Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Mercredi 12 juillet 2000.

  2   Audience Publique

  3   (L'audience est ouverte à 10 heures 35.)

  4   M. le Témoin (interprétation): Monsieur le Président, je déclare

  5   solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la

  6   vérité.

  7   M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir, monsieur.

  8   M. le Témoin (interprétation): Merci.

  9   M. le Président (interprétation): Monsieur Naumovski, je suis désolé de

 10   vous avoir tous fait attendre, mais l'un d'entre nous avait un rendez-vous

 11   à l'hôpital, qui a pris plus de temps que prévu. Ce que nous allons faire,

 12   c'est siéger à présent jusqu'à 12 heures 15 à peu près, nous aurons une

 13   pause d'un quart d'heure à ce moment-là et nous terminerons la matinée

 14   ensuite.

 15   Vous avez la parole.

 16   (Le témoin, M. Anto Puljic, est interrogé par M. Naumovski)

 17   M. Naumovski (interprétation): Merci. Monsieur le Président. Monsieur

 18   Puljic, veuillez je vous prie, décliner votre identité complète pour les

 19   Juges et nous dire quelle est votre date de naissance?

 20   M. le Témoin:     Je m'appelle Anto Puljic, je viens de la ville de

 21   Kresevo en Bosnie et je suis né en 1958.

 22   M. Naumovski (interprétation): Merci. Nous pouvons, je crois passer en

 23   revue rapidement les autres éléments d'identification qui vous

 24   caractérisent. Monsieur Puljic, en 1990, vous entrez dans l'organisation

 25   d'une section locale du plus important parti politique croate en Bosnie-


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  1   Herzégovine, à savoir l'union démocratique croate, et toute l'année 1991,

  2   vous avez été ce qu'on peut appeler un membre actif du HDZ de Bosnie-

  3   Herzégovine, n'est-ce pas?

  4   M. Puljic (interprétation): Oui. Dans mon organisation municipale donc

  5   après les actions d'organisation qui on eu lieu en 1990, alors que

  6   l'organisation était encore illégale et ensuite au cours de diverses

  7   activités qui ont eu lieu après la fondation du HDZ à Kresevo.

  8   Question:   En avril 1992, vous avez déménagé de Kresevo à Busovaca où

  9   vous avez passé deux mois à peu près, et vous avez participé dans cette

 10   ville à la préparation de la défense contre la menace que constituait

 11   l'armée Serbe de Bosnie qui attaquait, et les attaques de la JNA, n'est-ce

 12   pas?

 13   Réponse:    Oui.

 14   Question:   Les Juges de cette Chambre ont déjà entendu parler abondamment

 15   de tout cela, mais nous pouvons y revenir brièvement. Les Croates de

 16   Bosnie-Herzégovine se sont plus tard organisés en conseil croate de

 17   défense pour défendre leurs biens et leurs familles, n'est-ce pas?

 18   Réponse:    Oui.

 19   Question:   Dites-moi, monsieur, dans les premiers mois de la guerre en

 20   Bosnie-Herzégovine, le HVO était une organisation assez mal définie, un

 21   peu hybride, n'est-ce pas?

 22   Réponse:    Eh bien, on pourrait dire que c'est un embryon de quelque

 23   chose qui allait se développer, c'est-à-dire que le HVO a été crée et

 24   s'est efforcé d'organiser aussi la vie civile, car il y avait des besoins

 25   ressentis par la population dans ces régions à l'époque, en matière de


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  1   santé, d'éducation, etc, indépendamment des circonstances.

  2   Question:   Eh bien, en rapport avec cela, au cours du printemps et de

  3   l'été 1992, vous vous occupiez de l'approvisionnement en nourriture, en

  4   produits d'hygiène et en autres articles de première nécessité, tout cela

  5   dans le cadre d'efforts très importants accomplis pour préparer la

  6   défense, n'est-ce pas ?

  7   Réponse:    Oui. 

  8   Question:   Après votre séjour à Busovaca au mois de juin 1992, vous êtes

  9   retourné à Kresevo où vous avez travaillé dans l'entreprise TAO jusqu'à la

 10   fin de l'année 1992, n'est-ce pas?

 11   Réponse:    Oui.

 12   Question:   - Au début du mois de janvier 1993, le Président du conseil

 13   exécutif du HVO, le Dr Jadranko Prlic, vous a nommé au poste de chef de

 14   l'administration chargé de la défense à Travnik. Et vous avez rempli ces

 15   fonctions jusque qu'au mois de juin 1994, c'est-à-dire jusqu'à une date

 16   postérieure à la guerre, si nous pouvons parler ainsi, n'est-ce pas?

 17   Réponse:    Oui, lorsque j'ai quitté mes fonctions, à ma demande et j'ai

 18   obtenu l'autorisation de le quitter du ministre de la défense.

 19   Question:   Nous reviendrons là-dessus plus tard, mais peut-être pouvons

 20   nous résumer cela en une phrase à présent. Dans le cadre de vos fonctions

 21   en tant que chef de la défense à Travnik, vous avez travaillé au

 22   recrutement de nouveaux soldats, à la mobilisation des hommes, ainsi qu'à

 23   l'acquisition de matériel et d'équipement, n'est-ce pas ?

 24   Réponse:    Oui, c'était à peu près ce que je faisais, la nature de mon

 25   travail au sein de cette administration.


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  1   Question:   Merci. Veuillez avoir l'amabilité de dire en deux phrases aux

  2   Juges de cette Chambre, quel était le département dont dépendait

  3   l'administration de la défense de Travnik, quelle était la structure de

  4   cet organisme au niveau supérieur et au niveau inférieur?

  5   Réponse:    L'administration chargée de la défense à Travnik fonctionnait

  6   comme un organe administratif dépendant du département de la défense sur

  7   le territoire de la Bosnie centrale, c'est-à-dire que c'était un organe

  8   administratif territorial du département de la défense.

  9   Question:   Eh bien essayons de rendre les choses un tout petit peu plus

 10   claires pour les Juges. Nous pouvons leur rappeler que le département de

 11   la défense dont vous venez de parler, est l'un des départements de la

 12   branche civile du HVO, conseil croate de défense, qui était dirigé par

 13   Jadranko Prlic, n'est-ce pas?

 14   Réponse:    Oui. Cette administration avait compétence sur le territoire

 15   de la Bosnie centrale et les niveaux inférieurs d'organisation étaient

 16   donc les bureaux municipaux, qui permettaient de mettre en oeuvre les

 17   tâches décidées.

 18   Question:   Merci.

 19   Réponse:    Je pourrais ajouter quelques mots pour rendre les choses un

 20   peu plus claires, si vous m'y autorisez.

 21   Question:   Je vous en prie.

 22   Réponse:    Eh bien, il y a des similitudes entre cette administration et

 23   l'administration de la police qui elle, dépendait du ministère de

 24   l'intérieur. Nous fonctionnions d'une façon assez similaire, étant entendu

 25   que nous avions nos propres missions et que l'administration de la police


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  1   avait elle, ses missions à elle, son travail à elle.

  2   Question:   Très bien. Nous avons déjà signalé il y a quelques instants

  3   que le département de la défense était donc une structure supérieure à la

  4   vôtre, ce département de la défense remplissait les fonctions qui sont les

  5   fonctions classiques d'un ministère dans d'autres gouvernements. Et il a

  6   été dit que vous étiez un organe, qui au niveau municipal organisait les

  7   différentes tâches liées à la défense et vous coordonniez les activités

  8   des bureaux dans diverses municipalité., Vous étiez donc l'élément

  9   coordinateur entre les bureaux municipaux et le département de la défense?

 10   Réponse:    Oui, je rendais compte au chef du département de la défense et

 11   par la suite, lorsque le département s'est développé pour devenir un

 12   ministère à part entière, je rendais compte au ministre de la défense.

 13   Question:   A l'époque, où se trouvait le siège de l'administration de la

 14   défense, le siège de l'administration de la défense de Travnik?

 15   Réponse:    Il se trouvait à Mostar.

 16   Question:   Et qui était le chef de ce département de la défense à

 17   l'époque?

 18   Réponse:    C'était M. Bruno Stojic.

 19   Question:   L'administration de la défense de Travnik, vous nous avez

 20   parlé des différents niveaux municipaux, locaux et supérieurs au niveau

 21   municipal, mais tous ces différents bureaux se trouvaient dans la vallée

 22   de la Lasva. Travnik, Novi Travnik, Busovaca et Vitez étaient des

 23   municipalités différentes, n'est-ce pas ?

 24   Réponse :   Oui.

 25   Question :  Depuis le mois de janvier 1993 et jusqu'à la fin de la guerre


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  1   au printemps de 1994, vous avez dirigé l'administration de la défense,

  2   n'est-ce pas ?

  3   Réponse :   Oui. 

  4   Question :  J'aimerais que l'on remette au témoin le document Z 696 dont

  5   j'ai une copie, et il serait sans doute bon de placer ce document sur le

  6   rétroprojecteur.

  7   (L'huissier s'exécute.)

  8   Question :  Monsieur Puljic, à la fin du mois d'avril 1993, une escalade

  9   de la guerre s'est produite sur le territoire de la Bosnie centrale.

 10   Veuillez d'abord dire aux Juges qui a attaqué, et en deuxième lieu, qui a

 11   attaqué qui à Zenica, d'après ce que vous savez personnellement ?

 12   Réponse :   L'attaque a été réalisée par ceux que l'on appelait l'armée de

 13   Bosnie-Herzégovine. Cette attaque a visé les unités et les territoires

 14   contrôlés par le conseil croate de défense. 

 15   Question :  Dites-moi, à cette époque-là, receviez vous des informations

 16   au sujet des événements qui avaient cours à Zenica ? Réponse :   C'était

 17   l'époque où Vitez était déjà en flammes et Zenica aussi. Des informations

 18   tout à fait dramatiques nous parvenaient de diverses sources au sujet de

 19   morts, de blessés, de destruction de bâtiments, d'incendies de maisons

 20   particulières.

 21   Question :  A votre avis combien de croates ont fui Zenica au début de

 22   cette offensive, au mois d'avril ?

 23   Réponse :   D'après les informations que nous recevions, 13000 personnes

 24   croates à peu près se sont déplacées pour essayer d'atteindre le

 25   territoire libre, c'est-à-dire le territoire sous le contrôle du Conseil


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  1   croate de Défense, et ce dans deux directions : en se dirigeant vers

  2   Ovnak, c'est-à-dire le territoire protégé par la brigade Jure Frantic, ce

  3   qui faisait que les gens se sentaient plus sûrs, ils se sentaient protégés

  4   dans leur fuite et essayaient donc de se diriger vers les endroits où ils

  5   pensaient que leur sécurité était mieux assurée.

  6   L'autre direction de cette fuite à été via Trenica, dans la direction de

  7   Cajdrak où malheureusement les éléments de la brigade de Zenica ont été

  8   incapables d'effectuer une percée, de sorte que les gens qui se sont

  9   dirigés dans cette direction n'ont plus été protégés.

 10   Question :  Vous venez de parler de Cajdrak, et sur le rétroprojecteur

 11   nous voyons une lettre qui est devenue une pièce à conviction de

 12   l'accusation Z 696. Vous rappelez vous cette lettre et vous rappelez vous

 13   qui à écrit cette lettre et à qui elle était adressée ?

 14   Réponse :   Oui je me rappelle très bien. les événements qui se sont

 15   produits à cette époque-là sont profondément inscrits dans ma mémoire.

 16   Cette lettre c'est moi qui en suis l'auteur ; c'est ce que je considérais

 17   être un appel à l'aide des Croates de Zenica.

 18   J'ai envoyé cette lettre au commandant du bataillon britannique de la

 19   Forpronu, je crois que c'était le lieutenant-colonel Stewart. Je l'ai

 20   envoyée au chef de la mission des observateurs de la communauté

 21   européenne, Jean-Pierre Thébault, ainsi qu'au représentant de la Croix-

 22   Rouge internationale.

 23   J'ai écrit cette lettre parce que, dans ces moments dramatiques, je

 24   considérais, puisque nous n'avions plus, ni la force ni la possibilité

 25   d'apporter de l'aide aux civils de Zenica, j'ai donc considéré qu'il était


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  1   indispensable d'écrire cet appel à l'aide pour tenter d'éviter la

  2   catastrophe qui a été vécue par ce peuple.

  3   J'ai donc écrit cette lettre, je l'ai signée, mais je considérais que pour

  4   lui donner un effet plus fort, plus puissant, il convenait d'ajouter

  5   également la signature de M. Dario Kordic et de M. Ignac Kostroman.

  6   En effet, à l'époque je n'étais pas suffisamment connu sur la seule base

  7   des positions que j'occupais pour laisser une empreinte suffisamment forte

  8   dans cet appel à l'aide.

  9   Question:   Nous voyons votre  nom, votre signature en bas de ce texte, en

 10   bas à gauche. Est-ce bien votre nom qui est écrit ici ?

 11   Réponse : Oui. je vois aussi que j'ai signé au nom de M. Kostroman et de

 12   M. Kordic.

 13   Question : - Il y a un mot qui est écrit, le mot "ZA", ce qui signifie en

 14   Croate "au nom de". Est-ce exact ?

 15   Réponse : Oui, je n'ai pas demandé leur autorisation pour utiliser leur

 16   nom, mais les connaissant et connaissant leurs principes moraux et leur

 17   conception, j'ai pensé qu'ils auraient agi exactement comme je l'avais

 18   fait s'ils étaient dans la même situation.

 19   A l'époque, je me trouvais à Vitez, je ne savais pas s'ils envoyaient le

 20   même genre de lettre à partir de Busovaca ou d'un autre endroit. Nous

 21   n'avions pas de communication, elle était interrompue à l'époque et les

 22   combats étaient en cours autour de Vitez.

 23   Question :  Pour que nous nous comprenions bien, vous n'avez pas demandé

 24   leur autorisation ni leur agrément pour écrire cette lettre et la signer

 25   comme vous l'avez fait, mais vous l'avez écrite et envoyée à votre propre


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  1   initiative pour les raisons que vous venez d'exposer

  2   Réponse :   C'est absolument cela.

  3   Question :  Une question technique maintenant : cette lettre a été rédigée

  4   en anglais, mais vous ne parlez pas anglais. Je suppose donc que vous

  5   l'avez rédigée en croate d'abord et que vous l'avez fait traduire ?

  6   Réponse :   Oui, absolument. Il y avait une femme qui connaissait

  7   l'anglais qui l'a traduite.

  8   Question :  Passons au paragraphe 10 de votre résumé de déposition. Vous

  9   venez de parler des événements du mois d'avril, de cette attaque de

 10   l'armée de Bosnie-Herzégovine contre les unités du HVO, et je vous demande

 11   de partir du début, de l'époque où la JNA a attaqué à la fois les Croates

 12   et l'armée de Bosnie-Herzégovine A ce moment-là, combien y a t-il de

 13   réfugiés Musulmans qui ont fui les régions occupées par les Serbes ?

 14   Réponse:    D'après notre évaluation, à peu près 100000 réfugiés

 15   exclusivement Musulmans, sont arrivés de Bosnie occidentale, de la région

 16   que l'on désignait sous le nom de Krajina Bosniaque, ainsi que de Bosnie

 17   orientale, c'est-à-dire des territoires qui  longent la Drina. Question:

 18         Sur le plan militaire, quelles étaient les lignes que ces personnes

 19   devaient franchir pour arriver en Bosnie centrale ?

 20   Réponse:    Puisque nous tenions le front de Jajce, et le front qui

 21   faisait face à Travnik, et que ces réfugiés venaient de Bosnie occidentale

 22   entre autres, il leur fallait franchir les lignes tenues par le conseil

 23   croate de défense, les lignes croates. Et c'était la même chose en

 24   provenance de Bosnie orientale, où il fallait franchir les lignes qui

 25   faisaient face au mont Igman et à Bjelasnica, puisqu'il y avait une partie


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  1   du front qui était sous le contrôle du HVO également dans cette région.

  2   Question:   Monsieur Puljic, à l'époque vous étiez membre actif du HDZ et

  3   par la suite, vous avez accepté un engagement professionnel en tant que

  4   chef de la direction de la défense à Travnik. Pendant toute cette période

  5   de 1991 à 1993, avez-vous jamais entendu dire que les dispositions

  6   statutaires des institutions qui mettaient en oeuvre la politique

  7   officielle, prévoyaient des persécutions des Musulmans sur le territoire

  8   de la communauté croate d'Herceg-Bosna, devenu plus tard République croate

  9   d'Herceg Bosna. En d'autres termes, sur les territoires sous le contrôle

 10   militaire du HVO?

 11   Réponse:    Cela n'a jamais été une politique officielle, pas plus

 12   d'ailleurs qu'une politique officieuse. Sur ces territoires, vivaient les

 13   populations qui y résidaient, qui étaient des Musulmans entre autres, mais

 14   il y avait aussi sur ces territoires, des Musulmans qui étaient réfugiés

 15   et qui était arrivés de Bosnie occidentale et orientale, et c'est avec

 16   l'arrivée de ces réfugiés que la situation s'est modifiée, car l'équilibre

 17   a été rompu, ce qui a contribué à faire pression sur les ressources qui

 18   étaient les nôtres. Nous étions déjà sur le plan des ressources

 19   matérielles, à la limite de ce qu'il était possible de faire pour loger

 20   les gens et les nourrir. Dans une maison, vivaient plusieurs familles,

 21   mais je répète que cette politique n'a jamais été une politique

 22   officielle, d'ailleurs si elle l'avait été, je n'aurais pas souhaité y

 23   participer, je l'affirme en fait, car cela aurait été insensé de créer un

 24   tel conflit, de mener une politique de nettoyage ethnique, pour l'appeler

 25   par son nom, d'une telle ampleur, compte tenu de la population qui était


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  1   présente sur ces territoires, de son importance notamment. Nous étions une

  2   petite population, il n'aurait pas été logique pour nous de mettre en

  3   oeuvre de telles mesures.

  4   Question:   Vous venez de parler de pression sur les  ressources

  5   matérielles dont vous disposiez. Cette pression, due à l'afflux massif de

  6   réfugiés, plusieurs milliers de groupes divers qu'il était impossible de

  7   maintenir sous son contrôle, est-ce que ces événements ont abouti à une

  8   multiplication des délits et des sanctions pénales, c'est-à-dire de

  9   l'absence de loi dans ces régions?

 10   Réponse :   Absolument, des gens qui par le passé avaient eu des tendances

 11   délinquantes et étaient passés par les tribunaux, sont arrivés sur notre

 12   territoire, et bien entendu, nos autorités policières ont éprouvé

 13   d'énormes problèmes à l'époque. Toutes les structures gouvernementales du

 14   HVO, qu'il s'agisse des structures civiles ou de la police, se sont

 15   efforcées de faire le maximum pour essayer de rétablir l'ordre face à la

 16   multiplication des incidents, des cambriolages, des meurtres. Mais la

 17   situation était ce qu'elle était, et elle a été créée très rapidement, en

 18   raison de cet afflux massif et soudain d'un grand nombre de personnes, et

 19   nos autorités bien sûr n'avaient pas la possibilité de savoir exactement

 20   qui était arrivé et où, n'est-ce pas.

 21   Question:   Vous avez dit, que le cadre même d'une vie civilisée s'était

 22   démantelé, n'est-ce pas?

 23   Réponse :   Oui, complètement démantelé. Tous les aspects régissant la

 24   vie civile ont disparu. Le gouvernement central basé à Sarajevo était

 25   isolé, coupé du reste de la Bosnie-Herzégovine, et toutes les institutions


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  1   de la Bosnie-Herzégovine ont cessé de fonctionner. Donc, nous avons essayé

  2   de nous relever des cendres à ce moment-là, si je puis m'exprimer ainsi,

  3   sur le plan des ressources matérielles.

  4   Question:   Mais ces incidents, ces cambriolages dont vous venez de

  5   parler, se produisaient-ils d'un seul côté, ou des deux côtés?

  6   Réponse:    Ce genre de choses se passait indépendamment de l'appartenance

  7   ethnique, à savoir qu'à l'époque, il était impossible de dire que c'était

  8   la population croate ou la population musulmane qui était victime de ce

  9   genre d'actions criminelles. En fait, tout dépendait de l'endroit où on se

 10   trouvait, et de la nature des groupes criminels qui traversaient la

 11   région. Il n'y avait pas de distinctions ethniques, et ces incidents

 12   pouvaient même frapper des personnes de la même appartenance ethnique que

 13   ces groupes criminels.

 14   Question:   C'est intéressant. Donc les membres d'une appartenance

 15   ethnique différente pouvaient faire partie du même groupe criminel?

 16   Réponse:    Oui.

 17   Question:   Encore une question sur ce sujet. Ces éléments criminels qui

 18   commettaient des actes de violence et des provocations, pensez-vous qu'ils

 19   étaient partie prenante à une politique orchestrée, imposée par une

 20   direction ou pas?

 21   Réponse:    Non, ces groupes criminels qui agissaient dans certains

 22   secteurs, notamment à Sarajevo, Zenica et Banja Luka ne faisaient que se

 23   déplacer vers un autre territoire, le territoire libre pour poursuivre le

 24   même genre d'activité qu'ils avaient accompli auparavant. Il n'y avait pas

 25   de coordination due à une direction quelconque, que ce soit au niveau


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  1   local ou au niveau régional.

  2   Question:   Merci. Monsieur Puljic, vous avez déjà répondu à un certain

  3   nombre de questions relatives au développement de la situation de guerre,

  4   des opérations de guerre, mais dites-nous ce qui s'est passé au HDZ de

  5   Bosnie-Herzégovine. Qu'est-il arrivé à cet organisme en tant que parti

  6   politique? Est-il resté opérationnel pendant toute l'année 1992, 1993, ou

  7   y a-t-il eu arrêt de son fonctionnement?

  8   Réponse:    Lorsque la Bosnie-Herzégovine a été agressée, attaquée en

  9   1992, le HDZ a gelé son activité et je crois que nous pouvons dire que

 10   pendant toute l'année 1993, à partir de la mi-1992, cette action s'est

 11   interrompue.

 12   Question:   Vous étiez un représentant civil, vous n'étiez pas un soldat,

 13   mais compte tenu du travail qui était le vôtre, vous aviez des contacts

 14   avec les cadres ou bien, pour être plus précis, je dirai avec les

 15   personnes qui accomplissaient un travail militaire. Je vous demande si

 16   vous avez jamais entendu dire qu'au HVO il ait existé ce qu'on peut

 17   appeler des commissaires politiques issus du HDZ de Bosnie-Herzégovine, à

 18   savoir des personnes remplissant à peu près les mêmes fonctions que les

 19   hommes "polit" du régime soviétique en U.R.S.S.. Vous savez que cela a été

 20   dit au cours de ce procès.

 21   Réponse:    Non. Dans toutes les brigades, lorsque ces brigades ont été

 22   créées, il existait un organe appelé IPD et chargé de l'information et de

 23   la propagande. A ce moment-là il existait un certain nombre de personnes

 24   qui, selon l'évaluation faite par les commandants de brigade, étaient

 25   capables d'effectuer ce genre de travail et j'en connaissais quelques uns


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  1   car notre direction avait son mot à dire dans la nomination de ces

  2   personnes.

  3   Question:   Le service IPD existait également ailleurs, mais est-ce qu'on

  4   peut dire que ces commissaires politiques existaient tout simplement pour

  5   pouvoir exercer une influence dans la chaîne de commandement?

  6   Réponse:    Non absolument pas. En ce qui concerne le rôle de

  7   commandement, il revenait au commandant. Les commissaires politiques

  8   n'existaient pas, moi, je n'ai jamais entendu parler de cela.

  9   Question:   Monsieur Puljic, vous étiez chef de la direction de la défense

 10   et vous avez agi à Travnik et vous avez également couvert la zone

 11   opérationnelle de Bosnie centrale à la tête de laquelle se trouvait le

 12   colonel Blaskic?

 13   Réponse:    Oui, effectivement cette zone de responsabilité qui était la

 14   mienne correspondait à la zone de responsabilité du colonel Blaskic.

 15   Question:   Nous allons maintenant terminer de ce sujet concernant les

 16   commissaires politiques. Est-ce que vous avez entendu dire qu'un

 17   représentant politique ait éventuellement délivré des ordres, des

 18   consignes ou des instructions, qu'il ait donné des ordres à une formation

 19   quelconque dans votre zone de responsabilité?

 20   Réponse:    En ce qui concerne ma zone de responsabilité, le commandant de

 21   la zone opérationnelle était celui qui délivrait les ordres, je parle de

 22   la Bosnie centrale, ou bien des commandants et des brigades et des unités

 23   qui ont été subordonnées à la brigade. Mais je n'ai jamais entendu parler

 24   d'un homme politique qui ait pu délivrer des ordres. D'ailleurs cette

 25   possibilité n'existait pas parce qu'il y avait cette chaîne de


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  1   commandement qui était bien structurée et bien ancrée.

  2   Question:   Par conséquent, vous n'avez jamais entendu parler de tels cas?

  3   Réponse:    Absolument, vous avez raison je n'en ai jamais entendu parler.

  4   Question:   Merci. Monsieur Puljic, quelques questions au sujet de M.

  5   Kordic. Je pense que vous avez eu l'occasion de le connaître à cette

  6   époque-là, au moment où vous avez commencé à vous préparer pour vous

  7   défendre contre l'armée des Serbes de Bosnie en 1990, vers les années 1990

  8   et 1991.

  9   Réponse:    C'est en 1990 que nous nous sommes rencontrés dans des

 10   réunions qui étaient élargies, réunion du HDZ. En 1991, la situation en

 11   Bosnie-Herzégovine, sur le plan sécurité, sur le plan politique, s'est

 12   détériorée et nous avons eu l'occasion de nous rencontrer beaucoup plus

 13   fréquemment, car nous avons considéré que la situation était dramatique et

 14   que ce moment dramatique que nous avons vécu était indispensable d'essayer

 15   de chercher les solutions. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes

 16   rencontrés à plusieurs reprises. Et au cours de la guerre, au cours de

 17   cette agression, nous avons eu également l'occasion de nous rencontrer

 18   lors des réunions. Je dois dire que je connais assez bien M. Dario Kordic.

 19   Question:   Au moment où la communauté croate d'Herceg-Bosna a été créée,

 20   M. Kordic avait occupé un certain nombre de postes; il a exercé quelques

 21   fonctions, est-ce que vous savez quelle était la fonction qu'il avait

 22   exercée?

 23   Réponse:    Au moment où le HDZ a été créé, M. Kordic a été élu un des

 24   deux vice-présidents, le président était M. Mate Boban et le vice-

 25   président M. Dario Kordic et M. Bozo Rajic. Je connais son rôle, je sais


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  1   ce qu'il a fait au sein du HDZ.

  2   Question:   Pourriez-vous nous dire où se trouvait le siège de votre

  3   bureau, ou plutôt de votre direction de la défense de Travnik au cours de

  4   1993 ?

  5   Réponse:    Au cours de 1993, c'est pour des raisons de sécurité que nous

  6   avons eu notre siège à Vitez, sinon normalement nous aurions dus être à

  7   Travnik, mais comme le front était à côté, Travnik a été pratiquement

  8   pilonnée quotidiennement par l'armée des Serbes de Bosnie à partir du

  9   plateau et de Vlasic et que Komar. C'est la raison pour laquelle nous

 10   avons considéré qu'il était indispensable de déplacer notre siège et nous

 11   avons développé nos activités pendant tout ce temps à Vitez. C'était un

 12   poste avancé, en quelque sorte.

 13   M. Bennouna: Pardon, monsieur Naumovski. J'aimerais demander au témoin

 14   pour nous aider à mieux comprendre la situation. Il dit qu'il y a les

 15   commandants sur le plan militaire et que s'ils n'ont rien à voir avec les

 16   politiques, est-ce que vous pouvez nous dire quel était le rôle de M. Mate

 17   Boban dont vous venez de parler, président de la communauté d'Herceg-Bosna

 18   sur le plan militaire par rapport au HVO?

 19   M. Puljic (interprétation): Monsieur Mate Boban était président de la

 20   communauté croate d'Herceg-Bosna et lui il était commandant suprême du HVO

 21   au moment où le HVO a été créé. Il était le commandant suprême et il était

 22   le seul à pouvoir délivrer des ordres au quartier général et à l'Etat-

 23   major.

 24   Ensuite, l'état-major délivrait des ordres aux zones opérationnelles, aux

 25   commandants des zones opérationnelles, et ensuite il y avait une zone


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  1   opérationnelle en Bosnie centrale.

  2   Moi, je pense qu'il y en avait 3 ou 4. Il y en avait une à Tomislavgrad,

  3   une autre à Mostar, et je pense qu'il y avait également un état-major, une

  4   zone opérationnelle de Posavina. Mais je ne connais pas tout à fait le

  5   statut de cette zone opérationnelle. Ce n'était pas dans mes activités, et

  6   c'est la raison pour laquelle je n'étais pas tellement intéressé à savoir

  7   un peu plus sur cette zone opérationnelle...

  8   M. Bennouna:      On peut dire dans ce cas, que pour M. Mate Boban, il y

  9   avait une confusion ; il avait disposé en même temps du pouvoir politique

 10   et du pouvoir militaire.

 11   Réponse:    Il était tout d'abord à la tête du HVO, et à une certaine

 12   étape on a fait la distinction entre la branche civile et la branche

 13   militaire. A ce moment-là, c'est M. Jadranko qui était à la tête de

 14   l'exécutif alors que Boban est resté Président de la Communauté croate de

 15   Herceg-Bosna et commandant suprême.

 16   Je ne sais pas, monsieur le Juge, si j'ai réussi à vous donner des

 17   précisions et à répondre à votre question.

 18   M. Bennouna:      Non. Ma question était de savoir si M. Mate Boban avait

 19   une autorité politique et militaire à un certain moment ?

 20   Réponse :   Oui.

 21   M. Bennouna:      Dans ce cas-là, quel était le rôle des Vice-présidents,

 22   notamment de M. Kordic ?

 23   Réponse :   Monsieur Kordic avait un rôle politique uniquement. C'est le

 24   Président qui commandait le HVO, ce qui figure dans les documents, ce qui

 25   est stipulé dans les documents de la communauté croate de Herceg-Bosna. Et


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  1   ceci s'est passé au moment où l'agression s'est produite sur la Bosnie-

  2   Herzégovine.

  3   Monsieur Kordic n'avait pas d'autorité sur les forces armées du HVO.

  4   M. Bennouna:      Est-ce que vous n'êtes pas au courant de délégations de

  5   pouvoirs militaires que M. Mate Boban aurait pu consentir à M. Kordic ?

  6   Réponse :   De telles délégations de pouvoirs n'ont jamais été transmises.

  7   Moi, je n'avais pas cette occasion de le voir et puis M. Kordic ne m'a

  8   jamais donné un ordre quelconque, et aucun commandant n'aurait accepté de

  9   tels ordres.

 10   Il n'y avait que le commandant de la zone opérationnelle qui aurait pu, à

 11   l'époque, délivrer des ordres.

 12   M. Bennouna:      Je vous remercie.

 13   M. Naumovski (interprétation): Merci. Monsieur, encore un détail juste

 14   pour éclairer quelques questions. En ce qui concerne le décret portant sur

 15   les forces armées, le Président de la communauté croate de Herceg-Bosna

 16   était commandant suprême à la fois ?

 17   Réponse :   Oui.

 18   Question :  Dans ce décret on ne parle pas des Vice-Présidents du

 19   commandant suprême, cette fonction n'existe pas.

 20   Réponse :   On n'a pas du tout parlé des postes, des fonctions des vice-

 21   Présidents dans le décret.

 22   Question :  Mon collègue Sayers me dit qu'il s'agit de la pièce à

 23   conviction D182 /1, 7 et 20.

 24   Vous avez dit que votre siège se trouvait à Vitez. Pourriez-vous nous dire

 25   dans quel bâtiment vous étiez ?


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  1   Réponse :   Nous étions à l'hôtel Vitez, on nous a mis à la disposition un

  2   appartement pendant toute la guerre. Ensuite, on avait une toute petite

  3   pièce ; c'est là où nous nous sommes organisés pour pouvoir fonctionner.

  4   Les conditions n'étaient véritablement pas les meilleures possibles, mais

  5   nous avons mis à la disposition, le plus grand nombre des personnes aux

  6   forces armées et au commandement.

  7   Question :  Vous veniez tous les jours au bureau, vous avez eu l'occasion

  8   de voir également les personnes qui se rendaient au siège de la zone

  9   opérationnelle de Bosnie centrale ?

 10   Réponse :   Oui.

 11   Question :  Pourriez-vous nous dire si M. Kordic venait souvent au siège

 12   de la zone opérationnelle ou rarement ?

 13   Excusez-moi juste un petit moment, parce que les Juges se consultent.

 14   (Les Juges se concertent.)

 15   Je vous en prie.

 16   Réponse :   J'ai vu de temps en temps mais très rarement M. Kordic à

 17   l'hôtel, mais il s'y rendait de temps à autres pour assister à des

 18   réunions, des réunions élargies qui ont été tenues où on a passé en revue

 19   la situation politique d'un moment donné, étant donné que la crise a duré

 20   dans ce territoire en 1992, 1993 et même 1994. Mais c'est surtout 1993 et

 21   1994.

 22   A cette époque-là, j'y étais, et j'ai eu l'occasion de le rencontrer. Je

 23   l'ai rencontré au moment où il y avait des réunions. Il y avait une salle

 24   de conférence à l'hôtel, et par conséquent; il y avait tout le reste pour

 25   assurer les tenues de tels types de réunions, pour qu'un grand nombre de


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  1   personnes puissent assister à des réunions qui représentaient aussi bien

  2   le volet politique, l'exécutif.

  3   Moi aussi, j'étais le  chef de la direction qui assistait à de telles

  4   réunions, le chef de police, et c'est à cette occasion là que j'ai eu

  5   l'occasion de le rencontrer.

  6   Question :  Par conséquent, si je peux conclure, il s'agissait de réunions

  7   qui étaient spéciales, c'était des occasion toutes spéciales, les réunions

  8   élargies qui ont eu lieu à l'hôtel dans ces salles de conférence ?

  9    Réponse:   Oui tout à fait.

 10   Question:   Vous avez dit tout à l'heure à la réponse au Juge Bennouna, en

 11   disant que Dario Kordic ne faisait pas partie de la chaîne de

 12   commandement, par conséquent il ne pouvait pas délivrer d'ordres.

 13   Pourriez-vous nous dire si M. Kordic, dans un premier temps, avait un rôle

 14   déterminé au cours de 1992, quand il y a eu encore des combats violents

 15   qui ont eu lieu du côté du front de Jajce. Est-ce que vous vous souvenez

 16   de l'une de ses activités et de cette époque-là ?

 17   Réponse:    Monsieur Kordic avait le rôle d'un homme politique local,

 18   régional, qui était la voix du peuple, et qui suivait le  déroulement des

 19   événements, les activités qui ont eu lieu en Bosnie centrale. C'était un

 20   homme politique, et il s'intégrait dans ces activités, dans ce sens

 21   politique. Il a également essayé d'aider, comme moi d'ailleurs. Mais sur

 22   le plan ordre, il n'a jamais donné d'ordres. Il y a eu des quartiers

 23   généraux municipaux et la chaîne de commandement a été organisée et

 24   passait par les quartiers généraux municipaux, avant que les brigades ne

 25   soient constituées. Il n'avait aucun rôle de commandement, même pas à


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  1   cette époque-là, mais ce qui était caractéristique, parce que vous avez

  2   parlé de Jajce, les membres du HVO de Jajce se sont renforcés pour

  3   s'organiser sur cette ligne de front et intégrer également des volontaires

  4   d'autres municipalités. Au début, les résultats n'étaient pas vraiment

  5   très bon parce que le principe de volontariat n'était pas véritablement

  6   respecté, et il y avait très peu de gens qui voulaient partir sur le

  7   front. C'est la raison pour laquelle, M. Kordic a organisé un certain

  8   nombre de réunions, il a fait des appels aux commandants des quartiers

  9   généraux municipaux, à leurs collaborateurs et il a parlé lors des

 10   conférences de presse, il a également écrit un certain nombre d'appels

 11   dans des journaux municipaux, et c'est comme cela qu'il a encouragé les

 12   gens à se rendre sur le front de Jajce. Il a encouragé des volontaires,

 13   pour aider les membres du HVO de Jajce.

 14   Question:   Nous pouvons par conséquent dire, qu'il a encouragé les gens

 15   à aller sur le front, mais sur une base volontaire?

 16   Réponse:    Oui tout à fait.

 17   Question:   A travers cette action politique qui fut la sienne, y compris

 18   tout que vous avez dit tout à l'heure, avez-vous entendu dire que M. Dario

 19   Kordic avait une attitude qui était extrémiste, qui pouvait blesser un

 20   groupe ethnique, dénigrer un groupe ethnique, n'importe lequel, y compris

 21   le groupe ethnique Musulman ?

 22   Réponse:    Non je n'ai jamais entendu parler de telles paroles de la

 23   bouche de M. Kordic, et je ne pense pas d'ailleurs qu'il en soit capable,

 24   parce que chaque fois quand je l'ai rencontré, il y avait déjà des

 25   conflits qui étaient déclenchés, il y avait des centaines de personnes qui


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  1   avaient été victimes de ces conflits, nous étions toujours un petit peu

  2   dans une position défensive, mais il n'a jamais prononcé de telles paroles

  3   et surtout pas au cours des discours qu'il avait prononcés à l'intention

  4   du grand public.

  5   Question:   Dans cette première étape, quand vous-mêmes et M. Kordic, vous

  6   avez commencé à organiser le HVO, vous étiez dans cette phase initiale de

  7   la création du HVO, c'était votre activité qui s'est fondée sur une base

  8   volontaire quand chacun avait à s'occuper de son propre segment, de son

  9   propre aspect. Est-ce que à cette époque-là, vous avez été formés du point

 10   de vue militaire, vous-mêmes et M. Kordic ?

 11   Réponse:    A ma connaissance, M. Kordic n'avait pas été formé. Je pense

 12   qu'il a fait son service militaire comme toute autre personne dans l'ex

 13   JNA. Moi même, je n'avais aucune formation militaire, c'est la raison pour

 14   laquelle je ne pouvais pas véritablement m'intégrer, réfléchir ou discuter

 15   de ces questions-là.

 16   Question:   Mais dans ce premier temps, vous-même et M. Kordic, est-ce que

 17   vous vous êtes occupés de l'aspect militaire ou éventuellement de cette

 18   autre volet qui était rattaché à l'organisation de la défense, de la

 19   logistique ?

 20   Réponse:    Mais notre champ d'activité était axé sur l'aspect logistique.

 21   Monsieur Kordic a encouragé les gens pour s'intégrer dans la défense, ceux

 22   qui avaient des qualifications, des formations, du courage également si

 23   l'on peut dire ainsi, pour s'intégrer dans de telles activités. Par

 24   conséquent, nous avons axé nos activités sur la logistique. Moi-même, j'ai

 25   développé ces activités grâce à l'appui et l'aide de M. Kordic.


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  1   Question:   Merci M; Puljic. Le tout dernier sujet, c'est le paragraphe 16

  2   et j'aimerais vous poser quelques questions à ce sujet là. En votre

  3   qualité de chef de la direction de la défense, vous aviez le département

  4   et les bureaux qui vous ont été subordonnés, votre tâche était de

  5   mobiliser les conscrits pour la défense, et vous avez travaillé dans le

  6   cadre de la direction de la défense, dont le siège à un moment donné se

  7   trouver à Mostar ?

  8   Réponse:    Oui, mais vu les opérations militaires, c'est la direction qui

  9   a été déplacée à ce Citluk.

 10   Question:   Vous n'êtes pas sans savoir qu'un certain nombre de soldats

 11   sont nés  en Bosnie-Herzégovine. Parmi eux, il y avait des Croates, mais

 12   il y avait des Musulmans également, qui ont servi sous les drapeaux de

 13   l'armée croate et qui ont défendu la Croatie contre l'agression sur la

 14   Croatie.

 15   Réponse:    Oui je connaissais un certain nombre de ces personnes là,

 16   parce que j'avais des voisins également qui étaient nés en Bosnie, et qui

 17   étaient partis en Croatie pour combattre.

 18   Question:   Est-ce qu'un certain nombre de ces gens-là, qui sont allés

 19   volontairement défendre la Croatie contre l'agression, est-ce qu'un

 20   certain nombre de ces gens-là sont retournés en Bosnie-Herzégovine au

 21   moment où la guerre s'est déclenchée en Bosnie-Herzégovine?

 22   Réponse:    D'après mes évaluations, plus de 85% de ces gens-là sont

 23   retournés en Bosnie et on rejoint les rangs du HVO. C'était déjà des

 24   jeunes hommes qui avaient une expérience de guerre, et leur aide nous a

 25   été extrêmement importante. Nous ne savions pas quel était leur statut


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  1   dans l'armée de Croatie, mais chez nous, ils étaient membres du HVO, ils

  2   venaient rejoindre les rangs individuellement, ce n'étaient pas des

  3   groupes de combat, même pas par trois. Ils venaient un par un,

  4   individuellement. Probablement à partir du moment où ils avaient eu la

  5   permission de se rendre en Bosnie-Herzégovine, et il y en avait

  6   probablement qui quittaient carrément la république de l'armée croate.

  7   Question:   Vous les avez, par conséquent, pris dans vos rangs étant donné

  8   qu'ils étaient déjà nés en Bosnie-Herzégovine et leurs noms figuraient sur

  9   les registres et les extraits, les actes de naissance.

 10   Réponse:    Mais ce n'était pas notre préoccupation véritablement, ce

 11   n'était pas dans mes activités.

 12   Question:   Merci. Mais pendant tout ce temps-là, au cours de 1993

 13   jusqu'au printemps en 1994, pendant que vous êtes resté directeur de la

 14   direction de la défense, pourriez-vous nous dire si dans le territoire

 15   dans lequel vous avez opéré, est-ce qu'il y avait des unités de l'armée

 16   croate ou non?

 17   Réponse:    Non, il n'y en avait pas, je l'ai déjà dit tout à l'heure.

 18   Même quand les conscrits revenaient de Croatie chez nous et quand ils

 19   rejoignaient nos rangs, ils ne sont pas venus comme des unités de combat

 20   et je vous dis qu'une unité de combat comprend entre trois et cinq

 21   soldats. Ils venaient, ils revenaient individuellement.

 22   Question:   Merci, monsieur Puljic, c'est ainsi que je termine mon

 23   interrogatoire principal. Merci.

 24   M. le Président (interprétation): Maître Mikulicic, vous avez la parole.

 25   (Le témoin, M. Puljic, est interrogé par M. Mikulicic)


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  1   M. Mikulicic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

  2   monsieur Puljic. Je vais vous poser quelques questions au nom de la

  3   défense de M. Mario Cerkez dont je défends les intérêts dans ce procès.

  4   Nous venons d'apprendre par vous-même que dès le début de 1993 vous avez

  5   été nommé chef de la direction de la défense de Travnik avec un siège à

  6   Vitez, à l'hôtel de Vitez où se trouvait également le siège de la zone

  7   opérationnelle, n'est-ce pas ?

  8   M. Puljic (interprétation): Oui.

  9   Question:   J'aimerais vous demander, M. Puljic, de bien vouloir jeter un

 10   coup d'oeil sur un organigramme que je vais vous montrer et pour

 11   information de la Chambre, c'est un organigramme qui a été utilisé dans le

 12   procès Blaskic et j'aimerais bien aborder un sujet qui me paraît utile,

 13   opportun de discuter ici.

 14   (L'huissier s'exécute.)

 15   Pourriez-vous placer sur le rétroprojecteur cet organigramme, s'il vous

 16   plaît.

 17   Mme Ameraali (interprétation): Il s'agira de la pièce portant la code D

 18   69/2.

 19   (L'huissier s'exécute.)

 20   M. Mikulicic (interprétation): Monsieur Puljic, nous voyons sur cet

 21   organigramme tout à fait en haut le HVO de la communauté croate d'Herceg-

 22   Bosna et pour traduire cela dans une langue plus compréhensible, il

 23   s'agirait du gouvernement de la communauté croate d'Herceg-Bosna.

 24   (Le témoin acquiesce.)

 25   Il y a plusieurs ministères donc un ministère est un ministère, un


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  1   département comme on l'appelle ici de la défense, et vous étiez le

  2   fonctionnaire de ce ministère?

  3   Réponse:    Oui.

  4   Question:   Monsieur Puljic, est-ce que vous pouvez nous dire quels

  5   étaient les sous direction, les sous départements? Comment ils étaient

  6   organisés?

  7   Réponse:    Moi, j'avoue que pour ce qui concerne le département de la

  8   défense, je n'ai pas tout à fait bien compris jusqu'à la fin. Je

  9   connaissais ces sous directions qui étaient chargées du volet civil, mais

 10   dans l'organigramme, on ne le voit pas, on ne peut pas véritablement voir

 11   clairement, mais il y a une chaîne de commandement qu'on voit.

 12   Question:   Mais de toute façon, moi, j'aimerais que l'on puisse éclaircir

 13   un certain nombre… dans le cadre du département ou du ministère, il y

 14   avait cette sous direction et vous étiez membre civil. Quelles étaient ces

 15   tâches?

 16   Réponse:    Nos activités étaient de tenir des registres militaires, de

 17   nous occuper de la mobilisation. Il y avait un certain nombre de choses

 18   que nous avons eues à remplir au niveau de la mobilisation par exemple,

 19   s'il s'agissait également des biens immobiliers, par exemple des sociétés,

 20   c'était également dans nos tâches, dans nos activités.

 21   Question:   Mais quand vous parlez de la mobilisation, est-ce que vous

 22   voulez dire qu'un certain nombre de sociétés, un certain nombre d'objets à

 23   caractère civil sont rattachés aux formations militaires, n'est-ce pas,

 24   dans le cadre de la guerre?

 25   Réponse:    Oui, effectivement ce qui était notre objectif, c'était de


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  1   tenir des registres sur les mobilisations, les mobilisations comprenaient

  2   aussi bien les effectifs, les potentiels humains que les biens. C'est le

  3   volet civil et c'est vis-à-vis du gouvernement que nous avons eu à remplir

  4   ces tâches.

  5   M. le Président (interprétation): Maître Mikulicic, je vais vous

  6   interrompre. Pourriez-vous nous parler de cet organigramme que vous venez

  7   de soumettre? Quelle est son origine, sa provenance? Ceci nous permettra

  8   de mieux suivre.

  9   M. Mikulicic (interprétation): Cet organigramme a été déjà produit dans le

 10   procès Blaskic. Moi, je voudrais tout simplement m'y référer dans le sens

 11   d'expliquer un certain nombre de points, ce n'est pas un organigramme qui

 12   est complet, qui est exact, mais on peut s'y référer pour essayer

 13   d'apporter un peu plus de précision.

 14   M. le Président (interprétation): Et qui l'a produit dans l'affaire

 15   Blaskic?

 16   M. Mikulicic (interprétation) : A ma connaissance c'est la défense de M.

 17   Blaskic qui avait produit cet organigramme.

 18   M. le Président (interprétation): Et pourriez-vous nous dire par le

 19   truchement de quel témoin ceci a été produit?

 20   M. Mikulicic (interprétation): Malheureusement, Monsieur le Président, je

 21   ne le sais pas.

 22   M. le Président (interprétation): Je suis sûr que nous pouvons tirer ceci

 23   au clair, mais s'agissant de ce témoin-ci, il ne peut manifestement pas

 24   nous aider.

 25   M. Mikulicic (interprétation): Monsieur le Président, je suis d'accord


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  1   avec vous et je ne m'attendais certainement pas que le témoin confirme

  2   l'exactitude de cet organigramme, mais je voulais que ce soit en quelque

  3   sorte comme un manuel auquel on se réfère et j'aimerais poser quelques

  4   questions à ce sujet-là si vous me le permettez, Monsieur le Président,

  5   Messieurs les Juges.

  6   M. le Président (interprétation): Oui.

  7   M. Mikulicic (interprétation): Merci. Monsieur Puljic, je voudrais vous

  8   poser encore deux questions à ce sujet-là et ensuite nous allons passer à

  9   un autre sujet. Si vous regardez à gauche et à droite par rapport à cette

 10   petite case qui s'appelle le HVO, on voit qu'il y avait des cases de la

 11   police militaire et du SIS, et les deux sont rattachés directement à la

 12   direction de la défense. Est-ce que vous pouvez me donner des précisions ?

 13   M. Puljic (interprétation): Mais je vous ai déjà dit que je ne connais pas

 14   tout à fait bien et je ne sais pas comment fonctionner cet organigramme,

 15   c'est la raison pour laquelle je ne peux pas vous donner un peu plus de

 16   précision.

 17   M Mikulicic (interprétation): Dans ce cas, nous n'allons pas nous pencher

 18   davantage sur cet organigramme et nous allons passer à un autre sujet.

 19   Vous nous avez dit que le Département de la Défense et les bureaux qui

 20   étaient au niveau municipal avaient pour but également de compléter les

 21   effectifs dans les territoires bien précis.

 22   Monsieur Puljic, vous savez que le deuxième accusé, M. Mario Cerkez que je

 23   défends, avait été nommé commandant de la brigade de Vitez à la fin du

 24   mois de mars 1993 sur l'ordre du colonel M. Blaskic de l'époque.

 25   Est-ce que à cette époque-là, il y avait à Vitez la brigade qui a été


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  1   créée ? Est-ce que vous êtes au courant ?

  2   Réponse :   Moi, j'étais au courant des nominations étant donné qu'on nous

  3   a demandé de compléter les effectifs des brigades qui ont été nouvellement

  4   créées. C'est la raison pour laquelle j'ai été bien évidemment au courant

  5   de toutes ces activités, car il fallait coopérer. Il fallait que moi

  6   également, je puisse délivrer un certain nombre d'ordres et de consignes à

  7   mes collaborateurs dans ma direction.

  8   Question:   Je parle de la fin de mars 1993. A cette époque-là, vous

  9   saviez quelle était la situation sur le plan effectif de la brigade de

 10   Vitez. Pourriez-vous nous donner plus de détails ?

 11   Réponse :   La brigade de Vitez a été complétée jusqu'au niveau d'un

 12   bataillon : 600 personnes à peu près. A mon avis, c'était le cas à cette

 13   époque-là. C'était une brigade de campagne qui, normalement, aurait dû

 14   avoir 2000 conscrits, mais nous ne pouvions pas compléter les effectifs

 15   jusqu'à un tel nombre. C'est la raison pour laquelle nous pouvons dire que

 16   la brigade ne disposait que de 500 ou 600 personnes à travers les

 17   structures, toutes les structures -commandement, ensuite des unités de

 18   logistique, transmission etc..- cela dépend de la structure de la brigade.

 19   Question : Mais si je vous comprends bien, monsieur Puljic, vu les

 20   chiffres que vous nous avancez, cette brigade théoriquement aurait dû

 21   avoir 2000 personnes alors qu'elle ne se composait que de 500 ou 600. Par

 22   conséquent, 25 ou 30 % sur le chiffre total théoriquement parlant des

 23   effectifs.

 24   Réponse :   Oui effectivement. Moi, j'accepte votre évaluation, je pense

 25   que vous avez raison.


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  1   Question :  D'après votre propre expérience, pourriez-vous nous dire

  2   combien, en temps de paix, il est indispensable de mettre du temps pour

  3   qu'une brigade, telle la brigade de Vitez, en passant par la mobilisation

  4   soit complétée et soit créée définitivement ?

  5   Réponse :   Entre 3 et 4 mois en temps de paix. A ce moment-là, tous les

  6   segments fonctionnent, y compris les registres, les convocations, les

  7   mobilisations totales.

  8   Question :  Merci. Monsieur Puljic, au cours de votre déposition, vous

  9   avez également dit qu'au cours de 1992 et plus tard, le HVO tenait les

 10   lignes de front face à l'armée des Serbes de Bosnie et la JNA qui ont

 11   organisé une agression contre la Bosnie-Herzégovine, et que l'aide venait

 12   de toutes les municipalités de la Bosnie centrale.

 13   Réponse :   Oui.

 14   Question :  Est-ce que vous savez s'il y avait des équipes de la

 15   municipalité de Vitez qui se rendaient sur la ligne de front ?

 16   Réponse :   Moi je peux vous parler de 1992 et de ces deux mois que j'ai

 17   passés à Busovaca, et de 1993 pendant que j'ai exercé mes fonctions, je

 18   sais qu'il y avait des unités de Vitez qui se rendaient sur la ligne de

 19   front pour les opérations de combat.

 20   Question :  Pourriez-vous nous confirmer si, dans une équipe de Vitez il y

 21   avait entre 80 et 100 hommes qui se rendaient sur ces lignes de front ?

 22   Réponse : Moi, je n'étais pas au courant du nombre d'hommes et ce n'était

 23   pas mon rôle. Je ne sais pas comment ils étaient organisés. Il y avait un

 24   certain nombre de choses que nous avons pu évaluer sur la base des

 25   demandes logistiques ; qu'il s'agisse du carburant, qu'ils nous


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  1   demandaient des véhicules etc..

  2   Question :  Mais d'après votre évaluation -si vous ne savez pas peu

  3   importe.

  4   Réponse : Mais non, je ne pourrais pas véritablement être précis et c'est

  5   la raison pour laquelle je n'aimerais pas vous donner la réponse.

  6   Question : Monsieur Puljic, savez-vous que même le 16 avril, en date du 16

  7   avril, quand, à Vitez et dans les environs ces opérations de combat ont

  8   explosé, une équipe était restée coupée dans le secteur de Turbe et de

  9   Meceme.

 10   Réponse :   Oui, je suis au courant parce que nous ne savions pas ce qui

 11   s'était passé avec ces gens-là. Effectivement, il y avait un peu longtemps

 12   -d'après les informations dont je disposais mais je ne suis pas tout à

 13   fait sûr si ma mémoire est bonne- il y avait un peu longtemps qu'ils

 14   restaient sur la ligne de front.

 15   Question :  Entendu. Monsieur Puljic, au moment où vous êtes arrivé à ce

 16   poste et vous étiez dans ce poste avancé à Vitez, je pense que vous avez

 17   coopéré étroitement avec le chef du bureau municipal de la défense,

 18   M. Skopljac.

 19   Réponse :   Mario Skopljac était mon premier collaborateur et j'ai coopéré

 20   avec lui. C'est la logique des choses.

 21   Question :  Il était la personne qui s'est occupé de la mobilisation, des

 22   novices etc., et tout ceci pour compléter les effectifs et les unités

 23   militaires ?

 24   Réponse :   Oui.

 25   Question :  En octobre 1993, il a été relevé de ses fonctions. Est-ce


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  1   exact ?

  2   Réponse :   Oui. En 1993 il y avait un certain nombre de faiblesse et de

  3   lacunes au niveau de ce bureau sur le plan mobilisation, la mise en oeuvre

  4   d'un certain nombre d'activité.

  5   Ils sont sortis également de champs de l'activité et ils ont outrepassé

  6   leurs compétences. Nous n'étions pas satisfaits et c'est la raison pour

  7   laquelle nous l'avons révoqué. Nous avons demandé au ministre de le

  8   révoquer ; c'est le ministre qui nomme les chefs de bureau.

  9   Question :  Et que s'est-il passé une fois qu'il a été relevé de ses

 10   fonctions. ? Qui a occupé le poste qu'il avait quitté ?

 11   Réponse :   Au vu des problèmes, le deuxième homme au bureau M.

 12   Stipo Zigonic n'était pas près de prendre ces fonctions, car lui ne se

 13   considérait pas en état psychique ni physique d'occuper ce poste.

 14   Nous nous sommes trouvés dans une situation assez difficile, et puis je me

 15   suis concerté avec M. Tihomir Blaskic et j'ai demandé à ce que la brigade

 16   de Vitez reprenne une certaine partie de ces activités en attendant que le

 17   chef du bureau soit nommé. Cela a duré assez longtemps, pendant deux mois

 18   cette procédure qui a été engagée pour nommer un nouveau directeur du

 19   bureau de la défense municipale. Et pour que ces activités ne s'arrêtent

 20   pas, nous avons pratiquement transmis toutes ces activités à la brigade de

 21   Vitez, étant donné que cette brigade avait de très bon cadres, des

 22   effectifs qui étaient vraiment de très bonne qualité, ils étaient très

 23   bien organisés. C'est la raison pour laquelle nous avons considéré que

 24   cette brigade devait vraiment se mettre à notre disposition, pour que le

 25   bureau n'arrête pas ses fonctions, vous voyez, pour que les activités ne


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  1   s'arrêtent pas et c'est la raison pour laquelle M. Tihomir Blaskic a

  2   délivré un ordre à son subordonné M. Cerkez, pour mettre en oeuvre ces

  3   activités. Et moi, en tant que chef de la direction de la défense, j'ai

  4   délivré un ordre au chef du bureau municipal.

  5   Question:   Par conséquent, c'était une nécessité. Vous avez en quelque

  6   sorte, mélangé le volet civil et le volet militaire.

  7   Réponse:    Oui effectivement parce que cela s'est imposé par la force des

  8   choses.

  9   Question:   Je pense Monsieur le Président que le moment est propice pour

 10   lever l'audience et faire une pause.

 11   Monsieur le Président (interprétation): Vous pensez que votre

 12   interrogatoire va durer combien de temps ?

 13   M. Mikulicic (interprétation): Dix minutes, pas plus.

 14   M. le Président (interprétation): Fort bien nous allons faire une pause et

 15   nous reprendrons à 11 heures 50.

 16   L'audience, suspendue à 11 heures 50 est reprise à 12 heures)

 17   M. le Président. - Je vous en prie Maître Mikulicic.

 18   M. Mikulicic (interprétation) : Monsieur, avant de faire la pause, nous

 19   nous sommes arrêtés au moment où vous avez donné la description de la

 20   révocation de Marjan Skopljak, et vous avez dit que le volet civil et

 21   militaire ont coïncidé à un moment donné. Pourriez-vous voir s'il vous

 22   plaît un document qui parle de Pero Skopljak. Vous le connaissez ?

 23   Réponse:    Oui.

 24   Question:   Je vais vous demander de me faire un commentaire à ce sujet

 25   là.


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  1   Mme Ameraali (interprétation). - Il s'agit de la pièce de la défense D

  2   70/2.

  3   M. Mikulicic (interprétation) : Monsieur, c'est un document, vous le

  4   voyez, en en tête, c'est le département de la défense et puis, bureau de

  5   la défense à Vitez, Pero Skopljak est autorisé de se charger des

  6   prisonniers, des réfugiés, de négocier avec les représentants de la

  7   communauté internationale, et ce monsieur, Anto Valenta, l'avait signé,

  8   alors qu'il a été autorisé, ce document, par le colonel Tihomir Tihomir

  9   Blaskic, qui était commandant de la zone opérationnelle. Est-ce que ce

 10   document prouve ce que vous avez dit tout à l'heure ?

 11    Réponse : Je pourrais dire que M. Blaskic était obligé de se mettre

 12   d'accord pour que M. Skopljak puisse occuper ce poste, étant donné que la

 13   population civile, et également si on voulait procéder à un échange, moi

 14   je n'en suis pas sûr, mais je sais que pour les civils, que Pero Skopljak

 15   aurait dû se rendre dans des lieux ou ils ont été mis à l'abri, car Vitez

 16   est sous les flammes, c'est le 23 et la ligne de front existait déjà. On a

 17   donc essayé de voir quoi faire, quoi entreprendre à l'égard de la

 18   population civile, pour les mettre à l'abri. Il s'agissait de la salle de

 19   cinéma à Vitez qui se trouvait dans le foyer de culture croate. Il y avait

 20   d'autres endroits, partout il fallait abriter la population civile. Pour

 21   qu'il puisse s'y rendre, M. Skopljak devait disposer de l'autorisation de

 22   M. Tihomir Blaskic, pour que les commandants acceptent de le faire entrer

 23   dans ces endroits. C'est tout à fait par hasard que d'ailleurs cette

 24   lettre est sur l'en-tête du département de la défense, car M. Valenta ne

 25   pouvait pas encore faire fonctionner son bureau. J'explique les raisons


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  1   pour lesquelles il y a cet en-tête.

  2   Question:   Merci. Mais Pero Skopljak était un civil, ce n'est pas

  3   contestable?.

  4   Réponse:    Oui.

  5   Question:   Il a été coordinateur chargé des affaires sociales, et il se

  6   chargeait à cette époque-là également, des prisonniers, ce n'est pas

  7   contestable, n'est-ce pas ?

  8   Réponse:    Oui.

  9   Question:   Merci. Tout à l'heure vous avez mentionné M. Puljic, que ce

 10   document a été produit au moment où Vitez était en flammes, ce sont les

 11   mots que vous avez utilisés. Nous savons que l'attaque sur Vitez a eu lieu

 12   le 16 avril 1993. Par ailleurs, vous nous avez dit le point de vue que

 13   vous aviez en ce qui concerne les effectifs, la manière dont ces effectifs

 14   ont été complétées, vous avez dit que c'était à un niveau vraiment très

 15   bas, cette situation exigeait d'effectuer une mobilisation complémentaire.

 16   Pouvez-vous nous dire si le commandant de la zone opérationnelle, le

 17   colonel Blaskic, le 16 avril, au cours de l'après-midi, a ordonné de

 18   procéder à une mobilisation complémentaire ?

 19   Réponse:    Tout à l'heure, à une question que vous m'avez posée, j'ai dit

 20   également qu'il y avait une dynamique d'activités que nous avons

 21   respectée, et ceci également au niveau de compléter les effectifs des

 22   brigades. Il fallait donc suivre ce calendrier, mais comme cette agression

 23   s'est produite, nous avons été  obligés de raccourcir les délais,

 24   d'accélérer également la mobilisation et ceci pour pouvoir répondre à ces

 25   attaques qui se sont produites dans la zone opérationnelle de Vitez. Je


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  1   peux le confirmer parce qu'il était véritablement dans une telle

  2   situation, il était dans la situation d'être obligé de mobiliser de

  3   nouveaux hommes et ces activités auxquelles nous nous sommes convenus, il

  4   fallait, par conséquent, que ces activités soient accélérées en une heure

  5   si c'était possible.

  6   Question :  D'accord, mais nous parlons du 16 avril ?

  7   Réponse:    Oui, tout à fait.

  8   Question:   Monsieur Puljic, au sein de votre département, au sein du

  9   bureau de la défense également, il y avait également, si je peux dire, un

 10   segment de votre activité, c'était la fabrication, la production entre

 11   deux guerres?

 12   Réponse :   Oui, mais c'était au niveau de la direction pas du département

 13   ni du bureau.

 14   Question :  Je vous comprends. Pourriez-vous s'il vous plaît entrer peu de

 15   temps nous dire ce que veut dire la production de guerre?

 16   Réponse :   Une fois que nous avons évalué la situation, à la fin du mois

 17   de juin, et disons déjà au mois de mai, on a évalué la situation politique

 18   et de sécurité, on a constaté que les ressources n'ont pas été utilisées

 19   aux fins de la guerre de défense, je parle de l'industrie à Vitez, à Novi

 20   Travnik. La partie libérée de Travnik de Busovaca et c'est la situation

 21   nous a imposé que toutes ces industries soient en quelque sorte intégrées

 22   et surveillées et mises sous une tutelle. C'est à cette époque-là que l'on

 23   m'avait demandé, lors de cette réunion, j'étais chargé pour dire très

 24   précisément de préparer une proposition dans ce sens-là et c'est dans ce

 25   sens-là que j'ai avancé une proposition : j'ai demandé d'organiser les


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  1   structures intérieures différemment. J'ai proposé à mon ministre et à mon

  2   chef Stojic cette nouvelle structure.

  3   Question :  Donc je comprends cette production de guerre a donc été

  4   organisée dans le cadre de l'administration de la direction de la défense?

  5   Réponse :   Oui.

  6   Question :  Et elle représentait un secteur civil?

  7   Réponse :   Absolument.

  8   Question :  Même si en dernière analyse elle servait aux forces armées?

  9   Réponse :   Oui, mais il s'agissait aussi de satisfaire les besoins des

 10   hôpitaux, des centres de santé, etc.

 11   Question :  Je comprends.

 12   Réponse :   Tout ce qui était nécessaire, mais cette énergie parce qu'il y

 13   avait une très grande crise à l'intérieur de ces territoires et il fallait

 14   que nous utilisions au mieux de façon la plus rationnelle possible les

 15   ressources nécessaires.

 16   Question :  Vous avez donc placé votre adjoint à ce poste.

 17   Réponse :   Marko Ljulic oui, surnommé Markesa a été chargé de la

 18   production de guerre.

 19   Question :  Pour résumer, il était donc votre adjoint chargé de la

 20   production de guerre dans les fonctions que vous venez de décrire et un

 21   civil, n'est-ce pas, c'était un civil qui accomplissait ce travail ?

 22   Réponse :   Oui.

 23   Question :  Monsieur Puljic, par la nature des choses, vous avez passé les

 24   moments les plus difficiles de cette période à Vitez. Vous avez établi des

 25   contacts avec un grand nombre de personnes et je suppose que vous êtes


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  1   entré aussi avec M. Cerkez, n'est-ce pas?

  2   Réponse :   Oui, à plusieurs reprises car l'une de mes méthodes de travail

  3   consistait à discuter avec les commandants des diverses unités qui

  4   dépendaient du département de la défense. Je parlais avec eux des besoins

  5   en logistique et des besoins pratiques, c'est-à-dire de tout ce qui

  6   pouvait servir dans le concret à ces hommes. Donc M. Cerkez et ses

  7   collaborateurs, qui s'occupaient de compléter les effectifs, avaient de

  8   fréquents contacts avec moi.

  9   Question :  Je comprends. Est-ce que au cours de ces conversations avec M.

 10   Cerkez, vous l'avez jamais entendu dire qu'il était favorable à une forme

 11   de discrimination à l'égard d'autres groupes ethniques ? L'avez-vous

 12   entendu dire quelque chose de péjoratif à l'égard d'autres groupes

 13   ethniques et je pense plus précisément aux Musulmans ?

 14   Réponse :   Je n'ai jamais rien entendu de tel. D'ailleurs, pour autant

 15   que j'ai pu le voir, compte tenu de ses conceptions morales et

 16   individuelles, il n'aurait pas pu prononcer de tels mots. Vous comprenez.

 17   Et puis, je sais aussi entre autre chose, qu'il a aidé une femme

 18   musulmane, je crois que c'était une accoucheuse ou une sage-femme de

 19   Vitez. C'est juste un exemple.

 20   Question :  Merci, monsieur Puljic. Monsieur le Président je n'ai pas

 21   d'autres questions pour ce témoin.

 22   (Le témoin, M. Puljic, est contre-interrogé par M. Nice)

 23   M. Nice (interprétation): Monsieur Puljic, j'ai plusieurs questions à vous

 24   poser. Commençons par les aspects les plus généraux, si vous le voulez

 25   bien. Les tâches, qui vous étaient confiées, étaient entièrement civiles,


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  1   n'est-ce pas ? Dans votre travail il n'y avait rien de militaire ?

  2   M. Puljic (interprétation): En effet.

  3   Question :  Et vous étiez responsable devant qui ?

  4   Réponse :   J'étais responsable devant le représentant du département de

  5   la défense qui est devenu ensuite ministère de la défense au moment où le

  6   gouvernement de la République Croate d'Herceg-Bosna a été mis en place.

  7   Question:   Ma question est la suivante : le grand état-major du HVO, et

  8   je regarde le document qui nous a été remis même si vous n'avez pas l'air

  9   d'y attacher une grande importance, le grand quartier du HVO est un organe

 10   militaire également partie intégrante du ministère de la défense, n'est-ce

 11   pas ?

 12   Réponse :   Non, il ne fait pas partie du département de la défense, il ne

 13   peut être question que d'une chaîne verticale, chaîne hiérarchique qui le

 14   relie au département de la défense, mais du point de vue de ces fonctions

 15   il était responsable devant le président du conseil de défense, de la

 16   communauté croate d'Herceg-Bosna.

 17   Question :  Mais le grand quartier général du HVO et le schéma 69/2 nous

 18   le montre bien. J'espère qu'il demeurera une pièce à conviction. Le grand

 19   état-major du HVO était donc l'organe devant qui était responsable les

 20   commandants des zones opérationnelles 1 et 2, n'est-ce pas ?

 21   Réponse :   Oui.

 22   Question :  Donc il ne fait aucun doute que le grand état-major du HVO

 23   était un organe militaire ?

 24   Réponse :   Le grand état-major du conseil croate de défense était

 25   absolument un organe militaire. Il s'occupait des unités et des formations


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  1   militaires. C'était bien là qu'étaient ses compétences.

  2   Question :  J'essaie de comprendre comment il peut se faire que votre

  3   travail qui ait été lié de toute évidence à des questions militaires

  4   pouvait s'intégrer à ces questions militaires. Alors corrigez-moi si je me

  5   trompe, mais d'après ce que vous avez dit je crois avoir compris qu'il

  6   vous fallait arriver au sommet du département de la défense avant de

  7   pouvoir trouver  quelqu'un qui avait une responsabilité vis-à-vis des

  8   civils et vis-à-vis du grand quartier militaire. Est-ce que c'est ainsi

  9   que les choses se passaient ?

 10   Réponse :   Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je crains de

 11   n'avoir pas été bien compris. Le grand Etat-major n'était responsable que

 12   de certaines unités, donc de certaines formations militaires du Conseil

 13   croate de défense.

 14   Question :  Oui mais...

 15   Réponse :   Je vous en prie, permettez-moi de terminer. Le ministre au

 16   département de la défense avait plusieurs tâches à accomplir et, entre

 17   autres, il recouvrait plusieurs secteurs et entres autres, un secteur

 18   civil dans lequel moi-même j'étais nommé à mon poste.

 19   Il était responsable de la mobilisation des registres militaires, du

 20   recrutement etc..

 21   Question :  Je ne pense pas vous avoir mal compris. Si nous pensons aux

 22   choses dans l'abstrait, c'est seulement au niveau du ministère de la

 23   défense, n'est-ce pas, ou du département de la défense -quel que soit le

 24   nom qu'on lui donne- que l'on trouvait quelqu'un devant qui était

 25   responsable, à la fois la branche civile et la branche militaire. C'est


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  1   bien cela, n'est-ce pas ?

  2   Réponse :   Dans mon travail, en tant que Président du département à mon

  3   poste, dans mes fonctions, je n'étais responsable que devant le ministre

  4   ou plutôt ce qui était à l'époque le chef du Département de la Défense, et

  5   qui devait ensuite devenir un ministère.

  6   En ce qui me concerne, j'avais un certain nombre de groupes qui étaient

  7   responsables devant moi. C'étaient les chefs des bureaux de la défense.

  8   Eux ne pouvaient pas s'adresser directement au ministre.

  9   Question :  Non, non !

 10   Réponse :   Sans mon autorisation.

 11   Question :  Vous nous dites qu'il y a donc une séparation complète entre

 12   les branches civiles et militaires, et donc dans ces conditions, il

 13   n'aurait pas été acceptable que votre département communique directement

 14   avec le département de la défense au niveau local, n'est-ce pas ? Vous ne

 15   pouviez pas le faire sans l'accord du Département de la défense ?

 16   Réponse : Les manuels, les instructions internes données aux membres du

 17   Département de la défense, ainsi qu'à tous les secteurs du Département de

 18   la défense précisent très bien tout cela.

 19   Donc vis-à-vis des unités, je parle des brigades qui se trouvaient sur le

 20   territoire correspondant aux responsabilités du département, nous n'avions

 21   pas de voie hiérarchique ; nous n'avions qu'une coordination, une

 22   collaboration horizontale. A savoir que nous devions répondre à leurs

 23   exigences sur le plan de la satisfaction des besoins matériels en hommes,

 24   en véhicules, en ressources.

 25   Question :  Donc au niveau local, la branche civile et la branche


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  1   militaire étaient en fait totalement confondues, et vous traitiez avec ces

  2   deux branches directement ?

  3   Réponse :   Notre rôle consistait à fournir des moyens en hommes et des

  4   moyens matériels aux unités et c'est là que notre travail s'arrêtait.

  5   Une fois que les unités obtenaient ces moyens en hommes et ces moyens

  6   matériels, et bien la responsabilité se transférait sur elles, quant à la

  7   façon de les utiliser, mais sur le plan hiérarchique, oui peut-être.

  8   Question :  Nous savons donc depuis quelque temps que le grand état-major

  9   est un organe militaire, mais qu'est-ce qu'un poste de commandement

 10   avancé? Pourriez-vous nous éclairer sur ce point , je vous prie ?

 11   Réponse :   Un poste de commandement avancé est une expression militaire,

 12   qui appartient donc à la terminologie militaire, et qui est utilisée

 13   lorsque le chef du grand état-major, en raison des besoins des unités de

 14   l'armée, déplace son poste de commandement en y plaçant, soit son adjoint

 15   soit un autre commandant.

 16   Autrement dit, il s'agit du déplacement physique du poste de commandement

 17   en raison, soit de l'intensité des combats, soit d'autres conditions liées

 18   au déroulement de ces combats.

 19   Nous, nous utilisions cette expression, peut-être pas dans les communiqués

 20   officiels, mais si le quartier général était sis à Travnik et que nous

 21   passions tous notre temps, que nous travaillions en permanence à Vitez à

 22   cause de la situation sur le front, eh bien, à Vitez nous utilisions ce

 23   terme.

 24   Question :  Tout à fait au début de votre propos, vous nous avez parlé de

 25   la création de la communauté de Herceg-Bosna et de la fondation des partis


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  1   politiques, le HDZ en particulier.

  2   Dans tout cela, vous avez joué un rôle central, n'est-ce pas, en tant que

  3   membre du comité exécutif ?

  4   Réponse :   Je n'étais pas membre du comité exécutif, je faisais partie

  5   d'une instance municipale à Krecevo.

  6   Question : - Et Krecevo, est-ce bien la ville d'où est originaire

  7   Kostroman, au fait ?

  8   Réponse :   Oui M. Kostroman vient de Krecevo.

  9   Question :  Etait-ce un ami à vous ?

 10   Réponse :   Nous nous connaissions, nous travaillons tous les deux dans la

 11   même entreprise.

 12   Question :  C'est très bien. Merci.

 13   Réponse :   Si je peux finir, s'il vous plaît.

 14   M. le Président (interprétation): Seulement si c'est pertinent,

 15   monsieur Puljic, car vous devez comprendre que nous avons très peu de

 16   temps. Si ce que vous voulez dire a une pertinence par rapport à M.

 17   Kostroman, vous pouvez le faire, mais je vous prierai de faire en sorte

 18   que votre réponse soit aussi courte que possible.

 19   Réponse : Merci, monsieur le Président.

 20   M. Nice (interprétation): Je ne voudrais pas parler de cela très

 21   longtemps, mais il est exact, n'est-ce pas, que vous étiez présent lors

 22   des premières réunions qui ont précédé la création du parti en juillet

 23   1991 à Busovaca et à Vitez, n'est-ce pas ?

 24   Réponse :   De quelle époque vous parlez ? Je n'ai pas bien compris.

 25   Question :  Juillet 1991 et puis janvier 1992. Vous étiez présent lors de


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  1   ces réunions.

  2   Réponse :   Le HDZ a été créé en 1990. Quant à la communauté croate de

  3   Herceg-Bosna, il s'agit d'une organisation territoriale, ce n'est pas une

  4   instance politique. C'est un territoire qui a été créé en tant qu'entité

  5   territoriale pour défendre des intérêts particuliers.

  6   Moi, j'étais effectivement présent en tant que représentant de Krecevo à

  7   la réunion que vous venez d'évoquer.

  8   Question : Parlons quelques instants de M. Kordic puisque lui aussi était

  9   présent à ces réunions. Vous nous avez dit qu'il ne faisait rien de

 10   militaire, mais quelle était donc son action ?

 11   Réponse:    Monsieur Kordic, ainsi que ceux qui participaient à ces

 12   réunions, étant donné que la crise sévissait sur le territoire de Bosnie-

 13   Herzégovine, crise politique et autre, nous avons été forcés de réfléchir

 14   et de discuter en tant que responsables, pour savoir ce qu'il convenait de

 15   faire dans ces circonstances difficiles. Donc ces réunions étaient

 16   politiques...

 17   Question:   Je vais vous interrompre. Peut-être ma question était-elle mal

 18   formulée. C'est ma faute, ce n'est pas la vôtre. Depuis le début et

 19   jusqu'en 1994, j'aimerais avoir au moins une idée de ce que faisait M.

 20   Kordic, et je restreins ma question de la façon suivante : vous aviez un

 21   travail, vous aviez une tâche particulière à accomplir, des ordres à

 22   donner, des lettres à écrire etc.  Les gens qui gèrent un ministère on

 23   donc un certain nombre de fonctions dans le cadre de leur ministère, ils

 24   savent ce qu'ils ont à faire. Alors je vous demande ce qu'entre 1992 et

 25   1994, faisait M. Kordic, quel était son travail ?


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  1   Réponse:    Monsieur Kordic était notre dirigeant politique au niveau

  2   régional, qui est sorti du peuple, et en tant que porte-parole du peuple,

  3   il suivait bien sûr tous les événements sur le territoire de Bosnie

  4   centrale ainsi que d'ailleurs dans toute la Bosnie, et encore plus loin,

  5   et il s'efforçait en tant que porte-parole du peuple, de calmer les

  6   choses, étant donné que les moments étaient particulièrement difficiles.

  7   Voilà pour l'essentiel quelle était la nature de son travail.

  8   Question:   Il était effectivement dans les faits, le dirigeant politique

  9   régional, n'est-ce pas ?

 10   Réponse:    C'est tout à fait cela. Il était disons, ce qu'on peut

 11   appeler, un tribun populaire en qui le peuple avait confiance et qui

 12   exprimait particulièrement bien les besoins du peuple à ce moment-là.

 13   Question:   Vous vous rappellerez sans doute que M. le Juge Bennouna vous

 14   a posé une question au sujet de Boban. Alors oubliez un instant les

 15   aspects formels liés aux documents dont il a été question, et je crois que

 16   vous pourrez répondre à ma question très rapidement. Y a t-il quelque

 17   chose de concret dans l'histoire qui explique que M. Kordic ait été, soit

 18   l'adjoint de M. Boban dans votre région, ou bien qu'il ait été

 19   l'équivalent légal de M. Boban dans votre région. Que pensez vous de

 20   cela ?

 21   Réponse:    Je crains de ne pas vous avoir bien compris. Pouvez-vous

 22   répéter votre question ? Elle était assez longue, je ne l'ai pas bien

 23   saisie.

 24   Question:   Monsieur Kordic était-il dans la réalité, l'adjoint de M.

 25   Boban dans votre région ?


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  1   Réponse:    Après la création de la communauté croate de Herceg-Bosna, M.

  2   Kordic était le vice-Président de cette communauté.

  3   Question:   Je vous demande d'oublier complètement tous les règlements

  4   écrits, tous les documents écrits, et de nous dire dans la réalité ce

  5   qu'il était. Est-ce que dans la pratique, il était l'adjoint de Boban dans

  6   votre région ?

  7   Réponse:    Il ne pouvait pas être l'adjoint ou le suppléant de Boban, il

  8   était le numéro 1 politique chez nous. Il était vice-Président, il ne

  9   pouvait agir que dans le domaine politique, et c'est d'ailleurs dans ce

 10   domaine qu'il agissait.

 11   M. Bennouna. - Pardon de vous interrompre. Je voudrais demander au témoin,

 12   suivant cette question et votre réponse, que signifie pour vous, être

 13   vice-Président ? Qu'est-ce que cela veut dire être vice-Président ? Pour

 14   M. Kordic, que signifie être vice-Président ? Est-ce que cela à un

 15   contenu ?

 16   Réponse:    Mais de quel contenu parlez-vous. Le contenu de l'action de M.

 17   Kordic était de nature politique. Autrement dit, il n'y avait aucun aspect

 18   de son action qui entrait dans le cadre du gouvernement exécutif ou de la

 19   chose militaire. Monsieur Kordic n'avait pas plus compétence dans ce

 20   domaine que M. Bojo Rajic, et là je ne parle plus simplement des

 21   règlements, mais de la vie dans sa réalité. C'était ainsi dans la réalité

 22   de la vie. C'est de cette façon, que selon mon expérience personnelle, je

 23   vis les choses.

 24   M. Nice (interprétation): Mais votre première réponse à consisté à nous

 25   ramener au règlement n'est-ce pas ? Il est exact de dire, que lorsque vous


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  1   le décrivez comme un tribun, ce terme de tribun ne se trouve pas, dans les

  2   règlements régissant la communauté croate d'Herceg Bosna, n'est-ce pas ?

  3   Réponse:    Je ne vous ai pas compris. Auriez-vous l'amabilité, je n'ai

  4   pas compris votre question.

  5   Question:   Vous avez décrit le rôle de M. Kordic et le mot tribun a été

  6   utilisé en interprétation anglaise. Ce que je vous dis, c'est que ce rôle

  7   que vous avez défini, n'est pas établi, n'existe pas du tout dans les

  8   règlements.

  9   Réponse:    Mais c'est vous qui avez dit cela!

 10    Question:  Etes-vous en train de dire que le rôle de M. Kordic et un

 11   certain nombre de choses qu'il a faites, se retrouve totalement et

 12   intégralement dans les règles et réglementations régissant la communauté

 13   croate d'Herceg-Bosna?

 14   Réponse :   Il était vice-Président, donc il n'agissait que dans le

 15   secteur politique, en tant que dirigeant politique sur ce territoire.

 16   J'espère maintenant avoir suffisamment éclairé votre lanterne.

 17   Question:   Mais je n'ai toujours pas une idée très claire de ce qu'il

 18   faisait. Je vais revenir là-dessus dans un instant, mais vous dites, et je

 19   vous demande votre confirmation: il était suffisamment jeune pour se

 20   retrouver dans les rangs d'une armée, puisqu'il était en âge de porter des

 21   armes, n'est-ce pas ?

 22   Réponse:    Oui.

 23   Question:   Puis, lorsque la guerre a véritablement éclaté, j'aimerais

 24   avoir une idée précise, qu'est-ce qu'il faisait tout au long d'une

 25   journée? Est-ce qu'il envoyait des lettres, est-ce qu'il n'en recevait pas


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  1   beaucoup, que faisait-il tout au long de la journée ?

  2   Réponse:    Ecoutez, M. Kordic agissait comme un homme politique. Il

  3   recevait des missions et tout au moins c'était pendant que moi, j'y été.

  4   Ce sont les délégations des municipalités de la Bosnie centrale qui se

  5   rendaient chez lui, les gens discutaient avec lui. Souvent on parlait de

  6   la situation politique, de sécurité en Bosnie centrale. Par conséquent, il

  7   a essayé d'agir du point de vue politique pour essayer d'apaiser la

  8   situation en Bosnie centrale.

  9   Question :  Je suppose que si quelqu'un venait invoquer un problème

 10   militaire, il devait refuser de l'entendre il devait dire: ça ne m': ça ne

 11   concerne pas, adressez-vous à quelqu'un d'autre. Est-ce que c'est bien

 12   cela ce qui se passait?

 13   Réponse :   Je ne sais pas s'il y avait quelqu'un qui s'est présenté à lui

 14   en lui posant des questions militaires. Moi, je ne le connais pas, je ne

 15   sais pas.

 16   Question :  Mais je suppose que de toute façon il n'aurait aucune autorité

 17   pour s'occuper de telles questions?

 18   Réponse :   Bien sûr que non.

 19   Question :  Est-ce que vous savez pourquoi il était entouré de militaires

 20   armées ? Savez-vous pourquoi cela se passait comme cela ? Réponse :

 21         J'ai déjà expliqué que la situation sur un plan sécurité n'était pas

 22   très bonne, il ne faut pas oublier qu'il y avait un peu plus que 100000

 23   réfugiés qui se sont rendus en Bosnie centrale et parmi les réfugiés il y

 24   avait également des personnes qui étaient portées à la criminalité, des

 25   meurtres ont eu lieu et la situation sur le plan sécurité s'est aggravée.


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  1   C'est la raison pour laquelle en tant que leader politique et qu'un être

  2   humain qui a été respecté il avait opéré et non seulement qu'il avait

  3   entrepris un certain nombre d'activités, mais on a été obligé de lui

  4   assurer une escorte parce que c'était indispensable pour sa propre

  5   sécurité. Question :   Nous allons examiner des documents dans l'ordre

  6   chronologique, mais en réponse à une question posée par, M. le Juge

  7   Bennouna, vous avez dit quelque chose qui me pousse à poser une question.

  8   Vous avez dit: qu'à aucune époque il a été l'adjoint de Boban, est-ce que

  9   vous avez bien dit ce genre de chose ?

 10   Réponse :   Il a développé ses activités comme un homme politique et en sa

 11   qualité d'un homme politique. Mais si jamais M. Boban s'entretenait pour

 12   un certain nombre de tâches spéciales avec M. Kordic à ce moment-là je

 13   n'étais pas au courant. Il ne faut pas oublier que j'ai occupé un poste

 14   qui ne me permettait pas d'être au courant.

 15   Question :  Examinons si vous le voulez bien la pièce 1208 que l'on va

 16   vous remettre dans un instant, monsieur.

 17   (L'huissier s'exécute.)

 18   Ce document portera la date du 20 septembre 1993. Vous allez examiner

 19   l'original pour bien vérifier, on y voit votre nom et votre signature.

 20   Maintenant revenons aux corps même du document. Veuillez suivre l'original

 21   pendant que nous faisons simplement la synthèse de la traduction en

 22   anglais. Ce document est en fait un ordre. A propos de conscrit faisant

 23   des tâches de travaux obligatoires dans une usine, de conscrit qui assure

 24   la sécurité d'une usine et l'on dit que les locaux et le périmètre de

 25   cette usine doivent être sous scellés en présence du commandant de la


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  1   sécurité de l'usine. Exactement, c'est le commandant de la brigade de

  2   Viteska et le chef du bureau de la défense de Novi Travnik qui sont

  3   responsables de la bonne exécution de cet ordre. A votre avis est-ce qu'il

  4   s'agit ici d'une question militaire, d'une question civile, ou d'une

  5   question à la fois civile et militaire ?

  6   Réponse :   Je me dois d'être quelque peu plus précis et long en vous

  7   donnant la réponse à cette question que vous venez de me poser. En effet,

  8   nous avons mis sur place un département chargé de la production de guerre.

  9   Par conséquent, il y a des structures qui ont été créées, nous avons

 10   examiné la situation sur le terrain, nous avons évalué la situation

 11   politique sur le terrain, nous avons considéré qu'il était indispensable

 12   que nous entreprenons de telles activités et ces activités étaient tout à

 13   fait civiles. Nous avons délivré un ordre, mais à cette époque-là au

 14   bureau de la défense, le bureau de la défense a été déjà transféré dans

 15   les prorogatives de la brigade de Vitez. Par conséquent, nous avons

 16   adressé cet ordre au bureau, mais les activités ont été transférées déjà à

 17   la brigade. Moi, je connais très bien de quoi il s'agit dans ce document.

 18   Question :  Vous comprendrez que ce qui m'intéresse ici, c'est ce que

 19   qu'on voit sur la page où figure la signature. Vous nous avez expliqué ce

 20   qu'était un poste de commandement avancé. Maintenant nous le savons.

 21   Maintenant Kordic signe en qualité de chef du poste de commandement avancé

 22   du bureau du Président de la République. Alors qu'est-ce que c'est cela

 23   sinon une occupation de facto, un poste de facto d'adjoint ou de suppléant

 24   du Président ?

 25   Réponse :   Je ne sais pas, mais c'est une désignation que j'ai utilisée


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  1   parce que c'est dans les médias qu'on avait utilisé normalement ces

  2   désignations.

  3   Question :  Excusez-moi, je n'ai pas compris.

  4   Réponse :   Je veux dire quand on parle de la correspondance officielle,

  5   notamment, on n'a jamais eu cette désignation, cette nomination, mais ce

  6   poste avancé a été utilisé dans des situations tout à fait précises et

  7   j'ai peut-être commis une erreur en marquant cela est la raison pour

  8   laquelle, excusez-moi vous me permettez de terminer. La raison pour

  9   laquelle j'ai signalé ces personnes, c'était justement pour que cette

 10   décision puisse avoir un peu plus de poids dans la mise en oeuvre, car je

 11   ne me sentait pas suffisamment en force pour pouvoir le faire tout seul.

 12   Question :  Vous avez parlé d'une utilisation de ce terme à l'intention

 13   des médias, pourriez-vous être plus précis afin que nous comprenions mieux

 14   ce dont il s'agit ?

 15   Réponse :   Ecoutez, un certain nombre de conférences de presse ont eu

 16   lieu, M. Kordic prenait part à ces conférences de presse, dans les mass

 17   media également on reprenait tout ce qui se disait. Chaque municipalité

 18   avait son journal, il n'est pas impossible que c'est en me référant à ces

 19   journaux j'avais repris la même désignation, probablement c'est de cela

 20   qu'il s'agit.

 21   Question :  Mais c'est signé de sa main, n'est-ce pas, monsieur ?

 22   Réponse :   Oui il l'a signé, mais je dis que je lui ai demandé de signer

 23   pour que  mon autorité soit un peu plus renforcée, pas vis-à-vis du bureau

 24   de la défense, mais c'est à la population que je me suis adressé. Il

 25   s'agissait de l'usine SPS, et c'est l'opinion publique qui devait être


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  1   touchée.

  2   Question:   Je veux vous comprendre : vous dites que vous avez consigné un

  3   titre dont vous savez qu'il était faux. Or, M. Kordic a signé, a apposé sa

  4   signature au regard de ce titre, alors qu'il savait que, manifestement,

  5   c'était un faux titre, une mauvaise désignation. Où avez-vous plutôt ici

  6   indiqué un titre qui correspondait manifestement à la vérité, à la

  7   réalité ?

  8   Réponse:    Non, au moment où M. Kordic a signé cet acte, il n'avait même

  9   pas ce titre. Mais je maintiens que j'ai pris ce titre et vous avez bien

 10   utilisé le terme des journaux.

 11   Mais c'était un homme politique, c'est incontestable, c'était un leader

 12   politique, et personne ne faisait attention à de tels titres. Pour lui,

 13   c'était cela qui était important. Même si on signalait le titre, ce

 14   n'était pas important pour le commun des mortels.

 15   Question:   Et vous dites que vous n'avez... Est-ce que vous alliez dire

 16   qu'il ne faisait pas attention à ce qu'il signait et puis vous avez changé

 17   d'avis ?

 18   Réponse:    Non, non, je n'ai pas changé d'avis, non, absolument pas. Je

 19   dis que ce qui était important, c'était que son nom figure ainsi que

 20   l'autorité qu'il avait à cette époque-là.

 21   Question:   Et bien examinons la pièce 12 09 qui concerne le même jour.

 22   (L'huissier s'exécute.)

 23   Cet ordre-ci porte sur des activités précisées à l'article 14 du décret

 24   sur les forces armées ; activités confiées à la brigade de Vitez. On parle

 25   aussi des employés du bureau de la Défense de Vitez qui doivent faire


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  1   immédiatement rapport au commandant de la brigade de Vitez qui va les

  2   déployer, et le chef du bureau va remettre les dossiers, les documents,

  3   les ressources au commandant de la brigade de Vitez. Et puis, on dit que

  4   c'est la Brigade de Vitez qui va s'acquitter des activités du bureau de la

  5   défense.

  6   Alors, c'est le moins qu'on puisse dire qu'il s'agit ici d'un recoupement

  7   très net et très complet des activités civiles et militaires ?

  8   Réponse:    C'est vous qui avez tiré cette conclusion, ce n'est pas moi

  9   qui l'ai dit. Mais quand Me Mikulicic m'avait interrogé, j'ai bien dit

 10   quelles étaient les raisons pour lesquelles nous avons rédigé un tel

 11   papier.

 12   D'abord, nous avons évalué que la situation était très dure. Nous avons

 13   également dit que le Bureau de la défense de Vitez a présenté un certain

 14   nombre de lacunes.

 15   Question:   Je vous rappelle -je serai bref avant de passer à autre chose-

 16   mais là, il signe dans ces deux documents en qualité de colonel, chef du

 17   poste de commandement avancé du Président de la République, parce que

 18   c'était un homme militaire.

 19   Et tout comme Boban était le commandant en chef des forces armées, ici on

 20   voit le pouvoir dont il dispose en tant que personne disposant du

 21   commandement sur les forces armées, n'est-ce pas ?

 22   Réponse:    Non. Votre conclusion est totalement erronée. Monsieur Kordic

 23   était un homme politique, il n'a jamais pu délivrer un ordre à aucune

 24   formation.

 25   Même d'après ce document, ce n'est pas lui, c'est moi ; j'étais le chef du


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  1   bureau de la défense. C'est moi qui ai rédigé ce texte et cet ordre.

  2   M. le Président (interprétation): Aidez-nous. Le seul poste de

  3   commandement avancé du Président de la République ou du bureau du

  4   Président de la République, qu'est-ce que c'était ?

  5   Réponse:    Je ne sais pas vous donner l'explication. Quand j'ai parlé du

  6   poste avancé, je parlais du poste avancé des formations militaires, du

  7   commandant de la zone opérationnelle, du commandant la brigade, sinon je

  8   ne peux pas vous donner d'autres explications, monsieur le Président,

  9   messieurs les Juges.

 10   M. le Président (interprétation):  Et quelle était l'intention que vous

 11   poursuiviez par l'emploi de cette désignation ?

 12   Réponse:    J'avais l'intention que Dario Kordic, vu les conditions dans

 13   lesquelles cet ordre aurait du être délivré, étant donné qu'il y avait

 14   également l'ordre du commandant de la zone opérationnelle, M. le colonel

 15   Tihomir Blaskic, car il ne faut pas oublier que c'est en accord avec moi,

 16   il avait délivré l'ordre au commandant de la brigade de Vitez, de prendre

 17   ces activités du bureau parce que la mobilisation ne pouvait pas

 18   s'arrêter.

 19   Il y avait la mobilisation des effectifs, des ressources matérielles et

 20   pour que cela continue à fonctionner, il a été impératif de transférer ce

 21   segment à la brigade de Vitez, en attendant la nomination au poste du

 22   bureau de la défense, car nous nous sommes dit qu'il nous faudrait du

 23   temps, alors que nous avions eu besoin quotidiennement des effectifs, des

 24   potentiels humains, des biens, des ressources matérielles.

 25   Et ceci était indispensable, cela s'imposait vu la situation politique


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  1   dans la municipalité de Vitez, et la situation au niveau de la sécurité

  2   également.

  3   C'est la raison pour laquelle j'ai demandé à M. Kostroman, à M. Valenta et

  4   à M. Kordic pour appuyer avec leur signature ce que moi-même j'ai délivré

  5   comme ordre. Mon ordre avait plus de poids et la valeur d'être, et la

  6   force presque de loi si je peux dire ainsi, parce que sinon, c'est moi qui

  7   aurais été responsable directement de la mise en oeuvre de cet ordre.

  8   Quand je dis responsable, et que je dis que j'étais responsable, le seul

  9   responsable devant mon ministre de la défense.

 10   Je ne sais pas si je vous ai aidés, monsieur le Président, messieurs les

 11   Juges, mais j'ai essayé de vous aider.

 12   M. Nice (interprétation): Dernière question sur ce document, même si je

 13   vais vous la reposer à un autre endroit. Répondez par un seul mot, si vous

 14   pouvez nous aider sur ce point.

 15   Est-ce que vous dites que c'est vous seul qui avez eu l'idée d'utiliser ce

 16   titre, que vous l'avez tout simplement inventé ? Oui ou non ?

 17   Réponse:    Je ne peux pas vous répondre par oui ou par non. C'est un

 18   terme que j'ai pris des journaux, de la presse, je ne sais pas quelles

 19   sont les raisons pour lesquelles la presse a utilisé cette désignation ;

 20   en ce moment, je ne peux pas vous dire pourquoi, et même à l'époque

 21   d'ailleurs, je n'aurais pas pu vous donner la réponse.

 22   Question:   Une question supplémentaire. On nous a beaucoup parlé des

 23   titres utilisés par M. Kordic. Au cours de la période qui nous intéresse,

 24   on l'appelait vice-Président de la République, vice-Président de Herceg-

 25   Bosna, vice-Président du parti. Alors pourquoi ne pas avoir choisi l'un de


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  1   ces trois titres, si vous vouliez obtenir sa signature ou investir sa

  2   signature d'une certaine autorité, puisque c'étaient des titres qui

  3   étaient parfaitement à votre disposition, n'est-ce pas ?

  4   Réponse :   Il faut suivre cet événement dans le contexte donné ; dans les

  5   médias c'est une désignation qui était utilisée comme je l'ai dit.

  6   Question :  Je vois. Je vais un peu remonter dans le temps et nous allons

  7   examiner certains documents. J'espère que nous pourrons le faire assez

  8   rapidement. Un instant s'il vous plaît.

  9   Cependant, auparavant je dois vous dire autre chose: quand avez-vous

 10   commencé à occuper vos fonction. En décembre 1992, c'est bien cela ?

 11   Réponse :   C'était novembre 1993, décembre 1993. Si vous pensez au poste

 12   de chef de la direction de la défense.

 13   Question :  Bien. Qui vous a nommé à ce poste ?

 14   Réponse :   C'est le Dr Jadranko Prlic, le premier ministre, le président

 15   du gouvernement du HVO qui m'a nommé à ce poste du volet civil du HVO.

 16   C'est lui et par sa décision qu'on m'a nommé chef de cette direction.

 17   Question :  Est-ce que M. Kordic a aussi joué un rôle important dans votre

 18   désignation à ce poste ?

 19   Réponse :   J'avoue que je ne me souviens pas comment cela s'est passé, la

 20   procédure. Je ne me souviens pas exactement qui m'a proposé, comment cela

 21   s'est déroulé. Car avant d'être nommé, j'étais à Kresevo.

 22   Question :  Examinons la pièce 345. Nous allons examiner certains

 23   documents, vous les soumettre pour voir si vous pouvez les commenter.

 24   (L'huissier s'exécute.)

 25   Afin que nous ayons une idée complète, je vous précise le contexte. Ici


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  1   c'est un document qui propose des désignations au poste de chef des

  2   bureaux de la défense. Et nous avons une recommandation formulée par M.

  3   Kordic en sa qualité de vice-président du HDZ de Bosnie-Herzégovine. Et

  4   vous avez apposé le cachet et vous avez signé ce document. Alors quel

  5   était le rôle qu'il a joué dans tout ceci ?

  6   Réponse :   Il s'agissait d'une procédure qui était d'actualité à cette

  7   époque-là, au moment où on devait proposer les candidats. Je pense que

  8   c'est M. Kordic qui l'a signée et ce n'est pas lui qui a posé des sceaux,

  9   ce sont les sceaux de la municipalité de Novi Travnik. D'abord il y avait

 10   le bureau du HDZ, la direction de la défense et le département de la

 11   défense qui ont signé, apposé des sceaux.

 12   Question :  Cependant, c'est lui qui signe ce document dans lequel on

 13   propose une certaine personne au poste de chef du personnel de bureau de

 14   la défense?

 15   Réponse :   Il s'agit tout simplement d'une proposition. Les représentants

 16   du département de la défense auraient pu accepter ou ne pas accepter.

 17   Chaque proposition qui fut la mienne aurait pu être acceptée ou non par le

 18   chef du département, c'était… ou plutôt du ministère de la défense. Le

 19   ministre aurait pu accepter ou non la proposition que j'avais proposée.

 20   Question :  Je ne vais pas vous soumettre la pièce 346.

 21   M. le Président (interprétation): Parlons de l'emploi du temps. Nous

 22   allons lever l'audience à 13 heures 5. Nous allons reprendre à 14 heures

 23   40, mais nous ne pouvons pas siéger après 16 heures 5.

 24   M. Nice (interprétation): J'en aurais terminé à ce moment-là. Vous voyez,

 25   j'ai plusieurs documents à soumettre au témoin parce que le nom de ce


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  1   témoin figure dans beaucoup de documents.

  2   M. le Président (interprétation): Essayez de terminer au moment opportun à

  3   13 heures 05.

  4   M. Nice (interprétation): Tout à fait. Un instant, Monsieur le Président,

  5   si vous le voulez bien. Examinons la pièce 365.

  6   (L'huissier s'exécute)

  7   Je n'aurais peut-être pas dû vous soumettre ce document, mais puisque vous

  8   l'avez sous les yeux, examinons le rapidement. C'est un document que vous

  9   avez préparé en date de 1993, du 16 janvier 1993 et qui révèle le type

 10   d'activité qui était le vôtre, puisqu'on parle de la préparation de liste

 11   de conscrits militaires qui ont quitté la municipalité de 1992. Ce qui

 12   m'intéressait dans ce document, c'est le fait que vous essayez d'exercer

 13   une pression considérable sur les conscrits afin qu'ils réintègrent la

 14   mère patrie pour qu'ils la défendent. Ils devaient se présenter avant le

 15   22 février et vous aviez lancé un avertissement par les médias pour leur

 16   faire savoir qu'ils seraient considérés comme des déserteurs s'ils ne

 17   répondaient pas à cet ordre.

 18   Vous souvenez-vous avoir envoyé cet ordre ?

 19   Réponse :   Je dois attirer votre attention sur le fait que sur le dos,

 20   c'est bien ma signature du document que j'ai devant mes yeux, mais sur la

 21   première page, je ne vois pas, la copie est mauvaise. Il ne faut pas

 22   oublier qu'en ce qui concerne la mobilisation en Bosnie-Herzégovine, il y

 23   avait l'état de guerre qui a été proclamé. En 1992, je pense que c'était

 24   le mois de juin. Ce qui veut dire que tous les conscrits avaient les mêmes

 25   obligations, et c'est en fonction de l'état de guerre qu'ils auraient dû


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  1   se comporter. Ce n'est pas une pression, c'était ma tâche principale.

  2   Question :  Et qui vous a à l'époque donné ces instructions ? Est-ce que

  3   vous vous en souvenez ?

  4   Réponse :   J'ai reçu des consignes du représentant du ministère de la

  5   défense. Il y avait également un décret sur les forces armées et qui

  6   réglementait cette question-là.

  7   Question :  Est-ce qu'à cette date du 16 janvier, il y avait eu des

  8   incidents, mais on était loin d'avoir une bataille de grande envergure

  9   contre les Musulmans, n'est-ce pas ?

 10   Réponse :   Notre territoire était déjà occupé par l'armée des Serbes de

 11   Bosnie et par la JNA en 1992. Ensuite, pour pouvoir évaluer la situation

 12   au sein de la direction, c'est en janvier 1993 que nous l'avons créé. Il a

 13   fallu également voir quelle était la situation sur le terrain, sur le plan

 14   des conscrits, sur le plan des autres éléments. Il ne faut pas oublier que

 15   50 % de conscrits avaient quitté le territoire et c'est donc la première

 16   catégorie de conscrits jusqu'à l'âge de 35 ans, car la crise économique a

 17   commencé dans les années 80. Les gens ont quitté, sont partis à l'étranger

 18   sans parler de 1990, 1991 etc.

 19    Question:  On a beaucoup entendu parler de ceci, mais est-ce qu'en fait,

 20   au début du mois de janvier ou vers le milieu de ce mois, est-ce que vous

 21   ne vous attendiez pas avoir besoin de forces supérieures, parce qu'il se

 22   pourrait qu'il y ait un conflit vous opposant aux Musulmans ?

 23   Réponse :   Non. On n'a pas fait de telles évaluations et on ne

 24   s'attendait pas à cela.

 25   Question :  En janvier 1993 où vous trouviez-vous ? Etiez-vous à Travnik?


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  1   Réponse :   Comme je l'ai déjà dit, le siège de la direction se trouvait à

  2   l'hôtel de Vitez. Depuis janvier 1993, la question qui se posait pour moi,

  3   c'était d'abord d'avoir des locaux où j'allais agir et au début, cette

  4   direction pouvait être appelée Anto Puljic et le sceau dans sa poche. Par

  5   conséquent, il fallait que d'abord je trouve des locaux, des effectifs

  6   etc.

  7   Question :  Je vous interromps vu le peu de temps que nous avons. Dernière

  8   question avant la pause, si ceci convient à la Chambre, la voici: le 20

  9   janvier, il y a des choses qui se sont produites dans la ville voisine de

 10   Busovaca, n'est-ce pas ?

 11   Réponse :   Oui. Il y avait cette agression sur Busovaca et sur Kiseljak.

 12   Ce week-end là, j'étais à Kresevo chez moi pour passer le week-end avec ma

 13   famille et j'ai été occupé. Ce n'est qu'au mois de mars que j'ai réussi à

 14   me rendre à Vitez, au siège de ma direction. Et depuis les événements de

 15   Busovaca, de Kiseljak, Kacuni et Bilalovac, moi, j'ai été obligé de gérer

 16   tout cela à partir de l'endroit où je me suis trouvé.

 17   Question :  Le 20 janvier le HVO a attaqué des biens Musulmans à Busovaca,

 18   tout ceci apparemment à la suite d'un incident qui était produit à un

 19   point de contrôle à Kacuni, n'est-ce pas ? Est-ce que vous acceptez ce

 20   résumé des événements que je vous présente ?

 21   Réponse :   Non, les incidents avaient lieu partout en Bosnie centrale de

 22   manière continue. Il faut remonter en 1992 et au cours de 1992 nous avons

 23   perdu notre commandant Ivica Stoljak de Travnik.

 24   Question :  Est-ce que vous acceptez ce que je vous ai résumé, s'agissant

 25   de Busovaca en janvier, pour le 20 janvier 1993? Est-ce que vous acceptez


Page 22701

  1   ce résumé ?

  2   Réponse :   Non, je n'accepte pas. Je n'accepte pas parce que cette

  3   situation, je ne la connais pas suffisamment. Tant que je la connais, les

  4   événements ont commencé bien avant et les incidents avaient lieu

  5   pratiquement au cours d'une période continue, et cet incident très

  6   concret, je ne le connais pas.

  7   M. le Président (interprétation): Le moment se prête bien à la pause.

  8   Monsieur Puljic, veillez, au cours de la pause à n'avoir aucun contact

  9   avec qui que ce soit à propos de votre déposition, tant qu'elle ne sera

 10   pas terminée et ceci concerne aussi la défense de M. Kordic. Veuillez être

 11   de retour à l'audience à 14 heures 40.

 12   M. Puljic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

 13   (L'audience, suspendue à 13 heures 05 est reprise à 14 heures 50.)

 14   M. le Président (interprétation):Maître Nice, vous avez la parole.

 15   M. Nice (interprétation): Monsieur Puljic, j'essaie de préciser un certain

 16   nombre de choses. Vous pourrez sans doute nous aider. Nous sommes sous la

 17   contrainte du temps, et donc je vous demanderai d'aller aussi vite que

 18   possible.

 19   Examinons d'abord les documents 551.1 et 551.2 datés du 18 mars 1993.

 20   Admettez vous qu'à ce moment-là, le nombre d'incidents impliquant des

 21   actions criminelles et destructrices dues à des individus portant un

 22   uniforme du HVO s'étaient multipliés, s'étaient accrus, et qu'en raison de

 23   cela, vous avez rappelé aux commandants leur devoir de s'occuper des actes

 24   criminels commis par des conscrits ?

 25   Vous admettez cela ?


Page 22702

  1   Réponse :   Il faudrait que je voie le document. C'est seulement après que

  2   je pourrai m'exprimer.

  3   Question :  Donc, rapidement je demande qu'on vous remettre les documents

  4   551.1 envoyé à 8 heures du matin au bureau de la défense d'un certain

  5   nombre de municipalités. D'accord ?

  6   (L'huissier s'exécute)

  7   Et quand vous aurez jeté un bref coup d'oeil à l'intitulé de ce

  8   document...

  9   Réponse :   Excusez-moi, mais pouvez-vous m'aider. A quel point

 10   particulier pensez-vous dans ce texte ?

 11   Question :  Je parle de l'intégralité du document. Ce n'est pas trop

 12   difficile, on lit dans le titre qu'il s'agit d'instructions quant à la

 13   façon de traiter les conscrits qui agissent de façon destructrice et

 14   criminelle, et il est stipulé dans le texte qu'au mois d'avril, on a

 15   assisté à une augmentation du nombre d'actes criminels et qu'il convient

 16   donc d'imposer des sanctions disciplinaires à ces conscrits.

 17   Réponse : Ce document se compose d'instructions données au chefs des

 18   bureaux de la défense dans lequel il est signalé que les membres des

 19   brigades qui sont démobilisés et qui ont un comportement inapproprié,

 20   doivent être affectés à des unités de travail. C'est-à-dire qu'ils ne

 21   doivent pas être relevés de leurs fonctions dans la guerre, mais doivent

 22   se voir affectés à des tâches différentes, en raison de leur conduite

 23   dangereuse. Il s'agit de quelques cas individuels.

 24   Question :  Et une demi-heure plus tard, vous avez envoyé un document à M.

 25   Valenta et à d'autres personnes. Jetez un coup d'oeil à ce document et


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  1   nous pourrons passer au suivant.

  2   Le Z.604.3, daté du 5 avril, c'est le document suivant. Je vous propose de

  3   façon générale, cet après-midi, si vous le voulez bien, monsieur Puljic,

  4   qu'en réalité, il existait une partie pratiquement indépendante de la

  5   Herceg-Bosna qui se trouvait dans votre région et qui était donc sous le

  6   contrôle régional de M. Kordic, et que les questions civiles et militaires

  7   y étaient très liées.

  8   Je vous prie donc de ne pas perdre de vue que c'est l'une des propositions

  9   que je vous soumets.

 10   Ce document, le document Z 604.3 est un document du 5 avril, une

 11   convocation -je pense que les Juges s'en souviennent-, invitation qui est

 12   envoyée par vous aux chefs des bureaux municipaux de défense d'un certain

 13   nombre de municipalités pour participer à un séminaire. Là encore, le

 14   sujet de la discussion recouvre la création des bureaux municipaux de

 15   défense, mais également l'organisation des forces armées sur le territoire

 16   de la communauté croate de Herceg-Bosna.

 17   N'est-ce pas là un des aspects de l'action civile effectué par les bureaux

 18   municipaux de la défense et de l'interaction entre cet aspect civil et

 19   l'aspect militaire ? Répondez rapidement pour nous permettre d'avancer.

 20   Réponse :   Ce document a été envoyé à un certain nombre de bureaux de la

 21   défense qui étaient sous la responsabilité de la direction que je

 22   dirigeais. Et le sujet, vous vous rappellerez qu'au mois de mars, j'avais

 23   déjà parlé de la nécessité de compléter les effectifs des unités. Donc je

 24   demande que l'on m'informe au sujet de ce qui a été fait dans le cadre des

 25   actions qui auraient dû être accomplies à ce moment-là.


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  1   Cela porte sur plusieurs aspects : le nombre des hommes dans les unités,

  2   le nombre des hommes affectés aux diverses unités selon les instructions

  3   précédentes reçues de moi. Je crois que cela a commencé au mois de mars.

  4   Question :  Merci. Le document suivant est un document que nous avons déjà

  5   vu. Daté du 8 avril, il s'agit du document 631 qui porte sur une

  6   importante réunion tenue à Travnik le jeudi de Pâques 8 avril, si je ne

  7   m'abuse.

  8   Dans la première page, il est question du comité directeur. A la réunion,

  9   ont assisté un certain nombre de personnes dont vous, et j'aurai quelques

 10   questions à vous poser au sujet de cette réunion.

 11   D'abord, vous rappelez vous cette réunion ?

 12   Réponse : Je me rappelle cette réunion, car la situation du point de vue

 13   de la sécurité politique sur le territoire de Bosnie centrale à été l'un

 14   des points abordés. C'était un point important dans le domaine politique

 15   et sur le plan de l'exécution de la politique de la communauté croate de

 16   Herceg-Bosna.

 17   Donc, sur la base de cette discussion, j'ai eu tout loisir de faire

 18   connaître un certain nombre de problèmes qui se posaient à nous dans

 19   l'actualité.

 20   Question :  Page 3, version anglaise, page 3 également sans doute en

 21   version croate, sous l'intitulé "absence excusée", cela fait référence à

 22   quelque chose dont nous avons parlé récemment -c'est en fait en page 2 en

 23   version croate- nous lisons que les représentants de Kiseljak et de

 24   Kresevo sont absents, et que leur absence est excusée car des barricades

 25   ont été érigées par les Musulmans à Bilalovac et à Kacuni.


Page 22705

  1   Je rappelle aux Juges que ce texte date du 8 avril 1993. Je vous demande

  2   d'abord si vous vous rappelez l'érection de barrages routiers à Bilalovac

  3   et à Kacuni ?

  4   Réponse :   Je m'en souviens très bien, car après les conflits du mois de

  5   janvier, après le début de l'agression sur les territoires de Kiseljak et

  6   de Busovaca, un certain nombre de voies de communication ont été coupées ;

  7   la route Kiseljak Busovaca notamment. Je m'en souviens très bien car cela

  8   m'a empêché de me rendre chez moi.

  9   Question :  Puisque vous avez eu la pause déjeuner pour y réfléchir, vous

 10   vous rappelez cette agression ouverte contre Busovaca comme vous

 11   l'appelez, et pendant la pause déjeuner, je vous demande si vous vous êtes

 12   rappelé qu'il y a eu à Busovaca une agression, une attaque de la part des

 13   Croates contre les Musulmans, ou bien cette attaque échappe elle toujours

 14   à votre mémoire ?

 15   Réponse :   A Busovaca, vous-mêmes vous avez montré que des incidents se

 16   multipliaient et qu'au sujet de ces incidents, nous avons pris un certain

 17   nombre de mesures pour empêcher ces incidents.

 18   Il ne s'agissait pas d'agressions ouvertes, mais simplement de

 19   comportements dus à des individus incontrôlés. Et dans tout ce processus

 20   que l'on voit dans ce document, mais également dans d'autres, nous voyons

 21   que les brigades ont pris des mesures disciplinaires, en tout cas, c'est

 22   ce dont j'ai été informé. En raison de ces événements et parce qu'ils

 23   remplissaient les fonctions qui étaient les leurs au sein des brigades. Au

 24   début du mois d'avril, par exemple, nous avons donné l'ordre d'envoyer ces

 25   hommes pour les affecter à des unités de travail et également de les


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  1   désarmer en tout cas, s'agissant des armes qui étaient la propriété des

  2   brigades.

  3   Question :  Merci. Page 4 en version anglaise, page 3 en version croate,

  4   paragraphe 5, vous étiez présent à la réunion et nous lisons ce qui suit :

  5   " la réunion a décidé d'accorder un plein soutien à M. Mate Boban pour ses

  6   efforts surhumains dans la solution des problèmes liés au destin

  7   historique du peuple croate." Fin de citation.

  8   Ce destin impliquait-il de vivre dans un état croate élargi ?

  9   Est-ce que c'est ce que vous entendez par les mots destin historique du

 10   peuple croate ?

 11   Réponse :   Il n'est pas question de cela. La crise croate était déjà

 12   internationalisée. Elle a commencé dès l'année 1992 et les discussions au

 13   sujet de la crise croato-bosniaque avaient déjà débuté. Par conséquent, je

 14   pense que ce texte fait référence à un texte donné à M. Mate Boban dans

 15   les efforts déployés sous la direction de la communauté internationale.

 16   Donc il s'agit des négociations.

 17   Question :  Je rappelle pour que les Juges le voient bien, que le

 18   fonctionnement des organes du HVO, implique des exigences de participation

 19   proportionnelle des Musulmans, mais nous sautons un paragraphe, et sous le

 20   titre organisation militaire nous lisons ce qui suit, je cite : "les

 21   autorités militaires doivent travailler le plus possible au renforcement

 22   de l'organisation militaire, pour que la défense du territoire croate

 23   puisse être totalement réalisée et que des individus soient nommés aux

 24   postes clé, après consultation avec le HDZ." fin de citation.

 25   Monsieur Puljic, vous étiez membre du HDZ, vous étiez membre du bureau de


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  1   la défense, vous connaissiez l'armée, n'est-ce pas, l'aspect parti

  2   politique, l'aspect civil, l'aspect armé, vont inéluctablement ensemble

  3   comme nous le constatons à la lecture de ce paragraphe, n'est-ce pas ?

  4   Réponse :   C'est votre conclusion. A ce sujet, j'ai un point de vue tout

  5   à fait différent. Il est normal que l'on cherche pour toute action, à

  6   réaliser les cadres les plus efficaces, que l'on parle d'aspect militaire

  7   ou d'aspect civil de l'avis. On cherche toujours pour quelque action que

  8   ce soit les meilleures protagonistes possibles.

  9   Question :  Très bien.

 10   Réponse :   C'est naturel.

 11   Question :  Je n'ai pas l'intention de vous interrompre. Nous savons que

 12   c'est le parti qui a créé la communauté, qu'elle a donc été créée par le

 13   HVO en dehors de tous votes. Et donc la partie militaire du HVO existe.

 14   Comment se fait-il qu'un parti politique soit consulté au sujet d'une

 15   nomination au sein d'une armée, si cela n'est pas en réalité une seule et

 16   même instance ? Dites le moi, s'il vous plaît.

 17   Réponse :   Le parti ne nommait pas les cadres, elle ne pouvait qu'être

 18   consulté sur des propositions ce qui ne signifie en aucun cas que cette

 19   proposition sera acceptée si les candidatures sont proposées par le parti.

 20   Quant au commandant des brigades du grand quartier général, et des autres

 21   unités, il était normal qu'il demande son avis au HDZ.

 22   Question :  Dernière page en anglais, ce sera également la dernière page

 23   de la version croate, nous pouvons résumer: les débats au cours de cette

 24   réunion ont impliqué la participation des représentants de Vares et de

 25   Kakanj et si nous prenons le bas de la page, en anglais, monsieur Puljic,


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  1   nous voyons que les points de vue et les opinions politiques de Boban ont

  2   été rendus publics et que les dirigeants de Vares et de Kakanj ont donné

  3   leur appui et remercié le président Boban et la délégation pour ces

  4   tentatives en vue de rétablir les deux municipalités au frontière de la

  5   province croate. Que veulent dire les mots "province croate", je vous

  6   prie ?

  7   Réponse :   Il est question des négociations du plan Vance-Owen. Quand les

  8   municipalités de Kakanj et de Vares se sont retrouvées en dehors des

  9   Zupanja, dans lesquels les Croates étaient en majorité, là ils étaient

 10   minoritaire, mais les pourparlers, les négociations n'étaient pas

 11   terminées. La partie croate, pour autant que je m'en souvienne, a signé

 12   cet accord, mais les négociations n'étaient pas totalement terminées.

 13   C'est dans ce contexte qu'il faut comprendre la tentative d'obtenir de

 14   meilleures solutions, car que ce serait-il passé si le plan n'avait pas

 15   fonctionné ? Nous avions déjà connu d'autres plans de paix que nous avions

 16   acceptés et malgré cela ils n'ont pas été mis en oeuvre.

 17   M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, pourriez-vous me dire la

 18   cote de cette pièce à conviction je vous prie.

 19   M. Nice (interprétation): Oui Z 631, excusez-moi.

 20   M. le Président (interprétation): Et la référence à l'organisation

 21   militaire se trouve à quelle page ?

 22   M. Nice (interprétation): Page 4, en bas de page.

 23   M. le Président (interprétation): J'aimerais dire un mot à madame la

 24   greffière.

 25   Je vous en prie.


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  1   M. Nice (interprétation): Nous voyons que ce document est signé par M.

  2   Kordic avec la désignation de colonel Kordic et vice-président du parti.

  3   Pouvez-vous nous dire pourquoi il signe en tant que colonel ?

  4   M. Puljic (interprétation): Je n'ai pas compris votre question. Auriez-

  5   vous l'amabilité de la répéter ?

  6   Question :  Bien sûr. A la dernière page vous voyez que M. Kordic signe ce

  7   texte et qu'il est désigné comme Pukovnik, donc colonel. Pouvez-vous nous

  8   aider ? Peut-être n'en avez-vous pas la possibilité, pouvez-vous nous

  9   aider en nous disant pourquoi en tant que représentant du parti il est

 10   désigné comme colonel ? Vous voyez ce que je veux dire ?

 11   Réponse :   Monsieur, compte tenu que des négociations tripartites ont été

 12   organisées avec la Forpronu à Sarajevo, je crois que c'est le général

 13   Morillon, commandant de la Forpronu à cette époque-là en 1992 qui

 14   dirigeait ces pourparlers qui se déroulaient en général à Sarajevo dans la

 15   zone de l'aéroport. Monsieur Kordic n'allait pas en général à ces

 16   pourparlers, mais un peu plus tard dans une deuxième étape il a commencé à

 17   y participer. Et je crois que c'était une fonction symbolique car il n'a

 18   jamais commandé aucune unité et il n'a jamais fait partie de la hiérarchie

 19   militaire. Donc c'est la seule possibilité à laquelle je pense, à la fin

 20   de 1992 et au début de 1993, en raison de la situation difficile sur le

 21   plan de la sécurité, c'est la raison pour laquelle il utilise ce terme.

 22   Question:   Vous semblez avoir des difficultés à expliquer qu'il était

 23   véritablement quelqu'un qui n'avait aucun désir d'agir sur le plan

 24   militaire. Alors pourquoi est-ce qu'il utiliserait ce terme militaire

 25   aujourd'hui ? Et il y a eu de nombreuses réunions à Sarajevo, pourquoi


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  1   s'en tenir au titre de colonel, à moins que cela ne rende compte d'une

  2   fonction réelle exercée par lui dans la région, à ce moment-là ?

  3   Réponse:    Je ne crois pas que c'était l'objectif de cette signature, car

  4   M. Kordic ne pouvait pas émettre un ordre ou donner des instructions à qui

  5   que ce soit, pour une quelconque tâche, il n'avait aucune compétence dans

  6   le domaine de la direction et des ordres à donner aux forces armées à

  7   l'époque. Je ne sais pas pourquoi ce terme est utilisé. Moi je n'ai pas

  8   participé à la création.

  9   Question:   Très bien. Vous admettrez je suppose, n'est-ce pas, qu'il y a

 10   une différence entre quelqu'un qui signe en tant que colonel, et quelqu'un

 11   qui signe en tant que dirigeant politique? Si quelqu'un signe en tant que

 12   colonel par rapport à la zone opérationnelle de Bosnie centrale, cela fait

 13   une différence, n'est-ce pas ?

 14   Réponse :   Eh bien si mes connaissances sont bonnes, quand il s'agit de

 15   forces armées, si quelqu'un occupe un poste de commandant et qu'il signe,

 16   à ce moment-là son ordre a été mis en œuvre et il a été exécuté. Par

 17   conséquent, je vois qu'ici, il s'agit d'une réunion où l'on a examiné

 18   cette question.

 19   M. Nice (interprétation):Merci. Nous n'avons pas le temps de poursuivre et

 20   maintenant nous allons voir le document qui est côté 653.3.du 14 avril.

 21   Par conséquent nous allons voir une fois de plus, c'est le document du 14

 22   avril, c'est vous qui l'avez signé, vous avez également apposé le sceau,

 23   le document est adressé à Skopljak à la tête du bureau de la brigade de

 24   Vitez. Il est dit également: "que nous avons été avertis que la Brigade

 25   n'a pas été complétée, et étant donné que tous les délais ont pris fin en


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  1   ce qui concerne cette activité, nous vous avertissons qu'il est

  2   indispensable de terminer ces taches avec le 22 avril, la dernière date

  3   butoir". Est-ce qu'il s'agit d'une instruction civile ou militaire ?

  4   Réponse:    Oui, il a bien été question d'une instruction civile et après

  5   une inspection qui a été mise en oeuvre dans la brigade de Vitez, qui

  6   normalement concernait la zone opérationnelle de Vitez, on a commencé les

  7   travaux et nous avons justement demandé que ces tâches soient remplies

  8   comme ceci a été envisagé.

  9   Question:   Merci. Nous allons maintenant parler quelque peu des incidents

 10   à Ahmici. Etes-vous au courant de cet incident ?

 11   Réponse:    Ce que je peux vous dire, c'est que moi je ne suis pas

 12   directement informé. On m'a informé deux jours après l'incident, je pense

 13   que déjà à ce moment-là, j'ai donné quelques consignes au bureau de  la

 14   défense pour assainir le terrain, pour enterrer les victimes. Je ne sais

 15   pas quelle était l'envergure de cet incident, mais de toutes façons, ce

 16   n'était pas dans le champ de mes activités. A cette époque-là j'étais

 17   ailleurs, j'ai été à la direction.

 18   Question:   Mais pourriez-vous nous dire à quel moment vous avez

 19   exactement découvert ce qui s'est passé à Ahmici?

 20   Réponse:    Non, je n'ai pas découvert moi-même, on m'a informé. Question:

 21         A quel moment avez-vous obtenu les informations. Réponse:  Par la

 22   presse.

 23   Question:   Vous n'avez jamais entendu parler vous-même? Vous êtes chef du

 24   bureau de la direction, tous les autres bureaux vous sont subordonnés et

 25   là maintenant, vous nous dîtes que jamais vous n'avez entendu directement


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  1   ce qui s'est passé à Ahmici, alors qu'il y a 100 personnes qui on été

  2   tuées là-bas, et vous ne l'avez pas appris?.

  3   Réponse:    Je dis que mes premières informations proviennent des mass

  4   media. Deuxièmement, en ce qui concerne la responsabilité de la direction

  5   de la défense, notre compétence était la brigade de Vitez et autres, nous

  6   n'étions pas responsables vis-à-vis des formations et des unités

  7   militaires. Ce ne sont pas les unités militaires qui devaient nous

  8   informer, à partir du moment où elles avaient opéré dans cette zone de

  9   responsabilité ou ceci à eu lieu.

 10   Question:   Nous allons poursuivre si vous voulez bien et nous allons vous

 11   donner une autre occasion. Vous allez voir que c'est quelque chose qui va

 12   éventuellement vous intéresser. C'est un sujet qui est extrêmement

 13   intéressant et si vous permettez, j'aimerais vous poser la question

 14   suivante: est-ce que vous avez demandé à quelqu'un ce qui s'était passé ?

 15   Est-ce que vous avez essayé de le savoir ?

 16   Réponse:    Bien évidemment, en tant que personne responsable, je me suis

 17   intéressé. La première fois, quand j'ai appris ce qui s'était passé, je

 18   voulais savoir ce qui était réel, mais en ce qui me concerne, je me dois

 19   de vous dire une fois de plus, que je n'ai jamais obtenu un rapport

 20   officiel. J'ai essayé d'obtenir l'information dans la zone opérationnelle

 21   et d'un autre côté également, en passant par la défense civile, pour

 22   savoir sur place ce qui s'était passé. Par conséquent, dans ce cas-là,

 23   c'était dans les compétences de la direction de la défense. Il faut pas

 24   oublier que les combats ont duré pendant deux ou trois jours et nous

 25   n'avons jamais pu nous rendre sur les lieux.


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  1   Question:   Pouvez-vous nous aider et aider les Juges de cette Chambre, en

  2   nous disant sur la base des informations reçues par vous, qui a commis ce

  3   massacre monsieur ?

  4   Réponse:    Je ne peux pas, parce qu'encore aujourd'hui, je ne le sais pas

  5   avec précision. Je n'ai jamais reçu cette information, en tous cas

  6   officiellement, je n'ai jamais été informé de l'identité des unités et je

  7   n'avais pas besoin, je n'avais d'ailleurs pas le droit de chercher à

  8   savoir quelles étaient les unités qui opéraient dans quelle zone de

  9   responsabilité. S'agissant de l'emploi actif des forces, je n'étais pas...

 10   Question:   Très bien, très bien. J'en arrive à ma question suivante. Je

 11   vous demande de prendre la pièce à conviction 2812 (a) datée du 17 avril.

 12   Voyez-vous, donc juste après Ahmici, c'est un document qui vous parvient

 13   et qui vous est envoyé par Gavro Maric.

 14    Lorsqu'il sera sur le rétroprojecteur, nous pourrons en dire quelques

 15   mots. Il vous est donc adressé et nous lisons ce qui suit dans ce

 16   document, je cite : "Nous avons envoyé un rapport hier -cela a dû être le

 17   16- dans lequel nous vous avons informés que 2 soldats de Vitez ont été

 18   tués dans le conflit avec les forces musulmanes. La nuit dernière le 16

 19   avril, un autre a été amené. Voici les noms :" -et suivent 3 noms.

 20   Manifestement, il y a des erreurs dans les dates de naissance car même si

 21   2 d'entre eux désignés comme étant nés en 1970 peut être vraisemblable, la

 22   naissance du troisième en 1997 est manifestement une erreur.

 23   Ensuite le texte se poursuit comme suit : "puisque la municipalité de

 24   Busovaca..

 25   Réponse:    Non, je crois que c'est 1979, ce doit être une faute de


Page 22714

  1   frappe. Excusez-moi.

  2   Question : Oui. Je poursuis la lecture du texte : "Puisque la

  3   municipalité de Busovaca n'a pas les conditions nécessaires pour conserver

  4   des corps de personnes décédées pendant de longues périodes, nous vous

  5   demandons d'informer le commandement et les organes de la municipalité de

  6   Vitez puisque nous ne pouvons pas entrer en contact." Fin de citation.

  7   Deux questions à ce sujet : d'abord ce que révèle ce document, c'est que

  8   des soldats de Vitez ont été découverts morts dans la zone de Busovaca,

  9   n'est-ce pas ?

 10   Réponse :   Et bien, c'est sans doute exact parce que cela n'aurait pas

 11   été dit de personnes qui ont été tués si cela ne l'était pas.

 12   Question :  Deuxièmement, nous voyons qu'il n'y a aucune protestation

 13   contre la façon scandaleuse dont ces personnes ont été tuées. Il est

 14   simplement signalé qu'ils sont morts au cours de conflits avec les forces

 15   musulmanes.

 16   Vous rappelez-vous, puisque ceci a semble-t-il été débattu la veille au

 17   soir, où ces hommes ont été tués ?

 18   Réponse :   Je ne le sais pas. D'ailleurs je ne peux pas le découvrir à la

 19   lecture de ce rapport. Dans ce rapport je ne vois pas sur quel champ de

 20   bataille ils ont trouvé la mort. Donc je ne suis pas au courant.

 21   Ce que je pouvais faire, c'était charger le chef de la défense de voir ce

 22   qu'il pouvait faire. Il m'a informé du fait qu'il réglerait le problème le

 23   lendemain, et je suppose que cela a été fait.

 24   Mais à la lecture de ce document, je ne peux rien dire et je ne me

 25   rappelle pas cette situation, car il y a eu beaucoup de morts dans cette


Page 22715

  1   période ; des civils aussi mouraient. La situation était très chaotique.

  2   Question :  Oui, mais ce que je vous dis, c'est que le 16 avril, le HVO a

  3   organisé une attaque. Le HVO n'a pas été la victime ; il a organisé une

  4   attaque, et en raison de cette attaque, des soldats ont été tués.

  5   Nous le voyons à la lecture de ce document qui correspond à ce que je

  6   viens de dire.

  7   Réponse :   D'abord, je ne sais pas ou ces hommes sont morts, ou ces

  8   soldats sont morts, sur quel front ? Ca, c'est la première chose. Je ne

  9   suis donc pas au courant de cela.

 10   Et deuxièmement, nous étions attaqués. Savoir si ces soldats sont morts

 11   dans la zone d'Ahmici ou sur un autre front, je ne le sais pas. Cela

 12   aurait pu arriver aussi sur le front de Vitez qui est à 70 kilomètres.

 13   Ce que je disais que, c'est que je ne suis pas au courant et qu'à la

 14   lecture de ce rapport, je ne peux pas le découvrir. D'ailleurs,

 15   finalement, il n'était pas nécessaire que je le découvre car nous n'avions

 16   pas besoin de savoir sur quel front les soldats étaient tués.

 17   Question :  Merci. Le document suivant que j'aimerais que vous examiniez

 18   une nouvelle fois rapidement est le document 696. Je rappelle les Juges de

 19   cette Chambre que dans ce document, vous utilisez le nom de M. Kordic et

 20   de M. Kostroman sans leur en avoir demandé l'autorisation. Il n'ont rien à

 21   voir avec ce document. c'est bien ce que vous nous dites ?

 22   Réponse : Absolument. D'ailleurs, je l'ai déjà dit. Mais je pense qu'ils

 23   auraient été d'accord avec la teneur de ce document, connaissant leur

 24   personnalité, leur façon d'aborder la vie, leur façon humaine d'aborder la

 25   vie etc..


Page 22716

  1   Question :  Oui je comprends cela. Et bien entendu vous écrivez ici au

  2   colonel Stewart qui est étranger aux arcanes de votre organisation. Est-il

  3   permis de s'exprimer ainsi ? Il ne pouvait pas savoir s'il était

  4   vraisemblable ou pas que M. Kordic et M. Kostroman signent ce document.

  5   Donc, ils ne se seraient pas étonnés de trouver leur signature au bas de

  6   ce document.

  7   Réponse : Monsieur, nous n'avons pas eu l'occasion de nous rencontrer avec

  8   M. Bob Stewart. D'ailleurs mes prérogatives ne m'amenaient pas à avoir des

  9   contacts avec les organisations internationales. Mais lorsque nous avions

 10   des doutes sur l'avenir et sur le destin de civils en raison des combats

 11   qui font rage, à ce moment-là, j'ai fait ce quai j'ai pu pour essayer de

 12   protéger les civils.

 13   C'était le sens et l'objet de ce document. Mois je n'ai jamais eu la

 14   possibilité de converser personnellement avec Bob Stewart.

 15   Question :  Au nombre des tâches qui étaient les vôtres à l'époque, était-

 16   il prévu que vous exagériez les souffrances des Croates, car ce qui

 17   s'était passé à Ahmici était déjà connu ? Cela faisait il partit de votre

 18   travail ?

 19   Réponse : Non. Ce document je regarde la date : 17. J'avais des

 20   informations quant au fait qu'un certain nombre de civils avaient quitté

 21   leur domicile à Zenica et la même chose se passait en très grand nombre

 22   dans la municipalité de Vitez. Nous étions informés de cela.

 23   Donc, je répète qu'au sujet des événements d'Ahmici, je n'avais pas

 24   d'information. Si j'en avais eu, j'aurais vraisemblablement, voire très

 25   certainement, entrepris un certain nombre d'actions. Cela aurait été


Page 22717

  1   normal.

  2   Question :  Finalement, admettez vous, je vous prie, que c'était une chose

  3   d'utiliser le nom de M. Kordic si vous écriviez à un officier du bataillon

  4   britannique -je dis bien sans le consentement de M. Kordic- mais c'était

  5   quelque chose de tout à fait différent d'utiliser le nom de Kordic ou de

  6   Kostroman pour s'adresser à un membre très haut placé du HVO ou du HDZ ?

  7   Réponse :   Je ne vous comprends pas ?

  8   Question :  Vous ne me comprenez pas, et bien je vais m'expliquer une

  9   nouvelle fois. Vous ne pouviez pas justifier le fait d'utiliser le nom de

 10   M Kordic sans son consentement si vous écriviez à M. Boban par exemple.

 11   Vous n'auriez pas pu justifier d'agir de la sorte, n'est-ce pas ?

 12   Réponse:    Il n'était pas nécessaire que j'envoie une lettre dans ces

 13   conditions. La situation ne l'exigeait pas. Si la situation l'avait exigé,

 14   je peux vous assurer que j'aurais écrit le même genre de lettre à Boban si

 15   la situation avait prévalu, s'il avait fallu organiser la défense des

 16   civils indépendamment de leur appartenance ethnique.

 17   Question : - Mais vous n'auriez pas pu justifier d'emprunter le nom de

 18   Kordic, si vous aviez écrit au supérieur immédiat de Kordic. Vous n'auriez

 19   pas pu utiliser son nom sans le consentement de Kordic. Il aurait été

 20   terriblement embarrassé, Boban lui aurait dit : "J'ai reçu une lettre de

 21   toi" et il aurait répondu: "Comment, quelle lettre?" Vous n'auriez pas pu

 22   justifier cela, n'est-ce pas ?

 23   Réponse :   Je répète ce que j'ai déjà dit : j'aurais écrit exactement la

 24   même lettre à M. Boban, je pense d'ailleurs qu'une lettre de moi a été

 25   envoyée à M. Boban. Une lettre de même nature.


Page 22718

  1   Question :  Vous comprenez ce qui vient. Je demande la pièce à conviction

  2   697 et effectivement le même jour, vous avez écrit à M. Petkovic à M.

  3   Boban à M. Stojic et à d'autres une lettre qui comporte des termes assez

  4   semblables et vous signez au nom de Kordic et de Kostroman.

  5   Voici la lettre. Peut-on placer la traduction sur le rétroprojecteur? Les

  6   termes utilisés sont les mêmes: "Suite au massacre, organiser

  7   l'évacuation, défense circulaire". On trouve les mêmes termes dans les

  8   deux lettres. Et vous signez une nouvelle fois la lettre pour vous, pour

  9   Kordic et Kostroman. Et vous l'avez fait avec leur consentement comme vous

 10   êtes le premier à le savoir.

 11   Réponse :   Non, pour cette lettre non plus, je n'ai pas demandé leur

 12   consentement, car je ne pouvais pas l'obtenir puisqu'il y avait coupure

 13   des voies de communication.

 14   Question :  Où étaient MM. Kordic et Kostroman le lendemain d'Ahmici ?

 15   Réponse :   Je sais qu'ils n'étaient pas à Vitez. Autrement, leur siège

 16   était à Busovaca, donc je suppose qu'ils étaient à Busovaca. Ils ne

 17   pouvaient pas venir à Vitez en raison des combats qui affectaient la voie

 18   de communication reliant Busovaca et Vitez.

 19   Question :  Ont-ils communiqué avec vous pour vous dire d'envoyer cette

 20   lettre, et ma question porte plus précisément sur M. Kordic ?

 21   Réponse :   Non.

 22   Question :  Ce que j'affirme pour ma part, c'est que ceci faisait partie

 23   d'une défense planifiée de la part du HVO qui savait ce qui venait, ce qui

 24   arrivait. Et, je parle de point de vue très négatif qui aurait pu être

 25   exprimé une fois connu les événements d'Ahmici, n'est-ce pas le cas ?


Page 22719

  1   N'est-ce pas une réaction de défense de la part du HVO ?

  2   Réponse :   Absolument pas.

  3   Question :  Très bien. Nous allons maintenant parler du document 701.1 qui

  4   n'est pas un document dont vous êtes l'auteur, je vous demande simplement

  5   de l'identifier. Savez-vous qu'à la même époque, le 17 avril, quelqu'un

  6   qui s'appelle Tomic, il n'est pas nécessaire de le placer sur le

  7   rétroprojecteur. Savez-vous que quelqu'un qui s'appelle Tomic affirme que

  8   la Forpronu est aux côtés des forces musulmanes pour ouvrir le feu sur des

  9   maisons croates. Savez-vous que ce genre de désinformations circulait ?

 10   Réponse :   C'est la première fois que j'entends parler de cela.

 11   Vous avez dit qu'il existait un document, est-ce que je pourrais le voir ?

 12   Question :  Certainement, mais vous n'êtes pas l'auteur de ce document

 13   701.1, vous pouvez y jeter un coup d'oeil.

 14   Réponse:    D'accord, si je ne suis pas l'auteur de ce document alors...

 15   (L'huissier s'exécute.)

 16   Ah, mais écoutez, ceci vient du commandement de la zone opérationnelle,

 17   moi, je n'avais pas accès là-bas. Cela fait partie de la composition des

 18   forces armées.

 19   Question :  Au fait, et là je parle d'un autre document que vous pouvez

 20   regarder si vous le voulez, l'auteur en est M. Blaskic, pas vous, il

 21   s'agit du document 702. Saviez-vous que le même jour, donc toujours le 17

 22   avril, bien que Blaskic ait protesté quant au fait que les Croates de

 23   Zenica souffraient en raison des Musulmans, il disait aussi que toutes les

 24   attaques d'aujourd'hui ont été repoussées et que l'ennemi a été écrasé.

 25   Etiez-vous au courant de cela ?


Page 22720

  1   Réponse :   Je ne suis pas au courant, car je ne traitais pas les

  2   informations relatives à la situation de nos forces sur le front. Vraiment

  3   je ne le faisais pas. Monsieur Blaskic à ce moment-là était à son poste de

  4   commandement et je ne pouvais pas d'ailleurs directement obtenir ce genre

  5   d'observations, et lui n'avait pas pour responsabilité de me les envoyer.

  6   Question :  Très bien. Nous passons au 2 juin, pièce 1009.

  7   (L'huissier s'exécute.)

  8   C'est un document qui vous est adressé, qui vient du colonel Kordic, vice-

  9   président de la communauté. Il est daté du 2 juin et c'est une décision.

 10   Il se lit comme suit, je cite : " Conformément à un accord oral avec le

 11   président du HVO de Novi Travnik, le bureau de la défense affecte les

 12   véhicules de la façon suivante: un véhicule est affecté à Stjepan, un

 13   deuxième au HVO de Novi Travnik et un troisième au bataillon de police

 14   militaire". Ce qui montre clairement que M. Kordic avait compétence sur

 15   tous les secteurs de l'armée, n'est-ce pas ? Il pouvait affecter ou

 16   confisquer des biens matériels sans que personne ne le lui conteste cette

 17   possibilité?

 18   Réponse :   Je ne suis pas d'accord avec vous.

 19   Question :  Mais ce texte démontre-t-il autre chose ?

 20   Réponse :   La seule chose que je peux comprendre à la lecture de cette

 21   décision, c'est que ces affectations avaient déjà été faites et ceci n'est

 22   qu'un document d'information qui fait suite à ces affectations de

 23   véhicule. Moi, je vois dans ce texte davantage une information qu'un

 24   ordre.

 25   Question :  Mais qui d'autres prenait des décisions si ce n'était pas M.


Page 22721

  1   Kordic, je vous prie ? S'agissant de Stjepan Tamasevic, je vous rappelle

  2   que c'était la brigade de Novi Travnik, un bataillon militaire. Qui

  3   d'autre prenait les décisions ? Qui d'autre avait compétence sur ce genre

  4   de décisions?

  5   Réponse:    J'ai expliqué le processus de mobilisation qui avait eu lieu.

  6   Les brigades avaient compétence sur leur zone de responsabilité, c'est le

  7   cas à Novi Travnik, c'est aussi le cas qui dépendait donc du bureau de

  8   défense de Novi Travnik, et c'est aussi le cas à Vitez, qui dépendait du

  9   bureau de défense de Vitez et ainsi de suite. Ces diverses unités

 10   recevaient ce dont elles avaient besoin et ce qui était disponible au

 11   bureau de la défense dont elles dépendaient à ce moment-là.

 12   Question:   J'ai une question simple et je passe à la suivante. Qui,- et

 13   je vous demande le nom d'une personne individuelle,- avait compétence sur

 14   les trois groupes qui sont mentionnés dans ce texte, sinon M. Kordic ?

 15   Réponse:    Après la mobilisation, ce n'était plus le cas d'une personne

 16   individuelle. J'étais responsable de la mobilisation, pas seulement pour

 17   ces trois municipalités, mais aussi pour d'autres et en particulier, pour

 18   ces trois municipalités.

 19   Question:   Merci passons à la pièce 1135 où nous voyons un exemple du

 20   fait que Kordic avait exercé un contrôle sur vous. La date est celle du 2

 21   juillet, et la signature est celle du vice-Président du bureau du

 22   Président de la République de Herceg-Bosna. Alors, le Président de Herceg-

 23   Bosna avait compétence militaire, et maintenant, il signe en tant que

 24   vice-Président, et il donne des ordres au sujet des conscrits, des

 25   nouvelles recrues, de l'entraînement. Ce n'est pas un ordre civil ceci,


Page 22722

  1   c'est bien un ordre militaire oui ou non ?

  2   Réponse:    C'est un document civil. Il est question ici d'enregistrer

  3   dans les documents militaires, le nom d'un certain nombre de personnes et

  4   les dates auxquelles ces hommes ont fait leur service militaire, parce que

  5   c'était une génération qui pouvait être engagée par nous, puisque les

  6   circonstances étaient des circonstances d'urgence, des circonstances de

  7   guerre. Si vous regardez le détail de cet ordre, vous comprendrez bien

  8   pourquoi les choses se sont passées de cette façon. Ceci n'est pas un

  9   ordre militaire, mais un ordre civil. Il est adressé au bureau de la

 10   défense.

 11   Question:   Ce que j'affirme, c'est que vous dites n'a aucun sens, mais

 12   peut-être pourrez vous nous aider sur le point suivant en répondant

 13   également à ce que j'affirme. Pourquoi signe t- il aujourd'hui en qualité

 14   de vice-Président du bureau de la présidence?

 15   Réponse:    Eh bien, écoutez, cela, je ne le sais pas. Moi j'ai reçu cette

 16   lettre 2, je ne peux pas vous expliquer cela, mais selon le règlement des

 17   forces armées, et vraisemblablement en raison du fait que les moyens de

 18   communication étaient coupés avec M. Boban, il a fallu prendre cette

 19   décision, parce que nous étions déjà dans une situation où les effectifs

 20   manquaient dans les unités. Il a donc fallu compléter la mobilisation,

 21   parce que les hommes manquaient et ceci est un des moyens que nous

 22   pouvions mettre en oeuvre. Envoyer régulièrement des hommes à

 23   l'entraînement, c'est ce que l'on fait dans toutes sortes de situations,

 24   mais plus particulièrement dans celle dans laquelle nous nous trouvions.

 25   Même en temps de paix, cela se fait


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  1   Question:   Monsieur le Président, je vois que le temps passe, je vois que

  2   le nombre de documents et important. Nous allons en examiner certains,

  3   peut-être  n'allons nous pas tous les examiner. Mais je vous demande une

  4   minute, simplement pour faire le tri.

  5   1198.3, 9 septembre. Ce document vous parvient, il est envoyé par le

  6   colonel Blaskic. Ce document est daté du 9 septembre, donc Tihomir Blaskic

  7   vous écrit, il vous informe que les membres suivants des Vitezovi, une

  8   unité spéciale, ont été mis à la disposition de la direction de la défense

  9   de Travnik, au poste de commandement avancé de Vitez, et nous voyons la

 10   liste des noms. Cela signifie qu'ils sont mis à la disposition de la

 11   brigade de Vitez, n'est-ce pas, ou bien est-ce que je me trompe ?

 12   Réponse:    Ceci vient de la zone opérationnelle de Bosnie centrale, de M.

 13   le colonel Blaskic qui m'informe quels sont les conscrits qui sont relevés

 14   de leurs tâches au sein des Vitezovi. Et il me dit de quelle municipalité

 15   ces hommes proviennent, de façon à ce que je puisse établir une liste,

 16   pour la remettre au chef des bureaux de la défense de Travnik et de Vitez.

 17   Question:   Ces soldats auraient donc travaillé ...

 18   Réponse:    Et il me dit aussi quels sont ceux qui viennent de Zenica,

 19   parce qu'il dépendait du bureau de la défense de Vitez. Ils sont désormais

 20   disponibles, ils doivent être êtres envoyés aux brigades qui manquent

 21   d'hommes.

 22   Question:   Merci.

 23   Réponse:    Par exemple à Travnik, il y avait deux brigades.

 24   Question:   Un échange régulier de soldats ? Il y avait bien un échange

 25   régulier de soldats entre des unités spéciales et d'autres unités, n'est-


Page 22724

  1   ce pas ?

  2   Réponse:    Non. Ici, il s'agit de conscrits qui sont libérés de leurs

  3   obligations à un endroit, pour être mis à la disposition du bureau de la

  4   défense, et c'est le bureau de la défense qui décide dans quelles unités

  5   ils seront versés pour respecter leurs obligations de travail. Il peut

  6   s'agir d'obligations de travail et aussi, puisque ce sont des hommes assez

  7   jeunes, il est fort vraisemblable qu'ils seront versés dans une autre

  8   unité. Les deux possibilités existent. Donc il y a processus de

  9   transformation d'un soldat en civil puis… si vous me permettez de

 10   terminer, je peux terminer?

 11   Question:   Non, c'est tout ce dont j'avais besoin. Merci.

 12   Z-1253. Nous avons déjà vu un document du mois de septembre, dans lequel

 13   Kordic est associé au titre de chef du poste de commandement avancé de

 14   Président. Ceci est un autre document qui vous est envoyé par le ministre

 15   de la défense lui-même, donc votre chef suprême. Et il y a un certain

 16   nombre d'ordres. Nous lisons le texte comme suit, je cite : "Les ordres

 17   susmentionnés ont été émis par le chef de la direction de la défense de

 18   Travnik M. Anto Puljic avec l'approbation des hommes dont les noms

 19   suivent". Et nous voyons du bas vers le haut le nom d'Anto Valenta, vice-

 20   président, le nom de Kostroman, son poste de Secrétaire général de la

 21   République, comme cela s'appelait à l'époque, et nous voyons le nom du

 22   colonel Dario Kordic, chef du poste de commandement avancé du bureau du

 23   président de la communauté de la République croate d'Herceg-Bosna. Que

 24   pensez vous de cela ?

 25   Réponse :   Eh bien c'est ... Je vous ai déjà expliqué quelle était la


Page 22725

  1   nature de cet ordre. C'était une information que j'envoyais à M. Stojic,

  2   Bruno Stojic, ministre de la défense de la République croate d'Herceg-

  3   Bosna. Quant à la situation du bureau de la défense de Vitez, j'ai déjà

  4   souligné que cela a été discuté dans les médias. Donc j'ajoute le titre à

  5   côté du nom de Kordic, le titre qui était utilisé dans la presse. Je ne

  6   sais s'il ne l'a jamais utilisé lorsqu'il correspondait avec d'autres de

  7   façon officielle. Simplement c'était un terme qui était utilisé dans les

  8   médias à l'époque et parce qu'à la conférence de presse il avait été

  9   utilisé, etc. etc. Ce n'était pas officiel.

 10   M. Robinson (interprétation): Est-ce que le témoin pourrait expliquer ce

 11   que signifie le sigle IZM, poste de commandement avancé dont le colonel

 12   Kordic était le chef ?

 13   M. Nice (interprétation): Pouvez-vous répondre à la question de M. le

 14   Juge. Que signifie IZM? En fait, Monsieur le Juge je crois que c'est

 15   simplement un sigle dont les trois lettres sont les initiales des trois

 16   mots "poste de commandement avancé".

 17   M. Puljic (interprétation): C'est un sigle qui était surtout utilisé dans

 18   les unités du conseil croate de défense par les commandants dans leurs

 19   diverses zones de responsabilité, au niveau du commandement principal et

 20   des brigades. C'est un terme qui circulait et je pense que ce titre a été

 21   donné à M. Kordic, bien qu'il n'ait pas rempli ces fonctions, il n'était

 22   pas habilité à donner le moindre ordre à une quelconque unité militaire.

 23   Il ne pouvait... La seule personne autorisée à délivrer de tels ordres,

 24   était quelqu'un qui faisait partie de la hiérarchie militaire, c'est-à-

 25   dire un membre de l'état-major ou des échelons inférieurs dont les ordres


Page 22726

  1   étaient reçus. Donc le chef du grand état-major par exemple j'espère que

  2   cela vous satisfait, Monsieur le Juge.

  3   M. Robinson (interprétation): Je voulais savoir quelle était la

  4   signification du sigle IZM et la signification des mots "poste de

  5   commandement avancé"?

  6   M. Puljic (interprétation): Non, non dans ce cas, sûrement pas.

  7   M. Robinson (interprétation): Mais de quoi s'agit-il ?

  8   Réponse :   Moi-même, je ne pourrais pas l'expliquer de façon précise. Je

  9   viens de dire que dans les médias, cela circulait, les postes de

 10   commandement et les  noms des commandants des unités militaires étaient

 11   diffusés et tout d'un coup dans les médias, on parle de poste de

 12   commandement avancé, alors que M. Kordic ne pouvait assurément pas avoir

 13   de telles fonctions, parce que toutes les institutions fonctionnaient dans

 14   le cadre du système.

 15   M. Bennouna: Mais c'est vous-même qui avez signé ce document. Ce n'est pas

 16   quelque chose qui est dans les médias. Vous avez approuvé ce titre,

 17   commande poste, c'est vous-même qui signé. Alors comment cela se fait que

 18   vous avez approuvé dans le document ?

 19   C'est à vous que je pose la question, monsieur.

 20   M. Puljic (interprétation): Eh bien, Monsieur le Juge, je viens justement

 21   d'en parler, parce que je n'ai jamais reçu aucun document officiel de M.

 22   Kordic et il n'a jamais exercé cette fonction. Comme à ce moment-là, dans

 23   les médias ceci circulait au moment où j'ai rédigé cet ordre où j'ai

 24   rédigé ces consignes, il y avait un document qui avait précédé ce

 25   document, c'est la raison pour laquelle je me suis adressé au ministre en


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  1   lui envoyant un rapport. C'est pour cela que j'ai repris ce terme, je l'ai

  2   repris des masses media, de la presse, mais ce n'était pas sa fonction

  3   officielle et je n'ai jamais reçu de documents officiels. C'est la raison

  4   pour laquelle, je ne peux pas véritablement dire quoi que ce soit, s'il y

  5   avait une erreur, une lacune alors c'est de ma faute, ce n'est pas de M.

  6   Kordic. C'est un document que j'ai autorisé, et c'est mon adjoint M.

  7   Ljubicic qui l'a signé alors que moi, je suis responsable, c'est mon

  8   adjoint, mon suppléant qui l'a signé.

  9   M. Nice (interprétation): Pour être tout à fait franc, vous nous racontez

 10   une version, mais ceci n'est pas vrai et vous le savez très bien. Si vous

 11   le dites, c'est tout simplement pour protéger Kordic. En effet, il s'agit

 12   ici d'un document qui est secret confidentiel. Par conséquent, il s'agit

 13   d'un document qui traite des questions militaires et vous le savez

 14   parfaitement bien, n'est-ce pas ?

 15   M. Puljic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges, au

 16   sein de la direction de la défense, on a eu un règlement concernant la

 17   systématisation, l'organigramme. Il y a eu également un certain nombre de

 18   règles concernant la conservation des documents, de l'aspect confidentiel,

 19   du secret, etc, et c'est comme cela que nous avons observé un certain

 20   nombre de règles et c'est la raison pour laquelle nous avons pris de

 21   telles références. D'un autre côté, nous avons été obligés également de

 22   marquer "défense", pour protéger l'aspect confidentiel du document. Il

 23   s'agissait des activités de guerre, il s'agissait de la guerre.

 24   Question:   Pourrions-nous maintenant très brièvement voir la pièce à

 25   conviction 1290 du 9 novembre ?


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  1   (L'huissier s'exécute.)

  2   Ici également, c'est marqué qu'il s'agit du secret militaire, la date 9

  3   novembre, il s'agit de l'évacuation de la population. Vous avez signé

  4   vous-même ce document. Il traite de Kiseljak. Vous l'avez envoyé au bureau

  5   du Président de la République, au bureau du vice-président de la

  6   République M. Dario Kordic. Il était bien vice-président et ceci veut dire

  7   que dans votre secteur, il avait quand même exercé un pouvoir, il avait

  8   une certaine autorité, n'est-ce pas ?

  9   Réponse :   Pour ce qui est de ce document, tout d'abord, je me dois de

 10   dire qu'il y avait une situation qui était difficile que nous avons vécue

 11   à Varesano. Un certain nombre très important de réfugiés sont arrivés à

 12   Kiseljak en partie, et l'autre partie des réfugiés étaient sur la route en

 13   provenance de Vares, traversaient Iljas pour regagner Kiseljak. C'est dans

 14   cette lettre que j'ai demandé d'assurer l'hébergement aux civils qui

 15   étaient des réfugiés, d'assurer leur évacuation dans des conditions les

 16   plus sûres possibles. C'était une situation dramatique et le chef du

 17   bureau...

 18   Question :  Excusez-moi, mais le temps nous presse, monsieur Puljic. C'est

 19   la raison pour laquelle il faut que je vous interrompe. Je pense que j'ai

 20   10 minutes et il y a d'autres documents qui vous appartiennent et que

 21   j'aimerais présenter à la Chambre.

 22   J'aimerais savoir, s'il vous plaît si vous pouvez répondre à la question

 23   suivante : vous l'avez envoyée à M. Kordic qui était vice-Président au

 24   niveau de la communauté croate de Herceg-Bosna, n'est-ce pas ?!

 25   En réfléchissant à cette question, je vais vous demander de trouver le


Page 22729

  1   document Z 13.16 C'est la proposition d'un certain nombre de tâches, qui

  2   une fois de plus, est un document militaire. Et il y a un autre poste qui

  3   était vacant et auquel on aurait du nommer une personne.

  4   Réponse :   Il est vrai que c'est à Kordic que la lettre a été envoyée,

  5   mais je ne sais pas si, à cette époque, il était vraiment vice-Président.

  6   Mais dans ce document, je m'adresse à lui comme vice-Président et c'est

  7   moi qui l'ai rédigé. Mais je répète une fois de plus qu'il a joué un rôle

  8   politique ; il n'a jamais été dans l'exécutif, ni civil ni militaire.

  9   Le document que vous venez de me présenter est un document qui est en

 10   effet ma proposition, pour que Ljubomir Jurcic, mon adjoint, soit nommé à

 11   un poste au ministère de la défense. Moi j'avais demandé à ce que M.

 12   Kostroman et M. Dario Kordic donnent leur propre point de vue à ce sujet

 13   là. Ils l'ont signé.

 14   C'est une proposition qui a été adressée au ministère de la défense, et

 15   pour nommer cette personne à tel et tel poste au sein du ministère...

 16   Question :  Merci. Vous ne pouvez pas nous expliquer quelle est la raison

 17   pour laquelle il signe comme vice-Président de la République ? Est-ce que

 18   c'est vrai ?

 19   Réponse : Oui, en ce moment, je ne peux pas vous le dire, mais c'était

 20   dans les médias. Moi je suis pratiquement sûr qu'à cette époque-là, il

 21   n'était pas vice-Président ; il était vice-Président de la communauté

 22   Croate de Herceg-Bosna, mais pas de la République.

 23   Question :  Merci. Et maintenant nous allons voir une pièce à conviction

 24   13 17.1. Une fois de plus, elle se rapporte à M. Kordic du 27 novembre ;

 25   elle n'a rien à voir avec M. Kordic, mais ce qui m'intéresse, c'est de


Page 22730

  1   savoir s'il s'agit d'une approche standard, normale.

  2   Vous avez demandé 300 tonnes de charbon sous forme de l'aide humanitaire,

  3   vous en aviez besoin sous forme de carburants pour la production de poudre

  4   et du carburant pour les lance-roquettes.

  5   Quel était le groupe humanitaire que vous avez réussi à convaincre pour

  6   vous fournir en charbon ?

  7   Réponse :   Mais je n'ai absolument pas essayé de convaincre qui que ce

  8   soit. J'avais envoyé cette lettre, j'ai dit que nous avions besoin de

  9   charbon. C'était le carburant pour la fabrication combustible, et il y

 10   avait une usine également qui a été utilisée à cette époque-là pour

 11   couvrir les besoins de la population civile, parce que c'était l'hiver et

 12   il y avait besoin de chauffer la population.

 13   Question :  Mais ici, on parle de l'aide humanitaire. Quelle était

 14   l'association humanitaire que vous avez convaincue pour vous envoyer, pour

 15   vous approvisionner en charbon ?

 16   Réponse :   Mais j'ai essayé de les convaincre. De toute façon, je n'ai

 17   pas réussi à les convaincre et ce n'était est plus mon problème.

 18   Question:   Entendu. Nous savons par ailleurs -vous l'avez confirmé au

 19   cours de votre déposition ce matin- que l'état-major principal est une

 20   organisation militaire.

 21   Par conséquent, j'aimerais vous montrer quelques documents maintenant.

 22   Nous avons très peu temps. Par contre, je vais vous demander parcourir

 23   tous ces documents très rapidement. Il s'agit de la pièce à conviction Z

 24   1357.2.

 25   Au moment où nous allons vous présenter ce document -plus tard nous allons


Page 22731

  1   pouvoir en argumenter- il s'agit du 14 janvier 1994. Vous l'avez signée et

  2   vous avez envoyer la lettre entre autres à M. Kordic en sa qualité

  3   d'adjoint de l'état-major principal. Est-ce que vous avez ce document,

  4   s'il vous plaît ?

  5   Réponse :   Oui, je dispose de ce document, ceci, en vue de mettre, de

  6   créer le département de transmission. A cette époque-là, ce système de

  7   communication, nous l'avons créé en Bosnie centrale pour pouvoir envoyer

  8   nos documents, et nous avons également reçu un certain nombre de moyens

  9   techniques, et c'est là où nous envoyons l'information que le secteur

 10   civil -et c'était la pratique quand on envoyait les documents du

 11   gouvernement, de passer par le système de transmission qui a été créé,

 12   c'était la pratique...

 13   Question :  Excusez-moi, il va falloir que je vous interrompe ; on ne peut

 14   pas vraiment rester trop longtemps sur les documents. Ce matin, vous avez

 15   dit -vous ne saviez pas ce que j'allais avancer plus tard- que l'état-

 16   major principal est un corps, est un organe militaire... Excusez-moi

 17   "militaire", vous n'avez pas fait de parenthèse, Monsieur Puljic, c'est ce

 18   que vous nous avez dit...

 19   Par conséquent, maintenant, nous pouvons voir un autre document : il

 20   s'agit du document Z 13 63. Vous pouvez voir ce document Z 13 63 en date

 21   du 25 janvier 1994.

 22   Il s'agit ici de la production de poudre et vous avez envoyé également à

 23   Sliskovic et à l'adjoint du chef de l'état-major des forces armées de la

 24   Communauté croate de Herceg-Bosna, M. Dario Kordic, C'est de la poudre à

 25   canon.


Page 22732

  1   Pouvez-vous voir le document 13 63.1. Excusez-moi, je parcours en vitesse

  2   tous ces documents parce que nous avons très peu de temps. Il s'agit d'un

  3   document du 26 janvier 1994. C'est vous-même qui l'avez signé, alors qu'il

  4   fallait l'adresser à l'adjoint du bureau du chef de l'état-major

  5   principal, au colonel Dario Kordic.

  6   Dans cette lettre, il est dit que sur la base de ce qui a été convenu

  7   oralement avec le colonel Dario Kordic, vous avez nommé le groupe de

  8   travail, mais gardez ces documents. Auparavant, je vais vous de demander

  9   un autre document Z13 65.2 du 2 février 1994.

 10   Vous avez envoyé à M. Kostroman qui est assistant du chef de l'état-major

 11   principal des forces armées de la République croate de Herceg-Bosna à M.

 12   Dario Kordic, et il s'agit d'un point de vue sur la création du bureau de

 13   la défense de Zenica.

 14   Ensuite, je voudrais voir le document 13 69, s'il vous plaît, du

 15   9 février 1994.

 16   (L'huissier s'exécute).

 17   M. Nice (interprétation): Je ne suis pas intéressé par le contenu de ce

 18   document, mais c'est un document que vous avez signé. Dans l'en-tête, il

 19   est dit que le document doit être remis à l'adjoint du chef de l'état-

 20   major principal des forces armées à M. Dario Kordic, en mains propres, à

 21   Busovaca.

 22   Il s'agit maintenant du document Z-13 71. Dans le document précédent, il

 23   fallait dire colonel Dario Kordic.

 24   Maintenant, nous sommes en train d'étudier le document Z-13.71, c'est le

 25   document du 11 février 1994 et du document qui a été signé par le colonel


Page 22733

  1   Tihomir Blaskic. Sur la première page en anglais, nous pouvons le voir

  2   également en croate, nous voyons en date du 9 février 1994 à 15 heures,

  3   une réunion a été tenue au commandement occidental, l'adjoint du chef de

  4   l'état-major du HVO, colonel Dario Kordic, vice-président à la République

  5   croate de Herceg-Bosna.

  6   Nous avons également un autre document Z-13.88.1. Je pense que nous avons

  7   du temps jusqu'à 16 heures 10. Il y a un autre document que je vais voir

  8   et ce sera le dernier. Par conséquent, ce document que nous sommes en

  9   train de regarder est le document Z-13.88.1 du 1er mars 1994. Il est

 10   question des hélicoptères, et il est dit dans ce document qu'il doit être

 11   remis à l'adjoint du chef de l'état-major principal, Dario Kordic à

 12   Busovaca. On l'appelle encore colonel, n'est-ce pas ? Il s'agit d'un

 13   document qui coordonne avec les documents qui ont été délivrés par M.

 14   Blaskic.  Pourriez-vous me dire pourquoi vous vous adressez à lui comme

 15   colonel ? C'est une fonction militaire et c'est clair..

 16   Réponse:    Quand je me suis adressé à M. Kordic, il s'agit d'un homme

 17   politique, mais toutes les informations l'intéressaient. Notamment quand

 18   il s'agissait des situations qui étaient quelque peu extrêmes. Et chaque

 19   fois que je considérais qu'il fallait l'informer, je lui envoyais ces

 20   lettres. D'un autre côté, j'ai déjà précisé que lui, il n'a jamais délivré

 21   un ordre quelconque, et que dans ce sens-là, il figurait à l'état-major

 22   principal.

 23   C'est tout simplement que ceci circulait dans la presse comme je l'ai dit

 24   et c'est la raison pour laquelle je reprenais dans mes lettres ce titre.

 25   Sinon, il n'a jamais délivré aucun ordre dans ce sens-là. D'ailleurs M.


Page 22734

  1   Kordic est devenu le Président du HDZ, parce que sinon, il aurait grimpé

  2   dans l'état-major de M. Blaskic, s'il était militaire.

  3   M. le Président (interprétation): Monsieur Puljic, vous étiez un

  4   fonctionnaire et un officiel, quelqu'un qui représentait officiellement

  5   cette organisation. Vous avez été chargé de la direction de la défense.

  6   Vous vous êtes adressé à ceux qui vous ont été supérieurs, ou bien vous

  7   vous-êtes adressé en personne à M. Kordic?

  8   Pourriez-vous nous dire si vous voulez affirmer véritablement, que vous

  9   avez utilisé le titre parce que vous l'avez vu dans la presse ? Pourquoi

 10   l'avez vous fait ?

 11   Réponse:    Monsieur le Président, c'est justement ce que j'affirme, car

 12   vu le poste que j'occupais, je n'ai jamais été informé officiellement que

 13   M. Kordic avait été nommé à tel et tel poste. On ne m'a jamais informé,

 14   d'ailleurs, des affectations différentes à l'état major principal, ni au

 15   ministère. On m'envoyait des informations concernant mes propres tâches.

 16   Sur un plan communication, on a été coupé. Ce n'est que 7 mois après...

 17   excusez-moi, 10 mois après être nommé à mon poste, que j'ai pu rencontrer

 18   mon ministre.

 19   C'est au mois d'octobre, car nous avons été coupé du point de vue

 20   communication. C'est un détail pour vous dire jusqu'à quel point on avait

 21   des problème.

 22   M. le Président (interprétation):  Par conséquent, en d'autres termes

 23   vous avez utilisé ce titre parce que vous avez vu cela dans la presse. Et

 24   c'est à ça que vous voulez qu'on fasse confiance ?

 25   Réponse:    Monsieur le Président, je suis venu ici pour dire la vérité.


Page 22735

  1   C'est ce que j'ai fait. Moi j'ai vécu cela, c'est de cela dont je vous

  2   parle.

  3  

  4   M. le Président (interprétation): Merci. Je ne sais pas si toutes ces

  5   pièces ont été versées au dossier.

  6   M. Nice (interprétation): Oui, je le pense. Je pense monsieur Puljic que

  7   vous comprenez que c'est bien une deuxième fonction que vous avez repris

  8   des journaux, pas une seule, mais les deux titres que vous reprenez des

  9   mass media, c'est bien ce que

 10   vous affirmez ?

 11   Réponse: C'est ce que j'ai dit tout à l'heure.

 12   Question:   Mais c'était quoi comme presse ?

 13   Réponse:    C'étaient les journaux qui, à cette époque-là, étaient à notre

 14   disposition. C'était la télévision locale, les journaux locaux.

 15   Question:   Mais à ce moment-là, nous pouvons supposer que la presse

 16   locale l'a décrit, comme l'adjoint du chef de l'état-major principal, et

 17   que l'on n'a jamais apporté de correction à ce sujet-là, et qu'en

 18   permanence, on l'avait appelé

 19   adjoint du Président.

 20   Réponse:    Je n'ai pas suivi de très près tout ce qui s'est passé à la

 21   radio, à la télévision, dans les journaux, mais chaque fois que je

 22   pouvais, j'ai pu constater que ce titre-là lui a été attribué.

 23   Question:   Trois documents. Le premier, nous allons remonter dans le

 24   temps, c'est le 327.1. En effet monsieur

 25   Puljic, vous devez beaucoup à M.


Page 22736

  1   Kordic. Vous avez obtenu votre travail grâce à lui, c'est lui qui vous a

  2   nommé à ce poste, n'est-ce pas ?

  3   Il s'agit du 18 décembre 1992... Excusez-moi, je pense que j'ai commis une

  4   erreur. Il s'agit du 28 décembre 1992. Il s'agit

  5   d'une recommandation

  6   selon laquelle Anto Puljic devait prendre le poste de chef de la direction

  7   de la défense, car depuis le tout début de la guerre, il participe

  8   activement au HVO. Il est fondateur du HDZ. Il a effectué des fonctions à

  9   Kresevo, il était président, c'est la raison pour laquelle, il faudrait

 10   lui attribuer ces tâches, ce travail. Nous voyons donc que c'est le vice-

 11   Président de la communauté croate d'Herceg-Bosna et du HVO, colonel Dario

 12   Kordic et Tihomir Blaskic et Kostroman qui vous ont proposé pour ce

 13   poste ?

 14   Réponse:    Moi je vous ai dit ce matin que je n'étais pas au courant de

 15   la procédure et que je ne savais pas comment on m'a nommé à ce poste. Je

 16   ne connais pas véritablement comment ces procédures s'étaient déclenchées.

 17   Actuellement, je dois vous dire en ce moment même, que je suis content de

 18   voir comment on a procédé à cette nomination

 19  

 20   Question:   Est-ce que vous étiez au courant en revanche que le 7 octobre

 21   1993, au moment où vous n'étiez pas dans ce secteur, quand vous étiez

 22   absent de ce secteur, qu'il y avait eu une réunion, et que lors de cette

 23   réunion, on a essayé de vous faire démissionner, de vous révoquer. M.

 24   Vidak s'est employé pour vous révoquer de ce poste.

 25


Page 22737

  1   Est-ce que vous vous en souvenez ?

  2   Réponse:    Je me souviens, ce n'est que plus tard que j'ai pu lire le

  3   procès-verbal.

  4   Question:   Est-ce que Kordic est la personne qui a réussi à vous sauver à

  5   ce poste, à vous faire rester à ce poste ?

  6   Réponse:    Non je pense que c'est le ministre de

  7   la défense. S'il avait

  8   considéré qu'il fallait me faire révoquer à ce moment-là, il l'aurait

  9    fait, il n'aurait pas demandé l'avis de M. Kordic.

 10   Question:   Il y a un tout dernier document. Je voudrais savoir quel est

 11   votre point de vue. Il s'agit du document coté 1189.1.

 12   L'huissier s'exécute.

 13  

 14   M. Nice (interprétation): Il s'agit de votre document. C'est le 1er

 15   septembre 1993. J'aimerais apprendre votre commentaire. En effet ceci

 16   correspond à quelque chose que je vous ai déjà demandé. Il s'agit du

 17   peuple croate en République croate de Herceg-Bosna qui mène une guerre de

 18   défense qui lui a été imposée par l'ennemi et tous ceux qui mettent en

 19   cause sa survie et l'intégrité territoriale de son Etat est son ennemi. De

 20   quel Etat, s'il vous plaît ?

 21   Réponse:    De Bosnie-Herzégovine on parle.

 22   Question:   Ou bien, éventuellement il s'agissait de l'Etat de Croatie qui

 23   vous a préoccupé ?

 24   Réponse:    C’est Bosnie-Herzégovine qui nous préoccupait. Vous avez dû

 25  


Page 22738

  1   remarquer que tous les documents avaient dans l'en-tête, Bosnie-

  2   Herzégovine et les sceaux qui ont été apposés portaient toujours cet

  3   insigne.

  4   Question:   Merci. Je m'excuse de la rapidité avec laquelle on a été

  5   obligés de parcourir ce sujet.

  6   (Questions supplémentaires de M. Naumovski au témoin Puljic)

  7   M. Naumoski (interprétation): J'ai encore beaucoup moins de temps Monsieur

  8   le Président, mais je vais essayer de poser des questions supplémentaires

  9   rapidement. On a parlé des titres, Monsieur Puljic, que vous avez utilisés

 10   et que vous avez mis à côté du nom de M. Dario Kordic.

 11   L'accusation avait

 12   parlé de deux titres, moi je pense qu'il y en avait trois dans les

 13   documents qui ont été présentés à la Chambre.

 14   Les Juges vous ont également demandé ce que voulait dire IZM. Vous avez

 15   dit ce que vous en pensiez. Mais il y a un autre terme qui suit et on n'en

 16   a pas parlé. C’est marqué IZM et Kancelarija le bureau. Eh bien ceci veut

 17   dire le bureau, Kancelarija, n'est-ce pas ?

 18   Réponse:    Oui.

 19  

 20   Question:   Est-ce que le terme Kancelarija a été utilisé quand on donnait

 21   la description du commandement militaire?

 22   Réponse:    Non.

 23   Question:   Quand on dit bureau, chancellerie on pense donc Kancelarija,

 24   chancellerie. Quel est l'organe qui porte

 25   le terme chancellerie?


Page 22739

  1   Réponse:    Ceci peut être le bureau ou le cabinet du Président du

  2   gouvernement. Le bureau de toute façon.

  3   Question:   Est-ce que bureau, Kancelarija, c'est un organe des autorités

  4   civiles ou militaires?

  5   Réponse:    Exclusivement civil.

  6   Question:   Vous avez parlé du poste avancé de commandement. Vous-même

  7   également vous avez eu un siège qui a été déplacé. Par conséquent ce

  8   n'était pas un poste avancé, c'est votre bureau qui était déplacé, n'est-

  9   ce pas ?

 10  

 11   Réponse:    Oui, effectivement.

 12   Question:   Parce que vous n'avez pas travaillé à Travnik, mais dans une

 13   autre ville à Vitez ?

 14   Réponse:    Oui tout à fait.

 15   Question:   Par conséquent, quand on dit déplacé, ce n'est pas

 16   automatiquement avancer de commandement, n'est-ce pas ? C'est ce que je

 17   veux expliquer à la Chambre ?

 18  

 19   Réponse:    Oui. Ca veut dire que c'est un bureau qui a été déplacé. Je ne

 20   sais pas, je ne connais pas tout à fait vraiment la terminologie IZM, mais

 21   ce n'est pas véritablement avancé c'est plutôt déplacé.

 22   Question:   Entendu. Mais où se trouvait le bureau de M. Kordic et de M.

 23   Kostroman Où ils étaient stationnés?

 24   Réponse:    A Busovaca, dans les locaux de

 25   la villa Ivancica Tisovac.


Page 22740

  1   Question:   Est-ce que c'est le commandement militaire qui s'y trouvait ou

  2   le bureau ?

  3   M. Robinson (interprétation): Maître Naumovski je voudrais être sûr que

  4   j'ai véritablement compris. Lorsque vous utilisez le terme Kancelarija,

  5   nous avons ici la pièce à conviction de Z1253 et en croate en original, je

  6   vois qu'à côté de Kancelarija il est marqué également IZM. A côté de IZM

  7   c’est marqué Kancelarija. Voulez-vous dire qu’il s'agissait véritablement

  8   d'un bureau civil et pas militaire?

  9  

 10   M. Naumovski (interprétation):  Monsieur le Président, Monsieur le Juge,

 11   IZM veut dire Izmisteno Mesto, et non de commandement. Par conséquent un

 12   bureau qui est déplacé. Monsieur Puljic vient de dire il était chef du

 13   bureau de la défense de Travnik, mais il n'a pas travaillé à Travnik mais

 14   à un endroit qui a été déplacé dans... Et son siège était à Vitez. Il

 15   n'était donc pas au sein d'un commandement militaire mais il a travaillé

 16   dans un organe civil.

 17   M. Robinson (interprétation): Merci, Monsieur Naumovski.

 18  

 19   M. Naumovski (interprétation): Un détail du début. Je pense qu'il y avait

 20   un malentendu au moment où le Procureur vous a posé la question tout à

 21   l'heure. Je vais y revenir. Quand est-ce que vous avez été nommé comme

 22   chef du bureau de la défense de Travnik?

 23   En janvier 1993 et c'est en juin 1994 que j'ai quitté ce poste sur ma

 24   propre demande.

 25  


Page 22741

  1   Question:   A la page 46, il est marqué que vous avez travaillé, ligne 16,

  2   à partir du mois de décembre, de novembre 1993.

  3   Réponse:    Non. Décembre 1993. C'est au mois de décembre qu'il y avait

  4   éventuellement une proposition qui est partie mais je n'étais pas encore

  5   nommé chef.

  6   Question:   Il y avait également un autre document que vous avez envoyé à

  7   M. Kordic, Z110.90. Monsieur Puljic a bien marqué le bureau déplacé et

  8   vous parlez de M. Dario Kordic. Vous vous adressez à lui comme à un homme

  9   politique. Et dans le texte on parle

 10   des réfugiés de Vares, dernier

 11   paragraphe où vous dites, je cite : "Nous vous prions d'entreprendre

 12   toutes les démarches politiques et autres pour résoudre le statut des

 13   réfugiés." Fin de citation. Est-ce que c'est de cela que vous avez voulu

 14   parler devant la Chambre ?

 15   Réponse:    Oui exactement. C'est la raison pour laquelle j'ai parlé de ce

 16   document Z 1290.

 17  

 18   Question:   Nous allons maintenant passer très vite à d'autres documents Z

 19   345. C'est encore un autre document. Vous proposez à votre supérieur de

 20   nommer un monsieur au poste du chef du bureau de la défense à Travnik et

 21   ici, il y a un certain nombre de personnes

 22   qui ont été citées comme les

 23   personnes qui ont été d'accord pour cette nomination, entre autres Dario

 24   Kordic ?

 25  


Page 22742

  1   Réponse :   Oui, c'était une pratique qui était officieuse à partir du

  2   moment où nous avons nommé ou proposé telle et

  3   telle personne pour tel et

  4   tel poste.

  5   Question :  Je voudrais savoir si M. Ivica Markovic a été proposé pour une

  6   fonction civile ou militaire ?

  7   Réponse :   Civile car le chef du bureau de la défense est une fonction

  8   civile.

  9  

 10   Question :  Merci. Eh bien, je suppose que ceci est également le cas avec

 11   la pièce à conviction Z 1209. Et ce document concerne les événements à

 12   Vitez, Ignac Kostroman, Ante Valenta et Dario Kordic

 13   également ont signé.

 14   Réponse :   Mais j'aimerais voir le document.

 15   Question :  Il s'agit de la pièce à conviction Z 1209.

 16   Réponse :   Je suppose qu'il s'agit véritablement de cela.

 17   Question :  Nous sommes en train de parler du bureau de la défense.

 18   S'agit-il des organes civils ou militaires ?

 19   Réponse :   Civils.

 20  

 21   Question :  Il y a encore un autre document, c'est le Z 1208. Ecoutez, si

 22   vous ne l'avez pas, ne le cherchez pas, je crois que nous avons déjà

 23   entendu beaucoup d'éléments sur ce point de votre part aujourd'hui. Donc

 24   ce n'est pas nécessaire de donner davantage de

 25   détails. 1208, il est


Page 22743

  1   question ici d'un consentement, qu'est-ce que cela veut dire ?

  2   Réponse :   J'ai fait savoir au sujet de cet ordre que la réaction

  3   politique, que le climat politique aurait dû être un

  4   peu plus calme. Le

  5   Procureur a montré un certain nombre de documents qui évaluaient situation

  6   et qui montraient bien que les réactions pouvaient être ce qu'elles ont

  7   été. Je voulais simplement parler de la situation politique pour…

  8   Question :  Mais lorsque vous demandez un soutien, vous demandez un

  9   soutien à qui dans cette région et je précise des civils ou des

 10   militaires ?

 11   Réponse :   Des civils absolument.

 12  

 13   Question :  Merci. Un grand nombre de documents, d'écritures que vous avez

 14   envoyés à M. Kordic ont été discutés, certains traitent de points

 15   techniques, certains de la formation, de la création de bureau de défense

 16   etc. Je vous demande simplement si d'après vous, il s'agit de questions

 17   militaires au sens étroit du terme ou si la teneur de ces documents est

 18   d'une nature différente ?

 19  

 20   Réponse :   Eh bien, puisque M. Kordic est un homme politique, je lui

 21   demandais sa position, son avis puisqu'à des moments particuliers, il

 22   pouvait s'intégrer à certaines actions.

 23   Question :  Ma dernière question pour vous monsieur Puljic. Il a été

 24   question d'un certain nombre de titres que vous

 25   utilisiez lorsque vous


Page 22744

  1   transmettiez des documents à M. Kordic. Avez-vous jamais entendu dire que

  2   M. Kordic, jusqu'à la fin de la guerre, c'est-à-dire jusqu'au printemps

  3   1994, avez-vous jamais entendu dire que M. Kordic aurait dans cette

  4   période exercé une quelconque fonction, au sein du grand quartier général

  5   de Mostar pour le HVO ?

  6   Réponse :   Monsieur Kordic n'a jamais exercé une telle fonction au grand

  7   quartier général de Mostar.

  8   Question :  Merci, monsieur Puljic, j'en ai terminé.

  9   M. le Président (interprétation): Monsieur Puljic, nous en sommes arrivés

 10   au terme de votre déposition. Je vous remercie d'être venu devant le

 11   Tribunal pénal international pour témoigner. Vous pouvez maintenant vous

 12   retirer.

 13   M. Puljic (interprétation): Merci à vous aussi, Monsieur le Président.

 14   (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

 15  

 16   M. Nice (interprétation): Deux points de détail. J'attends que le témoin

 17   se retire. Je sais que nous manquons de temps. Je ne serais là ni lundi ni

 18   mardi, mais j'ai pris des dispositions avec ceux qui interrogeront les

 19   témoins pour l'accusation

 20   ainsi qu'avec la défense.

 21   Le témoin M. Petkovic va être entendu jusqu'à mercredi, nous sommes

 22   reconnaissants de disposer du résumé de sa déposition et puis il y a aussi

 23   la question des affidavits qui est en suspens.

 24   Nous avons préparé les documents habituels, lorsque nous parlons

 25  


Page 22745

  1   d'affidavits, et je demande simplement s'il est possible de remettre le

  2   débat sur ce point à mercredi prochain. Bien sûr, si d'autres témoins

  3   doivent être entendus, ils devront être entendus dans l'intervalle pour M.

  4   Cerkez, mais enfin, je ne pense pas que cela ait une très grande

  5   importance et je demande simplement si nous

  6   pourrons parler des affidavits

  7   à partir de mercredi.

  8   M. le Président (interprétation): Oui, nous le ferons, mais faites nous

  9   remettre une écriture.

 10  

 11   M. Nice (interprétation): Les questions qui viennent d'être évoquées

 12   figurent dans un document déjà écrit.

 13  

 14   M. le Président (interprétation): Monsieur Sayers, pouvez-vous nous

 15   envoyer l'ordre des témoins comme vous le faites d'habitude? Nous n'avons

 16   pas parlé des affidavits, nous le ferons à partir de mercredi prochain. Il

 17   faut aussi que nous parlions des transcriptions d'audience, que nous

 18   parlions des témoins que vous entendrez la semaine prochaine. Savez-vous

 19   combien vous allez en citer la semaine

 20   prochaine ou est-ce qu'encore

 21   impossible à déterminer?

 22   M. Sayers (interprétation): Nous pensons que le témoin DK pourra être

 23   entendu lundi matin et nous pensons avec une certaine certitude que le

 24   [expurgée] suivra le témoin DK. Nous avons moins de certitude quant

 25  


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  1   au fait que notre troisième témoin sera Marinko Palavra, et nous sommes

  2   encore moins sûrs du fait que ce témoin, ce dernier témoin acceptera de

  3   témoigner en étant physiquement présent.

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  5   M. le Président (interprétation): Nous devrons travailler lundi et mardi

  6   sans doute, maître Sayers. Mercredi, nous pouvons soit entendre un témoin,

  7   soit traiter d'un certain nombre d'arguments juridiques. Cela pourrait

  8   être utile que vous prépariez quelque chose, même si c'est quelque chose

  9   d'oral pour nous dire ce qu'il y a dans vos pièces à conviction. Je ne

 10   souhaite pas une liste détaillée.

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 12   M. Sayers (interprétation): Oui, nous proposons de le faire, Monsieur le

 13   Président. Nous allons soumettre un document qui énumère toutes les pièces

 14   à conviction que nous avons versées au dossier jusqu'à présent, puis nous

 15   soumettrons également un résumé de chacun des classeurs séparés que nous

 16   avons remis à la Chambre de première instance, en vous informant du

 17   contenu de ces documents.

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 19   Il y en a encore deux volumes qui seront versés au dossier ; je regrette

 20   de dire que nous avons découvert toute une pièce remplie de documents de

 21   la Forpronu que nous avons dû consulter pendant la semaine dernière, et

 22   nous avons encore deux classeurs pleins de documents de la Forpronu. Mais

 23   je ne peux penser qu'il y ait objection au versement de ces pièces. Elles

 24   seront donc acceptées et proposées de jeudi à vendredi. Nous les

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  1   examinerons entre jeudi et vendredi.

  2   M. le Président (interprétation): Nous nous retrouvons lundi à 9 heures

  3   30.

  4   (L'audience est levée à 16 heures 25.)

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