

 23         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui.  Mais j’insiste

 24   sur le mot « régulières », « troupes régulières ».

 25         Me SAYERS (interprétation) :  Oui.  Merci bien.  Encore une

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  1   question en rapport avec le Colonel Blaskic, si vous le voulez

  2   bien, qui porte sur son rapport avec le Colonel Hadzihasanovic…

  3   le Général Hadzihasanovic (se reprend l’interprète).  Ces deux

  4   hommes, pendant toute la durée de votre mission, se considéraient

  5   comme des ennemis, n’est-ce pas ?  En fait, ils refusaient de se

  6   serrer la main.  C’est bien cela ?

  7         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui, en effet.  Je

  8   ne les ai jamais vus se serrer la main.

  9         Me SAYERS (interprétation) : Ils manifestaient à votre avis

 10   un niveau important d’animosité personnelle l’un vis-à-vis de     

 11   l’autre, une animosité professionnelle, n’est-ce pas ?

 12         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui, je le pense, en effet.

 13         Me SAYERS (interprétation) :  S’agissant de la

 14   rencontre que vous avez décrite avec Monsieur Kordic,

 15   conviendriez-vous que cette rencontre n’est décrite dans

 16   aucun rapport écrit de l’ECMM pour autant que vous le sachiez ?

 17         LE TÉMOIN (interprétation) :  Pas dans les notes

 18   du représentant de l’ECMM mais je ne sais pas s’il y a eu

 19   un rapport officiel suite à cette réunion à un niveau

 20   supérieur.  Je ne le sais pas.

 21         Me SAYERS (interprétation) : Le compte rendu n’est pas tout

 22   à fait clair sur ce point, Monsieur Van der Pluijm.  Vous parlez

 23   des notes de son représentant.  Est-ce que vous voulez dire que

 24   quelqu’un qui a participé à cette rencontre avec Monsieur Kordic

 25   a pris des notes ou est-ce que vous ne vous rappelez pas ?

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  1         LE TÉMOIN (interprétation) :  Lors de la réunion

  2   organisée au bataillon britannique, des notes ont été

  3   prises par un soldat britannique, un capitaine britannique.

  4         Me SAYERS (interprétation) :  Un capitaine britannique ?

  5         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui.

  6         Me SAYERS (interprétation) :  Mais vous n’avez

  7   aucun souvenir de la date exacte de cette réunion hormis le

  8   fait de vous rappeler que cette réunion s’est déroulée

  9   avant votre départ en congé en février 1993 ?

 10         LE TÉMOIN (interprétation) :  En effet.

 11         Me SAYERS (interprétation) :  Vous avez parlé d’un

 12   appel téléphonique mais vous ne savez pas exactement qui

 13   Monsieur Kordic a appelé au téléphone pour obtenir l’aide

 14   que vous demandiez, n’est-ce pas ?

 15         LE TÉMOIN (interprétation) :  Vous parlez de

 16   l’incident au barrage routier ?

 17         Me SAYERS (interprétation) :  Oui, en effet.  Vous

 18   ne savez pas qui il a appelé, n’est-ce pas ?

 19         LE TÉMOIN (interprétation) :  Non.

 20         Me SAYERS (interprétation) :  Mais il vous a

 21   fourni l’aide que vous demandiez ?

 22         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui.  Il a passé un

 23   coup de fil dans son bureau.

 24         Me SAYERS (interprétation) :  Merci beaucoup, Monsieur Van 

 25   der Pluijm.  Je n’ai pas d’autres questions à vous poser.  Merci.

Page 11964

  1         Me KOVACIC (interprétation) :  Monsieur le

  2   Président, la Défense de Monsieur Cerkez n’a pas de

  3   question à poser à ce témoin.

  4         Me NICE (interprétation) :  Quelques détails

  5   supplémentaires.

  6         QUESTIONS PAR :

  7         Me NICE (interprétation) :  Les soldats qui

  8   revenaient de la ligne de front, d’après vous, est-ce que

  9   ça revêtait une grande importance, est-ce que c’était

 10   important pour ce qui est de leur comportement de voir le

 11   fait qu’ils revenaient de la ligne de front ?

 12         LE TÉMOIN (interprétation) :  Souvent, nous

 13   reconnaissions les relèves, nous étions conscients qu’il y

 14   avait des relèves sur la ligne de front parce qu’il y avait

 15   des coups de feu tirés en l’air.  Les soldats revenaient du

 16   front et souvent, ils étaient ivres.

 17         Me NICE (interprétation) :  Est-ce que leur comportement,

 18   d’après vous, a causé des problèmes pour leur commandant ?

 19         LE TÉMOIN (interprétation) :  Je pense que oui. 

 20   J’en suis même sûr.

 21         Me NICE (interprétation) :  On vous a posé des

 22   questions relatives à certains extraits de votre

 23   déclaration.  J’aimerais avoir la totalité de cette

 24   déclaration préalable.  Il y a un passage à la page 8.

 25         Est-ce qu’on pourrait remettre cette déclaration

Page 11965

  1   préalable au témoin ? 

  2         Voyons le bas de la page 7 tout d’abord que nous allons

  3   poser sur le rétroprojecteur.  On vous a demandé le degré de

  4   contrôle qu’avait Blaskic sur ses troupes, ses effectifs dans la

  5   région.  Mais là où apparaissait cet extrait, c’était aussitôt

  6   après un passage qui portait sur ce même sujet de façon générale.

  7   Au bas de la page 7, nous trouvons cet extrait-ci.  Je le lis :

  8   « Blaskic était le représentant militaire du HVO le plus élevé

  9   dans la région. La personnalité politique la plus importante,

 10   c’était Dario Kordic et il apparaissait ou il est apparu que

 11   Blaskic a informé Kordic de certains points importants avant de

 12   les mettre en œuvre.  J’ai le sentiment que Blaskic était le

 13   prolongement de Kordic.  Aux fins d’actions militaires, c’était

 14   Blaskic qui donnait les ordres à ses troupes. »

 15         Puis vous poursuiviez en disant – je cite : «  Au moment où

 16   j’ai quitté la région, je pense que Blaskic connaissait

 17   parfaitement la situation de ses troupes et les ordres qu’il

 18   donnait parvenaient à ses troupes.  Beaucoup de ce qui a été

 19   obtenu comme succès par la Commission conjointe était dû aux

 20   efforts couronnés de succès du HVO, de l’armée de Bosnie-

 21   Herzégovine et de ses représentants au sein de cette commission

 22   afin d’apporter des solutions aux nombreux problèmes qu’il y

 23   avait et pour convaincre les soldats ou les commandants de

 24   moindre rang de suivre les ordres donnés. »

 25         Puis nous voyons – je poursuis : « La possibilité

Page 11966

  1   que des troupes régulières ne se trouvant pas sous le

  2   contrôle de Blaskic qui soient en mesure de se déplacer

  3   dans la région. »  Mais si on revient au passage au bas de

  4   la page 7, restez-vous d’avis que Blaskic était un

  5   prolongement de Kordic ou le bras armé de Kordic ?

  6         LE TÉMOIN (interprétation) :  Non.  Moi, j’avais

  7   l’impression que Blaskic devait mener des enquêtes, devait

  8   instruire, informer Kordic qui se trouvait à Busovaca.

  9         Me NICE (interprétation) :  Hier, vous nous avez

 10   parlé des retards accusés par Blaskic au moment de la prise

 11   de décisions parce qu’il devait d’abord faire rapport à

 12   certains autres.  Est-ce à cela que vous pensiez ?

 13         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui.  Je pensais à

 14   cela mais je pense aussi à ses commandants militaires dont

 15   il devait avoir l’avis.

 16         Me NICE (interprétation) :  Merci.  Troisième

 17   point.  Il s’est effectué par un général néerlandais – il

 18   vous serait possible de situer celle-ci dans le temps – une

 19   visite à l’occasion de laquelle il y a eu cette

 20   intervention téléphonique de Kordic au sujet du barrage

 21   routier.  Pensez-vous qu’il y ait quelque part des traces

 22   qui nous permettent de retrouver la date de cette visite ?

 23         LE TÉMOIN (interprétation) :  Oui.  Je crois que

 24   le Colonel de Boer, un autre témoin, était commandant du

 25   DutchBat et il sait parfaitement à quelle date le Général

Page 11967

  1   Mars (ph.) est venu rendre visite à son quartier général.

  2         Me NICE (interprétation) :  C’est tout ce que j’ai à dire.

  3   Bien sûr, ce témoin est à la retraite et on ne peut pas lui

  4   demander de mener une enquête auprès des forces armées

  5   néerlandaises mais si effectivement, la Défense demande des

  6   éclaircissements sur cette date, j’essaierai de l’obtenir par le

  7   truchement des autorités néerlandaises.

  8         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Fort bien !

  9         Me NICE (interprétation) :  Je n’ai plus de questions.

 10         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Monsieur Van

 11   der Pluijm, vous en avez ainsi terminé de votre déposition. 

 12   Merci d’être venu déposer devant nous.  Vous pouvez disposer.

 13         LE TÉMOIN (interprétation) :  Je vous remercie.

 14                     [Le témoin se retire]

 15         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  J’aimerais évoquer sur-

 16   le-champ un problème qui me traverse l’esprit.  Vous avez reçu le

 17   compte rendu d’audience, le transcript de la déposition du

 18   Colonel Stewart.  Nous avons également un projet de résumé.

 19   Pourriez-vous nous aider sur ce point ? Nous voulons être sûrs de

 20   bien comprendre.  Dans ce résumé, il est fait référence à des

 21   numéros de page du compte rendu d’audience.

 22         Me NICE (interprétation) :  Oui.

 23         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Si nous

 24   comprenons bien la situation, il y a un beau compte rendu

 25   d’audience, le compte rendu officier mais il y a aussi un

Page 11968

  1   compte rendu officieux.  Nous avons reçu le compte rendu officiel

  2   qui nous vient du greffe, du répertoire général au moment de la

  3   déposition du témoin.  Nous devons veiller à utiliser les mêmes

  4   numérotations et les mêmes pages et ceci vaut également pour le

  5   témoin.

  6         Si j’ai bien compris, tout le monde va s’inspirer

  7   du compte rendu d’audience officiel du répertoire général ?

  8         Me NICE (interprétation) :  Oui.

  9         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  On fait

 10   référence à certaines pages dans le résumé.  Fait-on

 11   référence au transcript général ?

 12         Me NICE (interprétation) :  J’espère que c’est ce qui se

 13   trouvait entre parenthèses.  Hier, j’avais une discussion

 14   téléphonique avec votre juriste de la Chambre.  Madame Ferguson

 15   m’a dit où commençaient ces numéros de page, alors que moi,

 16   j’avais la version un peu sauvage, officieuse, et je me suis

 17   contenté d’ajouter aux numéros de page que j’avais relevés, ce

 18   qui me semblait le nombre de pages approprié.  Mais je n’ai pas

 19   encore eu l’occasion de vérifier la version officielle par

 20   rapport au nombre de pages que j’avais calculé.  Il faudra peut-

 21   être des modifications au niveau de la somme des pages.  Je les

 22   apporterai si c’est nécessaire aujourd’hui.

 23         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Il faudra

 24   peut-être coucher tout ceci sur papier pour être sûr que

 25   les gens sachent quoi rechercher dans le texte.

Page 11969

  1         Me NICE (interprétation) : À l’exception de l’un ou l’autre

  2   exemple de mauvaise numérotation, je crois que tout est exact.

  3         M. LE PRÉSIDENT (interprétation): Je vous remercie.  On m’a

  4   remis une lettre aujourd’hui.  Elle vient de vous, Me Nice, et

  5   elle concerne la poursuite du contentieux portant sur les

  6   ordonnances contraignantes, les injonctions de produire.

  7         Me NICE (interprétation) :  Oui.

  8         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Je ne sais pas

  9   si on peut régler cette question aujourd’hui.

 10         Me NICE (interprétation) :  Je ne suis pas trop sûr de

 11   quelle lettre vous parlez, Monsieur le Président, parce que je

 12   crois qu’il y a eu pas mal d’échange de courrier au cours des

 13   vacances judiciaires depuis la fin décembre.  Mais j’allais

 14   évoquer cette question entre autres questions d’intendance

 15   aujourd’hui et je voulais évoquer d’abord les petites questions,

 16   les évacuer.  Je pensais qu’il fallait peut-être passer à huis

 17   clos partiel pour le faire et puis garder pour la fin la question

 18   des ordonnances contraignantes.  Est-ce que ceci vous convient ?

 19         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Oui.

 20         Me NICE (interprétation) :  Finalement, nous avons réussi à

 21   avoir le bon numéro de téléphone hier soir pour le témoin que

 22   nous cherchions et nous sommes consolés tout du moins par le fait

 23   que, de toute façon, ce témoin n’aurait pas pu comparaître

 24   aujourd’hui.  Je peux vous expliquer, Messieurs les Juges, que

 25   j’ai engagé toute une procédure veillant à essayer d’obtenir des

Page 11970

  1   témoins supplémentaires avant Noël pour aujourd’hui mais nous

  2   savions que ce serait quelque chose de tout à fait difficile de

  3   trouver quelqu’un qui comble telle ou telle lacune.

  4         Nous avons encore entre autres questions pendantes tout un

  5   exposé sur la recevabilité.  Nous avons reçu une ossature de

  6   document sur la recevabilité de la déposition du Professeur

  7   Cigar.  Je ne sais pas si la Défense a toujours l’intention de

  8   contester sa qualité d’expert.  Je dirais qu’au plus tôt nous

  9   recevrons les arguments en résumé de la Défense, au plus tôt nous

 10   nous pourrons répondre. Mais il se peut que la Défense ait oublié

 11   ce point ou l’ait abandonné.

 12         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Qu’en pense la

 13   Défense ?  Qu’en est-il ?

 14         Me SAYERS (interprétation) :  Monsieur le Président, voici

 15   quelle est la situation :  Nous contestons la qualité d’expert du

 16   Professeur Cigar et nous espérons remettre à Me Nice, comme nous

 17   l’avons déjà indiqué, sous peu, une ossature d’argumentaire.  Si

 18   ce n’est pas demain, il l’aura vendredi.

 19         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Quand avez-

 20   vous l’intention de citer ce témoin à la barre ?  Si vous

 21   ne le savez pas, peu importe.

 22         Me NICE (interprétation) :  Non, non, j’ai une note quelque

 23   part.  Il suffit de la trouver.  Il n’est pas prévu avant le 21

 24   février, pour le moment.  Il faudra peut- être que l’information

 25 soit au complet pour en trancher là-dessus.

Page 11971

  1         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Bien, il n’y a

  2   pas de hâte et il n’y a pas d’urgence.

  3         Me NICE (interprétation) :  Effectivement, nous pourrons

  4   prévoir un exposé d’argument au plus tôt dans 15 jours.

  5         Autre petite question pour laquelle je demanderais peut-

  6   être des observations ou l’aide de la Chambre. On a soit suggéré,

  7   soit ordonné ou exigé que les témoins qui demandent des mesures

  8   de protection – comment dire – le disent avant d’arriver ici à La

  9   Haye.  Vous aurez remarqué, à l’examen de l’un ou l’autre résumé

 10   préparé pour des témoins locaux – quand je parle de témoins

 11   locaux, ce sont ceux qui se trouvent en Angleterre ou ici – soit

 12   je l’ai fait moi-même ou j’ai veillé à ce qu’on le fasse et le

 13   témoin appose sa signature à un résumé qui est précisé si ce

 14   témoin demande des mesures de protection.  Je ne pense pas que

 15   ceci soit faisable pour d’autres témoins éventuellement peu

 16   nombreux mais d’autres témoins qui viendraient de l’ex-

 17   Yougoslavie.  Au niveau de la logistique, il sera difficile de se

 18   rendre sur place pour leur demander d’apposer leur signature

 19   à une requête et puis de ramener la requête ici.

 20         S’agissant de ces témoins, même si nous espérons savoir à

 21   l’avance s’ils demandent des mesures de protection, je pense que

 22   malheureusement, il ne sera pas possible, s’agissant de ces

 23   témoins, d’avoir la signature ou leur signature pour ces requêtes

 24   anticipées.  J’espère que vous accepterez qu’il faudra faire

 25   preuve d’un peu de souplesse.

Page 11972

  1         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Pour autant

  2   que tout soit expliqué, que nous ayons des explications,

  3   nous examinerons la question en temps utile.

  4         Me NICE (interprétation) :  Merci.  Des documents,

  5   des éléments de preuve documentaire ont été soumis à la

  6   Défense.  Il y a parmi ces documents plusieurs classeurs

  7   qui évoquent directement la question du conflit armé

  8   international.  Ces documents s’ajouteront, bien sûr, à

  9   l’ensemble assez considérable d’éléments de preuve qui vont

 10   indiquer que le conflit était de nature internationale.

 11         Il se peut que la Défense renonce à contester ce

 12   point, même si je sais que le contre-interrogatoire se

 13   poursuit là-dessus, mais je demande à la Défense de revoir

 14   sa position parce que c’est vraiment toute une masse de

 15   documents qui est concernée.  Il faudra, pour les produire,

 16   quelquefois une comparution d’un témoin.

 17   (expurgée)

 18   (expurgée)

 19   (expurgée)

 20   (expurgée)

 21   (expurgée) Nous ne

 22   voudrions pas importuner la Chambre par trop d’éléments de preuve

 23   concernant un sujet pour lequel la preuve pourra aisément être

 24   administrée, vu le nombre considérable de documents.

 25         Alors, je commence par la fin.  Qu’est-ce que nous

Page 11973

  1   ne pouvons pas faire ?  Nous ne pouvons pas dire à la Chambre

  2   qu’elle a entendu suffisamment d’éléments de preuve sur tel ou

  3   tel point, même si précédemment la Chambre nous a fait comprendre

  4   qu’elle est susceptible de dire s’agissant de tel ou tel point :

  5   « Voilà !  Nous n’avons plus besoin de preuves supplémentaires.

  6   Nous en avons déjà entendu suffisamment. »

  7         Voici quelle est notre suggestion :  Nous demandons à la

  8   Défense de réfléchir davantage à la question de savoir si c’est

  9   un point vraiment d’actualité, un point qu’il nous faut examiner

 10   avec beaucoup de détail ou si ceci peut être examiné de façon

 11   concise.  Si tel n’est pas le cas, pensons simplement inviter la

 12   Chambre, tôt ou tard, à se demander si c’est un de ces sujets

 13   pour lesquels la Chambre peut nous dire :  « Vous avez fourni le

 14   nombre d’éléments de preuve suffisant. »  Je pense que j’aurais

 15   dû ne pas mentionner le second nom que j’ai mentionné.  Il faut

 16   qu’il y ait expurgation parce que même s’il y a une communication

 17   des pièces le concernant, il faudra qu’il y ait expurgation.

 18         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Est-ce que je

 19   peux avoir une réaction de la Défense sur ce point ?

 20         Me SAYERS (interprétation) :  Nous devons évoquer trois

 21   choses, Monsieur le Président, la première étant celle-ci :  Les

 22   documents nous ont été communiqués à l’appui de l’argument évoqué

 23   par le Procureur selon lequel il y avait confirmé international

 24   en l’espèce.  Nous allons, bien sûr, étudié ces documents.  Le

 25   dernier jeu nous a été remis hier après-midi – les trois jeux de

Page 11974

  1   documents qui nous ont été communiqués à cette date.  L’un

  2   de ces jeux de documents porte sur la situation jusqu’à

  3   1991, puis le second sur 1992 et 1993.  Le troisième

  4   classeur que nous avons reçu hier porte sur 1994.

  5         Je n’ai pas fait le décompte des documents mais je pense

  6   qu’il y a à peu près 1 000 documents individuels.  Vous

  7   comprendrez aisément qu’il faut un certain temps pour passer tout

  8   ceci au peigne fin et nous ferons, bien sûr, de notre mieux.  Si

  9   la Chambre le souhaite, nous lui ferons part à elle ainsi qu’à la

 10   Défense de notre position s’agissant de la recevabilité de ces

 11   documents.  Quelle serait la date limite pour l’examen de tous

 12   ces documents ? Je peux vous dire de bonne foi que nous ferons

 13   l’impossible pour étudier ceci dans les meilleurs délais.

 14         Deuxième question :  La question est de savoir si la

 15   Défense reconnaît qu’il y avait un conflit international en

 16   Bosnie centrale de novembre 1991 à mars 1994, qui est la période

 17   couverte ou concernée par l’acte d’accusation modifié. Je ne peux

 18   pas parler au nom de Mario Cerkez mais je peux vous dire qu’au

 19   nom de Kordic, je peux vous faire part de ceci à titre

 20   préliminaire.  La décision ou l’arrêt de la Chambre d’appel Tadic

 21   rendue le 15 juillet 1999 peut nous aider.  Il y a peut-être un

 22   avis particulier selon lequel il y avait un conflit armé

 23   international dans une région alors que ce n’était pas le cas

 24   dans une autre région.  La décision Aleksovski toute récente est

 25   un bon exemple de ceci.  À l’examen des éléments de preuve

Page 11975

  1   présentés, il n’y avait pas de conflit armé

  2   international en Bosnie centrale pour ce qui est de

  3   la période couverte par l’acte

  4   d’accusation Aleksovski.

  5         Ce que nous disons c’est que quelque 99 pour cent

  6   des éléments de preuve concernés par les 1 000 pages

  7   préparées par le Procureur portent sur des allégations de

  8   participation de l’armée de Croatie en Herzégovine dans le

  9   sud, dans les régions de Jablanica et Prozor.  Ce que nous

 10   disons c’est que notre client n’avait rien à voir avec ce

 11   qui s’est passé en Herzégovine.  Monsieur Kordic ne s’est

 12   pas rendu, à ma connaissance, en Herzégovine en 1993.  Il

 13   n’aurait pas pu le faire, étant donné les conditions de

 14   guerre qui sévissaient et je ne pense pas qu’on puisse

 15   arguer de façon valable de ce que Monsieur Kordic aurait eu

 16   quelque influence politique que ce soit en Herzégovine.  On

 17   ne peut pas affirmer de bonne foi qu’il ait eu une

 18   quelconque influence militaire en Herzégovine. 

 19   Je pense qu’on ne peut pas affirmer qu’il aurait

 20   eu quelque degré de responsabilité pour ce qui

 21   est des conditions de détention, comme à

 22   l’Heliodrom ou ailleurs en Herzégovine, et je pense

 23   qu’on peut affirmer qu’il n’a pas joué le moindre rôle dans

 24   la conduite d’actions militaires dans cette région qui

 25   était une zone opérationnelle tout à fait distincte,

Page 11976

  1   celle d’Herzégovine.

  2         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Je vais vous

  3   interrompre.  Il n’est pas utile de nous présenter des

  4   arguments pour le moment.  Donc, vous ne reconnaissez pas

  5   qu’il y avait existence d’un conflit armé international en

  6   Bosnie centrale à l’époque des faits ?

  7         Me SAYERS (interprétation) :  Oui, effectivement,

  8   c’est bien notre situation.  Vous l’avez dit de façon

  9   beaucoup plus élégante et économique que moi.

 10         Troisième point :  Pour ce qui est du transcript

 11   ou des témoins concernés par ce transcript, nous allons

 12   voir ce qu’il en est des témoins qui ont déposé en audience

 13   publique ou à titre confidentiel, dès lundi.  Nous vous

 14   ferons part de notre situation, de notre position.

 15         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Je pense qu’il

 16   faudra une formation complète des Juges pour que nous

 17   puissions étudier la question.  Vous avez une semaine de

 18   répit.

 19         Me SAYERS (interprétation) :  Merci.

 20         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Me Kovacic.

 21         Me KOVACIC (interprétation) :  Pour bien utiliser

 22   le temps qu’il nous est imparti, je voudrais dire ceci : 

 23   Je ne veux pas faire preuve de manque de courtoisie mais je

 24   devrais relever le fait qu’au cours de ces déclarations

 25   préliminaires, l’Accusation a dit sans ambiguïté qu’il ne

Page 11977

  1   s’agit pas ici d’un procès où on n’entend que des éléments

  2   de preuve documentaire.

  3         L’Accusation nous a dit qu’il y aurait beaucoup de

  4   témoins et c’est vrai, c’est bien ce qui se passe. 

  5   Toutefois, affirmé que ce n’est pas un procès où l’on n’a

  6   que des éléments de preuve documentaire semble maintenant

  7   s’infirmer puisque nous recevons des masses de documents,

  8   sans parler des communications déjà effectuées à la veille

  9   du procès, au cours des premiers mois de ce procès, et en

 10   sus de tout cela, il y a à peine trois semaines, le temps

 11   avant Noël, et en dépit d’un accord tacite selon lequel il

 12   n’y aurait pas d’échange trop considérable d’écritures au

 13   cours de la trêve des confiseurs, nous avons reçu tout un

 14   paquet de documents et je peux vous dire qu’il y avait

 15   certains portant sur le conflit armé international.  Moi,

 16   j’ai compté 1 400 pages.

 17         Notre équipe de la Défense est réduite.  Nous

 18   essayons de saisir tout ceci dans une base de données mais

 19   il faut aussi analyser les documents.  Tout ceci nécessite

 20   du temps.  À l’évidence, nous avons affaire à un procès où

 21   tout se passe par le biais de documents.  Il ne faut pas

 22   nécessairement un témoin qui viendra expliquer chacun des

 23   documents puisqu’à ce moment-là, on ne parle plus des

 24   documents.  Si les documents ne peuvent pas s’exprimer pour

 25   eux-mêmes ou par eux-mêmes, à ce moment-là, on n’a pas

Page 11978

  1   besoin d’eux.  Mais je pense que ceci serait un fardeau

  2   supplémentaire pour la Chambre et pour les équipes de la

  3   Défense.  Bien sûr, il faudra d’une façon ou d’une autre se

  4   débrouiller.

  5         S’agissant de la question du conflit armé

  6   international, nous savons que nous avons beaucoup de

  7   documents qui nous arrivent sur ce point.  Nous sommes

  8   également d’avis, s’agissant de la Défense de Monsieur

  9   Cerkez, qu’il n’y avait pas de conflit armé international,

 10   si nous parlons d’un conflit entre Croates et musulmans de

 11   Bosnie, en Bosnie centrale.  Il y aura sans doute pas mal

 12   de débats sur la question de savoir ce que nous pouvons

 13   reprendre des éléments de preuve présentés dans l’affaire

 14   Blaskic ici pour faire preuve d’économie.  En effet,

 15   beaucoup d’éléments de preuve ont été soumis sur ce point

 16   dans l’affaire Blaskic.

 17         C’est à peu près tout ce que je voulais dire,

 18   Monsieur le Président.  Je vous remercie.

 19         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Merci.

 20         Un instant, s’il vous plaît, Me Nice.

 21                     [La Chambre discute]

 22         M. LE JUGE BENNOUNA :  Me Nice, je crois que notre

 23   Chambre ne va pas ouvrir un débat approfondi ici sur la

 24   question de la caractérisation du conflit.  La question de

 25   la caractérisation du conflit, est-il international ou

Page 11979

  1   interne, est une question effectivement qui est disputée,

  2   qui est en litige entre les parties.  Donc, Me Sayers vient

  3   de nous le dire.  Nous savons également qu’il y a la

  4   jurisprudence Tadic et que la caractérisation du conflit va

  5   en même temps avec la présentation du cas.

  6         Lorsque vous présentez votre cas en tant que

  7   Procureur, vous le présentez en même temps sur les éléments

  8   d’accusation et vous faites entrer au fur et à mesure la

  9   caractérisation du conflit, c’est-à-dire les interférences

 10   extérieures au conflit, par exemple, dans la vallée de la

 11   Lasva.  Il n’est donc pas question, à notre avis, d’ouvrir

 12   un quelconque débat spécifiquement sur la caractérisation

 13   du conflit.  Ceci se fait au fur et à mesure de la

 14   présentation des éléments de preuve.  Vous pouvez

 15   évidemment, à la fin, faire une synthèse de la manière que

 16   lorsque vous arriverez à présenter la synthèse de votre

 17   cas, vous parlerez en même temps de la caractérisation du

 18   conflit en prenant les éléments que vous aurez avancés au

 19   fur et à mesure.

 20         Donc, on ne voit pas comment on peut réduire cette

 21   affaire, comme vous le dites.  La caractérisation du

 22   conflit fait partie du dossier de l’Accusation tel qu’il

 23   sera présenté au fur et à mesure et il fera partie du

 24   dossier de la Défense tel qu’il sera présenté au fur et à

 25   mesure avec, évidemment, chacun faisant la synthèse, à la

Page 11980

  1   fin, de la manière dont il présente son affaire et il

  2   appartiendra à la Chambre de décider.

  3         Je crois que c’est comme ça que nous voyons cette

  4   affaire de caractérisation de conflit pour l’instant, étant

  5   donné, bien entendu, la jurisprudence de notre Tribunal et

  6   le fait que nous restons dans une certaine cohérence pour

  7   rendre la justice.  La justice nécessite une cohérence et

  8   il doit être clair aux yeux de tous que justice est rendue

  9   parce que nous sommes dans une cohérence.

 10         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Me Nice,

 11   j’ajouterais à ce que vient de dire Monsieur le Juge

 12   Bennouna que l’Accusation doit comprendre la situation

 13   actuelle, à savoir qu’il y a litige sur la question et

 14   qu’il n’y aura pas d’admission ou de concession faite par

 15   la Défense.  Alors, si on veut examiner les éléments de

 16   preuve pertinents et pour présenter la question de façon

 17   cohérente et concise, comme le disait le Juge Bennouna,

 18   devant la Chambre de première instance, par exemple, pour

 19   étudier les documents que vous avez communiqués à la

 20   Défense, tout ceci devrait être fait pour essayer vraiment

 21   de retirer la quintessence de tout ça.

 22         Me NICE (interprétation) :  Nous allons le faire

 23   de toute façon, Messieurs les Juges.  Je crois que nous

 24   aurons une position non pas plus facile mais plus claire en

 25   tout cas lorsque nous saurons quels sont les comptes rendus

Page 11981

  1   d’audience qui vont être utilisés comme éléments d’audience

  2   en l’espèce.  Je pense qu’alors nous pourrons vous fournir

  3   une espèce de guide ou de plan pour essayer de mieux

  4   examiner tous ces volumes de documents.

  5         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Je crois que

  6   Me Kovacic avait raison de dire qu’on ne voulait pas trop

  7   importuner la Chambre par un excès de documents, que ce

  8   soit dans cette affaire ou dans une autre.

  9         Me NICE (interprétation) :  Effectivement, si j’ai

 10   entamé ce dialogue avec vous, c’est effectivement parce que

 11   je craignais que le fardeau ne soit trop lourd pour vous,

 12   ce que je voulais éviter.

 13         M. LE JUGE BENNOUNA :  Me Nice, la documentation,

 14   comme vous le savez aussi bien que moi, ne parle pas

 15   d’elle-même.  Un document ne parle pas de lui-même

 16   toujours.  Donc, c’est à vous de le placer dans son

 17   contexte.  Vous ne pouvez pas fournir de la documentation

 18   brute en tant que tel parce que cela effectivement peut

 19   être un peu imposé des contraintes extrêmes sur la Défense

 20   et sur la Cour.  Un document, vous le présentez dans le

 21   cadre de votre stratégie et en précisant bien la pertinence

 22   que vous voulez lui accorder.  Je crois que là vous ne

 23   pouvez pas prendre simplement une masse documentaire et

 24   l’envoyer.  Ça n’a pas de sens et je crois que ça n’a

 25   jamais eu de sens pour personne.

Page 11982

  1         Donc, c’est à vous, lorsque vous présentez un

  2   document, de lui donner un sens, et je crois que la même

  3   chose d’ailleurs s’applique à la Défense, et il nous

  4   appartient à nous ici de trancher lorsqu’il y a opposition

  5   entre les deux thèses des parties sur le sens à donner.

  6         Me NICE (interprétation) :  Un instant, s’il vous

  7   plaît.

  8                     [L’Accusation discute]

  9         Me NICE (interprétation) :  Je pense que vous

 10   venez de parler effectivement de la façon dont nous avons

 11   mené le procès pour le moment.  S’agissant de la question

 12   de savoir si les documents parlent d’eux-mêmes ou pas, en

 13   général, c’est le cas.  Ils se passent de commentaire. 

 14   C’est la raison pour laquelle je tiens à ce qu’on admette

 15   l’authenticité des documents, à ce que plutôt que d’essayer

 16   d’apporter la preuve presque forcée et de perdre du temps

 17   de cette façon-là, une fois que nous saurons ce que pense

 18   la Défense, je pense que nous serons mieux à même de vous

 19   fournir une synthèse.

 20         Me Scott a contribué et participé à l’opération

 21   assez difficile et qui nécessite beaucoup de temps de

 22   l’examen des documents.  Vous savez qu’il y avait trois

 23   classeurs qui avaient été présentés dans l’affaire Blaskic

 24   sur la question de la nature internationale du conflit armé

 25   et je pense que, pour vous guider, Me Scott et Me Lopez-

Page 11983

  1   Terres ont essayé d’éliminer les éléments qui n’étaient pas

  2   essentiels dans ces classeurs pour éviter que des éléments

  3   excédentaires ne vous soient soumis.

  4         D’une façon ou d’une autre, j’espère que je

  5   pourrai vous donner à la fois les documents, veiller à ce

  6   que l’authenticité ne soit pas contestée et vous donner

  7   aussi une espèce de manuel ou de guide pour étudier ce

  8   document.

  9         Autre petit point :  Je tiens à vous garder au

 10   courant de ce qui se passe.  S’agissant de la cassette,

 11   nous essayons de savoir quand nous aurons le compte rendu

 12   ou la transcription de la totalité de cette cassette.  Les

 13   déclarations de témoins qui permettront de produire ceci

 14   seront fournies et j’espère que la Défense pourra disposer,

 15   dans les meilleurs délais, de la totalité des documents. 

 16   Il y a deux questions susceptibles d’être évoquées bientôt

 17   et je vous demanderais d’y réfléchir.

 18         La première question :  La difficulté qui existe

 19   toujours en rapport avec la production des affidavits ou

 20   déclarations signées.  L’article du Règlement a été

 21   modifié, comme vous le savez, à cet égard mais même après

 22   cette modification, il sera pratiquement impossible

 23   d’obtenir des déclarations officielles signées de Bosnie. 

 24   Cela ne signifie pas que nous n’allons pas faire tous les

 25   efforts pour les obtenir mais ce sera pratiquement

Page 11984

  1   impossible d’obtenir la participation active d’un autre

  2   Juge qui devra citer les parties à comparaître en qualité

  3   de témoins, et cætera.  Donc, un autre système de recueil

  4   d’affidavits devrait sans doute être élaboré.  En outre, si

  5   les exigences de l’Article 94 ter doivent s’appliquer dans

  6   notre affaire, ce sera sans doute pratiquement impossible. 

  7   Cela s’est déjà avéré impossible dans d’autres affaires et

  8   cela le sera sans doute dans la nôtre.  C’est le cas depuis

  9   le début de tout ce travail.

 10         Avant les vacances, j’ai écrit à la Défense en lui

 11   demandant de s’exprimer au sujet de ce que Monsieur le Juge

 12   Bennouna vient de dire quant à l’objet du nouvel article du

 13   Règlement et je demandais à la Défense de nous dire quelles

 14   seraient les déclarations de témoins, déclarations

 15   préalables, que la Défense était prête à accepter en

 16   principe.  Je demandais à la Défense d’indiquer au Bureau

 17   du Procureur quelle serait la forme qui serait acceptée par

 18   elle en rapport avec le sujet évoqué par Monsieur le Juge

 19   Bennouna.  Mais pour l’instant, nous n’avons pas obtenu de

 20   réponse de la part de la Défense sur ce point.  La seule

 21   chose que nous avons reçue c’est qu’il sera impossible de

 22   respecter les exigences de l’Article 94 ter par rapport à

 23   l’ensemble des documents que nous avons communiqués.

 24         Maintenant, s’agissant du classeur relatif à

 25   Tulica, les Juges de cette Chambre ont laissé ouverte la

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  1   possibilité que des déclarations individuelles écrites ou

  2   autres soient recevables… soient déclarées non recevables

  3   (se reprend l’interprète) parce qu’elles ne sont que le

  4   reflet d’un ouï-dire.  S’agissant du classeur relatif au

  5   village, nous ne nous limitons pas à des documents

  6   recevables en vertu de l’Article 94 ter, compte tenu des

  7   difficultés d’application de cet article en Bosnie.  Il est

  8   possible que nous demandions l’admission de documents qui

  9   pourront être taxés d’ouï-dire.

 10         Donc, voilà la situation actuelle et pour le

 11   moment, il est possible qu’aucune déclaration préalable

 12   respectant les exigences de l’Article 94 ter ne soit

 13   obtenue de l’ex-Yougoslavie si la Défense maintient ses

 14   objections.  Si tel est le cas, nous demanderons que des

 15   déclarations préalables soient reçues tout en étant

 16   considérées comme ouï-dire.  Nous le ferons en temps utile. 

 17   Ce sera la voie à suivre pour nous de façon générale,

 18   compte tenu des difficultés impossibles à résoudre.

 19         Puis il y a un autre point que je voudrais évoquer

 20   aujourd’hui puisque nous arrivons à la fin du procès et je

 21   voudrais être sûr de ne rien omettre.  J’aimerais en effet

 22   que le procès s’achève suite à la présentation des éléments

 23   de preuve et n’aille pas au-delà.  Mais il y a un point qui

 24   concerne les comptes rendus d’audience et notamment le

 25   compte rendu d’audience qui reprend la déposition du

Page 11986

  1   Colonel Blaskic dans l’affaire Blaskic.  À cet égard, deux

  2   positions s’affrontent devant cette Chambre et j’aimerais

  3   les rappeler de façon à ce que chacun puisse y réfléchir. 

  4         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Que pensez-

  5   vous exactement à ce sujet ?

  6         Me NICE (interprétation) :  Oui, je vais vous le

  7   dire.  Pensons à cette cassette que nous demandons à verser

  8   au dossier, communication entre Blaskic et Kordic, une

  9   communication téléphonique.  Dans l’affaire Blaskic,

 10   Blaskic lui-même a déposé longuement.  D’ailleurs, il a

 11   répondu en contre-interrogatoire de façon un peu différente

 12   à ce que souhaitaient certains mais il a longuement parlé

 13   de cette conversation téléphonique et il est fort possible

 14   qu’en temps utile, nous demanderons aux Juges de cette

 15   Chambre de prendre en compte les propos tenus par Blaskic

 16   dans sa déposition au sujet de cette conversation

 17   téléphonique, notamment si l’on tient compte du fait qu’il

 18   a été examiné autant que faire se peut sur ce sujet et en

 19   toute liberté.

 20         Nous ne souhaitons pas, bien entendu, verser au

 21   dossier de ce procès la totalité de la déposition de

 22   Blaskic.  Ce serait surprenant que nous adoptions une

 23   position différente.  Nous n’avons aucune intention

 24   d’affirmer que la totalité de sa déposition est conforme à

 25   la vérité.  Mais cela étant, nous aimerions que les Juges

Page 11987

  1   de cette Chambre tiennent compte de certains extraits bien

  2   circonscrits de sa déposition, que nous considérons utiles.

  3         La Défense, je pense, dira qu’il est impossible de

  4   procéder à une sélection et que si le compte rendu doit

  5   être versé au dossier de notre affaire, il doit l’être dans

  6   son intégralité.  Donc, il est fort possible que ce sujet

  7   donne lieu à discussion, en temps utile, devant cette

  8   Chambre car personne, je pense, ne voudrait que le témoin

  9   soit cité à la barre et aucune des deux parties dans ce

 10   procès, je pense, ne souhaiterait que cet élément de preuve

 11   soit considéré comme étant versé par elle au dossier de ce

 12   procès pour des raisons de conformité à la vérité, et ce,

 13   intégralement.  Cela étant, certaines parties de la

 14   déposition peuvent servir d’éléments de preuve dans notre

 15   procès. 

 16         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Eh bien, Me

 17   Nice, vous nous avez soumis un certain nombre de

 18   propositions qu’il va nous falloir traiter.  Nous en

 19   discuterons en temps utile.

 20         Me NICE (interprétation) :  Je voulais les évoquer

 21   aujourd’hui pour que chacun puisse y réfléchir.  Je ne

 22   pense pas qu’elles soient toutes couvertes par la

 23   jurisprudence de ce Tribunal.  Mais il y a une analogie

 24   qu’il peut être utile de ne pas perdre de vue notamment

 25   dans notre procès, à savoir :  Qu’est-ce qui se passe en

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  1   général dans un procès à plusieurs accusés ?  L’accusé,

  2   dans un procès de cette nature, dépose en tant que témoin,

  3   et ce, afin que les deux parties puissent prendre en compte

  4   le contenu de sa déposition.

  5         Donc, d’une certaine façon, le fait que la

  6   déposition de Blaskic puisse être mise à la disposition de

  7   notre affaire a une certaine logique puisque les deux

  8   procès n’ont pas pu être jugés ensemble même s’il y a un

  9   lien entre les deux.  Mais il y a une différence, à savoir

 10   que dans notre procès, il n’y aura pas contre-

 11   interrogatoire au nom de Kordic, de Blaskic le témoin. 

 12   Donc, il y a une différence.  Bien entendu, il n’y aura pas

 13   contre-interrogatoire de Blaskic par le Procureur non plus,

 14   suite à la présentation des éléments de la Défense de

 15   Kordic et de Cerkez.  Donc, encore une autre distinction.

 16         Ayant traité de ce point, j’aimerais revenir sur

 17   certains autres points qui font l’objet de rencontres ex

 18   parte mais nous en parlerons peut-être demain.  En tant que

 19   dernier sujet de cette nature, je voudrais parler des

 20   témoins qui n’ont pas répondu aux injonctions à

 21   comparaître.

 22                     [La Chambre discute]

 23         M. LE JUGE BENNOUNA :  Me Sayers, est-ce que vous

 24   pouvez aider la Chambre – la question s’adresse aussi à la

 25   Défense de Monsieur Cerkez – sur cette question des

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  1   affidavits ?  Il y a une question qui a été posée par le

  2   Bureau du Procureur sur l’application de la nouvelle

  3   disposition du Règlement pour dire :  Qu’est-ce que

  4   finalement, par rapport à la Bosnie, peut-on accepter comme

  5   type d’affidavits ?  Qu’est-ce qui est acceptable pour la

  6   Défense ?  Est-ce qu’on peut faire avancer ce point ?

  7         Me SAYERS (interprétation) :  Oui, Monsieur le

  8   Juge.  Mais permettez-moi de vous dire qu’il est possible

  9   que la réponse à cette question sera plus utile si elle

 10   émane des collègues qui sont plus familiarisés avec la

 11   procédure de recueil d’affidavits en Bosnie-Herzégovine. 

 12   Mais pour autant que je l’ai compris, il n’y a aucune

 13   procédure permettant de recueillir de façon officielle un

 14   affidavit en ex-Yougoslavie, en Bosnie-Herzégovine,

 15   notamment.

 16         Pour qu’une déclaration formelle soit recueillie

 17   de la bouche d’un témoin, il faut qu’il y ait un Juge

 18   présidant et que les deux parties soient présentes et

 19   posent les questions qu’elles souhaitent poser au témoin. 

 20   C’est une procédure qui ne paraît pas acceptable.  Donc, il

 21   importe, semble-t-il, d’élaborer une procédure qui puisse

 22   avoir l’aval des responsables judiciaires de la Bosnie-

 23   Herzégovine.

 24         Pour l’instant, l’Accusation en Bosnie-Herzégovine

 25   ne souhaite pas la présence de la Défense au cours d’une

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  1   telle procédure.  Notre position est relativement simple. 

  2   L’Article 94 ter est très clair.  Il est très structuré. 

  3   Pour qu’un affidavit ou une déclaration de témoin devienne

  4   élément de preuve, les autres exigences de l’Article 94 ter

  5   étant laissées de côté, il faut en tout cas que cet

  6   affidavit ou cette déclaration de témoin respecte la loi.

  7         Je pense qu’il est impossible de structurer cela

  8   de façon plus claire que ce n’est le cas actuellement et

  9   tout cela semble être pris en compte dans l’Article 94 ter

 10   du Règlement.  Si ce n’est pas le cas, alors, discutons-en

 11   mais j’espère que c’est suffisamment clair, Monsieur le

 12   Juge.  Voilà quelle est la situation.

 13         Quant à Me Kovacic…

 14         Me MIKULICIC (interprétation) :  Monsieur le

 15   Président, Monsieur le Juge, en ma qualité de l’avocat qui

 16   a une pratique et l’expérience et connaît la réglementation

 17   en vigueur dans le territoire de l’ex-Yougoslavie, en ce

 18   qui concerne les règles de Bosnie-Herzégovine, je dois dire

 19   qu’elles ne connaissent pas la déclaration affidavit sous

 20   la forme présente dans l’espace où on applique la common

 21   law ainsi que dans l’espace où on applique la loi

 22   continentale.

 23         Par conséquent, il n’y a pas d’analogie tout

 24   simplement.  Toujours est-il qu’une seule déclaration qui,

 25   d’après son essence, pourrait correspondre à la notion

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  1   structurale de la déclaration affidavit est la déclaration

  2   donnée devant le Tribunal compétent en Bosnie-Herzégovine,

  3   sur le territoire de Bosnie-Herzégovine, selon la loi en

  4   vigueur qui s’applique dans le cas d’une telle déclaration.

  5         En d’autres termes, ceci voudrait dire que la

  6   déclaration du témoin qui, sur le fond, correspondrait aux

  7   exigences de la déclaration affidavit devrait être donnée

  8   devant le Tribunal compétent avec la possibilité que les

  9   deux parties soient présentes au moment où la déclaration

 10   est donnée, par conséquent, aussi bien les représentants du

 11   Bureau du Procureur que la Défense.

 12         En ce qui nous concerne, c’est la seule formule

 13   qui correspondrait à la manière, à la forme donc

 14   d’affidavit, de la manière dont on donne la déclaration

 15   affidavit.  C’est la raison pour laquelle la Défense de

 16   Monsieur Mario Cerkez accepterait cette forme de

 17   déclaration à condition de pouvoir assister, d’être

 18   présente au moment où cette déclaration est donnée.  Toute

 19   autre forme ne pourrait pas être acceptée par la Défense et

 20   la raison qui est la nôtre c’est, tout d’abord, que la

 21   législation en vigueur sur place n’envisage pas de telles

 22   déclarations.  Deuxièmement, uniquement la déclaration

 23   donnée devant le Tribunal correspond aux critères de la

 24   déclaration affidavit, par conséquent, la déclaration sous

 25   serment et également la poursuite pénale en cas d’une

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  1   déclaration fausse.  C’est la seule déclaration qui ait du

  2   poids dans la législation en vigueur de l’état dont on

  3   parle.

  4         Voilà, c’est notre point de vue.  Si, Monsieur le

  5   Président, Monsieur le Juge, vous avez d’autres questions,

  6   bien évidemment, je me mets à votre disposition.

  7         M. LE JUGE BENNOUNA :  Monsieur Mikulicic, j’ai

  8   une question.  Vous pouvez peut-être m’éclairer.  Donc,

  9   vous dites que la déclaration doit être faite devant le

 10   Tribunal compétent et en présence des deux parties.  Quel

 11   est le rôle des parties dans ce cas-là ?  Donc, la personne

 12   va se présenter devant un Juge.  Elle fait une déclaration

 13   sous serment.  Elle va donc faire son serment et faire la

 14   déclaration.  Il y a la présence des deux parties.

 15         Quel est le rôle des deux parties ?  Est-ce que ça

 16   veut dire qu’on se livre également à un… est-ce que la

 17   personne est interrogée en présence du Juge et avec un

 18   contre-interrogatoire éventuellement ou bien est-ce qu’elle

 19   se contente de faire sa déclaration sur un thème déterminé

 20   parce que si c’est interrogatoire et contre-interrogatoire,

 21   on se trouve dans le même système qu’une déposition qui est

 22   prévue par notre Statut, à notre Règlement ?  Voilà la

 23   question que je voulais vous poser.  Merci.

 24         Me MIKULICIC (interprétation) :  Oui, Monsieur le

 25   Juge, je vous comprends.  Je vais essayer de vous donner la

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  1   réponse.  Il s’agit justement de cela.  C’est que la

  2   législation en vigueur sur place n’envisage pas

  3   l’interrogatoire des témoins sans que la personne

  4   intéressée dans l’affaire soit présente.

  5         Dans le cas concret, il s’agit du Procureur d’un

  6   côté et de la Défense de l’autre.  En ce qui concerne le

  7   Procureur et la Défense, c’est à eux de décider s’ils vont

  8   interroger ou non.  Mais le Tribunal doit leur permettre

  9   d’être présents parce que la partie intéressée doit avoir

 10   la possibilité de poser des questions lors de la

 11   déposition, enfin, au moment où on donne la déclaration, et

 12   là, bien évidemment, je pense que ce droit est réservé aux

 13   deux parties, aussi bien au Procureur qu’à la Défense.

 14         Ceci est en quelque sorte, si je peux dire ainsi,

 15   un contre-interrogatoire mais pas de la même façon comme

 16   ceci est le cas lors du débat général car au moment où on

 17   prend la déclaration selon la législation locale, ceci se

 18   produit devant le Juge du Tribunal local qui applique la

 19   réglementation pénale internationale et c’est l’entraide

 20   judiciaire internationale.

 21         Ceci aurait été exactement la même procédure comme

 22   si, par exemple, un Tribunal pénal, par exemple, du

 23   territoire allemand demande qu’à Sarajevo, on interroge un

 24   tel et tel témoin.  Par conséquent, il y a l’entraide

 25   judiciaire par laquelle on passe.  Le Juge d’instruction

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  1   convoque le témoin et convoque à la fois les avocats

  2   chargés de cette affaire.

  3         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Monsieur

  4   Mikulicic, encore un détail, si vous le voulez bien.  Est-

  5   il possible de recevoir une autre déclaration de témoin

  6   pour un Tribunal local, une déclaration de témoin qui n’a

  7   pas été recueillie selon ces modalités ?

  8         Me MIKULICIC (interprétation) :  Je ne connais pas

  9   une autre forme de déclaration du témoin.  Il n’y en a pas

 10   d’autres.  Il y a une possibilité selon laquelle un témoin

 11   déterminé éventuellement donne la déclaration sur un sujet

 12   qui éventuellement pourrait être également intéressant dans

 13   une autre affaire qui a été menée devant le Tribunal de

 14   Bosnie-Herzégovine.  Dans ce cas-là, la déclaration a été

 15   donnée sous serment le jour même mais cette déclaration

 16   peut être intéressante pour une autre affaire et pas pour

 17   la nôtre. 

 18         Cette déclaration pourrait être une indication

 19   mais ne pourrait certainement pas refuser le droit au

 20   contre-interrogatoire, dans le cas concret.  Je pense à

 21   notre affaire.  Mais j’insiste sur un autre point.  Si par

 22   exemple, on se conforme au droit local et par conséquent,

 23   on a en vue une déclaration précise qui concerne cette

 24   affaire, à ce moment-là, il n’y a pas une autre formule

 25   sauf celle dont j’ai parlé et que j’ai décrite, tout au

Page 11995

  1   moins à ma connaissance.

  2                     [La Chambre discute]

  3         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Me Nice, nous

  4   avons un souvenir très clair du fait que dans d’autres

  5   affaires jugées par ce Tribunal, des documents ont été

  6   versés au dossier, non pas parce que leur authenticité

  7   était couverte par le serment formulé par le témoin mais

  8   parce que le serment formulé venait d’une personne qui

  9   avait signé le document ou, en tout cas, le serment portait

 10   sur l’identité de la personne signataire du document.

 11         Alors, voilà ce dont je me souviens.  J’aimerais

 12   que vous commentiez ce fait.

 13         Me NICE (interprétation) :  Il s’agissait de

 14   témoins bosniaques.

 15         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Oui.  Écoutez,

 16   plutôt que de répondre immédiatement, peut-être serait-il

 17   préférable que vous procédiez à quelques travaux de

 18   recherche avec vos collègues ici et sur place et que vous

 19   nous communiquiez votre réponse plus tard.

 20         Me NICE (interprétation) :  Je peux agir de cette

 21   façon, bien entendu, mais je dois vous dire que c’est un

 22   problème qui se pose au Bureau du Procureur depuis très

 23   longtemps.  Cela fait plusieurs mois, sinon une année

 24   entière que ce problème se pose et aucun de nous – nous

 25   avons parlé avec nos collègues qui ont agi dans d’autres

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  1   affaires – aucun de nous n’a une idée tout à fait claire

  2   sur le sujet aujourd’hui.  Donc, toute pièce écrite qui

  3   puisse nous aider sera la bienvenue.  Mais les questions

  4   que nous avons posées au sujet du processus judiciaire

  5   appliqué en Bosnie ne nous ont pas permis de tirer des

  6   conclusions totalement radicalement différentes de celles

  7   que vient de formuler la Défense quant à la législation

  8   applicable sur place. 

  9         Je me rappelle que dans des affaires commerciales,

 10   auxquelles j’ai participé moi-même ou auxquelles auraient

 11   participé des collègues à moi, je ne peux croire que dans

 12   une affaire liée à la navigation commerciale en Dalmatie,

 13   par exemple, il soit impossible de citer un notaire à la

 14   barre pour qu’il apporte telle ou telle preuve, mais peut-

 15   être que je me trompe.  Si je me trompe, dites-le-moi.  Je

 16   m’adresse ici à la Défense.

 17         Enfin, quoi qu’il en soit, nous allons continuer

 18   nos recherches, nos travaux.  Mais je souhaitais informer

 19   les Juges de cette Chambre des difficultés pratiques qui se

 20   posent à nous en rapport avec l’Article 94 modifié.  Cela

 21   étant, cette difficulté ne crée pas, je pense, une

 22   impossibilité en tant que telle, mais l’impossibilité vient

 23   d’ailleurs.  En effet, le système judiciaire de Bosnie-

 24   Herzégovine établi une distinction entre les Croates, les

 25   musulmans, et cætera.  C’est déjà une difficulté et ce sont

Page 11997

  1   des témoins musulmans qui pourraient peut-être demander des

  2   mesures de protection ici.  Or, ces témoins musulmans n’ont

  3   tout simplement aucune confiance par rapport au fait de

  4   comparaître devant un Juge non musulman.  Ceci est une

  5   réalité qui nous force à demander l’intervention d’une

  6   autre autorité judiciaire et en outre à nous montrer très

  7   sélectif quant au choix de cette autorité judiciaire.

  8         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Écoutez, nous

  9   en sommes arrivés au moment de la pause dans notre

 10   audience.  De toute façon, je pense qu’il est inutile de

 11   poursuivre trop longuement.

 12         Me NICE (interprétation) :  En effet.

 13         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Vous allez, je

 14   pense, examiner d’autres affaires également.

 15         Me NICE (interprétation) :  Oui, absolument.

 16         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Et voir quels

 17   sont les documents qui ont été versés au dossier.  Peut-

 18   être n’est-ce pas le seul argument à prendre en compte mais

 19   cela peut corroborer, comme le demande le Règlement.

 20         Me NICE (interprétation) :  Oui.

 21         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Je m’adresse

 22   maintenant à la Défense pour lui dire que je comprends sa

 23   position mais que je l’engage également à faire preuve

 24   d’une certaine souplesse qui pourra lui être utile

 25   d’ailleurs dans la présentation de ses éléments de preuve. 

Page 11998

  1   Pensez-y.

  2         Me SAYERS (interprétation) :  [Signe affirmatif]

  3         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Qu’y a-t-il

  4   encore à discuter ?

  5         Me NICE (interprétation) :  D’abord, il

  6   conviendrait d’appliquer… d’identifier (se reprend

  7   l’interprète) les documents qui pourraient être présentés

  8   dans une audience ex parte.  Aucun problème à l’ex parte ou

  9   au huis clos partiel et puis, il y a également l’audience

 10   de demain.  Nous en avons déjà parlé et cela est sans doute

 11   évoqué dans la lettre dont il a été question au début de

 12   l’audience.  Il me faudrait quelques minutes pour en parler

 13   sans que la Défense soit présente.

 14         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Puisque nous

 15   parlons de cela, on nous a promis un résumé pour l’audience

 16   de demain.

 17         Me NICE (interprétation) :  Oui.  Il est ici. 

 18   Enfin, je dis ici, il est élaboré.  Il se présente sous la

 19   forme d’un tableau.  Me Scott a travaillé très dur pour

 20   élaborer ce tableau et il pourra sans doute être distribué

 21   pendant la pause.  Ce n’est pas un document destiné à la

 22   Défense, bien entendu, mais il vous est destiné à vous.

 23         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Donc, ce sera

 24   le premier point lié à l’audience de demain et ce débat

 25   devra sans doute se dérouler à huis clos partiel.

Page 11999

  1         Me NICE (interprétation) :  Oui, à huis clos

  2   partiel mais en présence de la Défense.

  3         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Y a-t-il

  4   d’autres questions au sujet des témoins ?

  5         Me NICE (interprétation) :  Non.

  6         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  La Défense a-

  7   t-elle quelque chose à ajouter, un point particulier à

  8   évoquer ?

  9         Me SAYERS (interprétation) :  Non, pas pour la

 10   Défense Kordic, Monsieur le Président.  Si j’ai bien

 11   compris, une conférence de mise en état sera organisée

 12   jeudi prochain où nous pourrons traiter d’un certain nombre

 13   de questions.  Nous pensions en parler aujourd’hui mais

 14   nous pouvons en parler au moment de la conférence de mise

 15   en état.

 16         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Oui, Me

 17   Kovacic.

 18         Me KOVACIC (interprétation) :  Monsieur le

 19   Président, je ne souhaite pas compliquer les choses mais

 20   l’identification par voie d’expert d’un document devant un

 21   notaire ou autre, cela ne pose pas de problème.  Cela est

 22   différent de ce dont nous discutons ici aujourd’hui et

 23   comme vous l’avez sans doute remarqué, jusqu’à présent, il

 24   n’y a eu de notre part aucun incident au cours duquel nous

 25   ayons contesté l’authenticité d’un document.  Mais si un

Page 12000

  1   document est présenté, nous ne voyons pas pourquoi ce

  2   document serait authentifié par le truchement d’un témoin

  3   ou d’un notaire ou autre.  Ça c’est la décision du

  4   Procureur.

  5         Si le Procureur souhaite avoir un document

  6   joliment présenté avec un joli tampon, un ruban rouge, et

  7   cætera, nous n’avons rien contre.  Mais pour l’instant,

  8   nous n’avons jamais parlé de document faux.  Bien entendu,

  9   si un notaire est présent, nous pensons que personne

 10   n’irait présenter un document faux car c’est un acte

 11   criminel.  Si un document suscite des soupçons de notre

 12   part, nous pensons que nous aurons la possibilité

 13   d’interroger le témoin à ce sujet et de vérifier

 14   éventuellement qu’il n’est pas authentique.  Mais si le

 15   processus consistant à faire adopter un document par voie

 16   de témoin n’est lié qu’à l’authenticité, nous pensons que

 17   c’est une perte de temps.

 18         M. LE JUGE BENNOUNA :  La distinction que vous

 19   venez de nous rappeler est très importante.  Il y a le

 20   document à authentifier, il y a le problème de savoir

 21   comment on peut avoir un témoignage par affidavit qui doit

 22   être effectivement devant un Juge, comme vous venez de le

 23   rappeler, d’après la législation en vigueur actuellement en

 24   Bosnie.  Donc, il y a le problème de l’authentification du

 25   document qui doit être distinct de la question d’une

Page 12001

  1   personne qui vient faire une déclaration, qui est un

  2   témoignage qui peut être pris en compte par un Tribunal,

  3   or, ce qui m’amène à dire quand même à Me Nice, puisque

  4   nous sommes toujours à lui demander de nous donner plus

  5   d’information, qu’il faudrait également, de la part des

  6   services du Procureur, explorer la question de la

  7   coopération judiciaire.  On a parlé tout à l’heure de la

  8   coopération judiciaire bilatérale entre tel pays.  Vous

  9   avez cité l’Allemagne et tel autre pays, la Bosnie, par

 10   exemple.  Il faudrait voir la coopération judiciaire entre

 11   ce Tribunal et des tribunaux, le système judiciaire dans la

 12   région concernée, notamment en Bosnie, et voir dans quelle

 13   mesure effectivement on peut, par l’intermédiaire des

 14   Juges, [expurgée].

 15   [expurgée]

 16   [expurgée]

 17   [expurgée]

 18   [expurgée]                                      Donc, il

 19   faudrait explorer également la question de la coopération

 20   judiciaire et voir quelles sont les possibilités de la

 21   coopération judiciaire.

 22         Me SAYERS (interprétation) :  Avec votre

 23   permission, Monsieur le Juge, je dirais qu’il faudrait

 24   peut-être expurger le nom qui a été mentionné puisque ce

 25   témoin faisait l’objet de mesures de protection.

Page 12002

  1         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Fort bien ! 

  2   Pause de 20 minutes.

  3         --- Suspension de l’audience à 11 h 10

  4    

  5         --- Reprise de l’audience à 11 h 37      

  6                      [Audience à huis clos partiel]

  7   [expurgée]

  8   [expurgée]

  9   [expurgée]

 10   [expurgée]

 11   [expurgée]

 12   [expurgée]

 13   [expurgée]

 14   [expurgée]

 15   [expurgée]

 16   [expurgée]

 17   [expurgée]

 18   [expurgée]

 19   [expurgée]

 20   [expurgée]

 21   [expurgée]

 22   [expurgée]

 23   [expurgée]

 24   [expurgée]

 25   [expurgée]

Page 12003

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 13   12003 – 12028 expurgées – Audience à huis clos partiel.

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  1   [expurgée]

  2   [expurgée]

  3   [expurgée]

  4   [expurgée]

  5   [expurgée]

  6   [expurgée]

  7   [expurgée]

  8   [expurgée]

  9   [expurgée]

 10   [expurgée]

 11         --- L’audience est levée à 12 h 25

 12   pour être suivie d’une audience ex parte

 13  

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