000525FE

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1 Question: Par conséquent, tout ce qui vous manquait dans votre ville

2 pouvait se trouver à Busovaca. Il y avait de l'électricité, il y avait de

3 la nourriture… Enfin, la vie se déroulait normalement?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Pourriez-vous maintenant nous dire, pour ce qui concerne votre

6 famille, vous étiez quatre et, si je ne m'abuse, vous, vous êtes venue

7 avec la première vague des réfugiés qui s'est rendue à Busovaca, à la fin

8 du mois d'octobre 1992. Est-ce que vous avez une idée de combien vous

9 étiez à peu près?

10 Réponse: Je pense que nous étions environ 15.000 qui sommes arrivés

11 jusqu'à Busovaca: 10.000 sont restés à Busovaca et les autres ont continué

12 dans d'autres directions.

13 Question: Eh bien, sur le nombre total de réfugiés qui se sont rendus en

14 Bosnie centrale et qui sont arrivés de Jajce, de Kotor Varos, il y avait

15 combien de Musulmans, à peu près?

16 Réponse: Plus de 50%.

17 Question: Messieurs les Juges, nous avons préparé une pièce à conviction.

18 En effet, c'est une des activités de ce témoin. Il s'agit du registre des

19 personnes réfugiées et déplacées dans la municipalité de Busovaca qui ont

20 été enregistrées par l'organe municipal de la Croix-Rouge de Busovaca. Il

21 s'agit d'un registre, enfin d'une liste. Je pense que c'est le témoin qui

22 peut en donner le détail et les précisions. C'est assez volumineux mais,

23 au fond, il s'agit de données qui sont véritablement de caractère général

24 et nous n'allons pas perdre trop de temps.

25 Mme Ameerali (interprétation): Il s'agira du document D234/1.

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1 M. Naumovski (interprétation): Il y a plusieurs parties du document, mais

2 il s'agit en effet d'un seul et même document.

3 Madame le témoin DF, pourriez-vous nous dire très brièvement -nous

4 n'allons pas parcourir tout le document mais une question de principe-

5 quelles sont les personnes qui figurent sur ce registre? Est-ce qu'il

6 s'agit des listes qui ont été rédigées au comité municipal de la Croix-

7 Rouge de Busovaca? Quelles sont les catégories de réfugiés qui sont

8 intégrées dans ces listes?

9 Témoin DF (interprétation): Nous avons enregistré toutes les personnes qui

10 sont venues, à la Croix-Rouge de Busovaca. Toutes les personnes déplacées

11 devaient d'ailleurs venir à la Croix-Rouge municipale pour pouvoir

12 bénéficier de l'aide. Il s'agit par conséquent de numéros d'ordre, de

13 noms, de prénoms, de dates de naissance, du nom de la ville ou du village

14 d'où ils venaient, de la profession, de la nationalité, également de

15 l'endroit où ils étaient hébergés, voilà. C'était les données qu'on a été

16 obligé de porter sur les registres.

17 Question: En ce qui concerne ces listes, ce registre ne comprenait pas

18 tous les réfugiés qui ont traversé la municipalité de Busovaca. Il y avait

19 un certain nombre d'autres catégories de réfugiés qui ne figurent pas dans

20 ces registres. Pouvez-vous nous parler quelque peu de cela?

21 Question: Dans ces registres, tout d'abord, vous n'avez pas les personnes

22 déplacées de la municipalité de Busovaca qui sont arrivées tout de suite

23 après les réfugiés de Jajce et de Kotor Vares. Ce sont des personnes de

24 Kacuni. Nous n'avons pas porté leur nom sur le registre parce que nous

25 avons pensé que c'était tout à fait provisoire et qu'ils allaient

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13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

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1 retourner dans leurs foyers. Au moment où ils sont venus à la Croix-Rouge,

2 nous avons fait des fiches pour pouvoir leur distribuer de l'aide

3 humanitaire. Et, en général, il s'agissait tout simplement du chef de la

4 famille dont on inscrivait le nom, et l'on disait également combien cette

5 famille contenait de membres.

6 Question: Par conséquent, les personnes déplacées ou réfugiées de la

7 municipalité de Busovaca ne figurent pas sur ces listes?

8 Réponse: C'est vrai.

9 Question: Il y a d'autres catégories également qui ne figurent pas sur le

10 registre. Pouvez-vous nous en dire davantage?

11 Réponse: Il n'y a pas de personnes qui sont arrivées de Travnik. Ils ont

12 commencé à venir à Busovaca le 9 juin 1992. Il n'y avait pas non plus de

13 personnes de Zenica. Ils sont arrivés à plusieurs reprises mais on n'a pas

14 véritablement porté leur nom sur les registres, ceci pour pouvoir vraiment

15 mieux organiser l'aide humanitaire. Si, par exemple, la personne en

16 question disait qu'elle était venue de Travnik, à ce moment-là on

17 établissait une fiche; c'est à partir de cette fiche qu'on pouvait lui

18 accorder de la nourriture. Tout a été fait manuellement, on n'avait pas

19 d'autre moyen. C'étaient les personnes qui sont arrivées en juin 93.

20 Question: En ce qui concerne le nombre de réfugiés, pourriez-vous nous

21 dire combien de personnes sont arrivées de Travnik en juin 93?

22 Réponse: Je pense qu'ils étaient au nombre de 2.500, peut-être même plus.

23 Question: Ils sont arrivés dans la municipalité de Busovaca?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Pourriez-vous nous dire maintenant combien il y avait de

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1 réfugiés de Zenica qui sont arrivés en grand nombre, après le mois d'avril

2 1993?

3 Réponse: Je pense qu'après le mois d'avril ils étaient au nombre de

4 1.000, peut-être même un peu plus.

5 Question: Entendu. Je pense maintenant que nous avons pratiquement tout

6 dit concernant la structure, enfin la composition de ces réfugiés, de ces

7 personnes déplacées. Pourrions-nous conclure qu'en ce qui concerne ces

8 listes, pratiquement tous les réfugiés, jusqu'en avril 1993 sont

9 enregistrés, ceux qui sont arrivés jusqu'à la municipalité de Busovaca? Et

10 que d'autres qui sont arrivés de la municipalité de Busovaca avaient leurs

11 propres fiches que vous avez établies?

12 Réponse: Oui, tout à fait.

13 Question: Maintenant nous pouvons passer à ce flux de réfugiés, cette

14 première vague de réfugiés. C'était vous-même qui aviez été expulsée de

15 Jajce, de Kotor Vares? Quand peut-on parler de la période de la deuxième

16 vague de réfugiés?

17 Réponse: La deuxième vague, c'était début février 1993. Ce sont des

18 réfugiés qui venaient de Kacuni et qui faisaient partie de la municipalité

19 de Busovaca.

20 Question: Mais il y avait également une autre vague en dehors de la

21 municipalité de Busovaca, on en a parlé. Pouvez-vous nous dire, s'il vous

22 plaît, nous dire par étapes comment cela s'est développé?

23 Réponse: Au mois d'avril 1993, il y avait Putis, Jelinak, ensuite les

24 personnes de Zenica. Et en juin 1993, les réfugiés de Travnik.

25 Question: Savez-vous combien de milliers de familles sont arrivées dans

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1 la municipalité de Busovaca en provenance de Travnik? Tout à l'heure,

2 vous en avez parlé quelque peu.

3 Réponse: Je ne sais pas exactement.

4 Question: Mais vous avez parlé de 2.000 et quelques: avez-vous pensé au

5 nombre de personnes ou de familles?

6 Réponse: J'ai pensé aux personnes.

7 Question: Mon collègue vient de me dire qu'à la page 13, ligne 13, on

8 parle Osijek. Osijek, c'est la ville de Croatie mais je pense que, moi,

9 j'ai parlé de Jelinak. Ai-je raison, Madame le Témoin?

10 Réponse: Oui, on a parlé de Jelinak.

11 Question: Madame le Témoin DF, il s'agit tout simplement d'un cadre

12 général, des vagues de réfugiés dont il a été question et qui se sont

13 rendus dans la municipalité de Busovaca. Pourriez-vous nous dire comment

14 cela s'est reflété sur l'organisation de la vie dans la municipalité de

15 Busovaca? La distribution de la nourriture et le reste?

16 Réponse: C'était extrêmement difficile, au moment où il n'y avait que

17 des réfugiés de Jajce. Moi, je pensais que nous n'allions pas manquer de

18 nourriture mais, comme les réfugiés étaient de plus en plus nombreux, on a

19 commencé à manquer de nourriture et la situation était de plus en plus

20 difficile.

21 Question: Est-ce qu'il était possible d'assurer l'hébergement aux

22 réfugiés, parce qu'il y avait cette vague assez importante de réfugiés de

23 Travnik en juin 1993? Comment vous vous êtes organisée?

24 Réponse: Non, il n'y avait pas suffisamment de places au moment où les

25 réfugiés de Jajce… En plus, des réfugiés de la municipalité de Busovaca se

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1 trouvaient tous dans la municipalité, toutes les places ont été occupées.

2 Il y avait des maisons d'été qui ont été occupées. Tout, tout a été

3 pratiquement occupé. Il n'y avait plus d'endroit où l'on pouvait héberger

4 cette population nouvellement arrivée.

5 Question: Vous voulez dire que vous aviez eu des problèmes d'hébergement?

6 Tous ceux qui sont arrivés de manière organisée et que vous avez

7 accueillis de manière organisée, vous avez réussi à les héberger ou non?

8 Réponse: Non, Il n'y avait pas suffisamment de places. On a trouvé des

9 places, on a cherché tous les moyens possibles pour les héberger.

10 Question: Mais, étant donné que vous étiez chargée des réfugiés très

11 directement, est-ce que, d'après vous, ce flux qui a été incontrôlable de

12 réfugiés s'est reflété également sur la manière de vivre et sur ce qui se

13 passait dans votre ville? Est-ce que vous-même, vous pouvez nous donner

14 votre propre point de vue et quelle est votre propre expérience?

15 Réponse: Mais oui, c'est logique. Tous ceux qui sont arrivés étaient

16 obligés de quitter leur propre foyer, leur propre maison. Par conséquent,

17 tous se sont sentis lésés dans leurs droits.

18 Question: Mais est-ce qu'il y avait également la criminalité qui avait

19 augmenté, des incidents qui se produisaient?

20 Réponse: Oui, il y avait tout cela.

21 Question: Et maintenant, si vous voulez bien conclure ce thème sur les

22 réfugiés, pourriez-vous nous dire combien de Croates de Zenica ont quitté

23 Zenica en avril 1993? Et combien de personnes de Travnik ont quitté la

24 région de Travnik en juin 1993?

25 Réponse: Oui. Pour autant que je le savais, environ 20.000 personnes de

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13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

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1 Travnik et environ 17.000 personnes de Zenica. Même s'ils ne sont pas tous

2 venus pour rester à Busovaca.

3 Question: Non, mais je parle des gens qui sont venus, qui étaient des

4 personnes déplacées dans la Bosnie centrale.

5 Réponse: Oui.

6 Question: Merci. Peut-on parler, maintenant, de votre travail, de ce

7 travail que vous avez effectué dans la Croix-Rouge locale de Busovaca?

8 Dites-nous, s'il vous plaît, à quel moment avez-vous commencé à faire ce

9 travail au sein de la Croix-Rouge locale à Busovaca?

10 Réponse: Tout de suite après l'attaque contre Busovaca, au début du mois

11 de février. C'est là que j'ai commencé à travailler pour la Croix-Rouge de

12 Busovaca.

13 Question: Vous dites l'attaque de Busovaca, mais dites-nous, s'il vous

14 plaît, qui a attaqué Busovaca à ce moment-là?

15 Réponse: Les Musulmans.

16 Question: Le président de la Croix-Rouge, à l'époque, était M. Stipo

17 Santic. C'est lui qui vous a employée en tant qu'économiste pour que vous

18 fournissiez votre assistance du point de vue logistique, en ce qui

19 concerne les réfugiés, et tout ce dont ils avaient besoin comme le

20 logement et le reste.

21 Réponse: Oui.

22 Question: [expurgée]

23 [expurgée]

24 [expurgée]

25 Réponse: [expurgée]

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1 [expurgée]

2 [expurgée]

3 Question: [expurgée]

4 [expurgée]

5 [expurgée]

6 Réponse: [expurgée]

7 [expurgée]

8 Question: Monsieur le Président, nous pouvons maintenant passer au

9 paragraphe 11. Il s'agit de l'aide humanitaire qui a été distribuée dans

10 la municipalité de Busovaca.

11 Juste quelques détails techniques: mis à part le président du bureau local

12 de la Croix-Rouge, vous étiez plusieurs, n'est-ce pas, qui avez travaillé

13 au sein de ce service à l'époque?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Est-ce que vous étiez à même d'arrêter votre travail, même si

16 on pilonnait, même s'il y avait des opérations de guerre qui se déroulaient

17 autour de vous?

18 Réponse: Non, moi, j'ai travaillé tout au long de la guerre. Je n'ai pas

19 omis d'aller au travail une seule fois. Sauf un jour, il y a eu beaucoup

20 de pilonnages et je suis arrivée au travail seulement à midi. Je savais

21 que je devais venir.

22 Question: Vous saviez que vous deviez venir parce que des gens

23 attendaient. C'est cela?

24 Réponse: Oui, c'est cela. Il a fallu distribuer de l'aide humanitaire

25 aux réfugiés.

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1 Question: Donc, malgré les pilonnages, non seulement vous, vous veniez au

2 travail, mais les réfugiés étaient tout simplement forcés de venir

3 chercher de la nourriture?

4 Réponse: Oui. Parfois, il y a eu des moments où l'on pilonnait les lignes

5 devant les files d'attente. Devant la Croix-Rouge, la file était très

6 longue, les policiers nous forçaient à arrêter de travailler afin de ne

7 pas être tués à cause des pilonnages. Cependant, personne ne souhaitait

8 que moi, j'arrête de travailler, mais ils disaient: "Donne-nous cela, peu

9 nous importe si c'est l'obus qui nous tue ou bien la famine".

10 A ce moment-là, j'ai demandé qu'ils se mettent à l'entrée de l'immeuble

11 d'en face pour attendre que je termine le travail pour tout le monde. Et

12 au moment où je leur faisais un signe de la main, l'un d'eux devait venir

13 chercher le lot et ensuite distribuer de l'aide humanitaire aux autres.

14 Question: Merci. En ce qui concerne ces préparatifs pour le travail, cela

15 se réduisait à quoi? En ce qui concerne chaque famille, vous aviez un

16 carton où vous inscriviez leurs données personnelles, leurs coordonnées?

17 Nous allons donner un exemple de cela tout à l'heure, mais dites-nous

18 simplement tout d'abord: est-ce que c'est exact ce que je viens de dire?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Au début, quelle était l'unique organisation qui fournissait

21 votre Croix-Rouge locale en nourriture?

22 Réponse: Au début, c'était la Croix-Rouge internationale.

23 Question: Et, par la suite, est-ce que le nombre des organisations

24 internationales qui fournissaient de la nourriture s'est élargi?

25 Réponse: Oui, par la suite, c'était le HCR aussi, le Programme mondial

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1 de la nourriture, etc.

2 Question: Cette aide humanitaire qui émanait de plusieurs sources, était-

3 elle distribuée directement aux réfugiés, aux personnes qui en avait

4 besoin ou pas?

5 Réponse: Non.

6 Question: Et qui prenait la nourriture pour toute la municipalité, quelle

7 que soit la source?

8 Réponse: En ce qui concerne l'ensemble de l'aide humanitaire que nous

9 recevions de ces organisations internationales, nous mettions tout cela

10 dans notre entrepôt central, c'était enregistré en tant que tel. Ensuite,

11 nous distribuions l'aide humanitaire selon les points de base -Dobrotvor,

12 Merhamet, Caritas- afin d'éviter au maximum les problèmes.

13 Question: Monsieur le Président, nous avons préparé sur la base des

14 données et des documents dont le témoin parle, plusieurs séries de pièces

15 à conviction qui se réduisent toutes à une chose: il s'agit tout

16 simplement de toute une série de certificats, quel que soit le nom du

17 document qui concerne les quantités de nourriture distribuées selon les

18 régions. Le témoin vient de dire qu'au début, il distribuait de l'aide

19 humanitaire par le biais de deux organisations humanitaires. Témoin,

20 dites-nous, s'il vous plaît, l'organisation humanitaire Dobrotvor

21 appartenait à qui?

22 Réponse: C'était une organisation humanitaire serbe, Dobrotvor.

23 Question: Et Merhamet?

24 Réponse: C'était une organisation humanitaire musulmane.

25 Question: Ces deux documents concernent justement la distribution de

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13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

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1 l'aide humanitaire à partir de la Croix-Rouge municipale de Busovaca aux

2 organisations humanitaires Dobrotvor, donc serbe, et à l'organisation

3 humanitaire Merhamet, donc musulmane. Les données concernent l'année 1992.

4 Je dois dire que nous avons un problème, compte tenu du fait que tout un

5 nombre de détails techniques qui figurent dans ces documents n'ont pas pu

6 être traduits, tout simplement parce que c'était impossible de traduire

7 tout cela. Mais je demanderai, avec votre permission, que le témoin

8 explique la signification de tous ces documents ; après, nous pourrons, si

9 c'est nécessaire, procéder à la traduction de tous ces documents, même si

10 ce sera assez compliqué.

11 M. le Président: Nous allons essayer de clarifier un peu la situation.

12 Témoin DF, si je comprends bien, vous étiez employée par la Croix-Rouge

13 locale, c'est bien cela?

14 Témoin DF (interprétation): Oui.

15 M. le Président: Il y avait deux types de distribution: une distribution

16 directe aux personnes qui, comme vous l'avez décrit, faisaient la queue

17 devant votre bureau, et une distribution en quelque sorte indirecte par

18 l'intermédiaire de deux organisations humanitaires locales que Me

19 Naumovski vient de vous rappeler: Dobrotvor et Merhamet. Est-ce bien cela?

20 Témoin DF (interprétation): Au début, nous avons distribué la nourriture

21 aux organisations humanitaires et, par la suite, la Croix-Rouge a pris en

22 charge la distribution à la fois directe et la distribution aux habitants

23 de Busovaca. Donc ce que je viens de décrire, c'est ce qui se passait au

24 début. Nous ne savions pas comment nous organiser. Donc c'est pour cela

25 que nous donnions cette aide humanitaire aux organisations humanitaires,

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1 Caritas et Dobrotvor. Par la suite, la situation est devenue dangereuse;

2 il est devenu de difficile de fonctionner. Nous avons eu des Croix-Rouge

3 locales dans des villages, un peu partout. A partir de ce moment-là, à

4 partir du moment où la situation est devenue très dangereuse, c'est nous

5 qui avons commencé à distribuer l'aide humanitaire à tout le monde et aux

6 réfugiés, et aux habitants qui sont restés vivre à Busovaca. Nous avons

7 enregistré les données concernant les personnes sur ces cartons. Les

8 cartons contenaient les noms et les prénoms des personnes, le nombre de

9 membres de la famille.

10 M. le Président: Merci, Témoin DF. Vous avez répondu à ma question. Au

11 début, en fait, c'était une distribution à travers les organisations

12 humanitaires. Vous avez rajouté Caritas, j'ai relevé. Et cette

13 distribution à travers des organisations humanitaires, combien de temps a-

14 t-elle duré?

15 Témoin DF (interprétation): Jusqu'à la fin de la guerre. Même en 1975, un

16 certain nombre d'habitants recevaient l'aide humanitaire distribuée par le

17 programme mondial de la nourriture. Il s'agissait des personnes âgées,

18 d'une certaine catégorie de la population.

19 M. le Président: Témoin DF, vous avez dit, à un moment donné, que la

20 distribution ne pouvait plus se faire par les organisations humanitaires

21 que vous avez citées parce que cela devenait difficile, et vous avez

22 commencé à faire de la distribution directe aux habitants. C'est bien

23 cela?

24 A partir de quel moment avez-vous commencé à faire de la distribution

25 directe aux habitants?

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1 Témoin DF (interprétation): Oui.

2 M. le Président: A partir de quelle date?

3 Témoin DF (interprétation): Nous avons commencé… Le début était à partir

4 du mois de mars 1993. Si on pouvait acheminer cela aux organisations

5 humanitaires, nous le faisions, mais en même temps, nous distribuions

6 nous-mêmes. Mais à partir du mois de juin, nous le faisions nous-mêmes

7 directement.

8 M. le Président: Je vous remercie. Maître Naumovski, je ne sais pas si le

9 témoin a parlé de l'année 1975. Pouvez-vous préciser cela? Je ne sais pas,

10 si c'est une erreur de transcription ou si c'est bien l'année 1975. C'est

11 dans le transcript.

12 Témoin DF (interprétation): C'est une erreur, il s'agissait de 1997.

13 M. le Président: Il faut rectifier le transcript dans les lignes 4, 19,

14 22. Merci.

15 M. Naumovski (interprétation): Je souhaite simplement montrer brièvement

16 au témoin les documents pour qu'elle nous donne, en deux phrases, une

17 information concernant chacun de ces documents. Je pense que cela peut

18 être utile pour nous. Merci.

19 (Les documents sont présentés au Témoin DF.)

20 Témoin DF, ce premier document concerne l'aide humanitaire qui était

21 distribuée aux habitants, donc aux Musulmans qui vivaient à Busovaca au

22 cours de l'année 1993. Je n'avais pas prévu que l'on se penche sur tous

23 les détails parce que nous n'avons pas suffisamment de temps pour faire

24 cela, mais j'ai marqué avec un papier jaune l'exemple d'une famille. Il

25 s'agit de la page 7. Les pages ne sont pas numérotées, mais vous pouvez

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1 les compter, sans compter la première page, la page de couverture. Je

2 pense que vous pouvez même dire le nom et le prénom des personnes, mais

3 peut-être que ce n'est pas nécessaire. Dites-nous simplement combien de

4 membres contenait cette famille et puis expliquez-nous les données qui

5 figurent dans ce document.

6 Témoin DF (interprétation): Il s'agit ici d'une famille musulmane qui est

7 arrivée depuis la région de Jajce, dans Busovaca. Il y avait 7 membres

8 dans la famille et ils ont reçu l'aide humanitaire à partir du mois de

9 novembre, à partir du 3 novembre 92 jusqu'au 28 août 93. Ici, on explique

10 la quantité et le type d'aide humanitaire qu'ils ont reçus comme: le

11 sucre, la farine, l'huile, etc. Donc, au fond, il y a ces données-là et il

12 y a aussi les signatures de la personne qui a reçu l'aide humanitaire.

13 Question: Nous allons prendre un autre exemple, que nous allons prendre

14 par hasard. Donc, si vous regardez une quelconque autre page,

15 l'information serait semblable à cela?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Quelle serait la cote de ce document, s'il vous plaît?

18 M. Robinson (interprétation): S'il vous plaît, en ce qui concerne cette

19 page, le numéro 10 dans la première colonne, je suppose que cela veut dire

20 que l'aide humanitaire a été distribuée 10 fois entre les mois de novembre

21 92 et juillet 93?

22 M. Naumovski (interprétation): Avez-vous compris, Madame le Témoin, si

23 vous regardez la colonne et si vous vous penchez sur le chiffre, sur la

24 partie où c'est marqué 1 à 10?

25 Témoin DF (interprétation): Oui, j'ai compris.

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13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

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1 M. Robinson (interprétation): Est-ce que vous pourriez nous dire, à peu

2 près, ce qui a été distribué? Par exemple le 3 ou le 7 décembre. Cela

3 figure au numéro 3. Qu'est-ce qui a été distribué, ce jour-là?

4 Témoin DF (interprétation): La farine.

5 M. Robinson (interprétation): Combien de kilogrammes?

6 Témoin DF (interprétation): 70 kilogrammes.

7 M. Robinson (interprétation): Et ensuite?

8 Témoin DF (interprétation): Un colis familial. C'est difficile à

9 expliquer. Il s'agissait de colis assez grands, donc nous les appelions

10 des colis de famille. Ils contenaient de l'huile, du sucre, des haricots

11 et puis quelques conserves, quelques boîtes de conserves. Ensuite, du

12 soja, de la lessive, de la levure et du sel.

13 M. Robinson (interprétation): Donc, c'est ce que la famille a reçu le 7

14 décembre 1992?

15 Réponse: Oui.

16 M. Robinson (interprétation): Je vous remercie.

17 M. Naumovski (interprétation): C'est moi qui vous remercie. La cote s'il

18 vous plaît?

19 Mme Ameerali (interprétation): Il s'agira du document D235/1.

20 M. Naumovski (interprétation): (Hors micro). Excusez-moi, je n'ai pas

21 branché le micro.

22 Examinez ce document, s'il vous plaît. Ici, nous avons le registre

23 concernant les sorties de la marchandise de l'entrepôt de la Croix-Rouge

24 locale. La marchandise a été acheminée au village de Jelinak au mois de

25 février 1993, au mois de février/mars. Est-ce que vous pourriez nous dire

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1 quel était le groupe ethnique qui vivait là?

2 Témoin DF (interprétation): Nous avons envoyé cela le 14 mars et le 15

3 mars au village de Jelinak. Ce sont à la fois les Musulmans et les Croates

4 qui vivaient dans ce village, dans le village de Jelinak.

5 Question: Vous avez dit le 14 et le 15 mars, mais je vois qu'il

6 s’agissait également du mois de février. Mais dites-nous, s'il vous plaît,

7 qui a signé la réception de la marchandise? Veuillez examiner

8 le premier document qui concerne cela.

9 Réponse: Zijad Osmancevic.

10 Question: Donc Zijad Osmancevic, le 15 mars 1993, a signé le certificat

11 indiquant qu'il a reçu cette quantité de marchandises de la part de votre

12 Croix-Rouge locale. Mais compte tenu de la question du Juge Robinson, est-

13 ce que vous pourriez nous clarifier combien de kilogrammes de farine,

14 d'huile, etc. ont été distribués ce jour-là?

15 Réponse: Il s'agissait de 450 kilogrammes de farine, 30 litres d'huile,

16 2,5 kilos de levure, je crois qu'il s'agissait de 50 kilos de sucre, 50

17 kilos de haricots, 50 kilos de pattes, etc.

18 M. le Président: Si vous voulez bien, pour que l'on puisse avancer, il

19 n'est peut-être pas nécessaire de rentrer dans le détail des listes,

20 maintenant que nous avons une idée.

21 M. Naumovski (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je souhaitais

22 simplement dire que ce document est en date du 16 février 1993. Est-ce que

23 vous êtes d'accord avec moi si vous examinez la page 2?

24 Témoin DF (interprétation): Oui, tout à fait.

25 M. Naumovski (interprétation): La cote, s'il vous plaît?

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1 Mme Ameerali (interprétation): Il s'agit du document D236/1.

2 M. Naumovski (interprétation): Nous allons passer en revue les autres

3 documents tout à fait rapidement. Peut-être faudrait-il donner des cotes

4 séparées à ces documents-là, tout comme on a fait tout à l'heure pour les

5 autres documents. Cela va être plus facile, je pense. Je m'excuse auprès

6 des Juges: à cause de ces problèmes techniques, nous avons eu un grand

7 nombre de documents. C'est pour cela. Je m'excuse auprès de la greffière

8 d'audience aussi.

9 Témoin DF, s'il vous plaît, tout d'abord, à la première page de ce

10 document, il est écrit: "Skradno et Loncari". C'est bien le document que

11 vous avez sous les yeux? Dites aux Juges, s'il vous plaît, ce que ces

12 documents représentent. Qui vivaient dans les village de Skradno et de

13 Loncari? Et quelle est l'année concernée par ce document, dans le cadre de

14 la distribution de la nourriture à ces villages-là?

15 M. le Président: Pardon, Témoin DF. Est-ce que le Greffe peut nous dire

16 quel est le numéro qui est attribué à ce document? Il s'agit bien du

17 document qui commence…

18 M. Naumovski (interprétation): A la première page, il est écrit "Skradno

19 et Loncari". Nous n'avons pas mis nos propres références pour éviter la

20 confusion. Donc vous voyez le document, madame. De quelle année s'agit-il

21 et qui vivaient dans ces villages-là, à l'époque?

22 Témoin DF (interprétation): Dans le village de Skradno et de Loncari, au

23 cours de la période vers la fin de l'année 1992 et pratiquement tout au

24 long de l'année 1993, le mois de mars 1993, le mois de mai 1993, ce sont

25 les Musulmans qui y vivaient. Il y avait également les Musulmans réfugiés.

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1 Question: Donc, non seulement les habitants musulmans qui vivaient dans

2 ces villages, mais aussi les réfugiés venant d'autres régions?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Et ce document qui vient tout de suite après la page de

5 couverture, il s'agit du document 195/93, il porte la date du 2 août 1993.

6 Il semble, d'après ce document, que la nourriture a été distribuée à 103

7 personnes dans ce village. Il y avait 103 personnes qui vivaient dans ce

8 village, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Et puis je vois qu'il y a un nom: Atif Barucija.

11 Réponse: Oui.

12 Question: Il était musulman, un habitant du village?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Dites aux Juges, s'il vous plaît, quelle était la quantité

15 qui a été distribuée à ce village, en 1993?

16 Réponse: Ce qui a été distribué, c'étaient 500 kilogrammes de farine, 55

17 litres d'huile, 150 kilogrammes de lessive, 10 kilogrammes de haricots, et

18 100 kilogrammes de lentilles.

19 Question: Merci.

20 Mme Ameerali (interprétation): Il s'agira du document D237/1.

21 M. Naumovski (interprétation): Le deuxième document, il est écrit:

22 Dobrotvor. Il s'agit des documents qui concernent 1992, 1993. Vous avez

23 déjà expliqué ce qu'était cette organisation Dobrotvor. Mais dites-nous

24 simplement quelle est la conclusion que l'on peut tirer sur la base de ces

25 documents.

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13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 19599

1 Témoin DF (interprétation): Que l'on acheminait de l'aide humanitaire à

2 Dobrotvor. Cette organisation distribuait la nourriture à la population,

3 ou plutôt aux réfugiés d'appartenance ethnique serbe.

4 Question: Merci. Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je pense qu'il

5 est inutile d'entrer dans plus de détails que cela.

6 Témoin DF (interprétation): Je souhaite clarifier quelque chose. Nos

7 documents portent les noms différents. Mais, à l'époque, nous n'avions pas

8 de formulaire préparé à l'avance qui nous permettait d'enregistrer d'une

9 manière unique chaque situation lorsque l'on distribuait la nourriture.

10 Donc, parfois, cela s'appelle "certificat", parfois cela s'appelle "reçu",

11 etc. Mais tous ces documents concernent les mêmes événements, concernent

12 la distribution de la nourriture et il s'agit, en fait, des certificats

13 portant sur cela.

14 M. Naumovski (interprétation): Merci.

15 Mme Ameerali (interprétation): Il s'agit du document D238/1.

16 M. Naumovski (interprétation): Finalement, le dernier document concerne

17 Merhamet. Témoin DF, je pense que vous avez déjà expliqué comment les

18 choses se passaient, ce que ces documents signifiaient. Il s'agit, encore

19 une fois, des documents qui concernent 1992, 1993. Donc, il s'agit, ici,

20 des documents qui indiquent quelle est l'aide humanitaire qui a été donnée

21 par la Croix-Rouge locale à l'organisation humanitaire musulmane Merhamet,

22 au cours de l'année 1992 et 1993 ; Merhamet à Busovaca?

23 Témoin DF (interprétation): Oui.

24 Question: Sur ces documents, on voit surtout qu'il s'agissait de Merhamet

25 à Busovaca mais à un endroit, on voit aussi Merhamet de Kacuni. C'est

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1 cela?

2 Réponse: Oui, Kacuni. Cela veut dire que nous avons distribué l'aide

3 humanitaire aux Musulmans qui vivaient à Kacuni. En ce qui concerne

4 Merhamet de Busovaca, cela concerne la ville et les environs de la ville.

5 Question: Donc, à la première page de ce document, on voit que dans la

6 municipalité de Kacuni, il y avait 481 personnes qui vivaient. Et puis, le

7 4 janvier 1993, il est marqué que trois tonnes de farine ont été

8 distribuées.

9 Réponse: Oui, et puis 106 kilogrammes de lentilles.

10 Question: Et, au total, en fait, il y a eu 5,5 tonnes de farine.

11 Mme Ameerali (interprétation): Il s'agira du document D239/1.

12 M. Naumovski (interprétation): Témoin DF, vous avez donc parlé de la

13 distribution de l'aide humanitaire, vous avez déjà expliqué aux Juges

14 quelle était l'image d'ensemble. Peut-être nous pourrions expliquer aux

15 Juges à quoi ressemblait la réalité de la vie à Busovaca. Dites-nous, s'il

16 vous plaît, entre mars 1993 et le printemps 1994, est-ce qu'à Busovaca

17 -cette ville qui était contrôlée par le HVO-, on pouvait acheter de la

18 nourriture dans des magasins, dans des commerces? Ou bien est-ce que toute

19 la nourriture était distribuée par des organisations humanitaires?

20 Témoin DF (interprétation): Tout de suite après l'attaque contre Busovaca,

21 tous les commerces ont arrêté de fonctionner, les magasins n'étaient plus

22 ouverts, il était impossible d'acheter de la nourriture. Donc l'ensemble

23 de la population, y compris les réfugiés locaux, se tournaient tous vers

24 la Croix-Rouge afin de recevoir de l'aide humanitaire, parce que même si

25 les gens avaient de l'argent, ils ne pouvaient pas acheter de la

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1 nourriture.

2 Question: Vous êtes, pour nous, une source de données statistiques. Donc

3 aidez-nous, s'il vous plaît, en nous disant la chose suivante: au début

4 donc, il y avait suffisamment de nourriture, il n'y a pas eu encore de

5 flux de réfugiés. A ce moment-là, vous pouviez donner plus de farine par

6 personne. Mais, par la suite, en 1993, cette quantité s'est réduite de

7 manière dramatique.

8 Réponse: Oui. Sur la base de ces cartons, de ces fiches que nous avons

9 créées concernant l'aide humanitaire, il est visible qu'au début on

10 donnait 10 à 12 kilogrammes de farine par personne, et un litre d'huile

11 par personne. Mais, par la suite, cette quantité -dans une situation très

12 difficile et dans une situation de pénurie de nourriture-, est devenue

13 cinq kilos de farine par personne et un demi-litre d'huile par personne.

14 Et ceci ne se produisait même pas forcément chaque mois. Parfois, une

15 famille arrivait à le recevoir une fois tous les deux mois, quelque chose

16 comme cela.

17 Question: Lorsque vous parlez du tour d'une certaine famille qui

18 arrivait, est-ce que vous voulez dire que vous suiviez un ordre et que

19 l’aide humanitaire n'était pas du tout distribuée de manière arbitraire?

20 Réponse: Absolument, pas de manière arbitraire. Il n'y avait pas de

21 discrimination. Donc nous suivions un ordre tout à fait bien et clairement

22 établi. Nous suivions l'ordre selon la liste. Lorsque nous distribuions

23 l'ensemble de la quantité que nous avions, il a fallu attendre le prochain

24 arrivage. La prochaine fois, lorsque nous recevions de l'aide humanitaire,

25 nous distribuions le reste aux personnes qui n'avaient pas reçu l'aide

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1 humanitaire la fois d'avant. Donc, on peut dire que, dans l'espace d'un

2 mois et demi ou de deux mois, tout le monde recevait de l'aide

3 humanitaire.

4 Question: Je vois. Il n'y avait pas de catégories privilégiées, il n'y

5 avait pas de discrimination, etc. C'était votre travail, l'expérience sur

6 la base de votre travail dans la Croix-Rouge locale. Mais dites-nous, s'il

7 vous plaît, est-ce que les autorités municipales ou le HVO municipal vous

8 a jamais donné des instructions à faire le travail d'une autre manière et

9 à procéder à une sorte de discrimination?

10 Réponse: Non, nous n'avons jamais reçu d'instruction. Nous avons fait

11 notre travail de manière indépendante. Nous étions responsables devant les

12 organisations internationales humanitaires, et il n'y a jamais eu de

13 pression sur nous.

14 Question: Vous avez parlé de la pénurie. Je pense que vous avez essayé

15 d'éviter des incidents. Et ceci, également de la part des Croates. Il y

16 avait des moments difficiles, il y avait des pilonnages et je pense que

17 vous aviez connu également quelques difficultés.

18 Réponse: Oui, effectivement. On avait traversé des périodes extrêmement

19 éprouvantes. Il était très, très difficile de travailler. Je ne sais même

20 pas comment j'ai réussi à tenir le coup, à supporter tout cela. Il y en

21 avait qui pointaient le fusil sur moi et qui me menaçaient, mais moi, je

22 n'avais pas peur. Et quand, par exemple, les gens faisaient la queue, il y

23 avait toute une foule. Et si j'apercevais une famille musulmane, je les

24 connaissais très, très bien, je connaissais vraiment des villageois. Je

25 connaissais des réfugiés, des personnes déplacées. Moi, je leur donnais

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13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

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1 des fiches avant les autres pour qu'ils puissent partir le plus tôt

2 possible et pour qu'il n'y ait pas de problème. Vous voyez, c'est dans ce

3 sens-là que j'ai réagi automatiquement.

4 Question: Et puis, encore une autre question, si vous voulez bien: d'où

5 venait l'aide humanitaire à Busovaca? Indépendamment de l'organisation,

6 d'où venait cette aide?

7 Réponse: Tout ce qui est logistique, et le siège de la logistique était

8 à Zenica.

9 Question: Le HCR avait l'entrepôt principal et la Croix-Rouge à Zenica,

10 n'est-ce pas?

11 Réponse: Oui, tout à fait.

12 Question: En d'autres termes, c'est par la route de Zenica que l'aide

13 humanitaire a été acheminée vers Busovaca?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Pourriez-vous maintenant nous préciser quelque chose? Tout à

16 l'heure, vous aviez dit que les Musulmans avaient attaqué Busovaca en

17 janvier 93. Mais que s'est-il passé en avril 93? Qui a attaqué qui, en

18 avril 93?

19 Réponse: Les Musulmans également. C'était l'armée de Bosnie-Herzégovine.

20 Question: Est-ce que vous vous souvenez qu'en avril 93, il y avait une

21 offre que vous avez passé aux Musulmans de Merdani. Il s'agissait d'une

22 quantité assez grande de l'aide humanitaire. Vous souvenez-vous de cet

23 événement?

24 Réponse: Oui, je m'en souviens très bien. Je me souviens qu'il y avait

25 un certain nombre de problèmes liés à cette aide humanitaire. Ils n'ont pas

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1 reçu cette aide. Je ne sais pas quelles étaient les raisons. Je sais qu'il

2 y a un document mais moi, je n'étais pas présente sur les lieux. Il paraît

3 qu'il y avait beaucoup de problèmes. Il paraît qu'ils avaient tiré et

4 c'est la raison pour laquelle les gens qui ont emmené l'aide humanitaire

5 dans le camion étaient obligés de retourner.

6 Question: Qu'est-ce que ceci veut dire? Ceci veut-il dire qu'ils ne

7 voulaient pas accepter les vivres?

8 Réponse: Oui, exactement.

9 Question: Mais aviez-vous des instructions des structures militaires

10 comme de ne pas distribuer la nourriture, parce qu'éventuellement une

11 attaque se préparait de la part du HVO?

12 Réponse: Non, on n'avait aucune instruction dans ce sens là.

13 Question: Par conséquent, c'est une preuve juste à l'opposé que vous nous

14 avancez ici, n'est-ce pas?

15 Réponse: Je ne sais pas.

16 M. le Président: Ne commentez pas, Maître Naumovski. Et ne dirigez pas

17 trop le témoin sur ces questions-là, s'il vous plaît. Je crois que le

18 témoin a répondu. Il n'était pas présent d'ailleurs sur les lieux pour

19 pouvoir vous dire quoi que ce soit.

20 M. Naumovski (interprétation): Monsieur le Président, je me conforme à vos

21 instructions.

22 Je pense que vous avez dit que, malgré le pilonnage, vous avez parlé

23 également de la guerre qui faisait rage à partir du mois d'avril 93. Vous

24 avez quand même rempli vos tâches en vous rendant au travail. Par

25 conséquent, ce n'est pas indispensable d'insister. Je pense que dans votre

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1 résumé, c'est le paragraphe 17. Nous pourrions éventuellement nous

2 attarder sur quelques questions seulement.

3 Pourriez-vous, s'il vous plaît, madame le Témoin DF, nous préciser, si

4 vous avez travaillé… Enfin, vous nous avez dit que vous avez travaillé à

5 la Croix-Rouge locale, est-ce que vous avez, vous-même, senti que M. Dario

6 Kordic avait une influence directe sur vos activités?

7 Réponse: Non.

8 Question: Avez-vous appris éventuellement quelles étaient ses attitudes

9 au sujet de la distribution de l'aide humanitaire et de la manière dont il

10 fallait la distribuer? Quels étaient les principes qu'il fallait suivre

11 dans la distribution de l'aide humanitaire?

12 Réponse: En ce qui me concerne, pour autant que je le sache, Stipo

13 Santic également était mon chef et je pense que Dario Kordic s'est employé

14 pour que cette aide humanitaire soit distribuée de manière équitable,

15 indépendamment de l'appartenance aux groupes ethniques. Il s'est également

16 employé pour qu'on puisse être approvisionné en quantité suffisante de

17 cette aide humanitaire qui nous venait des organisations internationales

18 et indépendamment de la composition de la population dans la municipalité.

19 M. le Président: Témoin DF, vous dites que M. Dario Kordic s'est employé

20 pour que cette aide soit distribuée de manière équitable. Est-ce qu'il

21 avait un quelconque pouvoir à l'égard de votre organisation, de

22 l'organisation de la Croix-Rouge?

23 Témoin DF (interprétation): Directement non.

24 M. le Président: Qu'est-ce qui vous fait dire qu'il s'est employé pour que

25 cette aide soit distribuée de façon équitable?

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1 Témoin DF (interprétation): J'ai eu l'occasion de l'écouter quand il

2 s'adressait à l'ensemble de la population.

3 M. le Président: C'est une simple impression à travers un discours. Mais

4 vous n'avez rien de précis dans la relation de votre organisation avec M.

5 Dario Kordic.

6 Témoin DF (interprétation): Oui, vous avez raison, Monsieur le Président.

7 M. le Président: Merci.

8 M. Naumovski (interprétation): Encore une autre question, madame le

9 Témoin. Est-ce que, vous-même ou votre chef, éventuellement, envoyiez des

10 rapports à M. Kordic à propos de la distribution de l'aide humanitaire ou

11 n'importe quoi concernant vos activités?

12 Témoin DF (interprétation): Non, jamais.

13 Question: Vous avez donné tout à l'heure votre conclusion en ce qui

14 concerne M. Dario Kordic et son point de vue au sujet de l'aide

15 humanitaire et de la distribution de l'aide humanitaire. Mais est-ce que

16 vous avez éventuellement entendu parler quelqu'un qui avançait d'autres

17 principes au sujet de la distribution des vivres?

18 Réponse: Non, jamais.

19 Question: Dans ce procès, il a été question d'un convoi assez important

20 d'aide humanitaire qui, soi-disant, se trouvait le 28 avril 93 dans la

21 municipalité de Busovaca. Est-ce que vous avez appris… Avez-vous des

22 connaissances au sujet de ce convoi? Il s'agissait d'un convoi avec 40

23 camions. Est-ce que vous avez entendu parler de ce convoi? Etes-vous au

24 courant qu'il y avait un tel convoi?

25 Réponse: Non, je sais que toute aide humanitaire nous arrivait de

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1 Zenica. Et ensuite, selon les critères des organisations internationales,

2 cette aide était distribuée par municipalité.

3 Question: Merci, madame le Témoin, Monsieur le Président, Monsieur le

4 Juge. C'est comme cela que je vais terminer mon interrogatoire principal.

5 M. Mikulicic (interprétation): Pas de question, Monsieur le Président.

6 M. le Président: Maître Nice?

7 (Le témoin DF est contre-interrogée par Me Nice.)

8 M. Nice (interprétation): En ce qui concerne le contre-interrogatoire, je

9 vais d'abord traiter de votre dernier questionnaire et ensuite nous

10 reviendrons en arrière jusqu'au début. Nous avons entendu des témoignages

11 concernant le fait qu'un convoi a été arrêté le 28 avril et qu'ensuite, il

12 a été relâché. Vous ne souhaitez pas dire qu'il est faux d'affirmer cela.

13 Ce que vous dites, c'est simplement que vous n'étiez pas à même de voir

14 cela, vous n'étiez pas le témoin de ces événements?

15 Témoin DF (interprétation): Moi, je n'ai jamais entendu parler de ce

16 convoi. Je ne savais pas qu'il avait été arrêté et je n'étais pas sur les

17 lieux, bien évidemment. J'étais tout le temps au bureau.

18 Question: S'il se passait des choses qui concernaient les responsables

19 militaires ou politiques, est-ce que vous souhaitez dire que vous, en tant

20 qu'employée de la Croix-Rouge, vous étiez en position de savoir tout ce

21 qui se passait?

22 Réponse: J'aurais pu ne pas être au courant et, dans le cas concret, je

23 n'ai jamais entendu parler de ce convoi.

24 Question: Nous allons reparler maintenant du début de votre déposition et

25 de Jajce. Quand est-ce que vous êtes partie de Jajce vous-même?

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1 Réponse: Le 30 octobre à 5 heures du matin.

2 Question: Nous avons entendu beaucoup parler de Jajce, des combats qui

3 s’y sont déroulés. Maintenant, vous êtes rentrée à Jajce, je crois qu'il y

4 a un monument à Jajce qui est consacré à tous ces gens qui ont participé au

5 combat. Mais, dites-nous, au moment où les gens ont quitté Jajce, en grand

6 nombre, il ne s'agissait pas d'un bain de sang, il n'y avait pas

7 énormément de gens tués, heureusement?

8 Réponse: Quand les gens étaient obligés de partir, c'était très

9 difficile. Jajce a été pilonnée du dimanche au mercredi, au cours de la

10 journée, au cours de la nuit, sans interruption; entre 6 et 8 fois, on

11 jetait des bombes des avions. Et on arrêtait de temps à autre, au cours

12 d'une heure ou deux heures. Mais avant la sortie de Jajce, il n'y avait

13 pratiquement pas d'interruption de pilonnage. Moi, je n'arrivais plus à

14 tenir le coup. J'étais avec mes enfants pendant quatre mois dans la cave.

15 M. Robinson (interprétation): La question concernait le nombre de morts.

16 On vous a demandé de dire s'il y avait beaucoup de morts ou pas.

17 Témoin DF (interprétation): Je ne sais pas. Je sais que dans le convoi

18 dans lequel je me suis trouvée, en sortant, un obus est tombé sur un

19 camion. Je ne sais pas combien de personnes ont été tuées à ce moment-là,

20 je ne peux pas vous le dire. Il y en avait, il y avait des morts au moment

21 de la sortie des réfugiés de Jajce.

22 M. Nice (interprétation): Il n'y avait pas de camp de concentration à

23 Jajce, n'est-ce pas?

24 Témoin DF (interprétation): Non.

25 Question: C'est l'image que nous avons pu créer, peut-être que ce n'est

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1 pas tellement important pour nous, c'est une image assez vague, donc nous

2 souhaitons la rendre plus claire. Apparemment, les gens fuyaient Jajce en

3 masse au moment où vous-même, vous partiez. Une partie d'eux est allée à

4 Busovaca. Cette image est correcte, n'est-ce pas?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Et compte tenu de votre position à Jajce, vous ne pouviez pas

7 du tout savoir si des hauts responsables militaires ou politiques prenaient

8 certaines décisions et quelles étaient ces décisions?

9 Réponse: Non.

10 Question: Donc, vous ne savez pas du tout si les partis ont passé une

11 sorte d'accord avant le départ massif de tout le monde de Jajce?

12 Réponse: Non, je ne pense pas que c'était le cas.

13 Question: Vous êtes Serbe. Pourquoi avez-vous quitté la ville? Ne pouviez

14 vous pas rester?

15 Réponse: Non, je ne pouvais pas rester. Mon mari est Croate.

16 Question: Merci. Et donc, dès le début, et je comprends tout à fait cela,

17 vous vous sentiez particulièrement liée à la cause croate d'une certaine

18 manière?

19 Réponse: Non, je ne le formulerai pas de cette façon-là. J'étais un être

20 humain, intègre et équitable.

21 Question: Qu'a fait votre mari, lorsque vous, vous êtes venue à Busovaca?

22 Réponse: Il a rejoint l'armée croate et il nous a défendu contre les

23 attaques.

24 Question: Il était membre de quelle brigade?

25 Réponse: Il était membre de la brigade Nikola Subic Zrinski.

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1 Question: Vous nous avez donné beaucoup de chiffres et de statistiques.

2 Il y en a deux qui m'intéressent plus particulièrement. Vous avez parlé de

3 15.000 personnes et, ensuite, vous avez parler de 10.000 personnes à

4 Busovaca. Est-ce que vous pouvez me dire ce à quoi se référait le chiffre

5 de 15.000?

6 Réponse: 15.000 personnes au total sont sorties de Jajce. 10.000 sont

7 restées dans la municipalité de Busovaca, alors que 5.000 réfugiés sont

8 partis plus loin, à Livno et ailleurs.

9 Question: Je vous demande cette question, madame, parce, dans votre

10 résumé-si j'ai bien compris, c'est vous qui l'avez rédigé et signé-, vous

11 dites au paragraphe 7 qu'il y a eu 10.000 réfugiés qui ont fui Jajce et

12 qui sont venus à Busovaca. Et maintenant, vous dites qu'il y en a eu 15.000

13 ou bien est-ce que ces 15.000 concernent quelque chose d'autre?

14 Réponse: Non, il ne s'agissait pas d'un autre chiffre. Je pensais à

15 10.000 personnes qui sont arrivées de Jajce et qui sont restées sur place

16 dans la municipalité de Busovaca.

17 Question: C'est justement cela le problème, parce que, dans votre phrase

18 suivante, vous dites que sur ces 10.000 réfugiés, environ 5.000 sont

19 restés dans la partie de Busovaca qui était à majorité croate. Ce n'est

20 pas tellement important, mais dites-nous simplement, s'il vous plaît, quel

21 est le chiffre que vous préférez parmi ces chiffres que vous avez donnés?

22 Ensuite, nous pourrons passer à autre chose.

23 Réponse: Oui, 5.000 sont restés à Busovaca, oui.

24 Question: Ce qui est clair sur la base de vos réponses, c'est qu'il

25 s’agit là tout à fait d'estimations: vous n'avez pas de documents qui

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1 permettraient de corroborer cela?

2 Réponse: Pour ceux qui sont restés à Busovaca, il y a des documents,

3 mais pour le reste, ce ne sont que mes propres estimations.

4 Question: Ce matin, nous avons pu voir un grand nombre de documents. Je

5 ne peux pas prétendre que je les comprends et donc, je vais en traiter tout

6 à fait brièvement. Dites aux Juges, s'il vous plaît, d'après vous, quelle

7 est l'importance de ces documents? Qu'est-ce qu'ils montrent? Cela montre

8 que, vous, vous avez distribué de l'aide humanitaire, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui, effectivement.

10 Question: Et ils montrent, dans une certaine mesure, la manière dont vous

11 l'avez distribuée, n'est-ce pas?

12 Réponse: Tout à fait.

13 Question: Et probablement, si on les examine de près, si on prend

14 quelques exemples, nous pouvons constater qu'ils montrent qu'il y avait

15 moins de nourriture au fur et à mesure que la situation se développait?

16 Donc, plus tard, il y avait moins de nourriture qu'avant, n'est-ce pas?

17 Réponse: C'est exact.

18 Question: Ces documents montrent-ils autre chose concernant la

19 distribution aux Musulmans ou aux Serbes, etc.? Ou bien est-ce qu'il

20 s'agit simplement de documents qui indiquent que la Croix-Rouge

21 distribuait bien de l'aide humanitaire?

22 Question: Ceci démontre que la Croix-Rouge locale distribuait l'aide

23 humanitaire de façon équitable.

24 Question: Peut-être que nous allons passer à une pause maintenant et je

25 peux en reparler tout à l'heure.

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13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 19614

1 M. le Président: Nous allons prendre la pause maintenant jusqu'à 11 heures

2 30.

3 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 30.)

4 M. Nice (interprétation): L'aide est parvenue à votre bureau local de la

5 Croix-Rouge par l'intermédiaire du CICR. C'est bien exact, madame?

6 Témoin DF (interprétation): Oui.

7 Question: Cette aide était distribuée soit par l'entremise de diverses

8 organisations croates, musulmanes et serbes, par exemple, soit directement

9 à partir des locaux que vous occupiez et c'est vous qui vous vous en

10 chargiez?

11 Réponse: Exact.

12 Question: Vous, personnellement, vous n'êtes pas partie sur des camions

13 afin d'assurer la distribution vous-même?

14 Réponse: Non.

15 Question: Ce qui veut dire que vous ne pouvez pas nous dire la façon dont

16 l'aide était distribuée, si ce n'est pour le moment où cette aide ou ces

17 produits sortaient du bureau ou des locaux où vous travailliez?

18 Réponse: Nous avons reçu un certain nombre d'informations au retour de

19 ceux qui avaient reçu l'aide, parce qu'il y avait le nombre de membres de

20 famille qui a été précisé, et ceux qui en avaient besoin. Ils nous l'ont

21 dit.

22 Question: Mais en tout état de cause, comme le révèle le paragraphe 18 de

23 votre résumé, madame, vous ne distribuiez de l'aide que dans la section du

24 territoire de Busovaca contrôlée par le HVO. C'est bien exact?

25 Réponse: Plus tard, oui.

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1 Question: En effet, parce que le quartier Mahala -je pense- était contrôlé

2 par l'armée de Bosnie-Herzégovine et vous n'aviez pas accès au Mahala?

3 Réponse: Vous pensez à Mahala à Vitez?

4 Question: Quel est le nom donné au quartier musulman de Busovaca? J'ai

5 cru que ceci s'appelait "Mahala", mais peut-être que cet endroit porte un

6 autre nom. Pourriez-vous m'aider sur ce point, madame? Comment s'appelait

7 la partie musulmane de Busovaca?

8 Réponse: L'organisation humanitaire était dénommée "Merhamet", c'est

9 tout ce que je sais.

10 Question: Je parle de la zone, du secteur, du quartier de Busovaca où

11 vivaient les Musulmans quand ils y vivaient. Comment appelait-on cette

12 partie de Busovaca?

13 Réponse: Les Musulmans vivaient dans la ville, mais ils vivaient

14 également dans les villages avoisinants.

15 Question: Vous voyez, madame, dans votre déclaration, n'est-ce pas? Ceci

16 dit, quand avez-vous préparé ce résumé que nous avons reçu?

17 Réponse: Au moment où je suis arrivée, je pense que c'était le 25, le

18 20, 25, quelque chose comme cela.

19 Question: Vous voyez, c'est une déclaration que vous avez d'ailleurs

20 signée. Vous parlez de cette partie du territoire qui était contrôlée par

21 le HVO de Busovaca. Et puis, vous avez dit que "l'armée de Bosnie-

22 Herzégovine contrôlait l'autre partie, partie à laquelle nous n'avions pas

23 accès". C'est bien la vérité, madame, c'est bien ce qu'il en était?

24 Réponse: Oui. Il est vrai qu'à un moment donné, la ville a été séparée

25 et on n'avait pas accès à ces quartiers.

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1 Question: Je reviens à ces documents pour un instant. Mais auparavant,

2 combien de personnes travaillaient-elles à la Croix-Rouge locale?

3 [expurgée]

4 [expurgée]

5 Réponse:[expurgée]

6 [expurgée]

7 [expurgée]

8 Question: Quel est le mois au cours duquel vous avez commencé à

9 travailler?

10 Réponse: Au début du mois de février 1993.

11 Question: Est-ce que vous saviez qu'en 1992, le président local de la

12 Croix-Rouge… Excusez-moi, je retire cette question.

13 Je reviens au document. Vous avez travaillé pour la Croix-Rouge un certain

14 temps. Dès lors, vous devez savoir, dans une certaine mesure, que la

15 Croix-Rouge bénéficie de certains privilèges du fait de la convention ou

16 des conventions de Genève. Etes-vous au courant de ces privilèges, madame?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Et savez-vous pourquoi la Croix-Rouge bénéficie de ces

19 privilèges et les maintient? Savez-vous quelle en est la raison?

20 Réponse: Bien évidemment, ces privilèges c'est pour pouvoir aider toutes

21 les personnes qui se trouvent dans une situation de pénurie.

22 Question: Vous ne savez pas du tout que la Croix-Rouge revendique une

23 position particulière parce qu'elle fait toujours preuve de neutralité

24 devant les événements? Le savez-vous, madame?

25 Réponse: Oui.

Page 19617

1 Question: C'est la raison pour laquelle les documents du CICR sont

2 fournis, ici, comme éléments de preuve. Lorsque ces documents ont été

3 produits, est-ce que vous avez demandé l'autorisation de qui que ce soit

4 afin de demander la permission de les verser ici?

5 Réponse: Non, mais je n'ai pas présenté les documents de la Croix-Rouge

6 internationale. J'ai tout simplement ramené les documents de la Croix-

7 Rouge locale de Busovaca.

8 Question: Je vous suis bien, madame. Toutefois, dans ces documents, vous

9 vous penchez sur des questions telles que la fourniture d'aide. Et vous

10 venez de le dire précédemment, en fait, c'était le comité international de

11 la Croix-Rouge qui la fournissait. C'est pour cela que l'on peut dire que,

12 dans une certaine mesure, c'est le travail du comité international de la

13 Croix-Rouge. Et vous n'avez pas pensé à demander à qui que ce soit

14 l'autorisation d'utiliser ces documents.

15 Réponse: Ces documents sont archivés dans la Croix-Rouge locale de

16 Busovaca.

17 Question: Je vais passer à autre chose.

18 Il y a bien un village qui s'appelait Katici?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Il est sans doute certain que vous savez que c'était là qu'on

21 rassemblait les Serbes dans la région de Busovaca.

22 Réponse: Katici, je ne suis pas sûre.

23 Question: Je suppose, et j'en suis même certain, il y avait sans doute un

24 endroit où les Serbes se rassemblaient, surtout lorsqu'ils avaient

25 l'intention de quitter Busovaca. Vous, qui êtes Serbe, j'espère que vous

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13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

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1 pourrez nous aider, nous dire où ce centre se trouvait, où ce point se

2 trouvait et ce qui s'était passé. Savez-vous ce qui s'est passé pour les

3 Serbes qui voulaient quitter la région?

4 Réponse: Tous ceux qui voulaient partir, ils ont eu la possibilité de le

5 faire.

6 Question: Mais, vous souvenez-vous qu'il leur fallait donner de l'argent

7 afin d'assurer leur passage ou sinon ils devaient, en fait, donner des

8 marchandises dont ils bénéficiaient. C'était le prix qu'ils avaient à

9 payer pour obtenir des permis leur permettant de quitter Busovaca? Vous en

10 souvenez-vous?

11 Réponse: Je ne peux pas vous donner la réponse. Je ne le sais pas.

12 Question: Passons à un autre sujet. J'espère que nous pouvons parcourir

13 les sujets qui restent assez rapidement. Vous étiez au courant de la

14 prison de Kaonik, en tant que prison, en tant que camp?

15 Réponse: Oui, c'est normal. Je l'ai appris.

16 Question: Est-ce qu'il y a des produits fournis par la Croix-Rouge qui

17 auraient été envoyés à Kaonik?

18 Réponse: Il y avait des quantités assez insignifiantes qui avaient été

19 envoyées dans cette direction et, sur la demande du directeur de Kaonik,

20 nous avons effectivement accordé quelques quantités de l'aide. Le plus

21 fréquemment, c'était de l'huile et des haricots.

22 Question: Etait-ce, si vous voulez, des rations de survie?

23 Réponse: Ceci, malheureusement, n'est pas une question à laquelle je

24 peux vous répondre. Mais je sais que, quand le directeur nous a demandé de

25 lui envoyer quelques quantités, quand il n'avait absolument pas d'article

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1 alimentaire et de quoi préparer la nourriture, c'est nous qui les avons

2 aidés, mais c'étaient des quantités insignifiantes.

3 Question: Ceci ne figure dans aucun des documents que vous avez fourni

4 aujourd'hui.

5 Réponse: Mais on n'a pas ramené tous les documents. Il y a encore

6 beaucoup de documents qui se trouvent dans des archives, il y en avait

7 beaucoup.

8 Question: Parlons du village de Merdani. A ce propos, vous avez dit aux

9 Juges que ce village avait refusé l'aide pendant un certain temps, en

10 1993. Est-ce un village musulman?

11 Réponse: C'est une seule fois qu'ils avaient refusé l'aide humanitaire

12 que nous avons envoyée.

13 Question: Je vois. En tout cas, ils l'avaient refusée et il s'agit d'un

14 village musulman. La raison de leur refus, c'est qu'ils n'étaient pas

15 prêts à accepter de l'aide provenant du HVO, n'est-ce pas?

16 Réponse: Je ne connais pas la raison et je ne sais pas pourquoi ils

17 n’ont pas accepté. Mais ils ont refusé.

18 Question: Est-ce que c'était le HVO qui était chargé des dispositifs

19 physiques permettant la distribution de l'aide au village de Merdani?

20 Réponse: Non.

21 Question: En avril 93, la municipalité voisine de Kiseljak qui fait

22 toujours partie du secteur de la Bosnie centrale, a imposé une

23 réglementation selon laquelle c'est la Croix-Rouge locale qui devrait se

24 charger et se charger exclusivement de la distribution de l'aide. Je

25 suppose que vous en avez entendu parler?

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1 Réponse: Non.

2 Question: Dans votre région, c'est quand même la Croix-Rouge locale qui

3 s'est chargée de toute la distribution?

4 Réponse: Exact.

5 Question: Et en avril 93, veuillez essayer de vous remémorer cette période

6 afin de nous aider. Vous avez fait l'objet de pression. Je parle, ici, de

7 la Croix-Rouge locale qui a fait l'objet de pression de la part du CICR,

8 afin que soit distribuée de l'aide aux Musulmans. Et il vous a été

9 signifié clairement que l'aide serait suspendue si vous ne vous exécutiez

10 pas. Vous en souvenez-vous, madame?

11 Réponse: Non, je sais que nous avons donné l'aide aussi bien aux

12 Musulmans qu'aux autres.

13 Question: Nous allons peut-être scinder ma question en deux parties, en

14 deux volets. Vous étiez là, vous aviez accès aux archives et vous vous

15 souvenez d'une menace de suspension qui a été formulée une fois, lors de

16 cette période. Et moi, je vous suggère que cela s'est passé en avril 93.

17 Vous en souvenez-vous?

18 Réponse: Non je ne m'en souviens pas.

19 Question: Il se peut que seuls vos supérieurs, parmi la direction,

20 étaient au courant de cet événement. Est-ce la raison pour laquelle

21 vous n’êtes pas au courant, madame?

22 Réponse: Je ne le sais pas. Je ne peux pas vous le dire.

23 Question: Parlons de Skradno. Ce village était contrôlé par le HVO.

24 Acceptez-vous le fait qu'au mois de mai 93, il n'y avait que 22 personnes

25 détenues à cet endroit?

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1 Réponse: Non, je ne me souviens pas exactement.

2 Question: Pourriez-vous m'aider sur ce point? Est-ce que c'est là le

3 reflet fidèle de la situation, d'après vous? Lorsque des réfugiés

4 arrivaient à Busovaca, de façon assez régulière, ils trouvaient logement

5 dans les maisons de personnes qui avaient déjà quitté Busovaca.

6 Réponse: Exact.

7 Question: Avec ou sans le consentement du propriétaire de la maison en

8 question, n'est-ce pas?

9 Réponse: A Busovaca, il y avait beaucoup de propriétaires de maison qui

10 n'étaient pas sur place, et il y avait des propriétaires des maisons d'été

11 alors que leurs propriétaires se trouvaient à Zenica.

12 Question: C'est peut-être le cas. Mais je poursuis: lorsqu'arrive le mois

13 de mai 93, par exemple, et plus particulièrement, à Skradno, les maisons

14 vides qui auraient pu être à la disposition de personnes déplacées

15 musulmanes, étaient surveillées et gardées par le HVO, n'est-ce pas?

16 Réponse: Je ne le sais pas.

17 Question: Et peut-être que ce phénomène se reproduisait ailleurs. Je vous

18 soumets l'hypothèse suivante, soumise elle-même par une personne qui s'y

19 trouvait, c'est que ceci avait pour effet sinon de priver les réfugiés de

20 ces maisons qui étaient pourtant vides, c'était pour les forcer à se

21 diriger vers Zenica. Et tout ceci relevait de cette politique de nettoyage

22 ethnique. Est-ce que vous vous souvenez que ces choses se sont passées,

23 madame?

24 Réponse: Moi, je ne me souviens pas avoir vu de tels événements ou vécu

25 de tels événements.

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13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 19624

1 Question: Votre chef, Stipo Santic, vous le voyiez souvent, n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui, nous avons travaillé tous les jours ensemble.

3 Question: Merci. Il est évident que lui faisait partie de la commission

4 mixte de Busovaca. Vous vous en souvenez?

5 Réponse: De quel type de commission parlez-vous, s'il vous plaît?

6 Question: La commission, le comité local de Busovaca. Si vous voulez, je

7 peux vous montrer un document mais je vous donne la composition de cette

8 commission mixte: M. Santic, M. Maric, le maire, M. Morsink, un des

9 observateurs, une certaine ou un certain Beatrix du CICR et il y avait

10 notamment parmi les autres membres M. Glavocevic et Zoran Gravak. Vous

11 souvenez-vous que notamment ce dernier faisait partie de la commission

12 ainsi que Dario Kordic?

13 Réponse: Non, moi, je ne le sais pas et je n'ai jamais vu la composition

14 de cette commission.

15 Question: Est-ce que vous avez vu si votre chef, Stipo Santic, avait

16 beaucoup à faire avec M. Kordic, le voyait souvent?

17 Réponse: Je ne suis pas sûre, mais je pense que non.

18 Question: Veuillez examiner un nouveau document. Il s'agit du document

19 1197.2. Madame, vous qui travaillez de longue date avec la Croix-Rouge, je

20 suppose que vous discutiez avec des personnes travaillant dans votre

21 bureau de ce qui se passait de façon générale dans la région?

22 Réponse: Pas tellement. Il ne faut pas oublier que j'ai travaillé

23 énormément, du matin au soir, et je n'avais pas beaucoup de temps pour

24 discuter avec que ce soit et sur quoi que ce soit.

25 Question: Malheureusement, je ne pense pas qu'on ait une version dans

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1 votre langue. Ce que nous allons faire, c'est le placer sur le

2 rétroprojecteur, je vais lire rapidement un court passage. C'est un

3 rapport en date du 8 septembre 93 de ces observateurs de l'ECMM.

4 Prenez la page 3 et vous verrez ce que savait apparemment le président de

5 la Croix-Rouge locale. C'est à ce propos que j'aimerais votre avis. C'est

6 la troisième page qui commence par les termes "Stipo Santic".

7 Vous voyez, madame, les observateurs de la localité s'étaient entretenus

8 avec votre chef et disaient ceci: "Stipo Santic, président de la Croix-

9 Rouge croate à Busovaca a admis, par exemple, que le nettoyage ethnique a

10 été une réalité, a eu lieu entre Zenica et Busovaca, ces dix derniers

11 jours. Mais il a affirmé que ce nettoyage ethnique était inévitable et se

12 poursuivrait. Les responsables de la police du HVO de Busovaca ont

13 confirmé cela et sont allés jusqu'à suggérer que les échanges devraient

14 faire l'objet d'une coordination à un niveau supérieur et rendu officiel,

15 par exemple, soient officialisés par la communauté internationale. Les

16 représentants ou les responsables de l'armée de Bosnie-Herzégovine

17 continuent de condamner très vigoureusement une telle politique, du moins

18 officiellement, mais la pression est grande avant l'hiver et la mort de…

19 -la phrase suivante n'est pas très claire, ni pour vous ni pour moi sans

20 doute- …la mort du principe du renversement de nettoyage ethnique à Genève

21 fait que certaines personnes ont une vue plus pragmatique des choses."

22 Mais vous pouvez oublier cette phrase, elle ne signifie pas grand-chose.

23 Le texte se poursuit sous forme de commentaire de la part de l'observateur

24 international qui nous dit ceci: "La politique du HVO à Busovaca constitue

25 la position officielle représentée par M. Anto Valenta, vice-président du

Page 19626

1 HVO Herceg-Bosna, qui a accompagné M. Boban au cours des dernières

2 négociations à Genève. M. Valenta a écrit un ouvrage à ce propos il y a

3 deux ans et il se trouvait à Travnik, maintenant à Vitez, où il est

4 l'homme le plus puissant à côté de M. Kordic. Et il a utilisé toutes les

5 occasions possibles pour mettre ses idées en pratique". Fin de citation.

6 Deux questions: d'abord, la première porte sur vos activités précises. Ce

7 que votre chef dit ici à propos du nettoyage ethnique, est-ce que ce genre

8 de choses ont fait l'objet de discussions au bureau où vous travaillez?

9 Réponse: Non, non. D'ailleurs, je n'ai même pas vécu cette situation

10 comme un nettoyage ethnique.

11 Question: Vous, vous qui étiez chargée de la distribution effective de

12 l'aide humanitaire, en tout cas, l'une des personnes qui s'en

13 chargeaient...

14 Réponse: Je dirais l'une de ces personnes.

15 Question: Mais je suppose que vous auriez été en mesure de déceler s'il y

16 avait une différence dans la quantité de vivres accordés aux Croates et

17 aux Musulmans, s'il y avait une évolution. Et, pendant toute l'année 93,

18 il semblerait qu'il y ait eu une baisse spectaculaire de l'aide

19 humanitaire accordée aux Musulmans puisqu'il y avait beaucoup moins de

20 Musulmans et la diminution des habitants musulmans de Busovaca était, elle

21 aussi, spectaculaire. Est-ce exact, madame?

22 Réponse: Non, non, il y en avait qui partaient et d'autres qui venaient.

23 C'était très difficile.

24 Question: Lorsqu'arrive l'année 94, il ne reste plus qu'une poignée de

25 Musulmans à Busovaca?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Tous les autres avaient été chassés, n'est-ce pas?

3 Réponse: Moi, je ne sais pas. Je ne peux pas dire qu'ils aient été

4 expulsés. Je ne sais pas comment ils sont partis et pourquoi ils sont

5 partis. C'était la guerre, il ne faut pas l'oublier. C'était la guerre et

6 c'était difficile. Je suis sûr que des Croates qui arrivaient et qui

7 avaient quitté leur maison, ils étaient fâchés et tout pouvait arriver.

8 Tout arrivait.

9 Question: Vous nous avez révélé la vérité, madame, lorsque vous disiez

10 que, si vous voyiez un Musulman dans la file, vous vous occupiez de lui

11 rapidement parce que, si ce n'était pas le cas, il allait souffrir aux

12 mains des Croates, n'est-ce pas?

13 Réponse: Je ne sais pas si la foule se jetterait sur eux, mais la

14 situation était difficile, je l'ai précisé. C'est la raison pour laquelle

15 je voulais

16 tout simplement éviter tout conflit et tout malentendu. C'est la guerre,

17 il ne faut pas l'oublier. Et puis, les Musulmans recevaient exactement la

18 même quantité que la quantité accordée aux Croates. C'était la guerre, et

19 puis, il y avait le conflit et les gens étaient fâchés.

20 M. le Président: Pardon, Maître Nice. Je voudrais demander au témoin la

21 chose suivante: est-ce que, du fait de ce que vous nous avez dit, c'est-à-

22 dire que les Musulmans étaient inquiets, lorsqu'ils se présentaient à

23 votre bureau, des réactions hostiles de la part des Croates, est-ce que

24 les Musulmans n'étaient pas dissuadés -de ce fait- de venir se présenter à

25 votre bureau?

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13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 19629

1 Témoin DF (interprétation): C'était très difficile, oui.

2 M. le Président: Est-ce que vous aviez des statistiques par groupe

3 ethnique de l'aide qui était distribuée?

4 Témoin DF (interprétation): Oui, nous avons disposé de statistiques sur le

5 nombre, aussi bien de ceux qui appartenaient à la population locale que

6 sur le nombre de réfugiés, de personnes déplacées qui recevaient la

7 nourriture. Oui, on avait des statistiques.

8 M. le Président: Vous ne les avez pas en mémoire?

9 Témoin DF (interprétation): Ce serait difficile de vous donner la réponse

10 à cette question.

11 M. le Président: Merci.

12 M. Nice (interprétation): J'enchaîne sur la question posée par le

13 Président. Il est certain qu'il y avait des Musulmans qui venaient. On a

14 eu certaines estimations. Il y avait un grand nombre de ces Musulmans qui

15 ne faisaient que passer par la ville et qui poursuivaient leur route.

16 Témoin DF (interprétation): Jusqu'au mois de juin 1993, un grand nombre

17 est resté sur place. Il y en avait qui sont restés sur place jusqu'au mois

18 d'août 1993.

19 Question: Ils ont poursuivi leur route puisqu'ils n'étaient plus

20 souhaités dans la région, n'est-ce pas? Ils étaient assez indésirables?

21 Réponse: Je ne sais pas s'il s'agissait de gens qui étaient

22 indésirables. Personnellement, je pense qu'à partir du moment où ils ont

23 quitté leur propre maison, pour eux, cela leur était absolument égal où

24 ils allaient rester par la suite. Donc, ils poursuivaient leur chemin.

25 Question: Mais vous devez avoir vu, en ville, des personnes qui étaient

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1 arrêtées, qu'on emmenait à Kaonik. Avez-vous vu ce genre de choses arriver

2 de temps à autres?

3 Réponse: Non, je n'ai jamais pu le voir. Moi, je venais le matin au

4 bureau, je restais au bureau sans sortir. Je me suis déplacée tout

5 simplement entre mon bureau et l'entrepôt.

6 Question: Je ne vais pas poser de question à ce témoin à propos de ce

7 qu'elle a dit s'agissant de l'attaque de janvier 1993 ou de celle d'avril.

8 Nous avons une vue radicalement opposée à ce qu'elle a dit, mais je ne

9 pense pas qu'il soit utile de revenir sur ces questions avec ce témoin.

10 Je vais simplement lui poser la question suivante: madame, s'agissant des

11 attaques d'avril, que savez-vous à propos de ce qui s'est passé à Ahmici?

12 Que vous a-t-on dit?

13 Réponse: Je ne sais pas grand-chose. J'ai appris qu'il y avait eu une

14 attaque et je ne connais pas les détails.

15 Question: Ahmici n'est pas très loin de Busovaca. Combien de kilomètres y

16 a-t-il entre les deux endroits?

17 Réponse: Je ne sais pas. Peut-être une dizaine de kilomètres. Je ne

18 connais pas véritablement le nombre de kilomètres qui nous séparaient

19 d'Ahmici.

20 (Questions supplémentaires de M. Naumovski.)

21 M. Naumovski (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Très

22 brièvement, madame le Témoin DF, quelques questions ont été soulevées par

23 le Procureur. Très brièvement, j'aimerais les parcourir de nouveau. A la

24 fin, il a été question -et M. le Président Bennouna vous a posé la

25 question-, au moment où les Musulmans et les réfugiés musulmans venaient

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1 en 1993, je dois dire d'abord que nous avons opéré dans des conditions

2 extrêmement difficiles. 1993 était une année des conflits ouverts, la

3 guerre faisait rage et l'activité principale de la police était de

4 maintenir les lignes de front contre les forces musulmanes. Quelques

5 policiers, quatre ou cinq au total, étaient à notre disposition. Nous

6 avons essayé d'assurer, dans la municipalité de Busovaca, l'ordre public

7 pour tous les citoyens qui habitaient cette municipalité, notamment la

8 ville de Busovaca.

9 Outre ces problèmes, il faut dire également que nous avons manqué de

10 véhicules, d'équipement, de carburant; tout nous manquait.

11 M. Sayers (interprétation): Agissons de façon méthodique, Témoin. La

12 Chambre a déjà entendu beaucoup de témoins qui ont parlé de l'afflux de

13 réfugiés, qui ne disposaient d'aucun document, qui sont passés par la

14 municipalité de Busovaca pendant l'année 1993; inutile de revenir sur

15 ceci.

16 Nous parlons ici de l'application de la loi et des personnes chargées de

17 cette application. Pourriez-vous parler de l'incidence de l'afflux de

18 réfugiés sur l'ordre public et le maintien de l'ordre public dans la

19 municipalité de Busovaca?

20 Réponse: En ce qui concerne ce problème, il a été manifeste en 1993,

21 car, en 1993, le nombre de réfugiés s'est élevé pratiquement au nombre

22 de la population de la municipalité. La police n'avait pratiquement pas de

23 données sur les personnes qui étaient parmi les réfugiés. De quelles

24 personnes s'agissait-il, y avait-il des criminels parmi eux? Nous n'avions

25 pas de registre. Il était difficile de couvrir toute la municipalité. Si

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1 jamais un acte criminel était commis, nous n'étions pas en mesure de

2 réagir informatiquement parce que nous n'avions pas les données

3 appropriées sur les personnes qui sont arrivées dans la municipalité. On

4 ne disposait pas à la police de fichiers sur toutes les personnes

5 déplacées ou sur les réfugiés. C'est pourquoi les conditions étaient

6 difficiles, il était difficile de travailler.

7 D'un autre côté, c'étaient les Musulmans ou les Serbes qui avaient expulsé

8 ces gens-là ; c'est la raison pour laquelle ils étaient déjà arrivés sous

9 tension; il fallait pouvoir les surveiller. C'était très difficile.

10 Question: Au début 93, combien de policiers et de membres de la police y

11 avait-il à Busovaca?

12 Réponse: Au début 1993, il y avait à peu près 70 policiers, des

13 policiers d'active ou de réserve. Mais, en 1993, le nombre de policiers

14 a diminué, car on avait besoin de ces policiers sur les lignes de front.

15 Comme je l'ai dit, il était indispensable de les mobiliser. On a demandé de

16 les affecter sur le front. C'est pourquoi on est resté pratiquement sans

17 effectif jusqu'à la fin de 1993 ; ce nombre ne dépassait pas 35 policiers

18 déployés en deux groupes de quinze chacun. Ces policiers allaient sur les

19 lignes de front pour défendre la municipalité. Il y avait par moments

20 également nécessité d'envoyer des renforts. Et, au poste de police, il n'y

21 avait qu'entre 5 ou 6 policiers qui s'occupaient des activités

22 quotidiennes, si je peux dire ainsi, qui s'occupaient des réfugiés,

23 également de l'aide humanitaire, qui essayaient de se rendre sur des lieux

24 pour dresser des constats de policiers si jamais un acte criminel avait

25 été commis; tout ce qui est du domaine des activités de la police.

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13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

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1 Question: Pour ce qui est de l'équipement dont vous disposiez, des

2 voitures qui vous permettaient de patrouiller le territoire, pourriez-vous

3 donner aux Juges une idée du degré d'équipement dont vous disposiez?

4 Réponse: En ce qui concerne l'équipement, il y avait quelques véhicules

5 que nous avions à notre disposition, mais c'était en général des véhicules

6 qui étaient souvent en panne; il n'y avait pas de carburant. Ceci posait

7 des problèmes: même avec un véhicule, vous n'aviez pas de carburant. C'est

8 la raison pour laquelle nous avons gardé au maximum les quantités

9 d'essence dont nous disposions pour conduire les policiers sur les lignes

10 de front. Et l'état général était, comme je l'ai dit, très difficile: il

11 n'y avait pas de conditions de travail convenables.

12 Question: Etiez-vous en mesure de payer vos hommes lorsque vous étiez

13 [expurgée]en septembre 1993 et par la suite?

14 Réponse: En 1993, on n'a pas versé de paie; ce n'est qu'en 1994 que nous

15 avons commencé à payer les policiers. En 1993, tout le monde travaillait ;

16 ceux qui travaillaient, travaillaient: il n'y avait de solde, pas de

17 salaire. Il n'y avait rien.

18 Question: Pendant la guerre civile dans votre municipalité, selon vous,

19 quelle était l'obligation majeure la plus significative à laquelle vous

20 devriez répondre, vous et vos hommes, vous en qualité [expurgée]

21 [expurgée]

22 Réponse: La tâche principale de la police civile consistait, comme je

23 l'ai dit, dans la défense des secteurs qui ont été sous le contrôle du

24 HVO. C'était la première tâche. Il y avait également d'autres obligations

25 concernant l'ordre public: il fallait patrouiller dans la municipalité,

Page 19654

1 essayer d'élever au niveau le élevé la sécurité, essayer de faire des

2 enquêtes si jamais des actes criminels étaient commis, résoudre toute une

3 série de questions qui relevaient de la vie quotidienne, des millions de

4 problèmes, depuis des disputes, des malentendus, de la protection non

5 seulement des Croates mais de toute la population, ceux qui appartenaient

6 à d'autres groupes ethniques.

7 Question: Pour que ce qui est du rapport de pouvoir militaire, de

8 l'équilibre des forces, selon vous, si vous comparez les forces armées de

9 l'armée de Bosnie-Herzégovine et celles du HVO, s'agissant des effectifs,

10 quel est le rapport que vous établissez entre les deux?

11 Réponse: Le rapport était de 1 à 10. Dans la municipalité de Busovaca, la

12 mobilisation a été effectuée, tous les hommes en âge de combattre -entre

13 17 et 70 ans- avaient été mobilisés, que ce soient des soldats ou d'autres

14 fonctions qu'ils avaient exercées, tout a été sous contrôle. Tout ce qui

15 s'est passé à l'époque était contrôlé par la police militaire, tout le

16 monde pratiquement, comme je l'ai dit, avait été mobilisé.

17 Question: Très bien. Vous parlez de ce rapport de 1 à 10, ce rapport

18 s'établit en faveur de qui?

19 Réponse: En faveur des Musulmans, bien évidemment. Nous étions dix fois

20 moins importants, je parle des Croates.

21 Question: Vous avez parlé de la police militaire: est-ce que la police

22 civile et la police militaire travaillaient côte à côte, au cours de cette

23 période? Ou est-ce que la police civile a cessé pratiquement de

24 fonctionner et est-ce que ces attributions ont été reprises par la police

25 militaire? Est-ce que cela n'a pas été le cas? Dites nous.

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1 Réponse: Dans la deuxième moitié de 1992, la police militaire a pris le

2 poste de sécurité publique de Busovaca. C'est à ce moment-là que la police

3 civile a cessé d'exister. Ce n'est que vers la fin 1992, début 1993 que la

4 police militaire s'est distanciée et s'est retirée du poste de sécurité

5 publique. C'est à ce moment-là que nous avons recréé les structures de la

6 police civile. Sinon, ils ont fait leurs propres activités, ils avaient

7 plus de prérogatives; c'étaient pratiquement des hommes qui étaient issus

8 du point de vue militaire actif. Nous, on avait notre propre compétence.

9 Question: Si, par exemple, un crime était commis et qu'un soldat était

10 impliqué, un tel acte tombait sous le coup de quelle compétence? Qui

11 menait l'enquête? Qui prenait des mesures afin de punir le responsable?

12 Comment cela se passait? La police civile le faisait?

13 Réponse: La police civile n'avait pas véritablement de grandes

14 prérogatives, parce que c'étaient des militaires. Je l'ai dit, les

15 prérogatives étaient entre les mains des militaires. Mais, en général,

16 aussi bien la police civile que la police militaire se rendaient sur les

17 lieux pour dresser les constats. Tout ce qui se passait en 1993 a été

18 constaté sur place.

19 Question: Quelles étaient les affaires ou les activités qui étaient de la

20 prérogative de la police civile?

21 Réponse: En ce qui concerne les prérogatives de la police civile, je l'ai

22 dit, les policiers se rendaient sur les lignes de front, pour défendre le

23 secteur contrôlé par le HVO. En ce qui concerne d'autres tâches, j'ai dit,

24 ce sont des actes criminels que nous avons inspectés sur les lieux, nous

25 avons dressé des constats, nous avons formé des dossiers, tout ceci, pour

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1 pouvoir éventuellement par la suite introduire des plaintes. Il y avait

2 des malentendus, des querelles, des disputes entre les réfugiés. Il y

3 avait des problèmes au sujet de l'aide humanitaire. Il a fallu également

4 essayer d'abriter la population au moment où l'on attendait le pilonnage.

5 Ce sont les activités normales de toute police. Il a été également

6 indispensable de faire un certain nombre d'activités d'inspection, mais

7 l'inspection ne pouvait pas véritablement agir dans ce temps de guerre et

8 c'est la raison pour laquelle la police s'était chargée de ces activités

9 également. Il fallait, par conséquent, organiser la vie pour que les

10 conditions de vie soient plus supportables dans des conditions de guerre.

11 Question: Il y a deux points, monsieur, que j'aimerais relever. Vous avez

12 parlé de pilonnage: est-ce que Busovaca a été pilonnée Et si Busovaca a

13 été pilonnée, par qui et à quelle fréquence, en 1993?

14 Réponse: Busovaca a été pilonnée fréquemment par les Musulmans. Les obus

15 tombaient en ville, il y avaient des cas où des civils ont été tués. Je

16 pense qu'au cours de 1993, les obus tombaient partout, notamment dans la

17 deuxième moitié d'avril. Au sein de la police, on avait un employé qui a

18 été chargé de désactiver des mines, ceci pour assurer notamment les

19 enfants, les enfants qui vivaient encore en centre-ville.

20 Question: L'autre point que je voulais évoquer était celui du barrage

21 routier. Est-ce que c'était la police civile qui avait là des obligations

22 pour ce qui était de ces barrages routiers ou de ces points de contrôle?

23 Réponse: Oui, la police civile avait deux points de contrôle: il y avait

24 un point de contrôle qui se trouvait à côté du restaurant Sunce, du côté

25 de Vitez et de Kaonik et, ensuite, il y avait un autre point de contrôle

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13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

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1 au niveau de la société Medijapan, c'est du côté de Zenica. C'est sur ces

2 deux points de contrôle qu'il y avait des policiers qui avaient pour

3 mission de contrôler les marchandises, le trafic des marchandises, des

4 personnes. Pour ce qui concerne les tâches des policiers, ces tâches ont

5 été bien déterminées.

6 Je pense qu'au point de contrôle à côté de Sunce, il y avait également un

7 représentant de la police militaire pour qu'il puisse se charger des

8 problèmes à résoudre, si jamais il y avait de tels incidents qui

9 relevaient de leurs prérogatives.

10 Question: Qui était président du gouvernement municipal du HVO quand

11 vous, [expurgée]Témoin DG?

12 Réponse: Zoran Maric.

13 Question: Et est-ce que vous lui faisiez rapport, lorsque vous parliez de

14 la situation en matière de sécurité prévalant sur le territoire de la

15 municipalité de Busovaca?

16 Réponse: La police envoyait des rapports à M. Zoran Maric. En général,

17 c'était tous les deux jours. On rédigeait des rapports, on décrivait des

18 événements et, de temps à autres, je l'ai appelé. J'ai essayé de résoudre

19 un certain nombre de problèmes tant que c'était possible. Mais les deux,

20 nous n'étions pas en mesure véritablement de résoudre les problèmes, car

21 c'était la guerre et tout le monde était armé. C'était très difficile à ce

22 moment-là d'opérer et d'agir. Outre cela, nous envoyions également les

23 rapports au commandant de la brigade pour que lui, de son côté également,

24 puisse entreprendre des mesures nécessaires dans le cadre de ses propres

25 compétences. Si jamais, par exemple, on avait constaté qu'il y avait des

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1 membres de telle ou telle brigade qui avaient commis tel ou tel incident,

2 ou tel ou tel acte, à ce moment-là, on les informait.

3 Question: Et vous venez de mentionner un commandant de brigade: qui

4 était-il?

5 Réponse: Dusko Grubesic.

6 Question: Evoquons maintenant les événements qui ont mené à l'attaque

7 lancée par l'armée de Bosnie-Herzégovine, en janvier 1993, vers la fin du

8 mois. Pourriez-vous donner une idée aux Juges de ce qui se passait, juste

9 avant l'attaque, et des événements qui se sont passés à ce moment-là?

10 Réponse: Avant que l'armée de Bosnie-Herzégovine attaque Busovaca, il y

11 avait un certain nombre d'incidents qui nous faisaient croire que le

12 conflit se déclencherait, il y avait des incidents qui ont eu lieu dans

13 l'ensemble de ce secteur et, ensuite, la concentration des forces à

14 Kacuni. Tout le monde savait que la 7e Brigade de Krajina se trouvait à

15 Kacuni, qu'il y avait d'autres représentants des unités musulmanes qui se

16 concentraient à cet endroit-là et que la population musulmane, les femmes

17 et les enfants partaient alors que les hommes en âge de combattre

18 restaient en ville. Tout ceci nous faisait croire que le conflit était

19 imminent. On avait pratiquement été conscient des problèmes qui allaient

20 survenir.

21 Question: Est-ce que vous avez entendu parler d'un incident à un point de

22 contrôle et de l'arrestation de personnes à ce point de contrôle, juste

23 avant, quelques jours avant que n'éclatent les combats en janvier 1993?

24 Réponse: J'ai appris cela parce que, ces jours-ci, on en a parlé. On a

25 dit qu'au point de contrôle qui a été érigé par les Musulmans à Kacuni,

Page 19660

1 Ignac Kostroman a été arrêté, qu'il y avait un certain nombre de problèmes

2 qui sont survenus. Mais, par la suite, il y avait un convoi humanitaire,

3 quelques jeunes hommes de Busovaca sont arrivés sur place. Je pense que

4 c'est une question qui a été résolue à la satisfaction de tout le monde.

5 Mais j'ai appris également que lui, il allait de Travnik, de Busovaca vers

6 Kresevo. Par la suite, on a beaucoup entendu parler de cet incident à la

7 radio. C'était un thème dont il a été beaucoup parlé ces jours-ci.

8 Question: Avez-vous entendu qui que ce soit affirmer que M. Kordic était

9 présent au moment de cet incident où M. Kostroman a été arrêté à ce point

10 de contrôle?

11 Réponse: Je ne l'ai pas entendu dire.

12 Question: J'aimerais attirer votre attention sur un incident qui est

13 survenu le 24 janvier 1993, quelques jours à peine avant le début du

14 conflit. Est-ce que vous avez entendu parler de provocations ou d'un

15 incident qui se serait produit au point de contrôle de Kacuni?

16 Réponse: Oui, je l'ai appris. C'était le 24 janvier, je pense que c'était

17 le dimanche, c'était au point de contrôle de Kacuni que deux Croates

18 ont été tués. J'ai appris qu'il y avait un certain conflit qui s'est

19 déclenché, je ne sais pas pour quelle raison. Les Musulmans ont érigé un

20 point de contrôle. Ils ont tué ces deux Croates, ce qui a retenti dans la

21 population croate comme d'autres incidents; celui-là également a fait

22 l'objet de beaucoup de discussions. Et puis, tout le monde a compris qu'un

23 conflit se préparait.

24 Question: Vous souvenez-vous du nom de ces deux Croates qui ont été tués

25 à ce point de contrôle, le 24 janvier 1993?

Page 19661

1 Réponse: Il y en a un qui était de Busovaca, Ilidza Petrovic, policier

2 militaire, et l'autre était de Kresevo ou de Kiseljak, Igor… mais je ne

3 connais plus son nom de famille.

4 Question: Pourriez-vous dire aux Juges, pour autant que vous ayez

5 participé à ces combats, comment vous avez participé en janvier?

6 Réponse: Eh bien, le 25, j'étais à Krcevine, c'est-à-dire le siège du 2e

7 Bataillon. Je me suis présenté là-bas, pour voir ce qui se passait, quel

8 était mon rôle là-dedans parce que j'ai vu qu'à partir de ce 25, le

9 conflit ouvert a éclaté. Ce jour-là, j'y suis resté. Le soir, nous étions

10 dans le commandement du bataillon. Je crois que nous nous sommes rendus à

11 une partie de la ligne de front, dans la partie appelée Kula. Nous y

12 sommes allés, moi-même et quelques collègues, pour voir s'il y a eu des

13 échanges de tirs, parce que le conflit avait déjà éclaté. Nous sommes

14 ensuite rentrés à Krcevine, dans le bataillon, et nous avons informé les

15 gens sur place qu'il n'y avait personne sur la ligne de front. Qu'il

16 fallait procéder à une mobilisation parce que sinon la situation était

17 assez mauvaise. C'était vraiment très facile de pénétrer la région

18 puisqu'il n'y avait personne qui la défendait.

19 Question: Très bien, je sais que vous avez dit que vous avez été blessé,

20 le lendemain, le 26 janvier 1993, et ensuite, vous avez commencé à

21 travailler au sein de la police civile en tant qu'enquêteur, et vous avez

22 été hospitalisé de nouveau en mars 93, à cause des problèmes avec vos

23 organes internes?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Vous avez subi une opération. Vous étiez convalescent chez

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13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

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1 vous. A la fin, au cours de la deuxième moitié du mois d'avril, vous

2 avez recommencé à travailler au sein de la police, dans les locaux

3 de la police.

4 Réponse: Oui.

5 Question: Je souhaite que l'on parle maintenant d'un incident qui, selon

6 le Procureur, concerne ce procès. Il se serait produit, selon

7 l'accusation… C'est un incident au cours duquel il y a eu un enlèvement

8 des véhicules blindés de la Forpronu qui se serait produit dans la ville

9 de Busovaca, le 28 avril 1993. Savez-vous quoi que ce soit concernant cet

10 incident?

11 Réponse: Je n'en ai jamais entendu parler, je ne l'ai pas vu non plus.

12 Question: Très bien. Vous avez parlé des points de contrôle qui étaient

13 contrôlés par la police civile. Il y en a eu deux. Pouvez-vous nous dire,

14 les policiers civils qui se trouvaient autour de ces points de contrôle,

15 comment étaient-ils vêtus? Est-ce qu'ils portaient des uniformes de

16 camouflage, ou autres chose?

17 Réponse: Il y avait d'habitude deux policiers civils et un policier

18 militaire aux points de contrôle. Cela c'était à Sunce au point de

19 contrôle de Sunce. En ce qui concerne l'autre, il y avait deux policiers

20 civils. Ils portaient des uniformes de camouflage, après ils portaient des

21 uniformes bleus. En ce qui concerne le mode de travail, ils avaient leurs

22 tâches bien définies. Il s'agissait de tâches régulières. Il n'y avait

23 rien de spécial, c'était la routine plutôt. Les tâches concernaient

24 surtout la circulation des marchandises.

25 Par exemple, si un convoi venait de Bosnie-Herzégovine ou d'ailleurs, il

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1 avait l'autorisation du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine. Nous, nous

2 devions vérifier les documents, voir si c'était conforme à nos documents à

3 nous, et nous laissions passer le convoi. En ce qui concerne la

4 marchandise à l'intérieur de la municipalité de Vitez, il fallait des

5 autorisations des autorités locales, donc la police civile était chargée

6 de cela.

7 Question: Très bien. Témoin DG, je souhaite vous poser une question

8 concernant M. Kordic. Quelle était son autorité vis-à-vis des points de

9 contrôle? Et les hommes, les policiers civils qui s'y trouvaient, est-ce

10 qu'il en avait?

11 Réponse: Non, il n'avait pas de prérogative vis-à-vis de la police

12 civile.

13 Question: Très bien. Et pendant que vous, vous étiez au sein de la police

14 pendant la guerre civile, est-ce que vous avez jamais entendu que des

15 convois auraient été arrêtés à Busovaca et que M. Kordic aurait joué un

16 certain rôle dans le cadre d'un tel incident?

17 Réponse: Je n'ai jamais entendu parler de ce genre d'incident, ni d'un

18 rôle quelconque joué par M. Kordic là-dedans. Vraiment, je ne sais pas.

19 Question: Très bien. Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je souhaite

20 maintenant passer au paragraphe 22. Nous essayons de faire tout cela très

21 rapidement. [expurgée]

22 [expurgée]

23 [expurgée]

24 Réponse: Non, je n'étais pas responsable devant lui, mais parfois, je

25 lui envoyais des rapports en ce qui concerne les affaires qui pourraient

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1 l'intéresser en tant qu'homme politique.

2 Question: Très bien. Est-ce que M. Kordic vous a jamais donné des ordres?

3 Ou bien un quelconque policier qui était placé sous vos ordres, pour

4 autant que vous le sachiez?

5 Réponse: Pour autant que je le sache, non.

6 Question: Est-ce que vous avez jamais entendu dire que M. Kordic aurait

7 donné des ordres à la brigade Nikola Subic Zrinski, à un officier ou à un

8 soldat appartenant à cette brigade?

9 Réponse: Je n'ai jamais entendu dire quelque chose comme cela.

10 Question: Une dernière question qui concerne ce sujet. Vous connaissez M.

11 Kordic depuis un certain moment. Vous le connaissez depuis le jour de vos

12 études. Est-ce que vous l'avez jamais entendu parler d'un groupe ethnique

13 autre que croate de manière péjorative, en dénigrant les membres de ce

14 groupe ethnique?

15 Réponse: Non, je ne l'ai jamais entendu parler comme cela, il n'est pas

16 ce genre de personne.

17 Question: Au cours de ses allocutions publiques, avez-vous jamais entendu

18 M. Kordic propager les idées de haine, de violence et d'intolérance

19 ethnique?

20 Réponse: Je n'ai jamais entendu quoi que ce soit de ce genre de sa part.

21 M. le Président: Pardon, je vous interromps une minute. Je voudrais

22 demander au témoin DG qui vient de nous dire que, normalement, il

23 n'informait pas M. Dario Kordic, mais qu'il l'informait occasionnellement,

24 pour des questions qui le concernaient en tant qu'homme politique. Est-ce

25 qu'il peut préciser? D'abord quel type d'information, Témoin DG,

Page 19666

1 adressiez-vous à M. Dario Kordic? Et à quel titre vous lui adressiez une

2 information?

3 Témoin DG (interprétation): Oui, je peux expliquer cela. Pour autant que

4 je m'en souvienne en ce moment, par exemple, je lui ai envoyé deux

5 informations [expurgée] L'une concernait le travail de

6 la Croix-Rouge et ses problèmes, compte tenu du fait que des citoyens se

7 plaignaient, les gens étaient mécontents. Il s'agissait de la période vers

8 la fin de l'année 1993, approximativement.

9 En ce qui concerne cette information, je crois que je lui ai envoyé cela,

10 parce que je me suis dit qu'il était normal -s'il était homme politique-

11 qu'il devait être intéressé par cela. [expurgée]

12 [expurgée]

13 [expurgée] Il s'agissait des statistiques

14 concernant le nombre de délits commis, le travail de la police en 1993, ce

15 qu'a fait la police, où elle a effectué son travail, etc.

16 Je pense qu'il y a eu ces deux cas où j'ai informé M. Kordic de ce qui

17 s'est passé.

18 M. le Président (interprétation): Deuxième partie de ma question, Témoin

19 DG, c'était lorsque vous vous adressiez à Kordic, qu'est-ce qu'il

20 représentait pour vous, quelle était sa responsabilité politique?

21 Réponse: Même aujourd'hui, je ne sais pas très exactement quel était son

22 rôle politique à l'époque. Je me souviens que je lui ai envoyé les

23 rapports en indiquant: "M. Dario Kordic"; je n'écrivais pas de titre ou de

24 fonction, simplement "Dario Kordic". Je ne sais pas quelle était sa

25 fonction à l'époque, ni ses tâches bien précisément.

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13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 19668

1 M. le Président: Vous envoyiez des documents comme les statistiques sur

2 tout le travail de la police, qui sont quand même des documents

3 importants. Vous ne les envoyiez pas à n'importe qui? Vous avez choisi M.

4 Dario Kordic pour une raison quelconque?

5 Réponse: Oui, il était homme politique, tout le monde le savait. Il était

6 le président, peut-être le vice-président du HDZ, je ne suis pas tout à

7 fait sûr. Il était un homme politique tout à fait respecté dans la région

8 à l'époque. Je lui envoyais ces informations parce que je me disais que

9 cela allait l'intéresser, puisqu'il s'agissait d'un domaine très

10 important, à la fois en ce qui concerne l'aide humanitaire et le travail

11 de la police. Je me suis dit que, compte tenu du fait qu'il était en

12 contact avec les citoyens, il pourrait leur expliquer les choses. Je me

13 suis dit que si les citoyens étaient mécontents, ils allaient lui poser

14 des questions et il devait disposer des informations pour pouvoir

15 répondre. Encore aujourd'hui, [expurgée] continuent à informer

16 les hommes politiques des affaires qui peuvent les intéresser, comme

17 l'aide humanitaire, la situation en ce qui concerne la circulation, la

18 criminalité, etc.

19 M. le Président: Merci. Maître Sayers?

20 M. Sayers (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur le Président. J'ai

21 une seule pièce à conviction complexe concernant ce témoin. Il s'agit de

22 la pièce à conviction qui a déjà été versée au dossier dans le cadre de

23 l'affaire Blaskic, D450. Je demanderai que ce soit distribué et que ceci

24 reçoive une cote dans le cadre de cette affaire. Je n'aurai que quelques

25 questions à poser concernant cette pièce à conviction.

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1 Mme Ameerali: Il s'agira de la pièce à conviction D240/1.

2 M. Sayers (interprétation): Merci. Probablement que vous ne pouvez pas

3 lire la table des matières, mais il est assez clair de quoi il s'agit: a)

4 crimes contre les Musulmans, b) crimes contre les Croates, c) la mosquée

5 -je vous poserai tout à l'heure quelques questions à ce sujet-, d) crimes

6 commis par des Musulmans, e) l'affaire Topalovic, f) les déclarations des

7 Musulmans souhaitant quitter Busovaca, g) déclarations des Croates

8 arrivant à Busovaca depuis le territoire de l'armée de Bosnie-Herzégovine,

9 h) les rapports de la police civile de Busovaca, i et j) les données

10 concernant les réfugiés croates qui ont quitté certaines parties de la

11 municipalité de Busovaca contrôlée par l'armée de Bosnie-Herzégovine et k)

12 données concernant la destruction des maisons croates dans la municipalité

13 de Busovaca.

14 M. Nice (interprétation): Excusez-moi, mais je n'ai aucune idée quant à la

15 question de savoir sur quelle base on introduit par le biais de ce témoin

16 un nombre énorme de documents. Je ne vois pas du tout si ceci peut être

17 admissible par le biais de ce témoin?

18 M. le Président: Pouvez-vous nous introduire ce document? De quoi il

19 s'agit exactement, Maître Sayers?

20 M. Sayers (interprétation): Le seul intercalaire que je souhaite discuter

21 avec ce témoin c'est l'intercalaire h). Pourriez-vous examiner

22 l'intercalaire h) qui fait partie de cette pièce à conviction?

23 M. le Président: Ma question est la suivante: ce document dont vous venez

24 de lire l'index, qu'est-ce que c'est exactement? C'est un rapport? C'est

25 quoi?

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1 M. Sayers (interprétation): Il s'agit d'une série de rapports archivés

2 dans le poste de police civile, à l'époque, pendant laquelle le témoin DG

3 était un policier. [expurgée] Il

4 s'agit ici des documents officiels archivés dans la police et je voulais

5 simplement qu'il passe en revue ces documents et qu'il nous confirme qu'il

6 s'agissait effectivement des documents archivés dans la police. Je pense

7 que cela se lit, la base sur laquelle nous souhaitons verser au dossier

8 ces documents par le biais de ce témoin, [expurgée]

9 [expurgée]

10 [expurgée]

11 M. Nice (interprétation): La plupart de ces documents n'ont pas été

12 traduits. Il est évident que je ne peux pas adresser ces documents-là. Je

13 souhaite dire également que c'est seulement la partie de l'intercalaire H

14 que Maître Sayers souhaite aborder. Il ne faudrait pas qu'à cause d'une

15 petite partie du document, le document soit versé au dossier dans son

16 intégrité pour permettre par la suite de se pencher sur d'autres parties.

17 Surtout compte tenu du fait qu'un grand nombre de documents contenus dans

18 cette pièce à conviction ne sont pas traduits.

19 M. le Président: Si je comprends bien, les fondations, les bases de la

20 présentation de ces documents, il s'agit de documents qui sont des

21 rapports du bureau de police pendant la période où le témoin DG

22 travaillait dans ce bureau?

23 M. Sayers (interprétation): Tout à fait.

24 M. le Président: Continuez.

25 M. Sayers (interprétation): Je souhaitais attirer votre attention sur

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1 l'intercalaire h), mais veuillez passer en revue ces documents, pendant

2 une minute peut-être, et nous dire s'il s'agit effectivement des documents

3 qui étaient maintenus dans le poste de police à Busovaca, qui étaient

4 archivés?

5 Témoin DG (interprétation): Oui, il s'agit des documents qui avaient été

6 créés dans le poste de police à Busovaca. Il s'agit des notes officielles

7 rédigées par les employés du poste de police et concernant des événements

8 différents. Puis, il s'agit des déclarations, des rapports sur les

9 déclarations, et ensuite, des communiqués de presse par le biais desquels

10 on essayait d'attirer l'attention du public sur certains événements. Il y

11 a des déclarations également des citoyens concernant certains

12 événements...

13 M. Sayers (interprétation): Je vais vous interrompre, Monsieur le

14 Président, Monsieur le Juge. Maître Nice a raison, je dois l'avouer.

15 Apparemment, un certain nombre de ces documents n'ont pas été traduits. Je

16 suis d'ailleurs surpris puisqu'il s'agit d'une pièce à conviction qui a

17 été versée au dossier dans l'affaire Blaskic. Je ne souhaite pas poser des

18 questions concrètes à ce témoin concernant ces documents. Je souhaite être

19 juste vis-à-vis de l'accusation, donc je pense qu'il faudrait que l'on

20 attende que le service de traduction termine la traduction de ces

21 documents. Mais je vais essayer de vous rafraîchir la mémoire, témoin DG.

22 Il s'agit des questions concernant le paragraphe 25. Je demande que l'on

23 passe à huis clos partiel, s'il vous plaît, pour cette série de questions.

24 (La séance se poursuit en audience à huis clos partiel.)

25 (expurgé)

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13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

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1 très bien. J'ai entendu dire par la suite qu'il a eu beaucoup de problèmes

2 avec Husnija Neslanovic et avec la police musulmane, à l'époque.

3 Question: Et qu'est-il arrivé à M. Kristo après cet incident concernant

4 le convoi?

5 Réponse: J'ai entendu dire qu'il ne recevait plus son salaire, tout

6 simplement. Neslanovic n'était absolument pas d'accord pour qu'une telle

7 activité soit organisée à l'encontre de la JNA. Il était absolument contre

8 cela. C'est pourquoi il l'a sanctionné par la suite.

9 Question: Je vous remercie. J'en ai terminé.

10 M. le Président: Merci.

11 M. Mikulicic (interprétation): Pas de question, Monsieur le Président.

12 M. le Président: Monsieur Nice?

13 (Le témoin DG est contre-interrogé par M. Nice.)

14 M. Nice (interprétation): Je vais aborder certains sujets avec ce témoin.

15 Je crois ne pas pouvoir tout couvrir, mais je pense que nous aurons un

16 témoin qui viendra la semaine prochaine de la même municipalité. Cela me

17 permettra de faire valoir mes thèses la semaine prochaine. J'espère que

18 ceci est satisfaisant, parce que je ne pense pas qu'il serait possible

19 d'entrer dans le détail de chaque sujet cet après-midi.

20 Nous n'allons pas examiner ces documents produits aujourd'hui, monsieur.

21 Il se peut qu'on ne les examine pas plus tard non plus. Cependant,

22 pourriez-vous m'aider sur ce point, monsieur? Lorsque la sélection de ces

23 documents a été opérée pour l'affaire Blaskic, où vous trouviez-vous?

24 Témoin DG (interprétation): Je pense que j'étais encore à la police à ce

25 moment-là. Je ne me souviens pas exactement à quel moment ce dossier a été

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1 sélectionné ni qui l'a fait.

2 Question: Il en découle que vous ne connaissez pas les critères selon

3 lesquels ces documents ont été sélectionnés, pas le moins du monde?

4 Réponse: En ce qui concerne les critères, je l'ignore. Je sais qu'il

5 s'agit de documents de la police, du poste de police de Busovaca. Je peux

6 dire qu'il s'agit de ces documents, c'est tout ce que je peux dire.

7 M. le Président: Je ne pense pas qu'il soit approprié d'entrer dans cette

8 discussion maintenant parce que vous n'avez pas la traduction, vous n'avez

9 pas le contenu des documents. Je ne pense pas qu'il soit approprié de

10 perdre trop de temps dans la discussion de ce document que nous aborderons

11 le moment voulu, je crois.

12 M. Nice (interprétation): Monsieur le Président, je ne vais m'attarder

13 davantage sur la discussion de ces documents. Avant d'arriver à ce point

14 qui m'intéresse, au moment où ces documents ont été sélectionnés, il y

15 avait les archives complètes du poste de police et je suppose que les

16 archives complètes existent encore aujourd'hui. Est-ce exact?

17 Témoin DG (interprétation): Les archives du poste de police se trouvent à

18 la police.

19 Question: Vous, personnellement, vous avez consulté ces archives avant de

20 venir déposer ici aujourd'hui?

21 Réponse: Non.

22 Question: Est-ce que vous avez essayé de le faire ou n'y avez-vous même

23 pas pensé?

24 Réponse: Mais cela n'était pas indispensable, je ne pensais pas que

25 c'était indispensable.

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1 Question: Nous avons reçu votre résumé, je ne sais plus quand, mais nous

2 l'avons reçu. Depuis quand se prépare-t-il? Depuis des jours, des

3 semaines, des mois?

4 Réponse: En ce qui concerne le résumé, c'est depuis trois, quatre, cinq

5 jours que je l'ai préparé.

6 Question: Et vous n'avez pas eu de discussions préalables avec les

7 avocats?

8 Réponse: Je me suis entretenu avec des conseils il y a un an à Busovaca

9 à ce sujet-là, quand ils m'ont posé la question si j'étais prêt à venir

10 déposer.

11 Question: Quand vous a-t-on demandé pour la première fois de vous

12 remémorer, notamment, l'incident concernant le point de contrôle? Quand

13 avez-vous entamé ce processus qui vous a permis ou qui devait vous

14 permettre de vous remémorer l'incident?

15 Réponse: Excusez-moi, pouvez-vous me dire de quel incident il s'agit?

16 Question: Eh bien, vous nous en avez parlé, vous avez parlé notamment de

17 M. Kostroman à cet égard.

18 Réponse: L'incident de Kacuni? Mais quand, la première fois, nous avons

19 parlé à Busovaca, nous avons parlé de différents problèmes et, entre

20 autres, nous avons également parlé de cet incident. On a appris un certain

21 nombre d'incidents qui se sont produits chronologiquement. Je pense que

22 c'est à ce moment-là également que nous avons parlé de l'incident en

23 question, probablement.

24 Question: Jusqu'alors et entre 1993 et 1999, est-ce que vous avez eu

25 l'occasion de vous concentrer sur cet incident pour vous essayer de vous

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1 en rappeler les détails ou pas?

2 Réponse: Je n'ai pas tellement réfléchi, mais cela s'est gravé dans ma

3 mémoire. Et puis, on a parlé à la radio de cet événement, tout le monde

4 était au clair que, s'il n'y avait pas le convoi de l'aide humanitaire,

5 alors il ne s'en serait pas sorti. Tout le monde était au clair, c'est la

6 raison pour laquelle tout le monde en a parlé. Tout le monde savait que

7 s'il n'y avait pas de convoi, M. Kostroman ne s'en serait pas sorti.

8 Question: Je reviendrai au convoi d'aide humanitaire et à la participation

9 de ce monsieur à ce convoi dans un instant. Cependant, entre 1993 et 1999,

10 jamais vous n'avez examiné de rapports de police relatifs à cet incident?

11 Réponse: Non.

12 Question: Est-ce que vous tenez un journal?

13 Réponse: Non, rien de particulier.

14 Question: Ce qui veut dire que, six ans après les faits, près de sept ans

15 après les faits, vous êtes en mesure de vous remémorer quelque chose à

16 propos de M. Kostroman. Que lui est-il arrivé, à ce monsieur?

17 Réponse: Excusez-moi, mais qu'est-ce que vous voulez? Vous voulez que je

18 vous relate l'événement comme je l'ai appris, ce qui s'était passé au

19 point de contrôle?

20 Question: Oui, je voudrais que vous me donniez des détails de ce qui est

21 arrivé à M. Kostroman à ce point de contrôle.

22 Réponse: Je sais que, le jour même où ceci s'est produit, j'ai appris

23 qu'au point de contrôle de Kacuni, Kostroman a été arrêté avec son équipe,

24 qu'il était parti de Travnik, qu'il devait se rendre à Kresevo, qu'il

25 avait été arrêté au point de contrôle tenu par des Musulmans. Il y avait

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13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

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1 un convoi d'aide humanitaire également qui est survenu et des jeunes

2 hommes de Busovaca sont allés sur place pour voir ce qui se passait.

3 De toute façon, je ne sais plus si Kostroman a poursuivi la route ou s'il

4 est retourné à Busovaca, étant donné que c'était un événement dont il a

5 parlé énormément. Parce que M. Kostroman était un homme politique et une

6 personnalité éminente, cela avait un retentissement. C'est pour cela qu'on

7 en a beaucoup parlé.

8 Question: Est-ce qu'il a été enlevé ou a-t-on simplement arrêté le

9 véhicule dans lequel il se trouvait? Que s'est-il passé exactement?

10 Réponse: Je ne me souviens pas de ces détails, mais je vous ai dit ce

11 que j'ai entendu. Moi, je n'étais pas sur place et j'ai tout simplement

12 relaté ce que j'ai entendu dire.

13 Question: Ce sera ma dernière question à propos des détails que je

14 sollicitais de votre part. Vous avez dit... En fait, j'ai encore deux

15 questions à vous poser.

16 Mais vous avez parlé de Kresevo. Qui allait à Kresevo?

17 Réponse: Monsieur Kostroman, d'après mes informations, circulait de

18 Vitez ou de Travnik en direction de Kresevo.

19 Question: Dernière question portant sur un éventuel détail avant de

20 passer à autre chose: ce convoi d'aide humanitaire, quel rôle a-t-il joué?

21 Réponse: Vous parlez du convoi, du convoi qui est apparu au point de

22 contrôle au moment où Kostroman a été arrêté? C'est à cela que vous

23 pensez?

24 Question: Effectivement. Quel rôle a-t-il joué ce convoi?

25 Réponse: Je ne sais pas exactement quel rôle il a joué. Probablement, il

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1 est apparu subitement. Monsieur Kostroman et les autres ont profité de la

2 situation, et ils sont partis. Je ne connais pas les détails, je l'ai déjà

3 précisé tout à l'heure.

4 Question: Dites-moi, quelle date attachez-vous à cet incident?

5 Réponse: Je ne me souviens pas exactement, mais je sais que c'était avant

6 le conflit, quelques jours auparavant. Je ne me souviens pas exactement

7 la date, mais je sais que c'étaient quelques jours avant le conflit.

8 Question: Où étiez-vous?

9 Réponse: Moi, j'étais à Busovaca. A cette époque-là, je travaillais à

10 l'inspection.

11 Question: Il y a une chose que je ne comprends pas bien à la lecture de

12 votre résumé, et peut-être pourrez vous m'aider? Je ne comprends pas bien

13 le troisième paragraphe où vous dites qu'au cours du deuxième semestre

14 1992, vous avez rejoint les rangs du HVO en tant que soldat, vous avez été

15 envoyé sur le front, et vous avez défendu le front au Paklarevo. Et puis,

16 le 26 janvier, vous avez été blessé. Est-ce que vous êtes resté tout le

17 temps sur la ligne de front jusqu'au moment où vous avez été blessé?

18 Réponse: Non. A ce moment-là, les membres du HVO de Busovaca se

19 rendaient sur la ligne de front à Paklarevo, face à l'armée des Serbes

20 de Bosnie. Ils restaient entre trois et cinq jours sur le front. Moi,

21 personnellement, je m'y suis rendu deux fois. J'étais sur la ligne de

22 front 4 ou 5 jours. Je suis rentré dans la ville, puis j'ai poursuivi mes

23 activités, et je suis allé sur cette ligne de front deux ou trois jours,

24 donc pour la deuxième fois. C'était un peu plus court, je m'en souviens.

25 Question: Est-ce que vous êtes en train de dire aux Juges que le jour où

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1 il est arrivé quelque chose à Kostroman, vous étiez ce jour même, ce soir-

2 là vous étiez à Busovaca?

3 Réponse: Oui, j'étais quelque part en ville. Je ne sais pas exactement

4 où, je ne me souviens pas exactement.

5 Question: Et qui vous a annoncé cette nouvelle, nouvelle de l'incident où

6 était Kostroman?

7 Réponse: C'était une grande nouvelle, si je peux dire, la première

8 nouvelle du jour. On en a parlé partout en ville.

9 Question: Je vois. Ce soir-là, que s'est-il passé en ville? S'est-il

10 passé quelque chose d'inhabituel?

11 Réponse: Je ne sais pas à quoi vous pensez.

12 Question: Par exemple: disons que le même soir, la mosquée avait pris

13 feu, vous vous en seriez souvenu?

14 Réponse: Ces jours-ci, il y avait toute une série d'incidents. Je ne peux

15 pas véritablement me souvenir de chaque incident. Mais de toute façon, je

16 l'ai déjà précisé, la tension est montée et tout le monde savait que le

17 conflit allait se déclencher.

18 Question: Pourtant, vous ne vous souvenez plus d'autres incidents qui se

19 seraient produits, ce soir-là, après l'incident du barrage routier ou du

20 point de contrôle? C'est bien ce que vous nous dites?

21 Réponse: Excusez-moi, pouvez-vous répéter la question, s'il vous plaît?

22 Je ne sais pas ce que vous voulez me faire dire.

23 Question: Il vous est vraiment impossible de vous souvenir d'autres

24 événements qui seraient survenus ce soir-là, le même soir que le soir de

25 l'incident au barrage routier?

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1 Réponse: Je ne sais pas à quoi il faudrait que je pense et que je me

2 souvienne.

3 Question: Manifestement, vous n'êtes pas en mesure de le faire. Mais c'est

4 ce soir là que les commerces musulmans ont été plastiqués. Etes-vous sûr

5 que vous étiez à Busovaca ce soir-là?

6 Réponse: Oui, ce soir-là, j'étais à Busovaca, j'étais chez moi avec ma

7 famille. Comme je l'ai déjà précisé, ces jours-ci, il y avait une série

8 d'incidents qui se sont produits. Comme vous venez de parler d'un certain

9 nombre de boutiques qui avaient été plastiquées, effectivement, il y avait

10 des explosifs qui étaient placés, il y avait des maisons qui étaient

11 incendiées. Oui, ceci s'est produit.

12 Question: Je vous remercie. Plus exactement, toutes les boutiques, tous

13 les commerces musulmans ont été plastiqués. C'était une petite ville, il

14 n'y en avait que onze.

15 Réponse: Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse de tous les commerces

16 musulmans.

17 Question: Il s'est passé autre chose ce soir-là, aussi prenez tout le

18 temps qu'il vous faut et parlez-nous en.

19 Réponse: Je ne sais pas... Je ne sais pas si vous pensez au meurtre de

20 M. Delija. Je pense qu'il y avait également cet assassinat qui a eu lieu.

21 Question: Effectivement. Dites-nous en plus. Qui l'a assassiné?

22 Réponse: Je ne sais pas qui l'a tué. J'ai appris que, devant la maison

23 de M. Delija, il y avait un groupe qui s'était rendu, qu'il a été tué au

24 seuil de sa maison. C'est ce que j'ai entendu dire dans la ville.

25 Question: A ce moment-là, vous étiez soldat. Et puis, quelques semaines

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13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

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1 plus tard, vous redeveniez policier, et policier de haut rang. Est-ce

2 exact?

3 Réponse: A ce moment-là, j'étais soldat, soldat de rang. Après, je suis

4 devenu policier. Je n'ai jamais occupé un rang particulier.

5 Question: L'année suivante, vous êtes devenu chef de la police, non?

6 Réponse: A la fin de l'année.

7 Question: Je n'ai peut-être pas raison -et corrigez-moi si je me trompe-,

8 mais pourrait-on dire que la communauté internationale représentée par les

9 soldats des Nations Unies, il y avait des visiteurs assez réguliers à

10 Busovaca.

11 Réponse: Si je me souviens bien, oui.

12 Question: Et ces représentants de la communauté internationale ont fait

13 de leur mieux pour maintenir des contacts avec des membres de la police et

14 des soldats.

15 Réponse: Je ne sais pas s'ils ont fait véritablement tout ce qu'ils

16 pouvaient faire.

17 Question: Est-ce que c'est votre vécu -corrigez-moi si je me trompe-,

18 mais est-ce que vous avez fait l'expérience de ce que toutes les parties

19 concernées, mais surtout les Musulmans et les Croates, se plaignaient de

20 ce qui les perturbait auprès des soldats des Nations Unies?

21 Réponse: Probablement, oui.

22 Question: Vous avez décrit ce qui s'était passé au point de contrôle.

23 Vous dites que tout le monde en parlait. En fait, c'était un acte

24 vraiment de provocation qui impliquait un des hommes politiques les

25 plus importants parmi les Croates de Bosnie, à savoir M. Kostroman.

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1 Réponse: Je ne sais pas à quoi vous pensez. Pourriez-vous être un peu

2 plus explicite?

3 Question: Le fait de détenir -indépendamment de la question-, le fait de

4 savoir si cet homme a été enlevé, détourné, ou désarmé, le fait de

5 s'immiscer dans un incident concernant un homme aussi important que M.

6 Kostroman, c'était vraiment un acte de provocation?

7 Réponse: Oui, on peut le dire.

8 Question: Est-ce que par hasard, vous accepteriez le fait que ce qui s'en

9 est suivi, à savoir les plastiquages, le meurtre de Delija, que tout cela

10 avait un lien avec ce qui s'était passé, avec cet incident?

11 Réponse: Je ne peux pas vous le dire.

12 Question: S'il n'y avait pas de lien, est-ce que vous, vous voyez une

13 raison quelconque qui expliquerait pourquoi ils ne se plaignaient pas ou

14 ne sont pas plaints de l'arrestation de Kostroman auprès des soldats des

15 Nations Unies? Est-ce que vous entrevoyez une raison qui soit justifiée?

16 Réponse: Je ne sais pas. Ils se sont peut-être plaints, je ne le sais

17 absolument pas, je ne suis même pas sûr.

18 Question: Je ne le sais pas non plus.

19 Mais nous n'avons que les documents que nous avons pour le moment pour

20 essayer de comprendre. Pouvez-vous m'aider sur ce point-ci, comme vous

21 l'avez dit ou comme vous le permettez en tant que possibilité. Le

22 plastiquage des commerces musulmans ainsi que l'assassinat de M. Delija,

23 si vous estimez que ces incidents n'avaient aucun lien avec le HVO, nous

24 devrions avoir des rapports de police complets et circonstanciés sur ces

25 incidents, ne pensez-vous pas?

Page 19690

1 Réponse: Je ne sais pas ce qui se passait à ce moment-là. Je n'étais pas

2 à la police. J'ai dit ce que j'ai entendu, j'étais en ville à moment-là et

3 je vous ai déjà relaté ce que j'ai appris moi-même.

4 Question: Témoin DG, vous alliez bientôt devenir policier et, même si ces

5 documents ne sont pas encore remis au dossier, vous avez parlé, vous avez

6 apporté ces archives dont je ne connais pas encore le contenu. Mais

7 réfléchissez bien une fois de plus, s'il y a eu le plastiquage de ces

8 commerces musulmans, si l'assassinat de M. Delija sont des événements qui

9 ne présentent aucun lien avec le HVO, nous devrions trouver dans les

10 archives locales de la police des rapports circonstanciés. Je ne parle pas

11 de vos archives à vous mais de celles de la police.

12 Réponse: Je ne sais pas ce qui se trouve dans les archives. A ce moment-

13 là, je n'ai pas travaillé dans la police. Ce que j'ai appris, je l'ai

14 appris en ville et je viens de vous le dire.

15 Question: Vous saviez, et c'était notoire parmi les membres de votre

16 communauté, qu'il y avait un lien entre tous ces événements, et qu'en fait

17 ce qui s'est passé à Delija, c'était en fait une sale revanche prise suite

18 à l'incident du barrage routier où était impliqué M. Kordic, n'est-ce pas?

19 Réponse: Je ne le sais pas. Et je ne suis pas du tout d'accord avec vous.

20 Question: Qui vous a nommé à ce poste que vous avez occupé au sein de la

21 police?

22 Réponse: Je pense que c'était le comité municipal, étant donné que

23 c'était la guerre, et la police n'était pas encore en contact [expurgée]

24 [expurgée]

25 [expurgée]

Page 19691

1 [expurgée]

2 [expurgée]

3 Question: Kristo a été désigné à ce poste par Kordic et Kostroman,

4 acceptez-vous cette idée? Je peux vous montrer un document à cet effet.

5 Réponse: Non, je ne suis pas d'accord avec vous et je ne sais absolument

6 pas qui l'avait nommé.

7 Question: Il s'agit de la pièce 175. Je ne vais pas vous importuner avec

8 ces deux pièces, Monsieur le Président, Monsieur le Juge. Il y a aussi la

9 175.1. Soit dit en passant, est-ce que vous avez toujours des contacts

10 avec M. Kristo?

11 Réponse: Rarement, j'en ai très rarement. En ce moment, il n'habite pas

12 Busovaca.

13 Question: Etes-vous au courant des difficultés qu'il a fini par avoir en

14 rapport avec ce conflit, dans les tribunaux locaux?

15 Réponse: Vous parlez de quel conflit, s'il vous plaît?

16 Question: Est-ce qu'il a été cité comme accusé dans des procès portant

17 sur le conflit, à votre connaissance?

18 Réponse: Non, pas à ma connaissance. De toute façon, je n'avais pas

19 accès à ces choses-là.

20 Question: Et avant que vous ne deveniez membre du poste de police, étiez-

21 vous au courant du fait qu'il a contribué à l'obtention d'armes, il a fait

22 des échanges, il est intervenu à cet effet?

23 Réponse: Non, je ne le savais pas. Je sais qu'à ce moment-là, tout le

24 monde a essayé de s'approvisionner en armes, les Musulmans et les Croates,

25 parce que l'imminence de la guerre était là. Tout le monde essayait

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13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

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1 d'avoir une arme.

2 Question: Il était en bon rapport avec M. Kordic, n'est-ce pas, Kristo?

3 Réponse: Je ne sais pas dans quel rapport ils sont.

4 Question: Vous dites qu'il y a eu une attaque sur Busovaca, en janvier

5 1993. Il y a eu des combats, mais il n'est pas nécessairement admis que

6 c'était une attaque de l'armée de Bosnie-Herzégovine sur Busovaca. Pour

7 mieux suivre le cours des choses, aidez-nous. Selon vous, où se situaient

8 ces combats?

9 Réponse: Je ne sais pas où les premiers combats ont commencé. Je pense

10 que c'était le lundi 25 et, tout d'un coup, cela s'est embrasé. Je ne sais

11 pas.

12 Question: Deux jours plus tard, vous étiez blessé. Est-ce que vous avez

13 été soigné?

14 Réponse: J'ai été blessé au niveau de la jambe gauche, c'est la balle

15 qui a d'abord touché l'asphalte.

16 Question: Désolé, j'ai posé une question assez stupide. Je ne parlais pas

17 de l'endroit où vous avez été blessé sur votre corps, si vous voulez, mais

18 de l'endroit de la ville ou de l'endroit où vous avez été blessé.

19 Réponse: J'étais chez moi à la maison. Je suis d'abord allé au

20 dispensaire, c'est là où l'on m'a soigné. On a sorti des éclats et

21 ensuite, après m'avoir soigné -c'était une blessure qui n'était pas très

22 grave-, je suis retourné chez moi, à la maison. Je suis resté avec ma

23 femme et mes enfants à la maison. J'allais me faire examiner à l'hôpital

24 de temps à autres.

25 Question: Vous déambuliez, vous étiez présent dans les rues de Busovaca

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1 au moment des faits? C'est bien exact, n'est-ce pas?

2 Réponse: Excusez-moi, je n'ai pas compris.

3 Question: Vous étiez à Busovaca. Dans une certaine mesure vous déambuliez

4 dans la ville au moment des faits, à savoir en janvier 93?

5 Réponse: Mais je ne marchais pas tellement bien. La majorité du temps, je

6 le passais chez moi et puis, de temps à autres, je me promenais en ville.

7 Question: Le 26 et le 27 janvier, vous souvenez-vous de ce que M.

8 Florijan Glavocevic avait donné pour instruction aux Musulmans, de

9 livrer leurs armes et de se rendre?

10 Réponse: Je ne me souviens pas de cela.

11 Question: Pourriez-vous expliquer aux Juges comment il se fait que les

12 Musulmans se soient retrouvés à Kaonik? Vous, vous étiez sur place?

13 Réponse: J'ai appris que les premiers jours, il y avait des combats en

14 ville, et qu'un certain nombre d'hommes en âge de combattre, des

15 Musulmans, avaient été détenus et emmenés dans la prison de Kaonik. Ce

16 sont les rumeurs, les rumeurs des rues. C'est ce que j'avais appris ces

17 jours-ci.

18 Question: Par la suite, vous êtes devenu membre de la police, vous aviez

19 accès à des informations importantes et il était vrai que les Musulmans

20 avaient été rassemblés et détenus à Kaonik?

21 Réponse: Je ne suis pas d'accord avec vous là-dessus.

22 Question: Il est certain que les policiers d'origine musulmane, eux,

23 n'avaient pas le droit de travailler au poste de police?

24 Réponse: Non, ce n'est pas exact. Il y avait quelques policiers qui

25 étaient de nationalité musulmane, qui travaillaient au poste de police de

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1 Busovaca à cette époque-là.

2 Question: Quel est le rôle qu'a joué Sliskovic dans tout ceci?

3 Réponse: Je ne le sais pas, je ne saurais pas vous le dire.

4 Question: Est-ce que les forces de police se trouvaient d'une quelconque

5 façon sous le contrôle de ce monsieur?

6 Réponse: Non.

7 Question: Une petite question de détail que je n'ai pas comprise au cours

8 de l'interrogatoire principal, vous pourrez m'aider là-dessus. Vous avez

9 dit que le rapport de forces, rapport numérique des forces entre le HVO et

10 l'armée de Bosnie-Herzégovine, était de un contre dix. Est-ce que ce sont

11 des chiffres qui sont le résultat de recherches ou est-ce plutôt un

12 sentiment que vous avez eu?

13 Réponse: Mais pratiquement tout le monde savait qu'en Bosnie centrale

14 les Musulmans étaient majoritaires. C'est quelque chose qui est notoire.

15 Question: Ce n'est peut-être pas contesté mais vous, vous avez décidé que

16 le rapport était de un pour dix. Alors, pourriez-vous nous dire quelles

17 étaient les brigades, les unités musulmanes?

18 Réponse: Je ne peux pas vous le dire. Je ne le sais pas, mais je sais que

19 le rapport de forces était à peu près de un à dix, ou approximativement.

20 Question: Est-ce quelque chose qu'on vous a dit à la radio, peut-être à

21 la radio locale ou à la télévision locale de Busovaca?

22 Réponse: Non, mais je le savais, je l'ai dit, c'est une vérité, tout le

23 monde la connaissait.

24 Question: Et ce rapport, un sur dix, concerne quelle zone générale?

25 Réponse: C'est la Bosnie centrale, le secteur de Bosnie centrale.

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1 M. le Président: Témoin DG, la question qui est posée, ce que vous avez

2 dit, c'est-à-dire ce rapport de un à dix, est-ce une façon de parler pour

3 dire qu'il y avait une grande différence? Ou bien est-ce quelque chose de

4 précis? Si c'est précis, alors d'où le tenez-vous? C'est la question qui

5 vous est posée. Pourquoi un à dix et non pas un à neuf ou un à huit?

6 Témoin DG (interprétation): D'après mes estimations, sur la base également

7 de ce que je savais, je pense que le rapport des forces était de un à dix.

8 A l'époque, je le savais; maintenant, je sais que les Musulmans étaient

9 beaucoup plus nombreux que nous autres, Croates. Je ne parle même pas de

10 Zenica qui a autant de Musulmans que l'ensemble de Croates en Bosnie

11 centrale. Ce sont mes estimations et je suis pratiquement sûr.

12 M. le Président: Vos estimations, c'est concernant les forces armées ou

13 concernant la population?

14 Témoin DG (interprétation): Je parle des forces armées, mais également de

15 la population, bien évidemment, parce que l'un est lié à l'autre.

16 M. le Président: Ces estimations, vous les tenez d'où, ces informations?

17 De rapports de la police, de documents particuliers que vous pouvez citer?

18 Témoin DG (interprétation): Ce n'est pas sur la base des rapports de la

19 police, mais ce sont mes propres informations. En ce qui concerne le

20 rapport entre les deux groupes ethniques au niveau de la population, il y

21 a également un très grand nombre de Musulmans qui sont arrivés une fois

22 que les Serbes les ont expulsés des territoires qu'ils avaient occupés

23 après les combats. Egalement de Kacuni, beaucoup de Musulmans sont

24 arrivés, qui étaient majoritaires à Kacuni. Voilà.

25 M. le Président: Merci.

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13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

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1 M. Nice (interprétation): Je vais passer ce premier temps que vous passez

2 dans la police à un moment ultérieur, mais je veux que la situation soit

3 bien décantée pour que l'on voie comment elle se présentait en janvier

4 1993. A votre avis, qui menait la guerre ou qui la dirigeait, pour les

5 hommes politiques?

6 Témoin DG (interprétation): Je ne pense pas que la guerre ait été menée

7 par les hommes politiques, c'étaient des militaires qui la menaient.

8 M. le Président: Vous pensez en avoir pour combien de temps? Comme cela,

9 on peut s'organiser. Très bien, nous allons donc jusqu'à 16 heures 30.

10 J'espère que les interprètes vont coopérer avec nous.

11 Je vous remercie. Je vois qu'ils hochent la tête positivement, c'est un

12 signe international pour dire oui. Nous allons donc jusqu'à 16 heures 30.

13 M. Nice (interprétation): Ne pas savoir qui mène la guerre, c'est quelque

14 chose qui marche peut-être pour un simple soldat, mais c'est peut-être

15 aussi pour un policier qui arrive à son poste. [expurgée]

16 [expurgée]

17 Témoin DG (interprétation): Non, je n'avais pas une fonction très

18 importante, ni à l'époque, ni maintenant.

19 Question: Vous nous dites vraiment que vous ne saviez vraiment pas qui

20 était derrière ces soldats, derrière ces décisions militaires, qui les

21 prenait?

22 Réponse: Je sais que ce sont les militaires qui mènent la guerre. Je

23 sais qu'ils ont des commandants, les commandants ont leur supérieur

24 hiérarchique, une chaîne de commandement, etc. Qui est derrière tout cela?

25 Je n'en discutais pas. Ce n'est pas à moi de le dire. Et comment voulez-

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1 vous que je le sache?

2 Question: Parce que, après le mois d'avril à Busovaca, les choses étaient

3 assez difficiles puisque vous étiez du côté des perdants?

4 Réponse: Busovaca était, pendant tout ce temps-là, dans une situation

5 extrêmement difficile, et nous nous sommes battus pour survivre. C'était

6 véritablement une bataille de survie.

7 Question: Vous nous avez dit que tout le monde parlait de tout ce qui se

8 passait: de Kostroman, de Kacuni... Alors, à qui reprochaient-ils de

9 s'être trouvés dans cette situation?

10 Réponse: On ne pourrait pas reprocher à qui que ce soit. Mais on a tout

11 simplement compris que ce sont des choses qui se sont passées comme cela.

12 De toute façon, les Musulmans nous ont attaqués.

13 Question: Est-ce que vous pourriez nous parler de M. Kordic? A ce moment-

14 là, vous étiez membre de la police. Pendant un certain temps, il a eu sa

15 base à Tisovac, n'est-ce pas?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Puis, il s'est déplacé pour s'installer au sous-sol du bâtiment

18 des P.T.T. pendant un certain temps. Pourquoi l'a-t-il fait puisque vous

19 étiez sur les lieux?

20 Réponse: Je ne sais pas à quel moment ils ont été transférés. Je sais

21 qu'ils étaient à Tisovac.

22 Question: Est-ce que cela veut dire que vous ne l'avez pas vu, lui, en

23 uniforme, entouré d'hommes en armes, alors qu'il pénétrait dans ce

24 bâtiment pour aller au sous-sol des P.T.T.?

25 Réponse: Je le voyais rarement.

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1 Question: Est-ce que vous l'avez vu en uniforme, ou est-ce que vous ne

2 l'avez pas vu? Après tout, c'était une petite ville. Vous étiez membre de

3 la police. Est-ce que vous l'avez vu entrer dans ce bâtiment, puisqu'au

4 moins deux personnes l'ont vu entrer?

5 Réponse: Je ne l'ai pas vu entrer dans le bâtiment des P.T.T.

6 Question: Ceci se passait en février. Je pense qu'on parle du 3 ou 5. Ce

7 sont les témoignages de Jennings et Foregraves.

8 Lorsque vous l'avez vu en février, en mars, il était en uniforme et il

9 était avec des gardes, n'est-ce pas?

10 Réponse: Je ne me souviens pas l'avoir vu au mois de février, j'étais

11 malade. Et en ce moment même, j'avoue que je ne me souviens pas l'avoir

12 vu.

13 Question: Qu'en est-il du mois de mars, le mois qui a précédé Ahmici -et

14 nous allons parler d'Ahmici? Mais qu'en est-il de mars?

15 Réponse: Au mois de février et au mois de mars, j'étais malade, j'ai

16 passé la plupart du temps chez moi. Je n'ai pas vu M. Dario Kordic portant

17 l'uniforme.

18 M. le Président: Témoin DG, sans revenir aux dates, est-ce que pendant

19 cette période-là -sans date précise- vous est-il arrivé de voir M. Kordic

20 à Busovaca? Oui ou non? Vous dites oui ou non en fonction de votre

21 mémoire, on ne vous en demande pas plus.

22 Témoin DG (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, si vous

23 parlez de l'année 1993, j'ai eu l'occasion de voir M. Kordic, mais pas au

24 cours de la première moitié de 1993 car j'étais malade. Quand j'étais en

25 bonne santé, bien évidemment, j'ai eu l'occasion de le voir.

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1 M. le Président (interprétation): Cela veut dire quelle période où vous

2 vous souvenez l'avoir vu?

3 Réponse: Très rarement. Très rarement je le voyais parce que, moi, je

4 n'avais rien à faire avec lui.

5 M. le Président: Vous l'avez vu ou vous ne l'avez pas vu?

6 Témoin DG (interprétation): Très rarement. Je l'ai vu en 1993. Et je n'ai

7 jamais communiqué avec lui, je n'en avais pas besoin parce que je faisais

8 tout à fait autre chose. Je n'avais rien à voir avec lui.

9 M. Nice (interprétation): Passons à Ahmici. Que s'est-il passé? Que s'est-

10 il passé à Ahmici, d'après les rumeurs qui circulaient en rue?

11 Témoin DG (interprétation): J'ai appris qu'il y avait le conflit qui s'est

12 produit entre les deux unités militaires, entre le HVO et l'armée de

13 Bosnie-Herzégovine, qu'il y avait des victimes. Ce n'est que plus tard que

14 j'ai appris qu'il y avait beaucoup de civils qui avaient été victimes

15 également de ce conflit.

16 Question: Pourriez-vous nous aider sur ceci: qui a attaqué qui?

17 Réponse: Je ne sais pas qui a attaqué qui.

18 Question: Est-ce que, à un moment donné à Busovaca, on s'est inquiété

19 éventuellement de l'implication du HVO dans un massacre?

20 Réponse: Chaque crime a été condamné, qu'il s'agisse d'un crime commis à

21 l'égard d'un peuple ou de l'autre. Les gens de Busovaca les condamnaient.

22 Question: Vous n'avez pas répondu à ma question. Est-ce que à un

23 quelconque moment, à Busovaca, on s'est inquiété du fait que le HVO avait

24 participé à un massacre?

25 Réponse: Je ne sais pas quoi réponde à cette question: ce que, moi, j'ai

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13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

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1 entendu à Busovaca, dont on a parlé?

2 Question: Témoin DG, l'avocat de M. Kordic vous a demandé de relater ce

3 que vous saviez à propos de M. Kostroman. Moi, je veux que vous disiez aux

4 Juges si vous avez entendu dire, dans les rues de Busovaca, que le HVO

5 avait été impliqué dans un massacre à Ahmici.

6 Réponse: Non, je n'ai pas entendu de telles interprétations de

7 l'événement. Les gens condamnaient les crimes, et je dis n'importe quel

8 crime: que ce soient les crimes commis à l'égard des représentants d'un

9 peuple ou de l'autre.

10 Question: Est-ce que la réalité n'est pas celle-ci: vous saviez ou vous

11 avez peut-être appris que Kordic, au cours de ces mois-là, prenait un rôle

12 de plus en plus militaire, dont le point culminant a été un désastre pour

13 ceux qui sont morts, mais aussi pour vous, les Croates, puisque vous avez

14 dépassé les bornes à Ahmici?

15 Réponse: Je ne l'ai pas appris, moi.

16 Question: Progressons dans le temps. Il se peut que des Musulmans soient

17 venus à Busovaca en tant que réfugiés, mais on les déplaçait, on les

18 poussait pratiquement dehors pour qu'ils aillent vers Zenica.

19 Réponse: Ce n'est pas exact. Je ne sais pas s'ils ont été expulsés.

20 Question: Parlons maintenant de la criminalité dans les rues de Busovaca.

21 Vous aviez une petite ville, une force de police limitée dont vous faisiez

22 partie, et le côté militaire du HVO. Est-ce bien exact?

23 Réponse: C'est la police civile et militaire qui opérait à Busovaca.

24 Question: Des hommes jeunes, en âge de combattre, devaient rejoindre les

25 rangs et combattre, n'est-ce pas?

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1 Réponse: Non, ils pouvaient ne pas rejoindre les rangs.

2 Question: Mais ils l'ont fait.

3 Réponse: Probablement, c'était sur la base volontaire. A partir du moment

4 où vous êtes menacé, où vos parents, vos frères, vos soeurs, sont menacés,

5 à ce moment-là vous vous défendez. Personne n'a besoin de vous mobiliser.

6 Dans la situation où vous avez votre femme et les trois enfants, à ce

7 moment-là vous combattez. Vous n'avez pas de sortie. C'est cela qui s'est

8 passé à Busovaca.

9 Question: Bien sûr. Et tous les jeunes hommes sont allés combattre

10 pratiquement. Est-ce exact?

11 Réponse: Probablement.

12 Question: Qui restaient pour commettre ces délits ou ces crimes?

13 Réponse: Je ne sais pas qui commettait ces crimes. Et si je le savais,

14 j'aurais entrepris des poursuites. Tout ce que l'on savait déjà, on avait

15 entrepris des enquêtes. Il ne faut pas oublier non plus que les soldats

16 étaient sur les lignes de front. Ensuite, ils rentraient chez eux. Ils

17 restaient pendant un mois, deux mois dans les tranchées. Des réfugiés

18 traversaient la ville, venaient, repartaient. Tout le monde essayait de

19 partir de ce secteur parce que, à ce moment-là, bien évidemment, on

20 pensait qu'on allait survivre. En ce moment, il est difficile de préciser

21 qui étaient les protagonistes des crimes. Nous ne savions absolument pas

22 qui se trouvait dans ce secteur, dans la municipalité, on ne connaissait

23 même pas leurs noms et prénoms. Il y avait des explosifs, il y avait des

24 armes, il y avait des gens qui venaient comme je l'ai dit, et qui

25 pouvaient faire n'importe quoi.

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1 Question: Voici une thèse, cette unification à cette combinaison des

2 forces civile et militaire du HVO signifiait qu'il était possible de

3 contrôler si la volonté était là et que, si des crimes ont été commis, ils

4 l'ont été à l'encontre des Musulmans. Est-ce bien exact? Est-ce que ce

5 sont des crimes ou des délits commis contre les Musulmans?

6 Réponse: La police civile a entrepris tout ce qui était son possible.

7 Elle a essayé de prévenir les actes criminels, de les noter, de marquer ce

8 qui s'était passé pour qu'aujourd'hui ou demain, on puisse entreprendre

9 des enquêtes et sanctionner, punir de tels actes. Le contexte général dans

10 lequel nous avons opéré était véritablement très dur, et je pense que nous

11 avons fait le maximum.

12 Question: Vous avez entendu parler de ce M. Kristo et nous avons aussi

13 entendu des témoins qui sont venus nous dire qu'il parlait de façon très

14 péjorative des Musulmans, que certes ils avaient le droit d'être sur ce

15 territoire mais ne pouvaient bénéficier que de droits très limités.

16 Est-ce que Kristo a tenu de tels termes envers vous à propos des

17 Musulmans?

18 Réponse: Je ne l'ai pas entendu, et M. Kristo n'a jamais parlé avec moi

19 en utilisant de tels termes.

20 Question: Est-ce que vous vous souvenez d'une jeune fille qui s'appelait

21 Fatima, qui a dû aller à Zenica parce qu'elle était enceinte?

22 Réponse: Non, je ne me souviens pas.

23 Question: Combien de policiers y avaient-ils au poste de police, au cours

24 de l'été 1993? Une demi-douzaine?

25 Réponse: Je ne connais pas le nombre exact, mais ceux qui s'occupaient

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1 des tâches de police, plus précisément, n'étaient pas plus nombreux que

2 cinq ou six, car les autres allaient sur la ligne de front.

3 Question: Pourriez-vous aider les Juges sur ce point, monsieur? Kristo

4 devrait être libéré pour aller à Zenica et M. Kordic a été impliqué dans

5 tout cela, vous en souvenez-vous?

6 Réponse: Je ne me souviens pas de cela.

7 Question: [expurgée]Je vous ai déjà posé cette

8 question, mais je vous la repose: qui vous a nommé?

9 Réponse: Le comité municipal probablement, parce qu'à cette époque-là,

10 il n'y avait personne d'autre qui aurait pu le faire. Jusqu'à la fin des

11 combats, et à époque-là, on m'a nommé officiellement au sein de la

12 direction de la police.

13 Question: Cela veut dire en d'autres termes que c'est M. Kordic qui vous

14 a nommé ou pas?

15 Réponse: Non.

16 Question: Est-ce que nous pouvons supposer que vous n'aviez pas de

17 rapports privilégiés avec M. Kordic? Corrigez-moi si je me trompe, mais

18 cela semble être logique?

19 Réponse: Non, je n'avais pas des rapports privilégiés. Je ne sais pas à

20 quoi vous pensez, comment pensez-vous?

21 Question: Permettez-moi de revenir à la question posée par le Président,

22 M. le Juge Bennouna. Très rapidement, quelles sont les catégories de

23 documents que vous avez décidé d'envoyer à M. Kordic?

24 Réponse: En ce qui concerne ces documents, c'était lié à des problèmes,

25 des activités de la Croix-Rouge. Les gens n'étaient pas contents, au fond,

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1 il s'agissait de pénurie en vivres. C'est un rapport que je lui ai envoyé,

2 car je savais que cela aurait pu éventuellement susciter quelques

3 mécontentements. Il y avait également d'autres rapports concernant les

4 activités de la police. Les gens pouvaient ne pas être contents des

5 activités de la police; c'est la raison pour laquelle il fallait envoyer

6 des rapports et donc dire que tout n'était pas noir, qu'il y avait des

7 éléments pour lesquels c'était important de l'informer.

8 Question: Excusez-moi si je me trompe, effectivement, en temps de paix,

9 on n'a pas les mêmes situations qu'en temps de guerre, mais est-ce qu'il

10 n’y a pas un certain degré de confidentialité attaché à ces documents?

11 Que dites-vous à ce propos?

12 Réponse: Je ne sais pas véritablement s'il s'agissait des documents

13 confidentiels, à partir du moment où les hommes politiques peuvent de

14 toute façon s'en saisir. Actuellement, c'est la même chose, vous envoyez

15 les rapports au maire sur les activités de la police.

16 Question: Il se peut que des hauts fonctionnaires puissent obtenir des

17 documents, pour autant qu'ils empruntent les filières officielles. Ce

18 n'est pas ce que vous nous dites. Vous nous dites que vous avez fourni

19 certains documents à M. Kordic de votre propre initiative. Pourquoi

20 l'avez-vous fait?

21 Réponse: Ce n'était pas uniquement à M. Kordic, j'envoyais également des

22 rapports à M. Zoran Maric. Ce n'était pas uniquement M. Kordic qui

23 recevait des informations. Moi, [expurgée]et, pour moi,

24 c'était tout à fait normal que les hommes qui pouvaient éventuellement me

25 révoquer, me faire démettre, etc. soient au courant de ce que je fais de

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1 mes activités. C'était normal, le rapport normal entre la police et les

2 hommes politiques.

3 Question: Monsieur Maric, c'était le maire et il avait un intérêt tout à

4 fait légitime à recevoir des informations de la base. Mais aidez-nous sur

5 ceci: quel était le rôle joué par M. Kordic dans votre communauté, rôle

6 qui eût mérité ou nécessité qu'il reçoive, alors qu'il ne les demandait

7 pas, des documents confidentiels, s'ils l'étaient.

8 Réponse: Il ne s'agit pas de documents confidentiels d'après moi. J'ai

9 tout simplement considéré que c'était bien d'informer, en tant que

10 personne, M. Kordic sur mes activités, sur un certain nombre de problèmes

11 qui sont survenus à cette époque-là.

12 Question: Est-ce qu'il y avait d'autres personnalités locales de Busovaca,

13 personnalités qui avaient plus de pouvoir politique que M. Kordic et que

14 vous pourriez peut-être nommer, afin que les Juges gardent ces noms à

15 l'esprit? Est-ce que vous pourriez le faire?

16 Réponse: Je ne sais pas. Et je ne connais pas les compétences des hommes

17 politiques, mais je sais que c'est M. Kordic, Zoran Maric, Niko Grubesic…

18 Ce sont les noms qui, pour moi, étaient connus.

19 Question: Est-ce que vous voulez laisser entendre que ces personnes que

20 vous venez de nommer avaient plus de pouvoir politique que M. Kordic? Vous

21 venez de parler, par exemple, de Niko Grubesic,

22 Question: Est-ce que vous voulez laisser entendre que ces personnes que

23 vous venez de nommer avaient plus de pouvoir politique que M. Kordic? Vous

24 avez parlé, par exemple, de M. Niko Grubesic. Est-ce que vous voulez

25 laisser entendre que lui avait plus de pouvoir que M. Kordic?

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1 Réponse: Non, je ne l'ai pas dit. Je ne sais pas qui était plus puissant

2 sur le plan politique.

3 Question: Lorsque vous avez obtenu ce poste [expurgée], en fait,

4 vous n'aviez pas de véritables compétences en matière de police, vous

5 aviez tout au plus six ans d'expérience sur le tas?

6 Réponse: Non, je n'ai pas fait de formation de policier, mais c'est

7 quelque chose que je connaissais quand même parce que j'avais travaillé à

8 l'inspection.

9 Question: Et dites-nous, est-ce que vous avez peut-être bénéficié d'un

10 certain soutien ou d'un mécénat politique pour obtenir ce poste?

11 Réponse: Ce n'était pas une très grande fonction. Et puis, non, personne

12 ne m'a véritablement poussé pour occuper ce poste.

13 Question: Quels ont été vos emplois récemment, et que faites-vous

14 aujourd'hui? Vous êtes toujours au gouvernement?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Est-ce que vous vous êtes trouvé dans le privé, à un certain

17 moment, ou avez-vous toujours été un employé du gouvernement?

18 Réponse: J'ai toujours travaillé à l'exécutif.

19 Question: Est-ce que vous avez disposé d'autres sources de revenu, hormis

20 votre salaire d'employé d'Etat?

21 Réponse: Non, non.

22 Question: Dernière question, vu le temps qu'il nous reste. Parlons de la

23 mosquée: vous laissez entendre qu'elle avait été pilonnée?

24 Réponse: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

25 Question: Mais nous avons entendu des témoins le dire. Est-ce qu'ils se

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1 sont trompés?

2 Réponse: Je ne sais pas ce que le témoin a dit mais, en ce qui me

3 concerne, je n'ai jamais rien dit. D'autant plus qu'il y a un rapport qui

4 a été rédigé. Je n'étais pas seul, des pompiers étaient sur place,

5 d'autres personnes également. Par conséquent, à ce moment-là, il était

6 pratiquement impossible de dire quelque chose de ce genre-là.

7 Question: Comment le feu est-il arrivé si cela n'a pas été pilonné?

8 Réponse: Probablement des auteurs de crime l'ont fait.

9 Question: Dans cette petite ville, est-il vraiment exact de dire qu'il

10 n’y avait pas d'eau, il n'y avait pas de camion de pompiers pour essayer

11 d'éteindre ce feu? Ou ceci s'inscrivait-il dans la poursuite de la

12 politique qui mettait la pression sur les Musulmans que de laisser brûler

13 la mosquée?

14 Réponse: En 1993, à Busovaca, il n'y avait rien, il n'y avait pas de

15 carburant, pas de nourriture, pas de munitions, rien, pas de pièces

16 détachées. Il est difficile de dire ce que l'on pouvait y trouver. Il n'y

17 avait rien, c'était la pénurie totale.

18 Je suis content du travail des sapeurs pompiers à l'époque. Je crois qu'un

19 véhicule est arrivé par la suite. Je ne sais pas très exactement d'où,

20 mais ils ont tout fait afin d'essayer d'éteindre le feu.

21 Question: Je vous remercie, Monsieur le Président.

22 M. Sayers (interprétation): Pas de question supplémentaire, Monsieur le

23 Président.

24 M. le Président: Je crois que nous arrivons donc à la fin de ce

25 témoignage. Témoin DG, je vous remercie d'être venu témoigner devant la