Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   (Jeudi 3 août 2000 - Affaire IT-95-14/2-T)

  2   (L'audience est ouverte à 9 heures 35.)

  3   (Audience publique.)

  4   (Interrogatoire principal du témoin, Mme Anastazija Protz, par M.

  5   Kovacic.)

  6   Témoin (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la vérité,

  7   toute la vérité et rien que la vérité.

  8   M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir, s'il vous

  9   plaît.

 10   Je vous en prie.

 11   M. Kovacic (interprétation): Merci Monsieur le Président, Messieurs les

 12   juges.

 13   Bonjour Madame Protz.

 14   Témoin (interprétation): Bonjour.

 15   Question:   Je vais vous demander s'il vaut plaît de bien vouloir répéter

 16   votre prénom et votre nom et de nous décliner votre identité.

 17   Réponse:    Je m'appelle Anastazija Blazevic, actuellement Protz et je suis

 18   née le 25 mai 1968 à Zenica.

 19   Question:   Etiez-vous déjà dans un Tribunal?

 20   Réponse:    Non.

 21   Question:   Mais vous pouvez vous détendre. Vous êtes mariée et vous

 22   habitez en Allemagne, n'est-ce pas?

 23   Réponse:    Oui, c'est exact.

 24   Question:   Depuis quand êtes-vous en Allemagne?

 25   Réponse:    Depuis la fin 1992.


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  1   Question:   Avez-vous des parents en Bosnie?

  2   Réponse:    Oui, mes parents sont encore en Bosnie.

  3   Question:   Où habitent-ils, s'il vous plaît?

  4   Réponse:    A Zenica.

  5   Question:   Madame Protz, à la fin de 1991 ou au début 1992, vous avez

  6   travaillé dans l'hôtellerie si je peux dire ainsi, votre père a loué un

  7   café dans le bowling, à l'hôtel de Vitez?

  8   Réponse:    Oui.

  9   Question:   Eh bien votre père a commencé cette activité avec le club de

 10   football local, n'est-ce pas?

 11   Réponse:    Oui, exact.

 12   Question:   Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous décrire où se trouve le

 13   local où le café a été stationné? Je parle de l'hôtel.

 14   Réponse:    Mais à l'époque c'était le bowling et il se trouvait dans la

 15   cave de l'hôtel de Vitez.

 16   Question:   Par conséquent, c'était un local qui était en-dessous du rez-

 17   de- chaussée du hall principal de l'hôtel, n'est-ce pas?

 18   Réponse:    Oui.

 19   Question:   Et il y avait un escalier qui menait vers cette pièce tout de

 20   suite derrière l'entrée principale, et qui mène à gauche, n'est-ce pas?

 21   Réponse:    Oui, tout à fait.

 22   Question:   Vous n'êtes pas sans savoir que vers la mi-mai 1992 à l'hôtel

 23   se trouvait le QG municipal de Vitez du commandement de Vitez?

 24   Réponse:    Oui je sais qu'ils se sont installés à l'hôtel à cette époque-

 25   là, c'était le QG du HVO.


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  1   Question:   Mais vous ne connaissiez pas tout à fait la désignation exacte

  2   de cet organe du HVO?

  3   Réponse:    Oui.

  4   Question:   Mais vous saviez que c'était une institution du HVO?

  5   Réponse:    Oui.

  6   Question:   Pourriez-vous nous dire éventuellement quelles étaient les

  7   personnes qui se rendaient de temps à autres, pouvez-vous nous citer

  8   quelques noms?

  9   Réponse:    Mais il y avait beaucoup d'invités et beaucoup de gens qui se

 10   rendaient à l'hôtel, entre autres je me souviens de Mario Cerkez, Marijan

 11   Skopljak

 12   Question:   Est-ce que ce local a été de type ouvert?

 13   Réponse:    Oui, il était de type ouvert.

 14   Question:   Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire si éventuellement vous

 15   avez pu conclure par quoi que ce soit que Marijan Skopljak était le numéro

 16   un dans cet organe dont les locaux se trouvaient à l'hôtel et que nous

 17   appelons QG?

 18   M. le Président (interprétation): Mais il s'agit d'un certain nombre de

 19   questions qui sont contestées c'est la raison pour laquelle vous ne devez

 20   pas poser des questions directrices. C'est la raison pour laquelle, Maître

 21   Kovacic, je vous demande de ne pas guider le témoin mais de laisser le

 22   témoin parler et donner les renseignements et les informations.

 23   M. Kovacic (interprétation): Excusez-moi. Est-ce que vous avez pu

 24   conclure, sur la base de quoi que ce soit, quelles étaient les relations

 25   hiérarchiques entre ces gens-là qui était le numéro 1?


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  1   Mme Protz (interprétation): Eh bien, à cette époque-là, j'avoue que je ne

  2   me préoccupais pas tellement et je ne savais pas qui était véritablement

  3   le numéro un. Mais il est vrai que lorsque M. Skopljak se présentait, on

  4   avait à ce moment-là l'impression qu'on le respectait tout

  5   particulièrement et que quelqu'un qui regardait de l'extérieur, si vous

  6   voulez, avait l'impression que c'était quelqu'un qui se présentait comme

  7   quelqu'un d'important.

  8   Question:   Merci.

  9   Pourriez-vous nous dire maintenant, si vous vous souvenez, qu'il y avait

 10   un incident qui s'est produit au café?

 11   Réponse:    Oui je m'en souviens très très bien.

 12   Question:   Et c'était quand exactement d'après votre meilleur souvenir?

 13   Réponse:    Je ne me souviens pas exactement de la date quand ceci s'est

 14   produit.

 15   Question:   Mais si vous nous dites le mois où cela s'est produit.

 16   Réponse:    Je pense que c'était au mois de mai.

 17   Question:   Au mois de mai 1992?

 18   Réponse:    Au mois de mai 1992.

 19   Question:   Pourriez-vous, en quelques phrases, nous relater ce qu'il s'est

 20   passé dans ce café cette nuit-là,, ce soir-là?

 21   Réponse:    Eh bien ce soir-là le café a été ouvert normalement, il y avait

 22   plusieurs invités, c'était quelque peu plus tard. Et les trois hommes,

 23   jeunes hommes, sont rentrés dans le café un peu plus tard. Il y avait

 24   Senad Petak qui était parmi les trois, ensuite feu Samir Trako et encore

 25   un jeune homme dont j'ignore le nom, il y avait Samir Trako.


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  1   Question:   En ce qui concerne Samir Trako et Senad Petak, vous les

  2   connaissiez d'auparavant?

  3   Réponse:    Oui, ils venaient auparavant également dans ce même café.

  4   Question:   Au moment où ils sont arrivés, comment étaient-ils?

  5   Réponse:    Ils étaient ivres, quelque peu saouls car ils sont arrivés tard

  6   dans la soirée.

  7   Question:   Vous avez dit aussi qu'il y avait plusieurs personnes qui

  8   étaient dans le café, mais pourriez-vous nous dire s'il y avait 10, 20, 50

  9   personnes dans le café? Pourriez-vous nous dire, d'après vous ce que vous

 10   estimez, combien il y en avait?

 11   Réponse:    Je ne peux pas vous le dire exactement, mais d'après mon

 12   meilleur souvenir éventuellement une quarantaine de personnes se trouvait

 13   à ce moment-là dans le café, peut-être plus ou un peu moins, je n'en suis

 14   pas tout à fait sûre.

 15   Question:   Merci.

 16   Est-ce que vous vous souvenez qu'il y avait quelque chose qui s'est passé

 17   et c'est la raison pour laquelle le garde qui se trouvait devant l'hôtel a

 18   été obligé d'intervenir?

 19   Réponse:    Je sais qu'ils sont arrivés quelque peu plus tard, ils étaient

 20   saouls, ceci arrive souvent dans des cafés. Ils nous ont demandé la

 21   boisson et puis ils demandaient aussi de changer la musique. Je ne sais

 22   pas où ils se trouvaient avant, je pense qu'ils étaient... tout simplement

 23   ils demandaient, comme je vous dis, de changer la musique, moi je n'ai pas

 24   voulu. Ensuite, ils ont commencé à jeter des verres, ils ont commencé à

 25   faire du bruit, à crier, à taper.


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  1   Question:   Et qui a jeté des verres?

  2   Réponse:    Petak.

  3   Question:   Je pense que nous ne ménageons pas des pauses parce qu'il faut

  4   toujours attendre un petit peu pour laisser les interprètes et faciliter

  5   aux interprètes le travail pour que l'on ne chevauche pas avec les

  6   questions et les réponses.

  7   Par conséquent, c'est Petak qui a jeté des verres. Et qui a crié?

  8   Réponse:    C'est Petak qui a crié.

  9   Question:   Y a-t-il quelqu'un qui est intervenu pour le calmer?

 10   Réponse:    Oui, pas tout de suite. Il a d'abord fait du bruit, il a crié.

 11   Ensuite il m'a dit qu'il fallait absolument que je change la musique,

 12   ensuite Mario Cerkez est parti vers lui pour le calmer.

 13   Question:   Et comment a-t-il fait? Il a été violent ou bien il a

 14   essayé calmement de lui en parler? Est-ce que vous pouvez nous le dire en

 15   quelques phrases?

 16   Réponse:    Mais vous savez comment c'est. Ils sont venus vers lui, ensuite

 17   Mario Cerkez et puis quelques autres personnes également ont essayé de le

 18   calmer, ils lui ont dit que c'était pas bien, qu'il fallait qu'il me

 19   laisse tranquille, enfin de ne pas s'adresser à moi, normalement.

 20   Question:   Et qu'est-ce qui a calmé la situation?

 21   Réponse:    Eh bien, quand les choses se produisent de cette manière-là, il

 22   y a chacun qui essaie de faire quelque chose, de faire taire les uns

 23   enfin, également les autres font du bruit, etc. Il y avait un peu plus de

 24   bruit et à ce moment-là ce garde est rentré, il a tiré vers le plafond et

 25   il a demandé que les gens se calment.


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  1   Question:   Cette personne qui était de garde, il a descendu

  2   l'escalier ou bien comment il a fait, où il se trouvait?

  3   Réponse:    Il était au milieu de l'escalier.

  4   Question:   Il s'agissait d'un escalier, un escalier qui était

  5   ouvert par rapport... Enfin, que vous voyiez de l'endroit où vous vous

  6   trouviez?

  7   Réponse:    Oui.

  8   Question:   Il a dit quelque chose enfin verbalement, il a donné

  9   des consignes?

 10   Réponse:    Oui, il a dit: "Calmez-vous parce que vous allez tous être

 11   expulsés, vous allez tous être arrêtés".

 12   Question:   Et c'est ce qui a calmé l'incident qui s'est produit,

 13   c'est bien cela?

 14   Réponse:    Oui, tout le monde s'est retourné et puis, tout d'un coup, le

 15   calme s'est installé.

 16   Question:   Est-ce que par la suite l'ambiance dans ce café est

 17   redevenue normale, est-ce que tout s'est déroulé normalement par la suite?

 18   Réponse:   Oui, la situation s'est calmée, mais feu Darko Kraljevic m'avait

 19   fait signe pour que je m'écarte, ce que j'ai fait. Je suis sortie et j'ai

 20   emprunté cet escalier où se trouvait le garde, je suis montée en haut,

 21   mais je vérifiais ce qui se passait en bas, j'ai regardé un petit peu.

 22   Question:   Le fait que vous êtes partie, cet avertissement qui

 23   vous a été donné, c'était tout de suite une fois que l'incident a été clos

 24   ou bien quelque peu plus tard? Pouvez-vous me dire combien de temps s'est

 25   écoulé depuis que l'incident s'est déclenché jusqu'au moment où feu Darko


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  1   Kraljevic vous a dit qu'il fallait que vous partiez?

  2   Réponse:    Je ne saurais pas vous dire exactement, mais au moment où le

  3   garde a tiré, tout le monde s'est retourné pour voir ce qui se passait, et

  4   lui, il a dit: "Si tout le monde ne se calme pas, tout le monde va être

  5   obligé de sortir" et à ce moment-là Darko Kraljevic m'a fait signe pour

  6   que je m'écarte. Moi, je l'ai fait. Effectivement, j'ai monté l'escalier.

  7   Je ne peux pas vous dire exactement combien de temps s'est écoulé.

  8   Question:   Madame Protz, juste un petit moment. Est-ce qu'à ce

  9   moment-là, vous étiez la seule femme dans ce café?

 10   Réponse:    Je suis désolée mais je ne saurais pas vous le dire. Il y avait

 11   peut-être quelques jeunes filles, mais moi j'étais la seule qui était de

 12   l'autre côté du comptoir, ça je le sais.

 13   Question:   Pour que la Chambre soit au clair parce qu'au début, je

 14   ne vous ai pas posé cette question, vous avez travaillé dans ce café,

 15   n'est-ce pas?

 16   Réponse:    Oui, oui. Moi, c'est avec mon père que je travaillais dans ce

 17   café.

 18   Question:   Mais vous aviez d'autres employés également qui ont

 19   travaillé comme garçons de service, des hommes et des femmes?

 20   Réponse:    Oui.

 21   Question:   Et c'était qui?

 22   Réponse:    Mais il y avait d'autres personnes.

 23   Question:   Mais vous ne vous souvenez pas s'il y avait parmi le

 24   personnel ou parmi les invités d'autres femmes?

 25   Réponse:    Non, parmi le personnel il y a avait un garçon de service, mais


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  1   en ce qui concerne les invités, je ne m'en souviens plus.

  2   Question:   Quand vous êtes montée, vous vous êtes tournée...

  3   Enfin, au moment où vous montiez, vous vous êtes retournée. Pourquoi?

  4   Pourquoi vous l'avez fait?

  5   Réponse:    Vous me posez la question pourquoi j'ai vérifié, pour voir ce

  6   qui passait en bas?

  7   Question:   Oui.

  8   Réponse:    Mais c'est probablement par curiosité purement féminine. Je ne

  9   sais pas, je ne peux vous donner la réponse exactement. Je voulais tout

 10   simplement... Je me suis retournée pour voir si la situation s'était

 11   apaisée enfin, pour voir ce qui se passait, mais c'était calme.

 12   Question:   Madame Protz, est-ce que personne avant vous ou

 13   personne à part vous n'est pas monté? Est-ce que vous en êtes sûre

 14   actuellement?

 15   Réponse:    A ce moment, personne n'est parti, n'a quitté le café. Moi,

 16   j'étais la seule.

 17   Question:   Mais êtes-vous sûre que Mario Cerkez est resté après

 18   vous dans ce café? Est-ce que vous en êtes sûre?

 19   Réponse:    Oui, j'en suis sûre.

 20   Question:   Et au moment où vous êtes montée, au rez-de-chaussée il

 21   y a le hall principal et l'entrée principale de l'hôtel, qu'est-ce qui

 22   s'est passé à ce moment-là?

 23   Réponse:   Quelques minutes après moi, mais c'était vraiment très, très peu

 24   de temps après, je ne sais pas exactement, je suis restée en haut, dans le

 25   hall je me suis retournée pour voir ce qui se passait derrière et ensuite


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  1   Senad Petak et feu Samir Trako sont montés et comme moi j'étais là-haut,

  2   j'étais debout enfin, Petak est venu jusqu'à moi et nous avons commencé à

  3   discuter un petit peu pourquoi ça s'est produit, ce que ça voulait dire,

  4   parce que lui il était auparavant également invité dans un café. Il était

  5   connu comme quelqu'un qui provoquait comme ça des problèmes dans des

  6   cafés, mais de toute façon c'était tout à fait relatif. Je pense que

  7   c'était surtout sous l'influence de l'alcool qu'il agissait de cette

  8   façon-là.

  9   Question:   Mais en discutant avec lui, avez-vous eu l'impression

 10   qu'il voulait s'excuser auprès de vous?

 11   Réponse:    Oui.

 12   Question:   Est-ce que c'est là votre impression?

 13   Réponse:    Oui, tout à fait.

 14   Question:   Et au moment où vous avez parlé avec Senad Petak, où

 15   étiez-vous? Est-ce que vous pourriez nous donner la description de

 16   l'endroit où vous vous trouviez?

 17   Réponse:   A ce moment-là, nous étions à l'extérieur, sur les marches. Vous

 18   devez vous imaginer l'entrée d'un hôtel. Il y a d'abord une porte vitrée à

 19   gauche. Quelques mètres plus loin, ce sont les escaliers qui mènent dans

 20   le bowling. Nous étions par conséquent à l'entrée même.

 21   Question: Et pour préciser, vous avez dit "vous". Qui "vous"?

 22   Réponse:    Moi-même et Senad Petak.

 23   Question:   A partir de cet endroit-là, vous étiez tous les deux.

 24   Vous avez dit que vous avez discuté. Est-ce que vous pouviez voir

 25   clairement le hall? Par conséquent, vous voyiez clairement l'escalier qui


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  1   monte du bowling et puis vous voyiez également la réception. Est-ce que

  2   vous voyiez clairement tout cela? Est-ce que vous pouviez voir tout à fait

  3   précisément toute cette place?

  4   Réponse:    Oui, tout à fait.

  5   Question:   Mais est-ce qu'il y avait des personnes qui s'y

  6   trouvaient?

  7   Réponse:    A ce moment-là, non.

  8   Question:   Mais c'était vide?

  9   Réponse:    Oui.

 10   Question:   Est-ce qu'à ce moment-là, au moment où vous avez

 11   discuté avec Senad Petak, vous avez vu le garde du HVO?

 12   Réponse:    Non, pas à ce moment-là.

 13   Question:   Samir Trako, qui est venu ensemble avec Senad Petak et

 14   qui est monté jusqu'à l'entrée de l'hôtel, il s'est associé à vous, il a

 15   discuté avec vous?

 16   Réponse:    Non.

 17   Question:   Est-ce que vous avez vu où il est parti?

 18   Réponse:    Il est parti à gauche, en sortant du bowling. Senad Petak est

 19   venu vers moi alors que Samir Trako est parti à gauche.

 20   Question:   Pour qu'il n'y ait pas de malentendu, quand vous montez

 21   l'escalier, à droite c'est l'entrée de l'hôtel et la sortie de l'hôtel, et

 22   à gauche c'est le hall principal?

 23   Réponse:    Oui.

 24   Question:   Vous avez dit que Samir Trako est parti à gauche vers

 25   la partie principale du hall, vers la réception?


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  1   Réponse:    Oui.

  2   Question:   C'est ce que vous avez vu de vos propres yeux?

  3   Réponse:    Oui, c'est ce que j'ai vu.

  4   Question:   Et que s'est-il passé alors?

  5   Réponse:    Au moment où Senad Petak  et moi-même on a discuté, où il a

  6   essayé de m'expliquer les raisons pour lesquelles ceci s'est passé, à ce

  7   moment-là nous avons entendu un coup de feu. Tout de suite après leur

  8   arrivée, leur montée de l'escalier, au moment où Senad Petak est venu vers

  9   moi et où Samir Trako est parti à gauche.

 10   Question:   Et vous, qu'avez-vous fait à ce moment-là?

 11   Réponse:    Mais nous avons couru dans cette direction, c'est normal.

 12   Question:   Quand vous dites "nous", c'est qui?

 13   Réponse:    C'est Senad Petak et moi-même dans le cas concret.

 14   Question:   Donc vous, vous êtes partis dans cette direction. Pouvez-vous

 15   nous donner la description de cette direction?

 16   Réponse:    Tout droit parce que nous étions à l'extérieur. C'est l'entrée

 17   de l'hôtel et il est normal que cet hôtel était devant nous, tout droit et

 18   c'est tout droit que nous sommes partis, vers l'endroit.

 19   Question:   Vous vous êtes acheminés vers la réception de l'hôtel?

 20   Réponse:    Oui, vers la réception.

 21   Question:   Au moment où vous avez commencé à vous diriger vers la

 22   réception, êtes-vous sûre qu'en bas dans le bar personne n'avait quitté le

 23   bar, personne n'avait pris le chemin de l'escalier pour remonter vers le

 24   rez-de-chaussée?

 25   Réponse:    Quand nous avons commencé à nous élancer dans la direction du


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  1   coup de feu, eux l'ont fait aussi. Car ils ont entendu en bas et ils ont

  2   commencé à quitter le bowling pour voir ce qu'il se passait en remontant

  3   vers le hall d'entrée.

  4   Question:   Quand vous êtes arrivés dans ce hall central de l'hôtel,

  5   quelques détails d'abord pour que tout soit clair.

  6   A partir de l'entrée de l'hôtel, quand on va vers la réception, le hall

  7   d'entrée est précédé d'un couloir assez large, n'est-ce pas?

  8   Réponse:    C'est exact.

  9   Question:   Quand vous êtes arrivés au centre de ce couloir, donc juste

 10   avant le début de ce grand hall d'entrée, qu'avez-vous vu?

 11   Réponse:    Dès que nous avons entendu le coup de feu, dès que nous nous

 12   sommes retournés, nous avons vu Samir gisant sur le sol. Ca nous avons pu

 13   le voir tout de suite. Dès que nous avons tourné la tête pour voir ce

 14   qu'il se passait, nous l'avons vu par terre et nous sommes accourus auprès

 15   de lui.

 16   Question:   Le fait que vous l'ayez vu gisant sur le sol vous a-t-il choqué

 17   d'une certaine façon?

 18   Réponse:   Evidemment! C'était la première fois de ma vie que je voyais une

 19   chose de ce genre. D'ailleurs, à ce moment-là, nous ne savions pas encore

 20   à quel point c'était terrible, je ne savais pas ce qui allait se passer

 21   car cela faisait à peine une seconde, peut-être moins d'une seconde.

 22   Question:   Avez-vous vu à ce moment-là un homme ou une autre personne

 23   portant un fusil, un revolver ou une autre arme qui vous aurait permis de

 24   déduire qui avait tiré sur cet homme qui gisait sur le sol?

 25   Réponse:   A ce moment-là non, car nous ne concentrions notre attention que


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  1   sur lui, là par terre. Je ne peux pas bien vous expliquer quel genre de

  2   sentiment nous ressentions.

  3   Question:  Mais dans les quelques minutes qui ont suivi, ou à quelque autre

  4   moment que ce soit, avez-vous vu le garde du HVO? Avez-vous vu ce qu'il

  5   advenait de lui?

  6   Réponse:    Non.

  7   Question:   Au moment où vous êtes arrivés sur les lieux, il y avait déjà

  8   pas mal de gens qui s'étaient regroupés là?

  9   Réponse:    Oui, mais en quelques secondes à peine; en quelques secondes

 10   tout le monde s'est tout d'un coup trouvé regroupé là. J'ai dit que les

 11   gens voulaient savoir ce qui se passait; donc les gens qui étaient assis à

 12   la réception, les gens qui étaient en bas dans le bowling, en quelques

 13   instants tout le monde s'est retrouvé là.

 14   Question:   Pouvons-nous dire, de votre point de vue, qu'il y avait une

 15   ambiance un peu troublée à cet endroit?

 16   Réponse:    Ecoutez, c'est normal étant donné ce qu'il s'était passé. Tout

 17   le monde regarde un peu partout, il y en a qui essaient d'apporter leur

 18   aide, il y en a qui hurlent et se plaignent, il y en a qui essaient de

 19   passer devant, il y en a qui disent qu'il faut appeler une voiture.

 20   Question:   Bon, quelques questions si vous voulez bien pour que tout soit

 21   tout à fait clair. Vous venez de dire que quelqu'un a voulu apporter une

 22   aide d'urgence?

 23   Réponse:    Oui, oui. Je viens de vous dire tout le monde essayait de faire

 24   quelque chose; personne à ce moment-là n'avait tout à fait compris ce qui

 25   s'était passé et donc le plus urgent c'était d'apporter de l'aide à cet


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  1   homme, c'est lui qui était l'élément le plus important à ce moment-là.

  2   Question:   Avez-vous vu des traces de sang sur le blessé ou sur le sol, ou

  3   sur les murs ou ailleurs? Avez-vous vu du sang quelque part?

  4   Réponse:   Ca je ne pourrais pas vous le dire aujourd'hui, peut-être en ai-

  5   je vu, mais dans des moments comme ceux-là, je ne peux pas vous dire, je

  6   ne me rappelle pas.

  7   Question:   Qui a porté le corps de Samir pour le faire sortir du hall?

  8   Réponse:    Eh bien tout à fait normalement tout le monde proposait des

  9   solutions: faisons ceci, faisons cela, appelons l'hôpital, appelons une

 10   ambulance, mais qui l'a transporté, je ne saurai vous le dire exactement.

 11   Je suppose que c'étaient des jeunes gens, mais je ne sais pas qui. Pour

 12   moi, j'ai dans la mémoire le souvenir d'une espèce de cauchemar tout ce

 13   qui s'est passé à ce moment-là.

 14   Question:   Vous rappelez-vous, dans la confusion générale, avoir vu

 15   certaines personnes porter le corps du blessé pour le transporter dans une

 16   voiture à l'extérieur?

 17   Réponse:    Oui, oui.

 18   M. le Président (interprétation): Maître, je vous prie, laissez le témoin

 19   répondre et dire ce qui s'est passé.

 20   Madame Protz, dites-nous ce qu'il s'est passé en utilisant les mots qui

 21   sont les vôtres. La confusion régnait, ça nous l'avons compris et bien sûr

 22   vous étiez choquée. La question à ce sujet n'était pas indispensable.

 23   Alors maintenant, que s'est-il passé?

 24   Mme Protz (interprétation): Monsieur le Président, ce qu'il s'est passé

 25   c'est la chose suivante: un coup de feu a été entendu, cet homme était sur


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  1   le sol, tout le monde est accouru, tout le monde voulait faire quelque

  2   chose ne sachant pas exactement ce qui était arrivé à cet homme. Vous

  3   savez comment cela se passe quand on voit un homme par terre. Je vous dis

  4   qu'il y en avait qui criaient, qui hurlaient, il y en avait qui

  5   prononçaient des injures, mais en fait tout le monde essayait d'une façon

  6   ou d'une autre enfin... Cela a duré quelques instants, cela n'a pas duré

  7   longtemps cette confusion générale parce que tout le monde a été pris par

  8   surprise, personne ne s'attendait à quelque chose de ce genre. Tout le

  9   monde a entendu le coup de feu, tout le monde est accouru, personne ne

 10   savait ce qui se passait. Et au moment où ils ont vu cet homme par terre,

 11   il y en a qui ont voulu l'aider, il y en a qui ont cherché d'autres

 12   solutions... Enfin, en quelques secondes, en une minute ils ont réussi à

 13   le transporter pour l'emporter à l'extérieur vers l'hôpital.

 14   M. Bennouna: Je crois que vous n'avez pas précisé, il me semble, pour la

 15   Chambre, la personne Samir Trako était dans quelle position lorsqu'il a

 16   été abattu? Il était face à terre, ou sur le dos? Dans quelle position

 17   était-il quand vous êtes arrivés?

 18   Mme Protz (interprétation): Monsieur le Juge, je pense, je ne pourrais le

 19   dire avec certitude, car tout de même 8 ans se sont écoulés depuis, mais

 20   je pense, je crois qu'il était allongé sur le dos. Que son corps était

 21   allongé sur le dos.

 22   M. le Président (interprétation): Une fois qu'on l'a emmené à l'hôpital,

 23   que s'est-il passé de votre côté?

 24   Mme Protz (interprétation): Eh bien Monsieur le Président, quand on l'a

 25   emmené en voiture, nous étions tous choqués, je ne sais pas très bien


Page 23811

  1   comment le dire autrement, et dans le café il y avait bien sûr des chaises

  2   retournées, des verres cassés, l'appareil faisant le café était un petit

  3   peu endommagé. Donc on m'a dit de ne rien toucher, que la police allait

  4   venir, que nous devions attendre la police sans rien toucher.

  5   M. le Président (interprétation): Maître Kovacic, vous pouvez poursuivre.

  6   M. Kovacic (interprétation): Vous rappelez-vous si quelqu'un vous a dit de

  7   retourner dans le café ou si vous avez pris vous-même cette décision?

  8   Mme Protz (interprétation): Qu'est-ce que cela veut dire si j'ai pris moi-

  9   même la décision? Tout simplement, après tout cela je me suis dirigée vers

 10   le sous-sol. Darko Kraljevic m'a dit de ne rien toucher, il est venu

 11   aussi, d'ailleurs il n'était pas le seul à venir, il était accompagné d'un

 12   grand nombre de personnes qui, pendant tout ce qui s'est passé, étaient à

 13   la réception et qui sont redescendues.

 14   Question:   Votre soeur travaillait à la réception ce soir-là, elle était

 15   de service?

 16   Réponse:    Non, elle ne travaillait pas à la réception, mais elle était

 17   assise là à côté d'une jeune fille qui y travaillait.

 18   Question:   Combien de temps êtes-vous restés en bas dans le café?

 19   Réponse:  Nous sommes restés en bas toute la nuit, en fait jusqu'au matin.

 20   Question:   La police est-elle venue?

 21   Réponse:    Oui, mais elle est arrivée le matin.

 22   Question:   Pouvez-vous nous dire si c'était la police militaire ou la

 23   police civile ou des membres des deux polices?

 24   Réponse:    Ils étaient nombreux, ils étaient tous là.

 25   Question:   A ce moment-là, vous avez fait une brève déclaration.


Page 23812

  1   Devant qui avez-vous fait cette déclaration?

  2   Réponse:   A l'un d'entre eux, je ne sais pas. Je ne pourrais pas vous dire

  3   aujourd'hui qui cette personne était exactement. Je ne connaissais pas ces

  4   hommes-là, mais enfin j'ai fait une déclaration devant l'un des hommes qui

  5   se trouvaient là.

  6   Question:   Cet homme était-il un civil ou portait-il un uniforme?

  7   Vous rappelez-vous de cela?

  8   Réponse:    Je ne me rappelle pas.

  9   Question:   Mais était-il clair pour vous que la personne devant

 10   qui vous avez fait cette déclaration était manifestement un représentant

 11   officiel?

 12   Réponse:    Oui.

 13   Question:   Madame Anastazija, parmi ces personnes dont avez dit

 14   qu'au moment où vous êtes dirigée vers la réception, elles ont commencé à

 15   monter l'escalier, donc vous avez entendu le coup de feu, vous avez pris

 16   la direction de la réception et en même temps des gens montaient du sous-

 17   sol allant dans la même direction. Vous rappelez-vous si, parmi ces

 18   personnes qui montaient du sous-sol, il y avait Mario Cerkez?

 19   Réponse:    Oui, Mario Cerkez, bien sûr. En fait, c'est très simple, tout

 20   le monde est monté.

 21   Question:   Donc Cerkez était là-aussi?

 22   Réponse:    Oui.

 23   Question:   Après avoir fait cette déclaration, êtes-vous restée

 24   encore à l'hôtel ou avez-vous quitté l'hôtel?

 25   Réponse:    Je suis partie chez moi. Je suis rentrée à la maison ou rentrée


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  1   dormir, enfin en tout cas je suis allée me reposer parce que passer toute

  2   la nuit dans ce genre de situation, voir tout cela, faire cette

  3   expérience, le matin on n'a qu'une envie, dormir.

  4   Question:   Madame Protz, à ce moment-là vous habitiez à Zenica,

  5   votre domicile était à Zenica?

  6   Réponse:    Oui.

  7   Question:   Et tel a été le cas pendant tout le temps où vous avez

  8   eu ce café à Vitez?

  9   Réponse:    Oui, tout le temps.

 10   Question:   Mais vous ne rentriez pas tous les jours?

 11   Réponse:    Cela dépendait. Quelquefois je rentrais, quelquefois je ne

 12   rentrais pas.

 13   Question:   Vous aviez un logement à Vitez où vous pouviez rester

 14   si vous étiez fatiguée. Si vous étiez moins fatiguée, vous faisiez le

 15   trajet jusqu'à Zenica. C'est cela?

 16   Réponse:    Oui.

 17   Question:   Jusqu'à quelle date vous-même et votre père avez-vous

 18   travaillé dans ce petit café à l'intérieur de l'hôtel?

 19   Réponse:    Jusqu'à la fin de l'année 1992.

 20   Question:   Plus tard, quand vous avez quitté le café, avez-vous

 21   également quitté Vitez?

 22   Réponse:    C'est moi qui suis partie la première. Je suis partie un peu

 23   avant, peut-être dix jours ou deux semaines avant le départ de mon père.

 24   Question:   Pourriez-vous déterminer plus précisément la date de

 25   votre départ de Vitez après la liquidation dans le café?


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  1   Réponse:    Je suis partie le 8 décembre.

  2   Question:   Avez-vous une association particulière liée à cette

  3   date pour vous la rappeler aussi bien?

  4   Réponse:    Oui.

  5   Question:   Merci. Dites-nous, Madame Protz, après cet événement, y

  6   a-t-il eu une quelconque personnalité officielle qui vous a demandé de

  7   faire une déclaration au sujet des faits?

  8   Réponse:    Non.

  9   Question:   Madame Protz, connaissiez-vous Mario Cerkez avant ces

 10   événements?

 11   Réponse:    Oui.

 12   Question:   Le connaissiez-vous bien?

 13   Réponse:    Je le connaissais comme je connaissais tous les autres clients

 14   du café.

 15   Question:   Donc il est permis de dire que vous ne le connaissiez

 16   que superficiellement.

 17   Réponse:    Oui.

 18   Question:   Et quelle était votre appréciation de Mario Cerkez dans

 19   le cadre de cette connaissance superficielle?

 20   Réponse:    Eh bien, la seule chose que je peux vous dire, c'est ce qui est

 21   mon estimation personnelle. Alors comment est-ce que je l'ai apprécié? Eh

 22   bien, je dirais que c'était un homme normal, une personnalité tout à fait

 23   acceptable et correcte sur le plan intellectuel.

 24   Question:   Madame Protz, avez-vous jamais remarqué un comportement

 25   incorrect de sa part en tant que client?


Page 23815

  1   Réponse:    Non.

  2   Question:   Avez-vous la moindre connaissance au sujet de la

  3   relation existant entre Mario Cerkez et Darko Kraljevic?

  4   Réponse:    Non.

  5   Question:   D'abord, je vous demande si vous connaissiez Darko

  6   Kraljevic avant.

  7   Réponse:    Oui.

  8   Question:   Le connaissiez-vous bien, moins bien?

  9   Réponse:   Ecoutez, tous ces gens-là, c'était des gens qui venaient dans le

 10   café de temps en temps déjà avant, c'était des gens qui habitaient à Vitez

 11   et je les connaissais comme je connaissais toutes les autres personnes qui

 12   fréquentaient le café.

 13   Question:   Mais vous rappelez-vous peut-être, avant cet incident,

 14   avoir vu ensemble Mario Cerkez et Darko Kraljevic?

 15   Réponse:    Je n'ai pas bien compris, vous parlez de quel moment, avant

 16   quoi?

 17   Question:   Avant l'événement dont nous venons de parler, vous est-

 18   il arrivé de voir Mario Cerkez et Darko Kraljevic ensemble?

 19   Réponse:    Peut-être est-ce arrivé s'ils étaient dans le café ensemble,

 20   s'ils étaient avec des amis communs, peut-être est-ce arrivé de temps en

 21   temps, mais enfin rien de particulier.

 22   Question:   Vous rappelez-vous peut-être le soir de cet événement

 23   malheureux si Darko Kraljevic et Mario Cerkez étaient ensemble avec des

 24   amis ou si ce n'était pas le cas?

 25   Réponse:    Mais en fait toute la clientèle formait un groupe unique


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   1   pourrait-on dire, mais enfin ils n'étaient pas assis à la même table.

  2   Question:   Madame Protz, je vous remercie, je n'ai pas d'autres

  3   questions. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'en ai terminé

  4   avec mon interrogatoire principal.

  5   M. Sayers (interprétation): Monsieur le Président, M. Kordic n'a pas de

  6   questions à adresser à Mme Protz. Merci.

  7   (Contre-interrogatoire de Mme Anastazija Protz par M. Nice.)

  8   M. Nice (interprétation): Madame Protz, nous ne possédons pas de plan de

  9   l'hôtel bien que l'enquêteur qui est arrivé à l'hôtel le lendemain ait

 10   apparemment dessiné un tel plan. Vous nous avez parlé d'un certain nombre

 11   de lieux et j'aimerais vous interroger à ce sujet pour que nous

 12   comprenions tout à fait bien ce qu'il en est. Si vous êtes debout à

 13   l'entrée principale de l'hôtel et que vous regardez à l'intérieur de

 14   l'hôtel, suis-je en droit de penser qu'il y aurait un vestiaire ou un

 15   petit cagibi sur la gauche au sujet duquel Me Kovacic vous a interrogée?

 16   Suis-je en droit de penser que les escaliers descendent vers le bowling et

 17   qu'ils sont à gauche?

 18   Réponse:    Pourriez-vous répéter votre question que je comprenne mieux?

 19   Question:   Oui. Donc vous êtes debout devant l'entrée principale

 20   de l'hôtel, devant cette porte vitrée, la porte vitrée est devant vous, et

 21   pour aller vers le bar et le bowling, vous devez traverser, passer donc

 22   cette porte vitrée et tourner à gauche et puis descendre les escaliers.

 23   C'est bien cela?

 24   Réponse:    Oui, je franchi la porte d'entrée parce qu'elle est devant moi,

 25   donc nous franchissons la porte d'entrée et c'est immédiatement à gauche.


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  1   Question:   Immédiatement à gauche, merci. Après la cage

  2   d'escalier, y a-t-il une autre petite pièce qui était utilisée par le HVO

  3   à l'époque, si je ne m'abuse en tant que réception?

  4   Réponse:    Oui. Elle existait cette pièce.

  5   Question:   Droit devant vous, il y avait l'entrée de l'hôtel,

  6   c'est bien cela?

  7   Réponse:    A partir de l'endroit où j'étais debout, l'entrée de l'hôtel

  8   était à la distance du bout de la table à laquelle je suis assise. Moi,

  9   j'étais à l'entrée même de l'hôtel voyez-vous, à côté de la porte

 10   d'entrée.

 11   Question:   Oui, oui, mais je répète: quand vous pénétriez dans le

 12   hall d'entrée de l'hôtel, y avait-il un comptoir sur la droite, à peu près

 13   à la distance qui nous sépare vous et moi aujourd'hui?

 14   Réponse:    Oui.

 15   Question:   Et c'est à côté de ce comptoir qu'était normalement

 16   debout le garde du HVO, je suppose?

 17   Réponse:    Non.

 18   Question:   Où se tenait normalement le garde du HVO?

 19   Réponse:    D'habitude, il était à l'intérieur, dans cette pièce qui leur

 20   était destinée.

 21   Question:   Bien. Continuons à comparer la description de l'hôtel à

 22   ce prétoire, cela nous facilite la compréhension à tous. Donc la porte

 23   d'entrée de cette pièce dont vous venez de parler, pourriez-vous trouver

 24   une association ici, dans ce prétoire, pour indiquer où elle se

 25   trouverait? Vous êtes debout à l'endroit où vous êtes assise actuellement


Page 23818

  1   et pourriez-vous nous donner un élément dans ce prétoire pour nous

  2   indiquer à quelle distance se trouvait la porte d'entrée de la pièce dans

  3   laquelle étaient les gardes?

  4   Réponse:    Eh bien, la distance était à peu près comparable à celle qui me

  5   sépare aujourd'hui du Président de la Chambre de première instance.

  6   Question:   Bien. Et cette porte se situait légèrement sur votre gauche?

  7   Réponse:    Oui.

  8   Question:   Avant d'atteindre cette pièce, et la porte qui permet de

  9   pénétrer dans cette pièce, on passe devant les escaliers qui descendent

 10   vers le bar?

 11   Réponse:    L'escalier que j'empruntais moi, c'est bien de cela que vous

 12   parlez?

 13   Question:   Oui.

 14   Réponse:    Oui, il y en a.

 15   Question:   Quand vous avez découvert cet homme qui gisait sur le sol,

 16   allongé sur le dos, quelle était la distance qui le séparait de l'escalier

 17   et de la porte d'entrée dans la petite pièce des gardes?

 18   Réponse:    Il était exactement devant la porte d'entrée de cette petite

 19   pièce.

 20   Question:   Et cette porte était-elle une porte vitrée ou une porte opaque?

 21   Réponse:    Je ne me rappelle plus.

 22   Question:   Ne vous inquiétez pas, ne vous inquiétez pas. Y avait-il un

 23   distributeur de cigarettes quelque part dans le hall d'entrée de l'hôtel?

 24   Réponse:    Non.

 25   Question:   Vous en êtes sûre?


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  1   Réponse:    J'en suis sûre. Nous n'avons pas ce genre de machine.

  2   Question:   Je n'ai plus que quelques questions à vous poser. Première

  3   question: de façon générale, à cette époque, le printemps 1999, les

  4   Musulmans et les Croates avaient encore la possibilité de se fréquenter

  5   sans grande difficulté, n'est-ce pas?

  6   Réponse:    Oui.

  7   Question:   Ces trois jeunes gens, Petak, Trako, qui est mort, et un

  8   troisième jeune homme, étaient Musulmans, d'après ce que vous en saviez?

  9   Réponse:    Oui.

 10   Question:  Mais vous rappelez-vous aujourd'hui si le troisième jeune homme,

 11   qui d'ailleurs était un cousin... vous rappelez-vous aujourd'hui si le

 12   troisième jeune homme avait un lien de famille avec l'homme qui est mort,

 13   si son patronyme était également Trako?

 14   Réponse:    Je ne me rappelle pas. En fait ce n'est pas que je ne me

 15   rappelle pas, mais même à l'époque je ne le savais pas. Je ne connaissais

 16   pas son nom de famille.

 17   Question:   Très bien. Lorsqu'ils sont arrivés dans le bar, c'est de la

 18   musique croate que l'on entendait dans le bar, en tout cas ces trois

 19   jeunes gens ont estimé qu'il s'agissait de musique croate en fonction des

 20   thèmes abordés dans ces chansons?

 21   Réponse:    Non, non, je ne pense pas. En fait, je ne me rappelle même pas

 22   de quelle musique il s'agissait, mais je ne pense pas.

 23   Question:   Mais ils sont venus jusqu'à vous et ils vous ont demandé de

 24   changer la musique, n'est-ce pas?

 25   Réponse:    Oui.


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  1   Question:   Vous ont-ils dit quelque chose également au sujet de ce qu'ils

  2   faisaient, du fait qu'ils combattaient en Bosnie en dépit du fait qu'ils

  3   étaient Musulmans, quelque chose de ce genre? Vous rappelez-vous ce genre

  4   de propos?

  5   Réponse:    Non non. Non.

  6   Question:   Revenons à la musique. Cerkez est-il intervenu dans cette

  7   demande de changement de musique faite par eux?

  8   Réponse:    Non, pour autant que je m'en souvienne non.

  9   Question:   Quelle a été sa participation dans ce différend au sujet de la

 10   musique, et en fait ce début de trouble?

 11   Réponse:    Mais de quoi parlez-vous exactement en parlant de

 12   participation?   De qui parlez vous?

 13   Question:   Je parle de Mario Cerkez.

 14   Réponse:   Mario Cerkez a réagi seulement quand les choses en sont arrivées

 15   à un stade plus avancé, quand les verres ont commencé à voler, quand la

 16   machine à café a été démolie, quand l'un des jeunes gens m'a dit que si

 17   moi je ne changeais pas la musique il allait le faire lui-même. Donc c'est

 18   après cela que Mario Cerkez est intervenu.

 19   Question:   Mais cette discussion, ce débat ou plutôt cette dispute-là, ils

 20   l'avaient bien avec vous, n'est-ce pas, les trois jeunes gens?

 21   Réponse:    Oui.

 22   Question:   Il semble évident que le fait d'avoir un différend avec vous ne

 23   devait pas les entraîner automatiquement à jeter des verres. Y a-t-il eu

 24   quelqu'un qui s'est impliqué dans la discussion au sujet de la musique

 25   avant, comme vous venez de le dire, que les verres ne commencent à voler?


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  1   Réponse:    Non, personne ne s'est impliqué dans la discussion. Tout a

  2   commencé dès qu'ils sont arrivés, parce qu'ils sont arrivés en état

  3   d'ébriété déjà et ils ont très rapidement demandé à changer la musique et

  4   tout a commencé; ils ont commencé à boire et tout a commencé.

  5   Question:   Je ne remets pas en cause le fait qu'ils aient été ivres, mais

  6   ce qui m'intéresse c'est la chose qui suit: y a-t-il quelqu'un, et moi je

  7   suggère qu'il s'agissait de Mario Cerkez, qui s'est approché de vous et

  8   qui s'est mêlé au débat au sujet de la musique en insistant que l'on

  9   continue à diffuser la musique croate qui était entendue jusqu'à ce

 10   moment-là dans ce café?

 11   Réponse:    Non.

 12   Question:   Je vous dis également que Cerkez a été insultant à l'égard des

 13   Musulmans, qu'il a utilisé le terme Balija qui est un terme insultant.

 14   Vous rappelez-vous cela?

 15   Réponse:    Non, les choses ne se sont pas passées de cette façon. Je ne me

 16   rappelle pas qu'elles se soient passées de cette façon.

 17   Question:   Mais leur comportement, qu'avez-vous fait pour essayer de les

 18   faire partir du bar s'ils étaient les seuls qui causaient des difficultés?

 19   Réponse:    Moi je n'ai rien essayé de faire, j'ai simplement essayé de

 20   parler avec eux. Au moment où ils ont... enfin pas eux, mais au moment où

 21   Senad Petak a commencé à faire voler les verres, Mario a réagi et

 22   d'ailleurs il n'a pas été le seul, beaucoup d'autres ont réagi également,

 23   tous ceux qui étaient assis à côté du bar.

 24   Question:   L'incident a-t-il atteint un tel degré à un certain moment que

 25   Senad Petak et Cerkez se sont pratiquement mis d'accord pour se battre


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  1   l'un contre l'autre? Vous rappelez-vous cela?

  2   Réponse:    Non, ils n'ont pas commencé à se battre, mais la situation...

  3   vous savez c'est la confusion la plus totale, il y en a un qui se calme,

  4   il y en a un autre qui lève les bras, il y en a un autre, celui qui a levé

  5   les bras finit par se calmer et puis il y en a un qui essaie de calmer

  6   l'autre et l'autre dit: "Mais pourquoi essaies-tu de me calmer moi, essaie

  7   plutôt de calmer le voisin?" Et c'est la confusion la plus totale, mais il

  8   n'y a pas eu de rixe.

  9   Question:   Cerkez était-il en uniforme d'après votre souvenir?

 10   Réponse:    Je ne peux pas vous le dire avec exactitude, je ne peux pas

 11   vous le dire précisément, mais je crois qu'il était en uniforme.

 12   Question:   Il portait un revolver sur la hanche?

 13   Réponse:    Non, il était interdit d'entrer avec des armes.

 14   Question:   J'en arrive à présent à ma dernière question au sujet de cette

 15   partie de l'incident, mais je vous demanderai de vous rappelez ceci:

 16   pendant que tout le monde se pressait dans la plus grande confusion, comme

 17   vous venez de le décrire, est-ce que quelqu'un a dit qu'il faudrait se

 18   battre mais seulement s'il sortait son arme?

 19   Réponse:    Je ne me rappelle pas non.

 20   Question:   Alors le bar au sous-sol, pouvez-vous nous donner une idée de

 21   sa dimension en le comparant toujours au prétoire dans lequel vous vous

 22   trouvez aujourd'hui? Est-ce que le bar fait la moitié du prétoire? Un

 23   quart du prétoire? Quelle est sa dimension par rapport à ce prétoire?

 24   Réponse:    Eh bien, l'endroit où nous trouvions était, du point de vue de

 25   sa dimension, tout à fait comparable à la totalité du prétoire ici.


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  1   Question:   Très bien. Le garde qui se trouvait en haut, et qui avait une

  2   arme, a descendu l'escalier, n'est-ce pas, et il est arrivé en bas ou en

  3   tout cas il était dans l'escalier?

  4   Réponse:    Oui, il était encore dans l'escalier.

  5   Question:   Y avait-il beaucoup de bruit dans le bar avec tous ces gens qui

  6   criaient, qui jetaient des verres, comme vous venez de le dire?

  7   Réponse:    Ils n'ont pas jeté des verres. Les verres ont volé uniquement

  8   quand Petak s'est mis à réagir par rapport à moi et à ce moment-là les

  9   gens sont intervenus pour essayer de calmer la situation et c'est dans

 10   cette tentative d'apaisement que des chaises sont tombées et qu'il y a eu

 11   d'autres choses qui se sont passées. D'ailleurs, je ne me rappelle pas

 12   exactement tout ce qui s'est passé parce que cela n'a pas duré très

 13   longtemps.

 14   Question:   Quand le garde est arrivé en bas pour attirer l'attention sur

 15   lui ou en tout cas dire ce qu'il avait à dire, est-ce qu'il a tiré dans le

 16   plafond? A-t-il fait quelque chose de ce genre? Vous rappelez-vous ce

 17   genre de choses? Est-ce que ceci s'est produit?

 18   Réponse:    Oui, il a tiré une balle dans le plafond.

 19   Question:   Et il a fait tomber une partie du plafond. Donc il a attiré

 20   l'attention des gens sur lui, n'est-ce pas, sur ce qu'il souhaitait?

 21   N'est-ce pas?

 22   Réponse:    Je ne sais pas s'il a fait tomber une partie du plafond, mais

 23   bien sûr que tout le monde se serait tourné dans la direction d'où

 24   proviendrait le tir si quelqu'un tire, parce que personne ne l'avait

 25   remarqué avant son arrivée.


Page 23824

  1   Question:   Est-ce qu'ensuite après vous êtes allée à l'étage et à ce

  2   moment-là tout le monde se trouvait toujours dans le café, est-ce exact?

  3   Réponse:    Oui.

  4   Question:   Et ceci concerne Cerkez aussi? Il était toujours dans le café?

  5   Réponse:    Oui moi j'y suis allée toute seule puisque je souhaitais me

  6   retirer, chercher un abri. Et j'étais seule dans le café, donc je suis

  7   allée à l'escalier.

  8   Question:  Peut-être n'ai-je pas bien compris cette partie mais dites-nous,

  9   au bout de combien de temps est-ce que l'un quelconque de ces trois jeunes

 10   hommes s'est joint à vous?

 11   Réponse:    Je ne sais pas très bien en ce qui concerne le temps, mais très

 12   rapidement peu de temps après.

 13   Question:   Est-ce que l'un, les deux ou les trois se sont joints à vous?

 14   Réponse:  Puisque moi j'étais à l'extérieur, eux ils sont sortis et Trako,

 15   Samir Trako, il est allé à gauche, et Petak il s'est approché, il a

 16   commencé à s'approcher de moi, mais je ne me souviens pas maintenant s'il

 17   est sorti avec Senad ou pas, ce troisième jeune homme.

 18   Question:   Très bien. Et est-ce que j'ai raison de dire que vous avez

 19   traversé la porte vitrée de l'hôtel et donc vous étiez à l'extérieur par

 20   rapport à l'escalier ou sur la rue, dans la rue?

 21   Réponse:    Oui quand j'ai monté l'escalier je suis sortie.

 22   Question:   Donc vous avez traversé la porte vitrée qui s'est refermée

 23   derrière vous et vous pensez que peut-être les deux jeunes hommes y

 24   étaient avec vous?

 25   Réponse:   La porte ne s'est pas refermée et Senad Petak est venu auprès de


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  1   moi à l'extérieur. Mais la porte est restée ouverte ou plutôt elle était

  2   ouverte.

  3   Question:   Le garde est-ce que vous connaissez son nom, le garde du HVO?

  4   Réponse:    Non.

  5   Question:   Pouvez-vous nous dire où il se trouvait lui par rapport à

  6   l'entrée? Nous avons entendu quelques repères, nous savons à quoi

  7   ressemblaient la salle, les escaliers, la table, etc. où était-il?

  8   Réponse:    A ce moment-là je ne l'ai pas vu donc je n'y prêtais pas

  9   attention, je ne sais pas.

 10   Question:   Une fois à l'extérieur de l'hôtel vous avez commencé à parler à

 11   l'un de ces 2 jeunes hommes?

 12   Réponse:    Oui j'ai commencé à parler avec Senad Petak car il a essayé de

 13   s'excuser de tout ce qui était arrivé.

 14   Question:   Vous êtes sûre que Senad Petak et non pas l'autre jeune homme?

 15   Réponse:    J'en suis sûre.

 16   Question:   Dites-nous encore une fois, s'il vous plais, vous avez entendu

 17   le coup de feu, vous vous êtes retournée, qu'avez-vous vu?

 18   Réponse:    A ce moment-là et bien sûr nous avons vu Trako par terre et

 19   nous avons accouru tout de suite.

 20   Question:   Avez-vous vu le garde?

 21   Réponse:    Non pas à ce moment-là.

 22   Question:   Quand avez-vous vu le garde ensuite?

 23   Réponse:    Je ne sais pas, je ne me souviens pas l'avoir vu dans tout ce

 24   remue-ménage pendant que tout cela se passait. Je ne sais vraiment pas si

 25   je l'ai vu.


Page 23826

  1   Question:   Donc vous vous êtes retournée, vous êtes à l'entrée, Trako est

  2   allongé par terre et cela s'est passé il y a longtemps, mais dites-est-ce

  3   que qui que ce soit d'autres s'y trouvait dans la même pièce?

  4   Réponse:    Je ne m'en souviens pas, vous savez il s'agit des moments cela

  5   se passe très rapidement, les gens de la réception sont venus, ils étaient

  6   dans l'angle et tout s'est passé très vite, donc je ne me souviens pas.

  7   Question:   Donc peut-être il y avait une personne dans le hall d'entrée,

  8   peut-être 2, mais votre attention était focalisée sur ce que vous aviez

  9   entendu et ce que vous avez vu par terre?

 10   Réponse:    A ce moment-là pendant que nous étions à l'extérieur il n'y

 11   avait personne dans le hall de l'entrée, il n'y avait personne là dedans

 12   pendant que nous étions à l'extérieur.

 13   Question:   Donc si un ami tout de suite après ou bien plus tard le

 14   lendemain, quand les enquêteurs vous ont posé la question concernant cela,

 15   comment pouvez-vous expliquer le meurtre de Trako, comment ceci s'est

 16   produit, quelle aurait été votre réponse?

 17   M. Kovacic (interprétation): Monsieur le Président je ne souhaite pas

 18   interrompre, mais je ne pense pas que le témoin doit tirer des conclusions

 19   sur la manière dont les choses se sont passées, elle est ici afin de nous

 20   présenter les faits.

 21   M. le Président (interprétation): Si elle a une idée à ce propos, je pense

 22   que la question est tout à fait appropriée, sinon elle peut le dire elle-

 23   même.

 24   M. Nice (interprétation): Pouvez-vous nous aider avec cela madame? Comment

 25   ceci s'est-il produit?


Page 23827

  1   Mme Protz (interprétation): Eh bien vraiment ceci ressemblait au récit que

  2   je viens de vous donner, voilà comment cela s'est produit.

  3   Question:   Eliminons certains éléments d'après ce que vous avez vu il

  4   n'était pas à l'intérieur de la pièce quand il a été tué puisqu'il gisait

  5   par terre à l'extérieur de la pièce. Je parle de la pièce du HVO, n'est-ce

  6   pas?

  7   Réponse:    Oui.

  8   Question:   Et puis vous n'avez rien vu suggérant qu'il aurait été tué par

  9   quelqu'un qui se trouvait dans la pièce et qui tirait depuis la pièce à

 10   l'extérieur, n'est-ce pas?

 11   Réponse:    Je ne l'ai pas vu.

 12   Question:   Et vous ne vous souvenez pas du tout d'autres personnes qui se

 13   trouvaient dans le hall d'entrée, qui s'y tenaient? Qui étaient peut-être

 14   les gens ou la personne qui l'avait tué?

 15   Réponse:    Non pas à ce moment-là.

 16   Question:   Oui je comprends, vous étiez complètement choquée par ce qui

 17   s'est produit, j'accepte cela sans problème. Ensuite vous avez remarqué

 18   les gens qui montaient l'escalier. Est-ce exact?

 19   Réponse:    Les gens venaient à ce moment-là mais tout ceci se passait

 20   simultanément au même moment où je m'approchais des lieux, les gens de la

 21   réception s'y approchaient, le gens du café s'y approchaient, tout ceci se

 22   passait au même moment. Je n'observais pas cela mais tout ceci se passait

 23   au même moment.

 24   Question:   Et supposons qu'on vous avait suggéré de quitter le café d'en

 25   bas puisque la situation commençait à se détériorer de plus en plus, est-


Page 23828

  1   ce exact?

  2   Réponse:    Je suppose que oui probablement, je pense que oui.

  3   Question:   Vous ne pouvez pas nous dire dans quel ordre ces gens-là sont

  4   montés, ont monté l'escalier?

  5   Réponse:    Non, je ne peux pas vous le dire.

  6   Question:   Et bien sûr, sur la base de ce que vous nous avez dit, il y a

  7   certainement quelqu'un dans le hall d'entrée ou peut-être dans la pièce,

  8   il y avait certainement quelqu'un qui pouvait tirer sur Trako avant que

  9   vous ne vous retourniez, n'est-ce pas?

 10   Réponse:    Eh bien oui quelqu'un a dû tirer, oui.

 11   Question:   Tout à fait. Et on vous a demandé si c'était Cerkez qui avait

 12   monté l'escalier mais je suggère qu'en ce moment vous n'êtes pas à même du

 13   tout de vous rappeler qui étaient les personnes qui montaient l'escalier,

 14   il s'agissait tout simplement des gens qui montaient l'escalier, n'est-ce

 15   pas?

 16   Réponse:    Oui mais Cerkez aussi parmi les autres car il était l'un de

 17   ceux qui étaient en bas.

 18   Question:   Il avait été en bas donc un moment il a dû monter, mais il y

 19   avait certainement quelqu'un dans le hall d'entrée probablement qui était

 20   monté d'en bas et qui a tiré sur Trako qui l'a tué et vous simplement vous

 21   ne pouvez pas nous aider en nous disant qui était cette personne, n'est-ce

 22   pas? A moins que ce soit le garde lui-même?

 23   Réponse:    Eh bien le plus probablement c'était le garde car c'était la

 24   seule personne en haut.

 25   Question:   Vous n'avez pas vu le garde de nouveau?


Page 23829

  1   Réponse:    Non.

  2   Question:  Et si l'on repense aux événements, et c'est ma dernière question

  3   portant sur l'incident lui-même, avez-vous à n'importe quel moment

  4   remarqué ce garde en train de porter son fusil? Pensez à cela. L'avez-vous

  5   vu porter son fusil avant d'avoir entendu le coup de feu qui a apparemment

  6   tué Trako ou bien est-ce que vous l'avez vu en train de porter ce fusil

  7   après l'événement? Après que vous vous soyez retournée?

  8   Réponse:    Non, pas après. Moi je l'ai vu tout simplement au moment où il

  9   était en bas, dans le café, lorsqu'il a tiré vers le plafond afin de nous

 10   calmer. Ensuite il est rentré, a remonté l'étage, l'escalier.

 11   Question:   Très bien. Qui s'est chargé de la suite des événements après?

 12   Réponse:    Je ne peux pas vous le dire, je ne sais pas. A ce moment-là,

 13   quand cela s'est produit, tout le monde était, tous ceux qui étaient afin

 14   de le transférer à l'hôpital mais quant à la question de savoir ce qui

 15   s'est passé par la suite, je ne peux pas vous le dire, je ne sais pas.

 16   Question:   Eh bien vous voyez, deux autres jeunes hommes dont nous avons

 17   entendu parler, ils ont été arrêtés, n'est-ce pas? Avez-vous vu cela? Ils

 18   étaient ligotés ou menottés et emmenés ailleurs, vous en souvenez-vous?

 19   Réponse:    Non, je ne m'en souviens pas non plus.

 20   Question:   Vous avez fait une déclaration aux enquêteurs le lendemain,

 21   n'est-ce pas?

 22   Maître Kovacic vous a posé une question concernant la déclaration, vous

 23   vous en souvenez?

 24   Réponse:    Oui.

 25   Question:  C'était une déclaration écrite ou bien de toute façon cela a été


Page 23830

  1   rédigé par quelqu'un, n'est-ce pas?

  2   Réponse:    Je ne m'en souviens pas.

  3   Question:   On vous a conseillé de rester en bas et c'est ce que vous avez

  4   fait pendant toute la nuit, n'est-ce pas?

  5   Réponse:    Oui.

  6   Question:   Est-ce qu'à n'importe quel moment vous avez essayé de monter et

  7   de vous trouver dans la partie de l'hôtel autour de la réception?

  8   Réponse:    Je ne me souviens pas exactement, mais je pense qu'à un moment

  9   je suis allée jusqu'à la pièce mais je ne me souviens pas exactement

 10   maintenant.

 11   Question:  Si vous pouvez vous en souvenir, pouvez-vous nous dire qui était

 12   dans la pièce? C'est la pièce qui était là-bas, la pièce du HVO. Qui était

 13   le responsable là-bas?

 14   Réponse:   Je ne vois pas de quelle pièce vous parlez. Lorsque j'ai dit que

 15   je suis allée dans la pièce, je parlais de la pièce dans laquelle je

 16   vivais, mais dans l'autre pièce je n'y entrais pas.

 17   Question:   Je vois. Nous savons et vous savez que les autorités n'ont pas

 18   reçu la permission de venir procéder à l'inspection des locaux jusqu'à

 19   l'ordre contraire et jusqu'au lendemain matin, et les raisons données dans

 20   le rapport étaient que c'était pour des raisons de sécurité. Vous a-t-on

 21   dit quoi que ce soit, ou bien est-ce que vous avez pu comprendre quoi que

 22   ce soit au sujet de l'enquête, au sujet des raisons pour lesquelles il

 23   fallait retarder l'enquête pour demain?

 24   Réponse:    Je ne sais pas. On m'a dit simplement de descendre, de ne rien

 25   toucher et d'attendre.


Page 23831

   1   Question:  Et finalement les rumeurs circulaient à Vitez en ce qui

  2   concerne ce meurtre, n'est-ce pas?

  3   Réponse:    Je suppose que oui. Certainement.

  4   Question:   Vous viviez là-bas. Est-ce que parmi les rumeurs qui

  5   circulaient il y en avait une portant sur Cerkez?

  6   Réponse:    Moi je ne sais pas. Je ne sais pas.

  7   Question:   Si vous repensez à tout cela, est-ce que Cerkez avait joué un

  8   rôle un peu plus important dans ce différend qui a eu lieu en bas entre

  9   ces jeunes hommes, un rôle un peu plus important par rapport aux autres?

 10   Est-ce qu'il a été plutôt une figure centrale dans cela?

 11   Réponse:    Non. Non non.

 12   Question:   Finalement le garde, peut-être vous ne savez pas quel était son

 13   nom, mais le garde, de toute façon, l'avez-vous revu dans la région de

 14   Vitez? Est-ce que vous avez pu voir qu'il se déplaçait librement malgré le

 15   fait que peut-être il était le meurtrier?

 16   Réponse:    Non, je ne l'ai pas vu.

 17   M. Nice (interprétation): Merci.

 18   M. Kovacic (interprétation): Non merci Monsieur le Président, je n'ai pas

 19   de question pour ce témoin.

 20   M. le Président (interprétation): Madame Protz, votre déposition est

 21   terminée. Merci d'être venue déposer devant le Tribunal pénal

 22   international. Vous pouvez disposer.

 23   (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

 24   (Questions relatives à la procédure.)

 25   M. le Président (interprétation): Nous allons maintenant peut-être


Page 23832

  1   procéder à la pause puisqu'ensuite nous allons discuter des requêtes. Mais

  2   peut-être rapidement, nous pouvons passer en revue ce dont il sera

  3   question.

  4   Les sujets qui nous intéressent sont, si j'ai bien compris, les trois

  5   requêtes de la défense liées à la communication des documents et, peut-

  6   être, ces trois requêtes ont peut en discuter à la fois.

  7   Ensuite, il y a la requête concernant le témoin DL et les pièces à

  8   conviction, ensuite il y a d'autres sujets, à mon avis, notamment il y a

  9   un sujet abordé de manière confidentielle par le Procureur, peut-être

 10   pouvons-nous traiter de cela. Ensuite, les déclarations sous serment, et

 11   puis peut-être il y aura une demande d'audience ex parte. Et puis

 12   finalement la question concernant le témoin que vous souhaitiez citer à la

 13   barre, Maître Kovacic.

 14   Je procède attentivement puisque je crois qu'il était prévu qu'il dépose à

 15   huis clos. Vous vous souvenez de la personne dont je parle?

 16   M. Kovacic (interprétation): Tout à fait. Je souhaiterais que l'on aborde

 17   au moins ce sujet puisque cela influe mon calendrier au mois de septembre.

 18   M. le Président (interprétation): Oui, tout à fait. Nous en parlerons

 19   aussi.

 20   Je pense que c'est tout, à moins que qui ce soit souhaite ajouter quelque

 21   chose.

 22   M. Kovacic (interprétation): Permettez-moi de faire une suggestion

 23   Monsieur le Président. Je souhaite également, par le biais d'une requête,

 24   essayer de faire en sorte que toutes les preuves concernant le meurtre à

 25   l'hôtel soient exclues et je vous expliquerai la base de cela.


Page 23833

   1   M. le Président (interprétation): Tout à fait, cela va comme cela.

  2   M. Kovacic (interprétation): J'en parlerai tout à fait brièvement.

  3   M. Nice (interprétation): Deux points que je souhaitais soulever. Tout

  4   d'abord la greffière d'audience peut vous donner le tableau concernant les

  5   déclarations sous serment. Il y en a en fait deux.

  6   M. le Président (interprétation): Oui nous l'avons.

  7   M. Nice (interprétation): Notre position est la même qu'avant. Nous nous

  8   opposons de manière formelle à tout ce qui n'a pas fait sujet de l'accord

  9   avant que la Chambre d'appel prenne la décision éventuellement définitive.

 10   Deuxièmement, nous n'avons toujours pas les détails précis en ce qui

 11   concerne ce que souhaite proposer Me Kovacic.

 12   M. le Président (interprétation): Peut-être nous traiterons de ce sujet à

 13   huis clos. Ce sera préférable.

 14   Nous allons procéder à une pause jusqu'à 11 heures 30.

 15   (L'audience, suspendue à 10 heures 57, est reprise à 11 heures 37.)

 16   (Audience sur requêtes.)

 17   M. le Président (interprétation): Excusez-moi de vous avoir fait attendre

 18   mais nous avions une autre affaire à traiter. Nous allons d'abord parler

 19   des requêtes de la défense. Trois requêtes ont été déposées le 19 juillet

 20   par la défense et ces requêtes sont liées les unes aux autres.

 21   Une requête demande l'exclusion des documents de l'ECMM des éléments de

 22   preuve, la deuxième demande l'exclusion d'un certain nombre de comptes

 23   rendus, la troisième demande que l'Article 68 s'applique pour demander une

 24   certification et il y a une quatrième requête qui concerne l'accès à la

 25   vallée de la Lasva, enfin au document relatif à l'accès à la vallée de la


Page 23834

  1   Lasva, des comptes rendus d'audience en audience à huis clos.

  2   Donc pour résumer la situation, sur la base des divers arguments qui ont

  3   déjà été exposés, la défense déclare qu'elle s'est vu refuser l'accès par

  4   l'ECMM au dossier de l'ECMM alors que le Procureur a pu examiner ces

  5   documents. La défense déclare par conséquent qu'elle n'a pas bénéficié

  6   d'une égalité d'armes complètes et que l'équité du procès est remise en

  7   cause.

  8   Par conséquent, selon la défense, les pièces à conviction et les

  9   témoignages des observateurs de l'ECMM devraient être exclus des pièces à

 10   conviction.

 11   S'agissant des comptes rendus d'audience des témoins entendus au sujet de

 12   la vallée de la Lasva, la défense déclare ne pas avoir eu accès à ces

 13   comptes rendus qui ont été mis à la disposition du Procureur et que par

 14   conséquent ces comptes rendus devraient également être exclus des pièces à

 15   conviction pour préserver l'égalité d'armes des 2 parties.

 16   S'agissant de ces questions, il a été dit par la défense que les

 17   représentants du Procureur devraient garantir que l'Article 68 du

 18   Règlement a été respecté s'agissant des documents à décharge et qu'un

 19   certificat devrait être produit par écrit à cette fin.

 20   Le Procureur déclare que l'égalité des armes n'implique pas une symétrie

 21   complète, que tous les documents de la défense ont été communiqués au

 22   Procureur, que bien sûr l'obligation de communication de pièce continue à

 23   exister, notamment eu égard aux documents à décharge.

 24   La Chambre de première instance à déjà rendu une décision au sujet des

 25   comptes rendus d'audience qui ont été admis et que la défense fait ici une


Page 23835

  1   tentative postérieure à cette décision. Les Juges déclarent également que

  2   le Procureur n'a aucune raison, en vertu du Statut ou du Règlement,

  3   d'exclure des éléments de preuve en raison du fait que la défense n'aurait

  4   pas eu accès à tel ou tel document.

  5   Enfin, s'agissant de la certification, les Juges estiment que des

  6   assurances ont été données devant les conseils dans ce prétoire et que ces

  7   garanties, ces assurances doivent être considérées comme suffisantes et ne

  8   modifieront pas le point de vue des Juges.

  9   Voilà donc un bref résumé de ce qui s'est passé jusqu'à présent.

 10   S'agissant de la requête relative aux documents portant sur l'accès aux

 11   documents afférents à la vallée de la Lasva, il me semble, comme je l'ai

 12   déjà dit, que chacun ici est lié par les décisions des autres Chambres de

 13   première instance qui ont statué sur cette question. Il n'y a rien à

 14   ajouter sur ce point.

 15   Maître Sayers, voici le contenu de vos requêtes. Avez-vous quelque chose à

 16   ajouter à ce que je viens de dire?

 17   M. Sayers (interprétation): Monsieur le Président, comme d'habitude, notre

 18   position a été très précisément résumée, mais j'aurais simplement quelques

 19   commentaires à ajouter au sujet de ces requêtes.

 20   Je traiterai d'abord de la requête relative à la certification en

 21   application de l'Article 68. Comme nous l'avons dit par écrit dans nos

 22   documents et comme cela vient d'être indiqué, le Juge Hunt a rendu une

 23   décision le 1er octobre 1999 dans l'affaire Krnojelac, qui est la base de

 24   notre requête actuelle.

 25   Nous aimerions appeler l'attention des Juges de cette Chambre sur ce que


Page 23836

  1   nous considérons être une affaire de métamorphose de la part du Procureur

  2   au sujet d'un certain nombre de documents. De nouveaux documents ne

  3   cessent d'apparaître et il est difficile sinon impossible d'être sûr de ce

  4   à quoi nous devrons répondre. Nous semblons avoir en face de nous une

  5   cible mouvante, notamment s'agissant des documents à décharge qui ont une

  6   importance toute spéciale.

  7   S'agissant des trois requêtes de la défense, comme vous venez de le dire,

  8   elles portent toutes sur des aspects concernant une seule et même

  9   question: la question de la communication des pièces. Le représentant

 10   principal du Procureur a déclaré que des assurances ont été données par la

 11   Chambre en audience publique et que ces assurances devraient être

 12   suffisantes.

 13   Page 12795 du compte rendu d'audience, la question a été évoquée le 20

 14   janvier de cette année et les assurances ont été considérées comme

 15   suffisantes. Nous ne mettons pas en cause le point de vue de l'accusation.

 16   Nous aimerions simplement vous soumettre un exemple qui indique la

 17   nécessité d'une certification dans la présente affaire.

 18   Dans l'affaire Kronjelac, la Chambre a décrit les éléments de preuve à

 19   décharge dans un document, les Juges de cette Chambre pourront lire le

 20   paragraphe 2 de ce document, mais l'un des aspects des documents à

 21   décharge, c'est que tout ce qui concerne tout ce qui pourrait affecter la

 22   crédibilité des témoins de l'accusation.

 23   Le 28 janvier, on nous a dit que le Procureur devait ajouter un nouveau

 24   témoin à sa liste des témoins. Ce témoin et dénommé témoin AO, il a été

 25   cité 3 jours avant la fin de l'audition des témoins de l'accusation. Nous


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  1   avions déjà auparavant demandé au Procureur tous les documents relatifs au

  2   témoin AO, c'est-à-dire sa déclaration préalable, les interrogatoires

  3   filmés, s'ils existaient, et on nous a dit qu'il n'en existait pas. On

  4   nous a dit qu'après une recherche approfondie dans la base de données du

  5   Procureur, aucun document de cette nature n'avait été découvert.

  6   L'une des raisons pour lesquelles le Procureur a été autorisé à ajouter ce

  7   témoin à sa liste à un stade aussi avancé du procès, résidait dans le fait

  8   que le Procureur a déclaré aux Juges ne pas avoir eu connaissance de

  9   l'existence de ce témoin précédemment et que des circonstances

 10   particulières rendaient très nécessaire la comparution de ce témoin.

 11   Les Juges de cette Chambre pourront lire tout cela par écrit dans le

 12   document du Procureur.

 13   Après l'audition de ce témoin, le lendemain, nous avons reçu une lettre

 14   qui nous signalait qu'il existait 2 déclarations préalables de ce témoin

 15   qui avaient soudain fait leur apparition après les vérifications faites

 16   dans la base de données et que ces documents avaient été présents dans les

 17   fichiers du Procureur depuis toujours, malheureusement.

 18   Par la suite, une cassette vidéo est apparue également, c'est

 19   l'interrogatoire filmé du témoin AO, en octobre 1993, très peu de temps

 20   après les événements de Stupni do.

 21   Tout cela affecte fondamentalement la crédibilité du témoignage du témoin

 22   AO et aurait dû être mis à la disposition de la défense pour permettre à

 23   la défense de les examiner avant son contre-interrogatoire.

 24   Malheureusement, cela n'a pas été le cas, donc le témoin AO devra revenir

 25   devant cette Chambre.


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  1   Nous signalons cet exemple pour indiquer quelle est la nature du problème.

  2   Le Procureur a expliqué sa position devant les Juges de cette Chambre en

  3   janvier de cette année, devant le Juge Hunt dans l'affaire Krnojelac, et

  4   le Juge Hunt a déclaré que malheureusement, un préavis aussi court était

  5   insuffisant lorsqu'il y avait des problèmes eu égard à l'application de

  6   l'Article 68 du Règlement.

  7   Nous disons ici que nous avons besoin d'une certification et que celle-ci

  8   devrait nous être fournie de façon à éviter que nous fonctionnions à

  9   l'aveuglette.

 10   En effet, il est raisonnable de dire que si des documents fournis

 11   précédemment dans une autre affaire pénale étaient présents dans l'affaire

 12   Krnojelac, il faut que ces documents soient fournis à la défense dans la

 13   présente affaire.

 14   Passons maintenant aux documents relatifs à la vallée de la Lasva. Nous

 15   nous rendons bien compte de la situation dans laquelle se trouvent les

 16   Juges de cette Chambre, contraints qu'ils sont par les décisions rendues

 17   par d'autres Chambres, mais nous demandons aux Juges de cette Chambre de

 18   regarder d'une façon particulière la situation de M. Kordic suite à des

 19   actes indépendants de la défense.

 20   Il est injuste que des témoins aient témoigné dans d'autres affaires liées

 21   à la vallée de la Lasva précédemment, qu'il y ait eu d'autres requêtes

 22   présentées notamment par le Procureur et qu'ensuite ces documents soient

 23   retirés des dossiers et ne puissent être à la disposition de la défense

 24   dans cette affaire.

 25   Comment une requête peut-elle être présentée sans que tous les accusés


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  1   concernés puissent tenir compte des fondements sur lesquels elle repose?

  2   Ceci est tout à fait capital s'agissant du respect de l'équité d'un

  3   procès. Il ne s'agit pas pour la défense de faire une tentative suite à

  4   une décision rendue par une Chambre. Je pense simplement que les décisions

  5   rendues ne sont pas disponibles à M. Cerkez ou à M. Kordic, alors qu'elles

  6   devraient l'être et que la défense est ici dans une position difficile.

  7   Nous ne sommes pas, ou plutôt les accusés que nous défendons ne se

  8   trouvent pas dans une situation d'équité par rapport à l'examen des

  9   comptes rendus d'audience dans d'autres procès. Il y a des témoignages qui

 10   ont été entendus à huis clos et qui pourraient avoir une importance toute

 11   particulière pour nos clients.

 12   J'aimerais encore une fois ici signaler un exemple aux Juges de cette

 13   Chambre. Le témoignage à huis clos d'un officier de la Forpronu, un

 14   officier important, je ne me rappelle pas si sa déposition a été entendue

 15   à huis clos ou en public, mais c'était l'un des 3 témoins convoqués par

 16   les Juges dans l'affaire Blaskic, et mes confrères me disent que ce

 17   témoignage a été entendu à huis clos, donc je ne mentionnerai pas son nom.

 18   En tout cas, compte tenu de l'importance des affaires militaires dans le

 19   procès qui nous intéresse, il semble étonnant, si c'est le mot qui

 20   s'applique ici, de voir que la déposition d'un officier de rang élevé ne

 21   sera pas communiquée à la défense de M. Kordic ou de M. Cerkez dans la

 22   présente affaire. C'est simplement un exemple que je voulais vous donner.

 23   Puis, j'aimerais vous donner un autre exemple. Comme nous l'avons déjà dit

 24   aux Juges de cette Chambre, nous avons pensé par erreur que le témoignage

 25   du témoin DL était celui de la femme dont les enfants ont été tués par


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  1   l'obus qui est tombé sur Vitez avant l'incident du convoi de la joie. Je

  2   parle donc du témoin DL. En fait, il s'avère que nous avons demandé le

  3   témoignage de ce témoin, il nous a été communiqué et nous avons trouvé

  4   dans ce témoignage écrit des mentions d'affaires tout à fait différentes

  5   qui, pour nous, ont une certaine importance. D'ailleurs le Procureur l'a

  6   reconnu, en tout cas ce sont des événements liés à la deuxième partie de

  7   l'année 1993 et nous avons donc demandé que ces comptes rendus d'audience,

  8   très peu nombreux, soient remis à la défense.

  9   A part l'erreur commise par nous, nous n'aurions jamais su que ce

 10   témoignage portait sur de tels éléments. Donc voilà deux exemples que je

 11   voulais vous citer.

 12   L'Article 21 est en cause ici pour ces trois requêtes, Monsieur le

 13   Président. L'Article 21 (e) donne à un accusé le droit d'interroger et de

 14   contre interroger les témoins qui se présentent contre lui et que les

 15   conditions de l'interrogatoire soient les mêmes pour les témoins des deux

 16   parties. Nous disons, avec tout le respect que nous devons à la Chambre de

 17   première instance, que la disponibilité pour la défense des transcriptions

 18   à huis clos peut permettre de garantir cette égalité de traitement pour

 19   les deux parties. En effet, il doit être permis aux accusés de choisir les

 20   comptes rendus qu'ils souhaitent voir mentionnés et ceux qu'ils ne

 21   souhaitent pas voir mentionnés.

 22   Dans le cadre de l'application de l'Article 21, nous disons

 23   respectueusement à la Chambre que le problème est tout à fait comparable

 24   et que nous avons droit de recevoir ces comptes rendus, car sinon la

 25   question qui se pose, c'est que faire? Dans ce cas, nous disons qu'il


Page 23841

  1   faudrait supprimer, exclure tous les comptes rendus d'audience. En tout

  2   état de cause, c'est à la Chambre qu'il appartient de trouver la solution

  3   à ce problème.

  4   Passons maintenant à la question des observateurs de l'ECMM. La question

  5   est assez comparable. Il s'agit d'un problème lié de très près à celui des

  6   documents relatifs à la vallée de la Lasva.

  7   Mon confrère me dit que j'ai parlé du témoin DL. En fait il s'agissait du

  8   témoin DQ, dans l'affaire Blaskic. Excusez-moi de cette erreur.

  9   Enfin, reparlons des observateurs ECMM. Là, nous sommes dans une situation

 10   comparable à celle de la poule et de l'oeuf et la solution proposée montre

 11   bien que nous sommes enfermés dans un cercle vicieux. Comme les Juges de

 12   cette Chambre le savent, nous demandons accès à ces documents des

 13   observateurs de l'ECMM depuis longtemps, plus d'un an je crois. Au départ,

 14   l'ECMM estimait que tous les documents avaient été fournis au Procureur et

 15   nous disait: Eh bien adressez-vous au Procureur. Nous avons parlé au

 16   Procureur. Le Procureur a dit: non, nous n'allons pas vous donner ces

 17   documents en l'absence d'une autorisation de l'ECMM. Donc nous nous sommes

 18   adressés une nouvelle fois à l'ECMM en demandant cette autorisation et

 19   l'ECMM, pour l'essentiel, a répondu non.

 20   La question a été débattue, une ordonnance a été rendue qui exigeait de

 21   l'ECMM de revoir sa position et tout ce que j'ai appris depuis, c'est que

 22   l'ordonnance a donc été rendue le 3 mai et depuis, le plus grand silence a

 23   régné sur la question, nous n'avons rien entendu de la part de l'ECMM.

 24   Pour respecter l'équité, nous suggérons aux Juges de cette Chambre qu'un

 25   très grand nombre de documents existent qui ont été remis à l'une des deux


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  1   parties mais n'ont pas été communiqués à l'accusé. J'aimerais donner un

  2   exemple de l'importance de la question. J'aimerais que les Juges de cette

  3   Chambre revoient la déposition du lieutenant colonel Rudy Gareth. C'est le

  4   seul observateur de l'ECMM que nous avons pu convaincre de témoigner, et

  5   il a imprimé, à partir de son ordinateur, un exemplaire de tous les

  6   documents élaborés par lui et soumis à la voie hiérarchique pendant qu'il

  7   était observateur de l'ECMM à Bugojno.

  8   Quand vous examinerez les documents déposés par l'intermédiaire du

  9   lieutenant colonel Gareth, vous verrez l'importance qu'ils ont par rapport

 10   à Bugojno. Ceci a un lien direct avec l'allégation de persécution qui a

 11   été formulée sur tout le territoire de la communauté croate d'Herceg-

 12   Bosna, 30 municipalités, et notamment à Bugojno.

 13   Lorsque les Juges de cette Chambre reliront le rapport du lieutenant-

 14   colonel Gareth, la seule conclusion qui s'imposera à eux, c'est qu'aucune

 15   persécution n'a été faite par les Croates contre les Musulmans dans cette

 16   municipalité. Nous pensons que les éléments de preuve sont tout à fait

 17   clairs à cet égard. 15.000 à 17.000 Croates ont été expulsés de cette

 18   municipalité sur les 22.000 Croates à peu près qui y résidaient avant

 19   juillet 1993. Nous n'avons pas pu démontrer cela devant la Chambre de

 20   première instance car nous n'avons pas eu accès aux documents que le

 21   lieutenant colonel Gareth avait gardé en sa possession et nous a remis

 22   très aimablement. Mais bien sûr tous ces documents ont toujours été à la

 23   disposition du Procureur. S'ils avaient été mis à notre disposition, le

 24   contre-interrogatoire aurait pu être plus précis et le Procureur, comme

 25   les Juges de cette Chambre le savent, ont toujours eu accès à tous les


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  1   documents du lieutenant colonel Gareth. Là encore, nous donnons un exemple

  2   de l'inégalité dans laquelle nous nous trouvons par rapport au Procureur.

  3   Le Bureau du Procureur dispose de tous les documents, la défense n'en

  4   dispose pas malgré les demandes répétées qu'elle a présentées. Malgré le

  5   fait qu'on nous ait dit de nous adresser au Procureur, si nous souhaitions

  6   pouvoir examiner ces documents, et c'est tout à fait ce que nous avons

  7   fait.

  8   Nous arrivons presque à la fin de l'audition des témoins de la défense

  9   pour M. Kordic, donc nous disons aujourd'hui qu'en cet état de choses, la

 10   situation est très importante. Par ailleurs, il ne fait aucun doute que

 11   des documents importants ont été communiqués par le Bureau du Procureur.

 12   Une audience s'est tenue si je ne m'abuse le 11 octobre de l'année

 13   dernière et au cours de cette audience, il a été admis que le Bureau du

 14   Procureur estimait que les documents de l'ECMM étaient des documents que

 15   les deux parties allaient considérer comme importants lors de leur

 16   production. Nous trouvons cela à la page 8027 du compte rendu de cette

 17   audience. Un peu plus tard au cours des débats, nous n'avons fait aucune

 18   objection à la production par le Procureur des documents ECMM. Je fais

 19   référence aux pages 8028 et 8029 du compte rendu d'audience Monsieur le

 20   Président. En fait, nous n'avons aucune objection à ce que les documents

 21   des observateurs de l'ECMM soient versés au dossier, pourvu qu'ils soient

 22   tous admis. Notre objection porte sur un certain nombre de documents

 23   extraits par le Procureur et versés au dossier sélectivement.

 24   Et le Président a déclaré que nous devions débattre de cette question. Le

 25   Procureur a alors fait observer que la question devrait être débattue


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  1   malgré l'utilité de ces documents et c'est ce qui s'est passé. Je pense

  2   donc que je n'ai plus rien à ajouter, monsieur le Président, suite à ce

  3   que je viens de dire.

  4   M. le Président (interprétation): Vous êtes en train de vous plaindre au

  5   sujet d'une mauvaise communication des pièces. Vous dites qu'il n'y a pas

  6   eu communication pleine et entière des pièces auxquelles vous avez droit.

  7   Alors je dirai d'abord que la communication a été complète, en tout cas en

  8   application du Règlement, mais vous demandez davantage. De quelle façon

  9   arrivez-vous à votre position quant au fait de dire qu'en application du

 10   Règlement, un certain nombre de documents qui ont été communiqués

 11   devraient être exclus? Je lis l'Article 89: "La Chambre peut recevoir tout

 12   élément de preuve pertinent qu'elle estime avoir valeur probable. La

 13   Chambre peut exclure tout élément de preuve dont la valeur probante est

 14   largement inférieure à l'exigence d'un procès équitable".

 15   Il est possible que vous ayez des raisons de vous plaindre par rapport à

 16   la communication des pièces, mais je ne vois pas quel est le fondement de

 17   votre demande d'exclusion si l'on veut appliquer le Règlement ou le

 18   Statut.

 19   La réponse à vous faire, c'est que le Procureur a respecté ses devoirs de

 20   communication eu égard aux pièces à décharge en vertu de l'Article 68. Et

 21   c'est une sauvegarde pour vous compte tenu de la situation dans laquelle

 22   vous êtes.

 23   M. Sayers (interprétation): Je pense, monsieur le Président, que vous

 24   venez d'évoquer 2 questions. En application de l'Article 68, nous avons

 25   reçu tout ce à quoi nous avions droit. Vous avez absolument raison,


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  1   monsieur le Président, l'Article 68 doit normalement constituer une

  2   sauvegarde pour nous. Mais malheureusement cela n'a pas été le cas.

  3   Si l'on examine la procédure dans la présente affaire jusqu'à présent, ce

  4   n'est pas la réalité de la situation. C'est la raison pour laquelle nous

  5   déposons cette requête par rapport à l'Article 68 du Règlement devant les

  6   Juges de cette Chambre. C'est une requête de M. Kordic qui demande une

  7   certification de la part du Procureur sous l'autorité des dispositions

  8   prises dans l'affaire Krnojelac, et vous avez tout à fait raison de dire

  9   que l'application de l'Article 68 est une sauvegarde pour nous, mais j'ai

 10   déjà montré l'existence d'un certain nombre de problèmes qui indiquent que

 11   les assurances qui ont été données ne sont peut-être pas suffisantes.

 12   La deuxième question porte sur le fait de savoir si nous avons reçu tous

 13   les documents auxquels nous avions droit de la part du Procureur. Dans une

 14   certaine mesure, la requête liée aux documents relatifs à la vallée de la

 15   Lasva ne traite pas de cette préoccupation. Et la requête ECMM non plus

 16   d'une certaine façon. Cette requête est une requête distincte, je le dis

 17   avec tout le respect que je dois à la Chambre.

 18   La requête liée à l'ECMM montre que nous sommes enfermés dans un cercle

 19   vicieux, comme je l'ai déjà dit. Nous ne demandons pas davantage de

 20   communication de pièces de la part du Procureur, nous renvoyons simplement

 21   au Procureur la requête qui nous a été faite par l'ECMM nous demandant de

 22   nous adresser au Procureur pour l'obtention de ces documents et non à

 23   l'ECMM. Nous l'avons fait et à ce moment-là le Procureur nous a dit: nous

 24   ne pouvons pas vous transmettre ces documents sans l'accord de l'ECMM. Or

 25   les Juges de cette Chambre savent que l'ECMM ne tient pas à fournir son


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  1   accord dans cette situation.

  2   Donc l'ECMM nous balade, si je puis m'exprimer ainsi, nous ramène au point

  3   de départ, et nous ne voyons pas de moyen de sortir de ce cercle vicieux

  4   bureaucratique. Si je puis utiliser cette expression.

  5   Nous avons droit à avoir un certain nombre de documents de l'ECMM. C'est

  6   ce que nous affirmons devant cette Chambre et si la Chambre estime que

  7   puisque le Procureur dispose de ces documents et puisque l'ECMM nous dit

  8   de nous adresser au Procureur, eh bien nous devrons agir de cette façon.

  9   Je n'ai pas d'objection. Je ne peux pas agir sur l'ECMM, bien entendu,

 10   mais le problème, c'est que nous n'avons pas même ce luxe, nous ne voyons

 11   pas comment obtenir ces documents, y compris en passant par le Procureur.

 12   M. Robinson (interprétation): Quelles seraient les conséquences juridiques

 13   de l'obtention d'une certification du Procureur en application de

 14   l'Article 68?

 15   M. Sayers (interprétation): Si cette certification nous était fournie,

 16   cela bien entendu rendrait notre situation plus confortable quant à la

 17   garantie d'obtenir une communication complète des pièces. Mais, Monsieur

 18   le Juge, pour éviter de nous retrouver dans la situation désagréable dans

 19   laquelle nous nous sommes trouvés, eu égard au témoin AO, nous demandons

 20   l'exclusion de sa déposition puisque les documents à décharge de l'affaire

 21   Krnojelac ne nous ont pas été communiqués à la date voulue, c'est-à-dire

 22   avant le témoignage de ce témoin.

 23   Je pense que ce serait une solution appropriée. Nous sommes bien dans un

 24   problème de communication. Il existe un certain nombre d'articles du

 25   Règlement qui impliquent l'obligation de communication et dans ce cas, il


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  1   importe de garder à l'esprit que le contre-interrogatoire doit être

  2   facilité par une communication en temps utile des pièces nécessaires à la

  3   bonne tenue de ce contre-interrogatoire après l'interrogatoire principal.

  4   M. le Président (interprétation): Mais comment est-ce qu'un certificat

  5   pourrait régler le problème? Et comment ajouterait-il quelque chose?

  6   M. Sayers (interprétation): Eh bien, un certificat, pour les raisons qui

  7   ont été évoquées par le juge Hunt, donne une dimension nouvelle aux

  8   obligations évoquées dans l'Article 68 du Règlement.

  9   Par ailleurs, et c'est encore plus important, nous allons demander

 10   l'exclusion du témoignage du témoin AO. Cela a été fait dès que la non

 11   communication nous a été révélée et a été décrite devant les Juges de la

 12   Chambre. Mais je pense qu'il y a aussi un problème de délai lié à cette

 13   communication de pièce. Je vous ai parlé de ce qui s'est passé dans

 14   l'affaire Krnojelac, et c'est une situation tout à fait désagréable,

 15   monsieur le Président, je répète que ce que je suis en train de dire n'a

 16   aucunement pour but de remettre en cause l'intégrité des représentants du

 17   Procureur dans cette affaire.

 18   Merci.

 19   M. le Président (interprétation): Merci. Maître Kovacic, avez-vous quelque

 20   chose à ajouter?

 21   M. Kovacic (interprétation): Je ne vais pas rester trop longtemps là-

 22   dessus. Nous ne pouvons que partager ce qui a été dit par la défense de

 23   Kordic, ce qui a été argumenté, ce qui a été également écrit. C'est dans

 24   l'intégrité.

 25   Ce que j'aimerais ajouter tout simplement, c'est en ce qui concerne la


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  1   requête pour l'obtention des certifications et en vertu de l'Article 68 du

  2   Règlement, nous avons déjà posé cette requête, nous en avons déjà parlé.

  3   Je considère que la substance même de la question qui est avancée, c'est

  4   que pratiquement quotidiennement nous pouvons constater et nous le

  5   demandons, que le Procureur examine de manière active tous les documents

  6   dont il dispose et donc de le préciser dans la certification.

  7   Jusqu'à maintenant, il va sans dire que dans cette affaire, et je pense

  8   que nous en avons parlé à plusieurs reprises peut-être en marge, mais ceci

  9   prouve effectivement que le Bureau du Procureur, sur le plan pratique, une

 10   fois que le document est remis, selon le critère du Procureur

 11   qu'éventuellement ce document peut être de nature à disculper, donc à

 12   décharge, à ce moment-là il le fait. Mais nous considérons que le Bureau

 13   du Procureur doit, de manière expresse, et ceci ressort de

 14   l'interprétation de l'article, c'est raisonnable également, ressort de la

 15   décision qui vient d'être citée de l'affaire Krnojelac, que le Procureur

 16   doit entreprendre cet effort et en informer la Chambre et l'autre partie.

 17   Je ne voudrais pas abuser de votre temps mais j'aimerais tout simplement,

 18   à titre d'exemple, vous dire quelque chose qui s'est passé il y a deux ou

 19   trois jours. Il y a une pièce à conviction qui a été versée au dossier ici

 20   même, je ne connais pas les références en ce moment, par conséquent je ne

 21   pourrais pas vous le dire, monsieur le Président, mais il en ressort très

 22   clairement que le commandant de la brigade, l'accusé Mario Cerkez, à la

 23   veille du conflit, à la veille du 16 avril par conséquent 14 jours avant,

 24   au moment où il était clair que sa défense maintiendrait qu'il venait de

 25   créer la brigade à la tête de laquelle il allait se trouver, et cela est


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  1   clair qu'à cette époque-là la brigade n'était pas en mesure de se procurer

  2   2 bureaux et une machine à écrire.

  3   Par conséquent, si on avait véritablement recherché de manière active tous

  4   ces documents, le Procureur aurait pu constater qu'il va en faveur de la

  5   défense et dans ce sens là, il aurait démontré de manière tout à fait

  6   précise qu'il s'agissait d'un élément de preuve de la défense à décharge.

  7   Il y avait beaucoup de tels types de documents, de tels documents ces

  8   derniers temps.

  9   Je considère que les critères du Procureur doivent être une attitude

 10   active. Ne pas attendre tout simplement qu'il y ait un document qui

 11   apparaisse ou qui n'apparaisse pas et que le Procureur selon son critère

 12   les remette ou non. Cela c'est notre attitude, l'attitude que nous avons

 13   épousée depuis bien longtemps, et nous avons reçu depuis trois mois,

 14   depuis le début de ce procès, quelques documents de nature à disculper, à

 15   décharge, dont quelques de ces documents auraient pu nous être remis

 16   auparavant. Dans ce cas-là, bien évidemment, ils auraient pu influencer

 17   l'interrogatoire des témoins, des preuves que nous aurions eu à présenter,

 18   etc.. Cela c'est un premier point en ce qui concerne la deuxième partie,

 19   je n'ai pas à compléter mon confrère Sayers, je m'arrête là.

 20   M. le Président (interprétation): Je vous en prie, Monsieur Scott?

 21   M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, M. Nice va parler de

 22   l'obtention de certification en vertu de l'Article 68. En ce qui me

 23   concerne, je me référerai aux documents de l'ECMM et aux transcriptions.

 24   Et très brièvement ayant en vue les commentaires de la Chambre.

 25   En ce qui concerne les documents de l'ECMM, comme nous l'avons déjà dit


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  1   sous forme écrite, nous avons un certain problème de caractériser quelques

  2   déclarations et en ce qui concerne l'importance globale des documents qui

  3   sont issus de l'ECMM, des conclusions également selon lesquelles tous ces

  4   documents doivent être remis à la disposition de la défense. Cela c'est de

  5   la transcription. Vous allez pouvoir également conclure que c'est une

  6   déclaration qui est sortie, enfin comme extrait de la transcription.

  7   En ce qui concerne cette institution par les séances plénières, par les

  8   Règlements également, nous pouvons constater qu'il y a des décisions qui

  9   ont été prises en ce qui concerne la communication des documents, il y a

 10   des règles qui sont très concrètes et très précises et qui exigent la

 11   communication, l'Article 68, et ensuite les pièces jointes, ainsi que les

 12   déclarations également dont le Procureur dispose de l'accusé, les copies

 13   des témoins, des déclarations des témoins, ensuite l'Article 67 A, les

 14   noms et la liste des noms des témoins. Ensuite également l'intention du

 15   Procureur au sujet de la réplique ou de la duplique, et notamment quand il

 16   s'agit d'un certain nombre d'éléments de preuve que la défense avait déjà

 17   avancé.

 18   Par conséquent, nous avons pratiquement satisfait à toutes ces demandes et

 19   aussi bien l'Article 66A, 67 que 68. La Chambre doit s'avoir également que

 20   la défense, à notre avis, de manière tout à fait tactique et stratégique,

 21   n'a jamais, au cours de ce procès, demandé la communication en vertu du

 22   66B, car en vertu de l'Article 66B, on stipule justement cette suggestion

 23   selon laquelle il est indispensable de communiquer les documents, les

 24   photographies et toute autre pièce à l'appui dont dispose le Procureur et

 25   importante pour préparer la défense. Il est intéressant d'un autre côté


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  1   que dès le début de ce procès, il y a quelques années, la défense n'a

  2   jamais demandé la communication en vertu de l'Article 66B, et je

  3   maintiens, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, que ce n'était pas

  4   par hasard, que ce n'était pas dû à une coïncidence. C'était exprès et

  5   ceci pour éviter la communication réciproque, car 66C stipule que si

  6   jamais la défense demande la communication en vertu du 66B, à ce moment-

  7   là, elle doit également mettre à la disposition du Procureur toutes les

  8   pièces et tous les documents dont elle dispose alors qu'ils n'ont jamais

  9   accepté de le faire.

 10   Maintenant, ils ont épousé cette stratégie qui est quelque peu différente

 11   et sépare la porte arrière qu'ils nous demandent ce qu'ils n'ont pas voulu

 12   demander dès le début. Je considère que des règles qui concernent la

 13   communication et les décisions ont été prises lors des audiences

 14   publiques, nous avons répondu à ces demandes. Maintenant, la défense fait

 15   en quelque sorte un trou, une lacune, recherche une lacune dans ces

 16   règles. Ce n'est absolument pas vrai, ce n'est pas notre attitude.

 17   La Chambre de première instance sait très bien que sur la base d'un

 18   certain nombre également de requêtes de la part du Procureur qui a

 19   beaucoup de documents dont le Procureur dispose de l'ECMM, par conséquent,

 20   il nous est indispensable d'avoir des semaines et des semaines pour

 21   préparer même les listes et les références de ces documents. En dehors de

 22   ce qui a déjà été fait.

 23   Par conséquent, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, on a déjà

 24   parlé dans une séance ex parte entre la défense, la Chambre et l'ECMM,

 25   indépendamment des résultats de ces entretiens, il n'y a aucune raison


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  1   pour laquelle le Procureur devrait être maintenant sanctionné ou blâmé

  2   alors qu'il n'a même pas participé à tout cela. Nous avons rempli

  3   véritablement notre mission, nous avons communiqué toutes les pièces comme

  4   ceci est indispensable en vertu des articles dont il a été question.

  5   En ce qui concerne les dépositions relatives à la vallée de la Lasva, ceci

  6   également concerne la défense et la Chambre de première instance. Il est

  7   vrai qu'à un moment donné, le Procureur était contre pour des raisons

  8   différentes d'une partie de ce matériel, de ces documents. Mais nous avons

  9   modifié notre attitude et nous nous sommes retirés de ces débats. C'est la

 10   Chambre de première instance et la défense qui ont débattu de cette

 11   question, en a pris la décision. Ceci est vrai également quand il s'agit

 12   de l'ECMM. Nous sommes des observateurs en ce qui concerne les documents

 13   du Procureur, il ne faut pas blâmer, il ne faut pas préjuger les choses à

 14   l'égard du Procureur car il y a eu quelques décisions qui ont été prises

 15   aussi bien par cette Chambre que d'autres Chambres et comme le Président

 16   vient de le dire, il y a quelques minutes, cette Chambre de première

 17   instance doit se conformer également aux décisions prises au sein d'autres

 18   affaires et d'autres Chambres de première instance et ne met pas en cause

 19   par conséquent ces décisions et assure l'égalité d'armes et l'équité entre

 20   les deux parties.

 21   C'est la raison pour laquelle je maintiens que le Procureur a

 22   véritablement examiné toutes ces décisions et s'est conformé aux règles.

 23   Nous n'avons rien d'autre à ajouter sauf que nous ne devons pas être

 24   blâmés ni sanctionnés parce que la défense de Kordic n'est pas contente.

 25   M. Bennouna: Maître Scott, est-ce que je vous ai bien compris en ce qui


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  1   concerne les preuves à décharge qui seraient contenues éventuellement dans

  2   les documents de l'ECMM? Vous nous dites et je crois que vous nous l'avez

  3   déjà dit, vous ou Me Nice, que vous n'êtes pas à même aujourd'hui de dire

  4   exactement ou de certifier quel est le contenu exact des documents qui

  5   sont en votre possession parce qu'ils sont tellement volumineux que vous

  6   n'avez pas pu les examiner dans le détail pour faire un tel certificat.

  7   Est-ce que je vous ai bien compris?

  8   M. Scott (interprétation): Oui, effectivement, Monsieur le Juge, c'est ce

  9   que je pensais et M. Nice va parler de la Règle 68 quelque peu plus en

 10   détail. Mais il est exact également de dire qu'aucun individu au Bureau du

 11   Procureur ne pourrait vous dire qu'il a parcouru tous ces documents et

 12   vous dire véritablement quel est le contenu dans le détail de ces

 13   documents. Il s'agit de 30.000 documents, non pas de pages. Par

 14   conséquent, moi je suis ici dans ce prétoire et je ne peux pas vous dire

 15   véritablement, je n'ai pas lu tous les documents, je ne sais pas comment

 16   ce serait possible.

 17   M. Bennouna: Nous sommes donc éclairés sur votre position.

 18   La deuxième question que je voudrais vous poser est la suivante. Il y a

 19   manifestement ici une enfreinte ou un non-respect d'un principe important

 20   qui est le principe de l'égalité des armes. Est-ce que vous en êtes

 21   convenu qu'il y a quand même un problème qui est posé, c'est que vous

 22   disposez de la coopération de l'ECMM, la défense de M. Kordic n'a pas

 23   disposé des mêmes moyens.

 24   M. Scott (interprétation): Oui, c'est exact, Monsieur le Juge, mais en

 25   partie. Nous avons dit bien évidemment qu'il n'y a pas une symétrie


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  1   absolue entre la défense et le Procureur. Il est vrai que le Procureur a

  2   été créé par la décision du Conseil de sécurité et ce sont les Nations

  3   Unies qui financent notre activité. Nous avons quelques autres pouvoirs et

  4   quelques compétences. Nous ne sommes pas véritablement sur un pied

  5   d'égalité dans le vrai sens de ce mot. Mais on ne peut même pas s'attendre

  6   à cette symétrie absolue.

  7   Par conséquent, je vais vous répondre de manière différente. Je me réfère

  8   à ce que j'ai dit tout à l'heure. L'égalité d'armes, bien évidemment, mais

  9   ce n'est pas pour cela qu'on doit outrepasser une règle ou une autre. Dans

 10   ce cas-là, on n'aurait pas eu besoin ni de la Règle 68 ni 66A, 66B.

 11   M. Bennouna: Qui sont destinées précisément à mettre en œuvre le principe

 12   de l'égalité, de l'égalité des moyens entre les parties.

 13   M. Scott (interprétation): Mais dans la mesure, Monsieur le Juge, où les

 14   décisions aient été prises. Il y a l'égalité des parties et cette

 15   institution a adopté un certain nombre de règles et en principe on

 16   respecte l'égalité d'armes, mais ce sont les Juges en plénière qui ont par

 17   conséquent voté ces règles du Règlement, aussi bien 66 que 67 et 68. Par

 18   conséquent la communication a été faite.

 19   M. Bennouna: Quelle est la nature de l'obligation qui vous a été imposée

 20   par l'ECMM lorsqu'elle vous a donné ces documents, quelle est la nature

 21   des conditions qui vous ont été imposées par l'ECMM?

 22   M. Scott (interprétation): Monsieur le Juge, il y a beaucoup de documents

 23   qui sont parvenus au Tribunal bien avant que moi je sois arrivé au

 24   Tribunal, mais je pense que ces documents sont en fonction de la Règle 70.

 25   Ce que je peux, c'est tout simplement dire à la Chambre de se référer à la


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  1   Règle 70. Par conséquent, il y a un certain nombre de documents qui

  2   peuvent ne pas être communiqués. Il y a 7, 8 paragraphes qui précisent,

  3   nous pouvons éventuellement voir le C, donc la Règle 70 paragraphe C et

  4   quand on parle de la Règle 70, le Procureur ne doit pas communiquer toutes

  5   les pièces. Il s'agit d'un certain nombre de règles à suivre mais il n'en

  6   ressort pas une obligation automatique.

  7   M. le Président (interprétation): Eh bien, comment vous auriez résolu ce

  8   problème dans ce cas-là? Il s'agit d'un remède quand même juridique pour

  9   communiquer les moyens et les éléments de preuve. Est-ce que vous avez un

 10   fondement dans le Statut ou dans le Règlement pour enlever un certain

 11   nombre de documents?

 12   M. Scott (interprétation): Non, monsieur le Président. Ceci serait une

 13   approche tout à fait inhabituelle, une mesure qui n'est pas habituelle.

 14   Par conséquent, le Procureur ne serait pas responsable dans ce cas-là. Je

 15   pense que la Chambre de première instance sait très bien qu'il y avait

 16   beaucoup de documents de l'ECMM et beaucoup de témoignages. Ce n'est pas

 17   un secret que je vous dévoile ici si je dis que si jamais tous ces témoins

 18   et tous ces documents auraient été exclus, ceci ne pourrait que mettre en

 19   cause également tout le procès et également mettre en cause les

 20   informations que nous devons fournir à la Chambre de première instance.

 21   M. le Président (interprétation): Par conséquent, il n'est pas préciser

 22   quels sont les moyens de preuve et quels sont les documents qui doivent

 23   être exclus. Ce n'est pas précis.

 24   M. Scott (interprétation): Effectivement, on ne parle pas de manière très

 25   précise quelles sont les pièces à conviction, quels sont les documents


Page 23856

  1   qu'il faut exclure pour recourir à ce remède juridique.

  2   M. le Président (interprétation): Entendu.

  3   M. Scott (interprétation): Merci.

  4   M. le Président (interprétation): Maître Nice?

  5   M. Nice (interprétation): Je vais être tout à fait bref et je vais parler

  6   de l'Article 68. Je vais tout simplement parler quelque peu de cette

  7   égalité d'armes. Ceci ne veut pas dire une approche équitable et il est

  8   vrai que la défense à l'époque avait accès à un certain nombre de

  9   documents en Croatie alors que le Procureur n'avait pas accès à ces

 10   documents. Ceci voudrait-il dire qu'eux ils ont le droit d'avoir accès à

 11   un certain nombre de documents et qu'il ne nous les remettent pas?

 12   M. le Président (interprétation): Excusez-moi, est-ce que vous voulez me

 13   dire ce que ça veut dire l'égalité d'armes et l'équité entre les deux

 14   parties? Qu'est-ce que ceci veut dire?

 15   M. Nice (interprétation): Ceci veut dire en effet que les deux parties ont

 16   le même accès devant la Chambre, peuvent avancer les requêtes,

 17   éventuellement avoir l'approbation de la Chambre de première instance.

 18   Par conséquent, cette requête en ce qui concerne les documents de l'ECMM a

 19   été remise ex parte et je pense que c'est probablement la Chambre qui en a

 20   pris la décision. Par conséquent, c'est les mécanismes qui sont à la

 21   disposition des 2 parties. Mais jusqu'à il y a peu de temps, nous avions

 22   eu un certain nombre de problèmes, même si la Chambre nous a autorisés par

 23   exemple à produire les documents qui provenaient d'un Etat ou même de 2

 24   Etats. Nous ne nous plaignons pas parce que nous savons que même la

 25   défense avait quelque peu de succès même si elle n'a pas profité des mêmes


Page 23857

  1   mécanismes.

  2   Par conséquent, ce n'est pas le même accès aux documents et ce n'est pas

  3   cela l'égalité d'armes. Alors que souvent la défense n'a pas parlé d'un

  4   certain nombre de documents dont elle avait disposé et que l'autre partie

  5   ne pouvait pas étudier.

  6   M. Robinson (interprétation): Monsieur Nice, mais en fin de compte,

  7   l'égalité d'armes, c'est un aspect, un aspect juridique de l'équité du

  8   procès, n'est-ce pas, et je considère que la Chambre doit faire tout ce

  9   qui est en sa mesure pour assurer l'égalité d'armes. Une fois que la

 10   Chambre de première instance y a abouti, je considère que dans ce cas-là

 11   la question qui se pose si l'accusé avait droit à un procès équitable doit

 12   être décidé ailleurs.

 13   M. Nice (interprétation): Merci bien, Monsieur le Juge, de l'avoir

 14   prononcé. Moi je n'aurais rien à ajouter, sauf que ceci est une évidence.

 15   La Chambre a toujours été très prudente quand il s'agissait des documents

 16   de l'ECMM. En effet, tout le monde doit être informé de ce qui se passe,

 17   mais nous ne pouvons pas faire plus. Tout ce que nous avons fait je pense

 18   est tout à fait conforme à ce qui doit être fait.

 19   M. Bennouna: Encore une question puisque vous avez abordé ces aspects,

 20   Maître Nice. J'ai posé la question tout à l'heure à Me Scott au sujet du

 21   problème de l'obligation qui vous est imposée par l'ECMM, lorsqu'elle vous

 22   a donné accès à tous ces documents, et il m'a renvoyé à l'Article 70. Il

 23   me semble que l'Article 70, là je voudrais avoir votre position, ne

 24   s'applique pas tout à fait à cette situation parce qu'il s'agit du… il y a

 25   le B tout d'abord: "Si le Procureur possède des informations qui ont été


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  1   communiquées à titre confidentiel et dans la mesure où ces informations

  2   n'ont été utilisées que dans le seul but de recueillir des éléments de

  3   preuve nouveaux, le Procureur ne peut divulguer ces informations initiales

  4   et leur source qu'avec le consentement de la personne ou de l'entité les

  5   ayant fournies."

  6   C'est une autre situation.

  7   "Ces informations et leur source ne seront en aucun cas utilisées comme

  8   moyens de preuve avant d'avoir été communiquées à l'accusé."

  9   Et le C: "Si après avoir obtenu le consentement de la personne ou de

 10   l'organe fournissant des informations au titre du présent article."

 11   Qui est une autre situation également. Donc ça pourrait être le B. Cela

 12   veut dire que l'ECMM vous a demandé de vous donner confidentiellement

 13   certaines informations et vous ne pouvez pas les fournir, mais à condition

 14   qu'elles ne servent qu'à produire de nouvelles preuves.

 15   Ma question et la suivante. Si on vous demandait, est-ce que vous pourriez

 16   concevoir quelle serait votre position à une demande éventuelle de la

 17   Chambre de donner l'accès à la défense, de donner à la défense l'accès à

 18   la documentation qui a été mise à votre disposition par l'ECMM. Quitte à

 19   ce que la défense puisse, elle voir de quelle manière elle va la traiter,

 20   cela est une autre affaire.

 21   Mais est-ce qu'à ce stade, quelle serait votre réaction à une demande

 22   éventuelle de la Chambre de mettre à la disposition de la défense

 23   l'énorme, vous avez dit les milliers de pages, je ne sais pas, la

 24   documentation qui a été, qui vous a été fournie, qui a été mise à votre

 25   disposition par l'ECMM. Il y a une partie que vous avez de toute façon


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  1   utilisée dans le procès, bien sûr, la défense l'a, et il y a tout le

  2   reste. J'aimerais bien connaître votre position à ce sujet.

  3   M. Nice (interprétation): Eh bien, je pense qu'il y a plusieurs parties à

  4   ma réponse. Tout premièrement, en ce qui concerne l'Article 70 B, il

  5   s'agit de la possibilité de présenter les moyens de preuve sous forme de

  6   témoignages. Par conséquent, ensuite il y a le C, mais ceci n'est pas le

  7   cas dans le cas concret. Il ne s'agit pas ici véritablement des

  8   dispositions qui nous imposeraient de communiquer les documents. Mais si

  9   vous voyez donc l'Article 70 C et si on maintient qu'effectivement un

 10   document a été remis avec l'aval de l'autre partie, indépendamment de la

 11   Règle 98, on n'est pas dans l'obligation de communiquer, de produire les

 12   moyens de preuves complémentaires. On peut tout simplement convoquer la

 13   personne en question pour comparaître devant le Tribunal. La Chambre ne

 14   peut pas ordonner de citer tel et tel témoins pour que les moyens de

 15   preuve soient rassemblés.

 16   Par conséquent, je pense que nous ne pourrons pas aller au-delà. Je ne

 17   veux pas dire... Bien évidemment, ici j'avance mon point de vue personnel.

 18   Je ne veux pas dire que nous ne voulons pas communiquer les documents,

 19   mais je considère qu'il y a d'autres éléments de preuve dont il a été

 20   question jusqu'à maintenant, notamment au sujet des documents de l'ECMM.

 21   (Les Juges se concertent.)

 22   M. le Président (interprétation): Le problème est que nous devons être

 23   sûrs, quel que soit le principe sur lequel vous vous fondez, qu'il n'y a

 24   pas de danger qu'un certain document qui pourrait aider la défense d'une

 25   manière ou d'une autre, par exemple un document qui permettrait d'éviter


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  1   de condamner quelqu'un qui n'est pas coupable, soit négligé par hasard.

  2   Cela, c'est vraiment le problème. La défense se fonde sur l'Article 68,

  3   mais si effectivement vous avez trop de documents à passer en revue, il

  4   n'y a pas de réponse.

  5   M. Nice (interprétation): Lorsque vous parlez de trop de documents, il

  6   faut savoir que les documents de l'ECMM couvrent toute la période et tous

  7   les événements. Toutes les régions aussi, non pas seulement la région qui

  8   nous intéresse ici. Nous avons déjà expliqué, en ce qui concerne les

  9   documents qui sont pertinents à notre avis, que nous les avons

 10   sélectionnés et nous avons remis les documents à décharge en vertu de

 11   l'Article 66. Mais tout simplement maintenant il s'agit d'une demande de

 12   tous les documents de l'ECMM en bloc.

 13   M. le Président (interprétation): Mais nous pouvons limiter cela à tous

 14   les documents pertinents de l'ECMM.

 15   M. Nice (interprétation): Je pense que le mieux, ce serait de se référer à

 16   l'Article 68 puisque, comme je l'ai toujours dit, j'avais une proposition

 17   que j'ai déjà expliquée la dernière fois, bien sûr tous ces systèmes ne

 18   peuvent pas être parfaits, ne le sont pas et ceci s'applique à l'ECMM et

 19   aux autres éléments également.

 20   A la page 8, vous trouverez la réponse à la demande concernant ces

 21   limitations et moi j'ai dit que tout ce que nous pouvons faire, c'est

 22   faire de notre mieux afin de respecter les obligations. C'est ce que nous

 23   avons fait jusqu'à maintenant et c'est ce que nous continuerons de faire.

 24   Il n'y a pas de certificat, il n'y a pas de possibilité d'avoir de

 25   certificat. Ce n'est pas possible. Quel serait le but d'un tel document?


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  1   Aucun. Je pense que ma parole doit suffire en ce qui concerne ce sujet.

  2   Nous avons fait de notre mieux, nous continuons de le faire; nous le

  3   ferons à l'avenir, faire de notre mieux afin de respecter nos obligations.

  4   En ce qui concerne la question que le Juge m'a posée concernant les

  5   documents de l'ECMM, les documents pertinents, encore une fois je dis que

  6   nous ferons et nous faisons de notre mieux. Il n'est pas possible, à mon

  7   avis, de préparer un certificat à ce sujet. Je parlerai séparément de ce

  8   dont a parlé Me Kovacic.

  9   En ce qui concerne l'histoire liée au Témoin AO, ce n'est pas un

 10   malheureux exemple, au contraire. Heureusement, nous avons pu établir ce

 11   que nous avons établi et nous l'avons fait de manière honorable, de

 12   manière tout à fait équitable. Donc les droits de la défense ont été

 13   respectés. Maître Sayers ne doit pas être surpris à cause de cela. Mais

 14   c'est un exemple du problème général, de la réalité générale des

 15   problèmes. Mais nous connaissons nos obligations en vertu de l'Article 68.

 16   En ce qui concerne l'ECMM, nous avons respecté nos obligations dans la

 17   mesure du possible, au mieux de nos possibilités, et nous avons remis tous

 18   les documents pertinents, tout comme tous les autres documents pertinents

 19   dont nous avons traité.

 20   M. le Président (interprétation): Si nous vous proposions de remettre à la

 21   défense tous les documents pertinents de l'ECMM, est-ce que cela vous

 22   poserait problème?

 23   M. Nice (interprétation): Je pense que oui, parce que je pense que l'ECMM

 24   aurait la même attitude envers nous qu'envers la Chambre. Il faut savoir

 25   qu'il s'agit là d'une institution complexe, constituée de plusieurs


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  1   gouvernements différents. Je ne sais pas ce qui vous a été dit en ex parte

  2   par le représentant de l'ECMM. Si j'ai bien compris, il ne s'agit pas

  3   d'une unique institution, même s'ils ont un seul représentant.

  4   M. Bennouna (interprétation): En ce qui concerne l'ECMM, il ne suffit pas

  5   de dire que ce n'est pas une institution unique. Soit c'est une

  6   organisation internationale, soit non. Peut-être que ce n'est pas le cas,

  7   peut-être que c'est une sorte d'institution qui a été créée par les Etats

  8   européens qui est tournée maintenant vers l'Union européenne, mais de

  9   toute façon ceci est couvert par l'Article 29 et nous le savons. Il nous

 10   revient à nous de décider si nous allons demander ce que nous souhaitons

 11   auprès du Président actuel de l'Union européenne. Sinon, nous pouvons nous

 12   adresser aux Etats individuels. Parce qu'est-ce que vous souhaitez dire?

 13   Que leurs règles doivent être contraignantes pour nous en ce qui concerne

 14   les documents qu'il vous ont remis? Parce que c'est ça le problème. Il

 15   existe un article extrêmement important qui n'est peut-être pas habituel

 16   dans le droit international, mais ceci a été adopté dans l'article,

 17   conformément au chapitre 7, et c'est l'Article 29, à savoir: les Etats

 18   doivent respecter les injonctions de ce Tribunal à la fois

 19   individuellement et même un groupe d'Etats doit respecter cela. Donc ceci

 20   ne change en rien la signification de l'Article 29. C'est là la situation

 21   dans laquelle nous nous trouvons.

 22   M. Nice (interprétation): Je ne sais pas ce que le représentant de l'ECMM

 23   a pu dire aux Juges en ex parte, mais tout ce que je peux dire, c'est

 24   qu'en ce qui concerne les documents qui nous ont été remis, ceci limite

 25   notre possibilité de réagir, de prendre une décision de ce genre de notre


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  1   propre gré. Mais de toute façon la Chambre devrait comprendre que si nous

  2   avions librement tous les documents sans aucune contrainte, même dans ce

  3   cas-là, notre seule obligation de communication serait celle relevant de

  4   l'Article 68. Et puisque nous avons respecté nos obligations en vertu de

  5   l'Article 68, nous pouvons considérer que ces documents-là doivent être

  6   pris en compte comme toute autre série de documents.

  7   Dès le début, la défense a eu l'occasion d'adopter une autre approche. Il

  8   ne l'ont pas fait. Nous avons souhaité vérifier plusieurs fois s'ils

  9   souhaitaient ou s'ils ne souhaitaient pas procéder à la communication

 10   réciproque. Ils ont choisi la réponse négative. Donc c'est leur choix et

 11   ceci concerne maintenant et les documents de l'ECMM et tous les autres

 12   documents. Ils n'ont pas le droit de les revendiquer, et c'est eux qui ont

 13   fait le choix.

 14   De toute façon, les limitations imposées par l'ECMM détournent parfois

 15   notre attention de cette réalité. Si nous oubliions même les termes dans

 16   lesquels ces documents nous ont été remis et les limitations en vertu de

 17   l'Article 70, la défense et la Chambre peuvent constater qu'elles se

 18   trouvent dans la même situation que par rapport aux documents par exemple

 19   émanant du bataillon britannique. Si la défense s'adressait à la demande

 20   pour recevoir de l'aide concernant les documents du bataillon britannique

 21   et si le bataillon britannique ne souhaitait pas respecter cela ou ne

 22   pouvait pas respecter cela et nous remettre d'autres documents, ceci ne

 23   donnerait pas à la défense plus de droits par rapport aux documents que

 24   nous possédons nous.

 25   Je vais juste vérifier s'il y a autre chose.


Page 23864

  1   (Les Juges se concertent.)

  2   M. le Président (interprétation): A moins qu'il y ait autre chose...

  3   M. Nice (interprétation): Afin de souligner le dernier point, peut-être

  4   que ce n'était pas suffisamment clair, j'espère que si, probablement il

  5   existe des documents du bataillon britannique, des documents militaires

  6   que nous possédons et qui n'ont pas été communiqués dans le cadre de cette

  7   affaire puisqu'ils ne correspondaient pas au dispositif de l'Article 68,

  8   mais ce que je souhaite dire, c'est que leur statut est exactement le même

  9   que celui des documents émanant de l'ECMM. Là aussi, nous avons

 10   l'obligation de communiquer les documents qui doivent être communiqués en

 11   vertu de l'Article 68, et c'est tout.

 12   Je souhaite également ajouter quelque chose en ce qui concerne ce que

 13   disait Me Kovavic. Apparemment, il souhaitait dire qu'à la fois lui-même,

 14   ou par le biais de la Chambre, pouvait nous donner des injonctions en ce

 15   qui concerne la manière dont nous devons procéder afin d'être sûr que nous

 16   faisons de notre mieux. Il propose une autre approche maintenant par

 17   rapport à celle qui a été adoptée jusqu'à maintenant.

 18   A notre avis, la réponse est non parce que sinon, à quoi ressemblerait la

 19   situation? Là, je pose une question uniquement rhétorique. Le Procureur

 20   dispose de ses équipes, de ses ressources, se trouve face à des

 21   contraintes temporaires que nous partageons tous et continue à faire de

 22   son mieux afin de respecter toutes ses obligations. Donc tout ce que je

 23   peux dire, c'est que nous ferons de notre mieux et irons aussi loin que

 24   possible.

 25   M. le Président (interprétation): Maître Sayers, l'argument du Procureur


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  1   est comme suit: bien sûr, à n'importe quel moment nous aurions pu demander

  2   directement de la part du Procureur de communiquer ces documents, et ce

  3   qu'il suggère, c'est que pour des raisons tactiques, vous n'avez pas

  4   demandé cela afin d'éviter de respecter les obligations en vertu de

  5   l'Article 67 C. C'est donc l'argument du Procureur que nous devons prendre

  6   en considération.

  7   M. Sayers (interprétation): Oui, je comprends cette argumentation, mais

  8   avec tout le respect que je dois au Procureur, ceci brouille l'image parce

  9   qu'il ne s'agit pas ici d'une obligation de la communication réciproque.

 10   Cela n'a rien à voir avec nos requêtes. En ce qui concerne la discussion

 11   sur les documents du bataillon britannique, ceci n'est pas pertinent

 12   puisque ceci ne fait pas l'objet de litige. En ce qui concerne le

 13   bataillon britannique, le Royaume-Uni nous a remis la plupart des

 14   documents demandés, or l'ECMM ne l'a pas fait.

 15   Nous proposons que le Procureur demande à l'ECMM d'obtenir tous ces

 16   documents puisque l'ECMM leur a déjà remis les documents requis. Donc il

 17   ne s'agit pas d'un point relevant de l'Article 66. Je pense également, et

 18   c'est ce que nous souhaitons déclarer devant cette Chambre, qu'il s'agit

 19   ici de questions extrêmement importantes ayant trait à l'équité du procès

 20   et à la notion de l'égalité des armes. Il est nécessaire de prouver qu'une

 21   partie n'est pas plus égale que l'autre, alors que c'est l'impression que

 22   nous avons en ce qui concerne le Procureur, qu'ils sont un peu plus égaux

 23   que les autres.

 24   En ce qui concerne le remède, bien sûr, Monsieur le Président, vous avez

 25   eu raison de poser la question concernant le remède que nous proposons,


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  1   qui est d'une grande envergure, mais je ne vois pas d'autres remèdes. Je

  2   m'excuse auprès des interprètes... Le seul point que j'aie à soulever en

  3   conclusion concerne l'Article 70G. Il y est dit que les paragraphes ci-

  4   dessus n'empiètent en rien sur le pouvoir de la Chambre de première

  5   instance au terme de l'Article 89D d'exclure tout élément de preuve dont

  6   la valeur probante est nettement inférieure à l'exigence d'un procès

  7   équitable.

  8   Donc dans cet article, l'on traite justement de la question qui se pose

  9   aujourd'hui devant cette Chambre et je pense que ceci est tout à fait

 10   conforme à l'Article 89D. C'est cela justement la spécificité de l'Article

 11   70C. Apparemment il y a des contraintes par rapport à la possibilité de la

 12   Chambre de donner l'ordre de produire des éléments de preuve additionnels.

 13   Je ne prétends pas savoir pour quelle raison cet article, cet partie de

 14   l'article a été adoptée, mais nous voyons que clairement ceci permet de

 15   créer potentiellement des situations telle que celle dans laquelle nous

 16   nous trouvons aujourd'hui. Donc apparemment le Procureur a reçu un

 17   traitement inégal en ce qui concerne certains documents. Que peut faire la

 18   Chambre? Peut-elle ou ne peut-elle pas recueillir que les documents

 19   supplémentaires soient communiqués?

 20   (Les Juges se concertent.)

 21   M. Robinson (interprétation): Pourriez-vous expliquer encore une fois

 22   pourquoi dans votre requête, en ce qui concerne l'Article 66B, vous ne

 23   considérez pas qu'il soit applicable? Parce que je souhaite voir si jamais

 24   il y a un problème en ce qui concerne votre information, si vous n'êtes

 25   pas le fautif.


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  1   M. Sayers (interprétation): Je ne vois pas comment nous pourrions être à

  2   l'origine de cela puisque nous avons respecté toutes nos obligations. Nous

  3   avons pu choisir ou ne pas choisir la communication réciproque et nous

  4   avons choisi de ne pas y procéder. La Chambre de première instance

  5   pourrait donner l'ordre à l'ECMM, conformément à l'Article 70. En fait,

  6   cette partie de l'Article 70 traite des contraintes qui se trouvent devant

  7   l'ECMM et lorsque nous, nous nous sommes adressés à l'ECMM, leur réponse a

  8   été négative. Donc c'est la raison pour laquelle nous sommes dans une

  9   situation inégale. Dans notre requête, nous avons proposé un remède. C'est

 10   tout.

 11   M. Robinson (interprétation): Mais vous n'avez pas demandé au Procureur de

 12   respecter, de procéder conformément à l'Article 66B.

 13   M. Sayers (interprétation): Non, nous ne l'avons pas fait, mais c'est

 14   notre droit. Nous nous sommes limités à l'Article 68 en ce qui concerne la

 15   communication, mais de toute façon, d'après l'Article 68, tous les

 16   documents à décharge doivent nous être remis. Mais malheureusement, ceci

 17   n'a pas été le cas et non pas seulement en ce qui concerne certaines

 18   dépositions et certains documents liés à M. Kordic, mais aussi à M.

 19   Cerkez. Donc c'est à cause de cela que nous pouvons voir qu'il y a un

 20   enchevêtrement entre tous ces éléments.

 21   M. Robinson (interprétation): Donc vous parlez maintenant indépendamment

 22   de l'Article 66B qui dit qu'il est possible, mais non pas nécessaire de

 23   procéder à la communication réciproque, que néanmoins le Procureur a

 24   l'obligation de vous remettre ces documents.

 25   M. Sayers (interprétation): Voici notre argument. Nous nous sommes


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  1   adressés à l'ECMM pour obtenir le document. L'ECMM a dit non. Nous nous

  2   sommes ensuite adressés au Procureur et le Procureur nous a dit qu'il ne

  3   pouvait pas nous donner ces documents sans la permission de l'ECMM, et il

  4   s'agit-là d'un cercle vicieux. C'est pour cela que nous discutons de cela

  5   devant la Chambre, parce que nous sommes toujours dans une position où

  6   nous n'avons pas accès à n'importe quel document de l'ECMM, sauf ceux que

  7   nous avons réussi à trouver par le biais de nos propres efforts et par le

  8   biais du lieutenant colonel Gareth.

  9   M. Robinson (interprétation): Donc en fait vous demandez l'exclusion?

 10   M. Sayers (interprétation): C'est le remède que nous demandons en vertu de

 11   l'Article 70G. Je pense que ceci relève des compétences de cette Chambre

 12   parce qu'en vertu de l'Article 70C, j'ai l'impression que la Chambre,

 13   malheureusement, n'a pas le droit, le pouvoir d'exiger la communication de

 14   ces documents.

 15   Merci.

 16   M. le Président (interprétation): Nous allons prendre en considération

 17   tout cela pendant la pause. Donc la pause sera plus longue que d'habitude,

 18   normalement nous reprendrions à 14 heures 35, alors que maintenant nous

 19   allons reprendre à 15 heures.

 20   Nous reprenons nos travaux à 15 heures et si jamais il nous fallait plus

 21   de temps, nous vous en informerions.

 22   (L'audience, suspendue à 13 heures 05, est reprise à 15 heures 06.)

 23   M. Nice (interprétation): Avant d'entendre la décision de la Chambre et au

 24   cas où quelque chose qui aurait dû être dit n'aurait pas été dit, je ne

 25   pense pas que cela fasse une grande différence mais cela pourrait être


Page 23869

  1   favorable à la défense, donc j'aimerais appeler l'attention des Juges de

  2   cette Chambre sur le fait que dans les dépôts de documents confidentiels

  3   du Procureur, documents de l'ECMM, et ce dépôt a été effectué je crois le

  4   10 mars de cette année, il a été révélé que même si la grande majorité de

  5   ces documents tombaient sous le coup de l'Article 70 du Règlement qui a

  6   été longuement discuté ce matin, il y en a tout de même une certaine

  7   partie qui ne sont pas régis par l'Article 70, Monsieur le Président. Donc

  8   je souhaitais le dire pour que cette distinction entre les deux catégories

  9   de documents figure bien au compte rendu. Merci.

 10   M. le Président (interprétation): La Chambre doit encore s'occuper de

 11   trois requêtes de la défense qui sont liées les unes aux autres et qui

 12   portent toutes, pour l'essentiel, sur la communication de pièces ou sur un

 13   défaut de communication de pièces.

 14   La première de ces requêtes demande que l'on exclue du dossier les

 15   documents, pièces à conviction et témoignages relatifs à des témoins

 16   représentants de l'ECMM, le nombre de ces pièces et de ces dépositions

 17   n'étant pas précisé. La deuxième requête porte sur les comptes rendus

 18   d'audience relatifs à la vallée de la Lasva et émanant de témoignages. La

 19   troisième demande au Procureur de certifier qu'il a bien respecté les

 20   dispositions de l'Article 68 du Règlement, et la quatrième est une requête

 21   qui porte sur l'accès aux documents relatifs à la vallée de la Lasva et

 22   émanant d'autres procès.

 23   Cette quatrième requête existe déjà depuis pas mal de temps. En effet,

 24   nous avons indiqué précédemment que nous ne pouvions pas faire grand-chose

 25   à cet égard et la position de cette Chambre consiste donc bien à dire


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  1   qu'elle ne peut pas faire grand-chose en rapport avec cette requête. En

  2   effet, elle implique des décisions prises par d'autres Chambres de

  3   première instance, donc celle-ci ne peut pas faire grand-chose pour

  4   modifier ces décisions. En conséquence, la quatrième requête dont je viens

  5   de parler est rejetée. Elle a déjà été traitée par d'autres Chambres de

  6   première instance.

  7   Les trois autres requêtes déposées le 19 juillet peuvent être traitées

  8   comme suit. S'agissant des documents de l'ECMM, de la Mission des

  9   observateurs européens, la défense souligne que le Procureur a eu accès à

 10   ces documents, en tout cas à un grand nombre d'entre eux, et que le

 11   Procureur a également eu accès aux comptes rendus d'audience reprenant des

 12   témoignages entendus dans d'autres procès et relatifs à la vallée de la

 13   Lasva. Donc ces deux séries de documents ont été mis à la disposition du

 14   Procureur, mais pas à la disposition de la défense, en tout cas pas tous.

 15   Par conséquent, la défense déclare qu'en vertu de l'Article 21 du Statut,

 16   il convient d'admettre qu'elle n'a pas bénéficié d'une égalité des armes

 17   complète et qu'elle s'est vue privée du droit à un procès équitable. La

 18   défense, en conséquence, invite la Chambre de première instance, en

 19   soulignant qu'à sont avis c'est la seule solution possible, à exclure ces

 20   documents des éléments de preuve.

 21   Le Procureur, pour sa part, souligne que l'égalité des armes entre les

 22   deux parties ne peut jamais être complète et que les termes "égalité des

 23   armes" ne signifient pas symétrie totale, ce qui semble acceptable. Le

 24   Procureur souligne également, et ceci également semble acceptable, qu'il a

 25   rempli tous les devoirs qui étaient les siens au titre de la communication


Page 23871

  1   de pièces en ayant appliqué les dispositions des Articles 66A, 67Ai) et 68

  2   du Règlement. La défense n'a jamais, d'après le Procureur, demandé

  3   communication de certaines pièces en application de l'article 66B, mais

  4   elle affirme que ceci est dû à des raisons, à des considérations d'ordre

  5   technique car une telle communication aurait entraîné immédiatement la

  6   nécessité d'une communication réciproque de la part de l'autre partie.

  7   Quoi qu'il en soit, il a été dit qu'une telle demande n'a pas été

  8   présentée par la défense.

  9   Le Procureur déclare ensuite que tout cela est indépendant de sa volonté,

 10   que l'ECMM lui a bien remis des documents, mais à une condition: que ces

 11   documents ne soient pas communiqués sans son accord, et le refus ou en

 12   tout cas le fait que l'ECMM n'était pas tout à fait prête à transmettre

 13   ces documents à la défense est, affirme le Procureur, un élément

 14   indépendant de sa volonté.

 15   Le Procureur se dit également non responsable des décisions prises dans

 16   d'autres Chambres de première instance ayant eu à entendre des affaires

 17   liées à la vallée de la Lasva et affirme par conséquent qu'il ne devrait

 18   pas subir un préjudice lié à la communication de pièces et à l'exclusion

 19   de certains éléments de preuve.

 20   La Chambre de première instance est arrivée à la conclusion que

 21   les arguments du Procureur ont une certaine valeur et que

 22   l'exclusion de tous ces éléments de preuve, même si cela semble

 23   une solution relativement pratique -ce qui n'est pas

 24   nécessairement le cas puisque le nombre des documents en

 25   question n'a pas été spécifié et que cela en tout état de cause


Page 23872

  1   exigerait un très grand travail- même si cette solution

  2   s'avérait relativement pratique, il s'agirait d'une mesure très

  3   draconienne qui passerait, y compris, par une ordonnance de la

  4   Chambre de première instance pour obtenir le respect des

  5   dispositions du Statut et du Règlement.

  6   Et la Chambre de première instance est convaincue que celle-ci

  7   ne serait pas meilleure, elle ne serait pas conforme aux

  8   dispositions du Statut et du Règlement compte tenu de l'aspect

  9   draconien d'une telle mesure.

 10   La dernière requête de la défense, dont je vais parler cette

 11   après-midi, demande au Procureur de certifier -suite à la

 12   décision prise par la Chambre de première instance dans

 13   l'affaire Krnojelac- qu'il a bien procédé à une recherche dans

 14   sa base de données et s'est donc acquitté de ses obligations au

 15   titre de l'article 68 du Règlement. Il pourrait être opportun

 16   d'agir de la sorte, mais nous pensons que ce n'est pas le cas.

 17   Compte tenu que nous avons déjà traité de cette question en

 18   rejetant une requête de même nature, nous disons que le fait de

 19   déclarer au conseil de la défense que les obligations prévues à

 20   l'article 68 ont bien été respectées, n'ajouterait rien à

 21   l'affaire.

 22   Il s'agit d'une garantie que la Chambre de première instance et

 23   l'accusé ont par rapport aux requêtes. Le problème de la

 24   communication de pièces a été traité dans tous ses détails.

 25   L'article 68 du Règlement est revu en permanence. Les documents


Page 23873

  1   à décharge ont bien été communiqués, comme cela a été constaté

  2   au cours des débats.

  3   Cette requête est également rejetée.

  4   Cependant, la Chambre de première instance est consciente de la

  5   nécessité de veiller à l'équité du procès. Et c'est donc peut-

  6   être par excès de précaution, afin de garantir qu'aucun document

  7   n'a été laissé de côté, que la Chambre va mettre en oeuvre tous

  8   les moyens à sa disposition pour s'adresser à l'ECMM et aux

  9   Etats membres concernés.

 10   Ceci étant dit, nous en avons terminé avec ces requêtes et la

 11   question qu'il nous reste à traiter est celle des affidavits,

 12   déclarations sous serment.

 13   Maître Nice, nous avons reçu votre réponse et nous vous

 14   remercions d'avoir respecté les délais.

 15   Deux affidavits ou déclarations sous serment sont en cause: la

 16   déclaration Rujica Ceko et la déclaration de Marko Djakovic.

 17   M. Nice (interprétation): Comme je l'ai déjà expliqué avant la

 18   suspension de ce matin, nous aimerions grandement pouvoir

 19   contre-interroger ces deux témoins, notamment pour le deuxième

 20   témoin il y a un certain nombre de questions que nous aimerions

 21   contester.

 22   Nous savons que cet affidavit existent déjà depuis quelques

 23   mois, mais nous ne voulons pas présenter des arguments

 24   particuliers au-delà de ce qui a déjà été dit devant cette

 25   Chambre.


Page 23874

  1   (Les Juges se concertent sur le siège.)

  2   M. le Président (interprétation): Nous admettons les affidavits.

  3   La question suivante concerne le témoin DL. Rappelons-nous les

  4   faits. A la fin du contre-interrogatoire du témoin DL qui a été

  5   interrompu, vous aviez Monsieur Nice un certain nombre de pièces

  6   à conviction que vous auriez aimé lui soumettre.

  7   M. Nice (interprétation): Oui et ces documents sont énumérés à

  8   la fin du résumé de la déposition de ce témoin datée du 20

  9   juillet. Vous avez sans doute ce document sous les yeux,

 10   Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je crois que ce sera

 11   la façon la plus rapide de procéder.

 12   Je pense que vous avez donc ce document sous les yeux. Au

 13   paragraphe 9, nous voyons que la Chambre a invité la défense à

 14   présenter une réponse écrite. Il ne semble pas en exister à

 15   cette date mais nous aurons grand plaisir à entendre ceci

 16   infirmé aujourd'hui, le cas échéant.

 17   [expurgée]

 18   [expurgée]

 19   [expurgée]

 20   [expurgée]

 21   [expurgée]

 22   [expurgée]

 23   [expurgée]

 24   [expurgée]

 25   [expurgée]


Page 23875

  1   [expurgée]

  2   [expurgée]

  3   [expurgée]

  4   [expurgée]

  5   [expurgée]

  6   [expurgée]

  7   [expurgée]

  8   [expurgée]

  9   M. le Président (interprétation): A laquelle?

 10   M. Sayers (interprétation): C'est une cassette vidéo Z1428. Cette pièce à

 11   conviction ne mentionne pas le Témoin DL, elle n'a d'ailleurs aucun

 12   rapport avec ce Témoin DL. Elle devrait être versée au dossier par

 13   l'intermédiaire d'un autre témoin, d'après nous.

 14   M. le Président (interprétation): Nous avons la transcription écrite de la

 15   vidéo. Ici, apparemment c'est une vidéo qui concerne une visite effectuée

 16   par le Président Tudjman...

 17   M. Sayers (interprétation): Oui.

 18   M. Nice (interprétation): Je vous prie de m'autoriser à interrompre encore

 19   une fois. Je remercie la défense de son aide. Donc nous en avons terminé

 20   avec les pièces 1321.3, 3324.2 et 1355.3. Nous en avons terminé avec la

 21   vidéo 342.3 et nous en avons terminé également avec la pièce à conviction

 22   465.9.

 23   Quant à la vidéo 1428, elle est pertinente pour deux raisons. D'abord,

 24   nous y voyons une visite effectuée par le Président Tudjman et nous voyons

 25   sur les images un véhicule dont les plaques d'immatriculation croates ont


Page 23876

  1   été retirées, ce qui bien sûr est significatif. Deuxièmement, à l'arrivée

  2   d'une personne qui est identifiée au paragraphe 9 e), nous constatons que

  3   cette personne est en termes très familiers avec l'accusé Kordic malgré le

  4   fait qu'il ait été affirmé que cette personne n'avait rencontré le

  5   Président Tudjman qu'au cours de deux brèves rencontres précédentes. Bien

  6   sûr, il appartient aux Juges de cette Chambre de juger de la pertinence

  7   des deux éléments que je viens d'évoquer.

  8   M. le Président (interprétation): Quel rapport cela a-t-il avec le Témoin

  9   DL?

 10   M. Nice (interprétation): Monsieur le Président, c'est le Témoin DL que

 11   l'on voit sur ces images. Si vous avez le paragraphe 9 sous les yeux, vous

 12   constaterez qu'il s'agit d'une visite effectuée à Vitez et que le Témoin

 13   DL est présent. Nous voyons également ce véhicule dont les plaques

 14   d'immatriculation croates ont été retirées et, dans la même séquence, nous

 15   voyons Kordic qui parle très familièrement, etc., ce que j'ai déjà dit.

 16   Voilà donc les éléments que nous estimons importants et pertinents.

 17   On voit je crois sur ces images l'arrivée de deux hélicoptères et c'est le

 18   deuxième qui amène à son bord cette personne. Le texte de la transcription

 19   ne révèle peut-être pas ce que je viens de dire. On voit ce que je viens

 20   de dire sur les images de la vidéo, mais les arguments que je viens

 21   d'avancer étaient consignés sur une petite note que j'avais écrite en

 22   regardant la vidéo.

 23   M. le Président (interprétation): Maître Sayers?

 24   M. Sayers (interprétation): Nous avons une autre objection, Monsieur le

 25   Président, à savoir que cette cassette vidéo porte sur des événements


Page 23877

  1   postérieurs à la guerre et allant au-delà de la période prise en compte

  2   dans l'acte d'accusation. Je crois que la visite que l'on voit sur la

  3   cassette vidéo s'est produite en mai 1994, c'est-à-dire deux mois après la

  4   fin de la période évoquée dans l'acte d'accusation. Mais, comme je l'ai

  5   déjà dit, de toute façon la vidéo ne mentionne absolument pas le Témoin DL

  6   et je ne sais pas si elle montre le Témoin DL. En tout cas, je n'en ai pas

  7   été informé.

  8   M. le Président (interprétation): Partons, si vous le voulez bien, du

  9   principe qu'on voit le Témoin DL sur les images.

 10   M. Sayers (interprétation): Eh bien, dans ces conditions, Monsieur le

 11   Président, je ne comprends pas à quelles fins la vidéo est proposée pour

 12   versement au dossier. Je crois que c'est tout ce que j'avais à dire sur

 13   cette pièce à conviction. Merci, Monsieur le Président.

 14   (Les Juges se concertent.)

 15   M. le Président (interprétation): Nous reportons notre décision à une date

 16   ultérieure qui nous permettra de voir la vidéo, donc sans doute au mois de

 17   septembre.

 18   M. Nice (interprétation): Très bien.

 19   Est-ce que je peux vous proposer quelque chose, s'il vous plaît? Est-ce

 20   que je peux proposer quelque chose à la Chambre, même si personnellement

 21   j'ai des doutes en ce qui concerne le débat que nous allons avoir et qui

 22   demanderait un huis clos partiel, mais il y a un certain nombre de

 23   questions qui ont été posées aujourd'hui et qui pourront être débattues à

 24   l'audience publique. Je sais que la Chambre souhaite discuter en audience

 25   publique, Me Kovacic a parlé ce matin de Trako, eh bien il s'agit bien


Page 23878

  1   évidemment d'un témoin de l'audience publique. Il y a également une autre

  2   question que je n'ai pas mise à l'ordre du jour, mais j'aimerais demander

  3   une explication si Me Kovacic peut nous aider. Il s'agit d'un expert et de

  4   sa déclaration qu'il nous a remise, il s'agit également d'un expert

  5   linguistique, je ne sais pas s'il peut m'aider mais, de toute façon, il

  6   pourra peut-être donner le nom et dire également quelle est l'importance

  7   de ce témoin parce que pendant les 4 semaines je pourrais éventuellement

  8   examiner le cas, voir éventuellement si je soulève la question de

  9   pertinence ou non ou, éventuellement, moi de mon côté aussi m'adresser à

 10   un expert. Dans ce cas-là, il me serait extrêmement utile de savoir ce que

 11   Me Kovacic pense.

 12   En troisième lieu, il y a une question qui est d'intendance et

 13   d'administration. Me Kovacic et moi-même nous avons souhaité en parler

 14   devant la Chambre, tout à fait brièvement je pourrais en parler, ce n'est

 15   pas contesté, dans une étape initiale et tout au début, il a été question

 16   de la venue du témoin dans le prétoire et puis également la production

 17   d'une vidéo mais j'ai l'intention de préparer la cassette vidéo au mois

 18   d'août et c'est grâce à cette cassette que l'on pourra constater quelles

 19   sont les localités qui sont pertinentes et voir aussi comment se déroule

 20   le procès.

 21   Me Kovacic et moi-même nous pourrions coopérer, nous pourrions également

 22   faire une visite de Vitez. Je pense qu'un représentant du Bureau du

 23   Procureur pourrait s'y rendre en même temps que la défense. Et si par

 24   exemple nous menons bien cette visite, à ce moment-là, ce sera utile. Et

 25   si la Chambre souhaite voir une localité précise nous pourrions


Page 23879

  1   éventuellement l'affirmer et puis intégrer toutes ces localités au moment

  2   où nous allons présenter cette cassette vidéo, au moment où nous allons

  3   filmer même si, bien évidemment, il s'agit de cassette vidéo amateur.

  4   M. le Président (interprétation): Merci. Pendant que vous y êtes encore

  5   Maître Nice, vous êtes encore debout, une question concerne M. Jusic et le

  6   témoin AO.

  7   M. Nice (interprétation): Je pense que j'en ai déjà parlé il y a quelques

  8   jours, mais je n'ai pas pu vous donner vraiment la réponse car jusqu'en

  9   juillet on n'a pas vraiment réussi à prendre contact avec ces 2 témoins

 10   mais dès le mois de septembre nous vous donnerons des informations au

 11   sujet de ces 2 témoins.

 12   Toujours est-il que ces 2 témoins pourront certainement être dans le cadre

 13   de la présentation des moyens de preuve de la défense mais de toute façon

 14   ceci est une chose à décider.

 15   M. le Président (interprétation): Ce qui est important c'est de les citer.

 16   M. Nice (interprétation): Certainement.

 17   M. le Président (interprétation): En ce qui concerne les témoins, je pense

 18   que nous avons encore les 3 témoins qui vont présenter les affidavits,

 19   est-ce que vous avez quelque chose encore à rajouter?

 20   M. Sayers (interprétation): Je n'ai rien d'autre à rajouter Monsieur le

 21   Président, ce que je peux dire à la Chambre c'est qu'au cours de ce mois

 22   je vais me rendre en Bosnie-Herzégovine et c'est la raison pour laquelle

 23   nous allons pouvoir certainement apporter de nouvelles informations et

 24   précisions au sujet de cette question.

 25   Et il y a une autre question également que je souhaiterais soulever si


Page 23880

  1   vous me le permettez. On a parlé des documents de Zagreb, le Procureur en

  2   a parlé, il y avait également cette affirmation selon laquelle ces

  3   documents sont à la disposition aussi bien du Bureau du Procureur que de

  4   la défense. C'est une question que nous avons soulevée hier, nous avons

  5   envoyé une télécopie au Bureau du Procureur, nous avons aussi parlé

  6   quelque peu sur cette question. Nous avons dit que nous allions soulever

  7   cette question devant la Chambre de première instance. Un grand nombre de

  8   documents ont été communiqués au Bureau du Procureur par le bureau du

  9   Président de la République de Croatie. Il a été dit dans la presse que ces

 10   documents se trouvent à la disposition de la défense. Mais ce n'est pas

 11   vrai, ils n'ont pas été communiqués à la défense. Nous avons demandé au

 12   bureau du Président de nous les remettre. Nous avons envoyé plusieurs

 13   lettres avec une requête justement pour qu'on nous envoie ces documents

 14   mais la réponse que nous avons reçue, c'est que tous ces documents nous

 15   devons les demander auprès du Bureau du Procureur. Eh bien vous voyez,

 16   nous sommes dans une situation d'un cauchemar, comme dans le cas de l'ECMM

 17   exactement dans la même situation.

 18   Par conséquent ce que je peux affirmer c'est que nous n'avons pas reçu les

 19   documents du bureau du Président et que la seule réponse que nous avons

 20   reçue c'est de nous adresser au Bureau du Procureur.

 21   M. le Président (interprétation): L'avez-vous fait?

 22   M. Sayers (interprétation): Oui.

 23   M. Robinson (interprétation): Est-ce qu'éventuellement vous avez quelques

 24   indications, est-ce que vous avez des titres des documents?

 25   M. Sayers (interprétation): Non.


Page 23881

  1   M. Robinson (interprétation): Etes-vous en situation de savoir qu'un

  2   certain nombre de documents ont été remis au Bureau du Procureur alors

  3   qu'il ne vous les a pas communiqués?

  4   M. Sayers (interprétation): J'aimerais donner la parole à Me Naumovski, il

  5   pourrait informer la Chambre de ce qui s'est passé.

  6   M. Naumoski (interprétation): Un certain nombre de documents dont la

  7   lecture a été donnée ici dans le prétoire. J'ai conclu qu'il s'agissait

  8   des documents qui ne peuvent être issus d'ailleurs que du bureau du

  9   Président de la République de Croatie.

 10   A ce propos, avec mon collègue de mon bureau j'ai envoyé un certain nombre

 11   de lettres au bureau du Président, mon collègue également s'est rendu et a

 12   parlé, a contracté avec le représentant du bureau du Président et qui est

 13   chargé de la sécurité. Ils ont dit qu'il y a un certain nombre de

 14   documents qui ont été remis au Bureau du Procureur étant donné que le

 15   gouvernement de la République de Croatie a décidé que tous les documents

 16   qui vont être communiqués à une partie automatiquement seront communiqués

 17   à l'autre. Nous avons considéré qu'il était de notre obligation et de

 18   notre devoir également de les réclamer.

 19   Dans une première lettre que j'ai rédigée au bureau du Président de la

 20   République de Croatie, j'ai précisé, de manière très exacte, quels étaient

 21   les comptes rendus que j'avais demandé, les procès-verbaux que j'avais

 22   demandés. J'ai reconnu qu'il s'agissait des procès-verbaux du cabinet de

 23   l'ex-Président de la République de Croatie. Par conséquent j'ai noté

 24   toutes les dates et j'ai demandé que tout ceci nous soit communiqué, mais

 25   la réponse nous a été donnée que les documents allaient être remis au


Page 23882

  1   Bureau du Procureur car c'est le Bureau du Procureur qui s'est adressé au

  2   bureau du Président. Et par conséquent on pourrait en conclure que c'est

  3   le Bureau du Procureur qui allait nous remettre à la disposition ces

  4   documents.

  5   Nous avons eu l'affirmation, la confirmation que ces documents

  6   sont en possession du Procureur et ils nous ont adressé vers le

  7   Bureau du Procureur pour obtenir ces documents. Il s'agit des

  8   procès-verbaux des réunions qui ont eu lieu au bureau de l'ex-

  9   Président de la République de Croatie; c'est une première série

 10   de documents.

 11   Deuxième série de documents, ce sont des documents qui sont

 12   issus du HIS, un service de renseignements croate.

 13   M. le Président (interprétation): Merci.

 14   M. Bennouna: Je voudrais poser une question à monsieur Kovacic.

 15   J'ai l'impression, pour vous avoir entendu, que le sort qui vous

 16   a été réservé est quelque peu différent de celui qui a été

 17   réservé à M. Naumovski dans la fourniture d'informations. Est-ce

 18   que c'est correct?

 19   Pouvez-vous nous dire, par rapport à la Présidence de Croatie,

 20   quel a été le type d'accueil que vous avez reçu?

 21   M. Kovacic (interprétation): A mon plus grand regret, monsieur

 22   le Juge, la situation là-bas change du jour au lendemain.

 23   C'était avant que la défense de Kordic se soit adressée à la

 24   Présidence, et quand pour la première fois nous avons appris par

 25   la presse qu'un certain nombre de documents ont été publiés,


Page 23883

  1   c'est à ce moment-là, qu'en passant par notre assistant

  2   juridique, nous avons réagi.

  3   Nous lui avons demandé d'envoyer des télécopies à la Présidence

  4   de Croatie, ce qu'il a fait. Nous avons réagi pratiquement le

  5   lendemain. Nous avons reçu les quatre ou cinq document,

  6   pratiquement deux jours plus tard.

  7   A ce moment-là, ce représentant de notre équipe a pris contact

  8   avec quelqu'un du cabinet du Président. On nous a affirmé que

  9   tous les documents allaient être mis à la disposition de l'autre

 10   partie. Par conséquent, que tous les documents qui vont être mis

 11   à la disposition du Procureur seraient mis à la disposition de

 12   la défense.

 13   Mais, après quatre ou cinq documents, que nous avons reçus, et

 14   je pense que tous ont été versés au dossier, depuis nous n'avons

 15   plus jamais reçu de documents.

 16   Dans une autre série de documents, mon confrère Naumovski a

 17   parlé des documents qui proviennent du HIS, de ce centre de

 18   renseignements croate.

 19   Un certain nombre de documents... Il y avait une confusion je

 20   pourrais dire générale, globale dans le sens bureaucratique de

 21   ce terme, car nous avons cherché à Zagreb. Et, chaque fois, on

 22   nous dit que tout ce qui a été envoyé au Procureur sera mis à la

 23   disposition de la défense, mais dans la pratique ce n'est pas le

 24   cas.

 25   Dans la pratique, il y a encore autre chose qui est advenue. Dès


Page 23884

  1   que les enquêteurs du Procureur -et, tout de suite, nous autres

  2   de la défense, nous avons commencé à examiner les documents

  3   auxquels nous avons eu accès au sein de cette agence croate de

  4   renseignements... très peu après cette agence a été liquidée du

  5   point de vue physique. Au cours de la nuit, elle n'existait

  6   plus. Il y avait une autre organisation gouvernementale qui a

  7   complètement licencié tout le personnel de cette agence. Les

  8   documents ont été confisqués et consignés dans des archives de

  9   l'Etat. Par conséquent, c'était une autre institution.

 10   Ce n'est qu'après, à partir de ce moment-là, même si pendant que

 11   ces document étaient auprès de cette agence de renseignements...

 12   On avait mis au point le protocole d'accès à des copies.

 13   Nous avons pratiquement identifié dans des classeurs un certain

 14   nombre de documents que, selon ce protocole, on aurait dû nous

 15   fournir. Mais nous ne les avons jamais obtenus car, à partir du

 16   moment où tous les documents ont été transférés au auprès de ces

 17   archives de l'Etat, tout ce qui a été connu est tombé à l'eau.

 18   Eh bien c'est la situation qui probablement vous intéresse et ce

 19   qui peut être pertinente pour la Chambre.

 20   Entre-temps, le Procureur -et nous avons des informations qui

 21   sont tout à fait sûres et certaines- car le Procureur d'ailleurs

 22   -et on est au courant- et d'ailleurs nous en parlons avec le

 23   Procureur- a obtenu une quantité assez importante de documents

 24   alors que, nous, à la défense, on dispose d'une quantité tout à

 25   fait restreinte.


Page 23885

  1   Par conséquent, ceci qui aurait pu "nous sauver" pour éviter le

  2   problème de discover, c'est que tout ceci soit par conséquent

  3   décidé ou que le gouvernement décide pour justement mettre à la

  4   disposition tous ces documents.

  5   Maintenant, c'est le Procureur qui doit ou bien nous communiquer

  6   ou bien ne pas nous communiquer tous ces documents-là. Et là, je

  7   me réfère à l'Article 68.

  8   Ces derniers jours, j'ai pu examiner un certain nombre de

  9   documents. Si je peux vous aider. Le Procureur nous a même

 10   aidés, car ils ont fait traduire un certain nombre de documents.

 11   Nous essayons également de coopérer sur le plan traduction, si

 12   ce n'est pas autre chose. Car nous n'avons pas vraiment

 13   suffisamment de moyens au niveau du secrétariat. Donc on ne peut

 14   pas demander au secrétariat de nous faire traduire un certain

 15   nombre de documents. De ce côté-là, nous coopérons avec le

 16   Procureur et nous ne pouvons pas vraiment faire de remarques.

 17   Mais il est un fait que nous ne recevons plus d'autres document.

 18   Il est vrai que le Procureur continue à recevoir les documents.

 19   Et je ne peux que conclure que nous ne sommes pas dans une

 20   position d'égal à égal.

 21   De toute façon, nous pouvons laisser le temps courir et voir

 22   comment les choses vont se dérouler. Et nous allons encore

 23   pouvoir faire une requête devant la Chambre, bien évidemment. Je

 24   vous remercie.

 25   M. Bennouna: Maître Kovacic, le Procureur a dit tout à l'heure


Page 23886

  1   que l'égalité des armes ne signifie pas l'égalité d'accès, c'est

  2   par contre l'égalité des moyens juridiques utilisés pour

  3   accéder.

  4   Monsieur Nice, je crois que pour les documents venant de la

  5   Présidence de la Croatie et pour l'application de l'Article 68,

  6   vous n'avez pas les mêmes problèmes que pour les documents que

  7   vous avez reçu de l'ECMM?

  8   M. Nice (interprétation): Je ne suis pas tout à fait sûr, mais

  9   je vais demander à M. Scott de voir, éventuellement, ce qui se

 10   passe avec ces documents, car c'est lui qui a participé, parce

 11   que c'est un débat qui est assez complexe et moi je ne sais pas.

 12   C'est M. Scott qui va pouvoir ajouter ce qu'il a à rajouter.

 13   M. Scott (interprétation): Avec la permission de la Chambre, je

 14   suis d'accord avec l'avocat de M. Cerkez qu'il y a un certain

 15   nombre de confusions et que les choses se déroulent d'un jour à

 16   l'autre, change d'un jour à l'autre.

 17   Il y a plusieurs localités effectivement et plusieurs sources de

 18   documents au cours de quelques semaines, de quelques mois. Il y

 19   a d'abord une source, c'est le Bureau de la Présidence. Ensuite,

 20   il y a également ce recueil de documents qui sont consignés dans

 21   les archives de l'Etat.

 22   A l'époque, c'étaient des archives du HVO. Ce sont des archives

 23   qui actuellement sont en possession du HIS, de ce service de

 24   renseignements. C'est la raison pour laquelle nous ne

 25   connaissons pas tous les détails, toutes les précisions. On ne


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  1   sait pas comment ce service s'est emparé de tous les documents

  2   du HVO. Cela, c'est un point.

  3   En ce qui concerne l'autre point, je peux informer la Chambre

  4   que l'attitude du gouvernement croate était que tout document

  5   qui allait nous être envoyé, copié, allait en même temps être

  6   envoyé à tous les avocats de la défense.

  7   Par conséquent, non seulement à la défense de Kordic, de Cerkez,

  8   mais de Blaskic et de tout autre équipe de la défense qui

  9   représente les accusés devant le Tribunal.

 10   Je sais que ceci s'est passé pendant un certain temps car nous

 11   avons pu voir de nos propres yeux que ceci s'est déroulé, comme

 12   je le cite. Mais il y avait une période pendant laquelle par

 13   exemple nos représentants se rendaient sur place pour amasser un

 14   certain nombre de documents. Il y avait également des copies qui

 15   se trouvaient sur les bureaux.

 16   La question que nous avons posée: d'où et pourquoi ces copies,

 17   alors que la réponse que nous avons reçue était que c'était pour

 18   la défense.

 19   Par conséquent, nous avons considéré que tout ce qui va être

 20   choisi par le Procureur, va en même temps automatiquement être

 21   envoyé à la défense. Et à l'inverse, que tout ce que la défense

 22   demandera que le gouvernement croate se chargera de nous envoyer

 23   des copies.

 24   Et je sais que, par exemple, Me Nobilo a choisi un certain

 25   nombre de documents et que nous avons reçu des copies.


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  1   Donc il ne faut pas oublier qu'il y a beaucoup de personnes qui

  2   examinent tous ces documents.

  3   Je peux donc maintenir qu'il y a des copies qui ont été

  4   pratiquement envoyées en même temps à toutes les parties.

  5   Il est possible -d'ailleurs je viens de l'apprendre par Me

  6   Kovacic- que cette pratique a changé depuis quelques semaines.

  7   Nous allons vérifier.

  8   Mais il est sûr que, depuis que nous avons négocié avec des hauts

  9   fonctionnaires du gouvernement croate, la réciprocité sera préservée et

 10   que toutes les parties vont avoir à leur disposition les copies des

 11   documents. C'est un premier point.

 12   En ce qui concerne un autre point, Monsieur le Président, Messieurs les

 13   Juges, il y a un projet qui est permanent et qui à un moment donné

 14   s'arrête et qui est relancé. Il y a des avocats de la défense qui avaient

 15   accès à ces documents. Nous savons que la défense de Cerkez, par exemple,

 16   avait un certain nombre de documents tout simplement parce que je me suis

 17   entretenu avec l'avocat, c'était la même chose pour un certain nombre de

 18   documents qui étaient consignés au HIS, nous savons qu'ils sont en

 19   possession d'un certain nombre de documents. Par ailleurs, on nous a dit

 20   que Me Nobilo avait accès à la Présidence de la Croatie. Toutes ces

 21   informations n'ont pas été vérifiées, mais il y a des informations quand

 22   même d'après lesquelles Me Naumovski également avait eu accès au bureau du

 23   Président. Il est sûr que toutes ces informations ne sont pas tout à fait

 24   claires.

 25   Il y a une lettre qui est toute récente et qui a été envoyée le 13


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  1   juillet, c'est la première fois que nous l'avons vue hier, c'est une

  2   lettre qui nous est parvenue de M. Bagic, c'est le conseiller du Président

  3   de la République et chargé de sécurité nationale. M. Bagic a envoyé une

  4   lettre et, dans cette lettre, il est bien marqué qu'ils allaient envoyer

  5   les documents aussi à la défense et au Bureau du Procureur à la fois. Mais

  6   de tels documents n'existent pas. Pour le moment, le statut de ces

  7   documents fait l'objet d'insécurité. Il y a peut-être un certain nombre

  8   d'éléments qui vont nous permettre de pouvoir remettre ces documents à la

  9   Chambre. Si jamais ces documents n'ont pas été communiqués à ce moment-là

 10   également de les envoyer à la défense. Je ne sais pas si j'ai été tout à

 11   fait clair.

 12   M. le Président (interprétation): Tout est clair, mais…

 13   M. Scott (interprétation): J'ai essayé de l'être.

 14   M. le Président (interprétation): En ce qui concerne le gouvernement, vous

 15   dites que tout a été communiqué et que vous allez examiner justement tout

 16   ce qui n'a pas été fait et agir en conséquence de nos décisions.

 17   M. Scott (interprétation): Oui.

 18   M. le Président (interprétation): C'est une question de toute façon sur

 19   laquelle nous allons devoir revenir une fois à la rentrée.

 20   M. Scott (interprétation): Il sera mieux de le faire à la rentrée.

 21   M. Kovacic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 22   mon confrère M. Nice a parlé d'une déclaration que j'ai remise et qui

 23   concerne les termes linguistiques... Excusez-moi je vais terminer en

 24   croate pour que ce soit plus clair.

 25   En ce qui concerne l'Acte d'accusation modifié, paragraphe 4, il y a eu


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  1   une citation. On affirme dans ce paragraphe que, par cette analyse

  2   d'expert qu'on veut contester, dans ce paragraphe il est dit que, outre...

  3   Excusez-moi mais je vais lire en anglais maintenant à partir de la

  4   deuxième phrase et plus loin il est marqué: "Elle avait entre autres pour

  5   but de resserrer les liens ou de créer une union avec la Croatie, comme en

  6   témoigne l'utilisation HZ-HB de la monnaie et de la langue croate et

  7   l'octroi par la République de Croatie de la citoyenneté croate aux Croates

  8   de Bosnie".

  9   Je suis peut-être un tout petit avocat villageois, mais personnellement

 10   j'en tire la conclusion qui est la suivante: sur la base du fait que les

 11   Croates de Bosnie parlaient croate, on ne pourrait pas conclure que

 12   c'était une partie de la politique extérieure. Par conséquent, j'ai

 13   préparé à citer un témoin ou plutôt j'ai déjà préparé la déclaration d'un

 14   expert linguistique qui va dire à la Chambre quelle est la langue parlée

 15   en Bosnie-Herzégovine, et je pense que c'est pertinent dans le cas

 16   concret.

 17   M. le Président (interprétation): Merci. La question suivante sur laquelle

 18   vous avez souhaité parler était le témoignage sur M. Trako. Souhaitez vous

 19   poursuivre votre déposition?

 20   M. Kovacic (interprétation): Oui, Monsieur le Président. Je vous remercie

 21   de m'avoir permis de parler de ce point-là. Nous allons demander d'exclure

 22   toutes les dépositions, toutes les pièces à conviction qui concernent le

 23   meurtre de Samir Trako... Excusez-moi j'ai commencé à parler en anglais et

 24   je vais poursuivre en croate.

 25   Il s'agit d'un événement dont il n'est pas question dans l'Acte


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  1   d'accusation. Nulle part on ne mentionne, on ne donne la description de

  2   cet événement. Quand, pour la première fois, le Procureur a évoqué cet

  3   événement, quand il a parlé de ce meurtre que, selon l'attitude du

  4   Procureur, même si ceci ne figure pas dans l'Acte d'accusation, a commis

  5   notre client, nous avons tout simplement considéré, selon le principe bona

  6   fide, qu'il s'agissait d'un exemple d'un acte de persécution, et c'est

  7   pourquoi nous avons réagi tout de suite. C'est la première fois que cet

  8   événement a été évoqué.

  9   Nous avons également versé au dossier le constat sur les lieux qui a été

 10   dressé par le Juge d'instruction. Nous avons cité un certain nombre de

 11   témoins pour qu'ils nous parlent de ces faits et aujourd'hui nous avons

 12   cité le témoin, le premier témoin, le numéro un qui nous a donné la

 13   description de cet événement.

 14   Ensuite, nous avons lu la décision, l'arrêt du procès Furundzija. Nous

 15   avons une fois de plus examiné la situation et nous sommes d'avis qu'il

 16   est de notre devoir de soulever l'objection au sujet de défauts et de

 17   notification concernant le chef d'accusation car, comme je l'ai déjà

 18   précisé, ce chef d'accusation ne figure pas dans l'acte d'accusation.

 19   C'est la première fois par conséquent que ceci a été évoqué et on n'a pas

 20   du tout essayé de donner l'explication s'il s'agissait d'un exemple lié à

 21   la persécution et si on pourrait éventuellement avancer cette hypothèse,

 22   mais au mois de mai 92, je pense que c'est une question qui n'est pas

 23   contestable, on ne peut pas parler de persécutions.

 24   D'un autre côté, on n'a pas donné l'explication à l'accusé, à notre

 25   client, quel était le fondement de sa défense. C'est la raison pour


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  1   laquelle je me réfère à la Règle 89 D selon laquelle il est indispensable

  2   d'exclure tous les éléments de preuve qui sont liés à cet événement très

  3   précis. C'est en vertu de l'Article 47 C du Règlement de procédure et de

  4   preuve et de l'Article 18 du Statut que nous évoquons comme fondement de

  5   notre thèse.

  6   M. Robinson (interprétation): Maître Kovacic, en ce qui concerne la

  7   pratique internationale, le Procureur ne doit pas véritablement incorporer

  8   chaque élément de preuve dans l'acte d'accusation. Si jamais il veut

  9   l'évoquer, il peut le faire. L'acte d'accusation, c'est une présentation

 10   des faits, mais une présentation des faits de manière très précise et

 11   concise.

 12   M. Kovacic (interprétation): Mais c'est ce que nous avons pensé, Monsieur

 13   le Juge. Nous avons pensé effectivement que c'était le fondement et

 14   l'attitude générale, mais nous avons conclu en effet qu'il s'agissait d'un

 15   événement, un événement qui, d'après un certain nombre d'éléments, et

 16   comme l'accusation l'évoque, en effet donnait lieu à un acte commis, mais

 17   à un acte complètement à part. Nous avons un acte criminel meurtre, quand

 18   on parle de l'acte criminel meurtre, à ce moment-là il faut également

 19   savoir quelle est la période et préciser la période, alors que cela n'a

 20   strictement rien à voir avec 1992. Il s'agit par conséquent d'une période

 21   qui commence à partir du 16 avril 93, car tout ce qui est présenté dans

 22   l'acte d'accusation ne nous permet pas de conclure que déjà très tôt en 92

 23   on nous charge du meurtre. C'est la persécution à ce moment-là.

 24   M. Robinson (interprétation): Peut-être avez-vous raison, peut-être non.

 25   Mais est-ce vraiment le moment de poser ce genre de question, d'aborder ce


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  1   sujet? Vous pouvez traiter de cela dans votre plaidoirie.

  2   M. Kovacic (interprétation): J'aurais dû vous donner cette explication, je

  3   m'excuse de ne pas l'avoir fait. La seule raison, et peut-être n'aurais-je

  4   pas dû en parler en ce moment, peut-être n'est-ce pas bien poli, mais il

  5   existe des raisons pratiques. Bien évidemment, nous allons devoir

  6   présenter d'autres moyens de preuve et citer à la barre d'autres témoins

  7   concernant cet événement. Nous disposons d'un temps limité et nous

  8   essayons de procéder de manière rationnelle et si nous avons face à nous

  9   une mouche que nous devons et pouvons tuer avec la main, nous n'allons pas

 10   faire venir un char, pour ainsi dire. C'est pour cela, afin de procéder de

 11   manière plus rationnelle, que j'ai décidé que ceci soit exclu. Et suite à

 12   la décision de la Chambre, je peux savoir si je vais citer à la barre les

 13   témoins ou non.

 14   M. Bennouna: Monsieur Kovacic, pour nous permettre de voir clairement ce

 15   que vous demandez, est-ce que vous pouvez expliquer comment un meurtre

 16   peut être un exemple de persécution? Vous nous dites qu'en acceptant ce

 17   qui s'est passé, c'est-à-dire les éléments de preuve qui ont été présentés

 18   par le Procureur sur le meurtre de Samir Trako, vous avez pensé que

 19   c'était un exemple de persécution. Comment cela est il possible?

 20   M. Kovacic (interprétation): Monsieur le Juge, vous comprenez que nous

 21   sommes des avocats qui émanent d'un système de droit civil, donc l'acte

 22   d'accusation chez nous doit être beaucoup plus précis que dans la Common

 23   Law, mais nous avons abordé l'acte d'accusation en bonne foi et, depuis le

 24   début, nous passons nos journées à analyser l'acte d'accusation pour

 25   comprendre si la citation de cet événement doit être liée à la persécution


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  1   ou à autre chose.

  2   Compte tenu de cela, et je dois dire aussi compte tenu de la décision dans

  3   le cadre de l'affaire Kupreskic, nous avons compris que le moment était

  4   venu de faire une telle objection, surtout puisqu'en ce moment-là nous

  5   devons prendre les décisions concernant notre défense, concernant les

  6   moyens de preuve que nous allons présenter. C'est à cause de cela que nous

  7   traitons de cela en ce moment.

  8   Il existe une situation semblable en ce qui concerne deux autres

  9   événements également, mais je pense que je ne dispose pas de suffisamment

 10   d'éléments me permettant de faire la même requête. D'un côté, il y a le

 11   pilonnage de Zenica, alors qu'il n'est pas du tout mentionné dans l'acte

 12   d'accusation à l'encontre de mon client. Donc l'on ne mentionne pas la

 13   région de Zenica, et logiquement et automatiquement le pilonnage de Zenica

 14   ne peut être un élément dont nous devons traiter. Et puis, deuxièmement,

 15   il y a le convoi de Tuzla. Or je ne fait pas cette proposition-là

 16   aujourd'hui, mais je dois souligner que le convoi de Tuzla et le pilonnage

 17   de Zenica, peut-être si l'on adopte une approche tout à fait large et...

 18   Dans ce cas-là peut-être théoriquement on peut lier cela à l'acte criminel

 19   de la persécution. Personnellement, je ne suis pas d'accord avec cela mais

 20   peut-être pouvons-nous l'admettre. Mais ce meurtre ne peut pas être lié à

 21   la persécution et surtout et déjà temporairement, et à ce moment-là ce

 22   n'était pas possible.

 23   M. le Président (interprétation): Peut-être avez-vous raison mais le

 24   moment n'est pas opportun à discuter de cela. Il s'agit d'un sujet qu'il

 25   faut traiter à la fin du procès, dans votre plaidoirie et vous pouvez


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  1   aussi penser maintenant à l'effet juridique de cela. Nous sommes au milieu

  2   du procès et vous demandez que nous excluions certains éléments de preuve

  3   alors que ce genre de demande doit se faire à la fin du procès.

  4   M. Kovacic (interprétation): Merci Monsieur le Président, et bien sûr je

  5   vais accepter cela mais je ne souhaite pas me retrouver dans une situation

  6   suite à cet appel et cet arrêt dans le cadre de l'appel Furundzija, je ne

  7   souhaite pas que qui que ce soit nous dise par la suite que nous aurions

  8   dû faire l'objection plus tôt, et deuxièmement, à ce moment-là nous devons

  9   planifier les choses en ce qui concerne la présentation des moyens à

 10   décharge et nous devons décider de la question de savoir si nous allons

 11   présenter les moyens à décharge en ce qui concerne cet événement ou pas.

 12   (Les Juges se concertent.)

 13   M. le Président (interprétation): Maître Kovacic, nous avons entendu votre

 14   proposition, mais nous ne sommes pas d'accord. Nous pensons qu'il faut

 15   soulever ce genre de question à la fin du procès. Est-ce qu'il y a autre

 16   chose en ce qui concerne l'audience publique?

 17   M. Nice (interprétation): Ceci concerne, et je serai tout à fait bref, la

 18   pièce à conviction 1303.1, elle est liée au témoin DL et je souhaite que

 19   cette pièce à conviction soit admise. Et puis je souhaite attirer votre

 20   attention, l'attention de la Chambre sur la pièce à conviction 653, nous

 21   l'avons passée en revue plusieurs fois. Ceci traite du déploiement des

 22   troupes dans certains villages. Cette pièce à conviction a été admise dans

 23   le cadre du procès Blaskic et a été traduite dans le cadre de ce procès et

 24   il y a un problème terminologique puisque l'on y parle du positionnement

 25   des troupes, alors que je préférerais un autre terme. Je souhaite attirer


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  1   l'attention sur le fait que la traduction n'est pas tout à fait

  2   satisfaisante.

  3   M. le Président (interprétation): Je souhaite soulever la question d'une

  4   conférence préalable à la réplique, cela a été proposé. Nous acceptons

  5   cela, nous considérons qu'il s'agit d'une bonne idée et nous allons fixer

  6   cela à la date du 4 octobre.

  7   (Le Président se concerte avec Mme Featherstone.)

  8   Maître Nice, vous avez fait une demande, soumis une requête. Il y en avait

  9   une qui était confidentielle, je ne sais pas en ce qui concerne l'autre.

 10   M. Nice (interprétation): Il y en a une qui est confidentielle et il

 11   faudrait éventuellement en traiter de manière confidentielle.

 12   M. le Président (interprétation): Oui je pense qu'il vaut mieux. Nous

 13   allons passer en audience à huis clos partiel pour faire ceci.

 14   (Audience à huis clos partiel.)

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 12  Pages 23897-23915 expurgées audience à huis clos partiel.

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 25   (L'audience est levée à 16 heures 55.)