Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1               Le mercredi 12 avril 2000

  2               [Audience publique]

  3               [Les accusés entrent dans la Cour]

  4               [Le témoin entre dans la Cour]

  5               --- L’audience débute à 9 h 32

  6         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Me Sayers.

  7         Me SAYERS (interprétation) :  Permettez-moi

  8   d’intervenir quelques instants pour vous dire ce qu’il en

  9   est de nos témoins.

 10         Le témoin suivant est prêt à venir déposer.  Il

 11   est dans notre bureau.  Il est en train de signer la

 12   version définitive du résumé de sa déposition préalable.

 13         En ce qui concerne le troisième témoin,

 14   malheureusement, il semble qu’il soit allé de Sarajevo à La

 15   Haye par Istanbul, et donc, il est coincé à Istanbul.  Il

 16   n’est pas là actuellement, mais nous pensons qu’il sera là

 17   ce soir et que nous pourrons le préparer pour qu’il dépose

 18   demain.

 19         Quant au quatrième témoin, il est prêt et nous

 20   espérons pouvoir en terminer avec sa déposition vendredi.

 21         M. LE JUGE ROBINSON (interprétation) :  Il préfère

 22   peut-être Istanbul à La Haye.

 23         Me SAYERS (interprétation) :  Peut-être en effet,

 24   Monsieur le Juge.

 25         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Me Sayers,


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  1   nous allons essayer d’écouter tous ces témoins.  Comme je

  2   l’ai dit, il faut que nous ayons une conférence de mise en

  3   état, et cette semaine, nous allons également siéger

  4   vendredi après-midi, ceci afin d’essayer d’entendre tous

  5   les témoins.

  6         Me SAYERS (interprétation) :  Oui, mais j’ai un

  7   avion à 17 h 00.  Donc, il est possible que je quitte le

  8   prétoire un peu plus tôt.

  9         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Faites-nous-le

 10   savoir par les canaux habituels de façon que nous puissions

 11   organiser une conférence de mise en état.

 12         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Me Mikulicic.

 13         Me MIKULICIC (interprétation) :  Bonjour, Monsieur

 14   le Président et Messieurs les Juges.  Bonjour, mes

 15   confrères du Bureau du Procureur. 

 16         TÉMOIN :  FILIP FILIPOVIC

 17         (SOUS LE MÊME SERMENT)

 18         INTERROGÉ PAR Me Mikulicic

 19         (interprétation) :  [Suite]

 20         Q.    Bonjour, Général.  Nous allons poursuivre là

 21   où nous sommes arrêtés hier.  Je vais tout simplement vous

 22   rappeler.  Nous avons parlé d’une action conjointe entre

 23   les Musulmans et les Croates, de la prise de l’entrepôt à

 24   Slimena, qui à ce moment-là était dans les mains des forces

 25   d’occupation JNA.


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  1         Outre cette action que de prendre la caserne, il y

  2   avait une autre action également dans le secteur de

  3   Busovaca pour prendre la caserne Draga, n’est-ce pas ?

  4         R.    Je pense que c’était quelque peu plus tard.

  5         Q.    Mais c’était également une action conjointe

  6   qui a été planifiée entre les forces musulmanes et les

  7   forces croates, entre le TO et le HVO ?

  8         R.    Il y avait Draga et il y avait Silos.  Ce

  9   sont deux bâtiments séparés et les deux ont été repris – je

 10   veux utiliser ce terme – de la JNA.

 11         Q.    Vous parlez de la Draga à Busovaca ?

 12         R.    Oui.

 13         Q.    À ce moment-là, il y avait 1 000 fusils qui

 14   ont été pris, n’est-ce pas ?  Est-ce que c’est une donnée

 15   exacte ?

 16         R.    Je ne peux pas vous l’affirmer.  En ce qui

 17   concerne Draga et Silos à Kacuni, je ne peux pas vous

 18   l’affirmer.

 19         Q.    Mais de toutes les façons, en ce qui concerne

 20   Draga, Silos et Slimena, ceci a permis de rassembler

 21   beaucoup d’armes et c’est là où il y avait l’initiative

 22   pour mettre en place une brigade conjointe dans le secteur

 23   de Busovaca-Vitez :  Est-ce que c’est exact ?

 24         R.    Oui.

 25         Q.    Vous-même, mon Général, ensemble avec


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  1   Monsieur Cengic du côté musulman, vous avez lancé cette

  2   initiative pour créer une telle brigade, vous avez

  3   également nommé Franjo Nakic et Sefkija Dzidic de la

  4   Défense territoriale pour mettre en œuvre ce plan

  5   opérationnel, cette tâche ?

  6         R.    Oui.  C’était ce que nous avons souhaité.

  7         Q.    Est-ce qu’on a parlé également du nom de

  8   cette brigade ?  On avait proposé la 1ère Brigade de Vitez.

  9         R.    Si mes souvenirs sont bons, effectivement,

 10   c’est la désignation qu’elle aurait dû avoir.

 11         Q.    Par la suite, il y avait également un certain

 12   nombre de volontaires qui ont été mobilisés, il y a des

 13   registres qui ont été établis ?

 14         R.    Oui, effectivement.  C’est le commandement de

 15   la Brigade de Vitez qui devait s’en occuper.

 16         Q.    Mais est-ce que vous êtes au courant que

 17   Marijan Skopljak, le chef de l’état-major, normalement

 18   devait s’occuper d’imprimer des livrets militaires pour les

 19   membres de cette brigade ?

 20         R.    Je ne sais pas.  Je sais qu’il y avait un

 21   certain nombre de préparatifs mais je ne sais plus si ces

 22   livrets militaires avaient été imprimés ou non.

 23         Q.    Malheureusement, ce n’a pas abouti et cette

 24   brigade n’a pas vu le jour véritablement.  Pourriez-vous

 25   nous dire quelles étaient les raisons pour lesquelles ça


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  1   s’est passé comme ça ?

  2         R.    C’est difficile également de vous donner la

  3   réponse, mais il y avait un manque de coopération, en ce

  4   qui me concerne, du côté des Musulmans, mais probablement

  5   du côté des Croates également, car dans l’ensemble de la

  6   vallée de la Lasva, c’était une véritable tentative pour

  7   créer une brigade mixte.  Il y avait également à Travnik,

  8   Novi Travnik un certain nombre de tentatives de ce type-là,

  9   mais malheureusement, ça n’a pas porté de fruits.

 10         Q.    Par conséquent, cette tentative de la

 11   municipalité de Vitez, si on compare avec Travnik et Novi

 12   Travnik, la situation était quand même différente parce

 13   qu’entre les Musulmans et les Croates à Novi Travnik et

 14   Travnik, il y avait des relations qui étaient assez

 15   correctes, assez bonnes, n’est-ce pas ?

 16         R.    Oui.

 17         Q.    En même temps, et nous parlons de la mi-1992

 18   – hier, vous avez dit quelque chose à ce sujet-là – il y

 19   avait des combats très violents menés pour Jajce.  Vous-

 20   même, vous avez été impliqué.  Vous avez dit qu’il y avait

 21   une centaine de kilomètres de lignes de front et il fallait

 22   donc défendre cette ligne de front.

 23         Mon Général, est-ce que vous savez que le HVO de

 24   Vitez avait organisé également des relèves des volontaires

 25   sur le front de Jajce ?


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  1         R.    Il y avait 20 personnes : une première équipe

  2   qui devait assurer le corridor.  Sur les 20, 15 étaient de

  3   Vitez, et ensuite, il y avait des équipes qui se sont

  4   relevées.

  5         Q.    Mais il était très dangereux, très risqué,

  6   que de traverser ce corridor car l’armée des Serbes de

  7   Bosnie avait contrôlé ce corridor par les pièces

  8   d’artillerie, n’est-ce pas, et par l’infanterie également ?

  9         R.    Mais on était pratiquement à 50 mètres par

 10   rapport à leur ligne.

 11         Q.    Il y avait combien de membres d’une équipe de

 12   Vitez qui allaient sur le front de Jajce ?

 13         R.    Entre 300 et 400 hommes.

 14         Q.    Est-il vrai également que les volontaires du

 15   HVO de Vitez maintenaient la ligne Vrbica-Podovi dans

 16   l’enclave ?

 17         R.    Je ne sais pas.  Pour Vrbica, je sais. 

 18   Podovi, je ne sais pas, mais je sais qu’ils ont maintenu

 19   cette ligne de front.

 20         Q.    Mon Général, comme nous parlons par

 21   conséquent de cette guerre qui se passe par les équipes qui

 22   se relèvent, est-ce que vous pouvez nous expliquer un petit

 23   peu comment ça s’est passé ?  Il y avait des volontaires,

 24   par conséquent, qui étaient appelés, qui faisaient partie

 25   des équipes.  Ce n’était pas des professionnels.  Ils


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  1   n’étaient pas stationnés dans les casernes, quand il

  2   s’agissait de Vitez, bien évidemment.  Est-ce que c’est

  3   exact ?

  4         R.    C’est le membre du HVO et également le membre

  5   du TO qui se rendait sur la ligne de front de chez lui. 

  6   C’est la raison pour laquelle, par conséquent, la guerre

  7   était difficile, car chaque fois, la famille prenait congé

  8   de ce membre de famille.  Donc, il partait sur la ligne de

  9   front, il y restait sept jours, et puis, il revenait. 

 10   C’est comme ça.  Il partait de chez lui.

 11         Q.    Par conséquent, cet homme qui revient chez

 12   lui, il poursuivant normalement ses activités.  Il

 13   travaillait dans les champs, par exemple, si c’était un

 14   agriculteur, ou bien il travaillait dans l’usine ou autre

 15   chose, je n’en sais rien ?

 16         R.    Mais oui.  En effet, il était de réserve. 

 17   C’était quelqu’un de réserve, et dans la pratique, une fois

 18   rentré du front, il vivait normalement, si on peut parler

 19   d’une vie normale dans un contexte pareil.

 20         Q.    Et ceci était vrai aussi bien pour la partie

 21   croate que pour la partie musulmane, n’est-ce pas ?

 22         R.    Pour la partie croate et pour la partie

 23   musulmane, exception faite du côté des Musulmans qui sont

 24   arrivés de l’extérieur et qui étaient 24 heures sur 24

 25   heures des soldats et qui étaient stationnés soit à


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  1   Travnik, soit dans d’autres bâtiments, je n’en sais rien.

  2         Q.    Pourriez-vous me dire, sur la base de votre

  3   expérience personnelle, combien de positions sur le théâtre

  4   d’opérations de Jajce ont été tenues par le HVO et combien

  5   relevaient à la Défense territoriale ?

  6         R.    En mai 1992, c’était 10 par rapport à 10. 

  7   Par la suite, c’est passé de 70 à 30 en faveur des

  8   Musulmans.

  9         Q.    Quand vous dites 70 pour cent, vous pensez

 10   plutôt au HVO et 30 pour cent des Musulmans ?  Je pense que

 11   je vous ai bien compris.

 12         R.    Oui, oui.  C’est ça.

 13         Q.    Outre le front de Jajce, il y avait également

 14   un autre front qui était nord-ouest à Travnik face à

 15   l’armée des Serbes de Bosnie.  Vous avez également

 16   probablement quelques connaissances sur ce qui s’est passé

 17   sur cette ligne de front ?

 18         R.    Oui.  C’est au niveau du col de Komar.  Il y

 19   avait Mravinjac et – je ne peux plus me souvenir exactement

 20   – il y avait 12 kilomètres à peu près qui étaient tenus par

 21   les soldats de Vitez mais également des combattants de Novi

 22   Travnik.

 23         Q.    C’était un secteur sud.  C’était Kraljevica,

 24   Logor, Strikavina et Mravinjac, n’est-ce pas ?

 25         R.    Oui.


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  1         Q.    Au moment critique, Dzelilovac, Potkraj,

  2   Skulji et Secevo ont été tenus par le HVO, ou plutôt par

  3   des volontaires de Vitez ?

  4         R.    Oui.  Avec la chute de Jajce, Karaula est

  5   tombé.  C’est au nord de Jajce.  C’est la partie musulmane. 

  6   Il y avait des réfugiés qui sont arrivés de Karaula, et

  7   puis ensuite, il y avait des villages croates, Dzelilovac

  8   et une partie de Potkraj, et c’est là où on avait arrêté la

  9   pénétration de l’armée serbe et il y avait des formations

 10   d’intervention qui ont participé dans cette action avec les

 11   combattants de Vitez qui ont été guidés par Cerkez.

 12         Q.    En 1992, le 25 décembre, une brigade désignée

 13   Stjepan Tomasevic a été créée :  Est-ce que c’est vrai ? 

 14   Est-ce que c’est exact ?

 15         R.    Je ne connais pas la date exacte, mais oui,

 16   c’est vrai.  C’était les membres de Vitez et Travnik qui

 17   formaient cette brigade.

 18         Q.    Est-ce que cette brigade avait le siège à

 19   Novi Travnik ?

 20         R.    Oui.

 21         Q.    Est-ce qu’il y avait une nécessité de créer

 22   le commandement à Novi Travnik à cause de ce qui s’est

 23   passé également sur le front face aux Serbes ?

 24         R.    Oui.  Effectivement, Novi Travnik avait une

 25   ligne de front avec les Serbes, ce qui n’était pas le cas


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  1   de Vitez.

  2         Q.    Est-ce que le commandant de cette brigade

  3   était Boro Malbasic, après la formation de cette brigade en

  4   février 1993 ?

  5         R.    Oui.

  6         Q.    Et en mars, je pense qu’une fois que Malbasic

  7   est parti, c’était Mario Cerkez qui est venu à ce poste de

  8   commandant ?

  9         R.    Je ne connais pas le détail.  Je sais que

 10   Boro Malbasic a été commandant en février 1993.  Je sais

 11   que par la suite, Cerkez est venu le remplacer, mais je ne

 12   connais pas les dates.

 13         Q.    Le 2e Bataillon de Vitez tenait la ligne face

 14   aux Serbes de Bosnie jusqu’au 17 avril 1993.  C’est à ce

 15   moment-là qu’ils ont été coupés des autres.  Est-ce que

 16   vous vous souvenez de ces événements ?

 17         R.    Oui, moi, je me souviens, et puis, j’ai parlé

 18   avec d’autres personnes également qu’il y avait un certain

 19   nombre de personnes qui sont restées sur cette ligne de

 20   front parce qu’il n’y avait pas de relève, et c’était

 21   probablement le 17 avril.  Je ne peux pas vous le dire

 22   exactement.  Je ne connais pas les dates.  Mais nous

 23   parlons d’un front, il faut le préciser, qui se trouve dans

 24   la municipalité de Novi Travnik, alors que moi, j’étais à

 25   Travnik, pas à Novi Travnik.


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  1         Q.    Comme nous parlons de Travnik, de Travnik où

  2   vous étiez vous-même en personne, est-ce que vous vous

  3   souvenez de l’événement quand en juin 1992, une vingtaine

  4   de cars avec des combattants musulmans armés jusqu’aux

  5   dents se sont rendus ?  Il y avait 1 000 personnes qui se

  6   sont rendues à Novi Travnik.  Est-ce que vous vous

  7   souvenez ?

  8         R.    Non, pas à Novi Travnik, à Travnik.

  9         Q.    Excusez-moi.  Oui, à Travnik.

 10         R.    Oui, effectivement.  C’était un événement

 11   crucial, clé, qui s’est passé dans la région de Travnik. 

 12   Il y avait donc le rapport des forces qui était moitié-

 13   moitié.  Tout a été moitié-moitié à peu près à tous les

 14   niveaux, et puis tout d’un coup, il y a plus de 1 000

 15   hommes qui se rendent sur place par les cars – c’était déjà

 16   organisé – de nationalité musulmane.  Il s’agissait des

 17   soldats qui étaient des soldats 24 heures sur 24 heures. 

 18   Mon soldat, mon homme, mon combattant était deux, trois

 19   heures par jour, alors que là, il s’agissait des

 20   combattants 24 heures sur 24, ce qui a déséquilibré, si

 21   vous voulez, la situation à Travnik.

 22         Q.    En ce qui concerne ces combattants musulmans,

 23   ils sont arrivés d’où, s’il vous plaît ?  Ils sont arrivés

 24   en bus, vous l’avez dit, en car, mais d’où ?

 25         R.    Les cars portaient l’immatriculation « Pula


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  1   Zadar Split », mais je ne peux pas vous dire plus.

  2         Q.    Est-ce qu’au début, ils vous ont admis comme

  3   commandant, ces combattants ?

  4         R.    Dans la pratique, ils m’acceptaient.  Tout au

  5   moins, ils acceptaient mes suggestions, mon expérience

  6   également, mais cette brigade, 17e Brigade de Krajina,

  7   n’acceptait même pas d’être dirigée par des Musulmans de

  8   Travnik et encore moins ne m’acceptait.  Par conséquent, je

  9   ne peux pas dire véritablement que j’ai été commandant à

 10   ces combattants en aucun moment.

 11         Q.    Eh bien, outre cette brigade qui est devenue

 12   17e Brigade de Krajina, est-ce que vous vous souvenez des

 13   mois de juillet et août 1992 et de la position de Kotor

 14   Varos, parce que c’est une ville qui était mixte ?  Qu’est-

 15   ce qui s’est passé avec des combattants musulmans de ce

 16   bataillon à cette époque-là ?

 17         R.    Le Bataillon de Kotor Varos jusqu’en juillet

 18   1992 était un bataillon mixte des Musulmans et des Croates. 

 19   La structure de commandement était mixte, également la

 20   chaîne de commandement, et puis le financement également

 21   provenait de cette municipalité.  Ce n’est que par la suite

 22   que ce bataillon opérait du côté de Dobratici et essayait

 23   de se joindre à leurs hommes de Kotor Varos.  C’était un

 24   bataillon qui opérait bien et qui était de bonne qualité.

 25         Ensuite, j’ai rencontré Dzemo Merdan ainsi que


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  1   Petrovic qui avaient une réunion avec des Musulmans, et au

  2   bout de quelques jours, j’ai organisé donc une réunion au

  3   sein de ce bataillon et j’ai essayé de faire comprendre aux

  4   Musulmans qu’il fallait qu’ils restent dans ce bataillon et

  5   que c’est la meilleure des choses, mais malheureusement,

  6   ils ont quitté ce secteur pour rejoindre les brigades

  7   musulmanes.

  8         Les Croates ou plutôt quelques Croates voulaient

  9   interdire leur départ parce qu’ils considéraient que

 10   c’était une trahison, alors que moi, j’avais dit que chaque

 11   individu avait le droit de choisir librement s’il restait

 12   ou s’il partait.  Eh bien, tous sont partis rejoindre les

 13   rangs de l’armée de Bosnie-Herzégovine.  En général, ce

 14   sont les personnes qui sont de Siprak (ph.).  La plupart

 15   ont été tués par la suite ou bien ont été blessés, parce

 16   que quand les nouveaux arrivent dans un milieu nouveau, à

 17   ce moment-là, on en profite un peu trop.

 18         Q.    Par conséquent, il est vrai que ces

 19   combattants musulmans n’ont jamais été chassés de cette

 20   unité de Kotor Varos ?  Personne ne les a vraiment

 21   chassés ?

 22         R.    Non.  Au contraire, on voulait les garder de

 23   force parce que c’était une formation qui était de bonne

 24   qualité.  Ils ont opéré deux fois et avec beaucoup de

 25   succès.  Ils ont détruit deux chars.  Ils ont réussi à


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  1   véritablement faire passer 30 personnes bien équipées avec

  2   l’armement, des sacs, et cætera, à traverser les lignes des

  3   fronts qui ont été gardés par les Serbes jusqu’à Kotor

  4   Varos.  Par conséquent, c’était une très, très bonne et

  5   très bien entraînée unité.

  6         Q.    Mais quelle était votre conclusion ?  Quelle

  7   était la raison pour laquelle ces combattants sont partis ? 

  8   Pourquoi ils ont reçu une instruction d’un commandement ? 

  9   Pourquoi ?

 10         R.    Non, mais c’était… de toute façon, je l’ai

 11   dit.  La Défense territoriale se renforçait, et de toute

 12   façon, elle devant se transférer en armée.  Sur le plan

 13   ethnique, il fallait qu’ils soient une seule ethnie.  Donc,

 14   sur le plan propagande, sur le plan mass média, sur le plan

 15   option soi-disant politique, il s’agissait d’une chose qui

 16   était inconcevable, mais pour les trois parties, c’était

 17   vrai.  Chacun se groupait autour de sa propre unité.

 18         Q.    En ce qui concerne Zoran Pilicic, il était

 19   commandant de ce bataillon de Kotor Varos ?

 20         R.    Oui.  Il était quelqu’un qui était connu, et

 21   puis, il y avait un autre également combattant dont le

 22   surnom est la lune, Mjesec.  Je ne peux pas me souvenir

 23   d’autres, mais de toute façon, il y avait de très, très

 24   bons combattants très bien entraînés dans ce bataillon.

 25         Q.    Mon Général, on va passer à un autre sujet. 


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  1   Vous en avez parlé quelque peu hier.  Il s’agit de votre

  2   participation à cette Commission conjointe qui a été formée

  3   en avril 1992.  Du côté croate, le Général Petkovic, vous-

  4   même, Andric et Totic, alors que du côté musulman, c’était

  5   Sefer Halilovic, Rasim Delic, Stjepan Siber, et Dajdza, je

  6   pense ?

  7         R.    Totic aurait dû y être, mais nous n’avons pas

  8   réussi véritablement à l’avoir parce qu’ils ne voulaient

  9   pas le laisser partir, ils ne voulaient pas lui permettre

 10   de venir.  Dajdza n’y était pas non plus.  Les autres,

 11   c’est entendu.  Il y avait un homme qui s’appelait Amidza. 

 12   C’était Vehbija Karic.

 13         Q.    Entendu !  Mais il y avait également un

 14   niveau opérationnel de cette commission.  Franjo Nakic et

 15   Dzemal Merdan faisaient partie de cette commission ?

 16         R.    Ils étaient à la tête mais il y en avait

 17   d’autres également qui étaient avec eux.

 18         Q.    Mais quel était l’objectif de cette

 19   commission ?

 20         R.    L’objectif de la commission c’était d’essayer

 21   de négocier le cessez-le-feu, séparer les forces d’un côté

 22   de l’autre.  Nous l’avons fait.  Un premier acte c’est que

 23   Sefer Halilovic, Petkovic, Delic, moi-même, Karic, Andric

 24   également, nous avons tout de suite laissé ou plutôt libéré

 25   les prisonniers de Mahala, de Stari Vitez.  Il y avait 80


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  1   personnes au total à peu près.  Je parle de Vitez.  Il y

  2   avait 150 au total.  Ensuite, nous sommes allés vers

  3   Zenica, vers Konjic, vers Jablanica, et cætera.

  4         Q.    On va rester un petit peu à Vitez encore. 

  5   Vous avez dit que vous avez donc participé à la libération

  6   des prisonniers de Stari Vitez et de Vitez, et il

  7   s’agissait du cinéma de Vitez, n’est-ce pas ?  Nous avons

  8   entendu parler énormément du cinéma, mais on n’a jamais

  9   parlé des prisonniers de Stari Vitez.  Est-ce que vous dire

 10   à la Chambre ce qui s’est passé à Stari Vitez ?

 11         R.    Il y avait à Stari Vitez, à Mahala, deux

 12   caves.  Moi, j’y suis allé.  Tous ceux qui étaient de

 13   nationalité croate y étaient confinés.  Il y avait des

 14   enfants, il y avait des vieillards, et au cinéma, ce

 15   n’était que des hommes en âge de combattre.

 16         Q.    Et quand vous avez vu ces hommes dans les

 17   caves à Stari Vitez, ils étaient dans quel état de santé

 18   sur le plan psychique ?

 19         R.    Mais je ne voudrais pas parler en détail. 

 20   Quand vous voyez une femme, une mère avec un enfant, dans

 21   les yeux, vous voyez la terreur, en ce moment-là, vous

 22   comprenez ce que je veux dire.

 23         Q.    Entendu !  En ce qui concerne la vallée de la

 24   Lasva, il y avait des formations militaires différentes qui

 25   couvraient des secteurs différents.  À l’hôtel Vitez, il y


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  1   avait le siège de la Zone opérationnelle.  À l’époque, à la

  2   tête de ce commandement était le Colonel Blaskic.  La

  3   question que je voudrais vous poser c’est la question qui

  4   est liée à votre expérience professionnelle en tant

  5   qu’officier de carrière.

  6         Quand, par exemple, sur une région telle que

  7   Vitez, il y a une formation qui arrive et qui vient de

  8   l’extérieur, elle est subordonnée à qui ?  Elle doit se

  9   subordonner à la Zone opérationnelle, au commandant de la

 10   Zone opérationnelle ?

 11         R.    Mais bien évidemment que c’est le

 12   commandement qui commande la Zone opérationnelle, mais il y

 13   avait une cacophonie, un chaos, quelque chose qui se

 14   passait qui n’était pas normal.  Par conséquent, je ne peux

 15   pas affirmer que tout ce qui devait se produire s’était

 16   produit effectivement.

 17         Q.    Mon Général, au moment où vous êtes arrivé

 18   dans cette région, vous avez quitté la JNA et vous êtes

 19   rentré dans votre propre région, est-ce que vous avez pu

 20   remarquer les unités du HOS ?  Est-ce que vous vous

 21   souvenez de ça ?

 22         R.    Mais le HOS était à Travnik et à Vitez.  Il y

 23   avait des unités du HOS à Novi Travnik et à Vitez.  C’était

 24   le 14 ou le 15 avril.  Je me souviens.  C’est de mon propre

 25   commandement qui a été également inauguré par Blaskic. 


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  1   J’ai pu rencontrer les membres du HOS.  Monsieur Kraljevic

  2   en personne, je l’ai aperçu.  C’est une formation qui avait

  3   entre 30 et 40 hommes à Ribnjak, mais c’est une formation

  4   qui n’a pas été subordonnée au HVO.

  5         Q.    Est-ce que vous savez si plus tard quand le

  6   HOS a été dissout à Zenica, est-ce que vous savez que cette

  7   unité qui a été menée par Kraljevic s’est transformée en

  8   unité de Vitezovis ?

  9         R.    Il y avait les trois hommes d’abord qui sont

 10   venus me voir.  Ils ont dit que soi-disant ils étaient des

 11   chefs pour Bosnie-Herzégovine.  Pour moi, ça me paraissait

 12   ridicule, de toute façon.  J’essaie de vous brosser le

 13   tableau de l’ambiance qui régnait à cette époque-là.  Plus

 14   tard, je ne sais pas exactement à quel moment mais je pense

 15   que c’était l’été 1992, le HOS avait accepté de se

 16   soumettre aux ordres du HVO, et officiellement, le HOS est

 17   devenu partie intégrante du HVO.

 18         Q.    Merci.  Outre ces unités dans la vallée de la

 19   Lasva, il y avait également quelques petites unités qui

 20   opéraient dans la vallée de la Lasva qui en effet n’avaient

 21   que pour but la contrebande et puis le pillage ?

 22         R.    Non seulement dans la vallée de la Lasva. 

 23   Moi, j’ai trouvé à Jajce trois unités du HOS.  Il y en

 24   avait une qui était uniquement croate, une autre musulmane

 25   et une autre mixte.  Moi, je parle de Jajce.  Mais il y


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  1   avait des groupements d’hommes qui s’organisaient entre

  2   eux, qui avaient des positions telles à pouvoir participer

  3   à la résistance ou bien faire ce qu’ils voulaient.  De

  4   toute façon, tous ces groupements avaient pour motif de ne

  5   pas être obligés de se soumettre à un commandement tel et

  6   tel mais tout simplement de faire ce qu’ils entendent

  7   vouloir faire, et quand leur patrimoine ou leurs familles

  8   éventuellement étaient menacés, à ce moment-là, ils s’y

  9   intégraient.

 10         Q.    Mais est-ce qu’on ne peut pas dire que ça

 11   faisait partie de la dégradation générale des institutions

 12   et de tous les organes qui étaient censés maintenir l’ordre

 13   et l’état de droit ?

 14         R.    Oui.

 15         Q.    Mon Général, j’en ai presque terminé.  Il ne

 16   me reste qu’un thème que je souhaiterais aborder avec vous.

 17         Est-il exact qu’en 1994, pour la première fois,

 18   des gardes villageoises et gardes nationales ont été mises

 19   en place ?

 20         R.    Oui.  C’était dans le cadre de la

 21   réorganisation des brigades.  Ce qui auparavant était des

 22   brigades sont devenues des régiments.

 23         Q.    Dans ce contexte, la Brigade Stjepan

 24   Tomasevic qui était à Novi Travnik est devenue le régiment

 25   de garde nationale, le 90e Régiment de garde nationale ?


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  1         R.    Oui.

  2         Q.    Et la Brigade de Travnik s’est transformée en

  3   91e Régiment de la garde ?

  4         R.    Oui.

  5         Q.    Et la Brigade de Vitez est devenue le 92e

  6   Régiment de la garde nationale ?

  7         R.    Oui. 

  8         Q.    Et la Brigade Nikola Subic-Zrinjski de

  9   Busovaca est devenue le 93e ?

 10         R.    Oui.

 11         Me MIKULICIC (interprétation) :  Merci, mon

 12   Général.  Je n’ai plus de questions à vous poser.

 13         Me NICE (interprétation) :  Je vais demander à

 14   l’Huissier d’avoir la gentillesse de déplacer le

 15   rétroprojecteur parce que je ne suis pas en mesure de voir

 16   le témoin.  Donc, je pense que c’est un manque de

 17   courtoisie de m’adresser à quelqu’un que je ne vois pas.

 18         Merci beaucoup.

 19         CONTRE-INTERROGÉ PAR Me NICE

 20         (interprétation) :

 21         Q.    Je vais vous poser un certain nombre de

 22   questions, Monsieur, au nom du Procureur.

 23         Tout d’abord, je souhaiterais que vous m’aidiez à

 24   comprendre la chose suivante.  Je voudrais savoir comment

 25   vous êtes en mesure de vous souvenir de ces événements et


Page 17110

  1   dans quelles circonstances vous avez préparé votre

  2   déposition et je voudrais savoir si, à un moment

  3   quelconque, vous avez fait des déclarations au sujet de ces

  4   questions à des institutions quelconques, que ce soit à la

  5   police croate, les unités de renseignements croates.  Est-

  6   ce que vous avez fait des déclarations à de tels organismes

  7   ?

  8         R.    Non.

  9         Q.    Quand les avocats de Kordic sont venus vous

 10   voir, c’était en fait la première fois que vous avez essayé

 11   de façon officielle, de façon formelle de vous souvenir des

 12   événements ?

 13         R.    Non, mais j’ai contacté la Défense également

 14   du Général Blaskic.

 15         Q.    Oui, mais en dehors de cela, vous n’avez à

 16   aucun moment parlé de ces événements avec des avocats, des

 17   officiers de police, et cætera ?

 18         R.    Non.

 19         Q.    Le résumé qui nous a été communiqué hier,

 20   quand a-t-il été préparé, s’il vous plaît ?

 21         R.    Ce résumé a été préparé hier, le dimanche.

 22         Q.    Pas avant ?

 23         R.    Non.

 24         Q.    Auparavant, avant dimanche, il n’y a pas eu

 25   de préparation, d’étude, d’enquête sur votre déposition


Page 17111

  1   pour la préparer ?

  2         R.    Tout premièrement, il fallait que j’accepte

  3   de venir déposer.  Donc, on en a parlé bien évidemment.  Je

  4   parle du papier que j’ai sous mes yeux et il est évident

  5   que c’est moi qui l’avais rédigé et c’est dans l’office

  6   qu’on l’avait tapé.

  7         Q.    Vous nous dites donc que tout ce qui figure

  8   dans ce document, c’est vos propres mots ?  Cela vient de

  9   vos souvenirs ?  C’est ce que vous êtes en train de nous

 10   dire ?

 11         R.    Oui.  Ce sont mes propres mots, oui.

 12         Q.    On vous a posé des questions au nom de

 13   Monsieur Cerkez et je voudrais que vous répondiez à la

 14   question suivante par oui ou par non.  Est-ce que vous

 15   aviez eu précédemment des contacts avec les avocats de

 16   Monsieur Cerkez ?

 17         R.    Oui.  J’ai parlé pendant 20 minutes avec ses

 18   avocats.

 19         Q.    Donc, vous saviez déjà à peu près quelles

 20   questions on allait vous poser à l’avance ?

 21         R.    Oui.

 22         Q.    Pendant la période de temps où vous avez

 23   essentiellement travaillé aux côtés de Blaskic, divers

 24   documents ont été tenus, ont été conservés et rédigés dans

 25   un ordre, de façon ordonnée, n’est-ce pas ?


Page 17112

  1         R.    Le Général Blaskic avait l’habitude de

  2   prendre des notes.  En ce qui me concerne, moi, j’ai

  3   participé aux combats pendant 12 heures et puis en fonction

  4   de la situation, j’avais encore deux, trois, quatre heures

  5   pour éventuellement décrire ce qui s’était passé.  C’est la

  6   raison pour laquelle je n’ai pas véritablement écrit

  7   beaucoup.  En revanche, le Général Blaskic et d’autres qui

  8   étaient à l’état-major, ils ont pris note de tout ce qui se

  9   passait.

 10         Q.    Nous savons qu’un grand nombre de documents

 11   écrits ont été établis et ce n’était pas d’ailleurs limité

 12   à des ordres.  Il s’agissait également des rapports sur les

 13   événements, d’évaluations des événements, de documents de

 14   cette sorte ?

 15         R.    Je ne sais pas si j’ai vraiment bien décrit

 16   la situation.  Ceux qui travaillaient au commandement

 17   disaient que Blaskic insistait à ce que des écrits restent

 18   et qu’on mette sur le papier tout ce qui se passait.  Moi,

 19   je n’ai pas insisté là-dessus.  Moi, j’étais sur la ligne

 20   de front, mais je ne vais pas contester non plus qu’il y

 21   ait beaucoup de documents qui aient été établis, que

 22   personnellement, je ne les ai jamais vus, mais je sais

 23   qu’il y avait des documents qui avaient été établis.

 24         Q.    D’autre part, il y a également des documents,

 25   au moins pendant la période où vous avez servi d’adjoint à


Page 17113

  1   Blaskic, il y a également des documents que vous avez vous-

  2   même établis, n’est-ce pas ?

  3         R.    Oui.  Il y en avait, oui.  C’est logique

  4   parce que c’était une période assez longue.

  5         Q.    Ces documents traitaient notamment, par

  6   exemple, du déploiement des hommes, du déploiement des

  7   soldats, n’est-ce pas ?

  8         R.    Entre autres.

  9         Q.    Le déploiement de pièces d’artillerie, par

 10   exemple ?

 11         R.    Oui.  Le déploiement de pièces d’artillerie,

 12   entre autres.

 13         Q.    Non seulement Blaskic a établi des documents

 14   extrêmement détaillés, mais d’autre part, il insistait pour

 15   que ces documents soient conservés ?  Il était très

 16   méthodique en ce qui concernait la conservation de ces

 17   documents ?

 18         R.    Probablement.

 19         Q.    Nous savons à partir d’autres sources qu’il

 20   affirme qu’il semble avoir tenu un journal.  Est-ce que

 21   vous l’avez vu tenir ce journal ?

 22         R.    J’ai déjà dit que lui, il était quelque peu

 23   maniaque.  Il voulait absolument qu’il y ait des traces

 24   écrites qui restent, mais il y avait probablement des

 25   agendas sur lesquels il avait pris des notes et il


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  1   décrivait les événements.  Si c’était un journal, ça, je ne

  2   peux pas vous le dire.

  3         Q.    Vous-même, teniez-vous un journal ?

  4         R.    Oui.

  5         Q.    Avez-vous consulté ce journal avant de venir

  6   déposer ici ?

  7         R.    Je dois vous dire très franchement que non. 

  8   J’ai le journal, mais je ne l’ai pas consulté.

  9         Q.    Je vois.  Donc, vous n’avez absolument pas eu

 10   besoin de consulter votre journal pour préparer votre

 11   déposition ?

 12         R.    Je vous dis que je n’ai pas consulté mon

 13   journal depuis un mois.  Donc, je parle de cette période

 14   qui avait précédé ma déposition, mais de toute façon, on ne

 15   peut pas facilement non plus consulter mon journal en ce

 16   moment.

 17         Q.    En ce qui concerne le reste des documents que

 18   nous avons évoqués, je voudrais savoir si vous les avez

 19   étudiés avant d’envisager et avant de témoigner dans

 20   l’affaire Blaskic ou avant de témoigner en l’espèce.

 21         R.    Je ne sais pas de quoi nous parlons.  Nous

 22   parlons de mon journal ou de quoi, s’il vous plaît ? 

 23   Excusez-moi, je ne vous suis plus.

 24         Q.    Non.  Je pense aux autres documents,

 25   documents qui ont été conservés par Blaskic et par d’autres


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  1   membres de son entourage.  Est-ce que vous avez consulté

  2   ces documents avant de déposer ici même ?

  3         R.    Je n’ai rien à faire avec le journal de

  4   Blaskic et encore moins avec les documents.  Non, non, je

  5   ne les ai pas consultés.

  6         Q.    Vous nous dites que votre propre journal se

  7   trouve à un endroit où il est assez difficile à consulter. 

  8   Est-ce qu’il est entre les mains d’un organisme officiel ?

  9         R.    Non, non, non.  C’est une question tout à

 10   fait personnelle.

 11         Q.    Très bien !  Je ne vais pas insister à ce

 12   sujet, mais je voudrais, s’il vous plaît, que vous essayiez

 13   de répondre à la question suivante :  Ces documents qui

 14   existaient en 1994, je parle des documents relatifs à la

 15   Zone opérationnelle de Bosnie centrale, qu’est-il advenu de

 16   ces documents ?

 17         R.    Les documents officiellement se trouvent dans

 18   des archives.  À la fin de l’année, les fonctionnaires de

 19   la Zone opérationnelle avaient pour tâche de déposer les

 20   documents dans des archives.

 21         Q.    À ce stade, où se trouvaient les archives ?

 22         R.    Les archives se trouvaient dans la Zone

 23   opérationnelle.  Je parle de 1994, 1995, quand la situation

 24   s’est quelque peu équilibrée.

 25         Q.    Donc, quand vous nous parlez du QG de la Zone


Page 17116

  1   opérationnelle, à quel endroit spécifique pensez-vous ?

  2         R.    Je parle de l’état-major à l’hôtel Vitez.

  3         Q.    Savez-vous comment il se fait que ces

  4   documents sont partis de l’hôtel Vitez et se sont retrouvés

  5   ailleurs ?

  6         R.    Officiellement, il y avait un danger que les

  7   archives risquaient.  C’est la raison pour laquelle il

  8   fallait transférer les archives principales au QG, QG à

  9   Mostar ou à Posusje, ça dépend.

 10         Q.    Avant que je ne commence à traiter des

 11   questions qui m’intéressent de manière chronologique, je

 12   souhaiterais aborder certains points de manière

 13   préliminaire, certains points divers.  Vous avez dit hier

 14   en parlant de Monsieur Kordic, de son style rhétorique,

 15   vous avez dit qu’il était extrêmement convaincant.  Je

 16   voudrais savoir dans quelle mesure et sur quoi il était

 17   convaincant dans ses discours.

 18         R.    Bien, la vie quotidienne, les dangers que les

 19   gens couraient, enfin, il y avait plein de choses.  Il y

 20   avait également un certain nombre également de paroles

 21   qu’il utilisait.  Par conséquent, il avait la façon de

 22   parler facile.

 23         Q.    Quel était son message ?

 24         R.    Vis-à-vis de moi ?  C’est ça que vous me

 25   demandez ?  Je ne comprends pas.


Page 17117

  1         Q.    Non.  Quel était son message, quel était le

  2   message qu’il transmettait à ceux qui l’écoutaient et quel

  3   était ce message qui était si convaincant ?

  4         R.    Les lignes directrices de son message étaient

  5   qu’il était indispensable de s’organiser, de se défendre,

  6   de ne plus penser à ses propres intérêts, mais de penser

  7   aux intérêts généraux.  Voilà !  C’était les lignes

  8   directrices de son message, le fil conducteur.

  9         Q.    Vous nous dites qu’il n’a jamais été d’aucune

 10   façon que ce soit un militaire ?

 11         R.    Oui.

 12         Q.    Si je vous ai bien compris, le grade dont

 13   vous avez décidé qu’il avait besoin pour les négociations

 14   de Sarajevo, ce grade ne lui a été conféré que pour cette

 15   unique et seule raison ?

 16         R.    C’est moi qui avais dit : « Mon Colonel, vous

 17   allez vous rendre à Sarajevo maintenant. »  Je pense que

 18   c’est moi qui avais donné l’initiative mais ça a été

 19   accepté par Blaskic, par les autres et probablement par

 20   l’état-major principal.  Je ne sais pas, mais c’est moi qui

 21   ai donné l’initiative.

 22         Q.    Auparavant, il n’avait jamais été Colonel,

 23   n’est-ce pas ?

 24         R.    Non.  Il n’était même pas Sergent, il n’était

 25   pas Lieutenant.  Par conséquent, il est devenu Colonel


Page 17118

  1   directement.

  2         Q.    Après les réunions de Sarajevo, il n’avait

  3   plus besoin d’utiliser le grade de colonel et il n’aurait

  4   pas été justifié qu’il l’utilise, cela n’aurait pas été

  5   correct, n’est-ce pas ?

  6         R.    J’ai essayé lors de ma déposition d’hier de

  7   vous brosser un tableau de la situation.  Il y avait

  8   beaucoup d’hommes qui utilisaient les grades parce

  9   qu’effectivement on n’était pas encore structuré.  Il n’y

 10   avait pas de grade officiellement.  Par conséquent, même

 11   moi, je m’adressais à quelqu’un en utilisant un grade parce

 12   qu’on avait agi dans une ambiance où c’était le fait

 13   accompli. 

 14         Moi, je fais l’erreur peut-être, mais en ce qui

 15   concerne l’autorité militaire, connaissances, expérience,

 16   je pense que moi, j’étais véritablement probablement un

 17   officier de carrière et j’avais le plus d’expérience et

 18   c’est du point de vue donc de mon expérience que je vous en

 19   parle.

 20         Q.    Je vais revenir à ma question.  Après les

 21   réunions de Sarajevo, il n’était plus nécessaire pour lui

 22   d’utiliser le grade de colonel et il n’aurait pas été

 23   approprié qu’il l’utilise car cet homme n’avait aucune

 24   expérience militaire, ni aucune fonction militaire, n’est-

 25   ce pas exact ?


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  1         R.    On ne peut pas répondre par un oui ou un non. 

  2   Vous ne pouvez pas enlever les vêtements, si je peux

  3   m’exprimer d’une manière imagée, à un homme dans une

  4   situation pareille.  J’ai dit que tout le monde était en

  5   tenue militaire, portait des uniformes, mais de toute façon

  6   personne ne contestait le grade de colonel.  Tout le monde

  7   l’appelait Colonel.

  8         Je ne sais pas si c’est clair, si vous voyez la

  9   situation dans laquelle nous étions, l’époque que nous

 10   vivions car le grade du colonel était un grade qui

 11   normalement doit être attribué par une autre autorité, mais

 12   de toute façon, vous ne pouvez pas, une fois que vous avez

 13   appelé quelqu’un Colonel, lui demander de lui retirer ce

 14   grade alors qu’il a été déjà reconnu comme tel même par la

 15   communauté internationale.  Je ne sais pas si vous

 16   comprenez ce que je veux dire.

 17         Q.    Dans votre déclaration, dans le résumé, vous

 18   dites que c’était un homme politique local d’influence. 

 19   Qu’entendiez-vous par « local », s’il vous plaît ?

 20         R.    Tout d’abord, quand il s’agit de la vallée de

 21   la Lasva, à Busovaca, il y avait Dario Kordic; à Novi

 22   Travnik, Sekic; à Vitez, Santic; et à Travnik, Matisic; à

 23   Gornji Vakuf, Sekerija; à Jajce, Bilic; et cætera.  C’est

 24   dans ce sens-là que j’ai parlé des commandants locaux, mais

 25   ils avaient quand même une autorité qui dépassait la


Page 17120

  1   municipalité.

  2         Travnik est une très grande municipalité, la

  3   majorité des Croates, et par conséquent Matisic avait quand

  4   même une autorité qui dépassait sa municipalité, quand il

  5   s’agit des Croates bien évidemment.

  6         Q.    Avec le départ de Matisic, si j’ai bien

  7   compris, Kordic est devenu le personnage qui avait le plus

  8   d’influence dans une zone qui était relativement vaste,

  9   n’est-ce pas ?

 10         R.    Je vous ai parlé de mon estimation, de mon

 11   appréciation.  Je vous ai dit quelles étaient les

 12   personnalités influentes.  Si ce n’est pas trop de dire,

 13   c’est l’homme sur lequel vous pouviez compter pour la

 14   défense.

 15         Q.    Kordic était l’homme le plus puissant dans

 16   cette région, n’est-ce pas ?

 17         R.    Je répète une fois de plus.  Il est devenu

 18   certainement la personne la plus puissante avec le temps,

 19   mais par le fait même qu’il était de Travnik, il était

 20   certainement plus influent que ceux qui venaient de

 21   Kiseljak ou ceux qui venaient d’une autre municipalité. 

 22   Par conséquent, il fallait vraiment œuvrer pour pouvoir

 23   occuper cette position dont vous parlez.

 24         Q.    Vous nous dites, je crois, au paragraphe 54

 25   qu’il n’était actif qu’au niveau politique lorsque c’était


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  1   nécessaire.  Qu’entendez-vous par là ?

  2         R.    Tout premièrement, il fallait communiquer

  3   avec les gens, avec le peuple.  Tout dépend également dans

  4   quel domaine.  Moi, je vous ai dit que moi, j’étais sur le

  5   front.  Moi, j’étais avec les combattants.  Il y avait

  6   quelqu’un qui devait organiser la vie, accepter, accueillir

  7   les réfugiés, trouver l’hébergement, la nourriture, avoir

  8   de l’essence, enfin, essayer également de rassembler les

  9   moyens financiers.  Il y avait quelqu’un qui devait

 10   s’occuper de tout ça pendant la guerre.

 11         Q.    Oui, effectivement, quelqu’un devait le

 12   faire, mais moi, ce que je veux savoir c’est ce que vous

 13   nous dites que Kordic faisait du point de vue politique.

 14         R.    Il parlait avec les hommes et puis il

 15   exerçait une influence sur les hommes.

 16         Q.    En faisant quoi, quelle sorte de choses, s’il

 17   vous plaît ?

 18         R.    Je ne sais pas ce que vous me demandez.

 19         Q.    Vous avez été sur place pendant une bonne

 20   partie de ces événements malheureux.  Vous étiez très

 21   proche de Blaskic et pendant un certain temps, vous avez

 22   même eu un poste de commandement.  Donc, je voudrais savoir

 23   ce que vous avez vu Monsieur Kordic faire.  Je parle

 24   d’activités politiques.  Qu’est-ce qu’il faisait ?

 25         R.    Il s’adressait aux réfugiés, il s’adressait


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  1   aux villageois, enfin, au peuple.  Il organisait des

  2   réunions, des réunions avec des personnes qui devaient se

  3   charger d’un certain nombre de missions.  Ensuite, il

  4   prenait une attitude sur un certain nombre d’événements. 

  5   Il organisait également les conférences de presse, il y

  6   participait.  On organisait les conférences de presse dans

  7   la vallée de la Lasva.  Voilà !  Ce sont ses missions et

  8   puis chaque fois, quand il fallait, il se rendait sur des

  9   points critiques où véritablement on a été exposé et on

 10   aurait pu être tué.

 11         Q.    Les activités que vous venez de nous décrire,

 12   est-ce que ce sont des activités qui sont toutes pacifiques

 13   ?

 14         R.    Oui.  En temps de guerre, ce sont des

 15   activités de très grande importance.

 16         Q.    Il n’a jamais participé aux décisions

 17   militaires actives ?  Il n’a jamais participé à des

 18   discussions militaires, n’est-ce pas ?

 19         R.    C’est exact.

 20         Q.    Maintenant, j’ai deux choses à vous demander,

 21   s’il vous plaît.  Pourquoi était-il entouré de gardes du

 22   corps armés si c’était un homme de paix, si c’était un

 23   homme qui s’occupait uniquement de problèmes sociaux ?

 24         R.    Chaque commandant et chacun de ceux qui

 25   faisait quoi que ce soit à l’extérieur de sa maison et


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  1   surtout à l’extérieur de sa municipalité, il était

  2   impossible et inimaginable que la personne travaille sans

  3   escorte.  Moi, j’en avais entre deux et quatre.

  4         Q.    Kordic n’était pas un commandant, n’est-ce

  5   pas ?

  6         R.    Il n’était pas commandant, mais s’il fallait

  7   passer entre Busovaca et Jajce ou bien Travnik, ce n’était

  8   pas possible de faire cette route tout seul.

  9         Q.    Deuxièmement, pourquoi assistait-il à des

 10   réunions militaires, dans quel but ?

 11         R.    Comme je l’ai déjà dit, d’autres personnes

 12   ont assisté.  Je crois que j’ai cité leurs exemples. 

 13   C’était afin de connaître mieux la situation, afin

 14   d’influencer les gens pour qu’ils mettent en œuvre les

 15   choses le plus efficacement possible, pour nous aider, moi

 16   et Blaskic, dans notre travail, pour nous aider à nous

 17   défendre de manière efficace puisque l’enclave que nous

 18   défendions est une enclave très étroite.  Il est très

 19   facile de tuer qui que ce soit dans cette enclave de

 20   l’extérieur et il n’est pas possible d’agir sans travailler

 21   avec les gens.

 22         Q.    Peut-être c’est moi qui ai fait une erreur. 

 23   Donc, mis à part le fait qu’il se tenait au courant, il

 24   n’avait aucune vraie fonction au cours de ces réunions ? 

 25   Il ne pouvait pas donner une quelconque contribution, sauf


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  1   qu’il pouvait donc se tenir au courant et éventuellement

  2   recruter plus de volontaires.  Est-ce exact ?

  3         R.    Il n’y a pas eu de réunion tenue avec la

  4   partie musulmane ou la communauté internationale sans

  5   qu’une dizaine ou une quinzaine de personnalités à la fois

  6   de la communauté internationale et d’autres entités aient

  7   assisté à ces réunions.  Donc, il ne s’agissait pas

  8   simplement, par exemple, de la présence du Commandant du

  9   Bataillon britannique de Vitez mais de tout un groupe

 10   d’autres personnes qui assistaient à ces réunions donc,

 11   pour simplifier les choses.

 12         Q.    Très bien !  Je vais maintenant laisser de

 13   côté l’ordre chronologique et vous poser la question de

 14   savoir si vous en tant que militaire de profession qui a eu

 15   une expérience longue avec Blaskic, est-ce que vous

 16   acceptez que le commandement global de cette guerre était

 17   politique ?

 18         R.    Chaque parti était sous la direction

 19   politique.

 20         Q.    Encore une fois, je vais sortir peut-être un

 21   peu du contexte, mais je veux terminer ce genre de

 22   questions.  Comment les dirigeants politiques se

 23   présentaient-ils lors de ces réunions et ailleurs dans la

 24   vallée de la Lasva ?

 25         R.    Par le biais de la mobilisation de toutes les


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  1   forces autour d’un seul but qui était la défense du

  2   territoire.  Il a fallu convaincre le directeur de

  3   l’entreprise dont l’entreprise n’existait plus, alors qu’il

  4   disposait de certains biens, certaines ressources, de

  5   donner, par exemple, des pelleteuses pour les lignes de

  6   front, de donner, par exemple, des sacs remplis de sable

  7   afin de les utiliser également pour fortifier les lignes de

  8   front.

  9         Q.    Excusez-moi, peut-être je n’étais pas

 10   suffisamment clair.  Dans une guerre, au moment où des

 11   décisions sont prises, elles sont soit prises ou approuvées

 12   par les hommes politiques.  Qui prenait ou qui approuvait

 13   les décisions militaires au nom des hommes politiques, s’il

 14   vous plaît ?

 15         R.    La Communauté croate d’Herceg-Bosna en ce qui

 16   concerne les Croates en tant que partie en place en Bosnie-

 17   Herzégovine ou bien en ce qui concerne dans la vallée de la

 18   Lasva.

 19         Q.    Vous vous trouviez en haut de la pyramide

 20   militaire.  Donc, vous serez à même de nous dire qui au

 21   sein de la Communauté croate d’Herceg-Bosna donnait des

 22   instructions ou bien alternativement approuvait des

 23   décisions prises par les militaires.  Qui était cette

 24   personne ?

 25         R.    Il y avait le Président de la Communauté


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  1   croate d’Herceg-Bosna puis il y avait également le

  2   gouvernement de la Communauté croate d’Herceg-Bosna comme

  3   organisme politique de cette partie.

  4         Q.    En tant que soldat, je suis sûr que vous avez

  5   étudié l’histoire de la guerre à toutes sortes d’endroits. 

  6   Je suppose qu’au cours de la Première Guerre mondiale par

  7   exemple, les soldats sur la ligne de front se plaignaient

  8   parfois ou bien approuvaient les décisions prises par leurs

  9   leaders politiques.

 10         Quels seraient les noms des Croates mentionnés

 11   dans une telle situation politique théorique en ce qui

 12   concerne la question de savoir s’ils approuvaient ou s’ils

 13   se plaignaient des décisions prises ?

 14         R.    Je ne vous comprends pas.  Moi, j’ai eu huit

 15   aïeux qui luttaient au cours de la Première Guerre

 16   mondiale.  Il s’agissait de la période où il y avait un

 17   roi.  Je ne sais pas où vous voulez en venir.

 18         Q.    Est-ce que vous ne voulez pas donner le nom

 19   d’un homme politique individuel, un ou plusieurs qui

 20   étaient les politiques qui ont mené cette guerre ?

 21         R.    Vous parlez de cette guerre ?

 22         Q.    Oui, et je parle des Croates.

 23         R.    Ah ! vous parlez des Croates dans la vallée

 24   de la Lasva, dans la Zone opérationnelle d’Herceg-Bosna. 

 25   En ce qui concerne cette partie de la Communauté croate


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  1   d’Herceg-Bosna, c’est le Président de la Communauté croate

  2   d’Herceg-Bosna qui était responsable de cette personne-là. 

  3   C’est le peuple lui-même qui a choisi d’appartenir à cette

  4   partie.

  5         Q.    En ce qui concerne cela, vous avez dit que

  6   vous vous êtes approché des leaders politiques par le biais

  7   de Blaskic.  Que vouliez-vous dire par là ?

  8         R.    Je ne l’ai pas dit hier.

  9         Q.    Je pense que c’est ce que nous avons entendu

 10   sur la base de l’interprétation.

 11         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Peut-être vous

 12   pourriez vérifier cela pendant la pause.

 13         Me NICE (interprétation) :  Oui, je vais le faire.

 14         Q.    Avant de poursuivre, veuillez confirmer la

 15   chose suivante, s’il vous plaît.  Il n’y a pas eu d’homme

 16   politique sur le terrain en Bosnie centrale qui était

 17   supérieur à Dario Kordic pendant la période pendant

 18   laquelle vous étiez là-bas, n’est-ce pas ?

 19         R.    En Bosnie centrale, non.

 20         Q.    Il est possible de trouver la phrase que j’ai

 21   citée à la page 17051, ligne 20.  Vous avez dit à cet

 22   endroit-là…

 23         L’INTERPRÈTE :  Me Nice parle hors micro.

 24         Me NICE (interprétation) : 

 25         Q.    Donc, vous parliez notamment de Jajce et de


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  1   la question de savoir comment 30 personnes ont décidé de se

  2   porter volontaires pour y aller.

  3         Ensuite, vous avez dit : « Ensuite, je me suis

  4   rapproché des leaders politiques par le biais de Blaskic,

  5   mais j’ai approché Monsieur Kordic. »

  6         Est-ce que vous pourriez expliquer cela maintenant

  7   ou bien est-ce que vous souhaitez en parler le moment venu,

  8   compte tenu de l’ordre chronologique ?

  9         R.    Cette nuit-là, il fallait que je mène un

 10   convoi de 30 véhicules avec 300 hommes jusqu’aux lignes de

 11   front serbes à Jajce et je m’attendais à 300 personnes

 12   alors que 30 personnes sont arrivées.  Je n’ai rien pu

 13   faire cette nuit-là.  Tout ce que je pouvais faire c’était

 14   de prendre ces gens-là, mais puisque leur nombre n’était

 15   pas suffisant, j’ai souhaité mobiliser d’autres personnes,

 16   activer d’autres personnes, faire quelque chose, surtout

 17   par le biais de Blaskic.

 18         Moi, je ne me souviens pas avoir parlé directement

 19   avec Kordic.  L’équipe n’est pas arrivée jusqu’à Blaskic

 20   depuis Busovaca ou Travnik.  Je ne sais pas combien

 21   d’hommes devaient arriver.  Peut-être il s’agissait même de

 22   Kakanj ou Kiseljak.  Et moi, j’ai essayé de faire en sorte

 23   que la nuit d’après, on puisse partir, et ceci s’est fait

 24   pendant la nuit, les organisations, et il était autour de 2

 25   h 00 du matin.


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  1         Q.    Et donc, vous aviez besoin de l’aide d’un

  2   homme politique afin de réaliser cela ?

  3         R.    Oui.  Compte tenu des circonstances dans

  4   lesquelles nous nous trouvions, oui.

  5         Q.    Très bien !  Et hier, vous nous avez dit que

  6   vous avez parlé, je pense… dans le transcript, il est

  7   indiqué que vous parliez avec Kordic ?

  8         R.    Oui.

  9         M. LE JUGE BENNOUNA :  J’aimerais avoir une

 10   précision de la part du témoin.

 11         Vous lui avez demandé, je crois, de quel

 12   responsable militaire de son niveau recevait-il des

 13   instructions politiques et il a dit : « Du Président de la

 14   Communauté croate d’Herceg-Bosna ».  Et vous lui avez dit

 15   ensuite quelle était la personne sur le plan politique qui

 16   était responsable en Bosnie centrale et il avait répondu

 17   que c’est Monsieur Kordic qui avait la responsabilité

 18   politique, l’homme politique le plus important en Bosnie

 19   centrale.

 20         Est-ce que vous pouvez nous dire, Général

 21   Filipovic, si vous vous souvenez d’avoir reçu des

 22   instructions d’hommes politiques pendant la période où vous

 23   avez exercé votre commandement ?

 24         R.    Mon entrée dans les combats, lorsque je

 25   lançais des combats, je le faisais en fonction de ma propre


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  1   décision et de ma propre estimation.  Les hommes politiques

  2   n’y participaient pas du tout.  Moi en tant que militaire

  3   ou général, j’étais prêt à faire la guerre pour défendre

  4   mes convictions.  Donc, en ce qui me concerne, les hommes

  5   politiques ne m’ont pas influencé dans mes choix et par la

  6   suite non plus dans mes actes liés aux affaires militaires,

  7   et moi, je demandais de l’aide de tout le monde capable de

  8   nous aider dans cette région, de défendre la région le plus

  9   efficacement possible.

 10         M. LE JUGE BENNOUNA :  Ce n’est pas exactement la

 11   question que je vous ai posée.

 12         Est-ce que vous avez reçu, est-ce qu’il vous est

 13   arrivé de recevoir des instructions de la part d’hommes

 14   politiques ?  Est-ce qu’il vous est arrivé de recevoir des

 15   instructions quelconques quant à la stratégie à mener de la

 16   part d’hommes politiques dans la période où vous exerciez

 17   votre commandement ?

 18         R.    Non.

 19         M. LE JUGE BENNOUNA :  Je vous remercie.

 20         Me NICE (interprétation) : 

 21         Q.    Je vais parler de choses liées à la question

 22   posée par Monsieur le Juge plus tard mais nous allons

 23   poursuivre l’ordre chronologique.

 24         Vous étiez officier de carrière réussi de Travnik

 25   et je pense, sur la base de votre déposition, vous étiez


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  1   loyal à votre patrie locale et à votre patrie en général ?

  2         R.    Tout d’abord, j’étais loyal à la Yougoslavie,

  3   et au moment où la communauté internationale a reconnu la

  4   non-existence de cet État, je suis devenu loyal à la

  5   Bosnie-Herzégovine.  Dans cet État de Bosnie-Herzégovine,

  6   les Croates avaient le même statut que les Serbes et les

  7   Musulmans.  Donc, ils avaient leurs propres traditions, ils

  8   avaient leur propre mode de vie et leur propre éducation. 

  9   Donc, de ce point de vue là, j’ai été loyal à la Bosnie-

 10   Herzégovine.  J’ai voté pour elle et j’ai lutté pour

 11   maintenir cela, et la manière dont je menais cette lutte,

 12   c’était par le biais du HVO, à savoir avec l’arme dans les

 13   mains.

 14         Q.    Est-ce que vous étiez particulièrement ou

 15   fortement loyal à la Bosnie-Herzégovine ou bien est-ce

 16   qu’il s’agissait d’une loyauté logique, compte tenu de

 17   votre fonction ?  Comment est-ce que vous décririez cela ?

 18         R.    J’étais loyal en tant que citoyen normal, et

 19   à l’époque aussi, en tant que la personne qui luttait pour

 20   la Bosnie-Herzégovine, Croate qui luttait pour la Bosnie-

 21   Herzégovine, parce que les Serbes aussi appartiennent à la

 22   Bosnie-Herzégovine et les Musulmans aussi.  Cependant, il y

 23   a certaines forces, comme je l’ai déjà dit hier, qui se

 24   sont d’abord emparées de prés se trouvant sur les monts de

 25   Vlasic, alors que depuis des siècles, mes aïeux utilisaient


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  1   cela pour leur bétail, et à partir de cet endroit-là, ils

  2   utilisaient des pièces d’artillerie, ils tiraient depuis

  3   des pièces d’artillerie depuis le calibre de 155

  4   millimètres ou bien ils voulaient s’emparer de Turbe, et

  5   compte tenu de cela, il était logique que l’on s’oppose à

  6   cela avec tous les moyens, qu’on lutte contre cela.  Donc,

  7   ma loyauté était une loyauté normale de citoyen.

  8         Q.    Et vous êtes resté au sein de la JNA pendant

  9   le siège de la JNA contre Vukovar, pendant la période

 10   pendant laquelle la JNA attaquait cette ville.  Ceci ne

 11   posait pas de problème pour vous ?

 12         R.    C’était un grand problème pour moi, et

 13   Vukovar et Ravno, un village croate en Bosnie-Herzégovine,

 14   et il m’a fallu, pendant des mois et des mois, subsister

 15   dans une situation alors que quelque chose est en train de

 16   se désintégrer.  Vous appartenez toujours à cette entité

 17   alors que vous ne la soutenez pas.

 18         Je tirerais une parallèle entre cette situation et

 19   les Français qui émotionnellement soutenaient de Gaulle et

 20   qui étaient obligés de lutter pour Pétain et de perdre leur

 21   vie pour lui.

 22         Q.    Vukovar s’est terminé vers le mois de

 23   novembre 1991 alors que vous, vous avez démissionné

 24   seulement au mois d’avril ?

 25         R.    Ma dernière réalisation concernant le


Page 17133

  1   caractère de la JNA et les évolutions de la JNA, au moment

  2   de Vukovar, lorsque j’ai vu une colonne Chetnik avec des

  3   insignes qui n’avaient rien à voir avec nous, c’est à ce

  4   moment-là que j’ai compris que ma place n’était plus dans

  5   la JNA.  À ce moment-là, mon épouse est devenue malade de

  6   cancer, elle a subi une opération à Sarajevo, et ensuite,

  7   nous luttions par le biais de trois étapes thérapeutiques

  8   pour sa santé, et c’est pour ces raisons personnelles que

  9   j’ai été forcé de remettre ma sortie de la JNA.

 10         Q.    Est-ce qu’il est possible de dire que vous

 11   étiez tout d’abord un militaire, que c’est ce que vous avez

 12   choisi et ce que vous aimez faire et ce que vous faites

 13   bien ?

 14         R.    Je suis un homme d’artillerie.  Je suis un

 15   professionnel.  Pendant toute ma vie, j’ai été commandant

 16   des unités d’artillerie, mais je ne suis pas analphabète du

 17   point de vue politique, surtout venant de la région où il

 18   est nécessaire de prévoir ces possibilités de défense, je

 19   dirais presque instinctives vis-à-vis de la région dont la

 20   personne est originaire.

 21         Q.    Je ne voulais pas vous critiquer, simplement

 22   je voulais souligner également que d’autres témoins dans

 23   cette affaire ont parlé en bien de vous en tant que

 24   militaire.  Mais je ne comprends pas tout à fait votre

 25   première nomination, sur la base de votre déclaration.


Page 17134

  1         Donc, est-ce que vous pourriez nous dire à quel

  2   moment vous avez été nommé à un poste pour la première

  3   fois ?

  4         R.    Ceci s’est produit vers la mi-avril.  Lorsque

  5   j’ai réussi à faire en sorte que ma femme aille à Split

  6   pour continuer avec ses thérapies, moi, je connaissais la

  7   situation.  Je savais que professionnellement, personne

  8   n’était plus compétent que moi pour faire face à la

  9   situation.  Donc, j’ai dit : « Je dois être commandant. »

 10         Q.    Et qui vous a nommé ?

 11         R.    Moi-même, je me suis nommé et ma nomination a

 12   été confirmée ou acceptée, si vous voulez, par des

 13   personnes qui s’y trouvaient, des commandants militaires et

 14   aussi les leaders politiques.  Par exemple, des gens

 15   venaient de Zepce afin de me chercher, afin de m’engager,

 16   parce que par exemple, tout d’un coup, un colonel se

 17   trouvait sur place.  À l’époque, c’était rare.  Donc, ils

 18   m’ont accepté tout de suite en tant que commandant.

 19         Moi, je n’aurais pas voulu m’imposer si j’avais vu

 20   qu’il y avait une autre personne qui avait des

 21   qualifications semblables, mais Messieurs Ljubicic et

 22   Vukovic, à ce moment-là, étaient des hommes qui pouvaient

 23   être utilisés pour les tactiques au niveau de la compagnie

 24   par exemple mais pas vraiment pour des questions

 25   stratégiques.


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  1         Q.    Pourquoi est-ce que vous avez rejoint les

  2   rangs de cette armée-là et non pas l’armée de Bosnie-

  3   Herzégovine, comme par exemple Siber ?

  4         R.    L’armée de Bosnie-Herzégovine et ceux qui se

  5   trouvaient à Sarajevo à l’époque me rendaient la vie plus

  6   difficile.  On tirait constamment sur nous lorsque j’étais

  7   dans la caserne.  Si je devais rendre visite à ma femme à

  8   l’hôpital, il a fallu que je porte des vêtements civils et

  9   j’ai été arrêté une trentaine de fois par des gens qui

 10   voulaient vérifier mon identité, et cætera, et cætera.  À

 11   l’époque, c’était une armée… ils s’appelaient, je crois,

 12   les Bérets verts ou la Ligue patriotique.  Ce n’était pas

 13   une armée que j’aurais pu accepter à cette époque-là.  Ma

 14   place était dans ma région natale à ce moment-là.

 15         Q.    Vous avez remplacé Ljubicic.  Pourquoi ? 

 16   Pourquoi est-ce qu’il a fallu le remplacer ?

 17         R.    Je vous répète encore une fois :  L’homme qui

 18   ne peut pas commander, son niveau ne correspond ni à la

 19   stratégie ni aux questions opérationnelles.  Donc moi,

 20   j’étais commandant en attendant que quelqu’un d’autre soit

 21   nommé à ce poste de manière officielle.  Donc, il n’y a pas

 22   eu de décret approuvant ou introduisant ma nomination à ce

 23   poste.

 24         Q.    Ljubicic avait des liens étroits avec Kordic,

 25   n’est-ce pas ?  Vous le saviez.  Il était une sorte


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  1   d’assistant de Kordic.

  2         R.    Ça, je ne le sais pas.  Moi, j’ai vu Ljubicic

  3   et Zvonko Vukovic qui était l’adjoint de Ljubicic.

  4         Q.    Et au moment où vous vous êtes nommé vous-

  5   même, qui parmi les hommes politiques avez-vous vu afin de

  6   discuter des choses : Monsieur Kordic ?

  7         R.    À Busovaca, Kordic; à Vitez, Santic; à

  8   Travnik, Matisic; à Novi Travnik, Sekic : C’est ce que j’ai

  9   déjà dit.  Je ne sais pas si c’est suffisamment clair. 

 10   Moi, je faisais mon travail et je contactais avec eux

 11   simplement pour les pousser à faciliter les choses, pour

 12   leur expliquer qu’il fallait agir ainsi ou ainsi.  Donc, je

 13   n’ai jamais été subordonné à qui que ce soit d’eux à aucun

 14   moment.  Mais moi, j’étais dans une situation où il fallait

 15   agir rapidement, où chaque heure, chaque jour comptait, et

 16   la situation sur le terrain le confirmait.

 17         Q.    Et vous étiez conscient dès le début que le

 18   HVO était une création du HDZ de la Bosnie-Herzégovine ? 

 19   Donc, c’est le HDZ de Croatie qui avait créé cet autre

 20   HDZ ?

 21         Me SAYERS (interprétation) :  Objection !  Ceci

 22   n’est pas conforme à la réalité.  Je pense qu’il est clair

 23   que le HVO a été créé par Mate Boban, le Président de la HZ

 24   H-B.

 25         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Le conseil a


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  1   le droit de poser ces questions au témoin et le témoin peut

  2   dire s’il est en accord ou en désaccord avec cette

  3   affirmation.

  4         Vous pouvez, en fait, poursuivre, Monsieur Nice.

  5         Me NICE (interprétation) :  Oui, je vais le faire,

  6   à moins que le témoin ne souhaite répondre à ma question.

  7         R.    J’ai dit que non, puisque d’après la manière

  8   dont la question a été posée, elle n’est pas du tout

  9   conforme à la réalité.  Mes activités patriotiques

 10   n’étaient pas liées à un parti politique, aux opinions

 11   politiques.  C’était lié à la lutte pour la survie, pour la

 12   survie de l’homme à ce moment-là, pour maintenir la

 13   situation la plus rudimentaire pour l’homme à ce moment-là.

 14         Q.    Avant la pause, dites-nous :  Cet homme,

 15   Ljubicic, que vous avez remplacé pendant une certaine

 16   période, il était votre adjoint, n’est-ce pas ?

 17         R.    Oui.

 18         Q.    Et après cela, au cours de votre longue

 19   période de fonction, sous Blaskic, il était quelqu’un dont

 20   vous étiez conscient ?  Vous saviez qu’il y était ?

 21         R.    Oui.

 22         Q.    Donc, lorsque nous parlerons d’Ahmici, est-ce

 23   que vous pouvez nous dire s’il sera la personne que vous

 24   avez mentionnée en tant que l’homme responsable pour

 25   Ahmici ou bien non ?


Page 17138

  1         R.    Je ne sais pas.  Non.

  2         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Nous allons

  3   procéder à une pause de 30 minutes maintenant.

  4               --- Suspension de l’audience à 11 h 02

  5               --- Reprise de l’audience à 11 h 35

  6         Me NICE (interprétation) : 

  7         Q.    Mon Général, je souhaiterais que vous

  8   m’assistiez, s’il vous plaît.  Donc, j’aimerais que vous me

  9   donniez des informations au sujet de certains événements

 10   qui ont eu lieu pendant que vous commandiez.

 11         Il est clair, n’est-ce pas – j’essaie de retrouver

 12   la référence – que dans un ordre délivré le 10 avril par

 13   Mate Boban, un ordre dont je pense vous aviez connaissance,

 14   le HVO est devenu le seul organe légal ayant le pouvoir de

 15   commander les forces armées, les forces de la défense ? 

 16   Acceptez-vous ceci ?

 17         R.    Je ne connais pas cet ordre, enfin ce papier

 18   du 10 avril 1992, mais moi, j’accepte, j’admets que le HVO

 19   aurait dû être donc un corps légal et qu’il aurait dû

 20   assurer la défense contre l’agression.

 21         Q.    Il s’agit de la pièce à conviction Z71.  Je

 22   ne demande pas d’ailleurs qu’on la consulte, mais dans cet

 23   ordre, d’autre part, il est stipulé que toutes les autres

 24   formations militaires présentes dans la zone sont

 25   illégales.  Le reconnaissez-vous ?


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  1         R.    Oui.  C’est logique.

  2         Q.    Pendant la période de votre commandement, le

  3   22 avril, Dario Kordic a délivré un ordre, pièce à

  4   conviction 78, sous l’autorité du ministère de la Défense. 

  5   Il s’agissait de la livraison de pièces d’artillerie à

  6   partir de l’usine de Novi Travnik.  Pouvez-vous nous donner

  7   des explications à ce sujet, s’il vous plaît ?  Si vous

  8   souhaitez voir la pièce à conviction, bien entendu, on vous

  9   la présentera.

 10         Me SAYERS (interprétation) :  En ce qui concerne

 11   Monsieur Kordic, si l’on entend poser des questions

 12   détaillées au sujet d’un document, je pense qu’il vaut

 13   mieux pour le compte-rendu que le document soit présenté au

 14   témoin.

 15         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  C’est à la

 16   Chambre de décider.  Il est inutile d’interrompre le cours

 17   du contre-interrogatoire. 

 18         Me NICE (interprétation) : 

 19         Q.    Vous souvenez-vous de ce que je viens

 20   d’évoquer, mon Général ?

 21         R.    Je me souviens que moi, je me suis chargé

 22   justement que des armes qui étaient entreposées à Bratstvo

 23   soient le plus tôt possible livrées car c’était également

 24   un objectif des vols aériens.  J’ai engagé également aussi

 25   bien les hommes du côté musulman que du côté croate de


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  1   convaincre le directeur de cette usine Bratstvo.  Ils

  2   avaient entre 50 et 100 hommes qui étaient des gardes de

  3   sécurité.  Il fallait se battre avec eux.  Donc, j’ai

  4   demandé l’autorisation qu’on puisse prendre ce matériel,

  5   ces armes.

  6         Il est vrai que c’est la partie musulmane et la

  7   partie croate qui ont participé.  Il y avait des hommes

  8   politiques et il y avait également l’armée qui était

  9   présente et on y est arrivé, on a négocié donc cette

 10   autorisation.  Je ne sais pas s’il y avait un papier et si

 11   c’était légitime.  Qui avait signé, qui a entrepris une

 12   démarche ou une autre, je ne sais pas, mais c’était dans ce

 13   but-là que nous l’avons entrepris.

 14         Q.    Est-ce que cela correspond à l’idée que vous

 15   vous faisiez de Monsieur Kordic en tant qu’homme politique

 16   qu’il donne des ordres dans le cadre du ministère de la

 17   Défense et sous l’autorité de ce ministère ?

 18         Me SAYERS (interprétation) :  J’ai une objection,

 19   Monsieur le Président.

 20         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Me Sayers,

 21   moins nous aurons d’objection, plus rapidement nous

 22   pourrons avancer.  Je vais vous écouter, mais je souhaite

 23   que vous vous rappeliez qu’on ne vous a interrompu que très

 24   rarement lors de vos contre-interrogatoires et il convient

 25   que vous vous comportiez de la même façon.  Qu’y a-t-il ? 


Page 17141

  1   Que souhaitez-vous dire ?

  2         Me SAYERS (interprétation) :  Je prends bien note

  3   de ce que vous m’avez dit.  J’essaierai de faire des

  4   objections aussi rarement que possible, mais la pièce à

  5   conviction Z78 n’est pas un ordre.  Il s’agit d’un reçu. 

  6   Donc, on semble indiquer dans la question, et d’ailleurs

  7   c’est très important, on semble indiquer que Monsieur

  8   Kordic a le pouvoir de délivrer des ordres.  Or, ceci n’est

  9   absolument pas confirmé par la pièce à conviction.

 10         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Je n’ai pas ce

 11   document.  L’un des désavantages de la disposition de ce

 12   prétoire c’est qu’il n’est pas possible pour nous de

 13   disposer des pièces à conviction ici même.  C’est un

 14   désavantage très regrettable.  Donc, je n’ai pas le

 15   document sous les yeux.  Normalement, je souhaiterais

 16   l’avoir.

 17         Me NICE (interprétation) :  Je peux tout à fait

 18   répondre à ce que vient de dire Me Sayers à ce sujet et je

 19   pense qu’il convient mieux que le témoin dispose de la

 20   pièce à conviction et qu’on la place sur le

 21   rétroprojecteur.

 22         M. LE JUGE BENNOUNA (interprétation) :  Donnez le

 23   document au témoin et placez-le sur le rétroprojecteur.

 24         Me NICE (interprétation) : 

 25         Q.    Mon Général, donc si vous avez l’original, on


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  1   pourrait placer la traduction en anglais sur le

  2   rétroprojecteur et on peut voir donc ici la signature de

  3   Dario Kordic qui stipule qu’un certain nombre de documents

  4   et d’équipements ont été reçus, documents fournis sur la

  5   base d’un ordre du ministère de la Défense.

  6         Donc, je répète ma question :  Est-ce que pour

  7   vous, le fait que Monsieur Kordic s’occupe d’équipements

  8   militaires comme le montre ce document, est-ce que cela

  9   correspond et est-ce que c’est conforme à l’idée que vous

 10   aviez de Monsieur Kordic en tant qu’homme politique ?

 11         R.    J’aurais pu ne pas voir ce document.  J’ai

 12   déjà dit que nous avons entrepris tout pour rendre possible

 13   que cet équipement puisse être livré, pour que cet

 14   équipement sorte de Bratstvo.  Je ne sais pas en quelle

 15   qualité il avait assisté à cette livraison des armes.  De

 16   toute façon, que ce soit lui ou un autre qui ait signé, ça

 17   m’est égal, mais je pense qu’en ce qui concerne les

 18   documents que nous disposions, c’est un peu le même genre

 19   de documents qu’on avait signés pas de cette façon-là parce

 20   qu’il n’y a pas d’en-tête.  Vous voyez ?  Donc, rien ne

 21   correspond à des documents que normalement on avait.

 22         Q.    Ce n’est pas vraiment le document qui

 23   m’intéresse.  Je souhaite seulement avoir votre réaction au

 24   fait que Monsieur Kordic, un homme politique, signe un reçu

 25   relatif à des équipements militaires reçus donc le 22 avril


Page 17143

  1   1992, à un moment où vous-même, vous occupiez le

  2   commandement de cette zone, où vous étiez un officier de

  3   très haut niveau.  Pourquoi a-t-il donc signé ce document ?

  4         R.    Quand vous dites commandement, à ce moment-

  5   là, c’est moi-même en personne.  À ce moment-là, il n’y

  6   avait véritablement aucun commandement.  Il n’y avait

  7   qu’une seule personne : Filip Filipovic.  Je n’étais pas en

  8   mesure de faire tout.  Par conséquent, il fallait organiser

  9   tout cela, il fallait aboutir à l’objectif, à notre but. 

 10         Par conséquent, si ce papier nous a aidés pour

 11   mettre en œuvre ce que je me suis proposé comme objectif, à

 12   ce moment-là, j’aurais envoyé n’importe qui parce que chez

 13   nous, par exemple, les gens, ils ne voulaient jamais livrer

 14   quoi que ce soit sans qu’il y ait des signatures, alors que

 15   Filip Filipovic, bien évidemment, avait signé beaucoup de

 16   papiers et Dario Kordic, dans ce même sens, a signé des

 17   papiers.

 18         Q.    Ensuite, la date suivante, c’est une décision

 19   relative à la remise des casernes de la JNA par une cellule

 20   de crise du HVO.  Il s’agit de la caserne de Kiseljak. 

 21   Est-ce que vous connaissez cette décision ? 

 22         Me NICE (interprétation) :  Il s’agit de la pièce

 23   à conviction Z83 si quelqu’un souhaite la consulter.

 24         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Oui.  Placez,

 25   s’il vous plaît, ce document sur le rétroprojecteur.


Page 17144

  1         Me NICE (interprétation) : 

  2         Q.    Aviez-vous connaissance de cet ordre ou de

  3   cette décision ?

  4         R.    C’est la première fois que je prends

  5   connaissance de cet ordre, mais je sais que j’avais donné

  6   des instructions et que j’avais demandé à ce qu’on obtienne

  7   un accord.  Je ne sais pas comment m’exprimer.  Je veux

  8   dire que j’ai demandé donc à ce qu’on prenne la caserne à

  9   Kiseljak et c’est la première caserne dont nous avons

 10   réussi à prendre et il y avait une formation de combat qui

 11   s’y trouvait et le HVO l’avait prise le 24 avril 1992 et

 12   c’était en accord avec le TO, Défense territoriale, et à

 13   cette époque-là, ces jours-ci plutôt, c’est déjà le Général

 14   Blaskic qui était à la tête de cette action.

 15         Q.    Est-ce que vous avez vu des conférences de

 16   presse télévisées avec Dario Kordic et Sliskovic à l’époque

 17   ?

 18         R.    En avril 1992 ?

 19         Q.    Oui.

 20         R.    Non, je n’en ai pas vu.

 21         Q.    Nous avons entendu des témoignages au sujet

 22   de ce type de conférences de presse et on y disait

 23   apparemment que Busovaca serait prise.  Est-ce que vous

 24   avez vu une quelconque de ces conférences de presse ?

 25         R.    Non.


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  1         Q.    Cependant, étant donné tous les contacts que

  2   vous aviez avec les hommes politiques importants dont Dario

  3   Kordic, est-ce que vous aviez connaissance du fait que cela

  4   allait se produire ?

  5         R.    Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. 

  6   Prendre quoi ?  Prendre Busovaca en tant que ville, en tant

  7   que municipalité ?  Est-ce que vous voulez me reposer la

  8   question.

  9         Q.    Volontiers.  En tant que ville ou

 10   municipalité, en aviez-vous connaissance de ce plan de

 11   Kordic ?

 12         R.    Non.

 13         Q.    Est-ce qu’à cette époque, il portait un

 14   uniforme ?

 15         R.    Oui.

 16         Q.    Quand nous parlons d’uniforme, est-ce qu’il

 17   s’agissait d’un uniforme avec des insignes, et si c’est le

 18   cas, des insignes de quoi ?

 19         R.    L’uniforme sans aucun insigne ou avec un

 20   insigne.  De toute façon, c’était un uniforme de

 21   camouflage.  C’était un signe distinctif par rapport à

 22   celui qui était un civil.  Par conséquent, il portait un

 23   uniforme de camouflage et c’est dans ce sens-là que je

 24   parle.  Je ne parle pas encore des insignes parce qu’il

 25   n’est pas encore question des insignes.


Page 17146

  1         Q.    À ce moment-là, est-ce que Vares faisait

  2   partie de votre zone de compétence ?

  3         R.    J’ai déjà précisé qu’outre Posavina et

  4   Herzégovine, le reste de la Bosnie, oui.

  5         Q.    De ce fait, saviez-vous qu’à Vares, des

  6   Bosniens ont été invités à rejoindre les rangs du HVO

  7   pendant la période de temps où vous avez commandé, mais à

  8   la condition qu’ils portent des insignes du HVO ?  Aviez-

  9   vous connaissance de ce fait ?

 10         R.    Non, je n’étais pas au courant, mais si mes

 11   souvenirs sont bons, il ne s’agissait même pas des

 12   insignes.  Ce n’est que plus tard que ces insignes ont été

 13   fabriqués.  Il y avait quelqu’un qui aurait dû donc

 14   fabriquer ces insignes.  On parle du mois d’avril.  On

 15   parle également du mois de mai.  À ce moment-là, il n’y a

 16   pas encore d’insigne et personnellement, moi, je n’avais

 17   pas d’insigne.

 18         Q.    Peut-être mais, mon Général, saviez-vous que

 19   le territoire que vous commandiez effectivement, que sur ce

 20   territoire, on exigeait des Bosniens, s’ils voulaient

 21   rejoindre le HVO, on exigeait d’eux qu’ils portent les

 22   insignes du HVO ?  Aviez-vous connaissance de cela ?

 23         R.    Non, ce n’est pas exact.  De toute façon, je

 24   ne suis pas au courant parce qu’il y avait une politique

 25   qui a été conçue que les Bosniens et les Croates ensemble


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  1   doivent faire face à l’agression.  Ni les Croates ni les

  2   Musulmans ne pouvaient donc agir séparément.  Par

  3   conséquent, c’est une politique que j’ai mis en œuvre, et

  4   Tole également, pendant huit jours, donc, Blaskic en

  5   définitive.  Nous avons mis en route cette politique.

  6         Q.    Ce que je vous dis nous vient d’un témoin

  7   pendant la période où vous avez été au poste de

  8   commandement.  Je voudrais savoir si pendant cette période,

  9   il était nécessaire pour rejoindre les rangs du HVO de

 10   porter ces insignes.

 11         R.    Non.  À titre d’illustration, il y avait

 12   d’abord la première fois où nous avons aligné une formation

 13   de Travnik.  C’était sur un lieu de culte, et moi, j’ai

 14   dit, je me souviens : « Nous allons arborer sur une main

 15   les insignes du HVO, sur l’autre, n’importe quoi, mais plus

 16   personne n’osera enlever nos insignes croates. »

 17         Moi, je ne sais pas véritablement que qui que ce

 18   soit est conditionné avec l’appartenance au HVO de porter

 19   des insignes croates.  Non, ça, je ne m’en souviens pas. 

 20   Je n’ai pas gardé ce souvenir.

 21         Q.    Pour revenir à ce que vous avez dit

 22   précédemment, si vous aviez décidé de tout organiser de

 23   façon conjointe au niveau de la Défense, pourquoi garder

 24   deux armées ?  Pourquoi n’avoir pas une seule et unique

 25   armée ?


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  1         R.    Nous avions trois armées en Bosnie-

  2   Herzégovine.  L’armée de la Republika Srpska qui s’est

  3   séparée, par conséquent, c’est avec des fusils qu’ils

  4   défendaient leurs propres objectifs.  Ensuite, nous avions

  5   l’armée des Musulmans.  Donc, ils arboraient des insignes

  6   différents, que ce soit des drapeaux, que ce soit également

  7   des bérets verts, et cætera, et enfin, nous avions une

  8   composante ou une partie qui défendait les intérêts de

  9   cette partie.

 10         Si vous parlez donc de la défense conjointe des

 11   Musulmans et des Croates, des Bosniens et des Croates, à ce

 12   moment-là, nous étions ensemble mais on ne pouvait pas à

 13   cette époque-là avoir la même armée.  Ce n’était pas

 14   possible.  Il faut se rappeler de ce contexte. 

 15   Théoriquement, oui, mais dans la pratique, non.

 16         Q.    Vous-même, vous n’avez rien fait pour tenter

 17   de mettre en place une armée mixte, une armée conjointe ? 

 18   Vous étiez satisfait du statu quo, c’est-à-dire de cette

 19   armée unique, n’est-ce pas ?

 20         R.    En ce qui me concerne, j’ai véritablement

 21   œuvré pour que la vie en Bosnie-Herzégovine se normalise et

 22   sous une armée, une police, une organisation de la santé,

 23   une structure politique, mais j’étais quand même également

 24   dans un contexte et la réalité, elle était différente,

 25   alors que cette réalité, une fois que la Yougoslavie a été


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  1   désintégrée, on ne pouvait pas s’imaginer qu’il n’y ait pas

  2   de désintégration de Bosnie-Herzégovine. 

  3         Je parle de cette réalité.  Après l’éclatement de

  4   la Yougoslavie, la désintégration de la Yougoslavie, on

  5   vivait dans un contexte très précis en Bosnie-Herzégovine.

  6         Q.    Êtes-vous en train de nous dire que déjà à

  7   cette époque, vous estimiez que les communautés ethniques

  8   devaient être séparées et être représentées par des

  9   personnes différentes ?

 10         R.    Non, je ne parle pas de séparation, mais une

 11   fois que la Yougoslavie s’est désintégrée, ça s’est déroulé

 12   de manière assez douloureuse et ça a duré.  Par conséquent,

 13   moi, j’étais face à une réalité.

 14         Q.    La réalité, n’est-ce pas, c’était que les

 15   différentes communautés ethniques vivaient harmonieusement

 16   ensemble, n’est-ce pas ?

 17         R.    À un moment donné, oui.

 18         Q.    La réalité était également que la

 19   désintégration généralisée de la Yougoslavie a permis à

 20   ceux qui désiraient s’emparer du pouvoir d’enflammer la

 21   haine et l’animosité entre les communautés alors que cette

 22   haine n’existait pas ou du moins qu’elle était en sommeil ?

 23         R.    J’ai l’impression que pour vous, tout est

 24   clair.  Moi, je ne sais pas pourquoi nous sommes ici.  Ce

 25   n’est pas si simple.  Il n’est pas possible non plus de


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  1   donner une réponse précise.  C’est moi qui l’ai vécu. 

  2   C’est moi qui, comme je l’ai dit, j’ai été loyal à l’ex-

  3   Yougoslavie, mais comme la Yougoslavie n’a pas pu survivre,

  4   en juin 1991, une fois que la Slovénie a quitté la

  5   Yougoslavie, il n’y avait plus question de parler de la

  6   Yougoslavie.

  7         Théoriquement parlant même, ni la Croatie, ni la

  8   Bosnie-Herzégovine ne pouvaient plus rester en Yougoslavie,

  9   mais de toute façon, maintenant, c’est une envergure

 10   politique.

 11         Q.    Je souhaiterais que vous répondiez à ma

 12   question.  La situation fragile de la population en Bosnie-

 13   Herzégovine, cette position vulnérable a permis à ceux qui

 14   souhaitaient exercer le pouvoir d’attiser l’animosité et la

 15   haine entre les communautés ethniques :  Est-ce que c’est

 16   exact ou est-ce que ce n’est pas exact ?

 17         R.    Ce n’est pas exact, tout au moins pas de la

 18   manière dont vous avez formulé.

 19         Q.    Vous, bien entendu, vous n’étiez pas à

 20   Busovaca.  Donc, vous n’avez pas pu assister aux premiers

 21   discours prononcés par Monsieur Kordic, n’est-ce pas ?

 22         R.    Non, je n’y étais pas.

 23         Q.    Avez-vous eu l’occasion de les voir depuis ?

 24         R.    Non.

 25         Q.    Vous nous avez dit que vous avez pu voir


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  1   plusieurs de ces discours prononcés devant différents

  2   groupes, n’est-ce pas ?

  3         R.    Oui.

  4         Q.    Nous allons visionner maintenant rapidement

  5   une vidéo que vous n’aurez pas vue et je vous demande de la

  6   visionner et ensuite de nous dire de quoi il s’agit.

  7         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Peut-on avoir

  8   une cote ?

  9         Me NICE (interprétation) :  Il s’agit du document

 10   2699 et nous avons indiqué l’extrait que nous souhaitons

 11   voir. 

 12               [Diffusion d’une cassette vidéo]

 13         L’INTERPRÈTE :

 14         « Tout au début, je vais dire que je souhaite que

 15   notre État croate vive dans le bien-être. »

 16         La foule :  « Vive la Croatie !  Vive la Croatie ! 

 17   Vive la Croatie ! »

 18         « Cette manifestation magnifique et splendide vaut

 19   bien les litres de sang, de sueurs qui ont été versés pour

 20   nous permettre de vivre ce rêve qui pendant neuf siècles

 21   n’a qu’été qu’un rêve pour le peuple croate, à savoir un

 22   État indépendant et souverain reconnu par plus de 50 États

 23   internationaux.

 24         « Si hier soir, nous avons peut-être craint qu’il

 25   n’y ait pas de célébration ici à Busovaca, beaucoup ont été


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  1   détrompés.  L’esprit croate vit ici à Busovaca et cette

  2   soirée prouve que le peuple croate à Busovaca fait partie

  3   de la nation croate unifiée et prouve combien les Croates

  4   dans l’État croate font partie de l’État croate. 

  5         « Il y a des gens de Kiseljak, de Kresevo, de

  6   Fojnica, de Vitez dont on avait annoncé qu’ils allaient

  7   participer ce soir à notre réunion et j’espère qu’ils vont

  8   venir.  Si certains d’entre eux sont déjà arrivés, je les

  9   accueille chaleureusement parce que cela va honorer notre

 10   manifestation.

 11         « Quand j’ai dit que le peuple croate a entendu

 12   pendant neuf siècles cette union, il faut se souvenir que

 13   des dizaines de milliers de personnes sont mortes et

 14   qu’elles ont donné leur vie pour l’État croate.  Donc, pour

 15   tous ceux qui au cours des siècles ont sacrifié leur vie

 16   pour leur patrie et pour les quelques milliers de Croates

 17   qui ont perdu leur vie dans cette sale guerre menée par

 18   notre agresseur, l’armée de la grande Serbie contre la

 19   nation croate, je voudrais que nous observions une minute

 20   de silence pour la paix éternelle de tous ces Croates qui

 21   ont donné leur vie pour nous permettre de vivre ce que nous

 22   vivons aujourd’hui.  Seigneur, qu’ils reposent dans la paix

 23   éternelle.

 24         « Quand j’ai parlé au début de Busovaca, je viens

 25   de parler de Busovaca donc et maintenant, je voudrais dire


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  1   que la Communauté croate d’Herceg-Bosna, qui comprend

  2   Busovaca, a aussi le droit de célébrer ce grand jour, ce

  3   grand jour de la création de l’État croate.  Je voudrais

  4   également dire qu’aujourd’hui, nous devenons partie

  5   intégrante… [partie inaudible].  Le peuple croate ne fera

  6   partie d’aucun autre État.  Il s’agit ici de la terre

  7   croate et c’est ainsi que cela sera toujours.

  8         « Ne m’en veuillez pas, s’il vous plaît, mais je

  9   suis très, très nerveux, très enthousiaste, très nerveux,

 10   mais je dois insister sur deux choses.

 11         « Je voudrais tout particulièrement remercier la

 12   nation allemande, c’est-à-dire le peuple et l’État allemand

 13   qui nous ont tellement aidés pendant tout ce temps.  Longue

 14   vie à eux. 

 15         « Pour reprendre les mots qui ont été prononcés

 16   par le leader du peuple croate à Vitez, quand on fait le

 17   bien, on en est toujours récompensé et je voudrais

 18   paraphraser cela en disant que le peuple allemand et l’État

 19   allemand ont récompensé le peuple croate parce que le

 20   peuple croate n’a jamais trahi l’histoire et le peuple

 21   croate a toujours été fidèle à sa foi chrétienne.

 22         « Je voudrais dire enfin que ceux qui ne croyaient

 23   pas qu’ils vivraient un jour une telle journée, ces gens

 24   peuvent vivre aujourd’hui un rêve qui leur paraissait peut-

 25   être impossible mais qui s’est réalisé et la machinerie de


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  1   la grande Serbie et des Chetniks a été cassée par les

  2   guerriers croates qui ont fait preuve d’énormément de

  3   courage.

  4         « Le peuple croate a prouvé qu’il était

  5   extrêmement fort et qu’il continuerait toujours à exister,

  6   qu’il ne pourrait cesser d’exister tant que nous resterons

  7   ensemble et avec l’aide de Dieu.

  8         « Si nous plaçons notre confiance entre les mains

  9   de Dieu et si les Croates font confiance à Dieu, ce n’est

 10   pas un hasard que la Vierge soit apparue à Medjugorje peu

 11   avant les événements qui ont suivi la guerre et qui ont

 12   amené l’effondrement du système communiste.

 13         « Vive la Croatie !  Longue vie à la Croatie en

 14   tant qu’État indépendant ! »

 15         Me NICE (interprétation) :  Merci.

 16         Q.    Mon Général, est-ce que ce discours

 17   correspond aux autres discours que vous avez vu Monsieur

 18   Kordic prononcer ?

 19         R.    C’est un discours.  Si je peux me concentrer,

 20   il a été fait au moment où les autres États, enfin la

 21   communauté internationale avait reconnu l’État croate. 

 22   L’État croate a été reçu aux Nations Unies et je pense que

 23   c’était à cette occasion-là et je pense qu’outre le terme

 24   « République de Croatie », tout le reste est correct, et

 25   moi également, j’aurais applaudi.


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  1         Q.    Donc, la phrase « de l’État indépendant de

  2   Croatie » ne vous gêne absolument pas ou est-ce qu’il ne

  3   s’agit peut-être pas d’une façon de s’exprimer un petit peu

  4   dangereuse si on fait référence à une entité qui existait

  5   au moment de la Deuxième Guerre mondiale ?  Qu’en pensez-

  6   vous, mon Général ?

  7         R.    Il a parlé tout simplement au moment où

  8   l’État croate a été reconnu officiellement par des États

  9   démocratiques.  La désignation officielle de l’État, à mon

 10   avis, c’est tout simplement… vient de sa méconnaissance,

 11   mais le reste, je dis qu’il ne me gêne pas.

 12         Q.    Est-ce que dans la référence qu’il fait au

 13   soutien apporté par l’Allemagne, est-ce que vous trouvez là

 14   quoi que ce soit d’inquiétant, de dangereux ?

 15         R.    Non.  L’État allemand est un État

 16   démocratique.  Tous nos hommes sont employés en Allemagne

 17   et y travaillent.  Ils réfléchissent en comptants

 18   deutschmarks.  Il y a des liens traditionnels.  Non, non,

 19   je ne vois pas pourquoi ça me gênerait.

 20         Q.    Vous savez pertinemment qu’au cours de la

 21   guerre qui a eu lieu récemment, le mot de « Ustasha » a de

 22   nouveau été utilisé, surtout par la partie adverse, mais

 23   parfois, il a également été utilisé, est apparu, il a été

 24   utilisé par ceux qui défendaient les intérêts croates. 

 25   Est-ce que vous ne pensez pas ou est-ce que vous pensez


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  1   qu’il est dangereux de rendre hommage ainsi à l’Allemagne

  2   dans un tel discours ?

  3         R.    Moi, je n’ai pas vu sur la cassette l’insigne

  4   « U », Ustasha.  Si c’est exact, à ce moment-là, j’aimerais

  5   bien revoir la cassette.

  6         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Nous

  7   avancerons plus rapidement, mon Général, si vous répondez à

  8   la question qui vous est posée.  Ce n’est pas la question.

  9         Veuillez la répéter, s’il vous plaît, Monsieur

 10   Nice.

 11         Me NICE (interprétation) :  Bien volontiers !  Je

 12   vais d’ailleurs la résumer.

 13         Q.    Sachons ce que nous savons de l’utilisation

 14   du terme « Ustasha » au cours de ce conflit, est-ce que

 15   vous estimez qu’il était dangereux de rendre hommage ainsi

 16   de façon si particulière à l’Allemagne dans ce discours et

 17   à l’Allemagne du fait de son rôle historique, pendant ce

 18   discours ?

 19         R.    Non.  Ce sont nos ennemis qui nous ont

 20   appelés Ustasha au cours de cette guerre pour nous humilier

 21   et pour dire que nous étions des êtres inhumains.  Le 15

 22   mai 1992, 15 soldats capturés à Vlasic ont été tués et ils

 23   se justifient en disant qu’il s’agissait des Oustachis

 24   alors que c’était des gens qui étaient des propriétaires de

 25   ces champs et qu’ils se trouvaient sur leurs propres


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  1   terres, alors qu’ils justifiaient tout simplement leur acte

  2   parce que soi-disant c’était des Oustachis.  Au cours de

  3   cette guerre, le terme « Oustachi » a été utilisé pour

  4   humilier la partie à laquelle j’appartenais.

  5         Q.    Et en ce qui concerne le discours que nous

  6   venons de voir, si vous aviez été Musulman, est-ce que vous

  7   auriez vu quoi que ce soit qui vous aurait encouragé ou

  8   conforté dans ce discours ?

  9         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Il s’agit

 10   d’une question tout à fait hypothétique.  Il s’agit d’une

 11   question sur laquelle il reviendra à la Chambre de première

 12   instance de se pencher.

 13         Me NICE (interprétation) : 

 14         Q.    Mon Général, en dehors de ce discours qui a

 15   été prononcé à ce moment-là et des circonstances dans

 16   lesquelles il a été prononcé, est-ce que les sentiments

 17   exprimés dans ce discours et la façon dont il a été

 18   prononcé, est-ce que cela variait beaucoup des autres

 19   discours, des autres allocutions prononcées par Monsieur

 20   Kordic ?

 21         R.    La question que vous avez posée, comment je

 22   me sentirais en tant que Musulman, peut-être serbe.  De

 23   toute façon, on n’a pas parlé de Musulman.  On a parlé… et

 24   en ce qui concerne le discours…

 25         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Il s’agissait


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  1   là de la question précédente.

  2         Je vais vous demander, Monsieur Nice, de répéter

  3   votre deuxième question très vite, s’il vous plaît.

  4         Me NICE (interprétation) :

  5         Q.    J’ai demandé si les sentiments qui sont

  6   exprimés dans ce discours, la façon dont ils sont exprimés

  7   était semblable à ce que vous avez constaté lors de

  8   précédentes interventions publiques de Monsieur Kordic.

  9         R.    Non.  Je dirais ça autrement.  Il y avait

 10   d’autres circonstances dans lesquelles il a parlé mais

 11   c’était pour la défense, s’engager dans la défense.  Tout

 12   au moins en ce qui me concerne, c’est ça que je sais et ce

 13   que j’ai vu.  Il ne s’agissait pas de meeting, il ne

 14   s’agissait pas de manifestation de tel type.  Il y avait

 15   des réunions tout simplement avec lui.

 16         Q.    Est-ce que vous acceptez que c’est Monsieur

 17   Kordic, comme nous l’a dit un témoin, que c’est Monsieur

 18   Kordic qui a organisé le retrait de l’armée serbe de

 19   Busovaca pendant la période où vous avec occupé une

 20   fonction de commandement en mai 1992 ?

 21         R.    Je ne crois pas que Kordic ait organisé cela. 

 22   Il a éventuellement aidé, notamment quand il s’agissait de

 23   la caserne Draga et quand il s’agissait du Silos également. 

 24   Moi, j’avais tout simplement chargé Pasko Ljubicic et je

 25   pense que lui-même ainsi que quelques autres également


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  1   devaient s’occuper d’un troisième bâtiment.  Enfin, je ne

  2   me souviens pas exactement.

  3         Q.    Est-ce que vous vous souvenez expressément

  4   avoir donné cet ordre, avoir demandé à Ljubicic de faire

  5   cela ?

  6         R.    Oui.  Moi, j’ai donné des instructions, je

  7   l’ai demandé, j’en suis sûr.  Il ne faut pas que je m’en

  8   souvienne.

  9         Q.    Est-il possible que vous avez demandé à

 10   Kordic de le faire ?  Est-il possible que de son propre

 11   chef, il l’ait fait de lui-même ?

 12         R.    Non.  Ça n’aurait pas été possible.

 13         Q.    Est-ce que vous acceptez le fait qu’à ce

 14   moment-là, Kordic s’est rendu à l’usine Bratstvo, il a

 15   obtenu deux lance-roquettes multiples, il s’est rendu là-

 16   bas avec une centaine de soldats ?

 17         R.    Oui.  Je peux admettre qu’il avait tout

 18   simplement reçu l’équipement de Bratstvo.

 19         Q.    Et donc, il était ou il aurait été en

 20   position d’aller vers l’usine avec des soldats armés et en

 21   uniforme pour le faire ?

 22         R.    Mais non, pas de les guider.  Enfin, il y

 23   avait quelqu’un.  Probablement qu’il y avait un autre

 24   commandant au niveau de la municipalité à Busovaca à cette

 25   époque-là.  Je ne me souviens plus du nom et du prénom de


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  1   la personne en question.  Mais du point de vue militaire,

  2   c’est le commandant qui était là-bas.

  3         Q.    Mais à ce moment-là, comment peut-on

  4   expliquer que Kordic semblait être à la tête de ces

  5   soldats, s’il l’était effectivement ?

  6         R.    Kordic ne pouvait pas être quelque part à

  7   l’arrière.  Il était toujours devant.  C’était une

  8   personne, une figure qui se manifestait automatiquement,

  9   d’abord parce qu’il a une grande taille et puis de l’autre

 10   côté également, il communiquait facilement avec les gens. 

 11   C’est pour ça qu’on aurait pu avoir l’impression que

 12   c’était lui qui était à la tête, mais je parle des

 13   structures du HVO.

 14         Q.    Avant de passer à autre chose, il était

 15   effectivement la personne ayant le poste le plus élevé lors

 16   de ce meeting, lors de cette réunion, mais je voudrais

 17   savoir, et nous aurons peut-être le temps de visionner ceci

 18   ultérieurement, je voudrais savoir comment se fait-il

 19   qu’étant au milieu de militaires, ce soit lui qui était

 20   l’orateur principal et pas eux, pas les militaires ? 

 21   Comment ça se fait-il ?

 22         R.    Vous parlez du discours que nous avons vu

 23   juste-là à la cassette ?

 24         Q.    Non, dans des réunions.  Général, c’est vous-

 25   même.  Vous-même, vous avez dit : « Effectivement, c’était


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  1   la personne la plus importante lorsqu’il y avait une

  2   réunion. »  Nous verrons peut-être des vidéos qui nous

  3   montreront ce genre de réunions.  La Chambre a entendu

  4   parler de diverses réunions.

  5         Pourquoi, s’il vous plaît, quand il y avait ces

  6   réunions avec des militaires extrêmement qualifiés,

  7   pourquoi c’était Kordic qui menait les débats ?

  8         R.    Je n’ai pas dit que c’est lui qui menait les

  9   débats.  Je n’ai pas dit qu’il était la personnalité la

 10   plus éminente.  J’ai dit que c’est quelqu’un qu’on voyait

 11   et qui se manifestait en premier, mais ce n’est

 12   certainement pas lui qui était à la tête des militaires et

 13   je ne sais même pas de quoi vous parlez, quand et où il

 14   aurait été important.

 15         Q.    Mon Général, vous savez pertinemment que

 16   c’était la personne la plus éminente lors de ces réunions

 17   parce que c’était le plus puissant de tous ceux qui étaient

 18   présents, n’est-ce pas ?

 19         R.    Non, non.  Je parlais plutôt du prestige, de

 20   la réputation.  Moi, je… non, je n’ai pas parlé qu’il était

 21   le plus puissant.  J’ai dit que déjà quand vous le voyiez,

 22   sa physionomie, la manière dont il communiquait, sur un

 23   plan donc du HVO, Filipovic était donc la figure la plus

 24   importante, ensuite Blaskic et ensuite les autres.

 25         Q.    Il y avait à Travnik un institut de


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  1   maintenance technique.  Pendant la période où vous avez

  2   assumé le rôle de commandant, savez-vous que Kordic s’est

  3   rendu sur les lieux, s’est rendu dans cet institut avec des

  4   soldats, une fois encore afin d’obtenir des équipements ?

  5         R.    Je ne sais pas, mais est-ce que vous pouvez

  6   s’il vous plaît me préciser la date ?

  7         Q.    Il s’agit de quelque chose qui s’est passé au

  8   cours du mois de mai 1992 et il était venu chercher des

  9   équipements de communication pour les communications

 10   mobiles.  Avez-vous connaissance de ce fait ?

 11         R.    Non.  Je ne suis pas au courant mais je sais

 12   que le 4 juin, nous avons pris le poste militaire.  Donc,

 13   c’était cette usine de Travnik.  De toute façon, c’est le

 14   poste qui avait le chiffre 1523.

 15         Q.    Et vous en avez pris le contrôle parce que

 16   vous vouliez prendre possession d’équipements de

 17   communication, n’est-ce pas ?

 18         R.    Oui, mais c’est un bâtiment également qu’on

 19   devait prendre pour pouvoir prendre la caserne, parce que

 20   c’est en quelque sorte en annexe.  La caserne a été prise

 21   le 6 et les PTT, donc cette remotnizavo (ph.), on l’a pris

 22   quelques jours après, le 9.

 23         Q.    Je vais vous demander, en sortant un petit

 24   peu de l’ordre que je m’étais fixé, de regarder la pièce à

 25   conviction suivante qui porte la cote 76.1.  Je ne dispose


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  1   pas de traduction encore mais je ne pense pas que ce soit

  2   vraiment nécessaire.  Donc, on va placer ça sur le

  3   rétroprojecteur.

  4         L’INTERPRÈTE :  L’interprète se corrige.  Tout à

  5   l’heure, il s’agissait donc du bâtiment des PTT qui a été

  6   pris le 4 juin.  Donc, c’est un institut de réparation et

  7   de maintenance.

  8         Me NICE (interprétation) : 

  9         Q.    Il s’agit d’un document, comme vous le voyez,

 10   qui est signé par Monsieur Kordic.  Pouvez-vous nous

 11   confirmer la nature de ce document, s’il vous plaît ?

 12         R.    C’était exactement comme le document que nous

 13   avons vu précédemment mais il y a une forme qui est

 14   différente.  Par conséquent, il s’agit des deux organes et

 15   puis, il y a un acamnon (ph.).

 16         Q.    Il s’agit d’un reçu officiel.  On peut voir

 17   sa signature et il y a également un sceau qui figure sur ce

 18   document.

 19         R.    Je ne sais pas s’il l’avait signé.  De toute

 20   façon, pour ce qui est le cachet, je vois, oui.  Ça ne se

 21   voit pas clairement.

 22         Q.    Je vous prie de m’excuser mais là, j’ai un

 23   peu rompu avec l’ordre chronologique.  Bien !  Nous pouvons

 24   maintenant retirer ce document du rétroprojecteur.

 25         Le 10 mai donc, est-ce que vous avez eu


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  1   connaissance du fait que Kordic a ordonné la prise de

  2   Busovaca par les forces du HVO ?  Cela comprenait notamment

  3   l’immeuble des PTT.

  4         R.    Je ne le sais pas, et notamment dans le

  5   contexte de Busovaca.

  6         Q.    Seriez-vous surpris, et je ne veux pas vous

  7   accabler de documents, mais seriez-vous surpris si je vous

  8   disais qu’il a signé des documents à ce moment-là en tant

  9   qu’adjoint au Président du HVO ?

 10         R.    Non, ça ne me surprendrait pas parce qu’à ce

 11   moment-là, le HVO en même temps représentait des autorités

 12   civiles et des autorités militaires.  Je l’ai dit lors de

 13   ma déposition hier que c’est au fur et à mesure que nous

 14   avons séparé les forces armées du HVO et de son ensemble. 

 15   Au moment où je me suis rendu pour la première fois dans

 16   cette région, le HVO pratiquement était tout ce qui

 17   fonctionnait du côté des Croates et ce n’est que par la

 18   suite, même le gouvernement municipal, il était désigné

 19   comme le gouvernement municipal du HVO.

 20         Q.    Saviez-vous – et il s’agit là de la pièce à

 21   conviction 100 si quelqu’un souhaite la consulter – saviez-

 22   vous que Kordic et Brnada ont annulé l’accord qui avait été

 23   passé sur la distribution des armes ce même jour, le 10 mai

 24   ?

 25         Me NICE (interprétation) :  Ne remettez pas ce


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  1   document au témoin à moins qu’il ne souhaite le voir.

  2         Q.    Saviez-vous que l’ordre relatif à la

  3   distribution des armes a été annulé par Kordic et Brnada ?

  4         R.    Non.

  5         Q.    Aviez-vous connaissance du fait que le

  6   Général Merdan avait été arrêté ainsi que Monsieur Alagic

  7   le même jour ?

  8         R.    Non, ce n’est pas possible.  Ce n’est pas

  9   possible parce que d’abord, Alagic, on le voit pour la

 10   première fois en été ou en automne 1992, mais de toute

 11   façon, je n’étais pas au courant.

 12         Q.    Seriez-vous surpris d’apprendre – pièce à

 13   conviction 101.2 – seriez-vous surpris d’apprendre que

 14   Kordic avait suffisamment d’autorité pour fournir au

 15   Général Merdan un sauf-conduit lorsque celui-ci a été

 16   libéré et que ce document a donc été considéré par tous

 17   comme un document tout à fait valide et valable ?

 18         R.    Non, ça ne m’aurait pas surpris.  Moi, je me

 19   suis porté garant à des dizaines de milliers de personnes

 20   non seulement de circuler librement à Busovaca mais partout

 21   et dans tout le territoire contrôlé par le HVO, il y avait

 22   des dizaines et des centaines de telles signatures que moi,

 23   j’ai apposées en personne.

 24         Q.    Général, vous étiez un soldat.  Pourquoi la

 25   signature de Monsieur Kordic aurait-elle garanti un sauf-


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  1   conduit dans une zone qui était contrôlée par les soldats,

  2   s’il vous plaît ?

  3         R.    Ce n’était pas des signatures uniquement pour

  4   les soldats et pas uniquement là où les soldats se

  5   trouvaient.  Je ne sais pas comment vous expliquer la

  6   situation.  Les gens possédaient des dizaines et des

  7   quinzaines de laissez-passer, des autorisations, des

  8   permis, pas un seul laissez-passer.  Ils disposaient de

  9   plusieurs choses, plusieurs papiers pour pouvoir circuler

 10   librement.

 11         Q.    Ceci nous amène à la fin de la période où

 12   vous avez assumé le commandement d’après ce que j’ai

 13   compris à la lecture du résumé qui nous a été communiqué

 14   hier.  La plupart et peut-être même la totalité des

 15   événements que j’ai évoqués, vous en aviez connaissance. 

 16   Étiez-vous vous-même satisfait de ce qui se passait ou non

 17   ?

 18         R.    Je ne comprends pas votre question.

 19         Q.    Étiez-vous satisfait de ce qui se passait

 20   dans votre zone de responsabilité et dont vous saviez que

 21   cela se produisait ?  Je veux parler notamment de

 22   l’introduction de la monnaie croate.  Aviez-vous

 23   connaissance de cela ?

 24         R.    Je ne sais pas.  Vous utilisez le terme

 25   « heureux ».  Je ne sais pas si c’est vraiment le terme que


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  1   vous avez utilisé.  Je ne sais pas comment peut-on être

  2   satisfait, comment peut-on être heureux quand on vit la

  3   situation qu’on a vécue à l’époque.  Par conséquent, il

  4   fallait améliorer la situation.  Il fallait faire quelque

  5   chose pour que cette situation s’améliore, et moi, je l’ai

  6   fait.  J’ai essayé de le faire et l’introduction de la

  7   monnaie croate faisait partie intégrante de la vie que nous

  8   avions là-bas. 

  9         Il y avait d’autres monnaies également dans cet

 10   espace qui ont été introduites et même actuellement, toutes

 11   ces monnaies sont utilisées dans le territoire où j’habite.

 12         Q.    Saviez-vous que le 10 mai, Kordic avait

 13   dissout la Défense territoriale juste à la fin de la

 14   période… ou plutôt, non, je me reprends, pendant la période

 15   où vous commandiez ?

 16         R.    Non, je ne connais pas.

 17         Q.    On nous a dit lors des témoignages précédents

 18   que vous étiez, mon Général, d’abord un soldat et que vous

 19   étiez également un modéré.  Donc, la question que je

 20   souhaite vous poser maintenant est la suivante :  Pendant

 21   cette première période où vous avez eu le commandement

 22   général, le commandement global, est-ce qu’il vous est

 23   arrivé d’être gêné, d’éprouver un certain malaise du fait

 24   des actions faites par d’autres ?  Est-ce que vous avez

 25   pensé qu’ils allaient trop loin ?


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  1         R.    Il y avait des démarches qui n’étaient pas

  2   logiques, il y avait des démarches qui étaient erronées, il

  3   y avait également des situations où on risquait plein de

  4   choses.  Moi, ce n’est pas avec Kordic ou avec Blaskic que

  5   j’étais d’accord.  Si par exemple, je considérais que ce

  6   n’était pas comme il fallait faire, moi, je le disais. 

  7         Moi, je n’étais pas modéré.  Moi, j’étais un

  8   combattant qui allait sur les lignes de front, là où on a

  9   été pilonné.  Il y en a beaucoup qui ont été cités ici qui

 10   ne se sont jamais rendus sur les lignes de front où les

 11   obus tombaient.  Par conséquent, moi, je ne suis pas un

 12   combattant modéré.  Moi, je suis un combattant qui n’est

 13   pas modéré du tout.

 14         Q.    Vous m’avez mal compris.  C’est mon erreur. 

 15   Il va falloir que je vous explique ma pensée mieux. 

 16   Lorsque j’ai dit qu’on a entendu que vous étiez peut-être

 17   modéré, je ne voulais pas dire modéré en tant que soldat,

 18   mais par rapport à ce qui se passait sur ce territoire en

 19   général, qu’instinctivement, vous aviez tendance à être en

 20   bons termes avec vos collègues musulmans.  Est-ce que vous

 21   acceptez cela ?

 22         R.    Oui.  C’est une appréciation correcte, mais

 23   aussi avec les Serbes et les Croates.  Moi, je négociais

 24   aussi avec les Serbes.  Moi, j’ai dû faire sortir 13 corps. 

 25   J’ai donné 19 prisonniers qui étaient vivants, en bonne


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  1   santé parce que je considérais qu’il fallait résoudre les

  2   problèmes.  De ce point de vue-là, j’étais modéré et peut-

  3   être quelqu’un d’autre n’était pas modéré, mais là nous

  4   parlons des problèmes, de la situation dans laquelle nous

  5   avons vécu.

  6         Donc, non pas seulement avec les Musulmans et les

  7   Croates mais aussi avec les Serbes, c’est-à-dire que j’ai

  8   eu un rapport normal, professionnel vis-à-vis de mes

  9   obligations, les obligations que je considérais comme les

 10   miennes.

 11         Q.    Donc, j’ai clarifié ma question.  Je vous

 12   explique.  Je m’excuse de ce malentendu.

 13         Ma question est de savoir si, à votre avis,

 14   certains autres responsables du HVO sont allés trop loin.

 15         R.    Trop loin de quel point de vue ?

 16         Q.    Dans la prise de Busovaca qui s’est opérée de

 17   la manière dont elle s’est opérée.  Dites-le-nous.

 18         R.    D’après la manière dont vous, vous

 19   interprétez les choses, oui, je dirais qu’ils sont allés

 20   trop loin.

 21         Q.    Puisque vous, vous avez été remplacé par

 22   Tole, qui vous a remplacé, qui vous a démis de vos

 23   fonctions, qui a pris cette décision ?

 24         R.    Tole.

 25         Q.    De quel soutien disposait-il afin de prendre


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  1   vos fonctions, qui l’a soutenu ?

  2         R.    Il est venu avec un document émanant du

  3   quartier général principal, mais avant ma rencontre avec

  4   lui, il s’était rendu aux municipalités dans la vallée de

  5   la Lasva, et tout de suite, compte tenu de ses propos

  6   tenus, et les Bosniens, donc musulmans et croates, l’ont

  7   accepté.  Et moi, j’ai été frappé, étonné par ce soutien

  8   vis-à-vis de lui, compte tenu du fait que moi, je n’avais

  9   pas réussi à assurer un tel soutien dans absolument toutes

 10   ces municipalités. 

 11         Donc, il a été accepté dans la vallée de la Lasva

 12   comme commandant et en ce qui concerne cette brève

 13   rencontre avec lui, moi, je me demandais si je devais

 14   l’arrêter puisque je le connaissais depuis la garnison de

 15   Derventa où il était l’officier chargé de la sécurité.

 16         Q.    Quel était le soutien des Croates de Bosnie

 17   dont disposait Tole et dont vous, vous ne disposiez pas ?

 18         R.    Moi aussi, je l’avais, mais lui, en peu de

 19   temps, il a reçu à la fois le soutien des Musulmans et des

 20   Croates.  Donc, il a eu leur soutien et il s’est mis tout

 21   de suite à réaliser ce qu’il devait réaliser, à savoir de

 22   mettre en place un quartier général et il a voulu le faire

 23   à Uskoplje, à Gornji Vakuf.

 24         Q.    Monsieur Kordic était déjà, comme nous le

 25   savons, une personnalité politique d’influence.  Est-ce que


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  1   Tole avait le soutien de Kordic ?

  2         R.    Je ne sais pas.

  3         Q.    D’après le document avec lequel il est venu,

  4   comme vous le dites, je suppose qu’il était clair sur la

  5   base de ce document qui le soutenait ?

  6         R.    Il disposait du soutien du centre de la

  7   Communauté croate d’Herceg-Bosna.

  8         Q.    Il était seulement en charge, à la tête

  9   pendant 10 jours, n’est-ce pas ?

 10         R.    Oui.

 11         Q.    Le premier jour après sa prise de fonctions,

 12   vous êtes devenu son adjoint pendant 10 jours, et à ce

 13   moment-là, un homme appelé Trako a été tué.  Est-ce que

 14   vous savez quoi que ce soit à ce sujet ?

 15         R.    Non.

 16         Q.    Vous n’en avez même pas entendu parler ?

 17         R.    Non.

 18         Q.    Est-ce que vous connaissiez Cerkez à cette

 19   époque-là ?

 20         R.    Oui.

 21         Q.    Il ne vous a rien dit concernant le meurtre,

 22   l’enquête, l’arrestation, quoi que ce soit de ce genre ?

 23         R.    Non.

 24         Q.    Vous étiez donc l’adjoint de Tole.  Donc,

 25   vous auriez dû être au courant si quelqu’un a perdu la vie


Page 17172

  1   et si c’est lié à une sorte de violation de la discipline. 

  2   Normalement, vous auriez dû être au courant, n’est-ce pas ?

  3         R.    Si nous parlons de la période pendant

  4   laquelle Zarko Tole était le commandant, nous étions

  5   pendant toute cette période dans la région de Uskoplje-

  6   Bugojno.  Les combats se déroulent et il disparaît.  Est-ce

  7   que j’aurais dû être au courant en ce qui concerne Trako ou

  8   pas ?  Peut-être.  Lorsque, d’après les exemples scolaires,

  9   on imagine la situation, Tole arrive, il est au courant de

 10   tout.  Mais à ce moment-là, un homme comme ça devait avoir

 11   le temps d’être partout mais en ce qui concerne les combats

 12   et non pas les meurtres.

 13         Q.    Tole est resté à ce poste seulement pendant

 14   10 jours.  N’est-ce pas que pendant cette période, la prise

 15   du contrôle de la caserne de Slimena a eu lieu ?

 16         R.    Non, ça n’a rien à voir avec Tole en ce qui

 17   concerne cette prise de contrôle de la caserne.

 18         Q.    Oui, mais est-ce que ça s’est passé durant la

 19   même période ?

 20         R.    Non.  Tole est arrivé vers la fin mai 1992 et

 21   en ce qui concerne Slimena… attendez, fin mai, oui.  Et en

 22   ce qui concerne Slimena, c’était à peu près, oui, dans la

 23   même période, mais peu importe, il n’y a aucun lien entre

 24   Tole et Slimena.

 25         Q.    Non.  En fait, c’est vous qui avez mené


Page 17173

  1   l’opération de la confiscation des armes de Slimena et vous

  2   l’avez fait conformément aux ordres émanant de la cellule

  3   de crise de Vitez.  Est-ce exact ?

  4         R.    Non, ce n’est pas vrai.  C’est moi qui ai

  5   conçu cela, qui ai commandé cela et qui ai mené cela.  Je

  6   ne sais pas si quelqu’un entre-temps a délivré d’autres

  7   ordres, mais ça, c’est autre chose.

  8         Q.    Je ne vais plus m’attarder à ce sujet. 

  9   Zorica, connu comme Zulu, a pris ses fonctions le 30 mai et

 10   vous, vous êtes resté au poste de son adjoint et Zulu ou

 11   Zorica est resté à ce poste seulement pendant 20 jours,

 12   jusqu’à à peu près le 20 juin.  Comment est-ce que vous

 13   avez pu garder votre poste de l’adjoint du commandant ? 

 14   Pourquoi est-ce que vous n’avez pas pu reprendre votre

 15   poste de commandant en chef ?

 16         R.    Je pense que lorsque Tole a disparu, il y a

 17   eu des doutes soulevés indiquant que peut-être moi,

 18   j’aurais joué un rôle dans cela et ce doute a été écarté

 19   seulement au moment de l’échange dans le cadre duquel Tole

 20   et d’autres prisonniers ont été échangés.  C’est pour cela

 21   que j’ai fait l’objet de manque de confiance.

 22         Q.    Est-ce qu’il existe un document indiquant que

 23   Zorica, qui est connu aussi comme Zulu, est nommé à ce

 24   poste ?

 25         R.    Moi, je n’ai pas vu de tel document.


Page 17174

  1         Q.    Zorica était-il un homme concernant lequel on

  2   peut dire qu’il avait des opinions extrémistes ?

  3         R.    Non.  Il favorisait la coopération entre les

  4   Croates et les Musulmans, mais à mon avis, il n’était pas

  5   compétent pour être commandant à un poste lié à des

  6   problèmes d’aussi grande envergure.  Donc, moi, j’ai essayé

  7   de réagir et de dire qu’une telle erreur ne devrait pas se

  8   reproduire.  J’ai proposé que quelqu’un d’autre soit nommé

  9   à ce poste et, entre autres, j’ai proposé que ce soit le

 10   Général Blaskic.

 11         Q.    Un instant, s’il vous plaît.  Il est un peu

 12   difficile de conclure très exactement quels étaient vos

 13   postes sur la base du résumé.

 14         Donc, vous étiez tout d’abord le commandant,

 15   ensuite l’adjoint, ensuite l’adjoint de nouveau et

 16   l’adjoint pendant longtemps.  Est-ce que ceci veut dire que

 17   l’on appréciait vos qualifications militaires, mais que les

 18   supérieurs politiques n’étaient pas tellement contents de

 19   vos opinions politiques modérées ?

 20         R.    Je ne peux pas donner une réponse à cette

 21   question.  Peut-être c’était le cas.

 22         Q.    Entre-temps, Monsieur Kordic était justement

 23   cela, Monsieur Kordic, pendant cette période ?

 24         R.    Oui.

 25         Q.    L’établissement militaire se développait


Page 17175

  1   pendant cette période, devenait de plus en plus efficace

  2   petit à petit ?

  3         R.    Non, pas plus professionnel mais mieux

  4   organisé, mieux structuré, avec une meilleure structure en

  5   ce qui concerne la manière dont les commandants étaient

  6   nommés, et cætera.  Il a fallu organiser de l’entraînement

  7   afin de rendre cela professionnel, alors que nous, nous

  8   n’avions pas d’entraînement.

  9         Me NICE (interprétation) :  Je me demande si l’on

 10   peut montrer au témoin la pièce à conviction 134.  Encore

 11   une fois, veuillez remettre au témoin l’original et, bien

 12   sûr, l’exemplaire en anglais sur le rétroprojecteur.  La

 13   première page, s’il vous plaît, nous concerne pour le

 14   moment.

 15         Q.    Veuillez examiner le document si vous en avez

 16   besoin.  Il s’agit du document du 15 juin.  Donc, il s’agit

 17   de la période à peu près vers la fin des fonctions de

 18   Zorica.  Il s’agit d’un ordre de combat émanant du

 19   département de la Défense de la République de Bosnie-

 20   Herzégovine, Communauté croate d’Herceg-Bosna, le HVO, le

 21   commandement de la Zone opérationnelle de la Bosnie

 22   centrale et c’est adressé au Commandant de la Brigade

 23   Tomasevic à Novi Travnik.

 24         Est-ce qu’il s’agit, d’après vous, d’un ordre

 25   régulier ?


Page 17176

  1         R.    Le 15 juin, signé par Blaskic, 1992, je ne

  2   trouve pas ça normal du tout.

  3         Q.    Le sceau a l’air tout à fait régulier de

  4   « Herceg-Bosna, Travnik ».

  5         R.    Oui.  Le sceau, oui, mais les dates et le

  6   signataire, ça ne me paraît pas réaliste.

  7         Q.    Vous voyez ce que je veux dire ?  Il y a deux

  8   noms à l’endroit où se trouvent les signataires et puis il

  9   y a le nom de Kordic avec l’abréviation pour Colonel.  Est-

 10   ce que vous pouvez expliquer cela ?

 11         Me SAYERS (interprétation) :  Nous avons une

 12   objection vis-à-vis de ce document parce que la fondation

 13   n’a pas été expliquée, le bien-fondé de ces affirmations

 14   parce qu’apparemment, en plus, la version croate n’est pas

 15   signée.

 16         Me NICE (interprétation) :  Oui, mais apparemment,

 17   il y a un sceau.

 18         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  C’est un

 19   document qui a déjà été versé au dossier ?

 20         Me NICE (interprétation) :  Ça a été versé au

 21   dossier.

 22         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Dans ce cas-

 23   là, il ne peut pas y avoir d’objection.  Continuez.

 24         Me NICE (interprétation) : 

 25         Q.    Donc, prenez tout votre temps même si nous


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  1   avons des problèmes de temps, mais dites-nous, compte tenu

  2   du contenu de ce document, s’il y a quoi que ce soit qui

  3   vous indiquerait qu’il s’agit d’un document qui ne serait

  4   pas authentique.  On parle ici du regroupement des forces

  5   ennemies, des attaques d’autres personnes, des attaques par

  6   les forces armées musulmanes, des préparations, la défense

  7   du peuple, et cætera.

  8         R.    Si le document avait la date 1993, j’aurais

  9   pu prendre en considération sérieusement ce document, mais

 10   si la date est 1992, il s’agit là d’un document absurde.

 11         Q.    À cause de la signature au recto ?

 12         R.    Non, mais à cause de la date, le 15-06-92 où

 13   l’on mentionne la Brigade Stjepan Tomasevic et où les

 14   signataires sont « Pukovnik », et cætera, c’est-à-dire

 15   Colonel, et cætera.  Ça, c’est complètement absurde.

 16         M. LE JUGE ROBINSON (interprétation) :  Monsieur

 17   Nice, d’après mes propres informations, je veux savoir quel

 18   est le rapport entre cela et la période pendant laquelle le

 19   témoin a attribué à Monsieur Kordic ce grade, le grade de

 20   colonel.

 21         Me NICE (interprétation) :  C’était seulement en

 22   novembre 1992.

 23         M. LE JUGE ROBINSON (interprétation) :  Ici, il

 24   s’agit du 15 juin 1992 ?

 25         Me NICE (interprétation) :  Oui, si la date est


Page 17178

  1   correcte.

  2         Q.    Si la date est exacte, le 20 juin, cinq jours

  3   plus tard, Blaskic a remplacé Zorica.  Je n’ai pas compris

  4   ce que vous avez dit hier.  Qui a décidé que ça devait être

  5   Blaskic ?

  6         R.    Il a été nommé depuis le quartier général

  7   principal du HVO.

  8         Q.    Oui, mais qui l’a recommandé ?

  9         R.    C’est moi qui l’ai recommandé au Commandant,

 10   le Colonel Petkovic, et aux autres, mais il faut savoir que

 11   les liens ne fonctionnaient pas tellement bien, les liens

 12   de communication, mais j’ai envoyé le message aux autres

 13   par le biais de personnes qui se rendaient sur place.  Moi,

 14   je disais que Zorica ne pouvait plus rester au poste de

 15   commandant parce qu’il était complètement incompétent et

 16   c’est ce que j’ai expliqué.  En ce qui concerne qui a pris

 17   la décision, en ce qui concerne les autres recommandations,

 18   je n’en sais rien.

 19         Q.    Encore une fois, pourquoi pas vous ?  Vous

 20   étiez beaucoup plus expérimenté que Blaskic, vous vouliez

 21   ce poste.  Pourquoi ?  Est-ce que vous agissiez seulement

 22   derrière les coulisses, derrière quelqu’un d’autre ?

 23         R.    Comme je l’ai déjà dit, le 12 ou plutôt le 13

 24   avril, moi, je suis intervenu.  Suivant la logique, il n’y

 25   a pas de place pour les discussions.  Moi, je dois être le


Page 17179

  1   commandant.  Ce n’était pas bien.  Ce n’est pas la bonne

  2   manière d’agir, sauf dans une telle situation.  Moi, je ne

  3   peux pas continuer à me proposer moi-même.  Je n’ai pas pu

  4   le faire.  Probablement, j’aurai fait un coup militaire,

  5   j’aurais organisé un coup militaire afin de remplacer Zulu

  6   si Blaskic n’était pas venu le remplacer.  Donc, je n’étais

  7   pas derrière les coulisses.  J’ai eu un certain rôle. 

  8   J’étais sans arrêt dans les tranchées.

  9         Q.    Je ne comprends pas quelque chose.  Vous avez

 10   dit qu’on a établi éventuellement un lien entre vous et le

 11   départ de Tole et qu’avant que ce problème ne soit résolu,

 12   vous ne pouviez pas être promu.  Là, je parle de la période

 13   pendant laquelle Zorica avait ses fonctions.  Au moment où

 14   Blaskic était le Commandant, est-ce que la question

 15   concernant Tole était résolue ?

 16         R.    Pas du tout puisqu’on ne savait pas du tout

 17   encore dans quelles circonstances l’armée de la Republika

 18   Srpska s’était emparée de lui.

 19         Q.    Hier, vous avez donné une autre explication,

 20   une autre raison expliquant pourquoi vous, vous ne pouviez

 21   pas être le numéro 1, n’est-ce pas ?

 22         R.    Je ne sais pas si j’ai donné d’autres

 23   explications.

 24         Q.    Ne vous souvenez-vous pas ?  Vous avez donné

 25   une explication concernant la raison pour laquelle vous ne


Page 17180

  1   pouviez pas être le numéro 1.  Vous parliez de la méfiance

  2   compte tenu du fait que vous aviez appartenu à la JNA

  3   auparavant.  Vous ne vous souvenez pas nous avoir parlé de

  4   cela ?

  5         R.    Eh bien, c’est normal.  Moi, j’avais été

  6   commandant de régiment.  J’avais un grade élevé et il est

  7   normal que certaines personnes étaient réservées,

  8   réticentes.  Ils se demandaient si la JNA ne m’avait pas

  9   infiltré afin que je travaille pour eux.  C’est pour cela

 10   que pendant au moins un an pendant la guerre, j’ai fait

 11   l’objet de réticences, de réserves, mais je n’étais pas une

 12   exception.  Tout le monde était suspicieux vis-à-vis de

 13   tout le monde.

 14         Q.    Un grand nombre de militaires, d’ex-

 15   militaires de la JNA ont eu une grande réussite tout au

 16   long de cette période, par exemple, Petkovic.  Pour quelle

 17   raison vous, vous n’avez pas pu devenir le numéro 1 ?  À

 18   cause de Tole, à cause de la méfiance liée à votre

 19   expérience au sein de la JNA ou autre chose ?

 20         R.    S’il vous plaît, ces questions sont

 21   extrêmement désagréables.  Je ne vous demande pas pourquoi

 22   vous, vous n’êtes pas devenu le Président du Tribunal à La

 23   Haye.  Donc, ne me demandez pas pourquoi moi, je ne suis

 24   pas devenu le Président, le numéro 1.  Moi, je peux avoir

 25   mes idées, mes suppositions.


Page 17181

  1         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  S’il vous

  2   plaît, ne vous disputez pas avec le Procureur.  Si vous ne

  3   pouvez pas répondre, dites-le.

  4         R.    Merci.

  5         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Poursuivons.

  6         Me NICE (interprétation) : 

  7         Q.    Il n’est pas clair sur la base de votre

  8   résumé, mais est-ce qu’on peut dire qu’à partir du moment

  9   où Blaskic a été nommé jusqu’à la fin de la guerre, vous

 10   travailliez pour lui ?

 11         R.    Jamais pour lui.  Je faisais ce que je devais

 12   faire.  C’était mon travail.

 13         Q.    Votre travail, dites-le nous encore une fois,

 14   c’était quoi ?

 15         R.    J’étais l’adjoint du chef de la Zone

 16   opérationnelle, l’adjoint du Commandant de la Zone

 17   opérationnelle chargé des opérations de combats et à partir

 18   d’octobre 1992, j’ai demandé, et ceci m’a été accordé, de

 19   devenir le Commandant de la Brigade de Travnik parce

 20   qu’après le départ de Monsieur Ivica Stojak, je ne voyais

 21   pas qui d’autre aurait pu être à même de prendre ces

 22   fonctions-là.

 23         Q.    Le fait est également que le 4 juillet, vous

 24   avez été nommé au poste du Commandant de la Zone

 25   opérationnelle numéro 2 à Dobrice, n’est-ce pas ?


Page 17182

  1         R.    Nous avons divisé les zones opérationnelles

  2   en groupes opérationnels.  Il y a eu quatre groupes

  3   opérationnels et moi, j’étais le commandant de l’un de ces

  4   groupes opérationnels.

  5         Q.    Durant la même période, à la mi-1992,

  6   beaucoup de choses se passaient au sein de la HZ H-B.  Je

  7   souhaite simplement savoir, il ne s’agit pas d’un test là,

  8   mais je souhaite savoir :  En ce qui concerne les dates qui

  9   figurent dans votre déclaration, est-ce qu’il s’agit là de

 10   dates que vous connaissiez vous-même ou bien est-ce que

 11   quelqu’un vous les a proposées ?  Par exemple, en ce qui

 12   concerne le décret sur la création des forces armées, est-

 13   ce que vous connaissiez la date ?

 14         R.    Certaines dates, l’on s’en souvient et

 15   parfois, il y en a qui nous échappent.  Je pensais que là

 16   il s’agissait de la date du 3 juillet.  Donc parfois, je me

 17   souviens ou bien le 22 avril, la prise de la caserne à

 18   Kiseljak ou bien une autre date en ce qui concerne la prise

 19   de la caserne à Travnik.  C’était en juin, par exemple.

 20         Q.    Quand est-ce que vous avez entendu pour la

 21   première fois que le décret sur les forces armées est daté

 22   du 3 juillet ?

 23         R.    Je ne me souviens pas très exactement.

 24         Q.    Ceci s’est produit en même temps ou plus tard

 25   ?


Page 17183

  1         R.    Peut-être je l’ai entendu, peut-être je l’ai

  2   appris un mois plus tard ou bien trois jours plus tard. 

  3   Grâce à quelque chose, cette date est restée dans ma

  4   mémoire.  Il s’agit là d’une date importante.

  5         Q.    Est-ce que cette information a été

  6   distribuée, diffusée à vous et aux autres personnes ayant

  7   le même rang que vous ou bien est-ce que vous avez appris

  8   cela lorsque ça a été rendu public ?

  9         R.    Je ne m’en souviens pas.

 10         Q.    Parce que ceci a été publié en septembre 1992

 11   pour la première fois.  Donc, je me demande comment vous

 12   avez pu apprendre cela.

 13         R.    Donc, j’ai remarqué cela le mois de juillet

 14   et le mois de septembre.  Je suppose que quelque chose m’a

 15   permis de retenir cette date.

 16         Q.    Lorsque vous étiez un collaborateur étroit de

 17   Blaskic, je suppose que d’une manière ou d’une autre, vous

 18   aviez l’accès aux informations, à tous les détails

 19   d’informations concernant les événements qui s’étaient

 20   produits dans la vallée de la Lasva.  Est-ce exact ?

 21         R.    Oui.

 22         Q.    En ce qui concerne tout ce qui a été dit dans

 23   le commandement opérationnel, en ce qui concerne tout ce

 24   qui a été écrit sur les événements de Ahmici et ailleurs,

 25   tous ces documents-là vous étaient sans doute accessibles,


Page 17184

  1   Général ?

  2         R.    Tout était accessible pour moi si je

  3   demandais ce genre d’informations, si j’étais poussé à les

  4   demander, si je devais le faire.

  5         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Le moment est

  6   opportun ?

  7         Me NICE (interprétation) :  Oui, c’est ce que je

  8   pense aussi.

  9         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Monsieur Nice,

 10   nous n’avons pas beaucoup de temps cette semaine.  Donc,

 11   nous vous serons gratifiants si vous coopérez avec nous et

 12   si vous essayez de terminer votre contre-interrogatoire et

 13   si nous pouvons commencer avec un autre témoin aujourd’hui.

 14         Me NICE (interprétation) :  Les juges seront

 15   d’accord avec moi sans doute pour dire que ce témoin a

 16   parlé de l’ensemble des faits figurant dans l’acte

 17   d’accusation.  Il s’agit de quelqu’un qui avait un poste

 18   extrêmement important, mais je ferai de mon mieux.

 19         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Merci, et nous

 20   vous serons reconnaissants.

 21         À 2 h 30.

 22               --- Suspension de l’audience à 13 h 03

 23               --- Reprise de l’audience à 14 h 30

 24         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Monsieur Nice,

 25   afin d’essayer d’aller aussi rapidement que possible, nous


Page 17185

  1   siégerons aujourd’hui un peu plus tard.  Nous travaillerons

  2   jusqu’à 4 h 45 et nous ferons une pause vers 3 h 45, une

  3   pause d’environ 10 minutes.

  4         Me NICE (interprétation) :  Je vais faire de mon

  5   mieux pour en terminer avec le contre-interrogatoire, mais

  6   de ce fait, je ne serai pas en mesure de présenter la

  7   totalité de ma thèse et de ce fait, je ne présenterai pas

  8   un certain nombre de documents que je réserverai pour la

  9   fin de la présentation de mes éléments.  Je ne les

 10   utiliserai pas dans le contre-interrogatoire.

 11         Je voudrais corriger deux choses, un lapsus.  En

 12   ce qui concerne l’arrestation de Merdan, je l’ai associée à

 13   un nom qui n’était pas le nom correct.  J’aurais dû

 14   associer son nom à celui de Alija Begic. 

 15         Deuxièmement, en ce qui concerne le document de

 16   juin 1992 qui porte le grade ou l’inscription de

 17   « colonel », le témoin avance qu’il s’agit d’une erreur

 18   typographique dans la date.  Nous sommes en train d’étudier

 19   la question et il est possible que ce soit vrai et qu’il

 20   faut lire 1992 au lieu de 1993.

 21         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Oui,

 22   effectivement.  On parle du conflit à Novi Travnik et je

 23   sais qu’effectivement… je ne me souviens pas qu’en juin

 24   1992, il y ait eu quoi que ce soit.  C’est plutôt juin

 25   1993.


Page 17186

  1         Me NICE (interprétation) : 

  2         Q.    Mon Général, est-ce que vous reconnaissez que

  3   le 3 juillet 1992, l’un des divers décrets qui ont été

  4   délivrés avait pour objectif de s’approprier tout ce qui

  5   appartenait à la JNA et pour le placer entre les mains de

  6   la HZ H-B ?  Reconnaissez-vous ce fait ?  Ou plutôt le HVO. 

  7   En fait, la HZ H-B, en fait.  Je vous pose cette question

  8   afin que vous n’ayez pas à regarder de document.

  9         R.    Moi, je ne connais pas ce document et je ne

 10   sais pas véritablement si ce document régit la propriété. 

 11   Non, je ne connais pas ce document.

 12         Q.    Bien !  Je traiterai de ceci ultérieurement. 

 13   Maintenant, si l’on revient à un mois en arrière…

 14         Me NICE (interprétation) :  Est-ce qu’on pourrait

 15   montrer rapidement la pièce à conviction 128 ? 

 16         Q.    Pendant qu’on vous la distribue, je vais vous

 17   dire qu’il s’agit d’un laissez-passer qui a été délivré à

 18   un soldat et l’importance de ce document est la suivante.

 19         Il s’agit d’un document qui a été délivré par

 20   Kordic et qui garantit le libre passage non seulement dans

 21   la Communauté d’Herceg-Bosna mais également dans la

 22   République de Croatie.  Est-ce que ceci vous surprend, mon

 23   Général ?

 24         R.    Non, ça ne me surprend pas.

 25         Q.    Qu’est-ce que cela nous dit au sujet de


Page 17187

  1   l’autorité en Croatie du signataire de ce document, Dario

  2   Kordic ?

  3         R.    Ceci prouve que ce monsieur dont il est

  4   question, si le document est authentique, peut bénéficier

  5   de l’aide de tous ceux sur lesquels il va tomber.  Donc, il

  6   y a Kordic qui l’a signé, mais il y a Filip Filipovic

  7   également qui a signé d’autres documents de tel type.

  8         Q.    Afin que les choses soient bien complètes, je

  9   voudrais savoir si vous-même, vous avez signé des laissez-

 10   passer qui étaient valables également sur le territoire de

 11   la République de Croatie.

 12         R.    Oui, mais les gens, bien évidemment, se

 13   déplaçaient en direction de la République de Croatie, oui. 

 14   Sinon, ils n’allaient pas ailleurs.  J’ai signé de tels

 15   documents.

 16         Q.    Oui, mais dans ce document, on précise qu’il

 17   s’agit du passage à partir de Vares en passant par la HZ H-

 18   B et sur la République de Croatie.  Êtes-vous en train de

 19   me dire que vous-même, vous n’avez jamais délivré de

 20   laissez-passer qui ait une portée aussi grande ?

 21         R.    Moi, j’ai délivré des laissez-passer, des

 22   milliers de laissez-passer, pour que les gens puissent

 23   traverser le territoire et arriver jusqu’à l’endroit qu’ils

 24   avaient marqué.  Si c’était Varazdin, si c’était Zagreb ou

 25   n’importe ou, ça dépendait de la destination.  Moi, de


Page 17188

  1   toute façon, je signais pour confirmer avec ma signature

  2   que je voulais l’aider pour qu’il passe librement dans ce

  3   territoire.

  4         Q.    Bien ! 

  5         Me NICE (interprétation) :  La pièce à conviction

  6   suivante : il s’agit d’un extrait d’une conférence de

  7   presse, la pièce à conviction 173.  Je vais fournir la

  8   totalité de la transcription de cette conférence de presse

  9   si elle se révèle utile ultérieurement, mais là, je vais

 10   traiter de la chose assez rapidement.

 11         Je crois que la vidéo est prête à partir.  Oui. 

 12   Pièce à conviction 173.

 13         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  De quelle date

 14   s’agit-il ?

 15         Me NICE (interprétation) :  Je crois qu’il s’agit

 16   du 28 juillet.  Théoriquement, nous devrions entendre

 17   quelque chose, mais apparemment, pour l’instant, ce n’est

 18   pas le cas.

 19               [Diffusion d’une cassette vidéo]

 20         Me NICE (interprétation) :  Je vous prie de faire

 21   l’arrêt sur l’image et nous parlerons du contenu de la

 22   cassette ultérieurement.

 23         Q.    Mon Général, il s’agit là d’une conférence de

 24   presse assez classique, n’est-ce pas, avec Monsieur Kordic

 25   au milieu flanqué de deux militaires ?


Page 17189

  1         R.    Oui, dans un certain sens typique.

  2         Q.    Cela ne vous surprendrait pas d’apprendre, si

  3   c’est effectivement le cas, qu’on l’a présenté comme étant

  4   le Vice-Président du Conseil de la Défense croate ?

  5         R.    J’insiste une fois de plus qu’on sous-

  6   entendait sous le HVO plein de choses, mais que plus tard,

  7   cette notion était réduite sur les forces armées, sur

  8   l’armée.

  9         Q.    Seriez-vous surpris d’apprendre que le 28

 10   juillet – il s’agit de la deuxième page de la transcription

 11   de cette vidéo, page 19 en anglais.  Si je vais trop vite,

 12   que les interprètes se manifestent d’une façon ou d’une

 13   autre – donc, il dit quelque chose qui dit à peu près

 14   cela :

 15         « J’ai participé à la résolution des problèmes qui

 16   sont apparus hier et la veille au soir sur le territoire de

 17   Busovaca.  Il y a eu tout d’abord des malentendus au sein

 18   du QG militaire de la municipalité de Busovaca et du

 19   Conseil de la Défense croate. »

 20         Ensuite, il continue à donner des explications à

 21   ce sujet.  Est-ce que vous seriez surpris d’apprendre qu’il

 22   prononce ce genre de propos ?

 23         R.    Non, ça ne me surprend pas.

 24         Q.    Il parlait de questions militaires, n’est-ce

 25   pas ?


Page 17190

  1         R.    Oui.  Il a parlé d’un certain nombre de

  2   malentendus, si j’ai bien compris, qui se sont manifestés

  3   au sein du HVO de Busovaca.

  4         Q.    Merci. 

  5         Me NICE (interprétation) :  Je vais en terminer

  6   avec cette pièce à conviction et si nécessaire, nous y

  7   reviendrons ultérieurement.

  8         Q.    Un détail maintenant, mon Général.  Vous avez

  9   parlé de l’emplacement où se trouvait le chalet de Ivancica

 10   à Tisovac, un endroit où a été installé le QG de Blaskic. 

 11   Brièvement, qui se trouvait à cet endroit avant Blaskic ? 

 12   Le savez-vous ?

 13         R.    J’ai déjà parlé de Blaskic et de son QG qui

 14   était à l’hôtel Kruscica de Vitez, mais en ce qui concerne

 15   Ivancica, avant que j’arrive dans ce secteur, c’était le QG

 16   de Pasko Ljubicic et de Zvonko Vukovic.  C’est là où ils se

 17   rencontraient.

 18         Q.    À moins que je ne me trompe, au paragraphe 26

 19   de votre résumé, vous avez parlé de Tisovac en nous disant

 20   que… en fait, vous nous dites qu’au début, le QG de la Zone

 21   opérationnelle se trouvait dans la zone de Tisovac, au sud

 22   de Busovaca, dans un ancien restaurant qui s’appelait la

 23   villa Ivancica.  Vous souvenez-vous avoir dit cela ?

 24         R.    Oui.  C’était avant que j’arrive et avant que

 25   j’aie pris le commandement.


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  1         Q.    Très bien !  Vous nous dites que le résumé

  2   qu’on nous a communiqué, ce sont vos propres mots et on

  3   nous dit ici que c’est l’endroit où se trouvait le QG.  Et

  4   ensuite, vous nous dites la chose suivante (je cite) :

  5         « Quand le Colonel Blaskic a été nommé à son

  6   poste, il a déplacé le QG de la Zone opérationnelle à

  7   Kruscica pendant un certain temps. »  Fin de citation.

  8         Vous nous avez confirmé ce matin qu’il s’agit là

  9   de vos propos et des propos de personne d’autre.  Donc, on

 10   comprend à lire cela que le QG se trouvait à Tisovac

 11   jusqu’à ce que Blaskic soit nommé à son poste.  Est-ce que

 12   donc il y a une erreur dans votre résumé ?

 13         R.    Je vais répéter ce que j’ai dit :  Au moment

 14   où je suis arrivé, il y a une situation que j’ai trouvée

 15   sur place et elle est la suivante.  Le QG se trouve à

 16   Tisovac, à Busovaca.  Des opérations de combat sont à

 17   l’ouest.  Moi, j’insiste d’être installé, stationné à

 18   l’hôtel Lovac à Vitez.  Ensuite, Tole est venu.  Il a dit

 19   que le QG se trouvait à Uskoplje.  Il a même commencé à

 20   faire des travaux d’aménagement.  Il a ramené donc des

 21   engins dans ce sens-là.

 22         Par conséquent, c’est dans ce sens-là que nous

 23   avons transféré de Uskoplje, de Gornji Vakuf, le QG à Lovac

 24   à Kruscica.

 25         Q.    Vous êtes allé à Tisovac quand Kordic s’y


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  1   trouvait ?

  2         R.    Moi, je suis allé à Tisovac une fois ou deux

  3   fois.

  4         Q.    Quand Kordic s’y trouvait ?

  5         R.    Kordic également.

  6         Q.    C’est un endroit qui se trouve au fond d’une

  7   forêt, au bout d’un sentier, d’une route de montagne et

  8   quand Kordic s’y trouvait, c’était un endroit qui était

  9   protégé par un grand nombre d’hommes armés, n’est-ce pas ?

 10         R.    Il s’agissait d’une maison de repos, enfin,

 11   mais il y avait des chambres également, d’une usine, je ne

 12   me souviens plus laquelle, d’une entreprise, d’une société. 

 13   De toute façon, en ce qui concerne la défense, nous l’avons

 14   organisée tout comme dans tout autre territoire de Bosnie-

 15   Herzégovine, enfin, dans tout autre secteur.

 16         Q.    Nous serons peut-être en mesure de présenter

 17   une vidéo ultérieurement, mais je vais vous dire la chose

 18   suivante.  En face de la villa Ivancica, on trouve un

 19   élevage de poissons et des bâtiments appartenant à cet

 20   élevage où nous savons que des prisonniers étaient détenus. 

 21   Vous le savez également certainement ?

 22         R.    Non, je ne le sais pas.  Je ne savais pas que

 23   des prisonniers étaient capturés à cet endroit-là, qu’ils

 24   étaient là.

 25         Q.    Dans le cadre de vos fonctions, avez-vous


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  1   jamais craint que Blaskic ne vous cache certaines choses ?

  2         R.    Blaskic ou n’importe qui d’autre aurait pu me

  3   cacher des choses, mais moi, j’avais un certain nombre de

  4   prérogatives et je devais agir dans le cadre de ces

  5   prérogatives et dans ce domaine-là, je n’avais pas le

  6   sentiment qu’il me cachait quoi que ce soit.

  7         Q.    Vous seriez en mesure de confirmer que les

  8   étangs appartenant à l’élevage de poissons sont visibles

  9   depuis la villa parce qu’ils en sont très proches.  C’est

 10   exact, n’est-ce pas ?

 11         R.    Je ne suis pas sûr, mais je suis pratiquement

 12   sûr qu’il y a un point à partir duquel on pouvait voir

 13   parce qu’il s’agit d’un espace où il y a beaucoup de

 14   forêts, beaucoup d’arbres.

 15         Q.    Vous n’êtes pas en train de nous dire que

 16   d’autres personnes résidaient dans cette villa alors que

 17   Kordic s’y trouvait ou est-ce que c’est ce que vous essayez

 18   de nous dire ?

 19         R.    Je ne crois pas que d’autres personnes

 20   pouvaient l’utiliser pour se reposer, non.

 21         Q.    Je souhaite que les choses soient bien

 22   claires.  Est-ce que vous êtes en train de nous dire que

 23   Monsieur Kordic n’était rien de plus qu’un porte-parole qui

 24   était chargé de faire des déclarations à la presse ou est-

 25   ce que vous nous dites qu’en fait, ses fonctions allaient


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  1   au-delà ?

  2         R.    Il n’était pas le porte-parole de la presse. 

  3   Je pense que ça ne fait aucun doute d’ailleurs qu’il ne

  4   l’était pas.  Il a été leader à Busovaca.  Il était un

  5   homme politique également dans la vallée de la Lasva, donc

  6   dans la Zone opérationnelle de Bosnie centrale.  Il avait

  7   beaucoup de tâches à remplir, il avait des activités

  8   diverses.

  9         Q.    Pouvez-vous indiquer aucune de ses fonctions

 10   dont nous avons dit ce matin qu’elles étaient pacifiques,

 11   pouvez-vous donc identifier une de ses fonctions pour

 12   lesquelles il aurait nécessité, il aurait eu besoin d’avoir

 13   un QG caché, loin de tout et protégé par des personnes

 14   armées ?

 15         R.    Eh bien, en ce qui concerne le commandement

 16   ou bien, si vous voulez, le centre où les choses se

 17   passent, en 1992, il ne pouvait se trouver ailleurs que

 18   dans un endroit caché.  À Vitez, c’était une remise, une

 19   annexe d’une propriété privée et comme ceci ne me convenait

 20   pas, moi, j’ai transféré par conséquent ce QG à Kruscica, à

 21   Lovac.  Dans la forêt, c’était encore également un

 22   immeuble, une propriété qu’il fallait défendre, mais pas

 23   facilement accessible.  Il y avait beaucoup d’hommes qui

 24   portaient des armes.

 25         Q.    Je vais vous interrompre afin d’essayer de


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  1   gagner du temps.  Moi, peu m’importe où se trouvaient les

  2   commandants militaires, mais étant donné les activités

  3   pacifiques qui étaient les siennes, est-ce que vous pouvez

  4   nous expliquer pourquoi il avait besoin d’un QG isolé,

  5   éloigné de tout et gardé par des hommes armés ?

  6         R.    Je n’ai pas parlé de ses activités pacifiques

  7   ou bien il y a quelque chose au niveau de la traduction qui

  8   n’est pas bon.  J’ai dit qu’il avait un certain nombre

  9   d’activités qu’il avait à remplir et à exercer.  De toute

 10   façon, en temps de guerre, ce n’est pas l’amour

 11   malheureusement dont on peut parler.  Par conséquent, moi,

 12   je ne trouve pas que le terme « pacifique » convienne.

 13         Q.    Je vais passer à un autre sujet.  Vous nous

 14   dites que la Bosnie-Herzégovine, c’était votre pays,

 15   c’était en quelque sorte votre pays pour lequel vous

 16   travailliez et votre pays a déclaré que la Herceg-Bosna

 17   était contraire à la constitution et ceci en septembre

 18   1992.  Vous en avez entendu parler, n’est-ce pas ?

 19         R.    J’ai entendu parler de nombreuses activités,

 20   mais je tiens à dire que la Bosnie-Herzégovine est le pays

 21   où je suis né, où j’ai été formé et j’espère que je vais y

 22   mourir mais la Bosnie-Herzégovine, comme je conçois cet

 23   État de Bosnie-Herzégovine, de ma tradition et de ce que

 24   j’ai appris, hier, j’ai dit que je ne voudrais pas que mes

 25   filles portent le voile et je ne voudrais pas que mes


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  1   filles soient obligées d’écrire en cyrillique.  La Bosnie-

  2   Herzégovine est mon pays.  Elle ne m’appartient pas

  3   uniquement à moi mais c’est également mon pays.

  4         Q.    Je ne suis toujours pas sûr de bien vous

  5   comprendre.  Au moment de la déclaration de septembre 1992

  6   selon laquelle la Herceg-Bosna était contraire à la

  7   constitution, est-ce que vous aviez décidé à ce moment-là

  8   que votre État était complètement au service des intérêts

  9   des Musulmans et qu’on allait forcer vos filles à porter le

 10   voile ?

 11         R.    Vous avez parlé d’un État qui n’était pas

 12   constitutionnel.  Je ne vous ai pas bien compris.  Est-ce

 13   que vous pouvez, s’il vous plaît, me poser une question

 14   très concrète pour que je puisse vous comprendre et vous

 15   répondre ?

 16         Q.    Mon Général, vous aviez un poste de très haut

 17   niveau au sein du HVO.  Il s’agissait pour vous de servir

 18   les intérêts de la Herceg-Bosna.  Est-ce que vous n’avez

 19   pas réalisé que le pays dans lequel vous viviez avait

 20   annoncé officiellement que l’institution au sein de

 21   laquelle vous étiez actif était contraire à la constitution

 22   ?

 23         R.    Tous les documents que je recevais ou que je

 24   signais, si c’était possible, marquaient l’en-tête Bosnie-

 25   Herzégovine, Herceg-Bosna ou bien Communauté croate


Page 17197

  1   d’Herceg-Bosna ou République d’Herceg-Bosna, et cætera, de

  2   toute façon, municipalité de Travnik, et cætera.  Par

  3   conséquent, je ne sais pas ce qui était contraire à la

  4   constitution.  De quoi parlons-nous ?

  5         M. LE JUGE BENNOUNA :  Monsieur Nice, peut-être

  6   faudrait-il demander au Général Filipovic s’il avait

  7   entendu parler d’une décision de la plus haute instance

  8   judiciaire de Bosnie-Herzégovine concernant

  9   l’inconstitutionnalité de la Communauté d’Herceg-Bosna,

 10   l’inconstitutionnalité de la création de la Communauté

 11   d’Herceg-Bosna.

 12         R.    Non, je n’ai pas entendu parler de cela, mais

 13   si je l’avais entendu, j’aurais tout simplement estimé

 14   qu’il s’agissait de la propagande de quelqu’un d’autre et

 15   certainement pas du côté de mon peuple.

 16         M. LE JUGE BENNOUNA :  Pardon, Me Nice.  Vous

 17   venez de nous dire que vous aviez au moins un sentiment de

 18   double appartenance, d’appartenir à un peuple croate et à

 19   l’ensemble qui s’intitule la Bosnie-Herzégovine.  Est-ce

 20   que c’est vrai ou pas ?

 21         R.    Oui, c’est correct.

 22         Me NICE (interprétation) : 

 23         Q.    Est-ce que dans les journaux, vous n’aviez

 24   même pas entendu dire, vous n’aviez pas lu que la

 25   constitutionnalité de l’organisme pour lequel vous


Page 17198

  1   travailliez avait été mise en cause ?  Vous ne le saviez

  2   pas ?  Vous n’en aviez pas entendu parler ?

  3         R.    Il faut comprendre qu’en Bosnie-Herzégovine,

  4   il y a des journaux différents et vous ne lisez pas tous

  5   les journaux automatiquement et pas à l’avance.  Moi

  6   personnellement, je suis de très près les journaux, mais je

  7   n’ai jamais entendu parler qu’il y avait une décision d’une

  8   Cour constitutionnelle selon laquelle soi-disant c’était

  9   contraire et opposé à la constitution.

 10         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Monsieur Nice,

 11   je ne suis pas sûr que nous puissions beaucoup avancer sur

 12   ce sujet. 

 13         Me NICE (interprétation) :  Je vais passer à autre

 14   chose.

 15         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Monsieur le

 16   Témoin, êtes-vous en train de nous dire que vous n’aviez

 17   absolument pas entendu parler de cette décision ?

 18         R.    Je n’ai jamais entendu parler de cette

 19   décision.

 20                     [La Chambre discute]

 21         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Très bien !

 22         Me NICE (interprétation) : 

 23         Q.    Les cérémonies de prestation de serments sont

 24   un événement important dans la vie d’un soldat puisque

 25   c’est pour lui l’occasion de s’engager pour sa cause,


Page 17199

  1   n’est-ce pas ?

  2         R.    Oui.

  3         Q.    Lors des cérémonies de ce genre, on fait des

  4   saluts et on répond à ces saluts par d’autres saluts,

  5   n’est-ce pas ?

  6         R.    Oui.  Ça devrait être une cérémonie

  7   officielle.

  8         Q.    Pendant l’été 1992, pourquoi Monsieur Kordic

  9   avait ce genre d’activités lors de ces cérémonies de

 10   prestation de serments alors qu’il n’était qu’un homme

 11   politique ?

 12         R.    Bien, au moment où on organisait de telles

 13   cérémonies, il y a également des hommes politiques qui sont

 14   convoqués, qui sont invités.

 15         Q.    Est-ce que vous avez vu Monsieur Kordic faire

 16   le salut que l’on associe avec le HVO ?

 17         R.    Moi, j’ai été à une cérémonie et à une autre

 18   où Monsieur Kordic assistait et il s’agissait d’une

 19   cérémonie de prestation de serments.

 20         Q.    Est-ce qu’il a salué ?  Est-ce qu’il a fait

 21   ce salut ?

 22         R.    Oui.  Probablement, oui.

 23         Q.    Est-ce que cela vous gênerait de nous montrer

 24   de quoi il s’agit, s’il vous plaît, qu’est-ce que c’est que

 25   ce salut ?  Pouvez-vous nous en faire la démonstration ?


Page 17200

  1         R.    En ce qui concerne la manière de faire le

  2   salut, il y avait une certaine identification qu’on

  3   cherchait.  On a commencé de cette façon-là.  Ensuite, on a

  4   fait un autre signe.  On a essayé quand même de se

  5   rapprocher un petit peu à ce qu’on faisait à l’époque à

  6   l’ex-JNA ou les Britanniques.

  7         Q.    Est-ce que précédemment, on a utilisé un

  8   salut différent qui est associé avec les termes « Za Dom

  9   Spremni » ?  Est-ce qu’il y a eu auparavant un autre salut

 10   qui a été utilisé ?

 11         R.    De nombreux hommes utilisaient « prêt pour la

 12   patrie », « Za Dom Spremni », mais ça, c’est une expression

 13   croate.  Tout simplement, c’est « prêt pour la patrie »,

 14   c’est « prêt pour le foyer », « prêt pour la famille ». 

 15   Enfin, c’est dans ce sens-là.  En ce qui me concerne, en ce

 16   qui concerne ceux que je commandais, j’ai essayé

 17   d’apprendre aux hommes, enfin, à obéir aux ordres et de

 18   leur apprendre comment se comporter.

 19         Q.    Cet autre salut pour la patrie, est-ce qu’il

 20   était utilisé à cette époque ?

 21         R.    Officiellement, non, et puis je ne sais pas

 22   véritablement comment on a fait le salut.  Il y avait un

 23   certain nombre d’individus bien évidemment qui faisaient

 24   des saluts différents et il y avait des individus, par

 25   exemple, qui portaient également des croix gammées.  Il y


Page 17201

  1   en avait qui arboraient des insignes assez grands ou bien

  2   des emblèmes différents.  Je parle des premiers mois de

  3   notre organisation.

  4         Q.    Est-ce que vous avez vu Monsieur Kordic faire

  5   ce salut, s’il vous plaît ?

  6         R.    Non.

  7         Q.    En êtes-vous sûr ?

  8         R.    Oui.

  9         Q.    Bien !  Je vais passer à autre chose

 10   maintenant.  Le 21 octobre – pièce à conviction 243 qui est

 11   en phase de distribution – vous étiez à Novi Travnik. 

 12         Me NICE (interprétation) :  Veuillez donner

 13   l’original de ce document au témoin, s’il vous plaît, et

 14   placer la version en anglais sur le rétroprojecteur.  Une

 15   partie de ce document se trouve déjà dans le classeur

 16   consacré à Novi Travnik.

 17         Q.    Page 1, s’il vous plaît.  Tout d’abord, mon

 18   Général, dans le cadre de votre préparation, la préparation

 19   de votre déposition, est-ce que vous avez vu ce document ?

 20         R.    Non.

 21         Q.    Si vous le parcourez rapidement, vous verrez

 22   qu’il s’agit d’une annonce au sujet de Novi Travnik et de

 23   Jajce en date du 21 octobre 1992.  Si on passe à la

 24   troisième page en anglais maintenant – je crois qu’il

 25   s’agit de la dernière page dans votre langue – on peut lire


Page 17202

  1   au paragraphe 10 :

  2         « Pendant que les opérations de défense se

  3   poursuivent, le Vice-Président de la HZ H-B, Dario Kordic,

  4   et moi-même sommes à Novi Travnik où nous menons en continu

  5   les opérations militaires avec une connaissance approfondie

  6   de la situation et en gardant toutes les forces sous notre

  7   contrôle.  Le Commandant des forces, le Colonel Filip

  8   Filipovic, est également présent. »

  9         Ce document est signé par le Commandant de la zone

 10   Blaskic ainsi que l’adjoint au Président de la HZ H-B Dario

 11   Kordic.  Vous étiez sur place.  Est-ce que le reste de ce

 12   qu’on peut lire ici correspond à la réalité ?  Est-ce qu’il

 13   y avait effectivement des opérations de défense qui étaient

 14   menées par Dario Kordic et le Colonel Blaskic ?

 15         R.    Oui.  Il y a la signature du commandement de

 16   la Zone opérationnelle, Blaskic.  De toute façon, c’est ce

 17   qui est marqué.  C’est lui qui était chargé de l’opération

 18   dans le sens du commandement.  En ce qui me concerne,

 19   j’étais sur place également parce que j’étais chargé des

 20   activités à Novi Travnik et ça couvre la période de

 21   l’ordre.

 22         Q.    Vous nous avez dit que Monsieur Blaskic était

 23   quelqu’un qui écrivait beaucoup, qui conservait avec soin

 24   les archives, les documents.  Cette lettre ou ce rapport

 25   est très clair.  On peut lire la chose suivante :


Page 17203

  1         « Kordic et moi-même nous trouvons à Novi Travnik. 

  2   Nous conduisons en continu les opérations militaires avec

  3   une connaissance approfondie de la situation et en

  4   maintenant toutes les forces armées sous notre contrôle. » 

  5   Fin de citation.

  6         Alors, est-ce que le Colonel Blaskic a raison ou

  7   pas ?

  8         R.    « Nous nous trouvons à Novi Travnik.  Nous

  9   sommes en train de présider les opérations militaires de

 10   manière continue.  Nous contrôlons toutes les forces

 11   militaires.  Le Colonel du HVO à Novi Travnik, Filip

 12   Filipovic, est là. »

 13         Si le document est authentique, moi, je n’ai pas

 14   de raison d’en douter.  C’est probablement pour vouloir

 15   dire que les ouï-dire selon lesquels Filipovic ou Blaskic

 16   ou les autres ont été tués.  Stojak a été tué à Travnik au

 17   point de contrôle et pas à Novi Travnik où il y avait des

 18   opérations.  C’était peut-être à cause de ça.

 19         M. LE JUGE BENNOUNA :  Général Filipovic, la

 20   question qui vous est posée, vous n’y répondez pas.  C’est

 21   la deuxième fois, je crois.  Comment est-ce que vous pouvez

 22   expliquer que dans des documents de caractère militaire

 23   adressés à l’armée concernant la conduite des opérations

 24   militaires – vous vous êtes cité même directement – comment

 25   se fait-il que ces documents sont signés conjointement par


Page 17204

  1   Monsieur Blaskic et par Monsieur Kordic ?

  2         En d’autres mots, pourquoi le Colonel Blaskic

  3   sentait-il la nécessité d’avoir la contre-signature de

  4   Monsieur Kordic ?  Il y a une double signature.  Pourquoi ? 

  5   Parce qu’il aurait pu se contenter de le signer tout seul. 

  6   Alors, il y a la double signature et il cite nommément le

  7   Colonel Kordic comme menant étroitement avec lui toutes les

  8   opérations.

  9         Est-ce que ça faisait partie de l’organisation,

 10   selon vous, ou pas ?  Voilà la question qui vous est posée.

 11         R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 12   il s’agit d’une information destinée à tous les QG du HVO,

 13   tous les QG municipaux et ceci pour donc empêcher les

 14   rumeurs, pour empêcher la panique et c’est le Colonel

 15   Blaskic, Tihomir Blaskic qui a signé et ça peut être

 16   contresigné par plusieurs.  Dans le cas concret, c’est le

 17   Colonel Tihomir Blaskic qui a signé, mais en ce qui

 18   concerne d’autres personnes, il y en a beaucoup qui peuvent

 19   contresigner.

 20         Vous me posez la question pourquoi Kordic.  Au

 21   cours de cette période et avant, je vous ai déjà dit qu’il

 22   s’agissait d’une figure importante dans la vallée de la

 23   Lasva, dans la Zone opérationnelle et je suis même étonné

 24   d’ailleurs des raisons pour lesquelles on parle également

 25   de moi, de Filip Filipovic.  Blaskic a probablement eu


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  1   besoin justement de marquer mon nom pour dire que ni

  2   Kordic, ni Filipovic, ni lui-même, personne n’a été tué,

  3   mais que nous sommes toujours aux postes qui nous ont été

  4   assignés.

  5         Me NICE (interprétation) : 

  6         Q.    Il n’y a pas de signature manuscrite sur ce

  7   document, mais on peut lire que ce document a effectivement

  8   été reçu le 27 octobre à 7 h 00 du matin.  On voit une

  9   indication, une note manuscrite qui indique que ce document

 10   a été reçu par… on voit le terme « HBIBUS ».  Vous le voyez

 11   sur l’original.

 12         Avant de passer à autre chose, je voudrais savoir

 13   la chose suivante :  Est-ce que vous nous dites que d’une

 14   certaine façon, le Colonel Blaskic disait que cela n’était

 15   pas le cas, que ce n’était pas conforme à la vérité quand

 16   il affirmait que Monsieur Kordic participait aux opérations

 17   militaires ?  Est-ce que c’est ce que vous êtes en train de

 18   nous dire ?

 19         R.    Je maintiens que la chaîne de commandement

 20   existait et qu’on savait très bien qui occupait quel poste. 

 21   Par conséquent, si Kordic ou n’importe qui d’autre

 22   commandait des unités, des formations, en dehors de

 23   Blaskic, en dehors de Filipovic et dans le cadre de ses

 24   prérogatives, c’est de ça que vous devez me parler parce

 25   que ce que je viens de voir, ça sous-entend que c’est une


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  1   chaîne de commandement qui était normale, mais il y en

  2   avait d’autres qui aidaient la mise en œuvre.

  3         Q.    Je ne vais pas aller plus loin sur ce thème.

  4         Maintenant, poursuivons notre parcours

  5   chronologique.  Vous nous l’avez dit vous-même, trois jours

  6   plus tard, le 24 octobre, on vous a nommé à la tête du

  7   quartier général du HVO de Travnik.  C’est bien exact,

  8   n’est-ce pas ?

  9         R.    Oui.  C’est moi qui ai nommé le Commandant du

 10   QG de Travnik.

 11         Me NICE (interprétation) :  Ce document est

 12   disponible mais je ne vais peut-être pas le produire afin

 13   de ne pas augmenter le nombre de documents auxquels a à se

 14   référer la Chambre.  Le témoin vient de reconnaître la

 15   validité de ce document.

 16         Q.    Donc, maintenant, nous en venons aux

 17   fonctions militaires conjointes ou aux groupes de travail

 18   conjoints de Sarajevo.  Vous affirmez que c’est vous qui

 19   avez décidé que Monsieur Kordic devait porter le grade de

 20   colonel.

 21         Est-ce qu’il vous vient à l’esprit un document

 22   quelconque qui puisse nous expliquer dans quelles

 23   circonstances on a pris la décision que Monsieur Kordic

 24   porterait le grade de colonel ?

 25         R.    J’ai dit que j’avais initié et que j’avais


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  1   insisté également qu’à la place de Blaskic, il fallait que

  2   ce soit quelqu’un d’autre qui aille sur les réunions parce

  3   que lui, il perdait beaucoup de temps, et je ne sais pas

  4   comment le nom Kordic est venu à l’ordre du jour.  Et puis

  5   moi, j’ai dit : « Il n’a pas de grade ».  Et puis, j’ai

  6   dit : « De toute façon, il doit obtenir un grade », et

  7   c’est dans ce contexte que je parle.

  8         Je ne sais pas s’il y a un papier.  Je ne sais pas

  9   si on a confirmé son grade.  Ça existe peut-être, je ne le

 10   sais pas, mais c’est comme ça qu’on est venu à le nommer.

 11         Q.    En ce qui concerne la dernière pièce à

 12   conviction du 21 octobre, vous nous avez confirmé qu’à

 13   votre connaissance et pour ce qui vous concernait, Kordic

 14   n’était pas un militaire.  Vous, vous nous dites que pour

 15   lui, en dépit de ce qui est inscrit dans ce document, ce

 16   n’était pas un militaire.  C’est exact ?

 17         R.    Oui.  Il n’est pas militaire.

 18         Q.    Donc, un mois plus tard, quand ils ont besoin

 19   de quelqu’un qui a de l’expérience en matière militaire,

 20   qui est capable de mener les hommes toujours sur le point

 21   militaire, quelqu’un qui est capable de négocier avec des

 22   militaires de haut rang à Sarajevo, pouvez-vous m’expliquer

 23   pourquoi, s’il vous plaît, on envoie quelqu’un qui n’a

 24   aucune expérience dans le domaine militaire ?

 25         R.    J’ai déjà dit que c’est le Colonel Blaskic


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  1   qui s’était rendu là-bas et il y a été deux ou trois fois. 

  2   Il a participé à deux ou trois réunions.  Il était

  3   compétent par conséquent.  Ensuite, Mladic et Halilovic se

  4   faisaient remplacer.  Ils envoyaient leurs adjoints, enfin,

  5   les personnes qui les remplaçaient.

  6         Donc, Blaskic normalement devait envoyer quelqu’un

  7   pour le remplacer.  Par conséquent, ni Filipovic ni Blaskic

  8   ne devaient pas s’y rendre.  Il fallait trouver la personne

  9   qui pouvait correspondre sur le plan négociations et, d’un

 10   autre côté, ne pas perdre donc sur le plan défense car il y

 11   avait des opérations qu’on menait.

 12         Ce n’était pas le manque de sérieux face aux

 13   négociations, tout au moins pas en ce qui nous concerne,

 14   mais c’était la réalité, comme je l’ai dit, à cette époque-

 15   là.

 16         Q.    Comment un homme qui n’était pas un militaire

 17   aurait pu prendre des engagements quelconques au sujet de

 18   ce que pouvaient faire les militaires, s’il vous plaît ?

 19         R.    Monsieur Mladic et Monsieur Sefer pouvaient

 20   se rendre en une heure à ces réunions et puis ils

 21   repartaient car c’est l’endroit qui correspondait à ces

 22   deux personnes, et en effet, il faut dire que lors de ces

 23   réunions, on n’avait abouti à rien et puis on avait une

 24   expérience également de ce côté-là.  On n’a pas abouti à

 25   grand-chose lors de ces réunions et c’est comme ça que je


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  1   voyais le problème.

  2         Q.    Si la véritable raison, c’était les

  3   difficultés d’accès à Sarajevo, pourquoi ne pas envoyer

  4   Monsieur Kljuic ?  Il se trouvait à deux pas de là. 

  5   Pourquoi envoyer Kordic ?

  6         R.    Monsieur Kljuic, si je le connaissais,

  7   j’aurais pu éventuellement proposer que ce soit Monsieur

  8   Kljuic.  À cette époque-là, je ne le connaissais pas.

  9         Q.    Personne d’autre n’a eu l’idée de se porter

 10   volontaire pour cet exercice extrêmement dangereux, n’est-

 11   ce pas ?

 12         R.    Je le redis une fois de plus :  Il y avait un

 13   problème, un problème donc qui est apparu et c’est qu’on

 14   essayait de le résoudre le plus tôt possible.

 15         Q.    Vous ne nous dites pas la vérité à ce sujet,

 16   mon Général.  La vérité c’est que Kordic a sauté sur

 17   l’occasion, sur la possibilité de prendre les rênes en

 18   main.  Est-ce que vous acceptez le fait qu’il est allé là-

 19   bas et qu’il s’est présenté au Général de brigade Cordy-

 20   Simpson comme étant le supérieur de Blaskic et non pas

 21   quelqu’un qui était venu là pour le remplacer ?

 22         R.    Je n’accepte pas cela.

 23         Q.    Je vois.  Bien !  Je vais passer à autre

 24   chose.  Nous en arrivons à la fin de 1992 et nous passons à

 25   l’année 1993.  Il y a donc maintenant huit mois que vous


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  1   vivez en Herceg-Bosna.

  2         Hier, vous avez dit ou plutôt, c’est Me Naumovski

  3   qui a dit à la Chambre que c’était bien à vous qu’il

  4   convenait de poser des questions au sujet de l’influence

  5   politique des uns et des autres et je voudrais savoir

  6   pendant ces huit mois de quelle manière s’était exercée

  7   l’influence politique dans la région et par qui ?

  8         R.    Je parle de l’influence politique quand il

  9   s’agit des activités qu’il fallait développer, et ceci pour

 10   assurer la vie dans cette communauté.  J’ai dit qu’en été

 11   1992, les parties ont cessé de fonctionner officiellement. 

 12   Je ne veux pas parler autrement.  Alors que les

 13   gouvernements du HVO, je ne sais pas si on avait changé le

 14   nom par la suite, ces gouvernements du HVO développaient

 15   donc leurs activités sur le plan politique, communications

 16   avec le peuple, contacts, et cætera.

 17         Q.    Vous n’arrivez pas à répondre à la question

 18   de savoir qui donnait des instructions, des directives

 19   politiques en Herceg-Bosna aux membres de l’armée.  Vous ne

 20   pouvez pas y répondre ?

 21         R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 22   j’aimerais qu’on me pose des questions précises et je vais

 23   vous répondre de manière très concrète.  Je ne peux pas

 24   donner la réponse qu’on souhaite obtenir de moi.  Quand on

 25   me demande qui était à la tête de l’Herceg-Bosna, je l’ai


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  1   dit, c’est le Président de la Communauté croate d’Herceg-

  2   Bosna.  S’il s’agit de la personnalité, du nom de la

  3   personnalité qu’il faut que je parle.

  4         Q.    Votre position, mon Général, ressemble

  5   beaucoup à celle qu’elle était en 1992-1993.  Vous êtes

  6   sous pression.  Est-ce que vous vous souvenez avoir grimpé

  7   une colline avec un journaliste du nom de Vulliamy ? 

  8   C’était une situation extrêmement risquée, je crois.  Est-

  9   ce que vous vous en souvenez ?

 10         R.    Grimper une colline, vous disiez ?  Ça devait

 11   être Vlasic.  J’étais avec Alagic et puis il y avait un

 12   journaliste.  Je ne me souviens plus.

 13         Q.    C’est exact.  En fait, vous faisiez un geste

 14   très fort en étant ainsi vu en public avec Alagic et ce

 15   journaliste, n’est-ce pas ?

 16         R.    Moi, je ne pensais pas que c’était un geste

 17   très fort.  Moi, je pensais tout simplement que ça faisait

 18   partie également de la lutte qu’on menait pour survivre

 19   dans cet espace.

 20         Q.    Ce n’est pas tout à fait ce que vous avez dit

 21   à Monsieur Vulliamy parce que ce que vous lui avez dit, en

 22   maudissant Blaskic et Boban, c’est qu’ils vous plaçaient

 23   dans une situation où vous ne souhaitiez pas vous trouver. 

 24   Est-ce que vous reconnaissez avoir dit cela ?

 25         R.    Non, je n’accepte pas comme tel.


Page 17212

  1         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Quand ceci

  2   aurait-il été dit ?

  3         Me NICE (interprétation) :  En janvier 1993.

  4         Q.    Est-ce que vous leur avez dit qu’ils vous

  5   obligeaient à marcher sur le tranchant d’un couteau ?

  6         R.    Oui, probablement.

  7         Q.    Cette lame sur laquelle vous étiez contraint

  8   d’avancer, c’était la lame qui sépare les politiques des

  9   militaires.  C’est ça, n’est-ce pas ?

 10         R.    Non.  Excusez-moi, il faut que je donne une

 11   explication quelque peu plus large pour être correct.

 12         À partir du moment où je critique quelque chose,

 13   il faut d’abord que je me critique moi-même ou bien ceux

 14   qui m’entourent.  C’est la manière dont je me comporte.  Je

 15   ne peux pas parler de Alija Izetbegovic et ne pas parler de

 16   Boban parce que c’est comme ça que je crois et je vois les

 17   choses. 

 18         Si on parle des hommes politiques, Izetbegovic et

 19   Boban et Karadzic, tous les trois sont coupables pour le

 20   conflit et c’est dans ce contexte-là également que je peux

 21   parler de Boban, mais je ne sais pas si les autres osent

 22   parler de Karadzic ou de Izetbegovic et c’est dans ce sens-

 23   là que j’ai eu un entretien ou éventuellement une

 24   déclaration que j’ai faite, je n’en sais rien, à cette

 25   époque-là ou bien ailleurs.


Page 17213

  1         Q.    Donc, c’était Boban et Blaskic qui vous

  2   obligeaient à opérer ainsi ?

  3         Me SAYERS (interprétation) :  Je pense qu’il

  4   serait peut-être justifié que l’on dise exactement au

  5   Général ce qu’on affirme qu’il a dit précédemment.

  6         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  C’est

  7   parfaitement clair.  Ce qu’on est en train de lui dire

  8   c’est qu’il a fait un certain nombre d’observations à un

  9   journaliste en la présence de Monsieur Alagic.

 10         Me NICE (interprétation) : 

 11         Q.    Est-ce que Boban et Blaskic vous forçaient à

 12   marcher ainsi, comme vous le disiez, sur la lame d’un

 13   couteau ?

 14         R.    Non, mais je ne pense absolument pas que

 15   c’était dans le contexte de Blaskic.  S’il s’agissait de

 16   Boban, à ce moment-là, c’était dans le contexte

 17   Izetbegovic, Karadzic.  Si c’était Blaskic, à ce moment-là,

 18   c’était Hadzihasanovic parce que lui, il était à la tête du

 19   3e Corps d’armée, et puis de l’autre côté, vous aviez

 20   Blaskic qui était le Commandant de la Zone opérationnelle.

 21         Q.    Je vais être très, très clair avec vous, mon

 22   Général.  Je ne conteste nullement que vous étiez très

 23   déterminé dans votre activité de soldat et également pour

 24   vous défendre contre les Serbes.  J’espère que vous

 25   comprenez bien.


Page 17214

  1         R.    Oui.  Moi, j’étais fidèle sur le plan

  2   militaire aussi bien en ce qui concerne les Serbes qu’en ce

  3   qui concerne les Musulmans parce qu’il y avait des actions,

  4   il y avait des crimes, il y en avait de tous les côtés.  De

  5   toute façon, tout le monde m’a trahi en quelque sorte. 

  6         Vous ne pouvez pas séparer de cette mosaïque un

  7   seul événement et puis essayer d’axer votre réflexion et

  8   votre attention sur un événement et faire abstraction

  9   d’autres.  Ce n’est pas possible.

 10         Q.    Je vais passer à un autre sujet et, pour

 11   gagner du temps, il y a un grand nombre d’incidents que je

 12   ne vais pas mentionner, mais je souhaite évoquer un point

 13   de détail.

 14         En janvier 1993, vous nous dites dans le résumé de

 15   vos déclarations que la Brigade Nikola Subic-Zrinjski était

 16   sous le commandement de Jozinovic jusqu’à la fin janvier,

 17   moment auquel il a été remplacé.

 18         Vous ne nous avez pas donné la date de ce

 19   remplacement.  Pouvez-vous nous dire quand Dusko Grubesic

 20   l’a remplacé ?  Je veux qu’il ne subsiste aucun doute à ce

 21   sujet parce que je souhaite savoir qui était responsable

 22   vers le 25 au moment de l’attaque sur Busovaca.  Pouvez-

 23   vous me répondre, s’il vous plaît ?

 24         R.    Vers la mi-janvier 1993, il y a eu le

 25   remplacement entre Jozinovic et Grubesic.


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  1         Q.    Merci.  Donc, c’est lui qui a été à la tête

  2   au moment de l’attaque de Busovaca vers le 25.  Que savez-

  3   vous concernant l’attaque contre Busovaca en janvier 1993 :

  4   rien ou quelque chose ?

  5         R.    Je sais des choses seulement sur la base des

  6   rumeurs concernant un crime qui a eu lieu à Dusina,

  7   concernant également la défense du territoire.  Et puis par

  8   la suite, au mois d’avril 1993, lorsque la commission a

  9   commencé à fonctionner, je suis allé à Jelinak et encore un

 10   village dont les Croates avaient été expulsés.  Donc, j’y

 11   suis allé avec la commission.

 12         Q.    Nous aurions pu parler de bien d’autres

 13   choses, par exemple, les attaques contre Vitez, mais est-ce

 14   que vous dites vraiment aux juges que vous ne saviez pas du

 15   tout que des habitants de Busovaca avaient subi quoi que ce

 16   soit de désagréable le 25 janvier 1993 ou bien autour de

 17   cette date ?

 18         R.    Eh bien, les habitants de Busovaca, moi, je

 19   sais que la défense de Busovaca a été organisée.  Là, je

 20   parle de la défense externe de Busovaca, mais si vous

 21   parlez des événements qui se sont produits dans la ville de

 22   Busovaca à l’égard des habitants de Busovaca, je ne sais

 23   pas.  Je n’ai pas pu le savoir.

 24         Q.    Est-ce que vous pourriez rappeler aux juges

 25   quelle est la taille de ce territoire ?  Où viviez-vous à


Page 17216

  1   l’époque, en janvier 1993 ?

  2         R.    Travnik, Turbe, à peu près dans cette région-

  3   là.

  4         Q.    Combien de kilomètres est-ce qu’il y a entre

  5   cet endroit et Vitez ?

  6         R.    Seize kilomètres.

  7         Q.    Et entre Vitez et Busovaca ?

  8         R.    Je crois qu’il s’agit de 12 à 15 kilomètres.

  9         Q.    Il s’agit donc d’une région géographique de

 10   petite taille où vous pouviez voyager rapidement si vous

 11   réussissiez à passer assez rapidement les points de

 12   contrôle ?

 13         R.    Oui, mais si par exemple, il fallait passer

 14   en évitant le point de contrôle à la mosquée bariolée,

 15   Sarena Dzamija, il fallait passer par Vlasic ou Vilenica et

 16   Alagic ne pouvait pas me protéger.  J’aurais pu être tué à

 17   n’importe quel moment.  Donc, il fallait dans ce cas-là

 18   passer par Vlasic ou Vilenica, ce qui voulait dire

 19   plusieurs heures à chaque fois.  Donc là, je parle du point

 20   de contrôle auprès de la mosquée.  Il était nécessaire de

 21   passer par là.  C’est la mosquée à Travnik.

 22         Q.    À ce moment-là, est-ce que vous aviez des

 23   communications par téléphone portable ou autres ?

 24         R.    À l’époque, il n’y avait pas de téléphone

 25   portable, mais de toute façon, moi, ce n’est pas moi qui


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  1   travaillais avec les téléphones.  Je ne les employais pas.

  2         Q.    Est-ce que vous êtes en train vraiment de

  3   nous dire que vous ne saviez pas du tout qu’une quelconque

  4   attaque avait été lancée à Busovaca vers la fin du mois de

  5   janvier 1993 ?

  6         R.    L’attaque contre Busovaca, pour autant que je

  7   le savais, avait été lancée par l’armée de Bosnie-

  8   Herzégovine, la Défense territoriale, afin de s’emparer des

  9   positions à Busovaca, de s’emparer de Busovaca.  C’est ce

 10   que je sais concernant Busovaca.

 11         Q.    Revenons cinq jours en arrière en ce qui

 12   concerne Busovaca, le 20 janvier.  Vous dites aux juges que

 13   vous saviez ou que vous ne saviez rien concernant le

 14   meurtre de Mirsad Delija qui a peut-être déclenché le reste

 15   ?  Que saviez-vous là-dessus ?

 16         R.    C’est aujourd’hui de votre part que

 17   j’apprends pour la première fois quoi que ce soit sur ce

 18   nom et ce meurtre.

 19         Q.    Je vais reposer ma question :  Blaskic ou

 20   Kordic, est-ce qu’ils vous cachaient des informations sur

 21   ce qui se produisait d’une manière ou d’une autre ?

 22         R.    Ils ne m’informaient peut-être pas, mais ils

 23   n’étaient pas obligés de m’informer.  À l’époque, j’étais

 24   le Commandant de la Brigade de Travnik.  J’étais

 25   complètement débordé de travail, essayant d’éviter qu’un


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  1   conflit ouvert n’éclate parce que le danger en était grand,

  2   et mis à part cela, ils venaient tellement rarement à

  3   Travnik que je ne vois pas comment ils auraient pu me tenir

  4   au courant.

  5         Q.    Est-ce que vous êtes conscient du fait qu’à

  6   peu près à ce moment-là, c’est-à-dire à la fin du mois de

  7   janvier 1993, les lignes téléphoniques avec Kiseljak

  8   fonctionnaient avec difficulté ?

  9         R.    Je crois qu’elles étaient coupées.

 10         Q.    Elles étaient inexistantes, sauf en ce qui

 11   concerne une ligne, la ligne entre le bureau de poste et

 12   puis peut-être un autre bureau ?

 13         R.    Non.

 14         Q.    Très bien !  Maintenant, je vais vous

 15   demander d’examiner la transcription d’une cassette et de

 16   nous dire comment est-ce que ceci est conforme à votre

 17   déposition concernant Monsieur Kordic à l’époque. 

 18         Me NICE (interprétation) :  Il s’agit de la pièce

 19   à conviction 2801.2A et 2B.  Ceci a déjà été versé au

 20   dossier.

 21         Veuillez remettre ça au témoin : 2801.2A.  Il

 22   s’agit de l’original.  Veuillez remettre ça au témoin et

 23   placer sur le rétroprojecteur 2801.2B.

 24         Q.    Est-ce que vous avez l’original sous les yeux

 25   ?  Je veux dire la version en langue croate.  Il y a trois


Page 17219

  1   feuilles, trois pages. 

  2         Il s’agit là d’un enregistrement qui a été fait

  3   d’une conversation entre Kordic et Blaskic.  Est-ce que

  4   vous comprenez, Général ?

  5         R.    Depuis la guerre, j’ai pu lire cela dans la

  6   presse depuis la fin de la guerre.

  7         Q.    Eh bien, maintenant, vous pouvez voir le

  8   transcript.  Veuillez maintenant passer à la page 2 où vous

  9   allez voir une voix d’homme qui figure en haut de la page 2

 10   en anglais.

 11         En anglais, il est dit que :  « Ce VBR, donc

 12   lance-roquette multiple, prends-le, mon ami.  Prépare-moi

 13   ça pour Kacuni et Lugovi ici.  Je veux l’entendre hurler. »

 14         Est-ce que vous avez trouvé cela ?  Je crois que

 15   ça figure à la page 2.

 16         R.    Oui, je l’ai trouvé.

 17         Q.    La ligne suivante, il est écrit :  « Quand ? 

 18   Maintenant ? »

 19         La ligne d’après :  « Pas nécessairement tout de

 20   suite. »

 21         La ligne d’après :  « Eh bien, tu me diras

 22   quand. »

 23         La ligne suivante indique :  « Écoute, toi, tu

 24   n’as pas préparé tout.  Choisis les cibles pour les

 25   mortiers et le VBR et tout le reste.  Brûlons tout. »


Page 17220

  1         Il s’agit là d’une conversation entre Blaskic et

  2   Kordic.  Est-ce que vous avez l’impression qu’il s’agit là

  3   effectivement d’une conversation entre Blaskic et Kordic ?

  4         R.    Ça ne ressemble pas à une conversation entre

  5   Kordic et Blaskic même si en ce qui concerne les noms et

  6   nos munitions…

  7         Q.    Vous voyez, c’est Kordic qui dit :  « Prenez

  8   le lance-roquette multiple.  Je veux l’entendre hurler. »

  9         Ensuite, c’est lui qui dit :  « Prépare tout. 

 10   Choisis les cibles.  Brûlons tout. »

 11         Donc, ceci montre bien quel est le niveau de son

 12   autorité vis-à-vis de Blaskic et c’est la vérité, n’est-ce

 13   pas, Général, et vous le savez ?

 14         R.    Tout d’abord, je ne suis pas sûr s’il s’agit

 15   effectivement d’une conversation entre Blaskic et Kordic

 16   ici.   S’il a de l’autorité, comme vous le dites, elle se

 17   baserait sur un rapport personnel dans ce cas-là.

 18         Q.    C’est justement l’autre alternative.  Donc,

 19   vous dites qu’il est possible alors que vous ne le savez

 20   pas ?

 21         R.    Je ne permets aucune possibilité, moi.  Moi,

 22   je dis simplement ce qui aurait dû être le cas, ce qui

 23   pouvait être le cas et ce qui était le cas.  C’est le champ

 24   dans le cadre duquel je m’exprime. 

 25         Q.    Nous allons examiner encore brièvement le


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  1   reste de la page.  Vers le milieu, probablement ligne 17,

  2   Kordic dit :  « Prépare l’obusier Nora et le VBR pour

  3   Zenica. »

  4         Ensuite, il dit :  « Je lui ai dit.  Je lui ai

  5   dit, mais il ne voulait faire quoi que ce soit sans ordre. 

  6   Je lui ai dit que nous allons attaquer si Zenica réagit. 

  7   Sinon, nous n’allons pas le faire, juste Kacuni. »

  8         Est-ce que ceci est conforme à ce que vous dites ?

  9         R.    Ce n’est pas conforme à quoi que ce soit. 

 10   Moi, je ne fais pas partie de ce genre d’histoire.  Moi,

 11   j’ai l’impression qu’il s’agit là de documents qui ont été

 12   bien construits pour servir à l’Accusation.

 13         Q.    Je vois, je vois. 

 14         La ligne 29 :  « Deux de nos jeunes hommes, ils

 15   les ont tués de manière perfide de derrière au point de

 16   contrôle à Kacuni. »

 17         Je suppose que vous savez que ceci est conforme

 18   effectivement ?

 19         R.    Excusez-moi, excusez-moi, mais les lignes ne

 20   correspondent pas aux lignes que j’ai dans ma version à

 21   moi.

 22         Q.    Je m’excuse.  Donc, vers la fin de la page : 

 23   « Deux de nos jeunes hommes, ils ont été tués.  Ils les ont

 24   tués de dos... »

 25         R.    Oui.


Page 17222

  1         Q.    [Suite de la question précédente]  « …au

  2   point de contrôle de Kacuni. »

  3         Mais si deux de vos jeunes hommes ont été tués à

  4   Kacuni, c’est quelque chose dont vous auriez été au

  5   courant, et en fait, vous étiez au courant de cela, n’est-

  6   ce pas ?

  7         R.    Je ne sais pas.  Je ne pouvais pas le savoir.

  8         Q.    Quatre lignes plus tard, il est dit :  « Cent

  9   personnes doivent être tuées pour chaque personne. »

 10         Est-ce que ceci est conforme à vos souvenirs des

 11   propos de Monsieur Kordic à l’époque ?

 12         R.    Veuillez me dire de quelle ligne il s’agit de

 13   nouveau, s’il vous plaît ?

 14         Q.    Peut-être les lignes ne correspondent pas

 15   dans les deux versions.  Si oui, il s’agit de la ligne 34

 16   et le premier mot, c’est « Cent ».  C’est ainsi que vous

 17   pourrez trouver cela.

 18         R.    Ce n’est pas du tout la même chose que ce que

 19   vous dites, que ce que vous interprétez.

 20         Q.    Nous allons apprendre à la fin, Général, que

 21   malgré toute votre loyauté, vous n’avez pas été récompensé

 22   de manière appropriée.  Vous vous êtes retiré, vous avez

 23   pris votre retraite de l’armée et votre statut en ce moment

 24   n’est pas particulièrement élevé. 

 25         R.    Je n’ai pas reçu de décoration alors que je


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  1   m’attendais à recevoir cela logiquement puisque j’avais été

  2   commandant d’une unité de grande taille.  Je suis convaincu

  3   que ceci est la conséquence du manque de connaissances ou

  4   de la faiblesse des personnes qui proposaient ce genre de

  5   décoration, et en ce qui concerne le reste, je ne vois pas

  6   de quoi vous parlez.

  7         Q.    Nous allons revenir en arrière.  C’est les

  8   juges qui décideront le moment venu si cette conversation a

  9   réellement eu lieu ou pas, mais est-ce que vous croyez que

 10   peut-être certaines informations concernant certains des

 11   événements qui se produisaient étaient cachées de vous ?

 12         R.    Je ne crois pas qu’une activité délibérée

 13   était menée afin de me cacher quoi que ce soit.  Cela dit,

 14   j’ignorais beaucoup de choses et j’en connaissais d’autres.

 15         Q.    Une question de détail.  Bien sûr, en ce

 16   moment, je ne peux pas traiter d’absolument chaque point.

 17         Maintenant, il y a un détail :  Lorsque vous

 18   parliez des paies à la pièce à conviction 383.2…

 19         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Quand vous

 20   aurez posé votre question, nous allons procéder à une

 21   pause.

 22         Me NICE (interprétation) : 

 23         Q.    Général, donc, c’est votre ordre concernant

 24   les paies et il est intéressant de savoir que les gens

 25   recevaient des paies et de voir de quelle manière ça se


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  1   faisait, mais ce n’est pas ce qui nous intéresse là.

  2         Au paragraphe 2, vous parlez des personnes qui ont

  3   été nommées afin de recevoir des paies et ensuite, vous

  4   citez les unités.  Mis à part les trois bataillons et le

  5   commandement de la brigade, il y a également la police

  6   militaire du bataillon mais aussi la Brigade de la police

  7   militaire Tvrtko II et toutes sortes d’autres unités. 

  8         Toutes ces unités étaient placées sous votre

  9   commandement, n’est-ce pas, ou bien sous le commandement de

 10   Blaskic, en 1993, puisque c’est vous qui organisiez leurs

 11   paies ?

 12         R.    Moi, je donnais l’ordre que les paies soient

 13   versées au personnel de la municipalité de Travnik, des

 14   gens venant de Travnik, parce que c’est la municipalité de

 15   Travnik qui a mis l’argent à la disposition de l’armée pour

 16   que ceci se fasse.  Donc, il aurait été très gênant si les

 17   uns recevaient leurs paies alors que les autres ne les

 18   recevaient pas.

 19         Q.    Oui, mais ce que je veux dire c’est que la

 20   police militaire et la brigade de la police militaire

 21   étaient payées par vous, et lorsque nous parlerons

 22   d’Ahmici, je suppose que vous nous direz qu’ils étaient

 23   sous le contrôle de Blaskic.

 24         R.    En ce qui concerne ce peloton de la police

 25   militaire qui appartenait à la brigade, lui, il était placé


Page 17225

  1   sous mon commandement, mais il faisait partie également du

  2   4e Bataillon de la police militaire ou bien plutôt de la

  3   compagnie conjointe de Novi Travnik et Travnik.  Donc, il

  4   s’agissait d’une compagnie appartenant au 4e Bataillon de

  5   la police militaire.

  6         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Très bien ! 

  7   Nous allons faire une pause de 10 minutes.

  8               --- Suspension de l’audience à 15 h 50

  9               --- Reprise de l’audience à 16 h 06

 10         M. LE JUGE BENNOUNA :  Monsieur Nice, vous deviez

 11   normalement terminer le contre-interrogatoire avant le…

 12   before the break.

 13         Me NICE (interprétation) :  [Non interprété]  Oui. 

 14   Il paraît que j’avais la traduction anglaise.  Par

 15   conséquent, je vais demander aux interprètes de bien

 16   vouloir changer le canal parce que sinon, je ne connais pas

 17   bien le français et je ne pourrai pas suivre.

 18         Q.    Général, je pense que maintenant, nous

 19   entendons tous la traduction respective en anglais, en

 20   français et en B/C/S.  J’entends bien là maintenant.  Donc,

 21   nous allons très vite parcourir un certain nombre de

 22   questions.

 23         Me NICE (interprétation) :  Est-ce que nous

 24   pouvons voir d’abord la pièce à conviction 631 ?  La

 25   majorité de ce document, de toute façon, sera laissée pour


Page 17226

  1   les argumentations.

  2         Q.    Mais de toute façon, il s’agit par conséquent

  3   d’un procès-verbal d’une réunion.  Il s’agissait d’une

  4   réunion de la Communauté croate d’Herceg-Bosna et de la

  5   République d’Herceg-Bosna.  Il s’agit de PV et on peut

  6   constater que parmi les militaires, il y a Blaskic qui est

  7   présent et la neuvième ligne d’en haut, on peut constater

  8   également que vous étiez présent.  Il s’agit par conséquent

  9   d’une réunion qui a eu lieu le 8 avril 1993.

 10         Il s’agit d’un événement politique.  Je mets

 11   l’accent là-dessus et on va peut-être revenir sur ce

 12   document avec d’autres témoins, mais ce qui est important

 13   de constater c’est que sur la page 4, par exemple, au

 14   moment où il est question des activités des organes

 15   différents, des organes de la Communauté croate, on n’a pas

 16   respecté la réciprocité, la proportion, que les Musulmans

 17   n’étaient pas présents autant que les Croates.

 18         Et puis vous pouvez voir également plus loin, page

 19   5, version anglaise, vous voyez qu’il y a un bureau de HZ

 20   H-B qui a été créé à Travnik comme une filiale pour cette

 21   région, et ceci pour assurer le pouvoir législatif et

 22   exécutif du HVO et pour assurer donc ce caractère

 23   rationnel.

 24         C’est exact, n’est-ce pas : Travnik était en

 25   quelque sorte un poste avancé pour le QG ?  Est-ce que vous


Page 17227

  1   êtes d’accord avec moi, Général ?

  2         R.    Oui.  Je sais qu’il y avait un office, un

  3   bureau de Anto Valenta qui a été créé, que ce bureau se

  4   trouvait une dizaine de jours à Travnik et que c’était à

  5   Sebesic, oui.

  6         Q.    Le document a été signé par le Colonel

  7   Kordic.  Maintenant, nous allons passer à l’autre document.

  8         Mais il s’agit par conséquent d’une période où on

  9   avait hissé également des drapeaux.  Une seule question : 

 10   En ce qui concerne le drapeau du HVO qui a été hissé,

 11   c’était un acte qui pouvait enflammer, n’est-ce pas, les

 12   animosités ?  Vous ne pensez pas ?

 13         R.    Pas le HVO.  Ce n’est pas le drapeau du HVO,

 14   mais c’est le drapeau du peuple croate et ces drapeaux ont

 15   été hissés au moment des célébrations et des

 16   manifestations, sauf bien évidemment si on avait tout

 17   simplement biffé, effacé tout signe, insigne qui était en

 18   liaison avec le peuple croate dans cet espace.

 19         Q.    Pourrions-nous maintenant voir la pièce à

 20   conviction suivante ?  Il s’agit de la pièce à conviction

 21   cotée… eh bien, ce document en date du 9 avril, il s’agit

 22   des conclusions, une fois de plus, signées par Pervan. 

 23   C’est le Président de la municipalité de Travnik et il est

 24   cité que les personnes suivantes doivent en être informées

 25   parce qu’il s’agissait d’un drapeau croate qui a été


Page 17228

  1   incendiée.  Il fallait donc en informer Dr Tudjman, Boban

  2   et Prlic et c’est vous qui auriez dû vous y rendre pour

  3   leur parler de cet événement ?

  4         R.    Je ne sais pas.  C’est la première fois que

  5   je vois ça, mais ça aurait été un honneur pour moi d’aller

  6   les informer là-dessus.

  7         Q.    Pourquoi à ce moment-là parler d’un autre

  8   Président, d’un Président d’un autre État alors que vous

  9   apparteniez à un État indépendant, à un organe également

 10   indépendant de Bosnie-Herzégovine ?

 11         R.    Je l’ai déjà dit lors de ma déposition hier,

 12   on avait besoin d’aide.  On avait besoin de beaucoup

 13   d’aide.  Il s’agissait véritablement de survie et je le dis

 14   vraiment très strictement, très rigoureusement.  L’État qui

 15   était le plus proche de nous, c’est la Croatie.  Nous avons

 16   demandé l’aide internationale.  Nous avons demandé à tous

 17   ceux qui pouvaient nous aider de nous aider.  Oui, on s’est

 18   adressé à tout le monde.

 19         Q.    Vous avez obtenu cette aide, n’est-ce pas ? 

 20   Vous l’avez obtenue sous une forme différente, l’aide,

 21   n’est-ce pas ?

 22         R.    Non.

 23         Q.    Qu’est-ce qui s’était passé avec Andric ? 

 24   Andric était également au QG de Blaskic, n’est-ce pas ?

 25         R.    Non.  Andric a été à la commission, à cette


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  1   commission dont je faisais partie également.  Il y est

  2   resté une dizaine de jours.  Lui, il vient de Bijelo Polje,

  3   de Mostar.

  4         Q.    Il est venu de Croatie, n’est-ce pas ?

  5         R.    Il est venu du QG de Mostar.

  6         Q.    D’accord.  On va y revenir plus tard à cette

  7   question. 

  8         Il y a la pièce à conviction suivante que

  9   j’aimerais voir, 636.3.  Il s’agit d’une traduction

 10   officieuse et on va avoir besoin bien évidemment d’en faire

 11   une traduction officielle.  L’original est un manuscrit.

 12         Par conséquent, vous êtes en train de jeter un

 13   coup d’œil, de parcourir ce PV.  Je ne sais pas si

 14   éventuellement vous avez déjà eu l’occasion de le voir,

 15   mais de toute façon, vous pouvez également voir ce procès-

 16   verbal, enfin, vous voyez qu’il y a votre nom qui y figure.

 17         Est-ce que vous pouvez accepter, admettre qu’il

 18   s’agit d’un rapport qui a eu lieu le 10… enfin, d’une

 19   réunion qui a eu lieu le 10 avril ?  Est-ce que vous avez

 20   vu également votre nom ?  Est-ce que vous avez vu ces

 21   quelques points qui se rapportent à vous, Général ?

 22         Dans ce PV, on voit très bien qu’il était

 23   indispensable d’interdire aux Musulmans de traverser les

 24   postes frontaliers.  En ce qui concerne les drapeaux, vous

 25   avez dit également qu’il faudrait en quelque sorte ne pas


Page 17230

  1   permettre de provoquer de cette façon-là les gens parce que

  2   vous avez probablement vous-même également considéré que

  3   ceci causait des problèmes ?

  4         R.    Il y avait beaucoup de réunions.  Je ne sais

  5   pas qui avait tenu ce procès-verbal.  De toute façon, je ne

  6   nie pas que c’est vrai.  Mais moi, je maintiens ce que j’ai

  7   déjà dit.  Il s’agissait pour moi d’une lutte de survie. 

  8   Par conséquent, être sur la lame d’un couteau, c’est peut-

  9   être un peu trop fort.  Enfin, c’est moi qui utilise ce

 10   vocabulaire, mais de toute façon, ce n’est pas contraire à

 11   ce que moi, j’ai fait normalement au cours de la guerre.

 12         Q.    Est-ce que vous n’étiez pas satisfait que de

 13   voir que des forces ont hissé des drapeaux ?  Est-ce que

 14   vous étiez mécontent ?

 15         R.    Il n’y a pas de drapeaux qui étaient hissés

 16   de force.  Aussi bien des Musulmans que des Croates, nous

 17   avons hissé les drapeaux en 1992 devant les casernes ou

 18   ailleurs.  À ce moment-là, le drapeau croate ne gênait pas,

 19   mais quand l’autre partie est devenue plus forte, à ce

 20   moment-là, elle voulait que Travnik n’ait pas de tels

 21   drapeaux ou que, par exemple, un soldat ne porte pas un

 22   uniforme et n’arbore pas des insignes et c’est pour ça que

 23   je disais qu’il y avait par conséquent des forces

 24   extrémistes du côté des Musulmans qui commençaient à

 25   devenir de plus en plus fortes.


Page 17231

  1         Imaginez-vous que même le commandant musulman qui

  2   a été admis à l’époque, tout d’un coup, ne peut plus

  3   circuler librement au centre-ville ou traverser la ville. 

  4   C’est de ça que je parle.  Par conséquent, il y avait ce

  5   résultat qui en est sorti et il n’est pas impossible que

  6   j’aie dit qu’il ne fallait pas véritablement hisser autant

  7   de drapeaux parce qu’on pouvait sous-entendre que la 7e

  8   Brigade musulmane allait riposter ou organiser des

  9   représailles sanglantes.  C’est tout.

 10         Me NICE (interprétation) :  On a la pièce à

 11   conviction 645.1.  Il s’agit une fois de plus du procès-

 12   verbal en date du 12 avril.  C’est également un manuscrit. 

 13   C’est un manuscrit.  Il y a une traduction officieuse, mais

 14   nous allons faire une traduction officielle.

 15         Q.    Si vous voulez bien juste jeter un coup d’œil

 16   sur la troisième page, vous allez voir à côté de votre nom,

 17   il est noté que vous donnez des explications et que vous

 18   dites que le soldat Matic avait un certain nombre de tâches

 19   à remplir, mais qu’il n’avait pas réussi à le faire plus

 20   tard.  Donc, il s’agissait de ce soldat Matic.

 21         Me NAUMOVSKI (interprétation) :  Il s’agit d’une

 22   pièce à conviction.  On ne sait même pas d’où elle vient,

 23   qui sont les auteurs de ce document.  Donc, il est très

 24   difficile véritablement de l’admettre.  Enfin, il n’est pas

 25   complet, ce document.  C’est dans ce sens-là que je soulève


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  1   l’objection.  Merci, Monsieur le Président.

  2         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Vous pourriez

  3   peut-être poser la question au témoin.

  4         Me NICE (interprétation) :  Oui, d’accord.

  5         Q.    Si vous regardez un peu plus loin, mon

  6   Général, vous allez voir, je pense que c’est la quatrième

  7   page, version anglaise, traduction officieuse, il y a

  8   quelque chose qui est formulé comme ça (je cite) :

  9         « Tant que nous n’avons pas de forces, nous ne

 10   pouvons pas cesser de discuter avec des Musulmans et on ne

 11   peut certainement pas approuver des incidents au sein de

 12   nos unités. »  Fin de citation.

 13         Par conséquent, vous semblez être beaucoup plus

 14   modéré et le ton est un petit peu comme ça.  Est-ce que

 15   vous vous en souvenez ?  Est-ce que vous avez gardé le

 16   souvenir de ces événements ?

 17         R.    Je ne sais pas véritablement quelle est la

 18   question que vous me posez de manière très précise.  Par

 19   conséquent, il faudrait que je puisse en prendre

 20   connaissance et savoir ce qui a été dit de manière exacte. 

 21   Mais moi, j’ai parlé comme un militaire et j’ai essayé

 22   d’avertir en permanence les gens, de dire que nous sommes

 23   dans une position inférieure, que par conséquent, personne

 24   ne devait provoquer, ne devait initier le conflit et que

 25   dans le cadre de tous ces événements, si jamais il y a un


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  1   incident ou autre, il fallait donc ne pas permettre qu’un

  2   conflit soit ouvert.  Et puis, il ne faut pas oublier non

  3   plus que j’étais en contact avec Alagic.

  4         Moi, je n’étais pas plus modéré que d’autres. 

  5   Moi, dans un certain sens, j’épousais une approche

  6   extrémiste du point de vue militaire.  Moi, j’ai essayé par

  7   conséquent de faire comprendre comment il fallait se

  8   comporter, ce qu’il fallait entreprendre dans le sens

  9   militaire.

 10         Me NICE (interprétation) :  Il y a également une

 11   lettre qui est la conséquence de cette réunion.  Je pense

 12   qu’elle a été adressée au Dr Tudjman ensemble avec d’autres

 13   documents.  Je vais par conséquent présenter cette lettre

 14   et ceci pour pouvoir me conformer au temps qui m’a été

 15   imparti pour le contre-interrogatoire.

 16         Q.    Mon Général, est-ce que vous vous souvenez

 17   qu’il y avait un haut fonctionnaire de l’ECMM qui a été

 18   très préoccupé du fait que votre autorité a été réduite

 19   parce qu’il considérait que vous exerciez une influence

 20   assez positive dans le sens de maintenir la paix, alors que

 21   celui qui vous a remplacé a créé d’autres problèmes et a

 22   provoqué d’autres soucis ?  Je ne peux pas bien évidemment

 23   mentionner ici le nom de ce fonctionnaire.

 24         R.    Je ne sais pas, mais c’est peut-être le

 25   sentiment qu’une personne a pu avoir.  Je ne peux pas en


Page 17234

  1   dire plus.

  2         Q.    Entendu !  Je reviens à ces réunions une fois

  3   de plus.  Il y a un certain nombre de pièces à conviction

  4   que nous avons versées au dossier.  Ces réunions ont eu

  5   lieu quelques jours avant Ahmici.

  6         Est-ce que vous voulez dire à la Chambre de

  7   première instance que vous n’étiez pas au courant de ce qui

  8   allait se passer le 16 avril et que vous étiez ignorant sur

  9   le plan attaque qui allait se préparer ?

 10         R.    J’ignorais absolument tout.  Je ne savais pas

 11   quelles étaient les activités le 16 avril en ce qui

 12   concerne la Zone opérationnelle de la Vallée de la Lasva,

 13   non.

 14         Q.    Vous-même, vous étiez où le 16 avril ?

 15         R.    Je pense que j’étais à Travnik.  Excusez-moi,

 16   non.  J’étais à Jankovici.  C’était un poste avancé.

 17         Q.    Est-ce que vous avez suivi… et probablement

 18   vous avez suivi les procès à travers la presse, pour passer

 19   très vite maintenant, mais vous savez ce que l’Accusation

 20   maintient en ce qui concerne les attaques qui se sont

 21   suivies au cours de cette journée ?  Vous savez quel était

 22   le nombre de villages également qui ont subi l’attaque ? 

 23   Par conséquent, en tant qu’un officier de carrière, un

 24   militaire, vous acceptez probablement que quand il s’agit

 25   de l’envergure de ces attaques, qu’il y avait également une


Page 17235

  1   planification, qu’on n’aurait pas pu avoir une telle

  2   envergure sans que ces attaques soient planifiées ? 

  3   Qu’est-ce que vous en pensez en tant que militaire ?

  4         R.    Excusez-moi.  C’est une question que vous

  5   posez ?

  6               [Les conseils de l’Accusation discutent]

  7         Me NICE (interprétation) : 

  8         Q.    Excusez-moi.  Oui, c’est une question parce

  9   que vous êtes un militaire et puis vous avez un certain

 10   nombre de connaissances et vous savez ce qui s’était passé

 11   le 16 avril.  Vous savez qu’il y avait des attaques qui ont

 12   été organisées.  Par conséquent, l’Accusation souhaiterait

 13   savoir si vous êtes d’accord avec nous pour dire que ces

 14   attaques ont été planifiées, étant donné l’envergure de ces

 15   attaques.

 16         R.    Oui.  En principe, les attaques se préparent

 17   et sont planifiées.

 18         Q.    Une attaque de cette envergure, si elle a été

 19   planifiée depuis le quartier général de Blaskic de quelque

 20   manière que ce soit, il y aurait des documents corroborant

 21   cela puisque d’habitude, les documents faisaient part des

 22   événements ?

 23         R.    Je ne sais pas de quelle planification vous

 24   parlez, mais en principe, l’on donnait des ordres écrits

 25   afin de lancer des attaques.


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  1         Q.    À ce moment-là, la mi-avril 1993, que faisait

  2   Sliskovic ?  Ça m’intéresserait de savoir aussi ce qu’il

  3   faisait en général, mais à ce moment-là, que faisait-il ? 

  4   Qui était-il, Anto Sliskovic ?

  5         R.    Anto Sliskovic était l’adjoint chargé de la

  6   sécurité du Commandant de la Zone opérationnelle de la

  7   Bosnie centrale.  Je pense que c’était son poste.

  8         Q.    Qu’est-ce que ça veut dire ?  Que faisait-il

  9   alors ?

 10         R.    Il s’occupait de la sécurité du quartier

 11   général.  Il était chargé des adjoints de brigades qui

 12   étaient responsables directement de la sécurité des

 13   brigades, ensuite, concernant le fait de découvrir

 14   d’éventuelles activités masquées de l’ennemi, ce genre de

 15   choses.

 16         Q.    Quel était son rôle en ce qui concerne Ahmici

 17   si jamais il y en a eu ?

 18         R.    Je ne sais pas.

 19         Q.    Est-ce que vous dites vraiment devant ce

 20   Tribunal qu’après Ahmici, personne n’en a vraiment parlé au

 21   sein du HVO ?  Est-ce que c’est vraiment votre récit ou

 22   bien est-ce que vous essayez de vous distancier de ce dont

 23   vous êtes certainement au courant, Général ?

 24         R.    Ahmici était un maillon dans la chaîne des

 25   événements dans cette région et durant cette période. 


Page 17237

  1   Comme je l’ai déjà dit, en ce qui concerne les centres

  2   d’intérêt, Ahmici est devenue connue en 1994 et 1995.  Pour

  3   moi, il s’agissait là d’un point crucial, d’une notion

  4   cruciale dans le contexte des attaques et des contre-

  5   attaques et aussi des crimes, si vous voulez, dans la

  6   région dans laquelle j’étais actif. 

  7         En ce qui concerne Ahmici concrètement, j’ai pu

  8   remarquer une sorte de gêne au sein de la population

  9   d’Ahmici et des alentours puisque ce qui s’est passé à

 10   Ahmici a gâché tout ce que nous avions atteint de positif

 11   dans la région couverte par la Zone opérationnelle et donc

 12   en Bosnie centrale.  Avec ce crime, quelqu’un a réussi à

 13   créer une notion tellement négative que ceci a gâché tout

 14   ce que nous avions fait et qu’il nous a été impossible

 15   d’améliorer cette image en ce qui concerne tous les

 16   événements qui se produisaient entre 1992 et 1995.

 17         Q.    Lorsque vous dites que les habitants étaient

 18   assez embarrassés, éprouvaient de la gêne, de qui vous

 19   parlez ?

 20         R.    Je parle de chaque personne dans la vallée de

 21   la Lasva.  Quand vous mentionnez Ahmici, la personne se

 22   sent tout de suite bloquée.  Un crime a été commis.  Une

 23   culpabilité existe vis-à-vis d’un événement qui est

 24   certainement un crime et les gens ont été choqués en se

 25   disant : Est-il possible qu’un tel crime a pu être commis ?


Page 17238

  1         Moi personnellement, et je l’ai déjà dit, je suis

  2   allé au cimetière et c’est pour ça que je savais à quelle

  3   date les gens ont été tués dans la vallée de la Lasva et on

  4   peut conclure, on peut voir qu’il y avait des dizaines de

  5   jeunes hommes tués.

  6         Q.    C’est seulement vers la fin 1993 que vous

  7   vous êtes rendu au cimetière, d’après votre déposition. 

  8   Donc, est-ce que vous dites que ce massacre d’environ 100

  9   personnes ne faisait même pas l’objet de discussions de

 10   Blaskic avec des gens qui lui étaient proches comme vous ?

 11         R.    Tout d’abord, je n’étais pas proche de

 12   Blaskic.  Il s’agit là d’une appréciation erronée.  Je

 13   collaborais avec lui, je faisais partie de son

 14   commandement, mais je n’étais pas proche de lui.

 15         Moi, je ne parlais pas du passé, de ce qui s’était

 16   déjà produit.  Il fallait se tourner vers l’avenir,

 17   continuer à agir.  Moi, je ne proposais pas l’enquête

 18   concernant Krizancevo Selo même si certaines personnes du

 19   HVO avaient une responsabilité puisqu’ils avaient omis

 20   certaines choses, ce qui a permis ce crime.  Tout comme

 21   Buhine Kuce, Krizancevo Selo aussi.

 22         Donc, en ce qui concerne Ahmici, je l’ai appris

 23   par Bob Stewart après le 20 avril et de manière intense.

 24         Q.    Est-ce que vous savez si Blaskic vous a donné

 25   des instructions en avril 1993 de mener une enquête sur les


Page 17239

  1   crimes de guerre, sur la base d’informations limitées ? 

  2   Est-ce que ceci s’est produit ?

  3         R.    Non.

  4         Q.    Est-ce qu’on vous a demandé en avril 1993 de

  5   mener une enquête sur les crimes de guerre ?

  6         R.    Non.  On ne m’a pas demandé cela et je ne

  7   l’ai pas fait.  Je n’ai pas mené d’enquête sur les crimes

  8   de guerre.

  9         Q.    Mais lorsque vous nous avez dit hier, si j’ai

 10   bien compris, les combats ont éclaté le 16 avril, à quel

 11   moment avez-vous appris cela, que des combats se

 12   déroulaient ou commençaient à se dérouler le 16 avril : où

 13   et quand ?

 14         R.    Je n’ai pas parlé de combats mais des

 15   incidents, des incidents dans la région de la municipalité

 16   de Travnik.  Donc, sans arrêt, on arrêtait des gens sur les

 17   points de contrôle, on saisissait les biens personnels, on

 18   passait des gens à tabac.  Il a eu des meurtres.  Je ne me

 19   souviens pas de tous les meurtres ni des dates, mais par

 20   exemple, je viens de citer le meurtre de l’épouse de

 21   Monsieur Zvonko Gaso aussi dans l’appartement de Maljencic. 

 22   Ensuite, des bombes à main, des grenades à main étaient

 23   jetées.

 24         Ensuite, une réunion a eu lieu également à

 25   Travnik, assisté par des représentants de la Communauté


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  1   européenne.  Moi, j’ai assisté à cette réunion, et aussi

  2   Alagic et puis d’autres personnalités, aussi des hommes

  3   politiques.  Il y avait 15, 16 personnes.

  4         Sans arrêt, il y a eu des attaques, non seulement

  5   lancées par les Musulmans.  Les Croates ont participé à ce

  6   genre d’attaques aussi.

  7         Q.    Très bien !  Nous n’allons plus perdre votre

  8   temps concernant ces attaques puisque vous dites que vous

  9   n’en saviez rien, alors que moi, je n’accepte pas cela.

 10         Deux autres choses.  Votre description de

 11   Sliskovic, est-ce que ça veut dire qu’il faisait partie de

 12   la police militaire ou pas ?

 13         R.    Il n’est pas membre de la police militaire

 14   mais il a l’autorité vis-à-vis de la police militaire afin

 15   de l’employer dans le cadre de certaines activités.

 16         Q.    Le point suivant :  Tuka, vous savez qui

 17   c’est, n’est-ce pas ?  Vous le connaissez ou bien vous

 18   savez qui c’est ?

 19         R.    Oui.

 20         Q.    Donc quelques jours après Ahmici, lui, il est

 21   un Croate et il s’est opposé aux instructions d’attaquer

 22   Dusina au sud de Fojnica, dans la municipalité de Fojnica,

 23   puisqu’il avait peur de représailles éventuelles.

 24         Est-ce que vous le saviez, et si oui, dites-nous

 25   si vous seriez d’accord avec une telle attitude ?


Page 17241

  1         R.    Non.  Je ne sais pas du tout que Tuka devait

  2   lancer une attaque contre Dusina ou Fojnica ou quoi que ce

  3   soit, de ce genre.

  4         Q.    Très bien !  Marin :  Vous savez qui était

  5   Marin ?

  6         R.    Est-ce qu’il a un nom de famille, Marin ?

  7         Q.    Slavko Marin.

  8         R.    Slavko Marin :  Ah oui ! je sais.  Il était

  9   chargé des opérations dans la Zone opérationnelle.

 10         Q.    Et vous ne seriez pas en désaccord avec lui,

 11   qui a dit qu’à ce moment-là, en avril 1993, qu’il y a eu

 12   des obusiers de calibre à la fois de 122 millimètres et de

 13   152 millimètres à l’ouest de Puticevo ?

 14         R.    Dans la région de Puticevo, effectivement, il

 15   y a eu des obusiers sur l’une des positions, de calibre de

 16   122 et 152 millimètres.

 17         Q.    Merci.  Et ceci s’applique à cette période :

 18   avril 1993 ?

 19         R.    Je ne sais pas exactement mais ces pièces

 20   d’artillerie étaient positionnées dans la région vaste de

 21   Puticevo.

 22         Q.    Et ceci figurerait comme information dans le

 23   cadre des documents gardés dans le commandement central,

 24   n’est-ce pas, les documents pouvant le confirmer, les

 25   documents archivés ?


Page 17242

  1         R.    Ça devrait être le cas.

  2         Q.    Étiez-vous présent le 26 avril ou peut-être

  3   le 29 dans la salle de cinéma à Vitez où on a dit aux

  4   prisonniers qu’ils allaient être relâchés, mais il

  5   s’agissait d’une promesse fausse ?  Est-ce que vous vous en

  6   souvenez ?  Nous avons entendu cela de la part du Témoin G

  7   qui a dit que vous aussi, vous étiez sur place à ce moment-

  8   là.

  9         R.    J’ai déjà dit que dans le cadre du travail de

 10   la commission, et Petkovic et moi-même et Sefer Halilovic

 11   et Delic, nous sommes allés à Stari Vitez, à Mahala et

 12   aussi à l’hôtel, donc le commandement de la Zone

 13   opérationnelle, et aussi dans le cinéma où se trouvaient

 14   ces détenus.

 15         Q.    Est-ce que vous étiez présent à cette

 16   occasion lorsque cette fausse information concernant le

 17   relâchement des prisonniers leur a été fournie ?

 18         R.    Non.  La pratique était telle que si nous

 19   allions à l’endroit où les prisonniers étaient des Croates,

 20   nous, nous parlions avec les gens, et lorsque nous allions

 21   quelque part où les prisonniers étaient des Musulmans,

 22   c’est Halilovic et Delic qui parlaient avec les gens.  Je

 23   ne sais pas qui disait quoi.

 24         Q.    Général, je vous ai donné la possibilité

 25   d’accepter que l’un de vos problèmes avec vos leaders est


Page 17243

  1   qu’ils souhaitaient que vous fassiez des choses que vous ne

  2   souhaitiez pas faire.  Est-ce que vous serez surpris de

  3   savoir que dans le Washington Post du 2 mai 1993, l’on vous

  4   a loué avec Alagic comme personnalités qui ont essayé de

  5   préserver Travnik de la destruction dont Vitez a fait

  6   l’objet ?  Si ce genre de propos ont été publiés, est-ce

  7   qu’il s’agit là d’un reflet de la réalité ?  Est-ce que

  8   vous avez pensé que Vitez avait souffert énormément et est-

  9   ce que vous, avec Alagic, vous avez continué à essayer,

 10   même en mai 1993, de faire tout afin de préserver Travnik ?

 11         R.    En mai 1993, je n’étais pas avec Alagic.  Je

 12   faisais partie de cette commission, je l’ai déjà dit.  Mais

 13   en avril 1993, c’est vrai.  Cet article est paru au mois de

 14   mai.  Donc, je suppose que l’article traite de mes

 15   activités avec Alagic à Travnik, mais il s’agissait du mois

 16   d’avril et il s’agissait uniquement de Travnik.

 17         Q.    Et en mai, vous et Dzemal Merdan, vous avez

 18   essayé de mettre en place un commandement conjoint :  Est-

 19   ce exact ?

 20         R.    En mai 1992 ?

 21         Q.    C’est à vous de me dire.  Peut-être que je me

 22   suis trompé.  C’était en mai 1992 ou mai 1993.

 23         R.    En ce qui concerne Dzemo Merdan, je n’ai

 24   jamais mis en place un commandement avec lui.  Nous

 25   n’étions jamais des homologues.  Mais dans le cadre de


Page 17244

  1   cette commission dont j’ai parlé, je suis allé à Zenica, et

  2   là, il me montrait où devait se trouver le commandement

  3   conjoint à Zenica, de l’armée et du HVO.

  4         Q.    Est-ce que vous vous souvenez des discussions

  5   avec le HVO concernant un commandement conjoint ?

  6         R.    J’ai parlé du commandement conjoint avec

  7   Sefer, avec Delic, à ce moment-là, à Zenica aussi avec

  8   Siber.  Peut-être que le Général Merdan y était lui aussi

  9   mais je ne m’en souviens pas en ce moment.  Je ne peux pas

 10   m’en souvenir.

 11         Q.    Acceptez-vous que lors des discussions, même

 12   en 1992, peut-être pas en 1993, alors de votre discussion

 13   avec Dzemo Merdan, mis à part ce que vous avez dit sur le

 14   commandement conjoint, vous lui avez dit que Kordic n’était

 15   pas d’accord mais que vous ne pouviez pas vous opposer à

 16   Kordic et que c’était la raison pour laquelle Blaskic vous

 17   a remplacé ?

 18         R.    Non.  La personne qui avait le même niveau

 19   que Monsieur Dzemo Merdan et qui coopérait avec lui c’était

 20   Franjo Nakic.  Donc, c’est eux deux qui pouvaient avoir un

 21   nombre de discussions de ce genre.  Mais je répète :  Je

 22   n’ai pas beaucoup parlé, négocié et collaboré avec Dzemo

 23   Merdan.  Parfois, je le voyais, mais en ce qui concerne les

 24   problèmes que lui, il essayait de résoudre et les problèmes

 25   dont j’étais préoccupé, ils ne correspondaient pas les uns


Page 17245

  1   aux autres.  Donc, ce que vous dites n’est pas conforme à

  2   la réalité.

  3         Q.    Vous ne vous souvenez pas que vous avez dit à

  4   un moment quelque chose allant dans le sens qu’en ce qui

  5   concerne certains sujets, Kordic n’était pas d’accord avec

  6   vous et vous ne pouviez pas vous opposer à Kordic et que

  7   c’est pour ça que vous avez été remplacé ?

  8         R.    Mais je n’ai jamais été remplacé.  Je ne sais

  9   pas de quoi vous parlez.  Peut-être que Kordic était

 10   préoccupé par Dzemo Merdan puisque Dzemo Merdan était de

 11   Busovaca, mais je ne vois pas pourquoi j’aurais discuté de

 12   cela avec lui.  Je ne sais pas.

 13         Me NICE (interprétation) :  J’essaie de procéder

 14   rapidement afin de parler de certains points que j’ai omis

 15   tout à l’heure.

 16         Je me demande si l’on peut placer sur le

 17   rétroprojecteur la pièce à conviction 249, je pense.  Eh

 18   bien, il s’agit par conséquent de la pièce à conviction

 19   243.  Excusez-moi.  Ça fait partie justement de ce document

 20   et tout à fait par hasard, il s’est… ce n’est pas tout à

 21   fait l’ordre chronologique.  Donc, je vais justement

 22   traiter de cette question concernant Monsieur Kordic.

 23         Q.    Il s’agit du document dans lequel on stipule…

 24   il a été d’abord signé par Blaskic et Kordic.  Ça c’est

 25   pour commencer.  Il y a un certain nombre de noms qui sont


Page 17246

  1   dactylographiés.  Ensuite, pour ce qui est le texte qui est

  2   manuscrit, c’est un reçu, et dans ce texte est

  3   l’information suivante.

  4         Le message est pour le HVO à Bugojno : « Si ces

  5   unités doivent participer dans les combats, à ce moment-là,

  6   ils doivent utiliser des pièces d’artillerie pour la grande

  7   distance. »  Et ensuite, il y a le Commandant Blaskic et

  8   Kordic également qui ont signés le document.

  9         Et vous, vous maintenez qu’il n’a jamais participé

 10   dans le sens de décisions qui ont été prises ?

 11         R.    Mais j’ai l’impression qu’il s’agit de 1992,

 12   24 octobre 1992.

 13         Q.    Oui.  C’est vrai.  Moi, je l’ai dit tout à

 14   l’heure.  C’est hors de l’ordre chronologique.  C’est vrai.

 15         R.    Mais je ne vois pas.  Je ne vois pas pourquoi

 16   et je ne vois même pas comment un tel document peut

 17   exister.  Ça n’a rien à voir avec ce qu’on faisait à

 18   l’époque, en dehors de toutes les normes.  Je vous dis : il

 19   y a l’en-tête « Bosnie-Herzégovine », il y a le reste

 20   également qui doit suivre.  Moi, je ne vois pas.  Moi, je

 21   mets en question ce document et l’authenticité du document.

 22         Q.    Donc, nous allons voir l’autre document, 769. 

 23   Il a déjà été versé au dossier.

 24         Mon Général, donc, la pièce à conviction 769 a été

 25   signée par le Colonel Blaskic.  Il y a également un sceau


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  1   qui est apposé.

  2         M. LE JUGE ROBINSON (interprétation) :  On va

  3   revenir au document 249, si vous voulez bien.  Je pense que

  4   le témoin a mis en question ce document et l’authenticité

  5   de ce document.  Par conséquent, la question que j’aimerais

  6   poser c’est tout simplement de constater sur quelle base,

  7   comment il se fonde et pourquoi il met en question

  8   l’authenticité du document.

  9         Me NICE (interprétation) :  

 10         Q.    Mon Général, vous vous souvenez que vous avez

 11   également mis en cause le document précédent que nous avons

 12   vu, 249.  Est-ce que vous vous limitez tout simplement au

 13   fait que vous voyez que la signature de Kordic est apposée

 14   mais qu’il y a des instructions qui concernent les pièces

 15   d’artillerie qui sont utilisées pour les grandes portées ?

 16         R.    Non, mais je dis que tout simplement, je ne

 17   vois pas comment ce document peut-il être pertinent.

 18         Q.    Le juge souhaiterait savoir quels sont les

 19   fondements sur lesquels vous basez votre mise en question. 

 20   Kordic, bien évidemment, figure avec son nom, mais y a-t-il

 21   d’autres raisons ?

 22         R.    Non.  Le document n’est pas authentique.  Il

 23   n’y a pas le destinataire.  On ne sait pas ce qu’il veut

 24   dire, enfin, sur le plan contenu également.

 25         Q.    Oui, certes.  Vous auriez accepté


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  1   probablement qu’au moment où on communique, de quelle

  2   façon… parce que c’est par Paket qu’on communiquait entre

  3   les QG.  Dans ce cas-là, on agissait de cette façon-là, on

  4   rédigeait les documents de cette façon-là ?

  5         R.    Oui, mais dans ce cas-là, on aurait pu quand

  6   même constater qui avait reçu ce document, à qui il a été

  7   destiné.  De toute façon, en ce qui me concerne, moi, je ne

  8   crois pas à cette formule de communication.  Je ne crois

  9   pas que ça ait pu exister.

 10         Q.    Excusez-moi, mais de toute façon, vous avez

 11   pu voir également qu’il y avait donc un reçu, un manuscrit

 12   et qu’il y avait la signature.  Vous l’avez bien vu ?

 13         R.    Non.  En ce qui me concerne, moi, je n’ai pas

 14   cet exemplaire.

 15         Me NICE (interprétation) :  Excusez-moi, mais je

 16   pense que je suis quelque peu pressé à cause du temps, sauf

 17   si la Chambre de première instance, bien évidemment, me

 18   permet de poursuivre.  À ce moment-là, je n’insisterai pas

 19   là-dessus.

 20         M. LE JUGE ROBINSON (interprétation) :  Oui, vous

 21   pouvez continuer, s’il vous plaît.

 22         Me NICE (interprétation) :

 23         Q.    Donc, nous passons à la pièce à conviction

 24   769.  Il y a donc la signature et il y a le sceau.

 25         Mon Général, est-ce que vous pouvez voir ?  Il


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  1   s’agit du 21 avril 1993, par conséquent, très brièvement…

  2   21 mai 1993, tout de suite après Ahmici.  Il y a donc eu

  3   cette réunion et j’aimerais savoir quel est votre

  4   commentaire au sujet du paragraphe à la dernière page.  Il

  5   s’agit d’une réflexion.  C’est par conséquent intitulé :

  6   « Diverses observations », numéro 7.

  7         Entre autres, on dit :  « Je n’aurais pas eu

  8   raison si c’est Kordic qui me donnait des instructions, des

  9   ordres. »

 10         Excusez-moi, excusez-moi.  Je me suis trompé. 

 11   C’est Blaskic.  C’est Blaskic qui justement décrit ce qui

 12   s’était passé, et comme je l’ai dit, c’est précisé sous le

 13   titre « Autres observations ».

 14         Est-ce que ceci aurait pu advenir ou bien

 15   éventuellement vous ne connaissez jamais cet homme et par

 16   conséquent vous ne pouviez pas dans ce sens-là faire aucun

 17   commentaire ?

 18         R.    En ce qui concerne les documents que je viens

 19   de voir, pour moi, ils me semblent comme des documents qui

 20   ne sont pas authentiques, et de toute façon, pour moi, ça

 21   ne correspond absolument pas au type de documents que

 22   j’avais à la période que ces documents couvrent.  Par

 23   conséquent, je ne sais absolument pas comment vous répondre

 24   parce que ça ne fait pas partie de ce que moi, je sais sur

 25   les événements.


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  1         Q.    Je vais vous demander de bien vouloir

  2   éventuellement y revenir s’il y a des questions

  3   supplémentaires qui vous sont posées.

  4         Maintenant, si vous voulez bien, on passe à un

  5   autre document, la pièce à conviction 1477.

  6         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Me Nice, eh

  7   bien, moi, j’ai une réunion.  Il faut que je sois à cette

  8   réunion à 5 h 00.  Est-ce que vous pouvez terminer par 5 h

  9   00 ?

 10         Me NICE (interprétation) :  Malheureusement, je

 11   pense qu’il y a encore quelques questions, et tout à

 12   l’heure, le témoin ne m’a pas répondu à mes questions. 

 13   Pour demain matin : 10 minutes ?  J’en ai besoin.

 14         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  D’accord.  Dix

 15   minutes demain matin.  D’accord. 

 16         Vous posez votre dernière question.

 17         Me NICE (interprétation) : 

 18         Q.    Eh bien, en ce qui concerne ce document,

 19   c’est un document qui concerne la décoration qui a été

 20   décernée par l’État croate à Monsieur Kordic.  Je pense que

 21   vous, on vous a décerné également une décoration, mais elle

 22   n’est pas de la même envergure, enfin, de la même

 23   importance, n’est-ce pas ?

 24         R.    Oui, effectivement.  Vous avez raison.

 25         Q.    Eh bien, il a reçu la décoration Roi Kresimir


Page 17251

  1   avec la bande et, comme nous pouvons en constater à la

  2   ligne 4, cette décoration lui a été décernée déjà au moment

  3   où il a joué ce rôle à Busovaca.  Et de toute façon, il a

  4   tout le temps participé à toutes les activités.  Il a

  5   également bloqué la pénétration des Serbes Chetniks en

  6   Bosnie centrale.  On lui a également décerné cet ordre

  7   parce qu’il était à la tête de la Communauté croate

  8   d’Herceg-Bosna et du HVO et on précise également que

  9   pendant la période la plus sanglante et les opérations que

 10   les Croates ont menées en Bosnie centrale, il a joué un

 11   rôle important au cours des batailles et au cours des

 12   combats en Bosnie centrale.

 13         Est-ce qu’ils ont interprété de manière erronée ce

 14   qu’il a eu comme rôle ?

 15         R.    C’est tout simplement un fonctionnaire, un

 16   apparatchik qui a rédigé un texte et qui a pensé qu’il

 17   fallait donner une description aussi détaillée au moment où

 18   on décorait Monsieur Kordic.  En ce qui me concerne, moi,

 19   je ne suis pas un apparatchik.  Par conséquent, c’est la

 20   raison pour laquelle on n’a pas parlé de cette manière-là

 21   de moi.

 22         Me NICE (interprétation) :  Eh bien, Monsieur le

 23   Président, je ne voudrais pas abuser de la patience des

 24   juges.  Par conséquent, je vais vous demander 10 minutes

 25   demain, s’il vous plaît.  Je vous en saurais gré.


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  1         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Général,

  2   pourriez-vous, s’il vous plaît, être ici demain à 9 h 30

  3   pour terminer votre déposition ?

  4         --- L’audience est levée à 17 h 00

  5         pour reprendre le jeudi

  6         13 avril 2000 à 9 h 30 

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