000217FE

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1 Me NICE (interprétation) : La seule pièce à

2 conviction dont parlera ce témoin c’est la carte de Zepce,

3 numéro 2284. Je demanderais que ceci soit placé sur le

4 rétroprojecteur. Je pense que le témoin n’a pas l’habitude

5 d’employer les cartes mais je pense que ceci nous sera

6 utile afin d’attirer votre attention sur certains points

7 généraux.

8 LA GREFFIÈRE (interprétation) : Le pseudonyme

9 pour le témoin prochain sera Témoin AH.

10 Me NICE (interprétation) : Excusez-moi de ce

11 retard puisque maintenant, nous utilisons une autre pièce

12 où nous préparons les témoins parce que la pièce ancienne

13 est prise par d’autres personnes. Donc, c’est peut-être à

14 cause de cela que l’huissier a des difficultés de trouver

15 cette pièce.

16 [Le témoin entre dans la Cour]

17 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Le témoin

18 peut-il prêter serment, s’il vous plaît ?

19 LE TÉMOIN (interprétation) : Je déclare

20 solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et

21 rien que la vérité.

22 TÉMOIN : TÉMOIN AH (ASSERMENTÉ)

23 INTERROGÉ PAR Me NICE (interprétation) :

24 Q. Les Juges de cette Chambre de première

25 instance vous ont accordé la demande de mesures de

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1 protection et nous nous adresserons à vous en tant que

2 Témoin AH.

3 Veuillez examiner le papier que l’huissier vous

4 remettra. Ne dites pas votre nom à haute voix mais dites

5 simplement : « Oui », s’il s’agit de votre nom et prénom.

6 R. Oui.

7 Q. Témoin AH, êtes-vous né à Zenica en 1972 mais

8 est-ce que vous avez vécu depuis, jusqu’à la guerre, à

9 Zepce ?

10 R. Oui.

11 Me NICE (interprétation) : Veuillez placer la

12 carte 2284 sur le rétroprojecteur à côté du témoin.

13 Peut-être il vaut mieux remettre au témoin la

14 mienne.

15 Q. Est-ce qu’il y a des parties en bleu ou pas ?

16 Je vois que non. Dans ce cas-là. Je vais vous

17 remettre la mienne parce que la couleur bleue nous

18 permettra d’identifier plus facilement la rivière. Merci.

19 La partie de Zepce dans laquelle vous avez vécu,

20 comment s’appelait-elle ?

21 R. Zenicki Put.

22 Q. Si l’on examine la carte, si l’on voit

23 l’endroit où se trouve la gare ferroviaire et la ligne

24 ferroviaire, est-ce que vous pourriez nous indiquer où se

25 trouvait cet endroit, Zenicki Put ?

Page 14430

1 R. [Indication du témoin].

2 Q. Près de la gare, donc ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous avez rejoint les rangs de la

5 Défense territoriale au début de la guerre ?

6 R. Oui.

7 Q. Combien de membres de la Défense territoriale

8 étaient de garde d’habitude pendant la guerre,

9 approximativement ?

10 R. Environ 50.

11 Q. À quel point étaient-ils bien armés ?

12 R. Ils étaient mal armés, pas bien.

13 Q. Quelles étaient les tâches de la Défense

14 territoriale, de ces membres pendant la guerre ?

15 R. Pour la plupart, ils contrôlaient les points

16 de contrôle autour de la ville, à l’entrée de la ville.

17 Q. Avant l’attaque du 24 juin, est-ce que des

18 familles croates qui avaient vécu dans Zenicki Put ont été

19 remarquées en train de se déplacer ?

20 R. Oui.

21 Q. Où est-ce qu’ils partaient ?

22 R. Pour la plupart, dans les parties où la

23 majorité de la population était des Croates.

24 Q. Est-ce qu’il y avait une partie spécifique de

25 la ville qui était considérée comme croate ?

Page 14431

1 R. Chez nous, une partie s’appelait Varosiste et

2 c’est surtout là-bas qu’ils partaient, chez leurs familles.

3 Q. Est-ce que vous pourriez nous montrer cette

4 partie sur la carte ? Nous voyons un endroit appelé

5 Vasariste mais je crois qu’il est indiqué chez nous

6 Varosiste.

7 R. Varosiste se trouve ici, juste au-dessus de

8 Zenicki Put [indication du témoin].

9 Q. Combien de temps avant le 24 juin avez-vous

10 remarqué que les Croates partaient, approximativement ?

11 R. La veille, la nuit avant le conflit.

12 Q. Le 24 juin, à quelle heure est-ce que vous

13 avez remarqué pour la première fois des signes de combat ou

14 des coups de feu ?

15 R. À 9 h 00 du matin.

16 Q. Depuis quelle direction provenaient les

17 tirs ?

18 R. De la direction de Papratnica.

19 Q. Est-ce que vous pourriez montrer cet

20 emplacement sur la carte ou bien la direction dans laquelle

21 ceci se trouvait ?

22 Pour le moment, nous ne pouvons pas voir ça sur

23 l’écran.

24 R. À peu près… je ne vois pas ça sur l’écran

25 mais c’est au-dessus de Ljubna. C’est là que se trouve

Page 14432

1 Papratnica.

2 Q. Merci. Donc, c’est à l’ouest de la ville de

3 Zepce ?

4 R. Oui.

5 Q. Les habitants de Zenicki Put, est-ce qu’ils

6 ont essayé… est-ce qu’ils ont décidé de défendre leurs

7 foyers ?

8 R. Oui. Ils ont organisé la défense.

9 Q. Est-ce que vous étiez de garde ou pas ce

10 matin-là ?

11 R. J’étais chez moi.

12 Q. Est-ce que vous aviez des armes chez vous ?

13 R. Non.

14 Q. Pour autant que vous le sachiez, dans la

15 ville, est-ce que le HVO avait ses troupes à un endroit ou

16 à plusieurs endroits ?

17 R. À plusieurs endroits.

18 Q. Veuillez les énumérer.

19 R. Stara Posta : Nous ne la trouvons pas sur la

20 carte mais c’est au-dessous de la gare. Les membres de la

21 police militaire se trouvaient là, étaient stationnés là.

22 Ensuite, l’Hôtel Balkan : Nous ne voyons pas cet

23 immeuble sur la carte non plus mais ils étaient stationnés

24 là-bas aussi, c’est-à-dire les soldats du HVO.

25 Les membres du bataillon Andrija Tadic étaient

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1 stationnés à Tatat Budzak.

2 Q. Tatat Budzak est où ?

3 R. Sur la carte, c’est ici [indication du

4 témoin]. Vous voyez ?

5 Q. Oui, merci. Stara Posta ou bien le vieux

6 bureau de poste se trouve, comme nous pouvons le voir,

7 plutôt près de Zenicki Put. Pour autant que vous la

8 sachiez, approximativement combien de membres de la police

9 militaire s’y trouvaient et qui était leur commandant ?

10 R. Je ne sais pas très exactement. Il y avait

11 environ 20 personnes et leur commandant était Luka Babic.

12 Q. Est-ce que vous avez pu voir les détails de

13 ce qui se passait depuis votre maison et surtout en ce qui

14 concerne ce qui se passait avec la famille de Osman Tukic ?

15 R. Oui. J’ai vu lorsqu’on les a fait sortir de

16 chez eux et ils ont été amenés vers le chalet de chasseurs.

17 C’est là que se trouvait la prison militaire et c’est là-

18 bas qu’ils ont été amenés.

19 Q. Combien de personnes faisaient partie de

20 cette famille ?

21 R. Quatre membres de la famille Tukic et trois

22 membres de la famille Kahriman.

23 Q. Si j’ai bien compris, dans la famille Tukic,

24 il y avait l’homme, sa femme, deux fils et une fille ?

25 R. Deux fils. Edin, c’est exact.

Page 14434

1 Q. Est-ce que l’une quelconque de ces sept

2 personnes a été revue depuis ?

3 R. Non.

4 Q. Les combats qui ont commencé à Zepce ce 24

5 juin, pendant combien de temps ont-ils duré ?

6 R. Dans la ville-même, pendant à peu près sept

7 jours, et quant à l’agglomération un peu plus loin, ça a

8 duré pendant trois mois à peu près.

9 Q. Dans la vieille partie de la ville, qui a

10 gagné et quand est-ce que la reddition a eu lieu ?

11 R. C’est le HVO qui a gagné dans la vieille

12 ville, dans le centre de la ville, et puis effectivement,

13 il y a eu la reddition.

14 Q. Est-ce que vous savez à quelle date la

15 reddition a eu lieu ?

16 R. Le 30 juin 1993.

17 Q. Est-ce qu’il y a eu des morts au cours des

18 combats ?

19 R. Oui.

20 Q. Quelle était la dernière région qui

21 résistait ?

22 R. Zenicki Put. Donc eux, ils s’emparaient de

23 la ville quartier par quartier de sorte qu’un groupe plus

24 important de population s’est retrouvé dans la partie

25 nommée Zenicki Put.

Page 14435

1 Q. Est-ce que nombre de musulmans ont été

2 capturés à ce moment-là et détenus ?

3 R. Oui.

4 Q. Combien ?

5 R. Cent cinq.

6 Q. Est-ce qu’ils ont été amenés à plusieurs

7 endroits ? Si oui, vous pouvez simplement nous dire les

8 noms de ces endroits sans nécessairement les indiquer sur

9 la carte.

10 Où est-ce qu’ils ont été amenés d’abord et où est-

11 ce qu’ils ont été amenés après ?

12 R. Tout d’abord, ils ont été amenés au silo. Je

13 ne le vois pas sur la carte. Ensuite, depuis le silo, ils

14 ont été amenés aux hangars de la Nova Trgovina. Ceci se

15 trouve sur la carte. Voici, ici [indication du témoin].

16 C’est ici que les femmes et les enfants ont été placés.

17 Lorsqu’ils ont vu qu’il n’y a pas suffisamment de

18 place pour nous, ils nous ont mis dans la salle de sports

19 de l’école primaire qui se trouve ici [indication du

20 témoin] mais il ne s’agissait pas vraiment d’une salle de

21 sports mais d’une pièce dont les dimensions étaient six

22 mètres sur sept mètres. C’est là qu’ils ont placé 100

23 personnes sans nourriture, sans eau, sans possibilité

24 d’employer les toilettes, rien du tout.

25 Au bout d’une semaine, ils nous ont laissé sortir

Page 14436

1 sur le polygone alors qu’il pleuvait. Ils nous ont permis

2 de boire de l’eau et les gens le faisaient au mieux de

3 leurs possibilités vu les circonstances et ils buvaient de

4 l’eau qui se trouvait sur le polygone.

5 Q. Combien d’eau est-ce qu’ils ont donnée à ces

6 105 prisonniers ?

7 R. Au bout de cinq jours, ils ont donné cinq

8 litres pour 105 personnes. Ils nous ont donné un jerrican

9 et ensuite, au bout d’une semaine, ils nous ont laissés à

10 l’extérieur et les gens buvaient de l’eau qui se trouvait

11 par terre sur le polygone.

12 Q. Comment cette détention a pris fin en ce qui

13 vous concerne ou bien comment est-ce que votre situation a

14 changé ? Où est-ce que vous êtes parti depuis cette école,

15 depuis cette salle de sports ?

16 R. Nous avons été transférés au silo.

17 Q. Pendant combien de temps est-ce que vous êtes

18 resté en détention dans le silo ?

19 R. J’y suis resté jusqu’à la fin, c’est-à-dire

20 jusqu’à mon évasion du camp.

21 Q. Ceci s’est produit quel jour, de quel mois ?

22 R. Le 20 novembre 1993.

23 Q. En ce qui concerne votre détention dans le

24 silo, ceci s’est passé où ?

25 R. Il y avait des cellules qui avaient servi

Page 14437

1 auparavant d’entrepôts pour du blé et nous étions six

2 personnes par cellule. Il n’y avait pas de toilette ou

3 quoi que ce soit de semblable.

4 Q. Combien de cellules y avait-il au total ?

5 R. Dix cellules.

6 Q. Est-ce que vous savez combien de prisonniers

7 se trouvaient dans d’autres cellules ?

8 R. En moyenne, une soixantaine de personnes.

9 Q. Quelles étaient les dimensions de chaque

10 cellule ?

11 R. Peut-être huit mètres de longueur et quatre

12 mètres de largeur.

13 Q. Pendant votre détention dans le silo, est-ce

14 que les détenus ont été amenés afin de faire du travail

15 pour ceux qui les détenaient ?

16 R. Oui.

17 Q. Quand, où et quoi ?

18 R. Toutes sortes de choses, creuser des

19 tranchées tous les jours.

20 Q. Où ça ? Est-ce que vous pouvez énumérer les

21 endroits où les gens ont été amenés pour creuser des

22 tranchées ?

23 R. Sur les premières lignes de front, à

24 Blagojevica Brdo – nous ne voyons pas ça sur la carte –

25 ensuite, Devila, Zovik, Varda, Kremen, et cætera.

Page 14438

1 Me NICE (interprétation) : Les Juges trouveront

2 ceci dans le paragraphe 13 et non pas le paragraphe 9.

3 Q. Au cours de ce travail forcé, est-ce qu’il y

4 a eu des prisonniers blessés ou tués, pour autant que vous

5 le sachiez ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que vous savez approximativement

8 combien de prisonniers ont été tués ?

9 R. Environ peut-être une centaine de personnes

10 sont mortes. Donc, environ 100, peut-être plus.

11 Q. En ce qui vous concerne, pendant quelle

12 période de votre détention est-ce que vous avez été forcé à

13 creuser les tranchées ?

14 R. Pendant toute la période, pendant les cinq

15 mois.

16 Q. Vous creusiez les tranchées pour qui, dans

17 quelle position ?

18 R. À la fois pour le HVO et pour les Serbes.

19 Q. Est-ce que vous pourriez expliquer comment se

20 faisait-il que vous étiez amené à creuser pour les Serbes ?

21 R. Oui. Je ne sais pas exactement quelle était

22 la date de cet événement mais ceci s’est produit au mois de

23 juillet. Les Serbes sont venus en camion 110, un camion

24 militaire, et ils ont placé 20 personnes dans ce camion.

25 Nous n’avons pas vu où nous allions.

Page 14439

1 Nous avons voyagé pendant trois heures et lorsque

2 nous avons traversé le pont sur la rivière Bosna, entre

3 Maglaj et Zavidovici, il y avait un pont de suspension et

4 c’est à ce moment-là que nous avons vu où nous étions.

5 Nous avons continué, nous avons poursuivi notre

6 chemin en camion vers Ozren et c’est là-bas, vers Ozren,

7 que nous avons creusé autour des positions serbes, autour

8 de Maglaj. C’est là que j’ai passé une vingtaine de jours

9 et les conditions étaient vraiment mauvaises. Nous

10 dormions dans un garage dont les dimensions étaient trois

11 sur cinq pendant 20 jours.

12 Q. Donc, vous creusiez des tranchées pour les

13 Serbes sur les lignes de front de qui et qui ?

14 R. C’était vers les lignes de front de l’armée

15 de Bosnie-Herzégovine vers Maglaj.

16 Q. Quand les personnes qui vous avaient détenu

17 vous avaient mis à disposition pour les tranchées, est-ce

18 que c’était fait par un accord ?

19 R. Oui. On s’était mis d’accord sur tout, sur

20 la chute de Zepce et pour tout le reste.

21 Q. Quand vous avez terminé de creuser les

22 tranchées pour les Serbes, où est-ce que vous êtes allé ?

23 Qui vous y a amené ?

24 R. C’était des Serbes qui nous avaient ramenés

25 tout d’abord vers la police du HVO et puis celle-là nous

Page 14440

1 avait pris pour nous ramener à nouveau au silo.

2 Q. Pendant votre détention, saviez-vous que des

3 prisonniers avaient été amenés à Novi Seher ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous étiez parmi ces prisonniers

6 ou vous l’avez appris par la suite par d’autres personnes ?

7 R. Oui, j’étais parmi eux.

8 Q. Qu’est-ce qui s’est passé à Novi Seher ?

9 R. Ils nous y avaient amenés aussi pour

10 travailler, pour piller des maisons, pour prendre des

11 affaires. Aussi, il fallait que nous détruisions des

12 maisons qui les gênaient. Tout ce qui a pu être amené a

13 été amené. Tout a été pillé et incendié.

14 Q. Quelle communauté ethnique, si une communauté

15 ethnique existait bien, était à Novi Seher ?

16 R. Au centre-ville, il y avait pour la plupart

17 des musulmans et aux alentours, les Croates.

18 Q. Saviez-vous à qui appartenaient les maisons

19 qu’on vous a demandé de piller ? De quelle appartenance

20 ethnique étaient les propriétaires de ces maisons ?

21 R. Oui.

22 Q. Pourriez-vous nous dire ?

23 R. C’était des maisons musulmanes.

24 Q. Pendant que vous étiez détenu au silo, est-ce

25 que quelque chose est arrivé à un dénommé Jasmin dont vous

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1 ignorez le nom mais vous connaissez son rôle ?

2 R. Il s’appelait Jasmin. Je ne connais pas son

3 nom de famille. Il y a quelque chose qui lui était arrivé.

4 Q. Qu’est-ce qui lui était arrivé ?

5 R. Il était membre d’une unité militaire à Zepce

6 dont j’ignore le nom. Ce qui lui était arrivé, le soir,

7 vers minuit, il a été sorti de la cellule numéro 6. On l’a

8 appelé en disant : « Jasmin, sors. » Je n’ai pas vu parce

9 que ça s’est passé pendant la nuit et les cellules étaient

10 faites en sorte que rien ne peut être vu. C’est très haut

11 mais cela n’est pas important. Ils l’ont fait sortir et on

12 a pu l’entendre, ils l’ont battu jusqu’à ce qu’il

13 s’écroule. Par la suite, il est mort suite à ce passage à

14 tabac. On l’avait battu pendant toute la soirée.

15 Q. Il est décédé ?

16 R. Oui, oui. Il a été tué.

17 Q. Était-ce le seul exemple d’un mauvais

18 traitement pendant la nuit ou bien vous avez d’autres

19 exemples des personnes qui ont été maltraitées pendant la

20 nuit dans le silo ?

21 R. Ce n’était pas le seul cas.

22 Q. Quels sont d’autres exemples que vous

23 pourriez nous donner des choses que vous avez pu entendre

24 ou voir pendant la nuit ?

25 R. Oui. Ils appelaient les gens pour qu’ils

Page 14442

1 sortent. Ils les battaient avec toutes sortes de choses.

2 Q. Y avait-il une occasion avant que vous

3 n’étiez libéré, enfin, avant que vous ne sortiez vers les

4 lignes de front de Previla, avez-vous quelque chose qui

5 était arrivé à quelqu’un qui s’appelait Senaid Mujetekic ?

6 R. Oui. Senaid Mujetekic, oui.

7 Q. Que s’était-il passé ?

8 R. Nous travaillions là-bas, nous creusions des

9 tranchées. Nous étions trois. On nous a envoyés, nous

10 deux, vers un village qui se trouvait en aval. On nous a

11 demandé d’amener des planches de bois et quand nous sommes

12 revenus, cet homme gisait là mort et le soldat nous a dit

13 que, apparemment, il avait essayé de se sauver.

14 Q. Cette ligne de front était la ligne de front

15 entre qui et qui ?

16 R. Entre le HVO et l’armija.

17 Q. Quand on vous a amené creuser les tranchées,

18 quel type de nourriture on vous a donné, si jamais on vous

19 a donné de la nourriture ?

20 R. On nous donnait de la nourriture mais c’était

21 vraiment mauvais. C’était très mauvais.

22 Q. Quel type de liquide on vous a donné ?

23 R. De l’eau.

24 Q. Cette boisson était-elle largement à votre

25 disposition ou non ?

Page 14443

1 R. Parfois, on avait suffisamment à boire et

2 parfois, non. Ça dépendait à quel endroit on nous envoyait

3 travailler.

4 Q. Sauriez-vous, pendant le temps de votre

5 détention, si je ne m’abuse, entre juillet et novembre

6 1993, quel pourcentage du temps étiez-vous forcé à

7 travailler pour les gens qui vous détenaient ?

8 R. Pendant tout ce temps-là, pendant cinq mois.

9 Q. Pendant que les personnes mouraient en

10 creusant les tranchées, pourriez-vous nous dire dans

11 quelles circonstances elles mouraient ?

12 R. La plupart du temps, quand vous creusiez des

13 tranchées, vous êtes sur la première ligne de front et vous

14 vous trouvez devant cette ligne de front, devant la

15 tranchée et vous mourez. On vous dit : « Bien, c’est les

16 vôtres qui l’ont tué. »

17 Q. Les gens creusaient des tranchées et ils

18 étaient exposés à ceux de l’autre côté. Où se trouvaient

19 les personnes qui vous détenaient ?

20 R. Pourriez-vous répéter votre question, s’il

21 vous plaît ?

22 Q. Pendant que vous creusiez des tranchées, vous

23 vous exposiez au risque d’être tué, où étaient les

24 personnes qui vous y avaient amené, donc, le HVO ou les

25 Serbes ?

Page 14444

12 Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 14445

1 R. Bien, ils étaient derrière nous, derrière nos

2 dos.

3 Q. Étaient-ils mieux protégés que vous ne

4 l’étiez ?

5 R. Bien sûr.

6 Q. Vous avez vu quelque chose concernant des

7 tombes au cimetière de Zepce. Pourriez-vous nous en

8 parler ? C’est le paragraphe 9.

9 R. Oui.

10 Q. Vous avez participé à des enterrements ?

11 R. Oui. J’ai participé aux enterrements.

12 Certaines personnes qui mouraient sur la ligne de front

13 étaient transportées sur des cimetières et d’autres étaient

14 tout simplement ensevelies sur place en vitesse.

15 Q. Est-ce qu’un homme a été tué qui avait

16 travaillé à vos côtés à Pazaric ?

17 R. Oui.

18 Q. Avez-vous vu son enterrement ou non ?

19 R. Oui. Il a été enterré tout de suite là-bas à

20 Pazaric, à Pazaric vers Maglaj.

21 Q. À Zepce, combien de tombes avez-vous pu

22 compter qui étaient liées aux personnes qui ont été tuées

23 pendant qu’elles creusaient des tranchées ?

24 R. À peu près 70.

25 Me NICE (interprétation) : Merci beaucoup. On va

Page 14446

1 vous poser d’autres questions, Monsieur.

2 Me NAUMOVSKI (interprétation) : Merci, Monsieur

3 le Président.

4 CONTRE-INTERROGÉ PAR Me NAUMOVSKI

5 (interprétation) :

6 Q. Monsieur AH, permettez-moi de me présenter.

7 Je m’appelle Mitko Naumovski. Je suis avocat de Zagreb et

8 je suis l’un des conseils pour Monsieur Kordic. Je vais

9 vous poser plusieurs questions maintenant. Avant de

10 commencer, je vous demanderais d’attendre quelques secondes

11 avant de répondre pour que ma question puisse être

12 interprétée dans les langues officielles du Tribunal.

13 Monsieur AH, si je vous ai bien compris, vous

14 étiez membre de la Défense territoriale depuis le mois

15 d’avril ou mois de mai 1992 ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous êtes resté dans la Défense territoriale

18 même après la création de la 319e brigade de montagne ?

19 R. Oui.

20 Q. Elle avait trois compagnies ?

21 R. Non.

22 Q. Quand vous avez fait votre déclaration aux

23 enquêteurs du Tribunal au mois de juillet 1997, vous avez

24 dit que : « Après la création de la 319e brigade de

25 montagne, il y avait trois compagnies qui étaient restées à

Page 14447

1 Zepce et moi, j’étais membre d’une de ces compagnies. »

2 R. Les trois compagnies ne se trouvaient pas

3 dans la ville. Elles se trouvaient sur la ligne de front

4 avec les Serbes et ceux qui se trouvaient dans la ville,

5 c’était deux unités chacune de 50 soldats qui montaient la

6 garde mais en ville, il n’y avait pas trois compagnies dans

7 la ville car la municipalité de Zepce ne représente pas que

8 la ville. Une municipalité, on sait bien ce que c’est

9 qu’une municipalité.

10 Q. Merci. Donc, sur les trois compagnies de la

11 Défense territoriale, il y en avait une d’à peu près 100

12 hommes qui se trouvait constamment dans la ville ?

13 R. Oui.

14 Q. Êtes-vous d’accord avec moi que mise à part

15 cette compagnie de la Défense territoriale, dans la ville

16 de Zepce, il y avait aussi le siège des Bérets verts ?

17 C’était une unité spéciale ?

18 R. C’était le bataillon Andrija Tadic, une unité

19 comme ça ?

20 Q. Une unité spéciale ?

21 R. Oui. À peu près comme ça.

22 Q. Je vous pose la question. Êtes-vous d’accord

23 avec moi que dans la ville de Zepce se trouvait le siège de

24 l’unité des Bérets verts ?

25 R. Oui, mais ils étaient sous le contrôle de

Page 14448

1 l’armée de Bosnie-Herzégovine.

2 Q. Vous êtes d’accord que leur siège était bien

3 dans la ville ?

4 R. Oui.

5 Q. Êtes-vous d’accord avec moi que le

6 commandement de la Défense territoriale était d’abord dans

7 l’école secondaire et après, ça a été transféré au silo ?

8 R. À côté du silo, là où se trouvait Nova

9 Trgovina, et le silo a été tenu par les membres du HVO car

10 du silo, on a attaqué le commandement de l’armée de Bosnie-

11 Herzégovine.

12 Q. Vous êtes d’accord qu’ils étaient dans le

13 voisinage ?

14 R. Oui. Oui, oui, ils étaient dans le

15 voisinage.

16 Q. Mis à part les Bérets verts, y avait-il une

17 autre unité spéciale de l’armée de Bosnie-Herzégovine dans

18 la ville ?

19 R. Non.

20 Q. Monsieur AH, en tant que membre d’une

21 compagnie de la Défense territoriale, vous exerciez

22 différentes tâches dans la ville ? Vous ne sortiez pas de

23 la ville ?

24 R. Non.

25 Q. Pendant la plupart de votre temps en la

Page 14449

1 Défense territoriale, vous vous trouviez dans une partie de

2 la ville qui s’appelait Carsija ?

3 R. J’étais à Petkija (ph.) qui se trouve à

4 l’entrée de la Carsija.

5 Q. C’était détenu par l’armée de Bosnie-

6 Herzégovine ?

7 R. Sur ce point, il y avait trois personnes qui

8 ont été tuées, en fait, deux ont été tuées et une personne

9 a été blessée.

10 Q. Permettez-moi, je vous poserai les questions

11 et par la suite, le Procureur pourra vous poser des

12 questions supplémentaires.

13 Êtes-vous d’accord que ce point a été tenu par

14 l’armée de Bosnie-Herzégovine ?

15 R. Oui.

16 Q. Monsieur AH, êtes-vous d’accord avec moi que

17 dans la ville et même dans la municipalité de Zepce, le

18 manque de confiance entre l’armée territoriale et l’armée

19 de la Bosnie-Herzégovine a augmenté une fois que le conflit

20 en Bosnie centrale ait éclaté entre les musulmans et les

21 Croates ?

22 R. Oui, je crois parce que les Croates étaient

23 quand même protégés par les Serbes. Ils étaient avec nous

24 mais ils avaient aussi une entente avec les Serbes.

25 Q. Mais vous êtes d’accord que les provocations

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1 ne venaient pas que d’un seul côté, les unités musulmanes

2 provoquaient aussi des Croates ?

3 R. Il y avait des provocations qui venaient des

4 deux cotés.

5 Q. J’ai pensé en premier lieu à des provocations

6 faites parfois par les membres des Bérets verts.

7 R. Oui, mais je n’appartenais pas aux Bérets

8 verts. Je ne sais pas vraiment.

9 Q. Mais cela ne vous est pas inconnu, vous en

10 avez entendu parler ?

11 R. Nous avons tous entendu parler de choses ou

12 d’autres. Rien n’était inconnu à personne.

13 Q. Nous sommes donc d’accord en principe qu’en

14 fait dans la ville de Zepce se trouvaient, disons, deux

15 armées avec deux commandements séparés ?

16 R. On ne peut pas dire que c’était vraiment

17 séparé. Il y avait des coopérations entre le HVO et

18 l’armija jusqu’au jour où les tirs ont éclaté mais il y

19 avait aussi la troisième partie qui s’y est mêlée.

20 Q. Monsieur AH, savez-vous que précisément le 24

21 juin, c’est la fête de la St-Jean Baptiste pour les

22 catholiques ? Pouvez-vous me répondre juste oui ou non ?

23 R. Non. Mais est-ce que je peux vous poser une

24 question ?

25 Q. Non. S’il vous plaît, pouvez-vous répondre à

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1 mes questions ?

2 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Essayons d’y

3 mettre un peu d’ordre.

4 Pourquoi, Monsieur Naumovski, cette fête est

5 importante ?

6 Me NAUMOVSKI (interprétation) : Nous en avons

7 déjà parlé à une occasion, Monsieur le Président. Je

8 voulais juste savoir si le témoin était au courant que tous

9 les Croates, enfin tous les catholiques ont une fête ce

10 jour-là.

11 R. Je ne savais pas.

12 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Monsieur

13 Naumovski, juste un instant s’il vous plaît.

14 Je voudrais savoir en quoi est-ce pertinent ?

15 Pourquoi posez-vous cette question ? Quel est l’objectif ?

16 Me NAUMOVSKI (interprétation) : La question

17 était : Qui a été le premier à attaquer ce jour-là ?

18 C’est pour ça que j’avais posé la question.

19 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Mais d’où la

20 pertinence de la question que c’était une fête ou non ?

21 Me NAUMOVSKI (interprétation) : C’est parce que

22 nous affirmons que les Croates n’avaient pas attaqué ce

23 jour-là, ils ont été attaqués. Les Croates se préparaient

24 à la fête.

25 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Donc, pour

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1 eux, c’était une fête et donc, ils n’ont pas commencé

2 l’attaque ?

3 Me NAUMOVSKI (interprétation) : Non, ils n’ont

4 pas attaqué.

5 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : On va poser la

6 question au témoin.

7 Témoin AH, vous avez entendu donc la suggestion

8 que les Croates avaient une fête religieuse et donc qu’ils

9 n’avaient pas lancé l’attaque ?

10 R. Cela n’est pas vrai. J’ignore l’existence de

11 cette fête mais les Croates se préparaient pour ce jour-là.

12 Peut-être qu’ils n’avaient pas prévu d’attaquer ce jour-là

13 mais ils ont bien attaqué ce jour-là parce qu’ils avaient

14 fait des tranchées au centre-ville même avant le conflit.

15 Tout immeuble, tout bâtiment qu’ils tenaient, bien, ils

16 avaient creusé des tranchées tout autour. Peut-être ils

17 auraient dû attaquer un vendredi puisque ce jour-là, les

18 musulmans se rendent à la mosquée.

19 Me NAUMOVSKI (interprétation) : Merci, Monsieur

20 le Président.

21 Q. Monsieur AH, savez-vous et êtes-vous d’accord

22 avec moi que le 24 juin 1993, la situation que nous avons

23 décrite avait atteint son point d’orgue et dans le rayon de

24 Krnak et à Gornji Papratnica, l’armija est entrée et deux

25 soldats du HVO ont été tués ?

Page 14453

1 R. Non, je ne suis pas au courant. J’étais à la

2 maison.

3 Q. Savez-vous peut-être ce qui s’était passé à

4 Begov Han le même jour ?

5 R. Je ne sais pas parce que…

6 Q. Merci. Aujourd’hui, vous nous parliez de

7 votre préparation pour la défense. Si j’ai bien compris,

8 dans la défense de votre partie de la ville, vous

9 participiez, donc, vous qui n’aviez pas d’obligation

10 particulière, une cinquantaine de personnes.

11 R. Moi, j’étais à la maison et au moment où j’ai

12 entendu les tirs, il a bien fallu que je défende ma maison.

13 Je n’ai pas pu quitter ma maison. Je ne suis pas allé

14 attaquer une autre maison. Je n’avais pas d’armes. Avec

15 quoi aurais-je pu me défendre ? Avec une pelle ?

16 Q. Mais vous êtes certainement d’accord avec moi

17 que le conflit a duré pendant presque une semaine entre le

18 HVO et l’armija ?

19 R. Six ou sept jours, mais ils avaient tenu ça

20 pendant plus de trois mois après. Oui, oui, de l’autre

21 côté de la rivière.

22 Q. Étant donné que pendant sept jours, il y a eu

23 des combats, on peut en conclure que d’un point de vue

24 militaire, vous n’étiez pas dans une position inférieure ?

25 R. Bien sûr que non. J’étais à la maison.

Page 14454

1 Q. Êtes-vous d’accord avec moi que la plupart

2 des maisons dans la ville de Zepce ont été endommagées

3 pendant cette semaine de combat ?

4 R. Oui. Trois mosquées ont été détruites.

5 Elles ont été mises à feu. Je pense qu’il y a des preuves…

6 en fait, quatre mosquées pendant les combats.

7 Q. Êtes-vous d’accord avec moi que parmi ces 105

8 personnes que vous avez dit qui étaient avec vous, c’était

9 tous les gens en âge de combattre ?

10 R. Non. Il y a eu des civils qui étaient âgés

11 de plus de 60 ans. Il y avait aussi des personnes âgées.

12 Me NAUMOVSKI (interprétation) : Je n’ai plus

13 d’autres questions, Monsieur le Président.

14 Merci au témoin aussi. Merci.

15 Me MIKULICIC (interprétation) : Monsieur le

16 Président, la Défense de Mario Cerkez n’a plus de questions

17 à poser.

18 Me NICE (interprétation) : Il y a les quatre

19 questions que nous voudrions poser.

20 RÉINTERROGÉ PAR Me NICE (interprétation) :

21 Q. Vous avez parlé tout à l’heure des quatre

22 mosquées qui ont été détruites. Est-ce que vous savez si

23 ces mosquées éventuellement ont été utilisées comme des

24 installations militaires et est-ce que vous savez comment

25 elles ont été détruites ?

Page 14478

1 --- Reprise de l’audience à 11 h 43

2 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Oui.

3 Me NICE (interprétation) : En ce qui concerne les

4 transcripts, le dernier document dont nous avons parlé

5 c’est celui de 24 pages. Je pense qu’au début, c’est Me

6 Scott qui l’a rédigé. J’aimerais savoir si les Juges ont

7 eu le temps de l’examiner, ce qui nous évitera de passer

8 par le document dans son intégralité, point par point.

9 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Je ne suis pas

10 sûr que c’est sûr sans le traverser point par point. Tout

11 d’abord, il y avait, bien sûr, la décision Tulica

12 concernant les comptes rendus des dépositions de témoins

13 qui ont déjà témoigné dans cette affaire et leurs comptes

14 rendus ne pouvaient pas être acceptés.

15 Puis, il y a eu les comptes rendus d’autres

16 témoins qui n’ont pas déposé dans cette affaire et qui ont

17 été acceptables sous réserve de la demande de la Défense de

18 procéder au contre-interrogatoire. Donc, de toute façon,

19 c’est la procédure que nous allons adopter.

20 Me NICE (interprétation) : Oui.

21 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Puis, si nous

22 regardons maintenant le document de la Défense, parce que

23 peut-être ce ne serait pas plus mal que l’on commence par

24 cela, nous pouvons voir qu’il y a certains cas que la

25 Défense considère cumulatifs ou duplicatifs, mais bien sûr,

Page 14479

1 il revient aux Juges de décider de cela et d’établir si tel

2 est le cas ou pas.

3 Ensuite, il y a également certains éléments

4 concernant l’admissibilité de documents et puis des

5 objections sur la base de témoignages de deuxième main et

6 ce genre de choses. Bien sûr, il est exact de dire que

7 certaines dépositions se répètent mais quelle est la

8 procédure que vous proposez vous-même ?

9 Me NICE (interprétation) : Tout d’abord, vous

10 avez parlé en termes généraux des objections de base. La

11 Défense demande également d’obtenir les documents que, par

12 exemple, les témoins avaient pendant leur déposition alors

13 que les parties ne les avaient pas, par exemple, des

14 documents tels que des journaux et des choses semblables.

15 Puis parfois, apparemment, un certain témoin a menti au

16 cours de sa déposition. Parfois, bien sûr, c’est le

17 document qui a permis, qui peut permettre de révéler ce

18 mensonge.

19 Ensuite, l’on mentionne également deux thèmes

20 généraux, à savoir la question concernant le rôle de Kordic

21 et puis l’absence de certains bulletins d’informations

22 militaires, c’est-à-dire certains bulletins d’informations

23 militaires ne portent pas sur l’une des périodes

24 pertinentes.

25 Nous considérons, avec tout le respect que nous

Page 14480

1 devons à nos collègues de la Défense, que les objections ne

2 sont pas particulièrement fondées et je souhaite, avant

3 d’entendre les objections des collègues de la Défense,

4 attirer l’attention des Juges sur ce que vous, Monsieur le

5 Président, avez dit ce matin en ce qui concerne la

6 sélection de points pertinents. Bien sûr, il s’agirait là

7 d’un long travail mais il va falloir le faire.

8 En ce qui concerne les témoins de comptes rendus,

9 nous nous attendions à ce qu’ils soient tous admis. Il est

10 normal que les Juges ne doivent pas lire l’ensemble de ces

11 documents tout de suite mais les dossiers peuvent être

12 versés au dossier dans leur intégralité et ensuite, les

13 parties peuvent se servir de certaines parties de ces

14 comptes rendus selon leur besoin.

15 Bien sûr, en ce qui concerne ce travail de

16 préparation, nous allons le faire le moment voulu et si les

17 Juges souhaitent que ceci se fasse au cours de la semaine

18 prochaine, nous allons essayer de le faire.

19 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Peut-être il

20 faudrait que nous recevions les indications en ce qui

21 concerne les parties auxquelles vous allez vous référer.

22 Me NICE (interprétation) : Oui. Nous savons que,

23 par exemple, il y a certains témoins de villages qui vont

24 donner des récits concernant les événements qui se sont

25 produits dans leur village.

Page 14481

1 Il y a une autre question qui reste ouverte, la

2 question de savoir s’il est possible de se limiter à

3 certaines parties très sélectionnées et l’exemple de cela

4 est l’exemple de la déposition Blaskic. Nous voyons à la

5 page 24 du document de la Défense que rien n’empêche le

6 Procureur de citer à la barre ses propres témoins mais bien

7 sûr, nous n’allons probablement pas faire cela, compte tenu

8 du fait que les accusés dans les deux affaires avaient des

9 intérêts identiques ou bien semblables, mais si nous

10 souhaitons simplement avoir des comptes rendus de témoins

11 concernant, par exemple, certains appels téléphoniques que

12 le témoin a faits et si la Défense souhaite procéder au

13 contre-interrogatoire du témoin concernant ce sujet, il ne

14 serait pas nécessaire de compliquer les choses plus, à

15 savoir, il serait possible de limiter le contre-

16 interrogatoire à ce point précis.

17 En ce qui concerne le Général Blaskic, nous

18 n’avons pas l’intention de le citer à la barre pour que

19 celui-ci puisse être contre-interrogé sur tous les points

20 imaginables.

21 Cela dit, nous aimerions connaître la décision des

22 Juges concernant les objections qui ont été présentées.

23 En ce qui concerne le dossier Tulica, nous

24 considérons que la Défense doit procéder au contre-

25 interrogatoire afin de savoir pourquoi il n’est pas

Page 14482

1 possible d’accepter ces témoins.

2 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : La Défense

3 souhaite-t-elle ajouter quelque chose ?

4 Me SAYERS (interprétation) : Juste un point

5 général pour le compte rendu, Monsieur le Président.

6 Nous sommes préoccupés par le versement au dossier

7 de l’ensemble de certains comptes rendus d’audience des

8 autres affaires dans cette affaire-ci. Il faut savoir que

9 40 pour cent des témoins a demandé une forme de mesures de

10 protection ou une autre et nous n’avons pas fait

11 d’objection à ce sujet mais je dois exprimer mon inquiétude

12 face à la possibilité de verser au dossier 40 comptes

13 rendus d’audience, et d’après notre calcul, il s’agit de 12

14 300 pages et il est évident que ces documents-là, notre

15 client ne pourra jamais les lire dans leur intégralité.

16 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Mais nous

17 aurons l’occasion de lire les comptes rendus et d’évaluer

18 sur la base de l’interrogatoire ou bien du contre-

19 interrogatoire quelle est la fiabilité des propos du

20 témoin. Bien sûr, nous ne pourrons pas conclure quoi que

21 ce soit sur le comportement du témoin mais le reste, nous

22 pourrons conclure sur la base des textes.

23 Me SAYERS (interprétation) : Oui, je suis

24 d’accord avec vous, Monsieur le Président, mais si l’on

25 voit la personne et la manière dont elle parle, il est

Page 14483

1 possible d’aboutir à certaines conclusions. D’ailleurs,

2 vous êtes des Juges professionnels, donc, inutile que je

3 vous explique ces choses-là.

4 Deuxièmement, je souhaite vous rappeler des

5 arguments que j’ai déjà avancés en ce qui concerne

6 l’affaire Aleksovski mais je ne vais pas me répéter en ce

7 qui concerne ce que j’ai dit dans le cadre du procès

8 Aleksovski.

9 Il y a deux points de moindre importance également

10 que le Procureur a mentionnés, d’un côté, les documents qui

11 ont été mis à la disposition des avocats dans d’autres

12 affaires mais non pas à nous comme, par exemple, le journal

13 qui a été utilisé au cours de l’interrogatoire d’un autre

14 témoin, Monsieur Ashdown, ensuite, certains télégrammes qui

15 ont été employés. Nous avons essayé de les obtenir

16 également mais nous n’avons pas réussi et nous trouvons

17 ceci plutôt étrange. Donc, il s’agit de documents que la

18 Défense dans les autres affaires… a eu lieu. Nous, nous

19 n’avons pas réussi à obtenir ces documents.

20 Donc, ceci constitue l’essentiel de nos

21 objections.

22 Finalement, en ce qui concerne le Général Blaskic…

23 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : En ce qui

24 concerne ce point, il va falloir que l’on ait un débat

25 séparé à ce sujet.

Page 14484

1 Allez-y, Me Mikulicic.

2 Me MIKULICIC (interprétation) : Monsieur le

3 Président et Messieurs les Juges, malheureusement, Me

4 Kovacic n’est pas présent ici aujourd’hui et c’est lui qui

5 se préoccupe de cet aspect-là dans notre Défense mais je

6 peux dire donc juste quelques observations générales.

7 En ce qui concerne l’affaire Aleksovski, en ce qui

8 concerne les comptes rendus utilisés dans cette affaire,

9 nous avons pu constater qu’il s’agissait d’une procédure

10 adoptée juste dans des cas exceptionnels alors qu’ici, il

11 s’agit de la possibilité de verser au dossier 48 comptes

12 rendus d’audience. Donc, il y a une grande différence

13 entre cette approche proposée aujourd’hui et l’approche qui

14 avait été adoptée dans l’affaire Aleksovski et nous ne

15 considérons pas que ceci puisse être une solution

16 satisfaisante pour la Défense Cerkez.

17 Mais bien sûr, nous pouvons nous mettre d’accord

18 sur certaines circonstances, mais si j’ai bien compris en

19 ce qui concerne ces détails-là, nous pourrons en discuter

20 la semaine prochaine et c’est Monsieur Kovacic qui est en

21 train de travailler sur la préparation de notre Défense qui

22 pourra se présenter.

23 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Ceci ne nous

24 satisfait pas puisqu’il a été annoncé que nous allions

25 parler de ces transcripts. Donc, nous ne pouvons pas

Page 14485

1 accepter le fait que simplement, il n’est pas ici et qu’il

2 ne peut pas se prononcer.

3 Est-ce qu’il est à La Haye ou ailleurs, Me

4 Mikulicic ?

5 Me MIKULICIC (interprétation) : Non, il est dans

6 le bureau. Il peut se rendre ici d’ici 15 minutes et si

7 les Juges le souhaitent, il peut se joindre à nous cet

8 après-midi et exposer ses arguments.

9 [La Chambre discute]

10 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Monsieur

11 Scott, d’après ce que j’ai cru comprendre, vous n’êtes pas

12 prêt avec votre témoin ?

13 Me SCOTT (interprétation) : Nous ne pouvons pas

14 être à deux endroits à la fois, malheureusement.

15 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Merci.

16 [La Chambre discute]

17 Me SCOTT (interprétation) : Si vous permettez, je

18 pourrais peut-être faire une suggestion.

19 Bien sûr, il y a toute une série de témoins qui

20 n’ont rien à faire avec Monsieur Cerkez.

21 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Dans un

22 certain nombre de cas, il n’y a pas d’objection et nous

23 pouvons peut-être regarder ces cas-là. Essayons au moins

24 de résoudre un certain nombre de cas.

25 Les témoins où il n’y a pas d’objection, d’après

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1 ce que j’ai cru comprendre, sont les témoins numéro 5 et

2 numéro 6.

3 Me NICE (interprétation) : Je crois que le numéro

4 16 pourrait être sur la liste… le 22 aussi.

5 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : 32.

6 Me NICE (interprétation) : Et 43.

7 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Je suis aussi

8 en train de lire le document et j’essaie de voir s’il n’y a

9 pas d’autres domaines dans lesquels il n’y avait pas de

10 contestation.

11 Concernant Monsieur Kordic : 25, 29, 34 et 39.

12 Ce que nous pourrions peut-être faire est la chose

13 suivante : Nous pourrions peut-être essayer de traiter une

14 série de questions où de la part de Monsieur Cerkez, il n’y

15 pas d’objection.

16 Monsieur Mikulicic, pourriez-vous appeler Monsieur

17 Kovacic pour qu’il soit ici à 2 h 30 pour que nous

18 entendions son avis en la matière ?

19 Me NICE (interprétation) : Je suis tout à fait

20 d’accord avec Me Sayers. Il n’est peut-être pas nécessaire

21 d’avoir des audiences publiques. La Chambre en a parlé ce

22 matin. Je vois que les résumés du matériel peuvent être

23 lus dans le compte rendu assez rapidement et bien sûr, les

24 arguments avancés et les jugements qui doivent être faits

25 dans la mesure où ils se basent sur le témoin.

Page 14487

1 [La Chambre discute]

2 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Cette position

3 n’est pas satisfaisante. Nous allons faire ce que nous

4 pouvons sans Monsieur Kovacic.

5 J’ai mentionné et le Juge Bennouna m’a dit qu’il

6 faudrait peut-être examiner cette matière du point de vue

7 des catégories dont j’avais parlé… excusez-moi, j’avais

8 éteint le micro.

9 Je vais parler d’un certain nombre de catégories

10 et le Juge Bennouna indique qu’il serait peut-être bon de

11 voir ces comptes rendus d’audience dans l’optique de ces

12 catégories. Il serait peut-être bon de commencer par les

13 points où il semble que Monsieur Cerkez n’a pas d’objection

14 mais il y a des objections en provenance de la part de

15 Monsieur Kordic.

16 Je pense notamment à numéro 3, Monsieur Ashdown

17 qui a déposé sur le sujet d’une conversation qu’il avait

18 eue avec le Dr Tudjman. L’objection était, semble-t-il

19 qu’il s’agissait d’une conversation lors de laquelle on

20 avait bu pendant un dîner. À l’époque, il y a eu beaucoup

21 de publicité là-dessus et on avait discuté sur combien

22 était bu. Quelle est l’importance que nous allons donner,

23 c’est à nous de le faire mais en tout cas, aussi, on avait

24 mentionné un journal. C’est aussi quelque chose qu’il faut

25 examiner.

Page 14488

1 Me SAYERS (interprétation) : Je crois qu’il faut

2 que je vous expose le point de vue de Monsieur Kordic. Le

3 conseil de la Défense, dans le cadre de l’affaire Blaskic,

4 avait une objection qui va peut-être être retirée mais nous

5 pensions qu’il fallait émettre une objection dans l’optique

6 de ce qu’avait mentionné le conseil dans l’affaire Blaskic

7 et cela n’avait pas été mis à notre disposition.

8 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Où est le

9 journal ?

10 Me NICE (interprétation) : Ce n’était pas une

11 pièce à conviction. Nous avons essayé de trouver un

12 exemplaire dans ce bâtiment mais nous n’avons pas réussi à

13 le faire. Si cela avait été d’une importance, il aurait

14 certainement été devenu une pièce à conviction dans le

15 cadre de l’affaire Blaskic.

16 Si nous pouvons trouver un exemplaire du journal,

17 nous allons le faire. Nous avons déjà demandé de l’aide à

18 un ministère à Londres et nous n’aurons aucune objection à

19 ce que la Défense se réfère à tout type de conclusions

20 auxquelles on peut arriver dans le cadre de l’affaire

21 Kupreskic.

22 Puisque j’ai déjà la parole, je voudrais demander

23 à la Chambre de considérer une audience publique si ce

24 témoignage est pris, de lire le témoignage puisque nous

25 sommes en audience publique et si le résumé n’est pas

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12 Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 suffisant, on pourrait lire un résumé qui est plus détaillé

2 mais je pense que ça pourrait être largement suffisant en

3 audience publique.

4 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Nous pouvons

5 passer maintenant à l’affaire de Gomionica et je crois

6 qu’il y a une objection. Il avait parlé de l’existence

7 d’un tireur embusqué sans en avoir des connaissances

8 directes. Je crois que c’est la Chambre qui doit décider

9 mais il faudrait que je vous entende à ce propos.

10 Me SAYERS (interprétation) : Je pense que c’est à

11 la Chambre de prendre une décision.

12 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Numéro 5 : Il

13 n’y a pas d’objection.

14 Numéro 6 : Il n’y a pas d’objection.

15 Numéro 7 : Une fois de plus, il n’y a pas

16 d’objection de la part de Monsieur Cerkez. Il s’agit ici

17 d’un témoin de Rotilj et l’objection était quant à la

18 consistance du témoignage et aussi, il y avait un problème

19 quant au temps lié à certaines paroles.

20 Me SAYERS (interprétation) : Je pense que pour

21 pouvoir être vraiment équitables et pour pouvoir évaluer

22 l’impact du témoignage tout entier, nous devrions être en

23 mesure de voir les pièces à conviction.

24 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Qu’est-ce

25 qu’en pense l’Accusation ?

Page 14491

1 Me SCOTT (interprétation) : Je n’ai pas regardé

2 ces deux pièces à conviction. D21 et 22 sont apparemment

3 les pièces à conviction de la Défense et je crois qu’en

4 principe, nous ne devrions pas avoir d’objection mais, bien

5 sûr, il faut que je souligne que nous n’avons pas vu ces

6 pièces à conviction.

7 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Nous pourrions

8 faire exactement la même remarque quant au témoin suivant.

9 Me SCOTT (interprétation) : 372, je suppose. Je

10 ne pense pas qu’il y ait des raisons pour que nous ne

11 communiquions pas cela.

12 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Voulez-vous

13 dire autre chose quant au numéro 8 ?

14 Me SAYERS (interprétation) : Non.

15 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Numéro 9 :

16 C’est quelque chose sur quoi on ne va plus s’appuyer.

17 Numéro 10 : Il s’agit de l’un des témoins qui

18 fait un témoignage direct quant à Monsieur Kordic. Il

19 parle d’un contact rapproché avec le Colonel Blaskic et

20 Monsieur Kordic et avec d’autres personnes et des unités

21 spéciales mais il y a une objection de la part de Monsieur

22 Cerkez.

23 J’ai vu qu’il n’y avait pas d’objection de la part

24 de Monsieur Kordic mais il y a une objection de la part de

25 Monsieur Cerkez.

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1 Me SAYERS (interprétation) : Quant à Monsieur

2 Kordic, comme vous voyez, nous n’avons pas d’objection

3 quant au témoignage de ce témoin. Nous pensons que c’est

4 un témoignage pertinent mais notre objection se rapporte au

5 résumé tout simplement parce que la dernière phrase n’est

6 pas précise.

7 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : C’est autre

8 chose. Au moment où c’est accepté, il faut que ce soit

9 tout à fait précis mais pour l’instant, cela n’a pas

10 d’importance.

11 Il y a une objection liée à Monsieur Cerkez. Même

12 si Monsieur Kovacic n’est pas présent actuellement, quelle

13 est la position de l’Accusation par rapport à ce témoin ?

14 Me NICE (interprétation) : Quant au numéro 10,

15 l’objection de la part de Monsieur Cerkez, excusez-moi, je…

16 oui, je me suis trompé ici. Je pensais qu’il n’y avait pas

17 d’objection. Or, il y en a une.

18 Il se peut que nous puissions rayer les passages

19 liés à Cerkez et cela nous permettra de régler…

20 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Oui. Vous

21 pourriez peut-être parler avec Monsieur Kovacic.

22 Me NICE (interprétation) : Oui, ou trouver une

23 autre solution. Excusez-moi, j’avais mal lu le document.

24 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Numéro 11 :

25 Il semble que l’objection se réfère au fait que cela parle

Page 14493

1 des événements qui ne couvrent pas la période de l’acte

2 d’accusation. Une fois de plus, c’est une question

3 d’admissibilité.

4 Me SAYERS (interprétation) : Oui, absolument.

5 C’est à la Chambre de décider si c’est admissible ou non,

6 si c’est recevable ou non.

7 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Numéro 12 :

8 Nous ne connaissons pas l’opinion de Monsieur Kovacic en la

9 matière. On questionne la crédibilité.

10 C’est une fois de plus quelque chose que les Juges

11 peuvent évaluer mais quant au résumé, ce témoin donne des

12 témoignages directs sur les deux accusés.

13 Me NICE (interprétation) : On ne voit pas des

14 objections que les accusés contestent la déposition. Donc,

15 il n’y a pas besoin de contre-interrogatoire. Pour tout le

16 reste, c’est une question d’évaluation de la part des

17 Juges.

18 Me SAYERS (interprétation) : Au nom de la Défense

19 de Monsieur Kordic, toute la déposition de ce témoin est

20 contestée.

21 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Ce témoin

22 était commandant de la Défense territoriale à Vitez. Donc,

23 bien évidemment, quelqu’un qui a joué un rôle important

24 dans les événements. Personnellement, je pense qu’il

25 faudrait appeler ce témoin à la barre.

Page 14494

1 [Le Président discute avec le conseiller

2 juridique]

3 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Numéro 13 ?

4 Me NICE (interprétation) : 13 est l’un des

5 témoins que nous pourrions rayer de la liste.

6 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Donc, on raie

7 le numéro 13 de la liste.

8 Me NICE (interprétation) : Il en va de même pour

9 le numéro 14.

10 Avant de continuer, il faut que je vous dise que

11 par rapport au numéro 12, d’après ce que nous avons compris

12 dernièrement, il n’a pas envie d’avoir quoi que ce soit à

13 faire avec ce Tribunal depuis son témoignage dans le cadre

14 de l’affaire Blaskic. Peut-être qu’il faudra le changer de

15 catégorie et il faudra peut-être demander une assignation à

16 comparaître mais on verra ça ultérieurement.

17 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Numéro 15 :

18 Il n’y a pas d’objection de la part de Monsieur Cerkez et

19 il y a une objection de la part de Monsieur Kordic. Une

20 grande partie d’une séance à huis clos partiel n’a pas été

21 communiquée à la Défense.

22 Me NICE (interprétation) : Nous l’avons fait

23 hier.

24 Me SAYERS (interprétation) : Je n’ai pas encore

25 eu l’occasion de le lire mais si la Chambre nous le permet,

Page 14495

1 nous donnerons notre réponse demain matin. Merci.

2 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : En ce qui

3 concerne le témoin 16, il n’y a aucune objection.

4 Le numéro 17 : Pas d’objection de la part de

5 Monsieur Cerkez. Il s’agit de la description de l’attaque

6 à l’égard de Svinjarevo le 18 avril. C’est un témoin

7 également qui parle des villages et il y a une objection

8 qui a été formulée d’un témoignage qui n’est pas

9 consistant. C’est la raison pour laquelle il faut,

10 éventuellement, joindre un certain nombre de pièces à

11 conviction.

12 Ce qui est important également et encore plus

13 important, la Défense ne dispose pas de déposition à huis

14 clos, pas de pièce à conviction non plus.

15 Est-ce que le Procureur peut nous aider ?

16 Me SCOTT (interprétation) : Oui, bien évidemment.

17 Nous allons remettre tous ces documents très prochainement

18 dont il est question dans ces deux catégories.

19 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Pourriez-vous

20 le faire aujourd’hui, au cours de la journée ?

21 Me SCOTT (interprétation) : Oui, bien évidemment.

22 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Dans les 24

23 heures qui suivent au plus tard ?

24 Me SCOTT (interprétation) : D’accord.

25 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Numéro 18 :

Page 14496

1 Une fois de plus, il s’agit d’un témoin qui relate les

2 événements dans la région de Vitez. Il appartient à

3 BRITBAT. Il y avait la question qui a été posée au sujet

4 de la pertinence. C’est une question que la Chambre

5 tranchera ainsi que de la valeur probatoire.

6 Par la suite, on parle également de la vidéo et

7 d’un interrogatoire direct.

8 Me Sayers, vous avez quelque chose à nous dire ?

9 Me SAYERS (interprétation) : Je pense que la

10 cassette vidéo a été enregistrée à Ahmici le 16 avril, au

11 moment où les unités de BRITBAT patrouillaient et non

12 seulement dans un secteur du village, comme ceci a été dit

13 lors de la déposition d’un certain nombre de témoins, mais

14 dans l’ensemble du village, partie haute, partie basse, le

15 long de la route qui lie les deux parties du village.

16 C’est la raison pour laquelle nous considérons que

17 ce témoin pourrait également éclairer quelque peu ce qui

18 s’est passé dans le village au niveau des conflits et des

19 combats.

20 Par la suite, j’aimerais attirer votre attention

21 sur un autre fait. La Chambre est déjà au courant. Vous

22 savez que pour nous, il est extrêmement difficile de

23 déterminer ce qui s’est passé véritablement à Ahmici. Il

24 est vrai que ça faisait l’objet d’un certain nombre

25 également de présentations des éléments de preuve dans

Page 14497

1 d’autres affaires mais il me semble que ce qui s’est passé

2 véritablement ce jour-là, le dernier mot n’est pas encore

3 dit.

4 C’est la raison pour laquelle il faudrait

5 véritablement investiguer auprès des personnes qui étaient

6 sur place et qui ont pu voir de leurs propres yeux ce qui

7 s’est passé. Si mes souvenirs sont bons, je considère que

8 pour le moment, personne jusqu’à maintenant n’a

9 véritablement témoigné dans ce sens-là et c’est, par

10 conséquent, un témoin qui n’est pas nécessairement le

11 meilleur mais un des témoins qui pourraient éclairer ce

12 sujet-là, mettre un peu plus de lumière à ce sujet-là.

13 Je voudrais également, Monsieur le Président,

14 Messieurs les Juges, dire qu’un bon nombre de témoins ont

15 parlé de ces mêmes événements et il y a un moment qui

16 arrive où ce cumul de témoins est plutôt réduit à zéro.

17 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : C’est la

18 Chambre qui va en trancher.

19 Est-ce que la cassette vidéo a été enregistrée, a

20 été remise à la disposition ici, ou bien il s’agit d’une

21 pièce à conviction qui est séparée ? Vous voulez poser les

22 questions à ce sujet-là ?

23 Me SAYERS (interprétation) : Oui. Si mes

24 souvenirs sont bons, je pense que c’est lui qui nous avait

25 remis la cassette vidéo. Il s’agissait d’une cassette

Page 14498

1 vidéo qui a été enregistrée ou, éventuellement, des soldats

2 qui étaient sous son commandement.

3 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Le témoin

4 numéro 19 : Une fois de plus, le témoin qui était membre

5 de BRITBAT, qu’est-ce qu’il cite, qu’est-ce qui pourrait

6 éventuellement être traité comme quelque chose de cumulatif ?

7 Il a été dit justement qu’il s’agissait d’un témoin de

8 tel type, de telle catégorie.

9 [Les conseils de l’Accusation discutent]

10 Me SCOTT (interprétation) : Monsieur le

11 Président, je vais donner la parole à Monsieur Lopez-

12 Terres, mais nous avons revu cette liste. On a éliminé un

13 peu plus que quatre témoins.

14 Il y a un certain nombre d’aspects au sujet de ce

15 témoin qui sont importants. Il ne s’agit pas uniquement de

16 Ahmici. Nous avons beaucoup d’autres pièces à conviction

17 qui ont été versées mais c’est un témoin qui parle d’autres

18 secteurs qui sont liés à Stari Vitez.

19 Très franchement parlant, Monsieur le Président,

20 il ne suffit pas que la Défense maintient tout simplement

21 qu’il s’agit d’un témoin dont le témoignage sera cumulatif,

22 il y a des différences d’un village à l’autre. Ça c’est un

23 premier point.

24 Ensuite, nous considérons qu’une déposition qui

25 serait supplémentaire serait indispensable.

Page 14499

1 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : D’accord.

2 Nous sommes arrivés au point 20. Je pense que les

3 mêmes arguments sont valables pour le 19 et pour le 20.

4 Me SAYERS (interprétation) : Pour ce qui concerne

5 le témoin numéro 20, j’ai lu sa déclaration préalable.

6 Effectivement, dans sa déclaration, il y a strictement rien

7 sur quoi le commandant Hunter éventuellement pourrait

8 rajouter quelque chose de plus.

9 Il me semble que l’Accusation considère qu’il

10 pourrait éventuellement dire quelque chose au sujet de

11 Stupni Do, les événements de Stupni Do, alors que nous

12 avons déjà entendu deux témoins relater cet événement.

13 À la fin de ce résumé, on parle d’un point de

14 contrôle. Je ne sais pas s’il va ajouter quelque chose de

15 neuf mais bien évidemment, l’Accusation pourrait en dire

16 quelque chose à ce sujet-là.

17 Me NICE (interprétation) : Il pourrait être

18 incorporé dans une autre catégorie de témoins qui ne se

19 répètent pas, qui donnent un certain nombre de détails, des

20 détails qui n’ont pas été énoncés. Ce qu’il va dire, Me

21 Sayers, pourrait être de grande valeur. C’est encore un

22 autre témoin qui va témoigner au sujet de Stupni Do et qui

23 va venir d’ici deux semaines. Il va parler également de

24 Vares.

25 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : À ce moment-

Page 14500

12 Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 14501

1 là, nous pourrions peut-être rayer celui-là, tout au moins

2 pour le moment ?

3 Me NICE (interprétation) : Oui, d’accord, pour le

4 moment.

5 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Témoin 21 :

6 Il s’agit d’un témoin qui va relater les événements

7 concernant Monsieur Kordic. La Défense, je pense,

8 souhaiterait procéder à un contre-interrogatoire.

9 Me SAYERS (interprétation) : Pour être tout à

10 fait concret, en ce qui concerne ces témoins, Monsieur le

11 Président, il y a un certain nombre d’implications et des

12 conséquences qui ressort du résumé mais… excusez-moi, je

13 reformule.

14 Il n’est pas tout à fait clair. On ne sait pas si

15 véritablement il s’agissait de la caserne de Kiseljak. Si

16 nous nous référons à sa déclaration préalable, il affirme

17 que Monsieur Kordic soi-disant a été vu à Kaonik.

18 Nous le contestons. Nous considérons que ce n’est

19 pas exact. Nous sommes d’avis que le témoin a été enfermé,

20 incarcéré à Busovaca au poste de police à un moment donné

21 et pas à Kaonik. C’est la raison pour laquelle nous

22 souhaiterions éclairer quelque peu ce point au cours du

23 contre-interrogatoire. À notre avis, ça pourrait être

24 significatif.

25 Me NICE (interprétation) : Monsieur le Président,

Page 14502

1 s’il s’agit d’une question qui est une question entre les

2 deux parties, à ce moment-là, nous pourrions éventuellement

3 négocier concernant un certain nombre de parties qui sont

4 pertinentes et des pièces à conviction. Nous pourrions

5 éventuellement en discuter.

6 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Oui, bien

7 évidemment, mais il faut attendre Me Kovacic pour qu’il

8 soit présent.

9 Me NICE (interprétation) : Oui, bien évidemment.

10 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Je pense qu’en

11 ce qui concerne le témoin numéro 22, vous êtes parvenus à

12 un accord.

13 Pour le témoin 23, une fois de plus, le témoin qui

14 va relater les événements qui se sont produits dans des

15 villages différents, y compris Gromiljak, on parle d’un

16 certain nombre de personnes qui ont été victimes et nous

17 avons appris qu’il n’y a pas de fondement. Il s’agit d’un

18 point qui n’est pas tout à fait clair.

19 Est-ce que c’est recevable ou non ?

20 Me SAYERS (interprétation) : Oui, effectivement,

21 Monsieur le Président.

22 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Une fois de

23 plus, je me dois de vous dire que c’est un témoin qui parle

24 des attaques qui ont eu lieu dans les villages.

25 Maintenant, nous passons au témoin numéro 25.

Page 14503

1 Ici, il y a une objection qui a été soulevée par la Défense

2 de Monsieur Kordic. Il s’agit d’un témoin-expert et il

3 serait indispensable qu’on respecte la procédure quand on

4 interroge les experts.

5 L’Accusation a-t-elle quelque chose à dire à ce

6 propos ?

7 Me NICE (interprétation) : Ce qui nous préoccupe

8 c’est surtout la valeur probatoire de ce témoin. Il y a un

9 certain nombre de faits qui concernent la destruction des

10 bâtiments religieux. Ce n’est pas indispensable

11 véritablement de parler sous forme d’expertise.

12 Il serait éventuellement utile d’aboutir à un

13 certain accord à ce sujet-là mais je vois que l’objection

14 est assez vaste et il serait utile éventuellement

15 d’entendre la Défense à ce sujet-là.

16 Me SAYERS (interprétation) : Au nom de Monsieur

17 Kordic, nous mettons en question effectivement l’utilité

18 d’une expertise et notamment quand il s’agit d’un certain

19 nombre de points qui sont périphériques. Tout au moins,

20 c’est ce que je pense quand il s’agit d’une affaire qui

21 concerne les crimes de guerre.

22 Il est vrai que lui, il est expert et il a été

23 cité en témoin dans l’affaire Blaskic. L’Accusation

24 maintenant maintient qu’il y a également un témoignage de

25 faits et d’un autre côté, l’expertise. Je ne sais pas

Page 14504

1 comment vous allez dissocier les deux, très franchement.

2 Nous sommes d’avis que si véritablement, il s’agit

3 d’un expert, à ce moment-là, il y a des règles que nous

4 devons respecter et si la Chambre le considère, bien

5 évidemment, on peut s’y conformer. Nous ne pensons pas que

6 ce soit indispensable. C’est là où nous considérons que

7 là, on ne se conforme pas à la Règle 94 bis.

8 Me NICE (interprétation) : Je voudrais tout

9 simplement ajouter un ou deux points à ce sujet-là.

10 Pour ce qui concerne Tulica, la Chambre a été

11 claire. Elle a dit qu’elle dissociait les conclusions et

12 les faits et ceci en rapport avec le compte rendu… le

13 rapport post mortem. C’est la raison pour laquelle nous

14 suggérons que nous approchons de la même façon cette

15 question.

16 Je suis sûr que l’expert se souviendra que… en ce

17 qui concerne cette ligne entre expertise et non-expertise,

18 elle existe, comme Monsieur Cigar l’avait dit. Par

19 conséquent, il y a cette partie expertise et l’autre partie

20 des faits, les éléments factuels.

21 On me rappelle… excusez-moi, je vous demande la

22 parole une fois de plus.

23 Mes confrères viennent de me dire que son

24 témoignage a été entendu sous forme d’un rapport de

25 l’UNESCO et pas une expertise dans le vrai sens de ce mot.

Page 14505

1 Par conséquent, je ne sais pas si on peut le traiter comme

2 un expert. Il pourrait tout simplement être cité et parler

3 des faits, des éléments factuels.

4 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Numéro 25 :

5 Il s’agit d’un détenu à Vitez. Je pense qu’il n’y a pas

6 d’objection de la part de Me Sayers. Il nous faudrait

7 vérifier quelle est la position de Me Kovacic.

8 Numéro 26 témoigne directement à première vue de

9 Monsieur Kordic.

10 Comme je viens de le dire, quelle est la position

11 de l’Accusation, si vous voulez bien nous l’expliquer ?

12 Me NICE (interprétation) : Je ne suis pas tout à

13 fait certain. On n’a pas contesté ce témoignage, tout au

14 moins pas la déposition et la description de ce que la

15 personne en question a vu et a décrit. Il y a le contre-

16 interrogatoire également de Monsieur Nobilo.

17 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Mais il y

18 avait effectivement cette objection qui a été soulevée au

19 sujet de contre-interrogatoires. Vous pourriez peut-être

20 vous entretenir avec la Défense ?

21 Me NICE (interprétation) : Oui, absolument.

22 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Le témoin 27

23 est encore un membre de BRITBAT et éventuellement, vous

24 auriez quelque chose à rajouter ?

25 Me SCOTT (interprétation) : Tout ce que je

Page 14506

1 pourrais dire c’est quelque chose de tout à fait général.

2 Notre liste a été revue à deux reprises. Il y a un certain

3 nombre de détails qui ont été données et ce compte rendu

4 pourrait être pris en compte. Nous avons revu cette liste

5 et il y a un certain nombre de comptes rendus qui ont été

6 éliminés.

7 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Témoin 28 : Y

8 a-t-il une objection, Me Sayers, au sujet du témoin 28 ?

9 Me SAYERS (interprétation) : C’est un témoin qui

10 avait témoigné cinq jours dans la première étape de

11 l’affaire Blaskic. Un très grand nombre de documents de

12 l’ECMM… actuellement, la Défense n’en dispose pas. Il y en

13 a quelques-uns dont nous disposons mais ces documents dont

14 nous disposons pourraient éventuellement nous aider pour

15 tester notre souvenir et puis voir quelle est la version

16 d’un certain nombre d’événements qui a été donnée par ce

17 témoin.

18 C’est un témoin qui a fait une déclaration

19 également – je ne sais pas si la Chambre est au courant –

20 et qui parlait du pilonnage de Zenica qui a eu lieu le 19

21 avril. Il a parlé d’un ordre chronologique également qui

22 ne correspond pas parfaitement aux autres témoignages.

23 C’est la raison pour laquelle nous aimerions procéder au

24 contre-interrogatoire.

25 Mais il s’agit d’un témoin également qui parle

Page 14507

1 beaucoup de Monsieur Kordic et c’est la raison pour

2 laquelle nous souhaiterions pouvoir le contre-interroger.

3 Me NICE (interprétation) : J’avais l’intention de

4 me référer au compte rendu. C’est le témoin que nous avons

5 prévu pour la dernière semaine et je crois que nous

6 pourrions nous en tenir très brièvement. Actuellement, il

7 se trouve sur la liste des témoins que nous aurions aimé

8 entendre.

9 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Numéro 29 :

10 Il n’y a pas d’objection de la part de Monsieur Kordic et

11 nous devons entendre encore la position de Monsieur

12 Kovacic.

13 Monsieur Nice, il serait bon si pendant la pause,

14 vous pourriez parler avec Monsieur Kovacic et voir quels

15 sont les points litigieux.

16 Me NICE (interprétation) : Certainement si je

17 peux le voir une demi-heure avant la séance de l’après-

18 midi, ce serait bon.

19 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Numéro 30 :

20 Il y a le cumul ici.

21 Me SAYERS (interprétation) : En ce qui concerne,

22 ce témoin ne rajoute rien à nombre d’autres qui ont

23 témoigné et le Colonel Landry va témoigner aussi. Ils

24 parlent tous des mêmes événements pendant la même période.

25 Donc, je n’arrive absolument pas à voir pourquoi on devrait

Page 14508

1 prendre en compte ce témoignage et sur quels points

2 particuliers il devrait témoigner.

3 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : 31 : Quelle

4 est l’objection ?

5 On dit que c’est inconsistant par rapport au reste

6 mais je pense que vous pouvez le prouver.

7 Me SAYERS (interprétation) : Oui, tout à fait.

8 Vous avez raison.

9 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Numéro 32 :

10 Je ne crois pas que j’arrive à suivre ce qui se passe avec

11 ce témoin. Est-ce qu’il est toujours un témoin ?

12 Me SAYERS (interprétation) : Oui, mais il

13 s’agissait ici en fait d’un résumé concernant un autre

14 témoin qui s’appelait, je crois, Mladen Veseljak.

15 L’objection soulevée était par rapport au résumé qui

16 n’était pas communiqué et je crois qu’il y a quelques

17 jours, nous avons reçu cela. Donc, nous voudrions changer

18 notre objection et ce n’est plus une objection.

19 Me NICE (interprétation) : D’un autre côté, nous

20 étions prêt à rayer ce témoin de la liste et la même chose

21 pour le témoin sous le numéro 33 parce que ce point allait

22 être déjà couvert par un autre témoignage.

23 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Numéro 34 :

24 Il n’y a pas d’objection soulevée de la part de Monsieur

25 Kordic. Nous devons entendre par la suite Me Kovacic et il

Page 14509

1 serait bon si l’Accusation s’entretenait à ce sujet-là pour

2 savoir quelle est la position là-dessus.

3 Le numéro 35 c’est un autre témoin du BRITBAT et

4 aussi, l’objection concerne la nature cumulative des

5 charges.

6 Me SCOTT (interprétation) : Si nous pouvons

7 rajouter juste une chose. Il faudrait que la Chambre

8 approche ça avec prudence parce qu’il y a des cumuls mais

9 cela n’est pas le cas à tout moment. Tel est le cas

10 concernant Ahmici mais on parle aussi de Stari Vitez et

11 Donje Veceriska et il faut tout simplement être prudent

12 pour que cet adjectif « cumulatif » ne s’applique pas de

13 manière trop large.

14 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Numéro 36 :

15 Il semble que maintenant nous avons une objection émise ici

16 alors qu’il n’y en avait pas auparavant concernant le

17 témoignage direct à charge par rapport à Monsieur Kordic.

18 Me Sayers.

19 Me SAYERS (interprétation) : Malheureusement, je

20 n’étais pas l’avocat qui a lu cette déposition. C’est

21 Monsieur Stein qui est aux États-Unis qui l’a fait mais

22 nous en avons parlé et ce témoin dépose tout

23 particulièrement par rapport à Monsieur Kordic et à une

24 émission de télévision, une interview de Monsieur Kordic

25 que le témoin a apparemment vu à la télé et comme dans

Page 14510

1 beaucoup d’autres cas, il n’y a pas de cassette vidéo mais

2 ce témoignage apparaît être inconsistant par rapport en

3 contre-interrogatoire.

4 Me NICE (interprétation) : Monsieur le Président,

5 ce qui n’est pas consistant ça concerne la valeur qui va

6 être donnée et il semble peu important si on voyait la

7 cassette ou pas et je crois que ce n’est qu’à la Chambre de

8 voir comment les parties vont se prononcer par rapport à la

9 déposition en entier.

10 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Je pense que

11 le numéro 37 est un autre témoin en provenance des villages

12 et nous avons eu tous les arguments, sauf que la déposition

13 faite à huis clos partiel était manquante mais je crois

14 qu’elle a été donnée.

15 Me NICE (interprétation) : Madame Verhaag m’a dit

16 qu’hier, tout a été communiqué, donc, tout le matériel

17 concernant les dépositions à huis clos partiel. Bien sûr,

18 ils n’ont peut-être pas eu le temps de les voir.

19 Par rapport à ce qui a été dit par Monsieur Scott

20 quant aux témoins des villages, nous n’avons pas encore

21 revu avec ces témoins, par exemple, si un certain nombre de

22 villages n’ont pas été mentionnés. Nous savons que

23 certains villages sont très petits mais ils sont mentionnés

24 dans l’acte d’accusation et, dans l’intérêt de cette

25 affaire et aussi dans l’intérêt des gens qui y habitent, il

Page 14511

12 Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

Page 14512

1 serait bon d’énumérer tous les villages concernés.

2 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Numéro 38 :

3 Est-ce que c’était là un témoin que vous vouliez appeler à

4 la barre ?

5 Me NICE (interprétation) : Oui. J’avais

6 l’intention de le faire et puis j’avais dit que je ne

7 voulais pas le faire la semaine dernière. C’est un témoin

8 de contexte et je crois qu’il est bien le seul témoin qui

9 pourrait témoigner du village de Kazagici et je crois que

10 c’est pour ça qu’il devrait témoigner.

11 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Est-ce qu’il

12 faudrait en parler ?

13 Me SAYERS (interprétation) : Je ne vois pas de

14 raison pour laquelle on ne discuterait pas de cela. C’est

15 un témoin qui a parlé dans le cadre de l’affaire Blaskic

16 d’une rencontre avec Monsieur Kordic mais cela est

17 inconsistant par rapport à sa déclaration qu’il avait

18 donnée aux enquêteurs et si cette partie-là pouvait être

19 expurgée du compte rendu de l’audience concernant le

20 contre-interrogatoire, nous n’aurions pas d’objection.

21 Me NICE (interprétation) : Je ne sais pas si

22 c’est vraiment important. Peut-être que nous pourrions

23 couper cette partie-là.

24 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : On va le

25 mettre dans la catégorie des points dont il faudra

Page 14513

1 débattre.

2 Numéro 39 : Je ne crois pas qu’il y ait

3 d’objection de la part de Monsieur Kordic mais nous

4 devrions demander à Monsieur Kovacic ce qu’il en pense.

5 Numéro 40 : Il n’y a pas d’objection de la part

6 de Monsieur Cerkez. C’est encore un témoin originaire d’un

7 village.

8 Me NICE (interprétation) : Ça concerne l’attaque

9 de Visnjica. C’est aussi une question de poids qu’on va

10 lui accorder.

11 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Il en va de

12 même pour le numéro 41.

13 Numéro 42 : C’est encore un témoin d’un village.

14 Me NICE (interprétation) : Je crois que nous

15 avons rayé de la liste le numéro 42.

16 Quant au numéro 41, il ne semble pas qu’il soit

17 contesté et ce qui reste, c’est apparemment des

18 inconsistances qui sont liées au poids qui va être accordé

19 à ce témoignage.

20 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Numéro 42 est

21 rayé.

22 Donc, quant au 43, il n’y a pas d’objection

23 soulevée.

24 Numéro 44 ?

25 Me NICE (interprétation) : C’est un témoin qui

Page 14514

1 décrit la situation à Ahmici et il vaudrait peut-être mieux

2 que la Défense en parle pour expliquer leur position.

3 Me SAYERS (interprétation) : C’est un témoin qui

4 pourrait être important par rapport à ce qui s’est,

5 effectivement, passé à Ahmici. C’est un officier, je

6 crois. C’est un des premiers officiers qui est arrivé à

7 Ahmici à 11 h 00 du matin le 16 avril 1993 pendant les

8 combats et il a dit que les combats avaient augmenté en

9 intensité pendant qu’il était au village.

10 Il a dû passer quelques quatre heures dans le

11 village de Ahmici le 16. En fait, quatre heures pendant sa

12 première visite et, par la suite, il est retourné au

13 village le même soir et il a aidé avec les corps et le

14 transport des corps au cimetière.

15 Donc, il serait bon, au moins, il me semble, que

16 nous ayons le témoignage d’un témoin oculaire quant au

17 témoin du 16 avril… quant aux événements du 16 avril

18 (l’interprète se reprend).

19 Me NICE (interprétation) : On n’a pas parlé d’un

20 contre-interrogatoire supplémentaire nécessaire.

21 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Numéro 45 ?

22 Me SAYERS (interprétation) : Nous n’avons pas

23 d’objection quant à cette déposition pourvu qu’elle soit

24 prise dans sa totalité ainsi que les pièces à conviction

25 dont parlait le témoin.

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1 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Monsieur

2 Kovacic ne nous a pas encore fait part de sa position. Il

3 serait bon si l’Accusation en parlait avec lui.

4 Numéro 46 : Une fois de plus, il s’agit de toute

5 une série de réunions qui ne sont pas d’une importance-clé

6 dans cette affaire. Où est l’objection ?

7 Me SAYERS (interprétation) : Précisément cela.

8 Les réunions dont on parle ne sont pas du tout importantes

9 par rapport à quelque aspect que ce soit dans cette affaire

10 mais on parle de toute une série de télégrammes

11 diplomatiques qui ont été fournis à la Défense du Général

12 Blaskic et nous n’avons pas pu les examiner.

13 Connaissant les conseils de la Défense du Général

14 Blaskic, ils l’ont probablement fait dans le cours du

15 contre-interrogatoire mais je voudrais tout de même le

16 vérifier en regardant ces télégrammes et une fois que nous

17 les aurons vus, je suis sûr que notre objection ne sera

18 plus nécessaire et, dans ce cas-là, nous allons la retirer.

19 Me SCOTT (interprétation) : Il ne faudrait pas

20 mentionner ce témoin par son nom. C’est un témoin qui est

21 protégé en vertu de l’Article 70. Nous avons fait cette

22 demande auprès du gouvernement des États-Unis et, comme bon

23 nombre de gouvernements, étant donné qu’il s’agit de leurs

24 dépêches diplomatiques, il ne voudrait pas vraiment les

25 divulguer, à moins que ce soit une réelle nécessité.

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1 En vue de ce que la Chambre a dit, étant donné que

2 ce témoin a déjà témoigné auparavant, que le témoin s’est

3 rendu au Tribunal, il a déposé, il y a eu un contre-

4 interrogatoire, et ces dépêches ont pu être vues par l’un

5 des conseils de la Défense à l’ambassade des États-Unis, et

6 si le contre-interrogatoire n’a pas été suffisamment

7 détaillé dans le cadre de l’affaire Blaskic, je n’aurais

8 pas pu leur donner des détails.

9 Donc, ils n’ont pas envie de divulguer le contenu

10 de ces dépêches et je ne vois pas pourquoi il devrait y

11 avoir un nouveau contre-interrogatoire.

12 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Nous en

13 arrivons maintenant à la fin du premier lot des témoins,

14 donc, tous sauf le Général Blaskic et le photographe. Le

15 Général Blaskic, bien sûr, est dans une autre catégorie et

16 il faudrait en parler séparément. La Chambre va en

17 débattre.

18 Quant aux propositions, nous allons peut-être vous

19 en parler demain et résoudre tout ça demain.

20 Me NICE (interprétation) : Étant donné que

21 Monsieur Kovacic sera ici cet après-midi et que Monsieur

22 Scott va parler du prochain témoin, peut-être que moi-même

23 et Monsieur Kovacic, nous pourrions en parler pendant ce

24 temps-là dehors.

25 M. LE PRÉSIDENT (interprétation) : Peut-être