000602IT

Page 20134

1 Réponse: Oui, c'est seulement la municipalité qui pouvait organiser la

2 vie et diriger la population.

3 Question: Très bien, merci.

4 Dites-moi, s'il vous plaît, est-ce que vous avez jamais, mais vraiment

5 jamais vu M. Cerkez dans la municipalité de Busovaca? Là, je parle du

6 bâtiment de la municipalité et quelle que soit l'occasion: une discussion,

7 une rencontre, une visite officielle, etc..

8 Réponse: Non, je ne l'ai jamais vu là-bas.

9 Question: Est-ce que vous avez jamais vu M. Cerkez à Busovaca où que ce

10 soit?

11 Réponse: Non.

12 Question: Je vous remercie, je n'ai plus de question à poser. J'ai

13 terminé, Monsieur le Président, Monsieur le Juge.

14 M. Bennouna: Merci Maître Kovacic. Maître Nice, s'il vous plaît?

15 (Le témoin, M. Maric, est contre-interrogé par M. Nice.)

16 M. Nice (interprétation): Monsieur Maric, quand avez-vous eu, quand est-ce

17 que vous étiez au contact avec les avocats de M. Kordic pour la première

18 fois?

19 Réponse: Il y a un an et demi.

20 Question: Votre résumé, à quel moment a-t-il été rédigé pour la première

21 fois?

22 Réponse: Le résumé a été rédigé lorsque je suis venu ici, le 28 mai.

23 Question: Et quand est-ce que cela a été rédigé pour la première fois,

24 s'il vous plaît?

25 Réponse: Lorsque je suis venu ici.

Page 20135

1 Question: Je vois, donc le 28 mai. Vous voulez dire cette semaine?

2 Réponse: Dimanche.

3 Question: Tout cela a été rédigé et traduit dimanche et lundi?

4 Réponse: Moi, je suis venu ici jeudi. Donc dimanche, j'ai pu préparer

5 l'ensemble du résumé pour qu'il soit signé.

6 Question: Lorsque vous avez rencontré les avocats de M. Kordic pour la

7 première fois, cela s'est passé où?

8 Réponse: A Busovaca.

9 Question: Est-ce que vous les avez rencontrés ailleurs depuis ce moment-

10 là?

11 Réponse: Non.

12 Question: En ce qui concerne les documents que vous avez présentés, qui

13 les a sélectionnés?

14 Réponse: Eh bien, moi j'ai vu ces documents ici, mais auparavant je ne

15 les ai pas vus parce que toutes mes archives lorsque je suis sorti de la

16 municipalité, lorsque j'ai quitté la municipalité de Busovaca, tous les

17 documents étaient restés dans les archives là-bas.

18 Question: Et qui a sélectionné les documents qui ont été présentés aux

19 Juges?

20 Réponse: Eh bien, les documents sont là.

21 Question: Est-ce que pour autant que vous le sachiez l'ensemble des

22 archives de Busovaca existe encore?

23 Réponse: Moi, je suis parti en 1994 de Busovaca, mais je ne peux pas

24 garantir que cela existe. Je ne peux pas dire si cela existe ou non parce

25 que, depuis 6 ans, je n'y suis plus.

Page 20136

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 20137

1 Question: Ces documents qui nous ont été présentés portent les cotes qui

2 s'enchaînent l'une sur l'autre. Là, je parle des numéros de référence. Il

3 s'agit des documents qui datent de 1992 et ensuite suivent l'ordre

4 chronologique au cours de l'année 1993 également. Puis leur forme n'est

5 pas vraiment identique mais semblable.

6 Est-ce que vous avez l'impression qu'il s'agit des originaux qui ont été

7 copiés sur la base de documents d'archives?

8 Réponse: Il s'agit là des originaux ou plutôt des copies des originaux

9 provenant des archives.

10 Question: Et qui avait accès aux archives afin de pouvoir faire cette

11 sélection? Est-ce que vous pouvez nous le dire? On vous a certainement

12 expliqué cela?

13 Réponse: Comme je vous l'ai déjà dit, j'ai rencontré ces messieurs il y

14 a un an et demi, et je suis venu ensuite ici. Mais en ce qui concerne les

15 documents dont vous parlez, je ne peux pas dire qui les a faits parce que

16 je ne le sais pas. Mais il s'agit vraiment et réellement des documents

17 émanant de moi.

18 Question: On peut constater qu'il n'y a pas d’en-tête officiel en ce qui

19 concerne l'année 1992 et que l'en-tête est tout simplement dactylographié

20 dans tous ces documents. Pourquoi est-ce le cas?

21 Réponse: Ce que vous dites n'est pas du tout vrai. Il s'agit là des

22 originaux qui ont été créés le jour même où on avait besoin de rédiger ce

23 document.

24 Question: Oui, mais l'en-tête a été dactylographié. Ce n'est pas imprimé

25 d'avance, de manière à donner au document un aspect plus formel, comme par

Page 20138

1 exemple c'est le cas du document du 11 novembre portant la cote 262/1, où

2 l'on voit un en-tête imprimé d'avance. Est-ce qu’au cours de l'année 1992

3 vous dactylographiez simplement les en-têtes?

4 Réponse: Nous dactylographiions les en-têtes. Et puis nous avions

5 également des en-têtes qui avaient été imprimés d'avance dans lesquels le

6 nom HVO figurait par exemple.

7 Question: Est-ce qu'il y a une raison particulière pour laquelle vous

8 n'avez pas employé ces formulaires avec les en-têtes imprimés d'avance sur

9 presque tous ces documents?

10 Réponse: Parfois nous utilisions plus les documents où l'en-tête était

11 dactylographié, et parfois on utilisait plus souvent l'autre type, mais

12 normalement nous utilisions les documents où l'en-tête était

13 dactylographié.

14 Question: Est-ce qu'il y a d'autres documents, par exemple un journal,

15 quelque chose comme cela qui aurait pu vous servir comme base de votre

16 déposition ici?

17 Réponse: Non, je n'avais pas de journal.

18 Question: Et d'autres documents qui auraient pu vous servir à mieux

19 préparer votre déposition ici aujourd'hui?

20 Réponse: Moi, je me souviens extrêmement bien de tous les événements qui

21 se sont produits dans la municipalité. Et tout ce que j'ai vécu est gravé

22 dans ma mémoire. Donc c'est pour ça que j'ai pu parler de ces événements

23 et m’en rappeler sans problème.

24 Question: Est-ce que la réalité générale que vous décrivez aux Juges est

25 qu'à tout moment les Croates à Busovaca se comportaient de manière

Page 20139

1 complètement impeccable? Est-ce que c'est ce que vous essayez de dire?

2 Réponse: Moi, j’essaie de donner une image réelle concernant les

3 événements à Busovaca tels qu'ils se sont produits. Personne n'était sans

4 culpabilité, sans faute. Chacun doit être responsable de ses actes. Il

5 faut savoir que des meurtres ont eu lieu et les personnes responsables

6 doivent être tenues pour responsables.

7 Question: Nous allons donc parler maintenant du degré de culpabilité du

8 HVO et des Croates, des meurtres, etc. Nous allons commencer à parler de

9 cela. En ce qui concerne la période 1992/1993, est-ce que vous pouvez nous

10 dire quels sont les meurtres qui sont impardonnables et qui peuvent être

11 attribués seulement au HVO?

12 Réponse: Pouvez-vous me répéter la question?

13 Question: Très bien. Est-ce que vous pouvez nous énumérer les meurtres

14 qui ont eu lieu en 1992/1993 qui sont impardonnables et qui sont attribués

15 au HVO ou HDZ, dont le HVO ou le HDZ est responsable?

16 Réponse: Tout d'abord, chaque meurtre qui est commis doit être puni quel

17 que ce soit l'auteur du crime. En ce qui concerne ce que les extrémistes,

18 et c'est comme cela que je les appellerai, donc ces auteurs de crimes, qui

19 ont commis ces crimes affreux, et dont le HVO a été tenu responsable, moi

20 j'ai donné l'exemple des meurtres de Ibrahim Hodzic, Mirsad Delja, et puis

21 des événements horribles qui ont eu lieu à Ahmici. Mais il faut savoir

22 également que je condamne aussi ce que les unités musulmanes ont fait par

23 rapport aux Croates, puisque 2700 Croates sont morts dans la région.

24 Chaque vie humaine compte.

25 Question: Concentrons-nous dans ce cas-là sur ce dont vous avez parlé.

Page 20140

1 Qui a tué Ibrahim Hodzic?

2 Réponse: Ibrahim Hodzic: en ce qui concerne son meurtre, une enquête a

3 été menée et, pour autant que je le sache, il s'est avéré que c'étaient

4 des policiers militaires.

5 Question: Et leurs noms?

6 Réponse: Je ne me souviens pas avec exactitude puisque l'enquête était

7 en cours.

8 Question: Mais il s'agissait là de policiers militaires qui ont tué cette

9 personne alors qu'ils exerçaient leur fonction, faisaient leur travail au

10 sein du HVO?

11 Réponse: Non, pas en ce qui concerne le meurtre. Il faut prendre en

12 considération les problèmes d'un autre point de vue parce que, parfois,

13 vous savez, quelqu'un par exemple perdait son frère, son père et, à ce

14 moment-là, la haine était attisée envers tout le monde dans cette personne

15 de manière encore plus importante. Et la personne qui commet un tel crime

16 affreux doit être punie et doit être tenue responsable, doit assumer sa

17 responsabilité pour cela quel que soit l'auteur du crime.

18 Question: Peut-être que là vous souhaiteriez nous dire qui a tué Mirsad

19 Delija et pourquoi?

20 Réponse: Comme je l'ai déjà dit, les enquêtes étaient en cours, les

21 rapports n'étaient pas définitifs pendant que moi j'étais encore dans la

22 région de la municipalité de Busovaca.

23 Question: Vous êtes resté dans cette région, la région de Busovaca,

24 pendant combien de temps, s'il vous plaît?

25 Réponse: En ce qui concerne le territoire de Busovaca, là je parle de la

Page 20141

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 20142

1 période pendant laquelle j'étais au pouvoir de fait.

2 Question: Jusqu'à quand?

3 Réponse: J'étais au pouvoir jusqu'au mois d'avril 1994.

4 Question: Et entre-temps, donc entre 1993 et 1994, vous dites que ce

5 rapport concernant le meurtre de Mirsad Delija n'a jamais porté de fruits,

6 n'a jamais abouti aux conclusions?

7 Réponse: Il y avait une enquête, l'enquête était en cours de manière

8 régulière, mais je n'ai pas reçu le rapport définitif.

9 Question: Supposons que les archives du HVO sont complètes, les archives

10 sur la base desquelles on a pris tous ces documents, donc supposons qu'un

11 rapport de ce genre existe, il se trouverait dans les archives?

12 Réponse: C'est la police militaire qui menait l'enquête.

13 Question: Mais de toute façon le rapport aurait été quand même envoyé au

14 HVO, n'est-ce pas?

15 Réponse: Moi, je ne l'ai pas reçu, donc je ne peux pas vous dire des

16 choses que j'ignore.

17 Question: Veuillez m'aider, s'il vous plaît!

18 Est-ce que le rapport de la police concernant la mort de Mirsad Delija

19 aurait été envoyé au HVO et se trouverait au sein des archives du HVO?

20 Réponse: Cela devrait être le cas, mais le rapport n'est pas arrivé tant

21 que j'étais sur place. Donc jusqu'à l'année 1994, l'enquête était en

22 cours. Donc je ne peux pas vous répondre avec exactitude parce que je n'ai

23 pas reçu ce document.

24 Question: Et sachant que vous alliez venir déposer ici, vous n'avez pas

25 demandé à voir ce document et personne ne vous l'a montré?

Page 20143

1 Réponse: Je ne l'ai pas demandé.

2 Question: Parlons maintenant d'Ahmici, puisque vous l'avez mentionné. Qui

3 a commis le crime affreux d'Ahmici?

4 Réponse: Pour autant que je le sache, il y a eu des combats violents.

5 Mais quant à la question de savoir qui a commis cela, je ne peux pas vous

6 le dire. C'était une autre municipalité, et je n'étais pas présent sur le

7 terrain. Mais moi, je condamne chaque crime et surtout celui qui a eu lieu

8 à Ahmici.

9 Question: Vous avez été maire de la ville. Pourriez-vous me dire à quelle

10 distance se trouvait Ahmici?

11 Réponse: Cette ville se trouve à une distance de 15 kilomètres.

12 Question: Cela ne fait que quelques minutes en voiture?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Et vous êtes en train de nous dire que, pendant tout ce temps

15 qui s'est écoulé depuis et vu la haute fonction que vous exerciez, vous ne

16 pouvez pas dire à la Chambre qui a commis, et je vous cite, "Ces choses

17 atroces" qui s'étaient passées à Ahmici.

18 Donc, vous ne pouvez pas nous dire?

19 Réponse: Je ne peux pas le dire parce que je n'ai pas été présent, parce

20 qu'il y a eu des combats violents sur le territoire de la municipalité de

21 Busovaca. Il faut que vous sachiez que nous avons été pilonnés constamment

22 sur le territoire de la municipalité de Busovaca. Nous avions été attaqués

23 par presque 20 000 hommes et nous nous défendions. Les rapports de force

24 étaient de 10 sur 1. C'étaient des choses épouvantables, et on ne pouvait

25 pas circuler comme en temps normal. Et puis, par ailleurs, chacun était

Page 20144

1 préoccupé par ses propres problèmes.

2 Question: Mais cela ne vous empêche pas d'avoir pu recevoir des

3 renseignements à ce moment-là ou plus tard sur ces atrocités.

4 Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous n'avez jamais rien

5 appris quant à ceux qui avaient causé et commis ces crimes atroces?

6 Réponse: Monsieur le Juge, je n'ai pas été là-bas mais j'ai entendu que

7 c'était une journée atroce, que beaucoup de civils et beaucoup de

8 militaires y ont péri. Donc je ne peux pas vous parler des choses que

9 j'ignore parce que j'ai ici déclaré que j'allais dire la vérité et je

10 désire dire la vérité, car j'ai senti la vérité sur ma propre peau puisque

11 j'ai été dans cette région-là.

12 Question: Mes questions ont commencé quand je vous ai posé la question si

13 les Croates étaient irréprochables, et vous avez dit que non. Mais jusqu'à

14 présent, il vous était impossible de nous dire quel que soit un seul

15 coupable des crimes.

16 Pourriez-vous nous dire quand Blaskic a été arrêté, c'est-à-dire quand il

17 s'est rendu au Tribunal, et par la suite M. Kordic, est-ce que vous êtes

18 en train de nous dire qu'ils ont été accusés à tort?

19 Réponse: A ma connaissance, les personnes qui sont ici, M. Blaskic, M.

20 Kordic et M. Cerkez, je sais qu'il s'agit là des hommes innocents.

21 Question: En tant que maire de Busovaca pendant une époque critique, vous

22 étiez en possession de détails importants, de renseignements importants?

23 Réponse: Etant donné que pendant la guerre, j'étais à la tête des

24 affaires civiles, je ne recevais que des ordres civils et j'émettais des

25 ordres ayant trait à la vie civile. D'un autre côté, l'armée a été dans

Page 20145

1 les mains des militaires, c'étaient les commandants militaires qui

2 s'occupaient des affaires militaires.

3 Question: Vous avez dit dans l'une de vos réponses que ces gens-là

4 étaient innocents à votre connaissance et, de l'autre, vous essayez de

5 distinguer les affaires militaires et de les séparer des affaires civiles.

6 En fait, ma question était toute simple: est-ce que vous connaissez les

7 détails importants qui ont par la suite mené à ce que ces deux hommes

8 soient inculpés? En fait, la réponse est oui, vous possédez des

9 renseignements pertinents.

10 Réponse: Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je souhaite dire la

11 chose suivante, un homme qui commet le mal, celui qui cause du mal est un

12 criminel. Pour celui dont on n'a pas prouvé qu'il a commis un crime, on ne

13 peut pas l'appeler criminel, si nous nous y connaissions un tout petit peu

14 en droit, parce que moi-même j'ai quelques notions de droit.

15 Question: Pourriez-vous nous dire la chose suivante. Vous avez donc cette

16 position qui vous permettait de connaître les données importantes, les

17 données clés. Vous n'avez pas pensé aider le Bureau du Procureur en

18 faisant part de vos connaissances?

19 Réponse: Ces documents sont restés dans les archives. Ces documents

20 étaient accessibles. Je suis parti de la municipalité de Busovaca en 1994

21 et je ne sais pas où se trouvent ces documents.

22 Question: En fait, la réponse à ma question était non. Vous n'avez jamais

23 eu l'idée de contacter le Procureur ici en disant "je sais ce qui s'est

24 passé en réalité et je vais vous aider".

25 Réponse: Je suis ici aujourd'hui et je souhaite parler des événements

Page 20146

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 20147

1 qui se sont déroulés sur le territoire de la municipalité de Busovaca.

2 Question: Qui vous a remplacé en tant que maire et à quel moment?

3 Réponse: Vous voulez dire quand et en quelle année?

4 Question: Oui.

5 M. Bennouna: Monsieur Maric, vous avez entendu la question qui vous a été

6 posée?

7 M. Maric (interprétation): J'ai entendu la question mais je n'ai pas très

8 bien compris ce que monsieur voulait dire. Il voulait demander qui avait

9 pris le pouvoir à quel moment.

10 M. Bennouna: Vous avez quitté Busovaca en 1994. Qui vous a remplacé en

11 tant que maire et à quel moment? Ou vous le savez et vous répondez, si

12 vous ne le savez pas ou si vous n'en avez plus la mémoire, comme nous le

13 disons ici, ce n'est pas un exercice de mémoire que nous faisons, vous

14 dites que vous ne le savez pas. Voilà, la question est assez claire.

15 M. Maric (interprétation): Je n'avais pas compris, Monsieur le Juge ce que

16 ce monsieur vient de demander, mais je connais la réponse, j'ai été

17 remplacé par M. Glavocevic.

18 Question: Et il est donc resté maire jusqu'à quelle date?

19 Réponse: Il l’est resté et il a par la suite été remplacé par M. Niko

20 Grubesic, qui lui-même a été remplacé par M. Nikica Petkovic qui a été

21 maire jusqu'à il y a quelques jours.

22 M. Bennouna: Pardon, Maître Nice. Monsieur Maric, est-ce que, vous, vous

23 êtes revenu à Busovaca depuis 1994?

24 M. Maric (interprétation): Oui, je suis allé par la suite à Busovaca. J'ai

25 été chargé du ministère des Eaux et Forêts pour la Bosnie centrale

Page 20148

1 jusqu'en 1996. Depuis 1996, je me suis occupé du HDZ du canton de Bosnie

2 Centrale en tant que fonctionnaire. Maintenant je préside l'assemblée du

3 canton de Bosnie centrale, c'est une fonction professionnelle. J'ai déjà

4 énuméré hier mes différentes fonctions.

5 M. Bennouna: Vous résidez à Busovaca?

6 M. Maric (interprétation): Je vis à Busovaca avec ma famille et puis je

7 fais la navette tous les jours pour Travnik où je travaille. Je dois dire

8 que Travnik est une ville essentiellement bosnianne, beaucoup de Croates

9 sont partis. Au départ, mon travail était un peu difficile, mais

10 maintenant j'exerce mes fonctions avec succès.

11 M. Nice (interprétation): Avez-vous gardé contact avec les maires qui vous

12 avaient suivi, donc M. Grubesic et M. Petkovic?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Savez-vous si l'un de ces maires avaient parlé d'une certaine

15 stratégie quant aux témoins en l'espèce, et qu'il avait essayé d'en

16 persuader au moins un de ne pas venir témoigner ici?

17 Réponse: Je n'ai jamais entendu parler de cela.

18 Question: Passons maintenant à certaines données générales, mais

19 auparavant dans la vie de Busovaca et quant aux territoires de Busovaca,

20 au temps des faits, il n'y avait pas d’aspects que vous ignoriez?

21 Réponse: Il faut que vous sachiez que Busovaca et sa région, qui était

22 peuplée de Croates, des Bosniens musulmans et des Serbes, ne représentait

23 qu'un territoire uni. Cependant, lors des attaques, des opérations de

24 guerre, le territoire a été séparé. Cela étant dit, la municipalité est

25 restée compacte et aujourd'hui, quand nous sommes en train de construire

Page 20149

1 la fédération, on y voit une entité entière parce que tout le monde a le

2 droit de vivre comme il veut.

3 Question: Oui, je dois vous couper cependant puisque notre temps est

4 limité.

5 Mais en 1992, 1993 et éventuellement en 1994, vous pouviez vous rendre à

6 tous les endroits de la municipalité de Busovaca et vous avez pu

7 rencontrer les personnes que vous souhaitiez, sans problème.

8 Réponse: Mais comment cela aurait-il pu être possible puisque pendant le

9 conflit un Croate ne pouvait jamais se rendre sur les territoires

10 contrôlés par l'armée de Bosnie-Herzégovine. On ne pouvait pas quitter la

11 municipalité de Busovaca, la ville de Busovaca qui était sous contrôle du

12 HVO.

13 Question: Merci. Je voudrais procéder maintenant de la manière suivante.

14 Je vous donnerai les noms de certaines personnes et vous me direz si vous

15 et d'autres en saviez plus sur ce que faisait M. Kordic à l'époque. Est-ce

16 que vous connaissez plus ou moins de choses sur ce que faisait M. Kordic

17 que Milorad Jovic? Qui devrait connaître plus de faits sur M. Kordic:

18 vous-même ou Milorad Jovic?

19 Réponse: Il faut que vous sachiez, Milorad Jovic est Serbe. Mais qu'ils

20 soient Serbes, Bosniaques, Musulmans ou Croates, tous ceux qui parlaient

21 avec M. Kordic le connaissaient bien.

22 Question: D'autres gens: Nikica Petrovic, Milenko Milanovic, Anto Stipac,

23 et un dénommé Hodzic qui était vice-président. Et parmi tous ces hommes-

24 là, qui connaissait le mieux M. Kordic?

25 Réponse: Tout le monde connaissait Kordic. Moi, je le connaissais depuis

Page 20150

1 le temps où j'étais à l'école. Et puis nous nous connaissions par la

2 suite, surtout depuis que le parti a été fondé. Je connais Kordic en tant

3 qu’homme, en tant que quelqu'un de bien, et c'est quelqu'un qui communique

4 bien.

5 Question: Je souhaiterais quand même que nous gagnions du temps. Puisque

6 vous ne pouvez pas répondre à la question, je passe à autre chose. Avant,

7 M. Kordic avait un emploi tout à fait modeste, il s'occupait de la

8 publicité dans un journal.

9 Réponse: Au départ, il était journaliste et cela au sein d'une

10 entreprise.

11 Question: Il était membre fervent de la Ligue des communistes dans

12 l'usine.

13 Réponse: Il appartenait à la Ligue des communistes comme tous les autres

14 qui souhaitaient en faire partie.

15 Question: Mais répondez à ma question: c'était un membre fervent et

16 militant de la Ligue des communistes?

17 Réponse: Je ne sais pas parce que je n'ai jamais été membre de la Ligue

18 des communistes.

19 Question: Quand le nouveau parti a été fondé, il y avait certainement des

20 opportunités qui s'ouvraient aux hommes ambitieux. C'était le père de

21 Kordic, Pero Kordic, qui avait des ambitions pour son fils.

22 Réponse: Chacun avait le droit de fonder un parti comme bon il

23 l'entendait. Est-ce que quelqu'un avait des ambitions? Cela dépendait de

24 ce qu’on voulait faire. Mais je ne sais pas, peut-être que moi j’avais

25 plus d'ambition que lui. Il faut que tout un chacun évalue ces propres

Page 20151

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 20152

1 capacités parce que celui qui ne se connaît pas bien, n'est pas à même de

2 respecter les autres.

3 Question: Si vous pouvez, répondez à ma question. Kordic était un homme

4 ambitieux et son père avait des ambitions pour lui aussi, oui ou non?

5 Réponse: Tout un chacun qui devenait membre du parti était ambitieux.

6 Chacun voulait voir en lui-même un bon leader du parti qui proposerait des

7 principes du parti qui seraient acceptables pour tout le monde.

8 Question: Regardons maintenant l'avenir. Avec le temps, ce parti

9 politique a réussi à établir un gouvernement auquel ne participait

10 pas les Musulmans, qui s'est appelé le HVO. Est-ce exact?

11 Réponse: Cela n'est pas exact. Les Musulmans faisaient partie du

12 gouvernement du HVO aussi.

13 Question: Mais le HVO a été fondé sans élection, sans référendum. Tout

14 simplement ce gouvernement a été imposé.

15 Réponse: Le référendum n'était pas nécessaire puisque lors du référendum

16 nous avons obtenu la Bosnie-Herzégovine indépendante. Dieu merci, nous

17 l'avons déjà atteint le 1er mars 1991.

18 Question: Le HVO a été créé par un parti politique et, par la suite, il a

19 été imposé à une région sans élection, sans référendum. Est-ce vrai ou

20 faut?

21 Réponse: Le référendum n'était pas nécessaire. Nous luttions pour

22 préserver les identités des peuples qui vivaient sur les territoires de

23 l'ancienne Yougoslavie, car avec l'attaque de la JNA sur la Slovénie et

24 par la suite sur la Croatie la situation devenait de plus en plus de

25 difficile.

Page 20153

1 M. Bennouna: Monsieur Maric, la question encore une fois est très simple.

2 Ce que vous appelez le gouvernement HVO n'est pas quelque chose qui a été

3 le produit d'une élection. Ce ne sont pas des personnes élues. C'est cela

4 la question qui vous a été posée. Vous répondez oui ou non. Ce n'est pas

5 la peine de faire des commentaires.

6 M. Maric (interprétation): Il n'y a pas eu de référendum, cela est vrai.

7 M. Nice (interprétation): Merci. Donc cela veut dire que votre région a

8 été soumise sous un gouvernement créé par un parti politique unique?

9 Réponse: Ce que je peux dire, c'est que le gouvernement a été créé par

10 le HDZ qui était le parti principal qui représentait le peuple croate en

11 Bosnie-Herzégovine. Et ils ont reçu plus de 90 %, le soutien de 90 % de

12 l'électorat croate.

13 Question: Les expériences de l'Etat communiste et du vôtre, c'était

14 qu’une fois entité militaire ou politique accède au pouvoir, il est très

15 difficile de s'en débarrasser. C'est bien ce que vous avez pu vivre

16 pendant la période des décennies de pouvoir de Tito?

17 Réponse: Cette période après 1990, quand la nouvelle société a été

18 créée, le nouveau Parlement, et quand il y a eu de nouvelles élections, la

19 nouvelle situation était complètement différente du régime titiste qui

20 avait existé auparavant.

21 Question: Mais ma question ne porte pas sur le nouveau système. Je vous

22 pose la question concernant les expériences que vous avez pu avoir des

23 Etat communistes, cela veut dire qu'une fois que quelqu'un prend le

24 pouvoir et s'il le tient de mains fermes, il est très difficile de

25 l'écarter du pouvoir?

Page 20154

1 Réponse: Vous devez savoir que tous souhaitent remporter les élections

2 et se maintenir au pouvoir. Le but de chaque parti politique est de rester

3 au pouvoir le plus longtemps possible. C'est au peuple d'exprimer son

4 soutien ou de ne pas l'exprimer.

5 Question: Ce qui s'était passé, et là je choisis une approche générale

6 avant d'aller au détail, donc il y avait les ambitions du parti et

7 c'étaient les ambitions de M. Kordic?

8 Réponse: Mais il n'y avait pas que Kordic dont les ambitions s'étaient

9 accrues. Chaque membre du parti politique, de tous les partis politiques

10 souhaitait accroître son pouvoir car chacun voulait que de façon

11 démocratique chaque peuple ait la possibilité d'avoir un maximum.

12 Question: Ce qui nous reste dans l'Histoire, c'est M. Kordic habillé en

13 vêtements civils, puis en vêtements civils avec des armes et par la suite

14 en uniforme. Et cela représente un parallèle de votre parti à un

15 gouvernement qui est devenu un parti, par la suite un gouvernement et par

16 la suite un gouvernement qui exerçait son pouvoir en utilisant la force.

17 Est-ce exact?

18 Réponse: Mais ce n'est pas comme vous le présentez, Monsieur. Il faut

19 que vous sachiez quels étaient les circonstances et les événements depuis

20 1991, car à une grande vitesse, les problèmes changeaient. Il y avait les

21 réfugiés qui étaient venus, puis tous les autres. Il fallait empêcher

22 beaucoup de chose. Il fallait lutter pour son propre foyer. Il y avait une

23 marée de problèmes car tous ceux qui habitaient dans la région

24 souhaitaient protéger leur maison, leur foyer. Nous nous défendions, nous

25 n'attaquions personne. Si vous y aviez passé une seule minute, là-bas,

Page 20155

1 vous auriez traversé toutes ces difficultés qui vous amènent à des

2 souffrances aujourd'hui.

3 Question: Je vous arrête puisque nous n'avons pas beaucoup de temps. Mais

4 dans la période qui nous intéresse tout particulièrement, M. Kordic et le

5 colonel Blaskic ont-ils commencé à avoir des opinions divergentes, à votre

6 connaissance, en fait à la connaissance de tout le monde?

7 Réponse: Je ne sais pas, je ne suis pas au courant d'éventuelles

8 disputes.

9 Question: Eh bien, j'avance que vers la fin de la période où même au

10 milieu de la période qui nous intéresse ici, M. Kordic prenait des

11 décisions militaires au détriment de la population peut-être, mais il

12 prenait ces décisions, et cela a provoqué des difficultés dans les

13 rapports entre lui-même et Blaskic. Est-ce exact?

14 Réponse: Non, ce n'est pas vrai puisque M. Kordic a été et a toujours

15 été homme politique. Et pendant toute la période, la partie militaire

16 de la région était celle dont s'occupait M. Blaskic alors que l'état-major

17 se trouvait à Mostar et à sa tête il y avait M. Petkovic.

18 Question: Nous allons plus tard revenir à ce sujet, mais d'après vos

19 réponses, vous affirmez que votre parti était en gros démocratique.

20 Pourriez-vous nous dire pourquoi M. Cicak était si inacceptable au parti

21 puisque tout ce qu'il disait en fait, n'était que des opinions

22 démocratiques?

23 Réponse: Le HDZ est un parti de la démocratie. Monsieur Dragutin Cicak,

24 qui a même été pendant une période vice-Président du parti à Busovaca, est

25 un homme qui était arrivé de Zenica. Cela veut dire que ce n'est pas un

Page 20156

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 20157

1 homme de là-bas, il n'avait qu'une maison de campagne sur le territoire de

2 Busovaca. Cependant, il s'agit d'un homme qui a pris la préretraite à

3 cause de la maladie mentale dont il souffrait. Comme tout homme, il avait

4 de bonnes et de mauvaises caractéristiques, comme tout homme qui a des

5 vices et des vertus.

6 Question: Vous-même, si je peux dire ainsi, tous les autres témoins de la

7 défense, vous parlez de sa santé mentale. Pourriez-vous, s'il vous plaît,

8 nous dire à quel moment il a semblé indispensable et utile de parler de la

9 santé mentale de ce monsieur d'une façon ou d'une autre?

10 Réponse: C'est lui qui se plaignait souvent. Il disait qu'il ne se

11 sentait pas bien. Et chaque fois, quand il fallait éventuellement préparer

12 un programme de travail, il répondait qu'il n'avait pas été en mesure

13 parce qu'il avait des problèmes. C'est à ce moment-là que nous l'avons

14 compris.

15 Question: Il a démissionné le 7 avril 1991, c'est le document 273/2. Je

16 n'ai pas l'intention de parcourir ce document pour économiser du temps,

17 mais il est vrai que ce n'était pas la fin pour M. Cicak qui s'est engagé

18 par la suite également?

19 Réponse: Mais j'aimerais bien voir le document pour pouvoir me rappeler

20 de cet événement.

21 Question: Je vais demander à l'huissier de m’aider et de présenter au

22 témoin le document 273/2. Je m'excuse.

23 M. Bennouna: Vous nous dîtes que M. Cicak avait une maladie mentale,

24 "mental illness".

25 Réponse: Oui, Monsieur le Juge.

Page 20158

1 M. Bennouna: Qu'est-ce qui vous fait supposer qu'il avait une maladie

2 mentale plutôt qu'une maladie, j’allais dire... Vous dites qu'il était

3 fatigué, il pouvait avoir une autre maladie physique quelconque. Pourquoi

4 une maladie mentale?

5 Réponse: Monsieur Dragutin Cicak m'a dit en personne qu'il présentait

6 une maladie mentale. C'est lui-même. Nous étions de très bons amis,

7 il me l’a dit.

8 M. Bennouna: Merci.

9 M. Nice (interprétation): Est-ce que vous pouvez maintenant, s'il vous

10 plaît, voir le document qui va vous être présenté?

11 (Le témoin prend connaissance du document.)

12 Je vais demander, s'il vous plaît, de voir la page 3, de la placer sur le

13 rétroprojecteur, où il est marqué: " je n'ai ni la force ni la volonté

14 pour combattre des fous". Nous allons passer très rapidement ce point. Il

15 est vrai, n'est-ce pas, qu'au moment où il a démissionné il a également

16 nommé M. Ivan Pervan. Il a dit que c'était quelqu'un avec lequel il ne

17 pouvait pas travailler. Et il a dit que c'est M. Kordic qui l'avait appuyé

18 dans un premier temps, mais que lui il était prêt à ouvrir un débat public

19 avec M. Kordic.

20 Réponse: Non, ce n'est pas exact parce que si on peut dire à un prêtre

21 qu'il est fou, à ce moment-là, moi c'est déjà ce terme qui en dit trop

22 parce qu'un homme, un prêtre qui aidait 6000 personnes, c'est un homme et

23 un prêtre qu'on ne pourrait pas traiter de fou. C'est comme cela qu'à mon

24 avis il faut en tirer la conclusion.

25 Question: Vous n'avez pas répondu à ma question, mais de toute façon nous

Page 20159

1 ne pouvons pas répéter les questions en permanence. Vous n'avez pas donné

2 la réponse et c'est la Chambre qui en jugera. Le 13 août à Busovaca, je

3 parle du 13 août 1991, Kljuic a été quelqu'un qui a été rappelé par votre

4 parti. Est-ce que lui-même était démocrate ou bien tout simplement vous

5 n'avez pas apprécié ces points de vue?

6 Réponse: Monsieur Stjepan Kljuic était président du HDZ. Il n'est jamais

7 venu à Busovaca alors qu'il était président. Il était marié, il a été

8 marié avec une Musulmane qui est de Busovaca, il avait de la famille là-

9 bas. Par conséquent, il se rendait dans ce quartier musulman et il ne

10 s'est jamais rendu à Busovaca.

11 Question: Mais c'était bien évidemment sa propre décision personnelle.

12 Mais sur le plan local, votre parti qui avait beaucoup d'ambition, qui

13 voulait le pouvoir, a rendu responsable M. Kljuic en août 1991, et tout

14 ceci au fond reflète des ambitions locales.

15 Réponse: Non, cela ne reflète pas des ambitions locales. Mais si un

16 président doit présider un peuple, il doit le faire d'une manière honnête

17 et intègre, et ne pas laisser ce peuple à la disposition de n'importe qui.

18 Question: Eh bien, les événements se sont déroulés comme ils se sont

19 déroulés. Nous savons que le 4 novembre 1991, vous pouvez voir le document

20 si cela vous intéresse, il y avait une réunion de la communauté régionale

21 de Travnik. Cicak y était présent. Et, à ce moment-là, un mémorandum

22 confidentiel a été adressé à Tudjman. De toute façon, nous ne l'avons pas,

23 on y fait référence dans ce document, et on précise que le mémorandum a

24 été envoyé en octobre.

25 Par ailleurs, vous vous êtes également déclaré pour que le document, le

Page 20160

1 mémorandum, reste confidentiel. Pourriez-vous nous dire de quoi il

2 s'agissait dans le mémorandum?

3 Réponse: Excusez-moi, mais il faudrait que je vois le document pour me

4 rappeler.

5 Question: Il s'agit du document Z 20, s'il vous plaît.

6 (Le document est remis au témoin.)

7 Nous pouvons voir que vous étiez présent, point 2, dans les conclusions.

8 Est-ce que l'huissier veut bien placer le document sur le rétroprojecteur?

9 Il s'agit du 22 octobre. Ce sont les conclusions qui ont été envoyées au

10 Dr Franjo Tudjman, et ce sont les conclusions qui ont été adoptées à

11 l'unanimité par la communauté régionale croate de Travnik, et qui ont

12 déclaré respecter la confidentialité du document.

13 Réponse: Il est vrai. Moi, j'ai assisté à cette réunion dont je vois le

14 document. Il est vrai également que les conclusions ont été adoptées à

15 l'unanimité. C'était le 22 octobre 1991. C'est le document qui a été

16 envoyé au Président du HDZ. Vous devez savoir également que l'union

17 démocratique croate est le parti de tout Croate, n'importe où que ce

18 Croate habite, au Canada, en Australie ou ailleurs.

19 M. Bennouna: Monsieur Maric, je vous demande de bien vouloir vous en tenir

20 aux questions qui vous sont posées pour qu'on puisse terminer votre

21 contre-interrogatoire dans les temps. Autrement, vous serez amené à

22 revenir lundi et nous avons aussi des contraintes de temps.

23 La question qui vous est posée: quel est le contenu du document qui a été

24 adressé au Président Tudjman? Vous vous maintenez à cette question, s'il

25 vous plaît.

Page 20161

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 20162

1 Pour le reste, concernant le HDZ, sa composition et ce qu'il signifie,

2 nous avons été amplement informés.

3 M. Maric (interprétation): Pour ce qui concerne ce document qui a été

4 envoyé à M. le docteur Franjo Tudjman, il a été dit que le HDZ respectera

5 les principes démocratiques dans l'intérêt des Croates et de tout autre

6 homme.

7 Question: Mais pourquoi c'est confidentiel? On aurait dû peut-être en

8 parler de manière publique. D'où la confidentialité du document?

9 Réponse: C'est tout simplement qu'on a marqué "confidentiel", c'est un

10 numéro de référence, parce que la plupart des documents portaient des

11 numéros de référence et "confidentiel", comme on le faisait dans l'ancien

12 régime.

13 Question: Mais vous savez que la Croatie parle du Dr Franjo Tudjman et

14 des grandes mesures, la conduite de la guerre, y compris la guerre en

15 Bosnie centrale.

16 Réponse: La Croatie aidait la Bosnie-Herzégovine, aussi bien le peuple

17 croate que le peuple bosnien.

18 Question: Ceci jusqu'au moment où le conflit s'est déclenché entre Croates

19 et Bosniens. Mais est-ce que vous voulez dire que, après, le Dr Franjo

20 Tudjman également aidait les deux?

21 Réponse: Oui, les deux.

22 Question: Est-ce que vous pouvez nous préciser quelle est l'aide qu'il

23 fournissait aux Bosniens, pour qu'il puisse éventuellement faire quelque

24 chose à l'égard des Croates? Pourriez-vous nous le relater?

25 Réponse: Il a aidé aussi bien les Croates que les Bosniens. Il envoyait

Page 20163

1 des vivres et tout ce dont on a eu besoin pour survivre dans ce

2 territoire. Il a accueilli plus de 500 réfugiés. Aucun Etat n'a reçu

3 autant de réfugiés comme c'était le cas de la Croatie.

4 M. Bennouna: Monsieur Maric, dans ces conditions, si vous nous dîtes que

5 M. Tudjman en fait soutenait aussi bien les Bosniaques que les Croates,

6 quels étaient les objectifs et les motivations de M. Tudjman?

7 M. Maric (interprétation): Les motifs de Tudjman étaient que la Bosnie-

8 Herzégovine reste un Etat indépendant dans ses frontières. La Croatie

9 était le premier Etat qui a reconnu la Bosnie-Herzégovine après

10 l'acquisition de l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine. Les Bosniens,

11 les Croates et des Serbes loyaux également ont...

12 M. Bennouna: Merci, Monsieur Maric. Non, je vous parle de la période où le

13 conflit a éclaté entre les Croates et les Musulmans dont vous nous avez

14 parlé hier, c'est-à-dire à partir de 1993, de janvier 1993. Est-ce que M.

15 Tudjman continuait à soutenir les Croates et les Musulmans, les deux

16 parties qui s'affrontaient?

17 M. Maric (interprétation): Oui. Oui, Tudjman a appuyé les uns et les

18 autres.

19 M. Nice (interprétation): Ceci veut dire que vous avancez que Tudjman

20 envoyait également des armes aux deux parties, ou éventuellement des

21 hommes en âge de combattre pour les deux?

22 M. Maric (interprétation): Pour ce qui concerne les armes, toutes les

23 armes venaient en Bosnie-Herzégovine, et traversaient le territoire de la

24 Croatie, car les seules routes qui conduisaient en Bosnie-Herzégovine, les

25 seules routes libres, passaient par le territoire de la Croatie. Que ce

Page 20164

1 soit d'une façon clandestine ou légale, de toute façon tout venait de

2 Croatie.

3 Question: La question va être toute simple et je vais encore la

4 simplifier. Est-ce que Tudjman assurait des armes aux Musulmans pour que

5 ces Musulmans combattent les Croates?

6 Réponse: Mais Tudjman n'a jamais dit que les Croates et les Musulmans

7 devaient se battre et devaient être en conflit.

8 M. Bennouna: Non, ce n'est pas la question qui vous est posée! La question

9 qui vous est posée: c’est, est-ce que M. Tudjman livrait des armes aux

10 Musulmans qui se battaient contre les Croates? Vous répondez par oui ou

11 par non à cette question.

12 M. Maric (interprétation): Je ne veux pas le dire de manière exacte, je ne

13 sais pas s'il a envoyé des armes.

14 M. Nice (interprétation): De toute façon, il envoyait des armes aux

15 Croates, n'est-ce pas?

16 Réponse: Chacun se débrouillait comme il pouvait. L'Arabie Saoudite

17 également envoyait des armes à la partie musulmane, alors que les Croates

18 ne recevaient pas d'armes de ce côté-là. A la place des vivres, ils

19 recevaient des munitions dans les conserves. Des documents en parlent.

20 Question: Excusez-moi, mais je vais vous interrompre, monsieur Maric. On

21 va économiser du temps. Je vous donne encore une autre occasion pour

22 répondre à la question. Tudjman envoyait des armes aux Croates: oui ou

23 non?

24 Réponse: Pendant une période oui, et ensuite non, parce que lui

25 également était dans une situation difficile.

Page 20165

1 Question: Merci. Par conséquent vous savez, vous le savez très bien,

2 comment réfléchissait Tudjman, d'autant plus que vous avez eu l'occasion

3 de le rencontrer.

4 Réponse: Je ne peux pas savoir toutes les réflexions de tout homme.

5 Mais j'ai assisté à des réunions où M. Tudjman disait de manière expresse

6 qu'il fallait lutter d'une manière démocratique. Il n'a jamais mentionné

7 qu’il fallait lutter contre les Bosniens.

8 Question: Pourriez-vous nous dire à combien de réunions vous avez assisté

9 avec le Dr Tudjman?

10 Réponse: J'ai eu six réunions avec lui, si mes souvenirs sont bons en ce

11 moment, depuis la création du parti jusqu'en 1999.

12 Question: En 1992, combien de réunions avec Tudjman, s'il vous plaît?

13 Réponse: En 1992? Je pense que je n’y étais pas, pas une seule fois.

14 Question: Et en 1993?

15 Réponse: Je suis allé à une réunion en 1993 et c'était au moment où le

16 cessez-le-feu avait été signé.

17 Question: C'était au mois de mars 1993, n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Et un mois avant Ahmici, quel était l'objectif de cette

20 réunion et de cette discussion?

21 Réponse: Mais vous pouvez bien évidemment supposer que cette réunion n'a

22 pas été à l'origine de conflits. Nous sommes allés discuter avec Tudjman

23 justement pour arrêter toutes les activités qui menaient au conflit en

24 Bosnie Centrale. Nous avons tout simplement demandé qu'il parle avec Alija

25 Izetbegovic pour que Alija Izetbegovic également puisse influencer les

Page 20166

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 20167

1 éléments extrémistes dans le sens d'atténuer et de calmer la situation, et

2 d’apaiser la situation. Tudjman avait beaucoup d'autorité. C'était la

3 raison pour laquelle nous en avons parlé.

4 Question: Mais au fond vous êtes allé chercher des instructions auprès de

5 lui pour savoir comment vous comporter au cours des quelques mois qui

6 allaient suivre?

7 Réponse: Non, moi je ne suis pas allé chercher des instructions.

8 Question: Il est vrai, n'est-ce pas, qu'une manière dont les armes

9 parvenaient en Bosnie, était de passer par Bruno Susnja. Bruno Susnja

10 était quelqu'un qui vous ramenait des armes de manière permanente?

11 Réponse: Je ne peux pas dire que ce soit Bruno Susnja qui a ramené des

12 armes. Je sais que des armes arrivaient. Je sais qu'il y en avait

13 également qui achetaient des armes.

14 Question: Et pour ce qui concerne Ante Sliskovic, est-ce que lui-même il

15 avait ramené des armes?

16 Réponse: Je ne le sais pas.

17 Question: Et qui a ramené des armes? On a parlé de ces deux noms, mais

18 éventuellement vous vous pourriez nous le dire, vous étiez sur place. Qui

19 a emmené les armes? Il y avait le chef de police, Franjo Kristo. Est-ce

20 que vous pourriez nous dire qui a ramené les armes?

21 Réponse: Mais je ne sais pas exactement qui a transporté des armes. Je

22 sais que des armes sont arrivées, mais c'est tout. Je ne peux pas vous

23 dire exactement qui.

24 Question: Mais est-ce que vous voulez nous dire que vous présentez une

25 amnésie et que vous ne savez pas ce qui s'était passé, vous ne pouvez pas

Page 20168

1 dire les noms?

2 Réponse: Je ne me souviens pas. Je ne sais pas qui avait transporté et

3 ramené des armes, mais je sais que les armes arrivaient dans le territoire

4 de Busovaca.

5 Question: Bien évidemment, vous n'êtes pas obligé de vous rappeler de

6 tous les noms, mais pourriez-vous nous donner un seul nom. Qui, au nom de

7 Tudjman, ramenait des armes à Busovaca?

8 Réponse: Tout d'abord, ce n'est pas Tudjman. Les armes arrivaient par le

9 territoire de la Croatie car, comme je l'ai déjà précisé, les armes qui

10 arrivaient, arrivaient par le territoire de Croatie. Je ne sais pas si ces

11 armes avaient été achetées dans d'autres états ou si elles arrivaient

12 directement de Croatie. Je ne le sais pas.

13 Question: Kordic a été élu au poste de la défense. Pourquoi? Quelles

14 étaient ses capacités?

15 Réponse: Au moment où le gouvernement a été créé, je parle de 1990, M.

16 Kordic, conformément à la réglementation en vigueur, avait été nommé à ce

17 poste. Et comme on demandait un certain nombre de qualités, lui il en

18 avait. On demandait par exemple que la personne en question soit diplômée

19 d'une faculté, M. Kordic avait été diplômé d'une faculté.

20 Question: Mais il n'avait pas de qualification tout à fait spécifique en

21 matière de défense, n'est-ce pas?

22 Réponse: Mais ce n'est pas indispensable d'avoir une formation tout à

23 fait particulière pour pouvoir être à la tête de ce bureau. Il avait un

24 certain nombre de personnes qui ont été chargées des départements dans ce

25 portefeuille, enfin dans ce bureau.

Page 20169

1 Question: Le 18 novembre 1991, c'est le tout dernier événement avant de

2 passer en 1992, il y avait cette réunion à Grude. Le résultat était la

3 nomination de Kordic à la fonction de vice-Président. Est-ce que c'est

4 exact?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Vous nous avez dit également que des représentants séniors des

7 municipalités différentes, habitées par les Croates, avaient formé la

8 présidence?

9 Réponse: Excusez-moi parce que je n'ai pas compris la première partie de

10 la question ou bien ce n'était pas interprété.

11 Question: Je pense que j'ai cité le paragraphe 14 de votre résumé, si mes

12 notes sont bonnes. Est ce que vous avez dit dans le paragraphe 14, je

13 cite: "Les représentants supérieurs des municipalités différentes,

14 habitées par les Croates, ont créé la présidence du HZHB qui est devenu un

15 organe légal." Est-ce que c'est bien cela?

16 Réponse: Oui, c'est exactement cela. Moi, comme président de la

17 municipalité ou maire, j'étais Croate et c'est par fonction que j'ai été

18 membre de cette présidence. Par exemple, le numéro 2 était Asim

19 Sunulahpasic, il était président du conseil exécutif. Il pouvait être

20 membre de la présidence, s'il n'y avait pas de maire au niveau de telle ou

21 telle municipalité. Donc c'était le premier homme ou le deuxième qui

22 d'office était membre de la présidence.

23 Question: Vous voudrez bien me corriger si je fais une erreur. Kordic est

24 devenu vice-Président et il a été chargé de tâches très précises. Est-ce

25 que c'est cela que vous affirmez?

Page 20170

1 Réponse: Mais je ne sais pas de quelle tâche vous parlez. Je n'ai pas

2 tout à fait bien compris. Je ne sais pas ce que vous me demandez.

3 Question: Mais c'est moi qui vous pose la question et sur la base de ce

4 que vous avez dit dans votre déclaration. Vous avez dit que les

5 représentants des municipalités différentes ont créé la présidence. La

6 composition de la présidence se fonde sur les municipalités et la

7 composition des municipalités. Par conséquent, les représentants à la

8 présidence représentaient, en effet, des municipalités, et Kordic est

9 devenu vice-Président.

10 Est-ce que ceci reflétait également son intérêt pour une partie toute

11 particulière du territoire?

12 Réponse: Non.

13 Question: Vous en êtes sûr?

14 Réponse: Monsieur Kordic a été élu vice-Président de la communauté

15 croate d'Herceg-Bosna.

16 Question: Pourriez-vous alors m'aider dans un autre sens? Dans cette zone

17 locale, si ce n'était pas M. Kordic, qui lui a été supérieur à ce niveau-

18 là?

19 Réponse: Comme je l'ai déjà précisé, il était vice-Président. Le 18

20 novembre 1991, la communauté croate d'Herceg-Bosna a été créée. C'était en

21 quelque sorte cette structure, comme le toit, dans notre organisation et

22 il est devenu vice-Président. Je ne sais pas si c'est à cela que vous

23 pensez.

24 Question: Oui, c'est à cela que je pensais? Et en Bosnie Centrale, est-ce

25 qu'il y avait un homme politique qui était supérieur à Kordic ou bien

Page 20171

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 20172

1 c'est lui-même qui était l'homme local numéro 1?

2 Réponse: Il est toujours resté président du HDZ de Busovaca.

3 Question: Mais ce n'est toujours pas la réponse à la question que je vous

4 ai posée, excusez-moi!

5 Réponse: Il a été président du HDZ de Busovaca. Moi, j'étais le maire et

6 nous étions pratiquement sur un pied d'égalité car la présidence, comme je

7 l'ai dit, rassemblait pratiquement tous les représentants du pouvoir

8 local.

9 Question: Mais au moment où nous allons parler des conflits et où nous

10 parlons des conflits et de la guerre, nous avons besoin de votre aide.

11 Nous avons besoin également de savoir qui a mené la guerre et qui était à

12 la tête de l'armée. Et je souhaite le savoir, c'est d'avance que je vous

13 le dis, c'est pour cela qu'il vous faut réfléchir. Qui, outre Kordic,

14 avait des prérogatives? Qui était dans votre région numéro 1, qui était

15 supérieur pour pouvoir commander les soldats? Est-ce que vous pouvez me

16 donner la réponse, s'il vous plaît?

17 Réponse: Moi, je dois dire que la présidence de la communauté croate

18 d'Herceg-Bosna avec son président Boban, et Mate Boban, le Président,

19 était le numéro 1. Au cours des combats, pendant la guerre, le président

20 de la communauté croate d'Herceg-Bosna et plus tard de la République

21 croate d'Herceg-Bosna, c'est M. Mate Boban qui était commandant suprême.

22 Le gouvernement qui a été créé ultérieurement avait à sa tête M. Jadranko

23 Prlic. Et c'est à ce niveau-là qu'il y avait un certain nombre de

24 ministres. Je vous ai déjà précisé tout cela lors de ma déposition hier.

25 Alors que l'armée a été présidée parmi Milivoj Petkovic, et ensuite il y

Page 20173

1 avait des zones opérationnelles et pour la Bosnie Centrale, dans la zone

2 opérationnelle, c'était M. Tihomir Blaskic qui a été le supérieur.

3 Ensuite, il y avait des commandants de brigade, etc.

4 Voilà. C'étaient en quelque sorte des structures. Je pense qu'on fait une

5 confusion entre les gouvernements, le gouvernement du HVO a l'élément

6 civil. Et il y a le HVO, l'élément militaire, qui a été chargé des

7 activités militaires et qui était chargé de l'armée.

8 M. Bennouna: Si vous pensez, Maître Nice, qu'on peut faire une pause

9 maintenant, que c'est le moment?

10 M. Nice (interprétation): Oui.

11 M. Bennouna: Donc nous allons lever cette séance pour une demi-heure, donc

12 pour une pause d'une demi-heure. Nous reprendrons à 11 heures et demie.

13 (L’audience, suspendue à 11 heures 05, est reprise à 11 heures 35.)

14 M. Bennouna: Oui, Maître Nice?

15 M. Nice (interprétation): Merci.

16 Avant de passer à l'année 1992, nous allons revenir à la question à

17 laquelle vous avez donné une longue réponse avant la pause. Je veux que

18 vous me donniez un seul nom en réponse à cette question. Au cours de la

19 guerre, quel était le nom de l'homme politique qui avait un quelconque

20 contrôle sur les militaires dans votre région?

21 Réponse: Quel était le nom de l'homme politique?

22 Question: Oui.

23 Réponse: En ce qui concerne l'armée, comme je l’ai dit, il y avait l'état-

24 major où se trouvaient d'abord Petkovic, ensuite Blaskic, mais quant à

25 l'homme politique qui était seulement l'homme politique et non pas le

Page 20174

1 militaire il y avait M. Dario Kordic...

2 Question: Je vais vous arrêter là. Oui, qu'en est-il de M. Dario Kordic?

3 Réponse: Dario Kordic était seulement un homme politique, comme moi

4 j'étais un homme politique du HVO civil.

5 Question: Je vais vous donner une autre chance. Je vais vous expliquer

6 simplement ce que je veux. Au cours de la dernière grande guerre, peut-

7 être que quelqu'un aurait pu dire que Churchill et de l'autre côté Hitler

8 menaient la guerre, commandaient la guerre, mais de toute façon les deux

9 étaient des hommes politiques. Qui était celui qui menait la guerre, qui

10 commandait dans votre région?

11 Réponse: En ce qui concerne la région de la Bosnie-Herzégovine, l'homme

12 politique le plus important c'était Mate Boban.

13 Question: Et en Bosnie centrale, après l'interruption des liens, qui était

14 l'homme politique?

15 Réponse: Nous étions tous des hommes politiques et lui, Dario Kordic, il

16 était notre homme politique.

17 Question: Très bien. Donc lui, il était le dirigeant politique. Est-ce

18 que c'était lui qui donnait, qui communiquait les instructions aux

19 militaires, s'il vous plaît?

20 Réponse: Il communiquait avec qui que ce soit, qu'il s'agisse d'un soldat

21 ou d'un civil, puisque lui, il favorisait la paix dans la région, il

22 parlait avec les représentants de la Forpronu, avec tous ceux qui avaient

23 exprimé le souhait de parler avec lui.

24 Question: Le 16 janvier 1992, vous étiez dans le centre culturel de

25 Busovaca où un rassemblement a eu lieu. Si c'est absolument nécessaire,

Page 20175

1 nous pouvons vous montrer cette cassette vidéo. De toute façon, nous

2 l'avons vu beaucoup de fois. Nous n'avons pas beaucoup de temps, donc je

3 vous pose la question d'abord: est-ce que vous vous souvenez de ce

4 rassemblement?

5 Réponse: Je m'en souviens.

6 Question: Est-ce que vous avez considéré que les opinions exprimées par

7 M. Kordic, lorsqu'il a lié le sort de votre partie du territoire à

8 l'Allemagne et au PAP, étaient des déclarations neutres, ou bien est-ce

9 que vous considérez que ces déclarations comportaient une signification

10 potentiellement insatisfaisante?

11 Réponse: Pour autant que je m'en souvienne, et de toute façon j'étais

12 présent, je peux dire que M. Kordic n'a irrité qui que ce soit avec ses

13 déclarations.

14 Question: Et qu'en est-il de Kostroman? Je peux simplement vous dire

15 qu'effectivement on vous voit, vous aussi, à un moment, dans le cadre de

16 cet enregistrement. Mais en ce qui concerne Kostroman, ce qu'il disait sur

17 le fait qu'il s'agissait là du territoire croate où la loi croate devait

18 être appliquée, qu'est-ce que vous en pensez?

19 Réponse: Tout le monde a le droit de dire ce qu'il veut. Mais quant à

20 moi et à d'autres personnes présentes, qui avons assisté à ce

21 rassemblement, ce n'est pas acceptable. Moi, je suis citoyen de Bosnie-

22 Herzégovine, c'est mon Etat, mais en même temps je respecte l'état croate.

23 Question: Est-ce que vous êtes surpris de savoir qu'un témoin musulman a

24 déclaré que ce discours a été reçu par les Musulmans comme une allusion

25 extrêmement troublante puisqu'il s'agissait des allusions faites par

Page 20176

1 rapport à l'état fasciste de Croatie au cours de la Deuxième Guerre

2 mondiale? Est-ce que vous vous en êtes étonné?

3 Réponse: Comme je l'ai déjà dit, tout le monde a le droit de dire tout

4 ce qu'il veut, et les gens peuvent accepter ou ne pas accepter le discours

5 d’une personne.

6 Question: Excusez-moi, vous étiez un citoyen qui a vécu dans cette région,

7 vous connaissez les Musulmans. Ma question était très simple, elle était

8 de savoir si vous êtes surpris de savoir que ce discours a provoqué ce

9 genre d'inquiétude chez les Musulmans de la région?

10 Réponse: Bien sûr, tout le monde peut être préoccupé par une quelconque

11 déclaration, qu'il s'agisse de déclaration troublante ou pas. Tout dépend

12 de la manière dont on accepte les choses. Mais en ce qui concerne la

13 déclaration de Kostroman, moi je peux dire que tout le monde doit assumer

14 la responsabilité de ses actes et de ses déclarations.

15 Question: Puisque vous ne voulez pas répondre à cette question, veuillez

16 me dire la chose suivante: à un quelconque moment, est-ce que vous vous

17 êtes dissocié par rapport aux propos tenus par M. Kostroman en ce qui

18 concerne notamment cet établissement de liens entre votre partie du

19 territoire et la Croatie?

20 Réponse: C'était l'opinion de M. Kostroman. Mon opinion diffère

21 complètement. Je respecte l'Etat de Croatie, mais je respecte aussi mon

22 Etat qui est la Bosnie-Herzégovine puisqu'encore aujourd'hui je fais

23 partie du parlement de la Bosnie-Herzégovine. Et je respecte et je protège

24 les intérêts de son peuple.

25 M. Bennouna: Monsieur, on peut passer à une autre question. Le témoin a

Page 20177

1 répondu à sa façon.

2 Question: Est-ce que vous acceptez, c'est-à-dire début janvier 1992, M.

3 Kordic, qui portait des vêtements civils au cours de ce rassemblement,

4 qu’à peu près à ce moment-là, on l'a vu également avec un pistolet lors de

5 l'incident pendant lequel un convoi, qu'on appelait le convoi de bananes,

6 a été arrêté à Kaonik, le 17 janvier?

7 Réponse: Je ne me souviens pas de cela.

8 Question: Mais, en général, est-ce que vous acceptez le fait qu'il a

9 arrêté d'être la personne portant des vêtements civils et qu'il est devenu

10 une personnalité autoritaire qui portait une arme à feu?

11 Réponse: Moi, je n'ai jamais vu M. Kordic porter les armes.

12 Question: Je peux dire, à titre d'information, qu'il s'agissait de la

13 déclaration du témoin A.

14 Monsieur Kordic a démissionné. Je saute certains points pour gagner du

15 temps. Donc il a donné sa démission le 25 janvier de son poste de vice-

16 Président. Est-ce que vous savez pourquoi?

17 Réponse: Du poste de vice-Président? Je ne comprends pas.

18 Question: De la Communauté croate d'Herceg-Bosna?

19 Réponse: Je ne le sais pas.

20 Question: Mais la démission a été refusée au cours de la réunion qui a eu

21 lieu le 27, est-ce que vous savez quoi que ce soit à ce sujet? Il s'agit

22 de la réunion au cours de laquelle on a expulsé M. Kljuic et son autorité

23 a été gelée, est-ce que vous savez quelque chose là-dessus?

24 Réponse: Je ne suis pas au courant de cela.

25 Question: Très bien. Nous allons essayer de poursuivre le plus vite

Page 20178

1 possible. Permettez-moi d'examiner les documents très brièvement pour

2 pouvoir procéder plus rapidement. Est-ce que vous connaissez un certain

3 Skhkravan?

4 Réponse: Je n'ai pas reçu d'interprétation.

5 Question: Skhkravan, est-ce que vous connaissez un certain homme appelé

6 Bojidar Skhkravan?

7 Réponse: Non.

8 Question: Skhkravan?

9 Réponse: Non.

10 Question: Nous parlerons maintenant du mois de mars 1992, et je souhaite

11 que l'on reparle brièvement de M. Cicak. Monsieur Cicak écrivait des

12 articles de presse, n'est-ce pas?

13 Réponse: Je ne m'en souviens pas. Je sais qu'il écrivait quelque chose,

14 mais je ne me souviens pas avec exactitude ce qu'il écrivait.

15 Question: Vous avez dit qu'il avait des troubles psychiques. Et peut-être

16 je n'ai pas pu remarquer cela sur la base des articles de presse, mais à

17 l'époque est-ce que l'on a contesté sa manière d'agir et d'écrire tout

18 simplement à cause de cette faiblesse psychologique?

19 Réponse: Eh bien tout le monde pouvait exprimer son opinion dans leurs

20 articles. Et je pense qu'il est inutile de contester tout ce qui est

21 avancé par quelqu'un d'autre dans ces articles à lui. C'est ce que je

22 pense personnellement.

23 Question: Je vais vous avancer une date: le 21 mars 92. Monsieur Cicak,

24 ce jour-là, a contesté la légitimité de ce que vous avez fait, vous tous,

25 puisqu'il n'y a pas eu de référendum du peuple croate. Tout d'abord, nous

Page 20179

1 savons qu'il a eu raison puisque, comme vous l'avez confirmé déjà, il n'y

2 a pas eu de référendum, n'est-ce pas?

3 Réponse: Oui, effectivement, il n'y a pas eu de référendum.

4 M. Naumovski (interprétation): Monsieur le Président, excusez-moi,

5 j'essaie vraiment d'éviter de faire des objections, mais ici on parle du

6 mois de mars 1992 alors que la question concernant le référendum, à

7 laquelle le témoin a répondu, concernait le mois de mai 1992.

8 Donc on ne parle pas du tout du même incident alors que ceci n'est pas

9 clairement indiqué dans le cadre de la question et ceci rend le témoin

10 perplexe. Donc je demande que les questions soient précises, s'il vous

11 plaît. Je m'excuse encore une fois. Merci.

12 M. Bennouna: Merci Maître Naumovski. Je crois que la question était plus

13 générale. Je ne sais pas s'il y a une précision de date, c'était la

14 question que nous avons abordée tout à l'heure. Est-ce que ce

15 gouvernement, et le témoin avait répondu, procédait ou non d'élections? Et

16 il a été répondu qu'il ne procédait pas d'élections.

17 Maintenant, si vous voulez préciser, Maître Nice, s'il vous plaît, pour le

18 témoin.

19 M. Nice (interprétation): Oui, merci.

20 Monsieur Cicak faisait objection et je suis certain que vous vous en

21 souvenez. C'était face à para-Etat que vous avez créé en disant qu'il

22 s'agissait d'une entité non légitime qui n'était pas fondée sur les bases

23 démocratiques, n'est-ce pas? C'était la base de ces objections?

24 Réponse: En ce qui concerne M. Cicak ou qui que ce soit d'autre, chaque

25 personne peut exprimer son opinion quant à la question de savoir ce qui

Page 20180

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 20181

1 est légitime et ce qui ne l'est pas.

2 Si certaines institutions ne peuvent pas fonctionner globalement parlant

3 partout en Bosnie-Herzégovine, et si le peuple est obligé de lutter pour

4 sa survie, et s'il constitue une institution qui peut le protéger qu'il

5 placera au-dessus de la population pour le protéger, est-ce qu'on peut

6 dire qu'il s'agit là d'une para entité parce qu'il faut savoir que chacun

7 luttait pour sa survie en Bosnie-Herzégovine?

8 M. Bennouna: Merci Monsieur. Vous essayez de vous limiter aux questions

9 qui vous sont posées, s'il vous plaît. Merci.

10 M. Nice (interprétation): Merci Monsieur le Président.

11 En ce qui concerne ce dernier point, il y a ici trois tomes comportant des

12 documents publiés par le gouvernement de Sarajevo concernant les lois pour

13 les années 1992, 1993 et 1994, donc nous prouvant que ceci a été publié

14 ici. Et c'était un gouvernement qui fonctionnait encore aujourd'hui?

15 Réponse: Il n'est pas vrai de dire qu'encore aujourd'hui ces lois sont

16 appliquées. En 1992, 1993, les lois ne pouvaient même pas être

17 communiquées jusqu'à mon bureau à Busovaca, sans parler de la possibilité

18 de les appliquer. Ces lois pouvaient être appliquées seulement jusqu'à la

19 ville de Zenica, et il s'agissait là d'une ville contrôlée par les

20 Musulmans.

21 Question: Je dois dire que je dois procéder rapidement. Cet homme, M.

22 Cicak, et veuillez me répondre par oui ou par non, contestait la

23 légitimité de ce que vous avez fait, n'est-ce pas? Et il avait entièrement

24 raison?

25 Réponse: En ce qui concerne le peuple croate, ce que nous avons fait

Page 20182

1 était légitime parce que nous défendions les intérêts du peuple croate. Et

2 nous avons tout fait afin de donner la possibilité aux autres peuples de

3 vivre avec nous puisque, nous, nous étions menacés. L'Etat de Bosnie-

4 Herzégovine a commencé à se démanteler puisque 70 % des territoires

5 étaient déjà occupés par les unités de la JNA.

6 Question: Veuillez répondre dans ce cas-là à la question suivante:

7 pourquoi M. Cicak a-t-il été passé à tabac? Simplement à cause d'avoir

8 exprimé des opinions démocratiques?

9 Réponse: Je ne suis pas au courant du fait qu'il a été passé à tabac.

10 Question: Vraiment? En tant que maire, vous ne saviez pas du tout qu'il

11 avait été passé à tabac, qu'il s'est plaint auprès de Kordic, qu'il a

12 publié un article disant que c'étaient les hommes de Kordic qui l'avaient

13 fait? Vous ne saviez rien de tout cela?

14 Réponse: Moi, je ne sais pas. Je ne sais rien à ce sujet.

15 Question: Mais vous étiez en vacances en mars 1992? Vous étiez loin de

16 votre territoire?

17 Réponse: En mars 1992, j'étais à Busovaca.

18 Question: Vous ne dites pas la vérité à la Chambre parce que quand la

19 vérité est impossible à avouer, vous vous cachez derrière une amnésie.

20 Réponse: Moi, je dis la vérité. Je dis ce que je sais. C'est ma vérité.

21 C'est à vous de juger si c'est vrai ou pas, si c'est la vérité ou pas.

22 Mais moi, j'ai prêté serment et j'ai dit la vérité. Je dis la vérité.

23 Question: Et vous dites que vraiment vous ne pouvez rien dire aux Juges

24 en ce qui concerne ce qui s'est passé avec l'homme qui publiait des

25 articles favorisant la démocratie, mais vous pouvez néanmoins dire en ce

Page 20183

1 qui concerne cette personne qu'il s'agit de quelqu'un souffrant d'une

2 maladie mentale. C'est exact?

3 Réponse: Moi, je vous ai dit quelle est mon opinion personnelle

4 concernant M. Cicak.

5 M. Robinson (interprétation): Un moment, s'il vous plaît. En ce qui

6 concerne la maladie mentale de M. Cicak, le témoin a déjà dit qu'il est

7 arrivé à cette conclusion concernant la maladie mentale de M. Cicak,

8 puisque M. Cicak lui avait dit qu'il ne pouvait pas exercer certaines de

9 ces fonctions. Je souhaite demander au témoin s'il y avait autre chose

10 dans le comportement de M. Cicak qui vous a poussé à conclure qu'il

11 souffrait d'une maladie mentale.

12 Réponse: Monsieur le Juge, M. Cicak m'a montré ce certificat. Il m'a dit

13 qu'il était malade. Il m'a dit qu'il avait beaucoup de problèmes de santé,

14 il souffrait de maux de tête et de problèmes de comportement. Dés que

15 quelqu'un s'opposait verbalement à lui, il ne pouvait plus se contrôler,

16 il était trop irrité.

17 M. Robinson (interprétation): Merci.

18 Question: Et quand est-ce qu'il vous a dit cela, d'après vous?

19 Réponse: Lorsque nous nous sommes rencontrés en 1989. C'est à ce moment-

20 là que nous nous sommes rencontrés et en 1990, comme je vous l'ai dit, il

21 était membre du HDZ dans la municipalité de Busovaca.

22 Question: Donc vous dites qu'il vous a raconté tout cela avant que vous

23 l'ayez élu au poste...

24 Réponse: Oui.

25 M. Robinson (interprétation): Attendez, si M. Cicak ne vous avait pas

Page 20184

1 raconté cela lui-même, est-ce que vous auriez néanmoins eu la même

2 impression concernant sa maladie mentale?

3 Réponse: Moi je crois l'homme qui me le dit lui-même. Moi je peux avoir

4 ma propre opinion envers cette personne, mais lorsque l'homme me dit la

5 vérité, moi je considère cela comme la vérité et je le respecte. Ceci a

6 été confirmé par son comportement, il entrait en conflit avec des gens, il

7 réagissait avec trop de véhémence. Par la suite, il le disait lui-même: je

8 n'aurais pas dû réagir comme cela, j'aurais dû me contrôler mieux dans les

9 mêmes circonstances parce que là je parle de quelqu'un que je connais

10 bien.

11 Question: Mais en ce qui concerne l'article, si l'article qui a été

12 publié dans Slobona Bosna, néanmoins malgré cela, vous avez voté pour lui

13 au moment où Kordic a été élu?

14 Réponse: Je ne vois pas de quoi vous parlez, de quel vote.

15 Question: Dans cet article de presse, on dit que vous et Florijan

16 Glavocevic, vous avez voté pour cette personne. Est-ce que l'article de

17 presse dit la vérité?

18 Réponse: Ce n'est pas vrai, pas du tout.

19 Question: Je dois passer à autre chose. Je crains... Nous allons parler

20 maintenant du 14 avril. Veuillez montrer au témoin la pièce à conviction Z

21 76.1.

22 (Le document est remis au témoin.)

23 Il s'agit là d'un reçu concernant les armements. Est-ce que vous vous

24 souvenez des circonstances dans lesquelles M. Kordic a obtenu ces armes?

25 Vous pouvez voir sa signature au bas de ce reçu.

Page 20185

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 20186

1 Réponse: Vous devez savoir que dans la région de la Vallée de la Lasva,

2 il existe 2 grandes usines, PNT Novi Travnik, qui produisaient ces armes,

3 et Vitezit, anciennement connu comme Slobodan Princip Seljo, qui

4 produisaient des engins explosifs, la poudre explosive, etc..

5 Question: Je vais vous interrompre. Nous avons entendu beaucoup de détails

6 à ce sujet. Il a demandé ces armes puissantes, il l'a fait en avril 1992

7 et il ne voulait pas entendre parler d'un refus. Est-ce que vous le savez?

8 Réponse: Je ne savais pas que c'étaient les termes sous lesquels cela

9 s'est passé.

10 Question: Savez vous comment il se peut qu'il signe ce document qui

11 portait sur l'armement lourd au moment où il n'était qu'un simple homme

12 politique?

13 Réponse: Il travaillait dans le bureau de la Défense de Busovaca en 1992.

14 Question: Je crois que vous nous avez expliqué en détail que le bureau de

15 la défense n'avait que des responsabilités militaires très limitées.

16 Comment se fait-il qu'ils avaient reçu ces armes lourdes?

17 Réponse: Monsieur Dario Kordic travaillait à l'époque à la mairie de

18 Busovaca où il exerçait la fonction de secrétaire à la défense publique,

19 cela s'appelait comme ça à l'époque.

20 Question: Passons maintenant à la caserne de Draga. Le HVO a vidé les

21 armes de la caserne de Draga?

22 Réponse: Oui, il est vrai qu'une distribution a été faite. J'ai dit, dans

23 ma déclaration, qu'il y avait trois casernes dans la municipalité de

24 Busovaca. Celle de Kacuni a été prise par les forces musulmanes...

25 Question: S'il vous plaît, ne répétez pas votre déposition.

Page 20187

1 Réponse: Je ne suis pas en train de répéter ma déposition. Ce que je

2 voulais dire tout simplement, c'est que Draga a été attribuée aux Croates.

3 Question: Et une fois que les armes ont été prises de Draga, est-ce que

4 quelque chose de désagréable s’est produit?

5 Réponse: Le pilonnage de Busovaca, bien sûr.

6 Question: Mais ce que vous ne dîtes pas, c’est ce qui s’est passé entre

7 les deux événements. Qu'était-il advenu des soldats de la JNA qui étaient

8 dans cette caserne-là?

9 Réponse: J'étais présent au moment où on abandonnait la caserne Draga.

10 Au moment où les soldats ont pris le quart pour Sarajevo, j'ai pris ma

11 voiture et je suis rentré à la maison.

12 Question: Lors de cette opération, vous portiez des vêtements civils.

13 Mais Kordic, à cette époque-là, commençait déjà à porter un uniforme,

14 n'est-ce pas?

15 Réponse: Il est vrai, il portait un uniforme militaire, mais n'importe qui

16 aurait pu le porter.

17 Question: Est-ce que les soldats de la JNA n'étaient pas emmenés quelque

18 part dans la nature, où leur était réservé un sort qui à l'époque était

19 resté méconnu?

20 Réponse: A ma connaissance, les soldats n'ont été emmenés nulle part.

21 Ils se sont dirigés vers Sarajevo.

22 Question: Kordic était bien le commandant de cette opération. Est-ce

23 exact?

24 Réponse: Non.

25 Question: Et c'était qui alors?

Page 20188

1 Réponse: Au moment où on à remis la caserne de Draga, la cellule de

2 crise était active à l'époque. On avait décidé que M. Florijan Glavocevic

3 et M. Hadzimejlic s'occuperaient de cette remise de la caserne avec les

4 soldats de la JNA.

5 Question: On a pris les armements par surprise à la JNA, n'est-ce pas? Il

6 s'agissait en fait d'un piège?

7 Réponse: Non, ça n'a pas été fait par surprise, car un accord était

8 signé depuis longtemps. Dans ma cellule de crise, nous avons parlé avec les

9 représentants de la JNA à la caserne de Rajlovac. Je dois vous dire que

10 lors de ce trajet, j'ai été arrêté par les forces de l'ancienne JNA, à

11 savoir les forces du SDS, sur le pont d’Ilijac. Il s'en est fallu de peu

12 pour qu'on me liquide ,ainsi que M. Milorad Jovic, M. Glavocevic, M.

13 Hadzimejlic, Asim Sulempasic, le chef de police de l'époque, Rusni

14 Anoslanovic. Tous ces gens pourraient le confirmer.

15 Question: Mais ce que j'avance, c’est que finalement c'était cet

16 événement-là qui a amené au pilonnage de Busovaca, et que tout cela a été

17 orchestré par Kordic. Je suppose que vous n'acceptez pas cette

18 affirmation?

19 Réponse: Je répète que Kordic n'a pas mené cette action-là. C'étaient

20 messieurs Glavocevic et Hadzimejlic qui étaient à la tête de l'opération,

21 qui concernait la remise de l'armement de la caserne de la JNA.

22 Question: Passons maintenant à l'incident suivant, l'incident de Kaonik,

23 du camp de Kaonik et de l'armement. C'était l'incident du 9 mai. En fait,

24 lors de l'accord, on parlait d'un partage équitable d'armes.

25 Réponse: Oui, selon l'accord, il aurait fallu partager de façon

Page 20189

1 équitable, la moitié pour les Croates, la moitié pour les Musulmans.

2 Question: Le barrage routier qui a été érigé, avant le conflit armé entre

3 vous et les Musulmans, avant cela donc ce barrage routier était un barrage

4 routier uniquement du HVO?

5 Réponse: Oui, parce qu'il se trouvait dans une région habitée par les

6 Croates.

7 Question: Pourquoi n'était-ce pas un barrage routier commun, puisque vous

8 avez à l'époque été des alliés avec eux?

9 Réponse: Parce que dans la plupart des cas, dans les peuplés par des

10 Croates, c'étaient les Croates qui occupaient les barrages routiers.

11 Question: Ce que j'avance, c'est que les Musulmans qui sont arrivés dans

12 un camion sont arrivés pour prendre ces armes, n'est-ce pas?

13 Réponse: Ils sont arrivés, vu qu'il y a eu un accord sur la remise des

14 armes. Et à la tête du groupe, j'avais parlé des événements à "Leptir", et

15 M. Dzemal Merdan, qui était à la tête du groupe, voulait entrer par force

16 dans la caserne de Kaonik pour la prendre en fait. Et cela sortait du

17 cadre de notre accord parce que l'accord était que les Croates et les

18 Musulmans se partagent les armes moitié moitié. Et eux, ils se sont rendus

19 à la discothèque "Leptir" pour prendre les armes.

20 Question: Avant que vous et les autres? Vous avez inventé cette histoire

21 de "Leptir". Tout simplement, ils sont arrivés pour prendre les armes qui

22 selon l'accord auraient dû leur appartenir.

23 Réponse: Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je parle vrai, je dis

24 la vérité. J'ai participé à ces événements, j'étais à la tête de la

25 cellule de crise et je sais comment s'est déroulée l'action.

Page 20190

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 20191

1 Question: Pourrions-nous maintenant regarder la pièce à conviction Z100

2 pour entendre ce que vous pouvez nous dire là-dessus? Je voudrais avoir

3 votre opinion là-dessus.

4 (Le document est remis au témoin.)

5 Ceci est un document, vous avez participé à la rédaction de ce document?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Mais vous vous êtes senti mal avant que le document ne soit

8 terminé et donc, pour cette raison-là, vous êtes rentré chez vous avant la

9 signature?

10 Réponse: Oui, c'est exact.

11 Question: Pourriez-vous nous dire à quel stade de la rédaction du

12 document vous vous êtes senti mal? Donc dans quelle mesure vous y avez

13 contribué et à partir de quel moment vous avez été obligé de rentrer?

14 Réponse: Le document a été rédigé jusqu'au bout. Je suis parti avant,

15 juste avant la signature. Tout ce qui est écrit ici avait déjà été quelque

16 chose sur laquelle tout le monde était d'accord.

17 Question: Pourrions-nous passer maintenant sur la signature de M. Kordic?

18 Réponse: J'ai déjà dit hier que le signataire, M. Ivo Brnada, était le

19 commandant de la partie militaire de l'état-major du HVO, tandis que M.

20 Dario Kordic n'était que le cosignataire de ce document. Il s'agit d'un

21 document qui garantissait la vérification. En fait, cela voulait dire

22 qu'il était là, présent.

23 Question: Et où est-ce qu'on peut voir cela dans un document? Vous êtes

24 un homme qui a une éducation et vous savez comment on rédige des documents.

25 Où est-ce qu'il est marqué que M. Kordic signe en sa qualité de garant?

Page 20192

1 Vous dites cosignataire ou garant, où cela est-il marqué?

2 Réponse: Chez nous, il est d'usage que celui qui signe un acte ou un

3 document, sa signature se trouve du côté droit de la page et le garant met

4 sa signature du côté gauche.

5 Question: Si c'est bien cela que vous dites, nous serons obligés de

6 regarder d'autres ordres, d'autres documents, mais nous pourrions regarder

7 un peu le contenu maintenant de ce document-ci.

8 Paragraphe numéro 1, la fin unilatérale de l'accord: on dit que le HVO

9 prendra toutes les armes. Pourquoi? Tout simplement parce que vous avez

10 souhaité prendre plus d'armes de Kaonik?

11 Réponse: Parce que l'accord n'a pas été honoré.

12 Question: Et les formations et les unités paramilitaires, numéro 3 ici,

13 on demande à ce qu'elles remettent toutes leurs armes. Pourquoi? N'y

14 avait-il pas une guerre avec ces gens-là? Pourquoi donc?

15 Réponse: Parce que l'accord n'a pas été respecté. Mais je voudrais ici

16 souligner le fait que le HVO n'a pas été sous la défense territoriale. Et

17 après les événements du 9 au 10 mai, ces unités continuaient à exister à

18 Busovaca.

19 Question: Oui, je comprends. Je n'aurai pas le temps de rentrer dans les

20 détails, mais passons maintenant au paragraphe 4.

21 Aucun représentant du HVO n'avait le droit de négocier avec le

22 représentant de la défense territoriale ni de la ligue patriotique.

23 Pourquoi?

24 Réponse: A cause de cet accord et du fait que cet accord n'a pas été

25 respecté. En fait, si on se met d'accord qu'un certain nombre de choses

Page 20193

1 doivent être faites d'une certaine manière, comment peut-on continuer à se

2 mettre d'accord si les choses précédentes n'ont pas été mises en oeuvre?

3 Question: Et puis l'arrestation des trois hommes. Je crois que vous avez

4 répondu à la question du Juge Robinson hier quant au fait qui allait

5 passer aux arrestations, c'était bien la police?

6 Réponse: La police.

7 Question: Et ils étaient sous quelle autorité? Je crois que vous avez dit

8 qu'ils étaient sous l'autorité du volet civil?

9 Réponse: La police civile aurait dû passer à l'arrestation et les

10 emmener pour qu'ils soient interrogés.

11 Question: Vous nous dîtes que ces policiers étaient sous les ordres de

12 Brnada, de Kordic ou de vous-même?

13 Réponse: La police civile était sous le HVO civil, en fait. A l'époque, la

14 cellule de crise était toujours active, c'est-à-dire qu'il existait

15 toujours ce soir-là. Et la police civile était toujours sous contrôle des

16 organes civils.

17 Question: Donc c'était bien qui? Vous-même ou Kordic?

18 Réponse: J'étais président de la cellule de crise, je l'ai déjà dit. Au

19 moment de la signature, la cellule de crise a cessé d'exister de fait.

20 Question: Ce document représentait un pas en avant dans la prise du

21 pouvoir par une autorité qui n'a pas été élue. C'est aussi simple que

22 cela.

23 Réponse: Quand vous dites "une autorité qui n'a pas été élue" ou

24 illégale, Monsieur les Juges, il faut que vous sachiez que dans des

25 situations de crise il n'y a pas de référendum. Comme vous le dites, pour

Page 20194

1 organiser un référendum il faut du temps. Tout cela, c'étaient des

2 circonstances qui précédait l'éclatement de la guerre. Il est très

3 difficile de vous expliquer comment tout cela s'est passé.

4 Question: Pourquoi Merdan a-t-il été passé à tabac?

5 Réponse: Je ne sais pas s'il a été passé à tabac, mais je sais qu'on

6 l'avait interrogé puisqu'il avait fait venir de façon illégale les gens à

7 Leptir et les gens qui n'auraient pas dû participer aux négociations.

8 Question: Pendant ce laps de temps, donc la période qui commence le 11

9 mai, cela s'est terminé quelques 11 ou 12 jours plus tard. C'est le

10 document Z 111

11 (Le document est remis au témoin.)

12 Une fois de plus, nous avons la signature de M. Kordic qui a été apposée à

13 gauche, donc c'est bien le côté de la page où c'est le garant qui signe?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Nous voyons qu'il y a eu un blocus de la ville de Busovaca et

16 qu’il venait d'être levé. On introduit un couvre-feu. Nous reviendrons au

17 paragraphe 3 plus tard. Point numéro 4: étant donné que le HVO de la

18 municipalité de Busovaca...

19 Je m'excuse auprès des interprètes si je suis trop rapide.

20 Donc il passe à l'organisation complète de la ville et de la défense. La

21 cellule de crise cessera ses activités et prendra plus de décisions. En

22 fait, par le biais du HVO, votre parti politique a pris le pouvoir dans

23 votre région.

24 Réponse: Oui, le HVO a pris toute l'autorité pour préserver toutes les

25 responsabilités des actions sur le terrain.

Page 20195

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 20196

1 Question: Le point numéro 3, quand on parle des employés des services

2 municipaux et des sociétés, on parle de l'assemblée municipale de

3 Busovaca. Qu'est-ce que vous pourriez nous dire là-dessus? Je rappelle à

4 la Chambre que le passage, qui est entre parenthèses, doit, dans sa

5 version anglaise, avoir une modification dans la traduction. Comment

6 pourriez-vous nous interpréter le point numéro 3?

7 Réponse: En ce qui concerne le numéro 3, où l'on essaie d'organiser la

8 vie sur le territoire de la municipalité de Busovaca, où l'on demande à

9 tous de travailler, et qu’on n'oblige personne à travailler, en tout le

10 cas tout le monde pouvait continuer à travailler comme auparavant, mais la

11 situation, je le répète, a été difficile. Elle a empiré au jour le jour et

12 on essayait de normaliser les conditions de vie en émettant ces ordres que

13 vous voyez ici.

14 Question: Nous avons déjà entendu des témoins, en l'espèce que les

15 personnes pouvaient retourner au travail où garder leur poste tout

16 simplement si elle exprimait leur loyauté au HVO.

17 Réponse: Personne n'a jamais demandé à qui que ce soit de signer une

18 déclaration de loyauté. Tout un chacun pouvait travailler comme il le

19 désirait, donc personne n'a jamais demandé à ce que qui que ce soit signe

20 une déclaration de loyauté.

21 Question: Pourriez-vous vous souvenir de quoi que ce soit qui aurait pu

22 être dit par les fonctionnaires ou des représentants des différentes

23 entreprises de ce qui aurait pu se passer pour les Musulmans qui

24 n'auraient pas signé une déclaration de loyauté au HVO?

25 Réponse: A ma connaissance, personne n'a jamais demandé à ce que qui que

Page 20197

1 ce soit signe une déclaration de loyauté à qui que ce soit. Je l'ai déjà

2 dit et redit.

3 Question: Donc il n'y avait pas de gens locaux qui étaient tout à fait

4 enthousiastes ou trop enthousiastes à l'époque et qui avaient essayé par

5 ce biais-là de se débarrasser des employés musulmans qui n'auraient pas

6 été très contents de signer une déclaration de loyauté au HVO?

7 Réponse: Je répète que personne n'a jamais demandé à qui que ce soit de

8 signer une déclaration de loyauté. On souhaitait que les gens commencent à

9 travailler et qu'on essaye d'améliorer la situation et les conditions de

10 vie à Busovaca, car la situation empirait de jour en jour. Et les Croates,

11 les Serbes et les Bosniens qui vivaient dans la municipalité de Busovaca

12 auraient dû mettre du leur pour améliorer les conditions de vie de tous.

13 Question: Au moment où il y a eu ce changement de situation et puis

14 jusqu'à la fin de l'année, il y avait un certain nombre de documents dont

15 je souhaiterais vous parler cet après-midi. Mais en tout cas entre le mois

16 de mai de 1992 et la fin de l'année, y avait-il des gens qui quittaient le

17 territoire de la municipalité, par exemple des Musulmans?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Pourquoi?

20 Réponse: Mais en revanche il y avait des personnes déplacées qui avaient

21 commencé à arriver. Je dirais aussi que dans ma famille, mon épouse et mes

22 enfants étaient au bord de la mer à cause du pilonnage. La situation était

23 compliquée. Il y avait la guerre en Croatie, il y avait la guerre en

24 Bosnie-Herzégovine et tout le monde craignait pour sa propre vie.

25 Question: Dans cette période en question, la deuxième moitié de 1992, et

Page 20198

1 là je demanderai à ce que le témoin nous aide en regardant plusieurs

2 pièces à conviction, en l'occurrence la pièce 120.

3 (Le document est remis au témoin.)

4 Vous nous dites que M. Kordic n'avait pas de fonction militaire de quelle

5 que nature que ce soit?

6 Réponse: J'ai dit que M. Kordic n'avait aucune activité militaire. Il

7 n'était qu'un homme politique.

8 Question: Je crois que je ne regarderai qu'un seul de ces documents. Mais

9 je voudrais quand même que le témoin se rende compte d'un point qui est

10 tout à fait évident. Si le document 120 n'a pas encore été distribué, je

11 peux le faire. Je peux avoir des copies pour toutes les parties et on

12 pourrait poser un exemplaire sur le rétroprojecteur.

13 Ce que vous regardez maintenant présente un ordre du mois de juin 1992,

14 donc de la même période qui dit que le siège de la municipalité demande à

15 ce qu'une unité de 30 hommes soit envoyée immédiatement pour protéger le

16 village de Tarcin Do parce qu'une unité de Chetnik était en train

17 d'attaquer le village. Par la suite, on dit que l'unité aurait dû rester

18 au village, devait rester dans ce village jusqu'à ce que la sécurité soit

19 assurée.

20 Là, ce sont des indications militaires quand même?

21 Réponse: C'est la première fois que je vois cet ordre.

22 Question: Malgré ce fait, il s'agit là d'instruction de nature militaire.

23 Réponse: Mais cela pouvait être à caractère politique aussi.

24 Question: Excusez-moi, mais quand on ordonne à une unité de soldats pour

25 qu'ils défendent un village, est-ce que c'était bien quelque chose que les

Page 20199

1 hommes politiques faisaient de manière régulière?

2 Réponse: Eh bien il y avait des cas où un homme politique, étant donné

3 qu'il prend soin de son peuple, organise un plus grand état d'alerte pour

4 que les gens puissent défendre leur territoire.

5 Question: Excusez-moi, je n'ai pas compris. C'est certainement de ma

6 faute, mais pourriez-vous m'aider à comprendre la chose suivante?

7 Si cela est un ordre militaire qui nous parle d'une unité de 30 hommes, où

8 est la signature militaire qui donne cette autorité aux instructions que

9 nous voyons? Une telle signature n'existe pas?

10 Réponse: Je viens de dire que c'est pour la première fois que je vois

11 cet ordre. Je sais que le monsieur en question était un homme politique. Il

12 y avait peut-être aussi une composante militaire, un commandant de l'armée.

13 Question: Mais vous voyez bien où est la difficulté. Cela a bien été

14 signé par Kordic, et la signature est du côté droit de la page, au cas où

15 le lieu ait une importance. Donc cet homme donnait quand même des ordres

16 militaires, n'est-ce pas?

17 Réponse: Eventuellement, politique également. Moi, je n'en suis pas sûr.

18 Cela peut être également un ordre politique tout comme militaire.

19 Question: Eh bien maintenant, nous allons, s'il vous plaît, vous montrer

20 une photographie. Elle n’est pas vraiment de bonne qualité. C'est la

21 photographie qui porte la cote 2703. Elle va être placée sur le

22 rétroprojecteur. On a l'impression, si vous regardez bien, qu'il s'agit de

23 Tisovac. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît nous dire, à quel moment,

24 en 1992 ou 1993, vous avez vu M. Kordic qui portait l'uniforme comme ceci

25 est présenté sur la photographie et qu'il porte l'arme également?

Page 20200

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 20201

1 Réponse: Mais n'importe qui aurait pu être vêtu en uniforme à cette

2 époque-là. Moi également, je l’ai porté. Il ne faut pas oublier non plus

3 qu'à tout moment, en cette période, si on n'était pas vêtu en uniforme,

4 même un enfant de 14 ans jusqu'à un homme en âge de combattre jusqu'à 65

5 ans, avaient à se défendre. Par conséquent, si vous circuliez en civil,

6 vous ne pouviez pas véritablement vous permettre d'agir. C'est la raison

7 pour laquelle on était pratiquement tous vêtus en uniforme. C'était

8 l'époque de la guerre.

9 Question: Mais ce n'est pas la réponse à la question que je vous ai

10 posée, excusez-moi. Pourriez-vous me dire, au cours de 1992/1993, quand

11 vous avez vu M. Kordic vêtu de telle façon et porter des armes? C'est un

12 homme politique, vous le maintenez. Maintenant il est en uniforme. La

13 photographie le montre déjà.

14 Réponse: Je sais qu'il était vêtu en uniforme. Mais en général il ne

15 portait jamais d'armes. Je le vois ici sur la photographie en uniforme et

16 avec un fusil. C'est probablement juste pour une prise de photographie.

17 Moi aussi, dans l’ex JNA, j'ai voulu me faire photographier pour avoir en

18 souvenir une photographie de ce type. Peut-être que c'est le même cas

19 maintenant.

20 M. Bennouna: Monsieur Maric, la question qui vous a été posée est simple,

21 c'est pour cela qu'il faut éviter les commentaires. Est-ce que vous avez

22 déjà vu M. Kordic habillé de cette façon en militaire et portant une arme,

23 telle que la photo vous le montre? Est-ce que vous l'avez déjà vu, oui ou

24 non?

25 Réponse: Monsieur Kordic était vêtu en uniforme militaire, mais il n'a

Page 20202

1 jamais porté d'armes.

2 M. Bennouna: Merci.

3 M. Nice (interprétation): Et, à cette époque-là, pourriez-vous nous dire

4 quand est-ce qu'on a commencé à l'appeler colonel?

5 Réponse: On a commencé à l'appeler colonel pour la première fois quand

6 il avait à se rendre à une réunion, si je ne m'abuse c'était à Sarajevo. Il

7 devait s'entretenir avec les représentants de l'armée de Bosnie-

8 Herzégovine.

9 Question: Et c'était bien la période pendant laquelle il s'était quelque

10 peu dressé contre Blaskic, il s'était opposé à lui, et puis il a pris un

11 certain nombre de charges sur lui?

12 Réponse: Je ne pense pas que M. Blaskic et M. Kordic aient été en

13 conflit. Je ne sais absolument pas qu'ils s'étaient disputés à quelque

14 moment que ce soit.

15 M. Bennouna: Pouvez-vous répéter votre réponse pour le transcript, s'il

16 vous plaît, Monsieur Maric?

17 M. Maric (interprétation): Monsieur le Juge, à ma connaissance, M. Kordic

18 et M. Blaskic ne se sont jamais disputés.

19 Question: Je vais revenir à cette question plus tard. Maintenant nous

20 allons parcourir en vitesse le reste de l'année 1992, et cet après-midi

21 nous allons peut-être également revenir sur un certain nombre de

22 questions. Mais il me semble que le mieux maintenant c'est de parler de

23 1993. Je m'en excuse, je me suis quelque peu embrouillé.

24 Vous m'avez quelque peu par y et de Dzemal Merdan tout à l'heure et

25 vous avez dit également que c’était lui qui avait pratiquement dès me lent

Page 20203

1 chez la crise parce qu'il se plaignait au sujet d'une mitrailleuse, d'un

2 fusil-mitrailleur. Mais il s'agissait de la période 1992/1993. Il est vrai

3 que le HVO patrouillait avec des fusils-mitrailleurs qui étaient sur des

4 véhicules.

5 Réponse: Oui, il y avait un camion sur lequel il y avait une mitrailleuse

6 et c'est un véhicule qui se déplaçait d'un point de contrôle à l'autre.

7 Question: Mais je pense également qu'il avait patrouillé dans un certain

8 quartier de la ville, notamment habité par des Musulmans.

9 Réponse: Non, ce n'est pas exact. C'est un camion qui circulait d'une

10 frontière, de la limite ou de la délimitation entre deux municipalités:

11 Busovaca et Kiseljak. Donc ils se déplaçaient en direction de Zenica

12 jusqu'à. C'est à ce niveau-là que ce camion circulait.

13 Question: Il y avait également des fusils-mitrailleurs, je pense qu’en a

14 parlé. Il avait été stationné dans les quartiers musulmans. Est-ce que

15 c'est exact ou non?

16 Réponse: Non, ce n'est pas exact.

17 Question: Mais alors comment est-il possible que Merdan se soit plaint et

18 comment ceci aurait pu influencer le déroulement des événements?

19 Réponse: Je ne sais pas ce que M. Merdan voulait dire par cette plainte.

20 Question: Je vais demander à l'huissier de m'aider et de montrer au

21 témoin, non ce qu'avait dit M. Merdan, mais ce qu'il a dit lui-même, si je

22 vous ai compris bien évidemment. Il s'agit du paragraphe 34 de votre

23 résumé et dans le paragraphe 34, vous dites: "Aux environs du 15 janvier

24 1993, je me suis rendu à Kacuni pour m'entretenir avec Dzemal Merdan qui a

25 déclenché une crise étant donné qu'un camion du HVO, sur lequel se

Page 20204

1 trouvait une mitrailleuse, patrouillait sur la route entre Kaonik et

2 Kacuni. En affirmant que ceci les irrite, les soldats musulmans ont arrêté

3 le camion à Kacuni". Est-ce qu'il s'agissait d'une crise?

4 Réponse: Oui, parce que Kacuni avait déjà été attribuée aux réfugiés,

5 réfugiés qui pratiquement étaient préparés pour rentrer dans un conflit ou

6 l'autre.

7 Question: C’était votre témoignage. Vous considérez que les réfugiés

8 étaient prêts à entrer en conflit et qu'il ne s'agissait pas tout

9 simplement d'une défense, car le pouvoir local était de plus en plus fort

10 et puissant.

11 Réponse: Non. Le pouvoir local n'était pas trop puissant mais les

12 réfugiés avaient beaucoup de problème. Je vous ai montré également toute

13 une série de documents, lors de ma déposition et je vous ai démontré

14 comment le gouvernement s'est organisé pour organiser la vie. Egalement,

15 je vous ai dit que 30 tonnes de farine ont été distribués à la veille du

16 conflit. C'était la distribution a eu lieu le vendredi alors que le

17 conflit s'est déclenché le dimanche ou le lundi, je ne me souviens pas

18 exactement.

19 Question: Je vais demander l'aide de l'huissier qui voudra bien montrer

20 la pièce à conviction 384 au témoin.

21 Monsieur le Juge, nous n'allons pas verser trop de documents, juste le

22 minimum, mais je vais quand même laisser la possibilité au témoin de voir

23 un certain nombre de documents qui se rapportent à des sources

24 indépendantes de l'époque.

25 (Le document est remis au témoin.)

Page 20205

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 20206

1 Il s'agit d'un document que vous n'avez probablement pas vu

2 auparavant. Il s'agit d'un document militaire et de l'armée qui

3 patrouillait à cette époque-là dans la région en question. C'est en langue

4 anglaise, je vais lire lentement une partie pour que vous puissiez me

5 suivre parce qu'on n'a pas de BCS. Il s'agit de la page 2 et du paragraphe

6 9. Le document, qui est datée du 20 janvier, a été rédigée à 18 heures.

7 Par conséquent, il est dit au paragraphe 9: "Le Bataillon de transport des

8 Pays-Bas informe que les tensions à Busovaca sont devenues de plus en plus

9 grandes. Le commandant de l'armée de Bosnie-Herzégovine a été arrêté dans

10 la ville. C'est le HVO qui l'a arrêté et qui lui a pris les armes et son

11 véhicule."

12 Est-ce que c'est exact?

13 Réponse: Je ne le sais pas.

14 Question: Il est dit également dans le même document que la police du HVO

15 à Busovaca a été renforcée de la part des représentants du HVO qui sont

16 arrivés de l'extérieur? Est-ce que c'est exact?

17 Réponse: Ce n'est pas exact.

18 Question: La question que je me pose maintenant est de savoir si

19 éventuellement il était indispensable de renforcer les unités en janvier

20 1993, car vous avez dit que des informations du bataillon néerlandais ne

21 sont pas exactes, si je comprends bien?

22 Réponse: Ce n'est pas exact. A Busovaca, il y avait des

23 réfugiés, ce sont des réfugiés qui sont arrivés de Jajce et d'autres

24 territoires de Bosnie-Herzégovine. C'est ce que j'ai déposé lors de mon

25 témoignage hier.

Page 20207

1 Question: Je vous en prie, vous pouvez continuer.

2 Réponse: Il n'y avait pas d'unité à Busovaca.

3 Question: Je vais demander maintenant de montrer au témoin la pièce à

4 conviction 382.3.

5 (Le document est remis au témoin.)

6 Il s'agit du document en date du 21 janvier, mais c'est un document

7 rétroactif en quelque sorte. Il s'agit d'un rapport, un bulletin

8 d'information militaire. C'est un document militaire par conséquent.

9 La première page au numéro 2, il est marqué: "Le 18 janvier, le convoi du

10 CICR a été arrêté au point de contrôle du HVO à Busovaca. Les conducteurs

11 étaient des Musulmans de Zenica. On les a menacés, on les a fouillés et

12 pillés. Quand ils sont partis, on a tiré sur eux et puis les deux pneus

13 ont été crevés". Fin de citation.

14 Est-ce que c'est exact?

15 Réponse: Je ne sais pas, je ne m'en souviens pas. Moi, j'appartenais à

16 la partie civile du HVO alors qu'au point de contrôle se trouvaient des

17 policiers militaires.

18 M. Robinson (interprétation): Maître Nice, vous pourriez peut-être

19 également dire ce que c'est le CICR.

20 M. Nice (interprétation): C'est le CICR.

21 Est-ce que vous savez à qui appartenait le convoi, s'il vous plaît,

22 Monsieur le Témoin?

23 Réponse: Moi, j'ai dit que je n'étais pas au courant de ce qui s'était

24 passé. Je ne connais pas cet événement car normalement au barrage routier

25 se trouvaient des policiers militaires. Et c'est la raison pour laquelle

Page 20208

1 je ne peux pas parler de l'événement en question et de l'incident parce

2 que je ne suis pas au courant. Moi, je représentais la partie civile du

3 HVO et je n'ai pas reçu l'information en question.

4 Question: Je vais vous demander de voir la page suivante, paragraphe 6.

5 M. Bennouna: Attendez, je vous interromps une seconde.

6 Monsieur Maric, est-ce que vous nous dites qu'il n'y avait aucune relation

7 entre la branche civile du HVO et la branche militaire? Même pas

8 d'informations réciproques?

9 Réponse: La partie militaire a été présidée par ceux qui avaient été

10 nommés à des postes militaires, mais il y avait la partie civile, et c'est

11 à celle-ci que j'appartenais. Chacun avait ses responsabilités et les

12 représentants de l'élément militaire étaient responsables devant leur

13 propre supérieur.

14 M. Bennouna: Je vous parle simplement de l'information. Est-ce qu'il n'y

15 avait pas d'informations qui circulaient entre ces deux branches du HVO?

16 Réponse: De temps en temps, oui.

17 M. Bennouna: Merci.

18 M. Nice (interprétation): Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je

19 poursuis si vous voulez bien.

20 Mais il y a ce convoi de la Croix-Rouge qui a été arrêté, et puis on a

21 menacé également le conducteur musulman. On les a même pillés. Ceci aurait

22 pu advenir et dans ce cas-là on aurait probablement attiré votre attention

23 sur cet incident, n'est-ce pas?

24 Réponse: Mais chaque fois qu'on a menacé qui que ce soit, comme vous le

25 dites, ou si par exemple il y avait un pillage, etc., qui s'en est suivi,

Page 20209

1 cela ne pouvait qu'être condamné. Moi, je les condamne.

2 Question: On va passer à la page 2.6. Ce qui a été noté par les

3 observateurs internationaux, enfin l'OCMM en ce qui concerne Kacuni. Je

4 cite, ils disent: "la Bosnie-Herzégovine à Busovaca a établi le point de

5 contrôle à Kacuni. Il s'agit de l'unique point de contrôle de Bosnie-

6 Herzégovine entre Vitez et Kiseljak et se trouve au nord par rapport à

7 l'état-major de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Il s'y trouve 17 jusqu'à 20

8 soldats portant des armes automatiques et des RPG7, des mines antichars

9 également se trouvent à ce point de contrôle". Fin de citation.

10 Est-ce que c'est exact?

11 Réponse: Il est vrai qu'il y avait un point de contrôle à Kacuni qui a

12 été tenu.

13 Question: Il y avait autant de soldats?

14 Réponse: Je pense qu'il y en avait 20, par moment et même davantage.

15 Question: Et vous-même, vous vous êtes rendu sur place?

16 Réponse: Uniquement au moment où je me suis entretenu avec M. Dzemal

17 Merdan, et c'était avant le conflit. Les représentants de la Forpronu de

18 l'époque m'ont parlé de ce point de contrôle car j'étais en contact avec

19 les représentants de la Forpronu.

20 Question: Nous sommes maintenant arrivés au 20 janvier 1993. Je pense que

21 vous nous avez dit également quelque chose au sujet de l'incident qui a eu

22 lieu au point de contrôle et où un autre homme politique a participé. Est-

23 ce que vous vous en souvenez?

24 Réponse: Oui, j'ai appris que M. Ignac Kostroman a été arrêté au niveau

25 de ce barrage routier.

Page 20210

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 20211

1 Question: Est-ce que vous vous souvenez de la date? Est-ce que vous

2 pouvez nous dire, s'il vous plaît, la date de l'incident?

3 Réponse: Il s'agissait du 20 ou du 21, je ne me souviens pas exactement.

4 Je pense que c'était plutôt le 20, le 20 janvier 1993.

5 Question: Pourriez-vous m'aider, s'il vous plaît, au sujet d'un autre

6 point? Vous n'êtes pas le premier témoin qui a parlé de ces dates: 20, 21.

7 Est-ce que vous pouvez me dire comment et sur quoi vous vous basez en

8 parlant d'une date ou d'une autre?

9 Réponse: Ce n'est pas un choix. C'est l'incident qui a eu lieu à cette

10 époque-là. Et puis il faut dire que la crise devenait de plus en plus

11 violente.

12 Question: Mais pourquoi quand on vous pose la question, vous dites:

13 c'était le 20 ou le 21? Est-ce qu'éventuellement vous avez parlé avec

14 d'autres, des points de cette question?

15 Réponse: Moi, j'ai été informé que cet incident a eu lieu, mais c'était

16 il y a 7 ans et je ne peux pas me souvenir exactement de la date. Mais je

17 sais que le pilonnage a commencé le 25. C'est le conflit le plus violent

18 dans la municipalité de Busovaca. Je sais que le 24, à la veille, M. Ivica

19 Petrovic a été tué sur ce même point de contrôle. Et je sais qu'un

20 chauffeur de taxi également a été tué la veille, le 24 janvier, alors que

21 le 25, très tôt le matin, le conflit violent s'est déclenché et il a été

22 déclenché par les forces musulmanes sur la municipalité de Busovaca.

23 Question: Et d'après vous, qu'est-ce qui c'était passé avec cet homme

24 politique, le 20 ou 21?

25 Réponse: On m'avait informé qu'il a été arrêté, qu'on l’a maltraité,

Page 20212

1 qu'on ne lui a pas permis de dépasser le point de contrôle pour se rendre

2 à l'endroit où il devait se rendre, ce qui était son objectif.

3 Question: Mais est-ce que vous avez découvert également comment cet

4 incident s'est déroulé et comment cela s'est terminé?

5 Réponse: Je n'ai pas eu d'information exacte, je ne peux pas vous en

6 parler.

7 Question: Cette même nuit, y a-t-il eu d’autres événements dont

8 éventuellement vous pourriez vous souvenir?

9 Réponse: Je sais qu'il y a eu un certain nombre de commerces musulmans

10 qui ont été plastiqués. Et je sais que M. Mirsad Delija a été grièvement

11 blessé et, malheureusement, il est décédé peu après, sur la route vers

12 l'hôpital.

13 Question: Ces attaques sur les commerces, sur Mirsad Delija, étaient en

14 corrélation avec l'incident qui a eu lieu au point de contrôle?

15 Réponse: C'était probablement le résultat de tout ce qui se passait à ce

16 moment-là.

17 Question: Excusez-moi, c'est moi qui fait une faute. Une fois de plus, je

18 n'ai pas suivi de très près. En ce qui concerne ces attaques sur les

19 commerces et sur Mirsad Delija, elles ont été en quelque sorte le résultat

20 de l'incident qui a eu lieu au point de contrôle, n'est-ce pas?

21 Réponse: Oui.

22 Question: En effet, c'était la réaction, si je peux m'exprimer ainsi, à

23 ce qui s'est passé à un homme politique au point de contrôle. On ne lui a

24 pas permis de passer ce point de contrôle.

25 Réponse: Mais, il ne faut pas oublier que M. Ignac Kostroman a été

Page 20213

1 maltraité à ce point de contrôle.

2 Question: Oui, oui, je vais revenir à cette question-là. Mais d'après

3 vous, ceci a provoqué les destructions par la suite?

4 Réponse: Mais, en effet, les gens ont été fâchés. Mais, c'est la raison

5 pour laquelle, ils ont plastiqué des commerces.

6 Question: Et puis ils ont tué Delija.

7 Réponse: Non, il a été blessé grièvement et ensuite il est décédé sur la

8 route vers l'hôpital. C'est comme ça qu'on m'a informé.

9 Question: On est venu à la porte de sa maison, on lui a demandé de

10 sortir, on a tiré sur lui et on l'a blessé et ensuite il est décédé. Est-

11 ce que ce n'est pas ça que d'appeler l'assassinat, le meurtre?

12 Réponse: Oui, bien évidemment. Il a été assassiné, mais je condamne

13 chaque acte de ce type.

14 Question: Mais pour qu'il n'y ait pas de confusion, toutes ces actions,

15 ces attaques sur les commerces, cet assassinat également à l'encontre de

16 Delija, tout ceci était le produit des événements au niveau du point de

17 contrôle parce qu'il y avait un homme politique qui a eu des problèmes au

18 point de contrôle et c'est la raison pour laquelle d'autres événements

19 s'en sont suivis

20 Réponse: Mais j'ai bien dit qu'il s'agissait d'un homme politique et

21 que moi je condamne tous ces actes.

22 Question : M. Delija a été tué parce que son frère a osé arrêter

23 un homme politique. C'est la raison pour laquelle celui qui voulait tuer,

24 il s'est rendu à la maison de Delija et il a tué quelqu'un qui était un

25 frère, mais ce n'était pas la personne en question qu'il voulait tuer.

Page 20214

1 Réponse : Moi, je n'ai pas de telles informations. Je vous ai dit de

2 quoi j'ai disposé comme renseignement.

3 Question : Mais il est un fait que ces attaques se sont produites

4 à Busovaca à l'encontre des Musulmans et que c'était en relation avec

5 cette arrestation d'un homme politique au point de contrôle. Je pense que

6 vous en avez parlé également et qu'on en a beaucoup parlé à Busovaca. Nous

7 avons entendu les dépositions. Nous avons entendu également ce qui a été

8 dit à ce sujet-là. Il y avait plein de rumeurs, c'était quand même un fait

9 notoire. On en a parlé énormément.

10 Réponse: Mais je vous ai dit ce que j'ai pensé à ce sujet-là.

11 Question: Vous nous avez dit ce que vous-même, vous avez découvert étant

12 donné que vous étiez dans une position qui vous a permis de connaître ces

13 choses-là, vous avez une autorité, vous avez occupé un poste au sein du

14 pouvoir, mais moi je dis que c'était en représailles, c'était la

15 vengeance. Il s'agissait d'un homme politique. On a osé l'arrêter et

16 ensuite on a tué un autre homme, on a plastiqué des commerces.

17 Réponse: Mais je vous ai dit ce que j'ai pensé à ce sujet-là et je ne

18 sais pas pourquoi voulez-vous que je vous répète ce que j'ai dit.

19 Question: Si vous ne voulez pas répondre à cette question pourriez-vous

20 nous répondre à une autre question qui est la question suivante: selon des

21 rumeurs de l'époque, l'homme politique en question n'était pas M.

22 Kostroman, mais c'était Kordic. Est-ce que c'est exact?

23 Réponse: C'est M. Kostroman qui a été arrêté au point de contrôle.

24 Question: Et en ce qui concerne ce rapport que vous avez reçu, ce rapport

25 se trouve où, s'il vous plaît?

Page 20215

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 20216

1 Réponse: Dans les archives.

2 Question: Ce sont ces mêmes archives d'où proviennent les documents que

3 j'ai?

4 Réponse: J'ai dit que toutes les archives se trouvent à la mairie. Moi,

5 j'ai quitté la mairie en 1994, au mois d'avril.

6 Question: Mais vous êtes toujours un homme politique actif. Vous avez des

7 postes différents que vous occupez, mais vous êtes actif encore?

8 Réponse: Oui, il est vrai que je suis encore un homme politique actif,

9 je le suis encore et je suis représentant dans une chambre au Parlement et

10 moi j'ai mes activités que je continue.

11 Question: Merci. Je pense, Monsieur le Président, que c'est le moment

12 propice pour lever la séance et je me dois de vous dire, Monsieur le

13 Président, qu'il y a un certain nombre de questions que je vais

14 certainement sauter, mais je pense que je vais pouvoir terminer jusqu'à la

15 fin.

16 M. Bennouna: Merci de votre coopération de manière à mener ce contre-

17 interrogatoire dans les meilleures conditions. Evidemment en vous

18 permettant de poser des questions pertinentes que vous voulez poser et il

19 faut que vous le fassiez, nous allons donc suspendre cette audience

20 maintenant, marquer une pause. Et nous reprendrons à 14 heures 30 jusqu'à

21 16 heures 30, étant entendu que si vous avez besoin, je ne vous y

22 encourage pas, mais si vous avez besoin d'un petit supplément, nous sommes

23 prêts, le Juge Robinson et moi-même, à l'envisager.

24 Je vous remercie.

25 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 35.)

Page 20217

1 (Les accusés sont dans la salle d'audience.)

2 (Le témoin déjà est installé dans le prétoire.)

3 M. Bennouna: Le Juge Robinson a attiré mon attention sur un problème de

4 traduction du français à l'anglais. J'ai bien dit: "Merci, Monsieur Nice,

5 pour votre coopération", "Thank you for being so cooperative", mais je

6 n'ai pas dit: "and for the way in which you conducted your cross

7 examination". Je ne l'ai pas dit en français, donc c'est une traduction

8 libre du français à l'anglais par l'interprète, donc il faut enlever. J'ai

9 voulu dire : "Merci pour votre coopération" en ce qui concerne

10 l'utilisation du temps qui était imparti, donc je voulais remercier M.

11 Nice d'avoir accepté de comprimer, en quelque sorte, son contre-

12 interrogatoire dans le temps imparti, tout en lui disant, après que nous

13 serions précisés pour une affaire de quelques minutes supplémentaires,

14 bien sûr de les envisager pour permettre à ce témoin de rejoindre son

15 domicile avant le week-end. C'était simplement un problème de traduction à

16 rectifier. Merci.

17 Monsieur Nice, à vous, maintenant de poursuivre votre contre-

18 interrogatoire.

19 M. Nice (interprétation): 381.1, s'il vous plaît. C'est un document dont

20 la toute dernière page est presque illisible dans la copie que nous avons

21 reçue. L'original est à peine meilleur. Mais nous avons réussi à

22 déchiffrer la plupart des éléments contenus dans ce document et donc je

23 vais le lire. Il s'agit là, Monsieur Maric, d'un document militaire du 20

24 janvier 1993.

25 C'est un document qui concerne Busovaca, à la page 3, en bas de la

Page 20218

1 troisième page, et voici ce qui est dit: "L'armée de Bosnie-Herzégovine

2 dans la région de Busovaca a érigé un nouveau point de contrôle à Kacuni,

3 il s'agit du seul point de contrôle sur la route de Vitez-Kiseljak qui se

4 trouve au nord du quartier général de la Brigade. Autour de ce point de

5 contrôle se trouvent à peu près 15 à 20 soldats armés des fusils

6 automatiques". Nous avons déjà entendu parler de cela.

7 Ensuite, il est dit que les soldats qui ont été sur place pendant la

8 journée ont dit que l'armée de Bosnie-Herzégovine... et puis la dernière

9 page n'est pas lisible dans la copie, mais on peut lire dans mon

10 exemplaire qu'il y avait un nombre de mines à ce point de contrôle, puis

11 on parle d'une information recueillie de la part des Néerlandais

12 concernant le fait que les mines avaient été éliminées une fois que le

13 soir est tombé. Et puis le commentaire était: "Ceci indique encore une

14 fois qu'il y a de plus en plus de méfiance qui règne à travers les régions

15 de Busovaca, Travnik et Vitez". Etes-vous d'accord avec les commentaires

16 de ces soldats?

17 M. Maric (interprétation): En ce qui concerne ces commentaires, il s'agit

18 là des unités qui venaient et les soldats de ces unités pouvaient voir si

19 ceci s'est passé. Donc c'est ce qui est contenu dans ce document. Pour

20 moi, c'est la preuve que c'est, effectivement, ce qui s'est passé à ce

21 point de contrôle.

22 Question: Nous passons à la pièce à conviction 385, c'est une pièce qui a

23 déjà été versée au dossier.

24 (L'huissier s'exécute.)

25 Monsieur Maric, il s'agit du document, en date du 21 janvier, qui concerne

Page 20219

1 en rétrospectif, dans une certaine mesure Busovaca, à la page 2. Je vais

2 donner lecture lentement, tout d'abord un autre document est mentionné,

3 ensuite il est dit que: "Les Néerlandais ont dit que le nouveau point de

4 contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine à Kacuni a été établi afin

5 d'empêcher que les renforts du HVO viennent de la direction de Kiseljak ou

6 de Kresevo. Le commandant de l'armée de Bosnie-Herzégovine locale a dit

7 que ces renforts étaient arrivés au cours de la soirée du 20 janvier et

8 ont dû rebrousser chemin au point de contrôle." Est-ce exact? Il s'agit

9 donc là d'un document qui a été créé à l'époque concernant les plaintes

10 émanant de l'armée de Bosnie-Herzégovine, est-ce que c'est effectivement

11 la raison pour laquelle le point de contrôle a été érigé?

12 Réponse: C'est la première fois que j'en entends parler, moi je sais que

13 mises à part les unités qui existaient déjà à Busovaca, les troupes de

14 renforts ne sont pas du tout venues.

15 Question: Mais est-il exact de dire que les renforts venaient de

16 Kiseljak-Kosovo et que c'est ce qui a provoqué la préoccupation du

17 commandant de l'armée de Bosnie-Herzégovine, vous étiez sur le terrain,

18 vous pouvez nous aider avec votre réponse?

19 Réponse: Je n'en sais rien, je ne connais pas ce genre de chose mais je

20 sais qu'il n'y a pas eu de renforts, les renforts ne sont pas arrivés.

21 Question: Il est dit ensuite: "Les tensions ont monté à Busovaca en fin

22 d'après-midi, environ vers 20 heures, 21 heures. Deux points de contrôle

23 du HVO ont été érigés des deux côtés de la ville. A peu près au même

24 moment, une arme a été montée sur un camion," puis ensuite dans le texte,

25 on poursuit donc: "Cette arme a été déployée sur la route au sud de la

Page 20220

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 20221

1 ville. Toutes les routes principales menant à Busovaca et en dehors de

2 Busovaca ont ensuite été placées sous le contrôle entre 21 heures et 2

3 heures du matin d'après les Néerlandais. Ceci s'est passé le 21, il a été

4 confirmé que les kiosques avaient été endommagés par des tirs et des

5 engins explosifs. Les Néerlandais considèrent que ces commerces

6 appartenaient tous aux Musulmans et que probablement les endommagements

7 avaient été causés par les bombes à main. En ce qui concerne les deux

8 points de contrôle, les points de contrôle du HVO, ils ont été écartés le

9 21 janvier. Une source locale a dit au Bataillon néerlandais qu'un nombre

10 de famille à Busovaca avait envoyé leurs enfants à Zenica."

11 Et puis, le commentaire est que l'action du 20 et du 21 janvier

12 apparemment était planifiée à l'avance et qu'il s'agissait d'une attaque

13 coordonnée contre la population musulmane.

14 Etes-vous d'accord avec les faits énoncés dans ce passage?

15 Réponse: En ce qui concerne la date, cela n'est pas vrai qu'il y a eu

16 des pilonnages mais il faut dire qu'il y a eu des tensions et qu'au

17 cours de la soirée, quelques commerces avaient été plastiqués.

18 Question: Vous ne contestez pas le fait que ce genre d'événements se

19 soient produits tel que cela a été décrit dans le document?

20 Réponse: Je ne suis pas d'accord avec l'ensemble du document. Une partie

21 est correcte mais ce n'est pas vrai que seulement les commerces musulmans

22 ont été plastiqués, il s'agissait aussi de commerces croates.

23 Question: Très bien. La pièce à conviction suivante 392. Et en attendant,

24 je souhaite vous dire qu'il s'agit des opinions émanant des observateurs

25 indépendants, il s'agit d'un document du 25 janvier, c'est un autre

Page 20222

1 document militaire qui concerne les événements qui s'étaient produits au

2 cours des 7 jours avant cela. Et à la première page au point F, il est

3 simplement dit encore une fois que la tension entre les Musulmans et les

4 Croates s'est accrue au début de la semaine.

5 Le 20 janvier 1993, un nouveau barrage routier a été établi par l'armée de

6 Bosnie-Herzégovine près de Kacuni. Là se trouvaient 20 soldats portant des

7 fusils automatiques afin de réduire le niveau des renforts du HVO qui

8 venaient de la direction de Kiseljak et de Kresevo. Il s'agit peut-être du

9 même incident, je n'aurais pas dû produire ce document, c'est ma faute.

10 Mais dites-moi, en ce qui concerne le paragraphe 37 de votre déclaration

11 sous serment, nous pouvons constater que vous avez dit que le 25 Janvier,

12 une attaque a eu lieu, n'est-ce pas?

13 Réponse: Le 25 janvier 1993, tôt le matin, les unités musulmanes ont

14 lancé une attaque contre Busovaca.

15 Question: Vous et d'autres responsables de Busovaca, de temps en temps,

16 vous étiez en contact avec les militaires qui se déplaçaient en véhicules

17 blancs, n'est-ce pas?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Vous nous avez dit également, n'est-ce pas, en ce qui concerne

20 cette partie de l'histoire que l'on a obtenu des listes de la part d'un

21 soldat musulman capturé contenant les noms de personnes, des voisins qui

22 devaient être liquidés. Est-ce exact?

23 Réponse: C'est exact.

24 Question: Est-ce que vous avez vu ce document vous-même ou bien est-ce

25 qu'il s'agit uniquement de rumeurs seulement?

Page 20223

1 Réponse: Ce n'étaient pas les rumeurs, j'ai vu ce document.

2 Question: Où est le document?

3 Réponse: Je suppose qu'il se trouve auprès de la police militaire.

4 Question: Un tel document s'il existait est tout à fait le genre de

5 document que vous auriez montré aux observateurs militaires internationaux

6 indépendants, n'est-ce pas?

7 Réponse: Comme je l'ai déjà dit, lorsque les conflits ont éclaté donc le

8 25, j'étais chez moi à Podjele. J'y ai passé toute la journée.

9 Question: Vous ne répondez pas.

10 Réponse: Mais je n'ai pas rencontré...

11 Question: Veuillez réécouter ma question, s'il vous plaît. En ce qui

12 concerne le type du document pour lequel vous dites que vous l'avez vu, il

13 s'agit là exactement du type de document que les belligérants auraient

14 montré aux observateurs internationaux, n'est-ce pas?

15 Réponse: Monsieur le Président, Monsieur le juge, voici ce que je voulais

16 expliquer: peut-être au bout de 15 jours, j'ai rencontré les observateurs.

17 Question: Et quand est-ce que vous avez vu le document? Qui l'avait?

18 Réponse: C'était le commandant de la police militaire.

19 Question: Son nom?

20 Réponse: A l'époque, le commandant de la police militaire était M. Cosic.

21 Question: Donc M. Cosic était à même de vous donner un récit concernant

22 ceci, de vous montrer le document et de montrer le document à la Forpronu,

23 s'il l'avait souhaité?

24 Réponse: Je ne sais pas s'il a eu des contacts avec la Forpronu mais

25 moi, j'ai vu ce document.

Page 20224

1 Question: Il peut soit communiquer avec la Forpronu soit avec les

2 militaires de Busovaca, n'est-ce pas? Il s'agit là d'une information

3 extrêmement importante?

4 Réponse: Comme je l'ai déjà dit, je faisais partie des autorités civiles

5 à Busovaca. Donc en ce qui concerne l'aspect militaire, ce sont les unités

6 militaires qui en étaient responsables et compétentes.

7 Question: Mais vous avez vu cette liste, quelle était la description?

8 Quel était le titre? Est-ce que c'était écrit sous forme de titre: "Les

9 voisins que l'on doit liquider"? Expliquez nous?

10 Réponse: En ce qui concerne ce document, il était écrit que chaque

11 voisin devait tirer sur son voisin.

12 Question: C'est un document complètement ahurissant, étonnant, il s'agit

13 de quelque chose de complètement extraordinaire même dans le contexte de

14 la situation trouble en Bosnie-Herzégovine à l'époque?

15 Réponse: Bien sûr, s'il s'agit d'une telle manière d'assassiner les gens

16 avec qui l'on vivait ensemble jusqu'à la veille, c'est une honte.

17 Question: Et qui était à la source de ce document?

18 Réponse: Je ne sais pas qui a signé cet ordre.

19 Question: Qu'avez-vous dit? Que ce n'était pas signé peut-être? Vous

20 dites que vous ne savez pas qui l'a signé et ensuite vous continuez pour

21 dire que vous ne savez pas si le document a été signé? Quelle est la bonne

22 version de ce que vous dites?

23 Réponse: Je ne sais pas qui a signé le document parce qu'il n'a pas été

24 signé.

25 Question: Mais vous dites que le document doit exister dans certaines

Page 20225

1 archives. Dans quelles archives, les archives de la police?

2 Réponse: De la police militaire.

3 Question: Où peut-on trouver ces archives?

4 Réponse: Je ne sais pas exactement maintenant. Comme je l'ai déjà dit en

5 1994, j'ai quitté Busovaca et cette région. Donc je ne peux pas savoir où

6 cela se trouve, les archives doivent se trouver à Busovaca mais où

7 exactement je ne sais pas. En ce qui concerne les documents que vous avez

8 obtenus, je ne sais pas comment vous l'avez fait.

9 Question: Lorsqu'on vous a montré ce document, on ne vous a pas dit qu'il

10 ne fallait pas en parler à qui que ce que soit. Donc je suppose qu'après

11 avoir vu ce document, vous avez certainement parlé de lui puisqu'il

12 s'agissait d'un document tellement étonnant? Ai-je raison?

13 Réponse: A qui voulez-vous que je le dise? A l'époque, je n'ai pas eu ce

14 genre de discussion. Je vous ai déjà dit, moi, au bout de 15 jours, j'ai

15 parlé avec les responsables de la SFOR ou plutôt ce qu'on appelait à

16 l'époque la Forpronu. Mais je n'avais pas ce document sur moi, donc je ne

17 pouvais pas leur dire: "Voilà, regardez ce qui passe!"

18 Question: Et vous n'avez jamais mentionné l'existence d'un tel document

19 étonnant aux représentants de la Communauté Internationale avec qui vous

20 étiez souvent en contact, n'est-ce pas?

21 Réponse: Si je vois quelque chose, je peux en parler, si je peux montrer

22 le document, si je peux argumenter ce que je dis en montrant le document.

23 Mais à l'époque, je n'avais pas le document sur moi, donc je ne pouvais

24 pas le présenter à ces personnes auxquelles je parlais.

25 Question: 395.2, s'il vous plaît.

Page 20226

1 (L'huissier s'exécute.)

2 Monsieur Maric, il n'y a pas eu d'attaque de la part de l'armée de Bosnie-

3 Herzégovine. Nous pouvons voir cela sur la base de ce que disent les

4 observateurs indépendants. Il y a eu des échanges de tirs mais pas

5 d'attaque. C'est un document du 25 janvier, 26, point 17, à la page 4 du

6 document, s'il vous plaît.

7 Voici ce qui est écrit concernant Busovaca. La situation dans la région de

8 Busovaca s'est détériorée, plusieurs routes de la région ont été déclarées

9 impossibles d'accès pour les convois humanitaires de la Forpronu, l'armée

10 de Bosnie-Herzégovine. Et son point de contrôle à Gusigrad près de

11 Busovaca a empêché toute circulation sur la route au nord de Kiseljak.

12 Les forces du HVO et de la Bosnie-Herzégovine autour de ce village ont

13 échangé des tirs d'artillerie et des armes légères alors que certaines

14 maisons étaient incendiées. On dit que le HVO a un avantage sur le terrain

15 et a une attitude plus agressive par rapport à celle des forces de l'armée

16 de Bosnie-Herzégovine. Est-ce que vous avez un commentaire là-dessus, est-

17 ce que vous contestez ce qui est écrit dans ce document?

18 Réponse: Monsieur le Juge, Monsieur le Président, le 25 janvier 1993, au

19 matin, quand le conflit a éclaté, je me trouvais chez moi. Vous dites

20 qu'il n'y a pas eu de pilonnage, moi j'affirme que si, puisque même sur

21 mon village environ dix obus sont tombés, en ce qui concerne les tireurs

22 embusqués qui se trouvaient au nord de ma maison. Strane, c'est un

23 territoire contrôlé par les Musulmans, ils employaient les fusils à

24 lunette pour attaquer mon village et il s'agissait d'une attaque violente.

25 On ne peut pas affirmer qu'il n'y a pas eu de pilonnage, alors que j'ai

Page 20227

1 vécu cela.

2 Question: Et pour terminer, si vous plaît, 423 c'est le document qui va

3 vous être présenté.

4 (L'huissier s'exécute.)

5 L'introduction est un peu plus longue, mais cela concerne la même période.

6 A la page 1 de ce document, en date du 30 janvier, on voit que l'on parle

7 des arrangements de cessez-le-feu dans la région de Kacuni et de Busovaca.

8 M. Naumovski (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président.

9 Excusez-moi, je ne souhaitais pas interrompre, mais dans le paragraphe au

10 milieu où l'on parle des réunions qui ont eu lieu entre l'armée de Bosnie-

11 Herzégovine et le HVO, on mentionne une annexe A.

12 Et d'après la défense, il faudrait que l'annexe soit ici présentée avec le

13 document. Il s'agit de quelque chose qui est mentionné au milieu de la

14 page 1 de ce document. Merci.

15 M. Bennouna: Maître Nice, est-ce que vous pouvez nous aider?

16 M. Nice (interprétation): Si nous avons l'annexe, nous allons présenter

17 l'annexe, je vais vérifier. Non, nous n'avons que le document.

18 M. Bennouna: Mais vous parlez de quel paragraphe?

19 M. Nice (interprétation): Je parle de la dernière partie de la première

20 page, le paragraphe 3 où l'on parle des constatations concernant Busovaca.

21 Donc c'est un rapport concernant Busovaca et Kacuni et une équipe a parlé

22 avec Edin Bekanovic au point de contrôle ou plutôt à l'état-major de

23 l'armée de Bosnie-Herzégovine et de sa 333e** Brigade à Kacuni. Il a dit

24 que c'était lui l'officier chargé de la morale des troupes de

25 l'information et de la religion. Il a dit que, d'après lui, les Musulmans

Page 20228

1 de Busovaca, âgés de 16 à 65 ans, avaient été arrêtés et détenus soit à

2 l'école secondaire à Busovaca, soit dans l'usine de Mediapan. Edin a

3 également déclaré que le conflit a commencé, le conflit avec les

4 Musulmans, et que les Musulmans n'ont pas réagi face aux demandes du HVO

5 de rendre leurs armes le 20 janvier.

6 Je vais faire une pause, maintenant. Est-ce que cette personne a raison de

7 dire qu'on a demandé aux Musulmans de rendre leurs armes le 20 janvier?

8 Réponse: Je ne sais pas du tout que qui que ce soit l'aurait demandé de

9 la part des Musulmans.

10 Question: Ensuite, il est dit qu'environ 50 extrémistes du HVO guidés par

11 Ante Sliskovic, d'après les rapports, ont détruit beaucoup de commerces et

12 de maisons musulmanes et ont tué un soldat de l'armée de Bosnie-

13 Herzégovine, la nuit du 20.

14 Est-ce qu'il est exact de dire que ce sont les hommes de Sliskovic qui ont

15 commis les crimes dont vous nous avez parlé, ce matin?

16 Réponse: Je ne sais pas du tout qui contrôlait ces hommes.

17 Question: Et, vous ne pouvez pas nous aider là-dessus?

18 Réponse: Vraiment, non.

19 Questions: Edin a dit que 50 à 100 soldats de l'armée de Bosnie-

20 Herzégovine qui vivaient dans la partie au nord de Busovaca ont commencé à

21 préparer leur position défensive à Kadicamo, ces soldats ont fini par être

22 arrêtés. Est-ce que vous pouvez nous le confirmer?

23 Réponse: Lorsque les discussions concernant le cessez-le-feu ont eu lieu,

24 on a dit qu'il fallait remplir toutes les tranchées. Cependant les unités

25 musulmanes ne l'ont pas respecté et ont continué à garder leur tranchée.

Page 20229

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 20230

1 Question: En fait, en général vous acceptez que ce que je dis est exact,

2 mais vous contestez l'interprétation, vous interprétez cela différemment?

3 Réponse: Ce que je dis, c'est la vérité.

4 Question: Mais dans le rapport des observateurs internationaux, on dit

5 comme suit: "Edin a dit que dans la zone de responsabilité de la 313ème

6 Brigade se trouvait la ligne de front autour de Maklanj. Etant donné qu'il

7 y a eu une recrudescence de tensions entre les Musulmans et les Croates,

8 ils se sont repliés vers Kacuni et voulaient négocier avec les Croates

9 pour échanger les corps et les prisonniers." Est-ce exact?

10 Réponse: C'est bien ce que ce monsieur dit, si cela était vrai pourquoi

11 se sont-ils retirés vers Busovaca et pourquoi n'ont-ils pas défendu les

12 lignes vers Doboj d'où ils venaient? En fait, ce qu'ils voulaient faire,

13 c'était attaquer les Croates. C'est cela la conclusion qui s'impose.

14 Question: Voyons ce que dit l'autre partie. Les officiers de liaison sont

15 rentrés sur Busovaca et ont parlé avec le commandant du HVO, Josipovic.

16 Ils ont dit que les forces de l'armée de Bosniaque de Novi Travnik avaient

17 attaqué un village croate de Busovaca dans la direction qu'ils donnent. Et

18 puis, il dit aujourd'hui à 15 heures, la date dont nous parlons, il s'agit

19 bien du jeudi 30 janvier, le résultat a été trois morts du côté des

20 Croates. Est-ce que cela est vrai ou faux?

21 Réponse: Cela est vrai.

22 Question: Il avait affirmé avoir intercepté un message par télécopie

23 entre Vlado Ehmecic qui dit que sur les positions d'artillerie de l'armée

24 du BIH, ils avaient pilonné Busovaca de leur position à Grablje. Est-ce que

25 cela est vrai?

Page 20231

1 Réponse: Selon le rapport, on montre que c'étaient les forces musulmanes

2 qui avaient attaqué Busovaca. Nous ne faisions autre chose que de nous

3 défendre.

4 Question: Je vous dis cela pour que vous puissiez faire des commentaires

5 là-dessus, si jamais il y a quelque qui est inexact. Donc le pilonnage

6 avait commencé à 17 heures: "Le pilonnage de ce soir a eu pour résultat

7 trois morts du côté des Croates. L'armée du BIH avait des pièces

8 d'artillerie d'un calibre de 105 et 122 millimètres et ainsi que des

9 mortiers." Et il a précisé que la ligne de front entre les forces de la

10 BIH et du HVO était entre les villages. Je ne vais pas rentrer dans le

11 détail maintenant de la liste des villages.

12 Est-ce que tout cela vous apparaît comme quelque chose qui est exact par

13 rapport à ce qui se disait de votre côté?

14 Réponse: Oui, c'est bien vrai.

15 Question: Ici, dans la description des événements de ces cinq jours, nous

16 ne voyons pas de point de départ pour ces événements autre que l'incident

17 du 20 janvier avec le plastiquage des locaux et l'assassinat de Delija.

18 Est-ce que c'était bien cela qui avait été à l'origine de ces incidents?

19 Réponse: Cela fait déjà longtemps que j'ai décrit quelle a été la

20 situation sur le territoire de Busovaca. Et dans ma déclaration

21 précédente, ce que j'y ai dit est vrai et ce n'est pas la peine de le

22 répéter ici.

23 Question: Je souhaiterais entendre un autre commentaire de votre part.

24 Dans le 309.3, il s'agit là de quelques journées auparavant, c'est le

25 rapport qui concerne le 25 janvier.

Page 20232

1 (L'huissier s'exécute.)

2 Une fois de plus, cela se passe en plein milieu de la période pour

3 laquelle vous dites qu'il y a eu une attaque. Si nous regardons la

4 première page et le premier paragraphe, à peu près vers la sixième ligne,

5 qui parle de la situation en Bosnie-Herzégovine en général, et je cite

6 ici: "La route Kiseljak-Busovaca est maintenant sans véhicule de l'ONU,

7 mais on recommande aux véhicules légers de ne pas utiliser cette route non

8 plus. Le Bataillon britannique va patrouiller sur cette route et va

9 établir à quel moment un passage libre sera possible pour tout type de

10 véhicule. Il y a un barrage routier dans le village de Kacuni contrôlé par

11 les forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine." Et par la suite, il parle de

12 ce que les soldats devraient faire.

13 A la page 3 point 7, on dit la chose suivante, et je cite: "Selon

14 l'évaluation du commandement de la région de Busovaca, Busovaca et les

15 environs ont été le lieu des combats entre les Croates et les forces

16 musulmanes. Le commandant a soumis un rapport disant qu'il avait vu 20

17 maisons qui étaient incendiées dans cette région."

18 Cela indiquait le nettoyage ethnique de la part des Croates et contre les

19 Musulmans. Est-ce exact?

20 Réponse: Les régions que vous mentionnez et dont on disait il s'agit là

21 de Kacuni où il y avait la population croate qui avait vécu, il y avait

22 1200 personnes qui avaient été expulsées. Et on parle là des maisons qui

23 brûlaient, il y avait beaucoup de maisons qui avaient été incendiées.

24 J'avais dit dans ma déclaration, dans mon résumé, vous voyez exactement

25 combien de maisons croates et musulmanes avaient été détruites ou brûlées.

Page 20233

1 Question: Je ne connais pas quels ont été les chiffres exacts. Mais

2 éloignons nous maintenant du mois de Janvier et n'oublions pas que vous

3 avez rendu visite à M. Tudjman début mars. Avez-vous un compte rendu de la

4 réunion avec le Président Tudjman.

5 Réponse: Non.

6 Question: Est-ce que qui que ce soit avait pris des notes?

7 Réponse: Je ne sais pas qui a le compte rendu de cette réunion,

8 personnellement je ne l'ai pas.

9 Question: Paragraphe 50, de votre résumé, parle de l'Imam. Vous nous

10 donnez un compte rendu où il est dit qu'il avait pris un certain temps

11 pour qu'il se décide avant de voir s'il pouvait partir ou pas.

12 Réponse: Oui, c'est exact car je voulais que l'Imam soit présent à

13 Busovaca, il était nécessaire qu'il y soit. Si le chef de file d'une

14 communauté religieuse quitte un territoire, ceux qui appartiennent à la

15 même religion se sentent lésés s'il n'y a pas l'Iman donc leur chef de

16 file religieux.

17 Question: Avez-vous discuté avec qui que ce soit de vos réflexions?

18 Réponse: J'ai mis du temps à réfléchir à cela car je sais comment on se

19 sent quand on est en minorité. Par la suite j'ai pris une décision

20 personnelle à savoir que M. Enver Prolaz pouvait quitter le territoire de

21 la municipalité de Busovaca, mais je regrette que M. Prolaz s'en est allé.

22 Question: En effet, il a été otage pendant un certain temps comme l'on

23 décrit certains observateurs internationaux, cela, ce serait une

24 description exacte de la situation?

25 Réponse: Ce qui est exact, c'est qu'il n'a pas pu circuler librement,

Page 20234

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 20235

1 vous savez comment c'est en temps de guerre car chacun se soucie pour sa

2 propre vie.

3 Question: Le fait que vous avez mis du temps à réfléchir là-dessus, c'est

4 que vous aviez dû en parler avec Kordic car c'était son aval dont vous

5 aviez besoin?

6 Réponse: Cela n'est pas vrai.

7 Question: Passons maintenant au mois d'avril et au village d'Ahmici, mais

8 avant d'arriver au village d'Ahmici, pourriez-vous nous aider maintenant

9 avec ce que vous avez dit sur les préparatifs effectués par l'armée de

10 Bosnie-Herzégovine avant le 15. Je présente mes excuses, le document n'a

11 pas été bien marqué. Mais en attendant qu'on le trouve, je peux continuer.

12 Quelle a été la chronologie des événements concernant Kuber et pourriez-

13 vous nous dire quelque chose sur l'importance de cette cote?

14 Réponse: Hier, j'ai dit que dans le courant de l'après-midi, une attaque

15 violente des forces Musulmanes s'est produite sur Kuber. Kuber est une

16 côte qui est exposée du côté de Zenica et c'est de ce côté-là que les

17 unités de l'armée de Bosnie-Herzégovine attaquaient Busovaca.

18 Question: Quand avez vous dit qu'ils y étaient allés?

19 Réponse: Ce que j'ai dit, c'est que le 15 avril 1993 dans le courant de

20 l'après-midi, les forces Musulmanes attaquaient de la direction de Zenica,

21 le territoire de la municipalité de Busovaca.

22 Question: Donc déjà le 15 avril, ils étaient déjà à cet endroit-là en

23 train d'attaquer?

24 Réponse: Oui, ils étaient déjà là haut et ils attaquaient d'un côté en

25 direction de Vitez donc de Kuber en direction de Vitez et de Kuber vers la

Page 20236

1 direction de Podjele, et la zone qui avoisine Busovaca.

2 Question: Donc ils tenaient la côte et ils pouvaient attaquer votre

3 village natal de cette position là?

4 Réponse: Oui, c'est exact, ils attaquaient la région de la municipalité

5 de Busovaca.

6 Question: Ce que vous venez de dire aux Juges maintenant est tout à fait

7 faux. Regardez, s'il vous plaît, la pièce à conviction 8, point 4.

8 (L'huissier s'exécute.)

9 Pièce à conviction 684.

10 (L'huissier s'exécute.)

11 Pendant qu'on la retrouve, je voudrais vous dire tout à fait clairement

12 Monsieur Maric que j'avance ici que vous avez fait exprès de mélanger la

13 chronologie des événements et ce que vous venez de dire n'est pas la

14 vérité.

15 Réponse: Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je dis la vérité.

16 Question: Ce document, dont vous avez sans doute l'original devant vous,

17 a été signé par le colonel Blaskic le 16 avril. Mais non seulement le 16

18 avril... c'était le 16 avril à 19 heures 45, et il dit comme suit:

19 "L'ordre de bataille pour la défense de Kuber, les forces musulmanes

20 extrémistes avancent de la direction de Gornja Zenica vers Kuber avec

21 l'intention de prendre Kuber ou bien de le couper. Votre mission est de

22 renforcer les forces à Kuber avec vos meilleures forces et défendre de

23 manière inflexible Kuber. La force minimum est une compagnie, et il faut

24 se mettre en relation avec la brigade de Vitez car Kuber ne doit pas

25 tomber. Je demande à ce qu'on me répondre par écrit."

Page 20237

1 Donc ici on ne parle que de l'avance des forces musulmanes, et il parle de

2 la mission qui demande à ce que la côte soit prise?

3 Réponse: L'attaque a commencé, le conflit a commencé l'après-midi du 15

4 avril. C'est à ce moment-là que Kuber a été attaqué et que les combats ont

5 commencé.

6 Question: Pourriez-vous donc nous expliquer ce document alors? Réponse:

7 Ce que je dis, c'est la vérité. Le 16 avril, eh bien les unités

8 de l'armée de Bosnie-Herzégovine attaquaient la région de Busovaca, de la

9 direction de Zenica. Tous les jours, ils se regroupaient pour attaquer.

10 Question: Quels étaient les préparatifs faits le 16 avril, les

11 préparatifs pour la défense qui avaient été préparés par les militaires

12 à votre connaissance?

13 Réponse: J'ai dit que j'étais à la tête du HVO civil, et je n'avais

14 pratiquement rien à faire avec la partie militaire du HVO.

15 Question: Il y a un document que je souhaiterais mettre sur le

16 rétroprojecteur. Il n'a pas été traduit pour l'instant parce que nous

17 venons de l'avoir. Malgré cela, je souhaiterais que ce document soit posé

18 sur le rétroprojecteur.

19 M. Naumovski (interprétation): Juste une question de principe, Monsieur le

20 Président, je souhaiterais que nous nous tenions à notre principe de ne

21 pas utiliser les documents qui n'ont pas été traduits. Je crois que vous

22 avez eu le même traitement envers nos documents à nous.

23 M. Bennouna: C'est effectivement ce que nous avons décidé.

24 M. Nice (interprétation): Monsieur le Président, malgré ce que dit la

25 défense, nous ne pouvons pas savoir à l'avance ce que le témoin va dire,

Page 20238

1 et nous nous trouvons dans une situation complètement différente quand

2 nous avons un témoin en face de nous. Si nous avons quelque chose qui peut

3 prouver le contraire de ce que vient de dire le témoin...

4 M. Bennouna: Nous avons aussi décidé dans la mesure du possible de le

5 mettre sur le rétroprojecteur pour que le témoin puisse le lire et pour

6 que nous ayons la traduction simultanée, si c'est un document court

7 évidemment.

8 M. Nice (interprétation): Merci. Je serai tout à fait satisfait pour que

9 le témoin puisse le lire pendant que le document est sur le

10 rétroprojecteur. (L'huissier s'exécute.)

11 Donc, il s'agit tout simplement d'un document que vous avez signé. C'est

12 un rapport qui concerne les Domobran. Il s'agit là des affaires militaires

13 et c'est bien vous qui avez signé cet ordre?

14 Réponse: C'est bien moi qui avais signé ce document. Il s'agit ici de

15 préserver les bâtiments qui étaient d'importance vitale. Les Domobran, ces

16 unités Domobran étaient des unités composées de personnes âgées, qui

17 étaient censées les garder.

18 Question: Oui, merci beaucoup. Je crois que nous ne passerons pas au

19 deuxième document pour des raisons d'efficacité. Ce document ne porte

20 qu'une seule signature, à savoir la vôtre, n'est-ce pas?

21 Réponse: Oui, c'est exact. C'est bien ma signature parce que j'ai voulu

22 protéger les bâtiments d'importance vitale pour la municipalité de

23 Busovaca.

24 Question: Je voudrais qu'on montre la pièce à conviction 861.

25 Réponse: Monsieur le Président, pourriez-vous m'accorder au moins 5

Page 20239

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 20240

1 minutes de pause, étant donné que je souffre de diabète, j'aurais besoin

2 de me rendre aux toilettes.

3 M. Bennouna: Nous allons marquer une pause jusqu'à 15 heures 40, et nous

4 reprenons à 15 heures 40.

5 (L'audience, suspendue à 15 heures 27, est reprise à 15 heures 40.)

6 M. Bennouna: Monsieur Maric, j'espère que vous êtes mieux maintenant.

7 M. Maric (interprétation): Monsieur le Président, cela va mieux, merci.

8 M. Bennouna: Si vous avez un quelconque problème pendant le témoignage,

9 veuillez nous le faire savoir.

10 Maître Nice, évidemment nous ne compterons pas la pause, donc nous allons

11 prolonger jusqu'à 4 heures 15.

12 M. Nice (interprétation): Jusqu'à 5 heures et quart ou 4 heures et quart,

13 je n'ai pas bien compris. Mais de toute façon, je vais essayer de terminer

14 jusqu'à 16 heures 15, c'est un grand défi bien entendu pour moi, Monsieur

15 le Président, mais je me remets dans les mains de la Chambre.

16 Il s'agit maintenant d'une autorisation, d'un permis, Monsieur le Témoin,

17 c'est un document qui est un certificat, il n'y a que la version en

18 anglais.

19 Si vous voulez bien la placer sur le rétroprojecteur.

20 (L'huissier s'exécute.)

21 Vous l'avez signé. Il s'agit de l'original. Il s'agit du document je le

22 répète, Monsieur le Témoin, que vous avez signé et vous dites dans ce

23 document, dans ce certificat que les membres du HVO ne devraient pas

24 perturber un certain nombre de personnes; on pense aux Musulmans. Le

25 document a été signé par Grubesic et par Kordic, mais je pense que ces

Page 20241

1 harcèlements se sont poursuivis.

2 M. Maric (interprétation): Oui. Comme je l'ai dit, il y a des réfugiés qui

3 commençaient à venir. Il y a d'abord Jajce qui est tombé. Un très grand

4 nombre de réfugiés sont arrivés à Busovaca, je l'ai déjà dit, ensuite des

5 Croates de Zenica qui se rendaient dans la municipalité de Busovaca. Et

6 c'est avec la venue de ces réfugiés qu'il y a eu un certain nombre

7 d'incidents qui commençaient à se produire, parce qu'ils voulaient d'abord

8 trouver des appartements pour eux-mêmes, ils harcelaient en quelque sorte

9 la population musulmane. Et nous, on a effectivement rédigé ce document

10 pour interdire de tels actes, de telles démarches.

11 Question: Oui. Mais il s'agit, par conséquent, d'un certificat selon

12 lequel les membres du HVO ne devaient pas perturber la vie normale des

13 gens etc… On ne parle pas des réfugiés?

14 Réponse: Mais les membres du HVO ce sont des Croates également, des

15 Croates qui venaient ou bien qui se trouvaient sur place, c'est la raison

16 pour laquelle je maintiens qu'il y avait des soldats qui sont arrivés de

17 Zenica, de Jajce, de Travnik, d'ailleurs. Tout ceci a compliqué la

18 situation, ils ont rejoint tout de suite les unités du HVO.

19 Question: La pièce à conviction 926, s'il vous plaît. En attendant le

20 document, je pourrais vous dire de quoi il s'agit dans ce document. Il

21 s'agit d'une réunion, d'un représentant indépendant, avec l'Imam de

22 Busovaca. Je pense que l'Imam a parlé justement des problèmes que les

23 Musulmans ont rencontrés à Busovaca. Il s'agit de l'annexe K et elle est

24 rattachée à la liasse de documents avec le témoignage de McLeod.

25 Il vous a demandé de protéger des Musulmans, de leur permettre d'avoir des

Page 20242

1 communications téléphoniques, il se plaignait également auprès de vous en

2 disant que les Croates s'emparaient des maisons des Musulmans.

3 Je vais, par conséquent, demander à l'huissier de donner ce document à

4 Madame Verhaag. Il s'agit de l'annexe K.

5 Est-ce exact ou non?

6 Réponse: En ce qui concerne l'Imam, j'ai déjà dit que j'avais eu une

7 réunion avec lui. On a parlé longtemps. On a dit également qu'à Busovaca

8 la situation était très difficile, que des réfugiés sont arrivés qui

9 également harcelaient des Musulmans. Et, nous avons souhaité protéger la

10 population musulmane, locale, car nous n'avons pas véritablement souhaité

11 qu'ils quittent la municipalité. Mais malheureusement ceci s'est produit

12 et ils étaient pratiquement dans l'obligation de partir par moments, mais

13 c'est regrettable, c'était comme ça. Moi, j'ai demandé que ces gens-là qui

14 expulsaient les Musulmans de leur propre maison, alors eux me disaient:

15 «Mais moi aussi je suis un réfugié, je suis un expulsé, où voulez-vous que

16 je vive ?», c'est très dur de vivre dans ces moments-là.

17 Question: Mais je ne vous demande pas de répéter ce que vous avez déjà

18 dit. L'Imam vous a dit qu'entre le 20 et le 23 avril, cinq femmes à

19 Ovcenica ont été tuées et leurs maisons ont été brûlées, incendiées. Est-

20 ce vrai?

21 Réponse: Je ne suis pas au courant de ce détail.

22 Question: Mais vous acceptez que les membres du HVO tuaient les hommes à

23 cette époque-là, pendant la période dont il est question?

24 Réponse: Mais ce n'est pas le HVO, également il y avait des unités

25 musulmanes de l'armée de Bosnie-Herzégovine à Kacuni. Ils procédaient

Page 20243

1 exactement de la même manière, ils tuaient, il y avait des cadavres qui

2 venaient alors que c'étaient des Croates qui avaient été tués par l'armée.

3 Question: Mais indépendamment de tout cela, vous pourriez tout simplement

4 me répondre par oui ou non à un certain nombre de questions que je vous

5 pose, au cours de cette période il y avait un certain nombre également de

6 Musulmans qui ont été tués, que ce n'était pas du tout justifié et que

7 c'étaient les membres du HVO qui l'ont fait. Est-ce que c'est vrai ou non?

8 Réponse: Oui, ceci s'est produit et moi, personnellement, je condamne de

9 tels excès, et d’où qu’ils viennent. J'ai toujours condamné de tels actes,

10 mais malheureusement la situation est telle que vous perdez quelqu'un qui

11 est votre proche. Il y a des impulsions négatives qui naissent en vous et

12 vous voulez vous venger. Celui qui a vécu de telles épreuves peut vous en

13 parler, sinon vous ne pouvez pas le comprendre. Il y en a qui ont perdu

14 trois frères, c'est regrettable, c'est triste, mais les uns et les autres

15 ont traversé ces épreuves, que ce soient des Bosniens ou que ce soient des

16 Croates. Je souhaite que cela ne se répète plus jamais.

17 Question: Je voudrais vous montrer un autre document également si vous

18 voulez bien, Monsieur le Témoin. Il y a une série de documents. Vous avez

19 parlé d'actes criminels mais, en général, c'étaient des recrues qui

20 commettaient des actes criminels et ce n'étaient pas véritablement des

21 réfugiés.

22 Réponse: Mais je l'ai déjà dit; c'étaient des réfugiés, des gens qui

23 venaient des territoires d'où ils étaient expulsés et, si eux n'étaient

24 pas venus, la situation à Busovaca, si les réfugiés n'étaient pas venus de

25 Bosnie Orientale et d’Herzégovine, s'ils n'étaient pas arrivés également

Page 20244

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 20245

1 du nord, il y avait un très grand nombre de réfugiés qui sont arrivés, qui

2 se sont rendus sur place et qui cherchaient où s'héberger. S'il n'y avait

3 pas eu de tels cas, on n'aurait pas eu de tels incidents.

4 Question: Excusez-moi, il va falloir que je vous arrête. Pour le mois de

5 septembre, vous avez préparé un rapport sur les crimes commis au cours de

6 l'année. Il y avait les deux meurtres, deux viols à cette époque-là, six

7 pillages, six cambriolages armés, et il y avait également des explosifs

8 placés dans 10 cas, tout ceci est contenu dans le rapport qui a été rédigé

9 et que vous avez signé.

10 Réponse: J'aimerais voir le document dont il est question.

11 Question: Si j'ai du temps je vais vous le montrer, mais est-ce que ça

12 vous semble vrai?

13 Réponse: Je ne peux pas vous le dire parce que j'ai signé, j'ai signé,

14 mais si je ne le vois pas, à ce moment-là je ne peux pas en parler.

15 Question: On va y revenir si on a du temps, mais pour le moment je

16 voudrais voir la pièce à conviction 1217.1, s'il vous plaît.

17 (L'huissier s'exécute.)

18 Il s'agit d'un document en date du 27 septembre. Il provient de l'ECMM et

19 porte sur une réunion que vous avez eue avec les représentants de l'ECMM.

20 On vous a posé la question sur la situation dans laquelle vivent les

21 Musulmans, vous avez dit qu'il y avait des problèmes pour contrôler les

22 éléments criminels parmi les réfugiés alors que les réfugiés étaient au

23 nombre de 7000. Vous avez tout fait pour protéger des Musulmans qui sont

24 restés sur place, ils étaient au nombre de 100 à peu près. Par ailleurs

25 vous avez également essayé de voir quelle était la responsabilité et de

Page 20246

1 qui, qui étaient les protagonistes de ce qui s'est passé au niveau de la

2 mosquée. Vous avez rencontré l'Imam pour parler de la situation des

3 Musulmans, mais vous l'avez nié. Vous avez dit que vous le feriez après

4 l'enquête. Autre commentaire, l'Imam est probablement plus un otage qu'un

5 homologue. Est-ce exact?

6 Réponse: Non, ce n'est pas exact. Moi j'appréciais l'Imam comme être

7 humain, je l'ai toujours apprécié, je voulais qu'il reste à Busovaca, je

8 le respecte encore aujourd'hui. Je souhaitais qu'une enquête soit faite

9 pour découvrir les protagonistes de ce crime.

10 Question: Ensuite il est marqué qu'au moment où on vous a demandé votre

11 point de vue au sujet de la paix éventuelle, vous avez dit que tant que M.

12 Izetbegovic demande des territoires, on ne peut pas aboutir à un accord,

13 les Croates vont lutter jusqu'à la mort, l'unique dirigeant musulman avec

14 lequel on pourrait convenir quelque chose c'est Abdic, mais on est

15 parfaitement conscient qu'il n'a pas suffisamment d'influence sur les

16 Musulmans qui sont des protagonistes de la ligne dure.

17 Réponse: Oui, c'est vrai que j'ai dit ça au sujet de M. Izetbegovic car

18 c'est lui qui préconisait la Bosnie unicariste, et il ne pensait pas du

19 tout aux Croates, quand on a parlé de l'exode des Croates, il

20 n'entreprenait strictement rien, il ne voulait même pas entreprendre quoi

21 que ce soit.

22 Question: Ensuite ils sont allés voir l'Imam, il a dit qu'au mois de

23 septembre il n'y avait que 38 Musulmans qui sont restés sur place, il

24 était très préoccupé et il avait peur de rester en contact avec les

25 représentants de l'ECMM. Est-ce exact?

Page 20247

1 Réponse: Oui probablement car s'il est allé voir l'Imam après

2 l’entretien que moi-même j'ai eu avec l'Imam, ce n'est pas impossible,

3 je n’ai pas à surveiller les choses.

4 Question: Un autre rapport, je n'ai pas le temps de le trouver, de vous

5 le montrer, il est dit que vous-même, vous avez dit que le taux de

6 naissance chez les Musulmans était beaucoup plus important que chez

7 les Croates, est ce que vous avez eu également ceci à l'esprit?

8 Réponse: C'est un fait, il est vrai que la natalité, le taux de natalité

9 des Bosniens est plus élevée. Ceci ne veut rien dire, tout dépend ce que

10 vous avez sorti du contexte, ce que j'ai dit et n'ai pas dit. Si vous

11 sortez du contexte des phrases, à ce moment-là c'est différent. Il est un

12 fait que le taux de natalité est beaucoup plus élevé chez eux que chez

13 nous.

14 Question: Mais vous en avez parlé lors de vos contacts avec les

15 représentants de la Communauté internationale, comme ceci a été marqué?

16 Réponse: Mais moi, j'ai dit et je ne sais pas exactement ce que j'ai dit

17 à l'endroit que vous citez, mais il est absolument notoire que le taux de

18 natalité est beaucoup plus élevé chez les Musulmans que chez les Croates.

19 Je ne vois pas pourquoi ce serait mauvais, c'est la vérité.

20 Question: Vous n'êtes pas sans savoir par ailleurs qu'il y a quelques

21 semaines on a commencé à publier des documents à Zagreb, ce qui est dû au

22 changement du gouvernement, êtes-vous au courant? Réponse: Je ne

23 suis pas au courant plus que n'importe qui d'autre. Je suis dans la presse

24 ce qui se passe, mais je n'ai pas vu de documents qui ont été publiés.

25 Question: Nous sommes en train d'examiner l'année 1993 et 1994. A cette

Page 20248

1 époque-là, vous étiez président du HVO Busovaca, n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui, j'étais président du HVO civil.

3 Question: Dans tous les cas, les personnalités telles que Kraljevic vous

4 ont été connues?

5 Réponse: Vous parlez de Kraljevic?

6 Question: Je parle de Darko Kraljevic.

7 Réponse: J'ai fait connaissance avec Darko Kraljevic au milieu de 1993,

8 je pense que c'était mi-juin 1993.

9 Question: Je voudrais que le témoin puisse faire un commentaire au sujet

10 d'un document, je vais demander à l'huissier de le placer sur le

11 rétroprojecteur. Je pense que la défense dispose de ce document qui leur

12 est parvenu directement de Zagreb ou éventuellement par les co-

13 conseillers. Si vous voulez bien distribuer les documents aux Juges

14 également.

15 (L'huissier s'exécute.)

16 M. Sayers (interprétation): Monsieur le Président, Monsieur le Juge, nous

17 soulevons une objection au sujet de ce document. C'est un document de

18 seconde main, nous ne savons pas qui l'avait rédigé, on ne peut pas voir à

19 quel moment il a été rédigé. C'est en quelque sorte de préjuger les

20 choses. Nous n'avons pas véritablement le fondement pour ce document. Nous

21 sommes d'avis que si on verse ce document au dossier à ce moment-là, c'est

22 léser les droits de l'accusé de se défendre. C'est la règle 89 également

23 que nous violons de cette façon-là, la valeur probante.

24 C'est la raison pour laquelle je considère que le document qui est de

25 source anonyme, ne peut pas être examiné. On n'a pas le fondement bien

Page 20249

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 20250

1 argumenté de l'accusation qui l'a écrit, à quelle période, pour prouver si

2 c'est de première main.

3 M. Nice (interprétation): Monsieur le Président, Monsieur le Juge, vous

4 savez qu'il y a un certain nombre de personnes également qui vous

5 procurent des documents mais qui n'ont pas obligatoirement coopérées avec

6 nous jusqu'à une période toute récente. Par conséquent, si nous avons ces

7 documents à notre disposition en dernière minute, ce n'est pas notre faute

8 mais celle de quelqu'un d'autre. Nous pouvons éventuellement verser ce

9 document dans une étape ultérieure, mais si nous avons le témoin qui

10 pourrait faire le commentaire sur tel et tel document, dans le cas

11 concret, à ce moment-là il me semble qu'il est mieux de le verser au

12 dossier tout de suite plutôt que de ne plus avoir la possibilité

13 de le verser au dossier, et de ne pas donc

14 profiter du témoin qui est dans

15 le prétoire pour nous faire ses

16 commentaires. Il s'agit des

17 Juges professionnels, par conséquent

18 c'est à eux de donner le poids à ce document

19 qui apparaît à la dernière minute. C'est la

20 raison pour laquelle, il nous paraît utile que le témoin puisse

21 faire son commentaire à ce sujet-là et notamment quand il s'agit des

22 paragraphes sur lesquels il pourrait éventuellement nous dire quelque

23 chose.

24 M. Robinson (interprétation): D'où vient ce document?

25 M. Nice (interprétation): De Zagreb et il s'agit probablement d'un certain

Page 20251

1 nombre d'éléments qui ont paru dans la presse.

2 M. Bennouna: Si vous pouvez intervenir plus lentement pour qu'on puisse

3 vous suivre, vous avez avancé beaucoup de chose à la fois. Est-ce que vous

4 contestez l'authenticité du document?

5 M. Sayers (interprétation): Absolument. Mais nous n'avons absolument

6 aucune idée, nous ne savons pas qui l'avait rédigé et à quel moment il a

7 été rédigé et quelles étaient les sources d'information sur la base

8 desquelles le document a été rédigé, le document n'a pas été signé. C'est

9 la raison pour laquelle nous considérons que c'est un document qui est

10 fabriqué.

11 M. Bennouna: Maître Nice, est-ce que vous pouvez nous aider sur le

12 problème de l'authenticité?

13 M. Nice (interprétation): En ce moment, nous sommes dans la situation à

14 pouvoir attirer votre attention sur le sceau ou le tampon qui se trouve

15 sur la première page. Il y a une référence HIS, c'est le service croate

16 d'information. Nous pouvons vous dire également que c'est un document que

17 nous avons obtenu, c'est M. Kovacic qui l'a obtenu en personne de la part

18 d'une personne qui nous envoie des documents directement de Zagreb.

19 Avec tout le respect, nous aimerions rappeler à la Chambre que nous

20 disposons de documents qui démontrent que les conseils de la défense

21 avaient accès aux sources d'information en Croatie et au sein de la

22 fédération; et que prima fascié, il s'agit d'un document qui est

23 authentique.

24 Comme la Chambre doit se souvenir également que le document a été obtenu

25 dans son intégrité conformément à l'ordonnance qui a été émise par le

Page 20252

1 Tribunal.

2 M. Naumovski (interprétation): Très brièvement, Monsieur le Président,

3 Monsieur le Juge, la défense a reçu ce document quand elle avait appris

4 par la presse que le document était en possession de l'accusation et

5 d'autres personnes également. Donc nous l'avons reçu après, et cela est

6 une première chose.

7 Deuxièmement, c'est un document qui a été photocopié de la manière à

8 croire que les deux pages appartiennent à un seul et même document, alors

9 que l'original a cette première page qui se présente comme elle se

10 présente, et a en deuxième page en quelque sorte l'annexe. Ensuite, le

11 document n'a pas été signé, on ne voit pas les sources d'information et on

12 ne voit pas qui a vu quoi.

13 Et c'est la raison pour laquelle nous soulevons l'objection concernant

14 l'authenticité du document mais plutôt de l'annexe. C'est un document qui

15 n'est pas véridique, nous mettons en cause l'authenticité de ce document

16 pour une raison ou une autre. C'est un document qui a été fabriqué,

17 pourquoi? Nous ne le savons pas, nous n'avons pas de priorité par rapport

18 à l'accusation.

19 M. Kovacic (interprétation): Juste un mot. Je considère qu'il est

20 parfaitement clair que l'accusation dispose d'un document dont je dispose

21 également. Nous l'avons reçu du gouvernement de la Croatie, c'est du

22 bureau du Président et nous l'avons reçu le 20 mai, par conséquent quatre

23 semaines après l'accusation, et avec une discussion.

24 M. Bennouna: Il est 16 heures 10 et nous sommes vendredi. Dites-nous

25 simplement si vous disposez du même document de la part du gouvernement,

Page 20253

1 c'est tout?

2 M. Kovacic (interprétation): Il s'agit d'un des cinq documents de la série

3 des documents que le gouvernement nous a rendus et remis le 20 mai, ou

4 plutôt la présidence non pas le gouvernement. Donc là c'est l'un de ces

5 cinq documents que nous avons reçus.

6 M. Bennouna: C'est un document qui vous a été donné également par la

7 présidence de la République de Croatie, c'est bien cela?

8 M. Kovacic (interprétation): Pour être tout à fait précis, moi j'ai envoyé

9 la lettre, je crois, il y a deux jours au Procureur où je lui ai demandé

10 la même chose puisque je ne l'ai jamais vu, je n'étais pas à même de voir

11 ce que le Procureur avait reçu du bureau du Président par rapport à ce que

12 moi j'ai reçu.

13 M. Bennouna: Monsieur Naumovski, est-ce que vous disposez de ce document

14 que nous examinons actuellement?

15 M. Naumovski (interprétation): Dans la série de ces cinq documents, oui.

16 M. Bennouna: Oui.

17 M. Robinson (interprétation): Une clarification s'il vous plaît Maître

18 Nice. Dans l'exemplaire anglais, la personne qui a signé à la page 1, il

19 n'y a pas de signature de toute façon puisque c'est l'exemplaire en

20 anglais, mais dans la version en Croate on peut voir la signature, est-ce

21 que cette personne affirme être l'auteur du document?

22 M. Nice (interprétation): D'après la manière dont nous comprenons les

23 choses, il s'agit ici d'un rapport qui a été fourni par son directeur à

24 Tudjman, mais le rapport lui-même n'a pas été signé par cette personne.

25 Donc il s'agit d'une annexe d'un document séparé. Au moins c'est la

Page 20254

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.

Page 20255

1 manière dont moi je comprends les choses. En ce qui concerne l'ensemble du

2 document, ici nous voyons l'intégrité du document. Mais en ce qui concerne

3 la question de savoir si c'est lui qui a signé le rapport, je ne sais pas.

4 M. Bennouna: Donc nous ne savons pas qui est l'auteur du document?

5 M. Nice (interprétation): Oui, exactement nous ne savons pas si c'est la

6 même personne ou pas, mais cela a été fait sous l'autorité de la personne

7 qui a signé, et ceci émane des archives de l'Etat comme je l'ai déjà dit.

8 M. Robinson (interprétation): Est-ce que vous pouvez nous dire sur la base

9 de quels indices vous dites que cela a été signé sous l'autorité, rédigé

10 sous l'autorité de la personne qui l'a signé?

11 M. Nice (interprétation): Eh bien à cause de la manière dont le document a

12 été présenté. De toute façon, les deux documents sont liés.

13 M. Bennouna: Est-ce que la présidence vous a envoyé cela comme cela?

14 M. Nice (interprétation): Il y a eu deux feuilles de papier, deux feuilles

15 séparées, d'après la manière dont moi j'ai compris les choses. Mais les

16 documents ont été associés, liés puisqu'il s'agissait du même rapport qui

17 est à la base du document.

18 (Les juges se consultent sur le siège.)

19 M. Bennouna: Maître Nice, nous allons admettre ce document dans la mesure

20 où il vous a été donné ainsi qu'à la défense par la présidence de la

21 Croatie et il vous servira pour le contre-interrogatoire d'aujourd'hui.

22 Il est bien entendu concernant la valeur et le poids à accorder à ce

23 document, il appartiendra d'en décider le moment venu. Il est bien entendu

24 que la défense, si elle a d'autres éléments concernant le poids et la

25 valeur de ces documents, elle peut toujours les fournir aussi à la Chambre

Page 20256

1 en temps voulu.

2 (L'huissier s'exécute.)

3 M. Nice (interprétation): Merci. Veuillez examiner l'original? Nous allons

4 le placer sur le rétroprojecteur. L'en-tête est la nomination de Darko

5 Kraljevic à l'état-major du HVO qui peut aboutir à la désintégration de

6 l'organisation de la défense à Vitez et la chute de Vitez entre les mains

7 des Musulmans. Et puis il y a le rapport comme la lettre qui date du 8

8 février 1994.

9 Ensuite, il est dit: "Nous avons trouvé sur la base des sources fiables

10 qu'une réunion va avoir lieu aujourd'hui le 18 février, lors de laquelle

11 il sera discuté du statut de Darko Kraljevic. Lors de cette rencontre M.

12 Drako Krajevic recevra le grade de colonel du HVO et il sera nommé de

13 l'état-major du HVO".

14 Est-ce que vous savez qu'effectivement Darko Kraljevic est devenu le

15 colonel du HVO?

16 M. Sayers (interprétation): J'ai une objection, il s'agit d'un témoignage

17 de deuxième main. Nous ne savons pas du tout qui a rédigé ce rapport ni

18 qui sont ces sources fiables.

19 M. Bennouna: Oui, Maître Sayers, vous savez bien quelle est notre position

20 concernant cette question, donc c'est toujours la même jurisprudence, le

21 poids et la valeur seront appréciés par la Chambre.

22 Donc Monsieur Maric, si vous voulez nous dire si vous avez entendu parler

23 de cela ou non. Il nous appartiendra d'apprécier évidemment le poids à

24 accorder à cela plus tard. Donc la question qui vous a été posée est de

25 savoir si vous en avez entendu parler ou non?

Page 20257

1 M. Maric (interprétation): Je ne sais pas du tout. Je ne suis pas du tout

2 au courant de ces événements.

3 M. Nice (interprétation): Et le paragraphe suivant commence ainsi:

4 "D'après les sources fiables, Darko Kraljevic avec l'aide de Dario Kordic

5 et Ignac Kostroman a l'intention d'utiliser cette nomination au quartier

6 général du HVO afin de détruire le colonel Blaskic. Il y a eu un conflit

7 amer et caché entre Dario Kordic et Ignac Kostroman avec les présidents du

8 HVO de Travnik, Novi Travnik, Vitez et Busovaca en Bosnie Centrale depuis

9 un certain moment déjà".

10 Nous allons faire une pause maintenant dans la lecture, et puis nous

11 allons nous pencher sur la question de savoir si quelqu'un a affirmé que

12 les présidents de Travnik, Novi Travnik, Vitez et de Busovaca du HVO de

13 ces endroits étaient des alliés?

14 M. Sayers (interprétation): Encore une fois, j'ai une objection. Il s'agit

15 d'un double ouï-dire, nous ne savons pas qui a rédigé ce rapport. On a

16 mentionné des sources prétendument fiables. Mais nous ne savons pas du

17 tout qui a rédigé le rapport ni qui sont ces sources fiables.

18 M. Bennouna: Sur cette question, vous avez eu largement l'occasion

19 d'expliquer votre position, elle est sur le compte rendu. La position de

20 la Chambre est toujours la même. Nous allons écouter le témoin concernant

21 un ouï-dire, comme nous l'avons déjà fait par ailleurs et il nous

22 appartiendra d'apprécier le poids et la valeur à accorder à ce ouï-dire.

23 Monsieur Maric, si vous voulez bien répondre.

24 M. Maric (interprétation): Monsieur le Président, Monsieur le Juge, en ce

25 qui concerne ce document, je ne suis pas du tout au courant et je ne sais

Page 20258

1 pas de quoi on parle dans ce document.

2 M. Nice (interprétation): Voici ma question. Elle concerne le contenu du

3 document mais donnez-nous la réponse sur la base de vos souvenirs. Est-ce

4 qu'à l'époque donc avant février 1994, on disait que les présidents des

5 HVO de Travnik, Novi Travnik, Vitez et Busovaca étaient des alliés, donc

6 afin d'atteindre le même objectif?

7 Réponse: Mais je ne peux pas du tout vous le dire, je ne me souviens pas

8 de cette réunion, ni quand ni où elle a eu lieu. Donc je n'ai vraiment

9 aucun idée en ce qui concerne ce sujet.

10 Question: Réfléchissez encore une fois. Vous nous avez dit que vous avez

11 une mémoire excellente, que vous n'avez pas besoin de documents pour

12 rafraîchir votre mémoire. Dites-nous de nouveau, si vous pouvez, si ces

13 quatre présidents du HVO étaient des associés ou quelque chose comme cela,

14 des alliés à l'encontre de Kordic et Kostroman? Est-ce qu'un problème de

15 ce genre ne s'est jamais posé?

16 Réponse: Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je répète encore une

17 fois, nous n'étions jamais contre Kordic ni qui que ce soit. Je ne peux

18 pas dire ce qui n'est pas vrai. Là, il s'agit d'un document que j'ignore

19 complètement, c'est la première fois que j'entends parler de cela.

20 Question: Est-ce que vous étiez tous contre Blaskic à un certain moment?

21 Réponse: Comment voulez-vous que l'on soit contre un homme qui lutte

22 pour notre peuple.

23 Question: Je ne vais pas vous poser de question ligne par ligne non pas

24 seulement à cause de leur avancée, mais pour d'autres raisons aussi.

25 Dites-moi seulement la chose suivante, réfléchissez encore une fois sur ce

Page 20259

13 Page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française.