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  1               Le vendredi 14 avril 2000

  2               [Audience publique]

  3               [Les accusés entrent dans la Cour]

  4               [Le témoin entre dans la Cour]

  5               --- L’audience débute à 9 h 30

  6         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Oui, Monsieur

  7   Nice.

  8         TÉMOIN :  FRANJO NAKIC

  9         (SOUS LE MÊME SERMENT)

 10         CONTRE-INTERROGÉ PAR Me NICE

 11         (interprétation) :  [Suite]

 12         Q.    Mon Général, acceptez-vous le fait en ce qui

 13   concerne les actions militaires du HVO pendant le printemps

 14   1993 ?  Les trois militaires qui ont les informations les

 15   plus exactes à ce sujet sont Blaskic, Filipovic et vous-

 16   même ?

 17         R.    Oui.

 18         Q.    En ce qui concerne d’autres documents, les

 19   meilleurs documents que l’on pourrait consulter à ce sujet,

 20   ce serait les archives si elles étaient disponibles :  Est-

 21   ce que vous êtes d’accord ?

 22         R.    Oui.

 23         Q.    Le journal de Filipovic serait un document

 24   particulièrement précieux s’il était disponible, n’est-ce

 25   pas ?       R.    Peut-être.

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  1         Q.    Savez-vous où se trouve ce journal ?

  2         R.    Non.

  3         Q.    Et votre journal à vous serait également un

  4   document extrêmement utile s’il était disponible ?

  5         R.    Oui, pour moi.

  6         Q.    Est-ce que vous y voyez une raison pour

  7   laquelle ce document aurait pu aider Blaskic dans son

  8   procès ?  Qu’est-ce qu’il y avait dedans qui aurait pu lui

  9   être d’une aide quelconque ?

 10         R.    Je ne sais pas si ça a pu l’aider, si ça

 11   l’aurait aider, mais en tout cas, ça n’aurait pas pu lui

 12   porter préjudice parce que ça comporte les dates des

 13   événements et la façon dont les choses se sont passées dans

 14   l’ordre chronologique.  Q.    Donc, à votre connaissance,

 15   ce document a été détruit par quelqu’un au nom de Blaskic ?

 16         R.    Je ne sais pas.  Je ne peux pas vous le dire. 

 17   Je n’ai pas étudié la question.

 18         Q.    Je me permets de vous suggérer, mon Général,

 19   que votre position est quelque peu ridicule si votre propre

 20   journal…

 21         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Pourquoi

 22   interrompez-vous Monsieur Nice ?

 23         Me SAYERS (interprétation) :  Je souhaite soulever

 24   une objection en ce qui concerne le ton très peu

 25   respectueux qui a été pris par le conseil de l’Accusation.

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  1         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Ce n’est

  2   absolument pas le cas.  Il ne s’agit pas de faire manque…

  3   on ne fait pas manque de respect quand on dit qu’une

  4   position est ridicule.

  5         Q.    Donc, avec tout le respect que je vous dois,

  6   je me permets de vous dire, mon Général, que c’est une

  7   position quelque peu ridicule à adopter que de dire que

  8   celle que vous avez adoptée en ce qui concerne votre

  9   journal.  Vous devriez être furieux que quelqu’un ait

 10   détruit un document militaire aussi important.

 11         R.    Je ne suis jamais furieux envers mes amis.

 12         Q.    Est-il vraiment exact que vous n’avez jamais

 13   fait aucune recherche une fois qu’on vous a dit que votre

 14   journal avait été détruit ?

 15         R.    Oui, c’est exact.  Je n’ai pas fait d’enquête

 16   à ce sujet.  On m’a dit que le journal avait été détruit et

 17   je l’ai accepté, c’est tout.

 18         Q.    Moi, j’avance qu’on s’est procuré votre

 19   journal afin de pouvoir le détruire du fait de son

 20   potentiel néfaste.  Pensez-vous que cela puisse

 21   correspondre à la vérité ?

 22         R.    Non.  Ce n’est pas vrai.  On m’a demandé mon

 23   journal afin de vérifier des dates, et moi, je l’ai donné

 24   de mon plein gré.

 25         Q.    Il a été dit que Dzemal Merdan avait dit à

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  1   votre sujet qu’il vous aimait bien et qu’il estimait que

  2   vous étiez quelqu’un de responsable et en qui on pouvait

  3   faire confiance.  J’imagine que vous acceptez ces remarques

  4   faites par Dzemal Merdan, n’est-ce pas ?

  5         Me MIKULICIC (interprétation) :  Nous n’avons pas

  6   eu de traduction en langue croate.

  7         Me NICE (interprétation) : 

  8         Q.    On a dit que Dzemal Merdan avait dit de vous

  9   qu’il vous aimait bien et qu’il vous respectait.  Est-ce

 10   que ce sont des remarques que vous acceptez ?

 11         R.    Je l’apprécie.  J’apprécie ses remarques et

 12   je voudrais le remercier de cette opinion favorable qu’il

 13   exprime à mon sujet et j’ai aussi une opinion favorable à

 14   son sujet.

 15         Q.    Il estimait que vous étiez perturbé, frustré

 16   par ce qui s’est passé, par les tragédies qui ont eu lieu. 

 17   Est-ce que vous partagez son point de vue au sujet de la

 18   vision qu’il avait de vous-même ?

 19         R.    J’ai éprouvé un grand sentiment de

 20   frustration vu tout ce qui s’est passé, et au jour

 21   d’aujourd’hui, j’en suis encore extrêmement désolé.  Je le

 22   regrette énormément.  Je regrette que toutes ces choses

 23   très malheureuses aient eu lieu.  Mais vous, ce que vous me

 24   dites, c’est son opinion à lui.

 25         Q.    Je voudrais être très clair à ce sujet.  Lui,

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  1   il disait que vous étiez vraiment désireux de promouvoir la

  2   paix, que vous en avez fait preuve au sein de la

  3   commission, mais en fait que ceci masquait la triste

  4   réalité qui était que vous saviez ce qui s’était passé au

  5   sujet des offensives d’avril et que votre connaissance des

  6   événements, vous ne l’avez pas partagé avec les

  7   observateurs internationaux :  Est-ce que c’est exact ?

  8         R.    Je ne comprends pas votre question.  Est-ce

  9   que vous pouvez la répéter s’il vous plaît ?

 10         Q.    Moi, ce que j’avance c’est que vous, vous

 11   saviez pertinemment ce qui s’était passé en avril 1993,

 12   bien que vous n’ayez jamais dit aux observateurs

 13   internationaux ce que vous saviez au sujet de ces

 14   offensives.

 15         R.    Ce n’est pas vrai.  Tout ce que je sais, je

 16   vais vous le dire.

 17         Q.    Eh bien, si Filipovic ne savait rien sur les

 18   attaques et si vous-même, vous ne saviez rien au sujet des

 19   attaques, est-ce que votre témoignage voulait dire que

 20   Blaskic était obligé d’agir tout seul ?  Est-ce que c’est

 21   exact ?

 22         R.    Dès le 14 avril jusqu’au 21 – je l’ai déjà

 23   dit – j’étais absent.  Il n’y avait pas de plan et rien n’a

 24   été préparé pour attaquer l’armée.  Nous nous sommes

 25   défendus.  Par conséquent, je ne sais rien de ce qui s’est

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  1   passé au cours de cette période.  Tout ce que je sais c’est

  2   ce qui s’est passé dans mon village, parce qu’entre le 14

  3   et le 21, j’étais dans mon village.

  4         Q.    D’accord.  Nous allons revenir à cette

  5   période plus tard.

  6         Mais est-ce que vous pouvez m’aider s’il vous

  7   plaît ?  Il y avait un Monsieur qui s’appelait Mehmed

  8   Alagic.  Est-ce qu’il était votre ami ?  Est-ce que vous

  9   étiez en relations amicales avec lui ?

 10         R.    Alagic était officier de l’armée.  Moi,

 11   j’appréciais tous les officiers de l’armée de Bosnie-

 12   Herzégovine, tout comme les officiers du HVO, même si les

 13   autres étaient de l’autre côté.  Alagic n’était pas mon ami

 14   mais nous avons eu des entretiens qui étaient assez étroits

 15   et corrects au moment où nous nous sommes rencontrés.

 16         Q.    Par conséquent, vous faisiez confiance à ce

 17   monsieur, à cet homme ?

 18         R.    Oui.

 19         Q.    Et pendant la guerre, quand vous avez eu

 20   l’occasion de rencontrer quelqu’un, à ce moment-là, bien

 21   évidemment, vous pouviez faire confiance, selon votre

 22   propre sentiment ?  Vous auriez pu également confier ce que

 23   vous-même, vous ressentiez personnellement ?

 24         R.    Oui, bien évidemment.

 25         Q.    Par conséquent, Monsieur Alagic est sur la

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  1   liste des témoins de la Défense.  Il pourrait

  2   éventuellement… il aurait pu éventuellement aider au niveau

  3   de l’évacuation des civils à Stari Vitez.  Il a participé

  4   aux négociations.  Par conséquent, il y a eu certainement

  5   d’autres choses qu’il avait entreprises et c’est un homme

  6   que vous connaissiez.  Vous le connaissiez comme un homme

  7   honnête.  Il va être cité probablement par la Défense et

  8   entendu ici dans ce prétoire.  Est-ce que vous pensez qu’il

  9   est quelqu’un sur lequel vous pouviez compter ?

 10         R.    Oui.  Je pouvais lui faire confiance mais

 11   j’étais prudent quand même, dans un certain sens.

 12         Q.    Revenons maintenant à l’ordre chronologique. 

 13   Nous allons revenir sur quelques points que nous avons déjà

 14   soulevés hier.  Je voudrais donc m’arrêter au mois de

 15   janvier 1993.

 16         Pourriez-vous me dire si vous avez gardé le

 17   souvenir que le Général Maars – je pense qu’il appartenait

 18   à l’armée des Pays-Bas – vous a visité ?  Est-ce que vous

 19   vous souvenez de cette rencontre ?

 20         R.    Non.

 21         Q.    Mais si jamais il y avait un problème qui se

 22   posait au niveau du barrage, auquel par exemple un tel

 23   officier aurait eu affaire, est-ce que vous pouvez supposer

 24   quelles étaient les raisons pour lesquelles Kordic avait à

 25   résoudre ce problème, étant donné qu’il n’avait absolument

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  1   aucune fonction militaire ?

  2         R.    Mais je ne connais pas ce cas.  Par

  3   conséquent, je ne peux pas en parler.

  4         Q.    Général, vous étiez sur place.  Vous étiez

  5   dans la région.  Vous êtes un militaire.  Vous saviez

  6   également qu’il y avait des barrages sur les routes.  Par

  7   conséquent, si on nie le droit à quelqu’un de circuler

  8   librement, de traverser et de dépasser ce barrage, à ce

  9   moment-là, la question que je me pose est :  Qui est celui

 10   qui peut donc donner l’ordre pour que le passage soit

 11   libéré ?  Est-ce que c’est un militaire ou c’est un homme

 12   politique ?

 13         R.    Mais en général, c’est la police militaire

 14   qui aurait dû s’en occuper.  Moi, je ne suis absolument pas

 15   au courant de ces barrages et je ne sais absolument rien

 16   aux personnes et je ne peux rien vous dire à ce sujet-là.

 17         Q.    Vous ne pouvez pas, par conséquent, nous

 18   présenter une explication quelconque pourquoi un homme

 19   politique, un homme politique tout à fait ordinaire qui

 20   n’était qu’un homme politique, pas autre chose, était en

 21   mesure de donner l’ordre aux militaires pour qu’ils

 22   libèrent le passage et qu’ils démantèlent le barrage ? 

 23   Est-ce que vous pouvez nous donner votre explication ?

 24         R.    Non, malheureusement.

 25         Q.    Nous avons entendu la déposition sur Cerkez

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  1   selon laquelle il avait menacé les Musulmans.  Il avait

  2   demandé qu’ils se remettent au HVO en janvier 1993.  Vous à

  3   cette époque-là, vous étiez sur place.  Est-ce que c’est

  4   exact ?  Est-ce que Cerkez avait entrepris de telles

  5   choses ?

  6         R.    C’est la première fois…

  7         Me KOVACIC (interprétation) :  Objection, s’il

  8   vous plaît, Monsieur le Président.  Il s’agit d’une

  9   question qui mène vers un chemin erroné.  Le Procureur, il

 10   ne sait pas qu’il s’agissait véritablement du mois de

 11   janvier, que Cerkez l’a fait au mois de janvier, ou bien,

 12   Me Nice, il doit l’indiquer de manière précise.

 13         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Oui.  Il faut

 14   le dire le plutôt possible et dire le nom.

 15         Me NICE (interprétation) :  C’est Kajmovic.

 16         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Bon !  Donc,

 17   c’est Kajmovic.

 18         Me NICE (interprétation) : 

 19         Q.    Par conséquent, est-ce que Cerkez aurait

 20   menacé quelqu’un ?  Est-ce qu’il aurait menacé quelqu’un de

 21   pilonnage au mois de janvier si jamais il ne se conformait

 22   pas à sa décision ?

 23         R.    Je ne crois pas.

 24         Q.    Et au printemps ou bien éventuellement en

 25   hiver… tôt le printemps ou tard en hiver (se reprend

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  1   l’interprète) ?

  2         R.    Non, absolument pas.

  3         Me NICE (interprétation) :  J’aimerais maintenant

  4   demander à l’Huissier de nous aider à montrer au témoin la

  5   pièce à conviction 355.2.

  6         Q.    Excusez-moi, Général, mais j’ai l’impression

  7   qu’il n’y a pas de version en langue croate.  C’est la

  8   raison pour laquelle nous allons placer sur le

  9   rétroprojecteur la version en anglais.

 10         Je vais lire ça en vitesse.  Il s’agit du rapport

 11   de renseignements militaires du 11 janvier 1993.

 12         À mi-janvier, vous étiez dans cette région, n’est-

 13   ce pas, Général ?

 14         Excusez-moi, mais je n’ai pas entendu votre

 15   réponse.

 16         R.    Oui.

 17         Q.    Eh bien, je vais vous donner lecture de ce

 18   texte.

 19         « D’après les sources locales, il est affirmé

 20   qu’un groupe de 150 à 200 soldats se sont rendus à Vitez le

 21   8 janvier, un vendredi.  Les soldats arboraient des trèfles

 22   verts avec une épée au milieu.  On supposait qu’il

 23   s’agissait des forces qui sont arrivées de Mostar, mais on

 24   n’a pas constaté s’il s’agissait de Croates ou de

 25   Musulmans.  Le restaurant musulman local au centre-ville a

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  1   été endommagé très gravement hier et on estime que ces

  2   soldats en sont responsables.  D’après les sources, il

  3   s’agit des forces qui sont arrivées d’Herzégovine et qui

  4   sont sous le contrôle du HVO et qu’il s’agissait de

  5   personnes relativement jeunes.  La majorité était bien

  6   armée et portait des armes toutes nouvelles. »  Fin de

  7   citation.

  8         Est-ce que vous acceptez ce rapport ?

  9         R.    Oui.  Il y avait un groupe mais pas un tel

 10   nombre.  Ils étaient au nombre de 60.  Ils étaient à

 11   l’école élémentaire à Dubravica à Vitez.

 12         Q.    Excusez-moi, je vous ai interrompu.  Est-ce

 13   qu’il s’agissait de la Brigade Bruno Busic ?

 14         R.    Il s’agissait de 60 personnes qui sont

 15   arrivées d’Herzégovine.

 16         Q.    Mais qu’est-ce qu’ils ont fait, parce que de

 17   toute façon, ils ont eu la permission d’attaquer ce

 18   restaurant musulman sur place et c’était donc à ce niveau

 19   de développement de la situation à Vitez ?

 20         R.    Moi, je n’ai jamais appris qui les avait

 21   invités, même si j’étais au quartier général, mais je sais

 22   qu’ils ont ramené une autorisation, un permis selon lequel

 23   ils se rattachaient à la Zone opérationnelle, et ils

 24   étaient à Novi Travnik à l’hôtel et ils étaient également à

 25   Dubravica, l’école élémentaire.

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  1         Je répète :  Je ne sais pas pourquoi ils sont

  2   arrivés.  Je sais qu’ils ont commis beaucoup de dégâts,

  3   aussi bien en ce qui concerne des propriétés qui

  4   appartenaient aux Musulmans qu’aux Croates, et ils sont

  5   retournés très, très rapidement à l’endroit d’où ils sont

  6   arrivés.

  7         Q.    Mais qui aurait pu avoir l’autorité pour les

  8   autoriser ?  C’est Petkovic ou quelqu’un d’autre ?

  9         R.    Mais j’ai dit que je l’ignorais et je ne

 10   savais pas qui les a invités, qui les a appelés.

 11         Q.    Mais ce n’est pas la question que je vous ai

 12   posée.  Moi, je vous ai posé la question :  Qui avait

 13   l’autorité pour donner une telle autorisation ?

 14         R.    Ils ont contacté avec le Colonel Blaskic,

 15   mais de toute façon, je ne suis pas au courant.  Je ne suis

 16   absolument pas au courant de ce qui s’était passé avec ces

 17   60 personnes, 60 hommes qui se sont rendus.

 18         Q.    Maintenant, nous revenons encore à cet

 19   incident, incident qui a eu lieu au point de contrôle le 20

 20   janvier.  Par moments, on parle du 21 janvier également,

 21   mais il s’agit du 20 janvier.  On en a parlé hier et avant

 22   de terminer hier, nous avons parlé de la nature de ce

 23   document que vous avez reçu.  Il a été contestable.  Vous

 24   avez contesté cette déposition, cette pièce à conviction.

 25         Je vous ai posé la question concernant ce

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  1   document.  Je vous ai demandé s’il s’agissait du rapport ou

  2   bien éventuellement il y avait l’aide qui avait été

  3   demandée par ce document.  Vous avez dit qu’il vous a

  4   informé tout simplement sur ce qui se passait à Zenica et

  5   qu’il était indispensable d’entreprendre un certain nombre

  6   de démarches pour que la personne en question soit relâchée

  7   et mise en liberté.  Et puis, vous avez parlé de Kostroman

  8   et vous avez dit également qu’il s’agissait par conséquent

  9   d’un document dans lequel on vous a demandé d’entreprendre

 10   un certain nombre de démarches, dans ce sens-là.

 11         R.    Non.  Je ne pense pas que j’ai parlé comme

 12   ça.  Je n’ai pas parlé du tout de Zenica.  Je n’ai pas dit

 13   qu’il fallait tirer des fils.  J’ai tout simplement dit que

 14   nous avons reçu un rapport et qu’au point de contrôle à

 15   Kacuni, Ignjac Kostroman avait tout simplement été arrêté

 16   avec ses deux hommes et qu’il fallait entreprendre quelque

 17   chose dans ce sens-là.

 18         Q.    Nous revenons à ce que vous avez déjà dit

 19   hier.  Comment vous l’avez appris ?  Comment vous avez

 20   appris que Blaskic et Kordic n’étaient pas sur place ? 

 21   Est-ce que vous pouvez nous relater une fois de plus cet

 22   événement ?

 23         R.    Dans la description, donc, il a été dit que

 24   ni Blaskic ni Kordic n’étaient pas à Vitez et n’étaient pas

 25   à Busovaca, et pas sur place, pas au point de contrôle, et

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  1   que par conséquent, il fallait probablement qu’on les aide.

  2         Q.    Excusez-moi, c’est moi qui ai fait l’erreur. 

  3   Excusez-moi, Général, mais est-ce que vous voulez

  4   m’expliquer pourquoi un document aurait parlé de l’absence

  5   des hommes politiques quand il s’agit d’un incident de tel

  6   type ou bien éventuellement d’un militaire qui est

  7   important ?  Pourquoi le document en a parlé dans ce

  8   document ?  Je ne comprends pas.

  9         R.    Mais moi non plus, je ne sais pas.  Je ne

 10   sais pas pourquoi le rapporteur avait rédigé un document de

 11   telle façon.  Je ne vois pas clair non plus.

 12         Q.    Mais vous affirmez réellement… et vous vous

 13   souvenez du rapport.  Par conséquent, on dit : « Kordic

 14   n’est pas sur place, Blaskic n’est pas là et Kostroman a

 15   été arrêté. »

 16         R.    Le rapport disait que Kostroman a été arrêté

 17   et que Blaskic et Kordic n’étaient pas, non pas sur place,

 18   mais n’étaient pas à l’endroit où normalement, ils auraient

 19   dû être.  Par conséquent, c’est comme ça que le rapport a

 20   été rédigé et le rapport a été envoyé au centre de la Zone

 21   opérationnelle.

 22         Q.    Mais il était clair quand même que Kostroman

 23   a été arrêté, qu’il a été emmené quelque part et qu’il a

 24   été détenu ?

 25         R.    Mais je ne sais pas où il a été détenu.  Je

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  1   vous ai déjà précisé que ce n’était pas moi qui me suis

  2   occupé de ce cas.  Il y a un Service de sécurité.  Le

  3   Service de sécurité ne m’était pas subordonné.

  4         Q.    Et c’est tout ce qui s’est passé, par

  5   conséquent.  Il a été arrêté.  Il n’y avait pas d’autres

  6   détails.  Vous ne pouvez pas vous souvenir d’un détail

  7   quelconque du document ?

  8         R.    Mais je vous ai déjà précisé : Ça ne

  9   m’intéressait pas.  C’était un homme politique.  Moi, je

 10   m’occupais de mes propres affaires.  Moi, j’étais un

 11   militaire.

 12         Q.    Vous avez tout simplement, par conséquent,

 13   transmis le message ?

 14         R.    Oui.  C’est l’officier de permanence dans la

 15   Zone opérationnelle qui a transmis le message.  En ce qui

 16   me concerne moi, j’ai informé la personne en question.

 17         Q.    Est-ce que Blaskic à cette époque-là avait

 18   opéré dans le secteur qu’il couvrait ?  Est-ce qu’il était

 19   au QG ?

 20         R.    Mais il n’était pas à Vitez.  Il n’était pas

 21   dans la Zone opérationnelle, mais je ne me souviens pas où

 22   il était en ce moment.

 23         Q.    Voyez-vous, ce que vous venez de décrire,

 24   Général, il s’agit de l’arrestation.  Il ne s’agissait pas

 25   de vouloir désarmer la personne.

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  1         R.    Mais je ne sais pas ce qui s’était passé. 

  2   Moi, je vous ai dit que c’était contenu dans le rapport. 

  3   Moi, je n’étais pas sur place et je vous ai répété

  4   plusieurs fois que je n’étais pas sur place sur les lieux

  5   pour enquêter.  Ce n’était pas mon affaire, c’était dans

  6   les compétences de l’adjoint chargé de la sécurité et c’est

  7   lui qui par conséquent avait pour tâche d’investiger tout

  8   ce qui s’est passé de tel ordre en Bosnie centrale.

  9         Si c’était à moi de m’en occuper, à ce moment-là,

 10   je n’aurais jamais pu véritablement remplir les tâches qui

 11   furent les miennes.  Moi, j’ai travaillé au QG.  Moi,

 12   j’avais pour tâche d’établir le QG, de former également les

 13   unités du HVO, mais je dis que malheureusement, je n’ai pas

 14   réussi véritablement à former, à créer toutes ces unités.

 15         Il y avait sur le terrain un certain nombre

 16   d’activités opérationnelles et ce sont les adjoints, les

 17   directeurs et d’autres personnes qui travaillaient qui

 18   avaient des tâches très précises et qui travaillaient au

 19   QG.  Chacun avait des tâches à remplir et devait les

 20   remplir.

 21         En ce qui me concerne, au moment où j’ai travaillé

 22   au sein de la Commission conjointe, à ce moment-là, j’étais

 23   en permanence aux réunions de la Commission conjointe,

 24   comme ceci m’a été ordonné.

 25         Q.    Général, nous allons, par conséquent, vous

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  1   poser une autre question à ce sujet-là :  Pour ce qui

  2   concerne ce document, et vu également la manière dont le

  3   Général Blaskic tenait les archives, c’est un document qui

  4   est probablement confiné dans les archives ?

  5         R.    Probablement.

  6         Q.    Par conséquent, il me faut vous suggérer le

  7   suivant :  Ce que vous dites ici dans ce prétoire devant

  8   cette Chambre n’est tout simplement pas vrai car vous savez

  9   qu’il s’agissait d’un incident qui était extrêmement

 10   désagréable qui a eu lieu au point de contrôle et que peu

 11   après, il y avait un homme qui a été tué et que ceci a

 12   également provoqué l’incident à Busovaca.

 13         Est-ce que vous savez que Monsieur Délija a été

 14   tué ?

 15         R.    Moi, j’accepte bien évidemment que c’est

 16   votre point de vue que je ne dis pas la vérité.  Moi, j’ai

 17   prêté le serment de dire la vérité.  Par conséquent, je dis

 18   ce que je sais.  Je ne peux pas dire ce que les autres ont

 19   dit.  Par conséquent, je ne peux pas dire ce que les autres

 20   ont relaté car ce n’est pas moi qui le sais.  Je dis la

 21   vérité, la vérité que je sais.

 22         Q.    Et puis, ma toute dernière question au sujet

 23   de cette dernière question :  Est-ce que vous pouvez vous

 24   souvenir des détails concernant le document, et d’un autre

 25   côté, vous ne vous souvenez pas de ce premier meurtre qui a

Page 17426

  1   eu lieu en janvier 1993, enfin, la personne qui a été tuée

  2   à Busovaca ?  Est-ce que c’est vrai ?  Est-ce que c’est

  3   possible que votre mémoire garde un certain nombre

  4   d’éléments et d’autres pas ?

  5         R.    C’est tout ce que… je vous ai dit ce dont je

  6   m’en suis souvenu.  Je ne sais pas autre chose.

  7         Q.    Mais je ne pense pas qu’on puisse justifier

  8   quoi que ce soit quand il s’agit du 20 janvier 1993, car il

  9   y avait un certain nombre de personnalités éminentes, des

 10   intellectuels musulmans qui ont été arrêtés à Busovaca : 

 11   Vous vous en souvenez ?

 12         R.    Mais je n’ai jamais entendu parler que de

 13   telles personnes ont été capturées, ont été détenues.

 14         Q.    Vous voulez dire que vous n’avez jamais

 15   entendu ni à cette époque-là, ni depuis ?

 16         R.    Ni à ce moment-là, ni depuis.

 17         Q.    Eh bien, à ce moment-là, quelles étaient les

 18   missions qui furent les vôtres ?

 19         R.    Mais j’étais à l’état-major et puis j’avais

 20   pour tâche d’organiser les unités militaires du HVO.

 21         Q.    Donc, vous avez reçu un rapport général

 22   concernant, entre autres choses, Busovaca et vous aviez

 23   l’obligation de vous tenir au courant en ce qui concerne ce

 24   qui se passait ?

 25         R.    Je devais être au courant mais je ne l’étais

Page 17427

  1   pas puisque je m’occupais de ces affaires-là et d’autres

  2   personnes s’occupaient des arrestations, par exemple, des

  3   affaires concernant les arrestations.  Je répète :  C’est

  4   le Service de sécurité qui était chargé de ces affaires-là. 

  5   Encore une fois, si vous voulez que le Chef d’état-major

  6   soit chargé de ce genre d’affaire, je pense que cette

  7   personne n’irait pas loin.

  8         Q.    Très bien !  Prenons maintenant la pièce à

  9   conviction 384 et 384A. 

 10         Travnik faisait partie de votre zone de

 11   responsabilité ?

 12         R.    Oui. 

 13         Q.    Ici, il s’agit d’un document émanant du

 14   département de l’Intérieur de l’administration de la police

 15   de Travnik, département des Affaires Intérieures de Mostar

 16   concernant une réunion qui a eu lieu à Fojnica le 20

 17   janvier.  Il est indiqué que plusieurs personnes ont été

 18   présentes, y compris un certain Tuka et Kordic. 

 19         Il est dit :  « Les personnes ci-mentionnées ont

 20   été informées du fait que Dragan Tole allait être remplacé

 21   parce que depuis septembre 1992, il n’a même pas envoyé un

 22   seul Croate à l’administration de la police de Travnik et

 23   lui-même, il a refusé de travailler dans l’administration,

 24   dans la direction de la police de Travnik. 

 25         « Avec certains autres commentaires, une

Page 17428

  1   proposition a été faite par Messieurs Kordic et Kostroman

  2   afin de nommer Monsieur Nikola Perica au poste de

  3   Commandant du poste de police de Fojnica puisque dans ces

  4   conditions de guerre, il serait capable d’effectuer la

  5   tâche et de mettre en œuvre la politique de la Communauté

  6   croate d’Herceg-Bosna et du peuple croate dans la

  7   municipalité de Fojnica. »

  8         Tout d’abord, en ce qui concerne ce paragraphe,

  9   est-ce que ceci est conforme à votre expérience de la vie

 10   sur le terrain à l’époque ou bien est-ce que vous avez

 11   trouvé des éléments surprenants ?

 12         R.    Je n’ai jamais vu ce document.  Ce document

 13   concerne la police civile de Travnik.  Je n’ai jamais

 14   entendu parler d’une quelconque de ces rencontres, ni qui a

 15   assisté à ces réunions.  Donc, je ne souhaite pas du tout

 16   discuter de cela.  Je ne connais pas du tout ce document. 

 17   Je ne connais pas du tout son contenu. 

 18         Tout ce que je reconnais c’est le nom de Monsieur

 19   Tuka.  En ce qui concerne tout le reste, je n’en sais rien

 20   puisque j’y suis allé pendant très longtemps et je n’ai pas

 21   rencontré des gens ni de Fojnica, ni de Kiseljak.

 22         Q.    Je souhaite que l’on lise le dernier

 23   paragraphe aussi :  « Toutes les personnes présentes ont

 24   été contre cette proposition et l’ont rejetée en tant que

 25   proposition folle.  À leur avis, tous ceux qui proposaient

Page 17429

  1   ça étaient fous.  Ils ont dit que si ceci était mis en

  2   œuvre, il y aurait tout de suite une confrontation entre

  3   les Croates et les Musulmans de Fojnica. »

  4         Vous étiez sur le terrain, Général.  Est-ce que

  5   vous aviez l’impression qu’il s’agissait là d’un

  6   commentaire raisonnable compte tenu des tensions qui

  7   existaient à l’époque ?

  8         R.    Je ne peux pas faire de commentaire.  Je ne

  9   connais pas ce document.  Je ne connais pas la situation

 10   qui régnait à Fojnica.  Donc, vraiment, je ne peux pas

 11   faire de commentaire.  Je ne souhaite pas faire de

 12   commentaire à propos des documents émanant des autres.

 13         Q.    Ensuite, il y a eu des documents concernant

 14   Kostroman et Kordic qui se comporteraient de manière

 15   stalinienne.  Est-ce que vous acceptez que ce que Kordic et

 16   Kostroman faisaient à l’époque était des incidences

 17   fréquentes dans votre Zone de responsabilité ?

 18         R.    Encore une fois, je vous dis que je ne savais

 19   pas ce qui se passait à Fojnica.  Je ne connais pas ces

 20   gens.  Je ne connais pas leur mentalité.  Je ne sais pas ce

 21   qu’ils pensaient.  Je ne sais pas si cette affirmation

 22   qu’ils se comportaient de manière staliniste, je ne peux

 23   pas savoir sur quoi ça se fonde et, croyez-moi, je ne

 24   souhaite pas en discuter parce que je ne le sais pas.

 25         Q.    En ce qui concerne la direction de la police

Page 17430

  1   de Travnik, il ne s’agit pas d’une direction locale mais

  2   d’une direction qui couvre une région assez vaste ?

  3         R.    Oui.  Une région assez vaste, mais il s’agit

  4   de la police civile.

  5         Q.    Ce même jour, le 21 janvier 1993, à Vitez où

  6   vous travailliez, une banque musulmane a été détruite. 

  7   Est-ce que vous pourriez expliquer pourquoi ?

  8         Me NICE (interprétation) :  Peut-on placer la

  9   pièce à conviction 385, s’il vous plaît ? 

 10         Q.    Il s’agit d’un autre bulletin de

 11   renseignements militaires émanant du Bataillon britannique. 

 12   Vous vous êtes déjà exprimé là-dessus.

 13         À la page 3, sous l’intitulé « Vitez », il est

 14   dit :  « Une banque commerciale de Sarajevo, une banque

 15   musulmane à Vitez a été gravement endommagée dans une

 16   explosion. »

 17         Ensuite, il est dit :  « Le jour suivant, la

 18   banque de Zagreb a ouvert une nouvelle succursale à Vitez. 

 19   Il y a de plus en plus de preuves indiquant que les

 20   rapports entre les Musulmans et les Croates se détériorent

 21   dans la ville.  Avant la guerre, la population de Vitez

 22   était à 27 pour cent… à 47 pour cent (se reprend

 23   l’interprète) croate et 41 pour cent musulmane. »

 24         Vous étiez là.  Pourquoi cette banque a-t-elle été

 25   détruite ?

Page 17431

  1         R.    Tout d’abord, il y avait deux banques à

  2   Vitez.  Il y avait la banque musulmane et la banque croate

  3   de Vitez, mais il ne s’agissait pas d’une banque qui

  4   servait seulement aux Croates, mais c’était le nom de la

  5   banque, la banque croate, alors que l’autre banque était la

  6   banque de Sarajevo, la banque commerciale, mais il n’est

  7   pas possible de dire qu’il s’agissait là d’une banque

  8   musulmane.  C’est ridicule de le dire.  Il est ridicule de

  9   dire qu’il y avait une banque musulmane et une banque

 10   croate à Vitez.

 11         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Est-ce que

 12   cette banque a été endommagée et détruite comme il est dit

 13   dans ce document ?

 14         R.    Moi, j’ai entendu dire que la banque a été

 15   endommagée, que la porte d’entrée a été endommagée et pas

 16   que la banque a été détruite.

 17         Me NICE (interprétation) : 

 18         Q.    Par le HVO ?

 19         R.    Non.  Par un individu, mais je ne sais pas

 20   qui l’a fait.  Je n’ai pas mené d’enquête à ce sujet.

 21         Q.    Donc, quelque chose s’est produit sur votre

 22   territoire.  Peut-être c’est un civil, peut-être c’est un

 23   militaire qui l’a provoqué et, encore une fois, vous n’en

 24   savez rien ?

 25         R.    S’il vous plaît, à l’époque, Vitez, dans la

Page 17432

  1   ville même de Vitez, la population était à moitié croate et

  2   à moitié musulmane.  À l’époque, et les membres du HVO et

  3   les membres de l’armée de Bosnie-Herzégovine se déplaçaient

  4   à travers Vitez en uniformes avec des armes librement. 

  5         Donc, il est difficile de savoir, on ne peut pas

  6   conclure juste comme ça qui a détruit cette banque de

  7   Sarajevo puisqu’à ce moment-là, il n’y a pas eu de problème

  8   à Vitez.  La circulation était libre et il n’y a pas eu de

  9   conflit à Vitez.  Il y a eu des incidents isolés que je

 10   condamne, mais il n’est pas possible de dire que c’était le

 11   HVO puisqu’il s’agissait là d’une banque commerciale, d’une

 12   banque de Sarajevo ou n’importe quoi.  Quelle que soit la

 13   dénomination, il s’agissait de nos banques à nous.

 14         Q.    Est-ce que Blaskic se trouvait à Vitez à ce

 15   moment-là, fin janvier 1993 ?

 16         R.    Oui.

 17         Q.    Veuillez nous dire, s’il vous plaît, quelque

 18   chose sur les circonstances dans lesquelles des ordres ont

 19   été donnés d’attaquer Merdani, Kacuni et Strane le 25

 20   janvier 1993.  Est-ce que vous étiez avec Blaskic lorsqu’il

 21   a donné ces ordres ?

 22         R.    Je n’en sais rien concernant des ordres

 23   donnés allant dans ce sens.  Je sais qu’il y a eu des

 24   ordres afin de se défendre parce que d’après nos sources de

 25   renseignements, l’armée de Bosnie-Herzégovine, avec sa 333e

Page 17433

  1   Unité et les autres unités, préparait une attaque afin de

  2   couper les lignes de communication près de Kacuni puisque

  3   la route Travnik-Vitez-Busovaca-Kiseljak était libre.

  4         Q.    Donc, vous dites qu’il y a eu une attaque,

  5   mais que son caractère était préventif.  Est-ce que c’est

  6   ce que vous dites ?

  7         R.    Il n’y a pas eu d’attaque, mais juste la

  8   défense des villages croates dans cette région.

  9         Q.    Est-ce que ceci impliquait également le

 10   déploiement des forces croates organisées par Blaskic ? 

 11   Est-ce que ces forces-là ont tiré ?

 12         R.    Il n’y a pas eu de forces déployées.  Il y

 13   avait des forces qui étaient sur place et qui gardaient les

 14   villages croates.

 15         Q.    Est-ce que vous étiez avec Blaskic au moment

 16   où il a pris sa décision et où il a donné les ordres ?

 17         R.    Moi, je ne me souviens pas que Blaskic a pris

 18   cette décision et a donné ce genre d’ordres.

 19         Me NICE (interprétation) :  La pièce à conviction

 20   391, s’il vous plaît.

 21         Q.    Vous maintenez votre déclaration selon

 22   laquelle Kordic n’avait aucun rôle militaire dans cette

 23   région ?

 24         R.    À mon avis, il n’a pas eu de rôle militaire,

 25   aucun rôle militaire.  Kordic ne m’a jamais donné d’ordres. 

Page 17434

  1   Je n’ai jamais reçu d’ordres de sa part.  Je n’en ai jamais

  2   transmis.

  3         Q.    Vous n’aviez pas besoin de communiquer avec

  4   lui en ce qui concerne les affaires militaires, en effet ? 

  5   Répondez à la question.

  6         R.    Je n’ai jamais eu de communication avec lui

  7   liée aux affaires militaires.  Je le voyais, on se disait

  8   bonjour, c’est tout.

  9         Me NICE (interprétation) :  Si vous ne pouvez pas

 10   le trouver, je peux vous remettre mon exemplaire.  Comme

 11   ça, nous allons gagner du temps.

 12         Excusez-moi, mais je n’ai pas pu informer la

 13   Greffière d’audience de tous les documents que j’avais

 14   l’intention d’utiliser aujourd’hui, mais j’ai complété ma

 15   liste seulement récemment.

 16         Q.    Général, il s’agit ici de votre document ?

 17         R.    Oui.

 18         Q.    En date du même jour que j’ai cité comme jour

 19   de l’attaque contre Merdani, le 25 janvier.  Donc, vous

 20   étiez dans le bureau dans le quartier général ?

 21         R.    Oui.

 22         Q.    Voyons tout d’abord le sujet :  « Nous

 23   souhaitons vous informer que le Colonel Stewart de la

 24   FORPRONU a demandé de rencontrer le Colonel Blaskic

 25   aujourd’hui à 10 h 00. »

Page 17435

  1         R.    C’est exact, et moi, j’en ai informé le

  2   Colonel Blaskic.

  3         Q.    Pourquoi est-ce que vous avez écrit à Kordic

  4   aussi ?

  5         R.    Eh bien, je suppose que j’ai écrit… je ne

  6   sais pas.  Je ne sais pas moi-même.  Je suppose que c’était

  7   une stupidité de ma part.

  8         Q.    Vous pensez que c’était une stupidité ? 

  9   Revenez en arrière…

 10         R.    Je pense…

 11         Q.    Oui.  Poursuivez.  Vous voulez dire quelque

 12   chose ?

 13         R.    Oui.  Pour moi, aujourd’hui, je considère que

 14   c’était stupide.

 15         Q.    Est-ce que vous aviez quelqu’un qui

 16   dactylographiait vos documents ou bien est-ce que vous les

 17   tapiez vous-même ?

 18         R.    Nous avions des dactylographes.

 19         Q.    Veuillez examiner le document et voir si ça a

 20   été tapé par vous ou par le dactylographe.  Je suppose que

 21   vous pourrez établir cela sur la base de la forme du

 22   document.  Donc, est-ce que c’est vous qui avez tapé ça ou

 23   quelqu’un d’autre ?

 24         R.    C’est l’officier chargé des opérations qui a

 25   dactylographié cela et moi, je n’ai fait que signer le

Page 17436

  1   document.  Donc, c’était l’officier opérationnel de garde. 

  2   Donc, lui, il a préparé le document et le dactylographe l’a

  3   dactylographié.

  4         Q.    Est-ce que vous lui avez dit à ce moment-là

  5   ou bien est-ce que vous auriez dû lui dire : « Veuillez,

  6   s’il vous plaît, envoyer une lettre à Blaskic et Kordic les

  7   informant que le Colonel Stewart souhaite rencontrer

  8   Blaskic » ?  Est-ce que c’est ce qui s’est passé ?

  9         R.    Non.  Je suppose que c’est l’officier chargé

 10   des communications qui est venu le voir et l’officier

 11   chargé des opérations l’a rédigé et moi, je l’ai signé.

 12         Q.    Il existe ici deux possibilités, et moi, je

 13   souhaite que vous les preniez en considération.

 14         Tout d’abord, la possibilité que vous avez donné

 15   des instructions, y compris : « S’il vous plaît, envoyez

 16   une lettre au Colonel Blaskic et au Colonel Kordic. »  Ça,

 17   c’est la première possibilité.  Est-ce que c’est ce qui

 18   s’est passé ?

 19         R.    Je suppose que non.  Je n’ai fait que signer

 20   le document puisque sur la base du document et sur la base

 21   de son contenu, moi-même, je n’aurais pas rédigé un

 22   document de cette manière-là, mais je l’ai signé.

 23         Q.    L’autre possibilité que vous souhaiterez

 24   peut-être prendre en considération est la suivante :  Vous

 25   dites que quelqu’un de votre bureau a simplement préparé la

Page 17437

  1   lettre et que ce document a été préparé et adressé au

  2   Colonel Blaskic et Colonel Kordic tout simplement parce que

  3   tous les documents de ce genre, de nature militaire,

  4   étaient envoyés à ces deux hommes.  Qu’est-ce que vous

  5   dites quant à cette possibilité-là ?

  6         R.    C’était écrit par l’officier de garde ce

  7   jour-là et moi, je l’ai signé.

  8         Q.    Vous ne répondez pas à ma question.  Je vais

  9   vous presser à le faire. 

 10         Si vous dites qu’un officier chargé des opérations

 11   a rédigé ce document et l’a adressé à Blaskic et Kordic, et

 12   s’il l’a fait, il a commis une erreur et ceci n’était pas

 13   conforme à vos souhaits, ça veut dire peut-être qu’il a dit

 14   tout simplement parce que c’était la chose normale à faire,

 15   à savoir d’envoyer des lettres à la fois à Blaskic et

 16   Kordic.  Prenez cette possibilité en considération.  Est-ce

 17   que c’est ce qui s’est produit peut-être ?

 18         R.    Ici, il s’agit tout simplement de

 19   l’information concernant le fait qu’une réunion a été

 20   demandée.  Moi, je ne me penchais jamais particulièrement

 21   sur le contenu de ce genre de document, à moins que le

 22   contenu soit important.  Il n’y a rien d’extrêmement

 23   important.  Il s’agit tout simplement d’une information

 24   concernant le fait que le Colonel Stewart demandait une

 25   réunion avec Blaskic.  Il n’y a pas d’autres importances

Page 17438

  1   contenues dans ce document.

  2         Q.    J’ai une dernière question concernant cette

  3   lettre.  Pourquoi voulez-vous que ce genre de document soit

  4   par routine envoyé à Kordic si c’est ce qui s’est passé ?

  5         R.    En ce qui concerne la routine, je suppose

  6   qu’effectivement les gens envoyaient ça par routine à

  7   Messieurs Blaskic et Kordic.

  8         M. LE JUGE BENNOUNA :  Me Nice, je voudrais

  9   demander au témoin.  Général Nakic vient de nous dire qu’en

 10   fait, c’était une routine, c’est-à-dire :  Est-ce que cela

 11   veut dire que Monsieur Dario Kordic était automatiquement

 12   informé des principaux événements qui interviennent au

 13   niveau de l’état-major du commandement de la zone de Bosnie

 14   centrale ?  C’est ça que ça veut dire, si je comprends

 15   bien.  Est-ce que vous voulez nous dire qu’on informait

 16   automatiquement Monsieur Kordic des événements essentiels

 17   qui se passaient au niveau du commandement de la Bosnie

 18   centrale ?

 19         R.    Moi, je n’ai pas vu beaucoup de documents qui

 20   étaient envoyés afin d’informer Monsieur Kordic.  Comme je

 21   l’ai dit, je parle de moi-même personnellement.  En ce qui

 22   concerne les documents pour lesquels j’étais responsable,

 23   moi, je l’évitais.  Mon commandant était le Colonel Blaskic

 24   et le Colonel Blaskic pouvait le faire.  Moi, je ne pouvais

 25   pas l’influencer.  Je ne l’aurais pas fait.  Il était mon

Page 17439

  1   supérieur.  Moi, j’étais son subordonné.  Donc, je n’allais

  2   pas influencer Blaskic.

  3         Le fait reste que j’informais régulièrement le

  4   Colonel Blaskic en ce qui concerne les événements, mais il

  5   s’agit ici d’un rapport opérationnel et je suppose que

  6   l’officier de garde l’a envoyé comme ça automatiquement à

  7   Monsieur Kordic.

  8         M. LE JUGE BENNOUNA :  Général, ça veut dire que

  9   si le duty officer, comme vous dites, le fait, parce que

 10   normalement, on transmet une information au supérieur et il

 11   appartient au supérieur de décider de sa diffusion, or, ça

 12   veut dire que le duty officer avait comme instruction de la

 13   part du Général Blaskic, si vous voulez, d’informer

 14   automatiquement Monsieur Dario Kordic, de diffuser

 15   l’information automatiquement sur Monsieur Dario Kordic ?

 16         R.    Je ne sais pas en ce qui concerne cette

 17   information.  Je ne sais pas si c’est Monsieur Blaskic qui

 18   a donné ce genre d’instruction.  Moi, je ne l’ai jamais

 19   fait.

 20         J’ai une autre remarque.  Je viens de voir un peu

 21   mieux ce document.  Je l’ai examiné un peu mieux.  Il ne

 22   s’agit pas là de ma signature, mais il est écrit « PO ». 

 23   Peut-être c’était Slavko Marin.  Je crois qu’il est écrit

 24   « Franjo Nakic », mais la signature n’est pas la mienne

 25   parce qu’il est écrit « PO » et c’est justement ce qui a

Page 17440

  1   été masqué parce que moi, je n’écris pas ça avec ce trait

  2   au-dessus. 

  3         Au début, je n’ai pas examiné ça attentivement. 

  4   Donc, je me suis dit que c’était ma signature, mais ce

  5   n’est pas ma signature.  Je pense que ça veut dire « S.

  6   Marin » et ceci a été masqué avec cette tache.

  7         Me NICE (interprétation) : 

  8         Q.    Si ça a été masqué, si ça a été caché, qui

  9   l’aurait fait ?

 10         R.    Je ne sais pas qui a remis ce document. 

 11         Q.    Nous allons parler encore une fois de la

 12   question posée par le juge.  Vous n’avez pas répondu. 

 13   Pourquoi voulez-vous que ce genre de document soit envoyé

 14   automatiquement à Kordic ? 

 15         R.    Il s’agit là de simples informations

 16   concernant une réunion.

 17         Q.    Pourquoi ?  Il s’agit là des affaires

 18   militaires.  Pourquoi les envoyer à Kordic ?  Veuillez

 19   comprendre ma question et répondre à la question.

 20         R.    Je ne sais pas.  Je ne sais pas pourquoi ça a

 21   été envoyé à Kordic, mais il s’agissait là simplement d’une

 22   information concernant une réunion.

 23         Q.    Vous voyez, il y a un autre document.  Je

 24   crois que c’est une nouvelle pièce à conviction et la cote

 25   est 391.1.

Page 17441

  1         Comme vous le verrez… je ne sais pas qui a signé

  2   cela.  Regardez, il y a la signature de quelqu’un.  De

  3   qui ?

  4         R.    C’est ma signature.  Oui, c’est ma signature. 

  5   Oui.  Vous voyez bien d’ailleurs qu’il y a une différence

  6   entre les deux.

  7         Q.    Donc, ceci est destiné au Colonel Stewart et

  8   il lui dit :  « Suite à votre demande, nous souhaitons vous

  9   informer que le Colonel Blaskic souhaite rencontrer le

 10   Général Simpson au sujet de cette affaire aujourd’hui à 9 h

 11   30. »

 12         Avez-vous des observations à faire au sujet de

 13   ceci ?  On voit le nom de « Simpson », mais en fait, ça

 14   doit être « Stewart » sans doute.

 15         R.    Non.  Simpson était à Kiseljak.

 16         Q.    Ce document est adressé au Colonel Stewart,

 17   n’est-ce pas ?

 18         R.    Oui.

 19         Q.    Est-ce que vous ne pensez pas que c’est le

 20   document qui a suivi le précédent avec une demande de

 21   réunion à 10 h 00 suite à la réunion de 9 h 30 le même

 22   jour ?

 23         R.    La réponse a été envoyée au Colonel.  On a

 24   dit que le Général Blaskic allait rencontrer Simpson et

 25   cette réunion a eu lieu car le Général Blaskic était à

Page 17442

  1   Kiseljak.

  2         Q.    Oui.  D’ailleurs, il a passé pas mal de temps

  3   à Kiseljak, n’est-ce pas ?  On a entendu des informations à

  4   ce sujet sur une cassette.  Combien de temps a-t-il passé à

  5   Kiseljak ?

  6         R.    Un mois à peu près, peut-être même un peu

  7   plus.  Je ne sais pas exactement, mais un mois, c’est sûr. 

  8   Quand la route a été coupée, il ne pouvait plus revenir.

  9         Q.    Cette période d’un mois, elle a commencé à

 10   partir de quand ?  Je souhaiterais avoir cette information.

 11         R.    C’était le 24 ou le 25.  Je le pense.  Je ne

 12   sais pas exactement, mais je pense qu’il est parti le 24 et

 13   je me souviens que c’était un samedi.

 14         Q.    Vous releviez et vous aviez à faire rapport

 15   aux hommes politiques les plus importants de la zone au

 16   sujet de ce genre d’événements, des réunions entre Blaskic

 17   et le Bataillon britannique, n’est-ce pas, mon Général ?

 18         R.    Oui.  De temps à autre, les hommes politiques

 19   étaient informés.  Pourquoi pas ?

 20         Q.    Si vous les informiez, c’est qu’en fait, ils

 21   prenaient des décisions extrêmement importantes dans la

 22   conduite de la guerre, n’est-ce pas ?  C’est la vérité,

 23   n’est-ce pas, vous le savez ?

 24         R.    Ce n’est pas vrai.  Il est vrai que nous les

 25   avons informés, et ceci tout simplement parce qu’on avait

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  1   considéré qu’il fallait qu’ils disposent des informations

  2   car tous souhaitaient qu’il n’arrive pas ce qui est arrivé,

  3   et puis on attendait également l’aide de la FORPRONU et de

  4   la communauté internationale et on espérait que le conflit

  5   n’allait pas être déclenché dans ce territoire entre les

  6   Croates et les Musulmans.  C’était l’erreur la plus grande

  7   qui n’aurait pas dû se faire et se produire.

  8         Q.    Nous avons eu des éléments de preuve qui ont

  9   montré que lorsque Blaskic était absent de Vitez, vous

 10   alliez régulièrement à Tisovac.  Pouvez-vous nous expliquer

 11   pourquoi ?

 12         R.    Non, je ne suis pas allé à Tisovac.  Non.  Je

 13   ne suis jamais allé en consultation, jamais.  Je recevais

 14   les ordres du Général Blaskic tant qu’il y avait des

 15   liaisons et ensuite, c’est le Colonel Blaskic qui

 16   m’envoyait des ordres par liaison par Paket.

 17         Q.    Je vais poser ma question en deux parties. 

 18   Donc, vous nous dites que vous n’êtes jamais allé à Tisovac

 19   pour recevoir des instructions.  Je répète ma question : 

 20   On nous a dit que vous y alliez pendant que Blaskic était

 21   absent.  Est-ce que vous êtes allé régulièrement là-bas

 22   quand Blaskic n’était pas là ?

 23         R.    Au cours de ces 30 jours, je ne me suis

 24   jamais rendu à Tisovac.

 25         Q.    Est-ce qu’il y a eu d’autres occasions quand

Page 17444

  1   Blaskic était absent de la ville où vous êtes allé à

  2   Tisovac ?

  3         R.    Je ne suis jamais allé à Tisovac et je ne

  4   sais même pas où se trouve ce village.  Je sais qu’il y

  5   avait des autorités politiques civiles qui s’y trouvaient,

  6   mais moi véritablement, je ne me suis jamais rendu sur

  7   place.

  8         Après la guerre, oui, j’ai pu me rendre compte de

  9   cet endroit, enfin, comment il était, comment il se

 10   présentait.  C’était un restaurant qui existait même avant

 11   la guerre, mais moi, je ne m’y suis jamais rendu

 12   auparavant.

 13         Q.    Blaskic était toujours absent le 26 janvier,

 14   le 27 et le 28 également, mais à cette époque, Kaonik était

 15   déjà utilisée pour y détenir des prisonniers, n’est-ce

 16   pas ?

 17         R.    Oui.

 18         Q.    C’était une question militaire, n’est-ce pas,

 19   la question de la détention des prisonniers ?

 20         R.    Là-bas se trouvaient les détenus civils. 

 21   Moi, je ne sais pas s’il y avait des militaires.  Avec

 22   Dzemal Merdan, je n’ai trouvé aucun Musulman, exception

 23   faite de sept Mujahedins.  À l’époque où j’ai visité la

 24   prison avec lui, il y avait une dizaine de Croates et il y

 25   avait six Mujahedins.

Page 17445

  1         Q.    Quand vous êtes vous rendu sur place ?

  2         R.    C’était début février.  Je ne me souviens pas

  3   exactement.  Nous sommes allés à deux reprises, le Général

  4   Merdan et moi-même donc, au nom de notre commission, pour

  5   voir qui s’y trouvait.  Depuis, je ne suis plus revenu.

  6         Q.    En l’absence de Blaskic, et ceci était

  7   quelque chose pour lequel vous n’aviez aucune

  8   responsabilité à l’époque, je voudrais savoir :  Qui du

  9   côté militaire était responsable des activités militaires à

 10   Kaonik ou à partir de Kaonik ?  À qui devrions-nous nous

 11   adresser en matière de documentation ou d’autre manière

 12   pour savoir… à qui devrions-nous nous adresser donc pour

 13   savoir qui était responsable de quoi ?

 14         R.    Au Service de sécurité du Colonel Blaskic.

 15         Q.    Qui ?

 16         R.    Anto Sliskovic.

 17         Q.    Donc, si 13 prisonniers de Kaonik ont été

 18   amenés à Strane le 26 ou le 27 pour servir de boucliers

 19   humains et si ces mêmes prisonniers ont été, le lendemain,

 20   amenés à Merdani sous menace de les tuer si Merdani ne se

 21   rendait pas, qui était responsable de ces actions, à votre

 22   avis ?

 23         R.    Avec les membres de l’ECMM et de la FORPRONU,

 24   j’étais à Strane.  J’étais également à Merdani.  Mais je ne

 25   connais pas cet événement très précis, ce cas très précis. 

Page 17446

  1   Moi, j’ai essayé de convaincre les gens de ne pas s’y

  2   rendre.  J’ai dit que rien ne se passerait.  S’il y avait

  3   un certain nombre d’incidents au niveau des particuliers,

  4   je ne justifie pas ça, je ne peux que le déplorer. 

  5         Mais de toute façon, j’ai eu des entretiens

  6   constructifs avec des représentants des Musulmans, aussi

  7   bien à Merdani, en ce qui concerne leur survie dans cet

  8   endroit et j’ai dit que rien ne leur arriverait.  J’ai dit

  9   que véritablement si un individu éventuellement est passé à

 10   tabac que ce n’est pas pour ça qu’ils ne peuvent pas rester

 11   et qu’ils sont gardés.  Le Général Merdan peut vous le

 12   confirmer.

 13         Il y en a d’autres également que j’ai rencontrés. 

 14   J’ai pris des cafés chez beaucoup de ceux-là.  Enfin, j’ai

 15   passé beaucoup de temps dans les maisons.  J’ai pris les

 16   petits-déjeuners avec les Musulmans.  Mais de toute façon,

 17   il y a un certain nombre d’individus qui l’ont fait

 18   probablement, mais il n’y avait pas d’ordre dans ce sens-

 19   là.

 20         Moi, je luttais contre tous ceux qui

 21   entreprenaient de telles actions et j’ai demandé

 22   véritablement à ce que l’on se conforme aux ordres, et les

 23   ordres en tenaient compte, qu’ils soient dans l’esprit des

 24   Conventions de Genève.

 25         Q.    Je reviens à ma question et je vais peut-être

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  1   rendre les choses un peu plus claires si je la pose d’une

  2   manière différente.  Si effectivement, il y a eu de tels

  3   actes qui ont eu lieu, est-ce que vous êtes en train de

  4   nous dire que c’est Sliskovic qui en est responsable ?

  5         R.    Si de tels cas ont eu lieu, à ce moment-là,

  6   le Service de sécurité aurait dû être au courant.  Ils

  7   auraient dû enquêter également et voir qui était l’auteur

  8   de ces crimes.  Si c’était le cas, à ce moment-là, c’était

  9   à eux la responsabilité d’enquêter.  Ce n’était pas à moi. 

 10   Ce n’était pas dans ma responsabilité.

 11         M. LE JUGE ROBINSON (interprétation) : Monsieur

 12   Nice, je suis en train de lire la traduction en anglais et

 13   je suis en train de lire qu’il leur a dit qu’ils devaient

 14   rester dans la zone, et un peu plus bas sur la page, on

 15   peut lire (je cite) : « …que rien ne leur arriverait et

 16   qu’ils pourraient, comment dirais-je, ils pourraient

 17   lyncher quiconque s’opposerait à eux. »  Fin de citation.

 18         Donc, est-ce que le témoin pourrait nous apporter

 19   des éclaircissements à ce sujet ?  Je ne comprends pas ce

 20   que cela veut dire.  Est-ce que cela veut dire qu’il leur a

 21   dit qu’ils pourraient lyncher quiconque s’opposerait à eux

 22   s’il leur arrivait quelque chose ou s’il y avait un

 23   problème ou est-ce que c’est une erreur d’interprétation ?

 24         R.    J’ai dit que si jamais il y a un individu qui

 25   se rend sur place qu’ils avaient le droit de le lyncher, de

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  1   passer à tabac chaque individu.  J’ai dit que les

  2   villageois de ce village avaient le droit de lyncher

  3   l’individu qui se rendait sur place, car je connais les

  4   gens à Strane, à Merdani.  J’ai travaillé beaucoup… j’ai

  5   passé beaucoup de temps au sein de l’entreprise de la SISF

  6   (ph.) avec de nombreuses personnes, de nombreux villageois.

  7         M. LE JUGE ROBINSON (interprétation) : Mais je ne

  8   comprends pas très bien.  Est-ce que vous voulez nous dire

  9   qu’il était possible qu’il se fasse lyncher et vous ne nous

 10   dites pas que vous proposiez ou que vous suggériez qu’il le

 11   soit ?

 12         R.    Oui.  Bien évidemment, j’ai voulu dire, j’ai

 13   suggéré qu’il ne s’agissait pas des membres de l’armée et

 14   que si quelqu’un se présentait à titre individuel, ils

 15   avaient le droit à le lyncher car ils avaient des armes,

 16   ils avaient des patrouilles villageoises, ils avaient des

 17   gens qui gardaient, défendaient le village.  C’est pour ça

 18   que je l’ai dit.

 19         M. LE JUGE ROBINSON (interprétation) :  Merci.

 20         Me NICE (interprétation) : 

 21         Q.    Donc, vous nous dites que s’il y avait des

 22   individus, des Croates qui arrivaient, les habitants

 23   auraient été en droit de lyncher cette personne ?  C’est ce

 24   que vous nous dites ?

 25         R.    Je n’ai pas parlé des Croates.  J’ai dit de

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  1   n’importe qui : n’importe qui qui se rendait sur place.

  2         Q.    Et qu’aurait dû faire cette personne ou ces

  3   personnes pour qu’il soit permis de les lyncher ?

  4         R.    Si par exemple la personne se rendait pour

  5   voler, pour piller, pour l’expulser de la maison, si

  6   véritablement il y avait donc d’un individu quelconque, il

  7   disposait, j’ai dit, des unités pour défendre le village et

  8   je maintiens ce que j’ai dit.

  9         J’étais présent dans le village et pendant que

 10   j’étais dans le village, ceci ne se passait pas.  Il n’y

 11   avait pas de personnes également qui étaient détenues dans

 12   des prisons.  Moi, j’ai visité les prisons.  Je ne sais pas

 13   ce que les témoins ont dit ici.  Moi, je peux dire ce que

 14   je sais moi-même de mon côté.

 15         Q.    Et vous nous dites que vous avez

 16   effectivement prononcé ces paroles, ces termes :  « Vous

 17   pouvez les lyncher. » ?  C’est ce que vous nous dites ?

 18         R.    Oui.  Par conséquent, si quelqu’un est venu

 19   pour les piller, pour expulser les personnes, moi, je l’ai

 20   dit et je le re-cite.  J’ai dit :  « N’hésitez pas de le

 21   lyncher.  Ne lui pardonnez pas. »  Car il était difficile

 22   de contrôler des individus.

 23         Q.    Avant que nous cessions de parler des

 24   prisonniers qui étaient détenus à Kaonik, je sais que vous

 25   êtes un peu réticent quand il s’agit de donner des noms,

Page 17450

  1   mais je voudrais savoir la chose suivante :  Sliskovic,

  2   c’était le Chef de la sécurité de Blaskic dans la Zone

  3   opérationnelle, n’est-ce pas ?

  4         R.    L’adjoint de sécurité de la Zone

  5   opérationnelle.  Il était l’adjoint du Colonel Blaskic,

  6   chargé de la sécurité.

  7         Q.    Donc, il relevait de Blaskic en tout, pour

  8   toutes les questions qui pouvaient se poser ?

  9         R.    Toutes les questions concernant la sécurité,

 10   oui.

 11         Q.    Êtes-vous en train d’essayer de nous dire

 12   qu’il ne relevait pas de Blaskic pour toutes les questions,

 13   et si c’est le cas, je vous prie d’être extrêmement précis

 14   parce que ma question était d’une grande clarté ?

 15         R.    Je dis que je ne sais pas s’il avait fait des

 16   rapports.  Ce n’était pas des rapports que moi-même, j’ai

 17   pu voir.  S’il les avait présentés en rapport, je n’en sais

 18   rien.  Les adjoints normalement étaient censés faire des

 19   rapports au Colonel Blaskic.  Ce n’est pas le QG ni le Chef

 20   du QG qui avait l’autorité et les prérogatives sur ce plan-

 21   là.  C’était les tâches des adjoints du Colonel.

 22         Q.    Vous occupé un poste élevé dans la chaîne de

 23   commandement.  Vous êtes le Chef d’état-major de Blaskic. 

 24   Vous êtes responsable quand Blaskic est absent.  Donc, vous

 25   devez obligatoirement savoir qui relevait de qui et

Page 17451

  1   pourquoi à ce niveau.  Vous deviez le savoir.

  2         R.    Mais je l’ai dit.

  3         Q.    Bon.  Sliskovic, c’était un subordonné de

  4   Blaskic pour tout, n’est-ce pas ?  Il n’y a pas d’autre

  5   chaîne de commandement à laquelle appartenait Anto

  6   Sliskovic, n’est-ce pas ?

  7         R.    Oui, il était subordonné à Blaskic.

  8         Q.    Pour toutes les questions ?

  9         R.    Sur les questions de sécurité.

 10         Q.    Et quand nous voyons les lettres « SIS »,

 11   est-ce que nous devons immédiatement penser qu’il s’agit de

 12   Sliskovic ?

 13         R.    Oui, avec l’adjoint de logistique, si c’est

 14   le cas.  Franjo Sliskovic, oui.  C’est l’adjoint chargé de

 15   la logistique.

 16         Q.    Quand vous êtes vous rendu à Kaonik en

 17   février ?  Quel jour de février si vous vous en souvenez ?

 18         R.    Je ne sais pas exactement la date.  J’ai

 19   oublié.  Je ne me souviens pas exactement.

 20         Q.    Vous avez peut-être dit quand c’était en

 21   février.  Est-ce que c’était au début février ?  Est-ce que

 22   c’est au début février que vous vous êtes rendu la première

 23   fois là-bas avec Merdan ?

 24         R.    Oui.  C’était début février, peut-être 10 ou

 25   15, je ne le sais pas exactement.  Je ne peux pas m’en

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  1   souvenir véritablement de la date de manière très précise. 

  2   C’était il y a bien longtemps.

  3         Q.    On emmenait des gens qui étaient à Kaonik, on

  4   les faisait sortir pour aller creuser des tranchées, n’est-

  5   ce pas ?

  6         R.    Quand je l’ai appris, lors des réunions de la

  7   commission, ensemble avec Merdan et ensemble avec les

  8   représentants de l’ECMM et les représentants de la

  9   FORPRONU, je me suis rendu sur les lignes de front et je

 10   n’ai jamais rencontré un Musulman qui creusait des

 11   tranchées, exception faite des Croates qui étaient capturés

 12   là-bas, et je le répète :  exception faite des Croates qui

 13   étaient détenus, arrêtés là-bas.  Si entre-temps, il y

 14   avait des choses qui s’étaient passées, je ne sais pas,

 15   mais je vous parle de la période que je connais et de ce

 16   que j’ai vu moi-même.

 17         Q.    En tout cas, ça a fait l’objet d’une plainte

 18   officielle, le fait que des Musulmans étaient contraints de

 19   creuser des tranchées ?

 20         R.    Ces plaintes ne sont pas parvenues jusqu’à

 21   moi, mais il y avait des objections qui ont été soulevées

 22   lors des réunions, mais on n’a pas rencontré les gens.  On

 23   a parlé avec des gens dans les villages et n’importe qui

 24   avec lequel je me suis entretenu n’ont jamais dit qu’ils

 25   étaient maltraités, qu’ils n’allaient pas creuser des

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  1   tranchées, qu’ils continuaient à vivre normalement dans ce

  2   village avec, bien évidemment, un sentiment de peur et de

  3   terreur, mais c’était pareil dans les villages croates.  Il

  4   y avait toujours cette angoisse et cette peur qui régnaient

  5   à cette époque-là.

  6         Q.    Tout ce qui concernait les questions

  7   militaires, notamment le fait de creuser des tranchées

  8   nécessitait l’intervention des militaires, n’est-ce pas, si

  9   effectivement ça avait lieu ?

 10         R.    En ce qui concerne le creusement des

 11   tranchées, c’est l’armée, l’armée qui était sur les lignes

 12   de front, mais il y avait également la défense civile,

 13   notamment dans des endroits où cette défense a été

 14   organisée, mais ceci a été organisé vraiment assez mal.  En

 15   général, c’était les soldats, les soldats qui se trouvaient

 16   sur ces lignes creusées pour eux-même, des abris, des

 17   tranchées, et je répète qu’il s’agissait uniquement de la

 18   défense, de la défense des territoires qu’ils habitaient.

 19         Q.    Est-ce que ceci au fond, d’après votre

 20   expérience, voudrait dire que les décisions en ce qui

 21   concerne qui devait être parmi ceux qui creusent les

 22   tranchées si c’était le cas, que les décisions, par

 23   conséquent, étaient prises éventuellement uniquement avec

 24   l’accord d’Anto Sliskovic ?

 25         R.    Je ne sais pas.  Je ne sais pas si

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  1   éventuellement les hommes ont été emmenés pour creuser les

  2   tranchées.  Je ne sais pas qui aurait dû l’accorder, qui

  3   aurait dû donner l’autorisation au directeur de la prison,

  4   s’il était au courant des Conventions de Genève.  À ce

  5   moment-là, je ne sais pas comment il aurait pu autoriser. 

  6   Il aurait dû pratiquement entreprendre des démarches dans

  7   ce sens-là pour les protéger, mais je ne sais pas.  Je ne

  8   sais pas s’il y avait de tels cas.  Je ne suis pas au

  9   courant.  Mais nous, nous ne l’avons jamais constaté et

 10   nous ne l’avons jamais vu, et même des représentants de la

 11   Commission conjointe qui étaient avec moi sur place, ils ne

 12   l’ont jamais remarqué.

 13         Q.    Mais il y avait un témoin qui justement a

 14   déposé ici qui a parlé des creusements de tranchées entre

 15   le 25 janvier et le 8 février.  Il paraît que l’un sur les

 16   deux hommes était Sliskovic qui l’avait demandé.  Est-ce

 17   que vous l’acceptez ?

 18         R.    Je ne l’accepte pas.  Je ne pense pas que ce

 19   soit Sliskovic qui ait pu demander, mais si c’était

 20   véritablement le cas, à ce moment-là, c’était à lui

 21   d’enquêter et d’investiger.  Moi personnellement, je ne

 22   suis pas au courant de tel cas.

 23         Q.    Et il y avait l’autre personne.  Le nom de

 24   l’autre personne c’est Kordic.  Qu’est-ce que vous en

 25   dites ?  Est-ce que vous pensez que lui aurait pu

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  1   éventuellement donner cette autorisation ?  Est-ce qu’on

  2   demandait l’autorisation de Monsieur Kordic pour que les

  3   Musulmans creusent les tranchées ?

  4         R.    Non.  Je ne le crois pas.  Je connais

  5   suffisamment bien Kordic et je ne pense pas qu’il ait pu

  6   faire une chose pareille.

  7         Q.    Pendant la même période, il y avait un

  8   officier Foregrave.  Est-ce que vous avez eu l’occasion de

  9   le rencontrer ?

 10         R.    Mais j’ai eu beaucoup d’officiers que j’ai eu

 11   l’occasion de rencontrer, aussi bien britanniques,

 12   canadiens que norvégiens.  J’ai travaillé avec des

 13   centaines d’officiers.  J’avoue que je ne peux pas me

 14   souvenir des noms de tous les officiers.  Et puis, il ne

 15   faut pas oublier également que c’est une période assez

 16   lointaine.  C’était il y a sept ans, huit ans.  Faites-moi

 17   confiance : moi, je ne peux pas me souvenir de tous les

 18   noms.

 19         Éventuellement, il y en a deux ou trois qui sont

 20   restés gravés dans ma mémoire parce que tout simplement, je

 21   suis resté bon ami avec eux, mais je me souviens peut-être

 22   de la physionomie des autres mais pas des noms.  Si je

 23   vois, par conséquent, la personne en question, je l’aurais

 24   reconnue, mais de toute façon, comme ça, je ne peux pas

 25   vous dire si véritablement je connais cette personne.

Page 17456

  1         Q.    Eh bien, en ce qui concerne cet officier, il

  2   avait déposé ici.  Il a parlé des barrages sur la route fin

  3   janvier.  Il a été obligé également de démanteler ce

  4   barrage et il l’a fait avec l’aide de Kordic.  Kordic était

  5   un homme politique, vous-même, vous étiez au nom des

  6   militaires et Blaskic était absent.  Qu’est-ce que vous

  7   dites sur ce témoignage, alors que Kordic était en mesure

  8   donc de participer ensemble avec vous pour entreprendre les

  9   démarches en vue de faire démanteler le barrage ?

 10         R.    D’abord, je ne savais pas qu’il s’agissait

 11   des barrages.  C’est Kordic probablement qui doit dire ce

 12   qu’il a fait et pourquoi il l’a fait.  Moi, je ne suis pas

 13   au courant.  Je ne sais pas véritablement si Kordic l’a

 14   fait.  Il n’est pas impossible qu’il y ait eu un certain

 15   nombre de barrages et cette Zone opérationnelle aurait pu

 16   ne pas être au courant.  Ceci se passe en peu de temps. 

 17   Pourquoi pas ?  Je ne peux pas vous donner des précisions

 18   au sujet du cas très précis parce qu’il faut poser la

 19   question à celui qui était sur place.

 20         Q.    Général, mais en ce qui concerne les barrages

 21   sur la route, ça relève de la compétence des militaires et

 22   Blaskic également.  Par conséquent, à partir du moment où

 23   Blaskic était absent, c’était vous qui était le principal ?

 24         R.    Mais à partir du moment où Blaskic était

 25   absent, ce n’est pas pour ça que j’ai pu prendre son poste

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  1   que j’ai pu être le commandant à sa place.  Moi, j’ai

  2   poursuivi à remplir mes propres missions.  J’étais Chef

  3   d’état-major.  Par conséquent, il y avait des liaisons

  4   téléphoniques également.  Quand Blaskic s’absentait, je

  5   correspondais avec lui.  Il y avait également des liaisons

  6   par Paket.  Par conséquent, c’est le Colonel Blaskic qui

  7   avait commandé, ce n’était pas moi.

  8         Q.    Mais vous n’avez toujours pas répondu à ma

  9   question.  Il s’agit des questions militaires.  Quand il

 10   s’agit d’un barrage, c’est une question militaire.  Par

 11   conséquent, les hommes qui sont sous le commandement de

 12   Blaskic, et vous êtes également le deuxième dans cette

 13   chaîne de commandement, est-ce que vous pouvez me dire

 14   comment il peut arriver qu’un homme politique donne des

 15   ordres aux militaires ?

 16         R.    D’abord, ce n’est pas dans mes compétences. 

 17   Tous ces barrages ne sont pas dans mes compétences.  Je dis

 18   que ce sont les prérogatives du Service de sécurité.

 19         En ce qui concerne Monsieur Kordic, vous n’avez

 20   qu’à lui poser la question :  Comment peut-il se faire

 21   qu’un homme politique donne des ordres ?  C’est à lui de

 22   poser les questions.  Moi, je ne connais pas ce cas.

 23         Q.    Excusez-moi, je vais terminer à ce sujet.  Je

 24   voulais tout simplement dire que vous, vous nous dites que

 25   les barrages c’est une question de sécurité qui relève du

Page 17458

  1   Service de sécurité ?

  2         R.    Oui, absolument.

  3         Q.    Mais il y a peu de temps, vous avez rejeté

  4   cette possibilité que Kordic éventuellement s’occupait du

  5   creusement des tranchées parce que vous avez tout

  6   simplement dit que vous le connaissiez très bien.  Par

  7   conséquent, je pense là que vous ne le connaissez pas bien.

  8         Est-ce que vous connaissiez bien Monsieur Kordic

  9   ou non ?  Est-ce que vous pouvez nous le dire maintenant ?

 10         R.    Moi, j’ai eu l’occasion de le rencontrer et

 11   quand j’ai dit que je ne crois pas que Kordic ait pu donner

 12   de tels ordres, c’est tout simplement ce que j’ai conclu

 13   par ce que j’ai pu voir.  Dans ces rencontres, moi, j’ai vu

 14   que c’était quelqu’un qui était très fidèle, très honnête,

 15   intègre et qui se conformait aux Conventions de Genève. 

 16   C’est ce que j’ai conclu de ce que j’ai pu, par conséquent,

 17   comprendre des entretiens que j’ai eus et à travers ces

 18   rencontres.  Moi, je le connaissais d’une certaine façon

 19   parce qu’on se rencontrait de temps à autre.  On a parlé de

 20   la manière dont je me sentais.  Il savait que j’étais un

 21   homme plus âgé et que j’avais des problèmes de santé.  Il

 22   me posait toujours des questions de ce type-là.

 23         Q.    Eh bien, quelle partie des Conventions de

 24   Genève éventuellement est en relation avec les hommes

 25   politiques et que les hommes politiques doivent se

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  1   conformer aux Conventions de Genève ?

  2         R.    Mais je pense que chaque citoyen doit être au

  3   courant des Conventions de Genève, par conséquent, un homme

  4   politique encore davantage.  Par conséquent, il faut savoir

  5   ce qu’il faut empêcher et ce qu’il ne faut pas permettre

  6   qu’il advienne.  Par conséquent, Monsieur Kordic qui était

  7   quand même quelqu’un qui était cultivé, formé, ne pouvait

  8   ne pas connaître les Conventions de Genève et par

  9   conséquent, il ne pouvait pas faire opposition, même s’il

 10   était un civil, un homme politique.

 11         Q.    Moi, je voudrais tout simplement revenir à ce

 12   que vous avez dit.  Vous venez de dire qu’il s’était

 13   conformé aux Conventions de Genève et qu’il agissait en

 14   fonction de ces Conventions de Genève.  Par conséquent,

 15   est-ce que vous pouvez, s’il vous plaît, me dire quelles

 16   sont les activités d’un homme politique qui pourraient être

 17   en opposition avec les Conventions de Genève ?  Est-ce que

 18   vous connaissez des articles des chapitres de ces

 19   Conventions de Genève ?

 20         R.    Mais je viens de dire ce que je pensais à ce

 21   sujet-là et je maintiens ce que j’ai déjà dit.

 22         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Me Nice, je

 23   pense que maintenant il est 11 h 00.  Nous allons faire la

 24   pause.

 25         Combien de temps est-ce que vous prévoyez encore

Page 17460

  1   pour l’interrogatoire principal parce que je pense qu’il

  2   serait utile également de citer l’autre témoin ?

  3         Me NICE (interprétation) :  Mais il y a encore

  4   beaucoup de points que je voudrais soulever avec ce témoin

  5   parce que c’est le tout dernier témoin qui pourrait couvrir

  6   l’ensemble de cette région et je pense que jusqu’à la

  7   pause-déjeuner, je vais terminer.

  8         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Me Sayers, je

  9   pense que nous n’allons pas pouvoir citer l’autre témoin.

 10         Me SAYERS (interprétation) :  Nous avons un témoin

 11   dont le témoignage sera très, très bref.  Il ne dépassera

 12   pas une heure, y compris le contre-interrogatoire, une

 13   demi-heure pour le contre-interrogatoire.

 14         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  D’accord.  À

 15   ce moment-là, on va travailler l’après-midi.

 16         Me NICE (interprétation) :  Qui c’est ?

 17         Me SAYERS (interprétation) :  C’est le Colonel

 18   Vukovic.

 19         Me KOVACIC (interprétation) :  Je ne pense pas que

 20   j’aurai besoin de contre-interroger le témoin au-delà d’une

 21   demi-heure, 40 minutes.

 22         Me SAYERS (interprétation) :  Dans ce cas-là…

 23         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Je ne sais pas

 24   si ça nous aide.  De toute façon, vous pouvez vous mettre

 25   d’accord entre vous deux parce que si on peut véritablement

Page 17461

  1   terminer aujourd’hui avec ce témoin, à ce moment-là, il

  2   faudrait le faire, mais on ne peut pas aller au-delà de 4 h

  3   00 cet après-midi parce que nous avons une réunion.

  4         Me KOVACIC (interprétation) :  Je ne sais pas

  5   comment vous le comprenez, mais de toute façon,

  6   personnellement, je vais essayer de faire dans le temps qui

  7   me sera imparti.

  8         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  D’accord.

  9         La pause.

 10               --- Suspension de l’audience à 11 h 00

 11               --- Reprise de l’audience à 11 h 32

 12         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Me Nice.

 13         Me NICE (interprétation) : 

 14         Q.    La pièce à conviction 395.1.  Avant de voir

 15   ce document, Général, pendant que Blaskic était absent de

 16   la région, comment vous avez communiqué : par Paket,

 17   liaison par Paket ou comment ?

 18         R.    Au cours des deux, trois premiers jours, par

 19   téléphone et ensuite, par liaison par Paket.

 20         Q.    Est-ce que ceci vous a permis également de

 21   lui envoyer à Kiseljak des documents ?

 22         R.    Oui.

 23         Q.    En son absence, qui était à la tête du bureau ?

 24   C’était vous ?

 25         R.    Moi, je travaillais dans mon QG.  Je l’ai

Page 17462

  1   déjà précisé.  Il y avait des tâches que j’avais à remplir

  2   et j’ai continué à remplir ces tâches.

  3         Q.    Si jamais par exemple, il y avait quelque

  4   chose de très important qui parvenait du Général Petkovic,

  5   si c’était vraiment important, c’était à vous d’en prendre

  6   connaissance ?

  7         R.    Oui.  Moi, je parcourais le document et puis

  8   je le faisais transmettre au Colonel Blaskic.

  9         Q.    Nous allons par conséquent voir maintenant la

 10   pièce à conviction 395.1.

 11         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  C’est une

 12   nouvelle pièce à conviction ?

 13         Me NICE (interprétation) :  Non.  C’est une pièce

 14   à conviction que nous avons déjà eue auparavant.

 15         Q.    Il s’agit par conséquent d’une pièce à

 16   conviction, enfin, d’un document en date du 26 janvier et

 17   c’est Petkovic qui a envoyé ce papier au moment où Blaskic

 18   était absent.  Il s’agit des lignes de défense face aux

 19   Chetniks.

 20         Donc, c’est marqué que :  « Nous nous sommes

 21   adressés à la République de Croatie par télégramme, qu’il

 22   est indispensable également d’organiser la défense sur les

 23   points de défense, qu’il faut également en informer la

 24   FORPRONU, Morillon, que toutes les unités du HVO devaient

 25   être prêtes pour le combat, pour les opérations de combat

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  1   et se rassembler à des endroits différents par équipes. »

  2         Eh bien, c’est par exemple une communication qui

  3   est militaire, n’est-ce pas, tout à fait militaire du point

  4   de vue contenu ?

  5         R.    Oui.

  6         Q.    Par conséquent, ce n’est pas votre bureau qui

  7   normalement a dû transmettre ces choses-là à Kordic parce

  8   que c’est un document qui vient de Petkovic et de Mostar. 

  9   Par conséquent, il s’agit d’un document de très grande

 10   importance ?

 11         R.    Oui, je l’ai vu.

 12         Q.    Par conséquent, à partir du moment où vous

 13   avez des instructions de transmettre à Dario Kordic

 14   quelques documents, dans ce cas-là, c’est l’état-major qui

 15   s’en occupait, n’est-ce pas ?

 16         R.    Oui.  Je me souviens que cet ordre a été

 17   transmis au Colonel Blaskic.

 18         Q.    Général, quel grade aviez-vous à cette

 19   époque-là ?  Vous étiez Colonel ?  Eh bien, si le Général

 20   vous donne une instruction d’entreprendre des démarches

 21   dans un certain sens, vous devez le faire.  Est-ce que vous

 22   l’avez également envoyé, transmis à Kordic ou non ?

 23         R.    Je ne vais pas dire que je ne l’ai pas

 24   transmis à Kordic, étant donné que le centre opérationnel

 25   aurait pu très bien transmettre directement à Monsieur

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  1   Kordic sans que je sois au courant l’ordre en question.

  2         Q.    Qu’est-ce que vous sous-entendez sous le

  3   « centre opérationnel » ?  Est-ce qu’il s’agissait d’une

  4   pièce qui était juste à côté de la vôtre ?

  5         R.    Centre opérationnel, c’est l’officier de

  6   permanence et il a une équipe qui est autour de lui.  Ils

  7   ont un certain nombre de missions à remplir.  Par

  8   conséquent, c’est un officier de permanence qui travaille

  9   au bureau de permanence et c’était Slavko Marin qui était à

 10   la tête de ce centre opérationnel de permanence.

 11         Q.    Tous dans ce petit espace comme l’espace que

 12   vous occupiez, n’est-ce pas ?

 13         R.    C’était un peu plus large, presque le double

 14   par rapport à l’espace dont je disposais.

 15         Q.    Comment avez-vous transmis ces communications

 16   à Kordic ?  Est-ce qu’éventuellement c’est un soldat, par

 17   exemple, qui montait dans un véhicule et puis qui portait à

 18   Kordic le document en question ou bien c’était vous-même

 19   qui avez transmis à Kordic le document ?

 20         R.    Je ne sais pas.  Je ne sais pas comment on

 21   lui a remis ce document.  Probablement par un messager à

 22   Busovaca, mais je ne sais pas si ceci a été fait.  Il y

 23   avait bien évidemment un service de messager.

 24         Q.    Excusez-moi.  Je vais vous poser une

 25   question, Général, mais en ce qui concerne les réponses que

Page 17465

  1   vous m’avez données au cours de la matinée, il y avait

  2   beaucoup d’activités dans ce bureau et sur le terrain,

  3   alors que vous n’en étiez pas au courant.  Qu’est-ce que

  4   vous avez fait au cours de la journée entière si vous

  5   n’étiez pas au courant car il y avait quand même beaucoup

  6   de choses dont vous n’étiez pas au courant ?

  7         R.    Moi, je travaillais au QG.  Moi, je cherchais

  8   les hommes justement pour compléter les unités, les

  9   formations.  C’était le mois de janvier et il a fallu par

 10   conséquent établir ces unités.  J’ai travaillé avec un

 11   groupe de personnes et ce sont les choses qui concernaient

 12   le commandant et moi, je ne m’immisçais pas.  Cet ordre est

 13   arrivé après l’offensive entreprise par l’armée dans le

 14   secteur de Busovaca et nous l’avons transmis à Monsieur le

 15   Colonel Blaskic.

 16         M. LE JUGE BENNOUNA :  Me Nice, je voudrais

 17   demander au témoin, parce que d’après ce que nous voyons

 18   sur le document concernant son témoignage, il a été Chief

 19   of Staff.  Chief of Staff, ça veut dire directeur de

 20   cabinet, je crois.  Il a été directeur de cabinet du

 21   Colonel Blaskic.  Est-ce que c’est bien cela ?

 22         R.    J’étais le Chef d’état-major.  Par

 23   conséquent, sur le plan opérationnel, il y avait un certain

 24   nombre de démarches qui ont été entreprises sur le plan

 25   mobilisations.  Par conséquent, tout ce qui concernait la

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  1   logistique, sécurité, entraînement idéologique politique,

  2   ce n’était pas les questions dont je m’occupais et mon

  3   bureau n’était pas au courant de cela.  Moi, j’étais au

  4   courant bien évidemment de cet ordre très précis.  Mon

  5   bureau était au courant.

  6               M. LE JUGE BENNOUNA :  [Hors microphone]

  7   …Général Nakic, qu’en tant que Chief of Staff, tous ces

  8   documents, y compris le document qui vient d’être soumis et

  9   qui concerne quand même les problèmes militaires de

 10   caractère opérationnel et qui concerne des tâches de

 11   mobilisations, avant d’être transmis à qui que ce soit,

 12   doivent passer par votre intermédiaire parce que la

 13   fonction du Chief of Staff, directeur de cabinet, telle que

 14   nous la connaissons, c’est quelqu’un vers lequel convergent

 15   les informations et c’est lui qui est chargé ensuite de les

 16   diffuser, de les distribuer aux personnes concernées ?

 17         En fait, c’est une cellule de coordination de

 18   manière à faire le lien entre différentes informations pour

 19   son supérieur, pour le responsable, le principal

 20   responsable pour lequel il travaille.  C’est ça la fonction

 21   de Chief of Staff.  Donc, normalement, l’information telle

 22   que celle qui vient d’être communiquée ne peut pas ne pas

 23   passer par le directeur de cabinet, par le Chief of Staff.

 24         Est-ce que vous pouvez répondre à ma question ?

 25         R.    Oui.  Dans les conditions où les

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  1   commandements sont bien structurés, bien organisés, les QG,

  2   l’armée qui est prête à accomplir les tâches, mais dans le

  3   cas concret, dans notre cas où on ne disposait de rien, où

  4   on a commencé véritablement dès le début à zéro, il aurait

  5   pu arriver que le directeur de cabinet ne reçoive pas tous

  6   les documents.

  7         En ce qui concerne le document concret, je l’ai

  8   dit, j’en ai pris connaissance et nous l’avons transmis au

  9   Colonel Blaskic, mais Monsieur Kordic aurait pu également

 10   l’avoir sans que je sois au courant.

 11         Me NICE (interprétation) : 

 12         Q.    [Non interprété].

 13         R.    J’ai trouvé au QG 11 personnes quand je suis

 14   arrivé à l’état-major de la Zone opérationnelle.  Si mes

 15   souvenirs sont bons, le Colonel Blaskic, Monsieur

 16   Sliskovic, ensuite, Monsieur Anto Sliskovic, Monsieur

 17   Franjo Sliskovic, Monsieur Ljubo Jurcic, Monsieur Zoran

 18   Pilicic et puis je ne sais pas, il y avait encore les deux

 19   secrétaires, il y avait l’escorte également du Colonel

 20   Blaskic, mais je ne me souviens pas de tous les noms.  J’ai

 21   dit les noms des personnes dont je me souviens.

 22         Q.    Par conséquent, vous dites que ces personnes,

 23   outre les dactylos, étaient les seuls membres de l’organe

 24   suprême jusqu’à la fin 1993, n’est-ce pas ?

 25         R.    Oui.  Le quartier général a été complété.  Il

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  1   y avait d’autres personnes qui ont rejoint le QG, mais il y

  2   avait un QG qui n’existait pas.  Il y avait également le

  3   directeur de génie, de l’artillerie, de la lutte

  4   antiaérienne, des opérationnels, le directeur également du

  5   service du personnel.

  6         Q.    Le nom, s’il vous plaît ?

  7         R.    Vous parlez du centre opérationnel ?  C’était

  8   Slavko Marin qui était à la tête de ce centre.

  9         Q.    Qui encore, s’il vous plaît, qui est devenu

 10   partie du QG, enfin, qui est devenu membre du QG parmi les

 11   officiers supérieurs ?  Est-ce qu’il y avait Vukovic ?

 12         R.    Non, pas au moment où j’y étais.  Il était

 13   chef de la police militaire.

 14         Me NICE (interprétation) :  Je ne vais plus abuser

 15   du temps de la Chambre parce que nous sommes sous la

 16   pression également et il faut en terminer. 

 17         Q.    Est-ce que vous avez nommé toutes les

 18   personnes qui avaient occupé des postes élevés au QG de

 19   Blaskic ?  Vous avez parlé de Filipovic également, mais je

 20   ne sais pas s’il y en avait d’autres.

 21         R.    Il a été vice-commandant.  C’est le Colonel

 22   Blaskic qui l’avait nommé, ou plutôt Milivoj Petkovic,

 23   alors que nous avons avancé un certain nombre de

 24   propositions pour le QG.  Moi-même, Marin, Slavko, Batinic

 25   y étaient.

Page 17469

  1         Q.    Excusez-moi.  Je vais vous interrompre parce

  2   que c’est le temps qui me presse.  Enfin, je suis limité

  3   sur ce plan-là.  Je vais peut-être y revenir si on a du

  4   temps et vous allez me donner donc les fonctions de toutes

  5   ces personnes, peut-être pas si on n’a pas le temps. 

  6         Maintenant, nous allons encore rester un petit peu

  7   de temps à ce document.  J’ai deux questions à vous poser

  8   avant d’avancer.  Est-ce que vous avez éventuellement une

  9   idée pour nous dire quelle est la raison pour laquelle

 10   Petkovic aurait envoyé un document aussi confidentiel à

 11   Kordic ?

 12         R.    Je ne sais pas pourquoi il l’aurait envoyé à

 13   Kordic.

 14         Q.    Au paragraphe 2, quand nous parlons de la

 15   défense :  « Il faut donc économiser de la munition.  La

 16   situation est très difficile et l’approvisionnement

 17   également.  Nous nous sommes adressés à la République de

 18   Croatie. »

 19         C’est ce qui était marqué.  C’est la Croatie qui

 20   vous approvisionne en munitions ?

 21         R.    Moi, je ne suis pas au courant.  La Bosnie

 22   centrale n’a pas été approvisionnée en munitions par la

 23   Croatie.

 24         Q.    Est-ce que vous pouvez éventuellement nous

 25   citer une raison quelconque pour laquelle on mentionne

Page 17470

  1   l’approvisionnement de munitions, alors qu’il y a un

  2   télégramme qui a été rédigé à l’intention de la Croatie ?

  3         R.    Je ne sais pas, mais de toute façon, on

  4   aurait demandé du Diable de la munition à tel point on

  5   était dans une situation difficile.

  6         Q.    Après le cessez-le-feu, le 30…

  7         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Excusez-moi,

  8   je voudrais poser une question.

  9         Il s’agit du document que nous venons de voir et

 10   qui est décrit comme un document strictement confidentiel,

 11   un document militaire, et dans ce document, il est marqué

 12   qu’il est indispensable de le transmettre au Colonel Kordic

 13   et au Colonel Blaskic.  Est-ce que, Général, vous

 14   l’interprétez comme un ordre qui est adressé à Kordic et à

 15   Blaskic ?

 16         R.    Moi, je trouve qu’il s’agit d’un ordre qui

 17   est adressé à Blaskic car c’est lui qui était commandant. 

 18   C’est lui qui était responsable et c’est lui qui était

 19   commandant.  C’est à lui que l’ordre a été adressé.

 20         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Pourquoi à ce

 21   moment-là on parle de Kordic ?  Pourquoi son nom figure au-

 22   dessus du nom de Blaskic ?

 23         R.    Ça, je ne le sais pas.  Il est indispensable

 24   de demander à Milivoj Petkovic quelles étaient ses raisons

 25   pour lesquelles il avait utilisé cela, pourquoi il a agi de

Page 17471

  1   cette manière.

  2         Me NICE (interprétation) : 

  3         Q.    Juste une petite question.  Ce n’est pas une

  4   question n’importe laquelle, banale.  Vous dites que vous

  5   auriez demandé au Diable même de la munition.  Est-ce que

  6   ça veut dire également que vous auriez demandé de la

  7   munition des Serbes ?  Est-ce qu’ils auraient été prêts à

  8   vous fournir de la munition ?  Est-ce qu’ils l’ont fait au

  9   cours du conflit ?

 10         R.    Nous n’avons pas obtenu de la munition de qui

 11   que ce soit en Bosnie centrale.  Nous nous sommes

 12   débrouillés comme nous pouvions nous débrouiller.  Nous

 13   avions de la chance d’avoir eu à Vitez une industrie

 14   militaire.  La FORPRONU et tout autre fonctionnaire de la

 15   communauté internationale le savent.  Par conséquent, nous

 16   avons fabriqué nous-mêmes des engins de fortune et c’est

 17   comme ça que nous nous sommes défendus.  Nous nous sommes

 18   défendus des agresseurs.  D’abord, c’était les Serbes et

 19   ensuite, des Musulmans.

 20         Si jamais on avait pu véritablement s’adresser à

 21   qui que ce soit, on l’aurait fait parce qu’on avait besoin

 22   de la munition.  J’ai beaucoup d’exemples pour dire que

 23   j’ai rassemblé les corps des Croates sur les lignes de

 24   front.  Ils avaient des fusils et il n’y avait pas une

 25   seule cartouche, une seule balle dans le fusil.  On n’avait

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  1   vraiment pas des moyens pour se défendre.  On avait des

  2   engins, comme j’ai dit, de fortune qu’on avait fabriqués

  3   dans cette usine SPS et dans d’autres endroits.

  4         Me NICE (interprétation) :  La pièce à conviction

  5   suivante est 424 et il s’agit d’une nouvelle pièce à

  6   conviction.  Il s’agit du bulletin de renseignements

  7   militaires en date du 31 janvier 1993.  J’aimerais juste

  8   vous demander de bien vouloir voir la page numéro 3, s’il

  9   vous plaît, de la placer sur le rétroprojecteur.

 10         Q.    Général, le 31 janvier, le Bataillon

 11   britannique a informé de ce qui suit : qu’ils avaient

 12   visité le quartier général de Busovaca et qu’ils se sont

 13   entretenus longuement avec Dario Kordic.  Est-ce que vous

 14   étiez présent lors de cette réunion ?

 15         R.    Je ne me souviens pas.  Je pense que je n’y

 16   étais pas.

 17         Q.    Le HDZ de Bosnie centrale : « Kordic » – et

 18   je poursuis, par conséquent – « a exprimé sa préoccupation

 19   que de voir que les parties qui participent aux

 20   négociations pour le cessez-le-feu ne sont pas impartiales

 21   et que le 3e Corps avait promis qu’il n’allait pas riposter

 22   si le HVO ne les attaque pas, mais le HVO maintient le

 23   droit de se défendre si jamais il est exposé aux attaques

 24   de l’infanterie.  Kordic a également précisé qu’il avait

 25   été renseigné sur la demande de Bosnie-Herzégovine d’être

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  1   approvisionné de nouveau par la munition. »

  2         Kordic n’était pas dans la position pour parler de

  3   tout ça, n’est-ce pas, Général ?

  4         R.    Si on l’avait visité, si on lui avait rendu

  5   visite en tant que représentant du HDZ et s’il a dit ça, ce

  6   n’est pas à moi de dire quoi que ce soit.  Ce n’est pas à

  7   moi de dire s’il aurait dû ou pas faire des commentaires,

  8   mais il est vrai que dans cette région, nous nous sommes

  9   défendus dans cette région.  Nous n’avons jamais attaqué. 

 10   Nous avons été attaqués.

 11         Q.    Excusez-moi, je vous interromps, Général,

 12   nous n’avons pas de temps.  Par conséquent, c’est le droit

 13   que vous vous réservez de riposter si jamais ils sont

 14   attaqués ?  C’est une question militaire.  Par conséquent,

 15   ce n’est pas à Kordic de faire des commentaires ?

 16         R.    Moi, je ne suis pas au courant.  Je ne sais

 17   pas que ceci a été fait.  Il s’agit par conséquent d’un

 18   rapport, d’un bulletin de renseignements militaires des

 19   services de la FORPRONU.  Par conséquent, je ne sais pas

 20   s’il l’a dit ou non.

 21         Q.    Hier, quand je vous ai posé la question,

 22   quand je vous ai demandé si vous aviez des raisons de ne

 23   pas donc mettre en question la fiabilité, l’impartialité de

 24   la FORPRONU, vous avez dit que vous n’aviez pas aucune

 25   raison.  Hier, vous n’en aviez pas.  Est-ce qu’aujourd’hui,

Page 17474

  1   vous en avez ?

  2         R.    Non.  Je n’ai pas de raison pour mettre en

  3   question la fiabilité et l’impartialité de la FORPRONU,

  4   mais moi, je ne suis pas au courant.  Je ne sais pas si les

  5   réunions ont eu lieu.  Par conséquent, je ne peux pas en

  6   donner les commentaires ni les interpréter.  Moi, je

  7   maintiens que j’ai coopéré très correctement avec tous les

  8   officiers de la FORPRONU et du BritBat.

  9         Q.    Très brièvement, je vais me référer à la

 10   pièce à conviction 431A.  Il s’agit de l’interview de

 11   Kordic qui a été publiée.  Je pense que c’était une

 12   interview qui a été publiée le 1er février. 

 13         Me NICE (interprétation) :  Vous pouvez, s’il vous

 14   plaît, la mettre sur le rétroprojecteur.

 15         Q.    Vous avez vu de temps à autre Kordic à la

 16   radio ou à la télévision, n’est-ce pas ?

 17         R.    Oui.  De temps à autre, j’ai eu l’occasion de

 18   le regarder, de le voir à la télévision, au moment où il y

 19   avait du courant électrique à Vitez.

 20         Q.    Eh bien, si maintenant vous voyez le dernier

 21   paragraphe – moi, je pense que c’est bien parce que nous

 22   n’avons pas le temps, nous allons poursuivre – il a dit ce

 23   qui suit et je vais en donner lecture lentement (je cite) :

 24         « Cependant, je dois avancer des doutes en ce qui

 25   concerne les forces musulmanes parce que je ne suis pas sûr

Page 17475

  1   que des Musulmans n’allaient pas utiliser le même scénario,

  2   si ce n’est pas à Busovaca, dans une autre région d’ici 10

  3   à 15 jours, et ceci parce qu’ils ont opté pour la guerre. 

  4   Ils refusent les négociations à Genève dans des conditions

  5   données.  Ils souhaitent prendre le plus possible de

  6   territoires et au détriment de la population croate parce

  7   qu’ils ont compris qu’ils n’avaient pas réussi à s’emparer

  8   du territoire de l’agresseur serbe et ils pensent par

  9   conséquent que c’est beaucoup plus facile de le faire avec

 10   des Croates et que c’est faisable.

 11         « À leur plus grand regret, je les avertis,

 12   j’avertis la population musulmane une fois de plus : Ne

 13   jouez pas avec du feu.  Si jamais vous attaquez une autre

 14   municipalité, non seulement qu’il n’y aurait pas de Bosnie-

 15   Herzégovine mais il n’y aurait plus de Musulmans. »  Fin de

 16   citation.

 17         Deux questions, trois questions.  Est-ce que vous

 18   avez entendu cette émission ?

 19         R.    Non.

 20         Q.    D’après votre connaissance du rôle de Kordic,

 21   fallait-il qu’il s’exprime de cette façon-là ?

 22         R.    Je pense qu’en tant qu’homme politique, il

 23   aurait dû dire tout ce qu’il a dit, sauf si véritablement

 24   il avait dit que les Musulmans allaient disparaître.

 25         Q.    Comme il le dit très clairement, il a

Page 17476

  1   dit « moi », ce qu’il allait faire.  Il en ressort

  2   clairement, Général, que Kordic a dirigé cette guerre et

  3   vous le savez très bien.

  4         R.    Pour moi, non.  Pour moi, c’est le Colonel

  5   Blaskic et la personne responsable qui occupait le poste de

  6   commandant au niveau de la Zone opérationnelle et Milivoj

  7   Petkovic à l’état-major principal.

  8         Q.    Je ne vais plus perdre mon temps avec ce

  9   sujet.  Je vais passer à un autre sujet.  Je vais donc

 10   passer à la pièce à conviction 433.  Une fois de plus, pour

 11   économiser du temps, je vais donc sauter ce document. 

 12   Excusez-moi. 

 13         Le 3 février, Général, trois jours après le

 14   cessez-le-feu, l’officier nommé Jennings, il a déposé ici

 15   et il avait dit que Kordic avait promis qu’il allait

 16   reporter l’échange des prisonniers qui normalement aurait

 17   dû avoir lieu et conformément à l’accord sur le cessez-le-

 18   feu.  Il  y avait donc ce report de l’échange des

 19   prisonniers et l’échange lui-même était une question

 20   militaire, n’est-ce pas ?

 21         R.    Oui.  C’était une question militaire.

 22         Q.    Par conséquent, c’est une question qui

 23   faisait l’objet du cessez-le-feu que vous avez signé

 24   ensemble avec les autres, n’est-ce pas ?

 25         R.    Oui.

Page 17477

  1         Q.    Kordic n’aurait normalement pas dû essayer de

  2   violer le cessez-le-feu en reportant l’échange des

  3   prisonniers ?

  4         R.    Moi, j’ai participé à ces réunions auxquelles

  5   ce Monsieur que vous avez mentionné a participé lui aussi,

  6   mais je ne me souviens pas et je ne sais pas s’il a jamais

  7   été dit que Kordic le contestait.  Il est certain que ceci

  8   n’a pas été contesté au cours des réunions.  En ce qui

  9   concerne toutes nos missions, toutes nos tâches que nous

 10   avons présentées aux parties, on les mettait en œuvre une

 11   par une selon le programme. 

 12         Parfois, il y a eu des incidents isolés, mais

 13   vraiment, vraiment, nous avons réussi à les résoudre sans

 14   problème.  Je ne sais pas si lui, il se mêlait de cela à

 15   quelque moment que ce soit.  Peut-être que oui, mais de

 16   toute façon, je ne le sais pas et je ne veux pas parler de

 17   choses que j’ignore.

 18         Q.    Si jamais Kordic a dit ces choses à Jennings,

 19   si ceci s’est produit effectivement, ça voudrait dire qu’il

 20   n’a pas parlé avec vous auparavant ?

 21         R.    Non, jamais.

 22         Q.    Le même officier… c’est-à-dire je parle

 23   maintenant du 5 février.  Ce jour-là, un officier Foregrave

 24   est venu dans le bâtiment des PTT.  Qui aurait-il dû

 25   trouver dans ce bâtiment des PTT au début du mois de

Page 17478

  1   février dans la cave ?

  2         R.    Dusko Grubesic et son commandement.

  3         Q.    En fait, il a rencontré Kordic là-bas.  Est-

  4   ce que vous pouvez expliquer ça ?

  5         R.    Peut-être Kordic a rendu une visite là-bas.

  6         Q.    Ou bien est-ce qu’il a utilisé ça comme sa

  7   base à des fins militaires ?

  8         R.    Non, il n’était pas là.  On y allait souvent,

  9   moi, Merdan et les représentants de l’ECMM.  Moi, j’ai vu

 10   Kordic là-bas une seule fois, c’est-à-dire nous étions déjà

 11   en bas et lui, il est venu.  Moi, je ne l’ai jamais trouvé

 12   sur place alors que j’ai travaillé pendant 45 fois à

 13   Busovaca et je ne l’ai rencontré que cette fois-ci, qu’une

 14   fois donc.

 15         Q.    L’officier Jennings, deux jours plus tard,

 16   s’est trouvé face à un barrage routier constitué de camions

 17   piégés.  Est-ce que vous vous en souvenez ?

 18         R.    Non.  Moi, j’allais avec un groupe de

 19   représentants de l’ECMM et c’est la FORPRONU qui nous

 20   donnait le soutien technique.  Le Bataillon britannique,

 21   qui était à l’époque les membres de l’équipe de l’ECMM,

 22   était avec nous et c’est la FORPRONU qui fournissait des

 23   services techniques.  Je ne sais pas comment se fait-il que

 24   l’officier disposait de toutes ces informations, mais de

 25   toute façon, ceci n’a pas du tout été mentionné lors de la

Page 17479

  1   réunion.

  2         Q.    Veuillez me dire la chose suivante :  Ce

  3   jour-là, le 7 février, cet officier a dit devant ce

  4   Tribunal qu’il a pu faire en sorte que le barrage routier

  5   soit éliminé, mais seulement suite à l’accord donné par

  6   Kordic.  Comment est-ce que vous pouvez expliquer ?  Ici,

  7   nous nous basons sur un officier de haut rang qui parlait

  8   et comment se fait-il qu’il a essayé de résoudre cela par

  9   le biais de Kordic et non pas par le biais de vous ?

 10         R.    S’il est passé par le biais de Kordic, il

 11   s’est trompé de moyen, parce qu’il aurait dû passer par la

 12   Commission conjointe.  Je ne sais pas pourquoi il ne l’a

 13   pas fait.

 14         Q.    Est-ce que c’était parce que les soldats sur

 15   le terrain, pour autant que vous le sachiez, allaient obéir

 16   seulement aux instructions de Kordic ?

 17         R.    Ça, je ne sais pas.  Ils obéissaient nos

 18   ordres aussi si l’ordre était signé par le commandant.

 19         Q.    Hier, je vous ai montré une cassette, et en

 20   fait, c’est moi qui me suis trompé puisque je ne peux pas

 21   suivre votre langue et en fait, j’ai proposé que l’on

 22   arrête justement à l’endroit où on aurait dû commencer. 

 23         Me NICE (interprétation) :  Donc, je vais demander

 24   que l’on diffuse de nouveau la pièce à conviction 2801.1 et

 25   2801 et je vais indiquer les bonnes références en ce qui

Page 17480

  1   concerne les pages.  Cette cassette se trouve déjà dans la

  2   cabine technique.

  3         En anglais, m’a-t-on dit, c’est à la page 31, et

  4   en B/C/S, c’est à la page 30.  Je pense que ça commence en

  5   anglais à la fin de la page 31.

  6         Si tout le monde a trouvé, j’espère qu’il s’agit

  7   du bon endroit.  À la page 30, c’est au milieu de la page,

  8   et en anglais, page 31 vers la fin de la page.  Si tel est

  9   le cas et si les interprètes ne peuvent pas faire une

 10   interprétation indépendante du texte écrit dont ils

 11   disposent, je suppose que nous pourrons suivre cela sans

 12   interprétation, sous réserve de leur confirmation par la

 13   suite.

 14               [Diffusion d’une cassette vidéo]

 15         L’INTERPRÈTE :

 16         « Allo ! »

 17         « Oui. »

 18         « C’est le centre de Kiseljak ? »

 19         « Oui. »

 20         « Commandement de Bosnie centrale ? »

 21         L’INTERPRÈTE :  Le son étant mauvais, les

 22   interprètes ne peuvent pas faire l’interprétation directe.

 23         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Me Nice, ceci

 24   continue pendant assez longtemps ?

 25         Me NICE (interprétation) :  Oui.

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  1         Q.    Général, ces voix, s’il vous plaît ?

  2         R.    Je reconnais celle du Colonel Blaskic.  Les

  3   autres voix, je ne les reconnais pas.  À ce moment-là,

  4   j’étais dans la Commission conjointe.  Quelqu’un disait

  5   cela depuis Vitez et je ne sais pas qui.  Je reconnais la

  6   voix du Colonel Blaskic et nous avons parlé de cette

  7   affaire au sein de la commission.

  8         Q.    L’autre voix, Franjo : Qui ça peut être ?

  9         R.    Certainement pas moi.  Ce n’est pas ma voix

 10   et je n’ai pas parlé puisque moi, j’étais à Busovaca à ce

 11   moment-là.  Franjo ?  Il y avait un hôtelier mais je doute

 12   que ce soit lui…  l’officier chargé de la logistique (se

 13   reprend l’interprète).  Je doute que c’était lui, mais je

 14   ne reconnais pas sa voix.

 15         Q.    Et la voix de Blaskic, vous l’avez reconnue ?

 16         R.    Oui.  J’ai reconnu sa voix.

 17         Q.    L’on y parle de drapeaux.  Est-ce que vous

 18   pouvez nous relater cet événement brièvement ?

 19         R.    Par le biais de la commission, j’ai appris,

 20   puisque le conflit a éclaté à Busovaca, il y avait une

 21   usine qui se trouvait justement dans la partie contrôlée

 22   par les Croates, peuplée par les Croates, et un certain

 23   Haskic est entré dans l’usine.  Il ne travaillait pas à

 24   cette usine.  Je ne sais pas comment il est entré et il a

 25   hissé un drapeau musulman en haut de la cheminée la plus

Page 17482

  1   haute et ceci a provoqué une réaction de mécontentement

  2   chez les Croates.  Et ceci se trouvait en haut de son

  3   village.  Il s’agissait d’un homme schizophrène et les

  4   Musulmans eux-mêmes se sont débarrassés de lui.  Ils l’ont

  5   tué à Novi Travnik.

  6         Tout à fait simplement, pour expliquer les choses,

  7   ils faisaient du mal à leur Corps, même plus qu’aux

  8   Croates.

  9         Q.    Je vais vous arrêter là.  Sur la base de ce

 10   que vous avez entendu sur cette cassette, vous pouvez dire

 11   qu’il s’agissait peut-être d’un enregistrement tout à fait

 12   précis de la conversation.  Le contenu est conforme à ce

 13   dont vous vous souvenez concernant les événements qui se

 14   produisaient sur place à l’époque ?

 15         R.    Oui.  Nous avons discuté de cela au sein de

 16   la commission, pas dans la ville mais dans la commission.

 17         Q.    Très bien !  Nous allons passer à autre chose

 18   et aller directement au mois d’avril.

 19         Mais si l’on passe donc du mois de mars au mois

 20   d’avril, nous pouvons dire que la chaîne de commandement a

 21   continué à fonctionner de la même manière ?  Il n’y a pas

 22   eu de changements entre mars et avril ?

 23         R.    Oui.

 24         Q.    Et tous les militaires dans la région se

 25   trouvaient sous le contrôle de Blaskic ?

Page 17483

  1         R.    Oui.

  2         Q.    Je suis obligé de remarquer au paragraphe 35

  3   de votre résumé que vous faites référence au contrôle

  4   exercé par le ministère de la Défense ou bien par le Chef

  5   d’état-major principal.  Est-ce que vous pourriez expliquer

  6   ça un peu mieux, s’il vous plaît ?  De quoi s’agit-il ?

  7         R.    Toutes les unités du HVO, les unités de

  8   Domobrani ou des Gardes que nous avons créées au sein du

  9   commandement de la Zone opérationnelle de la Bosnie

 10   centrale étaient directement placées sous le commandement

 11   du Général Blaskic, les unités spéciales qui avaient un

 12   contrat avec le ministère et qui étaient directement

 13   placées sous le contrôle et le commandement de l’état-major

 14   principal ou du ministère de la Défense.

 15         Il y avait le bureau à Ljubusko et c’est seulement

 16   à partir du 4 juin que toutes les unités ont été

 17   subordonnées au Général Blaskic.  Avant le 4 juin, afin de

 18   les employer, il fallait demander l’approbation de la part

 19   du Chef d’état-major principal et de la part du Chef du

 20   bureau de Ljubusko.

 21         Q.    Donc en fait, ce récit essaie d’établir une

 22   distance par rapport au massacre qui a eu lieu à Ahmici,

 23   donc une distance entre les gens de Vitez et des alentours

 24   et le massacre d’Ahmici ?

 25         R.    Je ne comprends pas la question.

Page 17484

  1         Q.    Vous dites ce que vous êtes en train de dire

  2   afin de mettre en œuvre un plan visant à créer une sorte de

  3   rupture de chaîne de responsabilité entre certaines unités

  4   et les gens de Vitez qui se trouvaient sur place et qui

  5   donnaient des instructions militaires ?

  6         R.    Messieurs les Juges, je ne répète pas les

  7   propos de qui que ce soit d’autre.  Je dis ce qui s’est

  8   passé.

  9         Q.    Donc, avant le mois de juin, les Vitezovis

 10   n’étaient pas sous le contrôle de Blaskic :  Est-ce que

 11   c’est ça que vous dites ?

 12         R.    Non.

 13         Q.    Veuillez donner une explication aux juges,

 14   s’il vous plaît, comment cette chaîne de commandement

 15   double fonctionnait.  Tout d’abord, ils étaient basés dans

 16   votre région… je m’excuse.

 17         R.    Il y avait deux unités qui avaient des

 18   contrats professionnels avec le ministère de la Défense et

 19   c’est le Chef d’état-major principal qui les commandait, et

 20   le Chef d’état-major principal pouvait les déployer, les

 21   subordonner, mais ceci était fait très rarement.  Mais le 4

 22   juin, ils les ont placés sous le commandement du Général

 23   Blaskic.

 24         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Oui.

 25         Me NICE (interprétation) :  Je m’excuse.  Je

Page 17485

  1   n’avais pas tout de suite remarquer que vous étiez en train

  2   de vous consulter.  Le témoin vient de répondre qu’il y a

  3   eu ces contrats professionnels avec le ministère de la

  4   Défense et que c’est l’état-major principal qui les

  5   commandait.

  6         Q.    Donc, expliquez-nous ça.  Nous ne sommes pas

  7   des militaires.  Le ministère de la Défense avait le siège

  8   à Mostar et comment est-ce que les troupes sur le terrain

  9   pouvaient être contrôlées et commandées par l’état-major

 10   principal ?  Veuillez simplement nous expliquer cela.

 11         R.    L’unité des Vitezovis avait son commandement. 

 12   À la tête du commandement se trouvait le Colonel Kraljevic. 

 13   Avant le mois de juin, il n’était pas subordonné

 14   directement au Colonel Blaskic mais à l’état-major

 15   principal, l’état-major principal, par le biais de ses

 16   ordres.

 17         Moi, je ne sais pas si ce genre d’ordres ont été

 18   envoyés parce que, comme je le dis, je travaillais dans la

 19   commission, je n’étais pas dans l’état-major.  À l’époque,

 20   je ne sais pas s’ils ont envoyé des ordres visant à les

 21   subordonner, à les rattacher, mais l’état-major principal

 22   pouvait décider de les rattacher à la Zone opérationnelle

 23   de la Bosnie centrale.

 24         Je sais que si jamais le Colonel Blaskic

 25   souhaitait faire en sorte que cette unité lui soit

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  1   subordonnée, on lui répondait toujours qu’il fallait qu’il

  2   s’adresse au commandement pertinent, à savoir l’état-major

  3   principal afin d’obtenir leur autorisation pour utiliser

  4   cette unité dans une zone concrète.

  5         Q.    Permettez-moi de mieux comprendre des choses. 

  6   Nous avons ces groupes qui se trouvent sur le terrain

  7   contrôlé par le Colonel Blaskic et à chaque fois qu’il a

  8   envie de les déplacer quelque part, il doit appeler et

  9   demander la permission.  Est-ce que c’est vraiment ce que

 10   vous nous dites ?

 11         R.    Oui.  S’il voulait les utiliser, il devait

 12   demander la permission.  Les unités de Vitezovis étaient là

 13   et les unités de Tvrtko existaient avant Blaskic.  Il

 14   s’agissait des premières unités qui avaient été créées afin

 15   de lutter contre les Serbes qui avaient procédé au

 16   désarmement des casernes en Bosnie centrale, qui luttaient

 17   contre les pilonnages et ces unités étaient directement

 18   liées à l’état-major principal et elles existaient avant

 19   l’arrivée de Blaskic.

 20         Q.    Donc, si Blaskic n’avait pas pris le

 21   téléphone afin de dire qu’il souhaitait employer ces

 22   unités, les troupes étaient simplement assises en train de

 23   rien faire ?

 24         R.    Ils avaient leur propre déploiement, leur

 25   propre vie interne et ils fonctionnaient en fonction de

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  1   leurs propres plans et projets.  Moi, je ne m’immisçais

  2   jamais dans leurs activités parce que je savais qu’ils

  3   n’étaient pas subordonnés à nous et que nous ne pouvions

  4   pas les commander.

  5         Q.    Est-ce que vous dites vraiment, Général, que

  6   dans la zone de responsabilité de Blaskic, à son insu,

  7   certaines unités prenaient certaines mesures dont ils

  8   n’étaient pas au courant du tout ?  Est-ce que vraiment

  9   vous êtes en train d’essayer de nous dire ça ?

 10         R.    À mon avis, ça ne devrait pas être le cas. 

 11   Le Colonel Blaskic était l’homme responsable dans la

 12   région, mais moi, je répète encore une fois :  Ce qui se

 13   passait sur le terrain… c’est-à-dire que ces unités étaient

 14   directement subordonnées à l’état-major principal, et afin

 15   de les utiliser, il a fallu demander la permission et cette

 16   permission a été accordée le 4 juin, et à partir de ce

 17   moment-là jusqu’à la fin de la guerre, ces unités-là

 18   étaient directement placées sous le commandement de

 19   Blaskic.  C’est Blaskic qui les commandait.  À partir de ce

 20   moment-là, il n’y a plus eu de résistance.

 21         Q.    Essayons de trouver, grâce à vous, si vous,

 22   vous aviez une certaine expérience montrant que ces unités

 23   agissaient indépendamment et contrairement aux ordres et

 24   aux opérations menées par Blaskic.

 25         R.    Moi, je ne coopérais pas avec ces unités-là

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  1   et je n’ai aucune expérience les concernant.  À partir du 3

  2   février jusqu’au 4 ou plutôt 6 juin, j’étais à l’extérieur

  3   de l’état-major et tous les événements concernaient mon

  4   travail dans la Commission conjointe et l’état-major

  5   conjoint.  Donc, je ne savais…

  6         Q.    Nous n’allons pas perdre le temps.  Dites-

  7   moi :  Est-ce que vous personnellement, vous n’aviez aucune

  8   expérience montrant que ces unités spéciales agissaient à

  9   l’encontre vis-à-vis de la politique globale et des

 10   instructions globales menées et données par Blaskic ?

 11         R.    Non, je n’ai pas eu cette expérience.

 12         Q.    Personne d’autre ne vous a cité ce genre

 13   d’exemple, n’est-ce pas ?

 14         R.    Je ne connais aucun exemple.  Je n’en ai pas

 15   entendu parler. 

 16         Q.    Est-ce que vous seriez surpris de savoir que

 17   Filipovic a dit qu’elles étaient toutes sous le

 18   commandement de Blaskic à ce moment-là ?  Est-ce que vous

 19   en auriez été surpris ?

 20         R.    Moi, je parle de ce que je sais en ce qui

 21   concerne les affaires administratives et liées à l’état-

 22   major.  Je ne sais pas ce que Filipovic a pu vous dire. 

 23   Filipovic était à l’état-major et n’y était pas et plus

 24   souvent, il n’y était pas.  Filipovic était chargé de la

 25   ligne de front contre les Serbes et c’est là qu’il était le

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  1   commandant du groupe opérationnel.  Il se trouvait en

  2   Herzégovine, à Mostar, à Vitez et partout ailleurs.

  3         Me NICE (interprétation) :  661, s’il vous plaît,

  4   et 661A. 

  5         Q.    Général, ce que vous dites devant ce Tribunal

  6   n’est pas vrai et vous le dites parce que vous pensez que

  7   ceci peut être utile pour les intérêts que vous êtes en

  8   train de défendre ici. 

  9         Me NICE (interprétation) :  661, s’il vous plaît.

 10         Q.    Veuillez examiner d’abord l’original.  Il y a

 11   un sceau, il y a une signature et si vous avez envie

 12   d’exprimer des doutes concernant son authenticité,

 13   n’hésitez pas à le faire. 

 14         Me NICE (interprétation) :  Veuillez placer ça sur

 15   le rétroprojecteur, s’il vous plaît.

 16         Q.    Est-ce que vous avez l’impression, Général,

 17   qu’il s’agit là d’un document authentique ?

 18         R.    Je regarde.  Je pense qu’oui.

 19         Q.    Parcourons dans ce cas-là ce document.  La

 20   date est le 15 avril, Vitezovis, l’unité spéciale

 21   desVitezovis, c’est-à-dire les Chevaliers, et donc, c’est

 22   une unité spéciale et il s’agit ici d’une protestation.

 23         Nous pouvons voir à la fin de ce document que ça a

 24   été envoyé à la Défense territoriale de Vitez, et caetera,

 25   et je cite : 

Page 17490

  1         « Au cours de cette dernière semaine du mois

  2   d’avril 1993, les membres des Vitezovis ont subi un mauvais

  3   traitement plusieurs fois de plusieurs manières.  L’unité

  4   des Vitezovis, comme le nom l’indique, est une unité

  5   spéciale qui fait partie du système unifié de commandement

  6   et de contrôle dans la Zone opérationnelle de la Bosnie

  7   centrale et qui est également responsable devant son

  8   commandement supérieur pour ses actions. »

  9         Donc, ensuite, nous avons les détails de la

 10   plainte.  Est-ce que vous pourriez reconsidérer vos

 11   réponses aux questions concernant les unités spéciales,

 12   Général ?

 13         R.    Sur la base de cette protestation, je peux

 14   voir que cette protestation a été envoyée à l’état-major de

 15   la Défense territoriale de Vitez, donc à l’état-major de

 16   l’armée musulmane.  Ceci n’a pas été envoyé à la Zone

 17   opérationnelle.  Il s’agit du commandement 325 et il est

 18   clair qu’il fonctionnait de manière indépendante.

 19         Si ces unités avaient été placées sous le

 20   commandement de la Zone opérationnelle, ils auraient envoyé

 21   ce document à la Zone opérationnelle et c’est la Zone

 22   opérationnelle qui aurait envoyé ça à l’état-major de la

 23   Défense territoriale, mais ce n’était pas le cas.

 24         Donc, pour moi, ce document est une autre preuve

 25   montrant que Monsieur Kraljevic et les Vitezovis n’étaient

Page 17491

  1   pas sous le commandement de Blaskic parce que sinon, ils se

  2   seraient adressés à Blaskic.

  3         Q.    Est-ce que vous avez suivi, s’il vous plaît,

  4   de très près quand j’ai lu le deuxième paragraphe ?  Est-ce

  5   que vous l’avez bien écouté ?

  6         R.    Oui, mais je le cherche ici, si vous voulez

  7   bien me le permettre.

  8         Q.    Il s’agit en effet du fait qu’ils faisaient

  9   partie d’un système unifié.  Il s’agit par conséquent des

 10   unités qui faisaient partie d’un système unifié dans le

 11   cadre de la Zone opérationnelle de Bosnie centrale.  C’est

 12   de ça que je vous ai parlé, s’il vous plaît.

 13         R.    Oui, mais au QG, il ne faut pas oublier…

 14   attendez.  Il y a « et ».  Donc, il y a les unités

 15   personnelles et Zone opérationnelle qui font partie

 16   intégrante du système unifié.  Il y a « et ».

 17         Q.    Eh bien, nous allons conclure sur ce sujet,

 18   Général.  Si c’est vrai, s’il est vrai qu’il s’agissait

 19   d’une unité qui était totalement indépendante ou, de toute

 20   façon, qu’il était indispensable également que quelqu’un

 21   ait l’autorité sur ces unités, à ce moment-là, de tel type

 22   d’ordres devraient exister dans les archives ?

 23         R.    Probablement, mais de toute façon, je ne sais

 24   pas.

 25         Q.    Avant de passer à Ahmici, hier, lors de votre

Page 17492

  1   déposition, vous avez donné une réponse sur laquelle

  2   j’aimerais votre aide.  On vous a demandé si éventuellement

  3   il y avait une politique qui était une politique de

  4   persécution donc dans le secteur qui fait l’objet de nos

  5   entretiens.

  6         R.    J’avais répondu par la négative.  J’ai dit :

  7   Non.

  8         Q.    Avant de dire non et pendant que vous avez

  9   dit également non, vous avez donné les réponses suivantes,

 10   tout au moins comme j’ai reçu la traduction.  À la question

 11   de savoir si éventuellement il y avait un ordre pour

 12   persécuter les personnes de nationalité musulmane, la

 13   réponse était la suivante :

 14         « Moi, j’ai rédigé ces ordres mais pas des ordres

 15   concernant les persécutions.  De tel type d’ordres

 16   n’existaient pas.  Mon personnel opérationnel écrivait,

 17   rédigeait de tels ordres, mais Monsieur Blaskic n’a jamais

 18   signé aucun de ces ordres. »

 19         Vous avez également poursuivi, vous avez dit qu’un

 20   certain nombre d’ordres qui ont été signés justement

 21   concernaient de ne pas poursuivre, de ne pas procéder à des

 22   persécutions.

 23         Maintenant, la question que je vous pose :  Est-ce

 24   qu’éventuellement, il y avait de tels ordres qui ont été

 25   rédigés qui n’étaient pas appropriés, mais qui n’ont jamais

Page 17493

  1   été signés ?

  2         R.    Non.  Ça ne nous passait même pas à l’esprit,

  3   ni à moi ni à mes collègues.  Nous avons lutté pour nous

  4   défendre, pour sauver notre propre vie, pour sauver la vie

  5   de nos familles.  On n’aurait jamais rentré en guerre

  6   sinon.  C’est pour nous défendre.

  7         Q.    Le 13 avril, le Général Dzemal Merdan a porté

  8   une plainte en disant qu’il y avait des troupes en grand

  9   nombre du HVO qui se rassemblaient à Vitez et qu’il y avait

 10   un très grand nombre de soldats également qui s’étaient

 11   réunis, regroupés devant un restaurant Sunce.  Je ne sais

 12   pas si je prononce bien ce terme.  Est-ce que vous êtes

 13   d’accord avec moi que Merdan avait dit la vérité en disant

 14   qu’il y avait beaucoup de soldats qui ont été réunis ?

 15         R.    Le 13, Dzemo Merdan était ensemble avec moi à

 16   Bila.  Il ne m’a jamais parlé de cet événement.

 17         Et puis, le restaurant Sunce se trouve dans la

 18   municipalité de Busovaca, donc à Kaonik, pas à Vitez, alors

 19   que nous, on était avec les représentants de l’ECMM.  Par

 20   conséquent, si éventuellement il y avait des

 21   rassemblements, ce n’est pas impossible qu’il y ait des

 22   gens qui sont descendus des lignes de front et qu’il y a

 23   une autre équipe qui se préparait pour la relève.  À cette

 24   époque-là, on a parlé également de séparation des lignes de

 25   front.  Je ne sais pas.

Page 17494

  1         Q.    Eh bien, pourriez-vous nous dire si

  2   éventuellement les troupes se rassemblaient pour des

  3   opérations qui auraient dû avoir lieu ?

  4         R.    Non, absolument pas.  C’est sûr.  Nous

  5   n’avons pas fait des plans.  Tout au moins, d’après les

  6   renseignements dont je dispose, il n’y avait pas de plan de

  7   ce type-là.  Si j’ai été informé et au point où j’en ai été

  8   informé, il n’y avait absolument pas de projet, pas de plan

  9   pour organiser une attaque.

 10         Q.    Quand le 14 avril, vous êtes partis ensemble

 11   avec Merdan pour procéder à cette enquête concernant

 12   l’arrestation des soldats du HVO, vous étiez avec un

 13   officier au nom Baggesen ?

 14         R.    Oui.  C’était un deuxième officier qui était

 15   avec l’Espagnol Valentin, mais je ne me souviens pas

 16   tellement de lui.

 17         Me NICE (interprétation) :  Nous avons la

 18   photographie de Monsieur Baggesen et je vais demander à

 19   l’Huissier de placer la photographie sur le rétroprojecteur

 20   juste pour rafraîchir votre mémoire. 

 21         Q.    Il s’agit donc de cet officier.  Est-ce que

 22   vous vous souvenez de cette personne ?

 23         R.    Non.

 24         Q.    Au moment où vous étiez tous détenus, vous ne

 25   pouviez pas véritablement faire quoi que ce soit pour qu’on

Page 17495

  1   vous relâche.  C’était la police militaire qui vous a

  2   détenus.  Est-ce que c’est exact ?

  3         R.    Oui.

  4         Q.    Baggesen a organisé votre libération en

  5   passant par Blaskic qui bien évidemment était en mesure de

  6   le faire ?

  7         R.    Baggesen, si c’est la personne en question

  8   parce que j’avoue qu’il m’est très difficile également de

  9   le reconnaître, il porte un uniforme noir ou bleu foncé,

 10   s’il était véritablement en uniforme à ce moment-là,

 11   c’était des uniformes blancs et je ne peux pas le

 12   reconnaître.  Je ne me rappelle plus de sa physionomie.  Il

 13   n’est pas impossible que je l’aie oublié.

 14         Mais je me souviens de cet Espagnol Valentin.  Je

 15   ne me souviens pas de ce Monsieur dont la photographie m’a

 16   été montrée, mais il est vrai qu’il avait parlé avec le

 17   Colonel Blaskic et c’est moi-même qui me suis entretenu

 18   également avec le Colonel Blaskic et Bavrka également.  Ça

 19   a duré pendant deux heures.

 20         Le Colonel Blaskic n’a pas réussi à convaincre

 21   Bavrka.  Il l’a vraiment supplié.  Il l’a prié plusieurs

 22   fois.  Il n’avait aucune autorité sur la police militaire

 23   pour qu’il nous relâche.

 24         Q.    Merci.  Par conséquent, vous êtes resté

 25   quelques heures, et ensuite, vous êtes allé où, s’il vous

Page 17496

  1   plaît ?

  2         R.    Nous sommes allés dans une maison qui était

  3   dans la base de la FORPRONU.  C’est là où il y avait une

  4   réunion qui était tenue.  Nous nous sommes consultés entre

  5   nous.  Ensuite, je suis allé informer mon Colonel sur ce

  6   qui s’était passé.  Mon Colonel m’a dit que je suis libre. 

  7   Il m’a dit : « Tu n’as pas dormi deux nuits, tu es épuisé. 

  8   Par conséquent, tu ne peux même plus tenir debout et il

  9   faut que tu rentres chez toi et te reposer. »  Je l’ai

 10   remercié.  Je suis allé chez moi.  Je suis rentré chez moi.

 11         Q.    On vous a donc ordonné de retourner chez

 12   vous.  Est-ce que c’est bien ça ?  C’est Blaskic qui vous a

 13   envoyé, n’est-ce pas ?

 14         R.    Oui.  C’est Blaskic qui m’a mis en congé. 

 15   Enfin, il m’a donné la permission de partir.  Je n’ai pas

 16   dormi plusieurs heures.

 17         Q.    Donc, vous êtes rentré chez vous et on vous a

 18   dit de rester plusieurs jours chez vous ?

 19         R.    Non.  On m’a dit de rester une seule journée,

 20   de me reposer et de revenir.

 21         Q.    Ensuite, pourquoi vous n’êtes pas retourné au

 22   poste de travail ?

 23         R.    Normalement, j’aurais dû rejoindre mon poste,

 24   enfin, me rendre dans mon bureau le 16, mais il y avait des

 25   barrages de l’armée de Bosnie-Herzégovine en contrebas par

Page 17497

  1   rapport à la base de la FORPRONU.  Par conséquent, j’ai

  2   appelé par téléphone Blaskic et lui, il m’avait dit de

  3   rester dans mon village et il a dit : « Tu restes sur

  4   place.  On va voir ce qui va se passer.  Quand la situation

  5   sera plus confortable, à ce moment-là, tu pourras venir

  6   regagner ton poste. »  C’est tout et c’est ce que j’ai

  7   fait.

  8         Q.    Ensuite, on vous a trouvé à cet endroit-là le

  9   18 avril.  C’est un homme répondant au nom Landry, n’est-ce

 10   pas ?  Est-ce que vous vous souvenez de cet homme ?

 11         R.    Oui.  C’était un Canadien, Landry.

 12         Q.    Eh bien, il vous a trouvé et il a parlé avec

 13   vous ?

 14         R.    Oui.

 15         Q.    Est-ce que vous seriez surpris si je vous dis

 16   que lui-même, il a tout simplement dit avoir pensé qu’on

 17   vous a temporairement écarté de votre fonction ?

 18         R.    S’il a pensé comme ça, ce n’était pas un bon

 19   sentiment qu’il avait.  De toute façon, j’avais une journée

 20   de repos.  Sinon, je ne vois pas pourquoi on m’aurait

 21   appelé le 21, au moment où la route a été libérée, où je

 22   pouvais me rendre librement jusqu’à Vitez.

 23         Q.    Je vais revenir à cette question si vous

 24   voulez bien.  De toute façon, ce n’est pas à moi de

 25   répondre, c’est à vous de donner les réponses, mais je vais

Page 17498

  1   procéder en vous posant la question suivante :  Vous savez

  2   que dans cette affaire, tout comme dans l’affaire de

  3   Blaskic, l’Accusation considère que tout ce qui s’était

  4   passé le 16 a été planifié, qu’il y avait un très grand

  5   nombre de troupes qui étaient prévues pour y participer,

  6   que des armes ont été utilisées et que tout a été organisé

  7   et planifié.  Est-ce que vous êtes au courant de tout cela

  8   et est-ce que vous le savez ?

  9         R.    D’après moi, il n’y avait aucun plan et, à

 10   mon avis, on ne pouvait pas faire ce plan en une journée,

 11   alors que j’ai été écarté pendant une journée, comme vous

 12   le dites, et pendant que j’y étais, de toute façon, je

 13   n’étais pas au courant et je sais qu’il n’y avait aucun

 14   plan.  Il y avait un plan de la défense et uniquement, je

 15   le répète, le plan de défense.  C’est tout ce que nous

 16   avons disposé au quartier général.

 17         Q.    Eh bien, il aurait fallu plusieurs jours pour

 18   établir un tel plan.  Ça, c’est vrai, mais ce que je veux

 19   dire c’est que vous auriez dû savoir également que ces

 20   plans existaient.

 21         R.    Ça, c’est une chose que vous voulez dire. 

 22   Moi, je vous réponds que je n’étais pas au courant.

 23         Q.    Seriez-vous surpris si vous étiez au courant,

 24   je pense qu’une fois de plus, il s’agit de Landry ou peut-

 25   être deux autres officiers qui considéraient que vous étiez

Page 17499

  1   une personne modérée, que vous n’êtes pas extrémiste ? 

  2   Est-ce que vous considérez que véritablement leur jugement

  3   était un bon jugement en ce qui vous concerne, leur

  4   appréciation était bonne ?

  5         R.    Je ne sais pas ce que Monsieur Landry avait

  6   pensé.  De toute façon, je ne peux que le remercier s’il

  7   avait dit que j’étais modéré, mais il est vrai que j’aurais

  8   été surpris de savoir que de tels plans avaient existé. 

  9   Par conséquent, je ne peux pas savoir ce qu’ils en

 10   pensaient et ce qu’ils ont dit.  Je ne le sais pas, mais ce

 11   que je sais, je le dis et moi, je maintiens que tout ce que

 12   je sais, je le dis. 

 13         Si éventuellement quelqu’un avait pensé que ceci

 14   aurait pu arriver, à ce moment-là, c’est lui qui doit

 15   donner des argumentations, même si c’est Monsieur Landry en

 16   question, mais de toute façon, ce n’est pas moi qui peux le

 17   dire.  Je ne peux pas l’affirmer.

 18         Q.    Eh bien, par le fait même que pour des

 19   raisons différentes, vous étiez absent du QG ces jours-ci,

 20   je suppose que vous en connaissiez pas les détails et que

 21   vous ne saviez pas ce qui s’était véritablement passé à

 22   Ahmici ?

 23         R.    C’est vrai.  Je ne connais pas ce qui s’était

 24   passé à Ahmici, mais j’ai appris ultérieurement et

 25   probablement assez tard, vers la fin, que de tels crimes

Page 17500

  1   ont été commis, et moi, je le déplore très, très

  2   sincèrement.  Je ne peux que condamner tous les crimes qui

  3   ont été commis où que ce soit et les individus doivent

  4   véritablement être sanctionnés, mais ceux qui ne le sont

  5   pas, ils ne peuvent pas prendre la culpabilité sur eux et

  6   la responsabilité sur eux.

  7         Moi, je n’étais pas au courant.  Moi, j’avoue que

  8   j’ai participé au sein de la commission plusieurs fois aux

  9   entretiens et on n’a jamais parlé de ce cas, on n’a jamais

 10   même mentionné Ahmici et on n’a jamais dit qu’il y avait de

 11   tels événements qui s’étaient produits à Ahmici, que de

 12   telles envergures des événements ont eu lieu, alors qu’on a

 13   passé en revue plein d’autres cas et ce n’est qu’à la fin

 14   de la guerre qu’on avait parlé de ce crime qui a été commis

 15   à Ahmici et ce n’est qu’à ce moment-là que des actes

 16   d’accusation ont été établis.

 17         Q.    Par conséquent, vous voulez dire

 18   véritablement, et vous maintenez ce que vous venez de dire,

 19   que ce n’était même pas un thème qui figurait à l’ordre du

 20   jour au QG de Blaskic ?

 21         R.    Non, mais je vous parle de la commission.  Je

 22   dis que je n’étais pas au QG, enfin, jusqu’au 6 juin. 

 23   Donc, j’ai parlé de la commission.

 24         Q.    Juste avant de parler de la commission et les

 25   raisons pour lesquelles vous avez travaillé au sein de

Page 17501

  1   cette commission, est-ce que nous pouvons examiner la pièce

  2   à conviction 678 ?  Veuillez nous faire un commentaire là-

  3   dessus.  Il s’agit d’une autre pièce à conviction qui ne

  4   fait pas partie de la série.

  5         À un moment, vous avez appris ce qui s’est passé à

  6   Ahmici.

  7         Me NICE (interprétation) :  Veuillez placer ça sur

  8   le rétroprojecteur.

  9         Q.    La date est le 16 avril apparemment, émanant

 10   de Pasko Ljubicic.  Vous voyez le sceau, vous voyez que

 11   c’est signé aussi et tout d’abord, le rapport dit : 

 12   « Conformément à l’ordre… »  On voit le numéro et s’il

 13   s’agit d’un vrai ordre, il existe certainement dans les

 14   archives. 

 15         Dans le rapport, il est dit :  « Les forces armées

 16   musulmanes ont essayé de lancer une attaque contre les

 17   unités de la police militaire qui se trouvent dans le

 18   Bungalow tôt le matin.  L’attaque a été reçue.  Il y a eu

 19   une riposte à cette attaque et les procédures de combat et

 20   d’autres actions ont été entreprises afin de riposter. 

 21         « Les forces armées musulmanes se sont barricadées

 22   dans une mosquée à Ahmici et dans l’école primaire et c’est

 23   depuis là qu’ils tirent des armes légères et des fusils à

 24   lunettes.  Ils ont ouvert les tirs d’armes légères depuis

 25   la direction des villages de Vrhovine et Pirici et les

Page 17502

  1   tireurs embusqués n’arrêtent pas de tirer depuis les forêts

  2   et les clairières au-dessus du village.  Pour le moment,

  3   trois policiers ont été tués et une personne gravement

  4   blessée. »

  5         Vous avez déjà vu ce document ?

  6         R.    Je n’ai jamais vu ce document.

  7         Q.    Est-ce que ce document, d’une quelconque

  8   manière, essaie d’expliquer ce qui s’est passé à Ahmici,

  9   mais il s’agit là de quelque chose de complètement fictif,

 10   inventé ?

 11         R.    S’ils ont été attaqués, dans ce cas-là, ce

 12   document est précis, le document qui a été envoyé à la Zone

 13   opérationnelle.

 14         Q.    Est-ce que vous pouvez penser à une raison

 15   pour laquelle ce même 16 avril, il aurait été rédigé s’il

 16   s’agit-là de quelque chose de fictif ?

 17         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Je pense qu’il

 18   est inutile d’insister.

 19         Me NICE (interprétation) :  Très bien.

 20         Q.    Vous avez délégué vos fonctions jusqu’à la

 21   mi-juin ou bien jusqu’au 8 juin à Slavko Marin.  Pourquoi ?

 22         R.    J’étais absent, moi, et lorsque moi, je suis

 23   parti, c’est lui qui a pris mes fonctions, qui a succédé à

 24   mon poste.  Nous étions un commandement qui travaillait en

 25   continu avec Dzemo Merdan.  On travaillait sans arrêt avec

Page 17503

  1   Dzemo Merdan et les représentants de la communauté

  2   internationale dans la région.

  3         Q.    Même si Landry, l’officier Landry a été

  4   surpris de savoir que vous avez été utilisé au sein de la

  5   commission, la raison de cela était justement puisque vous

  6   étiez quelqu’un de modéré parce que l’on a souhaité placer

  7   quelqu’un de modéré justement au moment où la révélation

  8   concernant Ahmici a eu lieu.  C’est pour cela que vous avez

  9   reçu ce poste au sein de la commission, n’est-ce pas ?

 10         R.    Non.  Vous vous trompez.  J’ai été nommé

 11   parce que quelqu’un d’autre ou bien une troisième personne

 12   devait faire ça.  C’était quelqu’un qui était l’homologue

 13   de Dzemo Merdan.  Donc, les seuls hommes possibles d’être

 14   nommés à un niveau où ils serviraient d’homologues à Dzemo

 15   Merdan étaient moi ou Filip Filipovic et c’est pour ça que

 16   j’ai été nommé.

 17         Q.    Parlons maintenant de Mehmed Alagic.  Nous

 18   avons parlé de lui ce matin.  Est-ce qu’il s’agit d’un

 19   homme d’honneur à votre avis ?

 20         R.    Oui, mais en même temps, il s’agit d’un

 21   commandant sage, intelligent, commandant de l’armée.

 22         Q.    Vous avez dit qu’au sein de la commission,

 23   vous n’avez pas discuté de Ahmici.  Peut-être vous avez

 24   raison parce que probablement tout le monde se disait qu’il

 25   était inutile de parler du passé.

Page 17504

  1         Mais vous avez néanmoins eu une conversation avec

  2   Alagic concernant Ahmici, n’est-ce pas, lorsqu’il vous a

  3   demandé : « Bon Dieu, qu’avez-vous » – en voulant dire le

  4   HVO –  « qu’avez-vous fait à Ahmici » ?  Est-ce que vous

  5   vous souvenez quand il vous a posé cette question-là ?

  6         R.    Je pense que je n’ai jamais eu ce genre de

  7   conversation avec Alagic.  Non, je ne me souviens pas.  Je

  8   ne pense pas avoir eu une telle conversation.

  9         Q.    Je dois vous suggérer que vous l’avez fait et

 10   que vous avez expliqué à Alagic que vous étiez contre les

 11   attaques, mais que vous étiez obligé de soutenir l’attitude

 12   de votre propre parti.  Réfléchissez de nouveau.  Est-ce

 13   que vous lui avez dit quelque chose comme ça ou ça

 14   exactement ?

 15         R.    Je pense que ceci n’est pas vrai.  Je n’ai

 16   pas parlé de cela avec Alagic.  Je n’ai pas parlé avec

 17   Alagic de cela et il est certain qu’il n’y a pas eu ce

 18   genre de projet.  Il est certain que je n’ai pas pu lui

 19   parler de cela et si jamais j’ai parlé avec lui de cela,

 20   dans ce cas-là, j’ai exprimé mes regrets à cause du fait

 21   que ceci s’est produit et que ça n’aurait pas dû se

 22   produire.  C’est la seule chose que j’aurais pu lui dire,

 23   rien d’autre.

 24         Q.    Avant de passer à autre chose, je souhaite

 25   dire que le tout est cohérent.  Vous saviez qu’il y avait

Page 17505

  1   les plans d’attaque.  Vous étiez contre cela et vous étiez

  2   chez vous entre le 14 et le 18, et ensuite, un homme

  3   modéré, un homme de paix a été utilisé.  On a profité de

  4   vous en tant qu’homme modéré afin de vous donner ce poste

  5   au sein de la commission.  C’est ce qui s’est passé, n’est-

  6   ce pas ?

  7         R.    Je n’ai pas travaillé seulement au sein de

  8   cette commission, mais aussi au sein de la commission qui a

  9   été créée le 30, lorsque le Colonel Blaskic m’a envoyé

 10   participer à des discussions.  Ce n’était pas mon premier

 11   travail.

 12         Moi, je travaillais dans ces conditions-là depuis

 13   cinq mois déjà, et moi, j’ai dit que j’ai été nommé à ce

 14   poste afin d’être homologue de Dzemo Merdan, afin que notre

 15   niveau soit identique, puisque c’est nous deux qui allions

 16   négocier, rédiger des documents, signer des documents. 

 17   Personne d’autre appartenant à mon état-major ne pouvait le

 18   faire parce que les autres avaient un grade moins

 19   important.  Donc, c’est seulement quelqu’un qui était du

 20   niveau du Chef d’état-major qui pouvait être l’homologue de

 21   cette personne.

 22         Q.    Est-ce que vous dites que le camion piégé à

 23   Vitez était un moyen légitime de faire la guerre contre une

 24   cible militaire légitime ou bien est-ce que vous pensez

 25   qu’il s’agit d’un acte de terrorisme ?

Page 17506

  1         R.    Je ne l’ai pas dit.  C’est vous qui l’avez

  2   dit.

  3         Q.    C’est les autres qui décrivent ça comme ça. 

  4   Quelle est votre opinion ?  Est-ce que vous pensez qu’en

  5   envoyant ces tonnes d’explosifs et en provoquant

  6   l’endommagement et les dégâts qui ont été provoqués, est-ce

  7   que vous considérez qu’il s’agissait d’une activité de

  8   guerre légitime ou bien d’autres choses ou bien peut-être

  9   d’un acte de terrorisme ?

 10         R.    Je n’ai jamais dit quoi que ce soit à ce

 11   sujet.  Aujourd’hui, je dis que je considère à mon avis

 12   qu’il s’agit d’un acte terroriste, mais je ne me suis

 13   jamais exprimé à ce sujet auparavant.

 14         Q.    Très bien !  Bien sûr, à l’époque, vous le

 15   saviez.  Personne n’aurait pu l’ignorer ?

 16         R.    Je le savais au moment où ceci s’est produit

 17   puisque nous avons discuté de cela au sein de la

 18   commission.

 19         Q.    Très bien !  Un acte terroriste, il est

 20   nécessaire d’identifier les auteurs du crime, il est

 21   nécessaire de mener une enquête appropriée et de prendre

 22   des mesures disciplinaires.  Qu’est-ce que vous avez fait :

 23   rien ?

 24         R.    Moi personnellement, je n’ai rien fait.  Il y

 25   a d’autres officiers qui collaboraient avec le Commandant

Page 17507

  1   Blaskic qui étaient chargés de cela.  Nous avons examiné

  2   cela, nous avons rédigé un rapport que nous avons envoyé

  3   aux organisations internationales, aux représentants de la

  4   communauté internationale, mais pourquoi voulez-vous que je

  5   fasse quoi que ce soit ?  Moi, j’étais à Travnik, j’étais

  6   au sein de la Commission conjointe et je me penchais sur

  7   les luttes contre les Serbes.  Je n’étais pas à Vitez.

  8         Q.    Vous savez qu’au sein du HVO, personne n’a

  9   rien fait afin de prendre des mesures disciplinaires à

 10   l’encontre de ceux qui ont perpétré cet acte de terrorisme,

 11   n’est-ce pas ?

 12         R.    Ceci a été demandé.  Des mesures

 13   disciplinaires ont été demandées.  Quant à l’effet que ça a

 14   eu, ça, je n’en sais rien.

 15         Q.    La pièce à conviction 769, s’il vous plaît,

 16   tout à fait brièvement.  [Hors microphone] …il s’agit là

 17   d’un document que nous avons vu auparavant avec un autre

 18   témoin.  Donc, je ne vous poserai pas de questions

 19   concernant le contenu mais autre chose.

 20         Il s’agit là d’un document de la HZ H-B, poste de

 21   commandement avancé de Vitez, qui concerne une réunion. 

 22   Nous pouvons voir qui a assisté à la réunion : Thebault,

 23   Petkovic, Blaskic, et caetera.  Il émane de Blaskic ce

 24   document.

 25         Est-ce que vous pourriez expliquer pourquoi ce

Page 17508

  1   document est envoyé non pas seulement à Monsieur Kordic

  2   mais aussi à Monsieur Kostroman et au chef du service de

  3   renseignements militaires ?  Pourquoi un tel document était

  4   envoyé à trois hommes de ce genre et est-ce que ceci

  5   reflète d’une certaine manière la véritable nature du

  6   commandement de cette guerre, les hommes politiques et les

  7   renseignements militaires ?

  8         R.    Je ne sais pas pourquoi il a été envoyé. 

  9   Peut-être il fallait envoyer une information aux hommes

 10   politiques concernant ce qui s’était produit au cours de la

 11   réunion.

 12         Envoyer ça à Kostroman ?  Pour autant que je

 13   sache, à l’époque, Kostroman était le Secrétaire du HDZ et

 14   Ivica Zeko était le chef du VRS et je suppose que c’est

 15   pour ça qu’on lui a envoyé ça, mais de toute façon, c’est

 16   un rapport qui a été envoyé par Blaskic.  Donc, je n’ai pas

 17   le droit d’interpréter son contenu.  Je n’ai pas assisté à

 18   cette réunion tout simplement.  Mon nom n’y figure pas.

 19         Q.    Ma dernière question, à ce moment, est de

 20   savoir si Blaskic envoyait régulièrement des documents aux

 21   hommes politiques et au service de renseignements de cette

 22   manière.  Vous étiez sur place.  Est-ce qu’il le faisait

 23   systématiquement ?

 24         R.    Non.  Pendant que j’étais présent, non.

 25         Me NICE (interprétation) :  Je vais raccourcir le

Page 17509

  1   reste.

  2         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Très bien !

  3         Général Nakic, veuillez rentrer à 2 h 30 afin de

  4   terminer votre déposition.

  5               --- Suspension de l’audience à 13 h 00

  6               --- Reprise de l’audience à 14 h 32

  7         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Monsieur Nice.

  8         Me NICE (interprétation) : 

  9         Q.    Mon Général, le 28 avril 1993, un convoi du

 10   HCR des Nations Unies transportant de la nourriture a été

 11   arrêté alors qu’il se rendait à Zenica, et comme vous

 12   l’avez entendu dans le cadre de ce procès, ni le Colonel

 13   Blaskic ni le Général Petkovic n’ont été en mesure

 14   d’assurer la libération du convoi.

 15         Le commandant de la brigade qui bloquait ce convoi

 16   a affirmé qu’il agissait sur ordre de Kordic et qu’il ne

 17   libérerait le convoi que sur instruction expresse de

 18   Kordic.  Où vous trouviez-vous le 28 avril ?

 19         R.    Eh bien, ce soir-là…

 20         Me SAYERS (interprétation) :  Monsieur le

 21   Président, je crois que cela sort du champ couvert par

 22   l’interrogatoire principal.  Nous n’avons pas abordé ce

 23   sujet en particulier et si nous souhaitons progresser

 24   aujourd’hui, je ne pense pas qu’il soit utile que le

 25   Procureur aborde ce thème.

Page 17510

  1         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Est-ce que le

  2   témoin peut nous dire quoi que ce soit de pertinent au

  3   sujet de ce convoi ?

  4         Me NICE (interprétation) :  Nous avons parlé et il

  5   a été impliqué dans le Convoi de la Joie, et donc, il y a,

  6   selon nous, des similarités, des similitudes entre les deux

  7   incidents.

  8         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Alors, très

  9   brièvement.

 10         Me NICE (interprétation) : 

 11         Q.    Où vous trouviez-vous le 28 avril ?

 12         R.    Je ne sais pas où j’étais le 28, mais

 13   probablement que j’étais dans le commandement conjoint à

 14   Travnik.

 15         Q.    Est-ce qu’il peut exister, à votre avis, une

 16   raison quelconque pourquoi un convoi du HCR des Nations

 17   Unies puisse être stoppé par Monsieur Kordic ?

 18         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Je crois que

 19   c’est une question sur laquelle les juges se formeront leur

 20   opinion. 

 21         Me NICE (interprétation) :  Bien !

 22         Q.    Maintenant, passons, s’il vous plaît, au 24

 23   mai et à la pièce à conviction 966.2.  Merci.  Il s’agit

 24   d’un bulletin de renseignements militaires de cette

 25   journée.  Si on le place sur le rétroprojecteur, j’en

Page 17511

  1   donnerai lecture et je vais vous demander vos observations,

  2   mon Général. 

  3         En ce qui concerne Vitez (je cite) :  « La

  4   situation à Vitez continue à se détériorer.  Des échanges

  5   de tirs importants ont été signalés dans la zone de

  6   Kruscica, et Mario Cerkez, commandant de la brigade, a

  7   menacé de lancer une offensive contre Kruscica.  La vieille

  8   ville et la colline qui est tenue par les Musulmans sont

  9   situées au point… »

 10         Ensuite, on donne les références de ce point. 

 11   « Cerkez a dit à l’officier de liaison de Vitez qu’il avait

 12   ordonné qu’une pièce de type AA soit utilisée contre des

 13   positions de tireurs embusqués à Kruscica et on a observé

 14   ultérieurement cet équipement en train d’être transporté

 15   hors de cette zone. »  Fin de citation.

 16         Est-ce que vous vous souvenez de cet épisode ?

 17         R.    Non.  Je n’ai jamais été informé de cet

 18   épisode et je ne peux strictement rien vous dire.  Je peux

 19   bien évidemment vous dire que j’étais au commandement

 20   conjoint.  C’est tout.

 21         Q.    Où se trouvait le commandement conjoint ?

 22         R.    Il se trouvait dans l’immeuble des PTT de

 23   Travnik.  Nous étions en permanence dans cet immeuble et on

 24   a élaboré des plans pour notre lutte contre les Serbes.

 25         Q.    Je poursuis ma lecture (je cite) : 

Page 17512

  1   « L’officier de liaison de l’ECMM confirme les problèmes

  2   qui se font de plus en plus criants à Vitez en signalant

  3   que lors d’une réunion de la commission locale, il n’y a

  4   pas eu beaucoup de résultats obtenus.  Lors de cette

  5   réunion, Mario Cerkez a déclaré que Marijan Skopljak, le

  6   maire, lui avait recommandé de ne plus participer à cette

  7   Commission conjointe puisqu’il était clair qu’elle ne

  8   fonctionnait plus. »  Fin de citation.

  9         Est-ce que vous vous souvenez que Cerkez ait dit

 10   cela ?

 11         R.    Il ne s’agissait pas de la commission locale. 

 12   Nous n’étions pas la commission locale.  La commission

 13   locale était au niveau de la 325e Brigade de Vitez et de

 14   l’armée.  Par conséquent, ce n’était pas notre commission. 

 15   Il y avait un commandement conjoint.

 16         Q.    Très bien !  Ensuite, on peut lire (je

 17   cite) :  « Le fait que le HDZ contrôle le HVO apparaît de

 18   plus en plus évident.  L’officier de liaison a également

 19   noté que Mensud Kelestura, Commandant de la 325e Brigade,

 20   manquait totalement d’intérêt ou n’avait aucun intérêt à

 21   suivre cette réunion.  Il l’a menacé d’ailleurs souvent de

 22   partir. »

 23         Est-ce que vous vous en souvenez ?

 24         R.    Non.

 25         Q.    « De plus, il n’y avait pas de représentant

Page 17513

  1   de l’armée de Bosnie-Herzégovine de Kruscica, étant donné

  2   que des femmes et des enfants croates formaient un mur, une

  3   muraille humaine et empêchait tout accès au village. »

  4         Est-ce que vous pouvez nous dire quoi que ce soit

  5   à ce sujet ?

  6         R.    Je n’en ai pas entendu parler.

  7         Q.    On dit ensuite que :  « La réunion était

  8   extrêmement mouvementée.  Chacun accusait l’autre.  Merdan

  9   a accusé Cerkez de vouloir finir le travail commencé à

 10   Ahmici en parlant de Kruscica et de la vieille ville et

 11   Cerkez a accusé Merdan de renforcer Kruscica en envoyant

 12   des troupes venant de Novi Travnik. »

 13         Est-ce que dans le cadre de vos contacts avec

 14   Merdan et Cerkez, vous vous rappelez de telles

 15   accusations ?

 16         R.    À cette époque-là, je n’ai pas eu l’occasion

 17   de rencontrer Cerkez.

 18         Q.    L’officier de liaison dit que Merdan n’a pas

 19   nié ce fait.  Il dit :  « Alors que Kruscica est coupée du

 20   reste du territoire, il est possible pour des troupes de se

 21   déplacer dans la montagne.  D’autre part, aucune décision

 22   n’a été obtenue dans le cadre de cette réunion et au cours

 23   de la réunion, nous avons essayé de corroborer notre propre

 24   évaluation sur la position militaire du HVO.  D’autre part,

 25   il a menacé de pilonner la ville de Zenica si les combats

Page 17514

  1   devaient reprendre. »

  2         Est-ce que vous avez eu des éléments d’information

  3   à ce sujet ?

  4         R.    Excusez-moi, mais c’est tout le temps que je

  5   vous réponds que je n’étais pas présent à cette réunion. 

  6   Je n’en ai pas entendu parler.  J’ai travaillé au

  7   commandement conjoint à Travnik.  Il s’agissait d’une

  8   réunion au niveau local.  Par conséquent, il s’agissait

  9   d’une commission qui a un rang, qui a un niveau beaucoup

 10   plus bas.

 11         Moi, je n’étais pas présent.  Moi, je ne suis pas

 12   au courant.  Il s’agissait de la commission locale, d’un

 13   niveau plus bas.  Moi, je n’y ai pas assisté et un mois, un

 14   mois et demi, je n’ai pratiquement pas vu et je n’ai pas vu

 15   Monsieur Cerkez.

 16         Q.    En ce qui concerne l’évaluation de l’officier

 17   selon laquelle le HDZ contrôlait le HVO, j’imagine que vous

 18   n’abondez pas dans son sens ?

 19         R.    Messieurs, un représentant de la FORPRONU ne

 20   faisait même pas la distinction entre le HVO et le HDZ et

 21   il mettait ça dans le même sac.  Pour eux, c’était

 22   absolument égal que ce soit un membre du HDZ ou du HVO,

 23   alors que ce n’était absolument pas la même chose et ils

 24   confondaient souvent et ce n’était pas la même chose.

 25         Q.    Ensuite, quand êtes-vous retourné au QG de

Page 17515

  1   Blaskic ?

  2         R.    Le 6 juin.

  3         Q.    Répondez par « oui » ou par « non », s’il

  4   vous plaît, pour l’instant. 

  5         Est-ce qu’il vous a dit s’il avait reçu des

  6   rapports au sujet de Ahmici ?

  7         R.    Au moment où je suis retourné, il y avait une

  8   offensive assez violente de l’armée sur l’ensemble du

  9   territoire de la Bosnie-Herzégovine.  J’ai obtenu une tâche

 10   de me rendre sur les lignes de front.

 11         Q.    Je vous interromps, en fait, pour des raisons

 12   qui n’ont rien à voir avec vous mais avec la sécurité de

 13   l’audience.  Je vous serais reconnaissant de répondre par

 14   « oui » ou par « non ». 

 15         Lorsque vous êtes retourné au quartier général de

 16   Blaskic ultérieurement, est-ce qu’à un moment ou à un

 17   autre, il vous a dit quoi que ce soit au sujet du fait

 18   qu’il aurait reçu un rapport venant d’un de ses hommes au

 19   sujet de Ahmici et des meurtres qui ont eu lieu à cet

 20   endroit ?  Répondez par « oui » ou par « non », s’il vous

 21   plaît.

 22         R.    Non.

 23         Q.    Je crois que vous pouvez confirmer que vous

 24   n’avez eu aucun élément vous permettant de dire qu’il y

 25   avait eu une infiltration par des soldats musulmans MOS

Page 17516

  1   dans Ahmici avant le désastre, la catastrophe qui a eu lieu

  2   là-bas ?

  3         R.    Je n’en ai pas d’information.

  4         Q.    Vous n’avez jamais entendu parler de la

  5   présence de membres du HOS à Ahmici ?

  6         R.    Non, mais on n’a pas du tout parlé de Ahmici. 

  7   Je n’ai même pas participé aux entretiens de Ahmici.  On a

  8   fait autre chose pendant un mois et demi.  Nous avons

  9   élaboré des plans pour lutter contre les Serbes et c’est

 10   là-dessus que je me suis concentré.

 11         Q.    Merci.  Enfin, personne ne vous a dit, vous

 12   n’avez jamais vu de documents qui vous permettent de penser

 13   que des soldats du MOS avaient obligé la population

 14   musulmane à rester à Ahmici pour des raisons de

 15   propagande ?

 16         R.    En ce qui concerne les documents sur Ahmici,

 17   c’est la première fois que j’ai pu prendre connaissance de

 18   ce qui s’est passé là-bas et au moment où l’acte

 19   d’accusation a été dressé.

 20         Q.    Merci.  Donc, je pars du principe que vous

 21   avez répondu par la négative.  Le 9 juin, nous avons

 22   l’incident du Convoi de la Joie.  À ce moment-là, vous êtes

 23   de nouveau auprès de Blaskic.  Est-ce que vous pouvez, s’il

 24   vous plaît, expliquer à la Chambre comment il se fait que

 25   Petkovic ait été dans l’incapacité de résoudre ce problème

Page 17517

  1   si effectivement c’est ce qui apparaît au vu des éléments

  2   de preuve ?

  3         R.    Le 6 avril, une offensive généralisée de

  4   l’armée a commencé sur l’ensemble de la Bosnie, et à ce

  5   moment-là même, Blaskic a délivré un ordre pour laisser le

  6   passage du Convoi de la Joie, enfin, en direction de Tuzla,

  7   de Zenica.  Mais comme il y avait un très grand nombre de

  8   réfugiés à Bila, Nova Bila, Vitez, Travnik, 20 000 réfugiés

  9   de la municipalité de Travnik s’étaient retrouvés dans

 10   cette région et personne ne pouvait véritablement défendre

 11   le convoi.  Le peuple souhaitait de la nourriture, enfin,

 12   boire quelque chose, manger quelque chose.  Les réfugiés

 13   étaient très nombreux et il est vrai que ce sont les civils

 14   qui ont agi.  Il n’était pas possible de les empêcher. 

 15         En ce qui concerne le commandement de la Zone

 16   opérationnelle, nous étions tous sur le terrain.  Il ne

 17   faut pas oublier qu’il y avait des attaques et des combats

 18   violents.  Cette offensive a duré jusqu’aux 8 et 9,

 19   également les échanges de tirs violents.  Nous avons essayé

 20   d’arrêter l’attaque de l’armée, de ramasser les corps de

 21   ceux qui ont été tués.

 22         Q.    Oui, mais ma question reste toujours sans

 23   réponse et c’est une question simple.  Le convoi a été

 24   arrêté par des gens.  Que ceci ait fait l’objet d’une

 25   préparation, d’une planification ou non, peu importe. 

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  1   Comment se fait-il que Petkovic ait été dans l’incapacité

  2   de résoudre la situation alors que Kordic l’a fait ?  Vous,

  3   vous étiez Chef d’état-major.  Nous examinerons

  4   ultérieurement les fonctions d’un Chef d’état-major.

  5         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Je crois que

  6   le témoin ne peut pas répondre à votre question.  Il a

  7   répondu à votre question.  Tout ce qu’il pourrait ajouter,

  8   ce sont des observations, des commentaires.

  9         Me NICE (interprétation) : 

 10         Q.    Le 17 juin, pièce à conviction 1077… non, je

 11   vous prie de m’excuser, j’y reviendrai plus tard. 

 12         Donc, vous vous souvenez qu’il y a eu un incident

 13   le 2 juin.  Nous avons déjà entendu parler hier d’un

 14   individu du nom de Zuti.  Ce jour-là, ses hommes ont volé

 15   la voiture d’un autre membre de la commission : Monsieur

 16   Alagic.  Vous en souvenez-vous ?

 17         R.    Oui.

 18         Q.    Le Témoin Morsink nous en a parlé et vous-

 19   même, vous avez été en mesure d’aider à la restitution de

 20   ce véhicule ?

 21         R.    Oui.  J’ai aidé et puis on a restitué le

 22   véhicule.

 23         Q.    Zuti avait été impliqué dans le vol du

 24   véhicule ?

 25         R.    Je ne sais pas si c’est Zuti qui a été

Page 17519

  1   impliqué, mais de toute façon, quelqu’un de son unité, oui. 

  2   Si c’est lui en personne, je ne le sais pas.

  3         Q.    Mais c’était indéniablement un des hommes de

  4   Zuti ?

  5         R.    Probablement parce que moi, je suis allé

  6   demander l’aide à Zuti, il nous a aidés et on a restitué ce

  7   véhicule.  C’est le lendemain matin à midi.  Pas tout

  8   véritablement.  Il y avait un certain nombre d’instruments

  9   de musique qui sont restés, mais la voiture a été

 10   restituée.

 11         Q.    Donc, ce groupe d’hommes de Zuti avait

 12   participé à un simple acte de vol ou de pillage ?

 13         R.    Je ne peux pas le confirmer.

 14         Me NICE (interprétation) :  Pièce 1077, s’il vous

 15   plaît.  C’est une pièce à conviction que nous n’avons pas

 16   encore consultée.

 17         Q.    Si vous regardez l’original et sur l’écran,

 18   nous voyons l’exemplaire en anglais.  On voit que le 17

 19   juin, Blaskic a envoyé des ordres à un certain nombre de

 20   brigades, y compris les Vitezovis et d’autres unités

 21   spéciales, dont notamment les Zutis.  Il envoyait donc des

 22   instructions relatives à l’interdiction de l’arrestation de

 23   civils pendant les activités de combats, puis les prises

 24   d’otages et pour empêcher également les incendies

 25   criminels, et au point 3, il précise également qu’il s’agit

Page 17520

  1   d’empêcher qu’il n’y ait des vols et il est stipulé que

  2   tous les commandants de brigade sont censés obéir à cet

  3   ordre.

  4         Zuti n’a jamais rien fait au sujet du vol de cette

  5   voiture, n’est-ce pas ?

  6         R.    Je ne crois pas que ce soit Zuti.  Quelqu’un

  7   éventuellement de ces gens-là, oui, mais de toute façon,

  8   quand je me suis adressé à Zuti, quand il a appris que ceci

  9   a été commis, il avait donné l’ordre pour restituer le

 10   véhicule.  Devant moi, devant ce monsieur qui était avec

 11   moi, il a giflé cet homme qui l’avait fait avec son groupe

 12   et il a demandé qu’on restitue tous les objets.  Outre cet

 13   instrument de musique, l’accordéon, à mon avis, tout a été

 14   restitué.

 15         Q.    Parce qu’ultérieurement, Zuti a été nommé par

 16   Blaskic en tant qu’assistant au Commandant des forces

 17   actives.  C’est ça, n’est-ce pas ?

 18         R.    Oui, il a été nommé.

 19         Q.    Ceci nous montre à quel genre de personnes

 20   Blaskic demandait leur assistance à cette époque-là, des

 21   gens qui avaient manifestement des activités criminelles ?

 22         R.    Je répète, le 6 juin, l’offensive a été

 23   lancée.  On avait besoin de chaque homme pour défendre le

 24   territoire.  S’ils n’avaient pas été placés sous le

 25   commandement de Blaskic, je pense que tous, on aurait été

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  1   tué ou bien on aurait été expulsé de ce territoire.  À

  2   partir du 6 juin, tout a été subordonné au commandement de

  3   Blaskic et tout le régiment croate, pratiquement tout le

  4   peuple croate s’est uni dans la lutte pour la survie, pour

  5   sauver notre propre vie, sinon, on n’aurait pas été ici

  6   aujourd’hui.

  7         Q.    Zuti, n’est-ce pas, c’est celui dont je vous

  8   ai dit hier que vous auriez dû entendre parler parce que

  9   c’était quelqu’un qui, en 1992, avait expulsé de façon tout

 10   à fait inacceptable quelqu’un de son domicile, mais vous ne

 11   vous en souvenez toujours pas ?

 12         R.    Non.  Moi, j’ai fait quelques analyses.  Je

 13   sais qu’à Nova Bila, il y avait les deux Musulmans et,

 14   personnellement, je ne sais pas s’il y en avait un seul qui

 15   a été expulsé de cet appartement.  Je ne peux pas dire si

 16   cela se passait, mais je sais qu’à Nova Bila, il n’y avait

 17   que deux Musulmans.  C’est tout.

 18         Q.    Hier, vous nous avez parlé d’un certain

 19   nombre de décès.  Vous avez sans doute une idée du chiffre,

 20   du nombre de personnes qui ont été tuées au cours du

 21   conflit.  Est-ce que vous pouvez nous dire combien de

 22   civils ont été tués et combien de militaires ont été tués ? 

 23   Je parle, par exemple, des gens qui ont été tués à Vitez.

 24         R.    Il est difficile de donner une estimation en

 25   ce qui concerne les civils d’un côté et les militaires de

Page 17522

  1   l’autre, mais je sais que, par exemple, à Maljine, il n’y

  2   avait strictement rien, il n’y avait pas d’arme, il n’y

  3   avait rien.  Quarante-huit personnes sont portées disparues

  4   et même actuellement, on ne sait pas où elles ont été

  5   enterrées.  On a essayé de chercher.  Alija Izetbegovic

  6   nous l’a soi-disant permis, mais les Mujahedins

  7   l’interdisent et ni la FORPRONU ni personne qui est sur

  8   place ne nous permet de découvrir où se trouvent les 48

  9   hommes qui sont portés disparus.  Il n’y avait pas d’arme

 10   sur place.

 11         J’ai rencontré le professeur qui était un

 12   professeur des arts plastiques et c’est lui qui m’avait

 13   raconté justement ce qui s’était passé.

 14         Ensuite, Cukle, Brajkovici, Han Bila…

 15         Q.    Je vais vous interrompre encore afin d’éviter

 16   de perdre du temps.  Vous nous avez donné hier des chiffres

 17   au sujet du nombre de Croates tués à Vitez, mais est-ce

 18   qu’on peut partir du principe que ces chiffres, ce sont des

 19   chiffres qui recouvrent aussi bien des victimes civiles que

 20   militaires ?

 21         R.    Je n’ai pas vraiment étudié cette question. 

 22   Je sais qu’il y avait plus de 2 000 blessés, plus de 700

 23   tués dans la municipalité de Vitez.  Je pense que la

 24   plupart étaient des civils.  Dans ce cas-là, et vous me

 25   permettrez, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, de

Page 17523

  1   mettre l’accent là-dessus, ma mère de 77 ans a été blessée

  2   par un tireur embusqué alors qu’elle se déplaçait de sa

  3   maison jusqu’à l’étable.

  4         Q.    Bon.  Je vais vous interrompre.  En octobre

  5   1993, vous étiez avec Blaskic à ce moment-là ?

  6         R.    Oui.

  7         Q.    À ce moment-là, aviez-vous des contacts avec

  8   Kordic ?

  9         R.    Non.

 10         Q.    Donc, vous ne savez sans doute rien des

 11   événements qui ont eu lieu à Stupni Do ?

 12         R.    Non, rien.

 13         Q.    Cependant, je souhaiterais, s’il vous plaît,

 14   que vous visionniez la vidéo suivante qui porte la cote

 15   1292.

 16         Me NICE (interprétation) :  Je vais faire

 17   distribuer la transcription.

 18         Me SAYERS (interprétation) :  Une fois encore,

 19   Monsieur le Président, nous n’avons pas abordé le thème de

 20   Stupni Do dans le cadre de l’interrogatoire principal du

 21   Général de brigade Nakic et donc, nous pensons que ceci, ce

 22   genre de questions sort du champ couvert par

 23   l’interrogatoire principal.  De plus, il n’a pas participé

 24   aux événements de Stupni Do et il ne connaît rien à ce

 25   sujet.

Page 17524

  1                     [La Chambre discute]

  2         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  La question de

  3   la pertinence, en effet, peut faire l’objet de

  4   contestation, mais dans quelle mesure cette vidéo peut-elle

  5   nous aider, Monsieur Nice ?

  6         Me NICE (interprétation) :  Vous verrez que dans

  7   le cadre de sa stratégie, la Défense s’appuie sur la

  8   position de Monsieur Rajic et nous verrons que dès le 9

  9   novembre, nous voyons ce qui se passe.  Il est important

 10   aussi de savoir la façon dont il décrit les opérations en

 11   Bosnie centrale, où il nous dit que Kordic n’avait aucunes

 12   responsabilités autres que politiques.  Donc, nous pensons

 13   que c’est pourquoi cette vidéo est tout à fait importante.

 14         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Oui, mais

 15   l’heure tourne.

 16         Me NICE (interprétation) :  Oui, mais c’est le

 17   dernier élément important que je souhaite introduire. 

 18   Ensuite, je n’aurai que quelques questions très brèves à

 19   lui poser sur la base d’une des questions de l’un des juges

 20   précédemment.

 21               [Diffusion d’une cassette vidéo]

 22         L’INTERPRÈTE : 

 23         « De toute façon, à Kiseljak, on peut constater

 24   qu’à la télévision de Belgrade, on a parlé de lui. »

 25         L’INTERPRÈTE :  Les interprètes ne disposent pas

Page 17525

  1   d’extrait.  Donc, ils ne peuvent pas faire

  2   d’interprétation.

  3         L’INTERPRÈTE :

  4         Ivica Rajic :  « Par conséquent, ce que nous avons

  5   essayé de faire est de les avertir.  Par conséquent, nous

  6   avons dit que si au mois d’octobre, 10 novembre, par

  7   conséquent, si on n’entreprend rien, à ce moment-là, nous

  8   serons obligés d’agir et d’opérer sur les positions qui

  9   sont stratégiques.  Il n’y a absolument pas à cacher quoi

 10   que ce soit.  Ils ont par conséquent eux-mêmes commencé

 11   l’offensive et nous ne pouvons que riposter. »

 12         « Bien entendu, la télévision serbe a utilisé la

 13   déclaration de Rajic pour rendre les Croates indirectement

 14   responsables du pilonnage de Sarajevo.  Ce matin, on a

 15   observé un regroupement des soldats croates et du fait

 16   qu’il n’y a pas eu de conflit armé entre Serbes et Croates

 17   dans cette zone, le Commandant de la Brigade de Igman a

 18   demandé aux autorités compétentes d’expliquer l’objectif de

 19   ses activités.

 20         « Le Colonel Ivica Rajic, Commandant de la 2e Zone

 21   d’opération pour la Bosnie centrale, nous a déclaré : ‘Nos

 22   pièces d’artillerie ont été placées en état d’alerte du

 23   fait des événements qui ont eu lieu à Vares et à Sarajevo.’ 

 24   Comme vous le savez peut-être, dans le cadre de leur

 25   offensive traître et de leurs activités et de leurs actions

Page 17526

  1   traîtres, les forces musulmanes ont commis des actes qui

  2   ont entraîné l’exode des Croates de Vares vers Kiseljak

  3   alors que les actions et les mesures prises par le

  4   commandement du 1er Corps d’armée commandé par Vahid

  5   Karavelic au sujet des Croates à Sarajevo ont privé les

  6   personnes qui avaient un droit inaliénable à leurs propres

  7   structures politiques et militaires, quel que soit

  8   l’endroit où elles vivent sur le territoire.  Donc, ils les

  9   ont privées de leurs droits.  Ces gens ont été terrifiés

 10   par ce qui s’est passé le 5 novembre.  Nous n’avons

 11   absolument aucun contact avec eux.

 12         « Les dirigeants politiques et les dirigeants

 13   militaires à Sarajevo ont placé en détention le Commandant

 14   de la Brigade Kralj Tvrtko.  Nous ne savons rien de ce qui

 15   est advenu du Président du HVO, Monsieur Zelic, ou de ses

 16   collaborateurs.  Nous ne savons rien non plus de ce qui est

 17   advenu des 30 000 Croates à Sarajevo.

 18         « Notre devoir est de prévenir les Musulmans qu’il

 19   y a des Croates qui ne seront pas forcés, qui n’accepteront

 20   pas de vivre sous la coupe des Musulmans.  C’est ainsi que

 21   comme 1 200 membres de la Brigade de Kralj Tvrtko qui ont

 22   été obligés par Monsieur Karavelic à l’applaudir, il y a

 23   des Croates qui ne l’applaudiront pas, qui lui signaleront

 24   qu’il ne peut pas se comporter de la sorte et il sera

 25   responsable de ce qui risque de se passer, de ce qui se

Page 17527

  1   passera certainement.

  2         « C’est mon devoir moral et patriotique qui

  3   correspond avec la position de dirigeant politique et

  4   militaire que j’ai en Bosnie centrale, Bosnie centrale

  5   dirigée par Monsieur Dario Kordic, de faire en sorte que

  6   les Musulmans à Sarajevo savent que les Croates à Sarajevo

  7   ne sont pas abandonnés et je voudrais leur dire qu’ils

  8   doivent être courageux parce qu’il s’agit uniquement d’une

  9   phase transitoire puisque les Musulmans n’arriveront jamais

 10   à mettre en œuvre leur politique et qu’elle ne sera pas

 11   couronnée de succès. »  Fin de citation.

 12         Me NICE (interprétation) : 

 13         Q.    C’est bien Monsieur Rajic qui s’exprime ici ?

 14         R.    Oui.

 15         Q.    Ivica Rajic.  Donc, il est indéniable, n’est-

 16   ce pas, qu’à votre connaissance, à ce moment-là, il n’avait

 17   pas été mis à pied ?

 18         R.    Oui.  Je sais qu’on l’a révoqué.

 19         Q.    Donc, à ce moment, il parle au nom de qui ?

 20         R.    Je ne sais pas au nom de qui il avait parlé,

 21   mais je sais que pendant que je travaillais à la Commission

 22   conjointe, on l’a révoqué.  C’est Milivoj Petkovic qui l’a

 23   révoqué avec Dzemal Merdan.  Je ne l’ai jamais rencontré de

 24   nouveau.  Il n’a jamais assisté à des réunions à Kiseljak. 

 25   Ivica Rajic, d’après mes informations, était parti en

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  1   dehors de Kiseljak.

  2         Dzemo Merdan sera peut-être un témoin, et de toute

  3   façon, lui-même, il m’a dit que souvent, il se posait la

  4   question où se trouve Ivica Rajic, et moi, je lui avais

  5   répondu que je n’étais pas au courant parce qu’il a été

  6   révoqué, comme je l’ai dit.

  7         Q.    Mon Général, je ne prends pas plaisir à vous

  8   interrompre, mais je voudrais que vous vous concentriez sur

  9   la question suivante.  C’est la dernière que j’ai à vous

 10   poser au sujet de ce reportage télévisé. 

 11         Lorsque Rajic nous dit que les dirigeants

 12   politiques et militaires en Bosnie centrale sont dirigés

 13   par Dario Kordic, il ne fait rien d’autre que de dire la

 14   vérité à ce sujet, comme vous le savez très bien ?

 15         R.    C’est lui qui l’a dit.  Moi, je ne l’aurais

 16   jamais dit de cette façon et puis je ne le pensais pas.

 17         Q.    Dernière question.  Elle a trait aux

 18   fonctions de Chef d’état-major.  Je rebondis ici sur la

 19   question qui a été posée précédemment par Monsieur le Juge

 20   Bennouna. 

 21         Est-ce que vous conviendrez qu’en tout cas, au

 22   sein de la JNA, l’une des fonctions d’un Chef d’état-major,

 23   c’était d’être constamment au fait et au courant de la

 24   situation globale dans la zone qui entrait dans son domaine

 25   de compétence et de faire rapport à son commandant en lui

Page 17529

  1   donnant des opinions et en lui présentant des suggestions ?

  2         Est-ce que pour vous et selon vous, c’est une

  3   façon exacte de décrire les fonctions d’un Chef d’état-

  4   major ?  Si vous le souhaitez, je peux répéter ma question.

  5         R.    Oui.  Je l’ai dit.  Moi, j’ai déjà dit que ça

  6   aurait été éventuellement les activités d’un directeur du

  7   cabinet, mais comme je l’ai déjà précisé tout à l’heure,

  8   moi, la manière dont j’ai été nommé directeur du cabinet à

  9   l’état-major, après l’offensive également qui a commencé,

 10   j’ai déjà dit que les 6 et 8 juin, tous, on nous a donné

 11   l’ordre de nous trouver sur les lignes de front chacun dans

 12   sa portion, ce qui a été fait jusqu’aux Accords de Dayton. 

 13         Si on ne l’avait pas fait, si on n’était pas avec

 14   des soldats, avec l’armée, à ce moment-là, bien évidemment,

 15   on n’aurait pas été ici, comme j’ai dit, parce que la

 16   Bosnie centrale, Busovaca, Vitez, et caetera, ça n’aurait

 17   pas existé.

 18         Q.    Mon Général, je vais vous interrompre parce

 19   que je ne crois pas que vous répondiez véritablement à ma

 20   question.

 21         Quelqu’un dans une déposition a dit que vous étiez

 22   les yeux et les oreilles de Monsieur Blaskic.  Est-ce que

 23   cela correspond à la réalité ?  Répondez brièvement, s’il

 24   vous plaît.

 25         R.    Dans les conditions normales, ça aurait été

Page 17530

  1   le cas, mais ce que j’ai fait moi-même, c’est ça que je

  2   sais.  Moi, je vous ai décrit ce que j’ai fait.  Si j’étais

  3   tout simplement le directeur du cabinet de l’état-major, à

  4   ce moment-là, j’aurais dû être ça, mais je vous ai

  5   expliqué, je vous ai donné la description de mes activités,

  6   hier et aujourd’hui.  Les conditions dans lesquelles j’ai

  7   agi étaient différentes.

  8         Me NICE (interprétation) :  Merci.

  9         RÉINTERROGÉ PAR Me SAYERS

 10         (interprétation) :  

 11         Q.    Mon Général, je n’ai que quelques questions à

 12   vous poser.  Ça va nous prendre à peu près cinq minutes.

 13         On vous a posé des questions au sujet des

 14   événements qui ont eu lieu à Busovaca en mai 1992.  Où

 15   étiez-vous en mai 1992 ?

 16         R.    Je travaillais à l’usine de confection au

 17   cours de la journée, et la nuit, je faisais partie des

 18   patrouilles villageoises.

 19         Q.    Est-il exact de dire que vous ne savez rien

 20   des événements qui ont eu lieu à Busovaca en mai 1992, que

 21   vous n’en avez aucune connaissance personnelle ?

 22         R.    Non, je ne sais rien.

 23         Me SAYERS (interprétation) :   Si vous me le

 24   permettez, Monsieur le Président, je souhaiterais que

 25   soient apportées quelques modifications au compte-rendu

Page 17531

  1   d’audience.

  2         Page 44, lignes 15 à 16, je crois que les termes

  3   suivants : « indépendamment du fait qu’il était un civil »

  4   ont été omis, devraient être rajoutés.

  5         Page 72, ligne 24, je pense qu’il faut lire :

  6   « and », c’est-à-dire « et », et non pas « end » qui veut

  7   dire « fin », en anglais.

  8         À la page 44, on voit la date du « 5 avril »,

  9   alors que je crois que le témoin nous a parlé du « 6 juin

 10   1993 » en parlant de l’offensive.

 11         Mon collègue me signale qu’en fait, je me suis

 12   trompé moi-même.  C’est le mot « end », « fin », qui doit

 13   être remplacé par le mot « and », « et ».

 14         Q.    On vous a posé des questions au sujet d’un

 15   document que vous avez signé, Z391.1.  Vous l’avez signé en

 16   tant que Chef d’état-major et il s’agit d’un document qui a

 17   été envoyé le 25 janvier 1993 au Colonel Stewart et il

 18   s’agissait de l’informer que, suite à une demande qu’il

 19   avait faite de rencontrer le Colonel Blaskic, le Colonel

 20   Blaskic allait, en fait, rencontrer le Général Simpson à

 21   Kiseljak.

 22         À votre connaissance, est-ce qu’effectivement le

 23   Colonel Blaskic a rencontré le Général Simpson à la fin

 24   janvier 1993 et non pas à Vitez ?

 25         R.    Moi, je ne me souviens pas.  À Kiseljak, il y

Page 17532

  1   avait le Général et le Colonel Blaskic, mais je ne sais pas

  2   s’il y a eu rencontre entre ces deux personnes.

  3         Q.    On vous a posé des questions au sujet d’un

  4   échange de propos entre Kordic et Jennings le 3 février, au

  5   sujet apparemment d’un retard dans la libération des

  6   prisonniers.  Je voudrais qu’on vous montre deux pièces à

  7   conviction : D54/1 et D22/1. 

  8         Me SAYERS (interprétation) :  Avec la permission

  9   de la Chambre, je dispose moi-même de ces pièces à

 10   conviction et on peut les placer immédiatement sur le

 11   rétroprojecteur.  Ceci évitera d’avoir à les demander à la

 12   Greffière d’audience.

 13         Q.    Permettez-moi tout d’abord de vous montrer

 14   l’accord de cessez-le-feu que vous avez signé le 30

 15   janvier.

 16         C’est un document qui est ici en anglais, mais

 17   permettez-moi de vous donner lecture du point 6 de cet

 18   accord (je cite) :  « Des dispositions ont été prises pour

 19   la libération simultanée de tous les détenus qui devait

 20   être organisée par le biais du CICR. »  Fin de citation.

 21         Vous nous dites, mon Général, que vous-même, vous

 22   n’êtes même pas allé à Busovaca jusqu’au 4 février 1993. 

 23   C’est bien exact ?

 24         R.    Oui.  C’était la première rencontre à

 25   Busovaca.

Page 17533

  1         Q.    Donc, le 4 février, aucune disposition

  2   n’avait été prise par le biais du CICR pour la libération

  3   de ces prisonniers, autant que vous le sachiez ?

  4         R.    Non.

  5         Q.    Je vais maintenant vous montrer la deuxième

  6   pièce à conviction, D22/1.  Il s’agit d’une série d’ordres

  7   qui ont été signés à Kiseljak par le Colonel Blaskic et le

  8   Général Hadzihasanovic. 

  9         Je voudrais m’intéresser plus particulièrement à

 10   un de ces ordres.  Je vais vous le lire en anglais.  Le

 11   titre, c’est : « Libération des personnes détenues et

 12   emprisonnées, commandement, ordre transmis ».

 13         On peut lire :  « Sur la base de l’ordre du

 14   commandement conjoint, de l’ordre donné par le quartier

 15   général de l’armée de Bosnie-Herzégovine et du » – là, il y

 16   a deux lettres que je ne peux pas lire – « du Chef d’état-

 17   major du HVO le 11 février 1993 » – oui, donc c’est le Chef

 18   d’état-major du HVO de Bosnie-Herzégovine – « dans le but

 19   de prévenir des conflits supplémentaires entre l’armée de

 20   Bosnie-Herzégovine et le HVO de la Communauté croate

 21   d’Herceg-Bosna dans la République de Bosnie-Herzégovine et

 22   pour réduire les tensions, j’ordonne et je commande la

 23   chose suivante :

 24         « Premièrement, que toutes les personnes

 25   emprisonnées et détenues soient libérées sans condition et

Page 17534

  1   immédiatement le 15 février 1993 au plus tard, à 12 h 00 au

  2   plus tard ce même jour. »

  3         Est-ce que vous connaissiez cet ordre, un ordre

  4   qui a été délivré par la Commission conjointe ?

  5         R.    Oui.  Cette Commission conjointe a participé

  6   justement à la libération des détenus.  Il y avait 75

  7   Musulmans à Kiseljak, il y en avait 97 à Klokote qui se

  8   trouvaient dans l’usine du pétrole, et moi, ensemble avec

  9   Dzemo, avec les membres de l’ECMM et avec l’assistance de

 10   la Croix-Rouge, nous les avons libérés.

 11         Q.    Merci, mon Général.  Une dernière question au

 12   sujet de ces documents.  Est-ce que vous avez connaissance

 13   d’ordres qui fixent une date limite pour la libération des

 14   prisonniers avant cet ordre signé par Hadzihasanovic pour

 15   les Musulmans et Blaskic pour le HVO ?

 16         R.    Non, non.  Je n’en avais pas besoin.

 17         Q.    On vous a posé des questions au sujet d’un

 18   ordre qui a été signé par le Général de brigade Milivoj

 19   Petkovic.  Vous n’aviez jamais vu cet ordre précédemment et

 20   on vous a demandé de faire des observations au sujet de cet

 21   ordre. 

 22         Me SAYERS (interprétation) :  Je voudrais

 23   simplement demander que l’on donne une cote à la pièce

 24   suivante et qu’on la place sur le rétroprojecteur.

 25         Monsieur le Président, puisque cette question a

Page 17535

  1   été évoquée aujourd’hui seulement, je ne dispose pas encore

  2   d’une traduction en anglais, et avec la permission de la

  3   Chambre, je vais demander à Me Naumovski de nous donner

  4   lecture des parties les plus importantes de cet article.

  5         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Me Sayers, de

  6   quoi demandez-vous le versement au dossier ?

  7         Me SAYERS (interprétation) :  Il s’agit d’une

  8   interview avec le Général Petkovic où on lui pose des

  9   questions très précises au sujet de l’ordre qui a été

 10   montré au Général de brigade Nakic ce matin et en

 11   particulier au sujet du point 5 de cet ordre, où il

 12   explique pourquoi cet ordre a été envoyé à Monsieur Kordic.

 13         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Si vous

 14   souhaitez introduire ce document, vous pouvez appeler à

 15   témoigner le Général de brigade Petkovic.  C’est la façon

 16   habituelle de procéder.

 17         Me SAYERS (interprétation) :  Oui.  C’est ce que

 18   nous avons l’intention de faire, mais je voulais simplement

 19   montrer au témoin ce document, même s’il ne l’a pas vu

 20   précédemment, pour qu’il puisse nous donner ses

 21   observations à ce sujet.

 22         M. LE JUGE BENNOUNA (interprétation) :  Est-ce

 23   qu’il y a un problème au niveau de la date ?  Ici, je vois

 24   qu’il y figure la date du 29 avril 2000.

 25         Me SAYERS (interprétation) :  Non, pas du tout. 

Page 17536

  1   Il s’agit de la date de parution de cette interview avec le

  2   Général Petkovic… mars, plutôt.

  3         M. LE JUGE BENNOUNA (interprétation) : Oui,

  4   effectivement, il y a une erreur.  C’est mars. 

  5         Me SAYERS (interprétation) :  Vous êtes beaucoup

  6   plus attentif que moi, Monsieur le Juge.  En effet, le 29

  7   mars de cette année.

  8                     [La Chambre discute]

  9         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  La Chambre de

 10   première instance a décidé d’adopter la solution suivante : 

 11   Vous pouvez présenter au témoin ce que Monsieur Petkovic a

 12   apparemment dit dans le cadre de cette interview, mais

 13   cependant, ce document ne deviendra pas une pièce à

 14   conviction et ne sera pas versé au dossier et vous pouvez

 15   citer à la barre Monsieur Petkovic si vous le souhaitez.

 16         Me SAYERS (interprétation) :  Merci, Monsieur le

 17   Président.

 18         Q.    Donc, mon Général, on a posé des questions au

 19   Général de brigade Petkovic au sujet de cet ordre, et en ce

 20   qui concerne le point 5 de cet ordre qui a trait à l’aide

 21   humanitaire, il dit la chose suivante :

 22         « En ce qui concerne le point 5 de cet ordre,

 23   adressez-vous à la FORPRONU pour obtenir une protection et

 24   à Morillon.  Il est évident quelles étaient les

 25   responsabilités de chacun à cette époque.  Des actions

Page 17537

  1   militaires ont été observées après cinq ou six jours de

  2   combat.  Le problème le plus difficile c’était celui de

  3   l’aide humanitaire.  C’était également celui des réfugiés

  4   et des civils qui étaient bloqués dans les villages, de

  5   libérer les détenus, et caetera.  Donc, n’est-il pas

  6   logique de demander l’aide de la FORPRONU et ceci a été

  7   obtenu par une équipe qui était dirigée par Kordic.  Kordic

  8   a eu sept ou huit réunions au QG de la FORPRONU. »

  9         Donc, permettez-moi de vous dire, mon Général,

 10   que…

 11         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Il s’agit

 12   d’une question tendancieuse.

 13         Me SAYERS (interprétation) : 

 14         Q.    Qu’en pensez-vous, mon Général ?  Est-ce que

 15   cela vous paraît conforme à la vérité ou non ?

 16         R.    Moi, j’ai mon point de vue en ce qui concerne

 17   cet ordre.  Moi, je pense que cet ordre a été adressé à

 18   l’endroit où il fallait parce que nous étions dans une

 19   situation extrêmement délicate.  Il a fallu qu’on s’adresse

 20   à la FORPRONU et à Morillon également car les attaques

 21   venaient de tous les côtés, de toutes les directions, et

 22   même l’ordre d’ailleurs en témoigne.  Nous étions dans une

 23   situation extrêmement difficile.  On nous a attaqués, on

 24   avait besoin d’aide et puis cette aide n’est pas venue de

 25   nulle part.

Page 17538

  1         C’est la raison pour laquelle nous nous sommes

  2   adressés à Morillon et à la FORPRONU.  Nous avons tout

  3   simplement demandé que l’armée arrête les opérations de

  4   combats car nous étions encerclés dans cette enclave.  On a

  5   été réduit à 35 pour cent, sept pour cent à Travnik, 17 à

  6   Novi Travnik, à Busovaca, 30 pour cent de l’espace au

  7   total.  Par conséquent, quand la situation a été estimée,

  8   appréciée, il a été indispensable de délivrer un tel ordre.

  9         Q.    Merci.  On vous a posé une question au sujet

 10   du convoi du 28 avril ou de l’incident allégué au sujet de

 11   ce convoi.  Vous avez dit que vous n’aviez aucune

 12   information à ce sujet.

 13         Est-il exact que cet incident, s’il a

 14   effectivement eu lieu, n’a jamais été évoqué à quelque

 15   moment que ce soit dans le cadre des réunions de la

 16   Commission conjointe de Travnik comme un incident pour

 17   lequel il était nécessaire d’avoir des discussions entre

 18   l’armée de Bosnie-Herzégovine et le HVO ?  N’est-ce pas ?

 19         R.    Est-ce que vous voulez, s’il vous plaît, à

 20   titre d’exemple, me parler de l’incident parce que me

 21   donner la date, je ne peux pas retenir tout ?  Je ne sais

 22   pas à quoi vous pensez.  S’il vous plaît, rappelez-moi.

 23         Q.    En l’espèce, il est allégué qu’un convoi

 24   d’aide humanitaire a été arrêté dans la zone de Busovaca.

 25         R.    Je ne sais absolument rien là-dessus.

Page 17539

  1         Q.    Bien !  Afin que le compte-rendu d’audience

  2   soit extrêmement clair, j’ai une dernière question à vous

  3   poser, mon Général, au sujet des visites que vous avez

  4   faites dans la zone de Merdani et Strane.  Vous vous

  5   souvenez sans doute que l’un des juges vous a posé une

  6   question au sujet de votre observation, l’observation que

  7   vous avez faite selon laquelle ceux qui essayaient de

  8   piller, de voler devraient être lynchés.

  9         Est-ce que votre commentaire s’appliquait à toutes

 10   les personnes quelle que soit leur origine ethnique, du

 11   moment que c’était des gens qui essayaient de piller, qui

 12   essayaient de voler ?  Est-ce que tout le monde devrait

 13   être traité à la même enseigne ou pas ?

 14         R.    Indépendamment du groupe ethnique, ça

 15   concernait tout le monde.  Tous ceux qui éventuellement

 16   essayaient de piller, de voler, et caetera, moi, je

 17   considérais qu’on pouvait les lyncher.

 18         Q.    Bien !  Mais seulement si des étrangers au

 19   village essayaient de piller, de voler, et caetera, ou de

 20   commettre d’autres actes violents ?  Donc, vous

 21   recommandiez de réagir avec énergie face à de tels actes ?

 22         R.    Oui, mais c’est ce que j’avais demandé.  Tous

 23   ceux qui pillaient, moi, j’ai demandé que le village

 24   s’organise et qu’il résiste à de tels actes, qu’il les

 25   lynche s’il le faut.

Page 17540

  1         Me SAYERS (interprétation) :  Je n’ai plus

  2   d’autres questions, Monsieur le Président.

  3         Me KOVACIC (interprétation) :  Pendant que le

  4   témoin est encore là, j’ai remarqué qu’il y a une omission

  5   au compte-rendu d’audience. 

  6         À la page 19, ligne 25, à un moment donné, le

  7   témoin a dit que lui-même, il avait lui-même un compte dans

  8   une banque dont on a dit que c’était une banque musulmane

  9   et je crois que le témoin et le conseil parlaient trop

 10   rapidement à ce moment-là, si bien que ça n’a pas été pris

 11   au compte-rendu.

 12         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Donc, il a dit

 13   qu’il avait un compte dans cette banque ?

 14         Me KOVACIC (interprétation) :  Oui, et ça ne

 15   figure pas au compte-rendu.

 16         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Est-il exact,

 17   mon Général, que vous aviez un compte dans cette banque ?

 18         R.    Oui.  C’était ma propre banque.  J’ai

 19   toujours eu mon compte courant dans cette banque et même

 20   pendant la guerre : avant, après et pendant la guerre.

 21         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Merci.  Merci

 22   d’être venu déposer, mon Général.  Vous pouvez maintenant

 23   quitter le prétoire.

 24                     [Le témoin se retire]

 25                     [La Chambre discute]

Page 17541

  1         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Me Sayers, que

  2   nous demandez-vous de faire ?

  3         Me SAYERS (interprétation) :  Étant donné l’heure

  4   tardive et étant donné le temps dont a besoin la Défense de

  5   Monsieur Cerkez, je ne pense pas qu’il soit très sage de

  6   commencer à interroger ce témoin tout de suite.  Il faudra

  7   lui demander de revenir.

  8         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Oui.  C’est

  9   malheureux, mais je pense que c’est ce qu’il va falloir

 10   faire puisqu’il est trop tard pour commencer à entendre un

 11   autre témoin.

 12          D’autre part, ce que nous souhaitions évoquer

 13   dans le cadre d’une conférence de mise en état, c’est la

 14   liste des témoins.  Peut-être pouvons-nous en parler

 15   maintenant.

 16         Me Sayers, est-ce qu’il y a une raison pour que

 17   nous n’en parlions pas en audience publique ?

 18         Me SAYERS (interprétation) :  Aucune raison, en

 19   effet, pour ne pas le faire, à moins qu’il ne soit

 20   nécessaire de parler de témoins en particulier qui ont

 21   demandé à ce que leur identité ne soit pas révélée en

 22   public.

 23         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Donc, c’est le

 24   document que vous avez produit qui n’est pas confidentiel ?

 25         Me SAYERS (interprétation) :  Oui.

Page 17542

  1         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Peut-être

  2   pouvez-vous nous donner des informations au sujet de la

  3   nature précise de ce document qui comprend le nom de 159

  4   témoins potentiels et c’est le caractère très volumineux de

  5   ce document et ce nombre très important de témoins qui nous

  6   a incités à vous demander de le justifier, étant donné la

  7   nature de l’affaire en l’espèce.

  8         Ayant étudié ce document et ayant examiné la

  9   liste, je constate que tout ceci pourrait être beaucoup

 10   plus court et je pense qu’il y a certains témoins qui sont

 11   des témoins à charge, des témoins de l’Accusation, et la

 12   règle qui s’applique en ce qui concerne les témoins à

 13   charge c’est que ce sont des témoins du Procureur, des

 14   témoins à charge.  Ce que vous pouvez faire, c’est demander

 15   qu’ils soient rappelés, qu’ils soient cités à témoigner,

 16   mais vous n’avez pas le droit d’en faire vos propres

 17   témoins.

 18         Il y a, je le constate, un certain nombre de

 19   membres de l’armée de Bosnie-Herzégovine et de la FORPRONU

 20   qui figurent sur cette liste ainsi qu’un certain nombre de

 21   témoins dont la pertinence me paraît très douteuse, par

 22   exemple, un témoin que vous souhaitez citer pour prouver

 23   que Monsieur Kordic n’était pas le cousin de Mate Boban. 

 24   Il me semble que nous n’avons pas besoin de beaucoup

 25   d’éléments de preuve à ce sujet.

Page 17543

  1         Pouvez-vous nous faire part de votre position à ce

  2   sujet ?

  3         Me SAYERS (interprétation) :  Oui, Monsieur le

  4   Président.  Je voudrais parler tout d’abord de cette

  5   question en particulier et ensuite, je traiterai de la

  6   question plus générale que vous avez posée. 

  7         Premièrement, en ce qui concerne les témoins de

  8   l’Accusation, il y a des éléments sur lesquels nous

  9   souhaiterions avoir un accord avec l’Accusation.  Nous ne

 10   pensons pas que cela nous posera problème et il y a, je

 11   crois, un ou deux témoins, le Général de brigade Duncan et

 12   Monsieur Akhavan…

 13         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Monsieur

 14   Rebihic.

 15         Me SAYERS (interprétation) :  Je ne crois pas que

 16   nous ayons fait figurer Monsieur Ribicic dans notre liste. 

 17   Ah pardon, Monsieur Rebihic qui est un membre de l’armée de

 18   Bosnie-Herzégovine.  Le seul point que nous souhaiterions

 19   évoquer en ce qui le concerne, c’était la localisation de

 20   la vidéo ainsi que les rapports dont nous a parlé le Témoin

 21   Sulejman Kalco.

 22         En ce qui concerne Monsieur Akhavan, nous ne

 23   souhaiterions l’entendre qu’environ cinq minutes.  Je crois

 24   que j’ai déjà dit qu’il s’agissait d’un rapport qu’il avait

 25   préparé avant les documents sur lesquels il a déposé et

Page 17544

  1   cela a trait à un point en particulier très bref.

  2         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Peut-être

  3   pouvez-vous vous mettre d’accord avec le Procureur sur la

  4   façon dont ça peut être présenté à la Chambre.  S’il y a de

  5   nouveaux documents, vous pouvez tout simplement peut-être

  6   demander leur présentation et leur versement au dossier.

  7         Me SAYERS (interprétation) :  Je crois que dans

  8   les résumés que nous avons fournis pour chacun de ces

  9   témoins pressentis, nous avons expliqué la raison pour

 10   laquelle nous souhaitons les appeler.  Nous ne souhaitons

 11   pas tous les appeler.  Nous voulons simplement nous

 12   réserver le droit de pouvoir les faire venir si cela est

 13   nécessaire, si d’autres ne peuvent pas venir, mais je ne

 14   pense pas que cela devrait en fait se matérialiser.

 15         En ce qui concerne la question des témoins que

 16   nous souhaitons faire venir au sujet des liens de parenté

 17   de notre client, je suis d’accord qu’un seul témoin est

 18   suffisant à ce sujet, deux au maximum, et donc, la raison

 19   pour laquelle nous avons indiqué plusieurs témoins, c’est

 20   au cas où les deux premiers, nos deux témoins « préférés »

 21   ne soient pas disponibles.   

 22         Ceci nous amène à la question générale que vous

 23   avez évoquée au sujet du nombre important apparemment de

 24   témoins que nous avons fait figurer sur cette liste. 

 25   J’espère qu’il apparaît très clairement dans les

Page 17545

  1   déclarations que j’ai faites à la Chambre de première

  2   instance ainsi que dans le document que nous avons soumis

  3   suite à la directive en rapport avec l’ordonnance portant

  4   calendrier que nous n’avons pas l’intention de citer tous

  5   ces témoins à la barre, loin de là.

  6         Je dois dire que l’expérience de la semaine

  7   dernière, de cette semaine m’a renforcé dans cette

  8   conviction, dans cette préoccupation.  Il n’est pas

  9   toujours facile de faire venir des témoins devant le

 10   Tribunal.  Il n’est pas toujours possible et facile de les

 11   persuader de venir déposer et nous espérons que nous

 12   arriverons à faire venir nos témoins favoris, nos témoins

 13   de premier choix, si je puis dire, ici, mais si ceux-ci ne

 14   peuvent pas venir, ne veulent pas venir, à ce moment-là, il

 15   nous sera peut-être nécessaire de faire venir trois témoins

 16   alors que nous souhaitions prouver quelque chose avec un

 17   seul témoin.

 18         Ce que je voudrais dire de manière générale et sur

 19   quoi je voudrais insister c’est que je pense qu’il ne faut

 20   pas simplement se concentrer sur le nombre de témoins, mais

 21   plutôt sur le temps que cela va prendre.  Comme nous

 22   l’avons déjà dit à la Chambre de première instance, nous

 23   pensons en avoir terminé de la présentation de nos éléments

 24   de preuve avant les vacances judiciaires d’août et j’espère

 25   que nous en aurons même terminé avant cela.

Page 17546

  1         L’un des facteurs qui entrent en compte, c’est

  2   celui du contre-interrogatoire et vous aurez certainement

  3   remarqué, comme je l’ai fait moi-même, que le contre-

  4   interrogatoire des deux témoins que nous avons entendus

  5   jusqu’à présent a pris deux fois plus de temps que

  6   l’interrogatoire principal de ces mêmes témoins.

  7         Si cela continue à se présenter de la sorte, eh

  8   bien, à ce moment-là, il faudra peut-être prendre des

  9   décisions un petit peu difficiles, mais moi, j’ai

 10   l’intention de m’en tenir à la promesse que j’ai faite à la

 11   Chambre de première instance, à cet engagement que j’ai

 12   fait de finir la présentation de nos moyens avant les

 13   vacances judiciaires d’août et, si possible, un mois

 14   auparavant.

 15         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Si c’est

 16   véritablement votre objectif, à ce moment-là, vous ne

 17   pouvez être soumis à aucune critique.  C’est le nombre de

 18   témoins qui nous avait quelque peu préoccupés, mais il y a

 19   également d’autres points que vous devez prendre en compte,

 20   notamment la pertinence, par exemple, les amis, les parents

 21   de l’accusé que vous semblez avoir l’intention de vouloir

 22   faire venir déposer.

 23         Moi, je pense qu’en ce qui concerne cette question

 24   en particulier, il suffit d’un témoin et pour ce qui est

 25   des autres questions relatives à la personnalité, on peut

Page 17547

  1   utiliser des affidavits ou des déclarations.

  2         Me SAYERS (interprétation) :  Oui.  Je dois dire

  3   que c’est exactement de la façon dont nous voulons

  4   procéder.  Beaucoup de ces témoins, en fait, vont

  5   s’exprimer devant vous par le biais d’affidavits.  Bien

  6   entendu, il y a ici des difficultés de nature procédurière,

  7   des difficultés que nous rencontrerons, mais nous allons

  8   nous efforcer de les surmonter autant que possible.

  9         Comme je l’ai dit, nous allons essayer de nous

 10   conformer à la lettre et à l’esprit de l’article 94 ter

 11   comme je l’ai dit précédemment.  Nous estimons que cet

 12   article stipule que les affidavits doivent avoir une nature

 13   purement corroborative, mais avant la déposition en direct

 14   d’un témoin, de façon qu’il y ait possibilité de contre-

 15   interrogatoire et de façon que l’on puisse respecter les

 16   délais de sept jours prévus par l’article.

 17         Donc, dans ce contexte, nous, nous pensons avoir

 18   recours à un grand nombre d’affidavits plutôt qu’à des

 19   dépositions en direct.  Nous pensons que c’est une des

 20   solutions qui peut nous permettre de respecter la date

 21   limite d’août que nous nous sommes fixés.

 22         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Autre domaine,

 23   c’est là où vous dites qu’il y a eu des offensives à

 24   Dusina, Miletici.  Nous avons eu des éléments de preuve à

 25   ce sujet dans le cadre de la présentation des éléments à

Page 17548

  1   charge.  Donc, il me semble qu’il n’y a pas besoin d’autres

  2   témoins à ce sujet puisque ça ne fait pas l’objet de

  3   contestation.

  4         Me SAYERS (interprétation) :  Ce n’est en effet

  5   pas l’objet de contestation et si on peut établir une liste

  6   des points d’accord, notamment sur les faits historiques, à

  7   ce moment-là, la Chambre pourra tirer ses propres

  8   conclusions sur la base des éléments de preuve qui lui

  9   auront été présentés.

 10         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Êtes-vous en

 11   position de donner une liste provisoire de ces points

 12   admis, de ces points d’accord ?

 13         Me SAYERS (interprétation) :  Oui.

 14         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Il s’agit, par

 15   exemple, de faits et il est possible que le Procureur soit

 16   d’accord avec les faits eux-mêmes nonobstant

 17   l’interprétation qui peut leur être affectée.

 18         Me SAYERS (interprétation) :  Je ne vois aucune

 19   raison d’inclure dans ces faits admis autre chose que des

 20   faits.  Moi, je pense à, par exemple, des noms, des dates,

 21   des chiffres.  Pour moi, c’est ça les points d’accord.  Je

 22   ne parle pas de contestation ou d’argumentation juridique.

 23         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Autre chose

 24   que je souhaiterais aborder, j’ai remarqué que vous avez

 25   donné le nom de 11 experts.  J’imagine que vous n’aurez pas

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  1   besoin d’appeler tous ces experts ?

  2         Me SAYERS (interprétation) :  Non.  Je ne pense

  3   pas non plus que nous aurons besoin de citer à la barre 11

  4   experts actuellement, mais ceci peut faire éventuellement

  5   l’objet de modifications ultérieurement.  Mais

  6   actuellement, nous pensons en citer six au maximum.  Pour

  7   trois d’entre eux, cela sera extrêmement bref, et pour l’un

  8   de ces trois d’ailleurs, la déposition ne devrait pas durer

  9   plus de 10 minutes.

 10         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Je pense qu’il

 11   serait raisonnable d’appeler le même nombre de témoins sur

 12   le même sujet que l’Accusation.  Il me semble que nous

 13   appliquions le principe de l’égalité des armes, à savoir

 14   que vous pouvez appeler le même nombre de témoins sur un

 15   sujet donné que l’a fait l’Accusation, mais pas plus.  Si

 16   vous souhaitez en appeler plus, appeler plus de témoins, à

 17   ce moment-là, vous pouvez en demander l’autorisation.  

 18         Me SAYERS (interprétation) :  Bien entendu, nous

 19   dépendons pour cela de la décision de la Chambre de

 20   première instance, mais donc, nous avons sur notre liste un

 21   historien, un sociologue, un spécialiste en matière

 22   d’artillerie.

 23         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Il s’agit du

 24   pilonnage de Zenica.

 25         Me SAYERS (interprétation) :  Il y a également

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  1   deux experts militaires que nous pourrons peut-être réduire

  2   à un, si je puis dire, et il y a également un expert sur

  3   les cassettes audios, mais je pense qu’une certaine

  4   flexibilité peut être appliquée dans ce cas puisqu’on n’a

  5   pas entendu d’expert sur les cassettes audios du côté de

  6   l’Accusation.

  7         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Oui, bien

  8   entendu, vous pouvez appeler un expert si vous souhaitez

  9   contester la validité de cet élément de preuve, et

 10   l’Accusation, si elle le souhaite, pourra répliquer à ce

 11   témoin.  Donc, cette liste me semble tout à fait

 12   raisonnable.  Donc, l’Accusation avait deux témoins : 

 13   Donia et Allcock, deux historiens, mais en ce qui concerne

 14   l’expert militaire, je ne vois pas très bien où vous voulez

 15   en venir.

 16         Me SAYERS (interprétation) :  Nous souhaitons

 17   persuader la Chambre de première instance que l’expert

 18   militaire est tout à fait justifié.  Il s’agit de quelqu’un

 19   qui va nous parler des lignes de front, des positions sur

 20   les lignes de front entre les différentes parties en

 21   présence, la force des belligérants, les mouvements de

 22   force, et caetera.

 23         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Le seul autre

 24   point que je souhaitais évoquer, c’est celui-ci : J’ai

 25   remarqué que vous avez cité un grand nombre de témoins ou

Page 17551

  1   du moins, ils figurent sur votre liste, donc un grand

  2   nombre de témoins censés parler de Vares et des témoins en

  3   réplique, AO… (l’interprète se reprend) des témoins qui

  4   viennent répliquer à la déposition du Témoin AO : 17

  5   environs.  J’imagine que vous allez étudier tous ces noms

  6   pour voir si tous ces témoins sont véritablement tous

  7   indispensables.

  8         Me SAYERS (interprétation) :  Une fois de plus

  9   Monsieur le Président, je vous répète que pour la plupart

 10   d’entre eux, nous pensons que leur témoignage se fera par

 11   le biais d’affidavits, mais pour ce qui est de trois ou

 12   quatre d’entre eux, il faudra qu’ils viennent en personne

 13   parce que ce témoin est le seul qui, dans son témoignage,

 14   fasse le lien entre Monsieur Kordic et les événements qui

 15   ont eu lieu à Stupni Do.

 16         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Oui.  Il en va

 17   de même pour Busovaca et je reconnais que cela est un point

 18   important dans cette affaire, mais quoi qu’il en soit, je

 19   vois que vous avez quand même 20 témoins de prévus.

 20         Me SAYERS (interprétation) :  Comme je l’ai dit,

 21   nous allons essayer au maximum d’utiliser l’outil de

 22   l’affidavit.  Nous ne voulons pas mettre à l’épreuve la

 23   patience ou les ressources de la Chambre de première

 24   instance.

 25         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Vous n’êtes

Page 17552

  1   pas responsable du temps passé dans le cadre du contre-

  2   interrogatoire, mais je pense que le contre-interrogatoire

  3   sera beaucoup plus limité avec les témoins suivants qu’avec

  4   les deux que nous avons entendus, et du moment que vous

  5   vous conformez à ce que vous nous avez dit, je pense que

  6   vous ne ferez l’objet d’aucune critique.  Mais je crois

  7   qu’il serait bon que régulièrement, vous puissiez nous dire

  8   où vous en êtes, combien de témoins vous allez appeler, et

  9   caetera, de façon que nous soyons tout à fait au fait de

 10   l’évolution de l’affaire.

 11         Me SAYERS (interprétation) :  Je crois pouvoir

 12   dire, Monsieur le Président, que je m’en suis toujours tenu

 13   aux évaluations que je faisais quant au temps nécessaire

 14   pour les contre-interrogatoires et je ferai de même.

 15         M. LE JUGE BENNOUNA :  À propos de ces questions

 16   de présentation des témoins, est-ce qu’on peut vous

 17   demander – je sais que c’était votre préoccupation lorsque

 18   le Procureur présentait ses témoins – que les résumés

 19   viennent un peu à l’avance et non pas juste avant d’entrer

 20   en audience ?

 21         Vous vous souvenez que vous-même, vous aviez

 22   demandé d’avoir connaissance des résumés.  Vous savez que

 23   pour la Chambre, c’est aussi utile d’avoir ces résumés un

 24   peu à l’avance pour savoir quel va être le contenu du

 25   témoignage.  Je sais que pour maintenant, vous avez été un

Page 17553

  1   peu bousculé entre la fin de la présentation par le

  2   Procureur, la motion sur l’insuffisance de preuves et

  3   maintenant, l’ouverture de votre propre cas. 

  4         Donc, vous avez eu beaucoup de choses à faire,

  5   mais pour l’avenir, est-ce que vous pouvez faire un effort

  6   pour nous donner à l’avance le résumé des témoignages pour

  7   qu’on puisse les étudier avant de venir en audience ?

  8         Me SAYERS (interprétation) :  Monsieur le Juge,

  9   ayant été moi-même victime du fait que nous avons toujours

 10   reçu extrêmement tard les résumés des déclarations des

 11   témoins de l’Accusation, je suis tout à fait conscient du

 12   genre de problèmes que cela peut causer, et du moment que

 13   nous pourrons faire venir nos témoins un peu plus tôt, nous

 14   pourrons nous conformer à vos desiderata.  Mais il faut

 15   savoir que de nombreux témoins sont arrivés beaucoup plus

 16   tard que prévu la veille de leur déposition et je dois dire

 17   que, sur la base de l’expérience que j’ai, je suis

 18   conscient de la difficulté que cela représente quand on

 19   veut faire signer à un témoin sa déclaration préalable.

 20         D’autre part, ce n’est pas non plus une mince

 21   affaire que de faire en sorte que ce qui figure dans la

 22   déclaration préalable correspond exactement à ce que pense

 23   et à ce que veut dire le témoin.  Ce n’est donc pas une

 24   mince affaire, mais nous allons nous efforcer de fournir

 25   ces résumés aussi tôt que possible aux juges et à

Page 17554

  1   l’Accusation.

  2         Me NICE (interprétation) :  Oui.  Si vous me

  3   permettez d’intervenir, je dois dire que les résumés tels

  4   qu’ils sont communiqués ne nous permettent pas de nous

  5   préparer suffisamment pour le contre-interrogatoire et

  6   notre situation est différente de celle de la Défense qui

  7   disposait des déclarations préalables des témoins bien

  8   longtemps à l’avance.

  9         Nous avons donc demandé à la Défense de nous

 10   fournir des résumés qui se présentent de façon différente

 11   parce que nous ne pouvons pas nous préparer sur la base de

 12   ces résumés.  Nous ne pouvons pas, sur la base de ces

 13   résumés, stipuler des points d’accord de la même façon que

 14   nous pourrions le faire si nous avions les déclarations

 15   préalables des témoins.

 16         Actuellement, nous disposons des noms de cinq

 17   témoins dont le premier n’a pas été en mesure de venir

 18   déposer, mais nous n’avons pas d’autres listes et je crois

 19   que dans sa première ordonnance, la Chambre a stipulé la

 20   période de deux semaines et nous, nous avons fourni

 21   immédiatement les noms des témoins qui allaient déposer

 22   pendant six semaines.

 23         Notre première liste comportait 35 témoins.  Nous

 24   avons eu des difficultés – Me Sayers l’a rappelé – car

 25   cette liste a beaucoup évolué, mais je dois dire que la

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  1   Défense a toujours été en mesure de se préparer longtemps à

  2   l’avance, de préparer ses témoins longtemps à l’avance. 

  3   Nous, nous ne pouvons pas le faire à moins que nous ne

  4   disposions d’une liste des témoins que la Défense souhaite

  5   appeler dans les semaines à venir pour pouvoir nous

  6   préparer parce que quand nous recevons les résumés, à ce

  7   moment-là, nous pouvons finir, finaliser notre préparation

  8   et le plus tôt nous recevons ces résumés, le mieux cela

  9   est.

 10         Donc moi, je demanderais que l’on nous donne une

 11   liste des témoins qui vont être cités à comparaître et que

 12   cette liste couvre six semaines d’audience et c’est ce qui

 13   a été prévu, je crois, par l’ordonnance quand elle a été

 14   rendue au début.

 15         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Je vais vous

 16   répondre.  Comme je l’ai déjà dit, Me Nice, en ce qui

 17   concerne la décision dans l’affaire Tadic, enfin, l’appel,

 18   le paragraphe 319 précise qu’il n’y a absolument aucune

 19   obligation que le Bureau du Procureur prenne connaissance

 20   des déclarations qui sont prises par la Défense.

 21         Donc, la Chambre se réserve le droit de prendre la

 22   décision sur la base d’un certain nombre de circonstances

 23   dans le cas concret.  Par conséquent, il en ressort

 24   clairement que dans ce cas-là, on peut entreprendre des

 25   ordonnances qui sont de caractère pratique.  Par

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  1   conséquent, on peut vous informer pour vous préparer pour

  2   les témoins qui vont être cités à la barre, c’est tout,

  3   pour pouvoir vous préparer un peu mieux.

  4         Me Sayers, c’est assez correct.  Je pense qu’il

  5   demande tout simplement de connaître la liste des témoins

  6   cinq ou six semaines avant.

  7         Me SAYERS (interprétation) :  Permettez-moi,

  8   Monsieur le Président.  Je voudrais tout simplement dire

  9   qu’il y avait bien évidemment une requête à la Défense que

 10   de parler de tous les témoins qui vont être cités.  J’ai

 11   répondu également par écrit au Bureau du Procureur.  À

 12   notre connaissance, il n’y a pratiquement aucune

 13   déclaration, tout au moins, nous, on n’est pas au courant

 14   des témoins que nous allons citer à la barre.

 15         On nous a demandé également de donner toutes les

 16   notes sur les interviews que nous avons organisées avec des

 17   témoins, mais avec tout notre respect, nous l’avons refusé. 

 18   Par ailleurs, je ne peux pas m’imaginer non plus que qui

 19   que ce soit devrait nous demander de réexaminer cette

 20   décision qui fut la nôtre parce qu’il s’agit quand même

 21   d’un caractère confidentiel de nos activités.  Par

 22   ailleurs, toutes ces discussions ne peuvent que rendre plus

 23   difficile que d’envisager six semaines par avance quels

 24   sont les témoins que nous allons citer.

 25         Nous avons mis à la disposition du Bureau du

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  1   Procureur les témoins.  Nous avons l’intention de les

  2   convoquer selon les catégories.  On ne va pas les mélanger. 

  3   D’abord, il y a des témoins militaires.  C’est avec joie

  4   que je vais mettre à la disposition du Bureau du Procureur

  5   une fois quand on les rencontrera d’ici deux semaines tout

  6   ce qui a été dit entre nous et les déclarations, mais pour

  7   être tout à fait franc, je ne pense pas que nous allons

  8   pouvoir être prêts un mois d’avance car je ne peux

  9   absolument pas savoir ce que la Chambre dira : s’il est

 10   indispensable ou pas de citer ces témoins et d’entendre

 11   leurs dépositions.

 12         Par conséquent, deux semaines, les deux semaines à

 13   partir du 2 mai, nous serons en situation de mettre à la

 14   disposition du Bureau du Procureur les noms de ces

 15   personnes.  Par conséquent, ils connaîtront l’identité des

 16   personnes en question, qui, si je peux m’exprimer ainsi, se

 17   trouvent déjà par conséquent dans le jeu, et j’attends le

 18   Colonel Vukovic.  Le Commandant Gelic, c’était lui qui

 19   aurait dû être cité le premier.  C’est probablement avec

 20   lui que nous allons commencer, ensuite, le Colonel Vukovic. 

 21         Le troisième témoin, ça sera encore un autre

 22   commandant, commandant de la police militaire, mais ceci

 23   dépendra également d’une requête qui est en suspens et qui

 24   est devant la Chambre, mais de toute façon, nous ne pouvons

 25   pas donc vous donner le nom avant que la décision soit

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  1   prise par la Chambre.

  2         D’un autre côté, nous allons également essayer de

  3   voir les témoins d’une municipalité à l’autre.  Zenica sera

  4   probablement une première municipalité.  Ça dépendra d’un

  5   témoin qui doit être convoqué de Zenica.  Ensuite, il y a

  6   également un autre témoin.  Sa convocation dépendra

  7   également d’autres conditions parce qu’il y a

  8   éventuellement la décision qui va être prise par le Greffe

  9   et c’est par la suite que nous allons prendre la décision

 10   également.

 11         En plus, il y a également un témoin qui est le

 12   représentant de l’ECMM et nous ne pouvons pas non plus le

 13   convoquer avant de résoudre la troisième question qui n’a

 14   pas été résolue.  Par conséquent, je ne peux pas en parler

 15   tout de suite parce qu’il s’agit également d’un certain

 16   nombre de questions que nous allons parler ex parte.

 17         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Bien

 18   évidemment, on comprend que vous avez des problèmes.  Au

 19   lieu de les énumérer, le mieux, c’est de donner la liste

 20   des témoins, ceux que vous avez l’intention de citer à la

 21   barre assez d’avance, et ensuite, vous allez par la suite

 22   établir un ordre chronologique et bien évidemment vous avez

 23   un certain nombre de problèmes avec quelques témoins, pas

 24   avec tous les témoins.

 25         Me SAYERS (interprétation) :  Bien évidemment, je

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  1   peux proposer que la troisième semaine soit également une

  2   semaine assez ambitieuse, par exemple, de citer les six

  3   témoins comme ce fut le cas également au début de ce

  4   procès.

  5         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  D’accord.

  6         Me SAYERS (interprétation) :  Merci.

  7         Me NICE (interprétation) :  Nous avons déjà donné

  8   une liste six semaines d’avance.  Par conséquent, il y a

  9   cette ordonnance qui a été peut-être interprétée d’une

 10   manière assez restreinte, mais si, par exemple, nous avons

 11   dit que la moitié des résumés doit être fournie assez

 12   d’avance, et ce fut le cas six semaines avant, il faut

 13   également tenir compte du fait que nous avons beaucoup

 14   d’activités à entreprendre.  Me Lopez-Terres ne peut pas

 15   s’occuper également des tâches qui sont les nôtres.  On ne

 16   peut plus compter sur lui.

 17         Par conséquent, si on peut obtenir la liste des

 18   témoins au cours des six premières semaines, ça serait très

 19   utile.  Il y a également les deux résumés, deux résumés qui

 20   devraient être à la disposition maintenant du Bureau du

 21   Procureur.  Pour nous, ça serait d’une très grande aide si

 22   on pouvait en disposer également pour les témoins qui

 23   doivent se rendre ici immédiatement après les vacances de

 24   Pâques.

 25         En ce qui concerne les témoins du Bureau du

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  1   Procureur dont il est question également et qui sont sur la

  2   liste de la Défense, bien évidemment, je ne vois pas

  3   d’inconvénient qu’on les reconvoque.  Moi, je ne me suis

  4   pas mis en contact avec ces témoins et notamment en ce qui

  5   concerne les questions dont il est question dans les

  6   résumés.  Il me semble que c’est tout à fait pertinent. 

  7   Par conséquent, ou bien on rajoutera de nouveaux documents

  8   ou bien on va reciter à la barre ces témoins, notamment

  9   quand il s’agit de Monsieur Akhavan.

 10         Je pense que c’est une question qui peut être

 11   résolue très brièvement et très vite, mais je trouve que

 12   c’est quelque peu pas difficile quand on ne peut pas

 13   véritablement parler de manière détendue avec ces gens-là. 

 14   Mais le mieux, c’est peut-être de le reciter à la barre ou

 15   bien éventuellement de résoudre ces questions en passant

 16   par des accords auxquels nous parviendrons entre les deux

 17   parties.

 18         L’INTERPRÈTE :  Me Nice s’excuse auprès des

 19   interprètes parce qu’il parle trop rapidement.

 20         Me NICE (interprétation) :  Je constate également

 21   qu’il n’y a pas de résumé en ce qui concerne l’accusé, mais

 22   de toute façon, je pense que ce résumé doit exister

 23   également.  Je pense que la Chambre de première instance

 24   voudrait éventuellement examiner cette question.

 25         D’un autre côté, il y a également une question à

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  1   discuter.  Faut-il ou pas également déposer le document en

  2   date du 20 et 21 janvier ?  Ce sont les questions dont j’ai

  3   voulu vous parler. 

  4         Maintenant, je voudrais parler quelque peu de

  5   calendrier.  Je ne pense pas que je parle tout simplement

  6   en mon nom, mais au nom de tout le monde.  Le 13 et le 14

  7   juin, nous n’aurons pas de débats dans les salles

  8   d’audience, mais je pense que ceci ne convient ni aux uns,

  9   ni aux autres parce que, de toute façon, nous avons tous

 10   quelques arrangements privés, familiaux et je sens par

 11   expérience qu’il n’est pas facile non plus en peu de temps

 12   de trouver des témoins.

 13         C’est la raison pour laquelle je considère que ces

 14   deux jours posent des problèmes aussi bien pour la Défense

 15   de Monsieur Cerkez.  C’est le problème pour nous, mais la

 16   question que je me pose, c’est de savoir s’il serait

 17   possible, et ceci en fonction bien évidemment de la

 18   disposition du Juge Robinson, si éventuellement on pouvait

 19   se mettre d’accord de ne pas siéger trois jours tout

 20   simplement, mais quatre jours et demi parce que, si j’ai

 21   bien compris, Me Sayers nous a dit que ça lui conviendrait

 22   et nous également, ça nous conviendrait de notre côté.

 23         Donc, ça, c’est une chose.  Ensuite, en ce qui

 24   concerne notre expérience également, nous aurions beaucoup

 25   moins de problèmes dans ce cas-là pour citer les témoins

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  1   car il me semble tout à fait clair que nous ne nous sommes

  2   pas véritablement occupés de ce 13 et 14 car nous allons

  3   être quelque peu coincés, comme je l’ai dit, à la lumière

  4   de ce que nous avons à faire à titre privé.

  5         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  De toute

  6   façon, c’est les trois jours que nous pouvons siéger, pas

  7   plus que ça et c’est tout à fait conforme aux règles.  Par

  8   conséquent, nous ne pouvons jamais être sûrs comment les

  9   choses vont évoluer.  C’est ça la difficulté.  Mais

 10   j’espère que, par exemple, si on a éventuellement quelques

 11   battements, à ce moment-là bien évidemment, on peut dire

 12   que ce n’est pas une véritable pause, mais dans ce cas-là,

 13   souvent, on accorde la salle d’audience à d’autres Chambres

 14   pour un autre procès.

 15         Pour le moment, comme je dis, on maintient le

 16   calendrier tel qu’il a été défini, mais on va pouvoir

 17   examiner d’autres propositions et je pense que ceci n’est

 18   pas impossible pour vous.

 19         Me NICE (interprétation) :  Je n’ai pas dit que

 20   c’est impossible, j’ai dit que ça serait difficile

 21   d’organiser les débats.

 22         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Est-ce qu’il y

 23   a quelqu’un d’autre qui éventuellement aimerait intervenir

 24   à ce sujet-là ?

 25         Me NICE (interprétation) :  Excusez-moi, mais

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  1   c’est ma collègue Madame Verhaag qui me rappelle que j’ai

  2   parlé de la pièce à conviction Z120 et je pense que c’est

  3   une pièce à conviction qui est maintenant versée au

  4   dossier.

  5         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  Est-ce qu’il y

  6   en a d’autres qui éventuellement souhaiteraient intervenir

  7   au sujet de cette semaine ?

  8         Me SAYERS (interprétation) :  En ce qui concerne

  9   la semaine en question et me référant à ce que disait Me

 10   Nice, nous nous remettons dans les mains de la Chambre de

 11   première instance.  Nous n’avons rien contre sa suggestion.

 12         Me KOVACIC (interprétation) :  Monsieur le

 13   Président, Messieurs les Juges, juste une phrase au sujet

 14   de cette même question.  Bien évidemment, nous nous

 15   remettons dans les mains de la Chambre.  Nous savions bien

 16   évidemment que c’était les deux jours qui n’ont pas été

 17   complétés et, de toute façon, que nous allons également

 18   pouvoir compter sur ces jours de travail, mais c’est à vous

 19   de prendre la décision à ce sujet-là si nous allons

 20   travailler ou non. 

 21         Vous allez prendre en considération également

 22   d’autres questions parce que quand nous voyageons, nous

 23   avons les quatre jours que nous perdons.  Par conséquent,

 24   il nous faut également compter là-dessus.  Par conséquent,

 25   au lieu de travailler dans nos bureaux respectifs de

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  1   manière continue entre six, sept jours, à ce moment-là, ça

  2   nous pose des problèmes.

  3         Moi, je pense qu’il faut tout simplement penser à

  4   ces choses-là parce que lors des déplacements, nous perdons

  5   beaucoup de temps et on n’a pas le temps pour travailler

  6   d’une manière continue dans nos bureaux respectifs.

  7                     [La Chambre discute]

  8         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  D’accord. 

  9   Nous allons examiner cette question.  S’il n’y a pas

 10   d’autres intervenants, nous arrêtons jusqu’au 2 mai.

 11         Me NICE (interprétation) :  Pas autre chose, mais

 12   il y a un certain nombre de questions que je voudrais

 13   éventuellement avancer lors d’une conférence ex parte, mais

 14   je vais passer par Madame Featherstone.

 15         M. LE PRÉSIDENT (interprétation) :  D’accord.

 16               --- L’audience est levée à 16 h 02

 17               pour reprendre le mardi

 18               2 mai 2000 à 9 h 30

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