Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1              (Mercredi 21 juin 2000)

  2               (Audience publique)

  3               (L'audience est ouverte à 9 heures 35.)

  4               (Le témoin, M. Zulfo Robovic, est interrogé par M. Naumovski.)

  5   M. le Président (interprétation): Monsieur le Témoin, veuillez donner

  6   lecture de la déclaration solennelle.

  7   M. Robovic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

  8   vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

  9   M. le Président (interprétation): Merci. Veuillez vous asseoir, monsieur.

 10   Monsieur Naumovski, vous avez la parole.

 11   M. Naumovski (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

 12   Juges. Bonjour, monsieur Robovic. Pourriez-vous décliner votre identité,

 13   s'il vous plaît?

 14   M. Robovic (interprétation): Je m'appelle Zulfo Robovic.

 15   Question:   Monsieur Robovic, vous êtes né à Trebinje, en Bosnie-

 16   Herzégovine en 1958, n'est-ce pas?

 17   Réponse:    Oui.

 18   Question:   Depuis 1986, vous habitez Capljina?

 19   Réponse:    Oui.

 20   Question:   Monsieur le Président, Messieurs les Juges, il y avait une

 21   erreur de frappe en version anglaise: ce n'est pas à partir de 1986, mais

 22   à partir de 1968 qu'il habite à Capljina.

 23   Vous êtes marié; votre femme est médecin, vous avez un enfant.

 24   Réponse:    Oui.

 25   Question:   Vous êtes Musulman et vous êtes de confession islamique.


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  1   Réponse:    Oui.

  2   Question:   Vous n'étiez jamais membre du Parti communiste en ex-

  3   Yougoslavie.

  4   Réponse:    Non.

  5   Question:   Mais depuis que le SDA a été créé, en 1990, vous êtes membre

  6   de ce parti musulman, n'est-ce pas?

  7   Réponse:    Oui.

  8   Question:   Depuis le mois d'octobre 1992, vous étiez membre du comité

  9   exécutif du Parti démocratique musulman à Mostar?

 10   Réponse:    Oui.

 11   Question:   Cependant, plus tard, en février 1993, vous êtes devenu membre

 12   du nouveau parti musulman, Parti démocratique musulman, n'est-ce pas?

 13   Réponse:    Oui.

 14   Question:   Monsieur Robovic, vous êtes diplômé de la faculté électronique

 15   de Sarajevo en 1982.

 16   Réponse:    Oui.

 17   Question:   Au vu de votre carrière, vous avez travaillé dans une société

 18   "Electroprivreda", une société publique qui fabrique et distribue

 19   l'énergie électrique?

 20   Réponse:    Oui.

 21   Question:   Vous avez travaillé comme ingénieur diplômé; après quoi, vous

 22   étiez chef d'un département de traitement des données à Mostar?

 23   Réponse:    Oui.

 24   Question:   Pouvez-vous dire à la Chambre ce que vous faites pour le

 25   moment?


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  1   Réponse:    En ce moment, je suis à la Chambre économique de Croatie et je

  2   suis dans une représentation à Mostar, en Bosnie-Herzégovine.

  3   Question:   Merci. D'après le recensement de la population, en 1991, les

  4   Musulmans et les Croates à Mostar étaient à peu près à égalité. Les

  5   Musulmans représentaient 34,3% de la population alors que les Croates

  6   étaient à 33,3%. Donc 1% de moins, n'est-ce pas?

  7   Réponse:    Oui.

  8   Question:   Il y avait 17% de Serbes et d'autres peuples étaient également

  9   représentés.

 10   Réponse:    C'est exact.

 11   Question:   Après les élections multipartites qui ont eu lieu en 1990, le

 12   HDZ de Bosnie-Herzégovine a obtenu 40% des voix. Nous parlons de la ville

 13   de Mostar.

 14   Réponse:    40 places, oui. 40% des voix.

 15   Question:   Dans votre résumé, paragraphe 7, vous avez dit qu'en effet,

 16   100% des Croates ont voté pratiquement pour le HDZ de Bosnie-Herzégovine,

 17   alors que les Serbes ont voté à la majorité pour leur parti, le SDS.

 18   Réponse:    C'est exact.

 19   Question:   Cependant, pour ce qui est du SDA, le Parti d'action

 20   démocratique, il n'a pas eu beaucoup de résultats, car 20% seulement de

 21   Musulmans ont voté pour ce parti.

 22   Réponse:    C'est exact.

 23   Question:   Sur les 100 délégués élus à l'assemblée municipale au

 24   parlement de Mostar, le HDZ détenait 45 places de députés, le SDA 19, et

 25   le SDS 17.


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  1   Réponse:    C'est exact.

  2   Question:   Il n'est peut-être pas le plus important de souligner quelles

  3   étaient les raisons de l'échec du SDA lors de ces élections mais, dans

  4   votre résumé, vous précisez qu'en grande partie, c'est également une

  5   orientation de gauche des Musulmans qui était à l'origine de ces

  6   résultats.

  7   Réponse:    C'est exact.

  8   Question:   C'est la raison pour laquelle ils ont voté pour d'autres

  9   partis.

 10   Réponse:    Oui. C'est pour le parti des réformistes et les partis de

 11   gauche qu'ils ont voté.

 12   Question:   En septembre 1991, la JNA a déplacé des réservistes à Mostar.

 13   C'est la période où les membres du SDS se retirent du gouvernement et

 14   également du gouvernement municipal de Mostar. C'est la raison pour

 15   laquelle le SDA et le HDZ s'organisent ensemble pour défendre la ville de

 16   Mostar et pour organiser la vie à Mostar.

 17   Réponse:    C'est exact.

 18   Question:   Parmi les Musulmans, entre 70 et 80% n'étaient pas encore tout

 19   à fait conscients de ce danger. Vous étiez plutôt passifs face à ce danger

 20   de la JNA?

 21   M. Nice (interprétation): Je demanderai qu'on ne pose pas de questions

 22   directrices à ce sujet.

 23   M. le Président (interprétation): Effectivement, ne posez pas de questions

 24   de manière directrice. Que s'est-il passé ensuite, monsieur le Témoin,

 25   s'il vous plaît?


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  1   M. Naumovski (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

  2   Juges.

  3   Monsieur Robovic, pouvez-vous nous dire quelle était l'attitude des

  4   Musulmans face à cette menace, une fois que les réservistes serbes étaient

  5   déployés à Mostar?

  6   M. Robovic (interprétation): Notre parti, qui était avec le SDA, avait

  7   beaucoup de problèmes à Mostar parce qu'il ne considérait pas que

  8   c'étaient des gens qui sont venus occuper. Ils étaient nonchalants, ils ne

  9   comprenaient pas véritablement le danger. Je dois dire que, vu cette

 10   attitude politique qui n'était pas tout à fait claire, qui était floue, il

 11   y avait plusieurs options qui étaient en cours. La plupart des Musulmans

 12   considéraient que cela n'allait pas véritablement dépasser les limites.

 13   C'est la raison pour laquelle nous avons essayé de leur faire comprendre

 14   que tout ce qui s'est passé en Croatie et tout ce qui s'est passé à

 15   Vukovar également, en Slavonie, allait certainement avoir des conséquences

 16   chez nous, car ils ont occupé pratiquement les côtes qui étaient

 17   prédominantes et, d'après nos connaissances, ils avaient l'intention

 18   d'encercler Mostar, tout comme ils l'ont fait avec Sarajevo.

 19   Question:   Excusez-moi. J'ai attendu l'interprétation. Je vais vous

 20   demander, monsieur Robovic, de ne pas parler vite: c'est indispensable de

 21   le faire pour qu'on puisse être interprétés correctement.

 22   Au moment où vous avez parlé de l'agression serbe, de l'agression de la

 23   JNA, est-ce que le SDA et le HDZ, généralement parlant mais tout

 24   particulièrement à Mostar, ont coopéré, avaient les mêmes attitudes?

 25   Réponse:    Oui, absolument. Le SDA et le HDZ avaient des attitudes


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  1   identiques, aussi bien au niveau régional qu'à Mostar, dans la ville même

  2   de Mostar.

  3   Question:   Vous n'êtes pas sans savoir qu'un nombre de Croates de Bosnie-

  4   Herzégovine et tout particulièrement d'Herzégovine, un certain nombre de

  5   Musulmans aussi, se sont rendus en Croatie pour combattre la JNA?

  6   Réponse:    Oui. Nous autres, les Musulmans de Mostar et les Musulmans de

  7   Sarajevo, avons accepté difficilement l'attaque sur la Croatie et

  8   Dubrovnik, notamment. Car ceci a véritablement encouragé tous ceux qui

  9   étaient passifs à s'engager. C'est la raison pour laquelle on peut dire

 10   que l'attitude était pratiquement identique dans le sens de vouloir

 11   défendre nos territoires. Nous sommes allés ensemble avec nos amis croates

 12   pour défendre Dubrovnik et notamment le territoire autour de Ravno et ce

 13   territoire-là.

 14   Question:   Pourriez-vous nous dire autre chose? A la fin de 1991, au

 15   moment où il y avait toute une série d'incidents qui se sont produits face

 16   aux Serbes, est-ce que le HDZ de Bosnie-Herzégovine, au niveau local à

 17   Mostar, à votre connaissance, donnait des armes aux Musulmans?

 18   Réponse:    Oui, c'est exact. Les Croates ont armé également les Musulmans

 19   et ceci pour que nous tous, nous puissions nous défendre contre

 20   l'agression serbe.

 21   Question:   A ce moment-là, la ligue patriotique a été créée. C'est

 22   l'armée de qui et le parti de qui?

 23   Réponse:    Le SDA au niveau de la Bosnie-Herzégovine et dans les

 24   différentes villes où le SDA opérait. C'était pratiquement dans toutes les

 25   villes ou dans la majorité des villes de Bosnie-Herzégovine. Elle a


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  1   également opéré à Mostar. Ce parti, par l'intermédiaire de ses activistes,

  2   a organisé la Ligue patriotique. C'était une force qui, normalement, avait

  3   pour but d'empêcher ces attaques serbes et les provocations serbes. C'est

  4   pour défendre la vie et la survie des Musulmans.

  5   Question:   Par conséquent, il s'agissait de l'armée qui a été organisée

  6   par le SDA et vous, vous étiez membre actif de ce parti?

  7   Réponse:    Oui, c'est exact.

  8   Question:   Mais comme nous sommes en train de parler du SDA, est-ce que

  9   vous êtes au courant -vous le savez probablement- si le SDA, en tant que

 10   parti, a été créé dans le reste de la Yougoslavie, en Croatie ou ailleurs?

 11   Réponse:    Le SDA a été actif à Sandzak, c'est la Serbie, c'est l'ex-

 12   Yougoslavie; c'est un parti qui a été également créé en Croatie. Il existe

 13   encore et c’est Semso Tankovic qui est à la tête de ce parti, alors que M.

 14   Nijaz Berhamovic  était à la tête du parti du SDA. Il était également à la

 15   tête du conseil national des Musulmans de Sandzak.

 16   Question:   Comme nous avons parlé de la Ligue patriotique, qui était le

 17   commandant suprême, qui était le chef de cette Ligue?

 18   Réponse:    Je pense que le commandant suprême, celui qui était à la tête

 19   de cette Ligue était M. Alija Izetbegovic.

 20   Question:   Qui étaient les fondateurs de la Ligue patriotique à Mostar?

 21   Réponse:    A Mostar, d'après les instructions de la centrale, la Ligue

 22   patriotique a été organisée par les frères Hadziosmanovic, ceux qui

 23   étaient les fondateurs du SDA à Mostar, dans cette région également. Ce

 24   sont eux qui s'occupaient de toutes les activités au sein de ce parti de

 25   cette Ligue.


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  1   Question:   En ce qui concerne la Ligue patriotique à Mostar, elle a créé

  2   un bataillon indépendant de Mostar, n'est-ce pas?

  3   Réponse:    Oui, c'était comme ça. Ils ont créé un bataillon indépendant

  4   autonome. Il y avait quelques problèmes également qui ont surgi. On ne

  5   sait pas si c'était une organisation qui est issue de l'ex-République

  6   socialiste de Bosnie-Herzégovine. Est-ce qu'elle pouvait être détendeur et

  7   garant également de la défense de ce territoire? La Ligue patriotique

  8   s'est transformée par la suite en bataillon de Mostar, un bataillon

  9   indépendant.

 10   Question:   Et ce bataillon indépendant de Mostar, il était à un moment

 11   donné au sein du HVO, n'est-ce pas?

 12   Réponse:    Oui, c'est exact. Il a été au sein du HVO. L'état-major a été

 13   supérieur à ce bataillon indépendant de Mostar. Je parle de Mostar.

 14   Question:   Merci.

 15   Nous pouvons poursuivre. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, nous

 16   passons au paragraphe 11.

 17   Monsieur Robovic, à la fin de 1991 et début 1992, les Serbes ont opéré en

 18   Herzégovine orientale et les Serbes ont expulsé un grand nombre de civils

 19   et de réfugiés de ce territoire. Où se sont rendus ces réfugiés?

 20   Réponse:    Quand je pense à ce temps-là, je me dis qu'on ne peut pas être

 21   indifférent. C'étaient des expulsions globales de tous les Musulmans, car

 22   en Herzégovine orientale, il n'y avait pratiquement pas de Croates. Si je

 23   peux dire, c'était comme un "stanpedo", un déferlement qui s'est jeté sur

 24   notre population. Les Musulmans étaient obligés de se sauver, de sauver

 25   leur propre vie.


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  1   Nous avons organisé l'hébergement de ces réfugiés, nous avons partagé tout

  2   ce que nous avions avec eux. Ils étaient les bienvenus pour nous autres

  3   qui étions domiciliés à Mostar, mais les Croates également les ont

  4   accueillis. Ils n'ont pas été hébergés uniquement à Mostar. Ils ont été

  5   hébergés également à Medjugordje, à Citluk, à Ljubuski, à Capljina. Par

  6   conséquent, partout sur l'ensemble du territoire. Et il y en avait qui

  7   sont partis en Croatie. Tout ceci a été organisé par des organisations

  8   internationales à ce moment-là.

  9   Question:   Pourriez-vous maintenant nous dire combien à peu près de

 10   milliers de réfugiés ont été hébergés sur la rive occidentale de Mostar?

 11   Réponse:    Mais on n'a pas véritablement une évidence qui était très

 12   précise, enfin, on n’a pas enregistré de manière très précise, mais nous

 13   avons certainement aidé entre 20000 et 25000 réfugiés. C'étaient mes

 14   compatriotes et nos ressortissants, si je peux dire ainsi.

 15   Question:   Vous avez dit que la majorité de ces réfugiés étaient des

 16   Musulmans, étant donné que les Musulmans vivaient en majorité en

 17   Herzégovine orientale, n'est-ce pas?

 18   Réponse:    Oui, c'est exact. C'étaient les municipalités Trebinje, Gacko,

 19   Bileca et Nevesinje.

 20   Question:   Mais vous avez parlé au pluriel: vous avez dit "nous", "nous

 21   avons hébergé, nous les avons aidés". Quand vous dites "nous", vous pensez

 22   aux Musulmans ou vous pensez aux Croates également?

 23   Réponse:    Mais je pense aux Croates et aux Musulmans, car nous avons

 24   fait ensemble tout cela.

 25   Question:   Au moment où vous avez eu à vous occuper des réfugiés, est-ce


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  1   que vous avez essayé d'assurer également, d'assurer les bâtiments du culte

  2   pour que les gens puissent poursuivre et aller dans ces bâtiments de

  3   culte?

  4   Réponse:    Oui. C'était une des demandes qui a été formulée. Le HVO avait

  5   organisé non seulement l'hébergement; il y avait des foyers des écoliers

  6   également qui ont été utilisés pour héberger les muftis, et Efendic Malkic

  7   avait son siège dans ce foyer des écoliers. Nous avons également improvisé

  8   une mosquée. A ce moment-là,… Moi, je ne connais pas la date exacte.

  9   M. le Président (interprétation): Je vais vous interrompre. Nous avons

 10   entendu beaucoup de détails dans le cadre de cette procédure. A moins que

 11   ce soit extrêmement important, il n'est pas nécessaire de s'attarder à

 12   ceci. Veuillez passer à autre chose, maître Naumovski. Paragraphe 12.

 13   M. Naumovski (interprétation): Vous êtes devenu, à cette époque-là, membre

 14   du comité exécutif du SDA à Mostar?

 15   M. Robovic (interprétation): C'était le 16 décembre.

 16   Question:   1991?

 17   Réponse:    Non, 1992.

 18   Question:   Excusez-moi. Mais avant de devenir membre du parti et d’être

 19   activiste, un membre agent, vous avez participé à de nombreuses réunions

 20   qui ont eu lieu entre le HDZ et le SDA à Mostar, n’est-ce pas?

 21   Réponse:    Oui, c'est exact. Mais je voudrais simplement préciser un

 22   point. Nous avons créé le comité exécutif, mais nous l'avons remanié. Le

 23   président Hadziosmanovic souhaitait intégrer au comité exécutif le plus

 24   grand nombre de Musulmans, de cadres. Il y a plusieurs professeurs

 25   d'université, des médecins, des directeurs. Moi, j'étais ingénieur plus


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  1   jeune parce que nous avons eu l'intention de moderniser le parti, d'ouvrir

  2   ce parti, car c'est un parti qui a été représenté plutôt par des gens qui

  3   venaient de la campagne.

  4   Question:   Vous avez eu des contacts avec le HDZ, notamment dans le cadre

  5   de la défense de l'organisation de la vie civile à Mostar et dans les

  6   villages des environs?

  7   Réponse:    Oui, c'est exact.

  8   Question:   Avant de devenir membre du comité exécutif du parti, en avril,

  9   le 29 avril 1992, le SDA et le HDZ se sont mis d'accord sur les éléments

 10   fondamentaux qui concernaient la ville de Mostar. Et c'est surtout la

 11   défense?

 12   Réponse:    Oui, c'est exact. C'est une décision qui a été essentielle et

 13   la plus importante qui a été prise le 29 avril 1992. C'était la défense de

 14   la ville.

 15   Question:   Mais quel était l'objectif? Quelle était la quintessence de

 16   cet accord auquel vous êtes parvenu?

 17   Réponse:    D'après cet accord, la cellule de crise qui est issue de

 18   l'assemblée municipale de Mostar, qui a cessé pratiquement de fonctionner,

 19   c'est la cellule de crise qui, normalement, a pris la décision de

 20   transférer ses compétences au HVO pour défendre la ville de Mostar et de

 21   se subordonner, de se rattacher également au bataillon indépendant de

 22   Mostar qui était composé de Musulmans. Par conséquent, la défense de

 23   Mostar a été conférée à la cellule de crise de Mostar.

 24   Question:   Monsieur le Président, Messieurs les Juges, c'est la pièce à

 25   conviction de la défense D277/1.


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  1   C'était un bataillon qui se composait de Musulmans, mais il y avait des

  2   Musulmans également dans des bataillons qui étaient subordonnés

  3   directement au HVO?

  4   Réponse:    Oui. D'après notre connaissance, il y avait 27 ou 30% dans ces

  5   bataillons du HVO.

  6   Question:   Quand vous parlez de ces bataillons, vous pensez aux

  7   bataillons mixtes?

  8   Réponse:    Oui, je pense aux bataillons du HVO.

  9   Question:   Encore un détail. Ce bataillon indépendant, qui était composé

 10   exclusivement de Musulmans, s'est transformé en 4e Corps de l'armée de

 11   Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas?

 12   Réponse:    Oui, c'est exact. Il y avait une décision de la présidence qui

 13   était présidée par Izetbegovic, qui apportait quelques amendements à la

 14   loi sur l'armée de Bosnie-Herzégovine. On a justement créé le 4e Corps.

 15   C'est le bataillon indépendant qui s'est transformé en 4e Corps de l'armée

 16   de Bosnie-Herzégovine.

 17   Question:   J'ai parlé de la pièce à conviction D277/1 et je pense que,

 18   dans la transcription, il y a une erreur. Nous pouvons poursuivre.

 19   Après le 29 avril 1992…

 20   M. le Président (interprétation): Quel est le document, s'il vous plaît?

 21   Je n'ai pas très bien compris.

 22   Dans le transcript il était écrit d'abord 271/1. Et ensuite, il est

 23   mentionné en tant que 277/1. C'est lequel?

 24   M. Naumovski (interprétation): Il s'agissait d'une erreur dans la

 25   transcription. C'est le document 277/1. Il s'agit de l'accord passé entre


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  1   le HDZ et le SDA, à savoir l'accord concernant le fait que la cellule de

  2   crise du HVO devait prendre la responsabilité de la défense de la ville de

  3   Mostar. Merci.

  4   Donc, en avril 1992, le SDA et le HDZ ont créé ensemble un nouveau

  5   gouvernement municipal constitué des membres, d'un même nombre de membres

  6   venant des deux partis politiques?

  7   M. Robovic (interprétation): Oui. Un nouveau gouvernement présidé par

  8   Jadranko Topic a été créé. Je crois que la proportion entre les Croates et

  9   les Musulmans était 50/50. Parmi les Musulmans, il y avait Zlatko

 10   Udovicic, Nijaz Berhamovic et d'autres.

 11   Question:   Inutile d'entrer dans tous les détails. Vous avez dit que la

 12   proportion était 50/50 en ce qui concerne la représentation des Croates et

 13   des Musulmans?

 14   Réponse:    C'est exact.

 15   Question:   Après les combats qui ont eu lieu en juin 1992, la JNA et

 16   l'armée des Serbes de Bosnie ont subi une défaite à Mostar, sur la rive

 17   est de Mostar. Ces parties ont été libérées mais en même temps

 18   complètement dévastées?

 19   Réponse:    C'est exact. 90% des maisons ont été dévastées, à la fois des

 20   maisons familiales et des commerces.

 21   Question:   Et après, est-ce qu'un certain nombre de réfugiés ont pu

 22   rentrer chez eux?

 23   Réponse:    Oui, les gens ont commencé à rentrer dans leur foyer. Ils ont

 24   commencé à essayer de reconstruire. Mais, de toute façon, tout a été

 25   tellement détruit et l'infrastructure était tellement détruite que peu de


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  1   gens revenaient.

  2   Question:   Nous pouvons passer maintenant au paragraphe 15. En août 1992,

  3   il y a eu des différents politiques entre vous, les Musulmans et les

  4   Croates, concernant des symboles politiques. Il est clair qu'il y a eu

  5   d'autres causes également, n'est-ce pas?

  6   Réponse:    A ce moment-là, il y a eu une tentative de la différenciation

  7   dans le conseil régional et le conseil de la ville de Mostar. Là, je parle

  8   des conseils du SDA. D'un côté, il y a eu la partie du SDA présidée par

  9   Demirovic qui souhaitait remplacer M. Orucevic qui avait été le président

 10   du parti. On essayait donc de trouver de bonnes raisons de le faire afin

 11   de permettre cette éviction. Certains disaient qu'il fallait quitter le

 12   gouvernement du HVO, certains étaient contre cela, etc.

 13   Une réunion a eu lieu où l'initiative a été lancée de retirer les

 14   Musulmans du gouvernement du HVO.

 15   Question:   Donc il s'agissait là de la conclusion de ce parti politique

 16   incitant les Musulmans qui faisaient partie du gouvernement du HVO de se

 17   retirer?

 18   Réponse:    Oui, les Musulmans qui en faisaient partie devaient se

 19   retirer.

 20   Question:   Les Musulmans ont-ils suivi ce conseil?

 21   Réponse:    Il s'agissait d'une réunion assez virulente avec une

 22   discussion assez virulente. Moi, je considérais que l'idée n'était pas

 23   bonne de se retirer. Cela a été soutenu par deux, trois membres. Un

 24   certain nombre de personnes ne se sont pas prononcées. Les seules

 25   personnes qui ont continué à défendre cette position étaient M. Nijaz


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  1   Berhamovic, Zlatko Udovicic et une troisième personne.

  2   Question:   Donc vos représentants ont suivi les instructions du parti et

  3   se sont retirés. Qui est donc resté au sein du gouvernement? Les Croates

  4   seuls?

  5   Réponse:    Oui, seul les Croates et, comme je l'ai dit aussi, M.

  6   Udovicic, Berhamovic et moi-même.

  7   Question:   Et puis un autre détail: quelle a été la fin de ces frictions

  8   sur le plan régional et de la ville?

  9   Réponse:    On essayait de trouver un compromis. C'était la période de la

 10   reconstruction du conseil municipal. Au même moment, M. Izetbegovic s'est

 11   rendu à Mostar pour la première fois. Je crois que cela s'est passé vers

 12   le 15 ou le 16. De toute façon, avant le 17 octobre 1992.

 13   On lui a demandé de se prononcer au sujet de ces différends, de cette

 14   dispute politique et un compromis a été trouvé. Monsieur Hadziosmanovic

 15   devait rester le président du conseil de la ville et Zijad Demirovic

 16   devait le remplacer au sein du conseil régional du SDA qui couvrait les

 17   municipalités de Konjic, Jablanica et d'autres.

 18   Question:   Dites-nous, s'il vous plaît, à ce moment-là, quelles étaient

 19   les forces qui influençaient la politique du SDA à Mostar ou qui

 20   influençaient la politique locale à Mostar à cette époque?

 21   Réponse:    Eh bien, il y a eu par exemple le sommet militaire présidé par

 22   Arif Pasalic qui influençait la politique, et un grand nombre d'imams,

 23   donc de fonctionnaires religieux, et un grand nombre d'intellectuels qui

 24   se sont organisés autour du conseil des Musulmans de l'Herzégovine. Ils

 25   essayaient de trouver une alternative afin de contourner les activités du


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  1   SDA présidé par Hadziosmanovic. Ils étaient de toute façon en association

  2   avec M. Osmanovic qui était à la tête du SDA régional.

  3   Question:   Et comment ont-ils réussi à contourner ces activités? Est-ce

  4   qu'ils ont créé un autre organisme?

  5   Réponse:    Ils ont créé cet autre organisme. Nous avons toujours demandé

  6   qu'il soit enregistré et légalisé. Cet autre organe s'appelait "le Conseil

  7   des Musulmans de l'Herzégovine". Par le biais de cet organe, on publiait

  8   des communiqués de presse, par exemple. C'est ainsi que la situation

  9   politique et les rapports politiques qui régnaient en ville sont devenus

 10   plus tendus.

 11   Question:   En ce qui concerne ce conseil des Musulmans d'Herzégovine,

 12   est-ce que cet organe a réussi à s'imposer dans la ville de Mostar? Ont-

 13   ils repris pratiquement toutes les activités à Mostar?

 14   Réponse:    Oui. Pour la plupart. Mais nous, au sein du SDA,

 15   Hadziosmanovic, moi même, Cemalovic, Salahovic, et un groupe de certaines

 16   autres personnes. Nous avons commencé à perdre notre influence sous la

 17   pression du conseil des Musulmans de Herzégovine, de l'imam et du sommet

 18   militaire. Donc, en ce qui concerne par exemple certaines de nos activités

 19   humanitaires, ils ont souhaité prendre le contrôle de celles-là également.

 20   Question:   Nous en parlerons un peu plus tard.

 21   Donc en imposant, en s'imposant d'une telle manière vis-à-vis de toutes

 22   les activités, est-ce que ce conseil des Musulmans de Herzégovine a réussi

 23   à créer une sorte de système de pouvoir parallèle? D'un côté, il y avait

 24   le HVO qui avait passé un accord avec la SDA auparavant et, maintenant, il

 25   y a un nouveau conseil. Est-ce que la situation s'est soldée dans un


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  1   système parallèle de pouvoir?

  2   Réponse:    Ils ont essayé de prendre le contrôle sur toutes les activités

  3   des Musulmans durant cette période et dans cette région. C'est ainsi

  4   qu'ils agissaient. Mais je ne suis pas sûr quant à leur légitimité, quant

  5   à la légalité aussi de leurs actions.

  6   Question:   Vous avez dit que ce bataillon indépendant de Mostar était

  7   issu du HVO, est sorti du HVO, et que c'est sur la base de cette unité que

  8   le 4e Corps d'armée de Bosnie-Herzégovine a été créé avec M. Aris Pasalic

  9   à sa tête. Où se trouvait son quartier général?

 10   Réponse:    C'était dans le bâtiment de la société Granica, dans la partie

 11   occidentale de Mostar.

 12   Question:   Vous avez parlé -il s'agit là du paragraphe 17-, vous avez

 13   mentionné l'organisation humanitaire musulmane "le Croissant rouge". Qui

 14   se trouvait à la tête de cette organisation?

 15   Réponse:    C'était Aris Hadziosmanovic, l'un des frères Hadziosmanovic.

 16   Cette organisation a été créée -et moi même, j'y ai pris part- justement

 17   pour faire face à ce grand flux de réfugiés musulmans de l'Herzégovine

 18   orientale. Et il y a eu aussi des Croates qui avaient besoin d'aide. On

 19   ressentait le besoin de créer une organisation humanitaire à Mostar. Nous

 20   avons reçu les locaux, où nous avons créé nos bureaux, et également des

 21   entrepôts. Cette organisation était enregistrée en bonne et due forme.

 22   Question:   Il y a eu une autre organisation, Caritas, qui a été créée par

 23   l'Eglise catholique. Mais ces deux organisations aidaient tout le monde,

 24   et les Croates et les Musulmans, sans faire de différence entre les deux

 25   populations?


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  1   Réponse:    Oui, c'est exact. Et nous recevions même de l'aide de la part

  2   de Caritas afin de pouvoir distribuer l'aide humanitaire aux réfugiés.

  3   Question:   Et en ce qui concerne cette organisation humanitaire

  4   musulmane, le Croissant rouge, est-ce que cette organisation a continué à

  5   aider tout le monde?

  6   Réponse:    Je ne sais pas comment ils ont continué à exercer leurs

  7   activités ailleurs. Mais eux, ils ont réussi à faire déloger cette

  8   organisation de leurs locaux à Mostar; donc ils ont arrêté leur

  9   fonctionnement à Mostar. Peut-être qu'ils ont continué à fonctionner

 10   ailleurs, mais je ne connais pas les détails.

 11   Question:   Vous avez mentionné les frères Hadziosmanovic. Une seule

 12   phrase à ce sujet: il s'agit là d'une famille de renom à Mostar, n'est-ce

 13   pas?

 14   M. le Président (interprétation): Pourquoi a-t-on besoin d'entendre

 15   d'autres éléments de preuve concernant ce sujet?

 16   M. Naumovski (interprétation): Le témoin parlait justement de la manière

 17   dont les tensions politiques ont été créées au sein du SDA. Ces frères

 18   Hadziosmanovic sont deux personnes venant d'une famille réputée de Mostar.

 19   Ils sont nés à Mostar et je considérais qu'il était important de le

 20   mentionner. Mais nous pouvons passer à autre chose.

 21   M. le Président (interprétation): Je ne considère vraiment pas que ceci

 22   puisse nous aider.

 23   Veuillez passer maintenant au paragraphe 18 et veuillez traiter son

 24   contenu de manière neutre, Maître Naumovski.

 25   M. Naumovski (interprétation): Merci, Monsieur le Président, c'était


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  1   justement mon intention.

  2   Monsieur Robovic, sur la base de quel accord a été créée "Electroprivreda"

  3   de la Communauté croate d'Herceg-Bosna?

  4   M. Robovic (interprétation): Le conseil régional du SDA a considéré que

  5   moi même, Solahovic, Kahic, Meslanovic, devions faire des négociations

  6   avec le HDZ afin d'organiser cette "Electroprivreda", l'EDF. Cela a ainsi

  7   été créé en accord et conformément aux négociations avec le HDZ et le SDA.

  8   Question:   Et cette société "Electroprivreda" approvisionnait la ville en

  9   électricité dans quelle mesure? Quel était le pourcentage, par exemple?

 10   Réponse:    La plus grande partie de l'Herzégovine occidentale

 11   d'aujourd'hui a été couverte par cette société.

 12   Question:   Pouvez-vous nous dire quel était le nombre de Croates et le

 13   nombre de Musulmans qui habitaient dans cette région couverte par les

 14   activités de l'"Electroprivreda"?

 15   Réponse:    Sur la base du dernier recensement de 1990, nous avons pu

 16   constater que le rapport entre les Croates et les Musulmans dans cette

 17   région était à 60% de Croates et 35% de Musulmans.

 18   Question:   D'après cet accord, combien de Musulmans, combien de personnes

 19   devaient faire partie du conseil exécutif?

 20   Réponse:    D'après l'accord, le conseil exécutif devait être constitué de

 21   cinq membres: deux Musulmans et trois Croates, et le président du conseil

 22   exécutif, du conseil d'administration devait être un Musulman.

 23   Question:   Et les Croates devaient être quoi?

 24   Réponse:    Le directeur exécutif… La direction devait être constituée de

 25   six personnes: quatre Croates et deux Musulmans. Les Musulmans devaient


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  1   être responsables pour six installations électriques entre Rama et

  2   Capljina.

  3   Question:   En ce qui concerne cet accord passé entre le SDA… En ce qui

  4   concerne ces tensions au sein du SDA, est-ce qu'elles ont eu une certaine

  5   influence sur vous aussi, les Musulmans qui avez travaillé au sein de

  6   "l'Electroprivreda", du Hz H-B?

  7   Réponse:    Les dirigeants qui se trouvaient, le groupe qui se trouvait

  8   autour de Demirovic a expressément demandé que nous nous retirions de

  9   "l'Electroprivreda". Ils ont fait cela de manière plutôt brutale.

 10   Question:   A l'époque, il y avait à peu près 800 employés de

 11   "l'Electroprivreda" dans cette région. Est-ce que ces gens recevaient leur

 12   salaire? Et est-ce qu'il y avait une quelconque différence de traitement

 13   en fonction de leur appartenance ethnique?

 14   Réponse:    Electroprivreda a continué à verser les salaires à tous les

 15   anciens employés, sauf les Serbes qui avaient quitté l'Electroprivreda dès

 16   le début, mais tous ceux qui sont restés au sein de la société ont

 17   continué à travailler, ont continué à recevoir tout à fait normalement

 18   leur salaire. Il existe des archives contenant des documents en bonne et

 19   due forme concernant cela.

 20   Question:   Passons maintenant au paragraphe 19.

 21   Monsieur Robovic, s'il vous plaît, à la fin de l'automne 1992, un congrès

 22   du SDA a eu lieu à Zenica. Pouvez-vous nous dire une ou deux phrases -tout

 23   à fait brièvement-, ce à quoi le SDA a commencé à ressembler suite à ce

 24   congrès?

 25   Réponse:    A Mostar, nous avons préparé nos délégués. Je peux vous dire


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  1   que c'est M. Demirovic, Hadziosmanovic, Cemalovic, Salahovic et d'autres.

  2   Nous nous sommes réunis, nous avons voulu voir comment réagir parce qu'à

  3   Mostar, nous avions plusieurs fois posé la question de savoir s'il fallait

  4   soutenir les autorités de l'Herceg-Bosna ou pas.

  5   Et donc, lors de ce congrès qui a eu lieu à Zenica, le 11 novembre, cette

  6   question a été posée. Ils nous ont dit que leur expérience à Zenica était

  7   tout à fait négative. Ils ont été violemment attaqués par les membres du

  8   SDA de la Bosnie centrale. Et d'ailleurs, ils ont été accusés à cause de

  9   leurs rapports avec les Croates. Nos représentants voulaient que l'on ait

 10   des discussions de qualité et approfondies avec les Croates dans toute la

 11   région. Mais, lors de ce congrès, tout simplement, ils ont subi une

 12   défaite de la part des… Je crois qu'il y avait un Topcagic de Vakuf ou

 13   Uskoplje.

 14   Question:   Ce n'est pas tellement important.

 15   Réponse:    De toute façon, leur impression était que l'attitude des

 16   autres vis-à-vis de leurs activités dans notre région était tout à fait

 17   négative. Après cela, le conseil régional du SDA a commencé à radicaliser

 18   les rapports avec le HVO, avec les Croates.

 19   Question:   Est-ce qu'ils souhaitaient dire également qu'il vous était

 20   refusé, qu'il vous était interdit de participer aux instances de pouvoir?

 21   Réponse:    Je pense que c'est Ceman qui était le secrétaire, à l'époque.

 22   Il avait toujours un papier dans les mains, un papier qui lui servait

 23   d'avertissement, mais je n'ai jamais vu ce papier de près. De toute façon,

 24   apparemment, il était écrit que nous ne pouvions pas participer au travail

 25   des instances du pouvoir en Herceg-Bosna.


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  1   Question:   Vous étiez donc mécontents de l'attitude du SDA et, en février

  2   1993, vous avez quitté avec un groupe d'autres personnes; vous avez donc

  3   quitté le SDA et vous avez créé un autre parti politique?

  4   Réponse:    C'est exact. Suite à ce congrès, nous avons continué à exister

  5   plus ou moins normalement, mais nous craignions pour notre propre

  6   sécurité. Nous avons dû quitter le parti et essayer de trouver d'autres

  7   moyens d'activités conformément à nos convictions politiques de l'époque,

  8   afin de créer, d'établir une coopération durable entre les Croates et les

  9   Musulmans. C'est ainsi que nous avons décidé de créer un nouveau parti

 10   politique, le Parti musulman démocratique.

 11   Question:   Monsieur Robovic, les Juges ont déjà entendu parler des

 12   combats entre les Croates et les Musulmans, et du fait que ceci a commencé

 13   le 9 mai 1993. A ce moment-là, vous n'étiez pas en ville. Vous étiez

 14   ailleurs, n'est-ce pas?

 15   Réponse:    Oui. J'étais à Split, en voyage d'affaires.

 16   Question:   Savez-vous avec précision qui a attaqué qui, et ce qui s'est

 17   passé très exactement à ce moment-là, dans cette région?

 18   Réponse:    Il y a eu des informations différentes à ce sujet. Moi, par la

 19   suite, j'ai réussi à conclure que ce sont les unités du 4e Corps d'armée

 20   de Bosnie-Herzégovine qui ont attaqué le HVO à Mostar.

 21   Question:   C'est votre conclusion que vous avez tirée sur la base des

 22   discussions avec des gens. Mais, de toute façon, les gens avaient des

 23   conclusions différentes, n'est-ce pas, des opinions différentes?

 24   Réponse:    Moi, j'ai dit que j'ai tiré ma conclusion sur la base des

 25   informations que j'ai pu recueillir par la suite aussi, y compris au bout


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  1   d'un an.

  2   Question:   Est-ce que, par la suite, à un moment donné, vous avez appris

  3   qu'il y a eu un ordre qui a été lancé par l'armée de Bosnie-Herzégovine?

  4   Réponse:    Oui.

  5   M. le Président (interprétation): Veuillez ne pas poser de questions

  6   directrices à ce sujet. Il s'agit de points contestés et nous ne

  7   souhaitons pas entendre quel est votre avis à ce sujet, Maître Naumovski,

  8   mais l'avis du témoin.

  9   M. Naumovski (interprétation): Je ne souhaitais pas poser de questions

 10   directrices au témoin. Je souhaitais simplement savoir s'il avait entendu

 11   parler de cet ordre. Est-ce que vous savez peut-être certains détails

 12   concernant cet ordre?

 13   M. Robovic (interprétation): J'ai vu cet ordre au bout d'un certain temps,

 14   mais nous avons pu voir ce qui s'est passé dans la ville. Par exemple, il

 15   y a eu des bâtiments où l'on plaçait des symboles de l'armée de Bosnie-

 16   Herzégovine. Je peux donc conclure, à partir de cela, que, d'après cet

 17   ordre, il était prévu de pénétrer la région conformément à l'accord

 18   Pasalic/Zelenika concernant la création des lignes de délimitation. Et on

 19   a donné l'ordre au 4e Corps d'armée de Bosnie-Herzégovine de pénétrer dans

 20   Mostar, d'aller beaucoup plus loin dans la ville de Mostar. Les bâtiments

 21   ont été indiqués de telle manière que l'armée de Bosnie-Herzégovine puisse

 22   reconnaître les endroits jusqu'où elle devait pénétrer.

 23   Question:   Vous avez mentionné un certain Zelenika, l'accord

 24   Zelenika/Pasalic. Qui était Zelenika?

 25   Réponse:    Zelenika était le commandant des forces armées de Zenica.


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  1   Question:   Durant cette période chaotique de mai et juin 1993, votre

  2   parti politique a-t-il eu des négociations avec le gouvernement du HVO à

  3   Mostar, afin de trouver une solution pour cette tension?

  4   Réponse:    Nous avons essayé de trouver des moyens, des moyens politiques

  5   afin de faire baisser les tensions, afin de fournir l'aide humanitaire à

  6   la population, afin de normaliser la vie. Je ne sais pas si nous avons eu

  7   du succès. De toute façon, nous avons déployé tous nos efforts partout en

  8   Herceg-Bosna afin d'essayer de calmer la situation et de normaliser la

  9   vie.

 10   M. Robinson (interprétation): Maître Naumovski, tout à l'heure le témoin a

 11   dit que l'on a marqué les bâtiments afin qu'ils servent d'indices à

 12   l'armée. Je souhaite savoir si le témoin a des informations directes à ce

 13   sujet ou bien s'il dit cela sur la base de ce qui lui a été dit.

 14   M. Robovic (interprétation): Monsieur le Juge, je l'ai vu moi même.

 15   M. Robinson (interprétation): Merci.

 16   M. Naumovski (interprétation): Merci. Monsieur Robovic, après ces

 17   événements, après l'éclatement du conflit, la plupart des Musulmans qui

 18   vivaient dans la partie occidentale de Mostar ont quitté Mostar occidental

 19   et se sont joints aux réfugiés qui sont allés à la partie orientale.

 20   M. Robovic (interprétation): C'est exact.

 21   Question:   Est-ce qu'un grand nombre de Musulmans sont restés dans la

 22   partie occidentale?

 23   Réponse:    Encore une fois, nous avons déployé tous nos efforts afin de

 24   protéger absolument tout le monde, absolument chaque individu. Et, grâce à

 25   ces efforts, je pense que je peux dire qu'environ 8000 Musulmans sont


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  1   restés dans la partie occidentale qui était sous le contrôle du HVO.

  2   Question:   Donc il s'agissait là des personnes qui avaient travaillé dans

  3   cette partie de la ville auparavant, qui travaillaient à l'hôpital et

  4   ailleurs. Ils ont continué à travailler?

  5   Réponse:    Oui, ils ont continué à travailler à l'université, dans des

  6   écoles, à l'hôpital, etc.

  7   De toute façon, l'économie ne fonctionnait pas, les usines ne

  8   fonctionnaient pas, mais le travail au sein de ce genre d'institution a pu

  9   être conservé.

 10   Question:   Si l'on parle de vos activités à vous, à Mostar, pourriez-vous

 11   nous dire si vous avez jamais vu un quelconque document ou si vous avez

 12   entendu parler, lors de vos nombreux contacts avec les représentants du

 13   HDZ, qu'il y aurait une sorte de politique officielle de discrimination

 14   vis-à-vis de tous les non-Croates à Mostar. Est-ce que vous avez jamais

 15   entendu parler de quelque chose comme cela?

 16   Réponse:    Je n'ai jamais vu de documents concernant ces activités,

 17   concernant ces actes et je n'ai jamais entendu parler de ce genre

 18   d'instruction, de décision ou d'ordre.

 19   Question:   Merci. Nous pouvons passer au paragraphe suivant: nous allons

 20   passer au paragraphe 25.

 21   Nous parlons de vos activités au sein de la République croate d’Herceg-

 22   Bosna. monsieur Robovic, au mois d'octobre 1993, vous avez été nommé au

 23   poste de ministre de la Reconstruction de la République croate d'Herceg-

 24   Bosna, n'est-ce pas?

 25   Réponse:    Oui.


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  1   Question:   Vous n'étiez pourtant pas membre du HDZ de Bosnie-Herzégovine

  2   et, à l'époque, vous étiez toujours membre de ce parti que vous aviez

  3   constitué en février 1993.

  4   Réponse:    C'est exact.

  5   Question:   Vous étiez membre du Parti démocratique musulman.

  6   Réponse:    Oui, j'étais membre de la présidence de ce parti et j'ai

  7   continué à exercer ces fonctions même lorsque j'ai été nommé ministre de

  8   la Reconstruction et du Développement. Son président était Armin Pohara.

  9   Je parle ici, bien sûr, du président de ce parti du MDS.

 10   Question:   Dites-nous, monsieur, qui vous a nommé à ce poste?

 11   Réponse:    Eh bien, j'ai été nommé à ces fonctions par le docteur Jadran

 12   Topic et j'ai été nommé par le Président de la République croate de

 13   Herceg-Bosna, M. Mate Boban. Ceci a été confirmé par la Chambre des

 14   députés de la République en 1993.

 15   Question:   Dites-nous, Monsieur, le 20 novembre 1993 plus exactement,

 16   combien de ministres y avait-il dans ce gouvernement de la République

 17   d’Herceg-Bosna?

 18   Réponse:    Il y a des documents sur ces points. Je ne sais plus

 19   exactement. Il y en avait une quinzaine. Il y avait deux ou trois

 20   ministères ou départements, quelques services.

 21   Question:   En tant que ministre faisant partie du gouvernement de la HR-

 22   HB, en tant que membre et président de votre parti, est-ce que vous avez

 23   tenté de contribuer à éviter le conflit entre les Musulmans et les

 24   Croates?

 25   Réponse:    J'ai toujours eu pour motif et motivation de parvenir à des


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  1   accords, à parvenir à une solution optimale dans le cadre d'une situation

  2   qui aurait permis de trouver une solution pour que la Bosnie-Herzégovine

  3   demeure une communauté de trois peuples. J'ai toujours essayé de parvenir

  4   à ce but par mes activités afin de trouver une solution à ce problème.

  5   Question:   La Chambre a déjà entendu beaucoup parlé des faits repris au

  6   paragraphe 26. Il est peut-être superflu par conséquent de s'attarder sur

  7   ce paragraphe. S'il y a des questions qui vous sont posées, vous aurez

  8   aussi l'occasion d'y répondre par la suite.

  9   Dans ce ministère où vous travailliez, pourriez-vous nous dire quelle

 10   était la composition ou le nombre des effectifs?

 11   Réponse:    Nous avions 18 personnes. Nous avons tous payé nos cotisations

 12   et nos taxes.

 13   Question:   Combien y avait-il de Musulmans?

 14   Réponse:    Il y en avait trois. Il y avait une personne qui était un

 15   associé professionnel, il y avait aussi une expert dactylo, et aussi il y

 16   avait une personne qui s'occupait du traitement des données.

 17   Question:   En tant que ministre de ce gouvernement de la HR H-B, vous

 18   deviez avoir une idée plus générale de la réalité en matière des emplois

 19   occupés par des Musulmans au sein de la République d’Herceg-Bosna. Je

 20   pense que vous pouvez répondre à ma question: est-ce qu’il y avait

 21   d'autres Musulmans qui étaient employés dans d'autres services ou

 22   départements, par exemple, des services judiciaires, des services de

 23   santé?

 24   Réponse:    Oui. A l'université, il y avait des membres du comité

 25   directeur de l'université où il y avait des Musulmans. Des Musulmans se


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  1   trouvaient aussi dans les écoles élémentaires et secondaires. Il y avait

  2   des médecins musulmans: ils travaillaient dans des cliniques. Ils étaient

  3   directeurs d'école. On les trouvait dans des ministères. Mais le

  4   gouvernement de la République croate d’Herceg-Bosna n'a jamais eu une

  5   politique de discrimination à l’égard de qui que ce soit, que ce soient

  6   les Musulmans ou d'autres représentants, pour ce qui est de personnes se

  7   trouvant, bien sûr, dans le cadre de ces prérogatives.

  8   Question:   Pourrait-on montrer au témoin le document D276/1, intercalaire

  9   5?

 10               (Le document est montré au témoin.)

 11   Veuillez examiner ce document, monsieur Robovic.

 12   Il s'agit d'une liste de personnes d'appartenance ethnique musulmane qui

 13   ont travaillé dans la Communauté croate d'Herceg-Bosna ou plutôt dans la

 14   République croate d’Herceg-Bosna.

 15   Il s'agit de l'intercalaire 5.

 16   Réponse:    Je vois.

 17   Question:   Contentez-vous d'examiner cette liste. Est-ce que vous

 18   connaissez la plupart des personnes qui y figurent, personnellement? Est-

 19   il exact de dire que ces personnes étaient employées à plein temps dans

 20   les institutions de la République croate d’Herceg-Bosna et que, par

 21   conséquent, ces personnes étaient employées et payées?

 22   Vous voyez cette liste? Connaissez-vous ces personnes?

 23   Réponse:    Oui. Je connais plusieurs personnes.

 24   Question:   Est-ce que vous les connaissez personnellement?

 25   Réponse:    Je connais leur nom et je les connais personnellement


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  1   s'agissant de la majorité d'entre elles.

  2   Question:   Et ces personnes travaillaient pour ces différentes

  3   institutions?

  4   Réponse:    Tout à fait.

  5   Question:   Merci. Nous allons passer à autre chose afin de ne pas perdre

  6   de temps. Poursuivons.

  7   Monsieur Robovic, votre parti, le Parti démocratique musulman, a-t-il

  8   gardé des contacts directs avec la direction de cette République d'Herceg-

  9   Bosna, avec son Président ou plus exactement avec le président du HVO,

 10   avec votre supérieur immédiat? Est-ce bien le cas, le docteur Jadranko

 11   Prlic?

 12   Réponse:    Oui. Pour ce qui est de l'exécutif, nous avions effectivement

 13   ces contacts avec l'exécutif avec M. Prlic. Pour ce qui est des questions

 14   politiques, des options politiques individuelles, là, nous avions des

 15   contacts uniquement avec M. Boban.

 16   Question:   Votre parti a fondé une organisation humanitaire qui portait

 17   le nom d'Esperanza. Qui vous a aidé à mettre cette organisation en place?

 18   Réponse:    Il y avait 8000 Musulmans déjà à Mostar. La guerre se

 19   poursuivait; la plupart de ces Musulmans ne pouvaient pas trouver d'emploi

 20   parce que déjà les Croates n'avaient pas d'emploi. Il fallait donc trouver

 21   une solution. Il fallait veiller à ce que ces personnes bénéficient des

 22   produits élémentaires pour leur permettre de survivre. Et le gouvernement

 23   de Mostar nous a aidés à remettre de l'ordre dans cette région. Nous avons

 24   pu ainsi avoir un entrepôt, des bureaux. Nous avons ainsi pu constituer

 25   cette organisation qui portait le nom d'Esperanza, créée par le Parti


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  1   démocratique musulman.

  2   Question:   Et votre parti, jusqu'à quel moment a-t-il été actif?

  3   Réponse:    Eh bien, jusqu'à la conclusion des accords de Washington,

  4   jusqu'à un moment où nous nous sommes assis à une même table et où j'ai

  5   suggéré au président Pohara qu'il mette fin aux activités du parti,

  6   puisque l'accord de Washington mettait un terme au conflit qui avait

  7   opposé les Croates et les Musulmans. Ceci a permis aux signataires de

  8   l'accord de passer à la mise en œuvre de cet accord. Nous ne voulions pas

  9   nous immiscer de façon politique à la situation qui régnait. Nous ne

 10   voulions pas la compliquer puisque nous savions que nous avions un

 11   objectif dès le départ. Les Croates et les Musulmans avaient été des

 12   victimes conjointes de l'agression de la Grande Serbie et il fallait donc

 13   que nous créions un gouvernement conjoint.

 14   Question:   Vous avez donc laissé le soin aux deux partis politiques de

 15   base de discuter des questions qui concerneraient le futur et l'avenir du

 16   pays. Ce sont donc ces deux partis principaux qui s'en sont occupés, le

 17   HDZ et le SDA?

 18   Réponse:    C'est exact. Nous n'étions pas d'accord avec la politique

 19   menée par le HDZ, mais je vous ai dit que nous avions mis en veilleuse nos

 20   activités; le parti n'a pas cessé d'exister mais nous avons simplement mis

 21   en veilleuse nos activités.

 22   Question:   Nous passons au paragraphe 29. Au mois de novembre 1993,

 23   plusieurs milliers de réfugiés sont arrivés de Vares à Mostar. C'étaient

 24   surtout des Croates, mais il y avait aussi parmi eux des Musulmans, n'est-

 25   ce pas?


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  1   Réponse:    Je ne pense pas qu'ils soient venus à Mostar; j'en suis

  2   certain d'ailleurs: ils ne sont pas venus à Mostar; c'est plutôt vers

  3   Stolac qu'ils ont été évacués. Il y avait parmi eux certains Musulmans,

  4   disons 150 à 200 Musulmans.

  5   Question:   Par le biais de votre organisation humanitaire Esperanza, je

  6   pense que des contacts ont été établis avec ces personnes. Pourquoi ont-

  7   elles quitté Vares?

  8   Réponse:    Nous avons dit aux membres du parti qu'il fallait aller là où

  9   ces réfugiés allaient arriver pour les accueillir afin de veiller à ce

 10   qu'ils bénéficient de ce qui était nécessaire pour survivre. Ces réfugiés

 11   ont aussi parlé avec des membres du parti, avec les membres d'Esperanza;

 12   ils ont dit qu'ils avaient été expulsés par l'armée de Bosnie-Herzégovine

 13   parce que, selon certaines informations recueillies par ces personnes, ces

 14   réfugiés étaient considérés comme ayant collaboré. C'est la raison pour

 15   laquelle ils avaient quitté la région de Vares.

 16   Question:   Nous arrivons au paragraphe 30 de votre résumé. Je pourrais

 17   peut-être faire l'impasse sur ce point: je pense que la Chambre a déjà

 18   entendu beaucoup parler de ceci. Si des questions vous sont posées, vous

 19   pourrez peut-être y répondre au cours du contre-interrogatoire.

 20   Puisque vous travailliez au sein de la République croate d'Herceg-Bosna,

 21   vous connaissez bien la structure du personnel, vous connaissez le type de

 22   personnes qui avaient des responsabilités au sein de ce gouvernement.

 23   Comment qualifieriez-vous la qualité des personnes qui travaillaient avec

 24   vous dans les différents ministères? Peut-on dire qu'ils avaient une

 25   attitude sérieuse, que c'étaient des personnes de métier, des


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  1   professionnels?

  2   Réponse:    Je peux dire que je m'enorgueillis de pouvoir travailler ou

  3   d'avoir pu travailler avec ces personnes, à tous les échelons et tous les

  4   niveaux des services, depuis le président Jadranko Prlic jusqu'aux

  5   personnes recrutées à titre occasionnel. On peut dire que toutes ces

  6   personnes travaillaient d'arrache-pied à la reconstruction, à la mise en

  7   œuvre des accords de Dayton et de Washington.

  8   Question:   Et les institutions de la République croate d'Herceg-Bosna ont

  9   été démantelées; elle se sont intégrées dans la Fédération suite à ces

 10   accords. Une bonne partie des travaux, tout à fait positifs, déjà

 11   exécutés, ont été poursuivis dans le cadre de la Fédération jusqu'à nos

 12   jours, n'est-ce pas?

 13   Réponse:    Tout à fait. Et les organisations internationales ont confirmé

 14   ceci. Il y a des documents adoptés en Bosnie-Herzégovine qui montrent que

 15   les documents adoptés à l'époque de la République croate ont gardé leur

 16   valeur jusqu'à nos jours.

 17   Question:   Fort bien. Je n'ai plus que quelques questions à vous poser

 18   concernant M. Dario Kordic.

 19   Dites-nous quand avez-vous rencontré la première fois M. Dario Kordic et

 20   où ceci s'est-il passé.

 21   Réponse:    Je l'ai vu pour la première fois fin 1993, à Mostar. Je pense

 22   que c'était au moment où il y avait confirmation de la mise en place de la

 23   Chambre des députés de la Communauté croate d'Herceg-Bosna.

 24   Question:   C'est bien la Chambre des députés?

 25   Réponse:    Oui.


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  1   Question:   Vous avez eu amplement l'occasion de vous entretenir avec M.

  2   Dario Kordic. Je pense que les Juges seraient peut-être intéressés par

  3   votre avis.

  4   Vous êtes, disons, sur un même pied, vous et M. Dario Kordic. Toutefois,

  5   vous appartenez à des groupes ethniques différents. Est-ce que,

  6   quelquefois, au cours des conversations que vous avez eues avec M. Kordic,

  7   vous aviez des désaccords fondamentaux pour ce qui est de la coexistence

  8   entre ces communautés, par exemple?

  9   Réponse:    Je ne peux que vous confirmer ceci, Messieurs les Juges. Au

 10   sein du gouvernement d'Herceg-Bosna, nous avons travaillé ensemble dès le

 11   printemps 1994. Nous avons discuté de tous les aspects, de toutes les

 12   facettes de la reconstruction, du développement ensemble: comment il

 13   fallait assurer l'approvisionnement en eau, en courant, comment on pouvait

 14   aussi assurer le renouvellement des différentes installations et la

 15   reconstruction des édifices religieux. Nous avons tous les deux parlé de

 16   cela. Nous vivions dans une époque où, en tant que Croates et en tant que

 17   Musulmans, nous avions l'envie de pouvoir vivre dans un pays où il serait

 18   possible de discuter ensemble de ces choses-là et de partager nos coutumes

 19   et nos traditions.

 20   Question:   On nous a parlé d'une visite effectuée dans la vallée de la

 21   Lasva; vous y aviez eu plusieurs réunions. Avez-vous entendu dire que M.

 22   Kordic, après la guerre, lorsqu'il a fallu passer à la reconstruction de

 23   tout ce qui avait été détruit, avez-vous jamais entendu M. Kordic parler

 24   de façon péjorative des Musulmans ou d'autres communautés? Ou y avait-il

 25   parfaite concordance entre les vues que vous aviez et les siennes?


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  1   Réponse:    Eh bien, ceci s'est poursuivi pendant que M. Kordic était

  2   vice-président de l'Union démocratique croate. Nous en avons parlé aussi

  3   en tant que président du parti du HDZ, lorsque j'étais ministre dans le

  4   gouvernement d'Herceg-Bosna. Et nous avons parlé de la façon dont nous

  5   pouvions, par le truchement de mon ministère, veiller à ce que tous les

  6   besoins les plus fondamentaux pour ce qui est de la vie au quotidien ou

  7   des besoins religieux soient assurés en Bosnie-Herzégovine. Cela faisait

  8   partie de mes activités en tant que ministre de la Reconstruction et du

  9   Développement. Nous avons parlé de tous ces sujets importants. Je vous

 10   l'ai déjà dit.

 11   Question:   Donc, ici, il s'agit du paragraphe 36. Tout ce qui est

 12   consigné dans ce paragraphe explique pourquoi vous étiez prêt à

 13   comparaître en tant que témoin, ici, dans ce procès?

 14   Réponse:    C'est le cas et je le confirme.

 15   Question:   Vous avez dit avoir rencontré M. Kordic, vous vous êtes

 16   entretenu avec lui. Il y avait concordance d'idées entre vous, vous

 17   partagiez ses idées fondamentales; c'est ce qui vous a poussé à venir

 18   témoigner ici?

 19   Réponse:    Oui, parce que je sentais l'énergie qui l'animait. Je sentais

 20   qu'il avait la volonté de mettre en œuvre les accords de Dayton et de

 21   Washington, ceci dans l'intérêt de tous les peuples.

 22   Question:   Je pense que nous avons assez bien progressé et que nous

 23   serons en mesure de terminer l'interrogatoire principal avant la pause,

 24   puisque nous arrivons au dernier sujet.

 25   Ces années qui furent les plus dures, vous les avez passées à Mostar. Vous


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  1   y êtes devenu ministre et vous aviez eu des contacts effectivement avec

  2   les différentes institutions politiques croates de Bosnie-Herzégovine et

  3   de la République croate d'Herceg-Bosna.

  4   Vous aviez des contacts sociaux avec toutes sortes de personnes, à

  5   différents niveaux, que ce soit au niveau de la ville, au niveau de la

  6   République?

  7   Réponse:    Exact.

  8   Question:   Et quand je parle de ces personnalités, je parle des personnes

  9   qui prenaient les décisions, qui planifiaient l'avenir. Est-ce exact?

 10   Réponse:    Oui.

 11   Question:   A ce niveau très élevé de contacts, pouvez-vous dire si l'une

 12   quelconque de ces institutions de la Communauté croate ou de la République

 13   croate d'Herceg-Bosna a adopté quelque plan ou quelque politique, quelque

 14   programme que ce soit visant à l'élimination ou au nettoyage ethnique des

 15   Musulmans ou d'autres communautés non croates de l'Herceg-Bosna?

 16   Réponse:    Je peux vous le dire, Messieurs les Juges: jamais je n'ai

 17   entendu ni vu d'éléments ni eu d'impressions qui me poussent à croire

 18   vraiment qu'il y ait eu cet objectif parmi les dirigeants. Jamais je

 19   n'aurais marqué mon accord à ce que ceci soit le cas, parce que j'ai mis

 20   mes services à la disposition de la République d'Herceg-Bosna et je savais

 21   pourquoi je le faisais.

 22   Question:   Vu les contacts que vous aviez avec les Croates, est-ce que

 23   vous pensez qu'il ait pu y avoir un plan secret, qu'il existait un tel

 24   plan visant à ces objectifs?

 25   Réponse:    Je pense que j'aurais pu le découvrir si cela avait été le


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  1   cas.

  2   Question:   Alors que vous travailliez au sein du Gouvernement, pensez-

  3   vous que l'un quelconque des membres du gouvernement ait eu de telles vues

  4   ou qu'il y ait eu de telles formes de propositions?

  5   Réponse:    Pendant que j'étais ministre, je crois qu'il y a eu à peu près

  6   une centaine de réunions de ce gouvernement dans des conditions

  7   particulièrement pénibles. Ceci, en 1993, en 1994, en 1995, en 1996. Et il

  8   n'y a jamais eu de conversations de nature discriminatoire, a fortiori pas

  9   de décisions qui pourraient entraîner de politique discriminatoire à

 10   l'égard des Musulmans de la part de la République d'Herceg-Bosna. A aucune

 11   de ces réunions, il n'y a eu de tels propos qui furent tenus. Et cela peut

 12   être corroboré par les documents qui furent produits à l'occasion de ces

 13   réunions.

 14   Question:   J'enchaîne sur ce que vous venez de dire. Est-ce que les

 15   institutions de la Communauté croate d'Herceg-Bosna, ou de la République

 16   croate d'Herceg-Bosna, avait pour inspiration à devenir monoethnique?

 17   Réponse:    Non, cela n'a pas été le cas parce que les dirigeants de la

 18   Communauté et de la République croate d'Herceg-Bosna -et ceci vaut pour la

 19   période au cours de laquelle je me trouvais dans le SDA-, aucun de ces

 20   dirigeants n'a demandé à ce qu'il y ait discussion.

 21   Je sais qu'à l'époque, au contraire, on demandait à ce que les Musulmans

 22   fassent partie de l'administration, de la Communauté ou de la République

 23   croate d'Herceg-Bosna. Il y a eu certains accords qui furent conclus. On a

 24   aussi essayé de faire pression pour que les gens participent, justement,

 25   aux activités de la Communauté ou de la République croate d'Herceg-Bosna.


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  1   Question:   Vous parlez de certaines pressions exercées sur les Musulmans.

  2   Par qui ces pressions ont-elles été exercées?

  3   Réponse:    A l'époque où je me trouvais dans le SDA, c'était la structure

  4   de l'armée qui avait à sa tête Pasalic, le Conseil musulman d'Herzégovine

  5   et une partie du SDA qui avait à sa tête Danilovic et Demirovic et

  6   Orucevic qui exerçaient ces pressions.

  7   Question:   Une dernière question: vous étiez Musulman et vous étiez

  8   ministre au sein du gouvernement de la République croate d'Herceg-Bosna.

  9   Je crois que c'est peut-être la meilleure réponse que l'on peut donner à

 10   la question que je voulais poser pour savoir si ces structures étaient

 11   monoethniques.

 12   M. le Président (interprétation): Vous pourrez faire ce genre de

 13   commentaire dans votre plaidoirie. Maître Naumovski, est-ce que vous avez

 14   d'autres questions à poser?

 15   M. Naumovski (interprétation): Non, Monsieur le Président, Messieurs les

 16   Juges.

 17   Merci, Monsieur le Témoin. Merci, Messieurs les Juges.

 18               (Le témoin est interrogé par M. Kovacic.)

 19   M. Kovacic (interprétation): J'ai simplement quelques questions.

 20   Je m'appelle Me Kovacic. Je suis avocat de Rijeka et je défends le

 21   deuxième accusé, Mario Cerkez.

 22   Deux petites questions, juste pour profiter du fait que vous déposez, même

 23   si nous n'avons pas eu l'occasion de nous rencontrer. Est-ce qu'au cours

 24   de 1992/1993, vous avez eu l'occasion de vous rendre en Bosnie centrale?

 25   M. Robovic (interprétation): Non.


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  1   Question:   Vous n'étiez jamais, par exemple à Vitez, à Busovaca, à Novi

  2   Travnik, à Travnik?

  3   Réponse:    Non, jamais.

  4   Question:   Est-ce que vous avez eu des informations sur les événements et

  5   tout ce qui se passait en Bosnie centrale, et la situation dans cette

  6   partie de la Bosnie?

  7   Réponse:    Oui, nous avons eu quelques débats entre 1992 et début 1993.

  8   On a parlé justement de la situation en Bosnie centrale et de ce qui se

  9   reflétait également sur l'évolution de la situation en Herzégovine.

 10   Question:   Est-ce qu'au moment où vous avez créé le Parti démocratique

 11   musulman, vous avez également créé une succursale en Bosnie centrale?

 12   Réponse:    Je pense que M. Pohara avait quelques personnes qui auraient

 13   dû créer des succursales en Bosnie centrale, mais moi, je ne connais pas

 14   ces personnes et je ne connais pas leurs activités.

 15   Question:   Si je vous ai bien compris, lors de votre déposition, vous

 16   avez dit de manière indirecte -pas exactement de la manière dont je vais

 17   le citer- que "le SDA avait des forces qui étaient extrémistes, mais que

 18   d'autres étaient plutôt modérées. Par conséquent, qu'il y avait des

 19   factions différentes au sein du SDA". Vous ai-je bien compris?

 20   Réponse:    Il y avait des factions et il y avait des attitudes

 21   différentes. Il y avait, par conséquent, des parties du SDA qui voulaient

 22   la coopération et d'autres pas du tout avec les Croates.

 23   Question:   Est-ce que nous pouvons dire que le SDA avait des radicaux et

 24   des libéraux -si je peux dire ainsi- au sein du SDA?

 25   Réponse:    Je parlais du comité régional en Herzégovine et cela c'est


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  1   exact.

  2   Question:   Mais cela était vrai également quand on parle du SDA dans

  3   d'autres parties de Bosnie, en Bosnie centrale. Est-ce que vous le pensez?

  4   Réponse:    J'ai dit déjà, lors de ma déposition, qu'il y avait le comité

  5   principal de Zenica qui avait accueilli d'une façon étrange nos

  6   représentants. Notamment, quand il s'agissait des représentants de Bosnie

  7   centrale, on les accueillait d'une manière assez étrange.

  8   Question:   Peut-on en conclure que le SDA, en Bosnie centrale, était

  9   beaucoup plus radical que vos collègues en Herzégovine, à Mostar, pour

 10   parler très concrètement?

 11   Réponse:    Pour dire très librement, et sur la base de ce que j'ai pu

 12   apprendre par nos fonctionnaires qui étaient au sein du comité régional

 13   d'Herzégovine, je peux le confirmer.

 14   Question:   Merci. Avez-vous fait connaissance de Mario Cerkez? Est-ce que

 15   vous le connaissiez? L'avez-vous rencontré?

 16   Réponse:    Non, jamais.

 17   Question:   Avez-vous entendu parler de ce nom en 1992, 1993, 1994?

 18   Réponse:    Non, jamais.

 19   Question:   Merci, Monsieur le Témoin.

 20   Merci, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 21   M. le Président (interprétation): Après la pause, monsieur Nice?

 22   Monsieur Robovic, nous allons faire une pause jusqu'à 11 heures 30. Au

 23   cours de cette pause, veillez à n'avoir aucune conversation avec qui que

 24   ce soit à propos de votre déposition. Et veillez à ce que personne ne vous

 25   en parle. Ceci concerne également les représentants de la défense.


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  1         (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 33.)

  2         (Le témoin est contre-interrogé par M. Nice.)

  3   M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, vous avez la parole.

  4   M. Nice (interprétation): Monsieur Robovic, vous avez reçu le résumé de

  5   votre déposition ou, plus exactement, nous l'avons reçu en date du 18

  6   juin. Qui a rédigé ce résumé, s'il vous plaît?

  7   M. Robovic (interprétation): Moi-même.

  8   Question:   Et quand l'avez-vous fait?

  9   Réponse:    Une semaine, une dizaine de jours, une semaine, quelque chose

 10   comme ça.

 11   Question:   Après ce premier jet, est-ce que le texte a été d'une

 12   quelconque façon modifié par les avocats de M. Kordic?

 13   Réponse:    Non.

 14   Question:   Ce qui veut dire que ce document sous sa forme actuelle est

 15   celui-là même que vous avez rédigé.

 16   Réponse:    C'est exact.

 17   Question:   Est-ce que vous avez reçu par exemple des rubriques, des têtes

 18   de chapitres ou est-ce que c’est vous même qui avez trouvé ces rubriques?

 19   Réponse:    C'est ma déclaration. J'ai consigné tout ce que je connaissais

 20   et ce que je voulais consigner dans le résumé.

 21   Question:   Je comprends parfaitement, mais veuillez m'aider simplement

 22   sur un petit détail. Je tiens simplement à être informé. Nous avons un

 23   document qui est ventilé en paragraphes, en rubriques, on parle des

 24   informations personnelles, de votre formation. Ce format de document, est-

 25   ce vous qui en avez eu l'idée?


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  1   Réponse:    Toutes les idées sont toujours les miennes.

  2   Question:   Prenons un autre exemple, tout petit, afin que toute la clarté

  3   soit faite sur ce point.

  4   Le dernier point ou la dernière rubrique à la page 9 de la version en

  5   anglais, c'est la rubrique 37 où l’on dit qu'il n’y avait pas de politique

  6   croate de persécution. Est-ce que vous l’avez ce texte en anglais comme en

  7   croate?

  8   Vous y voyez la tête de chapitre: "Pas de politique croate…". C'était bien

  9   votre idée? C’est vous qui avez eu l’initiative de placer cette rubrique-

 10   là où elle est, et de dénoncer ce que vous consignez dans cette partie,

 11   n'est-ce pas?

 12   Réponse:    C'est exact.

 13   Question:   Il n'y a pas eu la moindre contribution des avocats?

 14   Réponse:    Non.

 15   Question:   Et, afin que tout soit clair dans mon esprit -mais corrigez-

 16   moi si je me trompe bien sûr-, vous n'avez aucunement parlé avec des

 17   témoins qui, de leur côté, préparaient leur déclaration préalable pour la

 18   défense?

 19   Réponse:    Non, je suis assez indépendant. Quand je fais quelque chose,

 20   je le fais par moi-même.

 21   Question:   Je vois. Et il n'y a pas eu d'autres couches, d'autres

 22   strates? C’est-à-dire il n'y a pas eu de coordinateurs non expérimentés

 23   qui ne soient pas avocats, pas d'autres témoins qui aient participé?

 24   Réponse:    Je ne sais pas à quelle période vous pensez. Tout d’abord,

 25   nous nous sommes réunis, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, avant


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  1   Noël, les avocats de la défense et moi-même. Je ne sais pas de quelle date

  2   vous parlez, s'il vous plaît?

  3   Question:   Je passe à autre chose.

  4   Est-ce que vous avez été intéressé à suivre le procès d'anciens compagnons

  5   tel que Dario Kordic?

  6   Réponse:    J'ai suivi ce qui a été écrit dans la presse, c'est tout.

  7   Question:   Tout ceci a fait l'objet de pas mal de publicité, n'est-ce

  8   pas?

  9   M. le Président (interprétation): Quel est le problème, monsieur le

 10   Témoin? Vous semblez faire des signes. Avez-vous un problème? Quel est le

 11   problème, monsieur le Témoin?

 12   M. Robovic (interprétation): Je n'ai pas de problème, mais c'est la

 13   transcription, la technique. Je dois vous répondre à votre question. Quand

 14   nous avons du temps, nous suivons les procès, que ce soit à la télévision,

 15   lors des actualités, ou par la presse écrite.

 16   M. Nice (interprétation): Vous aurez peut-être néanmoins une idée des

 17   questions qui sont en jeu dans ce procès?

 18   M. Robovic (interprétation): Oui, quelques idées.

 19   Question:   Au cours de la guerre -vous pourrez sans doute le confirmer-,

 20   il y a eu des personnes qui ont beaucoup profité, qui ont tiré des profits

 21   financiers de la guerre, n'est-ce pas?

 22   Réponse:    On en parle. Moi, je n'ai pas des données mais c'est quelque

 23   chose qui est de caractère général, aussi bien du côté serbe que du côté

 24   bosniaque. C’est ce que les gens disent. Ce sont les ouï-dire.

 25   Question:   Prenons un exemple de notoriété certaine. Le nom de Fikret


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  1   Abdic est peut-être associé, par beaucoup de personnes, à l'idée de profit

  2   de guerre. Est-ce que vous acceptez cette idée?

  3   Réponse:    Je ne connais pas suffisamment M. Fikret Abdic. Par contre, je

  4   ne peux pas l'affirmer ni l’infirmer, je ne peux pas vous faire de

  5   commentaires à ce sujet-là. Je n’ai pas de commentaire à faire, je ne

  6   connais pas la personne.

  7   Question:   Vous dites ne pas le connaître "assez" ou "assez bien"?

  8   Réponse:    Non.

  9   Question:   Mais vous le connaissez quand même?

 10   Réponse:    Nous avons pris un café ensemble, oui. Mais j'affirme que je

 11   ne le connais pas suffisamment. Si, au bout de quelques verres que vous

 12   prenez avec quelqu'un vous connaissez quelqu'un vraiment bien, là, c’est

 13   autre chose, mais moi, je ne le pense pas. C'étaient quelques cafés que

 14   nous avons pris ensemble.

 15   Question:   Vous aviez eu plusieurs cafés ou de réunions au cours

 16   desquelles vous avez bu des cafés. Quel était le rapport entre cet homme

 17   Abdic et votre parti?

 18   Réponse:    Aucun.

 19   Question:   A quelque moment que ce soit, il n'a joué aucun rôle?

 20   Réponse:    Non, il n'a joué aucun rôle. Je ne savais même pas qu'il avait

 21   une activité au sein du parti.

 22   Question:   Je reviendrai sur ce point. Pourtant je vous demanderai votre

 23   aide sur ce point: votre parti, où avait-il sa base géographique? A quel

 24   endroit a-t-il été fondé et enregistré en tant que tel?

 25   Réponse:    A Mostar, et c'était un Tribunal suprême.


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  1   Question:   Est-ce qu’il est enregistré comme ayant sa base à Kladusa?

  2   Réponse:    Non, c'était à Mostar.

  3   Question:   Vous n'avez pas de documents sur vous, je suppose, qui

  4   indiqueraient l’endroit où ce parti a été enregistré en tant que tel?

  5   Réponse:    Tous les documents qui concernent le parti se trouve à Mostar.

  6   Je pense qu'aujourd'hui également, ils ont archivé ces documents.

  7   Question:   Kladusa se trouve au nord-ouest de la Bosnie-Herzégovine. Est-

  8   ce qu'en effet, Kladusa n'est pas la ville natale de Fikret Abdic?

  9   Réponse:    Oui, je l'ai appris. Mais je l’ai appris en lisant la presse,

 10   mais je ne suis jamais allé à Kladusa.

 11   Question:   J'insiste. S'agissant des liens entre Fikret Abdic et votre

 12   parti, votre parti -vous l'avez dit- a existé jusqu'aux accords de

 13   Washington, n'est-ce pas?

 14   Réponse:    Oui, à peu près.

 15   Question:   Après tout, c'est votre parti, monsieur. Vous en étiez membre

 16   actif, vous avez déposé à propos du parti. Alors, est-ce que je me trompe

 17   ou ai-je raison quand je laisse entendre que votre parti a existé de façon

 18   active jusqu'au moment où il a mis -comme vous l'avez dit- ses activités

 19   en veilleuse, jusqu'aux accords de Washington?

 20   Réponse:    Je vais préciser quelque chose. Tout d'abord, lors d'une

 21   réunion, nous avons dit que, quand il s'agit de la région Herceg-Bosna où

 22   moi, j'ai fait cette activité de coordination, que nous allions geler les

 23   activités du MDS. C'était le parti d'Armin Pohara. Il était le président.

 24   Question:   On peut dire que le parti restait actif au moins jusqu'aux

 25   accords de Washington et qu'il est possible que certaines parties de ce


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  1   parti aient conservé des activités par la suite?

  2   Réponse:    En ce qui me concerne, c'était jusqu'à Washington. Je ne suis

  3   pas au courant des activités du parti après les accords de Washington.

  4   Question:   Parlons de certaines des personnalités de votre parti. Pohara

  5   était le dirigeant, n'est-ce pas, d'une certaine manière?

  6   Réponse:    Il était président du parti. Je ne peux pas l'appeler leader.

  7   Question:   Et y avait-il une espèce de comité dans ce parti?

  8   Réponse:    Oui. Il y avait une certaine présidence. Je ne me souviens pas

  9   exactement de tous les détails qui relèvent du statut.

 10   Question:   Vous faisiez partie de la présidence, n'est-ce pas?

 11   Réponse:    Oui.

 12   Question:   Je peux vous citer d'autres noms de personnes qui,

 13   éventuellement, faisaient aussi partie de la présidence pour voir si je ne

 14   me trompe pas.

 15   Muhamed Alic était-il président de la section de Mostar?

 16   Réponse:    Oui.

 17   Question:   Sulejman Salcinovic de Derventa, secrétaire de parti?

 18   Réponse:    Oui, mais je ne sais pas jusqu'à quelle période. Je pense que

 19   oui.

 20   Question:   Et puis, outre vous, si effectivement il y avait cette

 21   présidence, y avait-il aussi comme membres Zlatko Udovicic, Edin ou Edo

 22   Omeragic, Muhidin Seric, Muhamed Kovacic et Senad Dzonko.

 23   Est-ce exact?

 24   Réponse:    Je ne sais pas si Zlatko Udovicic était à la présidence ou Edo

 25   Omeragic. Je ne sais pas pour les autres.


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  1   Question:   Il y avait aussi, bien sûr, Ismet Hadziosmanovic.

  2   Réponse:    Oui.

  3   Question:   Combien de membres ce parti comptait-il?

  4   Réponse:    Je ne saurais pas vous le dire. Je n'ai pas véritablement de

  5   renseignements très précis. Nous avons essayé de nous organiser. Mais, de

  6   toute façon, nous avons compris que cette crise entre les Croates et les

  7   Musulmans allait bientôt être surmontée. C'est la raison pour laquelle les

  8   activités ont été ralenties.

  9   Question:   Est-ce que l'on peut dire que c'était un parti qui comptait

 10   une dizaine de membres ou plusieurs dizaines de membres? Une cinquantaine

 11   ou plusieurs centaines? Donnez-nous une idée.

 12   Réponse:    Très peu. Nous n'avions pas beaucoup de membres.

 13   Question:   C'était donc un groupe infime de personnes, de personnes que

 14   vous deviez connaître assez bien s'agissant de chacune d'entre elles?

 15   Réponse:    Oui. Le nombre de personnes n'était pas très grand. De là à

 16   dire que je connaissais tout le monde, non, je ne peux pas me souvenir de

 17   tout le monde.

 18   Question:   S'agissant des membres que vous connaissiez, est-ce que tous

 19   étaient animés des mêmes motifs admirables qui vous animaient, vous aussi?

 20   Est-ce que c'est comme cela que vous les jugeriez?

 21   Réponse:    Moi, j'ai parlé de mes propres motifs. Ce dont nous avons

 22   parlé, c'étaient effectivement des motifs qui nous animaient. J'ai parlé

 23   de moi-même, mais je pense que des bonnes intentions existaient.

 24   Question:   Oui. Vous n'avez pas de choses négatives à dire à propos de

 25   l'un quelconque des membres de votre parti, si petit fut-il?


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  1   Réponse:    Il y a un certain nombre de personnes dont vous venez de citer

  2   les noms. Je ne peux pas véritablement dire quoi que ce soit de négatif à

  3   leur sujet.

  4   Question:   Et si nous examinons un autre membre de ce parti, Sead Pasic,

  5   vous n'avez rien de négatif à dire à son propos non plus, n'est-ce pas?

  6   Réponse:    C'est quelqu'un qui était chargé de l'aide humanitaire et de

  7   la distribution de l'aide humanitaire. C'est tout ce que je sais.

  8   Question:   Vous n'auriez rien à dire de négatif sur son compte?

  9   Réponse:    Non.

 10   Question:   Une question de détail qui peut nous intéresser: Zlatko

 11   Udovicic, est-ce un Musulman ou un Croate?

 12   Réponse:    Je ne sais pas, un Musulman. Oui, il est Musulman. Sa mère est

 13   Musulmane et son père également.

 14   Question:   Au moment de la création de votre parti et par la suite, vous

 15   avez eu divers contacts, n'est-ce pas, à Zagreb?

 16   Réponse:    Oui, avec un parti qui portait le même nom et qui s'appelait

 17   le "Parti démocratique croate".

 18   Question:   Toutefois, lorsque vous alliez en visite à Zagreb, vous ne

 19   vous contentiez pas d'aller voir le parti musulman. Vous êtes allé avec le

 20   président Pohara voir d'autres personnes à Zagreb?

 21   Réponse:    Oui. Il y avait des footballeurs, il y avait des animateurs,

 22   il y avait toutes sortes de gens.

 23   Question:   Ce qui m'intéresse, ce sont les réunions que vous avez eues

 24   avec les hommes politiques. Vous êtes allé vraiment au sommet de la vie

 25   politique à Zagreb, n'est-ce pas?


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  1   Réponse:    Je ne sais pas à quel niveau vous pensez.

  2   Question:   Notamment, du Président Tudjman.

  3   Réponse:    Oui.

  4   Question:   Est-ce que vous ne me compreniez pas lorsque je vous posais

  5   des questions avec des personnalités politiques? Ou est-ce que vous ne

  6   compreniez pas lorsque je parlais de réunions à Zagreb?

  7   Réponse:    Il y avait des réunions différentes en ce qui concerne la

  8   politique. Effectivement, il y avait cette réunion. Moi, j'avais des

  9   contacts qui étaient d'une autre nature, outre les réunions politiques.

 10   Question:   Puisque vous avez suivi ce procès, monsieur Robovic, vous

 11   savez que, parmi les questions qui sont en jeu ici, il y a la question de

 12   savoir dans quelle mesure M. Tudjman dirigeait ou administrait toutes les

 13   affaires de la Bosnie centrale, n'est-ce pas? Vous le savez?

 14   Réponse:    Non, non.

 15   Question:   Vous avez lu la presse, vous avez eu des contacts avec les

 16   avocats et ceux-ci ne vous a jamais révélé cet aspect des choses?

 17   Réponse:    Non.

 18   Question:   Combien de visites avez-vous effectuées auprès du Président

 19   Tudjman avec les membres de votre tout petit parti de Musulmans?

 20   Réponse:    A ma connaissance, deux fois. Peut-être trois fois, mais deux

 21   fois sûres.

 22   Question:   Votre président, M. Pohara, il se peut qu'il ait effectué plus

 23   de visites?

 24   Réponse:    Il y a été deux fois. Je ne me souviens pas si,

 25   éventuellement, lui, il est parti en dehors de moi; lui seul ou avec


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  1   d'autres personnes. Il ne m'en a pas parlé.

  2   Question:   Dans ce résumé dont vous avez dit qu'il était de votre plume,

  3   ne vous est-il pas venu à l'idée de mentionner que, dans le cadre de

  4   l'établissement de votre parti, vous aviez rendu des visites au président

  5   de l'Etat voisin de Croatie? Est-ce que vous n'avez pas eu cette idée?

  6   Cela ne vous est pas venu à l'esprit?

  7   Réponse:    Ce qui m'est venu à l'esprit, je l'ai écrit.

  8   Question:   Est-ce qu'en fait -et je ne veux pas en savoir plus-, est-ce

  9   que vous avez discuté de la question de vos entrevues avec M. Tudjman avec

 10   les avocats de la défense? Répondez par un oui ou par un non.

 11   Réponse:    Non.

 12   Question:   Alors, dites-nous pourquoi M. Tudjman s'intéressait-il à votre

 13   petit parti?

 14   Réponse:    Je ne dirai pas en quoi consistait son propre intérêt, mais

 15   nous avons essayé de trouver une solution. Nous nous sommes adressés

 16   partout pour arrêter le conflit entre les Croates et les Musulmans. Tout

 17   ceux qui avaient une certaine influence dans ce sens-là, nous nous sommes

 18   adressés à cette personne.

 19   Question:   Et qu'a-t-il dit? Qu’a dit M. Tudjman, s’il vous plaît?

 20   Réponse:    Je ne peux pas me souvenir des détails, mais lui également il

 21   a exprimé le besoin de maintenir une bonne coopération entre les Croates

 22   et les Musulmans. Lui également il voulait trouver une bonne solution. Je

 23   ne peux pas me souvenir des détails. Beaucoup de temps s'est écoulé

 24   depuis.

 25   Question:   Vous n'avez pas conservé de notes prises à l'occasion de ces


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  1   réunions?

  2   Réponse:    Non.

  3   Question:   Je suppose que votre parti était un parti sérieux qui avait

  4   l'intention de se développer même si, finalement, il ne l'a pas fait?

  5   Réponse:    Moi, je n'avais pas personnellement de telles ambitions. Si

  6   quelqu'un d'autre les avait, je ne sais pas. Ce qui m'intéressait, c'était

  7   d'assurer la coopération entre les Croates et les Musulmans et que des

  8   conflits cessent.

  9   Question:   Je vais reprendre la question de façon encore plus claire:

 10   votre parti était un parti sérieux, n'est-ce pas?

 11   Réponse:    Moi, j'étais sérieux et, pour ce qui concerne le parti, je ne

 12   peux pas en juger. Mais je sais que les intentions étaient sérieuses.

 13   Question:   Vous avez été un homme d'affaires toute votre vie: est-ce que

 14   c'est cela que vous êtes en train de dire aux Juges?

 15   Réponse:    Moi, je suis informaticien. Comme l'informatique progresse,

 16   moi aussi je dois progresser, chercher des solutions et rester au courant

 17   de ce qui se passe dans ce domaine. C'est cela mon travail.

 18   Question:   Je crois que vous avez insisté sur le fait que les Musulmans

 19   intellectuels, instruits, éduqués, étaient recrutés soit dans votre parti,

 20   soit pour des postes au sein de la Hz H-B ou de la HR H-B. Vous avez

 21   insisté là-dessus, n'est-ce pas?

 22   Réponse:    Non, mais c’est un terme qui ne me convient pas. Je ne suis

 23   pas d'accord avec vous.

 24   Question:   Et ce monsieur, ce monsieur Pohara, que faisait-il, qu'avait-

 25   il avant de devenir Président de votre petit parti?


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  1   Réponse:    Il avait plusieurs choses et plusieurs partis. Je ne sais pas

  2   ce qu'il a fait exactement. A chaque fois que nous nous réunissions, nous

  3   parlions des choses qui concernaient le parti. Et en ce qui concerne ses

  4   activités dans le domaine privé, je ne les connais pas.

  5   Question:   Mais c'était un homme tout à fait instruit et, apparemment, il

  6   était tout à fait en mesure de rédiger une note à l'occasion d'une

  7   réunion, s'il y avait eu une telle réunion?

  8   Réponse:    Je pense que c'était un jeune homme qui était bien. Je ne sais

  9   pas s'il était véritablement instruit, s'il pouvait véritablement suivre

 10   tout. Je n'ai pas de qualification pour pouvoir en juger.

 11   Question:   Je vous soumets cette hypothèse: vous aviez une réunion avec

 12   M. Tudjman qui était quand même le Président de la Croatie. Si ces

 13   réunions avaient été des réunions correctes, tout parti digne de ce nom,

 14   qui s'affirme être sérieux, aurait consigné ces propos dans des notes à

 15   l'intention des membres du parti, par exemple. Alors, est-ce que vous

 16   pourriez avoir l'obligeance de nous fournir ces notes afin que nous

 17   sachions quelles étaient les intentions de votre parti, ce qu'il voulait

 18   réellement?

 19   Réponse:    Je ne dispose pas de ces documents. Par conséquent, je ne peux

 20   pas les remettre.

 21   Question:   Parce qu'ils n'existent pas ces documents?

 22   Réponse:    Je ne pense pas que ces documents existent. Personnellement,

 23   je ne les ai pas et je ne connais rien de ces documents.

 24   Question:   Vous et vos collègues, vous espériez que ces réunions

 25   pourraient rester secrètes, n'est-ce pas? Si je n'avais pas posé de


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  1   questions à propos de ces réunions, jamais nous n'en aurions entendu

  2   parler.

  3   Réponse:    Mais, de toute façon, les journaux, tels "Slobodna Dalmacija"

  4   et "Vjesnik", avaient rapporté le contenu de ces réunions. Par conséquent,

  5   je ne pense pas que ce soit véritablement confidentiel.

  6   Question:   A votre retour de ces réunions avec Tudjman, avec les membres,

  7   éventuellement les membres du comité exécutif, vous vouliez savoir ce qui

  8   s’était passé à ces réunions et vous, vous avez refusé d'en parler?

  9   Réponse:    Je ne sais pas si quelqu'un l'a jamais demandé. Et je ne sais

 10   pas si nous avons parlé de cela. Vous savez, c'était la guerre. Les

 11   conditions n'étaient pas normales. Donc, en ce qui concerne de grandes

 12   réunions de parti ou des activités politiques, vous savez… On parlait de

 13   la manière dont on pouvait aider la population, fournir la nourriture,

 14   etc.

 15   Question:   Je parlerai plus tard de ce qui s'est passé à Mostar. Ensuite,

 16   nous parlerons de nouveau des réunions avec Tudjman, mais plus tard.

 17   Parlons maintenant du printemps 1993. Au printemps 1993, et avant cette

 18   date, les Serbes avaient provoqué beaucoup de dommages à Mostar?

 19   Réponse:    C'est exact.

 20   Question:   D'après votre estimation évoquée dans votre déclaration, vous

 21   avez dit que 90% des bâtiments à l'est de Mostar étaient détruits, mais il

 22   s'agissait d'une évaluation exagérée.

 23   Réponse:    Vous savez, s'ils ont détruit des maisons et des installations

 24   de chauffage, des commerces, des sociétés, je pense que je n'ai pas

 25   exagéré. C'est 100% et si 150% existait en tant que chiffre, cela aurait


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  1   été 150%. Il s'agissait vraiment de dévastations à grande échelle.

  2   Question:   Très bien. Et en ce qui concerne les mosquées à Mostar

  3   occidental, certaines d'entre elles ont été endommagées mais non pas

  4   détruites, n'est-ce pas?

  5   Réponse:    Oui.

  6   Question:   Cependant, vous-même, vous êtes resté tout au long du conflit

  7   à Mostar occidental, Mostar de l'ouest?

  8   Réponse:    J'ai dit que le 9, je n’y étais pas. J’y suis retourné deux

  9   jours plus tard. J'ai séjourné là-bas pendant un certain temps et puis je

 10   partais de temps en temps à cause de mon travail. Je venais, je partais en

 11   fonction des besoins de mon travail en tant que directeur de la production

 12   à Electroprivreda.

 13   Question:   Vous étiez dans Mostar de l'ouest pendant le conflit plus ou

 14   moins?

 15   Réponse:    Oui, j'ai toujours été à Mostar de l'ouest. Encore

 16   aujourd'hui.

 17   Question:   Chaque mosquée à Mostar occidental a été complètement rasée,

 18   complètement détruite pendant le conflit?

 19   Réponse:    Oui.

 20   Question:   Et si nous savons qu'elles étaient seulement partiellement

 21   endommagées au moment où les Serbes ont cessé leurs opérations militaires,

 22   nous pouvons en conclure que c'est le HVO qui les a détruites par la

 23   suite. Pourquoi?

 24   Réponse:    Je ne dispose pas d'informations selon lesquelles le HVO les a

 25   détruites.


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  1   Question:   Ce n'étaient pas les Serbes. Est-ce que vous suggérez donc que

  2   ce sont les Musulmans qui ont détruit leurs propres mosquées?

  3   Réponse:    Je ne l'affirme pas non plus.

  4   Question:   Donc, dites aux Juges la vérité totale concernant la question

  5   de savoir qui a détruit les mosquées de Mostar?

  6   Réponse:    Moi, je ne le sais pas.

  7   Question:   Qui a détruit le pont de Mostar? Et, avant votre réponse, je

  8   vous dirai qu'un témoin de la défense a affirmé que c'est le HVO qui en

  9   était le responsable. Quelle est votre réponse à cette question?

 10   Réponse:    Ma réponse est que le pont a été détruit. Je crois que c'était

 11   le 9 novembre. Et d'après les informations que nous avons entendues, il a

 12   été dit que c'étaient certaines personnes qui avaient quitté le HVO qui

 13   ont détruit le pont. Donc c'étaient des éléments incontrôlés. Et je sais

 14   que le gouvernement de l’Herceg-Bosna a condamné cet acte de destruction

 15   du vieux pont. Je le sais et je crois qu'il y a des documents là-dessus.

 16   Je crois même qu'une commission a été constituée afin d'évaluer les

 17   dommages et de se mettre en contact avec des experts internationaux afin

 18   de procéder à la reconstruction de ce pont.

 19   Question:   Vous dites que ce n'était pas le HVO mais des personnes qui

 20   ont quitté le HVO, qui sont sorties du HVO. Dites-nous qui et pourquoi

 21   sont-elles sorties du HVO.

 22   Réponse:    Je ne le sais pas exactement. Cela ne fait pas partie de mon

 23   travail. Je vous dis simplement ce que j'avais entendu dire moi-même. Je

 24   n'ai pas de documents qui corroborent tout ceci.

 25   Question:   Un Musulman, né dans une ville qui n'avait non pas seulement


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  1   un héritage national, mais je crois que ce pont était un héritage culturel

  2   mondial: ce pont a été détruit et vous, vous étiez un ministre au sein du

  3   gouvernement et vous ne pouvez rien dire de plus concernant la question de

  4   savoir qui a détruit le pont? Est-ce vraiment ce que vous êtes en train de

  5   dire?

  6   Réponse:    Ce n'est pas une question émanant du ressort du ministre

  7   chargé de la Reconstruction et du Développement. Il s'agit de quelque

  8   chose qui concerne les autorités judiciaires. Moi, je peux en parler

  9   seulement en tant que citoyen et je condamne cet acte.

 10   Question:   Mais les autres, vos homologues croates, d'autres ministres,

 11   ils ne vous traitaient pas sur un pied d'égalité?

 12   Réponse:    Nous étions tout à fait égaux et mon ressort a été tout à fait

 13   important. J'ai donc eu beaucoup d'estime en tant que ministre.

 14   Question:   Donc pourquoi ne vous ont-ils pas dit ce qu'ils savaient

 15   certainement, concernant cette affirmation selon laquelle certaines

 16   personnes qui étaient sorties du HVO l'avaient fait?

 17   Réponse:    Vous n'avez qu'à leur poser la question à eux.

 18   Question:   Vous savez cela parfaitement bien. Vous savez parfaitement

 19   bien que c'est le HVO régulier qui a détruit ce pont, mais vous ne pouvez

 20   pas l'admettre devant les Juges. N'est-ce pas exact?

 21   Réponse:    Je ne sais pas et je n'ai pas de documents concernant ce

 22   sujet.

 23   Question:   Dites-nous, s'il vous plaît, les gens qui arrivaient par

 24   milliers et qui ont été placés dans le centre de détention à l'héliport,

 25   d'où sont-ils venus? Dites-le nous, vous étiez là-bas.


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  1   Réponse:    Non, je n'y étais pas. Je vous ai déjà dit que je n'y étais

  2   pas pendant cette période.

  3   Question:   Vous avez dit que vous étiez peut-être absent pendant deux

  4   jours, mais les milliers de gens qui ont été incarcérés à l'héliport, vous

  5   les aviez certainement remarqués quand même. D'où venaient-ils?

  6   Réponse:    Non, ils étaient de Mostar. Cela est vrai. Il est vrai qu'il

  7   existait ces détentions, comme vous le dites, ces camps de détention.

  8   Question:   Il y a eu des milliers et des milliers de personnes de Mostar

  9   et vous, en tant que citoyen de Mostar, vous l'avez certainement remarqué?

 10   Réponse:    Oui, nous avons remarqué cela. C'est ce que je suis en train

 11   de vous dire.

 12   Question:   Vous avez vu, lorsqu'on les regroupait et les amenait? Ou bien

 13   est-ce que tout simplement, au bout de deux jours d'absence, vous avez

 14   remarqué que leurs maisons étaient vides?

 15   Réponse:    Je n'y étais pas pendant cette période, mais les gens en

 16   parlaient. Et de toute façon, on savait qu'il n'était pas chez lui, qu'il

 17   n'était pas dans son appartement. Les gens parlaient lorsqu'ils

 18   discutaient entre eux.

 19   Question:   Très bien. Je n'accepte pas que ce soit tout ce que vous savez

 20   à ce sujet. Mais si c'est votre déposition, dites-nous, dans ce cas-là,

 21   qu'ont-ils dit ces gens-là, lorsqu'ils discutaient de ce sujet concernant

 22   le déplacement de milliers de gens dans ces camps de détention?

 23   Réponse:    Eh bien, les gens disaient qu'ils connaissaient certaines

 24   personnes qui étaient détenues. Parfois, il s'agissait de leurs amis et

 25   ils essayaient d'intervenir afin de les faire sortir.


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  1   Question:   Tout le monde, monsieur Robovic?

  2   Réponse:    Je ne comprends pas la question.

  3   Question:   Est-ce que tout le monde essayait de trouver une solution afin

  4   de les faire sortir de leur détention, de leur prison?

  5   Réponse:    Non, je ne dis pas que c'était tout le monde. Parfois,

  6   c'étaient des membres de famille, des individus qui essayaient d'agir de

  7   telle manière. Pas tout le monde.

  8   Question:   Dites-nous, s'il vous plaît, quelle organisation regroupait

  9   les gens, faisait la rafle des gens afin de les placer sur l'héliport. Ce

 10   n'étaient pas les Serbes. Qui étaient-ce donc?

 11   Réponse:    Encore une fois, je vous dis que je n'y étais pas, je ne l'ai

 12   pas vu, je n'y étais pas. Je sais où se trouve cet emplacement, mais je ne

 13   sais pas qui sont ces personnes. Je ne les ai pas vues de mes propres yeux

 14   et je n'ai pas vu de document à ce sujet non plus, sauf certains

 15   communiqués de presse.

 16   Question:   Dites-nous, s'il vous plaît, quels sont les chiffres que vous

 17   acceptez? Lorsque l'on dit qu'il s'agissait de milliers de civils qui ont

 18   été incarcérés à l'héliport, à votre avis, il s'agissait de quels

 19   chiffres?

 20   Réponse:    Des milliers. Cela veut dire à partir de mille, et cela peut

 21   être plus que cela. Est-ce que vous-même, vous pouvez être plus précis?

 22   Question:   Moi, je vous pose la question à vous. C'est vous qui étiez sur

 23   place. Vous aviez des contacts avec les gens, vous étiez ministre. Dites-

 24   le, s'il vous plaît. Dites-le nous.

 25   Réponse:    A l'époque, moi, je n'étais pas ministre. Tout d'abord, cela


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  1   n'est pas vrai. Je travaillais au sein de "l'Electroprivreda". J'étais le

  2   directeur de la production. Et physiquement, durant cette période, je

  3   n'étais pas à Mostar.

  4   Question:   Je ne vais pas abandonner ce sujet aussi rapidement. Donc

  5   veuillez continuer à réfléchir sur la réponse. Vous saviez combien de

  6   milliers de personnes étaient détenues, incarcérées dans votre ville,

  7   après votre absence de cette ville de deux jours.

  8   Réponse:    Pour autant que je sache, mais je ne savais rien. Les gens

  9   disaient qu'il y avait plusieurs milliers de personnes.

 10   Question:   Donc, maintenant, nous parlons de plusieurs milliers. Et ils

 11   étaient tous des Musulmans?

 12   Réponse:    Oui, oui. Ils étaient des Musulmans.

 13   Question:   Que saviez-vous concernant leur sort? Quoi que ce soit ou rien

 14   du tout?

 15   Réponse:    En ce qui concerne leur sort, ils étaient détenus. C'est ce

 16   que je pouvais savoir. Moi, à l'époque, j'étais à l'extérieur, en voyage

 17   d'affaires. Ils étaient détenus à l'héliport Gabela. Tout le monde le

 18   sait. Et puis d'autres endroits, je ne sais pas exactement.

 19   Question:   Vous dites qu'ils ont été détenus. Effectivement, ils l'ont

 20   été mais vous n'étiez pas inquiet face à la possibilité qu'il leur arrive

 21   autre chose, pire que la détention?

 22   Réponse:    Je suis inquiet face à chaque personne. Les gens partaient,

 23   parlaient. Je crois que Pohara a parlé plusieurs fois avec Boban afin de

 24   faire libérer ces gens-là. Il leur a dit qu'il ne fallait pas se comporter

 25   ainsi, mettre ces gens en détention, etc.


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  1   Je ne sais pas s'il y a eu des contacts de ce genre mais moi,

  2   personnellement, je n'ai jamais eu ce genre de contacts à ce sujet.

  3   Question:   Je vais en terminer avec ce petit point, même si je vous ai

  4   déjà posé la question il y a quelques minutes. Dites-nous maintenant, s'il

  5   vous plaît, qui a fait la rafle, qui a regroupé ces gens? Qui a donc

  6   regroupé ces milliers de personnes afin de les placer sur l'héliport?

  7   Réponse:    Je n'ai pas de documents, de traces écrites. Je n'y étais pas,

  8   je n'ai rien vu quant à la question de savoir qui l'a fait.

  9   Question:   Veuillez comprendre quelque chose. Peut-être que vous

 10   réagissez ainsi parce que vous êtes conscient des règles concernant le

 11   témoignage de deuxième main, etc., etc. Mais, de toute façon, les Juges

 12   ont le droit d'entendre quelque chose dont vous, vous avez entendu parler.

 13   Donc dites-nous, s'il vous plaît, qui a fait la rafle.

 14   Réponse:    Je ne sais pas. Je n'y étais pas.

 15   Question:   C'est le HVO qui a fait la rafle, n'est-ce pas?

 16   Réponse:    Je ne sais pas. Je n'ai pas vu de documents, de traces écrites

 17   et puis, je n'y étais pas présent physiquement. Donc je ne peux pas

 18   l'interpréter.

 19   Question:   Encore une fois, vous déposez devant ce Tribunal, vous déposez

 20   concernant l'accusé M. Kordic. Est-ce que vraiment, vous êtes en train de

 21   dire que vous ne pouvez pas nous dire qui a fait la rafle de ces gens?

 22   Est-ce que vous voulez dire que c'était le joueur de flûte de Hamelin,

 23   s'il vous plaît?

 24   Réponse:    Comment voulez-vous que j'interprète, puisque je n'y étais

 25   pas?! Je ne l'ai pas vu. Je n'ai pas de traces écrites. Je sais simplement


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  1   que les gens étaient à l'héliport.

  2   Question:   Vous étiez l'un d'eux. Pourquoi vous, vous n'avez pas subi une

  3   rafle vous-même?

  4   Réponse:    J'étais absent. J'étais au travail. Je ne sais pas! J'étais à

  5   l'extérieur, à Split.

  6   Question:   Vous n'avez pas fait l'objet d'une rafle parce que, même si

  7   vous étiez Musulman de naissance, vous étiez déjà un sympathisant du HVO,

  8   et vous étiez déjà leur collaborateur.

  9   Réponse:    Je ne vois pas que j'étais le partisan du HVO. De toute façon,

 10   il y a eu beaucoup de Musulmans au sein du HVO. Comme je l'ai dit dans ma

 11   déposition, il y en a eu 30% au sein du HVO. Il y en a eu dans les

 12   instances du pouvoir de l'Herceg-Bosna. Je ne sais pas ce que vous voulez

 13   dire par "sympathisant" ou "partisan".

 14   Moi, de toute façon, j'avais mes propres convictions, ma propre attitude.

 15   M. Bennouna: J'aimerais savoir de M. Robovic d'où il tient ce chiffre de

 16   30%. Je crois que c'est la première fois que j'entends cela, qu'il y avait

 17   30% de Musulmans dans les rangs du HVO.

 18   A ma connaissance, c'est la première fois que, dans ce Tribunal, on entend

 19   ce chiffre de 30%. D'où tenez-vous ce chiffre de 30%?

 20   M. Robovic (interprétation): Monsieur le Juge, l'état-major municipal de

 21   Mostar, du HVO a les documents pertinents. Et sur la base de leurs

 22   discussions -parce que moi, je n'ai pas vu ces documents-, mais sur la

 23   base de mes discussions avec les commandants militaires, j'ai pu conclure

 24   qu'il s'agissait de ce pourcentage-là. Mais je parle de l'état-major

 25   municipal de Mostar. Je parle des bataillons, des treize bataillons qui


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  1   existaient en 1992.

  2   M. Bennouna: Donc vous n'avez pas vu le document vous-même? C'est ce que

  3   l'on vous a dit?

  4   M. Robovic (interprétation): Oui.

  5   M. Bennouna: Merci.

  6   M. Nice (interprétation): Je n'accepte pas le chiffre que vous avancez de

  7   30%, de toute façon, mais dites-nous combien d'entre eux sont restés au

  8   sein du HVO après l'éclatement du conflit au mois de mai. Personne?

  9   Réponse:    Je ne dispose pas de cette information.

 10   Question:   Examinons maintenant, s'il vous plaît,… C'est-à-dire penchons-

 11   nous sur un autre détail que vous nous avez relaté. Il s'agit là d'un

 12   document que vous avez décrit au cours de votre déposition. Vous n'avez

 13   pas besoin de le revoir parce que vous vous en souvenez. Vous en avez

 14   parlé dans votre résumé. A l'intention des Juges, je peux dire qu'il

 15   s'agit de la page 6 du résumé, paragraphe 22.

 16   Avant le conflit entre les Musulmans et les Croates, vous dites qu'il y a

 17   eu certains symboles dans la ville. Dites-nous quelque chose à ce sujet-

 18   là, parce que je crois que nous n'en avons pas entendu parler. Vous avez

 19   dit que vous avez vu ces symboles vous-même. Dites-nous quelque chose à ce

 20   sujet-là.

 21   Réponse:    Il s'agissait des symboles portant l'insigne de l'armée de

 22   Bosnie-Herzégovine qui se trouvaient sur des immeubles, dans la zone

 23   provisoire de démarcation entre le HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine,

 24   avant le début du conflit. Les symboles étaient les insignes de l'armée de

 25   Bosnie-Herzégovine.


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  1   Je pense qu'encore aujourd'hui, cela peut se trouver sur certains

  2   immeubles, sauf que, par la suite, ils ont été couverts ou effacés.

  3   Question:   Et quelle a été l'importance, la signification de ces

  4   symboles, d'après vous?

  5   Réponse:    Je suppose qu'ils devaient servir afin de permettre à l'armée

  6   de s'orienter et de repérer les points sur lesquels elle devait prendre le

  7   contrôle. Mais il s'agit là de mon opinion personnelle et non experte.

  8   Question:   Donc il s'agissait des marques pour une route? C'est ce que

  9   vous dites?

 10   Réponse:    Non, je pense qu'il s'agissait des points de repère et

 11   d'orientation afin de leur permettre de savoir jusqu'où ils devaient

 12   aller. Je ne suis pas un expert militaire.

 13   Question:   Merci. Peut-être je n'ai pas bien compris, mais est-ce que

 14   cette interprétation des symboles a fait l'objet de discussions avec les

 15   représentants de la Communauté internationale de l'ECMM, par exemple, ou

 16   des soldats des forces internationales? Est-ce que vous en avez jamais

 17   parlé avec qui que ce soit?

 18   Réponse:    Monsieur, moi, je travaillais au sein de l'Electroprivreda. En

 19   ce qui concerne les contacts avec la communauté internationale, je parlais

 20   avec eux de la manière dont nous pouvions protéger nos installations et

 21   poursuivre la production.

 22   Quant aux autres sujets, ils ne faisaient pas l'objet de mes discussions

 23   avec eux, avec les représentants de la communauté internationale.

 24   Question:   Vous avez décrit ce document dont vous dites quelque chose

 25   dans votre résumé. Vous avez appris quelque chose concernant un certain


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  1   document. Vous le savez certainement, puisque c'est un document qui a été

  2   mentionné par Me Naumovski qui a mentionné la cote de ce document.

  3   Que savez-vous au sujet de ce document? Pouvez-vous nous le dire?

  4   Réponse:    C'est un document que j'ai vu au bout d'un an. Et ce que je

  5   dis concernant ces symboles correspond à ce que j'ai vu dans ce document,

  6   dans ces événements possibles décrits au sein de ce document. C'est

  7   justement à cause de cela que j'ai mentionné cela dans ma déposition, dans

  8   ma déclaration.

  9   Question:   Vous avez vu ce document un an plus tard. Dans quelles

 10   circonstances, s'il vous plaît?

 11   Réponse:    Je pense que c'était dans un contexte privé.

 12   Question:   Je ne comprends pas cela.

 13   Réponse:    Quelqu'un me l'a montré en privé.

 14   Question:   Qui?

 15   Réponse:    Je ne comprends pas. Je n'ai pas entendu.

 16   Question:   Qui vous l'a montré?

 17   Réponse:    Un journaliste, je ne me souviens pas de son nom.

 18   Question:   De quoi vous souvenez-vous à propos de ce document?

 19   Réponse:    Je me souviens du titre du document, du contenu de ce

 20   document.

 21   Question:   C'était quoi?

 22   Réponse:    Les orientations, les points de repères concernant le chemin,

 23   la route à suivre par l'armée de Bosnie-Herzégovine, les points

 24   stratégiques jusqu'auxquels elle devait passer, pénétrer à Mostar.

 25   Question:   Quels points?


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  1   Réponse:    Je ne sais pas. Je pense que c'était cela à peu près le

  2   contenu de ce document, et cela parlait d'un éventuel conflit de l'armée

  3   de Bosnie-Herzégovine et du HVO.

  4   Question:   Quels sont les points se trouvant à Mostar jusqu’où l'armée

  5   devait pénétrer?

  6   Réponse:    Je pense que c’était le département chirurgical, l’école

  7   économique. Ceci se trouvait près du poste de commandement du 4e Corps

  8   d'armée de Bosnie-Herzégovine. Ensuite le camp nord, ensuite le pont

  9   d'aviation. C'est ainsi qu'on appelait ce pont auparavant. Ensuite, je

 10   crois que l'endroit qui s'appelle Podhum, c’est-à-dire l'endroit au-

 11   dessous, au pied du mont Podhum. C’est ce dont je me souviens.

 12   Question:   Quand est-ce que vous avez vu un exemplaire de ce document

 13   pour la dernière fois? Est-ce que l’on vous a montré cela avant que vous

 14   veniez déposer devant ce Tribunal?

 15   Réponse:    Non.

 16   Question:   Quand est-ce que vous avez vous vu ce document pour la

 17   dernière fois?

 18   Réponse:    D'après mes souvenirs, c'était à peu près un an après le

 19   conflit.

 20   Question:   Qu'est-ce qui a été écrit dans cet ordre concernant les

 21   intentions du HVO? Est-ce que vous vous en souvenez, vous?

 22   Réponse:    Non, je n'ai pas eu l'occasion de voir quoi que ce soit à ce

 23   sujet, ni d’entendre parler de cela.

 24   Question:   Quelle a été la date du document, s'il vous plaît?

 25   Réponse:    Du document émanant du corps d'armée? La date, je l'ai


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  1   indiquée dans ma déclaration.

  2   Question:   Dites-le nous, s'il vous plaît, si vous vous en souvenez.

  3   Réponse:    Le 19 avril.

  4   Question:   Permettez-moi de comprendre complètement comment vous avez

  5   appris l'existence de ce document. Aidez-moi à comprendre. Est-ce que vous

  6   connaissez un certain Vucina?

  7   Réponse:    Oui, si vous parlez de Srecko Vucina, parce qu’il y en a

  8   beaucoup portant le nom de famille de Vucina.

  9   Question:   D’aucune façon, vous ne vous êtes préparé à votre déposition

 10   d'aujourd'hui avec M. Vucina, n’est-ce pas?

 11   Réponse:    Monsieur Vucina travaillait dans la société Electroprivreda.

 12   Je ne l'ai pas vu depuis trois mois, même si nous n'habitons pas trop

 13   loin. Mais les circonstances sont telles que nous n'avons pas eu

 14   l'occasion de nous rencontrer depuis trois mois, quatre mois à peu près.

 15   Ces derniers trois, quatre mois, je ne l’ai pas vu.

 16   Question:   Et vous n'avez en aucune façon collaboré avec lui? J'emploie

 17   le mot de "collaboration" de façon neutre, dans le cadre de la préparation

 18   de la séance préalable à votre déposition, pour ce qui est de la rédaction

 19   de ce résumé. Vous n'avez d’aucune façon collaboré avec lui à ce propos,

 20   n'est-ce pas?

 21   Réponse:    Non.

 22   Question:   Votre document n'a été préparé qu'il y a dix jours, n'est-ce

 23   pas?

 24   Réponse:    J'ai dit quand j'ai préparé ma déclaration écrite.

 25   Question:   En effet, dans votre déclaration ou plutôt dans votre résumé


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  1   que nous avons reçu il y a deux jours, vous parlez de cet ordre dont vous

  2   dites qu'il avait pour titre "Ordre de défense", qui impliquait la

  3   préparation et la planification d'actions défensives contre des positions

  4   occupées par le HVO à Mostar. Et dans le résumé de Vucina, en date du 19

  5   avril, c'est présenté comme un ordre défensif ou de défense qui montre

  6   qu'il y a planification d'actions défensives contre Mostar.

  7   Je vous repose dès lors la question: qui a préparé le résumé de votre

  8   déposition?

  9   Réponse:    Moi-même, je l’ai dit.

 10   Question:   Vous campez sur votre position. Vous dites que les avocats ne

 11   sont aucunement intervenus et que ce résumé est purement le vôtre?

 12   Réponse:    Oui, je l’ai dit.

 13   Question:   Un journaliste vous a montré ce document, n'est-ce pas?

 14   Réponse:    Il y avait discussion au sujet de ce qui s'est passé avant,

 15   dans le passé, ce qui est derrière nous. D'où il tire cela, je ne le sais

 16   pas.

 17   Question:   Qu'est-ce que cela veut dire? Qu’est-ce que nous avons laissé

 18   derrière nous dans le passé?

 19   Réponse:    Mais tout cela est passé: on a parlé des sujets différents, on

 20   a parlé de la Première Guerre mondiale, de la Deuxième Guerre mondiale, de

 21   la nouvelle histoire. On a passé en revue un peu tout cela.

 22   Question:   Et comment se fait-il qu'il y est fait mention de ce document?

 23   Comment se fait-il qu'on ait parlé de la Deuxième Guerre mondiale ou de la

 24   Première Guerre mondiale?

 25   Réponse:    Monsieur, il y a quelques jours, à Mostar, il y avait des gens


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  1   qui se sont rencontrés et qui ont parlé de 1992. Il y avait le maire et

  2   d'autres personnalités: ils parlent de 1992 et de 1993 à Mostar. On parle

  3   de Washington, on parle de Dayton. Les gens n'ont pas de travail. Donc

  4   souvent, on parle de ce sujet-là, on discute.

  5   Question:   Ce journaliste, est-ce qu’il a par la suite publié ce document

  6   dans un journal?

  7   Réponse:    Non, je n'ai pas cette information.

  8   Question:   Est-ce que ce document a-t-il jamais fait l'objet d'une

  9   publication dans quelque journal que ce soit, à votre reconnaissance?

 10   Réponse:    A ma connaissance, non, je ne l'ai jamais vu.

 11   Question:   Je n'ai pas mené d'enquête et je ne peux pas vous faire

 12   d'affirmation à ce propos. Mais, est-ce que ceci a fait l'objet de rapport

 13   depuis le moment où vous l'avez vu, en 1994? Est-ce qu’on a fait rapport

 14   de l'existence de ce document à des représentants de la Communauté

 15   internationale? Est-ce qu’on l'a présenté comme un article révélateur des

 16   actions entreprises par le HVO en vue de justification?

 17   Réponse:    Oui, éventuellement. Ceux qui étaient chargés de ces

 18   questions-là, à cette époque-là, au sein du gouvernement d’Herceg-Bosna,

 19   il n'est pas impossible qu'ils aient donné un tel rapport, mais je n'ai

 20   pas d'information.

 21   Question:   Ou se pourrait-il, à votre avis, qu'il ne s'agisse pas du tout

 22   d'un document authentique?

 23   Réponse:    A mon avis, c'est mon point de vue personnel, un tel document

 24   existait.

 25   Question:   Serait-il exact de suggérer que la visite que vous avez


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  1   effectuée auprès de M. Tudjman s'est passée à peu près au moment où les

  2   Musulmans étaient expulsés de la partie ouest de Mostar?

  3   Réponse:    Non.

  4   Question:   Quand ces visites ont-elles eu lieu?

  5   Réponse:    Si mes souvenirs sont bons, c'était en septembre, octobre

  6   1993.

  7   Question:   Je pourrais peut-être vous soumettre l'hypothèse suivante:

  8   c’est qu’elles ont eu lieu plus tôt et que vous et les collègues qui

  9   rendiez visite à Tudjman aviez parfaitement exécuté les souhaits que

 10   celui-ci avait formulés.

 11   Réponse:    Non. Ce n'est pas exact.

 12   Question:   Et que ceci est peut-être la raison pour laquelle non

 13   seulement vous avez été nommé au poste que vous avez occupé, au poste de

 14   ministre de l'Economie et du Développement, mais qu'apparemment, les

 15   autres positions suivantes ont été occupées par d'autres membres de votre

 16   parti. Edo Omeragic a occupé le poste de directeur d'Electroprivreda,

 17   n'est-ce pas?

 18   Réponse:    Non, vous n'avez pas raison, M. Edo Omeragic a été nommé

 19   directeur en automne 1992, au moment où je suis devenu directeur de la

 20   production. Il était directeur pendant la guerre. C'est lui qui a

 21   approvisionné la ville. Par conséquent, votre affirmation n'est pas

 22   exacte. Je ne sais pas qui d'autre encore avait occupé un autre poste.

 23   Question:   Qu'en est-il de Zlatko Udovicic? Quel est le poste qu'il a

 24   ainsi obtenu?

 25   Réponse:    Zlatko Udovicic a travaillé pendant huit ans au même endroit.


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  1   Il y avait quelques accords auxquels ils sont parvenus au sein du parti, à

  2   Mostar. Zlatko Udovicic était membre du gouvernement du HVO conjoint qui

  3   regroupait 50% de Musulmans et 50% de Croates. C'était jusqu'en juin 1992.

  4   D'ailleurs, depuis cette date, il a le même statut. C'est une personne qui

  5   est experte en matière d'affaires générales et c'est ainsi qu'il occupe ce

  6   poste.

  7   Question:   Quelle est l'expérience dont vous jouissiez et qui ait

  8   justifié votre désignation au poste de ministre que vous avez occupé?

  9   Réponse:    L'expérience et la confiance. J'aimais bien cette société

 10   Electroprivreda où j'ai travaillé. Nous avons essayé d'empêcher que la

 11   centrale hydraulique de Mostar soit inondée, parce qu'il y avait le

 12   pilonnage de la JNA et des extrémistes serbes qui ont opéré en 1992. C'est

 13   là que je me suis engagé. J'ai mobilisé les gens pour sauver cette

 14   centrale hydraulique.

 15   D'un autre côté, j'étais également professeur d'informatique au lycée. Le

 16   Dr Prlic souhaitait coopérer tout simplement avec les personnes qui

 17   étaient expérimentées dans le sens professionnel. Je pense que la

 18   profession et le choix également de Dr Prlic, qui était mandataire, a

 19   également été à l'origine de ma nomination.

 20   Actuellement également, je m'engage à résoudre les questions, et ce en

 21   faveur des deux peuples. J'ai persévéré dans cette voie.

 22   Question:   Je peux vous dire tout à fait carrément que je conteste votre

 23   dernière réponse. Je vais m'expliquer dans un instant.

 24   Je reviens à la réponse que vous avez donnée à ma question. Pourrait-on

 25   dire que vous n'avez pas d'expérience particulière qui justifie votre


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  1   désignation au poste de ministre de l'Economie et du Développement? En

  2   fait, vous n'avez aucune expérience dans ce domaine.

  3   Réponse:    Je n'abonde absolument pas dans votre sens.

  4   Question    Udovicic était un homme qui avait étroitement participé à

  5   l'expulsion des Musulmans de la partie ouest de Mostar, n'est-ce pas?

  6   Réponse:    Je n'ai pas cette information et je pense que ce n'est pas

  7   exact. D'après ce que je sais, ce n'est pas exact.

  8   Question:   Est-il exact de dire qu'au moment où il avait occupé le poste

  9   que vous avez décrit, il a pratiquement expulsé tous les Musulmans des

 10   postes qu'ils occupaient et qu'il les a aussi expulsés de leur

 11   appartement?

 12   Réponse:    Ce n'est pas exact et je ne dispose pas de cette information.

 13   Je ne sais pas sur quoi vous vous fondez et ce que vous avancez.

 14   Question:   Connaissez-vous un certain Vinko "Stela" Martinovic et un

 15   certain Mladen "Tuta" Naletilic, qui sont connus de ce Tribunal?

 16   Connaissez-vous ces hommes?

 17   Réponse:    J'ai entendu parler de ces hommes.

 18   Question:   Savez-vous de quelle façon ces hommes ont obtenu l'appartement

 19   qu'ils ont à Mostar?

 20   Réponse:    Non.

 21   Question:   Admettez-vous l'éventualité qu'Udovicic ait contribué à leur

 22   obtenir les propriétés dans lesquelles ils vivent, en dépit du fait qu'il

 23   s'agit, concernant ces deux hommes, de terroristes du HVO?

 24   Réponse:    Je ne dispose pas de cette information et je ne peux pas

 25   l'affirmer.


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  1   Question:   Nous parlons toujours de cet homme surnommé "Stela". Vous vous

  2   souvenez que je vous ai déjà posé une question. Je vous ai demandé si vous

  3   saviez quoi que ce soit à propos de ce Sead Pasic et vous avez dit n'avoir

  4   rien de particulier contre cet homme. Vous vous en souvenez, n'est-ce pas?

  5   Réponse:    Non, mais je ne connais même pas ce monsieur. Par conséquent,

  6   je ne peux pas dire grand-chose sur lui.

  7   Question:   C'était un membre de votre parti.

  8   Réponse:    Il distribuait l'aide dans cette société Esperanza. Il était

  9   membre du parti, mais je ne sais pas grand-chose sur lui.

 10   Question:   S'il devait dire que Hadziosmanovic avait exprimé l'avis qu'il

 11   ne resterait à Mostar que le nombre de Musulmans que voulait Stela, est-ce

 12   que ceci cadrerait bien avec les activités de votre parti et votre

 13   expérience du parti que vous aviez de l'époque?

 14   Réponse:    Non, je n'ai pas cette information. Je ne suis vraiment pas au

 15   courant de ces choses-là.

 16   Question:   Si ce même homme, Sead Pasic, disait à votre propos que vous

 17   étiez le plus cruel des membres de votre parti, homme qui prônait la

 18   destruction des Musulmans à Mostar, est-ce qu'il aurait raison?

 19   Réponse:    Non, absolument pas. Ce n'est pas vrai.

 20   Question:   Et si cet homme laissait entendre qu'au moment où l'on

 21   nettoyait la ville des Musulmans, il s'était opposé à vous, qu'il s'était

 22   opposé à la politique pratiquée, et ce dans le cadre d'une discussion

 23   qu'il avait eue avec vous, est-ce que cela correspondrait à vos souvenirs

 24   de la situation?

 25   Réponse:    Non. Je ne me souviens absolument pas de ces conversations et


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  1   je n'ai même pas parlé avec lui, sauf au moment où il a demandé qu'on lui

  2   accorde un camion, par exemple, pour transporter de la farine ou de

  3   l'argent pour l'essence. Non. Nous n'avons jamais parlé, absolument pas.

  4   Je vous ai dit qu'il a été chargé de distribuer l'aide humanitaire. Je

  5   n'avais absolument aucune conversation avec lui.

  6   Question:   Si cet homme devait dire que vous lui avez dit que seuls

  7   resteraient cent Musulmans honorables et qu'il fallait laisser le HVO tuer

  8   le reste, est-ce que vous pensez que vous avez éventuellement tenu ces

  9   propos?

 10   Réponse:    Ce sont des mensonges, des absurdités. Ce n'est pas exact.

 11   Question:   Vous avez eu des tractations avec Zagreb. Dans ce cadre, vous

 12   avez eu affaire à un certain Dr Lang qui était un des conseillers de

 13   Tudjman, n'est-ce pas?

 14   Réponse:    Non. Il n'a jamais participé à ces deux entretiens avec le

 15   Président. Une fois, nous avons discuté au moment où il avait été chargé

 16   d'un convoi, très peu d'ailleurs, pas vraiment officiellement. C'était un

 17   entretien officieux.

 18   Question:   Il n'en demeure pas moins que vous avez saisi l'occasion que

 19   vous présentait cette conversation avec le Dr Lang pour relayer des

 20   informations à Tudjman, n'est-ce pas? Vous vous en souvenez, puisque vous

 21   avez parlé du nombre de Musulmans qui vivaient à Mostar.

 22   Réponse:    A qui? Je n'ai pas compris la question. A qui je l'ai dit?

 23   Question:   Au Dr Lang.

 24   Réponse:    Non. Je ne me souviens pas lui avoir dit cela.

 25   Question:   Serait-il possible que vous ayez fourni de telles informations


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  1   à ce monsieur Lang?

  2   Réponse:    Non. Je ne sais pas de quelles informations vous parlez. Je

  3   n'ai pas donné d'informations à Lang. Je ne sais pas de quelles

  4   informations vous parlez. Je ne me souviens pas.

  5   Question:   Je dois vous soumettre cette hypothèse, à savoir que vous avez

  6   fourni ces informations à cet homme et qu'elles étaient délibérément

  7   fausses. Vous avez laissé entendre qu'il y avait plus de Musulmans qui

  8   vivaient dans Mostar occupée par le HVO que ce n'était véritablement le

  9   cas.

 10   Réponse:    Ce sont des informations qui sont venues des communautés

 11   locales. Il a été chargé de l'aide humanitaire, comme je l'ai dit.

 12   C'étaient des informations qui étaient officielles et qui circulaient à

 13   Mostar.

 14   Question:   En quoi Tudjman s'intéressait-il à savoir combien il y avait

 15   de Musulmans dans une région occupée par les Croates?

 16   Réponse:    Nous n'avons pas parlé de cela. Il n'a jamais soulevé un tel

 17   sujet, un tel thème.

 18   Question:   Je n'ai plus beaucoup de questions à vous poser, mais avant de

 19   progresser dans le temps, s'agissant du combat opposant les Croates et les

 20   Musulmans à Mostar, les origines de ce conflit ne sont pas reprises dans

 21   le détail dans votre résumé, n'est-ce pas? Pourquoi? Pourquoi les Croates

 22   et les Musulmans en sont-ils venus à se combattre?

 23   Réponse:    Je pense que, quand il s'agit de Mostar, tous les problèmes

 24   sont survenus avec l'arrivée d'Arif Pasalic. Nous avons eu, le 29 avril,

 25   un accord auquel nous sommes parvenus avec 50% HVO et Musulmans. Nous


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  1   avons eu un bataillon indépendant. Les Musulmans -comme je l'ai dit-

  2   étaient également rassemblés au sein des 13 bataillons. Nous avons libéré

  3   Mostar. C'était l'action du mois de juin, des horreurs du mois de juin.

  4   Nous étions également en train de créer un parti. Il y avait des accords

  5   également entre les Croates et les Musulmans auxquels nous sommes

  6   parvenus. Un très grand nombre de réfugiés de l'Herzégovine orientale ont

  7   été hébergés. Il y avait véritablement des attitudes très différentes et

  8   des options différentes au sein du SDA.

  9   C'est la raison pour laquelle, justement, il y avait auprès des Croates ce

 10   sentiment qui s'est créé, car il y avait des perceptions des Musulmans au

 11   sein du SDA qui ne passaient pas auprès des Croates. C'est la raison pour

 12   laquelle je pense qu'en ce qui concerne les symboles, la langue, etc., on

 13   aurait pu attendre de meilleurs jours. Parce que tout ceci a créé un

 14   manque de confiance entre les Croates et les Musulmans à Mostar à cette

 15   époque.

 16   Pour ce qui concerne Mostar et la région que nous avons habitée, on a

 17   marginalisé le courant libéral au sein du SDA, qui avait bénéficié de la

 18   confiance lors des entretiens qui se sont déroulés avec les représentants

 19   du HDZ et des représentants, par conséquent, du peuple croate.

 20   Tout cela, tout ce qui s'est passé a créé les tensions. Les tensions

 21   montaient de jour en jour. Ensuite, il y avait des accords, des plans de

 22   paix différents, des solutions. Les Croates acceptaient ces plans. En

 23   revanche, le SDA d'Izetbegovic n'acceptait pas ces plans et cela a créé de

 24   nouveaux problèmes en Herzégovine et je pense également dans d'autres

 25   territoires où les Croates et les Musulmans vivaient ensemble. Ensuite, il


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  1   y a eu 70% du territoire qui a été occupé et détruit. Des Musulmans et des

  2   Croates ont été expulsés et ce territoire a été pris par les forces

  3   serbes.

  4   Par conséquent, les deux peuples qui ont été restreints dans un territoire

  5   encerclé avec une politique du HDZ qui offre quelques solutions; de

  6   l'autre côté, vous avez le parti qui ne sait pas ce qu'il veut, qui

  7   balance entre les deux et qui ne bénéficie pas de la confiance.

  8   Je pense que c'étaient les raisons –les causes plutôt- de tout ce qui

  9   s'est passé par la suite, de l'évolution négative et de cette guerre qui

 10   s'est déclenchée entre les Croates et les Musulmans en Bosnie-Herzégovine.

 11   Question:   Vous ne laissez pas entendre, malgré la longueur de votre

 12   réponse, que les Musulmans essayaient de s'emparer de Mostar d'une façon

 13   ou d'une autre?

 14   Réponse:    J'ai dit qu'ils avaient pour objectif de prendre Mostar et de

 15   mettre sous contrôle du 4e Corps d'armée cette ville.

 16   Question:   Et tout ceci se fonde sur le document que vous avez eu

 17   l'occasion de voir une année plus tard?

 18   Réponse:    Non seulement sur ce document. Moi, je vous ai parlé de ma

 19   propre vision des choses et de l'évolution de la situation.

 20   Question:   Je vais peut-être revenir sur ce point, mais vous ne faites

 21   pas mention explicite dans votre réponse du fait que les Croates, par le

 22   truchement de leur parti, tentaient de s'emparer de territoires, notamment

 23   par la Hz H-B. Est-ce que c'était la cause de tout cela?

 24   Réponse:    La politique croate, à mon avis, suivait les courants

 25   internationaux, notamment au sujet de la manière dont il fallait organiser


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  1   le pays du point de vue juridique, constitutionnel. Les Croates appuyaient

  2   le référendum. La Bosnie-Herzégovine a été reconnue internationalement. Le

  3   plan Vance-Owen également.

  4   Question:   Vous pourrez peut-être donner cette réponse dans le cadre

  5   d'une autre question.

  6   La question que je vous ai posée, essayez d'y répondre succinctement. J'ai

  7   dit que vous n'avez pas mentionné le fait que les Croates essayaient de

  8   s'emparer, ceci par le truchement du Hz H-B, et que ceci était la cause de

  9   tous ces bouleversements et de tous ces troubles. N'est-ce pas?

 10   Réponse:    Les Croates n'ont pas occupé le territoire. Ils ont tout

 11   simplement rempli leur devoir. Ils ont rassemblé les municipalités où ils

 12   avaient obtenu des résultats lors des élections au moment où l'agression

 13   serbe s'est produite, la JNA, les forces serbes également pour détruire

 14   tout ce territoire, les Musulmans y compris.

 15   Question:   Mais ils allaient s'emparer de Mostar, ce que n'ont pas aimé

 16   les Musulmans. C'est aussi simple que cela.

 17   Réponse:    Je n'ai pas cette information. Ils ont demandé, par des moyens

 18   politiques. Mostar qui est un siège culturel dispose d'universités pour

 19   les Croates et d'autres institutions. Car on a toujours dit que les

 20   Musulmans disposent de grandes villes, d'institutions également qui sont

 21   un attribut des groupes ethniques au sein de la Bosnie-Herzégovine.

 22   Je pense à l'université, je pense également à d'autres institutions

 23   culturelles. On peut demander que ce soit le siège, mais moi, je n'ai pas

 24   d'informations. Je n'ai jamais vu des documents stipulant qu'ils voulaient

 25   que cette ville soit ethniquement pure et non pas habitée par des


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  1   Musulmans.

  2   Question:   Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je reviendrai à la question du

  3   nettoyage ethnique dans un instant. J'ai dit qu'ils voulaient avoir le

  4   contrôle de Mostar. Et vous aviez beaucoup de contacts au sein du HVO.

  5   Vous avez fini par redevenir un ministre dans ce gouvernement. En tant que

  6   tel, vous devez au moins le savoir, n'est-ce pas? C'est ce que j'ai dit.

  7   C'est aussi simple que cela. Non?

  8   Réponse:    Non, mais il n'y a aucun document. Et moi, je ne sais pas que

  9   ceci aurait pu prendre une telle évolution, un tel développement.

 10   Question:   La Communauté d'Herceg-Bosna, la République croate d'Herceg-

 11   Bosna avait décidé d'avoir leur capitale. Où?

 12   Réponse:    A Mostar, c'est logique.

 13   Question:   Est-ce qu'ils avaient décidé de ne pas occuper, de ne pas

 14   administrer telle ou telle partie de Mostar?

 15   Réponse:    Je ne dispose pas de cette information. Je ne sais pas ce que

 16   vous voulez dire par "contrôler". Je ne comprends pas ce que vous voulez

 17   dire par là.

 18   Question:   Est-ce que le gouvernement de la République était le

 19   gouvernement de toute la ville? Ou allait-il simplement gouverner

 20   certaines parties de la ville?

 21   Réponse:    Mostar est une ville unique. Il y a l'assemblée municipale et

 22   ensuite des communautés locales. Une ville, c'est une ville.

 23   Question:   Pourrait-on présenter au témoin la pièce D276/1, intercalaire

 24   5? Est-ce que l'on peut placer chacune des pages de ce document sur le

 25   rétroprojecteur? Une à la fois, bien sûr.


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  1   Il y aura peut-être d'autres points que j'aborderai après l'examen de ce

  2   document, mais je ferai le point au cours de la pause. Je pense que nous

  3   pourrons procéder rapidement par la suite. Je remercierai la Cour si elle

  4   me permet de le faire.

  5   Examinez ce document, monsieur, à la première page qui commence par "Jugo

  6   Mahmut" et qui se termine par "Salih Delalic".

  7   Vous voyez qu'il y a des dates relatives à des nominations avant 1993. Ces

  8   dates se situent bien avant l'éruption de ces problèmes dans la région,

  9   n'est-ce pas?

 10   Réponse:    Oui, c'est exact.

 11   Question:   Il se fait que deux de ces noms… Si l'on part de la fin, au

 12   quatrième et cinquième, on voit "Spahic" et "Prljaca Fuad". On voit qu'ils

 13   ne viennent pas de l'Herceg-Bosna, mais de la Posavina à des kilomètres de

 14   là, n'est ce pas, d'une région tout à fait différente?

 15   Réponse:    J'ai dit qu'il y a un certain nombre de personnes que je

 16   connais et d'autres pas.

 17   Question:   Vous ne contestez pas l'hypothèse que je vous ai soumise?

 18   Réponse:    Non.

 19   Question:   Nous passons à la feuille suivante qui devrait commencer par

 20   le nom de "Rogonja Ramiz". Oui, c'est là.

 21   On voit, à la fin de cette partie, que toutes les dates sont inférieures à

 22   mai 1993. C'est évident, cela parle de soi, n'est-ce pas?

 23   Réponse:    C'est exact.

 24   Question:   Passons à la case suivante. Nous avons "Zulfo Robovic" -vous-

 25   même-, et la partie se termine par "Pasaga Hecimovic". Acceptez-vous que


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  1   toutes ces personnes viennent de la Posavina, à l'exception des personnes

  2   suivantes: vous-même et le numéro 3, Rizo Tvrtkovic.

  3   Et puis vous avez "Nijaz Kamber", le numéro 6 "Zinaida Ilic", ainsi que le

  4   septième "Edica Basic".

  5   Ce qui veut dire que quatre personnes et vous-même êtes les seules qui

  6   viennent de la région de Mostar, alors que les autres viennent d'une

  7   région éloignée?

  8   Réponse:    D'après ce document, oui.

  9   Question:   C'est un document sur lequel on vous a demandé un commentaire.

 10   Je passe à la page suivante. Au sommet de cette page, à l'exception de

 11   quatre personnes, toutes celles-ci viennent d'une région extérieure.

 12   Celles qui viennent de là sont les numéros 2, 3, 4 et 5. On commence par

 13   "Salkovic Hamdija". Et ceci se termine par "Nijaz Berhamovic". Tous les

 14   autres viennent de région extérieure ou de la Posavina.

 15   Réponse:    D'après le document, c'est exact mais Posavina également fait

 16   partie intégrante de l'Herzégovine.

 17   Question:   Est-ce que c'est le moment qui convient pour une pause,

 18   Monsieur le Président?

 19   M. le Président (interprétation): Suspension jusqu'à 14 heures 30.

 20         (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 35.)

 21   M. le Président (interprétation): Maître Nice, vous avez la parole.

 22   M. Nice (interprétation): Nous parlions, à la dernière question, de ces

 23   personnes reprises dans une liste, personnes désignées à des postes dans

 24   la République croate d’Herceg-Bosna. On voit ici la notion de juge, juge

 25   non professionnel: Suada, Tvrtkovic, c’est comme ça qu’on va traduire pour


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  1   vous. C'est une catégorie assez basse dans une administration, n'est-ce

  2   pas?

  3   M. Robovic (interprétation): Je ne suis pas expert en la matière, mais à

  4   ma connaissance, vous avez raison.

  5   Question:   Merci. Monsieur, pourriez-vous nous dire quelle fut votre

  6   formation? Où avez vous suivi cette formation?

  7   Réponse:    J'ai fait les deux premières classes de l'école élémentaire à

  8   Trebinje et maintenant, c’est Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine.

  9   C'est ma ville natale. Ensuite, j'ai poursuivi l'enseignement à Capljina,

 10   à l’école électrotechnique. J'ai terminé à Mostar et la faculté pour

 11   ingénieur électrotechnicien, je l'ai terminée à Sarajevo. J'ai travaillé à

 12   la centrale hydraulique de Neretva. J’ai travaillé dans le système…

 13   Question:   Avez-vous dit avoir été à l'université?

 14   Réponse:    Oui.

 15   Question:   Vous avez obtenu votre diplôme de l'université?

 16   Réponse:    Oui.

 17   Question:   Et quel âge aviez-vous au sortir de l'université?

 18   Réponse:    J’avais 23 ans, entre 1958 et 1982. 24 ans, j’avais 24 ans.

 19   Question:   Ceci marque un terme à votre formation officielle. Vous n'avez

 20   pas, par la suite, fait de formation en économie ou rien de la sorte?

 21   Réponse:    Je me suis formé par la suite parce que j'ai travaillé dans le

 22   domaine de l'informatique. Je me suis formé, c'était en quelque sorte une

 23   formation complémentaire. Ensuite, j'ai enseigné également au lycée les

 24   fondements de l'informatique et j'ai toujours essayé de répondre aux

 25   besoins de la modernité, si je peux dire ainsi. J'ai toujours fait une


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  1   éducation récurrente.

  2   Question:   A quel âge vous êtes vous marié?

  3   Réponse:    En 1986.

  4   Question:   Et quel âge à votre enfant?

  5   Réponse:    Douze ans.

  6   Question:   Pourriez-vous nous dire comment il se fait que votre femme et

  7   votre enfant ont pu échapper à la rafle qui a emporté autant de personnes

  8   à l’héliport?

  9   Réponse:    Comme la majorité des civils à Mostar, au moment où

 10   l'agression s'est déclenchée en avril 1992, ils ont été évacués en

 11   Croatie, sur la côte adriatique, quand toutes les femmes et les enfants

 12   sont partis. Ma femme et mon enfant également sont partis ensemble. Il

 13   n'était pas en âge de combattre et ils sont partis à Zivogosce.

 14   Question:   Est-ce que vous les y avez emmenés vous-même au cours de ces

 15   deux journées d'absence?

 16   Réponse:    Quand? Pas ces deux jours-ci? Je parle de 1992.

 17   Question:   Et vous voulez dire qu'ils sont restés absents toute une

 18   année, toute l'année 1992?

 19   Réponse:    Oui. Ils sont restés jusqu'en 1995, en dehors, à l'extérieur

 20   de Mostar.

 21   Question:   Est-ce que vous avez d'autres membres de votre famille qui

 22   habitaient dans la partie ouest de Mostar au printemps 1993?

 23   Réponse:    Non. Je parle de ma famille récente, de mes proches.

 24   Question:   Qu’en est-il d'une famille, des cercles plus éloignés de votre

 25   famille?


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  1   Réponse:    Mon père, ma mère et puis deux sœurs.

  2   Question:   Excusez-moi si je suis confus. Quand vous dites "mère, père et

  3   deux sœurs", est-ce que ça ne fait pas partie de votre famille proche?

  4   Réponse:    Ils sont à Capljina.

  5   Question:   Et où se trouvaient-ils au cours du printemps 1993?

  6   Réponse:    A Capljina.

  7   Question:   Nous savons que des personnes de Capljina ont été arrêtées,

  8   incarcérées. Quel fut le sort réservé aux membres de votre famille?

  9   Réponse:    Mon père a été à Gabela, pendant un certain temps.

 10   Question:   Est-ce qu'ils ont pu éviter d'être emprisonnés?

 11   Réponse:    Mon père était à Gabela, je l’ai dit.

 12   Question:   A Gabela, mais qu’en est-il des autres?

 13   Réponse:    Ma mère était à Sarajevo. Avant, ma sœur était en Croatie et

 14   une autre est restée à Capljina: c'est ma sœur aînée.

 15   Question:   Et qu'avez-vous fait dans le cas de votre père?

 16   Réponse:    Mon père, avec un groupe d'autres personnes, a été relâché

 17   très vite et il est resté dans son appartement.

 18   Question:   Qu'aviez-vous fait pour autant que vous ayez fait quelque

 19   chose pour votre père avant qu'il ne soit libéré?

 20   Réponse:    J'ai demandé au fonctionnaire de Capljina de le relâcher. J'ai

 21   dit que ce n'était pas bien que de le garder. J'ai demandé des nouvelles

 22   de mon père mais j’ai demandé également des nouvelles d'autres personnes

 23   qui étaient avec lui. Mais je n'étais pas présent physiquement sur place.

 24   Question:   Vous avez pu faire tout cela sans risquer vous-même d'être

 25   emprisonné?


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  1   Réponse:    J’ai risqué, enfin, je courais le risque. Il y avait un

  2   certain nombre de personnes…

  3   Question:   J'y reviendrai dans un instant. Quel est le prénom et la date

  4   de naissance de votre père?

  5   Réponse:    Salko ou Salih. Il est né en 1931 à Trebinje.

  6   Question:   Et quel est son jour exact de naissance?

  7   Réponse:    Je pense que c'est au mois de février. Je ne me souviens pas

  8   exactement.

  9   Question:   Qui surveillait les prisonniers se trouvant au camp, dans le

 10   ou dans les camps?

 11   Réponse:    Je vous ai déjà dit que je ne sais pas. Je me suis adressé aux

 12   autorités légales au niveau de la municipalité. J'ai posé la question pour

 13   savoir où se trouvait mon père et j'ai demandé qu'on le laisse rentrer à

 14   la maison.

 15   Question:   Pour vous, qui sont les autorités légitimes d'un camp

 16   d'emprisonnement constitué pour incarcérer des personnes qu'on vient de

 17   rafler dans la rue et qu'on vient d'expulser de leurs maisons? Qui sont

 18   ces autorités légales ou légitimes?

 19   Réponse:    Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je le dis une fois

 20   de plus: je n'ai pas de documents. Par conséquent, je ne sais pas qui a

 21   organisé, qui a donné l'ordre. En ce qui concerne mon propre père, j'ai

 22   demandé aux autorités municipales de Capljina d'entreprendre les

 23   démarches, comme je l'ai dit tout à l'heure.

 24   Question:   Le HVO?

 25   Réponse:    C'était la municipalité. Je me suis adressé à la municipalité.


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  1   Par la suite, je ne sais plus ce qui s'est passé, qui ils ont contacté.

  2   Question:   La question était simple: est-ce qu'il s'agit du HVO, oui ou

  3   non?

  4   Réponse:    Le HVO était l'armée, c'était un exécutif. Mais,

  5   malheureusement, ce sont les désignations qui coïncident. Mais le HVO

  6   civil ne dispose d'aucun document et, à ma connaissance, ils ne savent pas

  7   s'il y avait des camps qui ont été créés, qui avait assuré les gardes,

  8   etc. Pour ce qui concerne l'aspect militaire, l'élément militaire du HVO,

  9   je n'ai jamais entendu parler de ce qu'ils ont fait. Par conséquent, je ne

 10   peux pas répondre à votre question de manière directe, tout au moins pas

 11   comme vous le souhaitez et comme vous le demandez.

 12   Question:   Vous saviez comment étaient constitués les partis au niveau

 13   local, vous connaissiez l'Herceg-Bosna, vous connaissiez le HVO. Ma

 14   question était claire et simple. Vous vous êtes rendu à la municipalité.

 15   Si on veut faire une distinction entre l'aile militaire du HVO… -attendez,

 16   j'essaie de retrouver vos mots- et l'exécutif du HVO, je vous demande si

 17   vous vous êtes rendu auprès ou adressé à l'exécutif du HVO.

 18   Réponse:    Je ne suis allé nulle part. Moi, j'ai écrit une lettre.

 19   M. le Président (interprétation): Monsieur Robovic, je vous prie de

 20   répondre à la question. Est-ce que c'est le HVO qui surveillait votre

 21   père? Oui ou non? La question est simple. Répondez par oui ou par non.

 22   M. Robovic (interprétation): Monsieur le Président, mais je n'ai

 23   absolument aucune attestation. J'ai appris à Split qu'il était détenu

 24   quelque part; j'ai envoyé au HVO municipal, je me suis adressé par lettre

 25   et j'ai demandé qu'ils se renseignent où se trouvait mon père. Et c'est


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  1   tout.

  2   M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, je crois que nous avons

  3   épuisé le sujet.

  4   M. Nice (interprétation): Effectivement, ceci a pris l'espace de dix

  5   questions.

  6   Mais dites-nous ceci: les camps ont été fermés par Granic et Prlic? Prlic

  7   était le président du HVO, n'est-ce pas? Je ne me trompe pas?

  8   Réponse:    Je ne le sais pas, je n'ai pas cette information.

  9   Question:   Qui a fermé ces camps?

 10   Réponse:    J'ai lu la presse. A cette époque, mon occupation, c'était la

 11   société Electroprivreda.

 12   Le 18 mai, si mes souvenirs sont bons, il y a eu une réunion à Medugorje,

 13   en 1993. C'est par les communiqués que je l'ai appris. Tudjman Izetbegovic

 14   et la communauté internationale se sont réunis, probablement avec leurs

 15   collaborateurs, et ils ont justement parlé de ce sujet. Ce qui s'est passé

 16   par la suite, je n'en sais rien. Qui a signé? Je n'en ai absolument aucune

 17   idée et aucune connaissance.

 18   Question:   Je ne vais pas insister là-dessus. Encore une question

 19   importante dans ce cadre. Pohara, votre collègue dans le parti, alors que

 20   le camp fonctionnait toujours, s'est rendu dans ces camps pour offrir la

 21   libération du camp aux personnes qui étaient prêtes à rejoindre votre

 22   parti, n'est-ce pas?

 23   Réponse:    Je l'ai appris par Hadziosmanovic. Moi, j'ai réagi de la

 24   manière suivante. J'ai dit: il faut le faire parce que c'est lui qui a eu

 25   des contacts. On ne peut pas -c'est ce que j'ai dit- lier aux sujets


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  1   politiques un certain nombre de choses. De toute façon, ces camps

  2   existaient. S'il a fait un certain nombre de choses, dans ce cas-là, il

  3   fallait agir.

  4   Question:   Donc, j'ai raison: il était possible d'acheter sa liberté si

  5   l'on rejoignait les rangs de votre parti. Si ceci était possible, c'est

  6   parce que votre parti était nécessaire aux Croates et à la cause de

  7   Tudjman puisqu'on donnait l'impression d'un semblant de respectabilité de

  8   cette façon-là.

  9   Réponse:    Je pense que vous n'avez pas raison. Monsieur Pohara, à mon

 10   avis, a entrepris ces démarches pour des raisons humanitaires. Il voulait

 11   tout simplement réintégrer les gens dans la vie normale. C'est mon point

 12   de vue.

 13   Question:   Quels que soient ces motifs ou motivations, pourriez-vous nous

 14   expliquer pourquoi il disposait d'une telle autorité sur le HVO pour qu'il

 15   puisse faire ce genre de proposition et d'offre? A moins que ce ne soit

 16   dans l'intérêt même du HVO d'avoir la collaboration de certains Musulmans?

 17   Réponse:    Je pense que l'intérêt du HVO n'était pas celui-là. C'était

 18   son appréciation. Je ne sais pas s'il voulait affirmer le parti sur le

 19   plan qui est bon ou mauvais, mais c'est sa propre histoire et cela dépend

 20   de ce qu'il voulait faire. En ce qui concerne le HVO, personnellement, je

 21   suis sûr qu'il n'avait aucun intérêt dans ce sens.

 22   Question:   Etes-vous en mesure de nous désigner un fonctionnaire du HVO

 23   qu'on peut toujours citer à la barre, qui serait en mesure de nous

 24   expliquer pourquoi ils étaient prêt à libérer des Musulmans pour autant

 25   que ces derniers soient prêts à rejoindre votre parti? Qui du HVO serait


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  1   capable d'expliquer ceci aux Juges?

  2   Réponse:    Je ne sais pas qui a été contacté par M. Pohara. Il est comme

  3   il est et vous pouvez par conséquent le citer à la barre pour qu'il

  4   raconte à la Chambre ce qui s'était passé. Moi, je ne peux pas vous le

  5   dire, je ne le sais pas.

  6   Question:   Pourriez-vous apporter confirmation de ces faits, s'agissant

  7   de M. Pohara, à savoir qu'au cours de l'été ou de l'automne 1993, il

  8   envoyait des annonces par la radio de Mostar afin que soit soutenu un

  9   certain Abdic?

 10   Réponse:    Je ne peux pas dire que je ne l'étais pas à ce moment-là, mais

 11   je ne pense pas que c'était une grande affaire qu'il avait avec Abdic. Je

 12   pense que c'était au sujet d'un journal ou quelque chose comme cela,

 13   Monsieur le Président, Messieurs les Juges, qu'il était en contact avec

 14   Abdic.

 15   Question:   Abdic avait déjà été emprisonné avant la guerre pour

 16   corruption à grande échelle, non?

 17   Réponse:    C'est ce que j'ai pu lire dans les communiqués de presse.

 18   J'étais très jeune à l'époque et j'ai suivi tout ce qui s'est passé par la

 19   presse.

 20   Question:   D'après votre connaissance, grâce aux quelques conversations

 21   de café que vous avez eues avec lui, est-ce qu'Abdic a obtenu des armes de

 22   Tudjman? Est-ce que vous avez des informations à ce propos?

 23   Réponse:    Non. Les questions militaires sont des questions qui me sont

 24   étrangères et je ne peux rien vous dire à ce sujet. Comment l'économie

 25   allait se développer, quelle était ma vision également du développement du


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  1   pays? Oui, c'étaient nos conversations.

  2   Question:   Peut-être que je n'ai pas été assez clair. Je ne parle pas du

  3   père Tudjman, mais du fils Miroslav qui aurait fourni des armes à Abdic.

  4   Avez-vous des informations?

  5   Réponse:    Je n'ai jamais rencontré Miroslav Tudjman et je ne sais pas de

  6   quoi ils ont parlé. Comment voulez-vous que je le sache? C'est beaucoup

  7   d'importance que je m'accorderais; j'avais une certaine importance mais

  8   pas autant. Non, je ne suis pas au courant.

  9   Question:   Est-ce que votre parti a obtenu quelque soutien financier que

 10   ce soit par des retombées? J'espère que vous comprenez ce mot: par les

 11   retombées de ses trafics d'armes.

 12   Réponse:    Le parti MDS avait beaucoup de problèmes, y compris le billet

 13   de car qu'il fallait payer. N'importe qui s'engageait au sein du parti le

 14   faisait sur une base volontaire. Le parti ne pouvait pas véritablement

 15   avoir des moyens. Et je dois dire de manière très précise qu'une fois,

 16   j'avais demandé d'essayer d'assurer un certain nombre de fonds. Nous avons

 17   fait une collecte de moyens à travers quelques personnes. Mais, à part

 18   cela, je dois dire que le parti n'avait pas de moyens, pas de fonds. Moi,

 19   je n'avais pas d'argent. Toutes les signatures sur les papiers qui ont été

 20   délivrés par le parti ont été signés par Pohara. Ce n'est pas moi. Moi, je

 21   ne sais pas.

 22   Question:   Est-il exact de dire qu'en septembre 1993, Abdic a déclaré la

 23   province autonome de Bosnie occidentale? Vous vous en souvenez?

 24   Réponse:    Je m'en souviens.

 25   Question:   Que, par la suite, il avait tout simplement besoin de l'appui


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  1   du Président Tudjman? Acceptez-vous cette idée ou n'avez vous aucune

  2   information à ce sujet?

  3   Réponse:    Je suppose que, pour ce qui est des options concernant

  4   l'organisation de Bosnie-Herzégovine à l'avenir, bien évidemment, il était

  5   possible d'en discuter. Mais s'il avait besoin d'un appui, il a toujours

  6   dit qu'il avait été appuyé par le peuple de cette Krajina. C'est ce qu'il

  7   avait dit.

  8   Question:   Les Juges en ont entendu parler, mais est-ce que vous saviez

  9   que, dès le mois de décembre 1991, Tudjman parlait de l'annexion d'une

 10   partie de la Bosnie pour qu'elle fasse partie de la Croatie et qu'une

 11   partie de ce territoire annexé comprenait le territoire d'Abdic, n'est-ce

 12   pas?

 13   Réponse:    Je ne suis pas au courant. Je n'ai pas participé aux

 14   entretiens. Il n'est pas impossible qu'il y ait eu des entretiens à des

 15   niveaux plus bas. Mais il est vrai, Monsieur le Président, Messieurs les

 16   Juges, que je ne connais pas les détails.

 17   Question:   Vous avez parlé des visites que vous avez faites au Président

 18   Tudjman. Est-ce que l'une d'entre elles a eu lieu le 19 décembre 1993? Ou

 19   est-ce que vous n'étiez pas présent cette fois-là?

 20   Réponse:    Pour ce qui concerne mes deux visites, la troisième, je ne

 21   m'en souviens pas. Je pense que c'étaient les deux visites. Il y a eu des

 22   communiqués qui ont été délivrés. Je ne peux pas me souvenir de la date

 23   exacte, mais je pense qu'une visite a eu lieu au mois de septembre.

 24   L'autre, c'était ou bien avant ou bien après, je ne m'en souviens pas.

 25   De toute façon, j'étais accompagné de Pohara, Hadziosmanovic et le


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  1   président du Parti démocratique musulman croate, Basic. Toutes les deux

  2   fois, nous étions ensemble reçus par Tudjman.

  3   Question:   Ce qui veut dire que, si vous n'étiez pas là le 19 décembre

  4   1993, votre parti existait toujours? Est-ce que Pohara ou quelqu'un

  5   d'autre vous a fait rapport du fait que M. Tudjman s'immisçait dans vos

  6   affaires afin d'obtenir des Musulmans dociles -j'insiste sur cette phrase-

  7   afin que Boban les intègre dans son gouvernement, ceci, pour donner

  8   satisfaction à la communauté internationale dans le cadre des négociations

  9   internationales qui étaient menées à l'époque? Est-ce que cela vous a été

 10   relaté?

 11   Réponse:    Moi, je n'en ai pas été informé, si c'était le cas. Mais juste

 12   une parenthèse: je ne suis pas d'accord avec la manière dont vous avez

 13   formulé votre question.

 14   "Sous contrôle": la question qui s'était posée, c'était de chercher la

 15   solution dans le cadre des processus de paix menés en Bosnie-Herzégovine.

 16   Je ne suis pas un homme politique, mais je pense qu'à ce moment-là, on

 17   discutait le plan Owen-Stoltenberg. Il n'est pas impossible qu'il y ait eu

 18   des entretiens à cette lumière-là. Mais on n'a pas parlé des rapports

 19   particuliers.

 20   Question:   Admettez-vous que, via Boban, Tudjman avait le pouvoir de

 21   déterminer qui allait faire partie du parlement de la République croate

 22   d'Herceg-Bosna ou de la façon dont ce dernier fonctionnait?

 23   Réponse:    Le Président Boban avait toute l'autorité et il prenait toutes

 24   les décisions tout seul. Quant à la question de savoir qui il consultait

 25   et où, je ne le sais pas. Mais il prenait ses décisions tout seul.


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  1   En ce qui concerne ma nomination, par exemple, suite à la proposition de

  2   Prlic, c'est ce qu'il a décidé de faire. Je ne sais pas s'ils ont eu des

  3   entretiens concernant mon niveau d'expertise -ce que vous avez essayé de

  4   contester tout à l'heure-, etc., cela, je ne le sais pas. Tout comme je ne

  5   peux pas savoir quelles sont vos qualifications à vous, Monsieur.

  6   Question:   Ensuite, votre parti a souhaité qu'Abdic soutienne le plan

  7   Owen-Stoltenberg et qu'il participe à ces négociations?

  8   Réponse:    Je vais vous expliquer mon opinion: M. Abdic était membre de

  9   la présidence et il a obtenu le plus grand nombre de votes des Musulmans.

 10   Je n'ai jamais vu de décision relevant M. Abdic de ses fonctions au sein

 11   de la présidence. Je pense qu'il était compétent pour faire partie de la

 12   délégation qui allait mener des négociations, en tant que membre de la

 13   présidence de la Bosnie-Herzégovine. Parce qu'à mon avis, pour être relevé

 14   de ses fonctions, il faut que ceci se fasse de manière légitime.

 15   M. le Président (interprétation): Maître Nice, vous avez passé presque

 16   deux heures dans le cadre de ce contre-interrogatoire. Veuillez le

 17   terminer.

 18   M. Nice (interprétation): Oui, j'ai presque terminé.

 19   Abdic, qui était le leader de votre parti, c'était en effet un général de

 20   l'armée croate, n'est-ce pas?

 21   M. Robovic (interprétation): Excusez-moi, il ne s'agit pas de "mon" parti.

 22   Il était le président du Parti musulman démocratique croate de Zagreb. Il

 23   était le général de brigade de l'armée croate, pour autant que je le

 24   sache.

 25   Question:   Un autre détail: avant les accords de Washington, Matkovic de


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  1   Mostar et Bendar de Neum et Kordic se sont tous prononcés contre les

  2   accords de Washington, n'est-ce pas? Vous êtes d'accord avec cela?

  3   Réponse:    Non, je ne suis pas d'accord avec cela parce que je n'ai

  4   jamais eu d'entretien avec les deux premières personnes mentionnées. Mais,

  5   après les accords de Washington, j'ai parlé avec M. Kordic et je suis

  6   convaincu qu'il soutenait entièrement la mise en œuvre de l'accord de

  7   Washington, parce qu'il respectait entièrement le Président Boban et aussi

  8   ce que les représentants croates ont signé lors de ces négociations

  9   concernant cet accord.

 10   Question:   Excusez-moi de poser des questions directrices au témoin, mais

 11   il s'agira de son commentaire que je demanderai concernant un document

 12   émanant de la communauté internationale.

 13   Veuillez montrer au témoin la pièce à conviction 1342.2. C'est un document

 14   en anglais puisqu'il a été rédigé en anglais.

 15   Je vais lire la partie qui nous intéresse suffisamment lentement,

 16   j'espère. Il s'agit d'un rapport journalier des observateurs européens à

 17   la veille de Noël 1993, le 24 décembre. Dans la partie "Mostar",

 18   l'observateur parle du fait qu'il était reçu à une réception organisée par

 19   Prlic où la plupart des ministres de la HR H-B étaient présents. Prlic a

 20   fait un discours, l'évêque Ratko Peric était présent et a fait des

 21   commentaires importants concernant la politique croate.

 22   Ensuite on parle de votre position. L'officier dit qu'il vous a rencontré,

 23   que vous étiez le seul Musulman au sein du gouvernement, que vous avez

 24   déclaré que la HR H-B luttait pour que Mostar soit un protectorat. Et vous

 25   avez fait un parallèle entre cela et un jeune, un adolescent malade. Vous


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  1   avez dit qu'il avait besoin d'un traitement de choc et non pas des

  2   employés sociaux.

  3   Est-ce que vous vous en souvenez? Est-ce que vous vous souvenez de cette

  4   réunion?

  5   Réponse:    Je ne me souviens pas de la réunion. Je suppose que c'est ce

  6   qui s'est produit autour de Noël, si je ne me trompe. Il s'agit d’une

  7   réunion à laquelle l'évêque Peric a assisté et puis aussi des membres, des

  8   représentants de la communauté internationale. Je crois qu'il doit s'agir

  9   de cette réunion-là.

 10   De toute façon, je dois dire que je ne me souviens pas des détails de ce

 11   que j'ai dit à cette personne, mais je pense que nous avons au moins

 12   exprimé notre soutien, même si nous étions un parti politique sans

 13   importance réelle. Nous avons quand même soutenu la mise en œuvre des

 14   accords de Washington, parce que -je le répète encore une fois- moi-même

 15   et mes collaborateurs, nous avons essayé de faire en sorte qu'une

 16   collaboration durable s'établisse entre les Croates et les Musulmans.

 17   Nous avons considéré en ce qui concerne Mostar, compte tenu du fait que

 18   Mostar avait été dévasté et que les gens ne travaillaient pas, que nous

 19   nous attendions à ce que la communauté internationale…

 20   M. Robinson (interprétation): Est-ce que vous vous souvenez si, à

 21   l'époque, vous avez dit à qui que ce soit que ce dont on avait besoin,

 22   c'était d'un traitement de choc et non pas des employés sociaux?

 23   M. Robovic (interprétation): Je ne m'en souviens pas.

 24   M. Nice (interprétation): Pour finir, j'ai encore deux questions.

 25   Il y a eu un dirigeant modéré, Vucic: il a été évincé. Il était Musulman,


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  1   il a été évincé en 1992. Pardon, il était Croate, un Croate modéré. Il a

  2   été évincé de son poste politique à Mostar en 1992. Pourquoi un homme

  3   politique modéré croate a-t-il été évincé?

  4   M. Robovic (interprétation): Je n'ai pas entendu son nom.

  5   Question:   Vujcic.

  6   Réponse:    Je n'en ai jamais entendu parler, croyez-moi.

  7   Question:   Ma dernière question concerne monsieur Kordic. Je n'accepte

  8   pas ce que vous dites au sujet de M. Kordic, mais je suggère que, dès le

  9   début, vous vous êtes rangé du côté des Croates et du HVO entièrement et

 10   vous saviez parfaitement bien que la HR H-B favorisait uniquement les

 11   intérêts croates dans toutes ces activités, n'est-ce pas?

 12   Réponse:    Comment voulez-vous qu'il protège mon intérêt à moi s'il ne

 13   protège pas leurs propres intérêts? Soyons réalistes. On essaie toujours

 14   de tenir compte de son propre intérêt et ensuite, on s'occupe de son

 15   voisin et de tous les autres. Et si tout le monde faisait la même chose et

 16   si seulement la politique de la partie musulmane était pareille, il n'y

 17   aurait pas eu tous ces problèmes.

 18   Question:   Vous savez parfaitement bien que tout ce qui s'est passé à

 19   Mostar en ce qui concerne les persécutions des Musulmans, tout ceci se

 20   passait également ailleurs en Bosnie centrale, dans le territoire qui

 21   était contrôlé par Dario Kordic, n'est-ce pas?

 22   Réponse:    Je n'avais pas d'information à ce sujet, à moins que je ne

 23   recevais des informations officiellement.

 24   Question:   Je souhaite affirmer que vous êtes venu ici afin de soutenir

 25   Kordic mais non pas afin de dire la vérité.


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  1   Réponse:    Je n'ai dit que la vérité dans la mesure de ce que je sais,

  2   Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

  3   M. Nice (interprétation): Monsieur le Président, nous n'avons plus de

  4   questions pour ce témoin.

  5   M. le Président (interprétation): Merci. Merci, monsieur Robovic. C'est

  6   tout. Vous pouvez disposer.

  7   M. Robovic (interprétation): Merci, monsieur le Président.

  8               (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

  9               (Questions de procédure.)

 10   M. le Président (interprétation): Est-ce que vous avez un autre témoin

 11   présent? Parce que sinon je sais que certains points de droit ont été

 12   mentionnés.

 13   M. Sayers (interprétation): Nous nous attendions à ce qu'un témoin arrive

 14   un peu plus tôt, mais il est arrivé il y a juste quelques heures et il

 15   sera prêt demain matin. De même, M. Jankovic…

 16   M. le Président (interprétation):Nous pourrons le faire demain matin

 17   alors.

 18   M. Sayers (interprétation): De toute façon, l'interrogatoire principal

 19   durera seulement 20 minutes à peu près.

 20   M. le Président (interprétation): Très bien. J'ai pris note des points de

 21   droit dont nous devions discuter. Il s'agit tout d'abord de la cassette

 22   audio.

 23   Il y a la question du Dr Pavlovic et puis, il y a aussi quelques questions

 24   qui sont encore en suspens des semaines précédentes concernant les témoins

 25   par affidavit.


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  1   Monsieur Kovacic voulait disposer d’un certain temps pour nous parler du

  2   début de la présentation de ses témoins. Nous pourrions peut-être d’abord

  3   aborder la question de la cassette audio.

  4   Nous avons désormais reçu les arguments de l'accusation. Il s'agit là des

  5   résultats du laboratoire médico-légal irlandais. Quelle est la situation?

  6   Est-ce bien ceci?

  7   M. Nice (interprétation): Apparemment, la Chambre avait pris une décision

  8   sur la question de la cassette audio: au départ, elle avait admis cette

  9   pièce. Puis, on a découvert qu’on pensait ou plutôt on a pensé que cette

 10   cassette avait quitté le bâtiment du Tribunal sans autorisation; nous

 11   avons entendu un rapport de votre part à ce propos dans l'intervalle.

 12   Nous avons eu une déposition d'expert, de M. Koenig. En tout cas, ceci est

 13   obtenu de la défense et nous avons maintenant les conclusions tirées par

 14   l'institut néerlandais médico-légal.

 15   M. le Président (interprétation):Est-ce que la situation, au fond, n’est

 16   pas celle-ci?

 17   Bien sûr, libre à nous de prendre une décision à n'importe quel moment,

 18   par exemple, d'exclure des pièces qui ont déjà été admises. Mais est-ce

 19   que la marche la plus logique à suivre ne serait pas d'entendre l’avis de

 20   l'expert présenté par la défense et, éventuellement, d'un expert de

 21   l'accusation, si elle veut répliquer afin de trouver une solution à toute

 22   question qui serait encore en suspens, une fois que nous avons entendu

 23   tous les éléments de preuve?

 24   M. Nice (interprétation): Tout à fait, Monsieur le Président. Le résumé

 25   que vous venez de faire est complet, sauf ceci: la cassette qui avait été


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  1   produite et que nous avons écoutée n’a jamais quitté la Chambre. Elle est

  2   toujours auprès du Greffe.

  3   M. le Président (interprétation): Bien sûr, j'ai gardé cela à l'esprit. Je

  4   parlais de façon large de cassettes audio. Effectivement, on peut se

  5   demander si la cassette elle-même a quitté ou pas le bâtiment. Mais cela a

  6   donné lieu à un échange d'arguments, à la préparation de rapports en vue

  7   d'éventuellement réexaminer la question si on nous le demande.

  8   M. Nice (interprétation): Sous cette réserve et en fonction de la

  9   nécessité de présenter davantage d'arguments juridiques si la question se

 10   repose, nous n'acceptons pas l'idée que quoi que ce soit ait quitté le

 11   bâtiment. Ce serait absurde mais c’est vrai, vous avez fourni une analyse

 12   succincte et tout à fait correcte de la situation jusqu’à ce point.

 13   Le rapport d'expert du laboratoire néerlandais vous a été signifié

 14   uniquement pour vous montrer le déplacement de la cassette. Il me semblait

 15   que c’était logique, une fois ce rapport reçu, de vous le présenter dans

 16   sa totalité si la défense décide de citer son expert. Je me permets de

 17   vous suggérer effectivement que les deux experts soient entendus l'un

 18   après l'autre, celui de la défense et de l'accusation, plutôt que de

 19   prévoir une présentation d’un expert de l'accusation au moment d’une

 20   duplique de notre part. Je crois il est préférable de les entendre

 21   concomitamment.

 22   M. le Président (interprétation): Maître Sayers, est-ce que la chose la

 23   plus logique ne serait pas d'essayer de trouver une solution à ce problème

 24   d'un seul coup, tôt ou tard, au cours de la procédure? Il vous est suggéré

 25   que nous pourrions entendre ces témoins deux à deux pour ainsi dire. Cela


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  1   semble assez logique. Cela semble plus commode pour la Chambre de première

  2   instance. Nous pourrions entendre les conclusions des avocats une fois que

  3   nous aurons entendu et que nous aurons encore fraîchement à l'esprit ce

  4   qu’auront dit les experts.

  5   M. Sayers (interprétation): Bien sûr, la Chambre a tout à fait latitude

  6   d'utiliser cette prérogative. Bien sûr, nous préférerions n'avoir pas un

  7   expert de l'accusation qui interviendrait dans le cadre de notre

  8   présentation. Vous aurez constaté, Messieurs les Juges, que nous avons

  9   reçu ce rapport hier seulement. Nous avons droit à un délai de trois

 10   semaines.

 11   M. Koenig est prévu en tant que témoin au cours de la première journée de

 12   la semaine du 3 juillet.

 13   M. le Président (interprétation): Quand je disais deux à deux, je ne

 14   voulais pas dire cela au sens littéral, mais je veux dire dans un délai

 15   raisonnable. Et puis, nous aurions tous les tenants et aboutissants de la

 16   question et nous pourrions à ce moment-là statuer.

 17   En l’absence d'autres objections, je dirai que nous pourrions assigner M.

 18   Koenig à un moment adéquat qui conviendrait aux parties, à la Chambre et

 19   au témoin; nous pourrions citer l'expert de l'accusation.

 20   M. Sayers (interprétation): Je n'ai pas encore consulté Me Naumovski, mais

 21   je peux dire que personnellement, je pense que c'est là une suite

 22   d'événements tout à fait logiques pour autant, bien sûr, que nous ayons

 23   suffisamment de temps pour nous préparer à la présentation de l'expert.

 24   M. le Président (interprétation): Une fois les experts cités et après leur

 25   déposition, nous vous laisserons suffisamment de temps pour l’échange


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  1   d’arguments.

  2   M. Sayers (interprétation): Je ne sais pas s’il y a grand chose à ajouter

  3   à ce que nous avons déjà consigné dans notre document parce que j'ai le

  4   sentiment que, par exemple, le rapport du laboratoire ne donne pas de

  5   véritables réponses à la question fondamentale. Il ne fait qu'aborder des

  6   questions supplémentaires. Mais enfin, nous pourrons peut-être en discuter

  7   en temps utile.

  8   M. le Président (interprétation): N'abordez pas ceci maintenant.

  9   M. Sayers (interprétation):Non, non.

 10   M. le Président (interprétation): L'accusation pourrait peut-être veiller

 11   à citer son expert à un moment donné qui sera convenu et seyant pour les

 12   parties de façon à ne pas créer trop d'interruptions dans la présentation

 13   des témoins de Kordic. Pourquoi pas au cours de la semaine du 24?

 14   M. Nice (interprétation): Je viens d'examiner les listes dernièrement

 15   fournies. Apparemment, dans la semaine du 3 juillet, nous aurons M. Koenig

 16   et j'espère qu’à ce moment-là, j’aurai déjà notre expert avec nous, ici,

 17   et qu'une décision pourra être prise à ce moment-là. Ce sera à ce moment-

 18   là comme en décideront les Juges.

 19   M. le Président (interprétation): Effectivement, les témoins ne devraient

 20   pas durer longtemps.

 21   Parlons maintenant du Dr Pavlovic. Où en sommes-nous sur ce point

 22   particulier?

 23   Apparemment, selon sa déclaration faite sous serment, c'est un médecin. Il

 24   travaille dans la médecine du travail, il était chef d'une section de

 25   l'institution publique pour l'évaluation de l'aptitude au travail,


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  1   institut de la République. Il a produit des rapports sur l'aptitude au

  2   travail de M. Cicak. Monsieur Cicak a été examiné par l'institut en 1984.

  3   J'essaie de formuler les choses de la façon la plus neutre possible.

  4   On a estimé que M. Cicak ne pouvait pas travailler parce qu'il avait des

  5   problèmes psychiatriques. A ce moment-là, il a été mis à la retraite. Le

  6   médecin dit qu'il a étudié les documents et il formule un commentaire sans

  7   s'exprimer davantage sur la nature de la maladie.

  8   L'accusation objecte, fait une objection au motif que c'est là l'avis d'un

  9   expert et qu'il faut suivre la procédure adéquate. Je suppose que, dans

 10   une certaine mesure, cela a été réalisé.

 11   Et puis, le point suivant soulevé par l'accusation, c'est la question de

 12   la protection de la vie privée. Comment peut-on présenter un tel témoin

 13   sans le consentement du témoin? L'accusation ajoute que ceci est en

 14   violation avec la loi de la Bosnie-Herzégovine et en violation de la

 15   jurisprudence qui s'accumule, jurisprudence produite par la Cour

 16   européenne de justice. L'accusation estime qu'on ne peut pas se fier à ce

 17   rapport du médecin et qu'il faut donc formuler un doute à son encontre.

 18   L'accusation demande qu'il y ait exclusion de ce document en vertu de

 19   l'article 95 sur la façon dont on a obtenu ce rapport.

 20   Je crois avoir ainsi résumé les arguments fournis jusqu'à ce jour.

 21   Monsieur Nice, voulez-vous ajouter quoi que ce soit à ceci?

 22   M. Nice (interprétation): Je ne pense pas. Il se fait que j'ai à mes côtés

 23   le monsieur qui m'a aidé à rédiger les arguments juridiques. Et si vous

 24   voulez avoir des éléments supplémentaires, je lui donnerai la parole. Mais

 25   il y a bien sûr la question globale de la pertinence que présentent ces


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  1   documents dans le cadre du procès.

  2   M. le Président (interprétation): Il faut ajouter que c'est un ou ce sont

  3   des rapports concernant un témoin, établis 15 ans ou 16 ans pratiquement

  4   maintenant avant la déposition du témoin. Je suppose que vous auriez la

  5   possibilité de dire que vous devriez citer un témoin expert pour savoir si

  6   ce type de maladie a tendance à persister sur une période de 15 ou 16 ans?

  7   M. Nice (interprétation): Oui, j'avais plutôt un expert davantage que

  8   quelqu'un qui se contente de fournir un rapport. Effectivement, si nous

  9   avions eu cette personne auparavant qui aurait pu parler aux Juges, nous

 10   aurions pu éviter ce genre de procédure.

 11   Mais je ne veux pas indûment utiliser le temps et les fonds de ce

 12   Tribunal. Mais je pourrais effectivement appeler ce témoin.

 13   M. Sayers (interprétation): Oui, je pense que nous allons demander la

 14   comparution de M. Pavlovic pour qu'il authentifie ces dossiers, dossiers

 15   du domaine public. Nous ne l'appelons pas à la barre afin qu'il fournisse

 16   un avis d'expert. Je pense qu'il l'a fait au moment où la commission a

 17   examiné l'aptitude au travail de M. Cicak.

 18   Il est important de savoir que cette décision a été prise en 1984,

 19   quelques années à peine avant les événements qu'a relatés M. Cicak devant

 20   vous, Messieurs les Juges, puisque le moment des faits, ce sont les années

 21   1991/1992.

 22   En premier lieu, il est appelé à la barre pour donner la base de ces

 23   documents. En second lieu, il ne vient pas à titre d'expert.

 24   M. le Président (interprétation): Un instant. Je pense qu'il fournit un

 25   commentaire sur le type de maladie. En tout cas, dans son affidavit, il


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  1   parle de l'incidence, des effets de la maladie et des manifestations de la

  2   maladie.

  3   M. Sayers (interprétation): En effet, il est certain qu'il parle des

  4   manifestations de la maladie. Mais j'aurais tendance à croire que c'était

  5   une question qui ne porte pas du tout à controverse; ce sont des faits

  6   médicaux, ce témoin est un médecin et j'ai peine à croire que la

  7   manifestation des symptômes soit quelque chose qui sera contesté.

  8   Toutefois, si contestation il y a, nous pourrons appeler à la barre un

  9   témoin expert, un médecin qui pourra parler des manifestations de la

 10   maladie, si cela s'avère nécessaire.

 11   Permettez moi d'ajouter deux points encore. Je vais essayer d'être neutre,

 12   moi aussi. Je sais qu'il y a eu beaucoup de passivité s'agissant des

 13   questions posées par les Juges concernant ce témoin pour savoir s'il avait

 14   pris sa retraite. Et si oui, pourquoi?

 15   M. le Président (interprétation): C'est exact. Il a affirmé ne pas se

 16   souvenir de l'âge auquel il avait pris sa retraite.

 17   M. Sayers (interprétation): Oui, ni du pourquoi de cela. En fait, le

 18   deuxième point que je voulais avancer est celui-ci: il avait trait à la

 19   question du respect de la vie privée qui intervient ici.

 20   Nous avons eu M. Maric de Busovaca, qui a dit connaître ce témoin en

 21   question. Il avait dit que M. Cicak avait pris sa retraite parce qu'il

 22   avait une maladie psychiatrique. M. Cicak avait même montré des documents

 23   à M. Maric, documents qui provenaient apparemment de ce même institut. Il

 24   avait parlé où cet institut avait consigné les plaintes de M. Cicak en

 25   matière de santé. Et M. Cicak avait décrit les effets de sa maladie à M.


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  1   Maric. Il avait dit qu'il avait du mal à rester calme. Et donc, en ce qui

  2   concerne les problèmes de vie privée, le témoin n'a pas la moindre

  3   hésitation à décrire ses symptômes ou sa maladie à autrui.

  4   Donc toute inquiétude en matière de respect de la vie privée, le témoin,

  5   manifestement, n'en tient pas compte.

  6   Je vais peut-être repasser au canal français.

  7   Et puis, cette conclusion était prise par une commission de conseil. Ce

  8   n'était pas l'avis d'un médecin qui se trouve dans un secret professionnel

  9   avec son malade. Dans le système dont je viens, ces préoccupations

 10   n'interviennent pas dans ce cas-ci: ici, il s'agit d'aptitude au travail

 11   examiné par une commission dûment désignée de médecins. Comme je l'ai déjà

 12   dit dans mes arguments précédents, ici, il y a eu appel. Donc ces dossiers

 13   sont devenus du domaine public et ne sont plus du domaine privé. C'est la

 14   raison pour laquelle nous sommes prêts à appeler à la barre le Dr

 15   Pavlovic. Je vous l'ai dit: l'interrogatoire principal ne durera que deux

 16   minutes à peine. Quant à ce qui est du contre-interrogatoire, je ne peux

 17   pas le dire.

 18   M. le Président (interprétation): Il y a autre chose qui m'inquiète: ce

 19   sont les questions connexes ou collatérales. Je ne sais pas ce qu'il en

 20   est aux Etats-Unis mais, au Royaume-Uni, on ne peut pas citer beaucoup de

 21   témoin sur des questions corollaires ou qui sont connexes. Si l'on

 22   commence à appeler des témoins pour contester la crédibilité du témoin, ne

 23   risque-t-on pas de voir que beaucoup de temps est consacré ou que

 24   l'attention des Juges est peut-être dirigée sur des questions qui ne sont

 25   pas au fond importantes, qui sont finalement secondaires? Ici, le témoin


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  1   n'a témoigné que sur un domaine très circonscrit.

  2   M. Sayers (interprétation): Effectivement, c'est peut-être vrai, mais ce

  3   que dit le témoin a une importance ou une force importante. Il y a aussi

  4   une règle de droit en ce qui concerne les questions connexes. Si ces

  5   questions n'avaient pas été soulevées au cours du contre-interrogatoire,

  6   on n'aurait pas eu l'occasion de soulever tous ces problèmes. Nous avons

  7   posé la question au contre-interrogatoire: le témoin a refusé, vous avez

  8   insisté, Messieurs les Juges. Puis, le témoin a essayé de louvoyer et il a

  9   fourni une réponse qui s'est révélée tout à fait incorrecte. Nous pensons

 10   dès lors…

 11   Inutile de poursuivre. Monsieur Nice aimerait réagir à certains des

 12   points.

 13   M. le Président (interprétation): D'accord.

 14   M. Nice (interprétation): Parce que vous permettez la comparution de ce

 15   témoin?

 16   M. le Président (interprétation): Oui, nous allons le faire.

 17   M. Nice (interprétation): Eh bien, je pense que ceci ne correspond pas du

 18   tout à la réalité de ce procès. Effectivement, ce témoin a manifesté

 19   quelques réticences ou disons qu'il n'a pas voulu parler de la date de sa

 20   retraite, peut-être parce qu'il était embarrassé par cela. Qui sait?

 21   Mais cela dit, la question de son état mental n'avait aucune pertinence.

 22   Il y a eu des polémiques provoquées par Kordic dans la presse. Il en a

 23   parlé, mais jamais il n'a parlé de son mauvais état de santé mentale.

 24   Vous souvenez-vous de ce passage, au cours du contre-interrogatoire, où la

 25   Chambre se demandait s'il était important de savoir ou s'il était accepté


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  1   que M. Cicak avait été battu ou pas? Et puis, la défense n'a pas contesté

  2   le fait qu'il ait subi des passages à tabac. Oui, cela a été accepté et

  3   ceci n'a jamais en fait entaché la question de la responsabilité de

  4   Kordic. Donc la question de l'état mental ne s'est pas posée. C'était une

  5   question tout à fait dépassée. Et à l'évidence, si une question se pose

  6   s'agissant du comportement affiché par M. Cicak, à l'époque, pour savoir

  7   s'il y avait un lien entre cela et son état de santé mentale, il fallait

  8   le dire de façon explicite.

  9   M. le Président (interprétation): Oui, mais la question de la crédibilité

 10   se pose.

 11   M. Nice (interprétation): Oui, mais la question n'a pas du tout été posée

 12   par la défense. Or, il faudrait donner l'occasion à M. Cicak d'en parler.

 13   Vous allez peut-être dire qu'il faut pour cela appeler un expert. Mais on

 14   pourrait aussi rappeler le témoin lui-même, Monsieur le Président,

 15   Messieurs les Juges. La question de la vie privée n'est pas le fait que

 16   l'on puisse montrer un dossier à quelqu'un. Si le témoin s'est bien

 17   prononcé, cela ne dit rien de la qualité de ce rapport. Il faut avoir le

 18   consentement du témoin et nous n'avons même pas contacté M. Cicak sur ce

 19   point, pour le moment. Mais il ne faudrait pas que ceci se fasse sans la

 20   consultation.

 21   M. Robinson (interprétation): Eh bien, ce n'est pas très différent de ce

 22   qui se passe, par exemple, en Jamaïque et c'est certain au Royaume-Uni où,

 23   si vous avez un fonctionnaire qui se présente devant une commission

 24   médicale, il peut être mis à la retraite par une décision de cette

 25   commission médicale pour raison de mauvaise santé.


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  1   Je crois que Me Sayers a raison de dire qu'en de telles circonstances, ce

  2   n'est pas quelque chose de privé à ce moment-là.

  3   M. Nice (interprétation): Eh bien, le document sous-jacent et qui a trait

  4   à l'examen médical lui-même, lui, il est privé. Je suppose que ni vous ni

  5   moi, nous nous attendrons à ce que des documents concernant notre état de

  6   santé médicale, par exemple, prévus pour voir si nous pouvons être

  7   employés ici, puissent être utilisés dans un procès ailleurs. Je serais

  8   tout à fait surpris qu'une chose de ce genre se passe et je prendrai

  9   toutes les mesures nécessaires pour enrayer une telle procédure.

 10   M. Robinson (interprétation): Est-ce juste? J'en doute. Parce qu'en fait,

 11   en Jamaïque, il y a une loi qui le permet. Je ne pense pas que ce soit

 12   encore un document qui reste privé.

 13   M. Nice (interprétation): Je ne peux pas marquer mon accord. Je ne le

 14   pense pas en tout cas sur ce point.

 15   Mais si nous admettons ce type de déposition et surtout si vous admettez

 16   le dernier paragraphe de ce qui figure au paragraphe 14 de cet affidavit,

 17   je pense que c'est là l'extrait auquel faisait référence le Juge May

 18   lorsque l'on dit qu'il y a quand même un commentaire sur la performance du

 19   témoin.

 20   M. le Président (interprétation): Oui.

 21   M. Nice (interprétation): Je pense que j'abordais le paragraphe 14. Vous

 22   entrevoyez le problème parce que, si ceci est soulevé d'une quelconque

 23   façon –latéralement ou pas-, je crois que j'ai parfaitement le droit et je

 24   le ferai: j'épuiserai toutes les voies de réparation quel que soit le

 25   temps nécessaire pour cela. Je pourrais, si besoin en est, appeler des


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  1   experts en réplique. Mais le simple fait…

  2   Excusez-moi, Monsieur le Président, le simple fait qu'il ait été mis à la

  3   retraite pour des raisons médicales n'est peut-être pas quelque chose

  4   d'ordinaire. Effectivement, si on avait dit: "Est-ce que vous avez été mis

  5   à la retraite à cette date?", il aurait répondu oui et cela aurait été la

  6   fin de ceci.

  7   Ici, on essaie délibérément de saper la déposition faite par Cicak en

  8   utilisant des documents tout à fait obsolètes, des documents

  9   psychiatriques qui sont utilisés pour ternir la déposition de ce monsieur,

 10   alors que ce n'est pas du tout le cas. C'est une question qui doit être

 11   résolue par la Chambre et la Chambre ne sera pas aidée si on lui dit que

 12   c'est pour telle ou telle raison que ce monsieur a été mis à la retraite,

 13   il y a des années de cela, même avant d'aborder les difficultés

 14   procédurales ou juridiques qui ont été soulevées.

 15   Ici, je vous mets en lumière ce que nous nous avons dit au paragraphe 6,

 16   lorsque nous avons évoqué la jurisprudence de la Cour européenne de

 17   justice sur ces points. Avec le plus grand respect, nous faisons valoir

 18   qu'il ne faut pas admettre ces témoignages.

 19   Je ne sais pas ce que je vais faire si vous acceptez ce témoignage. Je

 20   n'ai jamais eu pour intention d'essayer de retarder la procédure. Je ne

 21   sais pas ce que je vais faire. Mais, si j'ai le devoir de le faire, je

 22   poserai la question à M. Cicak si cette question est soulevée devant la

 23   Chambre. M. Cicak aura peut-être des choses à dire à ce propos. Il pourra,

 24   par exemple, se demander comment ils ont obtenu ces documents et cela me

 25   préoccuperait moi aussi. Et, dans son ensemble, la déposition d'un tel


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  1   témoin ne sera pas utile.

  2   Pourquoi vous présente-t-on ces documents si ce n'est pas pour dire plus

  3   tard que cet homme souffrait de paranoïa tellement d'années plus tard?

  4   M. le Président (interprétation): Merci.

  5   (Les Juges se consultent sur le siège.)

  6   En règle générale, l'article du Règlement que j'ai cité ou qui s'applique

  7   aux questions collatérales est en vigueur, il s'applique ici.

  8   Toutefois, en l'espèce, le contre-interrogatoire et l'interrogatoire

  9   principal ont pris une tournure inhabituelle dans la mesure où le témoin a

 10   refusé de répondre à la question posée en affirmant qu'il ne savait pas. A

 11   un moment donné, il a affirmé n'avoir jamais vu un médecin.

 12   Par conséquent, la question a été soulevée et nous en avons conclu que,

 13   dans un esprit d'équité, il fallait avoir son témoignage. Mais on a

 14   soulevé la question du respect de la vie privée. Nous gardons à l'esprit

 15   qu'il faudra que ceci se fasse à huis clos puisque nous avons possibilité

 16   de le faire et que la pièce doit rester sous scellés. De cette façon, nous

 17   garantirons que ceci ne passe pas à l'attention du public.

 18   M. Nice (interprétation): Sur ce point, je le dirai à M. Cicak. Je ne sais

 19   pas si je serai en mesure d'écouter ce témoin, s'il est prévu pour la

 20   semaine prochaine, mais je n'exclus pas la possibilité qu'il n'y aura pas

 21   d'autres requêtes formulées par M. Cicak lui même.

 22   M. le Président (interprétation): Eh bien, nous ne les encouragerons pas

 23   puisque nous avons étudié toutes les facettes du problème.

 24   M. Nice (interprétation): Je comprends très bien.

 25   M. le Président (interprétation): La question suivante est celle des


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  1   déclarations sous serment, des affidavits et de l'endroit où nous nous

  2   sommes arrêtés dans leur examen.

  3   Nous avons reçu trois de ces dépositions dans la semaine du 5: M. Palavan,

  4   M. Jukic, et il faut qu'on me rappelle le nom du troisième.

  5   M. Sayers (interprétation): Il s'agissait de M. Goluza ou Galuza.

  6   M. le Président (interprétation): Effectivement. Depuis, nous en avons

  7   reçu deux autres. Il est inutile de nous occuper de cela pour le moment,

  8   bien que j'attire votre attention sur le fait qu'ils portent tous les deux

  9   le numéro 29. C'est un point de détail.

 10   M. Nice (interprétation): Nous avons commencé nos préparatifs pour les

 11   trois premiers témoins mais, comme ils viennent en appui des témoins de

 12   cette semaine, nous ne sommes pas à même d'en terminer l'examen

 13   maintenant. Normalement, techniquement, nous devrions disposer d'un délai

 14   de sept jours lorsqu'ils sont présentés à l'appui d'un témoin qui est

 15   entendu. Donc ce sera la semaine prochaine.

 16   M. le Président (interprétation): D'accord. La semaine prochaine, vous

 17   pourrez alors aborder tous les témoins par déposition sous serment.

 18   Les deux derniers étant M. Nausbaum qui vient en appui de ces deux témoins

 19   qui viennent de déposer, et je ne dispose pas de l'autre.

 20   M. Nice (interprétation): (expurgé).

 21   M. le Président (interprétation): Oui.

 22   M. Nice (interprétation): Qui vient en appui du témoin suivant.

 23   M. le Président (interprétation): Nous les examinons la semaine prochaine.

 24   M. Nice (interprétation): Tout à fait.

 25   M. le Président (interprétation): Nous en arrivons au dernier point.


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  1   Maître Kovacic, hier, vous aviez commencé à évoquer la question du moment

  2   qui conviendrait le mieux pour le début de la présentation de vos témoins.

  3   Nous pensions au 24 juillet, étant donné que la présentation des témoins

  4   de M. Kordic se terminera au cours de la semaine précédente. Est-ce que

  5   vous voulez présenter des arguments sur ce propos? Libre à vous de le

  6   faire.

  7   M. Kovacic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Je souhaite

  8   dire quelques mots. Tout d'abord, nous avons parlé de cela: nous avons eu

  9   une discussion à ce sujet il y a à peu près trois semaines. C'est à ce

 10   moment-là qu'on a mentionné pour la première fois qu'éventuellement, on

 11   allait avancer le début du jour de la présentation des moyens de preuve de

 12   la défense de M. Cerkez et l'on a posé la question de savoir si la défense

 13   de Cerkez était prête à accélérer les choses. Je dois dire,

 14   malheureusement, que j'ai eu un excès d'optimisme à ce moment-là et que

 15   j'ai dit un peu trop facilement que nous serons à même de le faire. Je

 16   maintiens cette affirmation mais je souhaite attirer l'attention des Juges

 17   sur certains points.

 18   Au début, conformément aux instructions de la Chambre de première

 19   instance, nous avons reçu une information sur le calendrier et nous avons

 20   prévu de commencer la présentation des moyens de preuve après les

 21   vacances. Lorsque la possibilité de commencer plus tôt a été évoquée, nous

 22   avons commencé à nous préparer dès le début, mais nous avons rencontré

 23   certains problèmes d'organisation interne: simplement, certains témoins

 24   que nous souhaitions citer à la barre et certains collaborateurs, nous ne

 25   pourrons plus compter sur eux durant cette période. Cela complique les


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  1   choses.

  2   Deuxièmement, je dois dire que j'ai été sur le terrain, à Vitez, la

  3   semaine dernière. Sur cinq témoins, trois témoins m'ont dit qu'ils ne

  4   pouvaient pas venir au mois de juillet parce qu'ils étaient initialement

  5   prévus pour le mois de septembre. Bien sûr, nous pourrons peut-être

  6   changer de programme et les remplacer par certains autres témoins.

  7   Je souhaite dire aux Juges que nous allons faire de notre mieux afin de

  8   commencer le plus vite possible. Parce que pour nous, cela ne veut pas

  9   dire deux semaines plus tôt mais six semaines plus tôt, ce qui changera

 10   nos plans et nos projets. Nous allons faire tout ce que nous pouvons afin

 11   de faire face à cette situation. Mais je dois dire que nous allons être

 12   lésés d'une certaine manière à cause du fait que nous ne pourrons pas

 13   présenter nos moyens de preuve d'une manière tout à fait logique en

 14   suivant un ordre logique, en nous penchant sur des entités logique, l’une

 15   après l'autre. Parfois, il va falloir que l'on change de sujet. Mais nous

 16   sommes conscients du fait que les Juges ont déjà entendu beaucoup dire sur

 17   la période entre 1992 et 1993, donc je suppose que ceci ne posera pas

 18   tellement de problèmes, mais je le regrette quand même.

 19   Deuxièmement, j'ai déjà dit que tout de suite après, la première fois que

 20   cette possibilité a été évoquée, nous avons fait tout ce que nous pouvions

 21   afin de mieux nous organiser. Je suis sûr que vous savez déjà qu'à Zagreb,

 22   on distribue les documents un peu partout. Le problème, c'est qu'on le

 23   fait de manière tout à fait bizarre à Zagreb, en ce moment.

 24   Aujourd'hui, il y a un règlement qui est en vigueur concernant ce domaine.

 25   Par exemple, l'autre jour, j'ai eu deux collaborateurs qui ont passé 16


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  1   jours à parcourir beaucoup de vieux documents sans importance avec

  2   l'accord des autorités, mais après, il s'est avéré qu'ils auraient mieux

  3   fait d'aller passer des vacances au bord de la mer et d'y passer 15 jours

  4   plutôt que de parcourir tous ces documents parce que, finalement, nous ne

  5   pourrons pas obtenir ces documents: le règlement a changé, le gouvernement

  6   a changé de décision. Ils ont dit, en ce qui concerne cette liste de

  7   documents que nous avons constituée concernant tous les documents qui nous

  8   intéressent, ils nous ont dit: "Oubliez tout ce que nous vous avons dit.

  9   Ces documents ne sont plus archivés ici, mais là-bas; adressez-vous là-

 10   bas".

 11   Il y a aussi une injustice parce que nous nous sommes rendus compte, en ce

 12   qui concerne les documents, qu'il a été promis que tous les documents que

 13   le Procureur recevra, nous en recevrons un exemplaire et vice-versa.

 14   Je ne peux pas porter plainte en prouvant que nous n'avons pas reçu tous

 15   les exemplaires reçus par le Procureur. Mais, de toute façon, je peux dire

 16   que nous, en tant qu'équipe de la défense, nous n'avons reçu qu’un seul

 17   document des 8000 documents qui ont été déclassifiés d'après ce que le

 18   gouvernement a dit.

 19   Le problème, c'est que, pendant 16 jours, mes collaborateurs étaient là-

 20   bas et faisaient le travail sans aucun résultat alors qu’en même temps,

 21   ils ne pouvaient pas être à Vitez afin de s'occuper des témoins. Ils ont

 22   passé tout ce temps en train de parcourir les documents, afin d'essayer de

 23   les trouver sans aucun résultat. Je souhaite simplement attirer votre

 24   attention sur le fait que nous nous trouvons face à des difficultés

 25   insurmontables.


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  1   Aujourd'hui, nous voyons parfois des documents qui nous intéressent

  2   beaucoup, que nous ne réussissons toujours pas à obtenir.

  3   Il s'agit souvent de nouveaux documents qui nécessitent un travail

  4   supplémentaire et peut-être même qui nécessitent qu'un témoin soit cité à

  5   la barre par la suite.

  6   Et je souhaite également demander à la Chambre de première instance de me

  7   permettre d'être souple vis-à-vis de la constitution de la liste

  8   définitive des témoins, compte tenu de tous ces éléments nouveaux qui

  9   concernent non pas seulement les éléments de preuve que nous avons déjà

 10   eus, qui ont déjà été versés au dossier. Et moi, en tant qu'avocat, j'ai

 11   pu remarquer que, par exemple, en ce qui concerne les accusés, le

 12   Procureur a toute une série de nouveaux documents dont il se servira à la

 13   toute dernière minute, alors que moi-même, je n'ai pas pu voir ces

 14   documents.

 15   Nous sommes face à une nouvelle situation concernant la communication des

 16   documents. Et récemment, nous avons réussi à régler le problème concernant

 17   un document. Là, la collaboration avec le Procureur a été réussie, mais il

 18   s'agissait là d'un document émanant du bureau du Président. Je ne sais pas

 19   ce qui se passe très exactement dans le bureau du Président, mais j'ai

 20   entendu que l'on est en train de remettre au Procureur les documents dans

 21   des boîtes; moi, je dois vérifier tous ces documents. S'ils sont rendus

 22   publics et déclassifiés, je dois les voir parce que peut-être, il y a des

 23   éléments très importants concernant mon client.

 24   A Zagreb, j'ai mes collaborateurs qui essaient de faire tout, qui frappent

 25   à toutes les portes, qui envoient leurs demandes mais, pour le moment, il


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  1   n'y a pas eu de résultat. Je n'ai eu que des promesses.

  2   Je ne souhaite pas vous nuire avec ces problèmes mais je dois vous parler

  3   de ces problèmes. Je dois demander d'avoir une certaine marge de manœuvre

  4   en ce qui concerne la constitution de la liste des témoins.

  5   Ensuite, je souhaite également attirer votre attention sur le fait que,

  6   lors des deux dernières semaines de la présentation des moyens de preuve

  7   du Procureur, le Procureur a versé au dossier les documents Z28132 et

  8   Z2332.1. Il s'agissait des classeurs avec beaucoup de listes.

  9   Je vais simplement vous donner un exemple en ce qui concerne l’une de ces

 10   listes. Il s'agit d'une liste de 4500 personnes. Au fond, ce qui était

 11   indiqué, c’est que chacune des personnes dont le nom figure sur cette

 12   liste était membre de la brigade de Vitez. Donc, le Procureur essaie de

 13   prouver qu'une telle personne, dont le nom figure sur cette liste, ayant

 14   commis un certain délit, était le soldat subordonné à M. Cerkez. Moi, à ce

 15   moment-là, j'ai juste posé quelques questions au cours du contre-

 16   interrogatoire parce que nous avions tout d'un coup la liste de 4500

 17   personnes. Nous avons eu besoin de beaucoup de temps afin de vérifier tout

 18   cela.

 19   Nous sommes dans une situation absurde. Théoriquement, je dois citer à la

 20   barre ou au moins avoir des déclarations sous serment d'au moins 2500

 21   personnes qui diraient: "Moi, à l'époque, j'étais membre de telle ou telle

 22   unité, j'étais ici ou là".

 23   A ce propos, nous avons eu certains témoins mais je ne sais pas s'il

 24   s'agissait de témoins protégés ou pas. Il y a eu deux témoins, Buha et

 25   Santic, par exemple, ces jours-ci. C’étaient des gens des Vitezovi. C’est


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  1   ce qu’ils ont dit. Il n'y a aucun doute, ils l'ont dit ouvertement devant

  2   les Juges ici, alors que leurs noms figurent dans cette liste.

  3   Nous avons eu un témoin qui était membre du commandement de la zone

  4   opérationnelle, le commandant Franjo Nakic. Vous vous en souvenez peut-

  5   être. Son nom figure sur cette liste aussi. Je suis donc dans une

  6   situation…

  7   Je suppose qu'il serait absurde que je prouve un par un que les noms

  8   figurant sur cette liste ne correspondent pas à l'affirmation du

  9   Procureur. Donc, je propose de soumettre 30 à 40 déclarations sous serment

 10   où les personnes dont les noms figurent sur cette liste diront: "Je

 11   n'étais pas dans cette brigade, mais dans telle et telle autre unité". Et

 12   je peux citer à la barre deux ou trois témoins qui le disent. Et je peux

 13   expliquer aussi comment cette liste a été constituée, suivant quelle

 14   méthodologie.

 15   Et pour finir, en ce qui concerne cette liste, je dirai même qu'il n'est

 16   pas clair sur la base de cette liste que ce 92ème Régiment de Domobrani a

 17   remplacé la brigade de Vitez. Cette unité a pris la place de tout un

 18   nombre d'unités militaires et puis aussi d'autres groupements des citoyens

 19   qui considéraient qu'ils bénéficiaient d'un certain nombre de droits.

 20   Je cite cet exemple simplement pour expliquer qu'il est très difficile de

 21   définir ce que je vais faire en ce moment. Je ne peux pas vous dire que je

 22   vais recueillir maintenant 2500 déclarations sous serment. Même si

 23   techniquement je pouvais le faire -techniquement, je crois que c'est

 24   possible-, mais cela demanderait beaucoup de temps.

 25   Tout cela ce sont des problèmes auxquels je fais face.


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  1   M. Bennouna: Je ne vous suis pas tout à fait parce que ce qui est

  2   important…Vous parlez de chiffres incroyables: 2500, 3000, etc.

  3   Il ne suffit pas d'être sur une liste pour que votre client soit lié

  4   nécessairement à cette liste. Je ne comprends pas bien. Il y a d'autres

  5   conditions. Vous avez l'air de nous présenter des chiffres. Il y a

  6   d'autres conditions que le fait d'être sur une liste pour être en relation

  7   avec l'accusé. Vous avez l'air de pondre cette liste comme étant la base

  8   de tous les chefs d'accusation qui concernent votre client. Il faut

  9   remettre cela à sa juste place.

 10   Vous connaissez le droit comme il faut et vous savez bien qu'il faut un

 11   certain nombre de critères pour lier une personne, même s'il s'agit d'un

 12   supérieur hiérarchique, à quelqu'un qui est à la base et qui aurait commis

 13   un crime quelconque.

 14   M. Kovacic (interprétation): C'est tout à fait certain, Monsieur le Juge.

 15   Je suis tout à fait content de vous entendre parler de cette manière, mais

 16   je suis un avocat prudent et il faut que je commence mon combat sur la

 17   première ligne du front. Ce n'est qu'après que j'allais poursuivre. Il y a

 18   des critères, effectivement, que le Procureur met en danger, car il y a

 19   cette liste qui existe. A première vue, c'est comme ça. Il y a un certain

 20   nombre de personnes qu'il reconnaît comme membres de la brigade.

 21   Mais je ne parle pas ici des questions substantielles. J'essaie de dire

 22   qu'une telle preuve qui n'est pas tout à fait sérieuse, à mon avis, me

 23   demande de faire un certain nombre d'enquêtes alors que je n'y pensais

 24   même pas et qu'il y a cinq semaines, je ne me disais pas que j'allais être

 25   obligé de procéder à de telles enquêtes. C'est la réalité maintenant et


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  1   c'est mon problème. Si on rajoute des documents dont j'ai parlé, dont les

  2   boîtes sont pleines et qui se trouvent à Zagreb, je ne suis pas content du

  3   tout.

  4   Bien évidemment, j'espère que je vais pouvoir surmonter ce problème. Nous

  5   allons déployer tous nos efforts pour cela, mais je voulais tout

  6   simplement vous en prévenir, vous en informer bien avant et vous demander

  7   également d'être plus souple et de me laisser un peu plus de temps, car je

  8   ne vais pas pouvoir, objectivement et véritablement, étudier tous les

  9   témoins ni vous présenter la liste définitive de mes témoins parce que je

 10   suis dans une situation qui n'est pas confortable.

 11   J'avoue que nous avons déjà défini la liste des témoins. Vous étiez

 12   tolérant au début et cette théorie se fondait sur un ordre chronologique

 13   mais, maintenant, il y a un désordre complet. Ce n'est même pas le

 14   Procureur qui est en est coupable. Ce n'est pas le Bureau du Procureur qui

 15   en est coupable. Il y a tout à coup un déferlement, une avalanche de

 16   communications et des pièces à conviction nouvelles.

 17   C'est de cela que je voulais vous parler pour planifier.

 18   J'aimerais vous donner encore quelques précisions et, bien évidemment, si

 19   vous insistez sur la date, nous allons commencer à cette date-là. Mais,

 20   pour parler très ouvertement —et ce n'est pas une question tactique ou de

 21   stratégie—, même si on commence en septembre, par conséquent après les

 22   vacances judiciaires, nous n'allons pas perdre deux semaines de travail

 23   (il s'agit en effet de deux semaines). Nous aurions perdu éventuellement

 24   une semaine, parce que, dans ce cas, nous allons mieux nous organiser,

 25   mieux préparer notre défense et mieux commencer.


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  1   C'est tout, Monsieur le Président. Bien évidemment, je me mets à votre

  2   disposition pour répondre à toutes les questions que vous voudrez bien me

  3   poser par la suite.

  4               (Les Juges se consultent sur le siège.)

  5   M. Nice (interprétation): Je souhaite m'exprimer sur trois points, en

  6   commençant par celui-ci. Je voulais le dire hier et je trouve que c'est

  7   d'importance considérable: cela va me pousser à demander à la Chambre de

  8   ne pas permettre que l'on prenne déjà du temps avant la pause des vacances

  9   pour la raison suivante.

 10   Concernant les documents qui sont produits à toutes les parties,

 11   d'ailleurs, à Zagreb, il est probable, pour ne pas dire très probable,

 12   qu'ils comprennent aussi certains des éléments de preuve que nous allons

 13   préparer ou présenter en réplique. Ceci est nécessaire. J'ai dit dès le

 14   début de ce procès que, si la Croatie honorait les obligations qu'elle

 15   avait de produire ses documents, ce sont sans doute les meilleurs

 16   documents qui pourraient être mis à la disposition de la Chambre.

 17   Cela veut dire qu'il faudra véritablement examiner ces documents. Ces

 18   documents ne viendront peut-être pas tout seuls. Ils vont peut-être

 19   entraîner la comparution de témoins. Notre présentation en réplique sera

 20   peut-être importante.

 21   Le temps passe. On prévoit déjà la fin octobre et nous aurons de la peine

 22   à terminer avant Noël. A l'évidence, tout le monde voudra terminer avant

 23   Noël et nous aurons peut-être des problèmes particuliers si nous dépassons

 24   la date de Noël, notamment pour des questions de personnel. Donc si nous

 25   perdons deux semaines avant la pause de l'été, nous avons de moins en


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  1   moins de chances de voir ce procès se terminer avant Noël, ce qui me

  2   préoccupe beaucoup.

  3   Bien sûr, il est difficile pour tout le monde de passer d'un procès à un

  4   autre. Il est aussi difficile de maintenir ce flot de présentations de

  5   témoin. Nous essayons tous de terminer avant Noël et je ne préférerais pas

  6   faire cela, mais je dois vous demander de ne pas permettre une

  7   interruption entre les témoins à charge et les témoins à décharge. Il

  8   faudra aussi penser à d'autres éléments, bien sûr. J'avais d'autres points

  9   en réponse séparée.

 10   M. le Président (interprétation): Nous vous avons bien entendu, maître

 11   Kovacic, et nous gardons à l'esprit les problèmes que vous avez

 12   mentionnés, surtout le fait qu'il y aura peut-être communication d'autres

 13   documents, ce qui va compliquer la situation. Nous gardons aussi à

 14   l'esprit la nécessité de terminer ce procès.

 15   Ce que pense la communauté internationale, qui nous observe, qui observe

 16   ce Tribunal, c'est que si deux autres semaines disparaissent de notre

 17   calendrier, cela va entraîner des critiques. Cela, bien sûr, ne veut pas

 18   dire que cela va entacher l'équité qui accompagne ce procès. C'est à nous

 19   de décider de l'équité, mais nous allons vous demander de commencer le 24

 20   et de faire du mieux que vous pouvez.

 21   Si de nouvelles difficultés se présentent, vous nous en ferez part; nous

 22   étudierons à nouveau la situation et nous pourrons peut-être admettre un

 23   certain degré de souplesse mais, dans la mesure du possible, nous allons

 24   chercher à utiliser ces deux semaines et je suis sûr que vous ferez

 25   l'impossible pour les occuper.


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  1   M. Kovacic (interprétation): Merci beaucoup, Monsieur le Président. C'est

  2   ce que je disais, Monsieur le Président: c'est possible. Il faudra des

  3   ressources supplémentaires, il faudra que je m'organise d'une autre

  4   manière et il faudra avoir d'autres entrevues avec les témoins. Mais

  5   j'aurais besoin d'une certaine mesure de souplesse. Je comprends bien ce

  6   que vous dites: il ne faut pas prolonger indûment ce procès —je suis de

  7   votre avis— et je ne veux pas être responsable d'un tel retard éventuel.

  8   M. le Président (interprétation): Je vous remercie.

  9   M. Nice (interprétation): Trois autres petits points en rapport avec ce

 10   témoin dont on discutait du rapport médical. Il y a quelques semaines de

 11   cela, lorsque j'ai soulevé la question pour la première fois, j'avais

 12   certaines inquiétudes. Elles étaient dues au fait que les affidavits

 13   associés au document avaient été déposés en public. Cela veut dire que ces

 14   documents seront à la disposition du public. La Chambre prévoit maintenant

 15   qu'elle va rendre une ordonnance selon laquelle le témoin va déposer à

 16   huis clos afin qu'il y ait protection des documents concernés.

 17   Cet après-midi, nous avons discuté en audience publique. Il faudrait

 18   maintenant prendre toutes les mesures nécessaires afin d'assurer désormais

 19   la production du document concerné.

 20   M. le Président (interprétation): Il en sera ainsi fait. C'est déjà en

 21   route.

 22   M. Nice (interprétation): Deux autres points. Nous avons maintenant la

 23   liste des témoins de Kordic jusqu'au 3 juillet. Je répète la requête

 24   formulée hier: puisque nous avons, de notre plein gré, fourni quelquefois

 25   six semaines à l'avance -et parfois des mois à l'avance- la liste des


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  1   témoins, je pense qu'il est logique que la réciproque soit appliquée pour

  2   que nous ayons des témoins jusqu'à la fin de la présentation de Kordic.

  3   Les témoins d'experts nous ont été fournis en anglais. Nous avions demandé

  4   qu'ils soient produits en BCS parce que nous voulions voir s'ils

  5   existaient en BCS et si les traductions étaient correctes. Je crois

  6   qu'inévitablement, il faut que ces documents existent en BCS pour que les

  7   accusés eux-mêmes puissent les étudier. Ils préféreront peut-être que ce

  8   soit en BCS parce que nous aurons des experts qui connaissent la langue

  9   également. On nous a dit que ces rapports n'existaient pas en BCS. Nous

 10   aimerions que ce soit le cas parce que ce serait utile pour nous.

 11   M. Sayers (interprétation): Je réagis d'abord au dernier point, Monsieur

 12   le Président. Nous n'avons pas de rapport d'expert en croate. Bien sûr, on

 13   pourrait fournir ceci au service de traduction si c'est vraiment

 14   indispensable, mais je ne pense pas vraiment que cela soit le cas.

 15   Permettez-moi de réagir aux prévisions que nous fait l'accusation.

 16   Apparemment, si on nous parle d'un cas en réplique important, ce sera

 17   peut-être un nouveau procès.

 18   Je ne pense pas vraiment que l'on ait accordé davantage que quatre jours

 19   pour ce qui est des procès de la vallée de la Lasva. C'étaient quatre

 20   jours et quelques témoins dans l'affaire Blaskic. J'espère que dans ce

 21   procès-ci, comme je l'ai déjà dit, que l'on n'aura pas l'affaire Jarndyce

 22   contre Jarndyce ou son équivalent -un procès interminable. Il faudra bien

 23   terminer ce procès tôt ou tard. Et j'espère vivement, puisque cet acte

 24   d'accusation a été préparé en 1995 -je suppose parce que l'accusation

 25   avait suffisamment d'éléments de preuve pour mettre en accusation-, il n'y


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  1   a pas d'excuse à ce que ce procès soit poursuivi indûment.

  2   J'espère que, lorsque la Chambre verra la longueur probable de la

  3   réplique, elle tiendra compte de la longueur moyenne des affaires déjà

  4   entendues. Puis, elle verra que cet acte d'accusation existe depuis

  5   longtemps. Et puisque c'est beaucoup plus important pour mon client, c'est

  6   qu'il est déjà en prison depuis beaucoup de temps.

  7   M. le Président (interprétation): Je vous remercie. Nous nous retrouverons

  8   demain à 9 heures 30.

  9               (L'audience est levée à 16 heures 10.)

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