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  1   TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL             

  2   POUR L'EX-YOUGOSLAVIE  

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  4               Jeudi 24 février 2000

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  6               L'audience est ouverte à 09 heures 35.

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  8   Mme Ameerali (interprétation). - Bonjour, l'affaire IT-95-14/2-T,

  9   le Procureur contre Mario Kordic et Mario Cerkez.

 10   M. le Président (interprétation). - Oui, Maître Kovacic.

 11   M. Kovacic (interprétation). - Bonjour, merci monsieur.

 12   Bonjour, monsieur Elford.

 13   M. Elford (interprétation). - Bonjour monsieur.

 14   M. Kovacic (interprétation). - Monsieur Elford, au cours de votre

 15   déposition, et je dois dire même avant, dans les documents sur lesquels

 16   vous vous êtes appuyé, donc les documents du Bataillon britannique et

 17   d'autres unités de la Forpronu, de même que de l'ECMM, on a mentionné

 18   souvent le terme "la poche de Vitez", "la vallée de la Lasva", "la région

 19   de Vitez". Vous-même avez employé ce terme dans votre déposition. Pouvez-

 20   vous nous dire, nous définir ce terme ? A quoi pensez-vous en employant ces

 21   termes-là ?

 22   M. Elford (interprétation). - Je n'ai pas entendu la traduction,

 23   mais je peux lire cela sur la base du transcript.

 24   M. le Président (interprétation). - Le témoin doit avoir la

 25   possibilité d'entendre la traduction.

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  1   M. Elford (interprétation). - Monsieur le Président, j'entends la

  2   traduction maintenant. Je crois que la poche de Vitez et la vallée de la

  3   Lasva, en ce qui concerne cela, la poche de Vitez était la zone contrôlée

  4   par le HVO, alors que la vallée de la Lasva est un terme plutôt

  5   géographique. Je pense que parfois on disait aussi "la région de Vitez", en

  6   pensant surtout à la région autour de la ville de Vitez.

  7   M. Kovacic (interprétation). - Autrement dit, ceci n'est pas tout

  8   à fait précis : lorsque vous dites "Vitez", nous ne savons pas si vous

  9   parlez de la ville de Vitez ou bien de la région de la municipalité de

 10   Vitez.

 11   M. Elford (interprétation). - Je pense que la région de Vitez se

 12   réfère plutôt à la ville, mais peut parfois aussi se référer à la

 13   municipalité.

 14   M. Kovacic (interprétation). - Merci beaucoup. En ce qui concerne

 15   ceci, pourriez-vous nous dire également une autre chose : une pièce à

 16   conviction D52/2 a été versée au dossier dans le cadre de cette affaire, il

 17   s'agit des frontières de la municipalité de Vitez. Vous avez vu cette pièce

 18   à conviction, n'est-ce pas ?

 19   M. Elford (interprétation). - J'ai vu les frontières de la

 20   municipalité.

 21   M. Kovacic (interprétation). - Si vous pouvez le faire, je

 22   demanderai tout d'abord de l'aide à l'huissier pour qu'il mette devant nous

 23   le transparent indiquant les frontières de la municipalité de Vitez, il

 24   s'agit de la carte montrant la poche de Vitez. Je demanderai au témoin

 25   d'aider l'huissier.

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  1   Monsieur Elford, les frontières telles que vous les voyez sur

  2   cette carte, est-ce qu'elles ont été prises comme base afin d'élaborer l'un

  3   des transparents que vous nous avez montrés avant-hier ?

  4   M. Elford (interprétation). - Le transparent ne montre pas les

  5   frontières de la municipalité puisque ce qui est montré est la ligne de

  6   front qui ne correspond pas tout à fait aux frontières de la municipalité.

  7   M. Kovacic (interprétation). - Peut-être que vous ne m'avez pas

  8   bien compris.

  9   M. Bennouna. - Monsieur Kovacic, qu'appelez-vous les frontières de

 10   la municipalité ? En traduction française, on parle de frontières. Est-ce

 11   que ce sont les limites administratives : les limites administratives de la

 12   municipalité de Vitez, c'est cela ?

 13   M. Kovacic (interprétation). - Oui, les limites administratives de

 14   la municipalité. Conformément à la législation de l'époque, chaque

 15   municipalité était tout à fait bien définie.

 16   M. Elford (interprétation). - Peut-être que c'est ma faute. Peut-

 17   être que je ne me suis pas exprimé avec précision.

 18   M. Kovacic (interprétation). - En ce qui concerne les limites de

 19   la municipalité qui figurent dans la pièce à conviction D52, elles ont été

 20   reconnues par un témoin comme des limites administratives de la

 21   municipalité de Vitez.

 22   Dans votre analyse, qui est reflétée sur l'un des transparents,

 23   est-ce que vous vous êtes basé sur ces limites-là ?

 24   M. Elford (interprétation). - Non, ce ne sont pas les frontières

 25   de la municipalité qui sont montrées sur le transparent, mais les lignes de

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  1   front entre le HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine, qui ne correspondent

  2   pas tout à fait aux limites de la municipalité.

  3   M. Kovacic (interprétation). - Très bien, merci. En nous penchant

  4   sur les documents portant sur la brigade de Vitez -vous l'avez d'ailleurs

  5   dit vous-même l'autre jour-, nous pouvons voir que la zone de

  6   responsabilité de la brigade de Vitez changeait au cours de l'année 1993.

  7   Mais vous serez d'accord avec moi pour dire qu'elle était toujours limitée

  8   à la région à l'intérieur des frontières de la municipalité de Vitez. Est-

  9   ce que vous serez d'accord avec moi pour dire cela ?

 10   M. Elford (interprétation). - Je ne suis pas sûr que les

 11   frontières que l'on voit sur la carte sont à l'intérieur des frontières de

 12   la municipalité de Vitez. Mais ceci ne veut pas dire que les membres de la

 13   brigade n'étaient pas actifs à l'extérieur de la zone de la municipalité.

 14   M. Kovacic (interprétation). - Monsieur Elford, est-ce que vous

 15   avez un quelconque exemple montrant les activités de la brigade de Vitez en

 16   dehors de ces frontières-là ?

 17   M. Elford (interprétation). - Je n'ai pas employé ces sources-là

 18   lorsque j'ai créé ma carte. D'après les documents que j'ai vus auparavant,

 19   j'ai pu constater que certains membres de la brigade de Vitez ont été tués

 20   ou blessés dans la zone de Busovaca. Mais il n'est pas nécessaire de

 21   montrer cette information sur la carte.

 22   M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous avez vu un

 23   quelconque document montrant que la brigade de Vitez, sur la base de

 24   quelque ordre que ce soit, a été envoyée en tant qu'unité, ou bien en tant

 25   que partie d'unité, donc si certaines compagnies ont été envoyées sur les

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  1   lignes de front à l'extérieur de la municipalité ?

  2   M. Elford (interprétation). - Je n'ai pas vu d'ordre se référant

  3   aux zones à l'extérieur de la municipalité, à l'extérieur de la région de

  4   Vitez.

  5   M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous avez jamais vu un

  6   quelconque ordre concernant le départ et le stationnement des unités de

  7   Vitez sur les lignes de front vers l'armée de la Republika Srpska , les

  8   Serbes, la JNA ?

  9   M. Elford (interprétation). - Au moment où j'ai créé les cartes,

 10   je n'ai pas vu ce genre d'ordre. Je ne sais pas de quelle période vous

 11   parlez.

 12   M. Bennouna. - Pardon, maître Kovacic, le témoin nous dit qu'il y

 13   a des membres de la brigade de Vitez qui ont été blessés ou tués dans la

 14   région de Busovaca. C'est ce qu'il a dit à une de vos précédentes

 15   questions. J'aimerais demander au témoin sur quoi il fonde cette

 16   affirmation.

 17   M. Elford (interprétation). - Monsieur le Juge, il ne s'agit pas

 18   de documents que j'ai utilisés pour créer ce rapport, mais je crois que

 19   j'ai vu ce genre de documents dans le Bureau du Procureur.

 20   M. Kovacic (interprétation). - Je crois que vous parlez d'une

 21   autre déposition. Mais il s'agit d'une personne tuée ou blessée, mais non

 22   pas d'une unité, n'est-ce pas ?

 23   M. Elford (interprétation). - Oui, effectivement, nous avons, j'ai

 24   pensé à un individu.

 25   M. Kovacic (interprétation). - Nous sommes donc d'accord pour dire

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  1   qu'il n'y a pas de données corroborant l'affirmation selon laquelle une

  2   quelconque unité de la brigade de Vitez était active à l'extérieur de la

  3   municipalité, de la municipalité de Vitez, à l'exception de la ligne de

  4   front avec les Serbes ? Vous êtes d'accord avec moi en ce qui concerne

  5   cela, n'est-ce pas ?

  6   M. Elford (interprétation). - Je ne peux pas dire que j'ai vu des

  7   documents se référant aux ordres concernant la région en termes généraux.

  8   M. Kovacic (interprétation). - Dites-moi, s'il vous plaît, est-ce

  9   que vous disposez de données qui vous indiquent à quel moment la brigade de

 10   Vitez a été créée ?

 11   M. Elford (interprétation). - J'ai vu des informations concernant

 12   la création de la brigade. Ces informations-là n'ont pas été intégrées dans

 13   mon rapport mais, d'après ces documents, il est visible que la brigade a

 14   été créée en mars 1993.

 15   M. Kovacic (interprétation). - Je demanderai l'aide de l'huissier

 16   afin qu'il distribue ces documents-là.

 17   M. le Président (interprétation). - Maître Kovacic, si vous allez

 18   poser des questions concernant la brigade de Vitez, je pense que j'ai

 19   raison de dire que le Procureur citera à la barre un témoin qui parlera

 20   spécifiquement contrairement des membres de cette brigade. N'est-ce pas,

 21   Monsieur Nice ?

 22   M. Nice (interprétation). - Oui, le témoin prochain.

 23   M. le Président (interprétation). - Le témoin prochain parlera de

 24   cela, donc peut-être que vous pourriez passer à autre chose, maître

 25   Kovacic ?

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  1   M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Président, je vais me

  2   limiter aux frontières. Je ne vais pas citer de noms de personnes,

  3   justement pour les raisons que vous venez d'évoquer vous-même.

  4   J'ai préparé environ 12 ou 13 documents qui risquent d'être utiles

  5   au cours de ce contre-interrogatoire, et c'est pour cela que je les

  6   distribue à l'avance. Je vous demande d'examiner le premier document,

  7   monsieur Elford. Etes-vous d'accord pour dire que, sur la base de ce

  8   document, on peut conclure que Mario Cerkez, suite à l'ordre reçu par son

  9   supérieur Tihomir Blaskic, a été nommé au poste de commandant de la brigade

 10   de Vitez ?

 11   M. le Président (interprétation). - Un instant, s'il vous plaît.

 12   Ce témoin est venu ici afin de produire les cartes concernant les lignes de

 13   front, alors que vous, maître Kovacic, vous lui posez des questions

 14   concernant des nominations et ce genre de choses. Ceci n'est pas quelque

 15   chose qui est lié à sa déposition. Vous pouvez lui poser des questions

 16   concernant les cartes, alors qu'il y aura un autre témoin à qui vous

 17   pourrez poser ce genre de questions.

 18   Mais ce qui serait le plus raisonnable serait de verser au dossier

 19   ces documents dans le cadre de la présentation des moyens de preuve de la

 20   défense.

 21   En ce qui concerne ce témoin, il a vraiment parlé seulement des

 22   questions liées à la carte et à la disposition des forces. Donc vous pouvez

 23   lui poser les questions sur ces deux sujets-là. Mais en ce qui concerne ce

 24   genre de question, à mon avis, elles ne sont pas pertinentes compte tenu de

 25   sa déposition.

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  1   M. Kovacic (interprétation). - Je suis complètement d'accord avec

  2   vous, Monsieur le Président. Mais ici, je souhaitais parler de la date de

  3   la création de la brigade et non pas de la personne, puisque le témoin a

  4   mentionné dans le cadre de son rapport le fait que la brigade a été créée

  5   au mois de mars. Je pense que, compte tenu du fait que le conflit a éclaté

  6   au mois d'avril, il n'est pas sans pertinence d'établir avec exactitude si

  7   le conflit a commencé au début du mois de mars ou vers la fin du mois de

  8   mars.

  9   M. le Président (interprétation). - Maître Nice, est-ce que vous

 10   pouvez nous aider ? Est-ce que le prochain témoin parlera de ce genre de

 11   chose ?

 12   M. Lopez-Terres. - Le prochain témoin ne parlera que des soldats

 13   sur lesquels nous avons pu obtenir des informations et qui sont présumés

 14   appartenir à la brigade. Mais il n'était pas dans nos intentions de faire

 15   venir le prochain témoin pour évoquer l'histoire de la brigade.

 16   M. le Président (interprétation). - Très bien. Monsieur Elford,

 17   dans quelle mesure est-ce que vous pouvez nous être utile en ce qui

 18   concerne l'historique de la brigade ?

 19   M. Elford (interprétation). - J'ai disposé de certaines

 20   informations concernant la création de la brigade au moment où je préparais

 21   mon rapport, mais je ne connais pas cela en détail.

 22   M. le Président (interprétation). - Oui. Donc le témoin a déposé

 23   concernant les cartes et concernant les chiffres, les rapports des forces.

 24   Mais en ce qui concerne ce genre de questions concernant la création de la

 25   brigade, il ne s'agit pas du témoin approprié pour lui poser de genre de

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  1   question.

  2   Donc vous pouvez poser ce genre de question à un autre témoin ou

  3   bien citer à la barre votre propre témoin qui parlera de ces choses-là.

  4   M. Kovacic (interprétation). - Très bien, Monsieur le Président.

  5   Mais je vous rappelle que le témoin a dit dans sa déposition que la brigade

  6   a été créée au mois de mars, je souhaite établir à quel moment du mois de

  7   mars.

  8   M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous le

  9   dire, monsieur le Témoin, monsieur Elford ?

 10   M. Elford (interprétation). - J'ai déjà vu ce document, peut-être

 11   qu'il est suffisant de dire que c'était au mois de mars 1993.

 12   M. le Président (interprétation). - C'est tout ce que le témoin

 13   peut dire. Veuillez passer à autre chose maintenant.

 14   M. Kovacic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président. Je

 15   demanderai qu'une cote soit attribuée à ce document.

 16   Mme Ameerali (interprétation). - Il s'agira du document D56/2.

 17   M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que, au moment de l'étude du

 18   document dont vous disposiez, vous avez trouvé des informations indiquant

 19   que la brigade de Vitez disposait de casernes, de sorte de bases

 20   militaires ?

 21   M. Elford (interprétation). - J'ai eu certaines informations

 22   concernant les quartiers généraux de la brigade, des brigades et des autres

 23   unités, mais non pas vraiment concernant les casernes.

 24   M. Kovacic (interprétation). - Avez-vous trouvé des informations

 25   indiquant que la brigade de Vitez utilisait un motel qui se trouvait à

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  1   Kruscica afin de préparer ses troupes pour leur départ sur les lignes de

  2   front contre les Serbes ?

  3   M. Elford (interprétation). - Non, pas lorsque je préparais les

  4   cartes.

  5   M. Kovacic (interprétation). - Merci. En parlant de la brigade de

  6   Vitez, vous avez mentionné certaines sources sur lesquelles vous vous êtes

  7   appuyé, comme par exemple la déposition de M. McLeod. Vous avez dit qu'au

  8   début la brigade de Vitez avait environ 300 hommes et qu'elle pouvait être

  9   renforcée rapidement par le biais d'une mobilisation. Pouvez-vous nous

 10   donner une estimation plus précise en ce qui concerne le nombre de

 11   personnes ? Qu'est-ce que cela veut dire un "renforcement rapide" ? Combien

 12   d'hommes pouvaient venir s'ajouter à la brigade au bout d'une semaine ou

 13   d'un mois ?

 14   M. Elford (interprétation). - Il est difficile de proposer des

 15   chiffres pour une quelconque période puisque, au début, la brigade avait

 16   des éléments actifs et, selon les plans, ils allaient se baser sur la

 17   mobilisation. La mobilisation a commencé en avril, donc nous pouvons

 18   constater quels sont les chiffres concernant le mois d'avril. Mais il faut

 19   savoir que la mobilisation s'est poursuivie après ; il y aura donc d'autres

 20   chiffres, certainement, pour les mois d'août et pour la période plus tard,

 21   en 1993.

 22   M. Kovacic (interprétation). - Veuillez maintenant examiner le

 23   document suivant que je vous ai remis. Il s'agit d'un document émanant du

 24   département de la Défense qui a lancé la mobilisation, c'est un document

 25   qui a été créé le 29 avril. Je souhaite attirer votre attention sur le

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  1   point 3, le paragraphe 3 de ce document, à la page 1.

  2   Il s'agit donc du dernier paragraphe dans la version en anglais,

  3   où il est suggéré que, durant la période entre le 16 avril et le 28 avril

  4   -donc presque jusqu'au jour de la création de ce document-, au total

  5   environ 500 hommes en âge de combattre ont été mobilisés et ils font partie

  6   d'unités militaires à partir de ce moment-là. C'est donc un document

  7   portant sur la mobilisation, n'est-ce pas ?

  8   M. Elford (interprétation). - La première mobilisation dans cette

  9   période, oui. Mais je ne suis pas sûr en ce qui concerne la mobilisation

 10   avant cette période.

 11   M. Kovacic (interprétation). - Tout à fait. Dites-nous un autre

 12   chose : vous êtes quelqu'un qui avait une formation militaire...

 13   M. le Président (interprétation). - Je ne suis pas d'accord,

 14   passez à autre chose qui soit liée à sa déposition.

 15   M. Kovacic (interprétation). - Vous ne pouvez donc pas nous dire

 16   avec plus de précision si cette mobilisation a été mise en oeuvre très

 17   rapidement, au bout d'un jour, d'une semaine, d'un mois, quelque chose

 18   comme cela ?

 19   M. Elford (interprétation). - Je ne suis pas sûr. Mais d'après les

 20   documents que j'ai vus, nous avons pu constater qu'une mobilisation a été

 21   projetée, et c'est la manière dont le fonctionnement de la brigade a été

 22   conçu.

 23   M. Kovacic (interprétation). - C'est exact. Est-ce que nous

 24   pouvons avoir une cote pour le document émanant du département de la

 25   Défense en date du 29 avril ?

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  1   Mme Ameerali (interprétation). - Il s'agit du document D57/2.

  2   M. Kovacic (interprétation). - Vous avez parlé l'autre jour

  3   beaucoup d'un document qui a été versé au dossier en tant que pièce à

  4   conviction Z4321 : il s'agit d'un document émanant de M. Blaskic et

  5   comportant l'évaluation de la situation. C'est le document suivant dans la

  6   liasse de documents qui vous a été remise. Je souhaite attirer votre

  7   attention à la page indiquant la situation en matière d'artillerie en

  8   six paragraphes.

  9   Etes-vous d'accord avec moi pour dire que, sur la base de ce

 10   document, nous pouvons constater que les mortiers sont déployés dans les

 11   brigades ? Ceci figure à la page 24.

 12   M. Elford (interprétation). - Vous parlez des MB1 120 ?

 13   M. Kovacic (interprétation). - Oui.

 14   M. Elford (interprétation). - Et également de MB 120 dans la

 15   division d'artillerie ?

 16   M. Kovacic (interprétation). - Tout à fait : MB puisque dans notre

 17   langue MB désigne mortier. Les mortiers ont donc été déployés dans les

 18   brigades ?

 19   M. Elford (interprétation). - Oui.

 20   M. Kovacic (interprétation). - Et puis certaines autres pièces

 21   d'artillerie aussi. Et puis, au paragraphe 6, nous pouvons voir une unité

 22   appelée la "division d'artillerie mixte". Tout ceci figure à la page 24.

 23   M. Elford (interprétation). - Oui.

 24   M. Kovacic (interprétation). - C'est dans le cadre de cette

 25   division que toutes les pièces d'artillerie lourde ont été déployées.

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  1   M. Elford (interprétation). - Oui, effectivement, il s'agissait

  2   d'un groupement de brigades qui disposaient de certaines pièces

  3   d'artillerie plus lourdes.

  4   M. Kovacic (interprétation). - Je pense que nous ne sommes pas

  5   précis. Le titre est "la division d'artillerie mixte". Il ne s'agit donc

  6   pas d'une brigade. C'est un document émanant de la zone opérationnelle, et

  7   le commandant décrit la situation des brigades dans les paragraphes 1 à 5 ;

  8   et puis, dans le paragraphe 6, il décrit la situation concernant cette

  9   unité d'artillerie mixte. Etes-vous d'accord avec moi pour dire cela ?

 10   M. Elford (interprétation). - Oui.

 11   M. Kovacic (interprétation). - Bien. D'après vous, à quel moment

 12   ce document a-t-il été créé ?

 13   M. Elford (interprétation). - Sur la base de la télécopie, du

 14   numéro de télécopie figurant sur le document, nous pouvons conclure que

 15   ceci a été créé au moins après le mois d'août 1993, et probablement plus

 16   tard, probablement au mois d'octobre 1993. Dans le premier paragraphe, on

 17   mentionne le 6ème Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui a été créé en

 18   août 1993. Et puis, la terminologie ZP indiquant le district militaire est

 19   mentionné. C'est sur la base de cela que je peux conclure qu'il s'agissait

 20   d'octobre 1993.

 21   M. Kovacic (interprétation). - Mais ce document, il n'y a pas de

 22   numéro, de date, de signature sur ce document ?

 23   M. Elford (interprétation). - C'est exact.

 24   M. Kovacic (interprétation). - Nous ne pouvons donc pas être à

 25   100 % sûrs qu'il s'agit d'un document officiel émanant de M. Blaskic. Peut-

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  1   être qu'il s'agit d'un projet de document, n'est-ce pas ?

  2   M. Elford (interprétation). - De toute façon, nous y trouvons des

  3   informations qui peuvent être comparées aux autres sources.

  4   M. Kovacic (interprétation). - Oui, nous sommes d'accord sur ce

  5   sujet. Ensuite, si nous examinons la page 24, dans cette version en anglais

  6   il s'agit de la page 25 où Blaskic dit : "Le problème de base de

  7   l'artillerie est le fait qu'ils disposent de peu de munitions, très peu de

  8   munitions, qu'il est impossible de remplir ces réserves une fois qu'elles

  9   sont épuisées".

 10   Etes-vous d'accord avec moi ?

 11   M. Elford (interprétation). - Oui, effectivement, ceci se réfère

 12   aux réserves faibles d'artillerie et à l'impossibilité de les remplir de

 13   nouveau.

 14   M. Kovacic (interprétation). - Le document a un numéro : il s'agit

 15   de 432.1. Sur la base des documents sur lesquels vous vous êtes appuyé,

 16   vous avez mentionné les unités qui ont été déployées dans la région de

 17   Vitez, et vous avez mentionné également l'unité des Vitezovi. Vous avez dit

 18   qu'elle était plutôt faible. Mais à un autre endroit, vous avez dit que ces

 19   hommes étaient bien organisés et bien entraînés.

 20   Dites-moi la chose suivante, s'il vous plaît : sur la base des

 21   documents que vous avez lus et les pièces à conviction, est-ce que vous

 22   pouvez dire que cette unité était active dans les régions de Kolonija,

 23   Sumarija, Kratina, Novaci, Dubravica, dans le centre de détention dans

 24   certaines parties de Stari Vitez, à Donja Veceriska dans l'usine

 25   d'explosifs SPS, qu'elle a réussi à faire sortir la police militaire, de

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  1   même que l'armée de Bosnie-Herzégovine à Grbavica en 1992 ?

  2   Avez-vous vu le fait que cette unité a été mentionnée beaucoup de

  3   fois à des moments différents en tant qu'unité tout à fait active ? Avez-

  4   vous pu remarquer cela sur la base des documents sur lesquels vous vous

  5   êtes basé ?

  6   M. Elford (interprétation). - Nous pouvons revenir au début de

  7   votre question. Vous avez dit qu'il s'agissait de l'unité relativement

  8   faible, vous avez pensé aux effectifs probablement. Sinon, on ne peut pas

  9   parler d'une unité qui soit vraiment faible. C'est la première observation.

 10   Il s'agissait bien évidemment d'une unité spéciale. Elle n'était

 11   pas très grande mais, sur le plan envergure, sur le plan équipement, sur le

 12   plan moral, elle était véritablement assez puissante.

 13   En ce qui concerne les régions dont vous avez parlé,

 14   effectivement, tout ceci n'est pas indiqué sur les cartes et les lignes de

 15   front, mais j'ai vu les documents où on avait précisé quels étaient les

 16   secteurs où les Vitezovi avaient opéré, et nous avons également obtenu des

 17   informations sur leur grandeur.

 18   M. Kovacic (interprétation). - Du point de vue militaire, vous

 19   êtes soldat, expert, est-ce que tout ces éléments dont vous avez parlé,

 20   l'organisation, l'entraînement, etc., sont des éléments qui influencent

 21   d'une manière assez importante la grandeur et la puissance d'une unité ?

 22   Est-ce que c'est vrai ?

 23   M. Elford (interprétation). - Ce sont des facteurs que nous

 24   prenons en compte pour évaluer l'efficacité d'une unité. C'est exact.

 25   M. Kovacic (interprétation). - Vous avez parlé des raisons

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  1   différentes, ou plutôt des éléments sur la base desquels le HVO a pu se

  2   maintenir dans cette enclave. J'aimerais quelque peu plus de précisions de

  3   votre part. A un moment donné, vous avez dit que le HVO était capable de se

  4   maintenir, entre autres, et ceci ressort également des documents du

  5   BritBat, de la Forpronu, que le HVO pouvait se maintenir grâce au fait

  6   qu'ils avaient des stocks assez importants.

  7   Et à un autre endroit vous dites qu'ils avaient été en mesure de

  8   s'approvisionner. Pour moi, c'est contradictoire. Que pouvez-vous nous dire

  9   à ce sujet-là ?

 10   Est-ce que vous savez jusqu'à quand les routes ont été ouvertes

 11   pour pouvoir approvisionner l'enclave de Vitez ? Est-ce que vous connaissez

 12   la période ?

 13   M. Elford (interprétation). - Ici, nous sommes en train de parler

 14   d'une période de temps qui est assez longue. C'est pourquoi il y a eu des

 15   modifications et une évolution dans l'approvisionnement. Dans le classeur

 16   relatif aux documents fournis, les rapports des prisonniers de guerre, on

 17   voit que les axes d'approvisionnement du HVO ont été coupés vers

 18   juillet 1993. Et jusqu'à cette époque, il y avait donc un axe

 19   d'approvisionnement qui entrait dans la poche de Vitez. Et dans les

 20   rapports qui ont suivi, on peut lire que l'approvisionnement se faisait par

 21   l'air, par hélicoptères notamment.

 22   M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez voir

 23   maintenant le document suivant : Z2440 ?

 24   M. Lopez-Terres. - Monsieur le Président ? Un petit problème pour

 25   la traduction : il est indiqué "le rapport des prisonniers de guerre". Le

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  1   témoin parle du rapport qui concerne le régiment du Prince de Galles. Je

  2   crois que les deux sigles sont très proches en anglais, mais en français

  3   nous parlons bien du régiment du Prince de Galles et non pas d'un rapport

  4   concernant les prisonniers de guerre.

  5   M. le Président (interprétation). - Très bien.

  6   M. Kovacic (interprétation). - Je voulais simplement que vous

  7   jetiez un coup d'oeil sur le document Z1140.

  8   M. le Président (interprétation). - Est-ce que le témoin a le

  9   document sous les yeux ?

 10   M. Kovacic (interprétation). - Cela se trouve dans le dossier que

 11   nous lui avons communiqué.

 12   M. Elford (interprétation). - Est-ce que vous pouvez me dire de

 13   quelle note de bas de page vous parlez ?

 14   M. le Président (interprétation). - Pouvez-vous dire au témoin de

 15   quel document vous parlez exactement ? Est-ce que le témoin dispose de ce

 16   document, maître Kovacic ?

 17   M. Kovacic (interprétation). - Oui, tout le monde a ce document.

 18   Il s'agit du document n° 2 ou du point 2, dernière phrase, document Z1140.

 19   Il s'agit du MILINFOSUM du 6 juillet 1993. La dernière phrase est

 20   la suivante : "Le dernier axe d'approvisionnement, la dernière route

 21   passant par Sebecic a été coupée par l'armée de Bosnie-Herzégovine au cours

 22   de la nuit, le 2 juillet 1993". Est-ce que vous pouvez, monsieur le Témoin,

 23   montrer aux Juges où se trouve Sebecic ?

 24   (Le témoin s'exécute.)

 25   M. Elford (interprétation). - Je ne sais pas si cela se trouve sur

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  1   la carte parce que cela se trouve au sud de Vitez, près de Fojnica.

  2   M. Kovacic (interprétation). - Oui, c'est trop au sud, n'est-ce

  3   pas ? Mais c'est au sud ?

  4   M. Elford (interprétation). - Oui.

  5   M. Kovacic (interprétation). - Et c'était bien la dernière route

  6   qui aurait pu servir au HVO pour s'approvisionner ?

  7   M. Elford (interprétation). - C'est exact, la dernière voie

  8   d'approvisionnement.

  9   M. Kovacic (interprétation). - Merci. Il s'agit d'un document qui

 10   porte la référence Z1140. J'aurais aimé également qu'il soit versé au

 11   dossier avec la référence D1140.

 12   M. le Président (interprétation). - Bien, ce document sera versé

 13   au dossier.

 14   Mme Ameerali (interprétation). - Ce document portera la

 15   cote D58/2.

 16   M. Kovacic (interprétation). - Maintenant, je voudrais passer à un

 17   autre sujet. Vous avez parlé beaucoup également des rapports des forces

 18   dans ce secteur entre l'armée de Bosnie-Herzégovine et le HVO au cours

 19   de 1993. Est-il vrai de dire que nous parlons tout simplement de 1993 ?

 20   Est-ce que nous sommes d'accord pour dire que nous nous limitons à 1993 ?

 21   M. Elford (interprétation). - Oui, en effet, les chiffres que nous

 22   avons utilisés sont les chiffres qui sont valables pour 1993.

 23   M. Kovacic (interprétation). - Vous avez dit que l'armée de

 24   Bosnie-Herzégovine était présente au moment où les conflits ont éclaté en

 25   avril, également du côté des Serbes, enfin, sur les lignes de front face

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  1   aux Serbes. C'est la raison pour laquelle les rapports des forces entre le

  2   HVO d'un côté et l'armée de Bosnie-Herzégovine de l'autre n'étaient pas

  3   véritablement en faveur de l'armée de Bosnie-Herzégovine, étant donné

  4   qu'une partie de leurs forces a été déployée sur les lignes de front face

  5   aux Serbes.

  6   Est-ce que vous pouvez nous présenter une source quelconque selon

  7   laquelle on pourrait avoir une estimation exacte des forces qui ont été

  8   séparées sur les lignes de front face aux Serbes ? Je parle du front à

  9   l'ouest et nord-ouest de Vitez.

 10   M. Elford (interprétation). - Moi, j'ai regardé des documents pour

 11   m'indiquer des rapports qui montraient quels étaient les éléments d'unités

 12   déployés sur la ligne de front et les opérations auxquelles elles ont

 13   participé et les zones dont elles ont pris le contrôle.

 14   M. Kovacic (interprétation). - En d'autres termes, en ce qui

 15   concerne l'estimation plus précise, il est extrêmement difficile de donner

 16   un chiffre qui serait plus précis quand il s'agit des troupes de l'armée de

 17   Bosnie-Herzégovine ? Vous n'avez pas vraiment les fondements sur lesquels

 18   vous pourriez appuyer ce que vous avez dit. Est-ce exact ?

 19   M. Elford (interprétation). - Dans cette étude, on ne voit pas,

 20   donc, les chiffres exacts. Dans les rapports du Bataillon britannique, on

 21   peut trouver des informations sur les unités qui ont été observées à

 22   certains points, mais je n'ai pas fait d'études supplémentaires à ce sujet.

 23   M. Kovacic (interprétation). - Vous avez dit également avoir

 24   obtenu des informations selon lesquelles le HVO se trouvait au nord-ouest,

 25   à l’ouest par rapport à Vitez, du côté de Vares. De toute façon, c'était

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  1   l'année 1993. Vous n'étiez pas au courant non plus de quels effectifs il

  2   s'agissait ?

  3   M. Elford (interprétation). - C'est exact.

  4   M. Kovacic (interprétation). - En ce qui concerne le déploiement

  5   des forces dans la vallée de la Lasva, pourriez-vous nous dire si, sur la

  6   base des documents, vous avez pu comprendre qui avait déclenché le conflit

  7   en avril 1993 ? Le 16 avril 1993 ?

  8   M. Elford (interprétation). - Ce n'est pas une zone que j'ai

  9   étudiée dans le cadre de mon rapport.

 10   M. le Président (interprétation) – Justement, c'est une question

 11   que nous devons aborder. Maître Kovacic, je souhaite que vous vous limitiez

 12   dans votre contre-interrogatoire aux éléments abordés par le témoin dans

 13   son interrogatoire principal. Vous n’avez pas le droit dans le contre-

 14   interrogatoire d’aborder la totalité de l'affaire qui nous intéresse.

 15   J'examine les documents présentés au témoin, je ne vois pas en quoi ils

 16   peuvent être admissibles en ce qui concerne ce témoin précis.

 17   M. Kovacic (interprétation). - Je vous comprends bien. En fait, je

 18   m'en tiens à ce qui a été fait par l'accusation hier. Nous avons demandé

 19   s'il serait possible, avant d'entendre le témoin, de parler des rapports de

 20   forces ou si nous devions nous limiter au front. Il est assez difficile de

 21   définir la limite entre ces deux zones.

 22   M. le Président (interprétation) - Vous pouvez interroger le

 23   témoin sur ce qu’il a dit au sujet des rapports de forces, au sujet de ses

 24   connaissances à ce sujet. Il n'est pas judicieux de lui présenter des

 25   documents qu'il n'a jamais vus et sur lesquels il ne sait peut-être rien du

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  1   tout. En temps utile, vous pourrez donner vos observations, vos

  2   commentaires sur sa déposition comme vous le souhaiterez. Il n'y a aucun

  3   intérêt à parler avec le témoin sur des choses où il n’a aucune

  4   information.

  5   M. Kovacic (interprétation). - Oui. Je souhaiterais simplement

  6   demander au témoin d’examiner le document suivant qui, dans l'affaire

  7   Blaskic , s'est vu attribuer la cote D194 ?

  8   La question est la suivante : avez-vous vu le document, en

  9   étudiant cette question ?

 10   M. Elford (interprétation). - Oui, je crois avoir vu ce document

 11   ainsi que d'autres ordres de combat de l’armée de Bosnie-Herzégovine.

 12   M. Kovacic (interprétation). - C'est un document qui porte sur le

 13   déploiement d'un certain nombre d'unités. C'est pourquoi c’était

 14   intéressant pour vous. Est-ce que j'interprète bien votre pensée ?

 15   M. Elford (interprétation). - Oui.

 16   M. Kovacic (interprétation). - Je vais demander maintenant que ce

 17   document soit versé au dossier. Une erreur assez sérieuse a été commise

 18   dans la traduction, le point 3 et 4, page 1, version anglaise : on énumère

 19   un certain nombre d'ordres, l'ordre du 3ème Corps d'armée, délivré le

 20   4 avril. Ensuite, dans l'autre paragraphe, on se réfère à un autre ordre,

 21   délivré lui aussi le 4 avril. En langue croate, c'est tout à fait clair

 22   qu'il s'agit des ordres du 16 avril, donc au point 3, et de l'ordre qui a

 23   été délivré le 15 avril dans le point 4. Ce qui, bien évidemment, change

 24   substantiellement l'analyse. C'est important parce que nous allons revenir

 25   à ces deux documents. Je vais demander également qu'on attribue une cote à

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  1   ces deux documents. Par conséquent, il s'agit de déploiement ...

  2   M. le Président (interprétation) - Il faut régler la question tout

  3   de suite. Vous avez vu donc le document, vous avez entendu ce que l’on vous

  4   a dit, et vous voyez qu'au paragraphe 3, dans l'original, on parle du 16...

  5   M. Lopez-Terres. - Le document dont parle Me Kovacic actuellement

  6   est un document qui figure dans le classeur qui a été présenté par le

  7   témoin Elford et qui porte la référence Z674. Il s'agit du document qui est

  8   visé dans la note de bas de page n°6.

  9   J'ai l'impression qu'il y a une confusion parce que la version

 10   présentée par Me Kovacic est une version différente. Il s'agit bien du même

 11   ordre du 16 avril 1993 à 12 heures qui est donné par M. Suad Hazanovic. Ce

 12   document est dans notre classeur.

 13   M. le Président (interprétation). - Oui, mais la question est la

 14   suivante : est-ce que Me Kovacic a raison lorsqu'il nous indique ces

 15   erreurs de traduction ? Il nous dit qu'au paragraphe 3 l'ordre est daté

 16   du 16. Mais si on examine l'original, on voit que c'est effectivement le

 17   cas. Mais si vous ne l'acceptez pas, il faudra que nous étudions la

 18   question, monsieur Nice. Dans notre version, la traduction parle du 16.

 19   M. Lopez-Terres. - L'original aussi parle du 16.

 20   M. Kovacic (interprétation). - Moi, j'ai le document dans mes

 21   mains. L'original, point 3, 16, et point 4, excusez-moi...

 22   M. le Président (interprétation). - Maître Kovacic, ce n'est pas

 23   votre faute. Tout ceci est dû au volume incroyable de document que nous

 24   avons dans cette affaire. Il semble qu'il y ait deux traductions

 25   différentes, mais nous n'allons pas perdre plus de temps avec cela. Il est

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  1   nécessaire de régler cette question, cependant.

  2   M. Nice (interprétation). - Le document que produit Me Kovacic est

  3   un document, une pièce à conviction de la défense -je ne sais pas qui en a

  4   fait la traduction. Le document que, nous, nous avons produit a été traduit

  5   par les services officiels du Tribunal. Donc en ce qui me concerne, moi,

  6   sur ce document, je vois qu'on parle du 16 avril. Je suggère donc que nous

  7   utilisions ce document et cette traduction.

  8   M. le Président (interprétation). - Monsieur Nice, puisque

  9   justement nous parlons de cela, nous parlons des documents, nous avons reçu

 10   une objection de la part de Dario Kordic au sujet des pièces à conviction

 11   qui sont mises en annexe du rapport. Moi, je n'avais pas compris que ce

 12   document permettait de produire des documents. J'avais compris qu'il y

 13   faisait référence dans le cadre de ce rapport.

 14   M. Nice (interprétation). - Ces documents seront produits par ce

 15   témoin et seront utilisés comme documents de référence. C'était notre

 16   vision de la situation. Nous avons cru comprendre que ce genre d'objection

 17   avait été rejeté par la Chambre dans sa décision au sujet des moyens de

 18   preuve en général. Je ne parle pas d'hier, je parle de la veille.

 19   Nous n'avons pas eu l'occasion de passer en revue toutes les

 20   objections qui ont été présentées mais, apparemment, elles vont dans le

 21   sens de ce qui a été examiné par la Chambre il y a deux jours.

 22   M. le Président (interprétation). - Oui, mais nous avons accepté

 23   le rapport mais pas tout ce qui est annexé au rapport ! C'est complètement

 24   différent ! Nous n'avions absolument pas parlé d'introduire, de produire

 25   toute une pile de pièces à conviction. Certaines de ces objections sont

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  1   tout à fait justifiées parce que certains de ces documents ne sont pas

  2   admissibles suite à la décision Tulica.

  3   En ce qui me concerne personnellement, la façon dont je voyais les

  4   choses, c'est que nous accepterions les éléments de preuve du témoin au

  5   sujet des effectifs et au sujet des cartes, et de ne pas l'exclure du fait

  6   que certains des documents sur lesquels il s'appuyait n'étaient pas, eux,

  7   admissibles. Mais je n'avais absolument pas l'intention de dire que tous

  8   les documents qu'il avait utilisés pour son rapport étaient admissibles.

  9   Nous n'allons donc pas du tout dans le même sens.

 10   M. Nice (interprétation). - Il conviendra, en effet, de résoudre

 11   cette question et il nous faudra examiner ces documents. Mais quoi qu'il en

 12   soit, ce témoin est à même et a le droit de donner les éléments de preuve

 13   qu'il est en train de nous donner.

 14   M. le Président (interprétation). - Oui, oui, il a le droit. Il

 15   peut nous dire où il a tiré ces informations, mais cela ne signifie pas

 16   pour autant que les documents qu'il a utilisés sont tous admissibles.

 17   M. Bennouna. - Maître Nice, je rejoins tout à fait ce qui vient

 18   d'être dit mais je complète simplement sur un point. C'est que nous avons

 19   admis ce témoin, qui est de votre Bureau, sur la base du fait qu'il va

 20   donner des informations concernant les cartes parce qu'il a étudié les

 21   cartes. Mais il n'a jamais été question... Il peut s'appuyer sur n'importe

 22   quelle information qu'il a, mais il n'a jamais été question que ceci

 23   représente un certain nombre de pièces à conviction qui sont à verser au

 24   dossier. Cela, il n'en a jamais été question, en tout cas dans mon esprit

 25   aussi. Il ne faut donc pas les admettre.

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  1   M. Nice (interprétation). - Mais généralement, les experts, quand

  2   ils se basent sur des documents les placent en annexe de leur rapport.

  3   M. Bennouna (interprétation). - Mais il ne s'agit pas d'un expert.

  4   M. Nice (interprétation). - Oui, ce n'est pas un expert, mais il a

  5   compilé un certain nombre de documents et les a joints à son rapport.

  6   M. le Président (interprétation). - Oui, mais je pensais

  7   exactement que c'était ce qu'il faisait. Par courtoisie, il nous a fourni

  8   ces documents afin qu'il puisse y faire référence pendant son contre-

  9   interrogatoire. Mais il n'a jamais été question de verser ces documents au

 10   dossier.

 11   M. Robinson (interprétation). - (hors micro.) Monsieur Nice, je me

 12   demande si vous souhaitez que ces documents soient versés au dossier ?

 13   Allez-vous en faire la demande ?

 14   M. Nice (interprétation). - Oui, probablement, pratiquement pour

 15   la totalité des documents. Vous vous souviendrez peut-être que, dès le

 16   départ, lorsque j'ai fait une introduction avant la déposition de ce

 17   témoin, j'ai dit qu'il y avait des documents et j'ai peut-être dit

 18   d'ailleurs qu'il allait produire ces documents parce que c'est dans cet

 19   esprit que je travaillais, à peut-être quelques exception près. J'avais une

 20   réserve, vu la décision prise par la Chambre au sujet de l'admissibilité de

 21   la déposition de Blaskic. Donc c'est la seule exception que j'avais à

 22   l'esprit.

 23   Mais en principe, nous souhaitons demander l'admissibilité de la

 24   totalité des documents. Généralement, la Chambre se montre assez généreuse,

 25   si je puis dire, dans l'admission et le versement au dossier des documents,

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  1   des documents qui peuvent être utilisés ensuite par d'autres témoins. Moi,

  2   j'avais l'impression qu'il en irait de même pour les documents auxquels

  3   s'est référé le témoin pour son rapport.

  4   M. le Président (interprétation). - Mais si je me penche sur les

  5   documents de la défense, je peux constater que la plupart d'entre eux

  6   peuvent être versés au dossier sans aucune objection, me semble-t-il. Mais

  7   il y a des questions sur lesquelles il y a des objections tout à fait

  8   fortes, par exemple lorsqu'il n'y a pas de traduction en anglais, un

  9   document qui manque, ou il y a des parties de la déposition de Blaskic ou

 10   de son procès.

 11   Je pense donc que la meilleure chose à faire est en temps utile de

 12   demander l'admission, le versement de ces documents au dossier, mais avant

 13   de demander à l'accusation de passer en revue ces documents.

 14   M. Lopez-Terres. - Si je peux ajouter une précision, la défense a

 15   utilisé ce matin des documents qui proviennent de ce classeur et en a fait

 16   des documents pour la défense. C'est un petit peu paradoxal.

 17   M. le Président (interprétation). - Mais peu importe si c'est

 18   paradoxal ou non. En ce qui concerne les autres éléments de preuve, la

 19   meilleure chose à faire est que l'accusation et la défense se mettent

 20   d'accord sur les documents qui peuvent être versés au dossier sans

 21   objection. Ensuite, s'il y a des documents sur lesquels on n'a pas pu se

 22   mettre d'accord, nous prendrons une décision.

 23   En ce qui concerne le document dont nous parlions, nous allons

 24   faire en sorte d'avoir une traduction digne de ce nom, si effectivement il

 25   y a une traduction qui est erronée. Maître Kovacic, peut-être pourriez-vous

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  1   vous pencher sur la question et faire en sorte d'avoir la bonne traduction.

  2   M. Kovacic (interprétation). - Je voudrais simplement vous

  3   rappeler que, en ce qui concerne le classeur dont dispose le témoin, elle

  4   est justifiée. Mais moi je me réfère à mes propres documents. Je ne suis

  5   pas obligé de m'appuyer sur les documents qui m'ont été remis par

  6   l'accusation mais, de toute façon, j'ai trouvé une erreur du point de vue

  7   de la traduction dans les documents qui m'ont été remis. Je me réfère à mes

  8   propres documents.

  9   Maintenant, comment on parle des documents. Moi, je suis parti de

 10   l'hypothèse que les documents Z1140 et l'autre document Z342 ont déjà été

 11   versés au dossier. Le témoin a confirmé qu'il avait vu les deux documents.

 12   J'aimerais savoir si ces documents ont été versés ou non au dossier ?

 13   Mme Ameerali (interprétation). - Le document Z 1140 a déjà été

 14   versé au dossier sous la cote D58/2. Le document Z342.1 portera la

 15   cote D59/2.

 16   M. Kovacic (interprétation). - Merci. Maintenant, nous allons

 17   passer au dernier sujet qui m'intéresse. Vous avez analysé également les

 18   ordres de M. Blaskic de la zone opérationnelle où également figure l'unité

 19   de mon client. Vous avez parlé du 17 avril 1993.

 20   En ce qui concerne le conflit dans l'enclave de Vitez, dans le

 21   secteur de Vitez a commencé le 16 avril 1993. Sommes-nous d'accord là-

 22   dessus ?

 23   M. Elford (interprétation). - Oui.

 24   M. Kovacic (interprétation). - Eh bien, si nous sommes d'accord

 25   là-dessus, à ce moment-là, je vais vous demander de bien vouloir prendre

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  1   l'ordre suivant que j'ai mis dans le jeu de documents. Vous allez sauter

  2   les deux ; ensuite, à droite, en haut, il y a "D140" encerclé, et D269.

  3   C'est un document que j'ai pris du jeu de documents de M. Blaskic qui

  4   portent les références D269, donc c'est marqué en haut "145". Il y a

  5   également dans la nuit, entre le 15 et le 16, un ordre à 1 heure 30 qui est

  6   destiné au commandant de la brigade de Vitez, à Cerkez, et à l'unité Tvrtko

  7   dont vous avez parlé. Avez-vous vu déjà ce document en procédant à votre

  8   analyse ?

  9   M. Elford (interprétation). - Je l'ai vu, effectivement.

 10   M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que, sur la carte, vous

 11   pouvez nous montrer quelle était la position que la brigade de Vitez aurait

 12   dû prendre en vertu de cet ordre ? Où cette brigade se trouve-t-elle le

 13   16 avril à un moment de la journée, après 1 heure 30, après la délivrance

 14   de l'ordre ? On a donné la description dans le premier paragraphe.

 15   M. le Président (interprétation). - Monsieur Elford, avant de

 16   répondre, je voudrais savoir si vous avez fait une étude approfondie au

 17   sujet de la localisation de la brigade de Vitez. Je parle d'une étude

 18   approfondie portant sur l'emplacement, la localisation de la brigade de

 19   Vitez pendant la journée du 16 avril. Ou votre étude s'est-elle limitée au

 20   rapport de forces ?

 21   M. Elford (interprétation). - Je me suis limité à la brigade

 22   générale. On m'a demandé où se trouvait la brigade de Vitez, où elle était

 23   déployée. Je peux dire où certains éléments de cette brigade se trouvaient,

 24   mais pas où toute la brigade se trouvait.

 25   M. le Président (interprétation). - Je vous ai déjà dit, maître

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  1   Kovacic, que ce témoin n'était pas le témoin à qui il faut poser des

  2   questions de détail sur l'emplacement de telle ou telle brigade ce jour-là

  3   ou sur les ordres donnés par le colonel Blaskic. Ceci parce que le témoin

  4   ne peut donner aucune réponse à la Chambre au sujet de points qui sont

  5   absolument cruciaux pour nous, à savoir où se trouvait exactement la

  6   brigade pendant une certaine période de temps. Les seules personnes qui

  7   peuvent vous répondre sont les personnes qui étaient sur place à ce moment-

  8   là. Et le simple fait d'examiner un ordre ne nous est d'aucune utilité.

  9   Donc, à moins que vous n'ayez d'autres questions à poser dans le cadre de

 10   votre contre-interrogatoire, nous allons passer à autre chose, enfin, je

 11   vous demande de passer à un autre thème.

 12   M. Kovacic (interprétation). - Avec tout le respect que je dois à

 13   la Chambre, ce témoin nous a donné un grand nombre de cartes. Un exemple :

 14   une carte qui montre ce qui s'est passé le 17 avec la position des unités à

 15   Vitez.

 16   M. le Président (interprétation). - De quelle carte parlez-vous ?

 17   M. Kovacic (interprétation). - Mais ce que je ne sais pas si, à la

 18   fin de tout cela, l'accusation va nous dire : "Voici un élément de preuve".

 19   M. le Président (interprétation). - De quoi parlez-vous ?

 20   M. Kovacic (interprétation). - Je parle d'une carte qui nous a été

 21   remise par l'accusation. Il s'agit des lignes de front du HVO à Vitez avec

 22   trois positions, les lignes de front à Vitez avec trois positions ce jour-

 23   là. La première se base sur un ordre de Blaskic, la deuxième à 18 heures 15

 24   et la troisième à 22 heures 10.

 25   M. le Président (interprétation). - Vous pouvez demander au témoin

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  1   comment il a obtenu cette information et sur quoi elle repose ?

  2   M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Président, il n'y a pas

  3   de contestation ici. Ces ordres, nous les avons sous les yeux, ils sont

  4   ici.

  5   M. le Président (interprétation). - Veuillez cesser d'ergoter,

  6   maître Kovacic. Vous pouvez demander au témoin où il a obtenu cette

  7   information.

  8   M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Témoin, vous avez

  9   entendu la question. Sur la base de quoi avez-vous introduit ces

 10   informations ? Comment vous nous avez présenté le déploiement de ces lignes

 11   et sur la base de quoi l'avez-vous fait ?

 12   M. Elford (interprétation). - Les trois documents, ce sont des

 13   documents qui viennent de l'affaire Blaskic. Ils ne montrent pas quels

 14   éléments de la brigade de Vitez étaient déployés, mais on peut y voir les

 15   lignes de défense qui étaient prévues. Mais je ne sais pas quels éléments

 16   précis de la brigade de Vitez ont effectivement été envoyés sur ces

 17   positions.

 18   M. Kovacic (interprétation). - (inaudible) l'analyse des

 19   positions, sur la base d'un certain nombre de documents, pour vous, ce qui

 20   est important est de savoir où était localisée cette unité un jour avant,

 21   un jour après ?

 22   M. Elford (interprétation). - Dans cette zone, on m'a montré les

 23   lignes de front telles qu'elles ont évolué, mais je n'ai pas été en mesure

 24   de dire quels éléments de la brigade ont été envoyés à quel endroit et à

 25   quel moment. Ceci apparaît sur la carte relative au mois de juillet, mais

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  1   c'est tout.

  2   M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous avez dit

  3   "bataillons" au pluriel où bien y a-t-il eu une erreur de traduction ?

  4   M. Elford (interprétation). - Sur la dernière carte, on voit les

  5   zones de responsabilité des bataillons.

  6   M. Kovacic (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur le Témoin,

  7   mais vous parlez du 17, vous parlez de bataillons, c'est cela ma question,

  8   le 17.

  9   M. Elford (interprétation). - Non, moi j'ai parlé de la carte de

 10   juillet, le 17. J'avais juste... Il s'agissait là de montrer les lignes de

 11   défense qui étaient prévues. On ne peut pas y voir les unités qui ont été

 12   véritablement déployées et quelle était la taille de ces unités.

 13   M. Kovacic (interprétation). - Oui, c'est beaucoup plus tard. Mais

 14   est-ce que vous savez où se trouvaient les éléments de la brigade de Vitez

 15   le 16 avril, bien évidemment en vertu de l'ordre, ce qui était l'objectif

 16   selon l'ordre ? Quelle était la zone de responsabilité ce jour-là pour

 17   cette brigade ?

 18   M. Elford (interprétation). - Je n'ai fait aucune étude quant à la

 19   disposition et à l'emplacement de ces unités et de ces éléments le 16.

 20   M. Kovacic (interprétation). - Par conséquent, vous n'avez pas

 21   analysé l'ordre de Blaskic d'1 heure 30, l'ordre du 16 avril. Vous n'avez

 22   pas pris en considération cet ordre ?

 23   M. Elford (interprétation). - Il s'agissait d'un ordre au

 24   commandant de la brigade de Vitez aux fins de déployer des forces. Mais il

 25   n'est pas stipulé quelles forces doivent être déployées. Ceci est également

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  1   couvert par les ordres du 17 qui font référence aux zones de Kruscica,

  2   Vranska et Donja Veceriska. J'ai utilisé ces ordres sur la première carte

  3   pour montrer l'évolution des lignes de front. Vous pouvez voir que cela

  4   correspond, et cela correspond également aux lignes qui figurent sur la

  5   dernière carte.

  6   M. Kovacic (interprétation). - Pourriez-vous nous indiquer sur le

  7   transparent comment cette ligne a évolué, celle dont vous avez parlé : où

  8   elle a commencé ces trois premiers jours du conflit et où elle a terminé ?

  9   Je vais demander à l'huissier d'aider le témoin avec les transparents.

 10   L'évolution de la ligne, s'il vous plaît.

 11   (Le témoin s'exécute.)

 12   M. Kovacic (interprétation). - Au moment où le conflit a commencé,

 13   le 16 avril, vous présentez le déploiement des forces, si j'ai bien

 14   compris. Selon les ordres de M. Blaskic dont vous avez parlé, il y a les

 15   trois, du 17 avril ; vous ne prenez pas en considération l'ordre du 16 qui

 16   est plus près, quand même, du début du conflit. D'après vous, où se

 17   trouvent les éléments de la brigade de Vitez ?

 18   M. le Président (interprétation). - Monsieur le Témoin, je veux

 19   être sûr de bien comprendre la question. Vous nous avez donné des

 20   informations au sujet de cette carte sur la base de l'ordre donné

 21   par Blaskic le 17. C'est bien exact ?

 22   M. Elford (interprétation). - Oui.

 23   M. le Président (interprétation). - Maintenant, on vous parle

 24   du 16, on vous pose des questions au sujet du 16. Pouvez-vous nous donner

 25   des informations au sujet du 16, pouvez-vous nous aider ou non ?

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  1   M. Elford (interprétation). - On me demande quelles unités ont été

  2   déployées ce jour-là. Moi, je n'ai pas d'informations à ce sujet. Moi, j'ai

  3   les intentions, ce qu'on avait l'intention de faire, quelles lignes de

  4   défense on avait l'intention de mettre en place, mais c'est tout. Je n'ai

  5   pas d'information sur ce qui s'est réellement passé.

  6   M. le Président (interprétation). - Maître Kovacic, il semble que

  7   ce témoin ne puisse pas nous assister en dehors de ce qu'il a déjà dit au

  8   sujet du 17 et de la disposition prévue. Il ne me semble donc pas très

  9   utile de continuer à l'interroger pour essayer d'obtenir des informations.

 10   Comme je l'ai dit plusieurs fois, vous pouvez appeler vos propres témoins,

 11   vous pouvez présenter ces documents dans le cadre de la présentation de vos

 12   propres moyens. Mais il me semble peu judicieux d'interroger ainsi un

 13   témoin qui ne peut nous être d'aucune aide.

 14   M. Kovacic (interprétation). - Encore une question, Monsieur le

 15   Président, si vous me le permettez. Monsieur le Témoin, tous les ordres que

 16   vous avez eus à votre disposition ont simplement indiqué les positions pour

 17   lesquelles on a eu l'intention de les placer. Par conséquent, vous ne

 18   disposez pas des positions exactes. Vous savez tout simplement quelles sont

 19   les positions que le commandant avait l'intention de prendre. Etes-vous

 20   d'accord avec moi ? C'est de cela que l'on doit parler ?

 21   M. Elford (interprétation). - C'est exact, il s'agit d'intention.

 22   Ensuite, cela montre comment les lignes de front ont évolué.

 23   M. Kovacic (interprétation). - Il n'y a absolument pas de

 24   différence entre le 16 avril et le 17, car les quatre ordres parlent des

 25   intentions. Sommes-nous bien d'accord là-dessus ?

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  1   M. Elford (interprétation). - Oui, dans le sens où cet ordre a été

  2   donné. Il s'agit d'ordres qui expriment une intention, mais ce sont quand

  3   même des ordres.

  4   M. Kovacic (interprétation). - Là, je suis d'accord avec vous.

  5   Monsieur le Président, si je peux juste faire une observation.

  6   Nous avons essayé, et nous essayons de vous rappeler qu'au moment

  7   où nous avons pris, eu ces documents, nous avons effectivement essayé de

  8   surmonter ce problème et d'éviter de parler de cela, nous avons essayé

  9   également de négocier, de nous mettre d'accord, quelles étaient les

 10   positions sur lesquelles les unités ont été déployées. Nous n'avons pas

 11   voulu véritablement parler des intentions mais confirmer les positions des

 12   unités, où se trouvaient véritablement les unités. Malheureusement, ceci

 13   n'a pas été effectué, nous n'avons pas réussi à aboutir à de tels accords.

 14   Indépendamment des documents dont nous disposons, indépendamment

 15   également de la situation dont parle le témoin, nous n'avons pas parlé du

 16   17 avril qui est le deuxième. On parle du deuxième jour et on ne parle pas

 17   du 16 avril alors qu'il y avait un ordre le 16 avril et le début du

 18   conflit. Mais comme vous l'avez dit, Monsieur le Président, il y a

 19   également d'autres façons pour le prouver, mais à ce moment-là ce n'est pas

 20   véritablement ce que nous avons voulu car c'est dans le vif du sujet que

 21   nous entrons alors que nous n'avons pas tous les éléments à notre

 22   disposition.

 23   M. Robinson (interprétation). - Maître Kovacic, il s'agit là

 24   d'éléments que vous pourrez nous présenter dans le cadre d'argumentation en

 25   temps utile.

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  1   M. Kovacic (interprétation). - Oui, Monsieur le Juge.

  2   Très brièvement -je ne vais pas abuser du temps de la Chambre-,

  3   nous allons parler du deuxième ordre qui a été délivré le 17 avril à

  4   4 heures, destiné aux unités, plutôt aux brigades Frankopan Zrinjski, et la

  5   brigade de Vitez. Sommes-nous d'accord là-dessus ?

  6   M. Elford (interprétation). - Si vous le permettez, je vais

  7   essayer de trouver cet ordre. C'est l'ordre Z0400 ou de 4 heures ?

  8   M. Kovacic (interprétation). - Oui, il est adressé à Zrinjski et à

  9   Viteska.

 10   M. Elford (interprétation). - Oui, c'est exact, au commandant.

 11   M. Kovacic (interprétation). - Et le suivant, celui de

 12   18 heures 15 est adressé à Viteska, au bataillon avancé de la police

 13   militaire et à Zrinjski ?

 14   M. Elford (interprétation). - Oui. Ensuite, on stipule que les

 15   commandants mentionnés dans l'ordre sont responsables de l'exécution de ces

 16   ordres, ils sont responsables auprès de la personne qui a délivré les

 17   ordres.

 18   M. Kovacic (interprétation). - Par conséquent vous parlez du point

 19   n° 3, il n'y a pas de subordination. Les trois commandants dont les unités

 20   ont été désignées sont responsables auprès du commandant de la zone

 21   opérationnelle, à M. Blaskic. Sommes-nous d'accord là-dessus ?

 22   M. Elford (interprétation). - C'est exact, parce qu'ils prennent

 23   des positions sur la même ligne, ils sont subordonnés au commandant de la

 24   zone opérationnelle.

 25   M. Kovacic (interprétation). - Il n'y a pas de subordination entre

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  1   les trois, je pense entre les trois commandants ?

  2   M. Elford (interprétation). - On parle de coordination entre eux.

  3   M. Kovacic (interprétation). - D'accord. Enfin, le 17 avril, le

  4   dernier ordre a été envoyé à la brigade de Vitez à 22 heures 10.

  5   M. Elford (interprétation). - Oui.

  6   M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous avez eu également

  7   en vue d'autres ordres qui ont été envoyés à d'autres unités dans d'autres

  8   secteurs de la défense ?

  9   M. Elford (interprétation). - Non, j'utilisais ces ordres pour

 10   montrer, pour la zone autour de Vitez, pour la zone de la brigade Viteska,

 11   pour donc montrer les intentions qui étaient celles de cette brigade dans

 12   cette zone.

 13   M. Kovacic (interprétation). - Je ne suis pas sûr de vous avoir

 14   compris. Vous avez eu l'intention de montrer ce jour critique, et de

 15   montrer la position de la brigade de Vitez ou bien les positions du HVO

 16   dans l'enclave de Vitez. En ce qui concerne votre présentation, elle

 17   concernait toutes les unités, toutes les brigades du HVO dans l'enclave de

 18   Vitez, pas uniquement de la brigade de Vitez. Pouvez-vous m'apporter

 19   quelques précisions là-dessus ?

 20   M. Elford (interprétation). - C'est exact, la dernière carte

 21   montre la dernière ligne de front finale pour la totalité de la poche de

 22   Vitez. Les cartes précédentes montrent l'évolution vers cette situation

 23   finale à partir de l'information dont je disposais. Je n'avais donc pas

 24   d'information pour d'autres zones de l'enclave. Et la dernière carte, pour

 25   la réaliser, j'ai utilisé les informations provenant du Bataillon

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  1   britannique et d'autres sources.

  2   M. Kovacic (interprétation). - Mais il n'est pas contestable qu'il

  3   y avait plusieurs unités du HVO qui se trouvaient dans le secteur de

  4   Vitez ? Sommes-nous d'accord là-dessus ?

  5   M. Elford (interprétation). - Oui, il y avait d'autres unités que

  6   la brigade Viteska.

  7   M. Kovacic (interprétation). - Les ordres en parlent, cela ressort

  8   des ordres si ce n'est pas d'autres documents qui le prouvent.

  9   M. Elford (interprétation). - Les ordres qui font référence à la

 10   brigade Zrinjski ?

 11   M. Kovacic (interprétation). - Oui, effectivement : on parle du 4ème

 12   Bataillon de la police militaire, on parle également de l'unité Tvrtko,

 13   par conséquent il y avait plusieurs brigades sur place, n'est-ce pas ?

 14   M. Elford (interprétation). - Oui, celles que vous venez de

 15   mentionner, oui. Cela nous parle de la zone à l'intérieur de Vitez.

 16   M. Kovacic (interprétation). - Les ordres que nous venons

 17   d'étudier confirment les zones de responsabilité d'un certain nombre

 18   d'unités dans une période donnée, n'est-ce pas ?

 19   M. Elford (interprétation). - Je ne crois pas qu'ils font

 20   référence à la zone de responsabilité. Ce sont des ordres bien particuliers

 21   pour un jour bien particulier. Par exemple, je pense pas que l'on puisse

 22   dire que cela signifie que la brigade de Tvrtko, pour prendre un exemple,

 23   était censée toujours opérer dans la même zone.

 24   M. Kovacic (interprétation). - Pouvez-vous me donner une

 25   explication, s'il vous plaît, monsieur le Témoin ? Si le commandant

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  1   détermine qu'une unité donnée devrait être déployée dans tel ou tel

  2   secteur, par exemple dans un village désigné X ou Y, indépendamment du fait

  3   que cet ordre est délivré deux heures, quatre heures ou seize jours avant,

  4   il définit la zone de responsabilité de cette unité. Est-ce que je

  5   comprends bien votre manière de réfléchir en tant que militaire ? Est-ce

  6   que, de cette façon-là particulièrement, on limite la zone de

  7   responsabilité ?

  8   M. Elford (interprétation). - La zone de responsabilité c'est la

  9   zone opérationnelle. Si on envoie cette unité, si c'est envoyé dans une

 10   autre zone, à ce moment-là ce sera une autre zone qui sera contenue dans la

 11   zone de responsabilité d'une autre unité.

 12   M. Kovacic (interprétation). - Quand nous avons plusieurs unités

 13   qui opèrent dans un même secteur ?

 14   M. Elford (interprétation). - Vous me posez des questions au sujet

 15   de la hiérarchie entre les unités dans une même zone ? Je ne comprends pas

 16   bien.

 17   M. le Président (interprétation). - Justement, si vous ne

 18   comprenez pas bien, dites-le.

 19   M. Elford (interprétation). - Ce n'est pas un domaine que j'ai

 20   étudié dans le cadre de la préparation de mon rapport.

 21   M. Kovacic (interprétation). - Entendu. Au moment où vous avez

 22   présenté des lignes de front...

 23   M. Bennouna. - Vous nous avez dit, mardi, que vous alliez faire le

 24   contre-interrogatoire sur une heure, cela fait maintenant une heure et

 25   demie. Il faudrait que vous terminiez avant la pause car nous avons un

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  1   autre témoin. Il serait raisonnable que vous terminiez avant la pause,

  2   surtout s'agissant de problème de carte.

  3   M. Kovacic (interprétation). - Dix minutes, un quart d'heure au

  4   maximum. Nous sommes restés quelque peu plus sur les cartes car le témoin

  5   parle de nouveaux éléments. Mais je vais essayer de me conformer à ce que

  6   vous me demandez.

  7   Par conséquent, en ce qui concerne les lignes de front, il s'agit

  8   des positions que l'unité devrait avoir sous son contrôle. C'est comme cela

  9   que vous nous avez expliqué, tout au moins c'est ce que j'ai compris de

 10   votre déposition.

 11   M. Elford (interprétation). - On voit les zones qui sont sous le

 12   contrôle de certaines unités. Les lignes de front dépendent des positions

 13   de chaque partie combattante et des attaques qui étaient entreprises.

 14   M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous avez des données,

 15   par exemple, selon lesquelles vous pourriez conclure qu'il y avait à

 16   l'avance également des positions qui ont été déterminées, des tranchées qui

 17   ont été creusées, des abris qui ont été préparés ? Avez-vous éventuellement

 18   trouvé de telles données ?

 19   M. Elford (interprétation). - Dans le cadre de la préparation de

 20   mon rapport, je ne sais pas quels travaux de ce type, de génie, ont été

 21   entrepris pendant cette période. Je sais qu'il y a déjà eu en janvier 1993,

 22   il y avait eu des conflits dans cette zone, et il y avait certainement eu

 23   dans ce cadre des travaux du type que vous évoquez.

 24   M. Kovacic (interprétation). - Monsieur Elfort, la question est

 25   tout à fait claire : avez-vous vu une donnée, une seule donnée selon

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  1   laquelle le HVO avait déjà préparé des positions et avait organisé des

  2   travaux de génie, des fortifications, des tranchées, et ceci pour le

  3   conflit très concret à l'intérieur de l'enclave de Vitez entre le HVO et

  4   l'armée ? Est-ce que vous possédez un tel document ? Avez-vous vu un tel

  5   document qui parlait de ces éléments-là ?

  6   M. Elford (interprétation). - Quand je vous ai parlé des

  7   fortifications et des documents que j'avais vus, eh bien, il s'agit de

  8   fortifications qui ont été construites plus tard, à une période ultérieure.

  9   M. Kovacic (interprétation). - Vous voulez parler de l'après le

 10   début du conflit, pas avant ?

 11   M. Elford (interprétation). - Oui, parce que mon rapport se

 12   concentrait sur l'évolution des lignes de front.

 13   M. Kovacic (interprétation). - Monsieur Elford, selon les

 14   doctrines militaires, il y a une théorie qui parle des rapports entre les

 15   forces qui attaquent et d'autres qui défendent. Selon la doctrine

 16   militaire, quel est ce rapport : un par rapport à quatre, à cinq, à six ?

 17   Combien, par exemple, l'armée de Bosnie-Herzégovine devait-elle avoir à sa

 18   disposition d'unités pour pouvoir se défendre ? Comment, théoriquement,

 19   peut-on donner une réponse à cette question ?

 20   M. le Président (interprétation). - Cette question est multiple.

 21   D'abord, monsieur le Témoin, est-ce qu'il existe une doctrine, est-ce que

 22   vous connaissez l'existence d'une doctrine ?

 23   M. Elford (interprétation). - Le concept des rapports de forces

 24   repose sur un grand nombre de facteurs. Et on ne peut pas uniquement parler

 25   des chiffres parce qu'il arrive que des forces aux effectifs limités

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  1   vainquent des forces plus importantes. Il faut prendre en compte d'autres

  2   facteurs.

  3   M. le Président (interprétation). - Oui, cela tombe sous le sens.

  4   Je ne pense pas que cela va beaucoup nous aider.

  5   M. Kovacic (interprétation). - Je suis d'accord avec vous. Mais le

  6   témoin est un analyste, c'est la raison pour laquelle je lui ai posé la

  7   question.

  8   M. le Président (interprétation). - Poursuivons.

  9   M. Kovacic (interprétation). - Il y a deux endroits au sein de

 10   l'enclave de Vitez -on en a parlé-, il s'agit d'un secteur, du point de vue

 11   stratégique, extrêmement important, c'étaient les deux emplacements Sivrino

 12   Selo et également, du point de vue stratégique, il y avait Kruscica.

 13   Est-ce que d'après vous, par rapport à cet axe routier, c'étaient

 14   les deux positions pour l'armée de Bosnie-Herzégovine qui étaient

 15   extrêmement importantes à maintenir, à défendre ?

 16   M. Elford (interprétation). - Oui, j'ai montré les positions, je

 17   n'ai pas essayé de donner des jugements de valeur sur l'importance de ces

 18   positions.

 19   M. Kovacic (interprétation). - Entendu. Une de vos conclusions

 20   concernant les secteurs se fonde sur le document que vous avez utilisé, le

 21   document du département de la Défense. Est-ce que vous avez remarqué que la

 22   terminologie utilisée parle de cote, de triangle, il n'y a pas de termes

 23   purement militaires, qu'il s'agit d'un document quelque peu différent par

 24   rapport aux autres documents militaires, par exemple tels qui ont été

 25   délivrés par Blaskic et qui concernent exactement le même secteur ? Est-ce

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  1   que c'est sur la base de ces documents que vous avez déterminé, défini des

  2   secteurs dans la vallée de la Lasva et, plus concrètement, au sein de la

  3   municipalité de Vitez ?

  4   M. Elford (interprétation). - Oui, le rapport émane du bureau de

  5   la défense. On y explique l'organisation des brigades.

  6   M. Kovacic (interprétation). - Vous avez lu de nombreux documents

  7   qui émanent des commandants militaires. Est-ce qu'il vous semble, sur le

  8   plan terminologique, du vocabulaire, qu'il s'agit d'un document qui émane

  9   des militaires ? Enfin, je vais simplifier, on va économiser du temps. Le

 10   document qui parle de secteurs, de secteurs de mobilisation, -ce n'est pas

 11   un document qui parle de déploiement des forces-, êtes-vous d'accord avec

 12   moi ?

 13   M. Elford (interprétation). - Ce document vient du bureau de la

 14   défense, il a trait à l'établissement de secteurs suivant les demandes des

 15   commandants de la brigade de Vitez. Les secteurs mentionnés ici

 16   correspondent à certains des secteurs qui sont présentés, qui sont affectés

 17   dans les ordres délivrés ultérieurement à des commandants de secteur par le

 18   commandant de la brigade.

 19   M. Kovacic (interprétation). - Uniquement dans quelques parties,

 20   mais ne correspondent pas tout à fait, n'est-ce pas ?

 21   M. Elford (interprétation). - Oui, mais nous n'avons d'ordres que

 22   pour certains endroits, pas pour tous.

 23   M. Kovacic (interprétation). - Oui, vous avez raison, merci. Est-

 24   ce que, dans votre analyse, vous vous êtes référé aux pièces à conviction

 25   de l'affaire Blaskic ? Vous vous êtes référé à certaines pièces à

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  1   conviction, mais avez-vous utilisé les photographies d'un certain nombre de

  2   positions qui ont été données par les témoins et qui parlaient du relief,

  3   de la configuration du terrain ?

  4   M. Elford (interprétation). - J'ai vu des dépositions relatives à

  5   la carte en relief, et certaines des photographies ne sont pas d'une

  6   qualité faramineuse.

  7   M. le Président (interprétation). - Maître Kovacic, en avez-vous

  8   encore pour très longtemps ?

  9   M. Kovacic (interprétation). - J'essaie de voir, j'ai sauté

 10   beaucoup de points que je souhaitais aborder avec le témoin. Mais je

 11   voudrais savoir si vous avez pris une décision ou non, je voudrais savoir

 12   si je peux verser au dossier le document du 16.

 13   M. le Président (interprétation). - Non, non, cela n'a rien à voir

 14   avec ce témoin ! Il faut introduire ce document de façon appropriée.

 15   M. Kovacic (interprétation). - Si vous permettez, un dernier

 16   point : hier, après l'interrogatoire principal de ce témoin, on a eu un

 17   document venant du bureau de la défense ; je ne vais pas poser des

 18   questions au sujet des documents, cela sera certainement évoqué dans le

 19   cadre des questions supplémentaires de l'accusation. Mais il y a une fois

 20   de plus une erreur de traduction. Donc si ce document est mentionné dans le

 21   cadre de l'interrogatoire supplémentaire, il faudra que je réagisse.

 22   M. le Président (interprétation). - La meilleure chose à faire est

 23   peut-être de vous entretenir avec Me Lopez-Terres pendant la pause.

 24   M. Kovacic (interprétation). - Sans doute.

 25   M. le Président (interprétation). - Bien, nous allons maintenant

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  1   observer une pause.

  2   (L'audience, suspendue à 11 heures 07, est reprise à

  3   11 heures 40.)

  4   M. le Président (interprétation). - Oui, Maître Kovacic.

  5   M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai juste

  6   une suggestion à faire. Pendant la pause, nous avons vérifié le compte

  7   rendu d'audience de l'interrogatoire principal d'avant-hier, et à la

  8   page 14 779, à la 21ème ligne il a dit expressément en parlant du 17 : "Cet

  9   ordre a été transmis par l'ordre du 16 avril. Il s'agissait d'un ordre plus

 10   limité qui se concentrait sur la brigade de Kruscica". Permettez-moi de

 11   m'arrêter sur ce sujet pendant une minute de plus, puisqu'il s'agit de

 12   l'ordre que je souhaitais montrer au témoin.

 13   M. le Président (interprétation). - Très bien.

 14   M. Kovacic (interprétation). - Merci. Monsieur Elford, dans le

 15   compte rendu d'audience de l'interrogatoire principal d'avant-hier, nous

 16   pouvons voir que vous avez dit qu'avant l'ordre donné le 17 à 4 heures, un

 17   autre ordre a été donné le 16 qui se focalisait sur la possibilité

 18   d'attaque depuis Kruscica et Vranska. Vous avez cet ordre dans votre

 19   classeur.

 20   S'agit-il là, faites-vous référencent là à l'ordre que je vous ai

 21   remis tout à l'heure, à savoir l'ordre en date du 16 avril, à 1 heure 30 ?

 22   M. Elford (interprétation). - Dans le classeur, effectivement, il

 23   s'agit de l'ordre du 16 avril à 1 heure 30.

 24   M. Kovacic (interprétation). - Une heure 30 du matin ?

 25   M. Elford (interprétation). - Oui.

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  1   M. Kovacic (interprétation). - Cet ordre se trouve dans votre

  2   classeur ?

  3   M. Elford (interprétation). - C'est l'ordre dont j'ai parlé dans

  4   mes notes, oui.

  5   M. Kovacic (interprétation). - Compte tenu du fait que nous ne

  6   savons pas si ce classeur va être versé au dossier ou pas, je propose que

  7   l'ordre que j'ai proposé soit versé au dossier et qu'une cote lui soit

  8   attribuée, à moins que le classeur soit versé au dossier.

  9   M. le Président (interprétation). - Où se trouve l'ordre, maître

 10   Kovacic ?

 11   M. Kovacic (interprétation). - C'est l'ordre qui a été distribué

 12   plus tôt, ce matin.

 13   M. le Président (interprétation). - Est-ce que quelqu'un peut nous

 14   aider en nous indiquant de quel ordre il s'agit ?

 15   M. Kovacic (interprétation). - Je peux vous donner mon exemplaire

 16   à moi.

 17   M. le Président (interprétation). - Très bien.

 18   M. Lopez-Terres. - Dans le classeur, Monsieur le Président, cet

 19   ordre était rattaché à la note de bas de page 75 et portait la cote Z672.

 20   M. le Président (interprétation). - Merci.

 21   Mme Ameerali (interprétation). - Il s'agira de la pièce à

 22   conviction D60/2.

 23   M. le Président (interprétation). - Oui ?

 24   M. Kovacic (interprétation). - (hors micro) Excusez-moi. Je pense

 25   qu'il est inutile maintenant de demander au témoin de nous montrer cet

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  1   emplacement sur la carte ; les deux emplacements sont visibles sur la

  2   carte. Il s'agit d'un endroit juste un peu au nord de Kruscica, au sud de

  3   la route principale.

  4   M. le Président (interprétation). - Très bien. Maître Lopez-

  5   Terres.

  6   M. Lopez-Terres. - J'aurais plusieurs points sur lesquels je

  7   voudrais revenir au vu des questions qui ont été posées par Me Sayers

  8   d'abord et par Me Kovacic.

  9   Tout d'abord, en ce qui concerne le front sur lequel les troupes

 10   étaient déployées face à l'armée de la Republika Srpska. Monsieur Elford,

 11   au vu des documents que vous avez étudiés, analysés, est-ce qu'il est votre

 12   impression qu'à partir du mois de janvier 1993 les forces du HVO se sont

 13   progressivement retirées du front serbe pour laisser sur le front

 14   uniquement les unités de l'armée de Bosnie ? Je parle de la Bosnie

 15   centrale.

 16   M. Elford (interprétation). - Je crois qu'il y a eu une diminution

 17   graduelle et ensuite un retrait complet, comme je l'ai indiqué hier.

 18   M. Lopez-Terres. - Dans votre classeur, vous vous êtes référé en

 19   particulier à deux ordres : l'un du général Blaskic, l'autre du général

 20   Petkovic du mois de janvier 1993, par lesquels il était demandé de procéder

 21   simplement à deux rotations sur le front, et ensuite de diminuer, autant

 22   que possible, les lignes face aux Serbes ?

 23   Je crois que le premier ordre est du 16 janvier et l'autre est du

 24   26 janvier.

 25   M. Elford (interprétation). - Je l'ai vu, mais je ne suis pas sûr

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  1   où cela se trouve exactement dans le classeur.

  2   M. Lopez-Terres. - Les deux ordres auxquels je fais référence vous

  3   rappellent-ils quelque chose concernant les instructions données au HVO en

  4   janvier 1993 ?

  5   M. Elford (interprétation). - Oui.

  6   M. Lopez-Terres. - En ce qui concerne toujours les forces

  7   présentes, il vous a été demandé par Me Sayers, il y a deux jours, si à

  8   l'occasion de l'analyse à laquelle vous avez procédé, vous avez constaté

  9   qu'il y avait des unités de l'armée croate, je veux dire de l'armée de la

 10   République de Croatie dans les poches de Vitez, Busovaca, Kiseljak, Vares

 11   et Zepce. Vous avez, à ce moment-là, répondu qu’au cours de vos travaux,

 12   vous n'avez pas trouvé d'informations permettant de dire qu'il y avait des

 13   unités de la taille de brigades ou de bataillons ?

 14   Cela figure à la page 14 840 du transcript du 22 février dernier.

 15   C'est bien ce que vous avez dit, pas de bataillons, pas de brigades ?

 16   M. Elford (interprétation). - Dans les régions dont j'ai parlé

 17   dans ma déposition, en ce qui concerne les unités de cette taille, je peux

 18   le dire, des unités plus grandes se trouvaient peut-être dans la région de

 19   Gornji Vakuf.

 20   M. Lopez-Terres. - Vous anticipez question que je voulais vous

 21   poser. Effectivement, dans la liste qui vous a été énoncée par Me Sayers,

 22   les municipalités de Gornji Vakuf, de Prozor et de Bugojno n'étaient pas

 23   mentionnées.

 24   M. Elford (interprétation). - C'est exact, oui.

 25   M. Lopez-Terres. - A la lecture de plusieurs rapports MILINFOSUM,

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  1   puisque vous en avez lus beaucoup pour les besoins de votre étude, vous

  2   avez pu constater que, dans ces trois régions, il a été noté à plusieurs

  3   reprises la présence de mouvements de troupes de l'armée de la République

  4   de Croatie ?

  5   M. Elford (interprétation). - Oui, il y a eu plusieurs occasions

  6   où les mouvements de troupes ont été observés dans ces régions.

  7   M. Lopez-Terres. - Je voudrais vous présenter à ce sujet deux

  8   rapports MILINFOSUM : le premier en date du 28 mai 1993 qui porte la

  9   référence Z24232, et ensuite un deuxième document du 18  juin qui porte la

 10   référence Z24271.

 11   M. le Président (interprétation). - Oui, Maître Sayers ? Il y a

 12   une objection, attendez, ne remettez pas cela au témoin.

 13   M. Sayers (interprétation). - Je ne veux pas m'imposer. S'il

 14   s'agit de documents qui ont déjà fait partie du classeur, des documents sur

 15   lesquels le témoin s'est appuyé, nous n'avons pas d'objection. Sinon, dans

 16   le cas contraire, nous avons une objection.

 17   M. le Président (interprétation). - Maître Lopez-Terres, aidez-

 18   nous : d'où viennent ces documents ?

 19   M. Lopez-Terres. - Ces deux documents ne sont pas dans le

 20   classeur. Nous avons préparé un classeur. La défense s'oppose à ce que les

 21   pièces qui figurent dans ce classeur soient admises ; la défense s'oppose

 22   aussi à ce que des pièces qui ne figurent pas dans le classeur soient

 23   admises... Il devient de plus en plus de difficile de pouvoir présenter à

 24   votre Chambre des éléments de preuve sur lesquels le témoin peut apporter

 25   des commentaires utiles.

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  1   M. Bennouna. - Monsieur Lopez-Terres, ce témoin, vous êtes en

  2   train de déborder complètement le contexte dans lequel ce témoin a été

  3   appelé. Ce témoin est membre de votre Bureau, il est venu pour nous

  4   présenter certaines de ses conclusions sur les cartes. Ce n'est pas un

  5   expert, ce n'est pas un témoin dans le sens où il apporte des preuves sur

  6   le cas en question. Il nous informe sur ses conclusions sur certaines

  7   cartes, auxquelles il a abouti. Il faut quand même le garder dans ce

  8   contexte-là. On est en train d'en faire un témoin qui passe en revue les

  9   éléments sur une affaire. Ce n'est pas possible, cela.

 10   M. Lopez-Terres. - Monsieur le Juge, il y a deux jours, la

 11   question a été évoquée à un moment donné lorsque la défense a entendu

 12   limiter le champ sur lequel M. Elford devait fournir des informations à

 13   votre Chambre. Votre Chambre a pris la décision à l'époque qu'il paraissait

 14   important d'avoir des éléments d'informations concernant le déploiement des

 15   forces sur la zone faisant l'objet de l'Acte d'accusation.

 16   Cette décision a été prise il y a deux jours et, contrairement

 17   d'ailleurs à ce qui ne figurait pas dans le rapport, la défense, en

 18   l'espèce Me Sayers, a posé une question relative à la présence ou non de

 19   forces croates dans la région, c'est-à-dire sur un point sur lequel ne

 20   portait pas le rapport de M. Elford.

 21   Il me paraît utile, à partir du moment où cette question a été

 22   soulevée et, effectivement, où la présence de soldats de la République de

 23   Croatie doit être prise en considération pour évaluer le rapport de forces

 24   sur le terrain, que le Bureau du Procureur puisse aussi interroger le

 25   témoin sur ce point.

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  1   M. Bennouna. - Vous pouvez très bien interroger le témoin sans

  2   avoir besoin de lui soumettre des documents supplémentaires. On en a eu

  3   assez. S'il veut, lui, s'appuyer sur des documents, il dira s'il a besoin

  4   de s'appuyer sur des documents. Posez d'abord la question au témoin.

  5   M. Lopez-Terres. - Monsieur le Juge, avec tout le respect que je

  6   dois à cette Chambre, il me semble quand même qu'un analyste porte des avis

  7   à partir de documents. Il analyse des documents, il ne prête pas des

  8   opinions tirées en l'air sur de simples considérations au risque, pour la

  9   défense ensuite, de le critiquer au motif qu'il ne justifie pas de ce qu'il

 10   avance.

 11   M. le Président (interprétation). - Il s'agissait d'une décision

 12   et non pas d'une invitation à argumenter avec la Chambre. Veuillez passer à

 13   autre chose.

 14   M. Lopez-Terres. - Monsieur le Témoin, au cours de vos travaux au

 15   sein du Bureau du Procureur, avez-vous pu prendre connaissance de documents

 16   émanant du HVO aux termes desquels des ordres sont donnés aux différents

 17   soldats de l'armée de la République de Croatie de se débarrasser des

 18   insignes spécifiques de l'armée de la République de Croatie et de porter

 19   exclusivement des insignes du HVO ?

 20   M. Elford (interprétation). - Oui, j'ai vu des documents se

 21   référant au fait qu'il fallait remplacer les insignes du HV par les

 22   insignes du HVO. J'ai vu des documents portant sur ce sujet.

 23   M. Lopez-Terres. - L'intérêt d'ôter évidemment ces signes

 24   distinctifs étant ensuite de pouvoir être confondus avec les militaires du

 25   HVO, bien évidemment ?

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  1   M. Elford (interprétation). - Oui, afin d'éviter l'identification

  2   en tant qu’unité de la HV.

  3   M. Lopez-Terres. – En tant que spécialiste travaillant plus sur

  4   les matières relatives au HVO et à l’armée de République de Croatie, avez-

  5   vous vu des documents, certains signés par le colonel Blaskic, au mois

  6   d’avril 1993, demandant aux unités de fournir la liste de tous les

  7   officiers de la République de Croatie qui étaient membres de ces unités ?

  8   M. Elford (interprétation). - Dans le cadre de mon travail, j'ai

  9   vu ce genre d'ordres, effectivement, oui.

 10   M. Lopez-Terres. - Vous en avez déduit qu'il y avait effectivement

 11   des soldats de la République de Croatie dans différentes unités, en place,

 12   en Bosnie centrale, et dans la région de Vitez ?

 13   M. Elford (interprétation). - L'ordre implique que, peut-être, il

 14   y a eu ce genre de personnes sur le terrain, puisqu'il demande le nombre de

 15   ces personnes.

 16   M. Lopez-Terres. - Je vous remercie. J'en ai terminé sur ce point

 17   concernant l’armée de la République de Croatie. Vous vous êtes référé, dans

 18   votre rapport, à un document établi le 7 mai 1993 par le colonel Blaskic ;

 19   c'est un rapport sur la situation. Ce document est en annexe à la note n° 3

 20   de votre rapport, et nous lui avions attribué la référence Z891. Voyez-vous

 21   ce document ?

 22   M. Elford (interprétation). - Oui, tout à fait.

 23   M. Lopez-Terres. - Pourriez-vous vous reporter à la page n °3 qui

 24   concerne la description de l'ennemi ?

 25   M. Elford (interprétation). - Oui.

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  1   M. Lopez-Terres. - En ce qui concerne les forces musulmanes, est-

  2   ce que vous pouvez nous lire le paragraphe concernant la description des

  3   unités musulmanes, dans le paragraphe concernant la structure de ces unités

  4   ou le type d'équipement dont elles disposent ?

  5   M. Elford (interprétation). – "La structure, surtout des unités

  6   d'infanterie peu équipées, la plupart portent des parties d'uniforme

  7   militaire, et des parties de vêtements civils, alors que seulement les

  8   commandants de bataillons ont des uniformes complets. Ce qui montre que des

  9   civils sont en train d'être tués. Les formations de montagne disposent d'un

 10   grand nombre de tireurs embusqués portant des fusils automatiques. Ils sont

 11   tout à fait prêts à attaquer les Croates".

 12   M. Lopez-Terres. - Vous en déduisez que le colonel Blaskic, lui-

 13   même, au mois de mai 1993, décrivait l'armée musulmane comme une armée

 14   piètrement équipée ?

 15   M. Elford (interprétation). - Oui, c'est exact. Ceci figure dans

 16   son rapport sur la région de la Bosnie centrale.

 17   M. Lopez-Terres. - Je passe à un autre sujet. Vous avez produit un

 18   document qui portait la référence Z505, qui concernait la partie active de

 19   la brigade de Vitez, qui regroupait environ 300 personnes ?

 20   M. Elford (interprétation). - Oui.

 21   M. Lopez-Terres. – Peut-on déduire de l'analyse de ce document,

 22   comme du document relatif à la mobilisation dont parlait Me Kovacic il y a

 23   quelques instants, qu'il existait une structure permanente de soldats dans

 24   la brigade de Vitez et ce, bien avant le déclenchement des hostilités du

 25   mois d'avril 1993 ?

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  1   M. Elford (interprétation). - Il y a eu des éléments actifs et,

  2   dans l'ordre, on voit leur déploiement avant le 16 avril.

  3   M. Lopez-Terres. - Dans l'un des documents dont nous venons de

  4   parler, ce rapport concernant la mobilisation, le document de fin

  5   avril 1993, il est fait référence à la mobilisation de 498 personnes qui

  6   sont associées au personnel régulier de la brigade de Vitez. Ce personnel

  7   régulier visé est-il la partie active et permanente dont vous nous parlez ?

  8   M. Elford (interprétation). - Pardon, vous parlez de la partie

  9   active, en parlant des 300 hommes ?

 10   M. Lopez-Terres. - Je vous demande si, dans le rapport dont il est

 11   question, outre les conscrits mobilisés, lorsqu'il est indiqué que

 12   498 soldats ont été mobilisés en plus du personnel régulier de la brigade

 13   de Vitez, si ce personnel régulier correspond aux 300 hommes du Corps actif

 14   dont vous nous parlez ? C'est comme cela que vous le comprenez ?

 15   M. Elford (interprétation). - Oui, venaient s'ajouter à la partie

 16   active les personnes mobilisées au cours de cette période.

 17   M. Lopez-Terres. - On vous a interrogé sur les limites de la

 18   municipalité de Vitez. Je voudrais énoncer quelques noms avec vous et vous

 19   demander si les localités que je vais lister faisaient partie de la zone de

 20   responsabilité de l'accusé, Mario Cerkez, et de la brigade de Vitez ?

 21   M. le Président (interprétation) – Maître Lopez-Terres, il ne faut

 22   pas oublier le temps, vraiment. Je suis sûr qu'il doit être possible de se

 23   mettre d'accord sur la région qui était à l'intérieur des limites de la

 24   municipalité, et sur ce qui était à l'extérieur de cette municipalité. Ce

 25   témoin n'est pas l'expert en la matière. Tout simplement, il a élaboré les

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  1   cartes. Veuillez passer à autre chose, s'il vous plaît.

  2   M. Lopez-Terres. - On a évoqué l'ordre du 16 avril, à 1 heure 30,

  3   qui a été pris par le colonel Blaskic, qui a été ensuite complété, le

  4   lendemain, par les trois ordres du 17 avril dont vous avez parlé. Cet ordre

  5   du 16 avril, à 1 heure 30, est un ordre adressé à M. Mario Cerkez et à

  6   l'unité Tvrtko 2. Nous sommes bien d'accord ?

  7   M. Elford (interprétation). - Oui, c'est exact.

  8   M. Lopez-Terres. - Est-ce que vous pouvez nous indiquer et lire le

  9   paragraphe 4 de cet ordre ?

 10   M. Elford (interprétation). - Le paragraphe, oui : "Sont

 11   personnellement responsables devant moi pour la mise en oeuvre de la tâche

 12   attribuée…".

 13   Je relis : "Est personnellement responsable devant moi pour la

 14   mise en oeuvre de cette tâche, le commandant de la brigade de Vitez du HVO,

 15   M. Cerkez".

 16   M. Lopez-Terres. - Pouvez-vous nous indiquer également quel est

 17   l'objet de cet ordre, en ce qui concerne sa référence en tout cas, qui

 18   apparaît dans la partie supérieure gauche de l’ordre ?

 19   M. le Président (interprétation) - Un instant, s'il vous plaît.

 20   (Mme Ameerali parle au Président).

 21   Une question administrative : apparemment, il y a une coupure de

 22   courant dans une partie de l'immeuble. On nous a demandé de procéder à une

 23   pause. En fait, nous sommes capables de poursuivre jusqu'à 13 heures.

 24   Veuillez terminer avec ce témoin le plus vite possible, s’il vous

 25   plaît, Maître Lopez-Terres.

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  1   M. Lopez-Terres. – Tout à fait, Monsieur le Président. Monsieur

  2   Elford, est-ce que vous pouvez nous indiquer quel était l'objet de cet

  3   ordre, dans la partie supérieure qui apparaît sous l’heure à laquelle il a

  4   été délivré, c'est-à-dire à 1 heure 30 du matin ?

  5   M. Elford (interprétation). - C'est envoyé au commandant de la

  6   brigade du HVO, et il y a une référence à l'adresse… L'ordre est adressé au

  7   commandant de la brigade de Vitez, du HVO de Vitez, M. Cerkez. En haut, à

  8   gauche, il est indiqué le poste de commandement avancé de Vitez, le

  9   quartier général de la zone opérationnelle de la Bosnie centrale.

 10   M. Lopez-Terres. - Je vous demande ce qui figure sous l’heure, pas

 11   au-dessus, mais sous l’heure ?

 12   M. Elford (interprétation). - Pardon, là où est indiqué "Le

 13   commandement de combat" ? Donc, il est stipulé : "Le commandement de combat

 14   afin d'empêcher les activités agressives de l'ennemi, (les forces

 15   musulmanes extrémistes) et de bloquer le territoire de Vranska et Donja

 16   Veceriska".

 17   M. Lopez-Terres. - Dans le paragraphe 2, il est bien indiqué que

 18   les forces doivent occuper la zone de défense désignée, bloquer les

 19   villages et, en cas d'attaques par les Musulmans, de les neutraliser, et de

 20   prévenir tout mouvement ?

 21   M. Elford (interprétation). - Oui. C'est exact.

 22   M. Lopez-Terres. - Donja Veceriska, tel que cela apparaît sur cet

 23   ordre, entre bien dans la zone de compétence militaire de la brigade de

 24   Vitez ?

 25   M. Elford (interprétation). - C'est exact.

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  1   M. Lopez-Terres. - Monsieur Cerkez, dans cet ordre, est désigné

  2   responsable de l'exécution ; alors que cet ordre concerne non seulement sa

  3   brigade mais également l'unité spéciale Tvrtko ?

  4   M. Elford (interprétation). – Oui.

  5   M. Lopez-Terres. - Faut-il en déduire que le commandant de

  6   brigade, Mario Cerkez, devient également responsable de l'unité spéciale

  7   qui intervient dans sa zone de responsabilité ?

  8   M. Elford (interprétation). - Oui, on lui donne la responsabilité

  9   des opérations de l'unité des forces spéciales Tvrtko.

 10   M. Lopez-Terres. - Il acquiert par cet ordre une autorité sur

 11   cette unité spéciale ?

 12   M. Elford (interprétation). - C'est exact. On lui donne la

 13   responsabilité sur cette unité.

 14   M. Lopez-Terres. - Vous avez produit, dans le classeur, un

 15   document qui est un extrait du manuel du commandant de brigade, tel que

 16   l'armée populaire de l’ex-Yougoslavie, la JNA, l’avait élaboré en

 17   juillet 1984. Voyez-vous de quel document il s'agit ? Il figure dans les

 18   premières pièces de votre classeur ?

 19   M. Elford (interprétation). - Oui.

 20   M. Lopez-Terres. - Pourriez-vous nous lire le paragraphe 115 de ce

 21   document ?

 22   M. le Président (interprétation) - C'est inutile. Il est inutile

 23   de lire, de donner lecture de ce genre de documents. Est-ce que vous pouvez

 24   conclure, monsieur Lopez-Terres, s'il vous plaît ?

 25   M. Lopez-Terres. - Il a été demandé tout à l’heure par la défense

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  1   des informations sur la subordination des unités. Maître Sayers l’avait

  2   fait également.

  3   M. le Président (interprétation) - Le contre-interrogatoire et

  4   l'interrogatoire supplémentaire doivent être menés en fonction du temps qui

  5   est consacré. Il y a maintenant plus d'une demi-heure que vous êtes en

  6   train de mener l’interrogatoire supplémentaire. Nous estimons que cela

  7   suffit. Nous pourrons en temps utile lire les documents et vous pourrez

  8   nous apporter vos observations et commentaires de ces documents, en temps

  9   utile également.

 10   M. Lopez-Terres. – Monsieur le Président, vous venez de nous

 11   indiquer que vous lirez ces documents en temps utile. Je suis rassuré. Je

 12   n'ai pas d'autres questions à poser au témoin.

 13   M. le Président (interprétation) – Merci. Monsieur Elford, merci

 14   d'être venu déposer. Vous pouvez maintenant disposer.

 15   (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

 16   M. Nice (interprétation). - Nous allons répondre à la proposition

 17   qui nous a été faite selon laquelle les pièces jointes pourraient faire

 18   l'objet d'une discussion et être rendues ultérieurement. Monsieur Lopez-

 19   Terres va maintenant appeler le témoin suivant.

 20   En ce qui concerne la semaine, je ne sais pas dans quelle mesure

 21   nous allons être affectés par les coupures de courant, mais on ne m'a pas

 22   demandé d'appeler l'enquêteur qui a recueilli la déclaration du témoin

 23   décédé. Elle est disponible aujourd'hui mais, étant donné qu'on ne m'a pas

 24   demandé de la faire venir dans le prétoire, j'imagine qu'aucune

 25   contestation n’est faite quant à l’intégrité et la régularité du recueil de

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  1   sa déclaration.

  2   Nous avons également un assistant linguistique qui pourra nous

  3   parler de la cassette. Et il est disponible aujourd'hui et demain. Je ne

  4   pense pas qu’il nous prendra très longtemps. Il y a également les dossiers,

  5   certains classeurs que nous devrons encore étudier, au sujet des pièces à

  6   conviction et des vidéos. Cela pourra nous occuper jusqu'à demain midi.

  7   Mais si vous autorisez M. Lopez-Terres à interroger le témoin

  8   suivant, nous pourrons ainsi faire le meilleur usage possible du témoin

  9   suivant jusqu'à la prochaine coupure de courant.

 10  

 11               (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

 12   M. Kovacic (interprétation). - Une petite suggestion : si nous

 13   rencontrons les mêmes difficultés en ce qui concerne les documents avec le

 14   témoin suivant qu’avec celui-ci, il serait peut-être utile de parler du

 15   statut de ces documents avant de poursuivre.

 16   M. le Président (interprétation) – Non, nous allons demander au

 17   témoin de déposer, ensuite, nous en parlerons.

 18   M. Lopez-Terres. – Si je peux me permettre une observation avant

 19   que le témoin ne dépose… La traduction en anglais, de ce que je viens

 20   d’indiquer tout à l’heure, de ma dernière intervention n’est pas correcte.

 21   Elle me paraîtrait extrêmement réductrice de ce que j'ai dit.

 22   M. le Président (interprétation) - Je vais demander au témoin de

 23   prononcer la déclaration solennelle et de s'asseoir.

 24   M. Spork (interprétation). - Je déclare solennellement que je

 25   dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

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  1   M. Lopez-Terres. - Vous êtes bien Carry Spork, âgé de 42 ans ?

  2   M. Spork (interprétation). - Oui.

  3   M. Lopez-Terres. - Vous travaillez comme enquêteur auprès du

  4   Bureau du Procureur ?

  5   M. Spork (interprétation). - Oui.

  6   M. Lopez-Terres. - Vous êtes de nationalité néerlandaise ?

  7   M. Spork (interprétation). - Oui.

  8   M. Lopez-Terres. - Vous êtes entré dans les forces de police

  9   néerlandaise en 1979, avez été nommé enquêteur en 1981 et, depuis

 10   mars 1996, vous exercez des fonctions auprès du Bureau du Procureur,

 11   d'abord comme enquêteur détaché par les Pays-Bas auprès du Tribunal, et

 12   comme membre à plein temps du personnel des Nations Unies depuis

 13   juin 1998 ?

 14   M. Spork (interprétation). - C'est exact.

 15   M. Lopez-Terres. - Vous avez été depuis cette époque promu,

 16   en 1999, au grade de premier enquêteur ?

 17   M. Spork (interprétation). - C'est exact.

 18   M. Lopez-Terres. - Monsieur, dans le cadre de vos activités

 19   d'enquêteur auprès du Bureau du Procureur et dans l'équipe au sein de

 20   laquelle vous travaillez, vous avez procédé à une enquête. L'objet de cette

 21   enquête était d'identifier éventuellement des soldats du HVO ayant agi dans

 22   la région de Vitez et qui pouvaient être impliqués dans des faits de nature

 23   criminelle, soldats susceptibles d'appartenir à la brigade commandée par

 24   l'accusé Mario Cerkez ?

 25   M. Spork (interprétation). - C'est exact.

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  1   M. Lopez-Terres. - Vous avez procédé à une enquête. Je

  2   souhaiterais que vous nous indiquiez un petit peu quelle a été la

  3   méthodologie que vous avez utilisée pour procéder à cette enquête.

  4   M. Spork (interprétation). - Tout d'abord, nous avons recueilli

  5   98 déclarations de témoins, de ce qui s'était passé dans la vallée de la

  6   Lasva, nous les avons analysées. Cela a été analysé par notre équipe et on

  7   m'a donné le résultat de cette analyse.

  8   M. Bennouna (interprétation). - Un instant, s'il vous plaît.

  9   M. le Président (interprétation). - Apparemment, le courant va

 10   être coupé dans cinq minutes. Nous allons donc lever l'audience jusqu'à

 11   14 heures.

 12   Mais une chose, Monsieur Lopez-Terres. Est-ce que nous allons

 13   avoir un nouveau rapport ici encore ? Nous n'avons pas de résumé pour ce

 14   témoin. Nous disposons d'un certain nombre de documents, mais s'il s'agit

 15   d'un nouveau rapport préparé par un enquêteur, à ce moment-là il serait

 16   peut-être utile d'examiner le document, ou plutôt la décision Tulica ? Mais

 17   peut-être est-ce que je me trompe ?

 18   M. Lopez-Terres. - Monsieur le Président, il a été préparé à

 19   l'intention de la Chambre, et ce document a été remis à la défense, un

 20   document qui indique...

 21   M. le Président (interprétation). - Nous examinerons ce document,

 22   mais mieux vaut s'arrêter maintenant à cause de cette coupure de courant.

 23   Nous levons donc l'audience jusqu'à 14 heures.

 24               (L'audience, suspendue à 12 heures 10, est reprise

 25               à 14 heures 10.)

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  1   M. Mikulicic (interprétation). - S'il vous plaît, Monsieur le

  2   Président ?

  3   M. le Président (interprétation) - Oui.

  4   M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur le Président,

  5   Messieurs les Juges, je souhaite exprimer l'attitude de la défense Cerkez

  6   concernant la situation actuelle. Je parlerai très brièvement. Comme vous

  7   l'avez dit vous-même, jusqu'à ce jour la défense n'a toujours pas reçu le

  8   résumé de la déposition de M. Spork. Nous avons reçu deux dossiers

  9   contenant des documents, mais nous n'avons pas reçu de résumé, donc jusqu'à

 10   ce jour nous ne savions pas quelle allait être la méthodologie adoptée ni

 11   le contenu de la déposition de M. Spork.

 12   Lorsque le Procureur lui a posé la question, M. Spork a dit qu'il

 13   allait dans sa déposition, et ceci figure à la page 69 ligne 14, qu'il

 14   allait employer la méthodologie qui se base sur la chose suivante : les

 15   enquêteurs du Bureau du Procureur ont analysé 98 déclarations de témoins.

 16   Ils ont donc effectué cette analyse, ils lui ont remis cette analyse, et le

 17   témoin va se prononcer sur la base de cette analyse.

 18   Il s'agit donc ici d'un témoignage de deuxième main, voire

 19   troisième ou quatrième main. Nous avons donc l'impression que la déposition

 20   de M. Spork va se baser sur un autre rapport. Nous souhaitons simplement

 21   attirer l'attention des Juges sur la décision Tulica en date du

 22   29 juillet 1999 paragraphe 20, à la page 8 : il est indiqué que ce genre de

 23   dépositions ont très peu de valeur probante, ou peut-être même pas du tout

 24   de valeur probante. Nous avons l'impression que le Procureur essaie de

 25   passer outre la décision de la Chambre que je viens de citer.

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  1   C'est pour cela que nous sommes fermement opposés à la déposition

  2   de M. Spork, et nous demandons que sa déposition soit exclue.

  3   M. Sayers (interprétation). - Monsieur le Président, nous nous

  4   joignons à l'objection de mon confrère. Nous ne pensons pas que ce témoin

  5   puisse dire quoi que ce soit, cependant, qui intéresse notre client. C'est

  6   donc une objection de principe.

  7   De plus, il ne s'agit pas d'un témoin qui dépose sur des faits

  8   dont il a été témoin au moment où ils se sont produits, il dépose sur la

  9   base d'opinions d'autres personnes. Il a compilé un certain nombre de

 10   documents sur lesquels il nous donne son opinion. Et comme le dit

 11   Me Mikulicic, à la page 8 paragraphe 20 de la décision Tulica, la Chambre a

 12   stipulé que ceci ne présentait que très peu de valeur probante et ne devait

 13   pas être admis comme élément de preuve. Il me semble donc pourtant que

 14   c'est exactement ce que c'est ce que l'accusation est en train de faire

 15   dans ce cas et c'est pourquoi nous nous y opposons.

 16   M. Lopez-Terres. - Monsieur le Président, lorsque nous produisons

 17   un rapport, la défense se plaint. Lorsque nous ne produisons pas de rapport

 18   parce qu'il n'y a pas lieu d'en produire un et que nous demandons à un

 19   témoin de venir déposer à l'audience, en direct, sur la nature des

 20   informations qu'il a découvertes et nous faire-part du résultat de ses

 21   analyses, la défense objecte également.

 22   Monsieur Carry Spork est un enquêteur auprès du Bureau du

 23   Procureur. Monsieur Carry Spork a mené une enquête à partir de laquelle il

 24   a tiré des conclusions qui lui ont permis d'identifier certains soldats

 25   comme pouvant être des auteurs de faits criminels et comme étant des

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  1   soldats appartenant à la brigade de M. Cerkez.

  2   Ce n'est pas très compliqué à comprendre. Monsieur Carry Spork 

  3   avait commencé à expliquer ce pourquoi il a été désigné, avec d'autres

  4   membres de son équipe au demeurant. Monsieur Carry Spork est prêt à

  5   indiquer quelle a été la nature de l'enquête à laquelle il a procédé, et il

  6   peut le faire de façon verbale.

  7   Pour faciliter la compréhension de votre Chambre et surtout

  8   obtenir tous les éléments d'information quant aux documents utilisés, quant

  9   aux sources d'information qui ont été à la base de cette enquête, nous

 10   avons élaboré ce tableau qui vous a été remis et sur lequel M. Carry Spork

 11   envisageait et envisage toujours de s'expliquer quant à la signification

 12   des informations. Le tableau parle de par lui-même mais M. Carry Spork est

 13   prêt à le faire.

 14   Nous avons, dans ce Tribunal, un Bureau du Procureur qui comporte

 15   plus d'une centaine d'enquêteurs qui travaillent au quotidien...

 16   M. Bennouna. - Monsieur Lopez-Terres, vous nous dites : "Voilà,

 17   c'est quelqu'un qui a mené une enquête sur tel objet, sur certains membres

 18   de la brigade de Vitez, etc. concernant certains comportements présumés

 19   criminels". Vous nous dites : "Voilà, je vous ai donné un tableau". Est-ce

 20   que cette enquête qu'il l'a menée, telle que le montre le tableau, est

 21   uniquement à partir des déclarations qui sont citées d'ailleurs à droite du

 22   tableau, de déclarations qui sont à la disposition de votre Bureau ?Ou est-

 23   ce que c'est une enquête qui a été menée sur le terrain, par exemple par

 24   d'autres moyens qu'à travers des déclarations ?

 25   Voilà la question essentielle qui vous est posée par la défense.

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  1   Parce que si c'est à travers des déclarations, et pour venir parler des

  2   déclarations, nous nous retrouvons dans le cas de figure de Tulica, comme

  3   cela vient d'être dit. Si c'est à travers d'autres moyens d'investigation,

  4   il faut nous dire quels sont ces autres moyens d'investigation.

  5   M. Lopez-Terres. - Les déclarations, puisqu'il s'agit de

  6   déclarations effectivement, sont les éléments de base qui sont pris en

  7   compte par tout enquêteur dans quelque institution que ce soit dans le

  8   monde, et a fortiori dans un Tribunal international, comme étant la base à

  9   partir de laquelle l'enquêteur va pouvoir mener ces investigations pour

 10   identifier des personnes.

 11   A moins que l'on puisse obtenir des empreintes génétiques sur le

 12   terrain, ce qui n'est pas le cas dans le contexte où nous nous situons, il

 13   est évident que les seuls éléments d'information qui vont pouvoir être

 14   utilisés par les enquêteurs sont des éléments qui sont fournis par des

 15   témoins et des victimes. Ces témoins et ces victimes donnent des

 16   déclarations aux enquêteurs -je dirais que c'est la finalité première d'un

 17   enquêteur de recueillir des déclarations. Au cours de ces déclarations, ils

 18   relatent les faits et, dans la mesure du possible, ils essaient de donner

 19   des informations sur les auteurs de ces faits. Ils donnent des noms et des

 20   prénoms, et parfois des précisions supplémentaires sur la filiation, sur le

 21   nom du père, sur le lieu de naissance, sur l'âge éventuel l'auteur. Tous

 22   ces éléments ont été recueillis dans des déclarations et, effectivement, la

 23   base de l'information de l'enquêteur, ce sont les déclarations des témoins.

 24   M. Bennouna. - Est-ce que ces témoins en question, vous n'avez pas

 25   pu les faire venir directement devant le Tribunal ?

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  1   M. Lopez-Terres. - Tous ces témoins dont nous parlons -M. Carry

  2   Spork pourra vous l'expliquer encore mieux- ont été sélectionnés et

  3   identifiés à partir de la liste des témoins que nous avons fournie au début

  4   de ce procès, à partir de la liste des quelque 300 et quelque témoins. Il

  5   ne s'agit pas de témoins extérieurs, et toutes les déclarations dont nous

  6   parlons sont des déclarations qui ont été communiquées à la défense à

  7   l'époque où la liste des témoins a été communiquée à la défense. Il n'y a

  8   pas de surprise de ce côté-là.

  9   Les témoins en question, nous en avons identifiés à peu près une

 10   cinquantaine qui étaient en mesure de donner des informations quant à

 11   l'identité possible, ou à l'identification possible des auteurs...

 12   M. Bennouna. - Est-ce que vous n'avez pas pu les faire venir

 13   devant le Tribunal ?

 14   M. Lopez-Terres. - Nous aurions pu les faire venir, au moins une

 15   partie d'entre eux. Cela aurait impliqué une bonne quarantaine de témoins

 16   supplémentaires dont le seul objet aurait été de venir à l'audience

 17   indiquer le nom des personnes qu'ils avaient vues sur les lieux des crimes

 18   dont ils avaient été victimes. Nous avons, parmi les victimes, identifié

 19   certaines personnes qui, parce qu'elles avaient un témoignage plus riches,

 20   ont été appelées à l'audience. Dans les témoins qui ont été sélectionnés

 21   par notre Bureau figurent une bonne dizaine de témoins qui sont venus ici,

 22   qui ont attesté et dans la mesure du possible ont confirmé les noms de ces

 23   auteurs identifiés.

 24   Ce qui explique que dans le tableau qui vous a été remis, dans la

 25   partie droite, en italique, figure la référence à des transcript, parce

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  1   qu'il s'agit de témoins qui ont déposé dans cette affaire.

  2   Nous avons intégré récemment, à partir des discussions qui ont été

  3   menées la semaine dernière, les transcripts qui avaient été acceptés par la

  4   défense comme provenant du dossier Blaskic également. Il n'y en a pas

  5   beaucoup mais il y en a un ou deux, pour autant que je m'en souvienne, qui

  6   apparaissent dans cette partie droite, avec le nom du témoin ou le

  7   pseudonyme utilisé dans le cadre de l'affaire Kordic ou dans le cadre de

  8   l'affaire Blaskic.

  9   Il y a d'autres noms qui ont été sélectionnés, qui concernent des

 10   témoins -je pourrais vous les indiquer- qui sont toujours en attente. Il y

 11   a deux témoins qui sont parmi les témoins qui ont été sélectionnés, que

 12   nous envisageons de voir, et qui résident actuellement aux Etats-Unis. Nous

 13   espérons que ces témoins pourront venir déposer, nous ne le savons pas

 14   encore, il y a des difficultés techniques, pratiques, de délivrance de

 15   passeport ou de visa. Nous ne savons pas si nous pourrons maîtriser ces

 16   difficultés. Il y a... pardon...

 17   M. le Président (interprétation). - Monsieur Lopez-Terres, je me

 18   permets de vous interrompre. En principe, quelle différence y a-t-il entre

 19   la déposition, les éléments de preuve donnés par ce témoin et les élément

 20   de preuve donnés dans le dossier de Tulica par l'enquêteur ? Il s'agit dans

 21   les deux cas d'enquêteurs qui ont étudié des documents et, après l'étude de

 22   ces documents, ils ont tous deux établi des rapports, l'un avait trait aux

 23   événements qui ont eu lieu dans le village, l'autre a trait à la brigade,

 24   aux membres de la brigade, aux effectifs de la brigade et aux actions de

 25   cette brigade. Sur le principe, peut-on dire qu'il y a une différence entre

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  1   les deux ?

  2   M. Lopez-Terres. - Il y a une différence en ce sens que

  3   l'enquêteur en question vient raconter l'enquête à laquelle il a procédé,

  4   la méthode qu'il a utilisée. Il ne se contente pas de faire un rapport

  5   d'analyse de pièces, comme cela avait été envisagé à l'époque dans le

  6   dossier Tulica. Ici, l'enquêteur apporte une plus-value personnelle, je

  7   dirais, à ce travail, et explique à la Chambre comment des documents que

  8   nous avons à notre disposition, et qui sont les pièces que nous

  9   souhaiterions voir admettre par votre Chambre, qui concernent des soldats,

 10   qui concernent des certificats de blessures, qui concernent des soldats qui

 11   sont impliqués dans des faits, et qui sont des documents qui émanent du HVO

 12   lui-même, comment ces documents ont-ils pu être identifiés comme des

 13   documents pertinents ?

 14   Personne d'autre ne peut le faire qu'un enquêteur. Il n'y a pas de

 15   témoins pour expliquer comment les documents du HVO sur lesquelles nous

 16   fondons nos informations relatives à l'identité de ces soldats ont pu être

 17   produits, ont pu être analysés. Il n'y a aucun témoin là-dessus en dehors

 18   de ceux qui les ont saisis, bien entendu, mais ce qui ne représente qu'un

 19   intérêt relatif.

 20   M. Bennouna. - Vous venez de nous dire que ... Ou nous sommes dans

 21   le cas de figure d'un enquêteur qui vient nous rapporter une analyse des

 22   déclarations des témoins, et c'est le cas de figure de Tulica ; ou nous

 23   sommes dans le cas de figure d'un enquêteur de votre Bureau, du Bureau du

 24   Procureur, qui vient nous parler d'une analyse de documents, et c'est le

 25   cas de figure du témoin que nous venons d'avoir -j'ai oublié son nom-, le

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  1   témoin précédent qui, à partir des cartes, etc., de documents, est venu

  2   faire une analyse.

  3   Alors vous nous dites que ce témoin viendrait se fonder sur des

  4   documents qui sont à votre... Ce qui change les choses. Si vous voulez,

  5   nous ne pouvons pas accepter de nous contredire par rapport à Tulica et

  6   d'introduire en quelque sorte indirectement les déclarations parce que

  7   c'est ce que vous nous demandez. Nous ne pouvons pas le faire, à moins que

  8   ce soit des affidavit, ce qui est une autre affaire, qui auraient une

  9   certaine authenticité reconnue, qui pourrait être introduite au nom des

 10   témoins.

 11   Mais autrement, vous ne pouvez pas introduire des déclarations à

 12   travers un enquêteur, c'est ce que nous avons déjà dit.

 13   M. Lopez-Terres. - Tout à fait.

 14   M. Bennouna. - Alors maintenant, si vous voulez prendre votre

 15   témoin et lui demander le produit de son analyse à partir de documentation

 16   dont vous disposez et qui pourrait être évidemment introduite à la Chambre

 17   et aussi à la défense, c'est une autre affaire. C'est à vous de faire le

 18   choix, effectivement.

 19   M. Lopez-Terres. - Monsieur le Juge, Monsieur le Président, nous

 20   avons des documents qui ont été saisis, qui sont des documents du HVO, qui

 21   nous paraissent -après les nombreuses vérifications auxquelles nous avons

 22   procédées, concerner des soldats de la brigade de Vitez qui sont impliqués

 23   dans les faits, objets de l'Acte d'accusation concernant notamment Mario

 24   Cerkez.

 25   Si nous vous présentions ces documents brutalement, sans vous

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  1   expliquer comment nous sommes arrivés à identifier des noms particuliers,

  2   il serait difficile pour la Chambre de comprendre quel a été le cheminement

  3   du Bureau du Procureur. Le travail d'un enquêteur, pour pouvoir aboutir au

  4   travail d'identification de l'auteur, doit partir d'informations. Et comme

  5   je l'ai indiqué, ces informations sont des informations recueillies auprès

  6   de témoins qui ont donné des noms relatifs aux auteurs de ces crimes.

  7   C'est un travail à double détente, donc. Notre objectif n'est pas

  8   tellement de vous demander d'admettre, par la petite porte si je peux dire,

  9   des témoignages dont nous savons que vous n'allez pas les admettre, mais

 10   simplement d'expliquer la démarche que nous avons suivie, plutôt que de

 11   vous présenter des documents qui concernent 38 individus que nous pensons

 12   être des personnes de la brigade de Vitez et sur lesquelles vous pourriez

 13   légitimement vous demander : "Mais comment êtes-vous arrivés à identifier

 14   ces 38 personnes ?".

 15   Nous avons pensé, dans un souci d'économie, compte tenu du grand

 16   nombre de témoins qui ont déjà comparu ici, nous avons pensé qu'il serait

 17   un meilleur moyen, plutôt que d'appeler les témoins eux-mêmes pour leur

 18   faire dire "Qui était la personne qui vous a arrêté ? Qui vous a violée ?",

 19   de faire cette analyse préalable par un enquêteur, avec le respect du

 20   contradictoire bien sûr, puisque ces pièces ont été communiquées à la

 21   défense de longue date, simplement pour permettre de comprendre comment

 22   tous les documents qui font l'objet d'un classeur et que nous envisageons

 23   de présenter à votre Chambre comme pièces à conviction, comment ces

 24   documents ont été obtenus et à la suite de quel raisonnement intellectuel.

 25   M. le Président (interprétation). - Mais je crains qu'en ce qui

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  1   concerne cela, précisément, je ne vois pas de différence, de distinction

  2   entre ce que vous attendez de ce témoin et ce que vous voulez que fasse le

  3   témoin dans l'affaire Tulica. C'est exactement la même chose. C'est-à-dire

  4   qu'il s'agit d'examiner des déclarations de témoins et de rédiger un

  5   rapport à partir de ces déclarations. C'est une chose à quoi s'oppose la

  6   défense et je dois dire qu'en ce qui me concerne personnellement il y a une

  7   certaine justesse à cette objection.

  8   Mais d'un autre côté, si vous souhaitez que le témoin produise des

  9   documents qu'a saisis votre Bureau, cela, c'est autre chose. Il est

 10   possible que vous puissiez le faire, c'est quelque chose de beaucoup plus

 11   simple, d'ailleurs, que la question du ouï-dire, à savoir rapporter les

 12   propos de quelqu'un d'autre. Voici notre opinion. Si vous souhaitez que le

 13   document introduise, présente des documents, produise des documents, c'est

 14   autre chose. Il est possible que vous puissiez le faire.

 15   Je vois que vous avez un document que j'ai déjà vu précédemment.

 16   Il s'agit, par exemple, de la liste des membres de la 92ème Brigade de la

 17   Garde nationale, ou des Domobrani. Si vous souhaitez produire ce document,

 18   vous pouvez sans doute le faire.

 19   M. Nice (interprétation). - Permettez-moi d'intervenir pour faire

 20   un bref commentaire et apporter ma contribution au débat. Il y a une

 21   différence entre la situation actuelle et la situation Tulica puisque, avec

 22   Tulica, il s'agissait de donner une idée de ce qui s'était produit sur le

 23   terrain. Et il se trouvait que la Chambre était à même de se faire une idée

 24   de la situation elle-même en appelant un nombre de témoins limité, et non

 25   pas la totalité des témoins.

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  1   Or, comme l'expliquait M. Lopez-Terres dans l'affaire qui nous

  2   intéresse ici, il serait absolument impossible, nous ne recevrions pas

  3   l'autorisation de la Chambre d'appeler la totalité des témoins, des témoins

  4   qui viendraient uniquement désigner, donner les noms des auteurs des crimes

  5   dont ils ont été victimes. Et on constate que, lorsque des victimes et des

  6   témoins ont été cités pour identifier le nom de l'auteur d'un crime, il est

  7   très rare que cela ait été contesté, que le nom ait été contesté. Voici

  8   donc la différence qui existe.

  9   Nous pourrions peut-être appeler tous ces témoins. Nous ne serions

 10   sans doute pas autorisés à le faire, mais cela ne donnerait sans doute lieu

 11   à aucune objection, les noms qui seraient dévoilés à ce moment-là.

 12   Je pense d'autre part que M. le témoin va utiliser beaucoup des

 13   documents qui ont déjà été présentés à la Chambre.

 14   D'autre part, si on n'utilise pas le document qui vous a été

 15   fourni, à ce moment-là on sera obligés de se cantonner dans des

 16   généralités. Dans la décision Tulica, vous n'avez pas complètement exclu

 17   les déclarations par ouï-dire. Mais du moment qu'ici on se sert de ces

 18   déclarations uniquement pour identifier des noms, nous ne serions

 19   d'ailleurs pas autorisés à appeler 60 témoins pour donner ces noms. Il y a

 20   donc vraiment une différence entre les deux cas de figure.

 21   Nous estimons d'ailleurs qu'on retrouve ce genre de démarche, par

 22   exemple, dans le système fédéral américain. Il y a d'ailleurs d'autres

 23   affaires dont cette Chambre a eu à connaître, où on a pu entendre des

 24   témoins qui résumaient ce qui a pu être dit par d'autres personnes.

 25   M. le Président (interprétation). - Mais avons-nous besoin de

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  1   connaître tous ces détails ? Avons-nous besoin de savoir ce qu'a fait tel

  2   ou tel soldat afin de prendre notre décision dans cette affaire ? Une fois

  3   de plus, je pense qu'il faut faire attention de ne pas se perdre dans des

  4   détails inutiles.

  5   M. Nice (interprétation). - Je vous suis très bien, mais nous ne

  6   savons pas quelle est la nature de la stratégie de la défense. Il est

  7   possible qu'ils affirment qu'aucun des membres de cette brigade n'a été

  8   impliqué, ou que certains ont été impliqués mais qu'ils l'ont fait de leur

  9   propre chef.

 10   De ce fait, nous estimons qu'il est important de montrer qu'il y a

 11   des éléments de preuve qui montrent qu'il y a un grand nombre de membres de

 12   cette brigade qui ont commis des crimes et qui sont connus, qui sont

 13   nommés. C'est pour cela que nous voulons introduire ces éléments de preuve.

 14   Bien entendu, nous ne pouvons déterminer, prévoir la stratégie de

 15   la défense que de façon très approximative, sur la base des contre-

 16   interrogatoires qui ont été menés. Mais il est très possible en effet

 17   qu'ils avancent dans le cadre de leurs argumentations que les membres de la

 18   brigade n'ont absolument commis aucun crime.

 19   (Les Juges se consultent sur le siège.)

 20   M. le Président (interprétation). - Premièrement, quand il s'agit

 21   d'une question de principe, comme je l'ai déjà précisé, nous avons pris la

 22   décision, généralement parlant, dans l'affaire Tulica. Nous avons dit que

 23   nous ne pensons pas qu'il y ait véritablement quelque chose de différent

 24   ici. Si on accorde cette décision de Tulica nous allons rejeter tout

 25   élément de preuve qui se baserait sur les déclarations données par les

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  1   témoins, et si jamais il y a une question clé qui se poserait au sujet d'un

  2   membre d'une brigade qui aurait commis tel ou tel crime, ou comme Me Nice

  3   avait dit tout à l'heure, si éventuellement il y a des membres qui ne

  4   peuvent pas être blâmés, à ce moment-là nous allons pouvoir procéder au

  5   moment où les éléments de preuve vont être présentés.

  6   En ce qui concerne Tulica, je le répète une fois de plus, nous

  7   allons en tenir compte, et nous allons faire attention à ce que ce témoin

  8   nous présente de nouveaux éléments de preuve. C'est ce qu'éventuellement on

  9   pourrait convenir, ou si vous avez d'autres questions pertinentes

 10   concernant les documents que vous pouvez produire.

 11   M. Lopez-Terres. - Avant que je passe la parole au témoin,

 12   Monsieur le Président, pour compléter ce qu'a dit M. l'avocat général Nice,

 13   la position de la défense de M. Cerkez, nous la connaissons depuis son

 14   mémoire du 6 avril. Les faits qui se sont produits sur le ressort de la

 15   brigade de Vitez n'ont pas été commis par des soldats de la brigade de

 16   Vitez.

 17   Nous nous trouvons donc dans l'obligation, à partir du moment où

 18   l'accusé principal, commandant de la brigade, nie toute implication

 19   personnelle et également de ses hommes dans les faits de l'acte

 20   d'accusation d'établir cette participation personnelle de membres de la

 21   brigade de Vitez. C'est tout l'objet de cette recherche à laquelle nos

 22   enquêteurs ont procédée.

 23   Vous avez constaté à plusieurs reprises, lorsque certains des

 24   témoins, dont les références figurent dans le tableau qui vous a été remis,

 25   ont déposé au cours de ce procès, qu'à chaque fois il y avait de la part de

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  1   la défense la volonté de déstabiliser le témoin, d'obtenir de sa part des

  2   précisions sur l'identité du soldat, etc., et qu'à chaque fois on essayait

  3   de démontrer, pour l'un, qu'il n'était pas membre de la brigade Viteska

  4   mais qu'il était un Vitezovi, pour l'autre, qu'il était peut-être de la

  5   police militaire mais certainement pas du peloton de police militaire de la

  6   brigade de Vitez.

  7   Ce débat s'est engagé de longue date avec tous les témoins de

  8   Vitez qui ont été en mesure de donner des noms lorsqu'ils sont venus ici.

  9   Nous avons compilé des documents qui concernent plusieurs des soldats dont

 10   les noms ont été donnés à l'audience par des témoins qui sont venus

 11   déposer, et également des noms qui avaient été donnés par d'autres témoins

 12   qui vont peut-être venir déposer, nous l'espérons, ou qui n'ont pas pu

 13   déposer parce que cela aurait fait un très grand nombre de témoins.

 14   Ces documents ont été compilés, ils font l'objet de deux classeurs

 15   sur lesquels M.Carry Spork va peut-être pouvoir s'expliquer si vous me le

 16   permettez, Monsieur le Président.

 17   M. le Président (interprétation). - Oui. D'accord. Nous allons

 18   étudier les documents pour lesquels le témoin pourrait éventuellement dire

 19   qu'il les a introduits comme les éléments de preuve.

 20   M. Lopez-Terres. - Monsieur Carry Spork, vous avez, après avoir

 21   identifié certains noms d'auteurs de crimes susceptibles d'appartenir à la

 22   brigade de Vitez, vous avez recherché si nous disposions de documents qui

 23   concernaient ces mêmes individus. Est-ce bien cela ?

 24   M. Spork (interprétation). - C'est exact, monsieur.

 25   M. Lopez-Terres. - Pouvez-vous nous expliquer de façon un peu plus

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  1   précise de quel type de documents il s'agit et comment vous avez fait ces

  2   vérifications pour vous assurer que ces documents concernaient bien les

  3   personnes sur l'identité desquelles vous aviez eu des informations ?

  4   M. Spork (interprétation). - La plupart de ces documents étaient

  5   dans notre recueil de données. Au moment où nous avons éliminé les noms des

  6   personnes qui n'étaient pas membres de la brigade de Vitez, car on a parlé

  7   à une ou deux reprises, on n'avait pas plusieurs informations là-dessus.

  8   Nous avons donc passé en revue toutes les données, et la plupart des

  9   documents sont des documents saisis en 1998, septembre, à Vitez et

 10   Novi Travnik, et à Mostar.

 11   Au moment où nous avons trouvé ces documents, j'ai vérifié

 12   document par document, j'ai comparé avec la liste des noms. Dès que j'ai

 13   trouvé les documents, comme j'ai dit, nous avons essayé d'éliminer toutes

 14   les possibilités et voir que les noms ne sont pas mentionnés dans le même

 15   document. Vous vérifiez la date de naissance -il y a des personnes pour

 16   lesquelles nous avons pu avoir la date de naissance,- le nom du père, le

 17   lieu de résidence.

 18   Ensuite, vous regardez les documents. Il y a des documents qui

 19   contiennent des informations importantes telles que la date de naissance.

 20   Chaque soldat qui a été membre du 92ème régiment de Domobrani avait un

 21   certificat, avait un livret militaire qui portait la date de naissance, et

 22   d'autres informations également.

 23   M. le Président (interprétation). - Il s'agit de la liste, n'est-

 24   ce pas, du 82ème régiment de Domobrani, n'est-ce pas Monsieur Spork ? Je

 25   suis en train de regarder le document qui est marqué 353 en haut de la

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  1   page ; ensuite, Z3321 ?

  2   M. Spork (interprétation). - Oui.

  3   M. le Président (interprétation). - Pourriez-vous me dire de quoi

  4   il s'agit ?

  5   M. Spork (interprétation). - En effet, il s'agit de la liste du

  6   82ème régiment de Domobrani, régiment qui était à Vitez, et c'est une liste

  7   qui date du 24 avril 1996.

  8   M. Lopez-Terres. - Ce document, monsieur Spork, reprend plusieurs

  9   milliers de noms pour la période du 8 avril 1992 au 22 avril 1996.

 10   M. Spork (interprétation). - C'est exact.

 11   M. Lopez-Terres. - De façon générale, ce document qui est le

 12   premier du premier classeur que vous avez compilé, ce classeur comporte

 13   15 documents en fait qui sont des document à base de listes de noms.

 14   M. Spork (interprétation). - C'est exact, monsieur.

 15   M. Lopez-Terres. - Il s'agit de la liste dont nous venons de

 16   parler. Le deuxième document est une liste de personnes décédées,

 17   23 exactement, et 63 blessés, qui a été établie le 24 avril 1993 par

 18   l'officier de propagande adjoint de la brigade de Vitez, le nommé Zvonimir

 19   ou Zvonko Cilic ?

 20   M. Spork (interprétation). - C'est exact, monsieur.

 21   M. Lopez-Terres. - Viennent ensuite des listes relatives à une

 22   trentaine d'individus, 35 exactement, qui appartenaient à une unité qui

 23   s'appelait la force Alpha.

 24   M. Spork (interprétation). - C'est exact, monsieur.

 25   M. Lopez-Terres. - Vous avez ensuite une liste qui recense les

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  1   861 blessés de la brigade de Vitez à la date du 12  novembre 1993.

  2   M. Spork (interprétation). - C'est exact, monsieur.

  3   M. Lopez-Terres. - Le document n° 6 est la liste des 75 soldats de

  4   la brigade de Vitez ainsi que certains civils qui ont été tués à la date du

  5   24 mai 1993.

  6   M. Spork (interprétation). - C'est exact, monsieur, effectivement.

  7   M. Lopez-Terres. - Vous avez ensuite une liste des membres des

  8   3ème et 4ème bataillons de la brigade de Vitez qui ont été tués en 1993.

  9   M. Spork (interprétation). - Exact.

 10   M. Lopez-Terres. - Vous avez une autre liste de membres de la

 11   brigade de Vitez qui ont été tués ou qui sont portés disparus à la date du

 12   20 décembre 1993.

 13   M. Spork (interprétation). - Exact.

 14   M. Lopez-Terres. - Le document n° 9 est à nouveau une liste de

 15   personnes tuées, blessées ou portées disparues pour la période du 4 avril

 16   au 20 mai 1993, également signée par le même officier adjoint pour la

 17   propagande, M. Zvonimir Cilic ?

 18   M. Spork (interprétation). - Exact.

 19   M. Lopez-Terres. - Le dixième document est la liste des soldats de

 20   la brigade de Vitez qui ont été tués dans la zone de responsabilité du

 21   5ème Bataillon, document daté du 12 février 1994.

 22   M. Spork (interprétation). - C'est cela.

 23   M. Lopez-Terres. - Le onzième document est une nouvelle liste qui

 24   concerne des membres de la police militaire de la brigade de Vitez qui

 25   devaient recevoir des réparations ou compensations financières, et qui est

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  1   datée du 3 décembre 1993.

  2   M. Spork (interprétation). - Exact.

  3   M. Lopez-Terres. - Le douzième document est une liste de soldats

  4   du 2ème bataillon de la brigade HVO de Novi Travnik, à l'époque brigade de

  5   Novi Travnik, datée du 27 février 1993.

  6   M. Spork (interprétation). - Oui.

  7   M. Lopez-Terres. - Les trois derniers documents sont des rapports

  8   établis par des services d'enquête de Bosnie qui recensent les noms de

  9   plusieurs personnes soupçonnées d'être des auteurs de crimes dans la région

 10   de Vitez au mois de juin 1993, et également pour les faits commis à

 11   Ahmici ?

 12   M. Spork (interprétation). - Exact.

 13   M. Lopez-Terres. - Je précise à l'attention de la Chambre, comme

 14   cela a été indiqué dans le tableau à l'intention de la Chambre, que le

 15   document n °13 et le document n° 14 ont déjà été admis par votre Chambre.

 16   Les documents dont nous venons de parler sont tous des listes

 17   d'individus. Avez-vous retrouvé sur ces listes, qu'il s'agisse d'individus

 18   tués, blessés ou portés disparus, la liste des noms de personnes désignées

 19   par des victimes de faits commis dans la région de Vitez ?

 20   M. Spork (interprétation). - Oui, monsieur.

 21   M. Kovacic (interprétation). - Objection.

 22   M. le Président (interprétation). - Le témoin peut témoigner et

 23   c'est à nous, ensuite, d'évaluer son témoignage et de parler du poids de

 24   cette évaluation.

 25   M. Kovacic (interprétation). - Non, je pensais à autre chose. Je

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  1   pensais à ce que vous disiez tout au début. Ce témoin ne devrait pas parler

  2   de ce qu'il avait entendu d'autres personnes.

  3   M. le Président (interprétation). - Cela, c'est exact.

  4   M. Lopez-Terres. - C'est le premier volume, Monsieur le Président.

  5   Monsieur Spork, le deuxième volume qui va du document 16 au document 53 est

  6   constitué par des extraits de certaines des listes dont nous venons de

  7   parler d'une part, et d'autre part de documents spécifiques concernant des

  8   individus désignés et identifiés ?

  9   M. Spork (interprétation). - Oui, monsieur.

 10   M. Lopez-Terres. - Pouvez-vous nous indiquer en quelques mots

 11   quelle est la nature des documents spécifiques qui concernent les individus

 12   identifiés ? Nous avons parlé des listes dans le premier classeur, pouvez-

 13   vous nous parler, en quelques mots encore une fois, des documents qui

 14   apparaissent dans le deuxième classeur ?

 15   M. Spork (interprétation). - Pour ce qui est des documents

 16   compilés dans le deuxième classeur, ils indiquent les noms des soldats qui

 17   sont identifiés, des soldats du HVO qui, selon ces documents, étaient

 18   membres de la brigade de Vitez. Nous avons par exemple la preuve sur des

 19   personnes blessées et qui étaient membres du HVO. Ensuite, nous avons des

 20   extraits d'actes de décès, et une fois de plus des membres de la brigade.

 21   Ou bien nous avons les documents selon lequel nous pouvons

 22   conclure que la personne en question a obtenu un grade supérieur, une fois

 23   de plus identifiée comme membre de la brigade de Vitez. La plupart des

 24   documents portent le matricule du soldat.

 25   Par conséquent, si vous comparez avec cette première liste

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  1   copieuse des membres du 82ème régiment de Domobrani, d'autres listes

  2   également, dès que vous voyez le matricule, vous pouvez, sans doute

  3   raisonnable, savoir qu'il s'agit de la même personne. Nous avons donc

  4   éliminé un certain nombre d'autres noms.

  5   Si nous avons trouvé le document qui est le certificat sur la

  6   blessure qui a été subie par telle et telle personne, mais que le témoin ne

  7   nous a pas confirmé, n'a pas identifié la personne, cette personne a été

  8   éliminée de la liste des membres éventuels, potentiels de la brigade de

  9   Vitez.

 10   Si nous regardons un peu la liste, d'abord nous voyons la pièce à

 11   conviction n° 16 sur Damjan Baskarad, on voit qu'il s'agissait du soldat

 12   qui était membre du 2ème , 3ème Compagnie. Ensuite, dans l'autre document,

 13   qu'il était membre du 92 régiment de Domobrani, et cela paraît clair. Nous

 14   pouvons également donner à titre d'exemple d'autres soldats qui étaient

 15   membres de la brigade de Vitez.

 16   Je n'ai pas le temps, je ne peux pas vous donner des explications

 17   et des précisions. De toute façon, nous avons fait une comparaison avec les

 18   documents qui se fonde sur un certain nombre des déclarations des témoins.

 19   Mais la méthodologie n'est pas facile, nous avons pu quand même identifier

 20   la personne qui était membre de la brigade de Vitez.

 21   M. Lopez-Terres. - Une explication sur les informations qui

 22   apparaissent dans le tableau qui a été remis à la défense et à la Chambre :

 23   le numéro qui figure entre parenthèses après la rubrique "Membre du

 24   92ème régiment", vous pouvez nous expliquer à quoi il correspond ?

 25   M. Spork (interprétation). - Ceci veut dire que la personne en

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  1   question figurait sur la liste du 92ème régiment et qu'elle a été

  2   identifiée sous ce numéro. Regardez, par exemple, le numéro 673 sur la

  3   liste du 92ème régiment : vous allez trouver le nom de M. Baskarad, Dragan

  4   Baskarad.  M. Lopez-Terres. - Nous pouvons, pour des raisons pratiques,

  5   peut-être, nous pencher sur la première page de cette liste. Sur

  6   cette première page, si vous voulez bien l'examiner, monsieur Spork,

  7   la liste du 92ème régiment, la quatrième page ?

  8   M. Spork (interprétation). - Excusez-moi, s'il vous plaît,

  9   monsieur. Laquelle, je n'ai pas compris ?

 10   M. Lopez-Terres. - Simplement les premiers noms qui apparaissent,

 11   le nom n° 1, c'est l'accusé Mario Cerkez ?

 12   M. Spork (interprétation). - Oui, c'est exact. Ceci correspond à

 13   M. Mario Cerkez. Vu la date, oui.

 14   M. Lopez-Terres. - Il est indiqué que celui-ci a rejoint les rangs

 15   du HVO le 8 avril 1992 ?

 16   M. Spork (interprétation). - Oui, c'est tout à fait exact. Et il

 17   est marqué qu'il a rejoint le 26 juin ou, je me corrige, le 6 juin 1994,

 18   car il a été à partir de ce moment-là membre du 92ème régiment.

 19   M. Lopez-Terres. - Le n° 4, vous retrouvez ce nom parmi les

 20   documents, sur lequel vous avez des pièces individualisées également dans

 21   le deuxième classeur, le nommé Karlo Grabovac ?

 22   M. Spork (interprétation). - Oui, c'est exact, monsieur.

 23   M. Lopez-Terres. - Il en va de même pour le n° 7, Ivica Drmic ?

 24   M. Spork (interprétation). - Oui.

 25   M. Lopez-Terres. - Encore une fois, et j'en terminerai là-dessus,

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  1   tous les numéros qui apparaissent à la rubrique "Membre du 92ème régiment"

  2   entre parenthèses, sont les numéros qui figurent sur cette longue liste de

  3   plusieurs milliers de noms. On se reporte à cette liste et on découvre le

  4   nom du soldat concerné.

  5   M. Spork (interprétation). - Oui, c'est exact, monsieur.

  6   M. Lopez-Terres. - Vous avez pu trouver des documents sur

  7   38 soldats exactement ?

  8   M. Spork (interprétation). - C'est exact, monsieur.

  9   M. Lopez-Terres. - Si j'ai bien compris ce que vous avez indiqué,

 10   vous aviez évidemment un beaucoup plus grand nombre de documents, mais vous

 11   vous êtes assuré que ces documents concernaient bien les 38 soldats en

 12   question ?

 13   M. Spork (interprétation). - C'est exact, monsieur.

 14   M. Lopez-Terres. - Et s'il y avait le moindre doute dans

 15   l'identité ou le rapprochement du document avec une identité dont vous

 16   disposiez, vous n'en n'avez pas tenu compte ?

 17   M. Spork (interprétation). - Non, monsieur, nous avons éliminé

 18   dans ce cas-là le nom en question.

 19   M. Lopez-Terres. - Parmi les soldats que vous avez identifiés,

 20   vous avez déjà cité le nom de plusieurs soldats du nom de Baskarad. Vous

 21   avez retrouvé le nom du dénommé Krunoslav Bonic ?

 22   M. Spork (interprétation). - Oui, monsieur.

 23   M. Lopez-Terres. - Le nom de ce soldat figure sur une liste de la

 24   brigade de Vitez comme étant un soldat porté disparu ? C'est bien cela ?

 25   M. Spork (interprétation). - Oui, c'est cela.

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  1   M. Lopez-Terres. - Il en va de même pour le dénommé Miroslav

  2   Bobas ?

  3   M. Spork (interprétation). - C'est exact, monsieur.

  4   M. Lopez-Terres. - Pour ce qui du dénommé Miroslav Bralo, vous

  5   avez également trouvé des documents faisant apparaître qu'il était membre

  6   de la brigade de Vitez ?

  7   M. Spork (interprétation). - C'est exact, monsieur.

  8   M. Lopez-Terres. - Le nommé Zvonimir Cilic, nous en avons déjà

  9   parlé puisque c'est lui qui a rédigé certaines des listes du premier

 10   classeur, c'est bien un membre de la brigade de Vitez ?

 11   M. Spork (interprétation). - C'est exact.

 12   M. Lopez-Terres. - Le nommé Jozic Borislav est également membre de

 13   la brigade de Vitez ?

 14   M. Spork (interprétation). - C'est exact.

 15   M. Lopez-Terres. - Il est décédé au cours du conflit ?

 16   M. Spork (interprétation). - D'après les documents dont nous

 17   disposons, oui.

 18   M. Lopez-Terres. - Vous avez également trouvé des éléments et des

 19   documents permettant de considérer que le dénommé Kovac Anto était membre

 20   de l'unité de police de la brigade de Vitez ?

 21   M. Spork (interprétation). - C'est exact. Nous avons trouvé des

 22   documents sur lesquels il était indiqué qu'il était membre blessé de la

 23   police militaire de la brigade de Vitez.

 24   M. Lopez-Terres. -  Il en va de même pour un homonyme, Kovac

 25   Nevenko, ou Neven.

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  1   M. Spork (interprétation). - Oui, monsieur. Il est indiqué qu'il a

  2   été tué dans la zone de responsabilité du 5ème Bataillon. Nous avons trouvé

  3   un autre document indiquant également qu'il a été tué.

  4   M. Lopez-Terres. - Le nom Zlatko Nakic, il était également un

  5   membre de la police militaire de la brigade ?

  6   M. Spork (interprétation). - Oui, monsieur. Dans le document, il

  7   est écrit qu'il était membre de la police militaire de la brigade et qu'il

  8   a été tué.

  9   M. Lopez-Terres. - Le nommé Nenad Santic, vous avez plusieurs

 10   documents sur lui qui vous permettent de conclure qu'il était membre de la

 11   brigade de Vitez ?

 12   M. Spork (interprétation). - C'est exact.

 13   M. Lopez-Terres. - Il en va de même de tous les autres soldats qui

 14   apparaissent sur cette liste ?

 15   M. Spork (interprétation). - Tout à fait, monsieur.

 16   M. Lopez-Terres. - Une particularité en ce qui concerne le nommé

 17   Vukadinovic Perica. Pouvez-vous nous indiquer en quelques mots à quels

 18   faits le nom de ce Vukadinovic est associé ?

 19   M. Spork (interprétation). - Excusez-moi, je n'ai pas compris

 20   votre question.

 21   M. Lopez-Terres. - A quels faits précis survenus à Vitez le nom de

 22   Perica Vukadinovic est associé ? Je pense à des faits de mai 1992, le

 23   meurtre du nommé Samir Trako.

 24   M. le Président (interprétation). - Nous avons entendu des

 25   éléments de preuve à ce sujet par le biais d'un autre témoin, le fait que

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  1   cet individu était suspect dans le cadre de cette affaire. Il est donc

  2   inutile de repasser à travers tout cela.

  3   Mais peut-être nous pouvons nous pencher sur un point puisque nous

  4   parlons de cette personne. Le dernier nom du soldat est quelqu'un répondant

  5   au nom de Kriss Wilson ?

  6   M. Spork (interprétation). - C'est exact, monsieur.

  7   M. Lopez-Terres. - Le dossier le concernant est le dernier dossier

  8   qui a été compilé. Monsieur Spork, est-ce que vous pouvez vous reporter à

  9   ce dossier, le dossier 53 du classeur ?

 10   M. Spork (interprétation). - Le dossier concerne un mercenaire

 11   britannique, Kriss Wilson, qui a rejoint les rangs du HVO en tant que

 12   mercenaire. Il n'a jamais été identifié par aucun témoin mais, au cours de

 13   notre enquête, nous avons trouvé des documents indiquant qu'il était

 14   commandant des forces appelées Alpha. Et nous avons également trouvé des

 15   documents indiquant qu'il était sur les listes de salariés d'unités de

 16   sabotage Alpha force de Vitez. Et puis nous avons un certificat de blessé

 17   concernant cette personne indiquant qu'il a été blessé le 14 octobre 1992 à

 18   Novi Travnik.

 19   M. le Président (interprétation). - Nous avons entendu des

 20   dépositions à ce sujet, je m'en souviens.

 21   M. Lopez-Terres. - Ce M. Kriss Wilson a donc été blessé le

 22   14 octobre 1992 lors de combats à Novi Travnik, comme vous venez de le

 23   dire. A la suite de ses blessures, il a été examiné par des médecins, et un

 24   rapport a été établi consécutivement. Ce rapport figure dans le dossier à

 25   la rubrique Z2663.2. Vous avez ce rapport sous les yeux ?

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  1   M. Spork (interprétation). - Oui, mais... 26663.3 ? C'est la

  2   traduction en anglais.

  3   M. Lopez-Terres. - Tout à fait. Sur cette traduction en anglais,

  4   pouvez-vous m'indiquer à la rubrique "Renseignements sur le supérieur

  5   immédiat", le paragraphe 50 de ce document, quel est le nom qui apparaît ?

  6   M. Spork (interprétation). - Il est indiqué que son supérieur

  7   immédiat était M. Mario Cerkez.

  8   M. Lopez-Terres. - C'est bien lors de conflits avec l'armée de

  9   Bosnie que ce monsieur a été blessé à Novi Travnik le 14 octobre 1992,

 10   d'après le certificat médical que nous avons ?

 11   M. Spork (interprétation). - C'est exact. D'après le certificat,

 12   il est dit : "Au cours des combats et des préparations pour les combats, il

 13   a été blessé par un tireur embusqué".

 14   M. Lopez-Terres. - Il y a peut-être une particularité, c'est peut-

 15   être le dernier nom sur lequel j'aurais une question à vous poser : le

 16   nommé Zoran Sero, c'est le soldat qui fait l'objet du dossier 48... 47,

 17   pardon, 47.

 18   M. Spork (interprétation). - D'après les informations dont nous

 19   disposons, il a été membre des forces Alpha, et il est indiqué également

 20   qu'il a été tué. La pièce à conviction Z182.2 indique que Nikica Sero a été

 21   tué en juin 1993 à Stari Vitez.

 22   M. Lopez-Terres. - Vous avez un document, une carte d'identité

 23   militaire qui est reproduite comme la pièce à conviction Z142. Ce document

 24   est en date du 26 juin 1992.

 25   M. Spork (interprétation). - C'est exact, monsieur.

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  1   M. Lopez-Terres. - Ce document indique au verso du nom de Zoran

  2   Sero "1ère Brigade de Vitez", et la signature qui apparaît au bas de ce

  3   document, la reconnaissez-vous ?

  4   M. Spork (interprétation). - C'est sa signature, c'est-à-dire

  5   c'est la signature de M. Mario Cerkez, pour autant que je la connaisse.

  6   M. Lopez-Terres. - Monsieur le Président, nous avons passé en

  7   revue quelques-uns des dossiers qui apparaissent dans le deuxième classeur,

  8   les listes qui apparaissent dans le premier classeur. Je peux procéder pour

  9   chaque soldat de la même façon, mais cela serait peut-être un peu long et

 10   inutile. Je pense que vous avez compris quelle a été la démarche suivie et

 11   quel a été l'objectif du Bureau du Procureur en vous présentant ces

 12   documents.

 13   Je vous demanderai bien entendu de recevoir à titre de pièces à

 14   conviction les documents qui font l'objet des deux classeurs.

 15   M. le Président (interprétation). - Le deuxième classeur porte la

 16   cote 2813.2. C'est cela ?

 17   M. Lopez-Terres. - Je ne sais pas.

 18   M. le Président (interprétation). - Chez moi, c'est indiqué au dos

 19   du classeur. Je ne sais pas qui a placé cela là, peut-être l'assistante

 20   juridique ?

 21   M. Lopez-Terres. - C'est la référence du tableau qui vous a été

 22   remis qui porte une référence de pièce à conviction. Le classeur lui-même

 23   n'a pas de pièce à conviction, il comporte des pièces à conviction séparée.

 24   La seule référence est celle-là : chaque pièce à un numéro de pièce à

 25   conviction autonome.

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  1   M. le Président (interprétation). - Mais peut-être qu'il serait

  2   raisonnable pour une référence à l'avenir d'attribuer une cote, un numéro

  3   de référence au classeur ? Peut-être que nous pouvons adopter le même

  4   classeur puisque nous n'allons pas verser au dossier ce tableau. Donc cela

  5   peut être la cote 2813.2.

  6   M. Lopez-Terres. - Bien, Monsieur le Président.

  7   M. Nice (interprétation). - Avant le contre-interrogatoire, en ce

  8   qui concerne le programme de la semaine, je propose d'avoir une petite

  9   audience en fin d'après-midi.

 10   M. le Président (interprétation). - Nous l'avons appris. Nous

 11   allons faire une petite pause à 3 heures et demie ; ensuite nous allons

 12   poursuivre ; après la fin et après la pause, vous aurez l'occasion de vous

 13   exprimer.

 14   M. Nice (interprétation). - Merci.

 15   M. le Président (interprétation). - Oui, Maître Kovacic.

 16   M. Kovacic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président,

 17   Messieurs les Juges. Puisque vous-même avez parlé de la question des cotes,

 18   nous avons deux classeurs.

 19   M. le Président (interprétation). - Oui, dans le premier classeur

 20   il y a des pièces à conviction qui sont numérotées ; dans le deuxième

 21   classeur nous trouvons des éléments de preuve supplémentaires, si j'ai bien

 22   compris.

 23   M. Kovacic (interprétation). - La raison pour laquelle j'ai posé

 24   cette question, c'est tout simplement pour éviter des descriptions beaucoup

 25   trop longues dans le cadre de mes questions.

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  1   Bonjour, monsieur, j'ai quelques questions portant sur ces

  2   documents. Tout comme mon collègue de l'accusation l'a indiqué, je

  3   considère qu'il est impossible de s'attarder à absolument chacun de ces

  4   documents. Donc dans le cadre de ce contre-interrogatoire je vais me

  5   limiter juste à quelques questions de principe, et c'est par la suite, dans

  6   le cadre de notre présentation des moyens de preuve de la défense, que nous

  7   pourrons examiner cela cas par cas.

  8   Nous allons commencer par les documents généraux dans la partie II

  9   du premier classeur. C'est un document émanant du commandement de la

 10   brigade de Vitez, le 24 avril 1993. Un numéro de protocole y figure, ainsi

 11   que votre numéro Z808.

 12   Ce document a été tapé à la machine et signé par Zvonimir Cilic.

 13   Vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il est la personne que vous avez

 14   décrite et membre de la brigade de Vitez, de son commandement chargé de

 15   l'information. Dites-moi, s'il vous plaît, est-ce que vous avez jamais vu

 16   l'original de ce document signé par M. Cilic ?

 17   M. Spork (interprétation). - Non, monsieur.

 18   M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous dire

 19   quelque chose sur l'origine de ce document, la source ? Comment le

 20   Procureur l'a obtenu ?

 21   M. Spork (interprétation). - Pour autant que je le sache, ce

 22   document a été saisi au cours d'une perquisition qui a eu lieu en

 23   septembre 1998 à Vitez.

 24   M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous êtes conscient du

 25   fait que ce document a été versé au dossier par la défense dans l'affaire

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  1   Blaskic ?

  2   M. Spork (interprétation). - Excusez-moi, oui. Je m'excuse,

  3   monsieur.

  4   M. Kovacic (interprétation). - Aucun problème. Je suis d'accord

  5   pour dire qu'il y a beaucoup trop de documents.

  6   Dites-moi, s'il vous plaît : au début, vous avez parlé d'une

  7   grande perquisition en parlant de votre méthode. C'est au cours de cette

  8   perquisition que vous avez éliminé certains noms que vous n'avez pas

  9   retrouvés ailleurs. Donc le nombre de noms que vous aviez au départ de

 10   votre enquête a été diminué, puisque parfois des noms pouvaient être liés à

 11   des événements, parfois non, et dans ce cas-là vous les avez éliminés. Ai-

 12   je bien compris la méthode employée par vous ?

 13   M. Spork (interprétation). - Permettez-moi de dire que les noms

 14   qui ont été mentionnés par des témoins, sans beaucoup de détails, pour nous

 15   il n'était pas possible de suivre la trace de ces témoins parce qu'en

 16   Bosnie, souvent, les gens ont un même nom de famille, ou bien le même

 17   prénom.

 18   Donc nous ne pouvions pas être sûrs, toujours, que le nom

 19   mentionné par un témoin correspondait à un nom figurant sur une liste. Il

 20   nous a fallu plus de détails afin d'être sûrs que le témoin parlait d'une

 21   personne particulière dont le nom figurait sur la liste.

 22   M. Kovacic (interprétation). - Dans vos efforts... je vais

 23   reformuler, c'est-à-dire poser une autre question. Avez-vous eu une

 24   expérience préalable concernant la Bosnie, le peuple vivant en Bosnie, les

 25   coutumes, etc. ? Est-ce que vous avez connu cela avant d'avoir commencé à

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  1   travailler dans le cadre de cette enquête ?

  2   M. Spork (interprétation). - Oui, effectivement, lorsque j'ai

  3   travaillé pour la police néerlandaise, j'ai participé à plusieurs enquêtes

  4   portant sur l'ex-Yougoslavie.

  5   M. Kovacic (interprétation). - Très bien, donc vous disposiez de

  6   certaines connaissances. Grâce à ces connaissances-là et aux connaissances

  7   que vous avez acquises dans le cadre de cette enquête, est-ce que vous

  8   pouvez dire que souvent les mêmes noms apparaissent dans les mêmes régions,

  9   là je parle surtout des noms de famille ?

 10   M. Spork (interprétation). - C'est exact, monsieur.

 11   M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que, grâce à cela, vous avez

 12   pu remarquer également que parfois tout un village ou une partie d'un

 13   village portait le nom de famille partagé par un grand nombre d'habitants

 14   de ce village ?

 15   M. Spork (interprétation). - Oui, monsieur.

 16   M. Kovacic (interprétation). - Par exemple, lorsqu'on dit Haskici,

 17   est-ce que vous savez d'où vient ce nom ?

 18   M. Spork (interprétation). - Non, pas en ce qui concerne ce nom-

 19   là, mais je peux vous donner l'exemple de Santici et du nom de famille

 20   Santic, c'est semblable.

 21   M. Kovacic (interprétation). - Nous sommes d'accord, donc. Parfois

 22   le nom de famille est lié au nom du village, parfois il y a un village qui

 23   n'est pas lié au nom de famille ; mais parfois une partie du village est

 24   liée au nom de famille, mais parfois dans un village il y a un nom de

 25   famille qui est majoritaire. Par exemple, Haskic, est-ce que ceci vous

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  1   pousse à établir un lien avec Donja Veceriska ?

  2   M. Spork (interprétation). - Non, monsieur.

  3   M. Kovacic (interprétation). - Très bien. Je crois que vous

  4   personnellement, ou bien sinon vos collègues, ont eu des entretiens avec au

  5   moins 10 ou 12 Haskic qui étaient tous de Donja Veceriska. Vous n'avez pas

  6   remarqué cela ?

  7   M. Spork (interprétation). - Comme je l'ai expliqué ce matin, en

  8   ce qui concerne les déclarations, elles ont été recueillies de 98 témoins.

  9   Certains d'eux ont donné deux ou trois déclarations qui ont été passées en

 10   revue par plusieurs enquêteurs. Moi, personnellement, je n'ai jamais

 11   interviewé qui que ce soit venant de Donja Veceriska répondant au nom de

 12   Haskic.

 13   M. Kovacic (interprétation). - Très bien. Puisque j'ai mentionné

 14   Donja Veceriska, qu'est-ce que vous pouvez nous dire sur Drmic, un nom de

 15   famille croate ? Est-ce que vous avez pu remarquer qu'il y avait plusieurs

 16   personnes dont le nom de famille était Drmic, et ils étaient tous ou au

 17   moins presque tous de Donja Veceriska ?

 18   M. Spork (interprétation). - Le nom de Drmic était identifié dans

 19   les déclarations de témoins, mais je ne peux pas affirmer avec certitude

 20   qu'ils étaient tous de Donja Veceriska, il faudrait que je réexamine les

 21   documents concernant chacune de ces personnes.

 22   M. Kovacic (interprétation). - Plusieurs Drmic ont été identifiés,

 23   si vous vous en souvenez ?

 24   M. Spork (interprétation). - C'est exact.

 25   M. Kovacic (interprétation). - Oui, pour compléter l'image, dites-

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  1   moi la chose suivante : il ne fait aucun doute qu'en ce qui concerne le

  2   village d'Ahmici, au moins, trois ou quatre personnes dont les dépositions

  3   ont été produites avaient le nom de famille Ahmic, n'est-ce pas ?

  4   M. Spork (interprétation). - C'est exact.

  5   M. Kovacic (interprétation). - Donc le nom de famille, en ce qui

  6   concerne l'identification d'une personne, ne suffit pas. En ce qui concerne

  7   les prénoms, je ne vais pas entrer dans trop de détails, là je parle de

  8   prénoms comme par exemple le prénom croate Ivica, Ante, Dragan et ainsi de

  9   suite, ces prénoms-là sont assez limités dans leur nombre. Autrement dit,

 10   souvent ces prénoms-là se répètent. Est-ce exact ?

 11   M. Spork (interprétation). - C'est exact, monsieur.

 12   M. Kovacic (interprétation). - Donc, afin d'identifier une

 13   personne, il est nécessaire de disposer d'autres données : du lieu de

 14   résidence de la personne, si possible le nom du père, même si, encore une

 15   fois, cela ne doit pas être une indication toujours absolument certaine.

 16   Vous êtes d'accord jusqu'à maintenant ?

 17   M. Spork (interprétation). - Oui, je suis d'accord avec vous pour

 18   dire que, dans la région dont nous parlons, une même personne pouvait avoir

 19   le même nom de famille et le même prénom du père.

 20   M. Kovacic (interprétation). - Afin d'identifier une personne, il

 21   faut aller plus loin, établir les dates et le lieu de naissance aussi.

 22   Vous-même, vous avez mentionné le numéro d'immatriculation, le numéro de

 23   référence. Mais tout à l'heure, lorsque vous avez mentionné ce nom, j'avais

 24   l'impression que vous avez parlé du numéro d'immatriculation des soldats.

 25   Concrètement, nous voyons cela sur la liste du bataillon de

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  1   Novi Travnik. Je crois qu'il s'agit de la pièce à conviction Z505 dans la

  2   douzième partie de ce classeur comportant des éléments généraux.

  3   M. Spork (interprétation). - C'est exact.

  4   M. Kovacic (interprétation). - Comment est-ce que vous interprétez

  5   ce chiffre ?

  6   M. Spork (interprétation). - Le premier numéro est la date de

  7   naissance en question.

  8   M. Kovacic (interprétation). - Ecoutez, il n'est pas nécessaire

  9   d'entrer dans cette structure, nous n'allons pas perdre de temps. Mais est-

 10   ce qu'il s'agit d'un numéro de soldat ou d'un numéro dont dispose chaque

 11   civil dans la région de Bosnie-Herzégovine ?

 12   M. Spork (interprétation). - Je ne peux pas vous dire cela, la

 13   seule chose que je sais, c'est que de nombreuses personnes qui étaient des

 14   soldats au sein du HVO avaient un numéro d'identification militaire qui

 15   était constitué de la date de naissance à laquelle s'ajoutait le numéro

 16   personnel de cette personne. Et puis, ce genre de numéro était mentionné,

 17   par exemple, dans le 92ème régiment des Domobrani.

 18   Mais parfois il n'y avait pas ce genre de numéro. Moi, je suppose

 19   que si chacun en ex-Yougoslavie disposait d'un tel numéro, ce numéro-là

 20   aurait figuré sur cette liste.

 21   M. Kovacic (interprétation). - Nous parlons ici de deux choses.

 22   Vous ne savez donc pas que chaque personne en ex-Yougoslavie, en Bosnie-

 23   Herzégovine également, nécessairement à l'époque, avait, je crois qu'on

 24   appelait cela ainsi, un numéro d'identité personnel. Et puis ensuite, la

 25   dénomination a changé, mais la notion est restée la même. Donc vous ne

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  1   saviez pas cela, vous ne saviez pas que chaque citoyen avait un numéro ?

  2   M. Spork (interprétation). - Je sais que chaque citoyen de l'ex-

  3   Yougoslavie était doté d'un certain numéro puisque avant, dans le cadre de

  4   nos enquêtes, nous nous sommes penchés sur les pertes humaines à Ahmici.

  5   Pour examiner le certificat de décès, nous avons d'abord dû nous pencher

  6   sur l'acte de naissance concernant cette personne, et c'est à partir de

  7   l'acte de naissance qu'un numéro a été donné à la personne dans la

  8   municipalité.

  9   Après, lorsque la personne se mariait, c'est pareil, on faisait

 10   référence à ce numéro. Dans l'acte de décès, c'est pareil : la municipalité

 11   certifiait que telle et telle personne avec tel et tel numéro a été tuée,

 12   est morte, etc.

 13   M. Kovacic (interprétation). - C'est exact. Je crois que nous

 14   pouvons être d'accord pour dire que chaque soldat était en même temps

 15   citoyen et avait donc un numéro.

 16   M. Spork (interprétation). - Oui, mais je ne suis pas sûr que le

 17   numéro était le même.

 18   M. Kovacic (interprétation). - Très bien. Donc vous croyez qu'il y

 19   avait deux numéros différents ? Par exemple, un certain Goran Babic, s'il y

 20   a le numéro qui figure à côté de son nom; que c'était le numéro militaire,

 21   et qu'en même temps il avait un autre numéro, un numéro civil. Pour

 22   reprendre l'exemple que vous avez donné, si ce Goran Babic est mort et si

 23   j'essaie de le trouver en me basant sur son numéro d'identification

 24   militaire, je ne pourrais pas le faire. Si le numéro qui figure à côté de

 25   son nom est son numéro d'identité personnelle de citoyen, dans ce cas-là je

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  1   pourrais le trouver.

  2   M. Spork (interprétation). - De quel document parlez-vous ?

  3   M. Kovacic (interprétation). - C'est un exemple que j'ai pris qui

  4   se trouve dans la douzième partie, c'est un document provenant du HVO de

  5   Novi Travnik. A la page 1 de ce document, le nom n° 1, c'est Goran Babic.

  6   Je l'ai pris à titre d'exemple, mais vous pouvez prendre l'exemple de

  7   n'importe quel autre nom. C'est toujours pareil.

  8   M. Spork (interprétation). - Peut-être en ex-Yougoslavie, en ce

  9   qui concerne ces numéros d'identification personnelle, peut-être ces

 10   numéros étaient-ils repris en tant que numéros militaires. Mais le fait

 11   reste que ce numéro était constitué de la date de naissance, plus un autre

 12   numéro particulier à la personne.

 13   M. Kovacic (interprétation). - Très bien. Là, c'est la structure.

 14   Mais pour raccourcir le récit à ce sujet, nous pouvons dire que dans ce

 15   numéro il y a d'abord la date de naissance, ensuite le code concernant

 16   l'endroit où il a été enregistré, son sexe et puis sa municipalité. Tout

 17   cela, c'est dans l'ordre, là nous sommes d'accord.

 18   Cela dit, monsieur Spork, vous avez dit que vous avez travaillé

 19   longtemps au sein de la police néerlandaise, et que vous avez travaillé

 20   dans les affaires portant sur l'ex-Yougoslavie également.

 21   Voici ma question : vers la fin des années 70 et au début des

 22   années 90, aux Pays-Bas, un grand nombre de Rom étaient clandestinement

 23   dans les Pays-Bas et bien sûr ils ont été déportés en ex-Yougoslavie par

 24   les Pays-Bas puisqu'ils étaient ici illégalement. Mais à chaque fois le

 25   problème de leur identification se posait.

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  1   M. le Président (interprétation). - Je vais vous arrêter, votre

  2   question est longue déjà de deux paragraphes. Pouvez-vous raccourcir vos

  3   questions ? Mais tout d'abord nous allons procéder à une pause de

  4   quinze minutes. Pourriez-vous terminer votre contre-interrogatoire de ce

  5   témoin cet après-midi ?

  6   M. Kovacic (interprétation). - Oui, c'est mon intention. Je ne

  7   vais pas me pencher sur tous les documents, mais je vais simplement

  8   indiquer certains sujets dont je souhaite traiter plus en détail plus tard.

  9   M. le Président (interprétation). - Très bien, nous allons

 10   procéder à une pause de quinze minutes, maintenant.

 11  

 12         L'audience, suspendue à 15 heures 30, est reprise à 15 heures 55.

 13  

 14   M. le Président (interprétation). - Maître Kovacic, c'est à vous.

 15   M. Kovacic (interprétation). - Eh bien maintenant, nous allons

 16   terminer notre question. C'est juste à titre d'illustration. Est-ce que,

 17   comme membre de la police militaire aux Pays-Bas, vous vous êtes penché sur

 18   le dossier déportation des Rom de l'ex-Yougoslavie, des gitans ? C'étaient

 19   les années 80, ou entre 70 et 80 ? C'était un très grand problème aux Pays-

 20   Bas à un moment donné.

 21   M. Spork (interprétation). - Non.

 22   M. Kovacic (interprétation). - Merci. Maintenant, nous allons

 23   revenir à ce premier sujet, cette liste 353. On a parlé de cette grande

 24   liste 353, et nous avons vu également en haut 1779. Il y a également une

 25   donnée qui manque : c'est le numéro du livret militaire. Est-ce vrai ?

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  1   M. Spork (interprétation). - C'est exact.

  2   M. Kovacic (interprétation). - Il est quand même normal que les

  3   soldats possèdent un livret militaire : c'est un des moments

  4   d'identification, un élément d'identification, nous sommes bien d'accord

  5   là-dessus ?

  6   M. Spork (interprétation). - En général, oui.

  7   M. Kovacic (interprétation). - Ensuite, il y a un certain nombre

  8   de personnes, peut-être pas aussi nombreuses, mais 15 % de personnes sur

  9   l'ensemble de la liste manquent de ce numéro de matricule dont il a été

 10   question, alors qu'on a dit que c'était également un élément

 11   d'identification extrêmement important ?

 12   M. Spork (interprétation). - Comme je l'ai dit précédemment, je ne

 13   sais pas s'il s'agit d'un numéro qui est attribué à tous les citoyens, ou

 14   le numéro de matricule militaire. Je crois d'ailleurs que ce n'est pas 15 %

 15   ou 20 %, le chiffre n'est pas exact. Pour la plupart des noms, il y a au

 16   moins une date, un mois, une année, mais on ne trouve pas les 6 derniers

 17   numéros de... Mais en tout cas cela ne fait pas 15 % ou 20 % du total.

 18   M. Kovacic (interprétation). - D'accord. Mais il y a quand même un

 19   certain nombre de ces numéros de matricule et d'identification qui ne sont

 20   pas marqués. Moi, je peux vous les préparer pour demain, éventuellement,

 21   ceci ?

 22   M. Spork (interprétation). - Oui, pour certains d'entre eux, en

 23   effet, c'est le cas.

 24   M. Kovacic (interprétation). - A propos, je n'ai pas vu la

 25   traduction de ce document, mais j'aimerais attirer votre attention sur le

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  1   numéro dans la première rubrique : après le premier nom, il est marqué

  2   "NJMB", donc il s'agit du numéro de matricule, JMB.

  3   Mais peu importe, vous avez déjà parlé lors de votre déposition de

  4   Mario Cerkez, et il est sous le numéro 1 deux fois, ensuite il y a la

  5   signature. Chaque fois, il y a la signature. Je peux en conclure, j'ai

  6   quelques avantages par rapport à vous parce que je sais comment on a établi

  7   ces listes, mais chaque personne avait pour obligation de signer la liste.

  8   Par conséquent cette liste, normalement, était établie sur la base d'un

  9   formulaire qui a été rempli par la personne en question. Et par la

 10   signature on avait confirmé que les données en question étaient exactes,

 11   chaque personne devait confirmer par la signature que les données en

 12   question étaient exactes.

 13   M. le Président (interprétation). - Maître Kovacic, j'ai déjà dit

 14   précédemment, juste avant la pause en fait, j'ai déjà dit donc que vous

 15   n'étiez pas là pour fournir des éléments de preuve. Je vous demande de vous

 16   contenter de poser des questions simples.

 17   M. Kovacic (interprétation). - En fait, j'essayais d'accélérer les

 18   choses.

 19   M. le Président (interprétation). - Allez-y.

 20   M. Kovacic (interprétation). - Bon. Sommes-nous d'accord que

 21   chaque nom est accompagné d'une signature ?

 22   M. Spork (interprétation). - Oui.

 23   M. Kovacic (interprétation). - Numéro 1, Mario Cerkez : est-ce que

 24   vous maintenez qu'il s'agit de sa signature ?

 25   M. Spork (interprétation). - D'après la liste, cela devrait être

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  1   le cas, mais je ne suis pas qualifié pour vous dire que c'est effectivement

  2   sa signature parce que je n'étais pas présent au moment où cette signature

  3   a été apposée sur ce document.

  4   M. Kovacic (interprétation). - C'est tout à fait correct,

  5   monsieur. Je vais vous donner un autre exemple. Nous prenons la page numéro

  6   d'ordre 1227, 1227, au milieu, 1227, au milieu de ce document, vous l'avez

  7   trouvé, monsieur ?

  8         (Le témoin fait un signe affirmatif de la tête.)

  9   Ensuite, il y a des noms qui suivent jusqu'au n° 1237. Donc, dix

 10   personnes. Il y a d'abord Bobas Dragan, Bobas Ljuban et le dernier Bobas

 11   est Marina, c'est marqué, et enfin Grebenar... non, j'ai bien dit, c'est

 12   Bobas Marina qui est le dernier sous le n° 1237. Regardez à droite les

 13   signatures. Il n'est pas indispensable de demander un expert graphologue,

 14   mais on voit que pratiquement tous ont signé de la même manière. C'est tout

 15   à fait lisible, on dirait que c'est marqué "N. Bobas".

 16   M. Spork (interprétation). - On dirait, en effet, que c'est le

 17   cas, monsieur.

 18   M. Kovacic (interprétation). - Oui, merci. Il y a d'autres points,

 19   mais de toute façon je ne vais pas les soulever maintenant.

 20   J'ai un certain nombre de questions au sujet des documents qui

 21   sont contenus dans le classeur, le plus petit classeur. Il ne s'agit pas

 22   des dossiers personnels.

 23   Revenons à cette liste n° 2. Nous avons vu également la signature

 24   dactylographiée de Cilic. Nous avons vu également la liste des personnes

 25   qui étaient membres de l'unité des Vitezovi qui sont décédées, qui ont été

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  1   tuées. C'est le témoin précédent, d'ailleurs, qui a parlé de cette liste et

  2   de la première partie de la liste où on parle des personnes décédées.

  3   Regardez le nom n°2, Lovro Kolok ; ensuite Damjan Zoran, ensuite

  4   Ivo Zuljevic, et vous voyez également que ces mêmes noms figurent sur la

  5   liste des membres de l'unité des Vitezovi qui ont été tués.

  6   M. Spork (interprétation). - Vous parlez de cette liste ? La liste

  7   que je regarde, pièce à conviction Z808, c'est la liste des membres de la

  8   brigade des Vitezovi qui ont été tués pendant le conflit. Mais je ne sais

  9   pas s'ils sont également mentionnés dans une autre liste ou si cette liste

 10   est incluse dans un autre document.

 11   M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez si

 12   vous avez vu également la liste des membres de la brigade de Vitez qui ont

 13   été tués... excusez-moi, je me corrige, des personnes qui appartenaient à

 14   l'unité spéciale des Vitezovi ? En effet, il s'agit d'une liste qui ne nous

 15   a pas été remise.

 16   M. Spork (interprétation). - Je n'ai pas eu l'occasion d'étudier

 17   cette liste, parce que l'objectif de mon travail était d'identifier les

 18   membres de la brigade de Vitez et non pas les Vitezovi. Il se peut que les

 19   membres des Vitezovi aient également été membres de la brigade de Vitez

 20   parce qu'il est possible qu'ils aient été détachés vers cette brigade. Mais

 21   comme je vous l'ai dit, je m'intéressais plus particulièrement aux noms,

 22   dates de naissance et éléments d'identification des membres de la brigade

 23   de Vitez.

 24   Ce document qui a déjà été versé au dossier précédemment nous

 25   donne des listes de gens qui ont déjà été mentionnés sur notre liste de

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  1   membres identifiés de la brigade de Vitez.

  2   M. Kovacic (interprétation). - Comme vous venez d'en parler, une

  3   petite question : est-ce que vous avez remarqué, en suivant tous ces gens-

  4   là, qu'il y avait des personnes qui appartenaient à une unité à un moment

  5   donné, après ils ont rejoint les rangs d'une autre unité ?

  6   M. Spork (interprétation). - Pas dans le cadre de cette enquête

  7   précise.

  8   M. Kovacic (interprétation). - Entendu. Maintenant, nous allons

  9   voir l'autre document sous le n° 3, c'est l'intercalaire 3, le même

 10   classeur. Il s'agit d'une liste qui a été informatisée. Si on se réfère à

 11   l'original en croate, il y a la liste des membres des forces d'Alpha. On

 12   dirait qu'il s'agit d'un listing par ordinateur. Est-ce que vous disposez

 13   dans vos archives de ce document ?

 14   M. Spork (interprétation). - Non. C'est le document que j'ai

 15   obtenu dans notre base de données. C'est-à-dire qu'il est possible que

 16   l'original se trouve dans la chambre forte contenant les éléments de

 17   preuve, ici, à La Haye. Mais en tout cas c'est une copie du document que

 18   nous avons en notre possession.

 19   M. Kovacic (interprétation). - Mais savez-vous comment le Bureau

 20   du Procureur a eu le document ? Quelle est la source ?

 21   M. Spork (interprétation). - Non, je ne le sais pas.

 22   M. Kovacic (interprétation). - De l'en-tête, on pourrait conclure

 23   que c'est le commandement OS, on ne peut pas savoir vraiment de quoi il

 24   s'agit, de Bosnie centrale, qui a établi ce document. Est-ce vrai ? Est-ce

 25   exact ? C'est l'en-tête qui le dit.

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  1   M. Spork (interprétation). - Oui, en effet, on peut lire en haut

  2   de ce document que "l'unité Alpha-force, l'unité de reconnaissance et de

  3   sabotage Alpha-force a été constituée sous l'ordre du commandant de la zone

  4   opérationnelle de Bosnie centrale".

  5   M. Kovacic (interprétation). - Nous allons voir le document

  6   suivant. On peut voir qu'il s'agit du document n° 4, enfin,

  7   intercalaire 4 ; on voit que ces membres de cette unité bénéficient d'une

  8   solde, on parle de Bosnie centrale. Et c'est le commandant de la zone

  9   opérationnelle de Bosnie centrale qui signe de tels documents ?

 10   M. Spork (interprétation). - C'est exact.

 11   M. Kovacic (interprétation). - En d'autres termes, ces forces

 12   Alpha n'ont rien à voir avec la brigade. Vous connaissez la zone

 13   opérationnelle, vous savez également que celui qui était à la tête de la

 14   zone opérationnelle était le supérieur de mon client, Mario Cerkez ?

 15   M. Spork (interprétation). - Ce que dit le document, ce que l'on

 16   voit sur ce document, c'est que c'est un document signé par le colonel

 17   Tihomir Blaskic, mais je ne vois rien ici qui puisse me garantir à moi-même

 18   ou à mes collègues que cela signifie également que l'Alpha-force n'ait

 19   jamais été placée sous le commandement de M. Mario Cerkez. Ce document

 20   signifie que l'on peut y voir que le commandant de la zone opérationnelle

 21   de Bosnie centrale, le colonel Blaskic, a signé ce document -ce qui était

 22   bien naturel-, et qu'il a payé certaines sommes d'argent à plusieurs

 23   membres de cette unité.

 24   M. Kovacic (interprétation). - Eh bien, outre 2, 3, 4, 5 et 6, les

 25   noms qui sont entourés d'un cercle, vous avez identifié ces personnes, vous

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  1   savez que ce sont les personnes qui sont associées à la brigade de Vitez.

  2   Est-ce que d'autres personnes, d'autres, 29 au total, sont associées ou non

  3   à la brigade de Vitez ?

  4   M. Spork (interprétation). - Je ne comprends pas votre question.

  5   M. Kovacic (interprétation). - Eh bien, sur cette liste vous avez

  6   encerclé 6 personnes. Ces noms correspondent à des noms qui ont été

  7   identifiés. Ensuite, vous donnez un peu plus de précision au sujet de ces

  8   personnes. Il y en a 29 qui restent, vous ne les avez pas identifiées comme

  9   membres de la brigade, tout au moins c'était votre point de vue. Vous ai-je

 10   bien compris ?

 11   M. Spork (interprétation). - Les gens dont le nom est entouré d'un

 12   cercle sur cette liste, ce sont des gens pour lesquels nous disposons de

 13   dossier. Donc, la chose que stipule ce document c'est qu'il était payé, il

 14   recevait une solde en tant que membre du groupe de sabotage Alpha.

 15   Comme je l'ai dit auparavant, d'après notre enquête, cela ne

 16   signifie pas nécessairement que le fait d'être membre d'une unité spéciale

 17   signifie automatiquement que ce groupe ne se trouvait pas sous le

 18   commandement de M. Mario...

 19   M. Kovacic (interprétation). - C'est la chaîne de commandement, à

 20   ce moment-là, la structure qui vous intéresse, pas les personnes. Avez-vous

 21   vu des documents ou pensez-vous que de tels documents existent selon

 22   lesquels vous pourriez déduire que ces forces Alpha sont sous le

 23   commandement de la brigade de Vitez ?

 24   M. Spork (interprétation). - Non, mais comme je vous l'ai déjà

 25   dit, la raison pour laquelle nous avons essayé d'identifier les membres

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  1   éventuels de la brigade de Vitez, cela veut dire que lorsque nous avons

  2   passé en revue notre base de données, nous avons essayé de trouver les noms

  3   des personnes dont nous pensions qu'ils pouvaient être membres de la

  4   brigade de Vitez. Sur cette base, nous avons obtenu ces noms. Ce que je

  5   pense, si quelqu’un était membre de la brigade de Vitez et également membre

  6   de l'unité des forces Alpha, alors il était nécessairement sous le

  7   commandement du commandant de la brigade de Vitez.

  8   M. Kovacic (interprétation). - Je vous remercie de m'avoir

  9   expliqué une fois de plus ce que vous venez d'expliquer. Ce qui m'intéresse

 10   est de savoir si vous avez vu un document quelconque sur la base duquel

 11   vous pourriez conclure quelle est la structure de la chaîne de

 12   commandement ? Est-ce que, d'après les documents que vous avez étudiés,

 13   vous avez pu conclure que les forces Alpha faisaient partie intégrante de

 14   la brigade de Vitez ? Vous me dites oui ou non ? De toute façon, on a déjà

 15   entendu les explications.

 16   M. Spork (interprétation). – Pas autant que je m’en souvienne.

 17   M. Kovacic (interprétation). - Exact, vous avez raison cette fois-

 18   ci. Ce document ne porte pas de cachet, pas de signature, sommes-nous

 19   d'accord là-dessus ?

 20   M. Spork (interprétation). - C'est exact.

 21   M. Kovacic (interprétation). - Il n'y a pas de date non plus ?

 22   M. Spork (interprétation). - On voit la date : 3 novembre 1992.

 23   M. Kovacic (interprétation). - Excusez-moi, mais je ne vois pas la

 24   date.

 25   M. le Président (interprétation). - Vous êtes en train de parler

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  1   de documents différents, le document Z265, à l'intercalaire n° 4 : ce

  2   document porte une date, le 3 novembre. Mais vous avez raison, sur l’autre

  3   document, il ne figure aucune date. Nous pouvons le voir très clairement.

  4   M. Kovacic (interprétation). - C'est Z627. C’est de ce document-là

  5   que je parlais et il n'y a pas de date. A ce propos, avez-vous remarqué, en

  6   ce qui concerne les documents établis en Bosnie, à la différence de vous et

  7   de ce que vous faites en Europe occidentale, nous tenons énormément aux

  8   cachets. Chaque document sérieux porte un cachet. Est-ce que vous l'avez

  9   remarqué ?

 10   M. Spork (interprétation). - Je dois dire que j'ai vu des

 11   documents qui portaient des sceaux, mais j’en ai vu également beaucoup qui

 12   n'en portaient aucun.

 13   M. Kovacic (interprétation). - A titre de démonstration, sur cette

 14   liste, cette grande liste, on peut constater qu'il y a les deux sceaux.

 15   C'est certainement pour être plus convaincant. Pour le Z627, il n’y a aucun

 16   tampon et Z625, intercalaire 4, signé par Blaskic, le sceau est apposé.

 17   Nous pouvons maintenant passer à l'intercalaire n° 5, Z1292.2,

 18   intercalaire 5. Est-ce que vous avez vu l'original de ce document ?

 19   M. Spork (interprétation). - Non.

 20   M. Kovacic (interprétation). - Sommes-nous d'accord ici qu'il

 21   s'agit d'une liste imprimée par ordinateur ?

 22   M. Spork (interprétation). - Oui.

 23   M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que nous sommes d'accord

 24   également qu'il n'y a pas de sceau, pas de signature ?

 25   M. Spork (interprétation). - Oui.

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  1   M. Kovacic (interprétation). - Pour ce qui concerne le document,

  2   on dit qu'il s'agit d'une liste des personnes blessées, membres de la

  3   brigade, qu’est-ce que la date ? A droite, c’est le 12 décembre 1993.

  4   M. Spork (interprétation). - J'imagine que c'est la date à

  5   laquelle ce document a été établi.

  6   M. Kovacic (interprétation). - Pourriez-vous nous dire d'où ce

  7   document est venu ? Comment le Bureau du Procureur s'en ait saisi ?

  8   M. Spork (interprétation). - Je ne peux pas vous le dire, comme je

  9   l’ai dit précédemment, dans le cadre de cette recherche effectuée en

 10   septembre 1998, dans le cadre de cette perquisition, nous avons saisi un

 11   grand nombre de documents qui, ensuite, ont été entrés dans la base de

 12   données par le Bureau du Procureur. L'objectif de cette enquête n'était pas

 13   d'authentifier les documents en notre possession, mais d'y trouver les noms

 14   mentionnés par les témoins. Je ne peux donc pas vous dire exactement quelle

 15   est la provenance de ces documents.

 16   A ma connaissance, 90 % des documents figurant dans ces dossiers

 17   sont des documents en relation directe avec la perquisition de 1998. Mais

 18   je ne peux pas, en effet, vous dire qu'il s'agit d’un de ces documents.

 19   M. Kovacic (interprétation). – Est-il vrai qu’à ce moment-là on

 20   parle de deux localités qui m'intéressent, et que ces documents émanent du

 21   bureau de la défense municipale ? Je ne vais pas vous poser d'autres

 22   questions. J'en reste là.

 23   M. Spork (interprétation). - Je ne peux pas vous le dire, car je

 24   n’ai pas participé aux opérations sur ces deux endroits. J'étais occupé

 25   ailleurs.

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  1   M. Kovacic (interprétation). - Etant donné que vous n'êtes pas au

  2   courant, pouvez-vous dire que c'est un document établi au bureau de la

  3   défense ? C'est un organe civil qui existait au sein de la municipalité.

  4   M. Spork (interprétation). – Non, je ne peux pas vous le dire.

  5   M. Kovacic (interprétation). - Est-ce qu'éventuellement le

  6   problème se pose, car il y a des noms que vous voyez dans une liste ou dans

  7   une autre, etc., alors que vous n'êtes pas sûr de l'authenticité du

  8   document ? Ceci à la lumière de ce que vous venez de nous dire. Vous nous

  9   dites que ce n’était pas votre objectif, c’était d’identifier les noms et

 10   pas l’authenticité des documents ?

 11   M. Spork (interprétation). - Je ne suis pas forcément d'accord,

 12   parce que dans le cadre d'une enquête criminelle, quand on fait une telle

 13   perquisition, les documents qu'on obtient sont censés être authentiques,

 14   car ils sont censés avoir été faits dans ce bureau, ou du moins y sont

 15   arrivés. En tant que tels, on part du fait que ce sont des documents

 16   authentiques pour cette organisation qui a fait l'objet de la perquisition.

 17   M. Kovacic (interprétation). - Là où vous étiez, est-ce que le

 18   disque dur a également été saisi ?

 19   M. Spork (interprétation). - Oui.

 20   M. Kovacic (interprétation). - Est-ce qu'il est possible que ce

 21   listing informatique provienne de ce disque dur ? Si vous ne vous souvenez

 22   pas, ce n'est pas indispensable.

 23   M. Spork (interprétation). - Je ne sais pas.

 24   M. Kovacic (interprétation). – Je voudrais simplement poser une

 25   autre question, faire de la comparaison. Je n'ai pas les pages 14 et 15, ou

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  1   je ne peux pas les lire. La dernière que je peux lire est la page 13. Avez-

  2   vous les pages 14 et 15, s’il vous plaît ? C’est 651, 661 et 665. Un numéro

  3   manque. Je ne sais pas si c'est, éventuellement, un document qui porte un

  4   sceau, un tampon, un signe,. Vous voyez la page 0080838.

  5   M. Spork (interprétation). – J’ai ces deux pages sous les yeux,

  6   elles sont également illisibles dans mon classeur.

  7   M. Kovacic (interprétation). - Avant-dernière page, page 651

  8   jusqu'à la page 861, peu importe… Est-ce que, éventuellement, la dernière

  9   page porte un cachet, la date ? Est-ce que vous pouvez l'identifier ?

 10   M. Spork (interprétation). - Je ne sais pas. Parce que, moi, je

 11   suis dans la même situation que vous. J'ai exactement la même page que

 12   vous.

 13   M. Kovacic (interprétation). - Ensuite, nous avons une autre

 14   liste. L'en-tête, c’est intercalaire 6, document Z996.3. Comment se

 15   présente ce document ? Je dirai de la même façon, il porte l’intitulé "Les

 16   membres du HVO et des civils tués". Dans l'en-tête, il y a également la

 17   même chose, c’est marqué : "La brigade de Vitez ". Est-ce que vous avez

 18   trouvé une logique ? Est-ce que, d'après vous, la liste des civils devrait

 19   être établie par la brigade ? Considérez-vous que c’est la brigade qui

 20   avait établi une liste des civils qui ont été tués ? Ce n'est pas habituel.

 21   M. Spork (interprétation). - Je ne vois pas vraiment où vous

 22   voulez en venir.

 23   M. le Président (interprétation). - C'est une observation, un

 24   commentaire. Poursuivons et passons à autre chose, s'il vous plaît.

 25   M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que cette liste a la même

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  1   source que la précédente ?

  2   M. Spork (interprétation). - C'est possible.

  3   M. Kovacic (interprétation). - Nous n'allons pas revenir aux mêmes

  4   éléments que j’ai déjà soulevés : la signature, le tampon, etc. Ensuite,

  5   l’intercalaire 7, qui porte la cote Z550.1. Est-ce que c'est la même

  6   source ?

  7   M. Spork (interprétation). - J'imagine que oui.

  8   M. Kovacic (interprétation). – Page 2, il y a une note manuscrite.

  9   Ensuite, il est marqué que le commandant de la brigade de Vitez était Mario

 10   Cerkez, notamment dans les cas concrets. Par exemple, si une personne avait

 11   établi le document, il faudrait que quelqu'un qui lui est supérieur signe.

 12   Voyez-vous de quoi je parle ? Dans le cas concret, Mario Cerkez aurait dû

 13   signer ?

 14   M. Spork (interprétation). - Non.

 15   M. Kovacic (interprétation). - Je vois également des endroits, des

 16   emplacements comme si c'étaient les membres d'une commission qui aurait dû

 17   signer. De toute façon, je ne vois rien, tout du moins dans mon exemplaire.

 18   M. Spork (interprétation). - C'est exactement la même chose que

 19   moi car j’ai exactement la même copie de vous.

 20   M. Kovacic (interprétation). – Encore un point. Vous voyez des

 21   manuscrits, il y a une phrase qui précède le nom, une note : "Les soldats

 22   membres de la brigade de Vitez qui ont été tués", ce qui ne correspond pas

 23   du tout en croate. En croate, on dit : "les personnes qui ont été

 24   victimes". En croate, "stradali" peut vouloir dire "tué" ou éventuellement

 25   "blessé". C'est pourquoi il me semble qu’il est extrêmement important de

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  1   préciser s’il s’agissait des personnes tuées, blessées. Le terme

  2   "stradali", en croate, ne veut pas dire "tué".

  3   Ensuite, le document Z1377.1, c'est la même situation, n'est-ce

  4   pas ?

  5   M. Spork (interprétation). - Oui.

  6   M. Kovacic (interprétation). - Dans ce document, on peut dire

  7   qu'il y a plusieurs catégories de personnes qui, semble-t-il, ont été

  8   tuées. Il s'agit probablement d'une liste des personnes qui ont été tuées.

  9   Il y a d’abord la première catégorie, 10 personnes tuées avant le

 10   16 avril 1993, si j'ai bien compris. Je ne sais pas si nous sommes d'accord

 11   là-dessus ?

 12   M. Spork (interprétation). – Si, on est d'accord.

 13   M. Kovacic (interprétation). - Les autres correspondent à des

 14   catégories différentes : obligation de travail, secteur, membre du QG, du

 15   commandement de la brigade… Il y a donc des critères différents. Sommes-

 16   nous d'accord tous les deux là-dessus ?

 17   M. Spork (interprétation). - En regardant ce document, je peux

 18   vous dire qu'apparemment ce document a été rédigé le 20 décembre 1993. Il

 19   semble que les personnes qui ont été tuées avant le 16 avril 1992 ont été

 20   indiquées dans un même groupe. Ensuite, on précise que l'on peut donner les

 21   noms et les numéros de ceux tués après le 16.

 22   M. Kovacic (interprétation). - C'est logique. Moi aussi, j’avoue

 23   avoir pensé de la même façon. Outre les 10 personnes correspondant à ce qui

 24   est marqué avant le 16 avril 1993, la question que je me pose est la

 25   suivante. Prenons la catégorie suivante, le commandement de la brigade,

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  1   ensuite, on parle de Boris Josic et la date où il a été tué. On parle

  2   uniquement de ces 10 premiers, qui correspondent à cette date qui a précédé

  3   le 16 avril ; alors que pour toutes les autres personnes, c’est après la

  4   période qui est venue, après le 16 avril. Pour la personne dont je viens de

  5   vous lire le nom, c’est le 21 août 1993.

  6   M. le Président (interprétation). - Quelle est votre question,

  7   s'il vous plaît ?

  8   M. Kovacic (interprétation). - Etes-vous d'accord avec moi pour

  9   dire que le titre, comme vous l'avez expliqué, avant le 16 avril,

 10   correspond uniquement aux 10 premières personnes citées sur la liste en

 11   question ?

 12   M. Spork (interprétation). - La façon dont je lis ce document est

 13   la suivante. Ce document nous donne des informations générales sur les

 14   personnes qui ont été tuées. Les 10 premiers ont été tués apparemment avant

 15   le 16 avril, les autres après, entre le 16 avril et le 20 décembre, au

 16   moment où ce document a été rédigé.

 17   M. Kovacic (interprétation). - Les 10 soldats ont donc été tués

 18   avant le 16 avril ?

 19   M. le Président (interprétation). – Nous en avons déjà parlé. S'il

 20   vous plaît, passez à autre chose.

 21   M. Kovacic (interprétation). - En ce qui concerne la source du

 22   document, elle est la même que pour les quatre que nous sommes en train

 23   d'étudier ?

 24   M. Spork (interprétation). - Oui.

 25   M. Kovacic (interprétation). - Une toute dernière question à ce

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  1   sujet-là. En analysant les sujets différents, avez-vous pu conclure que

  2   ceux qui étaient membres des pelotons de travail ou autres étaient sous le

  3   commandement de la brigade de Vitez ?

  4   M. Spork (interprétation). - Non.

  5   M. Kovacic (interprétation). - Merci. Document suivant,

  6   intercalaire 9, Z957.1, l'original croate. Dans la traduction c'est la

  7   page 6. Est-ce que vous avez tenu compte de cette note quand vous avez

  8   suivi les noms de la liste ?

  9   M. Spork (interprétation). - Oui.

 10   M. Kovacic (interprétation). - Par conséquent, vous avez eu en vue

 11   également le contenu de l'observation. Un certain nombre de lacunes est

 12   prévu d'avance. Etes-vous d'accord avec mon interprétation ? Ceci est

 13   précisé.

 14   M. Spork (interprétation). - Pas nécessairement. On peut lire ici

 15   que, pendant les combats, beaucoup de personnes qui auparavant n’étaient

 16   pas membres des unités se sont jointes aux unités. On ajoute que la liste

 17   n'est peut-être pas exhaustive.

 18   M. Kovacic (interprétation). - Entendu. Je vais encore parler du

 19   document signé par M. Cilic. Je pense que vous êtes d'accord avec moi pour

 20   constater qu'il avait bien signé ce document ?

 21   M. Spork (interprétation). - C'est exact.

 22   M. Kovacic (interprétation). - Le document suivant : 10Z1372.1. Le

 23   titre du document est le suivant : "La liste des soldats qui ont été tués

 24   dans la zone de responsabilité du 5ème Bataillon". Est-ce que, en vous

 25   référant à cette liste, vous avez considéré qu'il s'agissait des membres de

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  1   ce 5ème Bataillon, qui était sous le commandement et faisait partie

  2   intégrante de la brigade de Vitez ? En êtes-vous convaincu ?

  3   M. Spork (interprétation). - Non, parce que le document indique

  4   clairement "tués dans la zone de compétence" , cela ne signifie pas

  5   nécessairement que les personnes étaient membres de ce bataillon.

  6   M. Kovacic (interprétation). - Par conséquent, les 5 personnes

  7   dont le nom a été entouré par un cercle, et dont on a parlé, pouvaient être

  8   dans la zone de responsabilité du bataillon, et être intégrées dans la

  9   liste, et déduire qu'il s'agissait des membres de la brigade ? Est-ce ainsi

 10   que vous voyez les choses ?

 11   M. Spork (interprétation). – Non, ce n'est pas exact car les gens

 12   dont on a entouré les noms sont des personnes pour lesquelles on a trouvé

 13   d’autres documents qui, effectivement, montraient que ces gens étaient

 14   membres de la brigade de Vitez. C'est pourquoi on a choisi, entouré les

 15   noms de ces gens, ces 5 personnes.

 16   M. Kovacic (interprétation). - Avez-vous réussi à identifier la

 17   personne… Excusez-moi, je passe à l'intercalaire 11, le document Z1324.1,

 18   signé par Mira Vrebac. Est-ce que vous avez pu déjà identifier cette

 19   personne ? Avez-vous vu, éventuellement, son nom, son prénom, sa signature

 20   dans d'autres documents ?

 21   M. Spork (interprétation). - Vous me parlez de Mme Vrebac ? La

 22   réponse est non. Comme je l’ai dit auparavant, je ne cherchais pas ce nom

 23   car ce nom n'avait pas été mentionné par les témoins.

 24   M. Kovacic (interprétation). – De toute façon c’est quelqu'un qui

 25   avait délivré les documents. Mais cela ne fait rien, il y avait d'autres

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  1   annexes qui étaient jointes à ce document. C'est un "pour mémoire", je ne

  2   sais pas comment on le dit dans une langue étrangère, mais en général il y

  3   a des "pour mémoire" et il y a des annexes.

  4   Dans le cas concret, il y avait des documents qui ont été délivrés

  5   par une institution officielle, un organe officiel. Est-ce que nous sommes

  6   bien sûrs, est-ce que vous êtes sûr que les trois documents, donc le "pour

  7   mémoire", les annexes, ont été saisis à la même période, au même moment ?

  8   Pouvez-vous m'expliquer, me donner un peu plus de précision parce qu'il y a

  9   Mme Vrebac, comme je l'ai dit, qui délivre le premier document, et il y a

 10   également des annexes ?

 11   M. Spork (interprétation). - La raison est la suivante : je suis

 12   en train de regarder les numéros d'identification, les numéros ERN. Ces

 13   deux documents ont été obtenus en même temps, donc ils ont été saisis dans

 14   la base de données ensemble parce qu'on peut le voir au n° ERN, au numéro

 15   d'identification. Cela indique que ces deux documents ont été saisis

 16   ensemble et traités comme un seul document.

 17   M. Kovacic (interprétation). - Vous avez vu un certain nombre de

 18   documents, un très grand nombre de documents. Est-ce que vous avez remarqué

 19   que cet en-tête, comme sur la feuille vierge, a été utilisé par le bureau

 20   de la défense et que, tout simplement, ils avaient écrit en bas de page

 21   également, "bureau de la défense" ? Le formulaire imprimé est donc le même

 22   et on rajoutait simplement "bureau de la défense". Avez-vous remarqué que

 23   ceci correspondait au formulaire en question ?

 24   M. Spork (interprétation). - Non, mais...

 25   M. Kovacic (interprétation). - Merci. Maintenant, nous en venons à

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  1   l'intercalaire 12, Z505, qui a été établi le 27 février 1993. Une fois de

  2   plus, un listing informatique. Si nous additionnons tout cela, je pense que

  3   vous avez fait le compte, il y a 433 personnes au total.

  4   Je me suis peut-être trompé d'un de plus ou un de moins, je ne

  5   sais pas si vous avez compté les personnes en question ?

  6   M. Spork (interprétation). - Non, monsieur.

  7   M. Kovacic (interprétation). - Sur cette liste, par différence à

  8   d'autres, il n'y a pratiquement pas d'exception : chaque personne dont le

  9   nom figure est accompagnée de son numéro de matricule, de son lieu de

 10   résidence, toutes les données d'identification. Je répète : l'adresse, le

 11   numéro de matricule des citoyens, date de naissance. Et si vraiment toutes

 12   ces personnes-là n'ont pas les données très précises, au moins dans 90 %

 13   des cas c'est vrai. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

 14   M. Spork (interprétation). - Cela donne l'adresse BIN.

 15   M. Bennouna. - Monsieur Kovacic, parce que, là, on vous voit

 16   entrer dans les détails de cette liste, est-ce que vous pouvez nous

 17   expliquer simplement : est-ce que vous remettez en cause cette liste de

 18   cette personne ? C'est là la question. On n'est pas en train de faire une

 19   enquête pour le plaisir de l'enquête. Est-ce que la question posée ici -il

 20   y a une liste-, la remettez-vous en cause en tant que telle ou non, parce

 21   que, allant dans tous ces détails, sur les noms, comme cela a été introduit

 22   ou pas, etc. ? En tout cas, personnellement, je parle pour moi, je ne vois

 23   pas en quoi cela m'avance pour l'instant par rapport à notre affaire.

 24   M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Président,

 25   Messieurs les Juges, je conteste tous les documents, sauf ce dernier, et

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  1   exception faite deux ou trois que nous avons déjà versés au dossier comme

  2   pièces à conviction. Je conteste tous les autres en ce qui concerne leur

  3   authenticité. Tous les documents que nous avons vus, je les conteste. Je

  4   les conteste parce que je considère qu'ils représentent ce que, à première

  5   vue, ils devraient être. Je peux vous donner quelques exemples, bien

  6   évidemment, si vous le voulez bien.

  7   M. le Président (interprétation). - Inutile de poursuivre. Passons

  8   à autre chose, s'il vous plaît. Ultérieurement, vous aurez l'occasion de

  9   nous dire pourquoi vous contestez l'authenticité de ces documents qui me

 10   paraissent se passer de commentaires. Mais je vous prie maintenant de

 11   passer à autre chose. Avez-vous d'autres questions à poser ?

 12   M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Président, bien

 13   évidemment, il ne faut pas perdre beaucoup de temps. Je vais de toute façon

 14   présenter les éléments de preuve dans ma défense pour prouver que les

 15   documents n'étaient pas authentiques. Mais si vous me permettez, je

 16   voudrais simplement citer deux ou trois exemples pour prouver que les

 17   documents en question ne sont pas fiables, pas crédibles. Nous pouvons

 18   prendre le classeur, l'intercalaire 9. Monsieur le Témoin, je vous en prie.

 19   M. le Président (interprétation). - Il est inutile de passer en

 20   revue ces documents, nous l'avons déjà fait.

 21   M. Kovacic (interprétation). - Je voulais justes montrer un nom.

 22   Ensuite, nous pourrons nous référer à ce classeur : Z957.1, n°45, il est

 23   Adib Cosic, fils de Ejub. Dans la grande liste, si vous prenez la grande

 24   liste maintenant, pour faire la comparaison...

 25   Excusez-moi, je n'ai pas le document ici, prenons la liste de la

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  1   police militaire : ce nom figure sur cette liste, nous avons parlé de ce

  2   document avec le témoin précédent. Numéro d'ordre 37. Comment pouvez-vous

  3   expliquer le fait que cette même personne, soi-disant, figure comme membre

  4   des deux unités différentes ? C'est à titre d'exemple que je vous pose

  5   cette question.

  6   M. le Président (interprétation). - Monsieur Spork, pouvez-vous

  7   ajouter quoi que ce soit à ce qui figure sur ce document ?

  8   M. Spork (interprétation). - Non.

  9   M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Président, je pourrais

 10   bien évidemment vous donner d'autres exemples, d'autres détails pour

 11   attirer votre attention. Mais il faudrait passer en revue d'autres

 12   documents, nous allons présenter ces documents au moment de la défense.

 13   Laissez-moi voir juste mes notes pour voir si j'ai éventuellement quelques

 14   questions générales à poser encore... Je pense que je n'ai plus de

 15   questions de caractère général.

 16   Je voudrais simplement dire quelque chose en guise de conclusion.

 17   Mon confrère Nice avait fait allusion sur notre défense. Il a dit que la

 18   brigade de Vitez était à Ahmici. Nous allons prouver que la brigade de

 19   Vitez n'a jamais été à Ahmici. Etant donné que ceci figure dans le compte

 20   rendu, je tenais à le dire en guise de conclusion.

 21   M. le Président (interprétation). - Il s'agit là d'une question

 22   totalement différente. Je vous demande, Maître Kovacic, si vous contestez

 23   le fait que les 38 personnes répertoriées dans le deuxième classeur, est-ce

 24   que vous contestez le fait que ces personnes étaient membres de la brigade

 25   de Vitez ?

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  1   M. Kovacic (interprétation). - Exception faite d'un ou deux, le

  2   reste, je conteste. Excusez-moi, je me corrige ! Il y avait un certain

  3   nombre de ceux qui étaient membres de la brigade de Vitez, à un moment

  4   donné, dans une période, mais ceci, vu la période de la création de ces

  5   deux brigades, l'été ou très tard en automne, mais de toute façon en dehors

  6   de l'acte d'accusation et des chefs d'accusation qui incriminent M. Mario

  7   Cerkez.

  8   Dans le cas concret, sur les 98 personnes, je dis que le

  9   16 avril 1993, comme membres, aucun membre de la brigade de Vitez ne se

 10   trouvait sur place. Il y avait bien évidemment des membres qui étaient

 11   membres de cette brigade, mais dans une autre période. Certaines étaient

 12   membres au mois de mai, ensuite ils ont changé l'unité ; ils sont revenus

 13   comme membres de la brigade de Vitez en juin. Mais je conteste qu'il

 14   s'agissait des membres qui avaient commis des crimes en leur qualité de

 15   membres de la brigade de Vitez.

 16   Nous parlons de 1992, ici. Par conséquent, il y en avait qui

 17   étaient soldats, qui ont été simplement été appelés à se rendre sur la

 18   ligne de front, et qui étaient sur la ligne de front pendant un certain

 19   temps, quelques heures, faisaient partie d'une équipe ; et par la suite il

 20   regagnait son poste de travail, dans sa société où normalement il

 21   travaillait précédemment, etc. C'est pourquoi il n'a pas pu commettre le

 22   crime en même temps.

 23   M. le Président (interprétation). - Merci. Maître Sayers ?

 24   M. Sayers (interprétation). - Je n'ai pas de questions,

 25   Monsieur le Président.

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  1   M. Lopez-Terres. - Monsieur le Président, si vous me le permettez,

  2   une remarque très brève d'abord : à écouter Me Kovacic, la brigade de Vitez

  3   est une brigade où l'on rentre, où l'on sort quand on veut, c'est une

  4   brigade où l'on exerce son obligation militaire à temps partiel et quand on

  5   a le temps d'aller sur le front.

  6   Je voudrais simplement demander au témoin, M. Spork, puisqu'il a

  7   été question de la plupart de ces soldats, si l'on pourrait simplement

  8   indiquer la situation du soldat qui s'appelait Matosevic Zoran, qui est le

  9   soldat pour le dossier n° 39.

 10   Est-il exact, monsieur Spork, que ce soldat a été tué le

 11   11 juin 1993, c'est-à-dire le jour même où le convoi appelé le Convoi de la

 12   Joie était bloqué dans la région de Vitez ?

 13   M. Spork (interprétation). - C'est exact.

 14   M. Lopez-Terres. - Par qui ce soldat a-t-il été tué ?

 15   M. Spork (interprétation). - Il a été tué par des membres du

 16   Bataillon britannique.

 17   M. Lopez-Terres. - Je voudrais vous présenter ce document, la

 18   copie du document bien entendu, sur lequel il apparaît que celui-ci a été

 19   tué : il s'agit du document Z2807.2.

 20   Je voudrais vous présenter également le document, à nouveau, dont

 21   on a parlé ce matin, qui concerne le soldat Zoran Sero. En ce qui concerne

 22   le document Zoran Matosevic, il y a une signature, un nom en dessous ?

 23   M. Spork (interprétation). - C'est exact : "M. Mario Cerkez".

 24   M. Lopez-Terres. - Ce nom est bien le même, cette signature est

 25   bien la même que celle qui figure sur la carte d'identité du nommé Zoran

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  1   Sero ?

  2   M. Spork (interprétation). - Je ne suis pas un expert, mais

  3   j'aurais tendance à répondre par l'affirmative.

  4   M. Kovacic (interprétation). - Est-ce un document tiré du

  5   dossier ?

  6   M. le Président (interprétation). - S'il vous plaît, finissons-en.

  7   Veuillez conclure.

  8   M. Lopez-Terres. - Maître Kovacic a présenté la grande liste sur

  9   laquelle Mario Cerkez apparaît comme le premier membre de la 92ème Brigade

 10   en indiquant qu'il s'agissait de la signature de M. Cerkez. Manifestement,

 11   la signature de M. Cerkez varie. Nous avons plusieurs documents que je vais

 12   présenter au témoin, sur lesquels la signature apparaît : celle de la liste

 13   du 92ème régiment n'est pas la même. Je pourrais vous présenter un autre

 14   ordre signé par M. Cerkez, il s'agit toujours de cette même signature et

 15   pas de celle du document de la longue liste...

 16   M. le Président (interprétation). - Monsieur Lopez-Terres...

 17   M. Lopez-Terres. - Je termine, Monsieur le Président.

 18   M. le Président (interprétation). - Monsieur Lopez-Terres, ce

 19   témoin n'est pas un graphologue.

 20   M. Lopez-Terres. - Monsieur Carry Spork, tout à l'heure, c'est une

 21   rectification à propos de la liste cotée Z808, qui est la liste signée par

 22   M. Cilic. Il a été indiqué dans le transcript -je pense que c'était un

 23   lapsus de votre part-, qu'il s'agissait de la liste des membres des

 24   Vitezovi tués à Vitez. Il s'agit des membres de la brigade de Vitez,

 25   Viteska.

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  1   M. Spork (interprétation). - Oui, effectivement, c'était un lapsus

  2   de ma part.

  3   M. Lopez-Terres. - On vous a parlé de cette unité qui s'appelle

  4   Alpha force et d'une liste qui comporte plusieurs noms, le premier de ce

  5   nom étant le nommé Kriss Wilson ; Ce document est daté du 3 novembre 1992.

  6   Vous vous rappelez de ce document ?

  7   M. Spork (interprétation). - Oui.

  8   M. Lopez-Terres. - Vous avez indiqué que le Kriss Wilson,

  9   lorsqu'il a été blessé à Novi Travnik le 14 octobre 1992, soit quelques

 10   jours auparavant, a indiqué comme étant son supérieur hiérarchique direct

 11   le nommé Mario Cerkez. Nous sommes bien d'accord ?

 12   M. Spork (interprétation). - D'après le certificat dont nous

 13   disposons, c'est effectivement ce qu'il a déclaré.

 14   M. Lopez-Terres. - Vous avez effectué des vérifications concernant

 15   deux de ces soldats : le nommé Bralo et le nommé Perica Vukadinovic.

 16   D'après les vérifications auxquelles vous avez procédées, ces deux soldats

 17   ont-ils jamais été condamnés pour des faits commis dans les années 92 et 93

 18   en Bosnie ?

 19   M. Spork (interprétation). - Excusez-moi, je n'ai pas compris

 20   votre question.

 21   M. Lopez-Terres. - Vous avez procédé à des vérifications

 22   concernant deux de ces soldats, le soldat Miroslav Bralo et le nommé Perica

 23   Vukadinovic auprès des autorités de Bosnie. Les informations qui vous ont

 24   été communiquées font-elles apparaître que ces deux soldats ont été

 25   condamnés pour des faits criminels au cours des années 92 et 93 ?

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  1   M. Spork (interprétation). - Oui, monsieur. Mais je crains peut-

  2   être de n'avoir absolument pas compris votre question.

  3   M. Lopez-Terres. - Je ne sais pas comment la traduction est faite,

  4   je pense encore être clair dans mon expression et dans mes idées.

  5   Je vous demande si, à votre connaissance, les deux soldats

  6   Miroslav Bralo et Perica Vukadinovic ont fait l'objet de condamnations

  7   pénales en Bosnie en 1992 ou 1993, ou dans les années suivantes ?

  8   M. Spork (interprétation). - Je ne peux pas vous répondre, je ne

  9   sais pas.

 10   M. Lopez-Terres. - Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le

 11   Président.

 12   M. le Président (interprétation). - Monsieur Spork, merci d'être

 13   venu déposer. Vous en avez maintenant terminé de votre déposition, vous

 14   pouvez quitter le prétoire.

 15   (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

 16   M. Nice (interprétation). - Je vais évoquer une question sur

 17   laquelle M. Spork n'aurait pas pu nous aider. C'est pour cela que je n'ai

 18   pas interrompu le contre-interrogatoire, mais je voudrais dire que, si on

 19   devait contester, si les signatures de Cerkez devaient être que contestées,

 20   nous pourrons en traiter dans le cadre de nos témoins supplémentaires, si

 21   c'est le cas, si c'est nécessaire, parce que nous n'avons pas une idée

 22   précise de la défense à ce sujet.

 23   De même, en ce qui concerne l'authenticité des documents, elle a

 24   été abordée de façon globale, et nous ne pouvons pas en dire plus que ce

 25   qu'a dit M. Spork au sujet de l'origine des documents saisis à Vitez.

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  1   En l'absence de notification expresse de la défense, nous

  2   attendrons de répondre à ce type d'interrogation à ce sujet s'il apparaît

  3   que ces documents ne se passent pas de commentaires, justement, d'après la

  4   défense.

  5   M. le Président (interprétation). - Apparemment, il y a un autre

  6   témoin en attente ?

  7   M. Nice (interprétation). - Oui, mais je pense qu'il est trop tard

  8   pour l'entendre maintenant.

  9   M. le Président (interprétation). - En effet.

 10   M. Nice (interprétation). - C'est quelqu'un qui travaille ici,

 11   donc nous pourrons l'entendre dès demain.

 12   M. le Président (interprétation). - Présentez-lui nos excuses.

 13   M. Nice (interprétation). - Permettez-moi d'aborder une dernière

 14   question. Je dois dire que le journal de M. Ashdown est maintenant

 15   disponible, il nous l'a fourni. Nous disposons de copies, d'exemplaires

 16   pour la défense ainsi que pour les Juges. Il comporte également une carte

 17   que nous n'avons pas vue auparavant et qui devrait être très intéressante.

 18   Nous en avons tous entendu parler, elle est annexée.

 19   M. le Président (interprétation). - C'est la fameuse carte

 20   réalisée lors du banquet ?

 21   M. Nice (interprétation). - En effet. Voici donc des exemplaires

 22   pour la défense, comme cela nous a été demandé, ainsi que pour les Juges.

 23   Je pourrais les inclure dans le compte rendu de la déposition du témoin,

 24   les ajouter, mais j'ai pensé que c'était très intéressant et donc j'ai

 25   souhaité vous communiquer ces documents dès cet après-midi. Le carte figure

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  1   à la dernière page. On peut constater que, quelles qu'aient été les

  2   libations au cours de ce banquet, la personne qui a dessiné cette carte

  3   avait la main assez assurée.

  4   M. le Président (interprétation). - Mais on ne peut pas lire, il

  5   n'y a pas le menu !

  6   M. Nice (interprétation). - Non, mais je pense que tout le monde

  7   s'est bien amusé, malgré tout.

  8   M. le Président (interprétation). - Nous souhaitions aborder autre

  9   chose, c'était la demande de vidéo conférence, demande que vous nous avez

 10   soumise pour la semaine prochaine. Les délais sont un peu courts.

 11   M. Nice (interprétation). - En effet.

 12   M. le Président (interprétation). - Je ne sais pas si la défense

 13   souhaite dire quoi que ce soit à ce sujet. Il y a donc eu, je vous le

 14   rappelle, une demande aux fins d'entendre des témoins par voie de vidéo

 15   conférence la semaine prochaine.

 16   M. Sayers (interprétation). - Nous n'avons pas eu beaucoup de

 17   temps pour étudier ce document. Mais sur le principe, les témoins qui sont

 18   souffrants, qui sont incapables physiquement de venir à La Haye, ce sont

 19   des témoins pour lesquels il est possible d'accepter -ou du moins c'est

 20   dans l'intérêt de la justice- d'accepter et de limiter au maximum les

 21   inconvénients causés par une venue à La Haye. Nous ne nous pouvons nous

 22   objecter à ce genre de situation et nous ne nous y opposerons pas. C'est le

 23   cas du premier témoin au paragraphe 2-A de cette demande.

 24   En ce qui concerne le témoin mentionné au paragraphe 2-B de la

 25   demande, nous ne souhaitons absolument pas exiger de ce témoin qu'il aille

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  1   à l'étranger alors que sa femme est souffrante. Nous n'avons donc pas

  2   d'opposition, d'objection à présenter en ce qui concerne ce témoin.

  3   En ce qui concerne le témoin 2-C, franchement, nous ne voyons pas

  4   de raisons pour lesquelles il ne pourrait pas venir ici. Il ne semble pas

  5   avoir de problèmes de santé. Il semble qu'il ait reçu une injonction à

  6   comparaître, dans ce cas il devrait venir ici en personne.

  7   En ce qui concerne le témoin 2-D, je laisse le soin à mes

  8   confrères de la défense d'en parler.

  9   En ce qui concerne le témoin 2-E, franchement, je ne comprends pas

 10   pourquoi ce témoin a besoin de témoigner en direct. Il s'agit d'un témoin

 11   qui doit témoigner sur ce qui s'est passé dans le village, qui entre dans

 12   la catégorie des victimes. Ce genre de témoins ont déjà beaucoup témoigné

 13   dans l'affaire Blaskic. Ce témoin, sans doute, s'est vu poser toutes les

 14   questions pertinentes. Je ne vois vraiment pas la nécessité pour ce témoin

 15   de venir témoigner.

 16   En ce qui concerne le témoin 3-A, il semble que c'est un témoin

 17   qui a été récemment opéré, qu'il ne peut pas de ce fait venir à La Haye.

 18   Effectivement, dans ces circonstances, on peut accepter l'utilisation d'une

 19   vidéo conférence pour l'entendre. Voici donc notre position.

 20   M. Kovacic (interprétation). - Je suis désolé, je suis enseveli

 21   sous les documents ! Mais je me joins à ce qui vient d'être dit par mon

 22   confrère. Il nous a laissé le soin de parler du témoin 2-D. Je crois que

 23   son nom est protégé, je ne vais donc utiliser que le numéro. Nous pensons

 24   qu'il y a un malentendu au sujet de ce témoin : c'est un témoin qui a

 25   promis qu'il viendrait, à qui on a promis qu'il viendrait, ensuite qu'il ne

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  1   viendrait pas.

  2   Bref, je souhaiterais autant que possible pouvoir contre-

  3   interroger ce témoin en direct, ici. Si cela n'est pas possible, pour des

  4   raisons justifiées, des raisons que j'ai du mal à voir dans cette demande,

  5   eh bien tant pis. Quoi qu'il en soit, je pense qu'il convient de faire

  6   venir ce témoin, si nécessaire.

  7   D'autre part, je pense que nous avons déjà entendu suffisamment de

  8   témoins au sujet de cet incident. Donc la valeur probante de ce témoin me

  9   paraît incertaine. Voilà ce que j'avais à dire.

 10   M. le Président (interprétation). - Merci. Nous étudierons la

 11   question.

 12   M. Nice (interprétation). - Malheureusement, je ne dispose pas

 13   d'un exemplaire de cette demande, je ne peux donc pas répondre directement,

 14   s'il est nécessaire que je réponde en ce qui concerne les observations

 15   faites par la défense.

 16   Ah ! si, je l’ai ! Je voudrais ajouter quelque chose au sujet

 17   de 2-D, mais il faudra que je le fasse ex parte. En ce qui concerne le

 18   témoin pour lequel Me Sayers a soulevé une objection, il s'agit de la

 19   personne dont la femme est souffrante. Il est justifié de l'entendre par

 20   vidéo conférence. Le temps presse, s'il est possible d'organiser une vidéo

 21   conférence, si on peut l'entendre de cette façon, je ne vois pas pourquoi

 22   on ne le ferait pas.

 23   Je peux vous dire que pour l'un de ces témoins, c'est le témoin E,

 24   nous sommes dans une situation un peu inhabituelle. Ce témoin a fourni un

 25   affidavit. Et au moment où cette personne a donné son affidavit, elle a

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  1   demandé si elle souhaiterait venir témoigner ou non. Elle a répondu : "Oui,

  2   je suis tout à fait prête à le faire". Il se peut donc que ce témoin

  3   souhaite venir en personne. On lui a proposé la vidéo conférence, et

  4   apparemment elle a répondu que c'était soit l'affidavit, soit la déposition

  5   en personne à La Haye. Il me semble qu'elle préférerait venir à La Haye

  6   plutôt que d'utiliser la vidéo conférence.

  7   M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous maintenez

  8   votre demande ou pas ?

  9   M. Nice (interprétation). - Apparemment, non. Il va falloir que je

 10   me penche sur la question des affidavit demain. Il est possible que l'on

 11   puisse utiliser son affidavit, à ce moment-là la question sera réglée.

 12   En ce qui concerne les autres témoins, je souhaite en parler

 13   ex parte. Cela nous laisse donc trois témoins parce que, pour ce qui est de

 14   l'autre, je ne crois pas qu'il soit possible de l'entendre par vidéo

 15   conférence.

 16   M. le Président (interprétation). - J'ai une question à poser à la

 17   juriste de la Chambre.

 18   (Le Président consulte la juriste.)

 19   Avant que nous passions à huis clos, souhaitez-vous aborder

 20   d’autres questions ?

 21   M. Sayers (interprétation). - Je ne sais pas s'il y a eu un

 22   problème de compréhension, mais en ce qui concerne le témoin 2-B, l'homme

 23   dont la femme est souffrante se trouve à l'hôpital à Travnik, nous n'avons

 24   aucune objection.

 25   M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Président, afin d'aider

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  1   l'accusation dans la préparation de ses travaux, peut-être conviendrait-il

  2   que nous parlions de notre position sur les comptes rendus d'audience

  3   publique ?

  4   M. le Président (interprétation). - Nous en parlerons demain.

  5   M. Kovacic (interprétation). - Oui, mais si vous me le permettez,

  6   pour mieux planifier nos travaux. Nous n'allons pas contester

  7   l'authenticité de la signature de Cerkez, c'est le cas pour ce document

  8   particulier. Nous allons présenter un grand nombre d'ordres signés par

  9   Cerkez, donc nous n'allons pas évoquer cette question. Mais pour ce

 10   document en particulier, oui.

 11   Toujours en ce qui concerne les documents, mon éminent collègue a

 12   dit que nous avons à approuver que ces documents ne sont pas conformes à la

 13   réalité. Mais il faut se rappeler sur qui repose la charge de la preuve,

 14   quand même !

 15   M. le Président (interprétation). - En effet, vous pouvez

 16   présenter ces arguments. Mais je voudrais savoir, avant que nous passions

 17   en ex parte, s'il y a autre chose ?

 18   M. Nice (interprétation). - Demain, nous allons parler de la

 19   cassette ; ensuite d'un témoin qui va nous parler du reste des documents,

 20   des classeurs relatifs aux villages, et puis on parlera des vidéo.

 21   M. Sayers (interprétation). - En ce qui concerne le témoin sur la

 22   cassette, nous ne savons qui sait, nous ne savons pas ce qu'il va dire. En

 23   ce qui concerne les témoins présentés pour identifier les documents, nous

 24   ne savons pas de qui il s'agit. Nous aimerions avoir un peu plus

 25   d'informations à ce sujet.

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  1   M. le Président (interprétation). - Je suis sûr que cette

  2   information peut vous être communiquée rapidement.

  3   M. Nice (interprétation). - Oui, nous le ferons par téléphone.

  4   M. le Président (interprétation). - Nous allons faire une pause de

  5   dix minutes.

  6               L'audience est levée à 17 heures 10.

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 12   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

 13   pagination anglaise et la pagination française.

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