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  1              (Vendredi 9 juin 2000)

  2               (Audience publique)

  3               (L'audience est ouverte à 9 heures.)

  4               (Questions administratives.)

  5   Mlle Lauer: Affaire IT-95-14/2-PT, le Procureur contre Dario Kordic et

  6   Mario Cerkez.

  7   M. le Président (interprétation): Le compte rendu devra faire état du fait

  8   que la Chambre est aujourd'hui entièrement représentée par les trois Juges

  9   qui la composent dans le but d'entendre les arguments oraux qui doivent

 10   nous être soumis ce matin. Il y a deux questions dont nous devons traiter

 11   aujourd'hui: la première a trait au témoignage d'expert du Pr Shrader et

 12   la seconde a trait à certaines déclarations sous serment qui ont été

 13   déposées par la défense.

 14   Nous allons commencer par les arguments qui traitent du Pr Shrader. Nous

 15   avons sous les yeux son rapport d'expert. La deuxième chose que je

 16   souhaite dire, c'est que nous bénéficions également du document qui fait

 17   part des objections qui sont faites par l'accusation. Et puis nous avons

 18   également une demande faite au titre de l'article qui permet de faire en

 19   sorte que le rapport soit déclaré irrecevable. Enfin, nous avons une

 20   réponse qui a été déposée par les conseils de la défense.

 21   Nous avons lu les objections, nous avons lu la réponse. Tout cela nous a

 22   été transmis par écrit. Etant donné que nous avons pu lire tous ces

 23   documents, est-ce que quelqu'un souhaite ajouter quoi que ce soit à ce qui

 24   figure dans ces écritures?

 25   Maître Nice, vous avez vu vous aussi la réponse de la défense. Est-ce que

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  1   vous voulez ajouter quelque chose?

  2   M. Nice (interprétation): La réponse de la défense est l'un des trois

  3   documents qui nous ont été remis récemment dans une forme et dans un style

  4   qui nous semblent fort peu utiles et quelque peu même offensants. Il faut

  5   disséquer ces documents d'une certaine façon parce qu'on a du mal à

  6   première vue à comprendre ce qui est le fond de l'argumentation, on a du

  7   mal à comprendre ce que veut dire exactement la défense. Et si l'on se

  8   penche notamment sur le premier paragraphe de la réponse qui a été faite

  9   par la défense à notre requête, si l'on regarde notamment la cinquième

 10   ligne, eh bien, on y voit une tentative de la défense visant à placer cet

 11   argument dans un contexte qui est parfaitement erroné puisque John Elford

 12   est décrit comme un quasi expert dont il n'est pas utile d'entendre

 13   l'avis. On dit que le Tribunal a entendu cet expert et a accepté son

 14   témoignage qui était d'une nature totalement différente de celle qui était

 15   attendue par la Chambre de première instance.

 16   Donc, d'après nous, il ne s'agit pas ici d'établir le Pr Shrader comme

 17   personne devant contrer John Elford. D'ailleurs on sait bien, au vu des

 18   documents qui ont été versés par M. Elford, que les deux dépositions, les

 19   deux témoignages n'ont pas grand chose à voir l'un avec l'autre. Et puis,

 20   si on continue, si on lit le paragraphe suivant, on s'aperçoit que l'on

 21   appelle un témoin, une personne qui est en fait un historien, un historien

 22   spécialisé en affaires militaires et on dit que cet historien est là pour

 23   faire le travail de la Chambre. Maintenant, si vous regardez la troisième

 24   ligne de ce deuxième paragraphe, on s'aperçoit que cet historien a réalisé

 25   une étude très détaillée des documents qui lui ont été soumis afin

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  1   d'expliquer la signification militaire des faits qui se sont déroulés. Et

  2   cette expression "importance militaire des faits" n'est pas expliquée plus

  3   avant.

  4   D'après nous, cela ne répond pas du tout à ce que, nous, nous affirmons, à

  5   savoir qu'il n'y a pas dans le document d'identification de l'expertise

  6   sur laquelle on s'appuie, et il n'y a pas non plus d'explication qui

  7   indique comment cette expertise peut fournir un élément de preuve digne

  8   d'être utilisé par la Chambre de première instance. Le curriculum vitae

  9   apparaît dans ce document, et d'ailleurs, nous, nous l'avions soumis

 10   auparavant. Il n'y a rien de particulièrement intéressant.

 11   Je vous renvoie maintenant à la page 3 du document que j'ai sous les yeux,

 12   en haut de la page notamment, où il est dit de façon non quantifiée et non

 13   qualitative que "La personne dont il est question a été enseignante en

 14   histoire militaire et en stratégie militaire", mais on ne sait pas

 15   clairement et exactement quelles ont été les fonctions de l'historien. On

 16   nous dit ensuite qu'il a des qualifications militaires très étendues et

 17   qu'il s'y connaît dans plusieurs domaines militaires très spécialisés. Et

 18   puis, au paragraphe suivant, on s'aperçoit que cet homme a publié un

 19   certain nombre d'articles traitant de la tactique et de la stratégie

 20   militaire. Bon, ce sont les éléments dont nous disposons et la Chambre de

 21   première instance choisira peut-être de comparer ces éléments aux éléments

 22   qui ont été avancés par l'accusation dans le cadre de l'expertise du Pr

 23   Cigar, un professeur dont les compétences ont été détaillées de façon très

 24   exhaustive et qui bénéficie d'une expertise en matière de ce qui se passe

 25   dans les Balkans extrêmement étendue.

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  1   La quatrième page fait état de quelque chose qui ne contribue pas à faire

  2   toute la lumière sur ce qui nous importe ici. On dit que l'accusation ne

  3   s'est pas contentée de construire son affaire sur des comptes rendus

  4   contemporains des événements, mais également sur des récits qui trop

  5   fréquemment sèment la confusion et le trouble dans l'esprit des témoins de

  6   la défense. Et puis, un peu plus loin dans cette réponse de la défense, au

  7   milieu du paragraphe, cinq lignes plus bas, on fait état du fait que

  8   l'accusation à appelé un certain nombre d'experts ou de quasi experts dans

  9   le cadre de ses nombreux témoins.

 10   Alors, je ne dis pas que, parfois effectivement, nos experts n'aient pu

 11   faire preuve que d'une connaissance relativement limitée, mais je vous

 12   renvoie au paragraphe suivant, à la page 3, où l'on parle du rapport du Dr

 13   Shrader qui a présenté, nous dit-on, une vue générale de la situation

 14   alors que c'est à la Chambre qu'il revient de faire une interprétation de

 15   ce type. On nous dit que le Pr Shrader fournit une certaine approche de la

 16   situation.

 17   Puis, à la page 5, on voit que la défense essaye de traiter des critiques

 18   que nous lui avons adressées et essaie d'y répondre en déclarant que les

 19   témoignages qui ont été recueillis dans le cadre de l'affaire Blaskic

 20   seront versés dans le cadre d'éléments de preuve tirées du compte rendu,

 21   alors que ceci n'est véritablement pas nécessaire. C'est pour nous une

 22   première nouvelle que d'apprendre que ce type d'élément sera versé ou

 23   tentera d'être versé.

 24   Dans le paragraphe 8, on identifie un témoin, un témoin à travers lequel

 25   on essaiera de procéder au versement de ces éléments de preuve tirés du

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  1   compte rendu.

  2   Je poursuis l'examen de l'étude de la réponse de la défense. Au paragraphe

  3   suivant, de façon tout à fait inappropriée et sans s'appuyer sur quoi que

  4   ce soit, on dit que le Dr Shrader est un espion. Mais ce n'est pas du tout

  5   cette situation qui est la situation réelle. Le Pr Shrader est un homme

  6   qui a une certaine expertise en matière d'étude de certains documents et

  7   qui a réussi à en tirer un certain nombre de conclusions. Et puis, dans le

  8   paragraphe qui conclut le document -je n'ai pas besoin de vous le dire, je

  9   ne vais pas le lire, car ce serait lui faire trop d'honneur-, mais vous

 10   pouvez voir quelle est la terminologie utilisée dans les lignes 3 et 4 de

 11   ce paragraphe. Apparemment, la défense considère que ce type de

 12   terminologie peut être utile. Mais enfin, tout de même, si on ouvre au

 13   hasard le rapport Shrader, et c'est ce que j'ai essayé de faire ce matin

 14   en l'ouvrant par exemple à la page 40, je vous donnerai quelques exemples

 15   de ce type. A la page 40, j'ai surligné la note de bas de page 179 qui

 16   fait référence aux publications des états-majors conjoints des Etats-Unis

 17   et qui définit ce qu'est la défense active.

 18   C'est assez intéressant, car non seulement ce document du Pr Shrader, qui

 19   est un document extrêmement long et qui a dû être préparé sur une période

 20   de temps très longue, donc non seulement ce rapport repose sur des

 21   éléments de la défense qui sont extrêmement récents, mais de plus, on note

 22   dans ce rapport quelque chose d'assez intéressant. Si on le met dans le

 23   contexte du témoin qui est à l'heure actuelle contre-interrogé, ce terme "

 24   défense active " est un terme très spécialisé. Or ce témoin que nous

 25   entendons à l'heure actuelle et qui n'est pas un expert militaire l'a

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  1   utilisé. Or ce témoin n'a pas d'expérience militaire et pourtant il fait

  2   référence à ce terme très spécifique. C'est un exemple qui me permet

  3   d'illustrer ce qui peut-être est en train de se passer ici à l'heure

  4   actuelle.

  5   Je vous renvoie maintenant à la page 42 pour illustrer mon propos d'un

  6   autre exemple et je vous renvoie à la note de bas de page 193. Nous y

  7   voyons ceci: "Certains détails des événements qui se sont produits à

  8   Busovaca, en janvier 1993, découlent d'un entretien donné par l'auteur

  9   avec en Ante Juric, premier commandant de la Brigade Nikola Zrinski. Cet

 10   entretien, nous n'en disposons pas, personne ne nous dit qu'il va nous

 11   être remis à quelque moment que ce soit.

 12   Je vous renvoie maintenant à la page suivante, la page 43, pour vous

 13   donner un autre exemple encore. Dernier paragraphe, commentaire fait par

 14   l'un des témoins qui a déjà comparu devant la Chambre. Il y a là une

 15   conclusion très hâtive qui est faite. On parle du lieutenant colonel

 16   Stewart et on dit qu'il a mal interprété la situation, déclarant dans son

 17   journal des choses qui ne sont pas réelles. Ce n'est pas à un expert de

 18   prononcer ce jugement. C'est à la Chambre qu'il revient de se prononcer

 19   sur ce type de chose. Et pourtant, c'est typiquement le type d'observation

 20   que l'on peut trouver dans l'ensemble de ce document.

 21   Permettez-moi de vous renvoyer maintenant à la page 46. Tous ces exemples,

 22   je les ai trouvés ce matin et ils viennent s'ajouter aux exemples que je

 23   vous cite dans mon mémoire écrit. Donc, à la page 46, il y a une autre

 24   référence qui a été faite au témoignage du lieutenant-colonel Stewart où

 25   l'on dit qu'il ne s'attendait pas à ce qu'un conflit majeur éclate dans la

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  1   vallée de la Lasva. Cependant les autorités du HVO, ayant été prises par

  2   surprise par l'attaque de la BiH lancée en janvier, n'ont pas été

  3   surprises. Le fait que la BiH ait été choisie pour cible dans le cadre

  4   d'opérations de renseignement a commencé très peu de temps après l'attaque

  5   du 20/21 janvier. Et le 25 mars, le commandant de compagnie Zeco, qui est

  6   un officier chargé des renseignements de la HZ-HB, établit un rapport tout

  7   à fait intéressant, un document d'ailleurs qui ne nous a pas été produit.

  8   Je pourrais vous citer exemple après exemple. Et l'on en arrive à cette

  9   conclusion absolument hallucinante, qui apparaît à la page 53 et qui

 10   traite d'Ahmici. Je l'ai traitée dans mon mémoire.

 11   Donc on parle d'Ahmici et l'expert affirme que les faits ne sont pas

 12   clairs comme les interprétations qui en ont été faites. On nous dit qu'il

 13   s'agit d'un massacre non provoqué et la meilleure explication que l'on

 14   semble être en mesure d'avancer dans ce rapport, c'est qu'il s'agissait

 15   "d'une attaque justifiable du HVO lancée sur des forces des Musulmans.

 16   Simplement, cette attaque est devenue incontrôlable". Et puis, on affirme

 17   qu'Ahmici était une cible militaire tout à fait légitime.

 18   Tous ces documents, vous les avez sous les yeux, Monsieur le Président,

 19   Messieurs les Juges, et c'est à vous qu'il revient de vous prononcer.

 20   Puis, j'ai déjà fait référence à la page 86 parce qu'il y a, là encore, un

 21   exemple qui me permet d'illustrer mon propos. On parle du "convoi de la

 22   joie" dans la 5e ligne de la page 86. On lit là "les réfugiés ont alors

 23   lancé spontanément une attaque sur le convoi, tuant dans l'action un

 24   certain nombre de chauffeurs". On ne voit pas d'où l'expert tire ce fait.

 25   Il ne s'appuie sur aucune source et, si vous regardez maintenant la note

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  1   de bas de page 461, on voit que l'on cite M. Thomson, Marc Thomson; on

  2   cite un de ses articles. Ensuite, on dit que "la fiabilité de Thomson

  3   n'est absolument pas établie, que celui-ci ne s'appuie que sur des sources

  4   musulmanes et que donc sa précision quant aux faits est tout à fait digne

  5   de mépris".

  6   C'est un document absolument hallucinant que nous avons sous les yeux.

  7   Et regardez, si vous voulez, à la première page, le paragraphe 2. Au tout

  8   début du rapport, on voit que cet homme affirme que l'une des règles d'or

  9   de l'historien ou du détective qui essaye de reconstruire des événements

 10   passés, c'est une règle d'or...

 11   M. le Président (interprétation): On vous demande de ralentir. D'autre

 12   part, vous pourriez peut-être essayer de conclure parce que l'heure

 13   avance.

 14   M. Nice (interprétation): Certainement. Enfin, ce que l'on essaye de dire

 15   ici c'est qu'en fait, cet historien essaye de faire votre travail à votre

 16   place, mais il essaye de le faire en s'appuyant sur des témoignages dont

 17   nous ne disposons pas, sur des éléments dont nous ne disposons pas, sur

 18   des entretiens qui ont eu lieu entre des informateurs officieux. Nous ne

 19   sommes pas à même de mener nos propres recherches sur ces personnes. Il en

 20   arrive à des conclusions extraordinairement vastes sans avoir

 21   véritablement mené à bien une analyse des différents éléments de preuve.

 22   Et tout ceci, il le fait sans s'appuyer sur une réelle expertise.

 23   Et je ne crois pas, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, que vous

 24   recevez quelque aide que ce soit de ce type de document parce qu'il vous

 25   faudra un certain temps pour l'examiner et, d'autre part, dans le cadre

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  1   d'un contre-interrogatoire, il sera extrêmement difficile d'établir

  2   exactement quelles ont été les méthodes de travail de cet expert. Si ce

  3   document est versé au dossier, eh bien alors, il devrait être également

  4   établi qu'il faut également que le rapport du Dr Cigar soit versé.

  5   La Chambre de première instance a fait part de ses préoccupations quant à

  6   l'approche qui avait été celle du Pr Cigar sur certaines questions. Mais,

  7   à l'époque, nous avions suggéré qu'il serait toujours possible pour la

  8   Chambre de première instance de dire: ce paragraphe est intéressant mais

  9   pas le paragraphe suivant. Mais il serait fort injuste que l'avis d'un

 10   expert prouvé, d'un expert extrêmement compétent soit rejeté alors que

 11   l'on accepterait le rapport du Pr Shrader qui, lui, nous tire des

 12   conclusions qui se fondent sur des documents dont -je le répète- nous

 13   n'avons pas pu bénéficier.

 14   M. le Président (interprétation): Maître Sayers, vous souhaitez répondre?

 15   M. Sayers (interprétation): Je n'ai pas grand-chose à ajouter à tout ce

 16   qui apparaît dans notre réponse relativement brève d'ailleurs. Je m'excuse

 17   parce que cette réponse est effectivement brève, mais nous avons dû la

 18   rédiger dans le courant de la nuit. Comme nous l'avons dit, nous pensons

 19   avoir le droit de soumettre des témoignages d'experts qui nous semblent

 20   pertinents. Bien sûr, il revient à la Chambre de première instance de se

 21   prononcer sur la pertinence et sur l'utilité de ce témoignage. Nous, nous

 22   pensons qu'il est pertinent, qu'il est utile. Cet expert est un réel

 23   expert ; nous l'avons démontré dans notre réponse. Il s'agit d'un

 24   historien spécialiste en affaires militaires mais il bénéficie d'une

 25   pratique très étendue puisqu'il a enseigné un certain nombre de sujets

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  1   militaires. C'est un instructeur militaire, nous le faisons signaler. Il

  2   travaille pour les Etats-Unis dans le cadre du collège de l'état-major

  3   général des Etats-Unis; il a fait par d'un certain institut à Fort

  4   Lauderdale, un institut spécialisé en affaires militaires; il a participé

  5   à certaines études menées à bien par l'OTAN, à Rome. Son expérience va

  6   donc bien au-delà de l'expérience qui peut être la sienne en matière de

  7   fonctionnement militaire aux Etats-Unis. Mais je souligne tout de même que

  8   cet homme a passé 23 ans au sein de l'armée militaire.

  9   Il a publié toutes sortes d'articles. Pour conclure, je dirai -et ceci est

 10   dit dans notre mémoire-, je dirai ceci: dans une affaire où il s'agit d'un

 11   crime de guerre, il est difficile de se dire que l'on pourrait trouver un

 12   témoignage plus pertinent et plus utile que celui d'un expert militaire.

 13   Je m'excuse auprès des interprètes, on me dit que je vais trop vite.

 14   Nous avons bénéficié d'un certain nombre d'opinions d'experts au cours des

 15   mois qui se sont écoulés dans le cadre de la présentation des affaires à

 16   charge. On nous a donné des opinions militaires extrêmement ponctuelles, à

 17   l'exception de la déposition de M. Elford qui était beaucoup plus

 18   exhaustive. Mais nous pensons donc, dans une telle situation, avoir le

 19   droit de citer quelqu'un qui peut donner une impression beaucoup plus

 20   générale de ce qui a pu se passer dans la vallée de la Lasva en Bosnie

 21   centrale, entre 1992 et 1994. Et c'est précisément ce que dit le Pr

 22   Shrader et nous pensons vraiment que son avis pourrait être d'utilité à la

 23   Chambre. Je n'ai rien à ajouter.

 24   M. le Président (interprétation): Merci.

 25   M. Bennouna: Maître Sayers, j'ai quelques questions à vous poser sur ce

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  1   rapport d'expertise que j'ai parcouru. Est-ce que ce rapport a été fait

  2   exprès pour ce procès?

  3   M. Sayers (interprétation): Oui.

  4   M. Bennouna: : Il a été demandé par qui?

  5   M. Sayers (interprétation): Eh bien, c'est moi qui l'ai demandé, je vous

  6   le dis en toute franchise. C'est moi-même et mon collègue, M. Turner

  7   Smith, qui l'avons demandé. M. Turner Smith, je vous le rappelle, est le

  8   conseil de la défense de M. Kordic.

  9   M. Bennouna: Je crois qu'il est normal que le Tribunal soit au courant de

 10   tous les aspects pour se prononcer. Est-ce que M. Shrader a été payé pour

 11   faire ce rapport?

 12   M. Sayers (interprétation): Eh bien, au départ, oui, il l'a été. Vous

 13   serez sans doute au courant des circonstances qui ont prévalu tout

 14   récemment. Il apparaît que M. Shrader n'a pas été payé pour le dernier

 15   tiers ou pour la deuxième partie de ce rapport. En fait, il s'est porté

 16   volontaire, il a travaillé bénévolement parce qu'il y a déjà un certain

 17   temps qu'il travaille en coopération avec nous et nous lui sommes

 18   d'ailleurs très reconnaissants d'avoir ainsi travaillé bénévolement.

 19   M. Bennouna: Est-ce que M. Shrader n'a jamais été sur le terrain pendant

 20   la période du conflit?

 21   M. Sayers (interprétation): Vous voulez dire en Bosnie centrale, Monsieur

 22   le Juge?

 23   M. Bennouna: Oui.

 24   M. Sayers (interprétation): Oui, il a été sur le terrain, pas pendant le

 25   conflit, mais il s'est rendu en Bosnie centrale après le conflit, et il a

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  1   accompli un certain nombre de tâches sur le terrain. Il s'est rendu sur

  2   des champs de bataille, il a rencontré des personnes pour essayer de

  3   prendre connaissance du caractère, de la topographie du terrain. Et il

  4   voulait absolument pouvoir fonder son opinion sur les activités militaires

  5   lancées.

  6   M. Bennouna: Il s'est rendu sur le terrain en fait dans le contexte de la

  7   préparation de ce rapport?

  8   M. Sayers (interprétation): Oui, et si vous me permettez d'ajouter une

  9   chose, je dirai qu'il m'est difficile à moi d'imaginer qu'un expert

 10   militaire qui se propose de fournir un avis qui se veut être utile, qu'un

 11   expert de ce type ne soit pas totalement au courant de la topographie qui

 12   prévaut dans un terrain donné.

 13   M. Bennouna: Merci.

 14               (Les Juges se consultent sur le siège.)

 15   M. le Président (interprétation): A une phase antérieure de ce procès, la

 16   Chambre de première instance a dû déjà se poser la question de

 17   l'admissibilité du rapport d'un expert, le rapport du Pr Cigar. Ce

 18   professeur devait être appelé à la barre par l'accusation. La défense a

 19   fait objection à cela, s'appuyant essentiellement sur l'argument selon

 20   lequel ce que faisait le Pr Cigar dans le cadre de son rapport, même si

 21   c'était un rapport exhaustif, c'était en fait donner un avis sur les

 22   questions qui se posent dans cette affaire. Or, c'est à la Chambre, selon

 23   la défense, de se prononcer sur ces questions. La Chambre de première

 24   instance a retenu cet argument.

 25   Aujourd'hui, nous avons sous les yeux le rapport d'un autre expert, le Pr

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  1   Shrader, et, cette fois-ci, c'est l'accusation qui soulève une objection

  2   de même nature que celle que j'ai décrite précédemment. Nous avons eu la

  3   possibilité de lire ce rapport, nous avons examiné les arguments à la fois

  4   écrits et oraux qui nous ont été soumis par les parties, et nous en sommes

  5   arrivés à la conclusion suivante. Ce rapport ne doit pas être versé au

  6   dossier et ce, pour les mêmes raisons que celles qui ont été invoquées

  7   pour exclure du dossier le rapport du Pr Cigar. Ce rapport se propose de

  8   traiter des questions absolument clés de cette affaire et, dans cette

  9   affaire, la question clé est de savoir si certains crimes ont été commis

 10   dans l'ensemble du territoire de la Bosnie centrale. La question est de

 11   savoir qui est responsable des offensives lancées sur certains villages.

 12   La question est de savoir, par exemple, si le village d'Ahmici constituait

 13   une cible militaire légitime, si ce village était défendu ou s'il

 14   s'agissait tout simplement d'un massacre.

 15   Ce sont là des questions clés, des questions sur lesquelles seuls les

 16   Juges de la Chambre de première instance peuvent se prononcer. Pour ce qui

 17   est des autres villages, je pense par exemple à Kiseljak, il faut que nous

 18   nous prononcions sur des arguments de même nature. Puis maintenant, si

 19   nous en venons au village de Stupnido, village dans lequel nombre de

 20   personnes ont été abattues, eh bien, nous disons que là aussi, il revient

 21   à la Chambre de première instance de se pencher sur la question et de

 22   déterminer dans quelles circonstances ces personnes sont mortes. Le Pr

 23   Shrader, estimons-nous, est un avocat et non pas un expert. Bien sûr qu'il

 24   avait le droit de se faire payer pour son rapport, mais il faut bien que

 25   nous nous demandions s'il s'agit là réellement d'un rapport provenant d'un

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  1   expert indépendant, un rapport qui va réellement nous être utile.

  2   Nous en sommes arrivés à la conclusion qu'il n'était pas pertinent, ce

  3   rapport, qu'il ne nous était pas utile parce que, que fait-il? Eh bien,

  4   tout simplement, il établit quels sont les éléments qui constituent

  5   l'argumentation de la défense. Et ce n'est pas à un expert qu'il revient

  6   de se prononcer sur ce type d'argument, c'est au conseil de la défense de

  7   s'occuper de cela. C'est au conseil de la défense de montrer quels sont

  8   leurs éléments à décharge, quels sont les moyens de défense qu'il souhaite

  9   invoquer et, en fait, ce rapport fait exactement cela. De plus, ce rapport

 10   s'appuie en partie sur ce qui nous semble être du ouï-dire puisqu'il

 11   s'appuie sur les déclarations de témoins qui, a priori, ne vont pas venir

 12   devant nous pour déposer. On fait référence à ces témoins en utilisant des

 13   pseudonymes. Et il est apparu que, parfois, cet expert s'est entretenu

 14   avec ces personnes dans le cadre de ses visites en Bosnie centrale. Ce que

 15   nous disons peut être illustré de façon très concise. Je vous renvoie aux

 16   pages 35 à 55, une partie du rapport qui, d'après nous, sont des arguments

 17   juridiques que l'on essaie de déguiser sous un semblant d'expertise

 18   militaire. On utilise des éléments de preuve qui ont été soumis dans cette

 19   affaire et on essaie de les utiliser à des fins d'argumentation militaire.

 20   Par exemple, lorsque l'on traite du village d'Ahmici dans ce rapport,

 21   c'est à la page 53, on dit que "ce village constituait une cible militaire

 22   légitime, qui visait notamment à permettre une opération de pillage ".

 23   Mais c'est à nous de nous prononcer sur cette question. Voilà l'exemple

 24   que je souhaitais donner pour vous donner une idée du ton qui prévaut dans

 25   ce rapport.

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  1   Alors, peut-être que c'est une façon d'interpréter les faits qui se sont

  2   déroulés à Ahmici, mais en tout cas, voilà le traitement qui est réservé à

  3   Ahmici dans ce rapport. On peut établir une comparaison entre cela et

  4   l'analyse qui fait de l'embuscade dans laquelle est tombée M. Totic,

  5   embuscade dans laquelle son garde du corps a été abattu. On dit "que le

  6   garde du corps a été brutalement abattu et que M. Totic a disparu sans

  7   laisser de trace". Voilà un langage tout de même assez puissant et qui

  8   peut être étudié à la lumière du langage qui est utilisé pour décrire les

  9   événements d'Ahmici.

 10   C'est un point mineur que je soulève, mais tout de même, il est

 11   intéressant de noter ces différences. Et puis, ce que je dis peut être

 12   également illustré par la conclusion qui arrive aux pages 102 et 103,

 13   conclusion dont, à titre personnel, je dirai qu'elle prend la forme d'une

 14   argumentation juridique extrêmement exhaustive et qu'elle ne prend pas du

 15   tout la forme d'un avis d'expert.

 16   Ce rapport traite donc des questions qui sont au cœur même de cette

 17   affaire, des questions qu'il revient à la Chambre d'examiner, sur

 18   lesquelles il lui revient de se prononcer. Ce rapport constitue un

 19   ensemble, est constitué par un faisceau d'arguments, il n'est pas

 20   constitué par une réelle expertise. La Chambre de première instance

 21   considère que ce rapport n'est ni utile ni pertinent. En conséquence, le

 22   rapport est rejeté.

 23   La deuxième question à l'ordre du jour, j'espère que nous pourrons la

 24   traiter très rapidement, est la question des déclarations sous serment.

 25   M. Nice (interprétation): Permettez-moi simplement de prendre le document

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  1   qui m'intéresse.

  2   M. le Président (interprétation): A ce sujet, nous avons les déclarations

  3   sous serment s'agissant de la déposition de M. Maric ainsi que de

  4   plusieurs autres personnes, à savoir Petrovic, Jovic, Bilanovic, Stipac et

  5   Hodzic. Nous avons les objections énumérées.

  6   M. Nice (interprétation): Je souhaite aborder la question de la liste,

  7   très brièvement, du tableau. Je pense qu'il n'est pas utile de donner des

  8   observations supplémentaires au sujet de notre document, mais puisque nous

  9   ne siégeons pas la semaine prochaine, la règle des sept jours ne pourrait

 10   pas être respectée s'il y avait des déclarations sous serment

 11   supplémentaires. Peut-être qu'une semaine plus tard, nous pourrions nous

 12   pencher sur les déclarations sous serment. Je pense qu'il s'agit de trois

 13   déclarations sous serment, Monsieur le Président: MM. Petrovic, Jovic et

 14   Bilanovic.

 15   M. le Président (interprétation): Je pense que nous avons épuisé notre

 16   temps. Nous allons prolonger ce délai.

 17   M. Nice (interprétation): Je n'exposerai pas nos arguments au sujet des

 18   deux témoins, mais notre position de base est une objection. Je ne dirai

 19   rien au sujet de M. Hodzic: nous avons identifié les points qui étayent

 20   les faits et d'autres qui vont à l'encontre de ces faits. Et nous n'avons

 21   rien à ajouter à ce sujet.

 22   M. le Président (interprétation): Nous vous accorderons cette déclaration

 23   sous serment. Au sujet de M. Stipac?

 24   M. Nice (interprétation): Pour ce qui est de M. Stipac, je pense que le

 25   Juge Robinson a donné une remarque à son sujet, ce qui vaut également pour

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  1   le témoin M. Cicak: il rentrerait dans la catégorie de ceux qui ont conçu

  2   les attaques à l'époque. Il semblerait qu'il souhaite aborder des points

  3   très importants. A la page 2, aux points 3, 3 et 5, par exemple, où il se

  4   prononce de manière critique, la critique figure également au point 6, ce

  5   qui est une question qui est contestée, ainsi de suite. Donc c'est un

  6   témoin très important qui a un rôle clé et très certainement quelqu'un qui

  7   a, de toute évidence, pris part directement à ces événements. Donc il

  8   serait très important d'avoir ces témoins par déclaration sous serment.

  9   A ce sujet, la Chambre se rappellera un point que j'ai exposé sur la base

 10   de la réponse de la défense où il est dit que l'un des témoins par

 11   déclaration sous serment, à savoir M. Mario Santic, et ce au sujet des

 12   faits où il est exposé beaucoup de choses par rapport à ce qu'avance la

 13   défense, mais la Chambre se rappellera que M. Scott l'a averti du fait

 14   qu'il avait été à Ahmici au moment de l'attaque et qu'il serait tout à

 15   fait inacceptable que quelqu'un de ce genre, comme lui, aide d'une manière

 16   quelconque par cette déclaration sous serment. Donc les choses que je

 17   viens de dire au sujet de M. Stipac concernent également ce témoin-là.

 18   M. le Président (interprétation): Maître Sayers?

 19   M. Sayers (interprétation): Monsieur Anto Stipac est un homme âgé de 73

 20   ans, qui est en mauvaise santé. C'est l'une des raisons qui nous a poussés

 21   à choisir cette procédure à savoir par déclaration sous serment, au lieu

 22   de le citer à la barre ici. Pour ce qui nous concerne, il aborde

 23   pratiquement les mêmes sujets que Zoran Maric, il parle des relations

 24   ethniques à Busovaca avant la guerre, il parle de l'incident à Kaonik.

 25   Nous avons entendu un nombre de témoins déposer à ce sujet. Il parle de

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  1   l'administration municipale du HVO. Autrement dit, nombre de témoins ont

  2   déposé à ce sujet. Il donne quelques informations…

  3   M. le Président (interprétation): Allez-y, je vous en prie, excusez-moi.

  4   M. Sayers (interprétation): Il donne quelques informations au sujet de

  5   l'incident de Kacuni, le 21, le 20 et le 21. Il dit que seul M. Kostroman

  6   a participé à cet incident, mais la Chambre a déjà entendu plusieurs

  7   témoins au sujet de cela. Quant à M. Cicak, il dépose au sujet du fait que

  8   M. Cicak n'était pas un homme stable, mais Maric a déjà dit que Cicak lui

  9   a montré une attestation prouvant qu'il n'est pas mentalement stable et

 10   que c'est l'une des raisons pour laquelle il a dû partir en préretraite.

 11   Monsieur Maric a confirmé que M. Cicak lui-même lui a dit qu'il avait des

 12   problèmes, enfin qu'il avait du mal à contrôler son comportement. Donc il

 13   s'agit là d'une déclaration plus large que celle de M. Maric, et il a

 14   déposé également généralement au sujet de M. Kordic, ce que la Chambre a

 15   déjà entendu à plusieurs reprises.

 16   Donc, pour ces raisons, il n'apporte rien de particulièrement important au

 17   sujet des dépositions sur les faits. Donc il n'apporte rien de nouveau ou

 18   quelque chose qui n'aurait pas déjà été entendu devant cette Chambre. Et

 19   je pense que M. Maric serait bien plus précis et plus important. Telle est

 20   notre position au sujet de M. Cicak.

 21   M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Nous pensons qu'il

 22   s'agit d'un témoin qui devrait être soumis au contre-interrogatoire, mais

 23   compte tenu de son âge, il est tout à fait possible qu'il puisse déposer

 24   par vidéo conférence. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais c'est un

 25   témoin qui, compte tenu de son âge avancé, pourrait déposer de cette

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  1   manière.

  2   M. Sayers (interprétation): S'agissant des vidéos conférences, il y a

  3   peut-être trois ou quatre personnes qui devront peut-être déposer par voie

  4   de vidéo conférence.

  5   M. le Président (interprétation): Puisqu'on aborde ce sujet, vous devriez

  6   peut-être organiser ce qui convient au sujet des vidéos conférences et

  7   contacter le Greffe, etc..

  8   M. Sayers (interprétation): Oui, j'y songe. Et, lors de la prochaine

  9   audience, nous vous présenterons notre mémoire à ce sujet.

 10   M. le Président (interprétation): Nous allons le faire suivre.

 11   M. Bennouna: Cela vous suffira-t-il comme déposition, comme interrogatoire

 12   principal?

 13   M. Sayers (interprétation): S'il dépose par vidéo conférence ou, si sa

 14   santé le permet, si nous pouvons le faire venir ici, mon approche sera à

 15   peu près la même qu'au sujet des autres témoins qui doivent procéder par

 16   déclaration sous serment.

 17   M. le Président (interprétation): Le Procureur également. Il faudrait pour

 18   ce genre de témoins se concentrer sur les éléments éventuellement qui

 19   peuvent être pertinents. C'est pour cela que ce genre éventuellement de

 20   contre-interrogatoire peut quand même se faire dans des délais

 21   raisonnables, je pense.

 22   M. Nice (interprétation): Pour ce qui est de Nikica Petrovic, c'est le

 23   témoin dont le nom suit sur notre liste, c'est là que nous poserons la

 24   question de l'objection. J'ai déjà informé la Chambre de plusieurs points.

 25   Nikica Petrovic, à son sujet il y a trois raisons d'objecter.

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  1   Premièrement, il y a toute une série de questions qu'il aborde dans sa

  2   déposition qui n'ont absolument pas été abordées dans la déposition de

  3   Maric: 2, 3, 4 et 5. La Chambre remarquera également que, dans sa

  4   déposition, il y a une contradiction par rapport à la déposition de Maric

  5   au point 17, là où le témoin BH a dit que Dario Kordic s'est chargé de

  6   lui, ce qui est complètement à l'opposé de ce qui est dit dans la

  7   déclaration sous serment. Par la suite, le témoin J a déposé devant la

  8   Chambre en disant que le témoin Petrovic était le seul témoin, la seule

  9   personne qui pouvait donner l'autorisation de quitter ou non Busovaca. Et

 10   compte tenu de l'ensemble de l'affaire qui concerne Busovaca, sa position

 11   est importante. Cela pourrait de nouveau être un point important pour la

 12   Chambre. En troisième lieu, ce qui ne ressort pas du document, mais je

 13   dois en parler à la Chambre, la Chambre se rappellera certainement que

 14   notre politique, s'agissant des témoins, était de nous servir de tout ce

 15   qui était à notre disposition pour faire venir les témoins, donc tout ce

 16   qui était conforme au Règlement.

 17   Nous souhaitions proposer, offrir à la Chambre, dans tous les cas, la

 18   possibilité d'interroger les témoins. C'est uniquement dans le cas d'un

 19   témoin que nous n'avons pas réussi à le faire, à savoir Mme Enisa Begovic:

 20   elle a donné une déclaration importante, mais quand on l'a invitée à venir

 21   ici, elle a refusé en expliquant qu'on l'avait dissuadée de venir déposer.

 22   Et la Chambre se rappellera probablement qu'elle a parlé du maire qui

 23   l'aurait dissuadée de venir, qu'elle a eu un entretien avec un maire et il

 24   semblerait que cet individu était précisément Petrovic. Il s'agit peut-

 25   être d'un témoin qui s'est immiscé dans la procédure, enfin dans le procès

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  1   qui est le nôtre. Et donc nous voudrions nous opposer à ce que cette

  2   déclaration sous serment soit présentée.

  3   M. le Président (interprétation): Maître Sayers, allez-y.

  4   M. Sayers (interprétation): Pour ce qui est de cette dame dont parle

  5   l'accusation, nous ne sommes absolument pas au courant et nous n'avons pas

  6   d'observation à faire à ce sujet. Nous sommes en mesure d'amener le chef

  7   de la police, de le citer à la barre afin que la Chambre puisse l'entendre

  8   sur les circonstances qui prévalaient à Busovaca par rapport à la police

  9   civile en 1992 et 1993. Nous avons cité ce témoin, c'était le témoin DJ.

 10   Et je ne vois pas pour quelle raison nous devrions amener un autre témoin

 11   qui devrait parler des mêmes choses que le Témoin DJ. Et c'était notre

 12   attitude générale au sujet des déclarations sous serment. Pourquoi citer

 13   deux témoins alors que nous pouvons en faire venir un et nous servir d'une

 14   déclaration sous serment, à moins que l'accusation n'ait qu'un point de

 15   fait important sur lequel elle souhaite contre-interroger le témoin? Dans

 16   ce cas-là, il est effectivement important d'avoir le témoin ici, mais

 17   autrement, il semblerait que la principale raison pour laquelle

 18   l'accusation souhaite la présence de ce témoin est pour contester encore

 19   une fois la fiabilité de sa déposition. Et je ne pense pas que ce soit

 20   vraiment une raison essentielle et que cette raison devrait nous amener à

 21   citer à la barre telle ou telle personne. L'accusation, à un moment

 22   antérieur de ce procès, considérait que tant qu'il y avait une preuve

 23   quelconque au sujet d'un point, les déclarations des témoins devaient

 24   devenir des déclarations sous serment; nous avons abordé longuement ce

 25   sujet. A plusieurs reprises, nous avons abordé cela de manière générale,

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  1   plus générale. Nous avions une déclaration sous serment où, de manière

  2   très claire, on citait M. Kordic, alors qu'on n'a pas cité cette personne

  3   pour la contre-interroger.

  4   Mais de manière générale, pour ce qui est de M. Petrovic, il n'évoque que

  5   quatre points, il ne dit que quatre choses. Donc au sujet de l'incident à

  6   la caserne il parle des viols, en fait plutôt des crimes qui se seraient

  7   produits à Busovaca, il parle de M. Kostroman et du poste de contrôle de

  8   Kacuni. Il dit que seul Kostroman était là et non pas Kordic, il dit que

  9   M. Kordic n'avait pas les pouvoirs lui permettant de donner des ordres à

 10   la police. Il s'agit d'un point qui a été déjà largement abordé par le

 11   témoin DJ. Autrement dit, sa déposition ne viendrait que corroborer la

 12   déposition précédente et nous ne voyons pas pourquoi cette personne

 13   devrait être citée à la barre pour contester sa crédibilité.

 14   M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

 15               (Les Juges délibèrent sur le siège.)

 16   M. le Président (interprétation): Nous avons examiné avec attention ce que

 17   vous venez de nous exposer. Nous avons remarqué qu'il y a quelques points

 18   qui portent à controverse. Nous avons également pris note des arguments de

 19   l'accusation au sujet de la crédibilité. Cependant, nous estimons que cela

 20   ne nous permet pas de décider de faire venir les témoins ici, compte tenu

 21   du manque de poids dans les allégations. Dans ces circonstances, compte

 22   tenu du fait que nous devons à la fois chercher à être prompts et à

 23   assurer un procès équitable, nous allons admettre ces déclarations sous

 24   serment.

 25   M. Nice (interprétation): Pour ce qui est de l'équilibre qui doit être

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  1   trouvé, j'ai déjà dit que j'allais soulever quelques objections. Bien sûr,

  2   cela n'a rien à voir avec... Enfin, je ne cherche pas à remettre en

  3   question le pouvoir de la Chambre de décider comme elle l'entend. Alors,

  4   au sujet de M. Bilanovic, au point 1 à 4, la Chambre verra que, dans

  5   toutes ces dépositions de témoin, en fait les questions sont les questions

  6   auxquelles on s'est référé. Bien sûr, il n'y a pas d'objection spécifique,

  7   mais il n'accepte pas la véracité de la déclaration sous serment.

  8   Deux autres ou quelques autres points très brièvement, si vous me le

  9   permettez. D'une part, quelque chose qui concerne Mme Enisa Begovic, c'est

 10   la seule personne au sujet de laquelle il conviendrait de lancer une

 11   procédure, il conviendrait d'agir. Vu que M. Shrader a été exclu, très

 12   vraisemblablement, nous n'aurons pas de témoin pour plusieurs audiences à

 13   l'avenir. Je souhaite attirer votre attention sur le fait qu'à partir de

 14   la semaine prochaine, compte tenu de la règle de 21 jours, nous ne pouvons

 15   pas accélérer ces dépositions. Et nous pourrions peut-être à ce moment-là

 16   entendre nos propres experts. Nous n'aurons pas la possibilité d'entendre

 17   ces experts avant.

 18   M. le Président (interprétation): La semaine qui commence le 20 est une

 19   semaine qui sera abrégée puisque nous n'aurons que trois jours ouvrables.

 20   Maître Sayers, qu'avez-vous à dire à ce sujet?

 21   M. Sayers (interprétation): Eh bien, nous pensons pouvoir remplir

 22   utilement ces trois jours, Monsieur le Président. Nous pensons faire venir

 23   deux témoins qui vont parler sur les faits, qui viendront corroborer ce

 24   qui a déjà été dit. Il y a Zoran Buntic qui va sans doute venir. Et puis,

 25   il est bon de souligner que cette personne a rédigé en fait un sommaire de

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  1   son témoignage, un sommaire relativement long. Je ne sais pas si nous

  2   pourrons le convaincre d'abréger un petit peu son témoignage, mais ce que

  3   je me propose de faire, c'est simplement de passer rapidement sur les

  4   éléments qui ont déjà été traités par M. Perkovic et essayer ainsi

  5   d'accélérer un peu la déposition du témoin que j'ai cité.

  6   Je voulais simplement vous prévenir pour que vous puissiez bénéficier

  7   d'une information complète. Il y aura un sommaire assez exhaustif qui

  8   viendra avec ce témoin. Nous ne nous proposons pas de tout couvrir mais,

  9   pour essayer de vous aider, nous essaierons bien sûr de ne pas répéter ce

 10   qui a déjà été dit par d'autres témoins.

 11   Le deuxième témoin est M. Zulfo Robovic et le troisième témoin que je

 12   pense pouvoir citer est le Pr Jankovic. J'ai déjà averti les Juges de

 13   cette Chambre que ce témoignage ne devrait pas durer très longtemps, ce

 14   qui supposera que nous fassions peut-être venir plus tôt d'autres témoins.

 15   Notamment, je tiens compte de l'objection qui a été formulée par

 16   l'accusation. Nous n'allons pas violer l'article 94 bis du Règlement: nous

 17   allons essayer simplement de remplir utilement le temps qui nous restera,

 18   en utilisant peut-être des témoins qui se prononceront peut-être plus sur

 19   les faits.

 20   M. Nice (interprétation): J'aurais dû dire tout de suite que le témoin

 21   numéro 4 n'est pas un témoin que nous pourrons entendre dans son

 22   intégralité aujourd'hui parce que nous devons ajourner à 14 heures 30, et

 23   il y a encore beaucoup de chose que ce témoin doit nous dire.

 24   M. le Président (interprétation): Je comprends. Nous allons suspendre

 25   pendant 10 minutes, ainsi le témoin pourra être amené dans le prétoire et

 

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  1   les Juges pourront s'arranger entre eux. Vous savez que c'est moi-même et

  2   le Juge Robinson qui entendrons ce témoin seuls aujourd'hui; la Chambre ne

  3   siégera pas dans son intégralité.

  4         (L'audience, suspendue à 10 heures, est reprise à 10 heures 17.)

  5         (Le témoin, M. Vucina, est introduit dans le prétoire.)

  6         (Le témoin, M. Vucina, est contre interrogé par M. Scott.)

  7   M. le Président (interprétation): Maître Scott, nous venons d'avoir une

  8   pause, donc nous allons siéger jusqu'à 11 heures 30. Nous aurons ensuite

  9   15 minutes d'interruption. Nous siégerons jusqu'à une heure avec une

 10   interruption d'une demi-heure et nous siégerons ensuite jusqu'à 15 heures.

 11   J'espère que chacun y trouvera son compte.

 12   M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, je me suis entretenu

 13   avec mes collègues et j'ai essayé d'être efficace, j'ai essayé de relire

 14   mes notes dans le courant de la soirée et je vais tâcher de trancher dans

 15   le vif et de passer outre un certain nombre des points que je voulais

 16   aborder, mais je voudrais tout de même dire que ce témoin est un témoin de

 17   toute première importance, c'était un homme qui était le bras droit de M.

 18   Mate Boban pendant la période de temps qui est au cœur de cette affaire.

 19   Je pense que c'est l'un des deux ou trois témoins les plus importants que

 20   la défense va citer à la barre et je souhaiterais que la Chambre de

 21   première instance, que le témoin n'en prenne pas ombrage. Mais je voudrais

 22   que la Chambre de première instance note que le témoin n'a pas répondu à

 23   un certain nombre des questions qui lui ont été posées par l'accusation et

 24   que le contre-interrogatoire en a été quelque peu ralenti.

 25   Par ailleurs, étant donné le programme de travail qui est le nôtre, je ne

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  1   pense pas que nous puissions aujourd'hui mener à bien le contre-

  2   interrogatoire de ce témoin et commencer l'interrogatoire principal du

  3   témoin suivant. Je ne crois pas que nous arriverons à entendre ces deux

  4   témoins dans leur intégralité aujourd'hui. Je vais essayer d'aller aussi

  5   rapidement que possible. Vous pourrez voir sur les documents qui sont sous

  6   vos yeux qu'un certain nombre de domaines n'ont même pas été abordés,

  7   alors je ne sais pas si vous souhaiterez me dire à certains instants s'il

  8   y a des choses que vous souhaitez entendre ou ne souhaitez pas entendre.

  9   M. le Président (interprétation): Nous vous aiderons. S'il vous plaît,

 10   poursuivez Maître. Mais puisque vous en parlez, là, je regarde le document

 11   que j'ai sous les yeux: par exemple, le numéro 2, il ne convient pas d'y

 12   passer trop de temps.

 13   M. Scott (interprétation): Je comprends bien, Monsieur le Président. Merci

 14   de votre aide. Je vais commencer. Monsieur Vucina, lorsque nous nous

 15   sommes interrompus, nous parlions du grade de colonel qui a été attribué à

 16   M. Kordic. Permettez-moi de vous soumettre la déclaration suivante. En

 17   fait, dans la mesure où cela est intervenu à une date particulière,

 18   lorsque ce titre de colonel a été attribué à M. Kordic, en fait il

 19   s'agissait de confirmer l'attribution de compétence que M. Kordic avait à

 20   sa disposition depuis un certain temps, n'est-ce pas?

 21   Témoin Vucina (interprétation): Je ne serais pas d'accord avec vous, tout

 22   au moins pas de la manière dont vous parlez. Tout d'abord, il n'avait

 23   absolument aucune prérogative militaire, par conséquent, ce n'est pas pour

 24   cette raison que le grade lui a été attribué.

 25   Question:   Donc, en dépit de ce que vous nous avez dit hier après-midi, en

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  1   dépit du fait que M. Kordic a utilisé ce titre, vous continuez à affirmer

  2   que M. Kordic n'avait pas de compétence et de pouvoir militaire. C'est

  3   bien ce que vous affirmez devant cette Chambre?

  4   Réponse:    Oui, c'est exactement ce que j'affirme et c'est ce que

  5   j’affirme sur la base de mes connaissances.

  6   Question:   Bien. Je vais passer outre certaines questions que je voulais

  7   poser, mais je voudrais que l'huissier fasse parvenir au témoin la pièce

  8   395.1. Je voudrais que cette pièce soit placée sur le rétroprojecteur,

  9   s'il vous plaît.

 10               (L'huissier s'exécute.)

 11   Pendant que les Juges examinent ce document, je voudrais vous signaler

 12   qu'il y a un certain nombre de documents qui ont été versés au dossier,

 13   documents dans lesquels soit on s'adresse à M. Kordic comme étant un

 14   colonel ou il a lui-même signé des documents en son nom et son grade qui

 15   apparaît en-dessous de sa signature est bien le grade de colonel. Donc

 16   vous avez sous les yeux la pièce 395.1. C'est un exemple du type de

 17   document dont j'ai parlé. C'est un document mandaté du mois de janvier

 18   1993. C'est un ordre qui émane de Milivoj Petkovic. Je vais commencer par

 19   vous demander de nous confirmer qu'il s'agit bien là d'un ordre militaire.

 20   Réponse:    Je ne peux pas vous l'affirmer étant donné que c'est marqué

 21   "Secret militaire - Strictement confidentiel." C'est la première fois que

 22   je vois ce document.

 23   Question:   Si vous regardez les paragraphes 1 à 7, et je vais demander

 24   l'indulgence des Juges, je ne veux pas être offensant à l'égard du témoin,

 25   je suis sûr que le Président m'interrompra si je le suis, mais, Monsieur

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  1   Vucina, je voudrais que vous répondiez à toutes les questions que je vais

  2   vous poser. Donc regardez les paragraphes 1à 7.

  3   Etes-vous d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit bien là d'un ordre

  4   militaire qui porte sur la disposition des troupes, qui établit un certain

  5   nombre de positions défensives et qui prépare les mouvements des unités du

  6   HVO? Est-ce bien un ordre militaire, oui ou non?

  7   Réponse:    Dans l'en-tête, c'est marqué "Ordre".

  8   M. le Président (interprétation): Maître Scott, il n'est pas nécessaire de

  9   prolonger ce type de question. La Chambre pourra se prononcer sur ces

 10   points sans l'aide de qui que ce soit.

 11   M. Scott (interprétation): Très bien. J'avais prévu de soumettre au témoin

 12   un certain nombre d'autres pièces, mais je vais raccourcir.

 13   M. le Président (interprétation): Aidez-nous sur un point. Est-ce que vous

 14   avez des éléments de preuves, des documents qui font référence à M. Kordic

 15   comme étant un colonel avant le mois de décembre de 1992?

 16   M. Scott (interprétation): Eh bien, là, je peux simplement dire qu'il y a

 17   un document où la date qui apparaissait était une erreur.

 18   M. le Président (interprétation): Oui, effectivement c'est ce dont je me

 19   souviens également.

 20   M. Scott (interprétation): Donc pour l'instant, c'est la seule réponse que

 21   je peux vous donner. S'il apparaît, effectivement, que la date n'était pas

 22   erronée, alors je dirai que oui, il existe un document de ce type. Mais il

 23   semble, selon toute probabilité, que la date qui apparaît sur le document

 24   dont nous parlons est en fait erronée.

 25   M. le Président (interprétation): Très bien. Vous pouvez traiter très

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  1   rapidement du point 2, si vous voulez.

  2   M. Scott (interprétation): Merci. Permettez-moi d'en finir sur cette

  3   dernière question que j'ai posée au témoin. Monsieur Vucina, est-ce que

  4   vous dites qu'en dépit du fait que Mate Boban a décidé d'attribuer le

  5   grade de colonel à M. Kordic, étant donné que vous-même vous avez pris

  6   part à cette nomination, est-ce que vous diriez tout de même que M. Kordic

  7   n'était pas un colonel, car si vous affirmez cela, vous dites qu'en fait,

  8   vous avez présenté à la Forpronu M. Kordic sous un titre qu'en fait, il

  9   n'avait pas à l'époque. C'est ça que vous nous dites si vous affirmez que

 10   ce  titre ne lui a pas été concédé?

 11   Réponse:    Ce que je peux affirmer, c'est sur la base d'un certain nombre

 12   d'expériences que nous avons également tiré de la Deuxième Guerre

 13   mondiale. Si, éventuellement, nous avons commis une erreur dans ce sens-

 14   là, je ne peux pas le nier, mais il y avait des traditions, il y avait des

 15   traditions de ce type-là et nous nous sommes appuyés sur ces traditions de

 16   la Deuxième Guerre mondiale.

 17   Question:   Je ne vais pas poursuivre le contre-interrogatoire sur ce

 18   point-là, cela durerait très longtemps. Nous n'acceptons pas cette théorie.

 19   Aucun détail ne nous est donné sur ces expériences tirées de la Seconde

 20   Guerre mondiale. Nous n'acceptons cela en aucun cas, mais afin de gagner

 21   du temps, nous n'allons pas passer plus de temps sur la question et nous

 22   allons passer à autre chose.

 23   Monsieur, hier, vous avez déclaré qu'il ne s'agissait pas là d'une

 24   question triviale, mais d'une question très importante que le travail de

 25   cette commission était très important. Et alors que vous parliez de la

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  1   Communauté internationale, moi, je vous ai demandé la chose suivante:

  2   vous, vous avez présenté M. Kordic à la Forpronu sous un titre qu'en fait

  3   il n'avait absolument pas reçu.

  4   M. le Président (interprétation): Vous avez déjà posé cette question, s'il

  5   vous plaît, passez à autre chose.

  6   M. Scott (interprétation): Certainement. Je voudrais maintenant vous

  7   référer au paragraphe 16 de votre déclaration préalable. Au paragraphe 16

  8   de cette déclaration, vous déclarez que les Musulmans "avaient quasiment

  9   effacé de la carte les enclaves croates de Bosnie qui se trouvaient en

 10   Bosnie centrale". Et moi j'affirme que c'est une déclaration erronée que

 11   vous faites dans cette déclaration préalable. Que répondez-vous à cela?

 12   M. Vucina (interprétation): Monsieur le Président, Monsieur le Juge, si

 13   vous me le permettez, étant donné que le Procureur utilise un terme qui

 14   est extrêmement grave, je voudrais quand même dire que si moi j'avais

 15   parlé du terme "effacé", cela aurait voulu dire que tout a disparu: ce

 16   n'est pas le style dont j'expose et dont je parle. C'est la raison pour

 17   laquelle il s'agit de la traduction probablement.

 18   M. le Président (interprétation): Bien, bien. Nous avons l'idée générale.

 19   Poursuivez, Maître Scott.

 20   M. Scott (interprétation): Oui, je poursuis, mais je ne peux que vous

 21   renvoyer à la déclaration préalable que je cite verbatim, je ne peux que

 22   vous renvoyer à ce document qui a été effectivement traduit.

 23   Au paragraphe 18 de cette même déclaration préalable, vous parlez des

 24   problèmes de transmission et de transport entre Mostar et la Bosnie

 25   centrale. Pouvez-vous nous indiquer quels étaient ces problèmes, très

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  1   brièvement?

  2   Réponse:    Est-ce que vous pouvez me préciser de quelle période vous

  3   parlez, s'il vous plaît?

  4   Question:   Eh bien, si vous voulez consulter votre propre déclaration

  5   préalable, c'est le paragraphe 18 qui m'intéresse, la date ou la période

  6   de temps n'y apparaît pas, mais vous dites tout simplement, à la deuxième

  7   ou troisième phrase de ce paragraphe 18, vous dites, je cite: "La

  8   présidence ne se rencontrait pas fréquemment du fait de problèmes liés au

  9   transport et à la transmission". Je poursuis: "Dario Kordic, etc.". Vous

 10   vous souvenez?

 11   Réponse:    Oui, merci de me l'avoir rappelé. C'était la période où il y

 12   avait une série d'incidents, de conflits, ensuite même des conflits

 13   ouverts, des opérations de combat. Ensuite, il y avait également une

 14   communication 17: c'est une route nationale qui reliait le sud au nord. La

 15   région de Konjic et de Mostar était pilonnée par l'armée de la Republika

 16   Srpska. Dans d'autres territoires également, nous avions des difficultés

 17   pour circuler étant donné qu'il y avait énormément de points de contrôle,

 18   de barrages routiers qui ont été dressés aussi bien par l'armée que par le

 19   HVO. Enfin, il y avait des opérations de guerre et il n'était pratiquement

 20   pas possible d'emprunter de tels axes routiers, ni le long de la vallée de

 21   la Neretva ni par les routes occidentales. Et c'étaient les seules

 22   communications. En ce qui concerne la Bosnie centrale du côté de Bugojno,

 23   juste devant Bugojno, l'armée de la Republika Srpska et la JNA

 24   contrôlaient la route de Bugojno qui menait vers les territoires

 25   occidentaux.

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  1   Question:   Monsieur, je vais vous poser la question de façon différente:

  2   est-ce que vous affirmez qu'il y a eu une période de temps assez prolongée

  3   pendant laquelle la Bosnie centrale a été coupée de Mostar, à la fois du

  4   fait de problèmes de transport physiques et du fait de problèmes

  5   intervenant au niveau des communications téléphoniques, par exemple? Est-

  6   ce que vous affirmez que la Bosnie centrale a été coupée?

  7   Réponse:    Oui, sur le plan communication, oui. Je ne peux pas vous dire

  8   sur le plan communication téléphonique à quelle période cela a été coupé.

  9   Mais, en gros, c'était coupé.

 10   Question:   Et cette situation a prévalu pendant combien de temps? Quand

 11   cette situation s'est-elle présentée pour la première fois? Et combien de

 12   temps a-t-elle duré?

 13   Réponse:    Ceci se rapportait notamment à la période du mois de janvier,

 14   quand les opérations de combat se sont intensifiées à Konjic, à Fojnica et

 15   en Bosnie centrale. Par conséquent, c'est à la fin de l'hiver, au début du

 16   printemps. Mais, en gros, dans l'ensemble de ce territoire et pendant une

 17   période assez longue, il faut dire que les communications étaient rendues

 18   beaucoup plus difficiles. S'il n'y avait pas eu les forces de paix

 19   internationales qui nous avaient aidés, je pense que même des convois

 20   humanitaires n'auraient pas pu passer. Il y a eu des efforts assez

 21   importants qui ont été déployés par les forces pacifiques des Nations

 22   Unies.

 23   Question:   Bien. Voyons si je vous ai suivi: est-ce que vous affirmez,

 24   Monsieur, qu'en fait cette période de temps pendant laquelle la Bosnie

 25   centrale a été coupée de Mostar s'est présentée d'abord au mois de janvier

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  1   1993 et s'est poursuivie pendant tout le courant de l'année 1993?

  2   Réponse:    En général, c'était le cas. Tout dépendait de l'intensité des

  3   opérations, mais chaque mois, ce n'était pas la même chose. Il faut dire

  4   que cela dépendait, cela variait d'un jour à l'autre, d'un mois à l'autre,

  5   mais c'était à peu près comme vous venez de le relater, Monsieur le

  6   Procureur.

  7   Question:   Et peut-on affirmer, corrigez-moi si j'ai tort, que M. Kordic

  8   ne s'est pas rendu à Mostar, ne s'est pas déplacé vers Mostar, ne s'est pas

  9   trouvé à Mostar avec M. Boban, à quelque moment que ce soit, dans le

 10   courant de l'année 1993?

 11   Réponse:    Moi, j'ai dit qu'il s'était rendu à un moment donné: c'est au

 12   moment où la communauté internationale l'avait aidé, au moment où nous

 13   avons créé la République croate d'Herceg-Bosna et c'était en accord avec

 14   le plan Owen-Stoltenberg. C'est grâce justement à l'aide de la communauté

 15   internationale que nous avons pu véritablement communiquer les uns avec

 16   les autres et physiquement nous déplacer d'un territoire vers l'autre.

 17   Question:   Eh bien, sur la base de ce que vous avez dit hier -et tâchons

 18   d'être assez brefs-, je vais vous soumettre la chose suivante: peut-on

 19   dire que la seule fois où M. Kordic s'est trouvé en Bosnie-Herzégovine

 20   occidentale, non pas à Mostar mais à Grude, c'était au mois d'août 1993,

 21   lorsque la Communauté croate d'Herceg-Bosna a ensuite pris le nom de

 22   République croate d'Herceg-Bosna? Est-ce que c'est la seule date dont vous

 23   pouvez nous dire que M. Kordic était à Mostar ou à Grude? Répondez par oui

 24   ou par non, s'il vous plaît.

 25   Réponse:    Moi, je ne peux pas l'affirmer, je ne sais pas si

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  1   éventuellement il y avait eu encore une autre réunion qui précédait

  2   pour se préparer justement pour l'événement. Je n'en suis pas sûr.

  3   Question:   Bien. Donc vous vous rappelez de deux dates, n'est-ce pas?

  4   Réponse:    Oui, je pense qu'au maximum, c'était deux fois.

  5   Question:   Bien. Et par ailleurs, pourriez-vous expliquer aux Juges à

  6   combien de reprises dans le courant de l'année 1993, M. Boban s'est trouvé

  7   en Bosnie centrale?

  8   Réponse:    A ma connaissance, aucune fois, mais je dis ce que je sais.

  9   Question:   Au paragraphe 18 de votre déclaration préalable, vous dites que

 10   Kordic ne se trouvait pas dans le groupe de décision. Il n'occupait pas de

 11   poste dans ce groupe élevé avec lequel M. Boban était en consultation.

 12   Vous vous rappelez avoir dit cela?

 13   Réponse:    Oui.

 14   Question:   Au paragraphe 23 de la même déclaration, vous dites que Boban

 15   ne consultait jamais Dario Kordic pour ce qui était des questions

 16   militaires.  Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela?

 17   Réponse:    Oui, je m'en souviens et puis je maintiens ce que j'ai dit.

 18   Question:   Est-ce que vous affirmez devant la Chambre que M. Kordic, en

 19   1993, était coupé du monde en Bosnie centrale pendant une période de temps

 20   et qu'il s'est retrouvé en fait tout seul?

 21   Réponse:    Au niveau de la responsabilité et des prérogatives qu'il avait,

 22   oui.

 23   Question:   Excusez-moi, je n'ai pas reçu la réponse à ma question.

 24   Réponse:    J'ai dit qu'au niveau de la responsabilité et des prérogatives,

 25   c'était vrai.

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  1   Question:   Qu'entendez-vous par là exactement? Attendez, je vais un petit

  2   peu revenir en arrière. Donnez-moi un instant, Monsieur le Président. J'en

  3   reviens à votre réponse. Bon, je vais vous reposer la question: est-ce que

  4   vous affirmez donc qu'à cette époque-là, M. Kordic était coupé du monde en

  5   Bosnie centrale? Est-ce que vous dites que, pendant toute l'année 1993, il

  6   s'est retrouvé tout seul et qu'il devait se débrouiller tout seul?

  7   Réponse:    Probablement pas tout seul parce qu'il y avait un certain

  8   nombre de gens qui l'entouraient, qui étaient avec lui. Mais si vous

  9   parlez des contacts, outre les contacts par téléphone qui étaient assez peu

 10   fréquents et à cause des communications qui ne marchaient pas, il s'est

 11   trouvé dans la situation où il était pratiquement seul avec les gens qui

 12   l'entouraient. Et c'est la raison pour laquelle, par conséquent, ils se

 13   consultaient probablement avec les fonctionnaires qui étaient dans les

 14   organes civils du pouvoir ou avec tous ceux qui l'entouraient. Il fallait

 15   assurer la vie également dans les conditions les plus difficiles,

 16   jusqu'aux questions humanitaires, enfin le service communal. C'est la

 17   raison pour laquelle, ils ont apporté probablement un certain nombre de

 18   décisions mais dans le cadre du possible.

 19   Question:   Je vous interromps, Monsieur. Il y a un point sur lequel j'ai

 20   besoin d'un éclaircissement. Vous dites: "Je ne crois pas qu'il était tout

 21   seul, il avait sûrement d'autres personnes autour de lui". Donc est-ce que

 22   vous voulez dire qu'il y avait en Bosnie centrale, aux côtés de M. Kordic,

 23   d'autres personnes?

 24   Réponse:    Oui, oui.

 25   Question:   Et d'après vous, quel était le poste utilisé ou occupé par M.

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  1   Kordic lorsqu'il utilisait ce titre de vice-président? Vice-président en

  2   1993, cela voulait dire quoi à vos yeux?

  3   Réponse:    Mais il était vice-président du HDZ, ensuite il a été également

  4   élu comme un des vice-présidents lors de la réunion de la Communauté

  5   croate d'Herceg-Bosna, de la République croate d'Herceg-Bosna. Je crois

  6   que c'est à cette époque-là qu'on avait utilisé cette fonction.

  7   Question:   Et d'après vous, quel était exactement ce poste de vice-

  8   président?

  9   Réponse:    Il serait utile de se référer à la réglementation en vigueur,

 10   mais moi, j'avoue que je n'oserais pas trop m'avancer parce qu'à mon avis,

 11   il s'agissait plutôt d'un poste qui était nominal. Cela évoquait quelque

 12   chose de très important et un poste très élevé, mais je pense

 13   qu'effectivement il n'avait pas de très grandes prérogatives. Ceci

 14   supposait qu'il devait avoir un certain nombre de tâches au sein d'un

 15   organe et c'est, ensemble avec d'autres, quand il prenait des décisions,

 16   ça pouvait obtenir un certain poids.

 17   Question:   Donc vous affirmez que ce poste, qui a parfois été décrit comme

 18   étant celui d'un porte-parole adjoint de la législature ou du parlement de

 19   le Herceg-Bosna, une entité qui apparemment ne s'est jamais réunie, est-ce

 20   que c'est, d'après vous, cela que l'on peut entendre lorsqu'on dit que M.

 21   Kordic était vice-président?

 22   Réponse:    Indépendamment de ce que je pense, il y avait la

 23   réglementation.  Il y avait un acte également qui régissait ces rapports

 24   et c’est à cet acte qu'il faudrait se référer parce que c'est la seule

 25   chose qui puisse très traitée comme quelque chose de méritoire.

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  1   Question:   Monsieur le Président, je vais demander qu'une pièce soit

  2   soumise au témoin. J'en mets de côté dix, mais je voudrais que l'on

  3   soumette tout de même au témoin les pièces 345 et 346. Je voudrais qu'on

  4   les place sur le rétroprojecteur.

  5         (L'huissier s'exécute.  Les documents sont remis au témoin.)

  6   Monsieur, si vous avez la pièce à conviction 345 devant vous, je vais vous

  7   demander de bien vouloir la parcourir. Il s'agit de la nomination de

  8   quelqu'un qui était chef du département de la Défense en Bosnie centrale,

  9   quelqu'un qui répondait au nom d'Anto Puljic et qui était chef donc du

 10   bureau de la Défense à Travnik. L'acte a été signé par Dario Kordic; il

 11   était à ce moment-là vice-président du parti du HDZ.

 12   L'interprète: Les interprètes ne disposent pas de cette pièce à

 13   conviction.

 14   Question:   Par conséquent, nous allons voir les deux documents en même

 15   temps, si vous voulez, parce qu'il y a le 345 et le 346; il s'agit

 16   pratiquement de deux documents qui datent de janvier 1993. Il s'agit d'une

 17   autre personne et, une fois de plus, c'est M. Kordic, dans sa fonction de

 18   vice-président, qui avait signé l'acte.

 19   Pourriez-vous nous aider, s'il vous plaît, sur la chose suivante? Vous

 20   avez décrit le rôle de M. Dario Kordic, vous avez dit également qu'il

 21   n'avait pas de compétence, qu'il n'avait pas de pouvoir. Pourquoi, d'après

 22   vous, on aurait demandé que lui, il signe la nomination des chefs, de

 23   personnes qui étaient chargées de la défense en Bosnie centrale? Moi, je

 24   ne comprends pas.

 25   Réponse:    D'après ce que je peux voir ici même, il en ressort qu'il

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  1   s'agissait tout simplement d'une proposition de nomination pour le chef du

  2   bureau de la défense.

  3   M. le Président (interprétation): Mais cela n'a aucune importance. Il

  4   n'est pas important de savoir s'il s'agit d'une proposition ou non.

  5   Monsieur Vucina, ce que l'on affirme ici -et c'est la Chambre qui aimerait

  6   obtenir la réponse à ce sujet là de vous-même- c'est pourquoi M. Kordic,

  7   qui est le vice-président, signe un tel acte. Est-ce que vous pouvez nous

  8   aider ou non?

  9   M. Vucina (interprétation): Monsieur le Président, en bas il est dit "sont

 10   du même avis". Donc là, il s'agit d'une nomination. Le HDZ, c'est le HDZ

 11   qui propose et puis, ce n'est qu'après que cela va au niveau de la

 12   présidence de la Bosnie-Herzégovine. Donc il s'agit des organes de

 13   l'exécutif provisoire. Le HDZ a été le parti qui a bénéficié de la

 14   confiance, la plus grande confiance au moment des élections. Ici donc,

 15   vous avez une rubrique où il est dit que le Conseil municipal était du

 16   même avis et c'est plus tard...

 17   M. le Président (interprétation): Pourriez-vous vous concentrer sur la

 18   question, s'il vous plaît, Monsieur? Pour quelle raison M. Kordic cosigne-

 19   t-il cette proposition ou cette nomination du vice-président? Pouvez-vous

 20   nous assister sur ce point ou non?

 21   M. Vucina (interprétation): Je peux le faire très volontiers, Monsieur le

 22   Président, parce qu'on dit "sont du même avis" et puis, vous avez "le

 23   président du conseil" puis "le président du conseil municipal de

 24   l'exécutif provisoire", et après "le secrétaire du HDZ de Bosnie-

 25   Herzégovine". C'est la procédure qui l'exigeait à l'époque.

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  1   Donc il fallait que d'autres personnes approuvent puisque, visiblement, il

  2   s'agit d'un poste au sein du bureau de la défense. C'est celui qui est à

  3   la tête de l'administration qui appose son sceau : c'est M. Anto Puljic et

  4   c'est lui qui signe. C'était vraisemblablement la personne qui avait les

  5   pouvoirs de faire cela. C'est sur la base du point 14, comme on le voit

  6   dans l'en-tête, que cela est fait. Il s'agissait visiblement d'une

  7   pratique qui était en vigueur à l'époque.

  8   M. le Président (interprétation): Allez-y, Monsieur Scott.

  9   M. Scott (interprétation): Je vais essayer de modifier un petit peu ma

 10   question. Que signifie "cadrer", qu'est-ce que cela signifie, "cadre",

 11   politique qui concerne les cadres?

 12   M. Vucina (interprétation): Puisque j'étais dans le comité exécutif du

 13   HDZ, je peux vous préciser la procédure telle qu'elle était, à savoir que

 14   nous avions le droit de proposer deux, voire plusieurs candidats, donc de

 15   les nominer.

 16   Question:   Excusez-moi, je vais vous interrompre, Monsieur. Je voudrais

 17   savoir ce que c'est que cette politique qui concerne les cadres? Le mot

 18   "cadres" figure dans le texte: est-ce que cela concerne le personnel, de

 19   quoi s'agit-il?

 20   Réponse:    La procédure consistant à proposer des candidats, que ce soit

 21   aux fonctions de député ou que ce soit aux fonctions au sein du pouvoir

 22   exécutif provisoire, conformément donc à ce qui était nécessaire comme

 23   capacités au sein de ces organes, à savoir en fonction du CV, du

 24   comportement, de l'individu donné. Il convenait d'appliquer cette

 25   procédure.

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  1   Question:   Pouvez-vous présenter la pièce 631, s'il vous plaît, au témoin,

  2   qui sera placée sur le rétroprojecteur?

  3         (L'huissier s'exécute. Le document est remis au témoin.)

  4   Monsieur, il s'agit du PV d'une réunion qui s'est tenue en avril 1993. La

  5   Chambre connaît déjà ce document. Il s'agit donc du 8 avril 1993. Au sein

  6   de ce comité permanent, la première personne qui figure est le colonel

  7   Dario Kordic; on voit qu'était présent le colonel Dario Kordic.

  8   Reportez-vous, s'il vous plaît, à la page 6, du moins c'est la page 6 dans

  9   la traduction anglaise. Il s'agit d'une partie où il est question de

 10   lancer des activités du HDZ de Bosnie-Herzégovine. C'est peut-être à la

 11   quatrième, cinquième ou sixième page. Peut-on placer la page numéro 6 sur

 12   le rétroprojecteur, s'il vous plaît?

 13   En haut de la page -si vous déplacez légèrement le document, on le verra-

 14   ici, Monsieur: on ne le voit pas, mais il s'agissait d'une résolution

 15   d'entamer une action. Le parti devait se charger de la politique du

 16   personnel dans les municipalités, dans l'armée, la police et les pouvoirs

 17   les plus haut placés de la Communauté croate d'Herceg-Bosna. Est-ce exact

 18   que c'était la politique de M. Boban et la politique qui a été mise en

 19   œuvre dans l'ensemble de l'Herceg-Bosna?

 20   Réponse:    Je souhaiterais savoir précisément où cela figure dans le

 21   document. Dans quel paragraphe?

 22   Question:   Je reprends ma question.

 23   M. le Président (interprétation):  (Hors micro). Nous n'arrivons pas à

 24   voir ce document. De quelle page s'agit-il, Monsieur Scott?

 25   M. Scott (interprétation): Du haut de la page 6 dans la traduction. Je

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  1   m'excuse. Je n'ai pas l'original, mais on peut le retrouver: il s'agit du

  2   deuxième paragraphe de la page 6. Cela commence par "Le parti…".

  3   M. le Président (interprétation): Mais nous savons où cela se trouve dans

  4   la version croate? Présentez-le au témoin.

  5   Question:   Oui. J'ai indiqué où cela se trouve, l'huissier remettra cela

  6   au témoin.

  7               (Le document est remis au témoin.)

  8   Donc je vous demanderai de vous reporter au paragraphe qui a été marqué à

  9   votre intention. Vous devriez donc à présent avoir l'original.

 10   Ma question est la suivante: ne s'agit-il pas de l'exposé de la politique

 11   au sein de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, à savoir que c'est le

 12   parti qui exerce le contrôle ou qui est responsable de la politique

 13   concernant le personnel, que ce soit au niveau de l'armée, de la police ou

 14   au niveau des postes les plus importants du pouvoir dans toutes les

 15   municipalités? N'est-ce pas exact?

 16   Réponse:    Non, pour la plupart du temps, non. C'est la raison pour

 17   laquelle ils ont adopté l'une de ces conclusions puisque cela ressortait,

 18   cela n'était pas conforme à la procédure régulière.

 19   Question:   Monsieur, cette politique mise en pratique, du moins

 20   partiellement, nous explique pourquoi M. Kordic devait approuver la

 21   nomination des personnalités les plus hautes au niveau du bureau de la

 22   défense. N'est-ce pas exact?

 23   Réponse:    Je ne peux pas approuver ce que vous venez de dire.

 24   Question:   Très bien, alors nous allons poursuivre. Vous étiez à la tête

 25   du cabinet du président. N'avez-vous pas émis une déclaration, le 20

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  1   décembre 1992, en disant que la volonté de la nation croate sur la base de

  2   laquelle Mate Boban a le mandat de la représenter au niveau le plus haut

  3   est exprimée dans la charte politique du HDZ de Bosnie-Herzégovine, adoptée

  4   lors de la deuxième convention générale du HDZ qui s'est tenue à Mostar,

  5   le 14 décembre? Monsieur, le gouvernement de la République de Bosnie-

  6   Herzégovine devait traduire dans les faits la volonté politique du HDZ qui

  7   était un parti politique. Vous vous souvenez avoir adopté ce point de vue,

  8   Monsieur?

  9   Réponse:    Pourriez-vous, s'il vous plaît, me rappeler la date?

 10   Question:   Peut-on présenter au témoin la pièce 326.2?

 11         (Le document est remis au témoin.)

 12   Je souhaite que des exemplaires soient également fournis à la Chambre. Il

 13   s'agit d'une déclaration qui a été faite. Ici, nous avons une forme un peu

 14   gênante mais, si vous descendez à peu près sept centimètres vers le bas,

 15   enfin quelques centimètres vers le bas à partir de la page, à gauche, vous

 16   voyez "20 décembre 1992". Vous verrez que l'heure est 16 heures, que cela

 17   émane de l'agence croate Cina, que cette agence cite une déclaration du

 18   bureau du président de la Communauté croate d'Herceg-Bosna en réponse à

 19   une conférence de presse qui a été donnée par Alija Izetbegovic à Zagreb,

 20   trois jours auparavant. Et M. Izetbegovic a répondu par l'affirmative

 21   quand on lui a demandé si Mate Boban avait abandonné l'idée de la

 22   Communauté croate d'Herceg-Bosna.

 23   Vous vous rappelez cette déclaration du 20 décembre 1992, à peu près?

 24   Réponse:    Mais visiblement, j'ai dû intervenir puisque la date qui figure

 25   ici est le 20 décembre 1992 et ce n'est pas le mois de septembre comme on

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  1   me l'a traduit. En plus, c'est un texte d'une agence de presse. Il ne

  2   s'agit absolument pas d'un communiqué officiel émanant d'un quelconque

  3   fonctionnaire du parti. En plus, ici, il y a un commentaire au sujet des

  4   déclarations de M. Boban, des positions officielles du HDZ. Je souhaite

  5   vous rappeler, je suppose que la Chambre est au courant de cela, que ces

  6   positions officielles ont été exposées lors d'une convention générale du

  7   HDZ un peu auparavant.

  8   Question:   Permettez-moi de vous interrompre. Vers la fin de ce

  9   paragraphe, donc allez à l'avant-dernier paragraphe, nous voyons à la

 10   fin que la signature qui était apportée était la signature de Srecko

 11   Vucina, chef de cabinet du président. C'est bien vous, Monsieur?

 12   Réponse:    A ce moment-là, présentez-moi le document qui porte ma

 13   signature, effectivement à ce moment-là, je serai prêt à le commenter. Ne

 14   me présentez pas quelque chose qui ne contient que des interprétations qui

 15   sont rédigées par une agence de presse ou par un journaliste. Les médias

 16   et les journalistes sont libres d'interpréter comme ils l'entendent.

 17   Question:   Permettez-moi de vous interrompre. A ce moment-là, dites-nous,

 18   sur la base de quoi considériez-vous que le gouvernement de Bosnie-

 19   Herzégovine devrait traduire dans les faits la volonté politique d'un

 20   parti politique, un parti politique croate en l'occurrence?

 21   Réponse:    Parce que ce parti a été plébiscité par le peuple croate lors

 22   des premières élections multipartites qui se sont tenues en Bosnie-

 23   Herzégovine, en 1990. C'était le seul représentant de la volonté politique

 24   du peuple croate. Nous aurions souhaité qu'il y en ait davantage puisque

 25   notre activité en aurait été facilitée, mais malheureusement les

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  1   circonstances étaient telles. Nous ne pouvions pas échapper à nos

  2   responsabilités, notre responsabilité qui nous a été conférée par l'issue

  3   de ces élections.

  4   Question:   N'est-il pas vrai que M. Boban, à maintes reprises, a rejeté la

  5   légitimité du gouvernement de Bosnie-Herzégovine, la légalité, la

  6   légitimité de celui-ci? N'est-ce pas exact, Monsieur?

  7   Réponse:    Il a peut-être contesté, mais je ne pense pas qu'il a nié parce

  8   que, dans ce cas-là, il n'aurait pas délégué les représentants du HDZ dans

  9   ces circonstances très difficiles, en temps de guerre; il n'aurait pas

 10   souhaité qu'ils deviennent membres du gouvernement. Si je m'en souviens

 11   bien, le vice-président du parti à un moment était membre de ce

 12   gouvernement, M. Akmadzic.

 13   Question:   Vous avez eu l'occasion de vous entretenir de manière

 14   approfondie avec M. Akmadzic?

 15   Réponse:    Voulez-vous me préciser cette question? Vous souhaitez savoir

 16   si je l'ai fréquenté pendant longtemps ou de manière intense?

 17   Question:   Le voyiez-vous très souvent?

 18   Réponse:    Non.

 19   Question:   Mais lui, il partageait la même position, n'est-ce pas? Il

 20   considérait lui aussi que la volonté politique du HDZ était une

 21   expression, la plus haute expression de la volonté du peuple croate? En

 22   fait, il souhaitait créer une confédération ou bien le rattachement à la

 23   Croatie, n'est-ce pas?

 24   Réponse:    Eh bien, oui. Ce sont les résultats des élections qui montrent

 25   quelle était la volonté du peuple croate. Toute autre constatation, et je

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  1   peux l'affirmer sous serment, est quelque chose que je ne peux pas

  2   corroborer et avec quoi je ne peux pas non plus être d'accord. Tous nos

  3   documents officiels le confirment. Je rappelle, tous nos documents

  4   officiels l'attestent. Je ne rentre pas dans les positions des gens

  5   exprimées en privé.

  6   Question:   Je n'ai pas l'impression que vous ayez répondu à ma question

  7   mais je poursuis. Est-il exact...

  8   Réponse:    Je vous en prie, je vous en prie, Monsieur le Procureur, je

  9   suis à votre disposition.

 10   M. le Président (interprétation): Monsieur Vucina, je vous prie de ne pas

 11   interrompre. Monsieur Scott, vous devez vraiment faire en sorte que ce

 12   contre-interrogatoire se termine.

 13   M. Scott (interprétation): Très bien. Un instant, s'il vous plaît.

 14   Monsieur, quelques questions pour terminer à ce sujet. Etes-vous d'accord

 15   sur le fait que votre parti politique, le HDZ de Bosnie-Herzégovine,

 16   estimait que la politique du parti serait traduite dans les faits en

 17   accord avec le HDZ de Zagreb et que l'orientation politique du HDZ de

 18   Bosnie-Herzégovine était une partie de la politique du HDZ? Est-ce exact?

 19   Pouvez-vous me répondre simplement par oui ou par non?

 20   Réponse:    Il n'est pas exact que nous étions partis de cela parce que

 21   nous avions plusieurs organes, plusieurs présidences, plusieurs présidents,

 22   plusieurs comités centraux et nous n'étions pas leur partie intégrante de

 23   cela parce que nous avions des statuts différents.

 24   Question:   Voulez-vous vous reporter au paragraphe 16 de votre résumé? Il

 25   s'agit d'un cessez-le-feu sur lequel se sont mis d'accord MM. Izetbegovic

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  1   et Boban, le 18 mai 1993. Le Président Tudjman a pris part activement à

  2   ces négociations à ce moment. Au moment où vous avez parlé de M.

  3   Izetbegovic et de M. Boban, pourquoi n'avez-vous pas parlé également du

  4   rôle important qu'a joué M. Tudjman dans ces négociations?

  5   Réponse:    Je vous remercie de m'offrir l'occasion d'en parler.

  6   M. Scott (interprétation): Alors, je vous demanderai de présenter à cette

  7   Chambre le document en question pour qu'on puisse voir de manière précise

  8   quel a été le rôle joué par M. Tudjman.

  9   Je vais poursuivre. La Chambre possède déjà ce document.

 10   Réponse:    Je vous en prie, Monsieur le Président.

 11   Question:   La seule question que je souhaite vous poser...

 12   Réponse:    Je vous en prie, Monsieur le Président...

 13   M. le Président (interprétation): Monsieur Vucina , ce que l'on cherche à

 14   dire, c'est que M. Tudjman a joué un rôle important dans ces négociations.

 15   Etes-vous d'accord avec cela ou vous êtes en désaccord plutôt?

 16   Témoin Vucina (interprétation): Absolument, Monsieur le Président. Il a

 17   été, il a signé en tant que quelqu'un qui se portait garant. Il me semble

 18   que c'était dans le cadre des forces internationales à Medugorje et nous

 19   étions tout à fait heureux que cela puisse se produire, que les hostilités

 20   prennent fin, que tous les crimes de guerre soient condamnés de part et

 21   d'autre, que des commissions soient mises sur pied, qu'il y ait une

 22   coordination à partir de ce moment-là. C'était extrêmement positif afin

 23   d'établir une confiance mutuelle. C'était très important. Absolument.

 24   M. Scott (interprétation): Nous allons poursuivre. Alors, la question

 25   était de savoir pourquoi vous n'avez pas considéré utile de parler de cela

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  1   dans votre description des événements. Mais je poursuis.

  2   Je vais maintenant dire que le témoin n'a pas parlé de purification

  3   ethnique, de persécution, de discrimination à l'encontre des Musulmans.

  4   Bien entendu, le témoin donc conteste que cela ait existé. L'accusation ne

  5   peut pas l'accepter. Mais nous ne pouvons pas nous attarder sur cela. Tout

  6   simplement, nous ne l'acceptons pas.

  7   Alors permettez-moi d'aborder maintenant la question de Stupnido, puisque

  8   je ne parlerai pas d'Ahmici parce que nous n'avons pas de temps. Alors,

  9   Monsieur, que savez-vous de l'implication de M. Boban dans la

 10   planification des événements qui ont permis donc que se produisent les

 11   actions de Stupnido?

 12   Réponse:    Monsieur le Procureur, vous avez avancé de manière erronée

 13   quelque chose que j'aurais dit, mais je ne l'ai pas dit. Et ici, sous

 14   serment, je dis encore une fois que telles n'étaient pas mes paroles. J'ai

 15   dit qu'à aucun moment, il n'y a eu idée et encore moins de mesure, à

 16   quelque niveau que ce soit, et de toute façon pas là où je travaillais,

 17   aucun organe politique où j'ai participé n'a fait cela. Tout comme j'ai

 18   condamné cela avant que cela ne se produise et pendant que cela s'est

 19   produit, je remercie le bon Dieu de me donner la possibilité de m'exprimer

 20   devant cette haute instance, devant ce Tribunal, d'affirmer cela pour

 21   l'histoire, moi, Srecko Vucina, de pouvoir déclarer que je condamne tout

 22   crime ...

 23   M. Scott (interprétation): Monsieur le Président...

 24   M. le Président (interprétation): Monsieur Vucina, vous êtes ici pour

 25   déposer. Autrement dit, vous devez répondre aux questions pertinentes qui

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  1   vous sont posées devant ce Tribunal. Vous n'êtes pas ici pour faire des

  2   discours.

  3   Revenons à la question qui vous a été posée. La question était la

  4   suivante: M. Boban a-t-il été impliqué dans les événements de Stupnido ou

  5   à la suite de ces événements? Pourriez-vous, s'il vous plaît, vous

  6   concentrer sur cette question et nous répondre?

  7   Témoin Vucina (interprétation): Monsieur le Président, volontiers. Je

  8   serai très bref, mais permettez-moi d'ajouter que M. le Procureur a

  9   prétendu que j'avais dit ce que je n'ai pas dit à aucun moment, comme M.

 10   le Procureur l'a qualifié, M. Boban n'a participé aux préparations ou à la

 11   planification de quelque sorte que ce soit. Je ne suis pas au courant de

 12   cela et je ne pense pas qu'une affirmation allant dans ce sens puisse

 13   avoir de fondement.

 14   M. Scott (interprétation): Alors la pièce à conviction 1268.3, peut-on la

 15   présenter au témoin, s'il vous plaît? Est-il exact que votre bureau a

 16   participé à la rédaction d'un communiqué, le 28 octobre 1993, à savoir

 17   juste quelques jours après les événements de Stupnido? Dans ce communiqué,

 18   vous avez nié que les soldats du HVO aient été impliqués dans cet

 19   événement, dans le meurtre des civils de Stupnido. Est-ce exact?

 20   Réponse:    J'ai sous mes yeux encore une fois un communiqué émanant de

 21   l'agence de presse Cina et je ne peux pas commenter cela.

 22   M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, quelle est la partie

 23   pertinente de ce communiqué?

 24   M. Scott (interprétation): Il s'agit ici de plusieurs références au fait,

 25   mais en haut de ce document, il est dit que "le rapport prétend que le HVO

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  1   n'a pas été à la hauteur des événements de Stupnido, enfin du massacre de

  2   Stupnido". Et il parle de l'enquête qui aurait été menée au sujet des

  3   militaires et des civils. Là, je me réfère au premier paragraphe.

  4   Monsieur le Président, les organes militaires et civils de la République

  5   croate d'Herceg-Bosna ont étudié, examiné la situation et les événements

  6   sur le territoire sous le contrôle du HVO. Donc il est dit "les soldats du

  7   HVO ne sont pas auteurs du massacre qui s'est produit au village de

  8   Stupnido", "une formation armée du HVO n'est pas non plus entrée dans un

  9   village qui n'était pas défendu". Il est dit que "le rapport du

 10   département des relations avec l'extérieur du bureau du Président de la

 11   République croate d'Herceg-Bosna..." Mais vous-même, vous étiez à la tête

 12   de ce cabinet?

 13   M. Naumovski (interprétation): Mais cela dépasse la période où M. Vucina

 14   travaillait au cabinet du président: cela se passe deux mois plus tard. Et

 15   puis, je vois ici qu'il s'agit d'un communiqué signé par M. Slobodan

 16   Lovrenovic? C'est un autre monsieur qui travaillait dans le cabinet de M.

 17   Boban. A l'époque, M. Vucina n'était pas employé dans ce bureau parce

 18   qu'il l'a quitté après la création de la République croate d'Herceg-Bosna,

 19   en août 1993.

 20   M. Vucina (interprétation): Justement, j'éprouve le besoin d'ajouter que

 21   cette personne a été nommée au poste de porte-parole. C'est M. Lovrenovic

 22   qui était le porte-parole, ce n'était pas moi-même.

 23   M. le Président (interprétation): Un instant, s'il vous plaît. Monsieur

 24   Scott, est-ce que vous avez encore autre chose?

 25   M. Scott (interprétation): Oui, je voudrais éventuellement éclaircir

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  1   quelques points. Est-ce que vous avez coopéré avec M. Lovrenovic? Je

  2   regarde maintenant le dernier paragraphe, première page: est-ce que vous

  3   pouvez me préciser également si lui a été conseiller, chargé des relations

  4   publiques du président, s'il vous plaît?

  5   M. Vucina (interprétation): Je pense que c'était début 1993 ou fin 1992.

  6   C'est M. Lovrenovic qui est arrivé de Sarajevo. Effectivement, il était

  7   porte-parole. Il s'adressait à l'opinion publique. Je pense que c'étaient

  8   ces tâches qu'il exerçait une fois que j'ai quitté le bureau.

  9   Question:   Pourriez-vous nous expliquer, Monsieur, pourquoi un rapport de

 10   cette nature dont je dis...

 11   M. le Président (interprétation): Non, je vous interromps. Cela n'a rien à

 12   voir avec le témoin, cette question n'a rien à voir avec le témoin.

 13   M. Scott (interprétation): J'en tiens compte, Monsieur le Président, je

 14   poursuis. N'est-il pas exact, Monsieur, que vous détenez des informations

 15   parce que vous avez constamment joué un rôle important en tant que

 16   président du comité exécutif, vous avez continué à avoir des postes très

 17   importants au sein de la structure du HDZ? Ces informations dont vous

 18   disposez vous permettent-elles d'affirmer que M. Boban a fait un rapport

 19   au Président Tudjman de ce qui s'était passé à Stupnido? Est-ce que vous

 20   avez des informations là-dessus?

 21   M. Vucina (interprétation): Etant donné qu'il s'agit d'un certain nombre

 22   de choses qui ne concernent plus des partis, je ne peux pas être au

 23   courant.

 24   Question:   Avez-vous jamais pris part à une réunion qui comprenait

 25   également M. Tudjman et M. Boban, réunion au cours de laquelle il a été

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  1   suggéré que certaines des personnes qui avaient commis des crimes à Ahmici

  2   étaient également des personnes qui avaient commis des crimes à Stupnido?

  3   Réponse:    Non, je n'ai jamais assisté à une réunion où MM. Tudjman et

  4   Boban avaient des entretiens en tête-à-tête. J'ai été quelquefois présent

  5   à des réunions où il y avait entre 12 et 20 personnes.

  6   Question:   Avez-vous... Excusez-moi, je me reprends. Est-ce que vous avez

  7   accompagné M. Boban à des réunions? Non, pas M. Boban: est-ce que vous

  8   avez accompagné le Président Tudjman, en septembre 1993, à des réunions à

  9   Zagreb?

 10   Réponse:    Oui, une fois nous étions à une réunion à Split. Je ne peux pas

 11   vous dire exactement la période mais nous étions ensemble et j'ai

 12   participé à cette réunion.

 13   Question:   Nous allons tâcher d'avancer, Monsieur le Président, mais tout

 14   de même j'aimerais poser une question supplémentaire au témoin, une

 15   question qui porte sur Ahmici et sur les personnes qui ont pris part aux

 16   événements qui s'y sont déroulés. Mais je vois que peut-être le temps ne

 17   me le permet pas. Je vais passer à autre chose.

 18   Monsieur, je crois que contrairement à l'image que vous avez essayé de

 19   nous donner de M. Kordic, je crois donc que M. Kordic était effectivement

 20   le premier représentant officiel du HDZ en Bosnie centrale, et je crois

 21   que c'est M. Kordic qui, si vous voulez, personnifiait une certaine

 22   politique et l'exécution d'une certaine politique en Bosnie centrale en

 23   1993. C'est une affirmation que je fais. Je vous la soumets.

 24   Réponse:    En accord avec la Constitution, c'était probablement la

 25   personnalité qui occupait le poste le plus élevé. En ce qui concerne les

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  1   tâches qui étaient issues du statut du parti, il a certainement contribué

  2   à la recherche de la solution. C'est mon point de vue, c'est mon point de

  3   vue personnel.

  4   Question:   Monsieur, je dis qu'il était l'homme de Mate Boban en Bosnie

  5   centrale.

  6   Réponse:    Je ne saurai pas être parfaitement d'accord avec vous, je

  7   n'abonde pas dans votre sens.

  8   Question:   Monsieur le Président, je vais maintenant citer un certain

  9   nombre de paragraphes du sommaire du témoin: paragraphes 19, 27, 28 entre

 10   autres. Dans ces paragraphes, il est fait état d'un certain nombre de

 11   missions que M. Boban ou d'autres personnes ont confiées à M. Kordic,

 12   parmi lesquelles vendre le plan de paix, faire des missions relativement

 13   difficiles.

 14   Moi, je vous demande, Monsieur, si dès lors que le HDZ avait une mission à

 15   faire accomplir en Bosnie centrale, M. Kordic devenait l'interlocuteur

 16   privilégié?

 17   Réponse:    Dans le sens de la mise en œuvre des accords ou d'autres

 18   solutions, par exemple quand il s'agissait des gouverneurs de canton et

 19   des nominations, à ce moment-là, c'est moi qui m'en chargeais. Mais de

 20   toute façon, pour les organes législatifs qui en fonction des plans de

 21   paix devaient être mis en œuvre, c'était lui.

 22   Question:   Monsieur, au paragraphe 27, vous dites que vous-même et

 23   d’autres personnes du HDZ associiez M. Kordic au Président Izetbegovic, le

 24   Président de la Bosnie-Herzégovine. A vos yeux, il occupait un poste d'une

 25   importance similaire à celui occupé par M. Izetbegovic. Vous dites qu'il

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  1   était offensant de voir que M. Kordic se rendait à certaines réunions

  2   alors que son équivalent, son homologue M. Izetbegovic, ne venait pas à

  3   ces même réunions. N'avez-vous pas dit cela, Monsieur?

  4   Réponse:    C'est votre point de vue, mais je pourrais tout simplement

  5   comparer le président du parti républicain avec le président d'un parti

  6   démocratique.

  7   Question:   Monsieur, s'il vous plaît, je vous en prie, regardez le

  8   paragraphe 27. Je suis à la page 10 de la version anglaise de ce document.

  9   Il apparaît que vous-même et d'autres personnes étiez irrités par le fait

 10   que M. Kordic ne recevait pas le même traitement que celui réservé au

 11   Président Izetbegovic. N'est-ce pas exact?

 12   Réponse:    En tant que président des deux partis qui avaient pour tâche de

 13   mettre en œuvre des accords de Washington, je répète, il s'agissait des

 14   présidents des deux partis.

 15   Question:   J'en viens à mes deux dernières questions, Messieurs les Juges,

 16   et je dois vous dire que je vous suis très reconnaissant de l'indulgence

 17   dont vous faites preuve à mon égard. Monsieur, est-il exact qu'en 1992 et

 18   1993, les institutions croates de Bosnie mettaient l'accent sur les

 19   questions de défense, les questions militaires? Il n'y avait pas de

 20   politique en dehors de ces questions-là. Il n'y avait pas de domaine

 21   politique qui soit distinct des questions que je viens d'évoquer. Tout

 22   tournait autour de la défense.

 23   Réponse:    Je ne peux pas le dire parce qu'au niveau local, les comités

 24   municipaux avaient fait des efforts pour faire fonctionner la ville.

 25   Ensuite, il y avait des comités centraux. Après les accords de paix...

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  1   Question:   Monsieur, je vous renvoie au paragraphe 3 de votre propre

  2   sommaire. Aux deux tiers de ce paragraphe, vers le bas...

  3   Réponse:    Oui.

  4   Question:   Je vous cite, vous dites: "Notre intérêt exclusif à l'époque

  5   était de nous défendre et de défendre la Communauté croate d'Herceg-Bosna.

  6   Nous voulions nous défendre par le biais de la Communauté croate d'Herceg-

  7   Bosna, à savoir le HV et le HVO, et par le biais des institutions croates.

  8   En dehors de tout cela, il n'y avait pas de vie politique après la

  9   signature de l'accord de Washington".

 10   Réponse:    Oui, vous avez raison, mais vous oubliez également que le HDZ,

 11   dans un contexte de guerre, ne pouvait pas opérer comme ceci normalement

 12   aurait dû se faire.

 13   Question:   Monsieur Vucina, je laisse aux Juges le soin d'évaluer ce que

 14   vous venez de dire. En guise de conclusion, je voudrais soumettre

 15   l'affirmation suivante au témoin. Monsieur, je dis que, dans le cadre de

 16   cette déclaration à laquelle j'ai fait référence tout à l'heure, vous

 17   aviez entièrement raison: effectivement, tout l'accent était mis sur ce

 18   qui se passait en Bosnie centrale. Il n'y avait pas d'autres hommes, il

 19   n'y avait pas d'autres représentants officiels, aucune autre personne plus

 20   responsable de ces questions et de la défense et des actions militaires

 21   que M. Dario Kordic. N'est-ce pas exact?

 22   Réponse:    Si c'est la question que vous me posez, à ce moment-là, je peux

 23   vous dire que je vous contredis et que je ne suis absolument pas d'accord

 24   avec vous dans cette constatation.

 25   M. Scott (interprétation): Je n'ai plus de question, Monsieur le

 

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  1   Président.

  2               (Questions supplémentaires de M. Naumovski.)

  3   M. Naumovski (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

  4   Très brièvement, Monsieur Vucina, on a parlé énormément du HDZ. Je

  5   voudrais vous poser une seule question, si vous voulez bien me répondre à

  6   cette question. Dites à la Chambre, s'il vous plaît, quel est le parti

  7   politique du peuple croate, des Croates en Bosnie-Herzégovine, qui était

  8   le partenaire de la communauté internationale lors de la signature de tous

  9   les accords depuis le tout premier, le plan Cutileiro, jusqu'au tout

 10   dernier, les accords de Dayton?

 11   Réponse:    Monsieur Mate Boban a signé le plan Cutileiro, Vance-Owen, Owen

 12   Stoltenberg et plus tard également c'est M. Kazimir Zubak qui a signé les

 13   accords de Washington et les accords de Dayton, Prlic, et Kazimir Zubak

 14   également au nom du peuple croate. Et c'étaient les représentants

 15   légitimes de la Communauté croate d'Herceg-Bosna.

 16   Question:   Merci. Il a été question hier, et vous avez donné quelques

 17   réponses du point de vue théorique... Excusez-moi, c'est mon collègue

 18   Mikulicic qui attire mon attention sur le fait que la fin de ma question

 19   n'a pas été traduite, d'autant plus la réponse de M. Vucina. Mais je pense

 20   que tout à l'heure, nous allons pouvoir nous y revenir en parlant de la

 21   transcription.

 22   Donc je vais poursuivre. Vous avez parlé de cette possibilité théorique

 23   que M. Mate Boban, comme président de la Communauté croate d'Herceg-Bosna

 24   et commandant suprême, pouvait transmettre un certain nombre de ces

 25   compétences militaires, y compris sur une autre personne. N'est-ce pas?

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  1   C'est de cela que vous avez parlé. Est-ce que vous le confirmez ou non?

  2   Est-ce que vous vous en souvenez?

  3   Réponse:    Oui.

  4   Question:   Par conséquent, la question que j'aimerais vous poser est de

  5   savoir est-ce que, Monsieur Vucina, pendant que vous-même, vous avez été

  6   très proche de M. Boban, vous avez entendu qu'il avait transmis des

  7   compétences militaires sur un homme politique, y compris M. Kordic?

  8   Réponse:    Non, même pas quand il a été à l'étranger, il n'a jamais

  9   transmis des compétences sur qui que ce soit.

 10   Question:  Je vais vous poser encore une question. Surtout, ne me reprochez

 11   pas de vous la poser parce qu'il y a un certain nombre de termes qui ont

 12   été utilisés dans ce prétoire. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît,

 13   quand M. Mate Boban est décédé? J'aurais pu d'abord vous poser la question

 14   parce qu'il y a eu des rumeurs, est-ce qu'il est décédé?

 15   Réponse:    Oui. Très prochainement, nous allons organiser une messe pour

 16   son anniversaire. Moi, j'étais en vacances, moi je ne me souviens plus si

 17   c'était le 7 ou le 9. J'ai pris mon congé et je me souviens qu'on m'avait

 18   appelé et j'ai assisté à l'enterrement. Et chaque année, d'ailleurs, je me

 19   rends pour une messe qui est célébrée.

 20   Question:   Mais je ne sais pas si vous avez mentionné l'année, je n'ai pas

 21   entendu.

 22   Réponse:    Ça va être le troisième anniversaire depuis son décès.

 23   Question:  Merci. Monsieur le Président, je n'ai plus de question. Je pense

 24   de toute façon qu'il y avait énormément de thèmes qu'on avait entamés et

 25   j'ai voulu économiser du temps. Je remercie le témoin, M. Vucina, et puis

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  1   je remercie le Président et le Juge également de m'avoir écouté.

  2   M. le Président (interprétation): Monsieur Vucina , vous en êtes arrivé au

  3   terme de votre témoignage. Merci d'être venu devant le Tribunal

  4   international. Vous pouvez maintenant sortir. Vous êtes libre de sortir de

  5   ce prétoire.

  6         (Le témoin, M. Vucina , quitte le prétoire.)

  7   Nous suspendons pour un quart d'heure.

  8         (L'audience, suspendue à 11 heures 26, est reprise à 11 heures 50.)

  9         (Questions administratives.)

 10   M. Nice (interprétation): J'ai demandé à ce que le témoin ne soit pas

 11   introduit, car je voudrais soulever une question qui s'est déjà posée dans

 12   le cadre de la déposition du témoin confidentiel numéro 3. La Chambre se

 13   rappellera des préoccupations qui étaient les miennes et qui étaient

 14   celles du Bureau du Procureur quant au témoin numéro 3. Quand des témoins

 15   viennent dans de telles circonstances, on ne sait même pas pourquoi ils

 16   demandent des mesures de protection. La Chambre se rappellera que le

 17   témoin numéro 3, en réponse à une question que je lui avais posée, avait

 18   donné une explication de ce qui se produisait lorsqu'on lui posait des

 19   questions et disait qu'il n'avait peur de personne, mais il a fini tout de

 20   même par reconnaître, lorsqu'on lui a demandé pourquoi il avait demandé à

 21   ce que son témoignage se fasse à huis clos, il avait expliqué donc que si

 22   on lui donnait l'option du huis clos, eh bien, bien sûr il choisissait

 23   cette option.

 24   Nous, nous avons toujours été très respectueux de l'idée selon laquelle il

 25   fallait que le procès, dans la mesure du possible, soit tenu publiquement

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  1   et nous avons toujours fait de notre mieux pour parler de façon publique.

  2   J'ai toujours voulu entrer directement en contact avec les témoins que

  3   nous souhaitions citer à la barre pour essayer de faire en sorte que ces

  4   témoins m'exposent très clairement les raisons pour lesquelles ils

  5   demandaient des comparutions à huis clos et la Chambre se rappellera que

  6   deux de nos témoins au moins qui avaient au départ prévu des mesures de

  7   protection ont fini par accepter de témoigner en audience publique.

  8   Pour ce qui est de ce témoin, eh bien, nous ne voyons pas pourquoi il y a

  9   eu mesures de protection accordées.

 10   M. le Président (interprétation): Je n'ai pas à remettre les documents ou

 11   les requêtes qui nous ont été soumis, documents, requêtes qui expliquent

 12   les raisons pour lesquelles ce témoin doit voir son nom protégé. Une

 13   demande a été faite, nous avons tranché. Le témoin peut être considéré

 14   comme un témoin confidentiel. Personnellement, je ne vois pas pourquoi

 15   nous aurions à revenir sur la décision qui a été prise par la Chambre de

 16   première instance et qui a été étayée par des motifs tout à fait valables.

 17   M. Robinson (interprétation): Maître Nice, je partage entièrement l'avis

 18   émis par le Juge Président de cette Chambre et je voudrais établir ici une

 19   question de principe. Je ne crois pas que la procédure que vous avez

 20   adoptée est correcte. Une fois que la Chambre a rendu une décision, la

 21   décision prévaut. Si vous souhaitez contester, vous devez le faire dans un

 22   cadre différent de celui de la Chambre de première instance.

 23   M. Nice (interprétation): Je comprends parfaitement ce que vous dites,

 24   Monsieur le Juge, mais avec tout le respect que je vous dois, j'ajouterai

 25   que ce qui doit être pris en compte ici et souligné, c'est la chose

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  1   suivante: dans cette circonstance très particulière, des décisions sont

  2   rendues ex parte alors que, pour tous les autres témoins qui ont demandé

  3   des mesures de protection, la partie opposée a le droit d'être entendue.

  4   Ainsi, nous ne sommes pas en mesure d'évaluer la décision qui a été

  5   rendue, sauf si nous posons au témoin des questions qui s'y réfèrent.

  6   Alors, je ne vais pas bien sûr interjeter appel interlocuteur de cette

  7   décision -loin de moi cette idée-, mais tout de même, il est de mon devoir

  8   d'attirer votre attention sur le fait que la décision qui a été rendue a

  9   été rendue ex parte. C'est une décision que nous ne pouvons pas évaluer

 10   sur la base des documents qui nous ont été remis jusqu'à présent. Je ne

 11   souhaite pas vous offenser, mais nous avons des documents en notre

 12   possession qui, pour l'instant, ne nous permettent pas de comprendre

 13   pourquoi cette décision a été rendue.

 14   M. Robinson (interprétation): Bien, mais ce n'est pas ici qu'il faut

 15   soulever cette question.

 16   M. Nice (interprétation): Pardon, je m'assois.

 17   M. le Président (interprétation): Maître Sayers, vous avez la parole. Le

 18   témoin va être introduit et un pseudonyme va lui être attribué. Le

 19   pseudonyme de ce témoin sera les lettres DK.

 20   M. Sayers (interprétation): Pendant que l'on introduit le témoin je

 21   voudrais attirer votre attention sur le fait que ce témoin ne sera pas

 22   disponible dans la semaine du 20, au cours de laquelle la Chambre va

 23   siéger à nouveau. Il m'a dit qu'il ne sera pas disponible avant le mois de

 24   septembre. C'est une des raisons pour lesquelles nous souhaitions obtenir

 25   l'intégralité de sa déposition aujourd'hui.

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  1   M. le Président (interprétation): Eh bien, nous allons voir quelle est la

  2   vitesse avec laquelle nous arrivons à avancer.

  3               (L'audience est à huis clos.)

  4               (Le Témoin DK, est introduit dans le prétoire.)

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 25  (L'audience est levée à 15 heures 10.)