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1 (Mercredi 10 mai 2000)
2 (Audience publique)
3 (L'audience est ouverte à 9 heures 35.)
4 M. le Président (interprétation): Oui, monsieur Nice?
5 M. Nice (interprétation): J'aimerais que nous passions rapidement à huis
6 clos partiel pour des raisons de protection des témoins, ou du témoin.
7 (L'audience se poursuit à huis clos partiel.)
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24 (L'audience se poursuit en séance publique.)
25 M. Nice (interprétation): Votre cousin, Dragan Vinac, pourriez-vous nous
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1 en parler?
2 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je connais M. Dragan
3 Vinac. C'est un cousin très lointain, ce n'est pas un cousin germain. Je
4 peux dire que nous avons fait l'école ensemble. Nous étions ensemble comme
5 enfants souvent. En ce moment, il habite à Vitez, il n'est pas dans le
6 village. C'est tout.
7 Q. Et quels étaient ces liens avec les Vitezovi?
8 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je sais qu'il était à
9 Vitez. Quelle était la fonction qu'il exerçait, je ne le sais pas et cela
10 ne m'intéressait pas car j'avais plein de choses à faire dont je me suis
11 occupé.
12 Q. Est-ce qu'il était peut-être le second de Kraljevic?
13 R. En vérité, je ne le sais pas.
14 Q. A votre avis, est-ce que ce monsieur était présent la nuit du 15?
15 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, d'après les rumeurs, je
16 ne le pense pas. Je pense qu'il n'y était pas.
17 Q. Vous parlez de rumeurs. Qu'est-ce que vous voulez dire par-là?
18 R. Eh bien, il y avait quelques discordes polémiques à ce sujet-là.
19 Personnellement, cette nuit, je n'étais pas dans le café, je n'ai jamais
20 entendu dire que lui y était. Et selon la famille, on en a parlé.
21 Q. Excusez-moi, Monsieur, mais je vous demandais d'expliquer ce que
22 vous avez dit. Vous avez dit que selon certaines rumeurs, il n'y était
23 pas. Est-ce que cela veut dire qu'à l'époque vous et les autres Croates se
24 demandaient s'il y avait été dans la nuit du 15? Parliez-vous de la
25 question? En discutiez-vous?
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1 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, on a parlé de rien. On
2 n'avait pas besoin d'en parler. Cette nuit du 15 avril, je n'étais pas
3 dans le café. Je suis resté à mon travail jusqu'à 18 heures 30. Il est
4 vrai que je n'en sais pas plus.
5 D'après ce que nous avons pu nous dire l'un à l'autre au sein de la
6 famille -ces derniers temps, bien évidemment, on en parle pas mal-, je
7 suppose que lui n'y était pas. Mais je ne le sais pas, je ne peux pas
8 l'affirmer.
9 Q. Une dernière question sur ce sujet. L'absence de quelqu'un qui n'a
10 pas beaucoup d'importance, comment peut-elle être évoquée dans les
11 histoire que se racontent les membres de votre famille?
12 R. Je ne comprends pas, Monsieur le Procureur. Pouvez-vous me répéter
13 la question, s'il vous plaît?
14 M. le Président (interprétation): Je ne pense pas que je comprenne la
15 question moi-même. Pouvons-nous accélérer?
16 Q. Oui, nous arrivons à la fin du contre-interrogatoire. Voici comment
17 se présente la situation. Vous savez parfaitement bien que M. Kordic a
18 rendu visite à votre village à plusieurs reprises, n'est-ce pas?
19 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, M. Kordic n'a jamais été
20 dans mon village; moi, je ne le sais pas, tout du moins c'est ce que je
21 peux dire.
22 Q. Encore deux petits détails. Vous admettez, Monsieur, n'est-ce pas,
23 que la blessure subie le 17 avril 1993, à Donja Veceriska, est enregistrée
24 comme étant une blessure subie par un membre de la Brigade des Viteska,
25 référence pièce 257.1? Vous admettez que c'est de cette façon-là que votre
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1 blessure a été consignée dans les registres?
2 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, il s'agit d'une erreur
3 administrative. La Brigade de Vitez, ou plutôt la Compagnie, avait tenu
4 des registres sur toutes les personnes qui avaient été tuées, toutes les
5 personnes qui étaient blessées, et c'est probablement une erreur, c'est
6 une erreur administrative. Je n'ai jamais été membre de la Brigade de
7 Vitez.
8 Depuis février 1992, j'étais au centre où j'ai dû suivre ce qui se passait
9 au niveau du pilonnage de l'aviation, c'est la position face à Jajce,
10 Busovaca, etc. Donc j'essayais de défendre cette partie de l'aviation
11 serbe et des avions serbes, mais je n'ai jamais été membre de la Brigade
12 de Vitez.
13 Q. Evidemment, nous avons appris que, dans une certaine mesure, ces
14 brigades travaillaient avec des personnes qui de temps en temps
15 combattaient, mais pour le reste du temps étaient aussi chez elles?
16 R. Je m'excuse auprès de vous. Une fois de plus, pouvez-vous répéter la
17 question?
18 Q. Je vais le faire parce qu'effectivement... Non, je ne vais pas la
19 répéter puisque nous devons accélérer. Je vais terminer et clore ce
20 chapitre de cette façon. La raison pour laquelle vous êtes consigné,
21 blessé, comme membre de la Brigade de Vitez, le 17, c'est parce que vous
22 faisiez partie de l'attaque planifiée contre les villages musulmans et
23 vous y avez bien participé, n'est-ce pas?
24 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, c'est inexact, je n'ai
25 jamais été membre de la Brigade de Vitez et il n'y avait aucun plan pour
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1 attaquer des Musulmans. Je ne le sais pas, je l'ai dit lors de ma
2 déposition hier, qu'au cours de la nuit du 15 avril j'ai appelé celui qui
3 était de permanence. Lui m'a répondu que la situation était normale. Par
4 conséquent j'ignorais qu'il y avait des plans et je suis sûr même qu'il
5 n'y en avait pas. Il n'y avait aucune attaque.
6 M. le Président (interprétation): Aidez-nous, Monsieur Nice, où est-ce que
7 nous trouvions cette rubrique dans la pièce que vous avez citée?
8 M. Nice (interprétation): La pièce 957.1, c'est de cela qu'il s'agit, je
9 crois que le nom du témoin apparaît à la page 3: "Blessé n° 16.
10 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.
11 M. Nice (interprétation): Je crois que toujours dans cette pièce, mais
12 plus loin, vous verrez le numéro de référence 00807836, là aussi à cet
13 endroit vous retrouverez le nom du témoin, le n°16.
14 En guise de conclusion, je voudrais poser une question au témoin à propos
15 d'un document qu'on a présenté récemment. Ceci sort du sujet général, mais
16 j'aimerais être autorisé à poser une question à propos du document portant
17 la cote 1466.2. J'aimerais d'abord voir ce document avant qu'il ne soit
18 remis au témoin. Oui, c'est bien la 1466.2 et la bonne page. Vous le
19 voyez, Monsieur le Témoin, votre nom et votre signature figurent dans ce
20 document. Après avoir examiné votre nom et votre signature, vous pouvez
21 bien sûr examiner le reste du document. Nous aimerions une explication de
22 votre part.
23 R. Monsieur le Président, Monsieur les Juges, il s'agit de la
24 distribution des grades. Le premier grade qui m'a été attribué était le
25 grade de lieutenant. Cela, c'est exact. Mais ce n'est pas ma signature.
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1 Q. Pourriez-vous expliquer de quelle façon ce document, ou un document
2 comme celui-ci qui vient des archives de votre unité, a pu être créé? Ce
3 document, qu'est-ce que c'est pour un document?
4 R. Je ne sais pas, vraiment, Monsieur le Président.
5 Q. Veuillez nous rappeler ceci. L'en-tête, en haut de la première page,
6 qu'est-ce que cela signifie? Ou l'intitulé de cette liste? Pourriez-vous
7 le dire, d'abord en donner lecture?
8 R. Pour ce qui est du titre, c'est la "zone opérationnelle de Vitez".
9 Q. Par conséquent, on trouve une liste de titulaires. Pourriez-vous
10 nous expliquer pourquoi, à partir du haut, en troisième position, on
11 trouve le nom de Kordic et une signature? Pourriez-vous nous expliquer la
12 raison de tout cela?
13 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, en ce qui concerne la
14 signature, le document et ce nom également, sous le n° 3, Dario Pere
15 Kordic, je ne peux pas faire de commentaires. Je sais qu'il avait un
16 grade, je sais que c'était un homme politique, il n'était pas militaire,
17 il n'a commandé personne, ou au moins je ne le sais pas.
18 Q. Je ne vais pas entamer un débat général sur ceci, je voulais
19 simplement votre aide à propos de ce document.
20 M. le Président (interprétation): Puisque nous examinons ce document,
21 apparemment et peut-être pouvez-vous nous aider sur ce point, Monsieur
22 Vinac, apparemment c'est un document, si je m'en souviens bien, où les
23 individus qui figurent sur cette liste signent pour l'obtention des
24 insignes. Est-ce bien cela?
25 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je ne sais pas vraiment
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1 parce que, la deuxième page, oui, je vois à la deuxième page, il y a mon
2 nom. Il est vrai que l'on m'avait attribué un grade. Mais ce n'est pas ma
3 signature.
4 C'est la raison pour laquelle j'avoue que je ne sais pas si c'est à
5 l'occasion où les grades ont été distribués, ou si éventuellement c'est un
6 faux. Vraiment, je ne sais pas, je ne peux pas vous dire. Honnêtement, je
7 vous dis que ce n'est pas ma signature.
8 Je peux signer, si vous voulez, en votre présence pour que vous voyiez la
9 différence. J'ai le grade, c'est exact, mais ce n'est pas moi qui ai
10 signé. Je ne sais pas de quel type de document il s'agit.
11 Q. Je n'ai plus de question à poser à ce témoin.
12 (Questions supplémentaires de M. Naumovski.)
13 M. Naumovski (interprétation): Très brièvement, deux questions, s'il vous
14 plaît. Nous sommes donc en audience plénière. Après, si vous le voulez
15 bien, Monsieur le Président, on passe juste une seconde à huis clos pour
16 parler de quelqu'un dont je ne voudrais pas parler en audience publique.
17 Monsieur Vinac, vous nous avez dit que vous n'étiez pas membre de la
18 brigade de Vitez, n'est-ce pas? Pourriez-vous nous dire une fois de plus
19 quelle était votre fonction à cette époque-là? Au moment où vous avez été
20 blessé, où avez-vous travaillé exactement?
21 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, à ce moment là j'ai
22 travaillé dans la zone opérationnelle de Vitez ou dans le district
23 militaire de Vitez, c'était le centre de contrôle aérien.
24 Q. En avril 1993, vous étiez un des officiers au commandement du
25 colonel Blaskic?
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1 R. Oui, vous avez raison.
2 Q. Par conséquent, si vous en convenez avec moi, vous n'apparteniez à
3 aucune autre unité?
4 R. Oui, Monsieur le Président, Messieurs les Juges. J e n'ai jamais été
5 membre d'une autre unité. Dès le premier jour, j'ai été dans la zone
6 opérationnelle à Vitez, et je n'ai jamais travaillé ailleurs. J'ai
7 toujours été dans ce centre qui organisait le contrôle antiaérien.
8 Q. Vous avez dit par ailleurs également, au cours de votre déposition
9 hier et aujourd'hui que, au cours de la nuit entre le 15 et le 16, vous
10 avez appelé l'adjoint de l'officier permanent pour savoir ce qui
11 éventuellement se passait, parce que vous avez entendu un certain nombre
12 de rumeurs de la part de vos voisins dans l'après-midi.
13 Mais cet adjoint se trouvait où? Vous ne l'avez pas précisé.
14 R. Il est vrai qu'au cours de cette nuit, parce qu'il y avait quand
15 même une certaine tension et les gens étaient quelque peu préoccupés, j'ai
16 appelé l'adjoint de l'officier permanent. Il y en avait toujours deux qui
17 se relayaient: il y avait le premier qui était de garde jusqu'à 24 heures,
18 jusqu'à minuit; ensuite, un autre le relayait à minuit.
19 Par conséquent je l'ai appelé et je voulais simplement savoir si lui était
20 au courant, s'il se passait quelque chose, etc. Si c'est indispensable, je
21 peux également dire son nom, mais je pense que ce n'est pas indispensable.
22 C'est lui qui m'a dit au téléphone que tout se déroulait dans les
23 conditions normales, qu'il n'y avait absolument rien qui pouvait me
24 préoccuper. Je me suis couché et j'ai dormi.
25 Q. En d'autres termes, cet adjoint de l'officier permanent était dans
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1 le commandement, au siège du commandement où vous-même vous travailliez?
2 R. Oui.
3 Q. Encore un autre détail concernant les blessures que vous avez eues
4 par la suite. Il y avait donc des registres sur lesquels on avait marqué
5 votre nom pour des raisons administratives, pour que vous puissiez
6 bénéficier d'un certain nombre de droits, étant donné que vous avez été
7 blessé, etc. Avez-vous bénéficié de solde quelconque?
8 R. Non, non. Pas de prime, mais de solde, oui.
9 Q. Maintenant, pouvons-nous passer à huis clos, Monsieur le Président,
10 s'il vous plaît, pour poser une toute petite question?
11 M. le Président (interprétation): Oui.
12 (L'audience se poursuit à huis clos partiel.)
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4 (Le témoin est reconduit hors du prétoire - Audience publique)
5 M. Sayers (interprétation): Le témoin suivant sera Josip Grubesic.
6 M. le Président (interprétation): Qu'on fasse entrer le témoin dans le
7 prétoire. J'aimerais parler avec Mme Furtherstone.
8 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
9 (Le témoin, M. Josip Grubesic, est interrogé par Me Sayers.)
10 M. le Président (interprétation): Le témoin peut-il donner lecture de la
11 déclaration solennelle?
12 M. Grubesic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
13 moi, Josip Grubesic, je déclare solennellement que je dirai la vérité,
14 toute la vérité et rien que la vérité.
15 M. Sayers (interprétation): Merci, Monsieur le Président.
16 Bonjour, Monsieur. Pourriez-vous décliner votre identité à l'intention des
17 Juges?
18 R. Je m'appelle Josip Grubesic.
19 M. Sayers (interprétation): Monsieur, nous allons parcourir rapidement
20 ensemble quelques questions liminaires qui détermineront votre identité.
21 Vous êtes bien né le 31 août 1967 dans la ville de Zenica?
22 R. C'est exact.
23 Q. Vous êtes citoyen de Bosnie-Herzégovine, et d'appartenance ethnique
24 vous êtes Croate, votre religion étant la religion catholique, n'est-ce
25 pas?
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1 R. C'est exact.
2 Q. Je pense qu'aujourd'hui vous vivez à Busovaca avec votre femme et
3 votre fille?
4 R. Vous avez raison.
5 Q. Et depuis 1992, vous êtes officier de la police civile. Pour le
6 moment, vous êtes employé par le ministère de l'Intérieur de la Fédération
7 de Bosnie-Herzégovine. Vous travaillez au poste de police de Busovaca.
8 R. C'est exact.
9 Q. J'aimerais maintenant que nous parlions de janvier 1993, et plus
10 précisément du 20 ou du 21 janvier. Est-ce que vous faisiez partie de
11 l'escorte qui accompagnait M. Kordic et M. Ignac Kostroman alors qu'ils
12 participaient à des pourparlers avec des représentants du SDA, soit à
13 Travnik, soit à Novi Travnik?
14 R. Oui, j'étais l'une des personnes qui accompagnait M. Kostroman et M.
15 Kordic.
16 Q. Est-ce que vous vous souvenez si ces pourparlers avaient lieu à
17 Travnik ou bien à Novi Travnik?
18 R. Les pourparlers avaient lieu à Travnik dans le bâtiment d'une
19 société forestière. C'étaient les négociations entre le HDZ et le SDA.
20 Q. Une fois ces pourparlers terminés, que s'est-il passé?
21 R. Quand les pourparlers se sont terminés, on était sur le point de
22 retour. Dans les véhicules, du côté de Busovaca, il y avait donc M.
23 Kostroman. Monsieur Kordic se trouvait dans l'autre véhicule avec son
24 escorte. Il y avait Santic, Arapovic et Damir Cosic. Il y avait un
25 troisième véhicule où je me trouvais avec trois de mes collègues,
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1 policiers civils.
2 Quand nous sommes arrivés à Busovaca, le véhicule de M. Kostroman a
3 poursuivi en direction de Kiseljak, alors que deux autres véhicules ont
4 fait un petit détour pour aller jusqu'à la maison de M. Kordic. Une fois
5 arrivés jusqu'à la maison de M. Kordic, M. Kordic est sorti du véhicule
6 pour entrer à la maison.
7 A ce moment-là, Bogdan Santic, son chauffeur -qui avait une Motorola,
8 c'est un talkie-walkie-, a entendu qu'il y avait un point de contrôle qui
9 a été érigé de la part de l'armée de Bosnie-Herzégovine au niveau de
10 Kacuni.
11 Q. Permettez-moi de vous interrompre un instant, Monsieur. La maison de
12 M. Kordic se trouve-t-elle dans la partie Est de Busovaca?
13 R. C'est exact.
14 Q. Reprenez votre récit à l'intention des Juges, Monsieur Grubesic.
15 Parlez-nous de ce que vous avez fait après avoir reçu ce message par
16 talkie-walkie.
17 R. Il a donc reçu ce message. Monsieur Santic nous a dit, à nous qui
18 étions dans ce troisième véhicule -c'était une Renault- de l'accompagner
19 en direction de Kacuni. Il pensait qu'éventuellement M. Kostroman aurait
20 pu être en danger. Nous sommes partis en vitesse en direction de Kacuni.
21 Il y avait un autre véhicule, une voiture Ascona; Dragan Vukadinovic et
22 Bradislav Kristo s'y trouvaient. Nous sommes arrivés jusqu'à l'endroit où
23 le point de contrôle a été érigé. A ce moment-là, il y a donc un carrefour
24 et une route qui mène vers Silos. C'est là où nous avons remarqué des
25 mimes antichars, à gauche et à droite. Il y avait à peu près entre 50 et
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1 70 soldats armés qui avaient pointé leurs armes sur nous et qui nous ont
2 ordonné de nous arrêter.
3 J'ai remarqué également le véhicule de la voiture de M. Kostroman qu'on a
4 fait arrêter du côté de la route menant vers Silos, et j'ai vu quelques
5 soldats qui pointaient sur les personnes qui étaient dans cette voiture.
6 J'ai reconnu...
7 Q. De quel type étaient ces armes? Excusez-moi de vous interrompre une
8 fois de plus.
9 R. Il s'agissait de fusils automatiques, des Kalaschnikov 762
10 millimètres. Une personne avait un lance-roquettes antichars.
11 Q. Et avez-vous reconnu la personne qui dirigeait, qui pointait ce
12 lance-roquettes en direction des voitures?
13 R. Le collègue qui était avec moi dans la voiture m'a dit qu'il
14 s'agissait de Miralem Delija. Je ne connaissais pas ce monsieur, mais
15 quelqu'un m'a dit qu'il s'agissait de Miralem Delija. Ce n'est qu'après...
16 Q. Monsieur Grubesic, dans votre déclaration, à la page 8, vous dites:
17 j'ai reconnu Miralem Delija. Est-ce exact ou pas?
18 M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît, Monsieur.
19 Maître Sayers, là, vous dirigez le témoin. Manifestement, c'est un élément
20 de preuve important qui ne doit pas faire l'objet de ce genre de
21 direction.
22 M. Sayers (interprétation): Je m'en excuse.
23 M. le Président (interprétation): La difficulté qui en résulte, c'est que
24 cela fait perdre de la valeur à cette déposition.
25 M. Sayers (interprétation): Je suis sûr que l'accusation va en parler, je
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1 vais lui laisser le soin de le faire.
2 Monsieur Grubesic, pourriez-vous dire aux Juges ce qui s'est passé alors
3 que les événements se produisaient, que cette confrontation se produisait?
4 R. On nous a ordonné de ne pas bouger, de rester dans nos voitures.
5 Bogdan Santic est descendu de sa voiture. Il a discuté de manière très
6 vive avec cette personne qui était avec Miralem Delija, qui pointait donc
7 son fusil et son lance-roquettes sur nous.
8 Ensuite, un convoi de la Forpronu ou du HCR, je ne sais pas exactement
9 mais, de toute façon, il y avait un convoi. C'étaient des voitures
10 blanches et qui avaient des insignes blancs. Ces personnes qui pointaient
11 des armes sur nous étaient quelque peu confuses, donc ne savaient pas quoi
12 faire.
13 Nous avons profité de cette occasion et nous sommes partis. Nous avons
14 détourné ce champ de mines, et nous nous sommes dirigés vers Kiseljak.
15 Alors que Bogdan Santic a discuté une dizaine de minutes avec ces
16 personnes. Et au moment où le convoi est arrivé, ils ne savaient pas quoi
17 faire et ils nous ont donc laissé passer.
18 Deux kilomètres plus loin, nous nous sommes arrêtés. Nous nous sommes
19 arrêtés au niveau d'un café..
20 Q. Monsieur Grubesic, je ne voudrais pas manquer de politesse à votre
21 égard, mais il s'agit là des questions de détail. Je crois que
22 l'accusation pourra les évoquer si elle le souhaite. Moi, je ne souhaite
23 qu'évoquer une question avec vous qui revêt une certaine importance.
24 Pourriez-vous dire aux Juges si, à quelque moment que ce soit de
25 l'incident, M. Kordic a pris part à tout ce qui s'est passé dans le cadre
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1 de cette confrontation que vous venez de décrire?
2 R. Absolument non. Absolument pas.
3 Q. Je n'ai pas d'autres questions à poser au témoin. Je vous remercie,
4 Monsieur le Président.
5 M. Mikulicic (interprétation): La défense de M. Cerkez n'a pas de
6 question, Monsieur le Président.
7 (M. Nice contre-interroge le témoin.)
8 M. Nice (interprétation): A l'époque, vous apparteniez à quelle brigade,
9 Monsieur?
10 R. Je m'appelle Grubesic. Alors, si j'ai bien compris, on m'appelle
11 Nice, maintenant? Mais je ne suis pas Nice, je suis Grubesic!
12 Q. Pourriez-vous nous dire à quelle brigade vous apparteniez?
13 R. J'étais membre de la police civile, je n'étais pas membre d'une
14 brigade quelconque.
15 Q. En tant que membre de la police civile, si vous étiez témoin d'un
16 incident de ce genre, je suppose qu'à la suite d'un tel incident vous
17 prépariez, vous dressiez un rapport?
18 R. Non, je n'ai pas dressé de rapport à ce moment-là.
19 Q. Est-ce que, par la suite, vous avez fait un rapport ou pas?
20 R. Non.
21 Q. Du côté des Croates, est-ce qu'une quelconque personne aura, à un
22 moment donné, dressé un rapport de cet incident?
23 R. Je ne suis pas au courant.
24 Q. Avez-vous pu vous appuyer sur quelque document que ce soit faisant
25 partie d'archives avant de venir déposer devant nous aujourd'hui?
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1 R. Je n'avais pas de notes à ma disposition en ce qui concerne cet
2 événement très précis.
3 Q. Quand vous a-t-on demandé pour la première fois de vous remémorer
4 ces événements afin qu'on puisse les consigner quelque part?
5 R. Je pense que c'était le mois de janvier, l'an 2000. J'ai parlé avec
6 le conseil de M. Kordic à Busovaca. Je pense que c'était le mois de
7 janvier, je ne suis pas sûr, je ne peux pas être explicite à ce sujet-là.
8 Q. Nous avons reçu copie de ce résumé. Ce résumé, quand a-t-il été
9 préparé et dactylographié?
10 R. Je ne sais pas.
11 Q. Mais vous vous souvenez de la date à laquelle vous l'avez signé?
12 R. Je l'ai signé hier.
13 Q. Pas la veille?
14 R. Non... Oui, attendez, attendez! Avant-hier, oui, vous avez raison!
15 Q. Ce qui est certain, c'est que vous avez signé ceci après le week-
16 end?
17 R. Oui.
18 Q. Et quand vous êtes-vous souvenu pour la première fois de
19 l'implication de certains véhicules de couleur blanche dont vous avez dit
20 qu'ils appartenaient peut-être à la Forpronu?
21 R. Mais je le savais toujours, c'est un événement important. C'est un
22 événement important de ma vie.
23 Q. Vous savez, je voudrais savoir s'il existe des documents, que vous
24 pourriez nous indiquer, et qui montreraient que la Forpronu doit avoir été
25 témoin de cet incident? Mais selon vous, il n'y a pas d'état de service du
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1 HVO ou d'archives civiles qui indiqueraient qu'il y a eu une participation
2 de la Forpronu?
3 R. Les documents du HVO ou de la police civile? Je ne peux pas m'en
4 souvenir. Mais la Forpronu était assez précise. Ils ont probablement pris
5 notes et ont fait des rapports.
6 Q. Pourriez-vous nous être d'une quelconque assistance en nous disant
7 qui, parmi les forces de la Forpronu, a participé? Pourriez-vous nous
8 décrire davantage ces véhicules, ce qui nous permettrait de remonter à la
9 source, d'aller voir à la Forpronu si l'on peut obtenir confirmation de
10 vos dires?
11 R. Je ne peux pas vous donner de détails. Il y avait une dizaine de
12 véhicules. Selon mes souvenirs, il y avait des véhicules de la Forpronu et
13 des véhicules de la Croix-Rouge. Je suis sûr qu'ils ont noté les
14 déplacements de leurs véhicules, et probablement vous allez pouvoir
15 trouver auprès d'eux ces détails.
16 Mais à moment-là, j'avoue que je n'attachais pas tellement d'importance à
17 ces choses-là parce que ma vie était en danger.
18 Q. Une dernière question, pour le moment du moins, sur la question de
19 ces archives. Quand, pour la première fois, avez-vous reçu copie d'un
20 projet de résumé?
21 R. Il y a quelques jours.
22 Q. Cette semaine? Votre réponse était-elle oui?
23 R. Oui.
24 Q. A votre connaissance donc, il n'y a aucune trace écrite de votre
25 résumé avant le week-end dernier?
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1 R. Il n'y en a absolument pas.
2 Q. Eh bien, pouvez-vous nous aider en nous disant par quel moyen vous
3 avez réussi à situer cet incident dans le temps, à lui assigner une date
4 quelconque?
5 R. Eh bien, je ne l'ai pas fait. En fait, j'ai le plus grand mal à me
6 rappeler s'il s'agissait du 20 ou du 21 janvier, mais c'était l'un de ces
7 deux jours, en tout cas.
8 Q. Il y a plus de sept ans, vous parvenez à situer l'incident à un ou
9 deux jour près, ce n'est pas si mal. Comment réussissez-vous à déterminer
10 qu'il s'agissait de l'un ou l'autre de ces deux jours?
11 R. Je peux vous le dire. J'ai un assez bon souvenir de pas mal de dates
12 qui se situent il y a sept ans ou plus. Cet événement m'a laissé des
13 traces dans la mémoire. C'était la première fois que quelqu'un pointait
14 une arme à feu contre ma tête. Il ne s'agissait pas d'un seul homme, mais
15 de plus de cinquante hommes, donc on se souvient de ce genre de chose.
16 Q. Mais par exemple, vous n'établissez aucun lien entre cet incident et
17 d'autres incidents survenus le même jour dont vous auriez pu déterminer la
18 date par le même processus?
19 R. Je ne sais pas de quel incident vous parlez. Ce jour là, comme je
20 vous l'ai déjà dit, je crois que nous étions à Travnik. Maintenant, y a-t-
21 il eu un incident quelque part? Je ne sais pas, je ne suis pas au courant.
22 Q. Vous dites être passé par Kiseljak, n'est-ce pas? Quand êtes-vous
23 revenu?
24 R. Non. Au passage du barrage routier, nous nous sommes arrêtés dans un
25 restaurant, qui s'appelle le "Gazela". Nous y avons passé pas mal de temps
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1 à discuter de la situation dans laquelle nous venions de nous trouver. Il
2 s'est écoulé un certain temps, il était plus de 18 heures, la nuit était
3 déjà tombée. Ensuite, nous avons raccompagné M. Kostroman jusqu'à à
4 Krecevo.
5 A ce moment-là, son chauffeur est parti quelque part, je ne sais pas
6 exactement où. Nous, nous étions dans deux véhicules. Nous sommes restés
7 dans ce petit café à Krecevo jusqu'après minuit, heure à laquelle nous
8 sommes retournés chacun chez soi, à Busovaca. En tout cas, moi je suis
9 rentré à la maison.
10 Q. Et de retour à Busovaca, cette nuit-là ou le jour suivant, vous
11 n'avez rien entendu au sujet de ce qui s'était passé le jour où, comme
12 vous venez de le dire, quelqu'un a pointé un fusil sur vous?
13 R. A part cet événement au cours duquel on a pointé des armes à feu sur
14 nous, je n'ai entendu parler de rien d'autre. Comme je viens de vous le
15 dire, lorsque je suis rentré, je suis allé droit à la maison et je me suis
16 couché.
17 Q. Mais dans ces conditions, quand avez-vous entendu parler pour la
18 première fois de la mort de Mirsad Delija?
19 R. J'ai entendu parler de cela. Je n'ai pas été informé du nom de cet
20 homme immédiatement, mais j'ai entendu parler d'un incident au cours
21 duquel un Bosnien avait trouvé la mort.
22 Q. Quand en avez-vous entendu parler?
23 R. Eh bien, je crois que cela devait se passer deux ou trois jours
24 après l'événement du barrage routier.
25 Q. Etes-vous en train de dire aux Juges que durant ces deux ou trois
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1 jours, rien de significatif ne s'est passé à Busovaca?
2 R. Peut-être quelque chose s'est passé, mais moi j'ai passé ces deux ou
3 trois jours à la maison. Croyez-moi! J'étais en état de choc car c'était
4 vraiment la première fois qu'il m'arrivait d'avoir une arme à feu pointée
5 sur moi.
6 Quand je suis retourné au poste de police, on racontait qu'un certain
7 Delija était mort, mais je ne connaissais pas son prénom à ce moment-là.
8 Q. Il est possible, si des archives arrivent à la police, qu'elles
9 indiquent que vous avez souffert de stress pendant ces deux ou trois
10 jours, que vous avez été en arrêt maladie?
11 R. Ce n'était pas une maladie. Maintenant, existe-t-il une trace écrite
12 du fait que j'étais chez moi, à la maison? Je ne le sais pas, mais mon
13 épouse peut vous le confirmer.
14 Q. Vous étiez chez vous ou vous ne l'étiez peut-être pas. En tout cas,
15 je crois que vous faisiez partie de la garde armée de Kordic et Kostroman,
16 n'est-ce pas?
17 R. Oui, j'étais à la police civile, la personne qui escortait Kostroman
18 et Kordic. Je ne faisais pas partie d'une garde.
19 Q. Mais il est tout à fait naturel que des gardes ou des escorteurs se
20 heurtent parfois à des situations déplaisantes dans le cours de leur
21 travail. Etes-vous réellement en train de nous dire que cette situation
22 que vous aviez vécue vous a forcé à ne pas aller au travail, et que vous
23 ne saviez pas de la sorte ce qui s'est passé à Busovaca?
24 R. Je vous ai déjà dit que ce jour-là; lorsque je suis rentré à
25 Busovaca, ou plutôt cette nuit-là, je suis rentré chez moi. Après, je ne
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1 peux pas le dire à 100%. En tout cas, après un certain temps, j'ai entendu
2 dire qu'un certain Delija avait été tué. J'ai entendu au sujet de cet
3 incident, toutes sortes de rumeurs qui circulaient en ville. D'ailleurs,
4 il en existait différentes versions, mais croyez-moi, je n'ai pas fait
5 réellement attention.
6 Q. Pouvez-vous nous dire, de façon à ce que nous ayons une description
7 complète, quelles étaient les diverses rumeurs qui circulaient, selon
8 vous, en ville?
9 R. Eh bien, on racontait que Delija avait été tué par des personnes
10 dont le visage était masqué. Selon d'autres rumeurs, une grenade avait été
11 jetée. Mais enfin, croyez-moi, moi je ne faisais pas partie de l'équipe
12 d'enquêteurs, donc je ne m'intéressais pas particulièrement à cet
13 événement.
14 Q. Vous avez dit avoir reconnu quelqu'un dans une voiture lorsqu'on
15 vous a parlé de cet incident. Pouvez-vous nous donner davantage de
16 détails? Qui est la personne dont vous dites que vous avez pu la
17 reconnaître dans la voiture?
18 R. Dans quelle voiture?
19 Q. Au barrage routier, quelqu'un qui portait un lance-roquettes
20 multiple. Qui était cette personne?
21 R. Ah, oui. Lorsque nous sommes arrivés au barrage routier, nous avons
22 remarqué cet homme qui portait un RPG comme nous l'appelons; un lance-
23 roquettes multiple. L'une des personnes qui se trouvait avec moi dans la
24 voiture où j'étais moi-même a dit que cet homme était Miralem Delija.
25 Q. Je vois, mais jusqu'à ce moment-là vous ne le connaissiez pas.
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1 R. Non.
2 Q. Pas du tout?
3 R Pas du tout.
4 Q. Ce serait bien entendu une grave erreur que de dire que vous avez
5 reconnu quelqu'un que vous ne connaissiez pas, n'est-ce pas?
6 R Avant cela, je ne le connaissais pas. Mais à ce moment-là, au moment
7 où il avait ce lance-roquettes pointé sur moi, je l'ai très bien vu.
8 Q. C'était réellement la première fois que vous le voyiez?
9 R. Oui.
10 Q. Je suppose que vous ne l'avez pas revu depuis?
11 R. Depuis cet événement? Depuis cet événement, je ne l'ai jamais revu.
12 Q. Pouvez-vous nous expliquer, je vous prie, comment vous avez pu
13 signer une déclaration qui, bien sûr, a été rédigée dans votre langue? En
14 tout cas, en anglais, si la traduction est exacte, à ce stade de votre
15 récit, nous lisons -je cite: "Parmi eux, j'ai reconnu Miralem Delija"? Fin
16 de citation.
17 Je vous engage à prendre la version originale dans votre poche, si c'est
18 là qu'elle se trouve, pour y jeter un coup d'oeil. Je suis sûr en tout cas
19 que les conseils de la défense peuvent vous fournir une version en BCS.
20 R. Je n'en n'ai pas.
21 Q. Maître Naumovski va vous en remettre une.
22 R. Je n'ai pas besoin de ce texte. Cela ne change rien, à mon avis, au
23 sujet de l'événement dont j'ai parlé.
24 Q. Peut-être pas, Monsieur Grubesic, mais ce document est présenté
25 comme étant une version des événements dont l'exactitude est confirmée par
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1 votre signature. Je vous engage à lire le paragraphe 8 que vous avez dû
2 lire déjà puisque ce document est court; il ne fait que deux pages.
3 N'est-il pas écrit à la deuxième phrase du paragraphe 8 -je cite: "Parmi
4 eux, j'ai reconnu Miralem Delija"?
5 R. Oui, c'est écrit, mais c'est simplement un cadre général dont il
6 importe de discuter plus en détail. Vous avez dit vous-même que c'était
7 une esquisse.
8 Q. Non, je n'ai pas dit cela. Je vous ai demandé s'il existait un
9 projet antérieur à ce texte. Celui-ci est présenté comme une version
10 définitive signée par vous.
11 R. Il n'y a pas eu de version antérieure.
12 Q. Je reviendrai peut-être sur ce sujet plus tard.
13 Miralem Delija menait une enquête dont il était responsable dans votre
14 région avant de se faire tuer dans des circonstances tout à fait
15 particulières. Vous rappelez-vous cela?
16 R. Non, je ne sais pas d'ailleurs qu'il a été tué.
17 Q. Akrap Spomenko était-il présent à vos côtés au moment de l'incident?
18 R. Non, je ne connais pas cet homme.
19 Q. Connaissez-vous un certain Zarko Pulic?
20 R. Il y en a pas mal à Busovaca, dans la seule ville de Busovaca. Je ne
21 sais pas à qui vous faites référence.
22 Q. Connaissez-vous un certain Brano Relota?
23 R. Je connais trois Brane à Busovaca seulement. Je les connais tous les
24 trois.
25 Q. Mais une personne portant ce nom était-elle à vos côtés au barrage
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1 routier?
2 R. Non.
3 Q. Et pour finir sur ce sujet, Dragan Vukadinovic était-il à vos côtés
4 au barrage routier?
5 R. Il y avait un Dragan Vukadinovic, mais il y a aussi pas mal d'hommes
6 qui portent ce nom. Il y en a certainement quatre ou cinq. Il me faudrait
7 une information complémentaire.
8 Q. Parmi les hommes qui se trouvaient dans les voitures, qui vous a
9 donné le nom de Miralem Delija, je vous prie?
10 R. Milijan Kristo -je crois qu'il habitait à Kacuni, là haut, à
11 Kacuni-, et il connaissait sans doute ces personnes. C'est lui qui me l'a
12 dit.
13 Q. Est-il exact que, vous-même et Zarko Pulic, Brano Relota et Dragan
14 Vukadinovic, vous êtes rendu chez Miralem Delija, à la maison, un peu plus
15 tard, au cours de cette même soirée?
16 R. Je ne sais pas où se trouve la maison de Miralem Delija, et nous ne
17 lui avons pas rendu visite parce que, comme je l'ai déjà dit, ce Brane…,
18 quel est le nom de famille que vous avez utilisé, n'était absolument pas
19 avec moi au barrage routier. Ce n'est pas clair comme question.
20 Q. Je vous demande si, après l'incident du barrage routier, vous-même
21 et d'autres hommes vous êtes rendus au domicile de ce que vous pensiez
22 être en tout cas la famille de Miralem Delija?
23 R. Je vous ai déjà dit qu'après avoir franchi le barrage routier nous
24 sommes allés au restaurant "La gazelle" où nous avons passé pas mal de
25 temps. Après quoi, nous sommes allés à Krecevo. Je crois avoir été clair
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1 en disant cela.
2 Q. Je vous demande si, en fait, vous n'en saviez pas un peu plus au
3 sujet de cette mort parce que vous étiez présent sur les lieux. Je ne
4 parle pas de la mort ou de l'assassinat de Miralem mais de son frère qui
5 était présent par hasard.
6 R. Je n'étais pas présent, donc je ne peux pas en parler.
7 Q. Revenons au début. Représentons-nous la route allant de Kiseljak à
8 Busovaca comme une route allant du nord au sud, ce n'est pas tout à fait
9 exact, mais définissons la comme allant du nord au sud. Si on va à Travnik
10 à partir de Kiseljak, on se dirige vers le sud, n'est-ce pas?
11 R. Ce n'est pas tout à fait ce que l'on peut dire. Sur la carte, ce
12 n'est pas tout à fait cela. Vous avez dit vous-même qu'on peut faire une
13 approximation. Alors avec une approximation, oui, on peut parler de cette
14 façon.
15 Q. Si l'on vient de Fojnica, je parle de cela à titre d'exemple, et que
16 l'on va vers Busovaca, on passe au même endroit sur la route. On utilise
17 la même route mais on va vers le nord.
18 R. Quand on va de Fojnica à Busovaca, on va dans le sens inverse,
19 complètement inverse; ce sont des sens complètement différents, si l'on va
20 vers Travnik ou vers Busovaca.
21 Q. Oui, exactement. On voyage sur la même route, mais dans un sens
22 opposé, si l'on vient de Fojnica, par exemple?
23 R. Oui, oui, mais non… A partir de Fojnica, c'est une route
24 complètement différente. Celle dont nous parlions est celle de Kaonik-
25 Blazuj, c'est une même route. Quand on vient à partir de Fojnica, on prend
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1 un virage à 12 ou 15 kilomètres, c'est après ce virage, par une route
2 différente, que l'on arrive à Fojnica. C'est une route différente.
3 Q. On vérifiera sur la carte, dans un instant. Mais ce jour-là, vous
4 escortiez des hommes qui se rendaient à une réunion, et le seul endroit où
5 vous alliez pour cette réunion était Travnik, n'est-ce pas?
6 R. Oui, nous sommes allés également à Krecevo sur le chemin du retour.
7 Q. La veille, par exemple, est-ce que vous étiez en mission? Aviez vous
8 quelqu'un à escorter?
9 R. Je ne crois pas. Il m'est arrivé à plusieurs reprises d'escorter M.
10 Kordic mais, cette semaine-là, je ne me souviens avec précision si je l'ai
11 fait.
12 Q. Cette réunion de Travnik est la seule réunion dont vous pouvez nous
13 parler, parce que c'est la seule dont vous avez eu connaissance?
14 R. Non, j'ai été informé du déroulement d'autres réunions également où
15 j'ai escorté M. Kordic.
16 Q. A quel endroit?
17 R. Quelquefois, on allait à Kiseljak, parfois jusqu'en Herzégovine,
18 quelquefois à Zenica, parfois à Vitez. Il m'est arrivé y compris d'aller à
19 Vitez. Il y avait pas mal de réunions de ce genre.
20 Q. Dans cette période, vous vous rappelez ces deux jours-là. Pendant
21 ces deux jours-là, la seule réunion dont vous vous rappelez, le 20 et 21
22 janvier, est celle de Travnik?
23 R. Aujourd'hui, oui. En cet instant, la seule réunion qui me revient à
24 l'esprit, pour laquelle j'ai escorté quelqu'un, est la réunion de Travnik.
25 Il y a eu pas mal d'événements. Après le retour de Travnik, il y a eu
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1 plusieurs événements, comme par exemple, les événements du barrage
2 routier.
3 Q. Qui avez-vous rencontré à Travnik?
4 R. Je n'ai rencontré personne. Pouvez-vous être plus clair?
5 Q. Qui M. Kordic a rencontré, qui alliez-vous rencontrer?
6 R. Les hommes qui font partie de l'escorte restent en principe devant
7 le bâtiment, ils attendent que ce qui se passe à l'intérieur du bâtiment
8 se termine. Ils ne savent pas ce qui se passe à l'intérieur.
9 Q. Vous n'avez pas la moindre idée des personnes qui ont participé à
10 cette réunion? Etait-ce… Enfin, dites-le nous, vous.
11 R. C'était une réunion du HDZ, le parti politique, avec le SDA. Je me
12 rappelle qu'il y avait M. Kordic, M. Kostroman et les autres, du côté
13 bosnien, je ne les connais pas bien.
14 Q. C'était une réunion politique entre le SDA et le HDZ. Vous n'avez
15 aucune trace écrite faisant état de l'existence de cette réunion, n'est-ce
16 pas?
17 R. Non, non.
18 Q. Eh bien, ce que je vais vous dire, tant qu'on ne m'aura pas montré
19 un document affirmant le contraire, c'est qu'une réunion de ce genre ne
20 s'est déroulée ni à Travnik ni à Novi Travnik, entre ces deux groupes, le
21 20 ou le 21 janvier. Et ce que vous venez de nous dire à ce sujet est
22 totalement inexact.
23 R. Posez la question à ceux qui ont participé à la réunion pour leur
24 demander si elle a eu lieu. Je sais que j'y suis allé ce jour-là.
25 Q. Je demanderai que l'on montre au témoin la pièce 384A. Il n'y a
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1 aucune possibilité, n'est-ce pas, qu'une réunion se soit déroulée à
2 Fojnica le jour où vous avez escorté Kordic? Pour que tout soit clair,
3 aucune possibilité de ce genre n'existe, parce que vous n'avez pas eu
4 connaissance, ou y a-t-il une possibilité?
5 R. Il n'y a pas de possibilité que je l'ai su, je n'étais pas le seul à
6 participer aux escortes.
7 Q. Qui est allé à Fojnica? Vous n'êtes pas allé à Fojnica, n'est-ce
8 pas?
9 R. Au cours de ces deux journées-là, certainement pas.
10 Q. Ceci est un document. Je ne suis pas en train de dire que vous
11 l'avez déjà vu avant la date d'aujourd'hui mais, apparemment, c'est un
12 document...
13 R. Donnez-moi quelques instants pour le lire.
14 Q. Bien sûr, mais je vous donne quelques explications pour vous
15 faciliter les choses. Ce document est daté du 21 janvier. Il est adressé à
16 Mostar et il émane de M. Kvesic. Il est dit ce qui suit: "Le 20
17 janvier 1993, une réunion s'est tenue à Fojnica en présence de Mihad
18 Tuska, président du HVO de Fojnica"… Il y a le nom d'autres personnes
19 également. Et nous arrivons au nom de MM. Kostroman et Kordic. Cela vous
20 aide un peu à vous rappeler où vous vous trouviez?
21 M. Naumovski (interprétation): Monsieur le Président, je vous prie de
22 m'excuser.
23 R. Je n'étais pas à Fojnica.
24 M. le Président (interprétation): Maître Naumovski?
25 M. Naumovski (interprétation): Dans ce document, il n'est pas stipulé que
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1 M. Kordic se trouvait à cet endroit. C'est une information erronée donnée
2 au témoin. Elle va l'induire en erreur.
3 Ce que nous lisons dans ce texte, c'est que la réunion s'est tenue sur la
4 proposition de M. Kostroman et M. Dario Kordic. La réunion de Fojnica,
5 tout ce qui s'est passé au moment de cette réunion a été fait sur
6 proposition de M. Kostroman et de M. Kordic. Je signale ce point pour que
7 le témoin ne soit pas induit en erreur.
8 M. le Président (interprétation): Mais dans le paragraphe suivant, il est
9 dit: "Une proposition a été présentée par MM. Kordic et Kostroman visant à
10 nommer M. Nikola Perica". Est-ce le passage auquel vous faites référence?
11 M. Nice (interprétation): Absolument, Monsieur le Président.
12 M. le Président (interprétation): Que dites-vous de cela, Monsieur
13 Grubesic?
14 R. Je ne peux rien dire au sujet de ce document que je vois pour la
15 première fois. Ce jour-là, je ne me suis pas trouvé à Fojnica. Le 20 ou le
16 21, j'ai escorté MM. Kordic et Kostroman jusqu'à Travnik. Et c'est un
17 fait.
18 Q. Vous savez, n'est-ce pas, que les éléments de preuve présentés au
19 sujet de cet incident indiquent que le convoi circulait, en effet, du sud
20 vers le nord, sur la route dont nous avons parlé? Ce qui correspond à
21 Fojnica, vous le savez, n'est-ce pas? Vous connaissez les éléments de
22 preuve présentés jusqu'à présent?
23 R. Le convoi qui circulait sur cette route, il n'est pas permis de dire
24 qu'il arrivait de Fojnica lorsqu'il est arrivé au barrage routier. Vous
25 pouvez me demander s'il venait de Kiseljak ou peut-être de Busovaca.
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1 Q. Eh bien, prenons les choses au plus simple. Vous savez, n'est-ce
2 pas, que les éléments de preuve présentés au Tribunal au sujet de
3 l'incident lié à ce barrage routier, c'est qu'un convoi comptant un nombre
4 limité de véhicules a été arrêté alors qu'il circulait du sud vers le
5 nord. Vous savez cela, n'est-ce pas? Vous le savez?
6 R. Quel groupe de véhicules, vous n'avez pas été précis? Vous pensez
7 aux véhicules de la Forpronu ou aux nôtres?
8 Q. Je pense aux vôtres.
9 R. Nous, nous circulions en provenance de Busovaca et en direction de
10 Kiseljak.
11 R. Vous n'avez pas répondu à ma dernière question, mais je passe à une
12 autre question. Vous savez également que, lorsqu'en principe on circule du
13 sud vers le nord, on n'est pas passé par Busovaca au moment où on arrive
14 au barrage routier. Il aurait été donc impossible à M. Kordic de quitter
15 le véhicule pour rentrer chez lui.
16 C'est pourquoi vous affirmez, comme d'ailleurs d'autres témoins peut-être,
17 que le convoi venait du nord et se dirigeait vers le sud. Vous dites cela
18 dans le but d'expliquer, si c'est possible, que Kordic a quitté la voiture
19 à Busovaca. Ce que vous nous dites est tout à fait contraire à la vérité.
20 R. Je n'ai pas dit d'où provenait le convoi, je n'ai rien dit à ce
21 sujet. J'ai dit, au moment où nous étions au barrage routier, que le
22 convoi est passé. Quant à vos conceptions sud-nord, nord-sud, si vous me
23 soumettiez une carte, je pourrais m'y retrouver. Vous dites que vous
24 voulez simplifier les choses, mais je ne vois pas pourquoi vous les
25 compliquez pour moi à ce point. Vous ne définissez pas ce qui est le sud,
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1 le nord, ce qui est le nord et le sud. Moi, sur la carte, je sais ce qu'il
2 en est.
3 M. le Président (interprétation): Nous avons compris ce que vous voulez
4 dire.
5 M. Nice (interprétation): Nous pourrons présenter des cartes après la
6 pause. Ce que je vous dis, Monsieur le Témoin, pour le moment, c'est la
7 chose suivante: la prétendue réunion de Travnik ou de Novi Travnik que
8 vous venez de décrire, et je répète que ce que je dis peut être contredit
9 par un document que l'on me montrerait éventuellement, mais c'est une
10 réunion dont vous avez créé l'existence afin de permettre
11 conceptuellement, de permettre de penser que Kordic a quitté la voiture
12 avant que les autres voitures n'atteignent le barrage routier. N'est-ce
13 pas la vérité?
14 R. Non, cela ne l'est pas.
15 M. le Président (interprétation): Nous suspendons l'audience. Monsieur
16 Grubesic, je vous rappelle que vous ne devez parler à personne de votre
17 déposition avant de l'avoir terminée. Lorsque je dis "personne", cela
18 concerne aussi les conseils de la défense.
19 Oui, Maître Naumovski, y a-t-il un point que vous souhaiteriez nous
20 soumettre?
21 M. Naumovski (interprétation): Je vous demanderai simplement un instant.
22 J'ai quelque chose à dire aux Juges de cette Chambre.
23 Monsieur le Président, nous avions prévu d'entendre un autre témoin après
24 celui, après M. Grubesic. Mais Mme la Greffière –et notre assistante l'a
25 vérifié-, vient de nous annoncer que M. Arar est à l'hôpital, il a un
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1 problème d'ulcère à l'estomac. Apparemment, il a oublié ses médicaments.
2 Je ne sais pas de quoi il retourne mais, en tout cas, je ne crois pas
3 qu'il pourra assister à l'audience d'aujourd'hui.
4 Nous avons un autre témoin prévu cette semaine. Il est arrivé hier soir
5 tard. Comme nous n'avons eu aucun contact avec lui, nous aimerions le
6 rencontrer cet après-midi, si vous nous le permettez, il sera disponible
7 très certainement demain matin.
8 Monsieur Arar, s'il est capable de témoigner, pourrait être entendu demain
9 également. Pour aujourd'hui, nous n'avons pas d'autres témoins que
10 M. Grubesic. Je voulais vous en informer.
11 M. le Président (interprétation): Nous verrons où nous en sommes à la fin
12 de la déposition de ce témoin.
13 Il y a un autre point en suspens. C'est la liste des témoins de M. Cerkez.
14 Maître Mikulicic, il serait sans doute bon qu'à un moment de la journée
15 d'aujourd'hui nous en parlions. Peut-être à la fin de la déposition de ce
16 témoin.
17 Suspension d'audience, une demi-heure.
18 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 40.)
19 M. Nice (interprétation): Je crois que nous ne pourrons pas utiliser
20 d'autres cartes que la 2612.2. Nous allons essayer de voir si nous pouvons
21 examiner à l'aide de cette carte les régions qui nous intéressaient. Comme
22 d'habitude, ce sera encore une fois sur le pli de la carte que nous allons
23 chercher ces villages.
24 Prenez le temps qu'il vous faut, Monsieur, pour vous orienter. On va peut-
25 être pouvoir aplatir un des coins de la carte pour que vous voyez mieux.
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1 Est-ce que vous voyez d'abord Kacuni? Vous allez recevoir le pointeur pour
2 nous l'indiquer. C'est en dessous de votre doigt, à droite. Descendons…
3 Est-ce que vous voyez Fojnica, pourriez-vous nous l'indiquer? Il faudra
4 déplacer cette carte un peu pour que nous trouvions cette ville. Descendez
5 toujours.
6 Voilà, nous voyons Fojnica. Pour arriver à Kacuni de Fojnica, si on passe
7 par la route principale, on passe d'abord par la route qui va vers l'est,
8 puis on tourne à gauche et on va vers le nord-ouest, est-ce exact?
9 R. C'est exact.
10 Q. Mais quelle que soit la route empruntée, quand on vient de Fojnica,
11 j'ai dit que l'on venait du sud mais c'est plutôt du sud-est quand on
12 arrive à Kacuni, et on passe à Kacuni avant d'arriver à Busovaca, n'est-ce
13 pas?
14 Quand vous partez de Fojnica, vous allez à l'est et vous prenez la route
15 nationale M5. Ensuite, à droite donc Kiseljak, à gauche, c'est Busovaca.
16 C'est la route. Et si l'on vient de Travnik ou de Novi Travnik, on vient
17 de la direction opposée, vous l'avez déjà expliqué. Je vous remercie. Nous
18 n'avons plus besoin de la carte.
19 S'agissant de l'incident lui-même, je me contenterai de vous demander
20 ceci: est-ce que vous nous dites, alors que vous assuriez l'escorte de M.
21 Kordic, quelqu'un a dit quelque chose, ou plutôt a entendu quelqu'un dire
22 quelque chose par l'intermédiaire d'un talkie-walkie?
23 R. Non, M. Kordic est déjà entré dans la maison quand Bogdan Santic a
24 entendu au moyen d'un talkie-walkie qu'il y avait quelque chose qui se
25 passait. C'est Bogdan Santic qui nous a dit qu'à Kacuni il y avait un
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1 certain barrage qui était dressé, et M. Kordic n'était même pas au courant
2 de ce qui s'était passé parce qu'il était déjà à la maison. Il était
3 rentré à la maison.
4 Q. Vous étiez de service. Quel était votre uniforme, ou est-ce que vous
5 ne vous en souvenez pas?
6 R. Je me souviens, j'avais un uniforme de camouflage, un uniforme
7 militaire.
8 Q. J'y reviendrai plus tard. Je suppose que vous disposiez
9 d'informations dont disposait de façon générale le HVO pour ce qui est des
10 barrages routiers, par exemple. Il était nécessaire de connaître
11 l'emplacement de ces barrages routiers si vous vouliez bien effectuer
12 votre mission d'escorte dans la région?
13 R. Ecoutez, je vais vous dire quelque chose: à ce moment-là, n'importe
14 qui aurait pu dresser un barrage. Par conséquent, on ne savait pas
15 véritablement où et à quel moment se trouvait tel et tel barrage. C'était
16 l'époque d'une anarchie totale. N'importe qui pouvait se rendre sur la
17 route armé et puis dresser un barrage.
18 Q. Monsieur Nakic, vous voyez, il nous a dit qu'il connaissait
19 l'existence de ce barrage routier dès le 19 janvier. Je suppose que M.
20 Nakic aurait partagé ces informations, ces renseignements avec vous?
21 R. Non. Je ne sais pas ce que M. Nakic savait. Moi, je vous parle de
22 mon point de vue. J'ai appris que ce barrage existait au moment où je
23 l'avais vu. Nous l'avons appris quelques secondes auparavant par talkie-
24 walkie ou, pour parler précisément, c'est Bogdan qui l'a entendu et qui
25 nous a transmis le message; nous étions dans les véhicules.
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1 Q. Etes-vous en train de nous dire qu'il avait appris qu'il y avait un
2 incident qui impliquait M. Kostroman? Ou simplement vous a-t-il dit qu'il
3 y aurait sur la route que vous deviez emprunter avec M. Kostroman un
4 barrage routier?
5 R. Il nous a dit tout simplement: "Il paraît qu'il y a un barrage
6 routier à Kacuni". Kostroman est parti en direction de Kiseljak pour voir
7 ce qui s'était passé. En ce qui nous concerne, devant la maison de M.
8 Kordic, dans la cour, nous avons fait un demi-tour. Nous sommes allés en
9 direction de Kacuni, nous avons traversé donc la ville de Busovaca et nous
10 sommes partis en vitesse vers Kacuni.
11 Q. Je vais vous soumettre l'hypothèse suivante: le récit que vous
12 faites de cette conversation de M. Bogdan Santic par téléphone a pour
13 objectif de justifier votre présence, alors que ce n'est pas exact.
14 R. C'est exact. Moi, j'y étais présent. C'est moi qui connais ce qui
15 est exact. Il y a quelques paroles, éventuellement, qui peuvent s'écarter
16 de ce qui est une histoire originale, de ce que j'ai raconté.
17 Q. Vous veniez sans doute de Fojnica ou du moins de cette direction?
18 R. Non, nous sommes arrivés en provenance de Travnik.
19 Q. Vous étiez en civil, n'est-ce pas, vous-même, et vous vous trouviez
20 dans la première voiture?
21 R. Non, j'étais dans la troisième voiture et je portais un uniforme de
22 camouflage, un uniforme militaire.
23 Q. Parlons du quatrième véhicule. N'y avait-il pas derrière un certain
24 Vukadinovic et un homme dont vous ne connaissiez pas le nom, mais qui
25 serait M. Spomenko? Est-ce que vous connaissez un homme répondant au nom
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1 de "Charlie"?
2 R. Non, non, attendez. Il y avait la quatrième voiture.
3 Q. C'est vous qui avez été insultant à l'égard de Miralem, dont vous
4 avez dit qu'il avait pointé son arme sur vous quand il vous a demandé
5 l'identité du conducteur de la voiture.
6 R. Dans la quatrième voiture se trouvait Dragan Vukadinovic, et pas la
7 personne que je ne connaissais pas. Il y avait une autre personne que je
8 connaissais; il s'appelait Branislav Kristo.
9 En ce qui concerne les insultes dont vous parlez à l'égard de Miralem
10 Delija, c'est ridicule. Quand plus de 50 personnes pointent les armes sur
11 vous, à ce moment-là vous êtes dans la position de supplier quelqu'un, et
12 certainement pas d'insulter. Si nous avions offensé qui que ce soit, on
13 nous aurait tués. D'ailleurs, on avait entendu les cris: "Tuez-les! Tuez-
14 les! Tirez!" Mais nous avons eu beaucoup de chance, et cela ne s'est pas
15 produit.
16 Q. Vous suggérez qu'il y avait là 50 personnes. Est-ce que ce n'est pas
17 exagéré? Il y en avait sans doute 15 ou 20, c'est ce que du moins ont dit
18 les observateurs neutres internationaux, indépendants de l'époque. Là,
19 vous exagérez quand vous parlez de peut-être 70 personnes.
20 R. J'ai dit entre 50 et 70. Plutôt 70 que 50, car à gauche et à droite
21 il y avait un grand nombre de personnes armées. Il y avait également des
22 sacs de sable derrière lesquels se trouvaient des soldats qui étaient
23 armés; d'autres étaient couchés par terre sur l'herbe, d'autres étaient
24 dans une position debout.
25 De toute façon, on était dans une position très inconfortable.
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1 Q. Vous avez été désarmés par les Musulmans, ce qui a provoqué une
2 réaction de Kordic, n'est-ce pas? C'est bien ce qui s'est passé?
3 R. Kordic ne pouvait pas réagir. Il est resté chez lui à la maison. Les
4 Musulmans ne nous ont pas désarmés, ils ne nous ont pas demandé de
5 restituer des armes. Ils nous ont demandé tout simplement de ne pas
6 bouger. Les Musulmans ont désarmé les personnes, la première voiture où se
7 trouvait Kostroman. Je sais qu'un fusil de M. Kostroman lui a été pris,
8 ainsi qu'un pistolet.
9 En ce qui nous concerne, nous n'avons pas été désarmés. A ce moment-là, en
10 provenance de Kiseljak, il y avait un convoi de la Forpronu ou du HCR qui
11 est arrivé. Je ne peux pas le dire avec précision.
12 Q. Peut-on présenter au témoin la pièce 461?
13 Est-ce que, par hasard, vous nous dites que de retour de Kiseljak plus
14 tard dans la soirée, ce jour-là, vous n'avez eu aucun problème à ce
15 barrage routier?
16 R. Nous ne sommes pas retournés à Kiseljak. Nous sommes allés à
17 Krecevo. Sur le chemin de retour, nous n'avons rencontré personne à cet
18 endroit où il y avait le barrage routier. Il n'y avait personne après.
19 Q. Est-ce que nous pourrions passer à huis clos partiel parce qu'il
20 s'agit d'un document enregistré de façon confidentielle?
21 (L'audience se poursuit à huis clos partiel.)
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3 (L'audience se poursuit en séance publique.)
4 M. Nice (interprétation): Je ne veux pas exagérer, mais je dois vous poser
5 cette question. Vous avez fait le récit de l'importance prétendument
6 significative de la Forpronu qui, apparemment, aurait sauvé la situation.
7 Est-ce que votre récit se fonde sur le fait qu'un témoin a parlé dans sa
8 déposition de la Forpronu la semaine dernière? Est-ce que vous répercutez
9 une déposition, un élément de preuve, un témoignage dont vous savez qu'il
10 a été fourni par un autre témoin?
11 R. Je ne sais pas qui avait déposé ici et sur quoi il avait déposé. En
12 ce qui concerne la Forpronu ou le HCR, ils ne sont pas arrivés pour sauver
13 la situation. C'est tout à fait par hasard qu'ils se sont rendus sur les
14 lieux et nous, nous en avons profité pour nous en sortir parce que nous
15 étions dans une situation qui n'était pas confortable, comme je l'ai dit.
16 Q. Et en dépit des 70 hommes armés, vous avez pu vous en sortir?
17 R. Bogdan Santic a négocié quelque peu avec ces soldats et, au moment
18 où il est parti avec sa voiture, Ignac également, nous avons tout
19 simplement poursuivi la route derrière eux.
20 Q. Il y a un autre document qui aborde l'incident du 20 janvier, donc
21 il n'y aura rien de particulier outre cela. Mais il s'agit du document
22 portant la cote 386A et il date du 21 janvier confirmant la désignation de
23 cet homme, Nikola Perica, qu'on mentionne au milieu de la pièce 384A.
24 M. Sayers (interprétation): Pas de question supplémentaire, mais il
25 faudrait qu'il y ait expurgation puisque l'on a fait référence à quatre
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1 convois séparés qui se sont déplacés ce jour-là de Zenica à Kiseljak, pour
2 l'un d'entre eux.
3 M. le Président (interprétation): Pourriez-vous me donner la cote? C'était
4 le 152.1?
5 M. Sayers (interprétation): Oui.
6 M. le Président (interprétation): Page 27?
7 M. Sayers (interprétation): Oui, c'est bien la page 27, j'ai vérifié.
8 M. le Président (interprétation): Monsieur Grubesic, nous en avons ainsi
9 terminé de votre déposition. Je vous remercie d'être venu devant ce
10 Tribunal pour livrer cette déposition. Vous pouvez désormais disposer.
11 M. Grubesic (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Messieurs les
12 Juges.
13 (Questions administratives)
14 M. le Président (interprétation): Maître Naumovski, est-ce que vous avez
15 des nouvelles?
16 M. Naumovski (interprétation): Malheureusement, Monsieur le Président, je
17 n'ai pas de nouvelles. Notre dernière information, c'est que M. Arar a été
18 conduit à l'hôpital, il a souffert toute la nuit, il n'a pas dormi. Mais
19 probablement il n'a pas pu se mettre en contact, il a eu des douleurs. On
20 ne sait donc absolument pas quels sont les résultats de l'examen médical.
21 Je pense qu'il n'y a pas vraiment un grand danger. Nous avons appris que,
22 de temps en temps, il en souffre. Mais je suppose que, si cet après-midi,
23 il dort parce que, hier dans la nuit, il n'a pas dormi, il pourrait
24 probablement déposer demain, mais ce n'est qu'une estimation que j'avance.
25 Sinon, le deuxième témoin, comme je l'ai dit, est arrivé à La Haye et sera
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1 prêt également pour déposer demain.
2 M. le Président (interprétation): Eh bien, si nous devions suspendre les
3 travaux jusqu'à demain, est-ce que vous pensez que nous pourrions entendre
4 les deux témoins demain?
5 M. Naumovski (interprétation): Absolument. Nous aurions suffisamment de
6 temps pour les deux. L'un va déposer très brièvement, l'autre non plus ne
7 prendra pas beaucoup de temps. Nous allons certainement terminer au cours
8 de la journée de demain.
9 M. le Président (interprétation): Vous avez pris contact avec l'Unité des
10 victimes et des témoins pour le témoin hospitalisé?
11 M. Naumovski (interprétation): Oui, Monsieur le Président.
12 M. le Président (interprétation): Et c'est ce que vous avez appris de ce
13 service, n'est-ce pas?
14 M. Naumovski (interprétation): Oui.
15 M. le Président (interprétation): Je crois qu'effectivement il faudra
16 appeler ce monsieur, parce que ce serait une perte de temps s'il est venu
17 en vain, ici, à La Haye après un si long voyage?
18 M. Naumovski (interprétation): Oui, on se mettra en contact. Merci.
19 M. le Président (interprétation): Fort bien. Eh bien, nous reprendrons les
20 dépositions demain. Mais il nous reste quelques minutes et, avant la
21 suspension, nous aimerions aborder quelques questions.
22 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)
23 Il faut voir où nous en sommes, quel est l'état d'avancement du côté de
24 l'équipe de la défense de Kordic et nous voulons vérifier auprès des
25 avocats de Cerkez ce qu'il en est.
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1 Il y a un troisième point et, là, nous aimerions évoquer ce troisième
2 point avec l'accusation mais ex parte.
3 Je vous en prie, Maître Sayers.
4 M. Sayers (interprétation): Monsieur le Président, je suis ravi de pouvoir
5 vous dire que nous sommes dans les temps, en dépit du temps extraordinaire
6 que prend le contre-interrogatoire de certains témoins. Nous respectons
7 les estimations que nous avons livrées et nous espérons pouvoir en
8 terminer d'ici à la pause de l'été, au mois d'août et peut-être même un
9 peu avant. Je l'ai déjà dit auparavant.
10 M. le Président (interprétation): Au vu de ce que j'ai, j'ai un document.
11 Je ne sais pas si mes collègues ont vu l'ordre que vous prévoyez pour la
12 quinzaine qui vient: vous avez 8 témoins pour la semaine prochaine et
13 6 pour la semaine qui suit.
14 M. Sayers (interprétation): Au sujet de cette deuxième semaine, permettez-
15 moi d'ajouter ceci: nous aurons peut-être quelques témoins
16 supplémentaires. Nous n'avons pas eu l'occasion de prendre contact avec
17 eux mais, puisque nous avons une semaine entière, nous allons essayer
18 d'utiliser toutes les journées de cette semaine pour des témoignages.
19 M. le Président (interprétation): Il y a un après-midi réservé aux
20 Chambres à ce moment-là, mais vous avez, pour la plupart, des témoins
21 assez brefs, assez courts.
22 M. Sayers (interprétation): Je vais parcourir cette liste avec vous, si
23 vous le permettez. Le premier témoin, sa déposition ne devrait pas durer
24 très longtemps; le deuxième peut-être un peu plus longtemps; le troisième
25 très court; le quatrième, il va déposer à propos de Kakanj. Lui aussi ne
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1 devrait pas nécessiter trop de temps; le numéro 5, c'est une victime
2 croate qui va parler de Kakanj. Elle sera aussi très brève; le numéro 6,
3 il va déposer à propos de Travnik. Le numéro 7 va parler d'un témoin qui a
4 déjà déposé et le dernier témoin est un représentant de la télévision de
5 Vitez. Sa déposition sera très courte.
6 Pour la semaine d'après, je ne vais pas donner le nom de cette personne
7 mais vous constaterez qu'il y a quelqu'un qui a été mentionné aujourd'hui
8 et nous ne pensons pas que la déposition de cette personne sera
9 particulièrement longue. Sa déposition sera très courte.
10 Le troisième témoin de cette semaine-là sera le premier à parler de
11 Busovaca. C'est une personnalité politique de premier plan, il se peut que
12 sa déposition dure un certain temps. Le numéro 4 pour la deuxième semaine
13 est assez court; le numéro 5, manifestement, c'est un témoin important de
14 Busovaca et le dernier est un témoin assez court.
15 Il se pourrait que l'ordre que nous avons prévu pour ces comparutions et
16 que l'identité de ces personnes sont telles qu'il nous faudra peut-être
17 ces deux semaines.
18 M. le Président (interprétation): D'après mes calculs, nous avons 47 ou 48
19 journées d'audience avant la pause de l'été, pratiquement neuf semaines.
20 J'espère que ceci suffira.
21 M. Sayers (interprétation): Moi aussi.
22 M. le Président (interprétation): Tôt ou tard, nous reviendrons sur ce
23 cette liste pour l'examiner à nouveau, disons dans deux semaines, et nous
24 la comparerons avec votre liste initiale. Il serait peut-être utile de
25 savoir quels sont les témoins que vous n'avez pas l'intention d'appeler
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1 désormais.
2 M. Sayers (interprétation): Vous n'aurez pas ignoré qu'il y a des témoins
3 qui ont présenté des affidavit, des déclarations faites sans prêter
4 serment, et nous pourrons faire ainsi l'économie de pas mal de temps.
5 M. le Président (interprétation): Je vous remercie.
6 Maître Kovacic, vous avez été prié de vous justifier s'agissant de la
7 longueur, longueur extrême de votre liste de témoins. Je constate qu'il y
8 a plus de 100 témoins que vous avez l'intention de citer; plus exactement
9 147 noms figurent dans cette liste. J'estime personnellement que c'est là
10 quelque chose de déraisonnable. Je vous ai bien lu et, à ce propos, vous
11 dites qu'il s'agit là d'une liste de témoins potentiels, que vous n'avez
12 pas l'intention de les citer tous et que vous pensez que ceci sera réduit
13 au nombre de quelque 60 témoins.
14 Toutefois, si nous voulons prendre nos dispositions et prévoir le
15 déroulement du procès, il faut que nous ayons plus de certitude de votre
16 part. Je remarque, par exemple, que dans cette liste on trouve deux
17 personnes accusées par ce Tribunal. Et je ne sais pas si vous voulez
18 vraiment que ces personnes déposent. Est-ce que c'est une espèce de voeux
19 pieux, que vous nous fournissez là une liste idéale ou est-il possible
20 d'établir une liste plus réaliste?
21 (Questions diverses de M. Kovacic.)
22 M. Kovacic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
23 je comprends parfaitement la question que vous posez et je sais pourquoi
24 vous êtes préoccupés. Si j'ose, je peux vous rappeler simplement que les
25 mêmes questions ont été posées à la défense de Kordic. Avant que j'élabore
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1 cette liste, j'ai eu le privilège de le faire quelque peu plus tard. Par
2 la suite, j'avais en vu également de tels types de questions, même au
3 moment où j'ai dressé la liste.
4 Premièrement, je me permettrai de revenir à ce dossier et cette liste que
5 j'ai dressée. Il s'agit d'une liste de nos souhaits.
6 Deuxièmement, compte tenu des instructions que vous nous avez données,
7 nous avons soumis la liste des témoins en tenant compte du fait que, si on
8 présente beaucoup de témoins, on acceptera le nombre de témoins dont on a
9 besoin. Et bien il y a une banque de données et on aura également besoin
10 d'en tirer les choses qui sont pertinentes pour nous, pour notre client.
11 Par conséquent, nous sommes d'avis qu'aujourd'hui, plus nous avançons dans
12 le procès, et plus également des éléments de preuve sont avancés par la
13 défense de Kordic, nous pouvons conclure aujourd'hui que, très
14 objectivement, nous pourrions citer une cinquantaine de témoins au total.
15 Peut-être quelque peu moins, mais je ne peux pas m'avancer dès maintenant.
16 Il y a quelques inconnues également. Un certain nombre d'événements
17 également coïncident avec ce dont il a été question. Il y a un certain
18 nombre d'éléments de preuve qui ont été avancés au sujet du chef 1 et 2,
19 où moi même j'ai eu l'occasion de rayer quelques témoins, alors qu'un
20 certain nombre de faits ont été déjà présentés ici. Par conséquent, les
21 choses sont claires et il n'est pas indispensable que j'y revienne.
22 Ensuite, nous allons probablement choisir un certain nombre de témoins,
23 entre 20 et 25, tout au moins c'est mon estimation aujourd'hui. Nous
24 allons certainement les citer pour des déclarations très brèves, car il
25 s'agit de quelques détails. Nous allons verser, sous forme d'affidavit,
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1 leurs déclarations en nous conformant au Règlement du Tribunal et du
2 tribunal en Bosnie-Herzégovine. Grâce au ministère de la Justice en
3 Bosnie-Herzégovine et l'aide qu'ils nous ont fournie, nous savons comment
4 il nous faut procéder avec les affidavit. C'est donc un mécanisme qui va
5 fonctionner.
6 Deuxièmement point, en ce qui concerne les comptes rendus des témoins
7 d'autres affaires, je considère qu'ils vont être au nombre de 20. Ils vont
8 donc être certainement versés au dossier et, de cette façon-là, nous
9 n'allons pas procéder à l'interrogatoire
10 principal. Et enfin, nous avons un autre groupe, une autre catégorie de
11 témoins. Avec toute réserve, je ne peux pas vraiment m'avancer
12 définitivement. Il y a un certain nombre de témoins qui sont sur la liste
13 de Kordic, mais je ne sais pas s'ils vont se présenter dans le prétoire ou
14 non. Si les conseils de Kordic les citent, à ce moment-là, ce n'est pas
15 moi qui vais les reciter.
16 Ensuite, je suggère qu'au bout de deux ou trois semaines éventuellement,
17 on mette à jour cette liste en tenant compte de ce qui se passe du côté de
18 la défense de Kordic. Pour le moment, de toute façon, je vais moi même
19 noter un certain nombre de choses.
20 J'anticiperai également quelque chose, Monsieur le Président, Messieurs
21 les Juges. Il y a les deux accusés, il y a double emploi par moment. Pour
22 économiser du temps, en ce qui me concerne, je vais pouvoir ne pas
23 présenter les éléments de preuve quand il s'agit des chefs d'accusation 1
24 et 2 -persécutions-, étant donné que les éléments de preuve sont les
25 éléments de preuve communs. Outre le fait que j'aurais eu à revenir à un
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1 certain nombre d'événements très précis qui concernent Vitez, dans le
2 cadre du tableau qui va être dressé par la défense de Kordic, sinon la
3 qualification juridique de l'acte est exactement la même; les éléments de
4 preuve également.
5 Ensuite, également, il y a la question qui se pose au sujet du conflit
6 armé international. Je pense que nous avons à peu près la même situation.
7 Il n'est même pas indispensable par conséquent de parler de Vitez tout
8 particulièrement. Il y a dans ce cadre-là beaucoup d'éléments de preuve.
9 Les deux personnes qui se trouvent, ici, à La Haye, qui sont des accusés,
10 qui se trouvent au quartier de détention, et qui sont sur ma liste; il y
11 avait une idée: éventuellement, on aurait pu surmonter un problème avec
12 les affidavit. Quand il s'agit des témoins, il y avait un certain nombre
13 de faits qui étaient très restreints pas leur déclaration dans l'ensemble.
14 De toute façon, pour les intérêts de leur propre défense et de la
15 collusion, je ne pouvais pas véritablement toucher à un certain nombre de
16 points. Mais si vous voulez, moi je peux préciser.
17 En ce qui concerne l'un et l'autre accusé, il s'agit d'un fait su et d'un
18 événement très particulier qui ne prendra pas plus de 5 à 10 minutes. Nous
19 pouvons donc accompagner cette déposition avec les affidavit.
20 D'un autre côté, il faudrait citer ce témoin qui est en connexion
21 corroborée avec ces deux accusés. Si vous voulez, à titre d'illustration,
22 je peux également vous dire de quoi il s'agit. L'un a été cité au moment
23 où il s'agissait d'un meurtre à l'hôtel. Il avait écouté le commandant
24 Hasan Fengic, qui était commandant de la défense territoriale. C'est un
25 témoin qui a été cité à la barre. On a dit que Cerkez était en uniforme
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1 noir et qu'il avait été escorté également par des personnes qui étaient en
2 noir.
3 Je voulais poser la question au témoin si c'était le cas ou non, s'il
4 avait vu ou non Cerkez sur place. Donc 3, 4 questions; 10 minutes au total
5 pas plus. Mais je peux procurer son affidavit et me conformer à la
6 législation néerlandaise. Nous avons eu de tel type de déclarations sous
7 serment en nous conformant à la législation en vigueur aux Pays-Bas.
8 Mais cela, c'est un fait. Je vais conclure à ce sujet-là en ce qui
9 concerne ma propre présentation. Malheureusement, je suis parfaitement
10 conscient qu'éventuellement, nous allons trop largement sur le plan
11 planification, de la manière dont nous allons présenter les éléments de
12 preuve. Mais je voudrais rappeler à la Chambre qu'indépendamment du fait
13 de la présentation des éléments de preuve à charge par l'accusation, il y
14 a un certain nombre d'événements que nous ne comprenons pas. Nous ne
15 savons même pas quel est le chef d'accusation qui couvre tel et tel
16 événement.
17 Et par moment, je ne sais même pas s'il est indispensable ou non de
18 défendre mon client dans un certain cas. Mais c'est le devoir donc qui
19 m'oblige d'avancer quand même les éléments de preuve à décharge. Même dans
20 les cas où, éventuellement, il y a un certain nombre de témoins de
21 l'accusation qui ont déposé au sujet de la lutte menée face aux Serbes, il
22 y a un contexte qui est totalement différent et mauvais. On aurait cru que
23 l'accusation considère que même la lutte, le combat contre les Serbes,
24 était en quelque sorte la persécution.
25 Par conséquent, il me faut également préciser quel était le contexte
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1 général, quelles étaient les circonstances générales, etc. Il y a un
2 certain nombre de petits éléments qui auraient dû être en fonction d'une
3 conclusion générale au sujet de Cerkez et qui ne correspondent pas à la
4 situation. C'est la raison pour laquelle je me dois de réagir à de telles
5 dépositions. Mais avec beaucoup de chance, il s'agirait des témoins qui
6 seront cités pour très peu de temps. Deux ou trois questions que je
7 poserai, et qui ne vont certainement pas nous prendre beaucoup de temps.
8 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je suis à votre disposition.
9 Je peux vous dire également quelle est mon estimation du temps dont nous
10 aurons besoin. Il me semble que si on poursuit ce rythme, le rythme de la
11 défense de Kordic, nous pouvons compter sur les témoins dont les
12 dépositions vont être brèves, d'autres un peu plus longues.
13 De toute façon, je considère que nous allons pouvoir travailler avec 6 à 7
14 témoins par semaine, et 50 témoins au total -plus ou moins. Donc en
15 8 semaines, nous allons pouvoir terminer.
16 Ceci dit, je suis d'avis que le Bureau du Procureur en tiendra compte pour
17 ne pas faire des contre-interrogatoires deux fois plus longs. Si par
18 exemple, moi, je l'interroge en une heure, il ne peut pas être contre-
19 interrogé deux heures par l'accusation, mais en moyenne bien évidemment.
20 Sinon, il ne pourra pas tenir.
21 C'est la raison pour laquelle je considère qu'en 8 semaines, nous allons
22 pouvoir terminer la présentation des éléments de preuve à décharge, y
23 compris les déclarations, y compris les comptes rendus et les affidavit.
24 M. le Président (interprétation): Merci Maître Kovacic. C'était très
25 clair. Nous aimerions vous engager à poursuivre comme vous l'avez fait
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1 jusqu'à présent, en nous informant régulièrement de la situation. Bien
2 entendu, nous aurons également une conférence de mise en état avant le
3 début de l'audition des témoins de M. Kordic, témoins à décharge.
4 Entre temps, nous apprécierions que vous continuiez à travailler également
5 sur les affidavit et les auditions de témoins par écrit.
6 S'agissant de ces affidavit, il est prévu, je crois, d'en avoir une
7 vingtaine. Plutôt vous pourrez les soumettre à la Chambre de première
8 instance, mieux ce sera pour régler les objections au cas où il y en
9 aurait et avancer assez rapidement dans la présentation des éléments de
10 preuve sous une forme ou sous une autre.
11 Nous vous engageons donc à poursuivre dans le sens de la rapidité et de
12 l'efficacité. Merci beaucoup.
13 Maintenant, à moins qu'il y ait autre chose à traiter...
14 Monsieur Nice?
15 M. Nice (interprétation): Un point, Monsieur le Président. Vous vous
16 rappellerez que M. le Juge Bennouna a demandé -et c'est consigné au compte
17 rendu d'une audience- si nous pouvions dire quels étaient les passages de
18 comptes rendus d'audience d'autres procès sur lesquels nous allions nous
19 appuyer.
20 L'exercice était un peu difficile car les passages sont nombreux, et la
21 numérotation est un peu complexe. On nous demande aujourd'hui de refaire
22 la même chose, mais sur la pagination officielle. Je crois qu'en fait, la
23 première numérotation et la deuxième, c'est-à-dire la numérotation
24 officielle de l'institution, sont identiques dans la plupart des cas. Je
25 crois donc que, dans la plupart des cas, ces documents peuvent être admis
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1 par la Chambre de première instance sans que nous ayons à numéroter à
2 nouveau toutes ces pages.
3 Je vous avoue que nous n'avons pas les moyens nécessaires, en ce moment,
4 pour faire ce travail.
5 M. le Président (interprétation): Eh bien, nous verrons. A moins qu'il y
6 ait autre chose à discuter, nous suspendons l'audience publique jusqu'à 9
7 heures 30 demain matin. Mais j'ai une question à adresser à Mme la
8 Greffière.
9 Nous poursuivons en ex parte, une dizaine de minutes.
10 (L'audience est levée à 12 heures 35.)
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14 pagination anglaise et la pagination française.
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