Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1              (Mardi 9 mai 2000)

  2               (Audience à huis clos partiel.)

  3               (L'audience est ouverte à 9 heures 37.)

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  3               (L'audience se poursuit en séance publique.)

  4   M. le Président (interprétation) : Peut-on faire entrer le témoin?

  5   M. Nice (interprétation): Dans l'intervalle, puis-je vous expliquer ceci:

  6   nous avons plusieurs documents à soumettre au témoin. Je vais essayer

  7   d'aborder avec lui d'autres questions, si ses souvenirs sont incomplets ou

  8   ne se complètent pas à l'examen des documents.

  9   Soyez rassurés, Messieurs les Juges, par le fait qu'il s'agit là du

 10   dernier témoin qui va évoquer ces domaines, domaines qui nécessitent

 11   l'examen de beaucoup de documents -ce qui ne devrait pas être le cas par

 12   la suite.

 13               (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

 14   M. Nice (interprétation): Peut-on présenter au témoin une pièce que nous

 15   avons déjà examinée, la pièce 372.2?

 16   Commandant, nous allons abandonner dans notre examen le début de 1993,

 17   mais j'aimerais avoir vos commentaires sur un document émanant du général

 18   Merdan.

 19   Nous, c'est-à-dire les Juges, l'accusation ainsi que la défense, avons

 20   déjà examiné ce document mais pas de façon circonstanciée. J'aimerais donc

 21   avoir vos commentaires à ce propos.

 22   Rappelez-vous, Commandant: hier, nous avons examiné des documents émanant

 23   de la communauté internationale. Ils ont été produits à peu près au même

 24   moment que ce document du 17 janvier. J'espère que vous avez une copie

 25   dans une langue que vous comprenez, et nous demanderons à l'huissier de


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  1   placer sur le rétroprojecteur la version en anglais.

  2   Mais j'aimerais d'abord votre aide sur ce point: on fait référence à une

  3   commission chargée des négociations en vue de résoudre le conflit de

  4   Gornji Vakuf portant la date du 16 au 17 janvier.

  5   Avez-vous quelque souvenir que ce soit à propos de cette commission?

  6   M. Sekerija (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

  7   puis-je parcourir en vitesse le document et, ensuite, je vais vous donner

  8   la réponse?

  9   M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, le document est assez

 10   long. Voulez-vous soumettre au témoin les parties ou les passages

 11   importants?

 12   M. Nice (interprétation): Vous voyez l'en-tête: "Commission chargée de la

 13   résolution des conflits dès le 16 janvier"?

 14   Vous souvenez-vous de la création, à un moment assez précoce dans cette

 15   période, de la création de cette commission?

 16   R.    Oui.

 17   Q.    Dans le premier paragraphe, il est fait état de tirs d'artillerie

 18   sporadiques moins intenses que la veille. Les villages environnants de

 19   Voljevac et Pajic Polje avaient été pilonnés du fait de mouvements de

 20   troupes qui avaient été décelées ou repérées.

 21   Est-ce exact? Est-ce que vous avez pilonné ces villages?

 22   R.    La portée de l'artillerie et des pièces d'artillerie dont je

 23   disposais ne pouvait pas toucher ces villages. S'il y avait éventuellement

 24   des pilonnages ou des conflits entre le HVO et les forces musulmanes, cela

 25   pouvait être uniquement à partir de la municipalité Rama Prozor.


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  1   Q.    Il s'agit d'un document interne adressé par Merdan au chef de

  2   l'état-major suprême des forces. C'est le récit qu'il en fait. Dans le

  3   paragraphe suivant, il dit que: "A 17 heures 50, les colonels Andric et

  4   Siljeg étaient arrivés. Auparavant, ils s'étaient rendus à Prozor pour

  5   discuter de certains sujets avec Praljak en compagnie de Lukic.

  6   Au cours de cette réunion, ils ont exposé leurs revendications qui

  7   visaient à ce que les provinces soient organisées de façon temporelle en

  8   fonction de la réciprocité. S'il y avait des modifications à Genève, les

  9   Croates allaient les respecter. Le HV revendiquait le retrait des unités,

 10   le retour des unités des endroits où elles s'étaient rendues. Ils avaient

 11   garanti qu'ils ne feraient rien contre les Musulmans qui n'étaient pas

 12   coupables de crimes de guerre. Ils avaient dit qu'ils respectaient

 13   l'égalité et qu'il y avait un ordre visant à abandonner les tranchées et

 14   l'armée ne pouvait plus être commandée par Topcic, Agic et Prijic. Est-ce

 15   que c'est bien là la réalité qui prévalait sur les terrains pour ce qui

 16   est de la façon dont le HVO voyait cette réalité?

 17   R.    Monsieur le Président, je n'étais pas membre de cette commission et

 18   je ne peux certainement pas donner des réponses au sujet des décisions qui

 19   furent prises au sein de cette commission.

 20   Q.    Je vais m'arrêter là, parce que ce que je veux faire valoir est

 21   assez évident. Nous avons, ici, affaire à un document interne adressé par

 22   des Musulmans à des Musulmans, qui n'était pas destiné aux Croates.

 23   Jusqu'à présent, avez-vous pu lire dans ce document quoi que ce soit qui

 24   selon vous serait faux? Ou est-ce qu'à présent, tout correspond à la

 25   réalité?


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  1   R.    Monsieur le Président, excusez-moi. Tous les pourparlers, tout ce

  2   qui était convenu, et partout moi j'ai été participant je peux dire le

  3   suivant. Nous sommes convenus du cessez-le-feu. Le HVO a respecté jusqu'au

  4   bout le cessez-le-feu. Au cours des ruptures, des interruptions du cessez-

  5   le-feu, il y avait un certain nombre de tirs et surtout des tireurs

  6   d'élite et nous avons perdu beaucoup de personnes, plus qu'au cours des

  7   conflits, donc la partie musulmane signait des accords mais ne les

  8   respectait pas.

  9   M. le Président (interprétation) : Vous n'avez pas répondu à la question

 10   qui était celle-ci: est-ce qu'il y a dans ce document quoi que ce soit,

 11   bien sûr s'agissant des extraits qui vous ont été lus, quoi que ce soit

 12   qui soit faux ou inexact? Est-ce qu'il vous est impossible de le dire?

 13   R.    Ce que je peux dire, c'est qu'il s'agit d'un document du commandant

 14   de l'armée musulmane, donc soldat qui agissait à Gornji Vakuf. Par

 15   conséquent, il ne s'agissait pas de documents qui me concernaient

 16   particulièrement.

 17   M. le Président (interprétation) : Monsieur Sekerija, réfléchissez. On

 18   vous demande si ce qui est évoqué dans le document, ou les conditions dont

 19   on parle, étaient bien les conditions du HVO? Est-ce que c'était bien le

 20   cas ou pas? Ou est-ce que vous n'êtes pas en mesure de le dire?

 21   R.    Je ne suis pas capable, en mesure de dire quoi que ce soit à ce

 22   sujet-là.

 23   M. Nice (interprétation): Mais, Commandant, je suis sûr que vous allez

 24   dénigrer tout ce qui serait quelque peu embarrassant pour votre cause,

 25   n'est-ce pas?


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  1   R.    Non.

  2   Q.    Nous avons entendu la déposition d'un témoin, M. Williams, qui vient

  3   de la communauté internationale. Selon lui, le colonel Andric a donné un

  4   ultimatum à l'armée de Bosnie-Herzégovine qui devait, selon cet ultimatum,

  5   livrer ces armes parce que Gornji Vakuf se serait trouvée dans un canton

  6   croate. Le colonel Andric a-t-il effectivement fait cet ultimatum?

  7   R.    Je répète: je n'étais pas présent à de tels types de pourparlers

  8   dans la base des Nations Unies à Gornji Vakuf. C'est la raison pour

  9   laquelle je ne peux pas en parler et je n'ai jamais disposé d'un document

 10   et je n'ai jamais vu un document pour pouvoir en faire un commentaire.

 11   Q.    Revenons à l'année 1992, et je reviendrai à la deuxième partie

 12   de 1993. Vous avez rejoint les rangs du HVO en avril 1992, vous dites que

 13   Kordic voulait que 60 % des armes soient fournies aux Musulmans. A votre

 14   avis, cette proposition qu'il a faite, elle concernait quel type d'armes?

 15   R.    Il s'agissait exclusivement des armes qui ont été reprises des ex-

 16   casernes de l'ex-JNA. Il s'agissait des armes d'infanterie.

 17   Q.    Est-ce que ce n'est pas tellement ce genre de division qu'il

 18   prônait, mais n'essayait-il pas plutôt d'obtenir ces armes ou certaines

 19   armes pour lui-même? Est-ce que cela n'est pas la situation telle qu'elle

 20   se présentait véritablement?

 21   R.    Il ne fallait pas prier qui que ce soit parce que, tout simplement,

 22   les unités du HVO et des casernes qui étaient sous le contrôle du HVO ont

 23   repris ces armes. C'est la raison pour laquelle il ne fallait pas qu'il

 24   demande à qui que ce soit et quoi que ce soit.

 25   Q.    Où est-ce que ceci est étayé? Où est-ce que l'on voit cette


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  1   proposition selon laquelle 50 % des armes devraient être remises à la

  2   Défense territoriale, c'est bien cela?

  3   R.    Lors d'une réunion à laquelle j'étais présent, tous les présidents

  4   du gouvernement municipal, dans la zone de responsabilité, zone

  5   opérationnelle de Bosnie centrale, discutaient sur l'appui logistique sur

  6   les lignes de front. Ceci a souvent été le cas, à savoir de mener les

  7   discussions à ce sujet-là. Par exemple, si une municipalité avait

  8   davantage d'armes, de mettre à la disposition ces armes à une autre

  9   municipalité.

 10   Monsieur Kordic a toujours préconisé de répartir moitié-moitié ces armes.

 11   Par exemple, si on avait 1000 fusils, lui, il préconisait d'attribuer la

 12   moitié aux Musulmans et l'autre moitié aux Croates; ceci en fonction bien

 13   évidemment des besoins des municipalités diverses.

 14   Q.    Je vous donne une autre occasion, une dernière occasion et je

 15   passerai à autre chose. Dites-nous où je, où nous pouvons trouver des

 16   documents qui viennent étayer cette affirmation que vous faites?

 17   R.    J'ai tenu mon propre journal et j'y ai noté tout cela. Une fois que

 18   j'ai été blessé, c'est ce journal qui a disparu. Je me souviens que

 19   j'avais noté quelque chose dans ce sens-là, mais je n'ai plus accès à ce

 20   journal et je n'ai pas d'autres documents dont je dispose.

 21   Q.    Nous sommes maintenant en avril, en mai 1992. Quelle était la

 22   légitimité du HVO? Quel droit ou de quel droit le HVO pouvait-il

 23   revendiquer des armes qui venaient de l'ex-Yougoslavie?

 24   R.    Il n'avait aucun droit de l'obtenir mais nous nous sommes emparés

 25   d'un certain nombre d'armes des ex-casernes des JNA et on répartissait ce


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  1   dont disposait.

  2   Q.    Et est-ce que vous oeuvriez véritablement à la poursuite, à la

  3   continuité d'une Bosnie-Herzégovine indépendante ou vos actions visaient-

  4   elles à défendre les intérêts d'une grande Croatie?

  5   R.    Tout ce que j'ai fait, je l'ai fait exclusivement dans l'intérêt de

  6   la Bosnie-Herzégovine. C'est ma patrie, l'une et l'unique patrie.

  7   Q.    Peut-on examiner la pièce 2360.8? Veuillez remettre l'original au

  8   témoin et placer la version en anglais sur le rétroprojecteur. Vous aviez

  9   déjà rejoint les rangs du HVO depuis quelques mois à l'époque où Bobetko,

 10   depuis la République de Croatie, a déclaré dans ce document, déclarait

 11   donc qu'en Bosnie centrale on allait intégrer ou créer un IZM afin

 12   d'organiser la défense et d'intégrer les commandements existants. Il avait

 13   donné l'ordre de créer un IZM central dans la région de la Bosnie centrale

 14   pour Gornji Vakuf. Comment se fait-il, dites-le donc aux Juges, que la

 15   Croatie ait eu à l'époque des agissements, les agissements qu'elle a eus?

 16   R.    Au moment où le général de brigade Zarko Tole est arrivé à Uskoplje,

 17   cet ordre du général Bobetko, c'est la première fois que je le vois. Je ne

 18   sais pas avec qui cette politique a été convenue. Je sais que le général

 19   de brigade Zarko Tole est arrivé à Uskoplje. Il a essayé de former son

 20   commandement; en partie il l'a fait, mais par la suite il a été capturé

 21   par les Serbes. J'ai déjà dit ce je pensais à ce sujet-là lors de ma

 22   déposition hier.

 23   Q.    Etes-vous en train de dire aux Juges que vous êtes là, à Gornji

 24   Vakuf -c'est le sujet de votre déposition-, et que vous ne saviez rien de

 25   la désignation de Tole qui était en fait ordonnée depuis la Croatie, ou à


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  1   partir de la Croatie? Vous n'en n'aviez aucunement connaissance?

  2   R.    J'ai déjà dit, Monsieur le Président, que c'est pour la première

  3   fois que je vois cet ordre. Tole est arrivé avec l'ordre du défunt Mate

  4   Boban. Il a été convenu, à un niveau très élevé probablement, d'agir

  5   ainsi. Il n'est pas impossible que ceci ait été convenu entre les

  6   Musulmans et les Croates mais, de toute façon, je ne l'ai pas signé, je ne

  7   peux pas l'affirmer.

  8   Q.    Mais vous étiez là, présent! Alors, ce que vous faisiez avait-il

  9   trait ou était relié aux intérêts de la Bosnie-Herzégovine ou, à votre

 10   connaissance, agissiez-vous surtout pour la Croatie et à partir

 11   d'instructions qui venaient de la Croatie?

 12   R.    Non. Je travaillais exclusivement dans l'intérêt de la Bosnie-

 13   Herzégovine, et ce n'est que la première fois que je vois ce document.

 14   Q.    Avant d'avancer dans le temps, avant de partir de cette époque dont

 15   vous disiez que Kordic avait ou voulait offrir 50 % des armes aux

 16   Musulmans: pourriez-vous expliquer aux Juges comment il se fait que de

 17   telles revendications de la part de Kordic -puisqu'il s'agit d'armes- ne

 18   puissent pas être considérées comme les attributs d'une fonction

 19   militaire?

 20   R.    A ma connaissance, dans chaque pays, le gouvernement ou la

 21   présidence d'un pays se doit d'appuyer, du point de vue logistique,

 22   l'armée. Je maintiens ce que j'ai dit: M. Kordic n'avait absolument aucun

 23   pouvoir de commandement et ne pouvait certainement pas délivrer des ordres

 24   pour ce qui concerne les opérations sur les lignes de front. Il ne pouvait

 25   pas participer à l'élaboration de la stratégie pour maintenir,


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  1   sauvegarder, préserver les territoires que nous avons sauvegardés.

  2   Q.    La logistique, est-ce une fonction qui revient à un homme politique?

  3   Peut-être dans une certaine mesure, puisque les hommes politiques doivent

  4   trouver les fonds destinés à acheter des armes. Effectivement, un

  5   président, un Premier ministre ou un ministre de la Défense, de la Guerre,

  6   peut s'en occuper.

  7   S'agissant de ces fonctions logistiques dont vous parlez, comment dire,

  8   est-ce que ce seraient là les fonctions politiques d'un ministre, disons,

  9   de la Défense ou de la Guerre? C'est bien ce que vous nous dites?

 10   R.    Je considère que toutes les fonctions politiques au sein du

 11   gouvernement sont de caractère politique. Par conséquent, même s'il s'agit

 12   du ministère de la Défense, il s'agit toujours des fonctions politiques

 13   d'abord, et ensuite militaires.

 14   Q.    Mais manifestement, un ministre de la Défense a plus de choses à

 15   voir avec la guerre que, disons, un ministre de la Sécurité sociale ou de

 16   l'Education!

 17   Pourriez-vous nous donner le nom d'un quelconque homme politique qui avait

 18   des liens plus étroits avec les fonctions politiques de la Défense?

 19   R.    Le commandant suprême du HVO était M. Mate Boban, ceci est clair

 20   également si vous lisez le règlement des forces armées de la communauté

 21   croate d'Herceg-Bosna qui a été signé par lui-même.

 22   Ensuite, il y a un lien entre le président ou le commandant suprême des

 23   forces armées du HVO qui était Jadranko Prlic, le gouvernement, donc le

 24   Premier ministre. Et dans son ministère, dans le cadre de son ministère,

 25   il y avait également le département chargé de la Défense qui était en lien


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  1   avec le HVO, avec le quartier général du HVO; et l'état-major ou le

  2   quartier général du HVO délivrait des ordres sur le déploiement des

  3   forces, l'utilisation des forces des zones opérationnelles; et ensuite, ce

  4   sont les zones opérationnelles qui transmettaient ces ordres à leurs

  5   subordonnés des structures qui sont inférieures.

  6   Q.    Puisqu'il y avait une chaîne aussi nettement établie en matière de

  7   responsabilité des hommes politique pour les questions militaires,

  8   pourquoi était-il nécessaire que Kordic négocie en matière d'attributions

  9   d'armes? Pourquoi n'a-t-il pas laissé le soin à Prlic ou Boban de le

 10   faire?

 11   R.    J'ai déjà dit que M. Kordic était vice-président de la communauté

 12   croate d'Herceg-Bosna, et il a été chargé, probablement, de la région de

 13   la Bosnie centrale. Au nom du ministère de la Défense, il était chargé

 14   plus particulièrement de la logistique. Mais je dis qu'il n'avait rien à

 15   faire avec la chaîne de commandement militaire. Par conséquent, si jamais

 16   il avait une occupation dans ce sens-là, c'était la logistique sur le

 17   terrain, et en passant par les présidents municipaux, ou les conseils

 18   comme nous les appelons, municipaux: ce sont les gouvernements municipaux.

 19   Q.    Nous allons en discuter davantage. Mais ici, pour le dossier, soyons

 20   précis pour ce qui est des dates. Blaskic vous a nommé commandant de la

 21   zone opérationnelle n° 1 le 4 juillet. Cette zone couvrait Bugojno, Gornji

 22   Vakuf, Jablanica, Konjic, Kupres et Prozor. Vous êtes d'accord pour ce qui

 23   est de la date?

 24   R.    Je ne me souviens pas exactement de la date, mais je connais l'ordre

 25   dont vous parlez, étant donné que j'étais suppléant cette époque-là du


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  1   colonel Blaskic. La zone opérationnelle de Bosnie centrale a été divisée

  2   en quatre zones. Moi, j'étais le commandant d'une de ces zones, et Vlado

  3   Bandic a exercé les fonctions que moi j'aurais dû exercer. Il y avait

  4   également une autre personne, Mirko Ostojic, qui était à la tête de cette

  5   zone.

  6   Q.    Je vais peut-être prendre un document qui ne s'insère pas dans la

  7   chronologie des événements afin de progresser rapidement. Je voudrais que

  8   le témoin voit la pièce 207, il s'agit là d'une nouvelle pièce.

  9   Vous avez l'original, et la version en anglais est sur le rétroprojecteur.

 10   Il n'y a pas de date. Apparemment, ce document est de la main de et signé

 11   par Dario Kordic au nom de la communauté croate d'Herceg-Bosna puisqu'on

 12   en voit le cachet. Je vous lis le texte, ou plutôt on voit "Thibault" et

 13   "Sekerija". Est-ce exact?

 14   On dit: "Franjo Mamusa, commandant du HOS de Novi Travnik, est venu me

 15   voir et ils ont décidé qu'il fallait envoyer un peloton de trente

 16   effectifs, de trente hommes à Jajce, demain. Et il fallait organiser les

 17   autres populations, les autres municipalités. J'ai veillé à ce que des

 18   chargements ou des camions soient préparés avec des ravitaillements." Fin

 19   de citation.

 20   Bien sûr, je sais que vous allez dire qu'il ne s'agit pas ici d'un ordre

 21   militaire, mais j'aimerais que vous disiez aux Juges pourquoi ce n'est pas

 22   un ordre militaire.

 23   R.    Monsieur le Président, en ce qui concerne un système qui fonctionne

 24   normalement et qui fonctionnait en Bosnie centrale, il fallait donc

 25   englober toutes les unités dans la Défense contre les Serbes, disait que


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  1   chaque municipalité, normalement, devait mobiliser entre vingt et vingt-

  2   cinq personnes. Tous se rassemblaient et se rendaient sur la position à

  3   Jajce. Ici également, c'est marqué que la HOS devait également y aller.

  4   Ils n'étaient pas sous le commandement de la HOS de Bosnie centrale. Ils

  5   devaient donc être transférés avec nous et ils devaient également assurer

  6   trois camions de médicaments, d'essence, de carburant, car il y avait

  7   uniquement des obus. Tout le reste manquait. C'est la raison pour laquelle

  8   je ne suis absolument pas d'accord pour dire qu'il s'agissait d'un ordre

  9   militaire. On a tout simplement demandé que la nourriture, les médicaments

 10   et le carburant soient transférés sur cette position parce que ceci

 11   manquait.

 12   Q.    Examinons tout d'abord la première phrase, ou plutôt le deuxième

 13   paragraphe. On dit: "Organiser d'autres populations dans d'autres

 14   municipalités", ou "d'autres gens": est-ce exact?

 15   R.    Oui.

 16   Q.    A première vue, ceci n'a aucun rapport avec un ravitaillement en

 17   vivres ou médicaments, n'est-ce pas? Je pense qu'on ne peut pas donner une

 18   autre interprétation que cela?

 19   R.    C'est exact, mais j'ai déjà dit que c'était un système qui

 20   fonctionnait. Tous les dix jours, on relevait les équipes dans la zone de

 21   notre responsabilité. Certains partaient sur le terrain, d'autres

 22   rentraient. Les mêmes véhicules étaient utilisés et la voie, la route

 23   qu'il fallait traverser, était très difficile. C'était une route

 24   goudronnée sans lumière et c'est la nuit qu'on organisait le transport:

 25   c'est la raison pour laquelle ce convoi dont on parle, donc les


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  1   trois véhicules de vivres, de l'aide médicale. Je me souviens qu'il

  2   s'agissait de médicaments, je me souviens très bien. Il s'agissait

  3   également du carburant pour les groupes électrogènes qui n'en avaient pas.

  4   On ne pouvait pas envoyer ces trois camions sans assurer de manière très

  5   forte ces camions.

  6   Q.    Commandant, je ne veux pas vous interrompre inutilement. Si votre

  7   réponse est utile, je ne vous interromps pas. Mais ici, examinez bien la

  8   question. On dit: "Organiser les gens ou les populations dans d'autres

  9   municipalités", c'est quand même un ordre militaire. Kordic n'a pas dû

 10   passer par la filière de Blaskic ni par le ministère de la Défense. Ici,

 11   nous avons affaire à une instruction d'ordre militaire, n'est-ce pas?

 12   R.    Je viens de vous le dire, il s'agissait d'un système qui

 13   fonctionnait de telle façon. Comment pensez-vous, quand nous disons que

 14   nous étions organisés, nous l'étions. Il aurait pu écrire ce qu'il voulait

 15   mais, de toute façon, il ne pouvait certainement pas donner un ordre à

 16   quelqu'un pour se rendre à telle et telle ligne de front car il ne faisait

 17   pas partie de la chaîne de commandement. C'est de cela dont je parle.

 18   Q.    Avant d'abandonner ce document, je voudrais vous demander ceci:

 19   pourquoi cet ordre émane-t-il de lui et non pas d'un homme exerçant une

 20   fonction militaire, tel que Blaskic?

 21   R.    Je ne sais pas.

 22   M. Robinson (interprétation): Excusez-moi, je voulais poser une question

 23   au témoin. Vous avez reçu cette communication de M. Kordic, Monsieur le

 24   Témoin. Après cela, est-ce que vous avez veillé à ce que les autres gens,

 25   des autres municipalités, soient organisés, suite à cette communication


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  1   que vous avez reçue?

  2   R.    Monsieur le Président et Messieurs les Juges, tout ceci a été fait

  3   déjà auparavant car c'était un système, des activités qui fonctionnaient

  4   déjà depuis des mois. Par exemple, au mois de juillet 1992, on savait que

  5   toutes les semaines, on allait envoyer tant et tant d'hommes sur telle et

  6   telle ligne de front. De tels ordres existent, qui ont été délivrés à tous

  7   les commandements de la zone opérationnelle.

  8   Ici, il est dit que tous les autres doivent être organisés, donc ce qui

  9   est le plus important, c'est qu'ici, on parle des trois véhicules qui

 10   doivent être envoyés, que ces trois véhicules doivent être chargés de

 11   vivres et de médicaments. Par conséquent, je ne considère certainement pas

 12   cette lettre, cette instruction, comme un ordre.

 13   M. Robinson (interprétation): Est-ce que vous avez veillé d'une quelconque

 14   façon à l'organisation de ces personnes, du fait de la réception de ce

 15   document -même si vous aviez déjà fait ce genre de choses auparavant? Ce

 16   que je vous demande c'est ceci. Après avoir reçu ce document de M. Kordic,

 17   est-ce que vous avez effectivement organisé les personnes dans d'autres

 18   municipalités, indépendamment de savoir si c'était quelque chose que vous

 19   aviez déjà fait auparavant?

 20   R.    Oui. Avant ce même document, j'ai déjà rédigé un ordre et j'ai

 21   envoyé aux municipalités pour leur demander de préparer, chacune, une

 22   trentaine de personnes en les équipant également en armes pour qu'elles

 23   puissent se rendre sur la ligne de front à Jajce. J'ai également prévenu

 24   tout ce qui fallait faire en vue d'assurer cette aide et de donner cette

 25   assistance.


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  1   M. Robinson (interprétation): Je vous remercie.

  2   M. Nice (interprétation): Je suis sûr que, quelque part dans les archives,

  3   on trouvera la réponse que vous avez envoyée à ce vice-président très

  4   important pour confirmation du fait que ce qu'il demandait avait déjà été

  5   exécuté. Est-ce bien ce que vous diriez à ce propos?

  6   R.    Je ne peux pas véritablement me souvenir en ce moment même de cela,

  7   mais s'il faut que je vous donne la réponse à cette lettre, il est

  8   indispensable également que je vois les références ou la date ou le numéro

  9   de référence. C'est un papier comme cela, ce n'est pas un ordre. Je ne

 10   peux pas vous donner la réponse à cet ordre.

 11   Comment voulez-vous que je vous parle de l'ordre? Ici, c'est marqué: "Luka

 12   et Tiho", comment voulez-vous que je me réfère à un document de tel type?

 13   Par conséquent, je pense qu'il n'y a pas de documents dans des archives

 14   qui auraient confirmé que j'avais répondu à une telle instruction, à une

 15   telle lettre, à un tel message, je ne me souviens pas.

 16   Q.    Excusez-moi, Commandant, mais le Juge Robinson vous a posé une

 17   question à propos du deuxième paragraphe et, là, vous vous souveniez

 18   parfaitement avoir déjà exécuté ce genre de demande formulée dans ce

 19   document-ci. Est-ce que c'est inexact? Est-ce que vous n'avez pas de

 20   souvenirs précis, comme vous l'avez dit, en réponse à la question du Juge

 21   Robinson? Est-ce que vous avez des souvenirs précis ou pas?

 22   R.    Je tiens à répéter, Monsieur le Président, si on s'adresse à moi

 23   avec un grade, à ce moment-là, je vous prie, s'il vous plaît, d'utiliser

 24   le grade que j'ai, sinon utilisez "monsieur".

 25   Je vous ai déjà donné la réponse: il s'agissait de quelque chose qui était


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  1   régulier. Je me souviens donc fort bien de ce cas très précis, que nous

  2   avons eu à obtenir trois véhicules qui contenaient des vivres. Entre-

  3   temps, c'était très important et je me souviens que ces médicaments, ces

  4   vivres et ce carburant étaient répartis et distribués également aux

  5   Musulmans; tout comme aux Croates qui étaient sur les lignes de front à

  6   Jajce.

  7   Q.    Merci, excusez-moi, si je me suis mal adressé à vous en n'employant

  8   pas votre grade de général de brigade. Je vous présente toutes mes

  9   excuses. Vous dites notamment ceci, fort de votre expérience bien sûr,

 10   vous nous dites que c'était en fait des criminels qui ne poursuivaient que

 11   leurs propres intérêts. Toutefois, nous n'avons toujours pas identifié ces

 12   criminels. Nous allons peut-être y venir.

 13   Mais auparavant, et je vous dis que d'autres témoins ont déjà parlé

 14   d'unités spéciales, les PPN. Quand vous faites allusion à des criminels

 15   qui ne poursuivent que leurs propres intérêts, à qui pensez-vous?

 16   R.    Si on parle de l'année 1992, et sur le temps que j'ai passé dans la

 17   zone de la Bosnie centrale, avant de quitter donc cette zone, je me dois

 18   de vous dire qu'il y avait un certain nombre de criminels qui

 19   entreprenaient effectivement ces actes criminels, non seulement dans une

 20   municipalité mais partout. Moi, je les ai appelés "des shérifs locaux" qui

 21   ne pouvaient pas être soumis au commandement du HVO ni sous le

 22   commandement d'une autre institution légale. Tous les pillages qui ont été

 23   organisés par ces criminels, ils le faisaient pour leur propre compte et

 24   ils salissaient aussi bien le HVO que le soldat croate, que le peuple

 25   croate.


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  1   Q.    Et ces personnes, est-ce qu'elles étaient différentes des unités

  2   spéciales, des PPN? Ou est-ce que vous dites qu'au sein de ces unités

  3   spéciales, il y avait des éléments qui agissaient en dehors de tout

  4   contrôle?

  5   R.    Je répète: pendant mon séjour dans la zone opérationnelle de la

  6   Bosnie centrale, il n'y avait pas d'unités spéciales qui furent créées -et

  7   je parle de la période pendant laquelle j'y étais.

  8   Q.    A votre connaissance, au moment où elles ont été formées, ces

  9   unités, elles se trouvaient sous le commandement de la zone opérationnelle

 10   de la Bosnie centrale, n'est-ce pas? C'est bien exact?

 11   R.    Probablement.

 12   Q.    En effet, si l'on examine une nouvelle pièce... Malheureusement, il

 13   n'y a pas de traduction mais la pièce est courte. Elle portera la

 14   cote 179.1. Vous aurez la traduction par la suite.

 15   M. le Président (interprétation): Inutile de nous la fournir si ce n'est

 16   pas traduit. Discutez-en avec le témoin. Ce ne sera pas versé au dossier

 17   s'il n'y a pas de traduction.

 18   M. Nice (interprétation): Je pense que le témoin pourra s'exprimer parce

 19   qu'il n'est pas nécessaire d'apporter des explications au texte.

 20   Examinez le cachet dans un des coins supérieurs. C'est difficile de lire

 21   mais, apparemment, c'est au mois d'août 1992 que ceci a été rédigé. C'est

 22   un document dactylographié qui émane de vous, la date étant le 8 août

 23   1992, apparemment.

 24   Examinons le point 4. Pourriez-vous en donner lecture, Monsieur, dans

 25   votre langue, ce qui permettra aux interprètes de traduire à notre


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  1   attention? Je vous en prie.

  2   R.    "Les unités HVO Vitez, les PPN, doivent être prêts pour s'engager

  3   sur la direction Vitez-Busovaca-Kiseljak et de se présenter au

  4   commandement du HVO Kiseljak".

  5   Q.    A mon avis, ce document montre que dès le mois d'août 1992, il

  6   existait des chaînes de commandement très nettes concernant les unités

  7   spéciales en Bosnie centrale, et que ceci était connu de vous et est

  8   utilisé par d'autres personnes, dont vous.

  9   R.    Ici, il s'agit d'un peloton de la police militaire. Je me souviens

 10   très bien de cet événement. Il s'agissait de la police militaire. Il

 11   devait dégager la route, enlever tous les obstacles qui se trouvaient sur

 12   cette route.

 13   Q.    Mon argument principal n'en demeure pas moins. Dans cet ordre, vous

 14   parlez de ces unités qui se trouvaient sous le contrôle du commandement,

 15   et rien dans ce que vous dites ne nous montre que les unités spéciales

 16   eussent été autre chose que des unités se trouvant sous le contrôle du

 17   commandement opérationnel de la Bosnie centrale.

 18   R.    C'est exact. Je suis parfaitement d'accord avec vous, Monsieur le

 19   Procureur. Il s'agissait de ces unités. La police militaire a été

 20   commandée par le commandement de la zone opérationnelle de Bosnie

 21   centrale. Mais je n'ai pas dit que ces unités faisaient des actes

 22   malhonnêtes. Il s'agissait des individus. Je l'ai dit et j'ai précisé que

 23   c'était le cas pendant que moi-même j'y ai séjourné.

 24   Q.    Je ne veux pas vous importuner par une autre pièce, mais je veux

 25   demander une confirmation. Si vous voulez, je peux vous soumettre une


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  1   pièce pour que vous l'examiniez, mais pourriez-vous apporter confirmation

  2   que s'il y avait déplacement d'une pièce d'artillerie antiaérienne,

  3   déplacement nécessité par le fait que Blaskic voulait son retour à

  4   Krecevo, que dans un tel cas, le déplacement de cette pièce d'artillerie

  5   était bien étayé par des documents. En l'occurrence, ici, il s'agissait du

  6   5 octobre 1992.

  7   Est-ce que vous me comprenez? En général, les déplacements effectués par

  8   des unités d'artillerie faisaient toujours l'objet de documents écrits.

  9   Etes-vous d'accord avec cette proposition?

 10   R.    Oui.

 11   Q.    Merci. Fort bien. Je n'aurai plus besoin de vous importuner avec

 12   l'examen d'une autre pièce. Cependant, je vais vous demander d'examiner,

 13   maintenant, un document qui émane de vous et qui porte la cote 248.

 14   Vous avez l'original de ce document. La version en anglais est placée sur

 15   le rétroprojecteur. Ceci est daté du 23 octobre 1992. Ce document est

 16   adressé au commandement de la zone opérationnelle de la Bosnie centrale,

 17   Vitez et Busovaca, et au colonel Tihomir Blaskic et Dario Kordic.

 18   Avant de poursuivre, j'aimerais vous demander ceci : pourquoi adressez-

 19   vous ce document à ces deux hommes? Il n'y a pas d'adresse séparée pour

 20   chacun d'entre eux ni nécessité d'envoyer une copie à l'autre. Alors

 21   pourquoi, ici, les envoyer à la même adresse?

 22   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'ai déjà précisé qu'en

 23   ce qui concerne les liaisons de communication dont nous disposions à

 24   l'époque, elles ne correspondaient pas à nos propres besoins. Il s'agit

 25   d'un ordre de l'état-major principal, M. Milivoj Petkovic, qui délivre un


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  1   ordre à la zone opérationnelle de la Bosnie centrale.

  2   Probablement, il n'a pas pu obtenir ce télégramme. C'est la raison pour

  3   laquelle une copie est arrivée jusqu'à moi. Moi, je recopie cette lettre.

  4   J'ai appris également que M. le colonel Blaskic et Kordic avaient été

  5   capturés dans une action. J'étais tout content de voir qu'il s'agissait

  6   d'une désinformation. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas repris

  7   cette partie dans ma lettre.

  8   Et si vous me le permettez, je marque ici également que la situation à

  9   Gornji Vakuf est sous la tension mais toujours contrôlée. Hier, j'ai dit

 10   qu'en octobre 1992 le conflit était encore en suspens. Nous avons réussi à

 11   assainir la situation et surmonter le problème. Tous les biens matériels

 12   et tout l'équipement qui a été envoyé en direction de Novi Travnik a été

 13   bloqué. Ceci, justement parce qu'il y avait des informations qui n'ont pas

 14   été sous notre contrôle.

 15   Q.    Je vous interromps, Général. Pourquoi l'avez-vous envoyé à ces deux

 16   hommes? Hier, vous disiez que l'un devait fournir copie à l'autre mais

 17   ceci ne tiendra pas comme excuse, puisqu'ici, vous l'envoyez à la même

 18   adresse.

 19   Examinons-le de plus près. C'est une réponse, un télégramme. Alors, ici,

 20   est-ce que vous vous souvenez des détails contenus dans ce télégramme ou

 21   pas? Est-ce que vous vous souvenez d'abord de ce télégramme? Personne ne

 22   vous blâmera si, après autant de temps, vous ne vous souvenez plus. Ne

 23   vous sentez pas, ici, mis sous pression. Réfléchissez tranquillement et

 24   voyez si vous vous souvenez de cela.

 25   R.    Non.


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  1   Q.    Apparemment, à la lecture de cette lettre, il semblerait que vous

  2   faites deux choses. D'abord, vous répondez au télégramme et vous dites que

  3   la situation est tendue, qu'il y a des transports bloqués en direction de

  4   Novi Travnik, impossibilité de passer là pour les camions.

  5   Là, c'est un rapport général sur la situation militaire à Gornji Vakuf.

  6   Vous envoyez ce document à Blaskic et Kordic. Pourquoi l'envoyez-vous à

  7   Kordic?

  8   R.    J'ai déjà dit que si Blaskic ne pouvait pas recevoir ce message, il

  9   pouvait être envoyé par fax à M. Dario Kordic qui l'informerait plus

 10   facilement que moi-même, parce que...

 11   Q.    Très bien. C'est donc la seule explication que vous avez justifiant

 12   que vous avez envoyé cette lettre à Kordic, n'est-ce pas?

 13   R.    Oui.

 14   Q.    Je vous affirme, avec tout le respect que je vous dois, Général, que

 15   cela n'a pas de sens. Vous lui avez envoyé cette lettre parce qu'il avait

 16   les compétences militaires nécessaires, et qu'il avait un intérêt à la

 17   chose militaire. Et vous le savez très bien.

 18   M. Naumovski (interprétation): Monsieur le Président, je vous prie de

 19   m'excuser. J'ai écouté l'interprétation jusqu'au bout. Avec le respect que

 20   je dois au Tribunal, cela fait le énième commentaire du Procureur adressé

 21   au même témoin. En fait, c'est plutôt un argument et cela ne convient pas,

 22   ici. Il n'est pas question, ici, de présenter des arguments à un témoin.

 23   M. le Président (interprétation): C'est une question parfaitement

 24   justifiée. L'explication apportée par le témoin consiste à dire que ce

 25   document a été envoyé à M. Kordic pour compenser une éventuelle


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  1   impossibilité qu'il parvienne à M. Blaskic.

  2   Le Procureur, pour sa part, affirme que le véritable motif de l'envoi de

  3   ce document résidait dans le fait que M. Kordic avait des compétences

  4   militaires. Le Procureur a parfaitement le droit de poser cette question

  5   au témoin.

  6   Quant au témoin, il a le droit de répondre à la question.

  7   Y a-t-il quelque chose que vous voudriez ajouter à ce propos?

  8   M. Sekerija (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je tiens à dire,

  9   ici, que M. Dario Kordic n'a jamais émis un ordre militaire adressé à moi-

 10   même ou à mes subordonnés. C'est cela qui est essentiel. Il ne l'a jamais

 11   fait. Croyez-moi. Je suis venu ici pour dire la vérité, toute la vérité et

 12   rien que la vérité.

 13   Monsieur le Procureur ne cesse de s'efforcer de me faire dire, me semble-

 14   t-il, ce qu'il souhaite que je lui dise. Cela fait cinq fois que je répète

 15   la même chose, et j'explique comment les choses se sont passées dans la

 16   réalité.

 17   J'affirme, y compris s'agissant de cette lettre, la pièce 248, que j'ai

 18   agi de la façon que je considérais comme la plus convenable pour que

 19   M. Blaskic puisse recevoir cette lettre puisqu'elle ne semblait pas

 20   pouvoir atteindre le grand quartier général.

 21   M. Bennouna : Général Sekerija, vous dites que c'est pour simple

 22   commodité, mais j'aimerais vous demander si l'information qui est, à

 23   l'évidence, adressée n'est pas adressée à M. Kordic en tant que

 24   responsable, que l'un des principaux responsables de la communauté croate

 25   d'Herceg-Bosna?


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  1   Ce n'est quand même pas un simple relais postal, c'est une personnalité.

  2   Est-ce que vous ne l'informez pas en tant que responsable de la communauté

  3   croate d'Herceg-Bosna?

  4   R.    Monsieur le Juge, sur le plan de l'information, oui. Mais lui

  5   communiquer des éléments ou des informations au sujet de la chose

  6   militaire, ça, jamais!

  7   M. Bennouna : Quelle est la distinction? Quel type d'information alors

  8   vous lui adressez? Quelle est la distinction entre ce qui est militaire et

  9   ce qui relève de la communauté croate d'Herceg-Bosna?

 10   R.    Eh bien, je vais vous dire, Monsieur le Juge. Si quelqu'un devait

 11   informer M. Kordic sur ces questions ou des questions comparables, à

 12   savoir les tensions dans la ville et aux alentours de la ville, et les

 13   questions militaires, c'était le président du gouvernement, c'est-à-dire

 14   le chef de la municipalité.

 15   Quant à moi, je ne pouvais pas informer le président du gouvernement sur

 16   ces questions, ce qui lui aurait permis de poursuivre la transmission du

 17   message le long de la hiérarchie correspondant à ses compétences.

 18   M. Bennouna : Donc vous reconnaissez que M. Kordic, en tant que

 19   responsable de la communauté croate d'Herceg-Bosna, doit être tenu au

 20   courant de l'évolution de la situation sur le terrain?

 21   R.    Oui, mais pas par les militaires: par les civils, par le

 22   gouvernement, du responsable du territoire sur lequel les choses qui se

 23   passent, qui sont en train de se passer.

 24   M. Bennouna : Merci.

 25   M. Nice (interprétation) : Donc, sur la base de votre réponse, nous


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  1   concluons que vous n'admettez pas du tout, si j'ai bien compris, que

  2   Kordic avait la moindre possibilité, y compris d'être impliqué dans la

  3   chose militaire. Est-ce bien ce que je dois comprendre en entendant votre

  4   réponse? Kordic n'avait pas la moindre possibilité d'être impliqué dans

  5   les choses militaires, c'est bien cela?

  6   R.    S'il était impliqué dans la chose militaire -mais là encore il

  7   convient de savoir de quoi nous parlons exactement: des effectifs, de la

  8   logistique, là, je suis d'accord, oui, il avait un rapport.

  9   Mais s'il s'agit du commandement des unités, s'il s'agit d'assigner des

 10   missions à ces unités, dans ce cas j'affirme qu'il n'avait aucune, aucune,

 11   absolument aucune possibilité de le faire.

 12   Q.    La pièce à conviction 249, je vous prie... Je vous prie de

 13   m'excuser, cela ne fait pas cinq jours, comme je viens de le dire, mais

 14   cela se situe le lendemain de la lettre et de l'ordre que vous avez

 15   envoyés.

 16   Vous étiez quoi? Vous étiez bien le numéro 3 de la hiérarchie de Bosnie

 17   centrale? C'est à peu près cela, s'il vous plaît?

 18   R.    A partir du moment où le commandement conjoint de la zone

 19   opérationnelle de Bosnie centrale a été créé, j'étais le commandement

 20   adjoint, le chef d'état-major adjoint sur le plan militaire pour ce

 21   territoire.

 22   Q.    Vous deviez donc savoir ce qui passait? Par exemple, vous deviez

 23   savoir si Bugojno allait être pilonnée, n'est-ce pas?

 24               (Le témoin fait un geste de la main.)

 25   Comment? Vous voulez que je répète la question? Vous deviez savoir, n'est-


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  1   ce pas, ce qui passait au cas où il était prévu de pilonner Bugojno,

  2   Général, n'est-ce pas?

  3   R.    C'est exact, mais j'ai déjà dit que, compte tenu des victimes subies

  4   sur le champ de bataille à Jajce, et compte tenu des blessures que j'ai

  5   reçues, j'étais chez moi, à la maison, en train de me soigner. Or, cette

  6   lettre date d'une date ultérieure au 23 octobre. Donc je ne suis pas en

  7   capacité de discuter de ce document.

  8   Q.    Le dernier document que nous avons examiné portait la date du

  9   23 octobre et celui-ci -en tout cas à en juger par le reçu manuscrit- a

 10   été envoyé le 23 ou le 24 octobre. Donc apparemment vous étiez toujours au

 11   bureau. Et nous y lisons les informations selon lesquelles "une unité de

 12   l'armée de Bosnie-Herzégovine se déplacent à partir de Bugojno, etc., au

 13   cas où cette unité devait être engagée dans des combats, nous utiliserions

 14   de l'artillerie de longue portée sur Bugojno et -date limite", etc.

 15   Et la première signature de ce document est celle de Dario Kordic, la

 16   deuxième signature étant celle du colonel Blaskic. Pourquoi Kordic signe-

 17   t-il un ordre de cette nature, je vous prie?

 18   R.    Je répète, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, qu'à la fin

 19   du mois de septembre j'ai été blessé sur les champs de bataille de Jajce.

 20   Dans mon curriculum vitae il est bien stipulé que j'ai passé un mois et

 21   demi à deux mois en traitement médical. Donc à ce moment-là, Monsieur le

 22   Procureur, je n'étais pas présent sur le territoire de la Bosnie centrale.

 23   Quant au document signé par une tierce personne, je ne souhaite pas en

 24   discuter car je n'étais pas le rédacteur de ce document.

 25   M. le Président (interprétation) : Je ne crois pas qu'il soit utile de


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  1   poursuivre dans cette ligne de questions mais, selon les notes que j'ai

  2   consignées dans mes documents, j'ai écrit que vous aviez été blessé en

  3   1993, alors que ce document date de 1992. C'est peut-être là que réside

  4   l'explication.

  5   R.    Monsieur le Président, ici, dans l'un des points -mais je vais le

  6   rechercher, si vous me le permettez, je vous demande un instant-, au

  7   point 15, je lis: "Je travaillais pour Zarko Tole et son entourage au

  8   commandement de la zone opérationnelle de Bosnie centrale en tant que chef

  9   d'état-major en 1992 et jusqu'en janvier 1993, pendant environ un mois."

 10   Au début de septembre, le 23 septembre 1992, j'étais à l'hôpital où je

 11   récupérais de blessures que j'avais reçues sur le front de Jajce. J'étais

 12   blessé le 4 août 1992 et depuis cette date, je suis handicapé dans une

 13   grande mesure.

 14   M. le Président (interprétation) : Ce n'est pas tout à fait clair sur la

 15   base de votre déposition, il n'apparaît pas clairement que cela se passait

 16   en 1992. Cependant, nous venons de vous entendre correctement.

 17   M. Nice (interprétation) :Mais il est exact, Général, que vous deviez

 18   avoir récupéré le 23 octobre, date à laquelle vous avez signé le document

 19   que nous sommes en train d'examiner et que vous n'avez pas contesté comme

 20   émanant de vous? Ce document était adressé à Blaskic et à Kordic et

 21   traitait de la situation à Gornji Vakuf. Donc vous aviez récupéré, vous

 22   étiez guéri le 23. Par conséquent, vous étiez en mesure de savoir ce qui

 23   se passait le 24.

 24   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je répète que j'étais

 25   présent sur le territoire de Gornji Vakuf et d'Uskoplje à la maison.


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  1   J'avais encore un plâtre parce que j'avais subi une fracture.

  2   Il est exact que j'ai rédigé ce document, mais je l'ai adressé au

  3   commandant Milivoj Petkovic, chef du grand état-major, et cet ordre signé

  4   de lui est arrivé jusqu'à nous parce qu'il n'a pas pu suivre, aller plus

  5   loin.

  6   Q.    Eh bien, regardez encore une fois, je vous prie, la pièce à

  7   conviction 248.1 en particulier parce que cet ordre est signé, Général.

  8   Nous avons une copie de votre signature qui est un éléments de preuve ici;

  9   la signature qui porte la pièce à conviction 248 est la vôtre.

 10   Vous travailliez donc le 23 octobre. Donc, quel que fut votre état de

 11   santé à ce moment-là; quelles que furent les blessures subies par vous,

 12   vous étiez de retour au travail le 23, n'est-ce pas?

 13   R.    Non, ce n'est pas exact. J'étais à Gornji Vakuf et j'allais de temps

 14   en temps à la brigade. Le docteur Ante Starcevic a son cabinet à Jajce, je

 15   n'étais pas sur le territoire de la Bosnie centrale à ce moment-là.

 16   Et en en-tête ici, il est écrit "état-major municipal de Gorni Vakuf",

 17   c'est tout à fait clair que c'était à cet endroit que je me trouvais,

 18   Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 19   Q.    Très bien. Je demande que l'on présente au témoin la pièce 261, je

 20   vous prie.

 21   C'est la dernière pièce à conviction concernant 1992 que nous allons

 22   examiner ensemble. Ce document est un ordre daté du 29 octobre qui traite

 23   de Jajce, quel que soit l'endroit où vous vous trouviez. C'est donc un

 24   endroit qui vous intéressait?

 25   Il est signé par Ivica Rajic et nous lisons: "Le 29 octobre, nous avons


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  1   reçu une invitation du commandant adjoint Dario Kordic, commandant adjoint

  2   de la communauté croate d'Herceg-Bosna".

  3   J'espère que la traduction est correcte. C'est bien les termes qui sont

  4   utilisés dans l'original, d'après vous, "commandant adjoint"?

  5   R.    C'est une expression erronée. Ce qui devrait être écrit c'est "vice-

  6   président" et pas "commandant adjoint". Je crois, Monsieur le Président,

  7   Messieurs les Juges, que l'expression utilisée ici est une erreur.

  8   Q.    Le texte se poursuit de la façon suivante: "Sur la base d'un ordre

  9   du chef du quartier général du HVO, le général de brigade Milivoj

 10   Petkovic, il importe d'envoyer immédiatement à Jajce toutes les forces

 11   disponibles et tous les équipements disponibles".

 12   Ivica Rajic poursuit en disant que: "C'est un dernier appel fait à

 13   l'ensemble des Croates en vue de sauver la vie et le peuple". Et ensuite,

 14   il passe en revue un certain nombre de requêtes. Que nous expliquez-vous?

 15   Vous nous expliquez en lisant ce texte qu'il montre que Kordic est en

 16   train d'avoir des activités militaires ou pas, indépendamment de l'endroit

 17   où vous vous trouviez vous-même à ce moment-là?

 18   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je n'ai aucun désir de

 19   commenter un document qui n'a aucun rapport avec moi. Mais il y a une

 20   chose que je tiens à dire, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 21   Nous savons qu'à la fin du mois d'octobre 1992 la ville de Jajce est

 22   tombée, ville dans laquelle 15 à 17000 Croates résidaient, ainsi qu'un

 23   nombre égal de Musulmans; tous ont quitté la ville.

 24   Et ici, nous voyons un homme ou un représentant politique dans un document

 25   qui me semble tout à fait normal, qui fait appel à tous pour rassembler


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  1   leurs forces et se sortir de cela. Il fait appel au peuple, -c'est tout à

  2   fait normal- aux Musulmans et aux Croates. Je ne vois rien de

  3   répréhensible ici.

  4   Mais j'ajoute tout de même, et je tiens à le signaler, que je ne souhaite

  5   pas commenter un document que je n'ai pas signé et qui ne m'a pas été

  6   adressé.

  7   M. Bennouna : Pardon, Brigadier, vous ne souhaitez pas commenter, très

  8   bien, mais vous êtes là pour témoigner, dire la vérité, toute la vérité,

  9   rien que la vérité. Vous avez déjà dit que M. Kordic, dans une de vos

 10   précédentes déclarations, n'était pas dans la chaîne de commandement. Est-

 11   ce que ce document ne montre pas que M. Kordic est ici dans la chaîne de

 12   commandement? Ou bien comment vous voyez ce document par rapport à la

 13   question de la chaîne de commandement?

 14   R.    Monsieur le Juge, voilà de quelle façon je conçois ce document:

 15   nous nous réunissons, nous nous rassemblons tous et nous sauvons ce que

 16   nous pouvons sauver parce que Jajce tombe à la fin du mois d'octobre. Et

 17   ici, nous voyons un appel adressé à tous les Croates en vue d'un

 18   regroupement destiné à faire sortir un maximum de personnes en bon état de

 19   santé par les chemins difficiles -y compris des chemins de montagne- pour

 20   se sauver de cette situation, indépendamment de leur conviction religieuse

 21   ou de leur appartenance ethnique.

 22   M. Bennouna : Vous ne répondez pas exactement à la question qui vous a été

 23   posée par le Procureur et par moi-même, c'est votre droit. Donc vous ne

 24   répondez pas à cette question. On enregistre que vous ne répondez pas,

 25   merci.


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  1   M. Nice (interprétation) : Je vais maintenant avancer aussi vite que je le

  2   peux. Ah, j'ai encore une ou deux questions au sujet de 1992. Après quoi,

  3   je pourrais passer à une date ultérieure.

  4   Kordic était appelé colonel. Pour quelle raison?

  5   R.    Pendant mon séjour en Bosnie centrale, et j'ai déjà dit à plusieurs

  6   reprises quelle était la période que j'ai passée en Bosnie centrale, M.

  7   Kordic, en tout cas en ce qui me concerne moi, je ne me suis jamais

  8   adressé à lui en utilisant son grade, je l'appelais "M. Kordic" car je ne

  9   savais pas qu'il avait ce grade.

 10   Par la suite; j'ai entendu dire qu'il s'était vu décerner ce grade à la

 11   va-vite, apparemment dans le cadre de pourparlers à Sarajevo. Quelle est

 12   l'exactitude de cette affirmation? Je suis incapable de le dire. Mais

 13   pendant mon séjour en Bosnie centrale, M. Kordic n'avait aucun grade.

 14   Q.    Les négociations importantes de Sarajevo. Elles étaient importantes,

 15   n'est-ce pas?

 16   R.    Oui.

 17   Q.    Elles portaient sur des questions militaires, n'est-ce pas?

 18   R.    Sur des questions politiques et militaires.

 19   Q.    Comment pouvait-il traiter de l'aspect militaire de la situation, je

 20   vous prie?

 21   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'ai déjà déclaré que

 22   j'avais entendu dire qu'il avait participé à ces négociations. Je ne sais

 23   pas si c'était le cas, et je de vous prie de ne plus m'ennuyer avec ces

 24   questions car je ne le sais pas.

 25   J'ai dit qu'au cours de mon séjour en Bosnie centrale il n'avait pas de


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  1   grade. Je ne me suis jamais adressé à lui en utilisant un grade. C'est

  2   seulement ensuite que j'ai entendu une histoire prétendant qu'un document,

  3   de quelle nature que ce soit, avait permis de lui décerner un grade, mais

  4   je ne l'affirme pas car je n'en suis pas sûr. C'est tout ce que je sais au

  5   sujet de M. Kordic. C'est une affirmation que j'ai entendue à cause de

  6   certaines négociations qui se tenaient à un haut niveau à Sarajevo.

  7   Q.    Pourquoi a-t-il été promu au rang de général de brigade dans ce cas?

  8   R.    Je ne sais pas.

  9   Q.    Je suppose que s'agissant de vous, le fait que vous ayez été promu

 10   au grade de général de brigade constitue une promotion effective qui rend

 11   compte de vos capacités miliaires, n'est-ce pas?

 12   R.    Il est permis de le dire.

 13   Q.    Merci. En 1993, on vous retire de la zone opérationnelle de Bosnie

 14   centrale pour vous demander de vous rendre à Gornji Vakuf. D'ailleurs

 15   c'est intéressant: aujourd'hui vous donnez un autre nom à Gornji Vakuf,

 16   n'est-ce pas?

 17   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, avant l'arrivée des

 18   Turcs sur ce territoire, Uskoplje portait le même nom qu'aujourd'hui. La

 19   ville s'appelait Uskoplje. C'est une ville où habitent des Croates. A

 20   l'arrivée des Turcs, ce nom a été modifié en 1600 et quelque chose. Ne me

 21   prenez pas au mot. Je ne suis pas un historien spécialisé.

 22   Donc à ce moment-là, la ville prend le nom de Vakuf. Le mot de Vakuf est

 23   un mot d'origine turque qui représente un aspect religieux. Je ne suis pas

 24   un très bon traducteur, je ne sais pas exactement de quoi il s'agit. Mais

 25   en tout cas, quand la guerre éclate en 1993, les Croates d'Uskoplje


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  1   participent à un référendum et décident de modifier le nom de la ville.

  2   Ils décident que cette ville va désormais s'appeler Uskoplje.

  3   Ce qui est intéressant est le point suivant: dans cette ville n'a eu lieu

  4   qu'une seule élection. Cette élection se déroule, mais les résultats de

  5   cette élection ne sont jamais mis en œuvre. Donc c'est une ville qui porte

  6   deux noms, qui a deux peuples, et qui est divisée en deux parties.

  7   Q.    Le nom de Uskoplje a été adopté sans aucun référendum et sans aucune

  8   référence à Sarajevo, n'est-ce pas?

  9   R.    A ma connaissance, le référendum a été organisé dans les

 10   municipalités autour de Uskoplje auprès du peuple croate, à qui il était

 11   demandé de se prononcer au sujet de la modification du nom de la ville

 12   pour qu'elle devienne Uskoplje.

 13   Le gouvernement municipal de la municipalité, en 1996, présente une

 14   requête pour que la municipalité de Uskoplje fasse partie de la Fédération

 15   de Bosnie-Herzégovine mais, à moment-là, elle ne fonctionnait pas encore

 16   légitimement dans le cadre de la Bosnie-Herzégovine. Et aujourd'hui il est

 17   fort possible que Uskoplje soit acceptée de façon tout ce qu'il y a

 18   d'officiel comme une municipalité existante et faisant partie

 19   officiellement de la Fédération de Bosnie-Herzégovine.

 20   Q.    En 1993, pour résumer votre déposition, je crois vous avoir entendu

 21   dire que les troupes de l'armée de la République de Croatie n'ont pas été

 22   utilisées dans votre région. C'est bien cela?

 23   R.    A partir du mois de janvier 1993 et jusqu'au 4 août 1994, date de

 24   mes blessures et de mon transfert à l'hôpital, j'affirme que l'armée de la

 25   République de Croatie n'a jamais été utilisée sur ces territoires.


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  1   Q.    Compte tenu des contraintes de temps, je ne vais pas soumettre au

  2   témoin tous les documents que l'on trouve dans le classeur relatif au

  3   conflit armé international et ailleurs. Je pourrais poser, ainsi que mes

  4   collègues, de nombreuses questions au témoin, mais je me contenterai de

  5   deux documents très importants qui seront représentatifs de la masse de

  6   documents existants sur cette question.

  7   Je demanderai que l'on soumette au témoin la pièce 2404.1.

  8   Ce document fait d'ailleurs peut-être partie des documents relatifs au

  9   conflit armé international, mais je demanderai tout de même au témoin d'en

 10   parler. Il porte la date du 22 février 1993.

 11   Monsieur le Témoin, comme vous pouvez le constater, il vient de Zrinko

 12   Tokic, et est adressé à la 4e Brigade de Split, et nous y lisons, je cite:

 13   "Suite à vos demandes s'agissant de la mort de votre homme, Stanko

 14   Posavac, fils de Frano de Gornji Vaku, il a été établi que Stanko Posavac

 15   a participé aux combats entre ce que l'on appelle l'armée de Bosnie-

 16   Herzégovine et le HVO à Gornji Vakuf, qu'il a été blessé par la balle d'un

 17   tireur embusqué le 13 janvier et transféré à l'hôpital où il est mort.

 18   Après quoi il a été inhumé", fin de citation.

 19   Donc votre combattant, Stanko Posavac, dans un rapport adressé à la

 20   4e Brigade de la caserne de Split, est mentionné dans ce document.

 21   Expliquez-nous, je vous prie, si vous vous en tenez à votre déposition, et

 22   dites-nous encore une fois, que l'armée de la République de Croatie n'a

 23   pas contribué, n'a pas participé à ces combats?

 24   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, dans ma déposition, j'ai

 25   déjà dit qu'il y avait des cas individuels, des cas isolés, mais pas


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  1   d'unités organisés de l'armée de Croatie combattant dans le secteur de

  2   Uskoplje ou de Gornji Vakuf.

  3   Pendant la période que j'ai passée en Bosnie centrale jusqu'aux accords

  4   signés à Split entre Izetbegovic et Tudjman, pas un seul soldat de la

  5   République de Croatie n'est venu sur notre territoire; et dans ce cas

  6   particulier, j'ai parlé hier de sept soldats, l'armée de la République de

  7   Croatie est arrivée après le début de la guerre pour nous rejoindre et

  8   deux de ces soldats sont morts. Ceci est confirmé par ce document

  9   également.

 10   J'affirme, en toute responsabilité, que ce document n'a été élaboré que

 11   dans un but: permettre aux parents de ce soldat d'obtenir une pension dans

 12   la République de Croatie. Il ne fait aucun doute que cet homme qui est

 13   décédé était membre de la 4e Brigade de l'armée de Croatie, mais dans le

 14   cas dont nous parlons ici, il ne s'agit que d'individus.

 15   M. le Président (interprétation) : Il est 11 heures, en fait. Vous avez

 16   besoin de combien de temps encore?

 17   M. Nice (interprétation) : J'essaie de supprimer un grand nombre de

 18   questions. Et, à part encore quelques pièces à conviction, je demanderai

 19   des renseignements au témoin au sujet d'un certain nombre de bulletins

 20   d'informations militaires.

 21   M. le Président (interprétation) : Très bien. Nous suspendons pendant une

 22   demi-heure.

 23         (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 35.)

 24   M. le Président (interprétation) : Monsieur Nice, veuillez poursuivre?

 25   M. Nice (interprétation) : Général, acceptez-vous ceci: le fait qu'en


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  1   1993, il y avait des résumés -que je vais résumer-, je vais les citer

  2   aussi. Le 385 qui est adressé à la 4e Brigade de l'armée de Bosnie-

  3   Herzégovine pour faire rapport; la pièce 385 qui énonce 5 membres de la

  4   brigade qui servait sur le front du sud. Acceptez-vous l'existence de tels

  5   documents? Il s'agissait de la 4e Brigade la HV, de l'armée de la

  6   République de Croatie.

  7   R.    Avant de voir le document, je ne pourrais pas vous dire quoi que ce

  8   soit. Je ne sais pas de quoi il s'agit.

  9   Q.    Parlons maintenant du 619. Vous acceptez le fait qu'il y avait des

 10   ordres pour que soient enregistrés sur une liste tous les officiers de la

 11   HV qui étaient présents?

 12   R.    Non.

 13   Q.    C'était bien le 619, je ne vais pas montrer ce document au témoin

 14   parce qu'il est enregistré pour identification uniquement.

 15   Pourrions-nous maintenant avoir le document 644, document analogue mais

 16   portant une cote différente, pouvez-vous le présenter au témoin?

 17   Dans l'attente de ce document, je précise pour les Juges que nous allons

 18   parler du 224-18, du 24-15, du 24-20, du 24-27.1 et du 24-35.

 19   Mais examinons d'abord celui-ci, qui porte la cote 644. Il est daté du 12

 20   avril 1993, il émane de Siljeg et il est adressé à toutes les brigades. Il

 21   dit ceci: "Soumettez une liste de tous les officiers de la HV présents

 22   dans vos unités et dans vos quartiers généraux. Demandez-leur leur nom, le

 23   nom de leur père et soumettez des ordres autorisant le transfert au HVO,

 24   le grade, la promotion dont a bénéficié ce soldat, les services rendus

 25   dans votre armée, et soumettez ces informations au quartier général avant


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  1   le 16 avril". Qu'avez-vous à dire à propos de ce document?

  2   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, tout d'abord, je me dois

  3   de vous dire que cet ordre concerne la Brigade du Dr Ante Starcevic, à

  4   Gorni Vakuf, Uskoplje, mais que de tels officiers de l'armée croate

  5   n'existaient pas dans ces territoires.

  6   Q.    Mais alors, vous qui êtes un officier qui s'était trouvé en service

  7   au grand quartier général, que dites-vous face au fait que cet ordre a été

  8   adressé à toutes les zones? Est-ce qu'il ne montre pas de façon patente

  9   qu'il y avait une contribution importante de la HV dans les combats qui

 10   faisaient rage en Bosnie centrale?

 11   Q.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je l'ai déjà précisé, en

 12   ce qui concerne chaque municipalité, au début l'agression a commencé sur

 13   la République de Croatie de la part de l'ex JNA et des mercenaires serbes.

 14   Il y avait un certain nombre également des Croates de Bosnie qui sont

 15   allés rejoindre l'armée croate. Quand la guerre a commencé en Bosnie-

 16   Herzégovine, ce sont les mêmes personnes qui sont retournées pour défendre

 17   leur propre foyer. Il ne s'agit pas, par conséquent, de formations qui ont

 18   été organisées mais ce sont les gens qui sont d'origine de ces territoires

 19   dont il est question dans ces lettres. A Gornji Vakuf, par exemple, on

 20   avait 7 soldats de ce type.

 21   Q.    Ce n'est pas vraiment une réponse. Je vais vous demander d'examiner

 22   une autre pièce, la pièce portant la cote 24-15, pour autant que nous en

 23   disposions. Je crois que je n'ai pas reçu la bonne référence. Pourrais-je

 24   examiner le document remis au témoin? Il se peut que la référence qui m'a

 25   été fournie ne soit pas la bonne... Je laisse ce point pour le moment, je


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  1   le reprendrai plus tard.

  2   Je vous demande un instant. Je vais vous poser une question très concise,

  3   Monsieur le général. Elle concerne Ahmici. Vous dites ne rien savoir à

  4   propos d'Ahmici.

  5   R.    Oui, c'est ce que j'ai dit, car Ahmici a eu lieu au moment où j'ai

  6   quitté ce territoire.

  7   Q.    Pourtant, vous aviez des contacts réguliers avec le quartier

  8   général?

  9   R.    Pas avec l'état-major principal, mais avec le commandant et le

 10   commandement de Tomislavgrad, car j'étais sous leur commandement à cette

 11   époque-là.

 12   Q.    Etes-vous en train de dire aux Juges que vous n'aviez aucunement

 13   connaissance des préparatifs prévus en vue du déploiement des troupes vers

 14   le milieu du mois d'avril 1993?

 15   R.    Oui.

 16   Q.    Est-ce que vous êtes en train de dire que, pendant toute cette

 17   période qui s'est écoulée depuis, ni Blaskic ni Kordic, ni personne

 18   d'autre, ne vous a jamais fourni aucune information à propos des

 19   événements qui se sont produits à Ahmici? C'est bien ce que vous dites?

 20   R.    C'est exact, c'est ce que je dis.

 21   Q.    Depuis, vous avez rencontré Blaskic, n'est-ce pas?

 22   R.    Oui, c'était en août 1994.

 23   Q.    A ce moment-là, le massacre qui avait été commis à Ahmici était

 24   connu de toute la communauté internationale, ce désastre était connu de

 25   tous à ce moment-là, n'est-ce pas?


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  1   R.    J'ai appris ce qui s'était passé à Ahmici, j'ai appris par les

  2   mass médias qu'il y avait des crimes qui avaient été commis, mais je ne

  3   savais pas qui étaient les auteurs de ces crimes. Je n'étais pas au

  4   courant des détails.

  5   Q.    Vous affirmez vraiment que vous n'avez saisi aucune occasion,

  6   lorsque vous aviez des contacts avec les personnes qui pourraient savoir

  7   ce qui s'était passé, que jamais vous n'avez utilisé ces contacts pour

  8   parler de la question? Est-ce bien ce que vous nous dites dans le cadre de

  9   votre déposition?

 10   R.    Oui. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je voudrais tout

 11   simplement, encore une fois, préciser que je n'ai jamais parlé avec qui

 12   que ce soit de ce crime tout particulier, car j'avais beaucoup de

 13   problèmes personnels, et puis j'avais mes propres occupations également,

 14   et je ne voulais donc pas en parler.

 15   Q.    Nous passons au mois d'août 1993. Vous avez décrit une offensive

 16   apparemment de grande envergure. Et avant d'examiner certains documents de

 17   l'époque, parlons de la situation à Gornji Vakuf. Est-ce qu'apparemment,

 18   Gornji Vakuf pouvait toujours recevoir des renforcements venant de Mostar

 19   ou du renfort venant de Mostar?

 20   R.    Je ne comprends pas la question. Vous pensez à quelles forces, s'il

 21   vous plaît?

 22   Q.    Vous, le HVO, étiez-vous toujours en mesure de puiser dans les

 23   réserves à Mostar, en profitant des axes de communication si vous aviez

 24   besoin de renfort?

 25   R.    La route en direction de Mostar ne pouvait pas être utilisée vu les


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  1   opérations militaires à Jablanica. Et plus loin, il y avait un goulot

  2   d'étranglement qui nous permettait de nous mettre en contact avec

  3   Tomislavgrad, et c'était à Gule.

  4   Q.    Vous pouviez obtenir des renforts lorsque vous en aviez besoin,

  5   lorsque vous les demandiez?

  6   R.    Oui.

  7   Q.    Ceci signifiait qu'en vérité, à Gornji Vakuf, le HVO était toujours

  8   en mesure de décider de prendre la décision ultime, puisque c'était

  9   toujours le HVO qui avait la haute main sur les événements?

 10   R.    Eh bien, en ce qui concerne la Brigade du Dr Ante Starcevic qui

 11   opérait et qui défendait les positions à Gornji Vakuf, à savoir Uskoplje

 12   n'avait rien de plus par rapport aux forces armées musulmanes, l'armée des

 13   Musulmans, l'armée de Bosnie-Herzégovine était en contact avec Travnik,

 14   Novi Travnik, alors que notre zone d'opérations était Tomislavgrad qui se

 15   composait des municipalités dont il a été question dans les documents qui

 16   m'ont été présentés tout à l'heure. Nous avons utilisé exclusivement les

 17   routes qui menaient à travers les forêts et qui passaient par le massif

 18   montagneux Vrane.

 19   Q.    Vous avez fait état d'un incident qui portait sur un convoi

 20   humanitaire. Apparemment, les prêtres Micevic et Toma, c'était leur nom,

 21   vous avaient donné des conseils à ce propos. Pourriez-vous me donner des

 22   informations me permettant de situer cet événement dans le temps? Y a-t-il

 23   des documents que vous pourriez me citer qui nous permettraient d'en

 24   parler de façon plus précise? Si ce n'est pas le cas, je ne pourrais pas

 25   aborder la question.


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  1   R.    Il est vrai que vers la mi-juin... je ne connais pas la date.

  2   Q.    Je ne veux pas répéter ce que vous avez déjà dit. Je demande

  3   simplement que s'il y a un document, une date qui nous permettrait

  4   d'aborder ceci avec davantage de détails. Sinon, je passe à autre chose.

  5   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je ne possède aucun

  6   document. Si c'était le cas, à ce moment-là c'est consigné dans des

  7   archives. Je ne dispose pas moi-même de ces documents.

  8   Q.    Je ne pourrais donc pas vous poser des questions sur ce sujet. De

  9   même, vous avez parlé d'un autre incident qui concernait un homme assez

 10   âgé et sa fille, un certain Okadar. Je ne pourrais pas en parler

 11   davantage.

 12   La brigade Ante Starcevic, elle, portait le nom d'un homme qui était

 13   quelqu'un de particulier. Quelle était sa fonction?

 14   R.    C'était une personnalité de très grande réputation dans l'histoire

 15   des Croates.

 16   Q.    Dans l'histoire, mais à quel moment? Quelle était la période

 17   concernée?

 18   R.    Avant la Deuxième Guerre mondiale.

 19   Q.    Avec quel groupe politique était-il associé, cet homme?

 20   R.    C'était un homme qui a essayé de créer une patrie aux Croates.

 21   Q.    Est-ce qu'on peut dire qu'il faisait partie des Oustachi, et que

 22   c'était une personnalité éminente dans ce groupe?

 23   R.    Non.

 24   Q.    Est-ce qu'il avait des rapports, est-ce qu'on l'associait à ce

 25   groupe?


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  1   R.    Je pense que non.

  2   Q.    Alors, le fait d'utiliser son nom pour nommer une brigade dans une

  3   région telle que celle-ci, où il y avait d'autres groupes ethniques qui

  4   étaient représentés, n'était-ce pas une provocation?

  5   R.    Je ne pense pas. Le nom d'Ante Starcevic était mentionné pour la

  6   première fois bien avant la Deuxième Guerre mondiale.

  7   Q.    Je m'étais trompé à propos de cette pièce où l'on parlait de la

  8   contribution de l'armée de la République de Croatie. J'aurais dû vous

  9   demander d'examiner le document portant la cote 2420. Je vous demande

 10   maintenant d'y revenir rapidement.

 11   Ceci vient de Gornji Vakuf, de votre brigade, de Zrinko Tokic, porte la

 12   date du 16 mai, et est adressé à la Deuxième brigade de l'armée croate.

 13   Cet ordre demande que l'officier Mate Kunkic soit laissé à la distribution

 14   de la brigade dans la zone de responsabilité de cette dernière.

 15   Le deuxième paragraphe, le texte se poursuit, je lis: "Etant donné que

 16   nous connaissons vos plans de retrait de la région de l'officier Mate

 17   Kunkic, nous vous demandons de ne pas le faire jusqu'à nouvel ordre". Et

 18   là, sont énoncées plusieurs raisons.

 19   Je ne vais pas examiner de plus près ces raisons, mais pourriez-vous

 20   examiner le texte, deux paragraphes plus loin? On dit ceci: "Dans tous les

 21   combats qui se sont déroulés jusqu'à présent, chaque personne avait une

 22   place, un rôle particulier qui lui revenait. Mais M. Mate Kunkic s'est

 23   fait une place particulière pour lui-même." Fin de citation.

 24   Je crois que nous avons, ici, la preuve la plus éclatante du fait que des

 25   unités de l'armée de la HV d'active participaient de façon très active


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  1   aussi aux activités de votre unité. N'est-ce pas?

  2   R.    Ce n'est pas exact. Le feu Mate Kunkic, je le connais en personne.

  3   Il est né dans le village de Paloc, municipalité de Gornji Vakuf, le

  4   village à proximité du mien. Il habitait ce village avant la guerre en

  5   Croatie. C'est là où il a fait des études. Il a rejoint l'armée croate

  6   pendant la guerre.

  7   Quand la guerre a commencé, il est retourné dans le territoire qui était

  8   son territoire natal. Il y avait ses parents, sa femme, ses enfants

  9   également y habitent.

 10   Il est exact également que le défunt Mate Kunkic avait de l'influence,

 11   exerçait une influence dans une des unités dans le cadre de la brigade du

 12   Dr Ante Starcevic. C'était une compagnie de reconnaissance. Elle était

 13   composée uniquement d'étudiants, de jeunes hommes qui se connaissaient,

 14   d'une seule génération d'hommes.

 15   En d'autres termes, Mate Kunkic est un individu, ici, ce n'est pas une

 16   unité de l'armée croate organisée qui opérait dans ce territoire.

 17   Q.    Vous accepterez, à la lecture de ce document, le fait que si vous

 18   vouliez le garder, il fallait demander l'autorisation à la HV puisque

 19   c'est cette armée qui l'avait envoyé sur le territoire?

 20   R.    C'est exact. Je n'ai pas dit que ces gens-là n'étaient pas membres

 21   de l'armée croate. Lui, il appartenait à l'armée croate. Mais au moment où

 22   la guerre s'est déclenchée dans notre territoire, tous ces gens-là qui se

 23   trouvaient là-bas -ils sont sept au total- sont venus à Gornji Vakuf, au

 24   commandement. Il est vrai que Mate Kunkic a demandé cette attestation

 25   probablement pour pouvoir justifier le fait de rester à l'armée croate qui


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  1   était sa république d'origine.

  2   De toute façon, on ne peut pas parler d'une organisation, on ne peut pas

  3   parler d'une armée organisée; ceci était un cas individuel.

  4   Q.    Une dernière chose sur ce sujet: connaissez-vous un soldat répondant

  5   au nom d'Ivica Jeger?

  6   R.    Non.

  7   Q.    Vous souvenez-vous avoir lu des articles qui auraient été publiés

  8   par des soldats -notamment par cet homme articles qui expliquaient comment

  9   ces hommes, en 1993, se sont retrouvés à combattre dans votre région,

 10   alors qu'ils étaient originaires de Croatie? Avez-vous vu de tels articles

 11   dans la presse?

 12   R.    Croyez-moi, je ne le sais pas. Je ne connais pas ces articles. Je ne

 13   sais pas qui les a écrits. Mais depuis le mois de mai ou plus précisément

 14   juin 1993, jusqu'au moment où j'ai été blessé, il n'y avait pas de

 15   kiosques, il n'y avait pas de journaux, il n'y avait que des opérations

 16   militaires. C'est là que j'ai été blessé. Ce n'est qu'en 1994 que je suis

 17   retourné à cet endroit. Je n'étais absolument pas au courant de ces

 18   articles de journaux.

 19   Q.    Accepterez-vous le fait que, le 26 mai 1993, c'était vous l'officier

 20   qui préparait la cérémonie de prestation de serment à l'intention des

 21   nouvelles recrues?  J'ai le document, si vous voulez l'examinez. Mais

 22   acceptez-vous ce fait si je vous le soumets en guise d'hypothèse?

 23   R.    Oui.

 24   Q.    Pourriez-vous expliquer aux Juges pourquoi, dans la chronologie des

 25   événements prévus pour cette cérémonie, on avait diffusé l'hymne national


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  1   de la Croatie, alors que vous disiez défendre les intérêts de la Bosnie-

  2   Herzégovine? Pourquoi avez-vous prévu de faire diffuser l'hymne national

  3   de la Croatie pour ces nouvelles recrues?

  4   R.    Tout simplement parce que nous n'avions pas d'autre hymne et nous,

  5   nous sommes des Croates.

  6   Q.    Est-ce que vous vous êtes dit que le fait de jouer l'hymne national

  7   était en soi un acte de provocation pour d'autres? Est-ce que vous vous

  8   êtes dit que cela pouvait être pris pour une provocation?

  9   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je veux être clair. Il

 10   n'y avait pas d'autres peuples à cet endroit-là. A partir du conflit du

 11   mois de janvier, la municipalité et le peuple ont été partagés; d'un côté

 12   il y avait des Croates, et de l'autre côté des Musulmans. Par conséquent,

 13   on ne pouvait certainement pas bloquer qui que ce soit par ce geste.

 14   C'était la volonté du peuple croate sur ce territoire.

 15   Q.    Mais pourquoi ne pas jouer un air, ou un hymne, qui soit en fait

 16   associé à la République dont vous dites avoir défendu, ou avoir voulu

 17   défendre les intérêts?

 18   R.    Nous n'avions pas de tels hymnes, de telles musiques. Il n'y avait

 19   que l'hymne croate. Souvent les gens le réclamaient. C'est pourquoi on

 20   diffusait de tels hymnes.

 21   Q.    Vous, comme beaucoup d'autres membres du HVO, saviez qu'un des

 22   objectifs que vous poursuiviez était l'éventuelle réunification d'une

 23   partie du territoire concerné avec la République de Croatie, n'est-ce pas?

 24   R.    Ce n'est pas exact. L'objectif principal et unique de la formation

 25   dont j'étais membre, de la brigade du Dr Ante Starcevic, était de


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  1   préserver les Croates de cette expulsion qui venait de la part des forces

  2   musulmanes. Depuis le conflit jusqu'à la signature des accords de Dayton,

  3   je n'ai jamais dit ni aux soldats ou à mes subordonnés ni à qui que ce

  4   soit qu'il fallait combattre pour la Croatie, pour la République de

  5   Croatie. Je n'y croyais même pas.

  6   Q.    Parlons de quelque chose dont vous avez dit que ceci s'était produit

  7   en 1993: vous avez parlé d'une offensive de grande envergure. Pourrions-

  8   nous examiner la pièce 1154.1?.

  9   La date est le 4 juillet 1993 mais, apparemment, la date n'est pas exacte

 10   puisque vous avez un numéro au bulletin d'informations militaires, au

 11   MILINFOSUM. Apparemment, là, on a un chiffre qui indique le mois d'août,

 12   ce qui semble se recouper avec la date qui a été fournie hier par le

 13   témoin puisque le témoin, hier, avait parlé du 4 août.

 14   C'est un document en anglais. Je dois vous dire qu'il porte la date du

 15   4 juillet, mais que nous avons de bonnes raisons de douter de l'exactitude

 16   de la date, la date exacte étant sûrement le 4 août.

 17   S'agissant de Gornji Vakuf, nous sommes au bas de la première page, on dit

 18   la chose suivante: "Des combats d'artillerie intenses ont éclaté dans les

 19   régions suivantes: le cimetière des Partisans à Gornji Vakuf, Trnovaca et,

 20   Bric Krupa et Trnovaca. Au cours de cet engagement, ils sont passés devant

 21   la base britannique, l'armée de Bosnie-Herzégovine essayant de nettoyer,

 22   ou de s'emparer du cimetière. Mais ceci s'est soldé par un échec puisqu'il

 23   y avait la présence, encore à ce moment-là, du HVO".

 24   Est-ce là une description exacte?

 25   R.    Oui. Je vois...


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  1   Q.    Je ne mentionnerai pas le 6, si personne n'est intéressé par le 6,

  2   mais je passerai au 7. Cette matinée-là avait été décrite comme une

  3   matinée assez calme. Et puis: "Même si même si un obus est tombé près du

  4   mess de la base britannique, vers 4 heures, un T55 a commencé à tirer des

  5   coordonnées 48 675 sur les zones détenues par l'armée de Bosnie-

  6   Herzégovine depuis Bosanska Krupa".

  7   Est-ce là une description exacte, selon vous?

  8   R.    Non, vous avez raison, Monsieur le Procureur. Il s'agit ici d'un

  9   document du mois de juillet 1993. A ce moment-là, les Musulmans essayaient

 10   de s'emparer de Krupa Polera, ce qu'ils n'ont pas réussi. Ils ont attaqué

 11   ces villages, et ils auraient pu également mettre en danger la base des

 12   Nations Unies car ces villages se trouvaient derrière la base. Et les

 13   villages ont été attaqués en provenance du village de Vranica.

 14   Q.    Est-ce que vous avez subi des pertes d'artillerie lourde ce jour-là,

 15   au mois de juillet?

 16   R.    Je ne me souviens pas. Au mois de juillet?

 17   Q.    Vous vous en souviendriez si vous aviez subi de fortes pertes,

 18   n'est-ce pas?

 19   R.    Oui.

 20   Q.    Mais ces pertes fortes, vous les avez subies au mois d'août,

 21   notamment ce char dans lequel vous vous trouviez, et à cause de cet

 22   incident vous avez été blessé?

 23   R.    C'est exact.

 24   Q.    Paragraphe 7, le texte se poursuit: "Le char a tiré de 19 à 20 obus

 25   sur la région, puis a subi lui-même une explosion."


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  1   Etait-ce votre char qui a subi cette explosion, celui qui menait une

  2   attaque sur cette colline de relais, ou d'autres endroits?

  3   R.    Non, il y a des dates qui sont mêlées ici. Il s'agit du 4 août,

  4   quand, moi, j'ai été blessé. C'est à ce moment-là que le char a été touché

  5   par un projectile antichars. Alors qu'ici il y a une centaine d'obus, soi-

  6   disant, qui ont été tirés, mais on n'avait jamais autant d'obus pour un

  7   char!

  8   Même si on en avait, il y en avait trois, cinq, huit au maximum dans une

  9   unité de réserve. C'était même usé, ce n'était pas en bon état.

 10   Q.    Terminons ce commentaire. Des échanges importants de tirs ont

 11   commencé, se poursuivent, des obus d'artillerie tombent à une cadence

 12   d'environ 4 obus par minute. L'officier commente ceci de la façon

 13   suivante: "Les combats sont les plus intenses aujourd'hui depuis la

 14   première attaque de l'armée de Bosnie-Herzégovine, au début du mois

 15   d'août, mais nous pensons qu'il s'agit d'une contre-offensive du HVO. Les

 16   détails sont rares parce qu'il y a la fermeture de la route Diamant, ce

 17   qui est peut-être lié à l'attaque du HVO. La lutte menée pour la

 18   possession de la ville montre des signes de relâchement, mais devrait se

 19   poursuivre pendant un certain temps. A la fois à Travnik et à Bugojno,

 20   l'armée de Bosnie-Herzégovine a pris un contrôle complet de ces endroits."

 21   Apparemment, vous avez dit avoir subi vous-même des blessures. Vous avez

 22   participé à une contre-offensive du HVO. Est-ce bien ce que dit ce

 23   rapport, si la date est effectivement celle du 4 août?

 24   R.    J'affirme de nouveau que le HVO n'a jamais organisé une attaque, on

 25   n'avait ni forces, ni équipement. J'affirme en toute responsabilité que le


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  1   siège de mon commandement se trouvait à Jajce à Gornji Vakuf, et il n'y a

  2   que des barbelés qui nous séparent de la base de la Forpronu. Par

  3   conséquent, tout ce qui éventuellement aurait été tiré sur ce commandement

  4   et sur la base des Nations Unies aurait pu être organisé par la partie

  5   adverse parce que, de toute façon, on ne peut pas tirer sur notre propre

  6   commandement! C'est absurde, hors de question!

  7   Q.    Dernier document que nous allons examiner et celui-là, il n'y a pas

  8   de doute sur la date: il est bien daté du 5 août et il porte la

  9   cote 1155.1.

 10   C'est donc le lendemain, au cours de ce mois, que ce résumé est publié,

 11   c'est aussi un bulletin d'informations militaires, et c'est un document

 12   qui émane du Bataillon britannique.

 13   M. le Président (interprétation) : Vous savez qu'ici nous avons le n° 98,

 14   donc c'est le numéro qui suit le 97, donc le document précédent, et il est

 15   fait référence à un incident qui s'est produit le 1er août? Plutôt, le

 16   document précédent porte la date du 4 août, et non pas du 4 juillet.

 17   Q.    Je vais vous lire le passage qui m'intéresse dans ce contexte, pour

 18   que vous suiviez bien. Sous la rubrique de Gornji Vakuf, on trouve un

 19   texte assez long que je m'efforce de synthétiser. On parle de combats

 20   intenses à Gornji Vakuf, on parle aussi de la région qui entoure l'ancien

 21   hôpital du HVO qui est en flammes, ceci pour vous essayer de vous aider à

 22   vous souvenir. On ajoute, et là nous sommes au bas de la première page

 23   que, la veille, le commandant de la compagnie B a rencontré Enver

 24   Hadzihasanovic, commandant de la 317e Brigade, qui affirme que le HVO a

 25   lancé cette action pour essayer d'interrompre la ligne de communication de


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  1   l'armée de Bosnie-Herzégovine à Novi Travnik et que cette tentative est

  2   restée infructueuse. Acceptez-vous ces choses?

  3   R.    Je ne suis pas d'accord avec ce rapport car, le 4 août 1993, j'ai

  4   été blessé grièvement et j'ai été dans le comas pendant onze jours. Mais

  5   je sais ce que j'ai laissé, et je sais quels malheurs j'ai laissés

  6   derrière moi. Par conséquent, je ne peux pas adopter ce rapport. Je sais

  7   ce qui s'est passé sur place et je sais quelles étaient les épreuves à

  8   travers lesquelles je suis passé.

  9   Par conséquent, je sais que si on avait attaqué une armée qui était

 10   tellement renforcée par les forces de Bugojno, Bugojno qui était déjà

 11   contrôlée par l'armée de Bosnie-Herzégovine, par les parties également des

 12   unités de Moudjahidin qui étaient très violentes et qui étaient très

 13   connues, il y a encore un certain nombre de ceux qui habitent à Voljevac,

 14   dans les hameaux autour. Il y avait ensuite la 17e Brigade, Krajiska.

 15   Par conséquent, un rapport, je l'ai déjà dit, Monsieur le Président,

 16   Messieurs les Juges, j'ai vu de mes propres yeux au mois de décembre un

 17   rapport qui m'a été présenté, mais il ne s'agissait pas de ce rapport que

 18   je viens de voir. Dans ce rapport que j'ai vu, si vous me permettez, je

 19   peux citer ce qui a été marqué dans ce rapport.

 20   M. le Président (interprétation) : Un instant, s'il vous plaît. Si le

 21   conseil de la défense veut poser une question, il pourra le faire dans le

 22   cadre de l'interrogatoire supplémentaire. Pour le moment, répondez

 23   simplement aux questions du Procureur.

 24   M. Nice (interprétation) : Le rapport de l'officier britannique se

 25   poursuit. On y dit que: "La seule route, le seul itinéraire permettant le


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  1   renforcement de l'armée Bosnie-Herzégovine est la route du Diamant". C'est

  2   un nom qu'ils avaient donné à cet itinéraire. Apparemment, l'officier

  3   avait dit que: "L'armée de Bosnie-Herzégovine avait reçu des ordres lui

  4   signifiant de stopper l'action offensive", il a obéi. Et manifestement, il

  5   dit qu'il y a eu destruction de deux T 55 et aussi un autre transport. On

  6   ajoute que: "Slobodan Praljak...", et que manifestement on essayait de

  7   franchir des points de contrôle. Acceptez-vous cette situation?

  8   R.    Je n'accepte pas, ici ce sont les inventions de la 317e Brigade de

  9   l'armée musulmane. Il était en contact avec le commandant des Nations

 10   Unies, par conséquent, moi, je connais la vérité. Jamais, auparavant, sur

 11   ce territoire, on n'avait pas deux chars, on en avait un seul. Donc, on ne

 12   peut pas en détruire deux si on en avait qu'un; c'est un premier point.

 13   Deuxièmement, il n'y avait aucun blindé transporteur de troupes, ou

 14   n'importe quel autre transporteur de troupes blindés ne se trouvait sur

 15   place, par conséquent on ne pouvait pas le détruire.

 16   Troisièmement, le transport n'a pas été opéré ces jours-là jusqu'au

 17   4 août, comme je l'ai bien précisé, entre Maklen et plus loin, il n'y

 18   avait aucun convoi ce jour-là dans ce territoire.

 19   Q.    Examinons ce dernier point, à savoir le commentaire de l'officier.

 20   Je vais passer quelques lignes. Voici son commentaire: "La situation en

 21   ville est pour le moment une situation d'échec de part et d'autre, ou

 22   d'absence de progression, puisque l'armée a perdu l'initiative qu'elle

 23   avait le 2 août. Le HVO n'a pas cédé de terrain supplémentaire, mais n'a

 24   pas pu reprendre le contrôle de régions qu'il avait auparavant. Le combat

 25   dure depuis 5 jours, à un point similaire des combats à Travnik, Kakajn et


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  1   Bugojno. L'armée de Bosnie-Herzégovine avait pratiquement saisi toutes les

  2   villes, mais apparemment les difficultés que rencontre l'armée de Bosnie-

  3   Herzégovine proviennent du fait que le HVO est tout à fait capable de

  4   renforcer la région, alors que les Musulmans ne sont pas capables de le

  5   faire". Mais, en ce qui vous concerne, le HVO avait et la capacité et la

  6   volonté de renforcer cette région. Vous dites avoir subi de graves

  7   blessures à ce moment-là. Mais manifestement, la situation avait déjà viré

  8   à l'avantage du HVO par rapport à l'armée de Bosnie-Herzégovine?

  9   R.    Il est exact... L'armée de Bosnie-Herzégovine, en d'autres termes

 10   l'armée musulmane, a pris un certain nombre de villes. La déclaration

 11   n'est pas tout à fait correcte, car le 20 ou 25 juillet 1993 Travnik,

 12   Bugojno, Kakanj ont été prises. Le contrôle dans l'ensemble de la

 13   municipalité de Bugojno a été détenu par l'armée de Musulmans.

 14   18000 Croates ont été expulsés. Ils ont poursuivi également l'expulsion en

 15   direction de Karami et de Mostar et c'est là où ils ont été arrêtés, dans

 16   le territoire de Uskopjle.

 17   C'est là que nous avions des opérations militaires les plus violentes en

 18   pertes. Pavic Polje, Rikica, des villages exclusivement croates, et c'est

 19   là que nous arrêtons disons ces pièces d'artillerie dont disposait l'armée

 20   de Bosnie-Herzégovine. Et je vais tout simplement préciser également que

 21   du côté de la montagne Vranica, ils contrôlaient également la route menant

 22   en direction de Novi Travnik. Ce n'était pas l'unique route, on l'appelait

 23   la route de Diamant. Il y avait également une autre route, de Bugojno,

 24   Ravno, Rostovo, qui pouvait les connecter avec Zenica et le siège de leur

 25   commandement. Et depuis la montagne Vranica…


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  1   M. le Président (interprétation) : Je vous demanderai de ralentir un peu.

  2   Pensez aux interprètes. En tout état de cause, je pense que nous avons

  3   déjà suffisamment abordé la question.

  4   M. Nice (interprétation) : Dernière question, elle portera sur ceci. Hier,

  5   dans le cadre de votre déposition, je ne me suis pas plaint, vous avez lu

  6   à partir de la première lettre du paragraphe 19 dans votre résumé, et vous

  7   avez dit que les dirigeants musulmans avaient pour objectif stratégique

  8   d'expulser les Croates de la Bosnie centrale. Inutile de lire tout le

  9   document. Et puis, vous avez fait allusion à certains éléments à l'appui

 10   de cette affirmation. Pourriez-vous nous redire ce qui vous permet de dire

 11   que les dirigeants musulmans avaient pour objectif stratégique d'expulser

 12   les Croates de la région?

 13   R.    Au cours de ma déposition, hier, je l'ai déjà mentionné, au cours de

 14   la conversation que j'avais avec des collègues que j'avais dans l'ex-JNA,

 15   j'en ai parlé. Il m'ont dit qu'ils avaient obtenu des instructions. Je ne

 16   vais pas répéter donc ce qui m'a été dit et ce que j'ai déjà relaté hier.

 17   Mais il est vrai que pour ce qui concerne les forces de l'armée de Bosnie-

 18   Herzégovine, en aboutissant à cet objectif, elles réussissent à expulser

 19   les Croates, de Konjic, où se trouve également l'usine militaire, de Novi

 20   Travnik également, de Bugojno. C'est une politique qui a pour but

 21   justement de réunir, de rassembler le processus de la production.

 22   Q.    Puis-je savoir ce que vous nous dites? Je pense que vous venez de

 23   confirmer que vous aviez ces renseignements des personnes dont vous avez

 24   déjà parlé. Est-ce là la seule façon que vous avez d'étayer ces

 25   affirmations qui sont les vôtres?


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  1   R.    Oui.

  2   Q.    Pourriez-vous nous dire où et quand vous avez, selon vos dires,

  3   rencontré ces deux hommes?

  4   R.    C'était à la mi-avril 1994, au moment où tout à fait par hasard les

  5   opérations militaires ont été arrêtées, les accords de Washington ont été

  6   signés, un certain nombre de points de contrôle ont été érigés. L'armée

  7   retournait à la maison. Très peu d'ailleurs pouvaient regagner leur foyer,

  8   parce que tout ceci était détruit. Nous sommes restés à habiter dans ce

  9   quartier de la ville, à l'endroit que l'on dénommait Fontana, c'était la

 10   ligne de séparation. A cette époque-là, j'étais sur des béquilles, je ne

 11   pouvais pas marcher. J'ai pu voir de l'autre côté de la rue, car il n'y

 12   avait que quelques rues qui nous séparaient, des amis avec lesquels j'ai

 13   parlé.

 14   Et puis, comme je l'ai dit, je vais le répéter une fois de plus, je me

 15   suis dit et j'ai posé la question: mais pourquoi, pourquoi on a eu besoin

 16   de détruire une ville qui est aussi belle, et puis ses blessures vont

 17   durer longtemps. Ils m'ont alors répondu: "Nous avons reçu des

 18   instructions et des ordres du commandement suprême de la République de

 19   Bosnie-Herzégovine, et par l'intermédiaire de leurs supérieurs à Zenica".

 20   C'est ce qu'ils m'ont répondu, ils m'ont dit qu'ils avaient donc reçu des

 21   instructions dans le sens de nettoyer les territoires de la Bosnie

 22   centrale. Il n'a pas parlé de la Bosnie centrale, mais il a parlé de

 23   Bugojno, de Gornji Vaku, pour installer les Musulmans qui ont été expulsés

 24   par l'armée des Serbes de Bosnie. Ils n'ont pas réussi à aboutir à cet

 25   objectif stratégique. Les Croates de Uskoplje sont restés là où ils


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  1   vivaient auparavant, mais...

  2   Q.    Je veux uniquement savoir ce que ces hommes vous ont dit? Auraient-

  3   ils dit autre chose? Parce que je veux être sûr que tout soit bien précisé

  4   pour pouvoir progresser. Ont-ils dit autre chose, avez-vous posé d'autres

  5   questions et qu'auraient-ils répondu à ces questions?

  6   R.    Au cours de cette conversation, tout premièrement quand nous nous

  7   sommes salués disons, on n'était pas très gai, on ne se regardait pas d'un

  8   regard gai, mais on s'est salués quand même. La première chose que j'ai

  9   posé comme question: si les familles étaient encore en vie, si tout le

 10   monde a survécu. Cette conversation n'a pas duré au-delà de 5 minutes.

 11   Nous avons donc parlé très rapidement car, même au bout d'un an, les

 12   Musulmans avaient peur de parler avec nous, et à cause de leurs

 13   supérieurs. C'est ainsi que j'ai posé la question, il m'a répondu comme je

 14   l'ai relaté tout à l'heure, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 15   Q.    Sur ces deux hommes, quel est celui qui a utilisé le mot de

 16   "nettoyage", et qui des deux a dit avoir reçu des ordres de leurs

 17   supérieurs visant à procéder au nettoyage de la ville?

 18   R.    C'était Fahrudin Agic qui s'était formé au Pakistan quand les

 19   accords de Washington ont été signés.

 20   Q.    Quand il a tenu ces propos, il était en compagnie de Goran Zisic, ce

 21   qui fait que c'est autrement entendu?

 22   R.    Goran Cisic! Oui.

 23   Q.    Ont-ils précisé le nom du supérieur qui leur aurait donné cette

 24   instructions tout à fait extraordinaire?

 25   R.    Non, ils n'ont pas cité les noms mais il a été dit, comme je l'ai


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  1   relaté, qu'ils avaient reçu les instructions du commandement suprême

  2   politique et militaire, qu'ils devaient nettoyer Bugojno et Gornji Vakuf

  3   pour installer, à cet endroit, les Musulmans des territoires d'où ils ont

  4   été expulsés par les Serbes de Bosnie.

  5   Q.    Est-ce que vous avez noté ceci quelque part? Ou avez-vous parlé de

  6   cet événement important à qui que ce soit?

  7   R.    Ce n'était même pas la peine de prendre note car il y avait un

  8   témoin avec moi. C'était un invalide à 100 % -pour ne pas dire 500 %- un

  9   ami, Borislav Posavac qui était auprès de moi. Il peut le confirmer si

 10   c'est indispensable, il peut confirmer ce que je viens de dire.

 11   Q.    Et vous n'avez enregistré ou consigné cela nulle part, n'est ce pas?

 12   R.    Non, croyez-moi. Si je savais que ceci allait se produire comme

 13   aujourd'hui, j'aurais certainement enregistré sur une bande. Mais

 14   j'ignorais complètement ce qui allait se passer et que j'en aurais eu

 15   besoin éventuellement. D'ailleurs, d'autres choses également. Je ne l'ai

 16   pas fait.

 17   Q.    Est-ce que, par la suite, vous avez travaillé avec Fahrudin Agic

 18   dans le cadre d'une organisation, dans la région de Kupres, je pense?

 19   R.    Non. Je l'ai rencontré une fois. Il était en conversation avec le

 20   général Alagic. Nous étions ensemble, nous avons parlé des opérations de

 21   libération. Nous étions, soi-disant, des partenaires. Je l'ai rencontré à

 22   Kalinovik, à Bugojno. Depuis, je ne l'ai plus rencontré. C'était la fin

 23   1994, début 1995.

 24   Q.    Est-ce que vous savez que cet homme est mort aujourd'hui? Ce Titic.

 25   R.    Je l'ai appris deux ou trois mois après qu'il ait été tué. C'est du


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  1   côté de Prusac qu'il a été tué.

  2   Q.    Je ne peux poursuivre mon contre-interrogatoire sur ce sujet que

  3   dans la mesure suivante: à savoir qu'à l'époque il n'y a pas eu de

  4   réunions telles que vous les avez décrites, qu'il n'y a pas eu

  5   d'instructions qui furent données afin que soit nettoyée la région, et que

  6   tout ce que vous venez de raconter est absolument faux!

  7   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'ai déjà dit que

  8   j'allais dire la vérité. D'où le droit de mentir et de salir un homme qui

  9   n'est pas, ici, présent? Moi, je n'ai jamais dit des choses désagréables

 10   sur qui que ce soit s'il n'est pas à côté de moi.

 11   Vous m'avez posé la question et j'ai répondu avec toute la responsabilité

 12   ce qui s'était produit. Je maintiens que j'ai été avec un certain nombre

 13   des membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine lors d'une réunion à l'hôtel

 14   Kalin à Bugojno fin 1994, début 1995.

 15   Nous avons discuté de Kupres justement pour voir jusqu'où les formations

 16   diverses devaient être déployées. Une fois de plus, j'ai rencontré Alagic.

 17   Je lui ai offert une cigarette. On a fumé une cigarette à l'hôtel et c'est

 18   comme cela que l'on a parlé.

 19   Je me dois de vous dire, si je l'ai déjà dit, que ce monsieur Fahrudin

 20   Agic a quatre ans de moins par rapport à moi. Nous avons travaillé une

 21   dizaine d'années ensemble. Nous avons été élevés dans le même village, nos

 22   deux maisons se trouvent à 100, 150 mètres de distance. Nous nous

 23   connaissions très, très bien.

 24   C'est la raison pour laquelle je maintiens qu'il me l'a dit. C'est un

 25   homme que je connais bien qui me l'a dit. Il a occupé un poste très élevé


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  1   au sein de l'armée de Bosnie-Herzégovine, c'était mon chef dans l'ex-

  2   armée.

  3   Q.    Je n'avais pas l'intention de poser d'autres questions sur ce point.

  4   Vous comprendrez que je ne peux pas aborder ceci de façon trop précise.

  5   Pour ce qui est d'allégations plus spécifiques qui sont mises en cause,

  6   j'y reviendrai plus tard. Ce sera tout.

  7         (M. Naumovski pose des questions supplémentaires au témoin.)

  8   M. Naumovski (interprétation): Merci Monsieur le Président. Quelques

  9   questions pour terminer ce sujet.

 10   Outre ces deux messieurs, M. Agic et l'autre que vous avez mentionné, je

 11   pense que vous conviendrez avec moi pour dire qu'un certain nombre

 12   d'informations, vous les avez apprises également par les soldats capturés,

 13   membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine et qui ne sont pas de Gornji

 14   Vakuf, d'Uskoplje, mais qui viennent d'autres territoires de Bosnie

 15   Herzégovine. Vous ai-je bien compris?

 16   R.    Oui, tout à fait. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, au

 17   cours des conversations que j'ai eues avec des soldats qui ont réussi à

 18   être relâchés, il y avait également des personnes qui ont été capturées,

 19   membres de la 317e Brigade, qui étaient à l'armée de Bosnie-Herzégovine.

 20   Je ne connais pas la chaîne de commandement de ces gens-là. Cela ne

 21   m'intéresse pas.

 22   Au cours de ces entretiens avec ces gens-là, par exemple, quand je posais

 23   la question d'où ils venaient, à titre d'exemple ils me disaient qu'ils

 24   étaient de Jajce ou éventuellement de la Bosnie orientale. Moi, j'ai eu

 25   l'occasion de poser des questions. J'ai posé la question à tel soldat. Je


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  1   lui ai dit: "Mais dis-moi, s'il te plaît, que cherches-tu ici, sur ce

  2   territoire?". Eh bien, les dirigeants officiels, politiques, militaires,

  3   leur disaient: "On nous a promis que chaque village que nous allons

  4   prendre permettra aux Musulmans de s'y installer". C'est ça la vérité.

  5   Si je peux également ajouter quelque chose d'autre, je pourrais appuyer ce

  6   que je viens de dire par le fait qu'il y a probablement des traces écrites

  7   dans les archives. Je suis pratiquement sûr que de tels documents existent

  8   auprès du service de sécurité, les gens qui ont mené des interrogatoires.

  9   Je ne veux pas, bien évidemment, induire en erreur la Chambre.

 10   Q.    Très bien. Nous pouvons estimer que nous avons terminé sur ce sujet.

 11   J'ai pas mal de questions à vous poser au sujet de plusieurs documents que

 12   je vous soumettrai. Donc je vous demanderai d'être aussi clair et bref que

 13   possible.

 14   Le document 298.3, il y est question du drapeau oustachi. Nous n'allons

 15   pas nous appesantir sur ce point, mais vous nous avez dit que vous parliez

 16   toujours du drapeau du peuple croate. N'est-ce pas?

 17   R.    C'est exact.

 18   Q.    Vous avez employé une expression précise. Vous avez dit: "le drapeau

 19   oustachi n'avait jamais telle et telle couleur". Vous rappelez-vous les

 20   couleurs que vous avez mentionnées?

 21   R.    Oui. Si le drapeau qui a été hissé sur le bâtiment de la poste a

 22   irrité les Musulmans, cela s'est passé juste avant Noël -si c'est bien de

 23   cela que nous parlons. Nous parlons du drapeau croate avec le damier au

 24   milieu et les couleurs rouge, bleu, blanc. C'est ce drapeau qui a été

 25   hissé sur le bâtiment de la poste et aucun drapeau oustachi.


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  1   Monsieur le Président, Messieurs les Juges, il y a une très grande

  2   différence entre le drapeau oustachi et le drapeau croate.

  3   Q.    Encore une question sur ce point: avez-vous jamais hissé un drapeau

  4   noir ou un drapeau portant les insignes des Oustachis au cours de la

  5   Deuxième Guerre mondiale?

  6   R.    Non.

  7   Q.    Le document Z298.5 est un bulletin d'informations militaires qui

  8   date d'un mois en 1993. Il y est question du village de Pridvorci de la

  9   municipalité de Zenica, etc.

 10   Vous avez répondu, il y a quelques instants, à une question qui vous était

 11   posée en disant qu'il n'y avait aucune pièce d'artillerie disponible pour

 12   tirer sur ces villages, parce qu'ils étaient trop loin de la ville. Est-ce

 13   exact?

 14   R.    Oui.

 15   Q.    Donc s'il n'y avait pas d'opération de combat dans cette région,

 16   cela n'a rien à voir avec la brigade du Dr Ante Starcevic?

 17   R.    C'est exact. Notre artillerie... si vous regardez la carte vous le

 18   constaterez très facilement. Je peux vous montrer les positions où se

 19   trouvaient les mortiers, je peux vous dire quelle était la portée de ces

 20   mortiers; elle était de 3800 à 4200 mètres. Donc c'était cette zone qui

 21   était couverte par les Musulmans.

 22   Il est possible qu'il y ait eu quelques opérations individuelles entre

 23   Prozor et Rama avec l'armée de Bosnie-Herzégovine de l'autre côté, de

 24   Skoplje et de Gornji Vakuf. Cela, c'est possible.

 25   Q.    Un instant pour les interprètes.


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  1   Je demande maintenant que l'on voit le document 372.2Z, 372.2. C'est un

  2   rapport signé par le commandant du 3e Corps d'armée de l'armée de Bosnie-

  3   Herzégovine, le commandant Enver Hadzihasanovic. Le nom de Dzemal Merdan

  4   est mentionné également sur ce document. C'est donc un document qui émane

  5   de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

  6   Le Procureur a affirmé que vous aviez lancé un ultimatum à l'armée de

  7   Bosnie-Herzégovine. Et dans ce document, à l'avant-dernier paragraphe...

  8   excusez-moi, au troisième paragraphe de la page 2, il est mentionné qu'il

  9   s'agissait d'une affirmation catégorique plutôt que d'un ultimatum -comme

 10   l'a dit le Procureur.

 11   J'aimerais donc vous poser la question suivante, même si vous n'avez eu

 12   aucune part dans ces pourparlers: vous, les Croates -et je pense en

 13   particulier aux membres de la brigade Ante Starcevic- vous donc, avez-vous

 14   lancé un quelconque ultimatum à la partie adverse?

 15   R.    Non. Et le document sur lequel figurent les signatures du commandant

 16   Hadzihasanovic et de M. Dzemal Merdan, où il est mentionné à de nombreuses

 17   reprises ce qui y figure, cela a été souvent mentionné. Mais nous ne le

 18   voyons que dans ce document qui illustre bien quelle est la teneur des

 19   documents qu'ils échangeaient entre eux. Il y est fait mention de "la

 20   terre", ce sont les termes qui étaient employées par les combattants

 21   musulmans.

 22   Q.    Document Z 236.18. Un ordre du général Bobetko de mai 1992, c'est

 23   cela?

 24   R.    Oui.

 25   Q.    La question que j'ai à vous poser au sujet de ce document est la


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  1   suivante. Il date de 5 mai 1992. Qui était votre ennemi en Bosnie-

  2   Herzégovine, qui était en fait l'ennemi commun des Croates et des

  3   Musulmans à ce moment-là?

  4   R.    Eh bien, l'armée des Serbes de Bosnie soutenue par l'ex-JNA.

  5   Q.    Nous pouvons progresser, j'avance par ordre chronologique. Il a

  6   beaucoup été question de votre affirmation selon laquelle, lors d'une

  7   certaine réunion, M. Kordic avait proposé que les armes soient partagées

  8   entre le HVO et la Défense territoriale dans une proportion de 50/50 %. Le

  9   Procureur à cet égard a affirmé que ce genre de travail aurait dû être

 10   celui du ministère de la Défense, etc., etc. La question que je vous pose

 11   est la suivante. Savez-vous, en fait, quand le département de la Défense

 12   du conseil de défense croate a été créé?

 13   R.    Je crois que cela s'est passé en 1993 ou 1994, au moment où nous

 14   parlons rien ne fonctionnait. J'ai dit qu'il s'agissait d'un peuple en

 15   armes qui s'est levé. Il n'y avait pas d'armée en bonne et due forme dans

 16   des casernes ou ce genre de chose, c'est le peuple qui s'est regroupé qui

 17   a pris les armes.

 18   Q.    Mais quand vous parliez du partage des armes, à ce moment-là la JNA

 19   possédait encore des casernes? Si vous ne vous sentez pas bien...

 20   R.    Je tiendrai le coup.

 21   Q.    Plus vite vous répondrez, plus vite nous en terminerons rapidement.

 22   Donc ma question est la suivante. Au moment dont nous parlons, en 1992,

 23   vous êtes d'accord avec moi pour dire que la JNA tenait les casernes, en

 24   mai 1992. A Travnik, à Kiseljak, à Kaonik et ailleurs, c'est la JNA qui

 25   avait encore le contrôle des casernes?


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  1   R.    C'est exact.

  2   Q.    Donc vous, les Croate, mais aussi la Défense territoriale, donc les

  3   Musulmans aussi, vous agissiez d'une façon semi illégale parce que la JNA

  4   était encore présente sur ces territoires?

  5   R.    C'est exact.

  6   Q.    Il s'agissait donc des débuts des efforts d'organisation tant de la

  7   part du HVO que de la part de la Défense territoriale?

  8   R.    Oui, oui.

  9   Q.    Très bien. Nous avons le rapport Z207 dont il a aussi beaucoup été

 10   question, je ne l'ai pas ici sous les yeux, mais en tout cas il s'agit

 11   d'un document manuscrit. Vous en avez parlé il y a quelques instants

 12   lorsque ce document vous a été soumis. Il y est question du départ de

 13   Jajce, etc. Mais, là, les combats étaient contre qui à ce moment-là?

 14   R.    Contre les Serbes de Bosnie, pendant toute cette période ils étaient

 15   les seuls contre lesquels nous nous battions.

 16   Q.    Et ce document que vous avez reçu, vous avez dit ne pas le

 17   considérer comme un ordre, mais comme des informations. Pourquoi?

 18   R.    Il ne s'agissait absolument pas d'un ordre: organiser trois

 19   véhicules pour transporter de l'aide humanitaire, de la nourriture, des

 20   médicaments, je ne sais pas quoi exactement, peut-être du combustible

 21   également, pour permettre à l'hôpital de Jajce de fonctionner, je crois

 22   que dans tout cela il n'y a rien, mais alors vraiment absolument rien de

 23   militaire.

 24   Q.    Le document Z248, c'est également un document dont vous avez dit...

 25   Le document...


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  1   M. le Président (interprétation) : Un instant, je vous prie. Monsieur

  2   Sekerija, est-ce que vous allez bien, est-ce que vous auriez besoin d'une

  3   pause?

  4   R.    Non, je supporterai cet interrogatoire jusqu'au bout. Il arrive de

  5   temps en temps que mes mains se mettent à trembler, mais c'est tout à fait

  6   passager, cela dure quelques minutes et cela passe, je vous en prie nous

  7   pouvons continuer.

  8   M. le Président (interprétation) : Maître Naumovski, peut-être pourriez-

  9   vous être aussi rapide que possible?

 10   M. Naumovski (interprétation) : Dix minutes, Monsieur le Président, je

 11   ferai le plus rapidement possible.

 12   Monsieur le Témoin, vous voulez boire un peu d'eau?

 13   R.    Merci, merci, mais enfin ce n'est pas la première fois que cela

 14   m'arrive, de toute façon.

 15   Q.    Ce document 248, vous avez dit que vous avez reçu un ordre du

 16   général Petkovic et que vous l'avez transmis. Ce qui est intéressant c'est

 17   que l'on voit ici une mention qui est faite de deux villes: Vitez et

 18   Busovaca, en tant que villes devant recevoir ce document?

 19   R.    Oui.

 20   Q.    Ceci correspond à ce que vous avez expliqué. Ce document, celui du

 21   23 octobre 1992, on y voit votre signature et c'est le deuxième ou

 22   troisième document sur lequel on voit votre signature. Je ne suis pas

 23   graphologue, mais vous avez dit que vous aviez un plâtre à ce moment-là?

 24   R.    Oui.

 25   Q.    Pouvez-vous nous dire comment vous avez signé ce document?


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  1   R.    Eh bien, vous savez j'ai encore des clous dans le bras, dans

  2   l'épaule j'ai des plaques.

  3   Q.    Vous n'avez pas besoin d'entrer dans les détails.

  4   R.    En tout cas, j'étais encore dans le plâtre. Et si vous comparez

  5   cette signature avec ma signature d'aujourd'hui, il n'y a aucun rapport,

  6   parce que j'étais encore dans le plâtre, je répète que j'étais encore en

  7   traitement médical à l'époque. Je suis revenu un instant sur mon lieu de

  8   travail pour remplir cette mission.

  9   Q.    Très bien. Le document 261, c'est le document au sujet duquel M. le

 10   Juge Bennouna vous a posé des questions. D'abord, avez-vous jamais entendu

 11   parler de l'existence du poste de commandant adjoint de la communauté

 12   croate d'Herceg-Bosna à quelque moment que ce soit?

 13   R.    Non, il existe un commandant adjoint dans une unité militaire et il

 14   existe le poste de vice-président de la direction politique, vice-

 15   président donc pour la partie politique et commandant adjoint uniquement

 16   dans une unité militaire. Il n'existe pas de commandant adjoint de la

 17   communauté croate d'Herceg-Bosna. Je crois que c'est une erreur dans le

 18   texte, un lapsus sans doute.

 19   Q.    Lorsque le Procureur vous a interrogé, M. le Juge Bennouna vous a

 20   également posé des questions pour que vous donniez votre point de vue au

 21   sujet de ce document. Je ne suis pas sûr que vous ayez bien expliqué le

 22   fond de votre point de vue aux Juges. Donc j'aimerais qu'on vous montre

 23   une nouvelle fois ce document, qu'on le retrouve si c'est possible, pour

 24   que vous puissiez vous expliquer de façon plus approfondie. Je parle du

 25   document Z 261.


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  1   Voici la question que j'ai à vous poser. C'est d'ailleurs ce que vous a

  2   demandé M. le Juge Bennouna, je ne sais pas si vous l'avez bien compris.

  3   Ressort-il de ce document que M. Kordic faisait partie de la hiérarchie

  4   militaire ou pas, selon vous?

  5   R.    Non.

  6   Q.    Très bien. Vous souhaitez lire ce document encore quelques instants?

  7   R.    Dans toutes les guerres, dans tous les pays, la hiérarchie militaire

  8   est responsable devant la direction politique d'un pays, d'une région ou

  9   d'une municipalité. Donc, ce dont il est question, ici, dans ce texte, et

 10   ce n'est pas un document de nature militaire, il ne s'agit pas de dresser

 11   les contours d'une ligne de front ou d'une ligne de défense. Il n'est pas

 12   question de cela ici, ce dont il est question c'est que les fils du peuple

 13   croate les plus courageux, et les plus valeureux, soient envoyés là où il

 14   importe qu'ils se trouvent pour assurer la défense de Jajce et de sa

 15   population. Et je suis d'accord avec le contenu de ce document.

 16   Q.    Encore une question en rapport avec le contenu de ce document. Selon

 17   vous, ce document est-il un appel explicite à la défense à tout prix, ou

 18   est-ce un document qui scelle l'abandon de Jajce?

 19   R.    Il ne s'agit pas d'abandon ou de trahison de la ville.

 20   Q.    Comment? De quoi parlez-vous?

 21   R.    Il s'agit d'appel à l'aide, d'appel à l'aide!

 22   Q.    Le document 24-04.1, cette lettre au sujet de la mort de Stanko

 23   Posavac, personne n'a évoqué un point qui me semble intéressant et dont

 24   vous avez sans doute connaissance. Posavac est un nom de famille fréquent

 25   dans votre région, il était originel de Gornji Vakuf, n'est-ce pas, il


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  1   était né à Gornji Vakuf également?

  2   R.    Oui, ce qui est ironique dans cette histoire c'est que sa mère et ma

  3   mère sont soeurs.

  4   Q.    Il était donc votre neveu?

  5   R.    Oui.

  6   Q.    Avançons un peu. Nous avons un document émanant de Siljeg, le

  7   document Z664.4. C'est une lettre de routine qui demande des informations

  8   au sujet d'un certain nombre de membres de l'armée de Croatie?

  9   R.    Oui. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'ai déjà dit, et

 10   je ne m'écarterai pas de ce que j'ai dit, qu'il est exact que dans notre

 11   région, Uskoplje, Gornji Vakuf, au début de la guerre, en 1991, un certain

 12   nombre de Croates ont quitté cette région pour aller se battre en Croatie,

 13   et au début de la guerre, chez nous, dans notre région ces hommes sont

 14   revenus, il n'est question que de sept hommes.

 15   Q.    Voici ma dernière question à ce sujet. Vous ne savez pas si ces

 16   hommes avaient un statut réglementaire au sein de l'armée croate ou pas?

 17   R.    Non.

 18   Q.    Monsieur le Président, Ante Starcevic a fait l'objet d'un certain

 19   nombre de questions. Je ne sais pas si le témoin est au courant de ce que

 20   je peux vous dire à vous, Monsieur le Président, bien qu'il s'agisse d'un

 21   sujet qui ne fait l'objet d'aucune contestation. Ante Starcevic est un

 22   intellectuel, un homme politique bien connu, qui a opéré, qui a agi sur le

 23   territoire de l'empire austro-hongrois à l'époque, au XIXe siècle. Il

 24   avait un certain nombre de positions qu'il a défendues à l'époque, voilà

 25   ce que je voulais vous dire. Il défendait les droits des Croates.


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  1   M. le Président (interprétation) : Si vous voulez témoigner, Maître

  2   Naumovski, vous feriez mieux de vous asseoir sur la chaise du témoin.

  3   M. Naumovski (interprétation) : Merci, Monsieur le Président. C'était un

  4   fait simplement. Je tenais à le signaler à votre intention, car il s'agit

  5   d'Histoire.

  6   Monsieur le Témoin, il a été question de l'hymne croate dans la région

  7   d'Uskpolje en mai 1993. Pouvez-vous nous dire, après la signature des

  8   accords de Washington en 1994, en 1995 à Uskoplje et en Bosnie-

  9   Herzégovine, quel était l'hymne joué par les Croates?

 10   R.    Les Croates ont toujours joué l'hymne croate. Pas seulement en 1993,

 11   mais aussi en 1994 et 1995 également, tant que l'hymne de la Bosnie-

 12   Herzégovine n'a pas vu le jour, n'a pas été composé.

 13   Q.    L'hymne qui a été joué au moment dont nous parlons était l'hymne

 14   croate, parce que les trois composantes ethniques de la Bosnie-Herzégovine

 15   n'ont pas pu se mettre d'accord, à l'époque, sur un hymne unique. N'est-ce

 16   pas?

 17   R.    Oui. Et d'ailleurs, il est encore utilisé aujourd'hui.

 18   Q.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je crois que j'en ai

 19   terminé avec mes question. Je vous remercie, Monsieur le Témoin, pour ces

 20   quelques minutes supplémentaires.

 21   R.    Il y a eu pire. J'ai déjà vécu pire.

 22   M. le Président (interprétation): Général Sekerija, la fin de votre

 23   témoignage est arrivé. Je vous remercie d'être venu devant le Tribunal

 24   pénal international pour présenter votre déposition. Vous pouvez

 25   maintenant vous retirer.


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  1   R.    Merci beaucoup.

  2               (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

  3   M. le Président (interprétation): Le témoin suivant est M. Drmic, n'est-ce

  4   pas?

  5   M. Sayers (interprétation): Oui, Monsieur le Président. D'ailleurs, les

  6   quatre témoins suivants, comme vous le constaterez, ont été cités pour

  7   traiter de deux questions. Monsieur Drmic et M. Vinac vont parler du même

  8   incident.

  9   Nous avons soumis aux Juges de la Chambre, avant leur déposition, les

 10   affidavit de deux autres témoins.

 11   Ces deux autres témoins traiteront de l'incident survenu au point de

 12   contrôle de Kacuni, il s'agit de M. Grubesic et de M. Arar. Nous avons

 13   également remis leur affidavit à la Chambre.

 14   M. le Président (interprétation): Je ne crois pas les avoir vus.

 15   M. Sayers (interprétation): Nous avons des copies supplémentaires, si les

 16   Juges de la Chambre les souhaitent. Nous les avons déposées ce matin, en

 17   tout cas s'agissant de M. Brano et de M. Santic. Ils sont extrêmement

 18   courts et traitent de faits matériels.

 19   M. le Président (interprétation): Très bien. Je pense qu'il serait bon de

 20   suspendre l'audience maintenant. Nous reprendrons à 14 heures 20.

 21   Mais nous devrions entendre ces témoins assez rapidement, Maître Sayers?

 22   M. Sayers (interprétation): Oui, Monsieur le Président, absolument.

 23   D'ailleurs, si nous les entendons aussi rapidement que je l'espère, il est

 24   possible, puisque nous avons plus qu'un seul témoin prévu pour cette

 25   semaine, que nous manquions de témoins pour le reste de la semaine.


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  1   M. le Président (interprétation): Je crois que nous comprenons les

  2   difficultés qu'il y a à faire venir des témoins à des moments particuliers

  3   devant le Tribunal. Mais pour le moment, nous n'avons pas de critiques.

  4   M. Sayers (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur le Président.

  5   M. le Président (interprétation): Nous suspendons l'audience jusqu'à

  6   14 heures 20, pendant une heure et demie.

  7         (L'audience, suspendue à 12 heures 50, est reprise à 14 heures 30.)

  8               (Audience publique)

  9               (Le témoin, Branko Drmic, est interrogé par M. Sayers.)

 10   M. le Président (interprétation) : Maître Sayers, vous avez la parole.

 11   M. Sayers (interprétation): Nous attendons l'arrivée du nouveau témoin, M.

 12   Branko Drmic.

 13               (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

 14   M. le Président (interprétation) : Que le témoin donne lecture de la

 15   déclaration solennelle.

 16   M. Drmic (interprétation) : Je m'appelle Branko Drmic et je déclare

 17   solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la

 18   vérité.

 19   M. Sayers (interprétation): Bonjour. Je crois que vous vous appelez Branko

 20   Drmic, et vous êtes né le 22 août 1955 à Vitez, est-ce exact?

 21   R.    Oui.

 22   Q.    Je vais vous poser quelques questions liminaires. Vous êtes bien

 23   croate et catholique de religion? Vous êtes citoyen de Bosnie-Herzégovine?

 24   Est-ce exact?

 25   R.    Oui, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.


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  1   Q.    Vous êtes marié et vous avez deux enfants et, aujourd'hui, vous

  2   vivez avec votre famille dans la ville de Vitez ?

  3   R.    Oui, Monsieur le Président.

  4   Q.    Je pense que vous avez fait votre école primaire et l'école

  5   secondaire à Vitez, puis vous avez fait deux années d'études supérieures à

  6   Sarajevo et vous êtes sorti de l'école d'assistant social en 1978?

  7   R.    Oui.

  8   Q.    Avant que la guerre civile éclate dans votre pays, vous travailliez

  9   à l'usine SPS et vous travailliez au département des achats, du marketing,

 10   est-ce exact?

 11   R.    C'est exact.

 12   Q.    Bien. Est-ce que vous étiez propriétaire d'un bar dans le village de

 13   Donja Veceriska, ce bar s'appelant le café Ravne?

 14   R. Moi, Branko Drmic, avec mon frère, Franjo Drmic, nous étions

 15   propriétaires du café dénommé Ravne.

 16   Q.    Ce café était en fait dans la maison de votre frère, Franjo, que

 17   vous disiez copropriétaire de ce café, est-ce exact?

 18   R.    Oui, effectivement, nous avons trouvé un compromis. C'était sa

 19   maison, la maison de mon frère et en ce qui me concerne, c'est le café

 20   dont j'étais le détenteur, le titulaire.

 21   Q.    Et vous faisiez marcher ce café ensemble? Vous le faisiez avec votre

 22   frère?

 23   R.    Exactement.

 24   Q.    Est-il exact de dire que Donja Veceriska est un tout-petit village?

 25   Il n'y avait environ que 700 personnes qui y vivaient avant le début de la


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  1   guerre?

  2   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, il est exact que Donja

  3   Veceriska avait à peu près 700 habitants.

  4   Q.    Bien. Nous avons informé du fait qu'un homme répondant au nom de

  5   Mithat Haskic avait fait une déclaration, déclaration versée au dossier de

  6   la présente procédure. Dans cette déclaration, il affirme que M. Kordic

  7   s'est trouvé dans votre bar, dans le café Ravne, pendant plusieurs heures,

  8   le soir du 15 avril 1993. En fait, il a assisté à une fête organisée en

  9   l'honneur du fils de Mile Vinac. Cette affirmation est-elle exacte ou pas?

 10   R.    Monsieur le Président, cette affirmation est inexacte car, à ce jour

 11   et à ce moment, M. Dario Kordic n'était pas dans le café Ravne. Le village

 12   est tout petit et, moi, j'ai travaillé ce jour-là, après 17 heures de

 13   l'après-midi. Par conséquent, j'affirme que M. Dario Kordic n'était pas

 14   dans ce café ce jour-là.

 15   Q.    Est-ce que vous auriez reconnu M. Kordic s'il s'était trouvé dans

 16   votre café? Si vous l'aviez reconnu, comment l'auriez-vous fait? Pourriez-

 17   vous le dire aux Juges?

 18   R.    Je l'aurais reconnu sans problème. Tout premièrement, parce que M.

 19   Dario Kordic a quelque chose de très spécifique sur le plan physionomie.

 20   Je le connaissais auparavant, je l'ai vu à la télévision et il est

 21   également coiffé d'une façon assez particulière: il a des cheveux coupés

 22   très court.

 23   Q.    Bien. Est-ce que M. Kordic s'est jamais rendu, est jamais allé dans

 24   votre bar à quelque moment que ce soit?

 25   R.    Non, jamais, Dario Kordic, à ma connaissance, ne s'est trouvé à


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  1   Donja Veceriska, par conséquent il ne s'est pas rendu dans mon café.

  2   Q.    Encore deux petites questions. Monsieur Drmic, pourriez-vous nous

  3   dire si, dans la soirée du 15 avril 1993, M. Mile Vinac se trouvait dans

  4   votre café comme l'affirme M. Haskic?

  5   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, Mile non plus n'était

  6   pas ce jour-là dans le café Ravne, alors que Mithat Haskic n'y était pas

  7   non plus. Une fois de plus, il s'agit d'une affirmation qui est inexacte.

  8   Q.    Autre petit détail: à votre connaissance, est-ce que M. Kordic est

  9   jamais allé à Donja Veceriska?

 10   R.    Je vais répéter: à ma connaissance, M. Dario Kordic n'était pas dans

 11   le village de Donja Veceriska.

 12   Q.    Pourriez-vous dire aux Juges, en dire davantage sur Mithat Haskic à

 13   l'attention des Juges? Si c'est le cas, que savez-vous de lui?

 14   R.    Oui, je connais très bien Mithat Haskic. Il avait entre 30 ans, il

 15   était un homme d'affaires. Plutôt, il travaillait dans le commerce. Il

 16   souffrait d'asthme, c'était un malade pulmonaire et même il n'avait pas le

 17   droit de boire. Cela lui arrivait de boire, et quand il en prenait un peu

 18   plus, il était capable de provoquer les gens quelque peu.

 19   Q.    Pouvait-on faire confiance à cet homme, à votre avis? Faites part de

 20   votre avis aux Juges, ou est-ce que vous n'avez pas d'avis particulier?

 21   R.    Eh bien, Monsieur le Président, si vous souhaitez véritablement

 22   entendre mon point de vue, à ce moment-là je considère véritablement qu'on

 23   ne pouvait pas faire confiance à 100% à cet homme.

 24   Q.    Vous avez dit qu'il ne se trouvait pas dans votre bar le 15 avril

 25   1993 au soir. Comment pouvez-vous en être si sûr?


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  1   R.    J'en suis sûr parce qu'il y a un certain nombre d'événements qui ont

  2   suivi et j'y ai réfléchi souvent. Je me suis posé la question de ce qui

  3   s'était passé véritablement, en général, à cette époque-là.

  4   Q.    Est-ce que vous vous souvenez d'un incident où il y a eu des dégâts

  5   causés à la maison et au bar au cours du mois qui a précédé le mois où,

  6   apparemment, M. Kordic serait allé rendre visite à votre bar?

  7   R.    Oui, Monsieur le Président, Messieurs. Je me souviens très, très

  8   bien de cet incident qui est advenu à peu près un mois avant que le

  9   conflit soit déclenché. C'était au cours de la nuit, bien évidemment. Par

 10   conséquent, on ne peut pas savoir exactement à quel moment, mais il y

 11   avait quelques engins explosifs qui sont tombés sur la maison, sur le

 12   café.

 13   Il y a un engin qui a explosé devant, sur le parking, devant le bâtiment,

 14   et des deux côtés il y a eu des destructions. A droite, les verres ont

 15   d'abord été brisés, il y a quelques éclats qui ont laissé des traces.

 16   D'autres sont tombés dans une tranchée. Je suis pratiquement sûr qu'il y a

 17   des impacts et des traces qui sont visibles aujourd'hui également.

 18   Le lendemain matin, nous avons trouvé deux autres engins explosifs qui,

 19   heureusement, n'ont pas explosé. Je me dois d'être quelque peu plus

 20   concret: il s'agissait en effet des engins qui ont été fabriqués d'une

 21   conserve...

 22   Q.    Permettez-moi de vous interrompre, Monsieur Drmic. Si l'accusation a

 23   des questions à vous poser sur ces détails, eh bien elle pourra le faire.

 24   Mais nous, nous pouvons poursuivre parce que je n'ai plus que deux

 25   questions à vous poser.


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  1   Les Musulmans ont-ils continué à fréquenter votre bar, qu'ils soient de

  2   Donja Veceriska ou d'ailleurs, après cet attentat à la bombe en mars 1993?

  3   R.    En ce qui concerne cet incident, je me dois de dire que, avant, les

  4   Musulmans venaient régulièrement dans notre café. Mais après cet incident,

  5   ils ne rentraient plus dans notre bar, dans notre café. Je pense que la

  6   grande majorité de la population musulmane avait honte et ne voulait pas

  7   rentrer dans notre boutique, dans notre bar également.

  8   Q.    Est-ce que ceci concernait aussi M. Mithat Haskic ou pas?

  9   R.    Oui, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, c'était le cas.

 10   Q.    Je vous remercie, Monsieur le témoin. Monsieur le Président, je n'ai

 11   plus de question à poser à ce témoin.

 12   M. Mikulicic (interprétation) : Monsieur le Président, Messieurs les

 13   Juges, la défense de M. Mario Cerkez n'a pas de question à poser.

 14   (Le témoin est contre-interrogé par M. Nice.)

 15   M. Nice (interprétation) : Avant le conflit, quel groupe constituait le

 16   groupe majoritaire de Donja Veceriska, les Croates ou les Musulmans?

 17   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, si je connais bien ces

 18   données, à ce moment-là je pourrais dire qu'à ce moment-là il y avait un

 19   équilibre, moitié/moitié.

 20   Q.    Se pourrait-il même qu'il y ait eu une majorité musulmane dans ce

 21   village avant le conflit?

 22   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, si éventuellement il y

 23   avait quelques chiffres que je ne connais pas, ce n'est pas impossible.

 24   Moi, je ne disposais pas de tous les chiffres. Mais, d'un autre côté, il

 25   ne faut pas oublier non plus qu'il y avait beaucoup de réfugiés également


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  1   qui sont arrivés pour s'installer à Donja Veceriska, et quand je parle des

  2   réfugiés, je pense à des réfugiés musulmans, les représentants du peuple

  3   bosnien.

  4   Q.    Pourriez-vous nous dire combien il y avait de Musulmans après le

  5   conflit à Donja Veceriska? Est-ce qu'il n'y en avait plus?

  6   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je ne connais pas cette

  7   donnée.

  8   Q.    Est-ce que vous pourriez donner le nom de Musulmans qui vivaient là,

  9   sitôt après le conflit?

 10   R.    Je ne saurais pas vous le dire.

 11   Q.    Pour essayer d'avoir un tableau plus complet de la composition

 12   ethnique ou des départs motivés par des raisons ethniques ou des arrivées

 13   dans ce village, ce village est à peu près à un kilomètre à l'extérieur de

 14   Vitez. Est-ce que, là, nous sommes sur un relief plus en pente? Est-ce

 15   que, là, on commence à voir les contreforts des collines à partir de la

 16   plaine?

 17   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je peux bien également

 18   vous présenter ma propre version et vous dire où se situe le village,

 19   Donja Veceriska: Donja Veceriska se trouve sur une colline à 4 kilomètres

 20   de Vitez, et une partie du village est à la frontière ou à la limite avec

 21   Vitezit. Donc c'est un complexe d'usines et, tout de suite à côté, il y a

 22   des quartiers qui ont été habités par des Musulmans.

 23   Q.    C'est une communauté un peu isolée, mais tout à fait visible de la

 24   route, j'entends. Et on peut voir également la route principale depuis ce

 25   village. Est-ce exact?


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  1   R.    Oui, Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Il est vrai de dire

  2   qu'il y avait une route principale, mais je ne sais pas si vous pensez à

  3   la même route principale. Si vous regardez en provenance de Jardol, à ce

  4   moment-là vous voyez le village de Donja Veceriska. C'est pareil également

  5   à l'inverse: du village Donja Veceriska, on voit la route nationale, la

  6   route principale qui a été construite. Il y a même un périphérique qui

  7   contourne la route de Vitez.

  8   Q.    Evidemment, du fait que ce village est si proche de l'usine des

  9   Vitezit, cela a donné au village une importance particulièrement

 10   stratégique au HVO. Etes-vous bien d'accord avec cela?

 11   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, pour nous autres,

 12   citoyens du village les villageois, le complexe a été d'une importance

 13   toute particulière, et ceci pour l'ensemble de la population, car 90 % des

 14   villageois travaillaient dans cette usine. C'était pratiquement l'unique

 15   source de nos recettes. De mon point de vue, c'était véritablement un

 16   complexe qui était extrêmement intéressant où les gens obtenaient un

 17   revenu.

 18   Q.    Je suppose que vous aurez compris ce que je disais lorsque je

 19   parlais de l'importance stratégique que revêtait votre village pour le HVO

 20   au moment du conflit? Vous reconnaissez que ce village était

 21   stratégiquement important pour le témoin.

 22   M. le Président (interprétation) : Le témoin n'est pas un soldat, on ne le

 23   présente d'ailleurs pas comme tel.

 24   M. Nice (interprétation) :Etiez-vous membre du HVO, Monsieur?

 25   R.    Oui, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.


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  1   Q.    Quand avez-vous rejoint le HVO?

  2   R.    Moi, Branko Drmic, je suis devenu membre du HVO le 25 février 1992.

  3   Si vous permettez, ou bien éventuellement, vous allez me poser d'autres

  4   questions. J'ai été mobilisé pour la première fois au sein de la Défense

  5   territoriale en 1992. Il y avait un département dans lequel j'ai été

  6   mobilisé.

  7   Q.    C'est tout ce que je voulais savoir de votre part. Je vous remercie.

  8   Je reviens cependant à la question de la composition ethnique et des

  9   comportements entre groupes ethniques au sein du village.

 10   Admettriez-vous que, disons vers 1998, si un des Musulmans dont la maison

 11   avait été détruite au cours du conflit avait voulu revenir à Donja

 12   Veceriska, le climat qui régnait était tel que sa maison serait toujours

 13   en cendres avant qu'il ne soit en mesure de rentrer, de réintégrer son

 14   foyer? Ceci, même encore en 1998?

 15   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je peux dire

 16   qu'actuellement, avant que j'arrive ici devant le Tribunal, tous les

 17   Musulmans, tous les villageois musulmans sont retournés à Donja Veceriska.

 18   La Bosnie-Herzégovine devient peu à peu un Etat de droit. Il y a des

 19   institutions qui doivent se charger de combler les lacunes et de surmonter

 20   les problèmes ou que ce soit.

 21   Q.    Pour en terminer sur ce sujet, je vous demanderai ceci: savez-vous

 22   où se trouvait la maison, quel est l'endroit où se trouvait la maison

 23   auparavant de Nemir Haskic?

 24   R.    Oui, Monsieur le Président.

 25   Q.    Est-ce que sa maison a été plastiquée il y a quelques années de


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  1   cela, peu avant qu'il ne veuille réintégrer cette maison?

  2   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, si on parle de Nesib

  3   Haskic, il avait une maison très vieille de ses parents mais il avait une

  4   autre maison qui était en train d'être construite. Il n'y avait que le

  5   toit.

  6   Au cours de la guerre -je ne connais pas la raison-, mais il est vrai que

  7   le toit a été détruit. C'est tout ce que je peux vous dire. Je ne peux pas

  8   vous dire plus.

  9   Q.    Parlons de Mithat, qui est d'ailleurs peut-être le cousin de Nesib.

 10   Vous avez dit qu'on ne pouvait pas lui faire vraiment confiance ou

 11   totalement confiance. N'hésitez pas, ne soyez pas gêné à dire aux Juges

 12   pourquoi vous avez un tel point de vue.

 13   R.    Déjà, au début de ma déposition, je l'ai dit. J'ai dit qu'il était

 14   porté à boire quelque peu de plus. Et s'il buvait trop de verres, il en

 15   rajoutait d'autres et, puis, il rajoutait des paroles également pour

 16   provoquer les gens. Par conséquent, on ne pouvait pas véritablement lui

 17   faire confiance. Ce n'était pas quelqu'un de fiable.

 18   Q.    En réponse à la question posée par Me Sayers, vous avez dit qu'en

 19   fait, il avait des gestes de provocation; il était assez provocant. Mais

 20   le fait d'être provoquant ne vous rend pas pour autant une personne à qui

 21   on ne peut pas faire confiance.

 22   Est-ce parce qu'il avait des paroles qui étaient un peu provocatrices que

 23   vous dites qu'on ne pas vraiment tout à fait lui faire confiance?

 24   R.    Monsieur le Président, je connais très bien Mithat Haskic. Mais en

 25   plaisantant, il était capable de vexer, d'offenser un homme. Et si en


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  1   plus, il avait bu entre-temps, s'il était sous l'action de l'alcool,

  2   c'était pire.

  3   Q.    Ceci est manifeste et beaucoup l'ont dit, qui sont plus connus que

  4   moi. On peut être saoul le soir et, le matin, tout à fait sobre. Quand il

  5   était sobre, est-ce qu'il avait des paroles qui provoquaient les autres,

  6   qui les vexaient?

  7   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, malheureusement, il me

  8   faut répéter ce que j'ai déjà dit. Il a essayé de pratiquer une sorte

  9   d'humour qui, à un moment donné, n'était pas confortable pour la personne

 10   en face de lui.

 11   Q.    S'il était sobre, il n'y avait pas de raison de ne pas lui faire

 12   confiance; du moins quand il ne voulait pas faire de l'humour. C'est bien

 13   cela?

 14   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'ai dit à quelques

 15   reprises, depuis que j'ai commencé ma déposition, ce que j'en pensais, ce

 16   que je pensais au sujet de cet homme.

 17   Q.    Je voudrais votre aide, et je voudrais que vous aidiez les Juges sur

 18   d'autres propos qu'aurait tenus Mithat Haskic. Vous ne l'avez plus vu

 19   depuis plusieurs années. Est-ce que vous savez s'il est mort?

 20   R.    Monsieur le Président, si jamais vous me demandiez quelle était

 21   l'année où il est mort, je ne saurais pas vous le dire. En revanche, j'ai

 22   appris que Mithat Haskic est soi-disant décédé. C'est tout ce je peux vous

 23   dire. Mais ce sont les rumeurs, je l'ai entendu dire. C'est tout ce que je

 24   peux vous dire.

 25   Q.    Vous êtes dans les rangs du HVO ou vous étiez dans les rangs du HVO;


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  1   ce qui veut dire que vous pouvez confirmer le fait que votre café ne

  2   servait pas uniquement de café mais aussi de poste de commandement?

  3   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, le café avant que le

  4   conflit soit déclenché, développait les activités normales d'un café. Mais

  5   une fois que le conflit s'est déclenché, c'est le département de la

  6   Défense qui a en quelque sorte mobilisé tout le bâtiment. Il a servi à

  7   l'armée. C'est un bâtiment qui a servi à l'armée.

  8   Q.    Est-ce que votre café était le seul café du village à l'époque?

  9   R.    Oui, Monsieur le Président.

 10   Q.    Est-ce que, depuis, il a été rénové ou reconstruit?

 11   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, vous savez quelles sont

 12   les conditions dans lesquelles, en général, nous vivons dans cet espace.

 13   Plus particulièrement en Bosnie-Herzégovine, l'inventaire est tel qu'il a

 14   été, on travaille quelque peu, mais pas beaucoup.

 15   Q.    Votre café, est-ce que qu'il a subi des rénovations? Aurait-il été

 16   reconstruit au cours de ces dernières années ou cela n'a-t-il pas été le

 17   cas?

 18   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, on a tout simplement

 19   placé des vitres et on a peint l'intérieur les locaux. Sinon, on n'a pas

 20   fait d'autres constructions.

 21   Q.    Je dispose d'une photographie récente, de quelque chose qui

 22   ressemble à un café à Donja Veceriska. Il se peut que ceci nous montre

 23   l'aspect qu'avait ce bâtiment, mais il se pourrait que ce soit la

 24   photographie d'un objet tout à fait différent.

 25   Dites-moi si cette photographie représente votre café ou pas?


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  1   R.    Effectivement, il s'agit de la photographie du café. Mais cette

  2   partie qui a été rajoutée est de l'extérieur. Il n'y a que la terrasse qui

  3   est couverte. Et quand vous m'avez posé la question, c'était tout

  4   simplement pour moi la question de vous dire si, à l'intérieur,

  5   éventuellement, nous avons reconstruit cet espace.

  6   Q.    Veuillez poser l'autre photographie sur le rétroprojecteur, monsieur

  7   l'huissier. Ici, nous avons un angle de vue qui est celui depuis un

  8   véhicule en marche qui longe le café, le café se trouvant à ma droite.

  9   Est-ce que, là, ce bâtiment a la même taille que la taille que le café

 10   avait au moment des événements en 1993?

 11   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, la surface du café était

 12   de 80 m2. En ce moment, moi-même, Branko Drmic, si vous regardez la

 13   photographie à gauche, j'ai une boutique de commerce; alors que mon frère,

 14   Franjo Drmic, a son café dont il est propriétaire tout seul. Depuis trois

 15   ans, c'est l'état nouveau dans lequel nous vivons.

 16   Q.    Je crois que cette photographie est fort utile. Elle porte la cote

 17   2820.1, et je pense que la cote de la photographie précédente était 2820.

 18   M. le Président (interprétation) : Voulez-vous la verser au dossier?

 19   M. Nice (interprétation): Ce qui m'intéresse, c'est la taille du bâtiment.

 20   M. le Président (interprétation) : Maître Sayers?

 21   M. Sayers (interprétation): Pas d'objection.

 22   M. le Président (interprétation) : La pièce est versée au dossier.

 23   M. Nice (interprétation): Maintenant, nous voyons la taille de ce

 24   bâtiment. Cela veut dire que vous pouviez fort bien y abriter le personnel

 25   du HVO pendant le conflit; ce que vous avez d'ailleurs fait régulièrement,


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  1   n'est-ce pas?

  2   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'ai dit qu'avant le

  3   déclenchement du conflit, le café était un café tout simplement. Et il y a

  4   un certain nombre de documents qui prouvent à quel moment le café est

  5   passé à la disposition du HVO et, à partir de quel moment, on me l'a de

  6   nouveau restitué.

  7   Q.    Quand vous avez expliqué les circonstances qui vous ont permis de

  8   dire que Mithat Haskic n'était pas dans le café cette nuit-là du 15 avril,

  9   vous avez dit: "J'y ai réfléchi". Je voudrais savoir quand vous avez eu

 10   des raisons de penser à cette nuit en particulier, et à la question de

 11   savoir si cette nuit-là, M. Haskic avait fréquenté votre bar.

 12   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, avec les membres de ma

 13   famille, avec des amis également, nous avons analysé à plusieurs reprises

 14   le déroulement des événements. Et comme quelqu'un qui a accès sur les

 15   affaires, sur le business, j'ai tout simplement conclu qu'une grande

 16   catastrophe a touché l'ensemble du territoire de Bosnie-Herzégovine.

 17   Q.    Quand avez-vous dû repenser à cela pour la première fois puisque,

 18   manifestement, vous l'avez fait? Vous venez de le dire. Quand avez-vous

 19   repensé à la nuit du 15 avril et à la question de savoir si, cette nuit-

 20   là, M. Haskic était dans votre café ou pas? Quand avez-vous commencé toute

 21   cette analyse mentale?

 22   R.    Je l'ai déjà dit, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, il y a

 23   des choses qui vous marquent et vous n'oubliez plus jamais ce qui s'est

 24   passé. Par conséquent, j'ai été marqué par tout ce qui s'est passé et je

 25   ne peux pas perdre la mémoire de ces événements.


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  1   Q.    Excusez-moi d'insister. Est-ce qu'il y a eu quelque chose le

  2   15 avril qui a donné à cette journée quelque chose de tout à fait

  3   particulier par rapport au 14, au 13 ou au 12? Qu'est-ce qu'il y a eu ce

  4   soir-là qui s'est gravé dans votre mémoire?

  5   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je ne sais pas comment

  6   vous expliquer d'une manière simple. Un certain nombre de choses qui se

  7   sont passées et qui pour moi avaient de l'importance, on est obligé de les

  8   retenir et de ne pas les oublier. Par exemple, la naissance de votre

  9   enfant, la date de votre mariage ou bien des choses qui, éventuellement,

 10   peuvent avoir un aspect négatif comme c'était le jour qui a précédé le

 11   conflit.

 12   Q.    Je comprends bien que ce jour-là n'ait pas revêtu d'importance ce

 13   jour-là, mais plutôt par la suite, à la suite des événements. Est-ce qu'il

 14   s'est passé ce soir-là quelque chose de plus particulièrement important

 15   qui fait que vous vous en souvenez plus précisément que d'autres nuits?

 16   R.    Je l'ai répété à plusieurs reprises, Monsieur le Président,

 17   Messieurs les Juges. Je ne sais pas comment vous donner la réponse à cette

 18   question, comment m'y prendre?

 19   Q.    Je peux peut-être vous aider. En fait, si vous vous souvenez du

 20   15 avril, c'est peut-être parce que ce fut la journée ou une des journées

 21   au cours desquelles la population croate était évacuée de votre village,

 22   avant le conflit. Alors pourquoi des civils croates seraient-ils évacués

 23   avant qu'un conflit ne se produise?

 24   R.    Monsieur le Président, ce n'est absolument pas exact. Je vais vous

 25   dire tout simplement que ma famille -ainsi que beaucoup d'autres familles


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  1   croates-, n'avait pas été évacuée. Si c'est nécessaire, je peux également

  2   vous donner des raisons différentes pour lesquelles nous ne l'avons pas

  3   fait ou pour lesquelles certains l'ont fait. Il y avait le pilonnage de

  4   l'ex-JNA, et notamment en ce qui concerne le complexe Vitezit où ma

  5   famille a quitté deux fois notre foyer. Ils sont partis en Croatie pour

  6   s'abriter alors que, par la suite, ils ne voulaient même pas partir. Le

  7   jour dont il est question, ils sont restés chez nous.

  8   Q.    Mais d'autres familles croates étaient parties. Elles étaient

  9   parties parce qu'elles avaient reçu un avertissement qui leur suggérait de

 10   partir, n'est-ce pas?

 11   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je pourrais vous

 12   rappeler tout simplement que, avant le début du conflit, il y avait toute

 13   une série d'incidents qui se sont produits: il y avait l'enlèvement de

 14   Zifko Totic; il y avait également son escorte qui a été tuée, une partie

 15   de ceux qui l'accompagnaient.

 16   Par conséquent, je pense qu'il y en a qui traitent un problème d'une façon

 17   et d'autres de l'autre. Il y en a qui sont plus prudents et d'autre moins

 18   prudents lorsqu'ils réfléchissent sur quelque chose.

 19   Q.    Vous avez dit qu'une famille avait pris la fuite et est allée

 20   jusqu'en Croatie. Pourquoi aller en Croatie?

 21   R.    Eh bien, Monsieur le Président, c'est tout simplement parce qu'il y

 22   avait un climat d'insécurité qui régnait en Bosnie-Herzégovine, et

 23   notamment dans cette partie de la Bosnie, je parle de la Bosnie centrale.

 24   Vous n'êtes pas sans savoir que la guerre a commencé dans une autre ville.

 25   Ensuite, cette guerre se propageait et allait d'une ville à l'autre. Il y


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  1   avait des personnes qui pensaient que leur ville allait rester intacte et,

  2   malheureusement, ceux qui le croyaient ont été victimes par la suite.

  3   Q.    Je passe à autre chose, et je voudrais que vous me donniez votre

  4   réponse définitive sur cette question. Est-ce qu'on voit bien votre bar ce

  5   soir-là dans ce petit village? Est-ce que beaucoup de Croates étaient

  6   partis, des Croates civils, alors qu'il y avait beaucoup de soldats du HVO

  7   dans votre bar? Si l'on dressait le décor de cette nuit-là, est-ce de

  8   cette façon-là qu'il faudrait le faire?

  9   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, comme tout autre jour,

 10   le 15 avril était une journée de travail. Il n'y avait rien d'étrange que

 11   j'ai remarqué.

 12   Q.    Si c'est bien ce que vous nous dîtes, que ce n'était qu'une journée

 13   comme une autre, un jour de travail comme un autre, alors je vous repose

 14   la question que je vous avais posée au départ: pourquoi vous souvenez-vous

 15   si bien de ce soir-là et de Mithat Haskic? Est-ce que vous allez

 16   simplement me répondre que, voilà, vous vous souvenez de cela, tout

 17   simplement?

 18   R.    Monsieur le Président, je pensais vous m'aviez bien compris. J'ai

 19   dit qu'il y avait des engins explosifs qui ont été fabriqués de manière

 20   artisanale et que, depuis cet incident, plus aucun villageois musulman ne

 21   rentrait dans mon café.

 22   Q.    Vers 2 heures du matin, aux premières heures du 16 avril, où vous

 23   trouviez-vous?

 24   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'étais chez moi, dans

 25   ma maison, je dormais.


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  1   Q.    Qu'est-ce qui vous a réveillé?

  2   R.    A 2 heures, rien ne m'a réveillé.

  3   Q.    Vous voulez dire qu'il n'y a eu aucune attaque au cours des

  4   premières heures du 16 avril?

  5   M. Sayers (interprétation) : Je crois que ceci dépasse le type de

  6   questions que j'ai posées, je n'ai pas du tout posé de questions de ce

  7   genre. Mes questions étaient vraiment limitées à quelques sujets bien

  8   précis.

  9   M. le Président (interprétation) : Peu importe ici, parce que ceci

 10   intervient pour déterminer la crédibilité du témoin. Nous aimerions savoir

 11   ce qui s'était passé un peu de temps auparavant.

 12   M. Nice (interprétation) : Vous dites qu'il n'y a eu aucune attaque le

 13   matin du 16 avril?

 14   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, vous venez de me poser

 15   une question. Vous me posez la question au sujet du 16 avril au soir. J'ai

 16   dormi chez moi et, le 16 au matin, j'ai entendu quelques rafales. A ce

 17   moment-là, je me suis dit qu'éventuellement il y avait quelqu'un qui s'est

 18   saoulé, qui a tiré en l'air.

 19   Mais ensuite, il y avait des événements qui se sont suivis très vite et, à

 20   6 heures du matin, avec les membres de ma famille, je suis parti ou, en

 21   d'autres termes, j'ai évacué ma famille.

 22   Q.    Vous étiez membre du HVO. En cette qualité, je suppose que si ce

 23   n'est pas ce soir-là, peu de temps après vous auriez appris ce qui s'était

 24   passé. Est-ce que, par hasard, cette nuit-là vous auriez entendu parler ou

 25   auriez-vous vu de vos propres yeux ce qui passait depuis votre maison, ce


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  1   qui passait à quelques mètres à peine de votre maison?

  2   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, tout d'abord je dois

  3   dire que, au cours de la nuit, je n'ai rien remarqué, rien qui

  4   éventuellement m'aurait dit qu'il y avait quelque chose de spécial qui se

  5   préparait.

  6   Q.    Vous avez donc entendu deux explosions, en tout cas du bruit. Après

  7   cela, est-ce que vous avez passé un coup de fil à quelqu'un ou est-ce que

  8   vous avez reçu un appel de quelqu'un?

  9   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, non. Je n'ai pas appelé

 10   qui que ce soit et personne ne m'a appelé.

 11   Q.    Vous n'aviez pas de raison de penser qu'on aurait coupé votre ligne

 12   de téléphone?

 13   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je n'ai appelé personne

 14   et personne ne m'a appelé, je viens de le préciser.

 15   Q.    Mais depuis, vous avez parlé à des gens. Il n'y a pas de raison de

 16   penser que, cette nuit-là, les lignes de téléphone des Croates aient été

 17   coupées, ou y avait-il des raisons de le penser?

 18   R.    A ma connaissance, ce n'était pas le cas, les lignes téléphoniques

 19   n'étaient pas en panne.

 20   Q;    Dans cette déclaration où M. Mithat Haskic parle de ce qu'il avait

 21   vu dans votre café, il dit avoir compris que sa ligne téléphonique avait

 22   été coupée et qu'il a dû se déplacer à pied de maison en maison. Est-ce

 23   que les Juges auraient quelque raison de mettre en doute l'exactitude de

 24   ce segment-là de sa déclaration?

 25   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'avoue que je suis


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  1   ignorant dans le cas concret, je ne connais pas ces données.

  2   Q;    Le défunt Mithat Haskic dit dans sa déclaration avoir vu 5 soldats

  3   dans la cour de son frère vers 2 heures et demie: Franjo Sapina ainsi

  4   qu'un certain Kano ou Cano, fils d'Anto, ainsi que deux hommes originaires

  5   de Mosunj. Est-ce que les Juges auraient quelque raison de douter de cela?

  6   Ou pourriez-vous, au contraire, apporter la confirmation de cette

  7   observation?

  8   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'ignore cette donnée.

  9   Q.    Il poursuit toujours dans sa déclaration par une explication. Il

 10   explique comment son frère a été abattu, sans doute par cet homme

 11   répondant au nom de Franjo Sapina?

 12   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'ignore complètement

 13   cette information.

 14   Q.    Vous avez été réveillé. Est-ce que vous vous êtes approché de la

 15   fenêtre pour regarder dehors ou quoi?

 16   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, ma maison se trouve près

 17   de l'immeuble dont il a été question, de ce café, à une dizaine de mètres

 18   derrière. Et puis, pour moi c'était plus facile de sortir de la porte

 19   annexe, donc je regagne d'abord le jardin.

 20   Q.    Certains de ces détails sont peut-être inutiles, si c'est le cas.

 21   Mais qu'êtes-vous en train de nous dire: que vous n'avez rien vu de ce qui

 22   s'est passé et ceci pendant toute la nuit, et que vous avez été en mesure,

 23   le lendemain matin, d'évacuer votre famille alors que vous ne saviez

 24   toujours rien des événements de la nuit et que, jusqu'à ce jour, vous êtes

 25   resté dans l'ignorance de ce qui s'était passé cette nuit-là?


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  1   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je n'ai rien remarqué

  2   d'inhabituel au cours de la nuit en question.

  3   Q.    Rien d'inhabituel? Mais qu'est-il advenu des maisons musulmanes à

  4   Donja Veceriska au moment du conflit, le 16 avril 1993? Qu'est-il arrivé à

  5   ces maisons appartenant aux Musulmans?

  6   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, le matin quand j'ai

  7   entendu des tirs et des explosions, en 15, 20 minutes, j'ai compris que

  8   les Musulmans nous ont attaqués. Et tout premièrement, j'ai évacué ma

  9   famille.

 10   Q.    Je vois. C'était simplement une attaque menée par les Musulmans.

 11   R.    Oui.

 12   Q.    Et puisque vous avez compris que c'était une attaque déclenchée par

 13   les Musulmans, pouvez-vous nous expliquer comment il se fait que le frère

 14   de Mithat Haskic a été tué? Il se peut même qu'il ait été égorgé.

 15   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'ignore complètement

 16   cette donnée.

 17   Q.    Vous ne le saviez pas à l'époque et vous ne le savez toujours pas

 18   aujourd'hui?

 19   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, après un certain temps,

 20   et je dois dire que je suis très triste d'avoir appris qu'il y avait des

 21   victimes, que ce soit des gens qui appartenaient à un groupe ethnique ou

 22   l'autre, j'ai appris également qu'il y avait des victimes parmi les

 23   Musulmans, dans le peuple bosniaque.

 24   Q.    Quand vous l'avez appris, pourriez-vous nous dire comment cela s'est

 25   passé? Et si cela ne s'est pas passé comme cela, et s'ils ne l'ont pas


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  1   fait, c'est parce qu'ils étaient attaqués par le HVO?

  2   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, c'est quelque chose que

  3   je ne connais pas. Par conséquent, je ne peux pas en faire des

  4   commentaires.

  5   Q.    Nous avons parlé de plusieurs maisons, mais en particulier d'une

  6   maison, de celle qui est d'un parent de Mithat. Celle-là, elle a été

  7   vraiment détruite à l'explosif par une bombe placée cette nuit-là. Et vous

  8   voulez vraiment dire aux Juges que vous n'aviez aucunement connaissance de

  9   tout cela?

 10   R.    Oui, je n'étais pas au courant. Je n'étais pas au courant du tout.

 11   Q.    Vous ne savez rien du pilonnage dirigé contre ce village plus tard,

 12   dans la nuit?

 13   R.    Je n'entends plus la traduction. Excusez moi.

 14   Q.    Je parlais du pilonnage du village, cette nuit-là.

 15   R.    Non, Monsieur le Président.

 16   Q.    Mais je vais vous dire la vérité, c'est la vérité que Mithat Haskic

 17   a décrite dans sa déclaration. Vous le savez sans doute. La vérité c'est

 18   que dans la soirée du 15 avril, il y a eu un rassemblement des soldats du

 19   HVO, ce qu'ils faisaient régulièrement. Et c'est une vérité que vous ne

 20   voulez pas confier à cette Chambre. Est-ce exact?

 21   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, il y avait la montée de

 22   tension qui était due à un certain nombre d'incidents. On était déjà

 23   habitué à voir les soldats bosniaques et les représentants de l'armée

 24   croate. C'était quelque chose qui était quotidien.

 25   Q.    Vous n'avez vraiment répondu à ma question. Parce que dans votre


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  1   café, et vous l'avez vous-même dit, les seules personnes que l'on puisse

  2   espérer, c'étaient des soldats du HVO. Alors, maintenant, allez-vous

  3   reconnaître qu'il y avait des soldats chez vous, dans ce café? S'il y

  4   avait des soldats, étaient-ils du HVO?

  5   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, une fois de plus, je

  6   maintiens ce que j'ai dit et ce que j'ai affirmé. Il y avait un nombre

  7   habituel d'invités dans mon café. C'était le cas également auparavant. Il

  8   n'y avait rien d'inhabituel.

  9   Q.    Kordic était là-bas. Il a passé un moment dans votre café avec un

 10   monsieur répondant au nom de Vinac. Eh bien, Kordic lui a rendu un

 11   service. Tout simplement, il était assez proche de lui, n'est-ce pas vrai?

 12   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'ai déjà répondu à

 13   cette question. Non, Kordic n'était pas dans mon café, pas plus que Mile

 14   Vinac.

 15   Q.    Et Ivica Drmic, qu'en est-il de lui?

 16   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, Ivica Drmic était l'un

 17   des membres du HVO. A cette époque-là, il était commandant d'une

 18   compagnie.

 19   Q.    En répondant de la sorte, vous dites qu'il était dans votre café ou

 20   qu'il n'y était pas? Ou bien ne le savez-vous pas?

 21   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je ne peux pas me

 22   rappeler le nom de toutes les personnes qui se trouvaient là. Si cela

 23   était le cas, je serais un ordinateur.

 24   Q.    Donc Ivica, il est possible qu'il ait été présent?

 25   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, cela signifie que vous


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  1   faites une supputation mais, pour ma part, je ne peux pas répondre à cette

  2   question.

  3   Q.    Ce que je vous dis, pour ma part, c'est qu'Ivica Drmic était

  4   présent. En outre, il communiquait régulièrement avec Kordic, qu'en fait,

  5   il lui transmettait des feuilles de papier avec des renseignements. En

  6   tant que commandant de compagnie, il pouvait avoir accès à cette

  7   information, n'est-ce pas?

  8   M. le Président (interprétation): En fait, c'est un commentaire que vous

  9   faites, monsieur. Je crois que nous avons entendu la réponse du témoin.

 10   M. Nice (interprétation): Oui, Monsieur le Président, merci. J'en ai

 11   terminé avec mes questions.

 12   M. Sayers (interprétation): Je n'ai pas de questions supplémentaires pour

 13   ce témoin.

 14   M. le Président (interprétation): Monsieur Drmic, merci d'être venu devant

 15   le Tribunal international pour présenter votre déposition. Vous pouvez

 16   maintenant vous retirer.

 17   (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

 18   M. Naumovski (interprétation): Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

 19   Président. Nous avons un nouveau témoin, M. Mile Vinac. Je crois savoir

 20   qu'il ne lui faudra que quelques instants pour pénétrer dans le prétoire.

 21   M. le Président (interprétation): Maître Naumovski, nous poursuivrons

 22   l'interrogatoire jusqu'à 16 heures 10. Je vous le dis de façon à ce que

 23   vous puissiez vous organiser à votre convenance.

 24   M. Naumovski (interprétation): Monsieur le Président, je crois que

 25   s'agissant de l'interrogatoire principal, j'en aurai même terminé avant.


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  1   Nous sommes à votre disposition, mais nous n'avons pas de nombreux témoins

  2   dans les deux jours à venir, donc je crois que nous n'aurons pas de

  3   problème de temps.

  4               (Audience publique)

  5               (Le témoin, M. Mile Vinac, est introduit dan le prétoire.)

  6               (Le témoin est interrogé par M. Naumovski.)

  7   M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, vous pouvez

  8   prononcer la déclaration solennelle.

  9   M. Vinac (interprétation): Monsieur le Président, je déclare

 10   solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la

 11   vérité.

 12   M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir, Monsieur.

 13   M. Naumovski (interprétation): Monsieur Vinac. Nous pouvons commencer

 14   l'interrogatoire. Je vous demanderai de décliner votre identité complète.

 15   R.    Mile Vinac.

 16   Q.    Monsieur Vinac, vous êtes né le 3 juillet 1960 dans le village de

 17   Veceriska, n'est-ce pas?

 18   R.    C'est exact.

 19   Q.    Les Juges ont déjà entendu dire qu'il s'agissait d'un village

 20   relativement proche de la ville de Vitez. Pouvez-vous nous dire la chose

 21   suivante: vous avez bien terminé vos études primaires à Vitez, et vos

 22   études secondaires à Travnik?

 23   R.    Oui.

 24   Q.    Et de profession, vous étiez ingénieur électromécanique?

 25   R.    C'est exact.


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  1   Q.    Vous êtes marié et vous avez quatre enfants, n'est-ce pas?

  2   R.    Oui.

  3   Q.    Aujourd'hui, tous les membres de votre famille vivent avec vous dans

  4   le village?

  5   R.    C'est exact.

  6   Q.    Avant le début de la guerre civile, en Bosnie-Herzégovine, vous

  7   étiez, tout comme une majorité de vos concitoyens, employé par l'usine

  8   Princip Selo de Vitez?

  9   R.    C'est exact.

 10   Q.    Pour que les Juges ne fassent pas la confusion, cette usine

 11   s'appelait par le passé Vitezit, n'est-ce pas?

 12   R.    C'est exact.

 13   Q.    De nationalité, vous êtes croate de Bosnie-Herzégovine; de religion,

 14   vous êtes catholique romain et vous êtes citoyen de Bosnie-Herzégovine,

 15   n'est-ce pas?

 16   R.    C'est exact.

 17   Q.    Je vous demanderai, pour les interprètes, puisque nous parlons la

 18   même langue, de ne pas vous presser exagérément pour répondre à mes

 19   questions. Suite à tous ces éléments, je conclurai en disant que vous êtes

 20   aujourd'hui officier de métier?

 21   R.    C'est exact.

 22   Q.    Vous avez le grade de capitaine dans l'armée de Bosnie-Herzégovine?

 23   R.    C'est exact.

 24   Q.    Et aujourd'hui vous travaillez à Vitez?

 25   R.    C'est exact.


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  1   Q.    Encore une question au sujet de votre situation personnelle,

  2   monsieur, vous avez un surnom. Comment certains vous appelaient-ils dans

  3   le village?

  4   R.    Eh bien oui, j'ai un surnom. Ce surnom est Prco.

  5   Q.    Très bien, merci. Les juges de cette Chambre ont déjà entendu quelle

  6   était la situation du village par rapport à l'usine Slobodan Princip Selo,

  7   nous n'avons pas besoin d'y redevenir. Les Juges ont également entendu

  8   quelle était la population approximative du village et comment cette

  9   population se répartissait en Croates, en Musulmans et autres

 10   nationalités. Je suppose que vous savez que dans le village, le nombre des

 11   Musulmans était supérieur aux Croates. C'est un fait, n'est-ce pas?

 12   R.    Oui, c'est exact.

 13   Q.    Merci. Comme nous l'avons dit, il y a quelques instants, monsieur

 14   Vinac, vous avez quatre enfants?

 15   R.    Oui.

 16   Q.    Votre premier enfant est né en 1984, n'est-ce pas?

 17   R.    Oui, le 20 mai 1984.

 18   Q.    Votre fille a été baptisée, qui était la marraine de votre première

 19   fille?

 20   R.    Kata Vinac, née Tokla Povic.

 21   Q.    Merci. Votre deuxième enfant, c'est votre seul fils, il s'appelle

 22   Mario. Il est bien né le 27 octobre?

 23   R.    Oui, il est né le 27 octobre 1985.

 24   Q.    Il a aussi été baptisé après sa naissance et qui était son parrain?

 25   R.    Marijan Stepo de la municipalité de Vitez.


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  1   Q.    C'est le seul parrain de cet enfant?

  2   R.    Oui.

  3   Q.    Très bien, après votre fils Mario, vous avez eu une fille, Marija,

  4   quand est-elle née?

  5   R.    Elle est née le 21 juin 1990.

  6   Q.    Monsieur le Président, j'aimerais présenter un document, c'est un

  7   certificat très court qui porte sur le baptême du troisième enfant du

  8   témoin, sa fille Marija. Il s'agit d'un document qui émane de Vitez, de la

  9   paroisse de Vitez, du bureau de l'archevêché. C'est un certificat de

 10   naissance concernant Marija Vinac.

 11   Mme Ameerali (interprétation): Le document côté est enregistré sous la

 12   cote D213/1.

 13   M. Naumovski (interprétation): Monsieur Vinac, ce document est relatif au

 14   baptême de votre fille, Marija. En quelle année a eu lieu ce baptême? Vous

 15   avez sous les yeux l'original, vous pouvez jeter un coup d'oeil?

 16   R.    Elle a été baptisée le 11 août 1990 à Vitez. La marraine de ma

 17   fille, Marija, était Zeljka Santic, née Papic. C'est le père Leon Mikic

 18   qui officiait dans l'église. C'est ce prêtre qui a baptisé ma fille ce

 19   jour-là, le 11 août 1990.

 20   Q.    Un mot encore dans l'intérêt des Juges, une information que

 21   j'aimerais communiquer au Président et aux Juges de cette Chambre. Le

 22   prêtre dont il vient d'être question est l'un des deux prêtres qui a été

 23   tué en 1992.

 24   Votre quatrième enfant, Lucija, est née après la guerre, n'est-ce pas?

 25   R.    Oui, ma troisième fille est née le 24 avril 1998. Elle s'appelle


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  1   Lucija.

  2   Q.    Et qui est sa marraine?

  3   R.    Sa marraine est Dragica Stosic de Busovaca.

  4   Q.    Il semble qu'il y ait une erreur au compte rendu d'audience en

  5   anglais. Lorsque j'ai parlé du prêtre, j'ai parlé de la date de

  6   novembre 1993 et non pas de novembre 1992. Je viens de vous demander,

  7   Monsieur, à quel moment vos enfants sont nés et quand ils ont été

  8   baptisés. J'en arrive maintenant à la question suivante: en 1992, en 1993,

  9   vous n'aviez pas d'enfant à baptiser, car tous étaient baptisés, n'est-ce

 10   pas?

 11   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, non.

 12   Q.    Dites-nous, je vous prie, si M. Kordic a jamais été le parrain de

 13   l'un quelconque de vos enfants ou s'il a exercé ces fonctions d'une

 14   manière ou d'une autre?

 15   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, M. Kordic n'a jamais été

 16   le parrain d'un de mes enfants de quelque façon que ce soit.

 17   Q.    Dites-nous, je vous prie, M. Kordic a-t-il jamais été l'hôte de

 18   votre foyer dans le village de Veceriska?

 19   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, M. Kordic n'a jamais été

 20   invité chez moi, à la maison, et il n'est jamais venu non plus à Donja

 21   Veceriska. En tout cas, moi, je ne l'ai pas vu.

 22   Q.    Monsieur Kordic était une personnalité bien connue et le village est

 23   assez petit, donc s'il était venu à quelque moment que ce soit, est-ce que

 24   vous auriez dû le savoir?

 25   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, si M. Kordic était venu


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  1   à Donja Veceriska, je l'aurais certainement su. J'en aurais entendu

  2   parler, or, il n'est jamais venu; en tout cas, je n'en n'ai jamais entendu

  3   parler. En tout cas, je ne l'ai pas vu non plus dans le village.

  4   Q.    Nous rendons le travail un peu difficile aux interprètes, je vous

  5   redemande donc de ne pas répondre immédiatement aux questions que je vous

  6   pose, et de ménager une pause. Monsieur Vinac, votre nom a été mentionné

  7   au cours de procès, avant même que vous ne veniez déposer en tant que

  8   témoin. Vous connaissez la déclaration du témoin Mithat Haskic?

  9   R.    Oui.

 10   Q.    Dans cette déclaration, il affirme que, le 15 avril 1993, dans le

 11   café de l'un des frères Drmic, et nous venons d'entendre un des frères

 12   Drmic, en qualité de témoin, vous-même en compagnie de M. Kordic fêtiez le

 13   baptême de l'un de vos enfants?

 14   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, cette information est

 15   inexacte. Ce jour-là, le 15 avril, j'étais au travail à Vitez, dans le

 16   district militaire de Vitez.

 17   Q.    Aviez-vous une fête familiale? Il affirme qu'il s'agissait de l'un

 18   de vos fils et que c'était son anniversaire?

 19   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je n'étais pas dans ce

 20   café ce jour-là et il n'y avait aucune fête. Je suis rentré à la maison

 21   aux alentours du 11 heures du soir. Je n'étais pas dans le café et M.

 22   Kordic, ce jour-là, n'était absolument pas à Donja Veceriska et,

 23   d'ailleurs, il n'y est venu à aucun autre moment non plus.

 24   Q.    Pour que les choses soient tout à fait claires, vous-même, seul ou

 25   en compagnie de M. Kordic, étiez-vous dans le café d'un des frères Drmic à


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  1   Donja Veceriska, le 15 avril 1993?

  2   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je n'ai jamais été avec

  3   M. Kordic dans le café de Branko et Franjo Drmic et je n'ai pas non plus

  4   reçu M. Kordic en tant que visiteur dans ma maison.

  5   Q.    Nous venons de parler de M. Mithat Haskic, je suppose que vous le

  6   connaissiez? C'était l'un de vos concitoyens?

  7   R.    Oui, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je connaissais

  8   M. Mithat Haskic. Il est mort aujourd'hui, qu'il repose en paix mais je le

  9   connaissais personnellement.

 10   Q.    Vous savez donc qu'il est mort?

 11   R.    Oui, j'ai su qu'il était mort et il est enterré à Donja Veceriska.

 12   Q.    Très bien. Vous venez de dire que vous le connaissiez. Vous avez

 13   donc vécu des années dans le même village. Pouvez-vous nous dire ce qui le

 14   caractérisait? Etait-il malade? Y avait-il quelque chose de particulier

 15   qui le caractérisait?

 16   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je connaissais le défunt

 17   Mithat Haskic. Il aimait boire. C'était un commerçant et quand il avait un

 18   peu bu, il appréciait de raconter des histoires.

 19   Q.    Que voulez-vous dire?

 20   R.    Quand on boit un peu trop, il est possible que l'on raconte des

 21   choses qui ne sont pas tout à fait vraies, mais je répète, je redis :

 22   "Paix à son âme".

 23   Q.    Vous ai-je bien compris? Qu'est-ce que cela veut dire, à votre avis?

 24   Est-ce qu'il n'était pas digne de confiance dans cette déclaration?

 25   R.    Pour moi, c'est un mensonge complet cette histoire qu'il a racontée,


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  1   selon laquelle M. Kordic aurait été un parrain d'un de mes enfants et

  2   qu'il était ce soir-là, le 15 avril, à Donja Veceriska.

  3   Il a raconté des choses qui ne sont pas la vérité, c'est un mensonge, ce

  4   qu'il a raconté.

  5   Q.    Je parlais de façon générale, pas seulement en rapport avec ce

  6   détail.

  7   R.    De façon générale, il était connu dans le village. On savait qu'il

  8   aimait raconter toutes sortes de choses et, par ailleurs, pour autant que

  9   je le sache, il était malade, il avait de l'asthme, il avait un problème

 10   au poumon, ce genre de chose.

 11   Q.    Merci. Monsieur Vinac, il y a pas mal d'habitants qui ont le même

 12   nom de famille que vous. Vous êtes parents de tous ces Vinac de près ou de

 13   loin. J'aimerais vous interroger au sujet de Dragan Vinac. Savez-vous si

 14   Dragan Vinac, ou d'ailleurs l'un quelconque des membres de votre famille,

 15   de près ou de loin, a-t-il jamais été chauffeur de M. Dario Kordic ou a-t-

 16   il travaillé dans un bureau aux côtés de M. Dario Kordic ou a-t-il escorté

 17   M. Dario?

 18   R.    Aucun des Vinac, pas plus Dragan Vinac qu'un autre Vinac n'a jamais

 19   été membre de l'escorte de M. Dario Kordic ou le chauffeur de M. Kordic.

 20   Q.    Monsieur le Président, j'en ai terminé avec mes questions. Je vous

 21   remercie, Monsieur Vinac.

 22   M. Mikulicic (interprétation) : La défense de M. Cerkez n'a pas de

 23   question à adresser à ce témoin.

 24               (Contre-interrogatoire de M. Nice.)

 25   M. Nice (interprétation) : Vous apparteniez à quelle unité du HVO?


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  1   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'étais membre à cette

  2   époque-là, en juillet 1992 et ce, jusqu'au mois de juin. J'étais membre de

  3   l'état-major municipal de Vitez qui organisait la défense de Vitez. Par la

  4   suite, j'ai été transféré au district militaire de Vitez, c'est-à-dire

  5   dans la zone opérationnelle.

  6   Q.    Nous avons entendu les dénominations d'un certain nombre d'unités

  7   basées à Vitez. A quelle unité exactement apparteniez-vous?

  8   R.    J'appartenais à la zone opérationnelle.

  9   Q.    Connaissez-vous la dénomination Vitezovi?

 10   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je connais cette

 11   dénomination.

 12   Q.    Quels rapports aviez-vous avec cette unité ou avec celui qui la

 13   dirigeait à savoir Kraljevic?

 14   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, le rapport que j'avais

 15   avec les membres des Vitezovi était inexistant, absolument inexistant.

 16   Q.    Qu'en est-il de la brigade Viteska? Quel était votre rapport avec

 17   cette brigade-là?

 18   R.    Non, je n'ai jamais eu le moindre rapport avec cette brigade dont je

 19   n'étais pas membre.

 20   Q.    Vous apportez cette réponse avec la même énergie que la réponse que

 21   vous avez apportée s'agissant des Vitezovi. Vous êtes tout à fait clair en

 22   disant que vous n'avez jamais été membre de l'un ou l'autre de ces

 23   groupes.

 24   R.    Je n'étais membre ni des Vitezovi ni de la brigade de Vitez.

 25   Q.    Avez-vous un autre prénom que Mile, je ne parle pas d'un surnom?


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  1   Avez-vous un autre prénom donné par votre famille autre que Mile?

  2   R.    J'ai un surnom, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je l'ai

  3   déjà dit.

  4   Q.    Mais je ne sais pas, est-ce que le système des prénoms dans votre

  5   pays consiste à donner plusieurs prénoms à un enfant et, si tel est le

  6   cas, avez-vous un deuxième prénom?

  7   R.    Non, il y a des surnoms.

  8   Q.    Vous l'avez sans doute déjà dit, mais quel est votre surnom?

  9   R.    Mon surnom était Prco.

 10   Q.    Vous êtes bien né en 1960?

 11   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, c'est exact.

 12   Q.    Et le prénom Nike a-t-il un rapport quelconque avec vous? Mile Nike

 13   Vinac, est-ce bien vous?

 14   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, Niko Vinac, c'est mon

 15   père.

 16   Q.    Par conséquent, Nike signifie probablement le fils de, ou quelque

 17   chose comme cela, n'est-ce pas? Et donc votre nom complet est Mile Nike

 18   Vinac?

 19   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, c'est exact.

 20   Q.    Je reviendrai sur ce point dans quelques instants. Vous avez parlé

 21   de la fiabilité de Mithat Haskic et j'aimerais vous interroger sur ce

 22   point plus en détail.

 23   Que pouvez-vous dire au sujet du fait qu'il proférait des mensonges, je

 24   vous prie? Et ne vous sentez pas gêné par le fait que cet homme soit

 25   décédé, nous avons tous à traiter de ce genre de chose de temps en temps.


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  1   Dites ce que vous souhaitez dire avec toute l'énergie nécessaire quant aux

  2   mensonges qu'il formulait?

  3   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, M. Mithat Haskic disait

  4   des contrevérités. Tout ce qu'il a dit était une contrevérité, ce n'était

  5   pas exact.

  6   Q.    Nous avons une déclaration émanant de lui qu'il a faite sur ce genre

  7   de sujet mais, de façon générale, dans le village, pouvez-vous nous dire

  8   jusqu'où il allait dans la contrevérité?

  9   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, cet homme, où qu'il

 10   aille, s'il avait un peu bu, avait tendance à raconter des histoires. Et

 11   d'ailleurs pas seulement dans le village mais dans toute la région.

 12   Q.    Des histoires un peu drôles, comme par exemple le fait qu'il aurait

 13   pris un poisson plus gros que celui qu'il avait réellement pêché. Ou bien

 14   des histoires moins drôles comme, par exemple, des ragots au sujet de

 15   telle ou telle personne? Dites-nous exactement de quoi il s'agit?

 16   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, quand il avait un peu

 17   bu, il racontait toutes sortes de choses.

 18   Q.    Ecoutez, rentrons dans le détail. C'est bien seulement après

 19   quelques verres que sa propension à dire des choses qui n'étaient pas

 20   exactes pouvait être détectée, n'est-ce pas?

 21   R.    Oh, dans pas mal de circonstances, il lui arrivait –y compris s'il

 22   n'avait pas bu– parfois de dire des choses qui n'étaient pas vraies.

 23   Q.    Prenons des exemples et ne vous occupez pas de sa déclaration, nous

 24   y reviendrons dans quelques instants. Veuillez nous donner quelques

 25   exemples du genre d'histoires qu'il pouvait lui arriver de raconter, s'il


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  1   en racontait?

  2   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, à l'instant présent,

  3   j'ai du mal à me rappeler quelque chose de précis, mais il lui arrivait

  4   souvent d'agir de la sorte. Cela dit, pas mal de temps a passé, je ne me

  5   rappelle pas.

  6   Q.    Monsieur Vinac, on vous a fait venir ici pour que vous aidiez les

  7   Juges, entre autres, en appréciant l'honnêteté de cet homme qui est

  8   aujourd'hui décédé. Dans la déclaration que vous avez faite et que vous

  9   avez signée, vous avez affirmé que c'était un homme qui était bien connu

 10   pour éventuellement raconter des histoires inexactes. C'est ce que vous

 11   avez déclaré vous-même. J'aimerais que vous nous donniez un exemple de ces

 12   histoires inexactes.

 13   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je ne peux pas me

 14   rappeler à l'instant, cela fait longtemps et en ce moment précis je

 15   n'arrive pas à me rappeler. Mais ce que je dis ici, c'est parce qu'il m'a

 16   offensé, moi, personnellement avec ces mensonges au sujet de M. Kordic et

 17   de moi-même, car ce qu'il a dit est un pur mensonge.

 18   Q.    Monsieur Kordic a été offensé par ce que M. Mithat Haskic a dit à

 19   son sujet?

 20   R.    Eh bien écoutez, je ne sais pas comment d'autres se sentent, mais

 21   moi je me sens offensé parce que c'est un pur mensonge, c'est une pure

 22   invention.

 23   Q.    Vous avez dit que M. Kordic avait aussi été offensé. L'a-t-il été ou

 24   ne l'a-t-il pas été?

 25   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je l'ai déjà dit à


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  1   plusieurs reprises, je ne peux pas savoir comment un tiers se sent, je

  2   n'ai pas discuté de cela avec M. Kordic, je n'en ai pas du tout parlé avec

  3   lui. Mais pour ce qui me concerne, je me suis senti offensé et je continue

  4   à me sentir offensé parce que c'est un pur mensonge, une pure invention.

  5   Je suis venu ici pour dire la vérité, je déclare solennellement que je ne

  6   dirai que la vérité devant ce Tribunal et M. le Procureur exerce des

  7   pressions sur moi pour que je dise aux Juges de cette Chambre des choses

  8   qui n'ont jamais existé.

  9   Q.    J'espère n'exercer aucune pression sur vous en dehors de celles qui

 10   pourraient être appropriés. Vous avez été un voisin de M. Haskic pendant

 11   combien d'années?

 12   R.    Eh bien, honorables Juges, nous avons été voisins depuis ma

 13   naissance.

 14   Q.    Vous nous dites qu'il avait l'habitude de raconter des histoires

 15   inexactes. Dans vos jardins ou quand vous étiez devant vos maisons, s'il y

 16   avait une barrière entre vos jardins, est-ce qu'il vous racontait des

 17   histoires inexactes lorsqu'il vous parlait par dessus la barrière?

 18   M. le Président (interprétation) : Je crois que nous en avons assez

 19   entendu sur ce sujet, Monsieur Nice.

 20   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'ai entendu de la

 21   bouche de pas mal de gens et avec mes propres oreilles qu'il racontait des

 22   choses qui n'étaient pas vraies, et je répète que j'ai été personnellement

 23   offensé parce que ce qu'il a dit était un mensonge et une invention.

 24   Q.    Où vous trouviez-vous dans la nuit du 15 au 16 avril?

 25   R.    Chez moi, à la maison, à Donja Veceriska.


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  1   Q.    A quelle heure vous êtes-vous réveillé le matin du 16?

  2   R.    Je me suis réveillé vers 7 heures.

  3   Q.    Et pendant toute la nuit vous n'avez entendu aucun bruit inhabituel?

  4   R.    Non.

  5   Q.    Combien de mètres séparaient votre chambre à coucher de la maison de

  6   Mithat Haskic, je vous prie?

  7   R.    Mais vous parlez à vol d'oiseau ou au sol, ce sont deux distances

  8   différentes?

  9   Q.    En tant que voisin, il ne doit pas y avoir une grande différence

 10   entre ces deux distances; mais à vol d'oiseau?

 11   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, à vol d'oiseau il y

 12   avait à peu près 800 mètres.

 13   Q.    Donc je vous ai peut-être mal compris, vous n'étiez pas voisin

 14   immédiat. Excusez-moi, c'est mon erreur, c'est ma faute, je retire ma

 15   question, j'y reviendrai d'une façon différente.

 16   Dites-nous ce que vous avez fait pendant la journée du 16 et également

 17   pendant la soirée du 16.

 18   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je n'ai pas bien compris

 19   la question, je demanderai qu'on me la répète.

 20   Q.    Oui, bien sûr. Qu'avez-vous fait pendant la journée et la soirée du

 21   16?

 22   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, le 15 avril, dans la

 23   soirée, je me trouvais chez moi, à la maison, et vers 19 heures je

 24   regardais la télévision. J'ai vu les images des hommes qui accompagnaient

 25   le colonel Totic et qui avaient été massacrés. Et je me suis couché plus


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  1   tard.

  2   Q.    Vous n'avez rien entendu d'autre?

  3   R.    Dans le village, on a entendu dire que -si vous me permettez de

  4   poursuivre- les Musulmans et les Croates risquaient de se battre les uns

  5   contre les autres. Et quand nous avons vu ces jeunes hommes massacrés à la

  6   télévision, certains habitants se sont dirigés vers Gornja Veceriska. Avec

  7   ma famille, je ne l'ai pas fait.

  8   Vers une heure du matin, donc après minuit, j'ai pris le téléphone et j'ai

  9   appelé un jeune officier qui était de permanence au district militaire, je

 10   l'ai interrogé au sujet de la situation dans ma zone de responsabilité,

 11   car je connaissais cet officier de permanence. Il m'a dit: "Tout va bien,

 12   tout est calme, pas de problème". Donc je suis retourné au lit, à ce

 13   moment-là, le 15 avril.

 14   Et le matin, aux alentours de 7 heures, j'ai été réveillé par des

 15   détonations, je n'ai pas tout de suite réagi après en avoir entendu

 16   plusieurs de ces détonations parce que, dans notre village, ce n'était pas

 17   rare d'entendre des détonations de ce genre. Mais au fil du temps, ces

 18   détonations se sont faites plus fortes. Et lorsque j'ai regardé à

 19   l'extérieur, j'ai vu que la guerre faisait rage.

 20   J'ai alors mis les membres de ma famille dans un véhicule, j'ai emmené ma

 21   femme et mes trois enfants dans un village voisin, parce que mon quatrième

 22   enfant n'était pas encore né à ce moment-là, et je suis ensuite retourné

 23   défendre mon village. Et les combats ont duré ce jour-là toute la journée,

 24   des deux côtés.

 25   Q.    Vous avez donc participé à l'attaque du village par la Brigade de


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  1   Vitez. Est-il permis de le dire?

  2   R.    Pouvez-vous répéter votre question, je ne l'ai pas comprise?

  3   Q.    Oui, bien sûr. Vous avez donc participé à l'attaque du HVO sur ce

  4   village et vous y avez sans doute participé en tant que membre de la

  5   Brigade de Vitez, la Viteska.

  6   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, le HVO n'a pas attaqué.

  7   Je n'ai jamais entendu dire qu'il ait attaqué les Musulmans à

  8   Donja Veceriska parce que, lorsque les coups de feu ont commencé, je

  9   dormais encore. Je ne saurais dire avec certitude qui a commencé, mais ma

 10   supposition -après avoir parlé avec les voisins de mon village- c'est que

 11   ce sont les Musulmans qui ont commencé.

 12   Q.    Vous avez été blessé le 17, n'est-ce pas?

 13   R.    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, c'est exact. D'ailleurs,

 14   je n'ai pas été seulement légèrement blessé à côté de ma maison lorsque je

 15   défendais ma maison, mais ce jour-là un mortier a détruit ma voiture et a

 16   endommagé les vitres et la façade de la maison de ma famille par l'ouest.

 17   Je me rappelle très bien, un obus de mortier est tombé à 15 mètres de ma

 18   maison, et il y a eu des éclats qui ont sauté assez haut, si bien que la

 19   façade de ma maison à Vitez a été pas mal endommagée, le mur et les

 20   vitres.

 21   Q.    Je sais, Monsieur le Président, que vous avez parlé de 16 heures 10,

 22   et il me reste cinq minutes. Je pense pouvoir en terminer peut-être avec

 23   quelques minutes de plus que cinq minutes, j'ai quelques documents à

 24   présenter au témoin. Je ne sais pas si ce serait opportun ou bien nous

 25   pouvons suspendre maintenant?


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  1   M. le Président (interprétation) : Oui, nous pouvons suspendre. Monsieur

  2   Vinac, je vous demanderai de revenir dans ce prétoire, demain matin, à 9

  3   heures 30, pour conclure votre témoignage.

  4   Dans l'intervalle, je vous demanderai de veiller à ne parler à personne du

  5   contenu de votre déposition, tant qu'elle n'est pas terminée, et lorsque

  6   je dis personne cela inclut également les membres de l'équipe de

  7   défenseurs et toute autre personne qui souhaiterait vous parler de votre

  8   déposition.

  9   9 heures 30, demain matin.

10            (L'audience est levée à 16 heures 05.)

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