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1 (Jeudi 3 août 2000 - Affaire IT-95-14/2-T)
2 (L'audience est ouverte à 9 heures 35.)
3 (Audience publique.)
4 (Interrogatoire principal du témoin, Mme Anastazija Protz, par M.
5 Kovacic.)
6 Témoin (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la vérité,
7 toute la vérité et rien que la vérité.
8 M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir, s'il vous
9 plaît.
10 Je vous en prie.
11 M. Kovacic (interprétation): Merci Monsieur le Président, Messieurs les
12 juges.
13 Bonjour Madame Protz.
14 Témoin (interprétation): Bonjour.
15 Question: Je vais vous demander s'il vaut plaît de bien vouloir répéter
16 votre prénom et votre nom et de nous décliner votre identité.
17 Réponse: Je m'appelle Anastazija Blazevic, actuellement Protz et je suis
18 née le 25 mai 1968 à Zenica.
19 Question: Etiez-vous déjà dans un Tribunal?
20 Réponse: Non.
21 Question: Mais vous pouvez vous détendre. Vous êtes mariée et vous
22 habitez en Allemagne, n'est-ce pas?
23 Réponse: Oui, c'est exact.
24 Question: Depuis quand êtes-vous en Allemagne?
25 Réponse: Depuis la fin 1992.
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1 Question: Avez-vous des parents en Bosnie?
2 Réponse: Oui, mes parents sont encore en Bosnie.
3 Question: Où habitent-ils, s'il vous plaît?
4 Réponse: A Zenica.
5 Question: Madame Protz, à la fin de 1991 ou au début 1992, vous avez
6 travaillé dans l'hôtellerie si je peux dire ainsi, votre père a loué un
7 café dans le bowling, à l'hôtel de Vitez?
8 Réponse: Oui.
9 Question: Eh bien votre père a commencé cette activité avec le club de
10 football local, n'est-ce pas?
11 Réponse: Oui, exact.
12 Question: Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous décrire où se trouve le
13 local où le café a été stationné? Je parle de l'hôtel.
14 Réponse: Mais à l'époque c'était le bowling et il se trouvait dans la
15 cave de l'hôtel de Vitez.
16 Question: Par conséquent, c'était un local qui était en-dessous du rez-
17 de- chaussée du hall principal de l'hôtel, n'est-ce pas?
18 Réponse: Oui.
19 Question: Et il y avait un escalier qui menait vers cette pièce tout de
20 suite derrière l'entrée principale, et qui mène à gauche, n'est-ce pas?
21 Réponse: Oui, tout à fait.
22 Question: Vous n'êtes pas sans savoir que vers la mi-mai 1992 à l'hôtel
23 se trouvait le QG municipal de Vitez du commandement de Vitez?
24 Réponse: Oui je sais qu'ils se sont installés à l'hôtel à cette époque-
25 là, c'était le QG du HVO.
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1 Question: Mais vous ne connaissiez pas tout à fait la désignation exacte
2 de cet organe du HVO?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Mais vous saviez que c'était une institution du HVO?
5 Réponse: Oui.
6 Question: Pourriez-vous nous dire éventuellement quelles étaient les
7 personnes qui se rendaient de temps à autres, pouvez-vous nous citer
8 quelques noms?
9 Réponse: Mais il y avait beaucoup d'invités et beaucoup de gens qui se
10 rendaient à l'hôtel, entre autres je me souviens de Mario Cerkez, Marijan
11 Skopljak
12 Question: Est-ce que ce local a été de type ouvert?
13 Réponse: Oui, il était de type ouvert.
14 Question: Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire si éventuellement vous
15 avez pu conclure par quoi que ce soit que Marijan Skopljak était le numéro
16 un dans cet organe dont les locaux se trouvaient à l'hôtel et que nous
17 appelons QG?
18 M. le Président (interprétation): Mais il s'agit d'un certain nombre de
19 questions qui sont contestées c'est la raison pour laquelle vous ne devez
20 pas poser des questions directrices. C'est la raison pour laquelle, Maître
21 Kovacic, je vous demande de ne pas guider le témoin mais de laisser le
22 témoin parler et donner les renseignements et les informations.
23 M. Kovacic (interprétation): Excusez-moi. Est-ce que vous avez pu
24 conclure, sur la base de quoi que ce soit, quelles étaient les relations
25 hiérarchiques entre ces gens-là qui était le numéro 1?
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1 Mme Protz (interprétation): Eh bien, à cette époque-là, j'avoue que je ne
2 me préoccupais pas tellement et je ne savais pas qui était véritablement
3 le numéro un. Mais il est vrai que lorsque M. Skopljak se présentait, on
4 avait à ce moment-là l'impression qu'on le respectait tout
5 particulièrement et que quelqu'un qui regardait de l'extérieur, si vous
6 voulez, avait l'impression que c'était quelqu'un qui se présentait comme
7 quelqu'un d'important.
8 Question: Merci.
9 Pourriez-vous nous dire maintenant, si vous vous souvenez, qu'il y avait
10 un incident qui s'est produit au café?
11 Réponse: Oui je m'en souviens très très bien.
12 Question: Et c'était quand exactement d'après votre meilleur souvenir?
13 Réponse: Je ne me souviens pas exactement de la date quand ceci s'est
14 produit.
15 Question: Mais si vous nous dites le mois où cela s'est produit.
16 Réponse: Je pense que c'était au mois de mai.
17 Question: Au mois de mai 1992?
18 Réponse: Au mois de mai 1992.
19 Question: Pourriez-vous, en quelques phrases, nous relater ce qu'il s'est
20 passé dans ce café cette nuit-là,, ce soir-là?
21 Réponse: Eh bien ce soir-là le café a été ouvert normalement, il y avait
22 plusieurs invités, c'était quelque peu plus tard. Et les trois hommes,
23 jeunes hommes, sont rentrés dans le café un peu plus tard. Il y avait
24 Senad Petak qui était parmi les trois, ensuite feu Samir Trako et encore
25 un jeune homme dont j'ignore le nom, il y avait Samir Trako.
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1 Question: En ce qui concerne Samir Trako et Senad Petak, vous les
2 connaissiez d'auparavant?
3 Réponse: Oui, ils venaient auparavant également dans ce même café.
4 Question: Au moment où ils sont arrivés, comment étaient-ils?
5 Réponse: Ils étaient ivres, quelque peu saouls car ils sont arrivés tard
6 dans la soirée.
7 Question: Vous avez dit aussi qu'il y avait plusieurs personnes qui
8 étaient dans le café, mais pourriez-vous nous dire s'il y avait 10, 20, 50
9 personnes dans le café? Pourriez-vous nous dire, d'après vous ce que vous
10 estimez, combien il y en avait?
11 Réponse: Je ne peux pas vous le dire exactement, mais d'après mon
12 meilleur souvenir éventuellement une quarantaine de personnes se trouvait
13 à ce moment-là dans le café, peut-être plus ou un peu moins, je n'en suis
14 pas tout à fait sûre.
15 Question: Merci.
16 Est-ce que vous vous souvenez qu'il y avait quelque chose qui s'est passé
17 et c'est la raison pour laquelle le garde qui se trouvait devant l'hôtel a
18 été obligé d'intervenir?
19 Réponse: Je sais qu'ils sont arrivés quelque peu plus tard, ils étaient
20 saouls, ceci arrive souvent dans des cafés. Ils nous ont demandé la
21 boisson et puis ils demandaient aussi de changer la musique. Je ne sais
22 pas où ils se trouvaient avant, je pense qu'ils étaient... tout simplement
23 ils demandaient, comme je vous dis, de changer la musique, moi je n'ai pas
24 voulu. Ensuite, ils ont commencé à jeter des verres, ils ont commencé à
25 faire du bruit, à crier, à taper.
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1 Question: Et qui a jeté des verres?
2 Réponse: Petak.
3 Question: Je pense que nous ne ménageons pas des pauses parce qu'il faut
4 toujours attendre un petit peu pour laisser les interprètes et faciliter
5 aux interprètes le travail pour que l'on ne chevauche pas avec les
6 questions et les réponses.
7 Par conséquent, c'est Petak qui a jeté des verres. Et qui a crié?
8 Réponse: C'est Petak qui a crié.
9 Question: Y a-t-il quelqu'un qui est intervenu pour le calmer?
10 Réponse: Oui, pas tout de suite. Il a d'abord fait du bruit, il a crié.
11 Ensuite il m'a dit qu'il fallait absolument que je change la musique,
12 ensuite Mario Cerkez est parti vers lui pour le calmer.
13 Question: Et comment a-t-il fait? Il a été violent ou bien il a
14 essayé calmement de lui en parler? Est-ce que vous pouvez nous le dire en
15 quelques phrases?
16 Réponse: Mais vous savez comment c'est. Ils sont venus vers lui, ensuite
17 Mario Cerkez et puis quelques autres personnes également ont essayé de le
18 calmer, ils lui ont dit que c'était pas bien, qu'il fallait qu'il me
19 laisse tranquille, enfin de ne pas s'adresser à moi, normalement.
20 Question: Et qu'est-ce qui a calmé la situation?
21 Réponse: Eh bien, quand les choses se produisent de cette manière-là, il
22 y a chacun qui essaie de faire quelque chose, de faire taire les uns
23 enfin, également les autres font du bruit, etc. Il y avait un peu plus de
24 bruit et à ce moment-là ce garde est rentré, il a tiré vers le plafond et
25 il a demandé que les gens se calment.
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1 Question: Cette personne qui était de garde, il a descendu
2 l'escalier ou bien comment il a fait, où il se trouvait?
3 Réponse: Il était au milieu de l'escalier.
4 Question: Il s'agissait d'un escalier, un escalier qui était
5 ouvert par rapport... Enfin, que vous voyiez de l'endroit où vous vous
6 trouviez?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Il a dit quelque chose enfin verbalement, il a donné
9 des consignes?
10 Réponse: Oui, il a dit: "Calmez-vous parce que vous allez tous être
11 expulsés, vous allez tous être arrêtés".
12 Question: Et c'est ce qui a calmé l'incident qui s'est produit,
13 c'est bien cela?
14 Réponse: Oui, tout le monde s'est retourné et puis, tout d'un coup, le
15 calme s'est installé.
16 Question: Est-ce que par la suite l'ambiance dans ce café est
17 redevenue normale, est-ce que tout s'est déroulé normalement par la suite?
18 Réponse: Oui, la situation s'est calmée, mais feu Darko Kraljevic m'avait
19 fait signe pour que je m'écarte, ce que j'ai fait. Je suis sortie et j'ai
20 emprunté cet escalier où se trouvait le garde, je suis montée en haut,
21 mais je vérifiais ce qui se passait en bas, j'ai regardé un petit peu.
22 Question: Le fait que vous êtes partie, cet avertissement qui
23 vous a été donné, c'était tout de suite une fois que l'incident a été clos
24 ou bien quelque peu plus tard? Pouvez-vous me dire combien de temps s'est
25 écoulé depuis que l'incident s'est déclenché jusqu'au moment où feu Darko
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1 Kraljevic vous a dit qu'il fallait que vous partiez?
2 Réponse: Je ne saurais pas vous dire exactement, mais au moment où le
3 garde a tiré, tout le monde s'est retourné pour voir ce qui se passait, et
4 lui, il a dit: "Si tout le monde ne se calme pas, tout le monde va être
5 obligé de sortir" et à ce moment-là Darko Kraljevic m'a fait signe pour
6 que je m'écarte. Moi, je l'ai fait. Effectivement, j'ai monté l'escalier.
7 Je ne peux pas vous dire exactement combien de temps s'est écoulé.
8 Question: Madame Protz, juste un petit moment. Est-ce qu'à ce
9 moment-là, vous étiez la seule femme dans ce café?
10 Réponse: Je suis désolée mais je ne saurais pas vous le dire. Il y avait
11 peut-être quelques jeunes filles, mais moi j'étais la seule qui était de
12 l'autre côté du comptoir, ça je le sais.
13 Question: Pour que la Chambre soit au clair parce qu'au début, je
14 ne vous ai pas posé cette question, vous avez travaillé dans ce café,
15 n'est-ce pas?
16 Réponse: Oui, oui. Moi, c'est avec mon père que je travaillais dans ce
17 café.
18 Question: Mais vous aviez d'autres employés également qui ont
19 travaillé comme garçons de service, des hommes et des femmes?
20 Réponse: Oui.
21 Question: Et c'était qui?
22 Réponse: Mais il y avait d'autres personnes.
23 Question: Mais vous ne vous souvenez pas s'il y avait parmi le
24 personnel ou parmi les invités d'autres femmes?
25 Réponse: Non, parmi le personnel il y a avait un garçon de service, mais
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1 en ce qui concerne les invités, je ne m'en souviens plus.
2 Question: Quand vous êtes montée, vous vous êtes tournée...
3 Enfin, au moment où vous montiez, vous vous êtes retournée. Pourquoi?
4 Pourquoi vous l'avez fait?
5 Réponse: Vous me posez la question pourquoi j'ai vérifié, pour voir ce
6 qui passait en bas?
7 Question: Oui.
8 Réponse: Mais c'est probablement par curiosité purement féminine. Je ne
9 sais pas, je ne peux vous donner la réponse exactement. Je voulais tout
10 simplement... Je me suis retournée pour voir si la situation s'était
11 apaisée enfin, pour voir ce qui se passait, mais c'était calme.
12 Question: Madame Protz, est-ce que personne avant vous ou
13 personne à part vous n'est pas monté? Est-ce que vous en êtes sûre
14 actuellement?
15 Réponse: A ce moment, personne n'est parti, n'a quitté le café. Moi,
16 j'étais la seule.
17 Question: Mais êtes-vous sûre que Mario Cerkez est resté après
18 vous dans ce café? Est-ce que vous en êtes sûre?
19 Réponse: Oui, j'en suis sûre.
20 Question: Et au moment où vous êtes montée, au rez-de-chaussée il
21 y a le hall principal et l'entrée principale de l'hôtel, qu'est-ce qui
22 s'est passé à ce moment-là?
23 Réponse: Quelques minutes après moi, mais c'était vraiment très, très peu
24 de temps après, je ne sais pas exactement, je suis restée en haut, dans le
25 hall je me suis retournée pour voir ce qui se passait derrière et ensuite
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1 Senad Petak et feu Samir Trako sont montés et comme moi j'étais là-haut,
2 j'étais debout enfin, Petak est venu jusqu'à moi et nous avons commencé à
3 discuter un petit peu pourquoi ça s'est produit, ce que ça voulait dire,
4 parce que lui il était auparavant également invité dans un café. Il était
5 connu comme quelqu'un qui provoquait comme ça des problèmes dans des
6 cafés, mais de toute façon c'était tout à fait relatif. Je pense que
7 c'était surtout sous l'influence de l'alcool qu'il agissait de cette
8 façon-là.
9 Question: Mais en discutant avec lui, avez-vous eu l'impression
10 qu'il voulait s'excuser auprès de vous?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Est-ce que c'est là votre impression?
13 Réponse: Oui, tout à fait.
14 Question: Et au moment où vous avez parlé avec Senad Petak, où
15 étiez-vous? Est-ce que vous pourriez nous donner la description de
16 l'endroit où vous vous trouviez?
17 Réponse: A ce moment-là, nous étions à l'extérieur, sur les marches. Vous
18 devez vous imaginer l'entrée d'un hôtel. Il y a d'abord une porte vitrée à
19 gauche. Quelques mètres plus loin, ce sont les escaliers qui mènent dans
20 le bowling. Nous étions par conséquent à l'entrée même.
21 Question: Et pour préciser, vous avez dit "vous". Qui "vous"?
22 Réponse: Moi-même et Senad Petak.
23 Question: A partir de cet endroit-là, vous étiez tous les deux.
24 Vous avez dit que vous avez discuté. Est-ce que vous pouviez voir
25 clairement le hall? Par conséquent, vous voyiez clairement l'escalier qui
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1 monte du bowling et puis vous voyiez également la réception. Est-ce que
2 vous voyiez clairement tout cela? Est-ce que vous pouviez voir tout à fait
3 précisément toute cette place?
4 Réponse: Oui, tout à fait.
5 Question: Mais est-ce qu'il y avait des personnes qui s'y
6 trouvaient?
7 Réponse: A ce moment-là, non.
8 Question: Mais c'était vide?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Est-ce qu'à ce moment-là, au moment où vous avez
11 discuté avec Senad Petak, vous avez vu le garde du HVO?
12 Réponse: Non, pas à ce moment-là.
13 Question: Samir Trako, qui est venu ensemble avec Senad Petak et
14 qui est monté jusqu'à l'entrée de l'hôtel, il s'est associé à vous, il a
15 discuté avec vous?
16 Réponse: Non.
17 Question: Est-ce que vous avez vu où il est parti?
18 Réponse: Il est parti à gauche, en sortant du bowling. Senad Petak est
19 venu vers moi alors que Samir Trako est parti à gauche.
20 Question: Pour qu'il n'y ait pas de malentendu, quand vous montez
21 l'escalier, à droite c'est l'entrée de l'hôtel et la sortie de l'hôtel, et
22 à gauche c'est le hall principal?
23 Réponse: Oui.
24 Question: Vous avez dit que Samir Trako est parti à gauche vers
25 la partie principale du hall, vers la réception?
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1 Réponse: Oui.
2 Question: C'est ce que vous avez vu de vos propres yeux?
3 Réponse: Oui, c'est ce que j'ai vu.
4 Question: Et que s'est-il passé alors?
5 Réponse: Au moment où Senad Petak et moi-même on a discuté, où il a
6 essayé de m'expliquer les raisons pour lesquelles ceci s'est passé, à ce
7 moment-là nous avons entendu un coup de feu. Tout de suite après leur
8 arrivée, leur montée de l'escalier, au moment où Senad Petak est venu vers
9 moi et où Samir Trako est parti à gauche.
10 Question: Et vous, qu'avez-vous fait à ce moment-là?
11 Réponse: Mais nous avons couru dans cette direction, c'est normal.
12 Question: Quand vous dites "nous", c'est qui?
13 Réponse: C'est Senad Petak et moi-même dans le cas concret.
14 Question: Donc vous, vous êtes partis dans cette direction. Pouvez-vous
15 nous donner la description de cette direction?
16 Réponse: Tout droit parce que nous étions à l'extérieur. C'est l'entrée
17 de l'hôtel et il est normal que cet hôtel était devant nous, tout droit et
18 c'est tout droit que nous sommes partis, vers l'endroit.
19 Question: Vous vous êtes acheminés vers la réception de l'hôtel?
20 Réponse: Oui, vers la réception.
21 Question: Au moment où vous avez commencé à vous diriger vers la
22 réception, êtes-vous sûre qu'en bas dans le bar personne n'avait quitté le
23 bar, personne n'avait pris le chemin de l'escalier pour remonter vers le
24 rez-de-chaussée?
25 Réponse: Quand nous avons commencé à nous élancer dans la direction du
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1 coup de feu, eux l'ont fait aussi. Car ils ont entendu en bas et ils ont
2 commencé à quitter le bowling pour voir ce qu'il se passait en remontant
3 vers le hall d'entrée.
4 Question: Quand vous êtes arrivés dans ce hall central de l'hôtel,
5 quelques détails d'abord pour que tout soit clair.
6 A partir de l'entrée de l'hôtel, quand on va vers la réception, le hall
7 d'entrée est précédé d'un couloir assez large, n'est-ce pas?
8 Réponse: C'est exact.
9 Question: Quand vous êtes arrivés au centre de ce couloir, donc juste
10 avant le début de ce grand hall d'entrée, qu'avez-vous vu?
11 Réponse: Dès que nous avons entendu le coup de feu, dès que nous nous
12 sommes retournés, nous avons vu Samir gisant sur le sol. Ca nous avons pu
13 le voir tout de suite. Dès que nous avons tourné la tête pour voir ce
14 qu'il se passait, nous l'avons vu par terre et nous sommes accourus auprès
15 de lui.
16 Question: Le fait que vous l'ayez vu gisant sur le sol vous a-t-il choqué
17 d'une certaine façon?
18 Réponse: Evidemment! C'était la première fois de ma vie que je voyais une
19 chose de ce genre. D'ailleurs, à ce moment-là, nous ne savions pas encore
20 à quel point c'était terrible, je ne savais pas ce qui allait se passer
21 car cela faisait à peine une seconde, peut-être moins d'une seconde.
22 Question: Avez-vous vu à ce moment-là un homme ou une autre personne
23 portant un fusil, un revolver ou une autre arme qui vous aurait permis de
24 déduire qui avait tiré sur cet homme qui gisait sur le sol?
25 Réponse: A ce moment-là non, car nous ne concentrions notre attention que
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1 sur lui, là par terre. Je ne peux pas bien vous expliquer quel genre de
2 sentiment nous ressentions.
3 Question: Mais dans les quelques minutes qui ont suivi, ou à quelque autre
4 moment que ce soit, avez-vous vu le garde du HVO? Avez-vous vu ce qu'il
5 advenait de lui?
6 Réponse: Non.
7 Question: Au moment où vous êtes arrivés sur les lieux, il y avait déjà
8 pas mal de gens qui s'étaient regroupés là?
9 Réponse: Oui, mais en quelques secondes à peine; en quelques secondes
10 tout le monde s'est tout d'un coup trouvé regroupé là. J'ai dit que les
11 gens voulaient savoir ce qui se passait; donc les gens qui étaient assis à
12 la réception, les gens qui étaient en bas dans le bowling, en quelques
13 instants tout le monde s'est retrouvé là.
14 Question: Pouvons-nous dire, de votre point de vue, qu'il y avait une
15 ambiance un peu troublée à cet endroit?
16 Réponse: Ecoutez, c'est normal étant donné ce qu'il s'était passé. Tout
17 le monde regarde un peu partout, il y en a qui essaient d'apporter leur
18 aide, il y en a qui hurlent et se plaignent, il y en a qui essaient de
19 passer devant, il y en a qui disent qu'il faut appeler une voiture.
20 Question: Bon, quelques questions si vous voulez bien pour que tout soit
21 tout à fait clair. Vous venez de dire que quelqu'un a voulu apporter une
22 aide d'urgence?
23 Réponse: Oui, oui. Je viens de vous dire tout le monde essayait de faire
24 quelque chose; personne à ce moment-là n'avait tout à fait compris ce qui
25 s'était passé et donc le plus urgent c'était d'apporter de l'aide à cet
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1 homme, c'est lui qui était l'élément le plus important à ce moment-là.
2 Question: Avez-vous vu des traces de sang sur le blessé ou sur le sol, ou
3 sur les murs ou ailleurs? Avez-vous vu du sang quelque part?
4 Réponse: Ca je ne pourrais pas vous le dire aujourd'hui, peut-être en ai-
5 je vu, mais dans des moments comme ceux-là, je ne peux pas vous dire, je
6 ne me rappelle pas.
7 Question: Qui a porté le corps de Samir pour le faire sortir du hall?
8 Réponse: Eh bien tout à fait normalement tout le monde proposait des
9 solutions: faisons ceci, faisons cela, appelons l'hôpital, appelons une
10 ambulance, mais qui l'a transporté, je ne saurai vous le dire exactement.
11 Je suppose que c'étaient des jeunes gens, mais je ne sais pas qui. Pour
12 moi, j'ai dans la mémoire le souvenir d'une espèce de cauchemar tout ce
13 qui s'est passé à ce moment-là.
14 Question: Vous rappelez-vous, dans la confusion générale, avoir vu
15 certaines personnes porter le corps du blessé pour le transporter dans une
16 voiture à l'extérieur?
17 Réponse: Oui, oui.
18 M. le Président (interprétation): Maître, je vous prie, laissez le témoin
19 répondre et dire ce qui s'est passé.
20 Madame Protz, dites-nous ce qu'il s'est passé en utilisant les mots qui
21 sont les vôtres. La confusion régnait, ça nous l'avons compris et bien sûr
22 vous étiez choquée. La question à ce sujet n'était pas indispensable.
23 Alors maintenant, que s'est-il passé?
24 Mme Protz (interprétation): Monsieur le Président, ce qu'il s'est passé
25 c'est la chose suivante: un coup de feu a été entendu, cet homme était sur
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1 le sol, tout le monde est accouru, tout le monde voulait faire quelque
2 chose ne sachant pas exactement ce qui était arrivé à cet homme. Vous
3 savez comment cela se passe quand on voit un homme par terre. Je vous dis
4 qu'il y en avait qui criaient, qui hurlaient, il y en avait qui
5 prononçaient des injures, mais en fait tout le monde essayait d'une façon
6 ou d'une autre enfin... Cela a duré quelques instants, cela n'a pas duré
7 longtemps cette confusion générale parce que tout le monde a été pris par
8 surprise, personne ne s'attendait à quelque chose de ce genre. Tout le
9 monde a entendu le coup de feu, tout le monde est accouru, personne ne
10 savait ce qui se passait. Et au moment où ils ont vu cet homme par terre,
11 il y en a qui ont voulu l'aider, il y en a qui ont cherché d'autres
12 solutions... Enfin, en quelques secondes, en une minute ils ont réussi à
13 le transporter pour l'emporter à l'extérieur vers l'hôpital.
14 M. Bennouna: Je crois que vous n'avez pas précisé, il me semble, pour la
15 Chambre, la personne Samir Trako était dans quelle position lorsqu'il a
16 été abattu? Il était face à terre, ou sur le dos? Dans quelle position
17 était-il quand vous êtes arrivés?
18 Mme Protz (interprétation): Monsieur le Juge, je pense, je ne pourrais le
19 dire avec certitude, car tout de même 8 ans se sont écoulés depuis, mais
20 je pense, je crois qu'il était allongé sur le dos. Que son corps était
21 allongé sur le dos.
22 M. le Président (interprétation): Une fois qu'on l'a emmené à l'hôpital,
23 que s'est-il passé de votre côté?
24 Mme Protz (interprétation): Eh bien Monsieur le Président, quand on l'a
25 emmené en voiture, nous étions tous choqués, je ne sais pas très bien
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1 comment le dire autrement, et dans le café il y avait bien sûr des chaises
2 retournées, des verres cassés, l'appareil faisant le café était un petit
3 peu endommagé. Donc on m'a dit de ne rien toucher, que la police allait
4 venir, que nous devions attendre la police sans rien toucher.
5 M. le Président (interprétation): Maître Kovacic, vous pouvez poursuivre.
6 M. Kovacic (interprétation): Vous rappelez-vous si quelqu'un vous a dit de
7 retourner dans le café ou si vous avez pris vous-même cette décision?
8 Mme Protz (interprétation): Qu'est-ce que cela veut dire si j'ai pris moi-
9 même la décision? Tout simplement, après tout cela je me suis dirigée vers
10 le sous-sol. Darko Kraljevic m'a dit de ne rien toucher, il est venu
11 aussi, d'ailleurs il n'était pas le seul à venir, il était accompagné d'un
12 grand nombre de personnes qui, pendant tout ce qui s'est passé, étaient à
13 la réception et qui sont redescendues.
14 Question: Votre soeur travaillait à la réception ce soir-là, elle était
15 de service?
16 Réponse: Non, elle ne travaillait pas à la réception, mais elle était
17 assise là à côté d'une jeune fille qui y travaillait.
18 Question: Combien de temps êtes-vous restés en bas dans le café?
19 Réponse: Nous sommes restés en bas toute la nuit, en fait jusqu'au matin.
20 Question: La police est-elle venue?
21 Réponse: Oui, mais elle est arrivée le matin.
22 Question: Pouvez-vous nous dire si c'était la police militaire ou la
23 police civile ou des membres des deux polices?
24 Réponse: Ils étaient nombreux, ils étaient tous là.
25 Question: A ce moment-là, vous avez fait une brève déclaration.
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1 Devant qui avez-vous fait cette déclaration?
2 Réponse: A l'un d'entre eux, je ne sais pas. Je ne pourrais pas vous dire
3 aujourd'hui qui cette personne était exactement. Je ne connaissais pas ces
4 hommes-là, mais enfin j'ai fait une déclaration devant l'un des hommes qui
5 se trouvaient là.
6 Question: Cet homme était-il un civil ou portait-il un uniforme?
7 Vous rappelez-vous de cela?
8 Réponse: Je ne me rappelle pas.
9 Question: Mais était-il clair pour vous que la personne devant
10 qui vous avez fait cette déclaration était manifestement un représentant
11 officiel?
12 Réponse: Oui.
13 Question: Madame Anastazija, parmi ces personnes dont avez dit
14 qu'au moment où vous êtes dirigée vers la réception, elles ont commencé à
15 monter l'escalier, donc vous avez entendu le coup de feu, vous avez pris
16 la direction de la réception et en même temps des gens montaient du sous-
17 sol allant dans la même direction. Vous rappelez-vous si, parmi ces
18 personnes qui montaient du sous-sol, il y avait Mario Cerkez?
19 Réponse: Oui, Mario Cerkez, bien sûr. En fait, c'est très simple, tout
20 le monde est monté.
21 Question: Donc Cerkez était là-aussi?
22 Réponse: Oui.
23 Question: Après avoir fait cette déclaration, êtes-vous restée
24 encore à l'hôtel ou avez-vous quitté l'hôtel?
25 Réponse: Je suis partie chez moi. Je suis rentrée à la maison ou rentrée
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1 dormir, enfin en tout cas je suis allée me reposer parce que passer toute
2 la nuit dans ce genre de situation, voir tout cela, faire cette
3 expérience, le matin on n'a qu'une envie, dormir.
4 Question: Madame Protz, à ce moment-là vous habitiez à Zenica,
5 votre domicile était à Zenica?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Et tel a été le cas pendant tout le temps où vous avez
8 eu ce café à Vitez?
9 Réponse: Oui, tout le temps.
10 Question: Mais vous ne rentriez pas tous les jours?
11 Réponse: Cela dépendait. Quelquefois je rentrais, quelquefois je ne
12 rentrais pas.
13 Question: Vous aviez un logement à Vitez où vous pouviez rester
14 si vous étiez fatiguée. Si vous étiez moins fatiguée, vous faisiez le
15 trajet jusqu'à Zenica. C'est cela?
16 Réponse: Oui.
17 Question: Jusqu'à quelle date vous-même et votre père avez-vous
18 travaillé dans ce petit café à l'intérieur de l'hôtel?
19 Réponse: Jusqu'à la fin de l'année 1992.
20 Question: Plus tard, quand vous avez quitté le café, avez-vous
21 également quitté Vitez?
22 Réponse: C'est moi qui suis partie la première. Je suis partie un peu
23 avant, peut-être dix jours ou deux semaines avant le départ de mon père.
24 Question: Pourriez-vous déterminer plus précisément la date de
25 votre départ de Vitez après la liquidation dans le café?
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1 Réponse: Je suis partie le 8 décembre.
2 Question: Avez-vous une association particulière liée à cette
3 date pour vous la rappeler aussi bien?
4 Réponse: Oui.
5 Question: Merci. Dites-nous, Madame Protz, après cet événement, y
6 a-t-il eu une quelconque personnalité officielle qui vous a demandé de
7 faire une déclaration au sujet des faits?
8 Réponse: Non.
9 Question: Madame Protz, connaissiez-vous Mario Cerkez avant ces
10 événements?
11 Réponse: Oui.
12 Question: Le connaissiez-vous bien?
13 Réponse: Je le connaissais comme je connaissais tous les autres clients
14 du café.
15 Question: Donc il est permis de dire que vous ne le connaissiez
16 que superficiellement.
17 Réponse: Oui.
18 Question: Et quelle était votre appréciation de Mario Cerkez dans
19 le cadre de cette connaissance superficielle?
20 Réponse: Eh bien, la seule chose que je peux vous dire, c'est ce qui est
21 mon estimation personnelle. Alors comment est-ce que je l'ai apprécié? Eh
22 bien, je dirais que c'était un homme normal, une personnalité tout à fait
23 acceptable et correcte sur le plan intellectuel.
24 Question: Madame Protz, avez-vous jamais remarqué un comportement
25 incorrect de sa part en tant que client?
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1 Réponse: Non.
2 Question: Avez-vous la moindre connaissance au sujet de la
3 relation existant entre Mario Cerkez et Darko Kraljevic?
4 Réponse: Non.
5 Question: D'abord, je vous demande si vous connaissiez Darko
6 Kraljevic avant.
7 Réponse: Oui.
8 Question: Le connaissiez-vous bien, moins bien?
9 Réponse: Ecoutez, tous ces gens-là, c'était des gens qui venaient dans le
10 café de temps en temps déjà avant, c'était des gens qui habitaient à Vitez
11 et je les connaissais comme je connaissais toutes les autres personnes qui
12 fréquentaient le café.
13 Question: Mais vous rappelez-vous peut-être, avant cet incident,
14 avoir vu ensemble Mario Cerkez et Darko Kraljevic?
15 Réponse: Je n'ai pas bien compris, vous parlez de quel moment, avant
16 quoi?
17 Question: Avant l'événement dont nous venons de parler, vous est-
18 il arrivé de voir Mario Cerkez et Darko Kraljevic ensemble?
19 Réponse: Peut-être est-ce arrivé s'ils étaient dans le café ensemble,
20 s'ils étaient avec des amis communs, peut-être est-ce arrivé de temps en
21 temps, mais enfin rien de particulier.
22 Question: Vous rappelez-vous peut-être le soir de cet événement
23 malheureux si Darko Kraljevic et Mario Cerkez étaient ensemble avec des
24 amis ou si ce n'était pas le cas?
25 Réponse: Mais en fait toute la clientèle formait un groupe unique
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1 pourrait-on dire, mais enfin ils n'étaient pas assis à la même table.
2 Question: Madame Protz, je vous remercie, je n'ai pas d'autres
3 questions. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'en ai terminé
4 avec mon interrogatoire principal.
5 M. Sayers (interprétation): Monsieur le Président, M. Kordic n'a pas de
6 questions à adresser à Mme Protz. Merci.
7 (Contre-interrogatoire de Mme Anastazija Protz par M. Nice.)
8 M. Nice (interprétation): Madame Protz, nous ne possédons pas de plan de
9 l'hôtel bien que l'enquêteur qui est arrivé à l'hôtel le lendemain ait
10 apparemment dessiné un tel plan. Vous nous avez parlé d'un certain nombre
11 de lieux et j'aimerais vous interroger à ce sujet pour que nous
12 comprenions tout à fait bien ce qu'il en est. Si vous êtes debout à
13 l'entrée principale de l'hôtel et que vous regardez à l'intérieur de
14 l'hôtel, suis-je en droit de penser qu'il y aurait un vestiaire ou un
15 petit cagibi sur la gauche au sujet duquel Me Kovacic vous a interrogée?
16 Suis-je en droit de penser que les escaliers descendent vers le bowling et
17 qu'ils sont à gauche?
18 Réponse: Pourriez-vous répéter votre question que je comprenne mieux?
19 Question: Oui. Donc vous êtes debout devant l'entrée principale
20 de l'hôtel, devant cette porte vitrée, la porte vitrée est devant vous, et
21 pour aller vers le bar et le bowling, vous devez traverser, passer donc
22 cette porte vitrée et tourner à gauche et puis descendre les escaliers.
23 C'est bien cela?
24 Réponse: Oui, je franchi la porte d'entrée parce qu'elle est devant moi,
25 donc nous franchissons la porte d'entrée et c'est immédiatement à gauche.
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1 Question: Immédiatement à gauche, merci. Après la cage
2 d'escalier, y a-t-il une autre petite pièce qui était utilisée par le HVO
3 à l'époque, si je ne m'abuse en tant que réception?
4 Réponse: Oui. Elle existait cette pièce.
5 Question: Droit devant vous, il y avait l'entrée de l'hôtel,
6 c'est bien cela?
7 Réponse: A partir de l'endroit où j'étais debout, l'entrée de l'hôtel
8 était à la distance du bout de la table à laquelle je suis assise. Moi,
9 j'étais à l'entrée même de l'hôtel voyez-vous, à côté de la porte
10 d'entrée.
11 Question: Oui, oui, mais je répète: quand vous pénétriez dans le
12 hall d'entrée de l'hôtel, y avait-il un comptoir sur la droite, à peu près
13 à la distance qui nous sépare vous et moi aujourd'hui?
14 Réponse: Oui.
15 Question: Et c'est à côté de ce comptoir qu'était normalement
16 debout le garde du HVO, je suppose?
17 Réponse: Non.
18 Question: Où se tenait normalement le garde du HVO?
19 Réponse: D'habitude, il était à l'intérieur, dans cette pièce qui leur
20 était destinée.
21 Question: Bien. Continuons à comparer la description de l'hôtel à
22 ce prétoire, cela nous facilite la compréhension à tous. Donc la porte
23 d'entrée de cette pièce dont vous venez de parler, pourriez-vous trouver
24 une association ici, dans ce prétoire, pour indiquer où elle se
25 trouverait? Vous êtes debout à l'endroit où vous êtes assise actuellement
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1 et pourriez-vous nous donner un élément dans ce prétoire pour nous
2 indiquer à quelle distance se trouvait la porte d'entrée de la pièce dans
3 laquelle étaient les gardes?
4 Réponse: Eh bien, la distance était à peu près comparable à celle qui me
5 sépare aujourd'hui du Président de la Chambre de première instance.
6 Question: Bien. Et cette porte se situait légèrement sur votre gauche?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Avant d'atteindre cette pièce, et la porte qui permet de
9 pénétrer dans cette pièce, on passe devant les escaliers qui descendent
10 vers le bar?
11 Réponse: L'escalier que j'empruntais moi, c'est bien de cela que vous
12 parlez?
13 Question: Oui.
14 Réponse: Oui, il y en a.
15 Question: Quand vous avez découvert cet homme qui gisait sur le sol,
16 allongé sur le dos, quelle était la distance qui le séparait de l'escalier
17 et de la porte d'entrée dans la petite pièce des gardes?
18 Réponse: Il était exactement devant la porte d'entrée de cette petite
19 pièce.
20 Question: Et cette porte était-elle une porte vitrée ou une porte opaque?
21 Réponse: Je ne me rappelle plus.
22 Question: Ne vous inquiétez pas, ne vous inquiétez pas. Y avait-il un
23 distributeur de cigarettes quelque part dans le hall d'entrée de l'hôtel?
24 Réponse: Non.
25 Question: Vous en êtes sûre?
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1 Réponse: J'en suis sûre. Nous n'avons pas ce genre de machine.
2 Question: Je n'ai plus que quelques questions à vous poser. Première
3 question: de façon générale, à cette époque, le printemps 1999, les
4 Musulmans et les Croates avaient encore la possibilité de se fréquenter
5 sans grande difficulté, n'est-ce pas?
6 Réponse: Oui.
7 Question: Ces trois jeunes gens, Petak, Trako, qui est mort, et un
8 troisième jeune homme, étaient Musulmans, d'après ce que vous en saviez?
9 Réponse: Oui.
10 Question: Mais vous rappelez-vous aujourd'hui si le troisième jeune homme,
11 qui d'ailleurs était un cousin... vous rappelez-vous aujourd'hui si le
12 troisième jeune homme avait un lien de famille avec l'homme qui est mort,
13 si son patronyme était également Trako?
14 Réponse: Je ne me rappelle pas. En fait ce n'est pas que je ne me
15 rappelle pas, mais même à l'époque je ne le savais pas. Je ne connaissais
16 pas son nom de famille.
17 Question: Très bien. Lorsqu'ils sont arrivés dans le bar, c'est de la
18 musique croate que l'on entendait dans le bar, en tout cas ces trois
19 jeunes gens ont estimé qu'il s'agissait de musique croate en fonction des
20 thèmes abordés dans ces chansons?
21 Réponse: Non, non, je ne pense pas. En fait, je ne me rappelle même pas
22 de quelle musique il s'agissait, mais je ne pense pas.
23 Question: Mais ils sont venus jusqu'à vous et ils vous ont demandé de
24 changer la musique, n'est-ce pas?
25 Réponse: Oui.
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1 Question: Vous ont-ils dit quelque chose également au sujet de ce qu'ils
2 faisaient, du fait qu'ils combattaient en Bosnie en dépit du fait qu'ils
3 étaient Musulmans, quelque chose de ce genre? Vous rappelez-vous ce genre
4 de propos?
5 Réponse: Non non. Non.
6 Question: Revenons à la musique. Cerkez est-il intervenu dans cette
7 demande de changement de musique faite par eux?
8 Réponse: Non, pour autant que je m'en souvienne non.
9 Question: Quelle a été sa participation dans ce différend au sujet de la
10 musique, et en fait ce début de trouble?
11 Réponse: Mais de quoi parlez-vous exactement en parlant de
12 participation? De qui parlez vous?
13 Question: Je parle de Mario Cerkez.
14 Réponse: Mario Cerkez a réagi seulement quand les choses en sont arrivées
15 à un stade plus avancé, quand les verres ont commencé à voler, quand la
16 machine à café a été démolie, quand l'un des jeunes gens m'a dit que si
17 moi je ne changeais pas la musique il allait le faire lui-même. Donc c'est
18 après cela que Mario Cerkez est intervenu.
19 Question: Mais cette discussion, ce débat ou plutôt cette dispute-là, ils
20 l'avaient bien avec vous, n'est-ce pas, les trois jeunes gens?
21 Réponse: Oui.
22 Question: Il semble évident que le fait d'avoir un différend avec vous ne
23 devait pas les entraîner automatiquement à jeter des verres. Y a-t-il eu
24 quelqu'un qui s'est impliqué dans la discussion au sujet de la musique
25 avant, comme vous venez de le dire, que les verres ne commencent à voler?
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1 Réponse: Non, personne ne s'est impliqué dans la discussion. Tout a
2 commencé dès qu'ils sont arrivés, parce qu'ils sont arrivés en état
3 d'ébriété déjà et ils ont très rapidement demandé à changer la musique et
4 tout a commencé; ils ont commencé à boire et tout a commencé.
5 Question: Je ne remets pas en cause le fait qu'ils aient été ivres, mais
6 ce qui m'intéresse c'est la chose qui suit: y a-t-il quelqu'un, et moi je
7 suggère qu'il s'agissait de Mario Cerkez, qui s'est approché de vous et
8 qui s'est mêlé au débat au sujet de la musique en insistant que l'on
9 continue à diffuser la musique croate qui était entendue jusqu'à ce
10 moment-là dans ce café?
11 Réponse: Non.
12 Question: Je vous dis également que Cerkez a été insultant à l'égard des
13 Musulmans, qu'il a utilisé le terme Balija qui est un terme insultant.
14 Vous rappelez-vous cela?
15 Réponse: Non, les choses ne se sont pas passées de cette façon. Je ne me
16 rappelle pas qu'elles se soient passées de cette façon.
17 Question: Mais leur comportement, qu'avez-vous fait pour essayer de les
18 faire partir du bar s'ils étaient les seuls qui causaient des difficultés?
19 Réponse: Moi je n'ai rien essayé de faire, j'ai simplement essayé de
20 parler avec eux. Au moment où ils ont... enfin pas eux, mais au moment où
21 Senad Petak a commencé à faire voler les verres, Mario a réagi et
22 d'ailleurs il n'a pas été le seul, beaucoup d'autres ont réagi également,
23 tous ceux qui étaient assis à côté du bar.
24 Question: L'incident a-t-il atteint un tel degré à un certain moment que
25 Senad Petak et Cerkez se sont pratiquement mis d'accord pour se battre
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1 l'un contre l'autre? Vous rappelez-vous cela?
2 Réponse: Non, ils n'ont pas commencé à se battre, mais la situation...
3 vous savez c'est la confusion la plus totale, il y en a un qui se calme,
4 il y en a un autre qui lève les bras, il y en a un autre, celui qui a levé
5 les bras finit par se calmer et puis il y en a un qui essaie de calmer
6 l'autre et l'autre dit: "Mais pourquoi essaies-tu de me calmer moi, essaie
7 plutôt de calmer le voisin?" Et c'est la confusion la plus totale, mais il
8 n'y a pas eu de rixe.
9 Question: Cerkez était-il en uniforme d'après votre souvenir?
10 Réponse: Je ne peux pas vous le dire avec exactitude, je ne peux pas
11 vous le dire précisément, mais je crois qu'il était en uniforme.
12 Question: Il portait un revolver sur la hanche?
13 Réponse: Non, il était interdit d'entrer avec des armes.
14 Question: J'en arrive à présent à ma dernière question au sujet de cette
15 partie de l'incident, mais je vous demanderai de vous rappelez ceci:
16 pendant que tout le monde se pressait dans la plus grande confusion, comme
17 vous venez de le décrire, est-ce que quelqu'un a dit qu'il faudrait se
18 battre mais seulement s'il sortait son arme?
19 Réponse: Je ne me rappelle pas non.
20 Question: Alors le bar au sous-sol, pouvez-vous nous donner une idée de
21 sa dimension en le comparant toujours au prétoire dans lequel vous vous
22 trouvez aujourd'hui? Est-ce que le bar fait la moitié du prétoire? Un
23 quart du prétoire? Quelle est sa dimension par rapport à ce prétoire?
24 Réponse: Eh bien, l'endroit où nous trouvions était, du point de vue de
25 sa dimension, tout à fait comparable à la totalité du prétoire ici.
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1 Question: Très bien. Le garde qui se trouvait en haut, et qui avait une
2 arme, a descendu l'escalier, n'est-ce pas, et il est arrivé en bas ou en
3 tout cas il était dans l'escalier?
4 Réponse: Oui, il était encore dans l'escalier.
5 Question: Y avait-il beaucoup de bruit dans le bar avec tous ces gens qui
6 criaient, qui jetaient des verres, comme vous venez de le dire?
7 Réponse: Ils n'ont pas jeté des verres. Les verres ont volé uniquement
8 quand Petak s'est mis à réagir par rapport à moi et à ce moment-là les
9 gens sont intervenus pour essayer de calmer la situation et c'est dans
10 cette tentative d'apaisement que des chaises sont tombées et qu'il y a eu
11 d'autres choses qui se sont passées. D'ailleurs, je ne me rappelle pas
12 exactement tout ce qui s'est passé parce que cela n'a pas duré très
13 longtemps.
14 Question: Quand le garde est arrivé en bas pour attirer l'attention sur
15 lui ou en tout cas dire ce qu'il avait à dire, est-ce qu'il a tiré dans le
16 plafond? A-t-il fait quelque chose de ce genre? Vous rappelez-vous ce
17 genre de choses? Est-ce que ceci s'est produit?
18 Réponse: Oui, il a tiré une balle dans le plafond.
19 Question: Et il a fait tomber une partie du plafond. Donc il a attiré
20 l'attention des gens sur lui, n'est-ce pas, sur ce qu'il souhaitait?
21 N'est-ce pas?
22 Réponse: Je ne sais pas s'il a fait tomber une partie du plafond, mais
23 bien sûr que tout le monde se serait tourné dans la direction d'où
24 proviendrait le tir si quelqu'un tire, parce que personne ne l'avait
25 remarqué avant son arrivée.
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1 Question: Est-ce qu'ensuite après vous êtes allée à l'étage et à ce
2 moment-là tout le monde se trouvait toujours dans le café, est-ce exact?
3 Réponse: Oui.
4 Question: Et ceci concerne Cerkez aussi? Il était toujours dans le café?
5 Réponse: Oui moi j'y suis allée toute seule puisque je souhaitais me
6 retirer, chercher un abri. Et j'étais seule dans le café, donc je suis
7 allée à l'escalier.
8 Question: Peut-être n'ai-je pas bien compris cette partie mais dites-nous,
9 au bout de combien de temps est-ce que l'un quelconque de ces trois jeunes
10 hommes s'est joint à vous?
11 Réponse: Je ne sais pas très bien en ce qui concerne le temps, mais très
12 rapidement peu de temps après.
13 Question: Est-ce que l'un, les deux ou les trois se sont joints à vous?
14 Réponse: Puisque moi j'étais à l'extérieur, eux ils sont sortis et Trako,
15 Samir Trako, il est allé à gauche, et Petak il s'est approché, il a
16 commencé à s'approcher de moi, mais je ne me souviens pas maintenant s'il
17 est sorti avec Senad ou pas, ce troisième jeune homme.
18 Question: Très bien. Et est-ce que j'ai raison de dire que vous avez
19 traversé la porte vitrée de l'hôtel et donc vous étiez à l'extérieur par
20 rapport à l'escalier ou sur la rue, dans la rue?
21 Réponse: Oui quand j'ai monté l'escalier je suis sortie.
22 Question: Donc vous avez traversé la porte vitrée qui s'est refermée
23 derrière vous et vous pensez que peut-être les deux jeunes hommes y
24 étaient avec vous?
25 Réponse: La porte ne s'est pas refermée et Senad Petak est venu auprès de
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1 moi à l'extérieur. Mais la porte est restée ouverte ou plutôt elle était
2 ouverte.
3 Question: Le garde est-ce que vous connaissez son nom, le garde du HVO?
4 Réponse: Non.
5 Question: Pouvez-vous nous dire où il se trouvait lui par rapport à
6 l'entrée? Nous avons entendu quelques repères, nous savons à quoi
7 ressemblaient la salle, les escaliers, la table, etc. où était-il?
8 Réponse: A ce moment-là je ne l'ai pas vu donc je n'y prêtais pas
9 attention, je ne sais pas.
10 Question: Une fois à l'extérieur de l'hôtel vous avez commencé à parler à
11 l'un de ces 2 jeunes hommes?
12 Réponse: Oui j'ai commencé à parler avec Senad Petak car il a essayé de
13 s'excuser de tout ce qui était arrivé.
14 Question: Vous êtes sûre que Senad Petak et non pas l'autre jeune homme?
15 Réponse: J'en suis sûre.
16 Question: Dites-nous encore une fois, s'il vous plais, vous avez entendu
17 le coup de feu, vous vous êtes retournée, qu'avez-vous vu?
18 Réponse: A ce moment-là et bien sûr nous avons vu Trako par terre et
19 nous avons accouru tout de suite.
20 Question: Avez-vous vu le garde?
21 Réponse: Non pas à ce moment-là.
22 Question: Quand avez-vous vu le garde ensuite?
23 Réponse: Je ne sais pas, je ne me souviens pas l'avoir vu dans tout ce
24 remue-ménage pendant que tout cela se passait. Je ne sais vraiment pas si
25 je l'ai vu.
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1 Question: Donc vous vous êtes retournée, vous êtes à l'entrée, Trako est
2 allongé par terre et cela s'est passé il y a longtemps, mais dites-est-ce
3 que qui que ce soit d'autres s'y trouvait dans la même pièce?
4 Réponse: Je ne m'en souviens pas, vous savez il s'agit des moments cela
5 se passe très rapidement, les gens de la réception sont venus, ils étaient
6 dans l'angle et tout s'est passé très vite, donc je ne me souviens pas.
7 Question: Donc peut-être il y avait une personne dans le hall d'entrée,
8 peut-être 2, mais votre attention était focalisée sur ce que vous aviez
9 entendu et ce que vous avez vu par terre?
10 Réponse: A ce moment-là pendant que nous étions à l'extérieur il n'y
11 avait personne dans le hall de l'entrée, il n'y avait personne là dedans
12 pendant que nous étions à l'extérieur.
13 Question: Donc si un ami tout de suite après ou bien plus tard le
14 lendemain, quand les enquêteurs vous ont posé la question concernant cela,
15 comment pouvez-vous expliquer le meurtre de Trako, comment ceci s'est
16 produit, quelle aurait été votre réponse?
17 M. Kovacic (interprétation): Monsieur le Président je ne souhaite pas
18 interrompre, mais je ne pense pas que le témoin doit tirer des conclusions
19 sur la manière dont les choses se sont passées, elle est ici afin de nous
20 présenter les faits.
21 M. le Président (interprétation): Si elle a une idée à ce propos, je pense
22 que la question est tout à fait appropriée, sinon elle peut le dire elle-
23 même.
24 M. Nice (interprétation): Pouvez-vous nous aider avec cela madame? Comment
25 ceci s'est-il produit?
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1 Mme Protz (interprétation): Eh bien vraiment ceci ressemblait au récit que
2 je viens de vous donner, voilà comment cela s'est produit.
3 Question: Eliminons certains éléments d'après ce que vous avez vu il
4 n'était pas à l'intérieur de la pièce quand il a été tué puisqu'il gisait
5 par terre à l'extérieur de la pièce. Je parle de la pièce du HVO, n'est-ce
6 pas?
7 Réponse: Oui.
8 Question: Et puis vous n'avez rien vu suggérant qu'il aurait été tué par
9 quelqu'un qui se trouvait dans la pièce et qui tirait depuis la pièce à
10 l'extérieur, n'est-ce pas?
11 Réponse: Je ne l'ai pas vu.
12 Question: Et vous ne vous souvenez pas du tout d'autres personnes qui se
13 trouvaient dans le hall d'entrée, qui s'y tenaient? Qui étaient peut-être
14 les gens ou la personne qui l'avait tué?
15 Réponse: Non pas à ce moment-là.
16 Question: Oui je comprends, vous étiez complètement choquée par ce qui
17 s'est produit, j'accepte cela sans problème. Ensuite vous avez remarqué
18 les gens qui montaient l'escalier. Est-ce exact?
19 Réponse: Les gens venaient à ce moment-là mais tout ceci se passait
20 simultanément au même moment où je m'approchais des lieux, les gens de la
21 réception s'y approchaient, le gens du café s'y approchaient, tout ceci se
22 passait au même moment. Je n'observais pas cela mais tout ceci se passait
23 au même moment.
24 Question: Et supposons qu'on vous avait suggéré de quitter le café d'en
25 bas puisque la situation commençait à se détériorer de plus en plus, est-
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1 ce exact?
2 Réponse: Je suppose que oui probablement, je pense que oui.
3 Question: Vous ne pouvez pas nous dire dans quel ordre ces gens-là sont
4 montés, ont monté l'escalier?
5 Réponse: Non, je ne peux pas vous le dire.
6 Question: Et bien sûr, sur la base de ce que vous nous avez dit, il y a
7 certainement quelqu'un dans le hall d'entrée ou peut-être dans la pièce,
8 il y avait certainement quelqu'un qui pouvait tirer sur Trako avant que
9 vous ne vous retourniez, n'est-ce pas?
10 Réponse: Eh bien oui quelqu'un a dû tirer, oui.
11 Question: Tout à fait. Et on vous a demandé si c'était Cerkez qui avait
12 monté l'escalier mais je suggère qu'en ce moment vous n'êtes pas à même du
13 tout de vous rappeler qui étaient les personnes qui montaient l'escalier,
14 il s'agissait tout simplement des gens qui montaient l'escalier, n'est-ce
15 pas?
16 Réponse: Oui mais Cerkez aussi parmi les autres car il était l'un de
17 ceux qui étaient en bas.
18 Question: Il avait été en bas donc un moment il a dû monter, mais il y
19 avait certainement quelqu'un dans le hall d'entrée probablement qui était
20 monté d'en bas et qui a tiré sur Trako qui l'a tué et vous simplement vous
21 ne pouvez pas nous aider en nous disant qui était cette personne, n'est-ce
22 pas? A moins que ce soit le garde lui-même?
23 Réponse: Eh bien le plus probablement c'était le garde car c'était la
24 seule personne en haut.
25 Question: Vous n'avez pas vu le garde de nouveau?
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1 Réponse: Non.
2 Question: Et si l'on repense aux événements, et c'est ma dernière question
3 portant sur l'incident lui-même, avez-vous à n'importe quel moment
4 remarqué ce garde en train de porter son fusil? Pensez à cela. L'avez-vous
5 vu porter son fusil avant d'avoir entendu le coup de feu qui a apparemment
6 tué Trako ou bien est-ce que vous l'avez vu en train de porter ce fusil
7 après l'événement? Après que vous vous soyez retournée?
8 Réponse: Non, pas après. Moi je l'ai vu tout simplement au moment où il
9 était en bas, dans le café, lorsqu'il a tiré vers le plafond afin de nous
10 calmer. Ensuite il est rentré, a remonté l'étage, l'escalier.
11 Question: Très bien. Qui s'est chargé de la suite des événements après?
12 Réponse: Je ne peux pas vous le dire, je ne sais pas. A ce moment-là,
13 quand cela s'est produit, tout le monde était, tous ceux qui étaient afin
14 de le transférer à l'hôpital mais quant à la question de savoir ce qui
15 s'est passé par la suite, je ne peux pas vous le dire, je ne sais pas.
16 Question: Eh bien vous voyez, deux autres jeunes hommes dont nous avons
17 entendu parler, ils ont été arrêtés, n'est-ce pas? Avez-vous vu cela? Ils
18 étaient ligotés ou menottés et emmenés ailleurs, vous en souvenez-vous?
19 Réponse: Non, je ne m'en souviens pas non plus.
20 Question: Vous avez fait une déclaration aux enquêteurs le lendemain,
21 n'est-ce pas?
22 Maître Kovacic vous a posé une question concernant la déclaration, vous
23 vous en souvenez?
24 Réponse: Oui.
25 Question: C'était une déclaration écrite ou bien de toute façon cela a été
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1 rédigé par quelqu'un, n'est-ce pas?
2 Réponse: Je ne m'en souviens pas.
3 Question: On vous a conseillé de rester en bas et c'est ce que vous avez
4 fait pendant toute la nuit, n'est-ce pas?
5 Réponse: Oui.
6 Question: Est-ce qu'à n'importe quel moment vous avez essayé de monter et
7 de vous trouver dans la partie de l'hôtel autour de la réception?
8 Réponse: Je ne me souviens pas exactement, mais je pense qu'à un moment
9 je suis allée jusqu'à la pièce mais je ne me souviens pas exactement
10 maintenant.
11 Question: Si vous pouvez vous en souvenir, pouvez-vous nous dire qui était
12 dans la pièce? C'est la pièce qui était là-bas, la pièce du HVO. Qui était
13 le responsable là-bas?
14 Réponse: Je ne vois pas de quelle pièce vous parlez. Lorsque j'ai dit que
15 je suis allée dans la pièce, je parlais de la pièce dans laquelle je
16 vivais, mais dans l'autre pièce je n'y entrais pas.
17 Question: Je vois. Nous savons et vous savez que les autorités n'ont pas
18 reçu la permission de venir procéder à l'inspection des locaux jusqu'à
19 l'ordre contraire et jusqu'au lendemain matin, et les raisons données dans
20 le rapport étaient que c'était pour des raisons de sécurité. Vous a-t-on
21 dit quoi que ce soit, ou bien est-ce que vous avez pu comprendre quoi que
22 ce soit au sujet de l'enquête, au sujet des raisons pour lesquelles il
23 fallait retarder l'enquête pour demain?
24 Réponse: Je ne sais pas. On m'a dit simplement de descendre, de ne rien
25 toucher et d'attendre.
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1 Question: Et finalement les rumeurs circulaient à Vitez en ce qui
2 concerne ce meurtre, n'est-ce pas?
3 Réponse: Je suppose que oui. Certainement.
4 Question: Vous viviez là-bas. Est-ce que parmi les rumeurs qui
5 circulaient il y en avait une portant sur Cerkez?
6 Réponse: Moi je ne sais pas. Je ne sais pas.
7 Question: Si vous repensez à tout cela, est-ce que Cerkez avait joué un
8 rôle un peu plus important dans ce différend qui a eu lieu en bas entre
9 ces jeunes hommes, un rôle un peu plus important par rapport aux autres?
10 Est-ce qu'il a été plutôt une figure centrale dans cela?
11 Réponse: Non. Non non.
12 Question: Finalement le garde, peut-être vous ne savez pas quel était son
13 nom, mais le garde, de toute façon, l'avez-vous revu dans la région de
14 Vitez? Est-ce que vous avez pu voir qu'il se déplaçait librement malgré le
15 fait que peut-être il était le meurtrier?
16 Réponse: Non, je ne l'ai pas vu.
17 M. Nice (interprétation): Merci.
18 M. Kovacic (interprétation): Non merci Monsieur le Président, je n'ai pas
19 de question pour ce témoin.
20 M. le Président (interprétation): Madame Protz, votre déposition est
21 terminée. Merci d'être venue déposer devant le Tribunal pénal
22 international. Vous pouvez disposer.
23 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)
24 (Questions relatives à la procédure.)
25 M. le Président (interprétation): Nous allons maintenant peut-être
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1 procéder à la pause puisqu'ensuite nous allons discuter des requêtes. Mais
2 peut-être rapidement, nous pouvons passer en revue ce dont il sera
3 question.
4 Les sujets qui nous intéressent sont, si j'ai bien compris, les trois
5 requêtes de la défense liées à la communication des documents et, peut-
6 être, ces trois requêtes ont peut en discuter à la fois.
7 Ensuite, il y a la requête concernant le témoin DL et les pièces à
8 conviction, ensuite il y a d'autres sujets, à mon avis, notamment il y a
9 un sujet abordé de manière confidentielle par le Procureur, peut-être
10 pouvons-nous traiter de cela. Ensuite, les déclarations sous serment, et
11 puis peut-être il y aura une demande d'audience ex parte. Et puis
12 finalement la question concernant le témoin que vous souhaitiez citer à la
13 barre, Maître Kovacic.
14 Je procède attentivement puisque je crois qu'il était prévu qu'il dépose à
15 huis clos. Vous vous souvenez de la personne dont je parle?
16 M. Kovacic (interprétation): Tout à fait. Je souhaiterais que l'on aborde
17 au moins ce sujet puisque cela influe mon calendrier au mois de septembre.
18 M. le Président (interprétation): Oui, tout à fait. Nous en parlerons
19 aussi.
20 Je pense que c'est tout, à moins que qui ce soit souhaite ajouter quelque
21 chose.
22 M. Kovacic (interprétation): Permettez-moi de faire une suggestion
23 Monsieur le Président. Je souhaite également, par le biais d'une requête,
24 essayer de faire en sorte que toutes les preuves concernant le meurtre à
25 l'hôtel soient exclues et je vous expliquerai la base de cela.
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1 M. le Président (interprétation): Tout à fait, cela va comme cela.
2 M. Kovacic (interprétation): J'en parlerai tout à fait brièvement.
3 M. Nice (interprétation): Deux points que je souhaitais soulever. Tout
4 d'abord la greffière d'audience peut vous donner le tableau concernant les
5 déclarations sous serment. Il y en a en fait deux.
6 M. le Président (interprétation): Oui nous l'avons.
7 M. Nice (interprétation): Notre position est la même qu'avant. Nous nous
8 opposons de manière formelle à tout ce qui n'a pas fait sujet de l'accord
9 avant que la Chambre d'appel prenne la décision éventuellement définitive.
10 Deuxièmement, nous n'avons toujours pas les détails précis en ce qui
11 concerne ce que souhaite proposer Me Kovacic.
12 M. le Président (interprétation): Peut-être nous traiterons de ce sujet à
13 huis clos. Ce sera préférable.
14 Nous allons procéder à une pause jusqu'à 11 heures 30.
15 (L'audience, suspendue à 10 heures 57, est reprise à 11 heures 37.)
16 (Audience sur requêtes.)
17 M. le Président (interprétation): Excusez-moi de vous avoir fait attendre
18 mais nous avions une autre affaire à traiter. Nous allons d'abord parler
19 des requêtes de la défense. Trois requêtes ont été déposées le 19 juillet
20 par la défense et ces requêtes sont liées les unes aux autres.
21 Une requête demande l'exclusion des documents de l'ECMM des éléments de
22 preuve, la deuxième demande l'exclusion d'un certain nombre de comptes
23 rendus, la troisième demande que l'Article 68 s'applique pour demander une
24 certification et il y a une quatrième requête qui concerne l'accès à la
25 vallée de la Lasva, enfin au document relatif à l'accès à la vallée de la
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1 Lasva, des comptes rendus d'audience en audience à huis clos.
2 Donc pour résumer la situation, sur la base des divers arguments qui ont
3 déjà été exposés, la défense déclare qu'elle s'est vu refuser l'accès par
4 l'ECMM au dossier de l'ECMM alors que le Procureur a pu examiner ces
5 documents. La défense déclare par conséquent qu'elle n'a pas bénéficié
6 d'une égalité d'armes complètes et que l'équité du procès est remise en
7 cause.
8 Par conséquent, selon la défense, les pièces à conviction et les
9 témoignages des observateurs de l'ECMM devraient être exclus des pièces à
10 conviction.
11 S'agissant des comptes rendus d'audience des témoins entendus au sujet de
12 la vallée de la Lasva, la défense déclare ne pas avoir eu accès à ces
13 comptes rendus qui ont été mis à la disposition du Procureur et que par
14 conséquent ces comptes rendus devraient également être exclus des pièces à
15 conviction pour préserver l'égalité d'armes des 2 parties.
16 S'agissant de ces questions, il a été dit par la défense que les
17 représentants du Procureur devraient garantir que l'Article 68 du
18 Règlement a été respecté s'agissant des documents à décharge et qu'un
19 certificat devrait être produit par écrit à cette fin.
20 Le Procureur déclare que l'égalité des armes n'implique pas une symétrie
21 complète, que tous les documents de la défense ont été communiqués au
22 Procureur, que bien sûr l'obligation de communication de pièce continue à
23 exister, notamment eu égard aux documents à décharge.
24 La Chambre de première instance à déjà rendu une décision au sujet des
25 comptes rendus d'audience qui ont été admis et que la défense fait ici une
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1 tentative postérieure à cette décision. Les Juges déclarent également que
2 le Procureur n'a aucune raison, en vertu du Statut ou du Règlement,
3 d'exclure des éléments de preuve en raison du fait que la défense n'aurait
4 pas eu accès à tel ou tel document.
5 Enfin, s'agissant de la certification, les Juges estiment que des
6 assurances ont été données devant les conseils dans ce prétoire et que ces
7 garanties, ces assurances doivent être considérées comme suffisantes et ne
8 modifieront pas le point de vue des Juges.
9 Voilà donc un bref résumé de ce qui s'est passé jusqu'à présent.
10 S'agissant de la requête relative aux documents portant sur l'accès aux
11 documents afférents à la vallée de la Lasva, il me semble, comme je l'ai
12 déjà dit, que chacun ici est lié par les décisions des autres Chambres de
13 première instance qui ont statué sur cette question. Il n'y a rien à
14 ajouter sur ce point.
15 Maître Sayers, voici le contenu de vos requêtes. Avez-vous quelque chose à
16 ajouter à ce que je viens de dire?
17 M. Sayers (interprétation): Monsieur le Président, comme d'habitude, notre
18 position a été très précisément résumée, mais j'aurais simplement quelques
19 commentaires à ajouter au sujet de ces requêtes.
20 Je traiterai d'abord de la requête relative à la certification en
21 application de l'Article 68. Comme nous l'avons dit par écrit dans nos
22 documents et comme cela vient d'être indiqué, le Juge Hunt a rendu une
23 décision le 1er octobre 1999 dans l'affaire Krnojelac, qui est la base de
24 notre requête actuelle.
25 Nous aimerions appeler l'attention des Juges de cette Chambre sur ce que
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1 nous considérons être une affaire de métamorphose de la part du Procureur
2 au sujet d'un certain nombre de documents. De nouveaux documents ne
3 cessent d'apparaître et il est difficile sinon impossible d'être sûr de ce
4 à quoi nous devrons répondre. Nous semblons avoir en face de nous une
5 cible mouvante, notamment s'agissant des documents à décharge qui ont une
6 importance toute spéciale.
7 S'agissant des trois requêtes de la défense, comme vous venez de le dire,
8 elles portent toutes sur des aspects concernant une seule et même
9 question: la question de la communication des pièces. Le représentant
10 principal du Procureur a déclaré que des assurances ont été données par la
11 Chambre en audience publique et que ces assurances devraient être
12 suffisantes.
13 Page 12795 du compte rendu d'audience, la question a été évoquée le 20
14 janvier de cette année et les assurances ont été considérées comme
15 suffisantes. Nous ne mettons pas en cause le point de vue de l'accusation.
16 Nous aimerions simplement vous soumettre un exemple qui indique la
17 nécessité d'une certification dans la présente affaire.
18 Dans l'affaire Kronjelac, la Chambre a décrit les éléments de preuve à
19 décharge dans un document, les Juges de cette Chambre pourront lire le
20 paragraphe 2 de ce document, mais l'un des aspects des documents à
21 décharge, c'est que tout ce qui concerne tout ce qui pourrait affecter la
22 crédibilité des témoins de l'accusation.
23 Le 28 janvier, on nous a dit que le Procureur devait ajouter un nouveau
24 témoin à sa liste des témoins. Ce témoin et dénommé témoin AO, il a été
25 cité 3 jours avant la fin de l'audition des témoins de l'accusation. Nous
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1 avions déjà auparavant demandé au Procureur tous les documents relatifs au
2 témoin AO, c'est-à-dire sa déclaration préalable, les interrogatoires
3 filmés, s'ils existaient, et on nous a dit qu'il n'en existait pas. On
4 nous a dit qu'après une recherche approfondie dans la base de données du
5 Procureur, aucun document de cette nature n'avait été découvert.
6 L'une des raisons pour lesquelles le Procureur a été autorisé à ajouter ce
7 témoin à sa liste à un stade aussi avancé du procès, résidait dans le fait
8 que le Procureur a déclaré aux Juges ne pas avoir eu connaissance de
9 l'existence de ce témoin précédemment et que des circonstances
10 particulières rendaient très nécessaire la comparution de ce témoin.
11 Les Juges de cette Chambre pourront lire tout cela par écrit dans le
12 document du Procureur.
13 Après l'audition de ce témoin, le lendemain, nous avons reçu une lettre
14 qui nous signalait qu'il existait 2 déclarations préalables de ce témoin
15 qui avaient soudain fait leur apparition après les vérifications faites
16 dans la base de données et que ces documents avaient été présents dans les
17 fichiers du Procureur depuis toujours, malheureusement.
18 Par la suite, une cassette vidéo est apparue également, c'est
19 l'interrogatoire filmé du témoin AO, en octobre 1993, très peu de temps
20 après les événements de Stupni do.
21 Tout cela affecte fondamentalement la crédibilité du témoignage du témoin
22 AO et aurait dû être mis à la disposition de la défense pour permettre à
23 la défense de les examiner avant son contre-interrogatoire.
24 Malheureusement, cela n'a pas été le cas, donc le témoin AO devra revenir
25 devant cette Chambre.
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1 Nous signalons cet exemple pour indiquer quelle est la nature du problème.
2 Le Procureur a expliqué sa position devant les Juges de cette Chambre en
3 janvier de cette année, devant le Juge Hunt dans l'affaire Krnojelac, et
4 le Juge Hunt a déclaré que malheureusement, un préavis aussi court était
5 insuffisant lorsqu'il y avait des problèmes eu égard à l'application de
6 l'Article 68 du Règlement.
7 Nous disons ici que nous avons besoin d'une certification et que celle-ci
8 devrait nous être fournie de façon à éviter que nous fonctionnions à
9 l'aveuglette.
10 En effet, il est raisonnable de dire que si des documents fournis
11 précédemment dans une autre affaire pénale étaient présents dans l'affaire
12 Krnojelac, il faut que ces documents soient fournis à la défense dans la
13 présente affaire.
14 Passons maintenant aux documents relatifs à la vallée de la Lasva. Nous
15 nous rendons bien compte de la situation dans laquelle se trouvent les
16 Juges de cette Chambre, contraints qu'ils sont par les décisions rendues
17 par d'autres Chambres, mais nous demandons aux Juges de cette Chambre de
18 regarder d'une façon particulière la situation de M. Kordic suite à des
19 actes indépendants de la défense.
20 Il est injuste que des témoins aient témoigné dans d'autres affaires liées
21 à la vallée de la Lasva précédemment, qu'il y ait eu d'autres requêtes
22 présentées notamment par le Procureur et qu'ensuite ces documents soient
23 retirés des dossiers et ne puissent être à la disposition de la défense
24 dans cette affaire.
25 Comment une requête peut-elle être présentée sans que tous les accusés
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1 concernés puissent tenir compte des fondements sur lesquels elle repose?
2 Ceci est tout à fait capital s'agissant du respect de l'équité d'un
3 procès. Il ne s'agit pas pour la défense de faire une tentative suite à
4 une décision rendue par une Chambre. Je pense simplement que les décisions
5 rendues ne sont pas disponibles à M. Cerkez ou à M. Kordic, alors qu'elles
6 devraient l'être et que la défense est ici dans une position difficile.
7 Nous ne sommes pas, ou plutôt les accusés que nous défendons ne se
8 trouvent pas dans une situation d'équité par rapport à l'examen des
9 comptes rendus d'audience dans d'autres procès. Il y a des témoignages qui
10 ont été entendus à huis clos et qui pourraient avoir une importance toute
11 particulière pour nos clients.
12 J'aimerais encore une fois ici signaler un exemple aux Juges de cette
13 Chambre. Le témoignage à huis clos d'un officier de la Forpronu, un
14 officier important, je ne me rappelle pas si sa déposition a été entendue
15 à huis clos ou en public, mais c'était l'un des 3 témoins convoqués par
16 les Juges dans l'affaire Blaskic, et mes confrères me disent que ce
17 témoignage a été entendu à huis clos, donc je ne mentionnerai pas son nom.
18 En tout cas, compte tenu de l'importance des affaires militaires dans le
19 procès qui nous intéresse, il semble étonnant, si c'est le mot qui
20 s'applique ici, de voir que la déposition d'un officier de rang élevé ne
21 sera pas communiquée à la défense de M. Kordic ou de M. Cerkez dans la
22 présente affaire. C'est simplement un exemple que je voulais vous donner.
23 Puis, j'aimerais vous donner un autre exemple. Comme nous l'avons déjà dit
24 aux Juges de cette Chambre, nous avons pensé par erreur que le témoignage
25 du témoin DL était celui de la femme dont les enfants ont été tués par
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1 l'obus qui est tombé sur Vitez avant l'incident du convoi de la joie. Je
2 parle donc du témoin DL. En fait, il s'avère que nous avons demandé le
3 témoignage de ce témoin, il nous a été communiqué et nous avons trouvé
4 dans ce témoignage écrit des mentions d'affaires tout à fait différentes
5 qui, pour nous, ont une certaine importance. D'ailleurs le Procureur l'a
6 reconnu, en tout cas ce sont des événements liés à la deuxième partie de
7 l'année 1993 et nous avons donc demandé que ces comptes rendus d'audience,
8 très peu nombreux, soient remis à la défense.
9 A part l'erreur commise par nous, nous n'aurions jamais su que ce
10 témoignage portait sur de tels éléments. Donc voilà deux exemples que je
11 voulais vous citer.
12 L'Article 21 est en cause ici pour ces trois requêtes, Monsieur le
13 Président. L'Article 21 (e) donne à un accusé le droit d'interroger et de
14 contre interroger les témoins qui se présentent contre lui et que les
15 conditions de l'interrogatoire soient les mêmes pour les témoins des deux
16 parties. Nous disons, avec tout le respect que nous devons à la Chambre de
17 première instance, que la disponibilité pour la défense des transcriptions
18 à huis clos peut permettre de garantir cette égalité de traitement pour
19 les deux parties. En effet, il doit être permis aux accusés de choisir les
20 comptes rendus qu'ils souhaitent voir mentionnés et ceux qu'ils ne
21 souhaitent pas voir mentionnés.
22 Dans le cadre de l'application de l'Article 21, nous disons
23 respectueusement à la Chambre que le problème est tout à fait comparable
24 et que nous avons droit de recevoir ces comptes rendus, car sinon la
25 question qui se pose, c'est que faire? Dans ce cas, nous disons qu'il
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1 faudrait supprimer, exclure tous les comptes rendus d'audience. En tout
2 état de cause, c'est à la Chambre qu'il appartient de trouver la solution
3 à ce problème.
4 Passons maintenant à la question des observateurs de l'ECMM. La question
5 est assez comparable. Il s'agit d'un problème lié de très près à celui des
6 documents relatifs à la vallée de la Lasva.
7 Mon confrère me dit que j'ai parlé du témoin DL. En fait il s'agissait du
8 témoin DQ, dans l'affaire Blaskic. Excusez-moi de cette erreur.
9 Enfin, reparlons des observateurs ECMM. Là, nous sommes dans une situation
10 comparable à celle de la poule et de l'oeuf et la solution proposée montre
11 bien que nous sommes enfermés dans un cercle vicieux. Comme les Juges de
12 cette Chambre le savent, nous demandons accès à ces documents des
13 observateurs de l'ECMM depuis longtemps, plus d'un an je crois. Au départ,
14 l'ECMM estimait que tous les documents avaient été fournis au Procureur et
15 nous disait: Eh bien adressez-vous au Procureur. Nous avons parlé au
16 Procureur. Le Procureur a dit: non, nous n'allons pas vous donner ces
17 documents en l'absence d'une autorisation de l'ECMM. Donc nous nous sommes
18 adressés une nouvelle fois à l'ECMM en demandant cette autorisation et
19 l'ECMM, pour l'essentiel, a répondu non.
20 La question a été débattue, une ordonnance a été rendue qui exigeait de
21 l'ECMM de revoir sa position et tout ce que j'ai appris depuis, c'est que
22 l'ordonnance a donc été rendue le 3 mai et depuis, le plus grand silence a
23 régné sur la question, nous n'avons rien entendu de la part de l'ECMM.
24 Pour respecter l'équité, nous suggérons aux Juges de cette Chambre qu'un
25 très grand nombre de documents existent qui ont été remis à l'une des deux
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1 parties mais n'ont pas été communiqués à l'accusé. J'aimerais donner un
2 exemple de l'importance de la question. J'aimerais que les Juges de cette
3 Chambre revoient la déposition du lieutenant colonel Rudy Gareth. C'est le
4 seul observateur de l'ECMM que nous avons pu convaincre de témoigner, et
5 il a imprimé, à partir de son ordinateur, un exemplaire de tous les
6 documents élaborés par lui et soumis à la voie hiérarchique pendant qu'il
7 était observateur de l'ECMM à Bugojno.
8 Quand vous examinerez les documents déposés par l'intermédiaire du
9 lieutenant colonel Gareth, vous verrez l'importance qu'ils ont par rapport
10 à Bugojno. Ceci a un lien direct avec l'allégation de persécution qui a
11 été formulée sur tout le territoire de la communauté croate d'Herceg-
12 Bosna, 30 municipalités, et notamment à Bugojno.
13 Lorsque les Juges de cette Chambre reliront le rapport du lieutenant-
14 colonel Gareth, la seule conclusion qui s'imposera à eux, c'est qu'aucune
15 persécution n'a été faite par les Croates contre les Musulmans dans cette
16 municipalité. Nous pensons que les éléments de preuve sont tout à fait
17 clairs à cet égard. 15.000 à 17.000 Croates ont été expulsés de cette
18 municipalité sur les 22.000 Croates à peu près qui y résidaient avant
19 juillet 1993. Nous n'avons pas pu démontrer cela devant la Chambre de
20 première instance car nous n'avons pas eu accès aux documents que le
21 lieutenant colonel Gareth avait gardé en sa possession et nous a remis
22 très aimablement. Mais bien sûr tous ces documents ont toujours été à la
23 disposition du Procureur. S'ils avaient été mis à notre disposition, le
24 contre-interrogatoire aurait pu être plus précis et le Procureur, comme
25 les Juges de cette Chambre le savent, ont toujours eu accès à tous les
Page 23843
1 documents du lieutenant colonel Gareth. Là encore, nous donnons un exemple
2 de l'inégalité dans laquelle nous nous trouvons par rapport au Procureur.
3 Le Bureau du Procureur dispose de tous les documents, la défense n'en
4 dispose pas malgré les demandes répétées qu'elle a présentées. Malgré le
5 fait qu'on nous ait dit de nous adresser au Procureur, si nous souhaitions
6 pouvoir examiner ces documents, et c'est tout à fait ce que nous avons
7 fait.
8 Nous arrivons presque à la fin de l'audition des témoins de la défense
9 pour M. Kordic, donc nous disons aujourd'hui qu'en cet état de choses, la
10 situation est très importante. Par ailleurs, il ne fait aucun doute que
11 des documents importants ont été communiqués par le Bureau du Procureur.
12 Une audience s'est tenue si je ne m'abuse le 11 octobre de l'année
13 dernière et au cours de cette audience, il a été admis que le Bureau du
14 Procureur estimait que les documents de l'ECMM étaient des documents que
15 les deux parties allaient considérer comme importants lors de leur
16 production. Nous trouvons cela à la page 8027 du compte rendu de cette
17 audience. Un peu plus tard au cours des débats, nous n'avons fait aucune
18 objection à la production par le Procureur des documents ECMM. Je fais
19 référence aux pages 8028 et 8029 du compte rendu d'audience Monsieur le
20 Président. En fait, nous n'avons aucune objection à ce que les documents
21 des observateurs de l'ECMM soient versés au dossier, pourvu qu'ils soient
22 tous admis. Notre objection porte sur un certain nombre de documents
23 extraits par le Procureur et versés au dossier sélectivement.
24 Et le Président a déclaré que nous devions débattre de cette question. Le
25 Procureur a alors fait observer que la question devrait être débattue
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1 malgré l'utilité de ces documents et c'est ce qui s'est passé. Je pense
2 donc que je n'ai plus rien à ajouter, monsieur le Président, suite à ce
3 que je viens de dire.
4 M. le Président (interprétation): Vous êtes en train de vous plaindre au
5 sujet d'une mauvaise communication des pièces. Vous dites qu'il n'y a pas
6 eu communication pleine et entière des pièces auxquelles vous avez droit.
7 Alors je dirai d'abord que la communication a été complète, en tout cas en
8 application du Règlement, mais vous demandez davantage. De quelle façon
9 arrivez-vous à votre position quant au fait de dire qu'en application du
10 Règlement, un certain nombre de documents qui ont été communiqués
11 devraient être exclus? Je lis l'Article 89: "La Chambre peut recevoir tout
12 élément de preuve pertinent qu'elle estime avoir valeur probable. La
13 Chambre peut exclure tout élément de preuve dont la valeur probante est
14 largement inférieure à l'exigence d'un procès équitable".
15 Il est possible que vous ayez des raisons de vous plaindre par rapport à
16 la communication des pièces, mais je ne vois pas quel est le fondement de
17 votre demande d'exclusion si l'on veut appliquer le Règlement ou le
18 Statut.
19 La réponse à vous faire, c'est que le Procureur a respecté ses devoirs de
20 communication eu égard aux pièces à décharge en vertu de l'Article 68. Et
21 c'est une sauvegarde pour vous compte tenu de la situation dans laquelle
22 vous êtes.
23 M. Sayers (interprétation): Je pense, monsieur le Président, que vous
24 venez d'évoquer 2 questions. En application de l'Article 68, nous avons
25 reçu tout ce à quoi nous avions droit. Vous avez absolument raison,
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1 monsieur le Président, l'Article 68 doit normalement constituer une
2 sauvegarde pour nous. Mais malheureusement cela n'a pas été le cas.
3 Si l'on examine la procédure dans la présente affaire jusqu'à présent, ce
4 n'est pas la réalité de la situation. C'est la raison pour laquelle nous
5 déposons cette requête par rapport à l'Article 68 du Règlement devant les
6 Juges de cette Chambre. C'est une requête de M. Kordic qui demande une
7 certification de la part du Procureur sous l'autorité des dispositions
8 prises dans l'affaire Krnojelac, et vous avez tout à fait raison de dire
9 que l'application de l'Article 68 est une sauvegarde pour nous, mais j'ai
10 déjà montré l'existence d'un certain nombre de problèmes qui indiquent que
11 les assurances qui ont été données ne sont peut-être pas suffisantes.
12 La deuxième question porte sur le fait de savoir si nous avons reçu tous
13 les documents auxquels nous avions droit de la part du Procureur. Dans une
14 certaine mesure, la requête liée aux documents relatifs à la vallée de la
15 Lasva ne traite pas de cette préoccupation. Et la requête ECMM non plus
16 d'une certaine façon. Cette requête est une requête distincte, je le dis
17 avec tout le respect que je dois à la Chambre.
18 La requête liée à l'ECMM montre que nous sommes enfermés dans un cercle
19 vicieux, comme je l'ai déjà dit. Nous ne demandons pas davantage de
20 communication de pièces de la part du Procureur, nous renvoyons simplement
21 au Procureur la requête qui nous a été faite par l'ECMM nous demandant de
22 nous adresser au Procureur pour l'obtention de ces documents et non à
23 l'ECMM. Nous l'avons fait et à ce moment-là le Procureur nous a dit: nous
24 ne pouvons pas vous transmettre ces documents sans l'accord de l'ECMM. Or
25 les Juges de cette Chambre savent que l'ECMM ne tient pas à fournir son
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1 accord dans cette situation.
2 Donc l'ECMM nous balade, si je puis m'exprimer ainsi, nous ramène au point
3 de départ, et nous ne voyons pas de moyen de sortir de ce cercle vicieux
4 bureaucratique. Si je puis utiliser cette expression.
5 Nous avons droit à avoir un certain nombre de documents de l'ECMM. C'est
6 ce que nous affirmons devant cette Chambre et si la Chambre estime que
7 puisque le Procureur dispose de ces documents et puisque l'ECMM nous dit
8 de nous adresser au Procureur, eh bien nous devrons agir de cette façon.
9 Je n'ai pas d'objection. Je ne peux pas agir sur l'ECMM, bien entendu,
10 mais le problème, c'est que nous n'avons pas même ce luxe, nous ne voyons
11 pas comment obtenir ces documents, y compris en passant par le Procureur.
12 M. Robinson (interprétation): Quelles seraient les conséquences juridiques
13 de l'obtention d'une certification du Procureur en application de
14 l'Article 68?
15 M. Sayers (interprétation): Si cette certification nous était fournie,
16 cela bien entendu rendrait notre situation plus confortable quant à la
17 garantie d'obtenir une communication complète des pièces. Mais, Monsieur
18 le Juge, pour éviter de nous retrouver dans la situation désagréable dans
19 laquelle nous nous sommes trouvés, eu égard au témoin AO, nous demandons
20 l'exclusion de sa déposition puisque les documents à décharge de l'affaire
21 Krnojelac ne nous ont pas été communiqués à la date voulue, c'est-à-dire
22 avant le témoignage de ce témoin.
23 Je pense que ce serait une solution appropriée. Nous sommes bien dans un
24 problème de communication. Il existe un certain nombre d'articles du
25 Règlement qui impliquent l'obligation de communication et dans ce cas, il
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1 importe de garder à l'esprit que le contre-interrogatoire doit être
2 facilité par une communication en temps utile des pièces nécessaires à la
3 bonne tenue de ce contre-interrogatoire après l'interrogatoire principal.
4 M. le Président (interprétation): Mais comment est-ce qu'un certificat
5 pourrait régler le problème? Et comment ajouterait-il quelque chose?
6 M. Sayers (interprétation): Eh bien, un certificat, pour les raisons qui
7 ont été évoquées par le juge Hunt, donne une dimension nouvelle aux
8 obligations évoquées dans l'Article 68 du Règlement.
9 Par ailleurs, et c'est encore plus important, nous allons demander
10 l'exclusion du témoignage du témoin AO. Cela a été fait dès que la non
11 communication nous a été révélée et a été décrite devant les Juges de la
12 Chambre. Mais je pense qu'il y a aussi un problème de délai lié à cette
13 communication de pièce. Je vous ai parlé de ce qui s'est passé dans
14 l'affaire Krnojelac, et c'est une situation tout à fait désagréable,
15 monsieur le Président, je répète que ce que je suis en train de dire n'a
16 aucunement pour but de remettre en cause l'intégrité des représentants du
17 Procureur dans cette affaire.
18 Merci.
19 M. le Président (interprétation): Merci. Maître Kovacic, avez-vous quelque
20 chose à ajouter?
21 M. Kovacic (interprétation): Je ne vais pas rester trop longtemps là-
22 dessus. Nous ne pouvons que partager ce qui a été dit par la défense de
23 Kordic, ce qui a été argumenté, ce qui a été également écrit. C'est dans
24 l'intégrité.
25 Ce que j'aimerais ajouter tout simplement, c'est en ce qui concerne la
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1 requête pour l'obtention des certifications et en vertu de l'Article 68 du
2 Règlement, nous avons déjà posé cette requête, nous en avons déjà parlé.
3 Je considère que la substance même de la question qui est avancée, c'est
4 que pratiquement quotidiennement nous pouvons constater et nous le
5 demandons, que le Procureur examine de manière active tous les documents
6 dont il dispose et donc de le préciser dans la certification.
7 Jusqu'à maintenant, il va sans dire que dans cette affaire, et je pense
8 que nous en avons parlé à plusieurs reprises peut-être en marge, mais ceci
9 prouve effectivement que le Bureau du Procureur, sur le plan pratique, une
10 fois que le document est remis, selon le critère du Procureur
11 qu'éventuellement ce document peut être de nature à disculper, donc à
12 décharge, à ce moment-là il le fait. Mais nous considérons que le Bureau
13 du Procureur doit, de manière expresse, et ceci ressort de
14 l'interprétation de l'article, c'est raisonnable également, ressort de la
15 décision qui vient d'être citée de l'affaire Krnojelac, que le Procureur
16 doit entreprendre cet effort et en informer la Chambre et l'autre partie.
17 Je ne voudrais pas abuser de votre temps mais j'aimerais tout simplement,
18 à titre d'exemple, vous dire quelque chose qui s'est passé il y a deux ou
19 trois jours. Il y a une pièce à conviction qui a été versée au dossier ici
20 même, je ne connais pas les références en ce moment, par conséquent je ne
21 pourrais pas vous le dire, monsieur le Président, mais il en ressort très
22 clairement que le commandant de la brigade, l'accusé Mario Cerkez, à la
23 veille du conflit, à la veille du 16 avril par conséquent 14 jours avant,
24 au moment où il était clair que sa défense maintiendrait qu'il venait de
25 créer la brigade à la tête de laquelle il allait se trouver, et cela est
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1 clair qu'à cette époque-là la brigade n'était pas en mesure de se procurer
2 2 bureaux et une machine à écrire.
3 Par conséquent, si on avait véritablement recherché de manière active tous
4 ces documents, le Procureur aurait pu constater qu'il va en faveur de la
5 défense et dans ce sens là, il aurait démontré de manière tout à fait
6 précise qu'il s'agissait d'un élément de preuve de la défense à décharge.
7 Il y avait beaucoup de tels types de documents, de tels documents ces
8 derniers temps.
9 Je considère que les critères du Procureur doivent être une attitude
10 active. Ne pas attendre tout simplement qu'il y ait un document qui
11 apparaisse ou qui n'apparaisse pas et que le Procureur selon son critère
12 les remette ou non. Cela c'est notre attitude, l'attitude que nous avons
13 épousée depuis bien longtemps, et nous avons reçu depuis trois mois,
14 depuis le début de ce procès, quelques documents de nature à disculper, à
15 décharge, dont quelques de ces documents auraient pu nous être remis
16 auparavant. Dans ce cas-là, bien évidemment, ils auraient pu influencer
17 l'interrogatoire des témoins, des preuves que nous aurions eu à présenter,
18 etc.. Cela c'est un premier point en ce qui concerne la deuxième partie,
19 je n'ai pas à compléter mon confrère Sayers, je m'arrête là.
20 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Monsieur Scott?
21 M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, M. Nice va parler de
22 l'obtention de certification en vertu de l'Article 68. En ce qui me
23 concerne, je me référerai aux documents de l'ECMM et aux transcriptions.
24 Et très brièvement ayant en vue les commentaires de la Chambre.
25 En ce qui concerne les documents de l'ECMM, comme nous l'avons déjà dit
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1 sous forme écrite, nous avons un certain problème de caractériser quelques
2 déclarations et en ce qui concerne l'importance globale des documents qui
3 sont issus de l'ECMM, des conclusions également selon lesquelles tous ces
4 documents doivent être remis à la disposition de la défense. Cela c'est de
5 la transcription. Vous allez pouvoir également conclure que c'est une
6 déclaration qui est sortie, enfin comme extrait de la transcription.
7 En ce qui concerne cette institution par les séances plénières, par les
8 Règlements également, nous pouvons constater qu'il y a des décisions qui
9 ont été prises en ce qui concerne la communication des documents, il y a
10 des règles qui sont très concrètes et très précises et qui exigent la
11 communication, l'Article 68, et ensuite les pièces jointes, ainsi que les
12 déclarations également dont le Procureur dispose de l'accusé, les copies
13 des témoins, des déclarations des témoins, ensuite l'Article 67 A, les
14 noms et la liste des noms des témoins. Ensuite également l'intention du
15 Procureur au sujet de la réplique ou de la duplique, et notamment quand il
16 s'agit d'un certain nombre d'éléments de preuve que la défense avait déjà
17 avancé.
18 Par conséquent, nous avons pratiquement satisfait à toutes ces demandes et
19 aussi bien l'Article 66A, 67 que 68. La Chambre doit s'avoir également que
20 la défense, à notre avis, de manière tout à fait tactique et stratégique,
21 n'a jamais, au cours de ce procès, demandé la communication en vertu du
22 66B, car en vertu de l'Article 66B, on stipule justement cette suggestion
23 selon laquelle il est indispensable de communiquer les documents, les
24 photographies et toute autre pièce à l'appui dont dispose le Procureur et
25 importante pour préparer la défense. Il est intéressant d'un autre côté
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1 que dès le début de ce procès, il y a quelques années, la défense n'a
2 jamais demandé la communication en vertu de l'Article 66B, et je
3 maintiens, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, que ce n'était pas
4 par hasard, que ce n'était pas dû à une coïncidence. C'était exprès et
5 ceci pour éviter la communication réciproque, car 66C stipule que si
6 jamais la défense demande la communication en vertu du 66B, à ce moment-
7 là, elle doit également mettre à la disposition du Procureur toutes les
8 pièces et tous les documents dont elle dispose alors qu'ils n'ont jamais
9 accepté de le faire.
10 Maintenant, ils ont épousé cette stratégie qui est quelque peu différente
11 et sépare la porte arrière qu'ils nous demandent ce qu'ils n'ont pas voulu
12 demander dès le début. Je considère que des règles qui concernent la
13 communication et les décisions ont été prises lors des audiences
14 publiques, nous avons répondu à ces demandes. Maintenant, la défense fait
15 en quelque sorte un trou, une lacune, recherche une lacune dans ces
16 règles. Ce n'est absolument pas vrai, ce n'est pas notre attitude.
17 La Chambre de première instance sait très bien que sur la base d'un
18 certain nombre également de requêtes de la part du Procureur qui a
19 beaucoup de documents dont le Procureur dispose de l'ECMM, par conséquent,
20 il nous est indispensable d'avoir des semaines et des semaines pour
21 préparer même les listes et les références de ces documents. En dehors de
22 ce qui a déjà été fait.
23 Par conséquent, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, on a déjà
24 parlé dans une séance ex parte entre la défense, la Chambre et l'ECMM,
25 indépendamment des résultats de ces entretiens, il n'y a aucune raison
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1 pour laquelle le Procureur devrait être maintenant sanctionné ou blâmé
2 alors qu'il n'a même pas participé à tout cela. Nous avons rempli
3 véritablement notre mission, nous avons communiqué toutes les pièces comme
4 ceci est indispensable en vertu des articles dont il a été question.
5 En ce qui concerne les dépositions relatives à la vallée de la Lasva, ceci
6 également concerne la défense et la Chambre de première instance. Il est
7 vrai qu'à un moment donné, le Procureur était contre pour des raisons
8 différentes d'une partie de ce matériel, de ces documents. Mais nous avons
9 modifié notre attitude et nous nous sommes retirés de ces débats. C'est la
10 Chambre de première instance et la défense qui ont débattu de cette
11 question, en a pris la décision. Ceci est vrai également quand il s'agit
12 de l'ECMM. Nous sommes des observateurs en ce qui concerne les documents
13 du Procureur, il ne faut pas blâmer, il ne faut pas préjuger les choses à
14 l'égard du Procureur car il y a eu quelques décisions qui ont été prises
15 aussi bien par cette Chambre que d'autres Chambres et comme le Président
16 vient de le dire, il y a quelques minutes, cette Chambre de première
17 instance doit se conformer également aux décisions prises au sein d'autres
18 affaires et d'autres Chambres de première instance et ne met pas en cause
19 par conséquent ces décisions et assure l'égalité d'armes et l'équité entre
20 les deux parties.
21 C'est la raison pour laquelle je maintiens que le Procureur a
22 véritablement examiné toutes ces décisions et s'est conformé aux règles.
23 Nous n'avons rien d'autre à ajouter sauf que nous ne devons pas être
24 blâmés ni sanctionnés parce que la défense de Kordic n'est pas contente.
25 M. Bennouna: Maître Scott, est-ce que je vous ai bien compris en ce qui
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1 concerne les preuves à décharge qui seraient contenues éventuellement dans
2 les documents de l'ECMM? Vous nous dites et je crois que vous nous l'avez
3 déjà dit, vous ou Me Nice, que vous n'êtes pas à même aujourd'hui de dire
4 exactement ou de certifier quel est le contenu exact des documents qui
5 sont en votre possession parce qu'ils sont tellement volumineux que vous
6 n'avez pas pu les examiner dans le détail pour faire un tel certificat.
7 Est-ce que je vous ai bien compris?
8 M. Scott (interprétation): Oui, effectivement, Monsieur le Juge, c'est ce
9 que je pensais et M. Nice va parler de la Règle 68 quelque peu plus en
10 détail. Mais il est exact également de dire qu'aucun individu au Bureau du
11 Procureur ne pourrait vous dire qu'il a parcouru tous ces documents et
12 vous dire véritablement quel est le contenu dans le détail de ces
13 documents. Il s'agit de 30.000 documents, non pas de pages. Par
14 conséquent, moi je suis ici dans ce prétoire et je ne peux pas vous dire
15 véritablement, je n'ai pas lu tous les documents, je ne sais pas comment
16 ce serait possible.
17 M. Bennouna: Nous sommes donc éclairés sur votre position.
18 La deuxième question que je voudrais vous poser est la suivante. Il y a
19 manifestement ici une enfreinte ou un non-respect d'un principe important
20 qui est le principe de l'égalité des armes. Est-ce que vous en êtes
21 convenu qu'il y a quand même un problème qui est posé, c'est que vous
22 disposez de la coopération de l'ECMM, la défense de M. Kordic n'a pas
23 disposé des mêmes moyens.
24 M. Scott (interprétation): Oui, c'est exact, Monsieur le Juge, mais en
25 partie. Nous avons dit bien évidemment qu'il n'y a pas une symétrie
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1 absolue entre la défense et le Procureur. Il est vrai que le Procureur a
2 été créé par la décision du Conseil de sécurité et ce sont les Nations
3 Unies qui financent notre activité. Nous avons quelques autres pouvoirs et
4 quelques compétences. Nous ne sommes pas véritablement sur un pied
5 d'égalité dans le vrai sens de ce mot. Mais on ne peut même pas s'attendre
6 à cette symétrie absolue.
7 Par conséquent, je vais vous répondre de manière différente. Je me réfère
8 à ce que j'ai dit tout à l'heure. L'égalité d'armes, bien évidemment, mais
9 ce n'est pas pour cela qu'on doit outrepasser une règle ou une autre. Dans
10 ce cas-là, on n'aurait pas eu besoin ni de la Règle 68 ni 66A, 66B.
11 M. Bennouna: Qui sont destinées précisément à mettre en œuvre le principe
12 de l'égalité, de l'égalité des moyens entre les parties.
13 M. Scott (interprétation): Mais dans la mesure, Monsieur le Juge, où les
14 décisions aient été prises. Il y a l'égalité des parties et cette
15 institution a adopté un certain nombre de règles et en principe on
16 respecte l'égalité d'armes, mais ce sont les Juges en plénière qui ont par
17 conséquent voté ces règles du Règlement, aussi bien 66 que 67 et 68. Par
18 conséquent la communication a été faite.
19 M. Bennouna: Quelle est la nature de l'obligation qui vous a été imposée
20 par l'ECMM lorsqu'elle vous a donné ces documents, quelle est la nature
21 des conditions qui vous ont été imposées par l'ECMM?
22 M. Scott (interprétation): Monsieur le Juge, il y a beaucoup de documents
23 qui sont parvenus au Tribunal bien avant que moi je sois arrivé au
24 Tribunal, mais je pense que ces documents sont en fonction de la Règle 70.
25 Ce que je peux, c'est tout simplement dire à la Chambre de se référer à la
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1 Règle 70. Par conséquent, il y a un certain nombre de documents qui
2 peuvent ne pas être communiqués. Il y a 7, 8 paragraphes qui précisent,
3 nous pouvons éventuellement voir le C, donc la Règle 70 paragraphe C et
4 quand on parle de la Règle 70, le Procureur ne doit pas communiquer toutes
5 les pièces. Il s'agit d'un certain nombre de règles à suivre mais il n'en
6 ressort pas une obligation automatique.
7 M. le Président (interprétation): Eh bien, comment vous auriez résolu ce
8 problème dans ce cas-là? Il s'agit d'un remède quand même juridique pour
9 communiquer les moyens et les éléments de preuve. Est-ce que vous avez un
10 fondement dans le Statut ou dans le Règlement pour enlever un certain
11 nombre de documents?
12 M. Scott (interprétation): Non, monsieur le Président. Ceci serait une
13 approche tout à fait inhabituelle, une mesure qui n'est pas habituelle.
14 Par conséquent, le Procureur ne serait pas responsable dans ce cas-là. Je
15 pense que la Chambre de première instance sait très bien qu'il y avait
16 beaucoup de documents de l'ECMM et beaucoup de témoignages. Ce n'est pas
17 un secret que je vous dévoile ici si je dis que si jamais tous ces témoins
18 et tous ces documents auraient été exclus, ceci ne pourrait que mettre en
19 cause également tout le procès et également mettre en cause les
20 informations que nous devons fournir à la Chambre de première instance.
21 M. le Président (interprétation): Par conséquent, il n'est pas préciser
22 quels sont les moyens de preuve et quels sont les documents qui doivent
23 être exclus. Ce n'est pas précis.
24 M. Scott (interprétation): Effectivement, on ne parle pas de manière très
25 précise quelles sont les pièces à conviction, quels sont les documents
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1 qu'il faut exclure pour recourir à ce remède juridique.
2 M. le Président (interprétation): Entendu.
3 M. Scott (interprétation): Merci.
4 M. le Président (interprétation): Maître Nice?
5 M. Nice (interprétation): Je vais être tout à fait bref et je vais parler
6 de l'Article 68. Je vais tout simplement parler quelque peu de cette
7 égalité d'armes. Ceci ne veut pas dire une approche équitable et il est
8 vrai que la défense à l'époque avait accès à un certain nombre de
9 documents en Croatie alors que le Procureur n'avait pas accès à ces
10 documents. Ceci voudrait-il dire qu'eux ils ont le droit d'avoir accès à
11 un certain nombre de documents et qu'il ne nous les remettent pas?
12 M. le Président (interprétation): Excusez-moi, est-ce que vous voulez me
13 dire ce que ça veut dire l'égalité d'armes et l'équité entre les deux
14 parties? Qu'est-ce que ceci veut dire?
15 M. Nice (interprétation): Ceci veut dire en effet que les deux parties ont
16 le même accès devant la Chambre, peuvent avancer les requêtes,
17 éventuellement avoir l'approbation de la Chambre de première instance.
18 Par conséquent, cette requête en ce qui concerne les documents de l'ECMM a
19 été remise ex parte et je pense que c'est probablement la Chambre qui en a
20 pris la décision. Par conséquent, c'est les mécanismes qui sont à la
21 disposition des 2 parties. Mais jusqu'à il y a peu de temps, nous avions
22 eu un certain nombre de problèmes, même si la Chambre nous a autorisés par
23 exemple à produire les documents qui provenaient d'un Etat ou même de 2
24 Etats. Nous ne nous plaignons pas parce que nous savons que même la
25 défense avait quelque peu de succès même si elle n'a pas profité des mêmes
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1 mécanismes.
2 Par conséquent, ce n'est pas le même accès aux documents et ce n'est pas
3 cela l'égalité d'armes. Alors que souvent la défense n'a pas parlé d'un
4 certain nombre de documents dont elle avait disposé et que l'autre partie
5 ne pouvait pas étudier.
6 M. Robinson (interprétation): Monsieur Nice, mais en fin de compte,
7 l'égalité d'armes, c'est un aspect, un aspect juridique de l'équité du
8 procès, n'est-ce pas, et je considère que la Chambre doit faire tout ce
9 qui est en sa mesure pour assurer l'égalité d'armes. Une fois que la
10 Chambre de première instance y a abouti, je considère que dans ce cas-là
11 la question qui se pose si l'accusé avait droit à un procès équitable doit
12 être décidé ailleurs.
13 M. Nice (interprétation): Merci bien, Monsieur le Juge, de l'avoir
14 prononcé. Moi je n'aurais rien à ajouter, sauf que ceci est une évidence.
15 La Chambre a toujours été très prudente quand il s'agissait des documents
16 de l'ECMM. En effet, tout le monde doit être informé de ce qui se passe,
17 mais nous ne pouvons pas faire plus. Tout ce que nous avons fait je pense
18 est tout à fait conforme à ce qui doit être fait.
19 M. Bennouna: Encore une question puisque vous avez abordé ces aspects,
20 Maître Nice. J'ai posé la question tout à l'heure à Me Scott au sujet du
21 problème de l'obligation qui vous est imposée par l'ECMM, lorsqu'elle vous
22 a donné accès à tous ces documents, et il m'a renvoyé à l'Article 70. Il
23 me semble que l'Article 70, là je voudrais avoir votre position, ne
24 s'applique pas tout à fait à cette situation parce qu'il s'agit du… il y a
25 le B tout d'abord: "Si le Procureur possède des informations qui ont été
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1 communiquées à titre confidentiel et dans la mesure où ces informations
2 n'ont été utilisées que dans le seul but de recueillir des éléments de
3 preuve nouveaux, le Procureur ne peut divulguer ces informations initiales
4 et leur source qu'avec le consentement de la personne ou de l'entité les
5 ayant fournies."
6 C'est une autre situation.
7 "Ces informations et leur source ne seront en aucun cas utilisées comme
8 moyens de preuve avant d'avoir été communiquées à l'accusé."
9 Et le C: "Si après avoir obtenu le consentement de la personne ou de
10 l'organe fournissant des informations au titre du présent article."
11 Qui est une autre situation également. Donc ça pourrait être le B. Cela
12 veut dire que l'ECMM vous a demandé de vous donner confidentiellement
13 certaines informations et vous ne pouvez pas les fournir, mais à condition
14 qu'elles ne servent qu'à produire de nouvelles preuves.
15 Ma question et la suivante. Si on vous demandait, est-ce que vous pourriez
16 concevoir quelle serait votre position à une demande éventuelle de la
17 Chambre de donner l'accès à la défense, de donner à la défense l'accès à
18 la documentation qui a été mise à votre disposition par l'ECMM. Quitte à
19 ce que la défense puisse, elle voir de quelle manière elle va la traiter,
20 cela est une autre affaire.
21 Mais est-ce qu'à ce stade, quelle serait votre réaction à une demande
22 éventuelle de la Chambre de mettre à la disposition de la défense
23 l'énorme, vous avez dit les milliers de pages, je ne sais pas, la
24 documentation qui a été, qui vous a été fournie, qui a été mise à votre
25 disposition par l'ECMM. Il y a une partie que vous avez de toute façon
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1 utilisée dans le procès, bien sûr, la défense l'a, et il y a tout le
2 reste. J'aimerais bien connaître votre position à ce sujet.
3 M. Nice (interprétation): Eh bien, je pense qu'il y a plusieurs parties à
4 ma réponse. Tout premièrement, en ce qui concerne l'Article 70 B, il
5 s'agit de la possibilité de présenter les moyens de preuve sous forme de
6 témoignages. Par conséquent, ensuite il y a le C, mais ceci n'est pas le
7 cas dans le cas concret. Il ne s'agit pas ici véritablement des
8 dispositions qui nous imposeraient de communiquer les documents. Mais si
9 vous voyez donc l'Article 70 C et si on maintient qu'effectivement un
10 document a été remis avec l'aval de l'autre partie, indépendamment de la
11 Règle 98, on n'est pas dans l'obligation de communiquer, de produire les
12 moyens de preuves complémentaires. On peut tout simplement convoquer la
13 personne en question pour comparaître devant le Tribunal. La Chambre ne
14 peut pas ordonner de citer tel et tel témoins pour que les moyens de
15 preuve soient rassemblés.
16 Par conséquent, je pense que nous ne pourrons pas aller au-delà. Je ne
17 veux pas dire... Bien évidemment, ici j'avance mon point de vue personnel.
18 Je ne veux pas dire que nous ne voulons pas communiquer les documents,
19 mais je considère qu'il y a d'autres éléments de preuve dont il a été
20 question jusqu'à maintenant, notamment au sujet des documents de l'ECMM.
21 (Les Juges se concertent.)
22 M. le Président (interprétation): Le problème est que nous devons être
23 sûrs, quel que soit le principe sur lequel vous vous fondez, qu'il n'y a
24 pas de danger qu'un certain document qui pourrait aider la défense d'une
25 manière ou d'une autre, par exemple un document qui permettrait d'éviter
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1 de condamner quelqu'un qui n'est pas coupable, soit négligé par hasard.
2 Cela, c'est vraiment le problème. La défense se fonde sur l'Article 68,
3 mais si effectivement vous avez trop de documents à passer en revue, il
4 n'y a pas de réponse.
5 M. Nice (interprétation): Lorsque vous parlez de trop de documents, il
6 faut savoir que les documents de l'ECMM couvrent toute la période et tous
7 les événements. Toutes les régions aussi, non pas seulement la région qui
8 nous intéresse ici. Nous avons déjà expliqué, en ce qui concerne les
9 documents qui sont pertinents à notre avis, que nous les avons
10 sélectionnés et nous avons remis les documents à décharge en vertu de
11 l'Article 66. Mais tout simplement maintenant il s'agit d'une demande de
12 tous les documents de l'ECMM en bloc.
13 M. le Président (interprétation): Mais nous pouvons limiter cela à tous
14 les documents pertinents de l'ECMM.
15 M. Nice (interprétation): Je pense que le mieux, ce serait de se référer à
16 l'Article 68 puisque, comme je l'ai toujours dit, j'avais une proposition
17 que j'ai déjà expliquée la dernière fois, bien sûr tous ces systèmes ne
18 peuvent pas être parfaits, ne le sont pas et ceci s'applique à l'ECMM et
19 aux autres éléments également.
20 A la page 8, vous trouverez la réponse à la demande concernant ces
21 limitations et moi j'ai dit que tout ce que nous pouvons faire, c'est
22 faire de notre mieux afin de respecter les obligations. C'est ce que nous
23 avons fait jusqu'à maintenant et c'est ce que nous continuerons de faire.
24 Il n'y a pas de certificat, il n'y a pas de possibilité d'avoir de
25 certificat. Ce n'est pas possible. Quel serait le but d'un tel document?
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1 Aucun. Je pense que ma parole doit suffire en ce qui concerne ce sujet.
2 Nous avons fait de notre mieux, nous continuons de le faire; nous le
3 ferons à l'avenir, faire de notre mieux afin de respecter nos obligations.
4 En ce qui concerne la question que le Juge m'a posée concernant les
5 documents de l'ECMM, les documents pertinents, encore une fois je dis que
6 nous ferons et nous faisons de notre mieux. Il n'est pas possible, à mon
7 avis, de préparer un certificat à ce sujet. Je parlerai séparément de ce
8 dont a parlé Me Kovacic.
9 En ce qui concerne l'histoire liée au Témoin AO, ce n'est pas un
10 malheureux exemple, au contraire. Heureusement, nous avons pu établir ce
11 que nous avons établi et nous l'avons fait de manière honorable, de
12 manière tout à fait équitable. Donc les droits de la défense ont été
13 respectés. Maître Sayers ne doit pas être surpris à cause de cela. Mais
14 c'est un exemple du problème général, de la réalité générale des
15 problèmes. Mais nous connaissons nos obligations en vertu de l'Article 68.
16 En ce qui concerne l'ECMM, nous avons respecté nos obligations dans la
17 mesure du possible, au mieux de nos possibilités, et nous avons remis tous
18 les documents pertinents, tout comme tous les autres documents pertinents
19 dont nous avons traité.
20 M. le Président (interprétation): Si nous vous proposions de remettre à la
21 défense tous les documents pertinents de l'ECMM, est-ce que cela vous
22 poserait problème?
23 M. Nice (interprétation): Je pense que oui, parce que je pense que l'ECMM
24 aurait la même attitude envers nous qu'envers la Chambre. Il faut savoir
25 qu'il s'agit là d'une institution complexe, constituée de plusieurs
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1 gouvernements différents. Je ne sais pas ce qui vous a été dit en ex parte
2 par le représentant de l'ECMM. Si j'ai bien compris, il ne s'agit pas
3 d'une unique institution, même s'ils ont un seul représentant.
4 M. Bennouna (interprétation): En ce qui concerne l'ECMM, il ne suffit pas
5 de dire que ce n'est pas une institution unique. Soit c'est une
6 organisation internationale, soit non. Peut-être que ce n'est pas le cas,
7 peut-être que c'est une sorte d'institution qui a été créée par les Etats
8 européens qui est tournée maintenant vers l'Union européenne, mais de
9 toute façon ceci est couvert par l'Article 29 et nous le savons. Il nous
10 revient à nous de décider si nous allons demander ce que nous souhaitons
11 auprès du Président actuel de l'Union européenne. Sinon, nous pouvons nous
12 adresser aux Etats individuels. Parce qu'est-ce que vous souhaitez dire?
13 Que leurs règles doivent être contraignantes pour nous en ce qui concerne
14 les documents qu'il vous ont remis? Parce que c'est ça le problème. Il
15 existe un article extrêmement important qui n'est peut-être pas habituel
16 dans le droit international, mais ceci a été adopté dans l'article,
17 conformément au chapitre 7, et c'est l'Article 29, à savoir: les Etats
18 doivent respecter les injonctions de ce Tribunal à la fois
19 individuellement et même un groupe d'Etats doit respecter cela. Donc ceci
20 ne change en rien la signification de l'Article 29. C'est là la situation
21 dans laquelle nous nous trouvons.
22 M. Nice (interprétation): Je ne sais pas ce que le représentant de l'ECMM
23 a pu dire aux Juges en ex parte, mais tout ce que je peux dire, c'est
24 qu'en ce qui concerne les documents qui nous ont été remis, ceci limite
25 notre possibilité de réagir, de prendre une décision de ce genre de notre
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1 propre gré. Mais de toute façon la Chambre devrait comprendre que si nous
2 avions librement tous les documents sans aucune contrainte, même dans ce
3 cas-là, notre seule obligation de communication serait celle relevant de
4 l'Article 68. Et puisque nous avons respecté nos obligations en vertu de
5 l'Article 68, nous pouvons considérer que ces documents-là doivent être
6 pris en compte comme toute autre série de documents.
7 Dès le début, la défense a eu l'occasion d'adopter une autre approche. Il
8 ne l'ont pas fait. Nous avons souhaité vérifier plusieurs fois s'ils
9 souhaitaient ou s'ils ne souhaitaient pas procéder à la communication
10 réciproque. Ils ont choisi la réponse négative. Donc c'est leur choix et
11 ceci concerne maintenant et les documents de l'ECMM et tous les autres
12 documents. Ils n'ont pas le droit de les revendiquer, et c'est eux qui ont
13 fait le choix.
14 De toute façon, les limitations imposées par l'ECMM détournent parfois
15 notre attention de cette réalité. Si nous oubliions même les termes dans
16 lesquels ces documents nous ont été remis et les limitations en vertu de
17 l'Article 70, la défense et la Chambre peuvent constater qu'elles se
18 trouvent dans la même situation que par rapport aux documents par exemple
19 émanant du bataillon britannique. Si la défense s'adressait à la demande
20 pour recevoir de l'aide concernant les documents du bataillon britannique
21 et si le bataillon britannique ne souhaitait pas respecter cela ou ne
22 pouvait pas respecter cela et nous remettre d'autres documents, ceci ne
23 donnerait pas à la défense plus de droits par rapport aux documents que
24 nous possédons nous.
25 Je vais juste vérifier s'il y a autre chose.
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1 (Les Juges se concertent.)
2 M. le Président (interprétation): A moins qu'il y ait autre chose...
3 M. Nice (interprétation): Afin de souligner le dernier point, peut-être
4 que ce n'était pas suffisamment clair, j'espère que si, probablement il
5 existe des documents du bataillon britannique, des documents militaires
6 que nous possédons et qui n'ont pas été communiqués dans le cadre de cette
7 affaire puisqu'ils ne correspondaient pas au dispositif de l'Article 68,
8 mais ce que je souhaite dire, c'est que leur statut est exactement le même
9 que celui des documents émanant de l'ECMM. Là aussi, nous avons
10 l'obligation de communiquer les documents qui doivent être communiqués en
11 vertu de l'Article 68, et c'est tout.
12 Je souhaite également ajouter quelque chose en ce qui concerne ce que
13 disait Me Kovavic. Apparemment, il souhaitait dire qu'à la fois lui-même,
14 ou par le biais de la Chambre, pouvait nous donner des injonctions en ce
15 qui concerne la manière dont nous devons procéder afin d'être sûr que nous
16 faisons de notre mieux. Il propose une autre approche maintenant par
17 rapport à celle qui a été adoptée jusqu'à maintenant.
18 A notre avis, la réponse est non parce que sinon, à quoi ressemblerait la
19 situation? Là, je pose une question uniquement rhétorique. Le Procureur
20 dispose de ses équipes, de ses ressources, se trouve face à des
21 contraintes temporaires que nous partageons tous et continue à faire de
22 son mieux afin de respecter toutes ses obligations. Donc tout ce que je
23 peux dire, c'est que nous ferons de notre mieux et irons aussi loin que
24 possible.
25 M. le Président (interprétation): Maître Sayers, l'argument du Procureur
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1 est comme suit: bien sûr, à n'importe quel moment nous aurions pu demander
2 directement de la part du Procureur de communiquer ces documents, et ce
3 qu'il suggère, c'est que pour des raisons tactiques, vous n'avez pas
4 demandé cela afin d'éviter de respecter les obligations en vertu de
5 l'Article 67 C. C'est donc l'argument du Procureur que nous devons prendre
6 en considération.
7 M. Sayers (interprétation): Oui, je comprends cette argumentation, mais
8 avec tout le respect que je dois au Procureur, ceci brouille l'image parce
9 qu'il ne s'agit pas ici d'une obligation de la communication réciproque.
10 Cela n'a rien à voir avec nos requêtes. En ce qui concerne la discussion
11 sur les documents du bataillon britannique, ceci n'est pas pertinent
12 puisque ceci ne fait pas l'objet de litige. En ce qui concerne le
13 bataillon britannique, le Royaume-Uni nous a remis la plupart des
14 documents demandés, or l'ECMM ne l'a pas fait.
15 Nous proposons que le Procureur demande à l'ECMM d'obtenir tous ces
16 documents puisque l'ECMM leur a déjà remis les documents requis. Donc il
17 ne s'agit pas d'un point relevant de l'Article 66. Je pense également, et
18 c'est ce que nous souhaitons déclarer devant cette Chambre, qu'il s'agit
19 ici de questions extrêmement importantes ayant trait à l'équité du procès
20 et à la notion de l'égalité des armes. Il est nécessaire de prouver qu'une
21 partie n'est pas plus égale que l'autre, alors que c'est l'impression que
22 nous avons en ce qui concerne le Procureur, qu'ils sont un peu plus égaux
23 que les autres.
24 En ce qui concerne le remède, bien sûr, Monsieur le Président, vous avez
25 eu raison de poser la question concernant le remède que nous proposons,
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1 qui est d'une grande envergure, mais je ne vois pas d'autres remèdes. Je
2 m'excuse auprès des interprètes... Le seul point que j'aie à soulever en
3 conclusion concerne l'Article 70G. Il y est dit que les paragraphes ci-
4 dessus n'empiètent en rien sur le pouvoir de la Chambre de première
5 instance au terme de l'Article 89D d'exclure tout élément de preuve dont
6 la valeur probante est nettement inférieure à l'exigence d'un procès
7 équitable.
8 Donc dans cet article, l'on traite justement de la question qui se pose
9 aujourd'hui devant cette Chambre et je pense que ceci est tout à fait
10 conforme à l'Article 89D. C'est cela justement la spécificité de l'Article
11 70C. Apparemment il y a des contraintes par rapport à la possibilité de la
12 Chambre de donner l'ordre de produire des éléments de preuve additionnels.
13 Je ne prétends pas savoir pour quelle raison cet article, cet partie de
14 l'article a été adoptée, mais nous voyons que clairement ceci permet de
15 créer potentiellement des situations telle que celle dans laquelle nous
16 nous trouvons aujourd'hui. Donc apparemment le Procureur a reçu un
17 traitement inégal en ce qui concerne certains documents. Que peut faire la
18 Chambre? Peut-elle ou ne peut-elle pas recueillir que les documents
19 supplémentaires soient communiqués?
20 (Les Juges se concertent.)
21 M. Robinson (interprétation): Pourriez-vous expliquer encore une fois
22 pourquoi dans votre requête, en ce qui concerne l'Article 66B, vous ne
23 considérez pas qu'il soit applicable? Parce que je souhaite voir si jamais
24 il y a un problème en ce qui concerne votre information, si vous n'êtes
25 pas le fautif.
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1 M. Sayers (interprétation): Je ne vois pas comment nous pourrions être à
2 l'origine de cela puisque nous avons respecté toutes nos obligations. Nous
3 avons pu choisir ou ne pas choisir la communication réciproque et nous
4 avons choisi de ne pas y procéder. La Chambre de première instance
5 pourrait donner l'ordre à l'ECMM, conformément à l'Article 70. En fait,
6 cette partie de l'Article 70 traite des contraintes qui se trouvent devant
7 l'ECMM et lorsque nous, nous nous sommes adressés à l'ECMM, leur réponse a
8 été négative. Donc c'est la raison pour laquelle nous sommes dans une
9 situation inégale. Dans notre requête, nous avons proposé un remède. C'est
10 tout.
11 M. Robinson (interprétation): Mais vous n'avez pas demandé au Procureur de
12 respecter, de procéder conformément à l'Article 66B.
13 M. Sayers (interprétation): Non, nous ne l'avons pas fait, mais c'est
14 notre droit. Nous nous sommes limités à l'Article 68 en ce qui concerne la
15 communication, mais de toute façon, d'après l'Article 68, tous les
16 documents à décharge doivent nous être remis. Mais malheureusement, ceci
17 n'a pas été le cas et non pas seulement en ce qui concerne certaines
18 dépositions et certains documents liés à M. Kordic, mais aussi à M.
19 Cerkez. Donc c'est à cause de cela que nous pouvons voir qu'il y a un
20 enchevêtrement entre tous ces éléments.
21 M. Robinson (interprétation): Donc vous parlez maintenant indépendamment
22 de l'Article 66B qui dit qu'il est possible, mais non pas nécessaire de
23 procéder à la communication réciproque, que néanmoins le Procureur a
24 l'obligation de vous remettre ces documents.
25 M. Sayers (interprétation): Voici notre argument. Nous nous sommes
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1 adressés à l'ECMM pour obtenir le document. L'ECMM a dit non. Nous nous
2 sommes ensuite adressés au Procureur et le Procureur nous a dit qu'il ne
3 pouvait pas nous donner ces documents sans la permission de l'ECMM, et il
4 s'agit-là d'un cercle vicieux. C'est pour cela que nous discutons de cela
5 devant la Chambre, parce que nous sommes toujours dans une position où
6 nous n'avons pas accès à n'importe quel document de l'ECMM, sauf ceux que
7 nous avons réussi à trouver par le biais de nos propres efforts et par le
8 biais du lieutenant colonel Gareth.
9 M. Robinson (interprétation): Donc en fait vous demandez l'exclusion?
10 M. Sayers (interprétation): C'est le remède que nous demandons en vertu de
11 l'Article 70G. Je pense que ceci relève des compétences de cette Chambre
12 parce qu'en vertu de l'Article 70C, j'ai l'impression que la Chambre,
13 malheureusement, n'a pas le droit, le pouvoir d'exiger la communication de
14 ces documents.
15 Merci.
16 M. le Président (interprétation): Nous allons prendre en considération
17 tout cela pendant la pause. Donc la pause sera plus longue que d'habitude,
18 normalement nous reprendrions à 14 heures 35, alors que maintenant nous
19 allons reprendre à 15 heures.
20 Nous reprenons nos travaux à 15 heures et si jamais il nous fallait plus
21 de temps, nous vous en informerions.
22 (L'audience, suspendue à 13 heures 05, est reprise à 15 heures 06.)
23 M. Nice (interprétation): Avant d'entendre la décision de la Chambre et au
24 cas où quelque chose qui aurait dû être dit n'aurait pas été dit, je ne
25 pense pas que cela fasse une grande différence mais cela pourrait être
Page 23869
1 favorable à la défense, donc j'aimerais appeler l'attention des Juges de
2 cette Chambre sur le fait que dans les dépôts de documents confidentiels
3 du Procureur, documents de l'ECMM, et ce dépôt a été effectué je crois le
4 10 mars de cette année, il a été révélé que même si la grande majorité de
5 ces documents tombaient sous le coup de l'Article 70 du Règlement qui a
6 été longuement discuté ce matin, il y en a tout de même une certaine
7 partie qui ne sont pas régis par l'Article 70, Monsieur le Président. Donc
8 je souhaitais le dire pour que cette distinction entre les deux catégories
9 de documents figure bien au compte rendu. Merci.
10 M. le Président (interprétation): La Chambre doit encore s'occuper de
11 trois requêtes de la défense qui sont liées les unes aux autres et qui
12 portent toutes, pour l'essentiel, sur la communication de pièces ou sur un
13 défaut de communication de pièces.
14 La première de ces requêtes demande que l'on exclue du dossier les
15 documents, pièces à conviction et témoignages relatifs à des témoins
16 représentants de l'ECMM, le nombre de ces pièces et de ces dépositions
17 n'étant pas précisé. La deuxième requête porte sur les comptes rendus
18 d'audience relatifs à la vallée de la Lasva et émanant de témoignages. La
19 troisième demande au Procureur de certifier qu'il a bien respecté les
20 dispositions de l'Article 68 du Règlement, et la quatrième est une requête
21 qui porte sur l'accès aux documents relatifs à la vallée de la Lasva et
22 émanant d'autres procès.
23 Cette quatrième requête existe déjà depuis pas mal de temps. En effet,
24 nous avons indiqué précédemment que nous ne pouvions pas faire grand-chose
25 à cet égard et la position de cette Chambre consiste donc bien à dire
Page 23870
1 qu'elle ne peut pas faire grand-chose en rapport avec cette requête. En
2 effet, elle implique des décisions prises par d'autres Chambres de
3 première instance, donc celle-ci ne peut pas faire grand-chose pour
4 modifier ces décisions. En conséquence, la quatrième requête dont je viens
5 de parler est rejetée. Elle a déjà été traitée par d'autres Chambres de
6 première instance.
7 Les trois autres requêtes déposées le 19 juillet peuvent être traitées
8 comme suit. S'agissant des documents de l'ECMM, de la Mission des
9 observateurs européens, la défense souligne que le Procureur a eu accès à
10 ces documents, en tout cas à un grand nombre d'entre eux, et que le
11 Procureur a également eu accès aux comptes rendus d'audience reprenant des
12 témoignages entendus dans d'autres procès et relatifs à la vallée de la
13 Lasva. Donc ces deux séries de documents ont été mis à la disposition du
14 Procureur, mais pas à la disposition de la défense, en tout cas pas tous.
15 Par conséquent, la défense déclare qu'en vertu de l'Article 21 du Statut,
16 il convient d'admettre qu'elle n'a pas bénéficié d'une égalité des armes
17 complète et qu'elle s'est vue privée du droit à un procès équitable. La
18 défense, en conséquence, invite la Chambre de première instance, en
19 soulignant qu'à sont avis c'est la seule solution possible, à exclure ces
20 documents des éléments de preuve.
21 Le Procureur, pour sa part, souligne que l'égalité des armes entre les
22 deux parties ne peut jamais être complète et que les termes "égalité des
23 armes" ne signifient pas symétrie totale, ce qui semble acceptable. Le
24 Procureur souligne également, et ceci également semble acceptable, qu'il a
25 rempli tous les devoirs qui étaient les siens au titre de la communication
Page 23871
1 de pièces en ayant appliqué les dispositions des Articles 66A, 67Ai) et 68
2 du Règlement. La défense n'a jamais, d'après le Procureur, demandé
3 communication de certaines pièces en application de l'article 66B, mais
4 elle affirme que ceci est dû à des raisons, à des considérations d'ordre
5 technique car une telle communication aurait entraîné immédiatement la
6 nécessité d'une communication réciproque de la part de l'autre partie.
7 Quoi qu'il en soit, il a été dit qu'une telle demande n'a pas été
8 présentée par la défense.
9 Le Procureur déclare ensuite que tout cela est indépendant de sa volonté,
10 que l'ECMM lui a bien remis des documents, mais à une condition: que ces
11 documents ne soient pas communiqués sans son accord, et le refus ou en
12 tout cas le fait que l'ECMM n'était pas tout à fait prête à transmettre
13 ces documents à la défense est, affirme le Procureur, un élément
14 indépendant de sa volonté.
15 Le Procureur se dit également non responsable des décisions prises dans
16 d'autres Chambres de première instance ayant eu à entendre des affaires
17 liées à la vallée de la Lasva et affirme par conséquent qu'il ne devrait
18 pas subir un préjudice lié à la communication de pièces et à l'exclusion
19 de certains éléments de preuve.
20 La Chambre de première instance est arrivée à la conclusion que
21 les arguments du Procureur ont une certaine valeur et que
22 l'exclusion de tous ces éléments de preuve, même si cela semble
23 une solution relativement pratique -ce qui n'est pas
24 nécessairement le cas puisque le nombre des documents en
25 question n'a pas été spécifié et que cela en tout état de cause
Page 23872
1 exigerait un très grand travail- même si cette solution
2 s'avérait relativement pratique, il s'agirait d'une mesure très
3 draconienne qui passerait, y compris, par une ordonnance de la
4 Chambre de première instance pour obtenir le respect des
5 dispositions du Statut et du Règlement.
6 Et la Chambre de première instance est convaincue que celle-ci
7 ne serait pas meilleure, elle ne serait pas conforme aux
8 dispositions du Statut et du Règlement compte tenu de l'aspect
9 draconien d'une telle mesure.
10 La dernière requête de la défense, dont je vais parler cette
11 après-midi, demande au Procureur de certifier -suite à la
12 décision prise par la Chambre de première instance dans
13 l'affaire Krnojelac- qu'il a bien procédé à une recherche dans
14 sa base de données et s'est donc acquitté de ses obligations au
15 titre de l'article 68 du Règlement. Il pourrait être opportun
16 d'agir de la sorte, mais nous pensons que ce n'est pas le cas.
17 Compte tenu que nous avons déjà traité de cette question en
18 rejetant une requête de même nature, nous disons que le fait de
19 déclarer au conseil de la défense que les obligations prévues à
20 l'article 68 ont bien été respectées, n'ajouterait rien à
21 l'affaire.
22 Il s'agit d'une garantie que la Chambre de première instance et
23 l'accusé ont par rapport aux requêtes. Le problème de la
24 communication de pièces a été traité dans tous ses détails.
25 L'article 68 du Règlement est revu en permanence. Les documents
Page 23873
1 à décharge ont bien été communiqués, comme cela a été constaté
2 au cours des débats.
3 Cette requête est également rejetée.
4 Cependant, la Chambre de première instance est consciente de la
5 nécessité de veiller à l'équité du procès. Et c'est donc peut-
6 être par excès de précaution, afin de garantir qu'aucun document
7 n'a été laissé de côté, que la Chambre va mettre en oeuvre tous
8 les moyens à sa disposition pour s'adresser à l'ECMM et aux
9 Etats membres concernés.
10 Ceci étant dit, nous en avons terminé avec ces requêtes et la
11 question qu'il nous reste à traiter est celle des affidavits,
12 déclarations sous serment.
13 Maître Nice, nous avons reçu votre réponse et nous vous
14 remercions d'avoir respecté les délais.
15 Deux affidavits ou déclarations sous serment sont en cause: la
16 déclaration Rujica Ceko et la déclaration de Marko Djakovic.
17 M. Nice (interprétation): Comme je l'ai déjà expliqué avant la
18 suspension de ce matin, nous aimerions grandement pouvoir
19 contre-interroger ces deux témoins, notamment pour le deuxième
20 témoin il y a un certain nombre de questions que nous aimerions
21 contester.
22 Nous savons que cet affidavit existent déjà depuis quelques
23 mois, mais nous ne voulons pas présenter des arguments
24 particuliers au-delà de ce qui a déjà été dit devant cette
25 Chambre.
Page 23874
1 (Les Juges se concertent sur le siège.)
2 M. le Président (interprétation): Nous admettons les affidavits.
3 La question suivante concerne le témoin DL. Rappelons-nous les
4 faits. A la fin du contre-interrogatoire du témoin DL qui a été
5 interrompu, vous aviez Monsieur Nice un certain nombre de pièces
6 à conviction que vous auriez aimé lui soumettre.
7 M. Nice (interprétation): Oui et ces documents sont énumérés à
8 la fin du résumé de la déposition de ce témoin datée du 20
9 juillet. Vous avez sans doute ce document sous les yeux,
10 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je crois que ce sera
11 la façon la plus rapide de procéder.
12 Je pense que vous avez donc ce document sous les yeux. Au
13 paragraphe 9, nous voyons que la Chambre a invité la défense à
14 présenter une réponse écrite. Il ne semble pas en exister à
15 cette date mais nous aurons grand plaisir à entendre ceci
16 infirmé aujourd'hui, le cas échéant.
17 [expurgée]
18 [expurgée]
19 [expurgée]
20 [expurgée]
21 [expurgée]
22 [expurgée]
23 [expurgée]
24 [expurgée]
25 [expurgée]
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1 [expurgée]
2 [expurgée]
3 [expurgée]
4 [expurgée]
5 [expurgée]
6 [expurgée]
7 [expurgée]
8 [expurgée]
9 M. le Président (interprétation): A laquelle?
10 M. Sayers (interprétation): C'est une cassette vidéo Z1428. Cette pièce à
11 conviction ne mentionne pas le Témoin DL, elle n'a d'ailleurs aucun
12 rapport avec ce Témoin DL. Elle devrait être versée au dossier par
13 l'intermédiaire d'un autre témoin, d'après nous.
14 M. le Président (interprétation): Nous avons la transcription écrite de la
15 vidéo. Ici, apparemment c'est une vidéo qui concerne une visite effectuée
16 par le Président Tudjman...
17 M. Sayers (interprétation): Oui.
18 M. Nice (interprétation): Je vous prie de m'autoriser à interrompre encore
19 une fois. Je remercie la défense de son aide. Donc nous en avons terminé
20 avec les pièces 1321.3, 3324.2 et 1355.3. Nous en avons terminé avec la
21 vidéo 342.3 et nous en avons terminé également avec la pièce à conviction
22 465.9.
23 Quant à la vidéo 1428, elle est pertinente pour deux raisons. D'abord,
24 nous y voyons une visite effectuée par le Président Tudjman et nous voyons
25 sur les images un véhicule dont les plaques d'immatriculation croates ont
Page 23876
1 été retirées, ce qui bien sûr est significatif. Deuxièmement, à l'arrivée
2 d'une personne qui est identifiée au paragraphe 9 e), nous constatons que
3 cette personne est en termes très familiers avec l'accusé Kordic malgré le
4 fait qu'il ait été affirmé que cette personne n'avait rencontré le
5 Président Tudjman qu'au cours de deux brèves rencontres précédentes. Bien
6 sûr, il appartient aux Juges de cette Chambre de juger de la pertinence
7 des deux éléments que je viens d'évoquer.
8 M. le Président (interprétation): Quel rapport cela a-t-il avec le Témoin
9 DL?
10 M. Nice (interprétation): Monsieur le Président, c'est le Témoin DL que
11 l'on voit sur ces images. Si vous avez le paragraphe 9 sous les yeux, vous
12 constaterez qu'il s'agit d'une visite effectuée à Vitez et que le Témoin
13 DL est présent. Nous voyons également ce véhicule dont les plaques
14 d'immatriculation croates ont été retirées et, dans la même séquence, nous
15 voyons Kordic qui parle très familièrement, etc., ce que j'ai déjà dit.
16 Voilà donc les éléments que nous estimons importants et pertinents.
17 On voit je crois sur ces images l'arrivée de deux hélicoptères et c'est le
18 deuxième qui amène à son bord cette personne. Le texte de la transcription
19 ne révèle peut-être pas ce que je viens de dire. On voit ce que je viens
20 de dire sur les images de la vidéo, mais les arguments que je viens
21 d'avancer étaient consignés sur une petite note que j'avais écrite en
22 regardant la vidéo.
23 M. le Président (interprétation): Maître Sayers?
24 M. Sayers (interprétation): Nous avons une autre objection, Monsieur le
25 Président, à savoir que cette cassette vidéo porte sur des événements
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1 postérieurs à la guerre et allant au-delà de la période prise en compte
2 dans l'acte d'accusation. Je crois que la visite que l'on voit sur la
3 cassette vidéo s'est produite en mai 1994, c'est-à-dire deux mois après la
4 fin de la période évoquée dans l'acte d'accusation. Mais, comme je l'ai
5 déjà dit, de toute façon la vidéo ne mentionne absolument pas le Témoin DL
6 et je ne sais pas si elle montre le Témoin DL. En tout cas, je n'en ai pas
7 été informé.
8 M. le Président (interprétation): Partons, si vous le voulez bien, du
9 principe qu'on voit le Témoin DL sur les images.
10 M. Sayers (interprétation): Eh bien, dans ces conditions, Monsieur le
11 Président, je ne comprends pas à quelles fins la vidéo est proposée pour
12 versement au dossier. Je crois que c'est tout ce que j'avais à dire sur
13 cette pièce à conviction. Merci, Monsieur le Président.
14 (Les Juges se concertent.)
15 M. le Président (interprétation): Nous reportons notre décision à une date
16 ultérieure qui nous permettra de voir la vidéo, donc sans doute au mois de
17 septembre.
18 M. Nice (interprétation): Très bien.
19 Est-ce que je peux vous proposer quelque chose, s'il vous plaît? Est-ce
20 que je peux proposer quelque chose à la Chambre, même si personnellement
21 j'ai des doutes en ce qui concerne le débat que nous allons avoir et qui
22 demanderait un huis clos partiel, mais il y a un certain nombre de
23 questions qui ont été posées aujourd'hui et qui pourront être débattues à
24 l'audience publique. Je sais que la Chambre souhaite discuter en audience
25 publique, Me Kovacic a parlé ce matin de Trako, eh bien il s'agit bien
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1 évidemment d'un témoin de l'audience publique. Il y a également une autre
2 question que je n'ai pas mise à l'ordre du jour, mais j'aimerais demander
3 une explication si Me Kovacic peut nous aider. Il s'agit d'un expert et de
4 sa déclaration qu'il nous a remise, il s'agit également d'un expert
5 linguistique, je ne sais pas s'il peut m'aider mais, de toute façon, il
6 pourra peut-être donner le nom et dire également quelle est l'importance
7 de ce témoin parce que pendant les 4 semaines je pourrais éventuellement
8 examiner le cas, voir éventuellement si je soulève la question de
9 pertinence ou non ou, éventuellement, moi de mon côté aussi m'adresser à
10 un expert. Dans ce cas-là, il me serait extrêmement utile de savoir ce que
11 Me Kovacic pense.
12 En troisième lieu, il y a une question qui est d'intendance et
13 d'administration. Me Kovacic et moi-même nous avons souhaité en parler
14 devant la Chambre, tout à fait brièvement je pourrais en parler, ce n'est
15 pas contesté, dans une étape initiale et tout au début, il a été question
16 de la venue du témoin dans le prétoire et puis également la production
17 d'une vidéo mais j'ai l'intention de préparer la cassette vidéo au mois
18 d'août et c'est grâce à cette cassette que l'on pourra constater quelles
19 sont les localités qui sont pertinentes et voir aussi comment se déroule
20 le procès.
21 Me Kovacic et moi-même nous pourrions coopérer, nous pourrions également
22 faire une visite de Vitez. Je pense qu'un représentant du Bureau du
23 Procureur pourrait s'y rendre en même temps que la défense. Et si par
24 exemple nous menons bien cette visite, à ce moment-là, ce sera utile. Et
25 si la Chambre souhaite voir une localité précise nous pourrions
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1 éventuellement l'affirmer et puis intégrer toutes ces localités au moment
2 où nous allons présenter cette cassette vidéo, au moment où nous allons
3 filmer même si, bien évidemment, il s'agit de cassette vidéo amateur.
4 M. le Président (interprétation): Merci. Pendant que vous y êtes encore
5 Maître Nice, vous êtes encore debout, une question concerne M. Jusic et le
6 témoin AO.
7 M. Nice (interprétation): Je pense que j'en ai déjà parlé il y a quelques
8 jours, mais je n'ai pas pu vous donner vraiment la réponse car jusqu'en
9 juillet on n'a pas vraiment réussi à prendre contact avec ces 2 témoins
10 mais dès le mois de septembre nous vous donnerons des informations au
11 sujet de ces 2 témoins.
12 Toujours est-il que ces 2 témoins pourront certainement être dans le cadre
13 de la présentation des moyens de preuve de la défense mais de toute façon
14 ceci est une chose à décider.
15 M. le Président (interprétation): Ce qui est important c'est de les citer.
16 M. Nice (interprétation): Certainement.
17 M. le Président (interprétation): En ce qui concerne les témoins, je pense
18 que nous avons encore les 3 témoins qui vont présenter les affidavits,
19 est-ce que vous avez quelque chose encore à rajouter?
20 M. Sayers (interprétation): Je n'ai rien d'autre à rajouter Monsieur le
21 Président, ce que je peux dire à la Chambre c'est qu'au cours de ce mois
22 je vais me rendre en Bosnie-Herzégovine et c'est la raison pour laquelle
23 nous allons pouvoir certainement apporter de nouvelles informations et
24 précisions au sujet de cette question.
25 Et il y a une autre question également que je souhaiterais soulever si
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1 vous me le permettez. On a parlé des documents de Zagreb, le Procureur en
2 a parlé, il y avait également cette affirmation selon laquelle ces
3 documents sont à la disposition aussi bien du Bureau du Procureur que de
4 la défense. C'est une question que nous avons soulevée hier, nous avons
5 envoyé une télécopie au Bureau du Procureur, nous avons aussi parlé
6 quelque peu sur cette question. Nous avons dit que nous allions soulever
7 cette question devant la Chambre de première instance. Un grand nombre de
8 documents ont été communiqués au Bureau du Procureur par le bureau du
9 Président de la République de Croatie. Il a été dit dans la presse que ces
10 documents se trouvent à la disposition de la défense. Mais ce n'est pas
11 vrai, ils n'ont pas été communiqués à la défense. Nous avons demandé au
12 bureau du Président de nous les remettre. Nous avons envoyé plusieurs
13 lettres avec une requête justement pour qu'on nous envoie ces documents
14 mais la réponse que nous avons reçue, c'est que tous ces documents nous
15 devons les demander auprès du Bureau du Procureur. Eh bien vous voyez,
16 nous sommes dans une situation d'un cauchemar, comme dans le cas de l'ECMM
17 exactement dans la même situation.
18 Par conséquent ce que je peux affirmer c'est que nous n'avons pas reçu les
19 documents du bureau du Président et que la seule réponse que nous avons
20 reçue c'est de nous adresser au Bureau du Procureur.
21 M. le Président (interprétation): L'avez-vous fait?
22 M. Sayers (interprétation): Oui.
23 M. Robinson (interprétation): Est-ce qu'éventuellement vous avez quelques
24 indications, est-ce que vous avez des titres des documents?
25 M. Sayers (interprétation): Non.
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1 M. Robinson (interprétation): Etes-vous en situation de savoir qu'un
2 certain nombre de documents ont été remis au Bureau du Procureur alors
3 qu'il ne vous les a pas communiqués?
4 M. Sayers (interprétation): J'aimerais donner la parole à Me Naumovski, il
5 pourrait informer la Chambre de ce qui s'est passé.
6 M. Naumoski (interprétation): Un certain nombre de documents dont la
7 lecture a été donnée ici dans le prétoire. J'ai conclu qu'il s'agissait
8 des documents qui ne peuvent être issus d'ailleurs que du bureau du
9 Président de la République de Croatie.
10 A ce propos, avec mon collègue de mon bureau j'ai envoyé un certain nombre
11 de lettres au bureau du Président, mon collègue également s'est rendu et a
12 parlé, a contracté avec le représentant du bureau du Président et qui est
13 chargé de la sécurité. Ils ont dit qu'il y a un certain nombre de
14 documents qui ont été remis au Bureau du Procureur étant donné que le
15 gouvernement de la République de Croatie a décidé que tous les documents
16 qui vont être communiqués à une partie automatiquement seront communiqués
17 à l'autre. Nous avons considéré qu'il était de notre obligation et de
18 notre devoir également de les réclamer.
19 Dans une première lettre que j'ai rédigée au bureau du Président de la
20 République de Croatie, j'ai précisé, de manière très exacte, quels étaient
21 les comptes rendus que j'avais demandé, les procès-verbaux que j'avais
22 demandés. J'ai reconnu qu'il s'agissait des procès-verbaux du cabinet de
23 l'ex-Président de la République de Croatie. Par conséquent j'ai noté
24 toutes les dates et j'ai demandé que tout ceci nous soit communiqué, mais
25 la réponse nous a été donnée que les documents allaient être remis au
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1 Bureau du Procureur car c'est le Bureau du Procureur qui s'est adressé au
2 bureau du Président. Et par conséquent on pourrait en conclure que c'est
3 le Bureau du Procureur qui allait nous remettre à la disposition ces
4 documents.
5 Nous avons eu l'affirmation, la confirmation que ces documents
6 sont en possession du Procureur et ils nous ont adressé vers le
7 Bureau du Procureur pour obtenir ces documents. Il s'agit des
8 procès-verbaux des réunions qui ont eu lieu au bureau de l'ex-
9 Président de la République de Croatie; c'est une première série
10 de documents.
11 Deuxième série de documents, ce sont des documents qui sont
12 issus du HIS, un service de renseignements croate.
13 M. le Président (interprétation): Merci.
14 M. Bennouna: Je voudrais poser une question à monsieur Kovacic.
15 J'ai l'impression, pour vous avoir entendu, que le sort qui vous
16 a été réservé est quelque peu différent de celui qui a été
17 réservé à M. Naumovski dans la fourniture d'informations. Est-ce
18 que c'est correct?
19 Pouvez-vous nous dire, par rapport à la Présidence de Croatie,
20 quel a été le type d'accueil que vous avez reçu?
21 M. Kovacic (interprétation): A mon plus grand regret, monsieur
22 le Juge, la situation là-bas change du jour au lendemain.
23 C'était avant que la défense de Kordic se soit adressée à la
24 Présidence, et quand pour la première fois nous avons appris par
25 la presse qu'un certain nombre de documents ont été publiés,
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1 c'est à ce moment-là, qu'en passant par notre assistant
2 juridique, nous avons réagi.
3 Nous lui avons demandé d'envoyer des télécopies à la Présidence
4 de Croatie, ce qu'il a fait. Nous avons réagi pratiquement le
5 lendemain. Nous avons reçu les quatre ou cinq document,
6 pratiquement deux jours plus tard.
7 A ce moment-là, ce représentant de notre équipe a pris contact
8 avec quelqu'un du cabinet du Président. On nous a affirmé que
9 tous les documents allaient être mis à la disposition de l'autre
10 partie. Par conséquent, que tous les documents qui vont être mis
11 à la disposition du Procureur seraient mis à la disposition de
12 la défense.
13 Mais, après quatre ou cinq documents, que nous avons reçus, et
14 je pense que tous ont été versés au dossier, depuis nous n'avons
15 plus jamais reçu de documents.
16 Dans une autre série de documents, mon confrère Naumovski a
17 parlé des documents qui proviennent du HIS, de ce centre de
18 renseignements croate.
19 Un certain nombre de documents... Il y avait une confusion je
20 pourrais dire générale, globale dans le sens bureaucratique de
21 ce terme, car nous avons cherché à Zagreb. Et, chaque fois, on
22 nous dit que tout ce qui a été envoyé au Procureur sera mis à la
23 disposition de la défense, mais dans la pratique ce n'est pas le
24 cas.
25 Dans la pratique, il y a encore autre chose qui est advenue. Dès
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1 que les enquêteurs du Procureur -et, tout de suite, nous autres
2 de la défense, nous avons commencé à examiner les documents
3 auxquels nous avons eu accès au sein de cette agence croate de
4 renseignements... très peu après cette agence a été liquidée du
5 point de vue physique. Au cours de la nuit, elle n'existait
6 plus. Il y avait une autre organisation gouvernementale qui a
7 complètement licencié tout le personnel de cette agence. Les
8 documents ont été confisqués et consignés dans des archives de
9 l'Etat. Par conséquent, c'était une autre institution.
10 Ce n'est qu'après, à partir de ce moment-là, même si pendant que
11 ces document étaient auprès de cette agence de renseignements...
12 On avait mis au point le protocole d'accès à des copies.
13 Nous avons pratiquement identifié dans des classeurs un certain
14 nombre de documents que, selon ce protocole, on aurait dû nous
15 fournir. Mais nous ne les avons jamais obtenus car, à partir du
16 moment où tous les documents ont été transférés au auprès de ces
17 archives de l'Etat, tout ce qui a été connu est tombé à l'eau.
18 Eh bien c'est la situation qui probablement vous intéresse et ce
19 qui peut être pertinente pour la Chambre.
20 Entre-temps, le Procureur -et nous avons des informations qui
21 sont tout à fait sûres et certaines- car le Procureur d'ailleurs
22 -et on est au courant- et d'ailleurs nous en parlons avec le
23 Procureur- a obtenu une quantité assez importante de documents
24 alors que, nous, à la défense, on dispose d'une quantité tout à
25 fait restreinte.
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1 Par conséquent, ceci qui aurait pu "nous sauver" pour éviter le
2 problème de discover, c'est que tout ceci soit par conséquent
3 décidé ou que le gouvernement décide pour justement mettre à la
4 disposition tous ces documents.
5 Maintenant, c'est le Procureur qui doit ou bien nous communiquer
6 ou bien ne pas nous communiquer tous ces documents-là. Et là, je
7 me réfère à l'Article 68.
8 Ces derniers jours, j'ai pu examiner un certain nombre de
9 documents. Si je peux vous aider. Le Procureur nous a même
10 aidés, car ils ont fait traduire un certain nombre de documents.
11 Nous essayons également de coopérer sur le plan traduction, si
12 ce n'est pas autre chose. Car nous n'avons pas vraiment
13 suffisamment de moyens au niveau du secrétariat. Donc on ne peut
14 pas demander au secrétariat de nous faire traduire un certain
15 nombre de documents. De ce côté-là, nous coopérons avec le
16 Procureur et nous ne pouvons pas vraiment faire de remarques.
17 Mais il est un fait que nous ne recevons plus d'autres document.
18 Il est vrai que le Procureur continue à recevoir les documents.
19 Et je ne peux que conclure que nous ne sommes pas dans une
20 position d'égal à égal.
21 De toute façon, nous pouvons laisser le temps courir et voir
22 comment les choses vont se dérouler. Et nous allons encore
23 pouvoir faire une requête devant la Chambre, bien évidemment. Je
24 vous remercie.
25 M. Bennouna: Maître Kovacic, le Procureur a dit tout à l'heure
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1 que l'égalité des armes ne signifie pas l'égalité d'accès, c'est
2 par contre l'égalité des moyens juridiques utilisés pour
3 accéder.
4 Monsieur Nice, je crois que pour les documents venant de la
5 Présidence de la Croatie et pour l'application de l'Article 68,
6 vous n'avez pas les mêmes problèmes que pour les documents que
7 vous avez reçu de l'ECMM?
8 M. Nice (interprétation): Je ne suis pas tout à fait sûr, mais
9 je vais demander à M. Scott de voir, éventuellement, ce qui se
10 passe avec ces documents, car c'est lui qui a participé, parce
11 que c'est un débat qui est assez complexe et moi je ne sais pas.
12 C'est M. Scott qui va pouvoir ajouter ce qu'il a à rajouter.
13 M. Scott (interprétation): Avec la permission de la Chambre, je
14 suis d'accord avec l'avocat de M. Cerkez qu'il y a un certain
15 nombre de confusions et que les choses se déroulent d'un jour à
16 l'autre, change d'un jour à l'autre.
17 Il y a plusieurs localités effectivement et plusieurs sources de
18 documents au cours de quelques semaines, de quelques mois. Il y
19 a d'abord une source, c'est le Bureau de la Présidence. Ensuite,
20 il y a également ce recueil de documents qui sont consignés dans
21 les archives de l'Etat.
22 A l'époque, c'étaient des archives du HVO. Ce sont des archives
23 qui actuellement sont en possession du HIS, de ce service de
24 renseignements. C'est la raison pour laquelle nous ne
25 connaissons pas tous les détails, toutes les précisions. On ne
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1 sait pas comment ce service s'est emparé de tous les documents
2 du HVO. Cela, c'est un point.
3 En ce qui concerne l'autre point, je peux informer la Chambre
4 que l'attitude du gouvernement croate était que tout document
5 qui allait nous être envoyé, copié, allait en même temps être
6 envoyé à tous les avocats de la défense.
7 Par conséquent, non seulement à la défense de Kordic, de Cerkez,
8 mais de Blaskic et de tout autre équipe de la défense qui
9 représente les accusés devant le Tribunal.
10 Je sais que ceci s'est passé pendant un certain temps car nous
11 avons pu voir de nos propres yeux que ceci s'est déroulé, comme
12 je le cite. Mais il y avait une période pendant laquelle par
13 exemple nos représentants se rendaient sur place pour amasser un
14 certain nombre de documents. Il y avait également des copies qui
15 se trouvaient sur les bureaux.
16 La question que nous avons posée: d'où et pourquoi ces copies,
17 alors que la réponse que nous avons reçue était que c'était pour
18 la défense.
19 Par conséquent, nous avons considéré que tout ce qui va être
20 choisi par le Procureur, va en même temps automatiquement être
21 envoyé à la défense. Et à l'inverse, que tout ce que la défense
22 demandera que le gouvernement croate se chargera de nous envoyer
23 des copies.
24 Et je sais que, par exemple, Me Nobilo a choisi un certain
25 nombre de documents et que nous avons reçu des copies.
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1 Donc il ne faut pas oublier qu'il y a beaucoup de personnes qui
2 examinent tous ces documents.
3 Je peux donc maintenir qu'il y a des copies qui ont été
4 pratiquement envoyées en même temps à toutes les parties.
5 Il est possible -d'ailleurs je viens de l'apprendre par Me
6 Kovacic- que cette pratique a changé depuis quelques semaines.
7 Nous allons vérifier.
8 Mais il est sûr que, depuis que nous avons négocié avec des hauts
9 fonctionnaires du gouvernement croate, la réciprocité sera préservée et
10 que toutes les parties vont avoir à leur disposition les copies des
11 documents. C'est un premier point.
12 En ce qui concerne un autre point, Monsieur le Président, Messieurs les
13 Juges, il y a un projet qui est permanent et qui à un moment donné
14 s'arrête et qui est relancé. Il y a des avocats de la défense qui avaient
15 accès à ces documents. Nous savons que la défense de Cerkez, par exemple,
16 avait un certain nombre de documents tout simplement parce que je me suis
17 entretenu avec l'avocat, c'était la même chose pour un certain nombre de
18 documents qui étaient consignés au HIS, nous savons qu'ils sont en
19 possession d'un certain nombre de documents. Par ailleurs, on nous a dit
20 que Me Nobilo avait accès à la Présidence de la Croatie. Toutes ces
21 informations n'ont pas été vérifiées, mais il y a des informations quand
22 même d'après lesquelles Me Naumovski également avait eu accès au bureau du
23 Président. Il est sûr que toutes ces informations ne sont pas tout à fait
24 claires.
25 Il y a une lettre qui est toute récente et qui a été envoyée le 13
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1 juillet, c'est la première fois que nous l'avons vue hier, c'est une
2 lettre qui nous est parvenue de M. Bagic, c'est le conseiller du Président
3 de la République et chargé de sécurité nationale. M. Bagic a envoyé une
4 lettre et, dans cette lettre, il est bien marqué qu'ils allaient envoyer
5 les documents aussi à la défense et au Bureau du Procureur à la fois. Mais
6 de tels documents n'existent pas. Pour le moment, le statut de ces
7 documents fait l'objet d'insécurité. Il y a peut-être un certain nombre
8 d'éléments qui vont nous permettre de pouvoir remettre ces documents à la
9 Chambre. Si jamais ces documents n'ont pas été communiqués à ce moment-là
10 également de les envoyer à la défense. Je ne sais pas si j'ai été tout à
11 fait clair.
12 M. le Président (interprétation): Tout est clair, mais…
13 M. Scott (interprétation): J'ai essayé de l'être.
14 M. le Président (interprétation): En ce qui concerne le gouvernement, vous
15 dites que tout a été communiqué et que vous allez examiner justement tout
16 ce qui n'a pas été fait et agir en conséquence de nos décisions.
17 M. Scott (interprétation): Oui.
18 M. le Président (interprétation): C'est une question de toute façon sur
19 laquelle nous allons devoir revenir une fois à la rentrée.
20 M. Scott (interprétation): Il sera mieux de le faire à la rentrée.
21 M. Kovacic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
22 mon confrère M. Nice a parlé d'une déclaration que j'ai remise et qui
23 concerne les termes linguistiques... Excusez-moi je vais terminer en
24 croate pour que ce soit plus clair.
25 En ce qui concerne l'Acte d'accusation modifié, paragraphe 4, il y a eu
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1 une citation. On affirme dans ce paragraphe que, par cette analyse
2 d'expert qu'on veut contester, dans ce paragraphe il est dit que, outre...
3 Excusez-moi mais je vais lire en anglais maintenant à partir de la
4 deuxième phrase et plus loin il est marqué: "Elle avait entre autres pour
5 but de resserrer les liens ou de créer une union avec la Croatie, comme en
6 témoigne l'utilisation HZ-HB de la monnaie et de la langue croate et
7 l'octroi par la République de Croatie de la citoyenneté croate aux Croates
8 de Bosnie".
9 Je suis peut-être un tout petit avocat villageois, mais personnellement
10 j'en tire la conclusion qui est la suivante: sur la base du fait que les
11 Croates de Bosnie parlaient croate, on ne pourrait pas conclure que
12 c'était une partie de la politique extérieure. Par conséquent, j'ai
13 préparé à citer un témoin ou plutôt j'ai déjà préparé la déclaration d'un
14 expert linguistique qui va dire à la Chambre quelle est la langue parlée
15 en Bosnie-Herzégovine, et je pense que c'est pertinent dans le cas
16 concret.
17 M. le Président (interprétation): Merci. La question suivante sur laquelle
18 vous avez souhaité parler était le témoignage sur M. Trako. Souhaitez vous
19 poursuivre votre déposition?
20 M. Kovacic (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je vous remercie
21 de m'avoir permis de parler de ce point-là. Nous allons demander d'exclure
22 toutes les dépositions, toutes les pièces à conviction qui concernent le
23 meurtre de Samir Trako... Excusez-moi j'ai commencé à parler en anglais et
24 je vais poursuivre en croate.
25 Il s'agit d'un événement dont il n'est pas question dans l'Acte
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1 d'accusation. Nulle part on ne mentionne, on ne donne la description de
2 cet événement. Quand, pour la première fois, le Procureur a évoqué cet
3 événement, quand il a parlé de ce meurtre que, selon l'attitude du
4 Procureur, même si ceci ne figure pas dans l'Acte d'accusation, a commis
5 notre client, nous avons tout simplement considéré, selon le principe bona
6 fide, qu'il s'agissait d'un exemple d'un acte de persécution, et c'est
7 pourquoi nous avons réagi tout de suite. C'est la première fois que cet
8 événement a été évoqué.
9 Nous avons également versé au dossier le constat sur les lieux qui a été
10 dressé par le Juge d'instruction. Nous avons cité un certain nombre de
11 témoins pour qu'ils nous parlent de ces faits et aujourd'hui nous avons
12 cité le témoin, le premier témoin, le numéro un qui nous a donné la
13 description de cet événement.
14 Ensuite, nous avons lu la décision, l'arrêt du procès Furundzija. Nous
15 avons une fois de plus examiné la situation et nous sommes d'avis qu'il
16 est de notre devoir de soulever l'objection au sujet de défauts et de
17 notification concernant le chef d'accusation car, comme je l'ai déjà
18 précisé, ce chef d'accusation ne figure pas dans l'acte d'accusation.
19 C'est la première fois par conséquent que ceci a été évoqué et on n'a pas
20 du tout essayé de donner l'explication s'il s'agissait d'un exemple lié à
21 la persécution et si on pourrait éventuellement avancer cette hypothèse,
22 mais au mois de mai 92, je pense que c'est une question qui n'est pas
23 contestable, on ne peut pas parler de persécutions.
24 D'un autre côté, on n'a pas donné l'explication à l'accusé, à notre
25 client, quel était le fondement de sa défense. C'est la raison pour
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1 laquelle je me réfère à la Règle 89 D selon laquelle il est indispensable
2 d'exclure tous les éléments de preuve qui sont liés à cet événement très
3 précis. C'est en vertu de l'Article 47 C du Règlement de procédure et de
4 preuve et de l'Article 18 du Statut que nous évoquons comme fondement de
5 notre thèse.
6 M. Robinson (interprétation): Maître Kovacic, en ce qui concerne la
7 pratique internationale, le Procureur ne doit pas véritablement incorporer
8 chaque élément de preuve dans l'acte d'accusation. Si jamais il veut
9 l'évoquer, il peut le faire. L'acte d'accusation, c'est une présentation
10 des faits, mais une présentation des faits de manière très précise et
11 concise.
12 M. Kovacic (interprétation): Mais c'est ce que nous avons pensé, Monsieur
13 le Juge. Nous avons pensé effectivement que c'était le fondement et
14 l'attitude générale, mais nous avons conclu en effet qu'il s'agissait d'un
15 événement, un événement qui, d'après un certain nombre d'éléments, et
16 comme l'accusation l'évoque, en effet donnait lieu à un acte commis, mais
17 à un acte complètement à part. Nous avons un acte criminel meurtre, quand
18 on parle de l'acte criminel meurtre, à ce moment-là il faut également
19 savoir quelle est la période et préciser la période, alors que cela n'a
20 strictement rien à voir avec 1992. Il s'agit par conséquent d'une période
21 qui commence à partir du 16 avril 93, car tout ce qui est présenté dans
22 l'acte d'accusation ne nous permet pas de conclure que déjà très tôt en 92
23 on nous charge du meurtre. C'est la persécution à ce moment-là.
24 M. Robinson (interprétation): Peut-être avez-vous raison, peut-être non.
25 Mais est-ce vraiment le moment de poser ce genre de question, d'aborder ce
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1 sujet? Vous pouvez traiter de cela dans votre plaidoirie.
2 M. Kovacic (interprétation): J'aurais dû vous donner cette explication, je
3 m'excuse de ne pas l'avoir fait. La seule raison, et peut-être n'aurais-je
4 pas dû en parler en ce moment, peut-être n'est-ce pas bien poli, mais il
5 existe des raisons pratiques. Bien évidemment, nous allons devoir
6 présenter d'autres moyens de preuve et citer à la barre d'autres témoins
7 concernant cet événement. Nous disposons d'un temps limité et nous
8 essayons de procéder de manière rationnelle et si nous avons face à nous
9 une mouche que nous devons et pouvons tuer avec la main, nous n'allons pas
10 faire venir un char, pour ainsi dire. C'est pour cela, afin de procéder de
11 manière plus rationnelle, que j'ai décidé que ceci soit exclu. Et suite à
12 la décision de la Chambre, je peux savoir si je vais citer à la barre les
13 témoins ou non.
14 M. Bennouna: Monsieur Kovacic, pour nous permettre de voir clairement ce
15 que vous demandez, est-ce que vous pouvez expliquer comment un meurtre
16 peut être un exemple de persécution? Vous nous dites qu'en acceptant ce
17 qui s'est passé, c'est-à-dire les éléments de preuve qui ont été présentés
18 par le Procureur sur le meurtre de Samir Trako, vous avez pensé que
19 c'était un exemple de persécution. Comment cela est il possible?
20 M. Kovacic (interprétation): Monsieur le Juge, vous comprenez que nous
21 sommes des avocats qui émanent d'un système de droit civil, donc l'acte
22 d'accusation chez nous doit être beaucoup plus précis que dans la Common
23 Law, mais nous avons abordé l'acte d'accusation en bonne foi et, depuis le
24 début, nous passons nos journées à analyser l'acte d'accusation pour
25 comprendre si la citation de cet événement doit être liée à la persécution
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1 ou à autre chose.
2 Compte tenu de cela, et je dois dire aussi compte tenu de la décision dans
3 le cadre de l'affaire Kupreskic, nous avons compris que le moment était
4 venu de faire une telle objection, surtout puisqu'en ce moment-là nous
5 devons prendre les décisions concernant notre défense, concernant les
6 moyens de preuve que nous allons présenter. C'est à cause de cela que nous
7 traitons de cela en ce moment.
8 Il existe une situation semblable en ce qui concerne deux autres
9 événements également, mais je pense que je ne dispose pas de suffisamment
10 d'éléments me permettant de faire la même requête. D'un côté, il y a le
11 pilonnage de Zenica, alors qu'il n'est pas du tout mentionné dans l'acte
12 d'accusation à l'encontre de mon client. Donc l'on ne mentionne pas la
13 région de Zenica, et logiquement et automatiquement le pilonnage de Zenica
14 ne peut être un élément dont nous devons traiter. Et puis, deuxièmement,
15 il y a le convoi de Tuzla. Or je ne fait pas cette proposition-là
16 aujourd'hui, mais je dois souligner que le convoi de Tuzla et le pilonnage
17 de Zenica, peut-être si l'on adopte une approche tout à fait large et...
18 Dans ce cas-là peut-être théoriquement on peut lier cela à l'acte criminel
19 de la persécution. Personnellement, je ne suis pas d'accord avec cela mais
20 peut-être pouvons-nous l'admettre. Mais ce meurtre ne peut pas être lié à
21 la persécution et surtout et déjà temporairement, et à ce moment-là ce
22 n'était pas possible.
23 M. le Président (interprétation): Peut-être avez-vous raison mais le
24 moment n'est pas opportun à discuter de cela. Il s'agit d'un sujet qu'il
25 faut traiter à la fin du procès, dans votre plaidoirie et vous pouvez
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1 aussi penser maintenant à l'effet juridique de cela. Nous sommes au milieu
2 du procès et vous demandez que nous excluions certains éléments de preuve
3 alors que ce genre de demande doit se faire à la fin du procès.
4 M. Kovacic (interprétation): Merci Monsieur le Président, et bien sûr je
5 vais accepter cela mais je ne souhaite pas me retrouver dans une situation
6 suite à cet appel et cet arrêt dans le cadre de l'appel Furundzija, je ne
7 souhaite pas que qui que ce soit nous dise par la suite que nous aurions
8 dû faire l'objection plus tôt, et deuxièmement, à ce moment-là nous devons
9 planifier les choses en ce qui concerne la présentation des moyens à
10 décharge et nous devons décider de la question de savoir si nous allons
11 présenter les moyens à décharge en ce qui concerne cet événement ou pas.
12 (Les Juges se concertent.)
13 M. le Président (interprétation): Maître Kovacic, nous avons entendu votre
14 proposition, mais nous ne sommes pas d'accord. Nous pensons qu'il faut
15 soulever ce genre de question à la fin du procès. Est-ce qu'il y a autre
16 chose en ce qui concerne l'audience publique?
17 M. Nice (interprétation): Ceci concerne, et je serai tout à fait bref, la
18 pièce à conviction 1303.1, elle est liée au témoin DL et je souhaite que
19 cette pièce à conviction soit admise. Et puis je souhaite attirer votre
20 attention, l'attention de la Chambre sur la pièce à conviction 653, nous
21 l'avons passée en revue plusieurs fois. Ceci traite du déploiement des
22 troupes dans certains villages. Cette pièce à conviction a été admise dans
23 le cadre du procès Blaskic et a été traduite dans le cadre de ce procès et
24 il y a un problème terminologique puisque l'on y parle du positionnement
25 des troupes, alors que je préférerais un autre terme. Je souhaite attirer
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1 l'attention sur le fait que la traduction n'est pas tout à fait
2 satisfaisante.
3 M. le Président (interprétation): Je souhaite soulever la question d'une
4 conférence préalable à la réplique, cela a été proposé. Nous acceptons
5 cela, nous considérons qu'il s'agit d'une bonne idée et nous allons fixer
6 cela à la date du 4 octobre.
7 (Le Président se concerte avec Mme Featherstone.)
8 Maître Nice, vous avez fait une demande, soumis une requête. Il y en avait
9 une qui était confidentielle, je ne sais pas en ce qui concerne l'autre.
10 M. Nice (interprétation): Il y en a une qui est confidentielle et il
11 faudrait éventuellement en traiter de manière confidentielle.
12 M. le Président (interprétation): Oui je pense qu'il vaut mieux. Nous
13 allons passer en audience à huis clos partiel pour faire ceci.
14 (Audience à huis clos partiel.)
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12 Pages 23897-23915 expurgées audience à huis clos partiel.
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25 (L'audience est levée à 16 heures 55.)