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  1   (Mardi 5 septembre 2000.)

  2   (Audience publique.)

  3   (Contre-interrogatoire de M. Dragan Grebenar par M. Nice.)

  4   M. le Président (interprétation): Monsieur Nice?

  5   M. Nice (interprétation): La carte que nous voyons sur le rétroprojecteur,

  6   Monsieur Grebenar, même si ce n'est pas la plus détaillée, vous montre

  7   surligné en rouge Poculica. En guise de rappel à l'attention de Juges,

  8   cela se situe sur ce qu'appellent les militaires britanniques, en tout

  9   cas, la route de montagne reliant Zenica à Vitez, n'est-ce pas?

 10   M. Grebenar (interprétation): Je ne sais pas comment les Britanniques

 11   l'appellent. Nous l'appelons la route régionale.

 12   Question:   Oui, mais Poculica se trouve au sommet du mont, de la

 13   montagne, n'est-ce pas?

 14   Réponse:    Oui, oui, si vous appelez cela une montagne.

 15   Question:   C'était un village de taille importante, se composant de deux

 16   parties: Poculica-le-Haut, la partie supérieure étant proche de Zenica, la

 17   partie musulmane, alors que la partie plus proche de Vitez est la partie

 18   croate de ce village, n'est-ce pas?

 19   Réponse:    Si vous voulez séparer ce village en deux parties,

 20   effectivement. Moi, j'avais fait une séparation en trois. Il est possible

 21   de diviser en deux seulement.

 22   Question:   En guise de rappel à l'intention des Juges pour ce qui est des

 23   distances, même si cette montagne ou cette colline sur laquelle se

 24   trouvait ce village servait de division entre Zenica et Vitez, la route

 25   séparant ces deux villes ou villages ne représentait que vingt minutes de

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  1   route, n'est-ce pas, lorsque les conditions étaient normales?

  2   Réponse:    C'est exact.

  3   Question:   Nous ne sommes qu'à dix minutes en voiture du centre de Vitez?

  4   Réponse:    C'est exact.

  5   Question:   Je n'ai pas beaucoup de questions à vous poser, Monsieur.

  6   J'essaierai toutefois, en vous les posant, de respecter l'ordre

  7   chronologique.

  8   Vous dites avoir occupé une fonction de garde et que l'on vous a demandé

  9   de jouer un rôle de commandement; ce sont des personnes de votre village

 10   qui vous l'auraient demandé au cours d'une réunion, n'est-ce pas?

 11   Réponse:    Il est exact de dire que l'on m'a, à l'époque, nommé comme

 12   préposé à ces listes pour voir quels seraient les gardes qui feraient

 13   partie de telle ou telle patrouille, quels seraient les volontaires.

 14   Question:   Nous avons entendu parler de décrets relatifs aux forces

 15   armées, de juillet à octobre 1992. A l'époque, vous étiez en âge de porter

 16   les armes, mais n'aviez-vous pas de rôle militaire particulièrement

 17   identifié au moment où arrive l'automne de l'année 1992?

 18   Réponse:    Non.

 19   Question:   Est-ce que vous nous dites que la constitution d'une garde

 20   villageoise dans votre village a été une activité tout à fait autonome,

 21   indépendante des villageois de votre village, alors que vous n'étiez qu'à

 22   dix minutes en voiture de Vitez?

 23   Réponse:    Oui.

 24   Question:   Monsieur, veuillez examiner ce document 1410.1. Nous allons

 25   introduire, par votre truchement, trois nouveaux documents. Celui-ci est

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  1   le premier. Vous dites que ces gardes villageoises ont été établies, mais

  2   quand l'ont-elles été?

  3   Réponse:    Vers le début de l'année 1992, à ce moment-là.

  4   Question:   Veuillez examiner le document. Il date de 1994. Je vais vous

  5   demander, Monsieur l'huissier, de le poser sur la carte. On voit la date

  6   de 1994. Ceci est un certificat attestant du fait que vous êtes né en 60,

  7   que vous avez été blessé et que vous avez été membre de la Brigade de

  8   Vitez depuis le 8 avril 92. Ce certificat est délivré aux fins d'établir

  9   votre statut d'handicapé de guerre, par exemple, et c'est un certain Juric

 10   qui le signe. Alors pourriez-vous nous dire et nous expliquer ce qu'il en

 11   est.

 12   Réponse:    Oui. C'est un document qui m'appartient. Je l'ai obtenu afin

 13   de faire valoir mes droits à titre de handicapé à la suite de la guerre,

 14   de vétéran. Je vous ai dis que les gardes villageoises avaient été

 15   établies vers le début de l'année 1992, au moment où ce document-ci a été

 16   délivré. Eh bien, c'est cette date-là qu'ils ont reprise dans ce document.

 17   Question:   Je vous suggère ceci, c'est que loin d'être des activités

 18   autonomes et indépendantes des gardes, les activités se déroulant dans

 19   votre village s'intégraient parfaitement, s'inscrivaient dans un programme

 20   qui valait pour la région, et ceci en est la preuve. Vous dites que vous

 21   faisiez partie de la Brigade de Vitez depuis le 8 avril 1992. Vous vous

 22   considériez comme étant membre de cette brigade quelles que soient vos

 23   activités pour le HVO au sein de votre village?

 24   Réponse:    Je suis désolé, je n'ai pas tout à fait compris. Je n'avais

 25   pas compris si c'était une question ou plutôt un de vos commentaires. Non,

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  1   moi je ne considérais pas que je faisais partie de la Brigade de Vitez.

  2   M. le Président (interprétation): Mais pourquoi ce document dit-il alors

  3   que vous étiez membre de la Brigade de Vitez si vous ne l'étiez pas?

  4   M. Grebenar (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, c'est à

  5   moi que vous posez la question?

  6   M. le Président (interprétation): Mais bien sûr que c'est à vous que je

  7   pose la question. Je vous demande maintenant d'y répondre.

  8   M. Grebenar (interprétation): Eh bien, parce que j'avais été blessé en

  9   tant que membre de la Brigade de Vitez. Puisqu'il y avait eu mobilisation

 10   le 16 et que j'étais blessé, j'ai demandé une attestation afin de faire

 11   valoir mes droits puisque j'avais été blessé au combat, et ils ont rédigé

 12   dans ce certificat que j'étais membre de la Brigade de Vitez.

 13   M. le Président (interprétation): Je ne comprends pas. Est-ce que vous

 14   étiez membre de cette Brigade de Vitez ou pas? Je crois que la question

 15   est limpide.

 16   M. Grebenar (interprétation): Membre de la Brigade de Vitez, oui, je l'ai

 17   été à partir du 16, mais comme j'avais été blessé le 16, je n'étais plus

 18   membre d'active. Après mon congé maladie, suite à ma maladie, lorsque je

 19   me suis présenté sur la ligne de front, j'ai considéré que j'étais membre

 20   de la Brigade de Vitez.

 21   M. le Président (interprétation): Maître Nice, poursuivez. Dans ce

 22   document, on parle du 8 avril, n'est-ce pas? Nous pouvons le constater.

 23   M. Nice (interprétation): Monsieur Grebenar, vous avez dit que vous vous

 24   étiez considéré vous-même comme faisant partie de cette brigade à partir

 25   du 16 avril 1993, mais vous n'avez pas rempli de formalités particulières

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  1   pour faire partie de cette Brigade le 16 avril. Nulle part, on ne trouve

  2   trace du fait qu'à partir de ce moment-là, vous êtes considéré comme

  3   faisant partie de la brigade à compter de cette date-là.

  4   M. Grebenar (interprétation): Non, je ne pense pas que ce soit le cas.

  5   Question:   Examinons ce document, je veux gagner du temps. Il s'agit de

  6   la pièce déjà versée au dossier, 808, où on retrouve une liste de noms. En

  7   traduction anglaise, vous avez cela aussi. Nous allons placer la version

  8   en anglais sur le rétroprojecteur et ceci nous permettra de nous remémorer

  9   le contenu de ce document. Plaçons sur le rétroprojecteur cette première

 10   page. Je vais vous lire le résumé en anglais, Monsieur le Témoin. C'est un

 11   document qui vient de la Brigade de Vitez. Il porte la date du 24, donc

 12   huit jours après que vous avez décidé de rejoindre cette brigade puisqu'il

 13   s'agit du 24 avril. On a une liste de la brigade et des soldats de cette

 14   brigade qui sont morts au combat face aux forces musulmanes.

 15   Si vous voyez la page suivante maintenant, vous constaterez que l'on

 16   retrouve votre nom sur cette liste. Je crois que c'est la première des

 17   deux feuilles concernées. On retrouve votre nom ici, à cette date-là. On

 18   voit Dragan Grebenar. Alors comment se fait-il que dès le 24 avril, on

 19   retrouve votre nom sur cette liste, avant que toute question d'une

 20   éventuelle pension de guerre soit mentionnée? Comment se fait-il que dès

 21   cette date-là, on retrouve votre nom mentionné?

 22   Réponse:    Je ne sais pas comment vous répondre, Monsieur. J'ai déclaré

 23   que s'il y a eu mobilisation générale le 16 avril, moi je considère que

 24   c'est à ce moment-là que je deviens membre. C'est comme cela que je l'ai

 25   compris. J'ai compris qu'il y avait mobilisation générale. C'est à partir

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  1   de ce moment-là que je suis devenu membre de la Brigade de Vitez, le 16

  2   avril 93, alors qu'ici, on se trouve le 24 avril.

  3   Question:   Il y a un autre document de même effet. Je ne sais pas s'il

  4   est nécessaire de le présenter au témoin. Il s'agit de la pièce 957.1.

  5   C'est un document qui date du mois de mai 1993 et qui va dans le même

  6   sens.

  7   Je vous remercie, mais afin d'être complet, je vous présente le dernier

  8   document que je voulais vous soumettre, suite à quoi il y aura sûrement

  9   encore quelques questions.

 10   Examinons, si vous le voulez bien, la pièce 1477.10. Vous examinez un

 11   document qui est un certificat, Monsieur. Il porte la date du 9 mars 1998,

 12   date beaucoup plus ultérieure, document signé par un militaire, le général

 13   de brigade Vinac.

 14   Ce document confirme que vous qui êtes né en 1960 et êtes originaire de

 15   Dubravica, vous étiez membre de la brigade entre le 8 avril 1992 et une

 16   date ultérieure et, en plus, que vous aviez comme fonction, celle de

 17   commandant de peloton. Si les gardes de votre village étaient une

 18   organisation spontanée, comment se fait-il qu'on vous donne le titre, tout

 19   à fait régulier, de commandant de peloton?

 20   Réponse:    Il s'agit ici d'un certificat dont j'avais également besoin.

 21   Il fallait établir les circonstances s'agissant des fonctions qui étaient

 22   les miennes au moment où j'ai été blessé. Ceci date de 1998, vous pouvez

 23   le constater. Alors, comment vous dire ceci? On a essayé de m'aider afin

 24   d'assurer ma promotion; ce qui voulait dire qu'au comment où l'on allait

 25   évaluer mon degré d'incapacité, au moins je pourrais bénéficier d'une

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  1   compensation financière supérieure. C'est la raison pour laquelle ce

  2   document était rédigé comme il l'a été.

  3   Question:   Donc c'est un peu malhonnête, ce document? C'est bien ce que

  4   vous nous dites, puisqu'on dit que vous étiez commandant de peloton, ce

  5   que vous n'étiez pas. Est-ce bien ce que vous êtes en train de nous dire?

  6   Réponse:    Oui, ce serait une façon de le dire.

  7   Question:   Ou est-ce que la vérité n'est pas plutôt que les activités du

  8   HVO, dans une région qui n'était qu'à dix minutes de Vitez, étaient

  9   effectivement coordonnées et que vous, vous aviez des responsabilités pour

 10   ce qui se passait dans votre village en qualité de commandant de peloton?

 11   Réponse:    Non. Pour ce qui est des questions militaires, je n'avais

 12   aucune activité, aucune responsabilité.

 13   Question:   Nous allons examiner la pièce 1472.10 du 24 janvier 1996.

 14   J'aurais dû vous présenter cette pièce auparavant. C'est toujours un

 15   certificat qui précise les circonstances de la blessure que vous avez

 16   subie. On précise que vous avez été blessé à l'omoplate droite, à la tête.

 17   Et l'on précise que ceci s'est fait au moment d'une attaque lancée par les

 18   forces musulmanes et que vous avez été blessé au dos alors que vous vous

 19   acquittiez de vos devoirs militaires sur la première ligne de défense,

 20   alors que vous remplissez des tâches militaires sur la première ligne de

 21   défense. Acceptez-vous la description qui est ici faite de ce que vous

 22   faisiez le 16 avril?

 23   Réponse:    Oui, j'accepte cela. Le 16 avril, au cours de l'attaque,

 24   effectivement, je m'acquittais d'une fonction militaire et je participais

 25   à la défense du village.

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  1   Question:   La Brigade de Vitez, en 1992, vous n'en avez pas parlé hier

  2   mais apparemment, à ce moment-là, il y avait une composante active de

  3   cette brigade, n'est-ce pas?

  4   Réponse:    Cela, je ne sais pas vraiment. Je ne m'y connais pas vraiment

  5   en matière militaire.

  6   Question:   Pendant le procès Kupreskic, vous avez déposé et vous étiez au

  7   courant puisque vous avez parlé d'hommes qui se considéraient comme étant

  8   suffisamment soldats de carrière que pour n'être pas dans des activités de

  9   garde de village. Vous souvenez-vous de cette déposition que vous avez

 10   faite?

 11   Réponse:    Oui et je peux répéter ici ce que j'y ai dit là, mais je

 12   n'avais pas compris votre question précédente.

 13   Question:   Excusez-moi, c'est de ma faute. Mais je vais revenir à cette

 14   question puisque vous ne l'avez pas comprise. Je disais qu'il y avait une

 15   composante active dans cette Brigade de Vitez en 1992 et, selon vos

 16   propres dires, on pouvait faire la distinction entre cette partie active

 17   et les gardes villageoises, n'est-ce pas?

 18   Réponse:    Oui, c'est exact.

 19   Question:   Nous avons déjà vu ce document. Inutile dès lors d'importuner

 20   les Juges avec ce document à moins que vous ne vouliez le consulter. Il

 21   s'agit du document qui porte la cote 653. En fait, on a amélioré la

 22   traduction; elle a été révisée à ma demande. Il faudra sans doute reverser

 23   ceci au dossier.

 24   Examinons rapidement ce document qui porte la cote 653. Merci de me

 25   rappeler, Madame Verhaag, qu'en fait, on s'inquiétait de la première

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  1   traduction faite du titre de ce document, ce qui explique la demande de

  2   révision.

  3   Vous vous souviendrez peut-être que ce document qui était repris dans le

  4   jugement d'un autre procès porte un titre qui m'inquiétait. Parce qu'on

  5   reparle du titre et on voit les fonctions des membres du personnel alors

  6   que nous avons maintenant un nouveau titre où l'on parle simplement de

  7   l'énumération des membres du personnel à partir du 1er Bataillon, par

  8   village de déploiement ou d'origine.

  9   Quoi qu'il en soit, une chose simple est à constater ici. Ce document

 10   porte la date du 14 avril 1993 et concerne le 1er Bataillon de Vitez.

 11   Admettez-vous que ce serait là la composante active de la Brigade de

 12   Vitez?

 13   Réponse:    J'ai déjà déclaré que je ne m'y connaissais pas vraiment en

 14   matière militaire. C'est la première fois que je vois ce document. Il

 15   m'est impossible de vous fournir un commentaire.

 16   Question:   Mais on voit ici "1re Compagnie du 1er Bataillon de la Brigade

 17   de Vitez". On trouve quelque treize soldats qui venaient de Poculica, ou

 18   du moins avec le déploiement ou l'origine à Poculica.

 19   Est-ce que ceci correspond à votre souvenir? Y avait-il affectivement à

 20   peu près treize soldats de Poculica qui, d'après ce que vous avez dit

 21   comme témoin dans le procès Kupreskic, étaient à ce point actifs ou

 22   professionnels qu'ils ne devaient pas participer aux patrouilles

 23   villageoises?

 24   Réponse:    Oui, de Poculica, je sais qu'il y avait certains volontaires

 25   actifs. Ce que j'entends par là, c'est ceci: c'est que lorsqu'ils

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  1   n'étaient pas de service, c'était à eux de décider s'ils allaient faire

  2   partie de gardes villageoises ou pas. Mais c'est un nombre assez faible.

  3   Je ne peux pas vous dire exactement ce qu'il en est de ce chiffre. Je

  4   pense que treize, c'est trop.

  5   Question:   Passons à la nuit du 15 au 16 avril.

  6   Vous nous avez dit que… A quelle heure avez-vous reçu ce premier

  7   avertissement de ce qui allait se passer? A quel que moment de ce matin-là

  8   du 16 avril, avez-vous entendu parler pour la première fois de ce qui

  9   allait se passer?

 10   Réponse:    C'était vers 4 heures 30 du matin. J'étais réveillé par ces

 11   deux hommes qui étaient de garde ce matin-là.

 12   Question:   Et vous dites que ces deux hommes avait été interpellés par

 13   une femme qui elle-même avait reçu des informations de sa sœur. Vous

 14   n'avez pas donné le nom de cette femme mais, dans le procès Kupreskic,

 15   vous avez dit que c'était Mara ou Mare Papic, n'est-ce pas?

 16   Réponse:    Oui, c'est exact. Il s'agissait bien de Mara Papic.

 17   Question:   Dans le procès Kupreskic, vous avez dit que ceci s'était passé

 18   vers 5 heures, peut-être 5 heures moins 10; la différence n'est pas

 19   grande. Mais est-ce qu'il était 4 heures 30, un peu plus tard ou plutôt 5

 20   heures du matin?

 21   Réponse:    Je crois que le plus exact serait de dire que c'était quelque

 22   part entre ces deux moments-là. Beaucoup de temps s'est passé depuis. Je

 23   sais que j'ai été réveillé le matin et je pense que cela s'est situé entre

 24   ces deux moments. Il n'était pas déjà 5 heures ça, j'en suis sûr, mais

 25   il était peut-être un peu plus que 4 heures 30.

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  1   Question:   Dernière question sur ce point: d'où tenez-vous ces

  2   renseignements sur cette attaque imminente? Deux hommes vous ont dit

  3   qu'une femme leur avait parlé de cela. Quelle est la source de ses

  4   renseignements?

  5   Réponse:    Oui, oui, exact.

  6   Question:   Oui, mais quelle était la source de ses renseignements? D'où,

  7   selon vous, venaient, à l'origine, ses renseignements, ses informations?

  8   Réponse:    Excusez-moi, je ne comprends pas la question. Pourriez-vous la

  9   répéter?

 10   Question:   Selon vous, d'après le récit qui vous a été fait, d'où cette

 11   femme tenait-elle qu'il allait bientôt y avoir une attaque sur votre

 12   village?

 13   Réponse:    Ça, je ne sais pas. Mara Papic a obtenu ces renseignements de

 14   sa sœur. Quant à savoir d'où celle-ci l'a appris, je ne sais pas. Est-ce

 15   que ça venait du (inaudible), ça je ne sais pas.

 16   Question:   Pouvait-on penser que la Forpronu ou la SFOR, quel que soit le

 17   nom que vous donniez à ces forces, ait pu fournir cette information? Je ne

 18   pense pas, n'est-ce pas?

 19   Réponse:    Je n'ai pas la moindre idée, croyez-moi.

 20   Question:   Voyez-vous, vous n'avez pas parlé du tout de la SFOR ou de la

 21   Forpronu comme étant la source de ces informations, du moins dans le

 22   procès Kupreskic, or hier, ici, vous avez relaté un incident, je n'ai pas

 23   ici le numéro de la page concernée. A moins que le compte rendu d'audience

 24   ne soit inexact, vous avez dit qu'il y aurait une attaque et que c'était

 25   la SFOR qui en aurait  parlé. Alors, est-ce que vous essayez de nous faire

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  1   croire qu'à la source de l'information se trouve la SFOR? Est-ce que c'est

  2   une tentative de votre part ou pas?

  3   Réponse:    Soit on m'a mal compris hier, soit on m'a mal interprété. Je

  4   n'ai pas dit du tout que cette information aurait pu provenir de la SFOR

  5   ou plutôt de la Forpronu à l'époque.

  6   Question:         Pour autant qu'effectivement vous vous soyez réveillé à

  7   ce moment-là de la façon que vous avez décrite et quelle que soit la

  8   raison pour laquelle vous vous êtes réveillé et levé... Est-ce que nous

  9   pouvons revenir à la carte? Si l'on voit la situation géographique du

 10   relief de Poculica, on peut voir les villages d'Ahmici et de Santici,

 11   n'est-ce pas, à travers et depuis les hauteurs?

 12   Réponse:    Oui, mais seulement en partie. On ne voit pas la totalité.

 13   Question:         Et une fois que les activités d'attaque ont commencé,

 14   vers 5 heures et demie, tout le monde dans le village, vous et d'autres

 15   qui se trouvaient dans d'autres parties, même dans la partie musulmane du

 16   village, pouvait voir cela de ses propres yeux, n'est-ce pas?

 17   Réponse:    Non, pas tout à fait. A 5 heures et demie, on ne pouvait plus

 18   le voir. Le matin, on n'a entendu que des tirs d'artillerie. Au départ,

 19   nous avons pensé qu'ils provenaient de Vitez, plutôt vers la droite, mais

 20   par la suite nous nous sommes rendu compte que ces tirs venaient aussi de

 21   la direction d'Ahmici et de cette région-là.

 22   On ne peut pas dire qu'il y ait une vue complète sans difficulté, non. On

 23   voyait quelques maisons d'Ahmici, mais uniquement de la partie musulmane

 24   du village de Poculica. Si vous étiez à Poculica-le-Bas, on ne voyait que

 25   deux ou trois maisons à peine de Gornji Pirici.

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  1   Question:         Ce que je voulais dire, c'était ceci en fait. C'est que

  2   si, selon votre déposition, il y a eu une attaque de Poculica par les

  3   forces de Bosnie-Herzégovine, c'était beaucoup plus tard de toute façon,

  4   c'était vers 9 heures et demie du matin ou 10 heures.

  5   Réponse:    Le pilonnage a commencé vers 8 heures, 8 heures 30. Il y avait

  6   des tirs sporadiques d'artillerie qui ont, eux, commencé disons vers 10

  7   heures.

  8   Question:         Quoi qu'il en soi, même s'il y avait une attaque sur la

  9   partie croate de votre village, elle a dû se produire bien longtemps après

 10   le début de l'attaque sur Ahmici, entre autres villages de la région,

 11   n'est-ce pas? Quelques heures, au moins trois heures, n'est-ce pas?

 12   Réponse:    Oui, c'est exact.

 13   Question:         Etant donné que votre village n'est qu'à 10 minutes de

 14   Zenica, vous ne pouvez pas nous aider pour savoir si une telle attaque a

 15   été perpétrée contre votre village parce qu'il y avait tout simplement une

 16   réaction des forces musulmanes depuis Zenica après ce qu'ils ont appris

 17   quant aux attaques contre les objectifs musulmans comme Ahmici et autres.

 18   N'est-ce pas?

 19   Réponse:    Je ne saurais faire de commentaire pour dire si c'était une

 20   réaction ou quelque chose de ce genre. Je sais que le pilonnage a commencé

 21   à 8 heures du matin, mais pour quelle raison nous avons été attaqués, par

 22   réaction quelconque ou à dessein fixe, ça je ne saurais vous le dire. Mais

 23   disons que pour parler de Poculica, je crois que pour se rendre en

 24   voiture, il faut dire qu'il faut mettre plus de vingt minutes et pas dix

 25   minutes.

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  1   Question:         Il a été dit à un moment donné dans cette affaire, page

  2   8301, c'était le contre-interrogatoire fait par M. Kovacic, que Poculica

  3   était un village qui, à un moment donné, a été encerclé par les forces

  4   croates, or nous savons bien que Poculica peut être considéré comme un

  5   village composé de deux ou trois secteurs, à la fois hameaux musulmans et

  6   croates. Etes-vous d'accord quant à cette description lorsqu'elle dit qu'à

  7   un moment donné, le secteur musulman du village donc a été à un moment

  8   donné encerclé, c'est-à-dire attaqué par les Croates?

  9   Réponse:    Non, en aucun cas. Je crois que c'est un lapsus que vous venez

 10   de commettre, Monsieur. A aucun moment le village n'aurait pu être

 11   encerclé par les Croates puisque des quatre coins du monde, Slivcica,

 12   Dubravica, Simino Selo(?), Sljivcica en direction de Vitez, depuis Zenica

 13   en direction de Vjetrecine, à gauche, Tolovici, Verhovine, etc., nous

 14   étions purement et simplement encerclés. Les Croates ont été encerclés par

 15   rapport aux Musulmans à cette époque-là, ce dont vous voulez parler.

 16   Question:   Voulez-vous dire par là que la partie musulmane du village à

 17   aucun moment n'a été exposée à une attaque, peu importe si le village

 18   était encerclé ou pas?

 19   Réponse:    Je ne peux pas dire avec certitude. Quant à nous, citadins du

 20   village, nous ne pouvons pas dire que le village a été encerclé pour être

 21   exposé. Ce n'étaient que des coups de feu sporadiques uniquement au moment

 22   où on se retirait, par exemple, pour nous défendre.

 23   Question:         Nous avons pu également enregistrer un témoignage.

 24   Juste une seconde pour vérifier s'il s'agit d'un témoin dont le témoignage

 25   était en séance publique ou pas. Il s'agit donc d'un témoin nommé Breljas.

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  1   Lors de ce témoignage, Monsieur Grebenar, on pouvait apprendre qu'il s'est

  2   agi du 15 ou du 16 avril 1993, probablement il s'agit plutôt de la date du

  3   16. Ce témoin disait que les obus venaient depuis la direction de la

  4   mosquée. Or, la mosquée se trouve dans la partie musulmane du village.

  5   Vous en souvenez-vous de ce pilonnage de la mosquée? Il s'agit de la page

  6   111757.

  7   Réponse:    Je ne m'en souviens pas parce qu'en cette journée-là, pas une

  8   seule fois, je n'ai pu me rendre en haut du village.

  9   Question:   Dans l'affaire Kupreskic, vous avez dit qu'un courrier

 10   musulman était venu dans la partie croate du village, ce que vous n'avez

 11   pas mentionné hier lors de votre déposition. Pouvez-vous le dire encore

 12   que cela s'est passé ou pas?

 13   Réponse:    Oui, je l'ai mentionné. Mais ce n'était pas un courrier des

 14   forces musulmanes, c'était un garçon qui était de la partie centrale du

 15   village, un de nos voisins musulmans. Et ce matin-là, il s'est rendu avec

 16   un fusil à la main. Nous lui avons suggéré de laisser le fusil, mais plus

 17   tard, lorsqu'il a vu ce qu'il a vu, ce qui s'était passé, et à ses dires à

 18   lui, autour de la mosquée, il y avait beaucoup de militaires qu'il ne

 19   connaissait pas et que nombre de gens ont été déjà pris, qu'ils ont été

 20   emmenés, etc. J'ai compris que c'était simplement une initiative à lui

 21   tout seul. Et on lui a suggéré tout simplement de regagner sa maison.

 22   Question:   Si je vous pose la question, c'est que probablement, il est

 23   difficile de croire qu'un Musulman s'y rende dans ces circonstances.

 24   Pouvez-vous dire son nom?

 25   Réponse:    Oui, je ne peux pas vous dire son nom. Le père de cet enfant

Page 24052

  1   s'appelle Krehic Asim. Je crois que le petit devait s'appeler Ahmed ou… Je

  2   ne sais plus exactement comment se présentait son nom, mais enfin…

  3   Question:   J'ai quelques autres questions qui permettent de voir les

  4   circonstances dans lesquelles vous avez fini dans Kratine. Vous pouvez

  5   voir sur le rétroprojecteur que Kratine se trouve au nord, au nord-est de

  6   Nadioci ou d'Ahmici, est-ce vrai?

  7   Réponse:    Oui. Je ne suis pas trop fort en géographie, mais enfin, pour

  8   savoir comment se présentent les quatre points cardinaux ici.

  9   Question:   A quelques centaines de mètres, au maximum à un kilomètre ou

 10   deux, en haut de ces villages, n'est-ce pas?

 11   Réponse:    Il m'est difficile d'évaluer ici mais je crois que Kratine est

 12   un peu plus loin d'Ahmici. Il y a trois kilomètres depuis Ahmici. Je ne

 13   suis pas sûr.

 14   Question:   Y avait-il un homme nommé Bralo lorsque vous étiez venu?

 15   Réponse:    Oui, dans ce village-là, il y a des gens nommés Bralo.

 16   Question:   Vous ne pouvez pas vous souvenir d'une personne assez connue

 17   sous le nom de Bralo et que les Croates -semblait-il- estimaient beaucoup;

 18   lui, il était respecté par tous. Vous vous en souvenez peut-être?

 19   Réponse:    Peut-être, plus tard. Beaucoup plus tard, j'ai entendu parler

 20   d'un certain Bralo, vers la fin de l'année 1993.

 21   Question:   Mais ce Bralo-là, il était avec vous lorsque vous vous y

 22   rendiez vous-même?

 23   Réponse:    Non, ceci n'est pas vrai.

 24   Question:   Les prisonniers musulmans étaient emmenés justement de ce lieu

 25   pour creuser les tranchées, n'est-ce pas?

Page 24053

   1   Réponse:   Pendant que j'étais sur la ligne de front, les Musulmans

  2   n'étaient pas emmenés pour creuser les tranchées. Moi-même, je me suis

  3   attaché aux travaux d'une casemate dans laquelle on séjournait d'ailleurs.

  4   Question:   Vous avez dit devant la Chambre que les cibles civiles

  5   n'étaient pas touchées pendant que vous étiez à Kratine, alors que,

  6   lorsque vous regardez sur cette carte, depuis Kratine, toutes ces cibles-

  7   là ont été déjà épurées; il n'y avait plus de population musulmane.

  8   Pratiquement, il n'y avait plus de cible du tout sur lesquelles on devait

  9   tirer. Peut-on le dire ainsi?

 10   Réponse:    Non, ceci n'est pas vrai. On ne peut pas le dire ainsi. Depuis

 11   Kratine, on n'avait rien pour cible, de ce qui était musulman, c'est-à-

 12   dire était loin de notre ligne de mire.

 13   Question:   Merci.

 14   M. le Président (interprétation): Maître Kovacic, peut-être pourriez-vous

 15   nous aider en cette matière comme suit. Sur cette carte, on voit bien

 16   comment se présentait Kratine. Nous avons déjà entendu pas mal de

 17   témoignages sur Kuber. Sur cette carte-là, on ne distingue pas Kuber. Mais

 18   pour autant que je m'en souvienne, Kuber se trouve dans cette région-là.

 19   Le témoin pourrait-il nous aider un peu dans cette affaire?

 20   (Questions supplémentaires de M. Kovacic à M. Grebenar.)

 21   M. Kovacic (interprétation): Monsieur le Président, je pense que ce témoin

 22   ne serait pas tout à fait fiable quant aux notions géographiques. Voilà la

 23   raison pour laquelle je ne persistais pas à de telles questions. Regardez

 24   un peu plus à droite de Kratine, les caractères semblent un peu comme

 25   étirés, comme en tirets. Mais si vous regardez avec un peu plus

Page 24054

  1   d'attention sur le rétroprojecteur, vous pouvez deviner le K à distinguer

  2   d'abord.

  3   M. Nice (interprétation): Oui.

  4   M. le Président (interprétation): Voulez-vous vous exprimer, Monsieur

  5   Nice?

  6   (M. Nice se dirige vers le rétroprojecteur avec le pointeur.)

  7   M. Nice (interprétation): Oui, je peux vous le montrer sur cette carte

  8   avec un pointeur. Voilà, le témoin le montre lui-même.

  9   M. le Président (interprétation): Oui, d'accord. Alors, plutôt vous,

 10   Monsieur Grebenar, voulez-vous, s'il vous plaît, nous montrer, moyennant

 11   un pointeur, où se trouve Kuber sur cette carte?

 12   M. Grebenar (interprétation): C'est à peu près ici.

 13   M. le Président (interprétation): Très bien. Donc, au-dessus de Kratine,

 14   si j'ai bien compris. Oui, merci.

 15   M. Kovacic (interprétation): Il serait bon peut-être d'en finir avec cette

 16   partie-là, puisque nous avons déjà entamé le volet Kuber et Kratine.

 17   A quel moment étiez-vous venu à ces positions-là, à quelle époque?

 18   M. Grebenar (interprétation): Je crois que j'étais venu vers la mi-août.

 19   Question:   Déjà, la ligne était stabilisée, il y avait évidemment des

 20   fluctuations, mais pouvait-on dire qu'à cette époque-là, il y avait ou il

 21   n'y avait pas de combats actifs, ou l'armée était-elle venue pour la

 22   première fois?

 23   Réponse:    Oui, les lignes étaient bien stabilisées, on s'était bien

 24   retranchés, je veux dire au moment où j'étais venu. On pourrait peut-être

 25   parler de deux reprises, de deux situations différentes.

Page 24055

  1   Question:   Je vous remercie. Puisque déjà notre collègue de l'accusation

  2   a mentionné le nom de Bralo, j'ai deux questions là-dessus.

  3   Primo, Bralo est-ce un nom de famille fréquent dans cette région?

  4   Réponse:    Oui, dans le hameau de Nadioci, il y a beaucoup de gens nommés

  5   Bralo.

  6   Question:   Lorsque vous étiez en position sur la ligne de front, Kratine,

  7   avez-vous jamais connu quelqu'un nommé Sisko Bralo?

  8   Réponse:    Non, je n'ai jamais vu une personne de ce nom lorsque j'étais

  9   sur la ligne de front.

 10   Question:   Je vous remercie. Pour poursuivre les questions de tout à

 11   l'heure, à quel moment a été rendu public le moment de la mobilisation

 12   pour tous ceux en âge de porter les armes à Vitez?

 13   Réponse:    Je n'ai jamais pu en entendre parler avec exactitude, mais

 14   disons que c'était au début du déclenchement du conflit, vers le 16 avril,

 15   lorsque nous avons été attaqués.

 16   Question:   Très bien. Quand vous dites le 16 avril, quelqu'un serait-il

 17   venu pour vous remettre un document, pour vous convoquer, pour vous dire:

 18   "Depuis ce moment-là, vous êtes membre de telle ou telle unité. Par

 19   conséquent, considérez-vous comme mobilisé"?

 20   Réponse:    Non.

 21   Question:   Le 16 avril, le matin, vous sentiez-vous comme étant membre de

 22   la Brigade de Vitez?

 23   Réponse:    Non.

 24   Question:   Quelle était pratiquement votre affectation?

 25   Réponse:    J'appartenais à des gardes villageoises.

Page 24056

  1   Question:   A quel moment vous sentiez-vous membre de la Brigade de Vitez?

  2   Réponse:    Lorsque, au mois d'août, je me suis rendu à la ligne de front

  3   de Kratine.

  4   Question:   Lorsque, une fois venu à cette ligne de front, quelqu'un vous

  5   a-t-il dit: "Telle autre personne sera ton supérieur"?

  6   Réponse:    Oui.

  7   Question:   Ce commandant vous a-t-il traité en soldat?

  8   Réponse:    Oui.

  9   Question:   C'est vous qui lui donniez des ordres?

 10   Réponse:    Oui.

 11   Question:   Je vous remercie.

 12   Monsieur Grebenar, il y avait un document sur lequel figuraient environ

 13   les noms de treize personnes qui seraient membres de la brigade. Voulez-

 14   vous nous dire, s'il vous plaît, le 16 avril, le matin, à Poculica, outre

 15   les gardes villageoises, avez-vous remarqué des représentants de n'importe

 16   quelle unité HVO?

 17   Réponse:    Non.

 18   Question:   Avez-vous pu remarquer l'une de ces dix ou treize personnes

 19   que vous connaissiez et qui ont été collaboratrices de la brigade?

 20   Réponse:    Ce matin, je pense qu'ils étaient tous avec nous au village et

 21   même je tenais à obtenir des suggestions en conseil avec eux.

 22   Question:   Mais avaient-ils des affectations un peu différentes des

 23   vôtres? Avaient-ils une tâche à accomplir?

 24   Réponse:    Non.

 25   Question:   Je vous remercie. Monsieur Grebenar, avez-vous une idée, ne

Page 24057

  1   serait-ce que générale, du fait qu'en 1993, il y avait une brigade dite de

  2   Vitez?

  3   Réponse:    Je ne pouvais vraiment le conclure d'après quoi que ce soit,

  4   ni d'après les apparences ni de fait.

  5   Question:   Savez-vous qu'en 1992 ou 1993, il y avait un régiment de Vitez

  6   de cette brigade?

  7   Réponse:    Non, je n'en ai jamais entendu parler.

  8   Question:   Avez-vous jamais entendu parler de ce 92e Régiment de

  9   volontaires?

 10   Réponse:    Je crois en avoir entendu parler durant les combats en 1993.

 11   Question:   Et en 1994?

 12   Réponse:    Je crois qu'on l'appelait ainsi aussi.

 13   Question:   Etant donné que vous étiez en congé de maladie pendant ces

 14   journées critiques, du 16, etc., avez-vous eu l'occasion de parler avec

 15   vos collègues du village pour savoir comment ils étaient incorporés dans

 16   la brigade de la ville? L'avez-vous appris à n'importe quel moment?

 17   Réponse:    Croyez-moi, on n'en a jamais parlé parce que nous n'avons pas

 18   considéré comme substantiel le fait d'être mobilisé ou pas. Une fois

 19   attaqué, chacun a considéré comme un devoir de se protéger et de se

 20   défendre. Mais, si on devait me le rendre par écrit si j'étais mobilisé ou

 21   pas, vraiment, je ne le croyais pas si important; surtout pas substantiel.

 22   Question:   Bien. A la fin de la guerre, en 1994 et 1995 et plus tard, il

 23   a fallu évidemment faire valoir certains droits concernant votre blessure,

 24   accident pour faire valoir les années d'ancienneté, etc., en tant que

 25   militaire ou pas. A n'importe quel moment, à n'importe quelle étape, avez-

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  1   vous eu pour supérieur un certain Dragan Vinac?

  2   Réponse:    Non.

  3   Question:   En tant que membre blessé de la garde villageoise, vous avez

  4   voulu faire valoir vos droits à invalidité? Est-ce vrai?

  5   Réponse:    C'est exact.

  6   Question:   Quelle était la procédure administrative qui a été engagée à

  7   cette époque-là? C'est-à-dire de quelle façon avez-vous dû vous-même

  8   fournir comme preuves comme quoi vous avez été blessé en accomplissant

  9   telle ou telle fonction?

 10   Réponse:    Oui, il a fallu évidemment obtenir une documentation adéquate

 11   dans toute cette "papirologie". Il a fallu avoir la signature de témoins

 12   ou le témoignage de ceux qui vous ont vu quand vous étiez blessé. C'est

 13   ainsi qu'on m'a justement adressé vers le régiment -c'était déjà l'année

 14   1995-1996- pour que j'obtienne ce document comme quoi j'avais été blessé

 15   sur la première ligne de front. Il a fallu observer toute cette procédure

 16   en vue de se faire délivrer toute la documentation nécessaire et requise

 17   pour faire valoir mes droits.

 18   Question:   C'était donc la procédure. Il y a d'autres gens qui en font

 19   autant, n'est-ce pas? Cela a dû durer pendant plusieurs mois?

 20   Réponse:    Oui.

 21   Question:   Pendant ce temps de la procédure engagée, avez-vous pu

 22   apprendre, au cours de la procédure, qu'une affectation a été fixée

 23   également pour tous les membres des gardes villageoises, à partir de

 24   l'année 1994? Et la même affectation pour tous?

 25   Réponse:    J'ai pu m'en rendre compte que, du 8 avril, on en parlait.

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  1   Mais je ne sais pas si cette date est valable pour tous.

  2   Question:   Vous a-t-on dit que l'appartenance comme affectation à des

  3   gardes villageoises serait traitée de la sorte?

  4   Réponse:    Oui, c'est ce qui m'a été dit d'ailleurs.

  5   Question:   Par les agents, par les commis de la section?

  6   Réponse:    Oui.

  7   Question:   Ce document sous la cote 808, pour ne pas y revenir une fois

  8   de plus, portait la signature de Zwone Versilic(?). On parlait de ces gens

  9   de villages. Excusez-moi, je me perds un peu dans mes documents. C'est le

 10   second document qui parlait de vous-même lorsqu'on parlait de vous au

 11   moment où vous avez été blessé?

 12   Réponse:    Oui, j'ai vu ce document.

 13   Question:   Vous a-t-on jamais dit que vous deviez savoir le nom de la

 14   personne qui a informé de votre blessure?

 15   Réponse:    Je ne me suis pas bien fait entendre.

 16   Question:   Un jour ou deux après que vous avez été hospitalisé, il y a

 17   peut-être quelqu'un de vos collègues des gardes villageoises qui est allé

 18   auprès des autorités pour informer du fait que vous aviez été blessé, pour

 19   que ce soit enregistré?

 20   Réponse:    Non, je n'ai jamais était informé de ce fait-là.

 21   Question:   Je crois que je n'ai plus de questions, Monsieur le Président.

 22   M. le Président (interprétation): Monsieur Grebenar, c'est ainsi que se

 23   termine votre témoignage. Je vous remercie d'être venu au Tribunal

 24   international pour témoigner. Vous pouvez disposer.

 25   M. Grebenar (interprétation): Je vous remercie.

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   1   M. le Président (interprétation): Maître Kovacic, votre témoin suivant,

  2   vous pouvez l'appeler.

  3   M. Mikulicic (interprétation): Monsieur le Président, notre prochain

  4   témoin s'appelle Zdenko Rajic.

  5   (Le témoin, M. Grebenar, quitte le prétoire.)

  6   (Le nouveau témoin, M. Zdenko Rajic, est introduit dans le prétoire.)

  7   M. le Président (interprétation): Monsieur le témoin, pouvez-vous

  8   prononcer la déclaration solennelle, je vous prie?

  9   M. Rajic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

 10   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 11   M. le Président (interprétation): Monsieur Rajic, vous pouvez vous

 12   asseoir. Nous avons le résumé de la déposition. Merci. Les interprètes

 13   n'ont pas reçu le texte. Il arrive.

 14   (Interrogatoire principal de M. Rajic par Me Mikulicic.)

 15   M. Mikulicic (interprétation): Bonjour Monsieur Rajic.

 16   M. Rajic (interprétation): Bonjour.

 17   Question:   Au nom de la défense de M. Cerkez, je vais à présent vous

 18   poser quelques questions et je vous prierai, dans le cadre de votre

 19   déposition, de bien vouloir y répondre au mieux de vos souvenirs. Mais

 20   pour commencer, je vous prierai de bien vouloir attendre un petit peu

 21   avant de répondre à mes questions, de façon à faciliter le travail des

 22   interprètes. Pour le compte rendu d'audience, je vous demanderai de bien

 23   vouloir décliner vos nom et prénom et de nous dire quels sont votre lieu

 24   et votre date de naissance.

 25   Réponse:    Je m'appelle Zdenko Rajic. Je suis né le 7 avril 1969, à

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  1   Rijeka, dans la municipalité de Vitez où j'ai également habité.

  2   Question:   Le lieu s'appelle Rijeka. C'est bien un village, n'est-ce pas,

  3   qui à un certain moment a été intégré à la ville de Vitez, donc qui est

  4   devenu un quartier de Vitez?

  5   Réponse:    Oui.

  6   Question:   Monsieur Rajic, vous êtes marié, vous avez deux enfants dont

  7   les âges vont de un an et demi à cinq ans. C'est bien cela?

  8   Réponse:    Oui, en effet, je suis marié et j'ai deux enfants.

  9   Question:   De profession, vous êtes policier.

 10   Réponse:    Oui.

 11   Question:   Mais vous avez achevé des études secondaires à Vitez et vous

 12   êtes donc formé au métier de menuisier.

 13   Réponse:    Oui.

 14   Question:   Vous travaillez actuellement au département de la police de

 15   Vitez, n'est-ce pas?

 16   Réponse:    Oui.

 17   Question:   Avant la guerre, vous travailliez dans une société appelée

 18   "Brist".

 19   Réponse:    Oui.

 20   Question:   Mais ensuite, vous avez été au chômage.

 21   Réponse:    Oui.

 22   Question:   Monsieur Rajic, lorsque vous avez perdu votre emploi alors que

 23   précédemment vous travailliez à Zenica, pouvez-vous dire que la perte d'un

 24   emploi était chose commune?

 25   Réponse:    Oui.

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  1   Question:   Pouvez-vous nous dire si la perte d'un emploi était chose

  2   aussi courante pour tous les habitants d'un territoire déterminé?

  3   Réponse:    Oui.

  4   Question:   Lorsque la guerre a éclaté d'abord en Slovénie, puis en

  5   République de Croatie, cette même guerre a fini par s'étendre en Bosnie-

  6   Herzégovine et en 1992, en tant que volontaire, vous vous êtes présenté

  7   pour être envoyé sur les lignes de front contre les Serbes de Bosnie et

  8   les membres de la JNA. C'est bien cela?

  9   Réponse:    Oui.

 10   Question:   Monsieur Rajic, pouvez-vous nous dire où vous vous êtes

 11   présenté, dans quelle formation, en qualité de volontaire?

 12   Réponse:    Je me suis présenté pour devenir soldat au sein du HVO.

 13   Question:   Donc on vous a envoyé à Galica, à Potkraj, à Skulja, à Slatka

 14   Voda, à Strikanice, à Jajce, à Bugojno et sur le plateau du mont Vlasic.

 15   Les lieux que je viens d'énumérer sont-ils bien les endroits où vous avez

 16   participé aux combats contre les Serbes de la JNA et de Bosnie.

 17   Réponse:    Oui, en effet.

 18   Question:   Pouvez-vous dire si, en ces divers endroits, vous faisiez

 19   partie de groupes d'hommes provenant exclusivement du HVO ou si, dans les

 20   groupes auxquels vous apparteniez, il y avait aussi des Musulmans de

 21   Bosnie, membres de ce qui s'est appelée la Défense territoriale avant de

 22   devenir le HVO?

 23   Réponse:    Oui, il y en avait également.

 24   Question:   Lorsque la Brigade Stjepan Tomasevic a été créée à la fin de

 25   1992, vous en êtes devenu membre, n'est-ce pas?

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  1   Réponse:    Oui.

  2   Question:   Et plus tard, la Brigade de Vitez a été créée, vous en êtes

  3   devenu membre également?

  4   Réponse:    Oui.

  5   Question:   Indépendamment du fait que cette brigade s'appelait Tomasevic

  6   ou Brigade de Vitez, vous êtes -à tout moment- allé vous battre en divers

  7   lieux contre l'agression de la JNA?

  8   Réponse:    Oui. Les équipes auxquelles je participais se composaient de

  9   trente hommes.

 10   Question:   Monsieur Rajic, vous venez de dire que, lorsque vous êtes

 11   parti vous battre, vous faisiez partie de groupes d'hommes comportant

 12   trente hommes. Mais pouvez-nous dire, plus en détail, comment se déroulait

 13   ce départ sur le front?

 14   Réponse:    Eh bien, nous partions par groupes de trente hommes et nous

 15   passions une semaine sur le front. Une fois que le travail d'une semaine

 16   était accompli, nous rentrions chez nous pour y passer deux ou trois

 17   semaines de repos.

 18   Question:   Mais, Monsieur Rajic, en 1992, lorsque vous alliez sur le

 19   front, c'était en tant que volontaire?

 20   Réponse:    Oui, oui.

 21   Question:   Cela signifie-t-il que, lorsque vous vous trouviez sur le

 22   front, vous aviez une fonction de soldat?

 23   Réponse:    Oui, mais seulement lorsque j'étais sur le front.

 24   Question:   Et lorsque vous retourniez dans votre village, repreniez-vous

 25   vos tâches quotidiennes, les tâches que vous accomplissiez précédemment en

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  1   tant que civil?

  2   Réponse:    Oui, c'est exact.

  3   Question:   Vous partiez donc sur le front mais vous étiez aussi membre du

  4   groupe assurant la sécurité du commandement de votre bataillon, n'est-ce

  5   pas?

  6   Réponse:    Oui.

  7   Question:   Vous avez dit que faire partie de ces équipes était un acte

  8   volontaire, mais y avait-il la possibilité de contraindre qui que ce soit

  9   à faire partie de ces groupes d'hommes qui allaient se battre?

 10   Réponse:    Non. Pour l'essentiel, il s'agissait de volontaires ou de gens

 11   qui étaient restés sans emploi.

 12   Question:   A la fin 1992 et au cours du premier trimestre de 1993, vous

 13   allez donc régulièrement vous battre sur les lignes de front contre

 14   l'agression de la JNA, c'est bien cela?

 15   Réponse:    Oui.

 16   Question:   Vous rappelez-vous quelle a été la dernière date de votre

 17   engagement sur le front à Slatka Voda?

 18   Réponse:    Cela devait être aux environs du 20 mars 1993. C'était la

 19   dernière fois que je suis allé me battre. C'était à Slatka Voda.

 20   Question:   Ensuite, vous êtes retourné dans votre village, ou plutôt à

 21   Vitez, dans le quartier de Rijeka?

 22   Réponse:    Oui.

 23   Question:   Mais lorsque vous êtes reparti chez vous, une relève est-elle

 24   arrivée sur le front pour vous remplacer?

 25   Réponse:    Oui.

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  1   Question:   Lorsque le conflit armé a éclaté sur le territoire de Vitez et

  2   dans ses environs, le 16 avril, vous rappelez-vous le fait qu'une équipe

  3   d'hommes, un groupe d'hommes provenant de Vitez s'est trouvée encerclée à

  4   l'endroit où il était?

  5   Réponse:    Oui, je m'en souviens.

  6   Question:   Monsieur Rajic, permettez-moi d'appeler votre attention sur

  7   les événements immédiatement précédant au conflit qui a éclaté le 16 avril

  8   sur le territoire de la municipalité de Vitez. Parlons si vous le voulez

  9   bien de la journée du 15 avril, donc la veille du conflit. Etiez-vous de

 10   repos ou accomplissiez-vous les tâches qui étaient les vôtres?

 11   Réponse:    J'étais de repos, j'étais chez moi.

 12   Question:   Pouvez-vous nous dire si cette journée, la journée du 15, a

 13   été, à vos yeux, une journée particulière ou une journée comparable à

 14   toutes les autres journées?

 15   Réponse:    Pour moi, il s'est agi d'une journée comparable à toutes les

 16   autres.

 17   Question:   Avez-vous éventuellement remarqué ce jour-là que quelque chose

 18   de particulier se passait dans les environs? Un regroupement d'hommes en

 19   armes, par exemple?

 20   Réponse:    Non, parce que, comme je viens de le dire, j'étais chez moi, à

 21   la maison.

 22   Question:   Mais y a-t-il eu un moment où vous vous êtes tout de même

 23   rendu compte que quelque chose d'inhabituel se passait?

 24   Réponse:    Cela s'est produit le 16, le matin, quand j'ai été réveillé

 25   par des détonations et le bruit de coups de feu.

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  1   Question:   Pouvez-vous nous dire d'où provenaient ces détonations et ce

  2   bruit de coups de feu?

  3   Réponse:    D'un peu partout dans la municipalité de Vitez.

  4   Question:   Après tous ces événements, grâce à des conversations avec des

  5   amis à vous, avez-vous entendu dire qu'une annonce était arrivée au cours

  6   de la nuit, annonce qui provenait du commandement de la brigade? Auriez-

  7   vous entendu parler de quelque chose de ce genre?

  8   Réponse:    Oui, j'en ai entendu parler, mais seulement deux ou trois

  9   jours plus tard.

 10   Question:   Mais dans la nuit du 15 au 16 avril, personne ne vous parlé de

 11   cela?

 12   Réponse:    Non.

 13   Question:   Bien. Et une fois que vous avez entendu ces détonations, tôt

 14   le matin, une fois que vous vous êtes réveillé au bruit des coups de feu,

 15   que s'est-il passé? Avez-vous été convoqué quelque part?

 16   Réponse:    Eh bien, je me suis réveillé, bien entendu, en raison du bruit

 17   que faisaient les détonations et les coups de feu. Je me suis donc habillé

 18   et le téléphone a sonné.

 19   Question:   Excusez-moi de vous interrompre, mais quelle heure prouvait-il

 20   être à ce moment-là?

 21   Réponse:    A peu près 5 heures et demie du matin. A peu près, je ne me

 22   rappelle l'heure à la minute près.

 23   Question:   Veuillez poursuivre, je vous prie.

 24   Réponse:    Le téléphone a donc sonné; j'ai répondu; et c'est Karlo

 25   Grabovac, mon commandant, qui m'appelait.

Page 24067

  1   Question:   Karlo Grabovac était donc votre commandant. Mais dans quelle

  2   formation agissait-il?

  3   Réponse:    Au sein du HVO.

  4   Question:   Pour être plus précis, parlez-vous du commandement de la

  5   Brigade de Vitez?

  6   Réponse:    En 1993, oui.

  7   Question:   Et que vous a dit Karlo Grabovac?

  8   Réponse:    Il m'a dit de prendre la route immédiate immédiatement et

  9   d'aller à un endroit précis, qui était la côte 517, et que si je

 10   rencontrais quelqu'un en route, je pouvais également l'informer de la

 11   nécessité d'aller à cet endroit.

 12   Question:   A-t-il ajouté quelque chose de particulier pour justifier

 13   cette demande?

 14   Réponse:    Il a dit que le conflit avait éclaté à Ahmici.

 15   Question:   Et la conversation s'est arrêtée là?

 16   Réponse:    Oui.

 17   Question:   Vous avez dit que votre commandant vous avait dit de vous

 18   rendre à la côte 517, qui porte le nom de Crveno Brdce. Pouvez-vous nous

 19   dire dans quelle direction se trouve cette côte, vers quels villages?

 20   Réponse:    Cela se trouve dans la direction de Vranjska.

 21   Question:   Cette côte a-t-elle une importance particulière en raison de

 22   sa proximité de Vranjska?

 23   Réponse:    Oui, cette côte a une importance particulière parce que c'est

 24   là que se trouvent les réserves d'eau potable.

 25   Question:   Monsieur Rajic, pour voir ce qui se passait dans le village de

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  1   Vranjska, il fallait que vous montiez jusqu'à la côte 517 sur Crveno

  2   Brdce, autrement dit, cette côte se trouvait en altitude, n'est-ce pas?

  3   Réponse:    Oui.

  4   Question:   La route menant à cet endroit constitue-t-elle effectivement

  5   la frontière avec la municipalité de Busovaca? Est-ce bien exact?

  6   Réponse:    Oui, dans sa partie inférieure.

  7   Question:   Quand vous avez atteint cette côte en altitude d'où l'on peut

  8   voir le village de Vranjska, avez-vous, le matin du 16 avril, remarqué

  9   quelque chose de particulier dans le village dont je viens de donner le

 10   nom? Quelque chose a-t-il attiré votre attention à ce moment-là?

 11   Réponse:    Oui, bien sûr. Il y avait un groupe de soldats de l'armée de

 12   Bosnie-Herzégovine qui a commencé à tirer sur nous là-haut, et les obus

 13   tombaient d'un peu partout.

 14   Question:   Si je vous ai bien compris, une fois arrivés à cette côte, des

 15   pièces d'artillerie ont commencé à tirer sur vous?

 16   Réponse:    Oui.

 17   Question:   Qu'avez-vous fait à ce moment-là? Avez-vous répliqué?

 18   Réponse:    Nous avons sécurisé les positions en nous mettant à l'abri.

 19   Question:   Aviez-vous déjà à ce moment-là des tranchées? Etaient-elles

 20   déjà creusées ou pas encore?

 21   Réponse:    Non.

 22   Question:   C'est donc seulement après cette attaque que vous avez

 23   commencé à creuser des tranchées pour pouvoir vous y mettre mieux à l'abri

 24   et que vous avez commencé à construire des fortifications?

 25   Réponse:    Oui.

Page 24069

  1   Question:   Monsieur Rajic, quelles étaient vos fonctions au plan

  2   militaire à ce moment-là?

  3   Réponse:    Mon devoir consistait à protéger l'endroit contre l'arrivée de

  4   l'armée de Bosnie-Herzégovine. Je parle bien de la côte 517 qui était

  5   importante, comme je l'ai dit tout à l'heure, puisque les réserves d'eau

  6   potable s'y trouvaient. Et l'attaque venait du village de Vranjska, n'est-

  7   ce pas?

  8   Réponse:    Oui.

  9   Question:   Est-il exact qu'à ce moment-là, vous commandiez la 1ère

 10   Compagnie du 3ème Bataillon de la Brigade de Vitez?

 11   Réponse:    Non, pas à ce moment-là.

 12   Question:   Quand avez-vous pris ce poste?

 13   Réponse:    En mai 1993.

 14   Question:   Mais vous rappelez-vous de quelle façon vous êtes devenu

 15   commandant de cette 1ère Compagnie du 3ème Bataillon de la Brigade de Vitez?

 16   Quelqu'un vous a-t-il montré ou remis un document pour vous annoncer que

 17   vous étiez désormais le commandant de cette unité?

 18   Réponse:    Non, je n'ai reçu aucun document, mais il devait bien y avoir

 19   quelqu'un qui a pris la décision.

 20   Question:   Et le commandant du 3ème Bataillon était Karlo Grabovac, n'est-

 21   ce pas?

 22   Réponse:    Oui.

 23   Question:   Qui faisait partie de cette 1re Compagnie?

 24   Réponse:    C'étaient les habitants de la région qui composaient les

 25   gardes villageoises, donc les habitants du quartier de Rijeka qui avaient

Page 24070

  1   participé aux gardes villageoises.

  2   Question:   Est-il permis de dire que ce groupe qui avait été créé

  3   précédemment, la garde villageoise, s'est retrouvé pratiquement à

  4   l'identique dans la 1re Compagnie?

  5   Réponse:    Oui.

  6   Question:   Pouvez-vous nous dire à partir de quel jour ces gardes

  7   villageoises composées d'habitants de la région ont pris le nom de 1re

  8   Compagnie de la Brigade de Vitez?

  9   Réponse:    A partir de la création même de la Brigade de Vitez, c'est-à-

 10   dire à partir du moment où le conflit a éclaté.

 11   Question:   Donc, cette compagnie dont vous venez de dire qu'elle était

 12   composée des habitants qui précédemment avaient fait partie des gardes

 13   villageoises, est restée positionnée dans le village de Rijeka, n'est-ce

 14   pas?

 15   Réponse:    Oui.

 16   Question:   Et elle n'a été déployée nulle part ailleurs pendant toute la

 17   durée de la guerre?

 18   Réponse:    Non.

 19   Question:   Monsieur Rajic, vous avez donc dit qu'à ce moment-là, vous

 20   avez creusé des tranchées pour assurer la défense de votre village. Mais

 21   où se trouvaient ces tranchées au plan physique?

 22   Réponse:    Les tranchées et les fortifications se trouvaient toutes sur

 23   des portions de terrain qui dépendaient des Croates, donc sur des terres

 24   relevant de nous.

 25   Question:   Vous possédez également une propriété dans votre village, vous

Page 24071

  1   avez de la terre, n'est-ce pas?

  2   Réponse:    Oui, elle s'étendait en amont de ma maison, à cent mètres de

  3   distance environ.

  4   Question:   Vos terres ont été utilisées pour abriter des lignes de

  5   défense, n'est-ce pas?

  6   Réponse:    30 à 40% de mes terres ont été utilisés à cette fin.

  7   Question:   Pendant tout le conflit, ces tranchées, ces lignes fortifiées

  8   n'ont pas bougé, n'est-ce pas?

  9   Réponse:    En effet.

 10   Question:   Monsieur Rajic, pendant toute la durée du conflit, avez-vous

 11   mené des opérations offensives? En d'autres termes, avez-vous quitté vos

 12   tranchées pour avancer dans la direction du village de Vranjska?

 13   Réponse:    Non, jamais.

 14   Question:   Votre but fondamental consistait donc à défendre votre

 15   village, n'est-ce pas?

 16   Réponse:    Oui.

 17   Question:   Monsieur Rajic, pouvez-vous dire si le village de Rijeka était

 18   habité par des personnes appartenant…, ayant des appartenances ethniques

 19   différentes ou n'appartenant qu'à un seul groupe ethnique?

 20   Réponse:    Notre village Rijeka était habité par une population mixte.

 21   Question:   Donc, à Rijeka, il y avait aussi des Musulmans?

 22   Réponse:    Oui.

 23   Question:   Pendant l'attaque ou le conflit, les maisons musulmanes ont-

 24   elles été attaquées par la population locale?

 25   Réponse:    Non.

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  1   Question:   Les habitants musulmans qui vous entouraient ont-ils continué

  2   à vivre dans leurs maisons?

  3   Réponse:    Oui.

  4   Question:   Mais eux n'ont pas participé à la défense du village,

  5   contrairement à vous-même et à vos concitoyens croates, n'est-ce pas?

  6   Réponse:    C'est exact, en effet.

  7   Question:   Vous avez vécu une expérience un peu particulière, un jour où

  8   vous avez aidé une jeune fille de nationalité musulmane. Pouvez-vous nous

  9   parler de cela?

 10   Réponse:    Oui, je peux le faire. Cela s'est passé à la fin du mois de

 11   mai ou au début du mois de juin 1993: une femme a été vue dans la zone des

 12   combats par les hommes qui tenaient les lignes de front. Ces hommes ont

 13   amené cette femme auprès de moi. Son nom de famille était Kajma, elle

 14   venait du village Kajmakic. Je la connaissais, nous étions voisins. Je

 15   l'ai escortée, je l'ai aidée à passer les champs de mines pour la faire

 16   passer du côté de l'armée de Bosnie-Herzégovine et je l'ai laissée à cet

 17   endroit.

 18   Question:   Très bien. A-t-elle elle-même exprimé le désir d'aller du côté

 19   de l'armée de Bosnie-Herzégovine?

 20   Réponse:    Oui.

 21   Question:   Vous avez donc satisfait à sa demande, c'est bien cela?

 22   Réponse:    Oui. Et cette femme est vivante aujourd'hui.

 23   Question:   Monsieur Rajic, pendant toute cette période où vous avez

 24   participé à la défense de votre village dans les tranchées dont vous venez

 25   de parler, avez-vous reçu, à quelque moment que ce soit, un ordre émanant

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  1   de vos supérieurs et stipulant qu'il fallait que vous malmeniez ou que

  2   vous persécutiez, ou que vous humiliez, ou que vous expulsiez des

  3   habitants de nationalité musulmane?

  4   Réponse:    Nous n'avons jamais reçu un ordre de cette nature ou un ordre

  5   qui pourrait s'apparenter à cela.

  6   Question:   Je vous demanderai, Monsieur Rajic, de bien vouloir parler

  7   quelques instants avec moi de mon accusé, M. Cerkez. Vous le connaissiez

  8   avant, n'est-ce pas?

  9   Réponse:    Oui.

 10   Question:   Votre maison n'est pas très loin de la maison de Mario Cerkez?

 11   Réponse:    Non. Et nous avions des relations de bon voisinage en tant que

 12   personnes habitant dans le même village.

 13   Question:   Quelle était votre impression au sujet de Mario Cerkez?

 14   Pensiez-vous que M. Mario Cerkez était une personne agressive, qu'il était

 15   enclin à se bagarrer?

 16   Réponse:    Je peux vous répondre à cela: Mario n'était jamais agressif.

 17   C'était quelqu'un qui aidait toujours ceux qui en avaient besoin,

 18   indépendamment de leur nationalité. Il n'avait pas d'idée nationaliste.

 19   C'était un homme très bien.

 20   Question:   L'auriez-vous jamais entendu prononcer des propos péjoratifs,

 21   humiliants ou hostiles à l'égard des Musulmans?

 22   Réponse:    Non, je connais très bien Mario. Il est venu plusieurs fois

 23   nous voir sur la ligne de front. Et il nous disait toujours que notre

 24   premier devoir était de défendre cette ligne de front et à défendre nos

 25   vies. Il disait que, si nous devions capturer un soldat ennemi, il fallait

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  1   le faire en le traitant bien.

  2   Question:   Avez-vous respecté ses instructions?

  3   Réponse:    Oui.

  4   Question:   Dans votre déposition, vous avez dit que les habitants de

  5   Rijeka, qui étaient de nationalité musulmane, étaient restés chez eux à la

  6   maison, ils n'avaient pas participé aux opérations militaires. Mais

  7   auraient-ils participé à d'autres tâches comme, par exemple, la création

  8   de fortifications dans votre village de Rijeka?

  9   Réponse:    Chez moi, cela n'a pas été le cas.

 10   Question:   Mais ces personnes vous ont-elles tout de même aidé à creuser

 11   des tranchées en ces temps de guerre?

 12   Réponse:    Oui, les citoyens, les habitants plus âgés. Donc je parle des

 13   hommes et femmes croates mais d'un âge assez avancé.

 14   Question:   Monsieur Rajic, j'en ai terminé. Monsieur le Président, je

 15   pense que nous pourrions peut-être avoir la pause.

 16   M. le Président (interprétation): C'est le moment approprié. Nous ne

 17   retrouverons à 11 heures 30. Monsieur Rajic, je vous demande de veiller à

 18   ne parler à personne de votre témoignage jusqu'à la fin de votre

 19   déposition. Ce qui implique que vous ne devez pas en parler non plus aux

 20   membres de la défense.

 21   Nous nous retrouverons dans ce prétoire à 11 heures et demie.

 22   (La séance, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 37.)

 23   M. le Président (interprétation): Oui, Maître Sayers, vous avez la parole.

 24   M. Sayers (interprétation): Nous n'avons pas de question à poser à ce

 25   témoin au nom de M. Kordic, Monsieur le Président.

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   1   M. le Président (interprétation): Madame Somers?

  2   (Contre-interrogatoire du témoin, M. Zdenko Rajic, par Mme Somers.)

  3   Mme Somers (interprétation): Monsieur Rajic, afin qu'il n'y ait pas

  4   confusion entre vous et d'autres personnes répondant au nom de Rajic, quel

  5   est le prénom de votre père?

  6   M. Rajic (interprétation): Il s'appelait Franjo.

  7   Question:   Vous aviez deux métiers, n'est-ce pas, à partir de 1991: vous

  8   étiez officier de police et menuisier. Est-ce qu'il vous a été impossible

  9   de trouver du travail à un titre ou l'autre à l'époque? Est-ce qu'il n'y

 10   avait pas d'activité économique d'industrie qui aurait pu avoir besoin

 11   d'un homme ayant vos connaissances de charpentier ou menuisier?

 12   Réponse:    Eh bien, en 1991, je n'avais pas deux métiers. A l'époque,

 13   j'étais uniquement charpentier ou menuisier, je vous l'ai déjà dit. Je

 14   travaillais à Zenica, à Brist, dans un atelier, et puis, fin 91, j'ai

 15   perdu mon emploi. C'est à ce moment-là ou plutôt seulement en 1994 que je

 16   suis devenu officier de police, après avoir terminé un cours de formation

 17   à cette activité.

 18   Question:   Merci d'avoir précisé ceci qui était resté peu clair à la

 19   suite de votre déposition.

 20   Vous avez parlé des tâches que vous deviez accomplir dans le cadre de vos

 21   fonctions militaires en 1992. Vous avez dit que c'était quasi uniquement

 22   des activités défensives et qui n'étaient jamais offensives face à

 23   l'agresseur serbe. Est-ce bien ce que vous nous dites?

 24   Réponse:    Absolument. Il n'y avait que des activités de défense.

 25   Question:   Et de quel matériel, de quel équipement étiez-vous doté en

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  1   1992?

  2   Réponse:    Personnellement, j'avais un fusil automatique.

  3   Question:   Vous dites fusil automatique. Pourriez-vous être plus précis?

  4   Quel était le type d'arme?

  5   Réponse:    Oui.

  6   Question:   Mais qu'est-ce que c'était? Est-ce que c'était une

  7   kalachnikov? Quel type d'armes était-ce?

  8   L'interprète n'a pas saisi. Est-ce que vous pourriez répéter à l'intention

  9   des interprètes?

 10   Réponse:    C'était une "Palovka".

 11   Question:   Et vous vous êtes aventuré dans des endroits qui dépassaient

 12   le périmètre immédiat de votre village, vous êtes allé jusqu'à Jajce et à

 13   Ahmici finalement. Est-ce que, finalement, la nature de votre mission a

 14   changé? Au départ, vous étiez censé défendre le terrain face à l'agression

 15   serbe; est-ce que, par la suite, on vous a demandé d'aller plus loin,

 16   jusqu'à Jajce, par exemple, ou Ahmici?

 17   Réponse:    Eh bien, les endroits où j'ai servi représentaient la totalité

 18   du plateau du mont Vlasic. Il y a eu Jajce. S'agissant d'Ahmici, pourriez-

 19   vous préciser la période où je suis censé avoirs été présent?

 20   Question:   Il y a eu octobre 92, l'incident à Ahmici. Vous vous en

 21   souvenez, de cet incident, n'est-ce pas?

 22   Réponse:    Le 20 octobre 1992, oui. Oui, oui, je m'en souviens. J'étais

 23   présent.

 24   Question:   Et comment êtes-vous  parvenu à cet endroit? Comment est-ce

 25   que vous avez été un des protagonistes de cet incident? Qu'est-ce qui vous

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  1   a amené à Ahmici?

  2   Réponse:    Eh bien, j'ai été de service du 19 au 20, au poste de

  3   commandement de Rijeka, qui était situé dans la maison de Srecko Petrovic.

  4   Question:   Et comment avez-vous appris qu'il y a eu cet incident à

  5   Ahmici, ce qui vous a poussé à vous présenter à l'endroit que vous venez

  6   de citer?

  7   Réponse:    Eh bien, il y a eu un incident: la route principale a été

  8   bloquée ainsi que le cimetière catholique à Topala Segoremanica(?). C'est

  9   un collègue qui me l'a raconté. Il me l'a raconté au cours de la nuit du

 10   19 au 20. L'armée de Bosnie-Herzégovine, ses forces, elles avaient bloqué

 11   la route et avaient aussi dressé un barrage au cimetière. Ils avaient

 12   arrêté les gens, ils avaient même maltraité l'homme qui m'a raconté ceci.

 13   Et puis ils l'ont libéré.

 14   Question:   C'est M. Males lui-même qui vous l'a raconté?

 15   Réponse:    Oui.

 16   Question:   Comment se fait-il qu'on vous a appelé pour que vous alliez à

 17   Ahmici? Est-ce que vous avez reçu un ordre écrit, un ordre oral?

 18   Réponse:    Il y a eu un appel téléphonique.

 19   Question:   Qui vous a appelé?

 20   Réponse:    Monsieur Karlo Grabovac.

 21   Question:   Karlo Grabovac était donc votre commandant, votre supérieur à

 22   l'époque. Est-ce exact?

 23   Réponse:    Oui.

 24   Question:   Est-ce que vous le connaissiez bien, Karlo Grabovac? Est-ce

 25   que, outre ses fonctions de commandement, il avait d'autres aspects sous

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  1   lesquels vous le connaissiez? Est-ce qu'il y avait des contacts sociaux?

  2   Réponse:    Oui, nous nous connaissions avant le conflit et nous nous

  3   rencontrions parce que lui aussi était charpentier.

  4   Question:   Et depuis quand, avant le conflit, le connaissiez-vous?

  5   Réponse:    Cinq, huit ou dix ans, je ne sais pas vous dire exactement. Il

  6   faut dire aussi que nous habitons assez près l'un de l'autre.

  7   Question:   En d'autres termes... Je reformule ma question. En octobre

  8   1992, il était votre commandant. Quand est-il devenu votre supérieur? Au

  9   cours de l'année 1992, il a été à tout moment de l'année votre commandant

 10   ou pas?

 11   Réponse:    Oui, il l'a été pendant tout le temps où nous étions des

 12   volontaires. Nous allions sur les lignes qui nous opposaient à la JNA ou à

 13   la Republika Srpska. C'est lui qui était à notre tête.

 14   Question:   Au cours de l'interrogatoire principal, vous avez déclaré

 15   avoir fait partie de la Brigade de Vitez depuis -je crois que vous avez

 16   dit, selon vos propres termes- la date de création. Quelle est cette date,

 17   selon vous, la date de la création de la Brigade de Vitez?

 18   Réponse:    Je sais qu'elle a été créée vers la fin du mois de mars 1993,

 19   si je me souviens bien.

 20   Question:   Est-ce que Karlo Grabovac était aussi votre commandant au sein

 21   de la Brigade de Vitez?

 22   Réponse:    Oui. Oui, oui. Il était commandant du 3e Bataillon de la

 23   Brigade de Vitez. Je l'ai déjà dit, moi, j'étais commandant de la 2e

 24   Compagnie de ce 3e Bataillon, ceci au cours du mois de mai.

 25   Question:   En 92, est-ce que M. Karlo Grabovac détenait un grade

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  1   quelconque? Vous en souvenez-vous?

  2   Réponse:    Non, je ne pense pas.

  3   Question:   A qui Karlo Grabovac était-il subordonné en 1992?

  4   Réponse:    Croyez-moi, je ne le sais pas.

  5   Question:   Vous vous souvenez avoir comparu en qualité de témoin dans le

  6   procès Kupreskic?

  7   Réponse:    Oui, en partie.

  8   Question:   Mais vous vous souvenez que le représentant de l'accusation,

  9   dans le procès Kupreskic, vous a posé exactement cette question, il y a de

 10   cela plus d'un an. On vous a demandé qui était le supérieur hiérarchique

 11   de Karlo Grabovac?

 12   Réponse:    Eh bien, je ne me souviens pas qu'on m'ait posé cette

 13   question, mais je suis au courant des ordres. Et je sais que tous les

 14   ordres nous disaient d'aller lutter contre les Serbes sur la ligne. Moi,

 15   je recevais ces ordres de M. Grabovac et le reste ne m'intéressait pas.

 16   Question:   Pour être sûr que nous sommes sur la même longueur d'onde, je

 17   pense que c'était le 1er mars 1999 que vous avez déposé et la question

 18   vous a été posée comme suit: "Dites-nous, Commandant, qui était le

 19   commandant supérieur, qui était votre supérieur, qui était autorisé à vous

 20   donner des ordres?" et vous avez répondu: "Mon commandant était Karlo

 21   Grabovac". Question suivante: "Qui était le supérieur de Karlo Grabovac?";

 22   vous avez répondu: "Je ne sais pas, croyez-moi". On vous a posé une

 23   question à propos du grade de M. Karlo Grabovac; vous avez répondu: "Je ne

 24   sais pas".

 25   Depuis quand connaissiez-vous Mario Cerkez?

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  1   Réponse:    Je le connaissais, lui aussi, avant la guerre. Je ne sais plus

  2   vous dire exactement depuis combien d'années.

  3   Question:   Mais donnez-nous une estimation: cinq ans, dix ans? Est-ce

  4   qu'il était déjà adulte ou est-ce que c'était encore un enfant?

  5   Réponse:    Non, nous n'étions pas enfants. J'ai fait sa connaissance

  6   alors qu'il était adulte parce qu'après tout, il est plus vieux que moi.

  7   Question:   Je vais demander à l'huissier de vous présenter deux pièces:

  8   la pièce Z765.1 ainsi que la Z833.1. Monsieur Rajic, vous allez voir cette

  9   pièce dans un instant mais, auparavant, permettez-moi de vous poser encore

 10   une question. Pourriez-vous nous situer le moment de la création, de la

 11   fondation du HVO? Avez-vous une date en tête?

 12   Réponse:    Si je m'en souviens bien, cela s'est passé au mois d'avril

 13   1992.

 14   Question:   Et au cours de votre déposition, nous avons parlé d'événements

 15   qui sont postérieurs à la création du HVO, n'est-ce pas?

 16   Réponse:    De quels événements parlez-vous?

 17   Question:   Eh bien, des actions de défense face à l'agression serbe, de

 18   l'incident d'Ahmici en 1992. Tous les incidents évoqués aujourd'hui sont

 19   postérieurs à cette date de création du HVO, n'est-ce pas? En tout cas,

 20   postérieurs à la date du mois d'avril 1992?

 21   Réponse:    Oui, tout ce qui est postérieur au mois d'avril,

 22   effectivement, avril 1992.

 23   Question:   Vous vous trouviez au sein d'une formation municipale, disons,

 24   pendant l'essentiel de 1992, mais malgré tout vous avez décidé de vous

 25   subordonner à un commandement croate plutôt qu'au commandement de la

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  1   Défense territoriale, commandement régulier qui existait déjà à l'époque.

  2   Est-ce exact?

  3   Réponse:    Oui, c'est exact. Et c'est vrai que j'ai rejoint le HVO parce

  4   que celui-ci a été le premier à défendre la ligne de front face à

  5   l'agression de la Republika Srpska; ce que n'a pas fait dès le début la

  6   Défense territoriale. Elle l'a fait plus tard, bien sûr. En fait, ils sont

  7   allés plutôt vers Sarajevo pour défendre cette zone.

  8   Question:   Une pièce a déjà été versée au dossier. On n'a peut-être pas

  9   demandé qu'elle vous soit présentée, mais c'est une liste. Il s'agit de la

 10   Z70.2 qui parle des membres du HDZ depuis 1991 jusqu'en 1992. Je vais me

 11   contenter de demander à M. l'huissier qu'il nous aide; ceci se trouve à la

 12   page 66. Oui, je pense 66, du classeur, quatrième ligne à partir du haut.

 13   Veuillez examiner cette liste. Est-ce que vous voyez la rubrique ou

 14   mention au point 4? Vous voyez?

 15   Réponse:    Oui.

 16   Question:   Cette liste a déjà été versée au dossier et y figure votre

 17   nom, Zdenko, fils de Franjo Rajic, date de naissance, originaire de

 18   Rijeka. Est-ce qu'on voit bien votre signature dans la colonne de droite,

 19   au regard de cette mention?

 20   Réponse:    Oui.

 21   Question:   Si l'on repense à ces deux documents qui vous ont été

 22   présentés grâce à l'aide de M. l'huissier, la Z765.1, en date du 21 avril

 23   1993, signé de Mario Cerkez, point 4 de ce document. C'est un ordre qui

 24   indique qu'il désigne M. Karlo Grabovac au poste de commandant du 4e

 25   secteur de Kruscica qui englobe votre secteur à vous. Avez-vous eu

Page 24082

  1   l'occasion auparavant de prendre connaissance de cet ordre?

  2   Réponse:    Non.

  3   Question:   Monsieur Cerkez était le commandant de M. Grabovac dès 1992,

  4   n'est-ce pas?

  5   Réponse:    Croyez-moi, je ne le sais pas. En tout cas, bon, c'est ce que

  6   dit le document. Il se peut que ce document soit exact.

  7   Question:   Mais c'est un document qui date bien sûr de 1993. La question

  8   que je vous pose est celle-ci: vous souvenez-vous que M. Cerkez était le

  9   commandant de M. Grabovac en 1992?

 10   Réponse:    Je sais que M. Mario Cerkez a travaillé aux affectations; il

 11   voulait déterminer qui allait être envoyé sur la ligne de front face aux

 12   Serbes, mais je ne sais pas qui s'est acquitté de cette tâche-ci

 13   précisément. Parce que lui-même nous a accompagné à quelques reprises sur

 14   les lignes nous opposant à l'armée de la Republika Srpska.

 15   Question:   Est-ce qu'il est allé avec vous, M. Grabovac, et d'autres

 16   membres de votre bataillon ou de votre compagnie?

 17   Réponse:    Il n'y avait pas de bataillon, de compagnie à l'époque.

 18   Effectivement, ils nous ont accompagnés. En 1992, il n'y avait pas -je le

 19   rappelle- de compagnie, ni de bataillon.

 20   Question:   Est-ce qu'à ce moment-là, il était le chef de ce groupe,

 21   quelle que soit la qualification qu'on donne à cette formation militaire?

 22   Est-ce qu'il y avait dans ce groupe un homme qui aurait eu davantage

 23   d'autorité que M. Cerkez? Vous en souvenez-vous?

 24   Réponse:    Je ne crois pas vous avoir bien compris. Qu'est-ce que vous

 25   voulez dire? Qui avait davantage d'autorité? Grabovac ou Cerkez?

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  1   Question:   Eh bien, disons ceci comme suit: est-ce que vous vous souvenez

  2   si l'un où l'autre avait plus d'autorité, Cerkez ou Grabovac?

  3   Réponse:    Eh bien, je me souviens d'une action: c'est-à-dire que les

  4   gens allaient sur la ligne de front face à la Republika Srpska et, à ce

  5   moment-là, M. Cerkez nous a accompagnés. A ce moment-là, Grabovac, lui, ne

  6   nous a pas accompagnés.

  7   Question:   Ceux qui, en règle générale, faisaient partie de ces missions,

  8   est-ce qu'ils provenaient de ce groupe local de soldats? Je ne sais pas

  9   comment vous la qualifiez, cette formation militaire. En tout cas, est-ce

 10   qu'il y avait des personnes qui accompagnaient ces soldats qui étaient de

 11   Rijeka?

 12   Réponse:    Eh bien, dans ce groupe, nous étions une vingtaine, nous

 13   étions tous -ou pratiquement- de Rijeka et certains de Kruscica, mais la

 14   majorité étaient de Rijeka.

 15   Question:   Et M. Cerkez, lui, il était originaire d'où?

 16   Réponse:    De Kruscica.

 17   Question:   Est-ce qu'il est venu vous rejoindre ou est-ce qu'il est parti

 18   de la même position que celle qui était la vôtre? Par exemple, si vous

 19   partiez en mission le matin, est-ce qu'il vous rejoignait quelque part, ou

 20   est-ce qu'il était là dès le départ?

 21   Réponse:    Nous étions tous des volontaires. Il nous a rejoints

 22   immédiatement de l'endroit qui était notre position de départ.

 23   Question:   Le document suivant portait la cote Z833.1. Veuillez

 24   l'examiner, Monsieur. Ce document porte la date du 27 avril 1993 et il est

 25   adressé au commandant de secteur. Il est signé par Mario Cerkez en sa

Page 24084

  1   qualité de commandant de la Brigade de Vitez. On y voit un ordre

  2   particulier, concernant M. Grabovac, au point 4.

  3   Est-ce que vous, vous faisiez partie du groupe sous les ordres de M.

  4   Grabovac qui a exécuté cet ordre?

  5   Réponse:    A cette époque-là, je me trouvais sur la ligne de front à

  6   Crveno Brdce.

  7   Question:   Pourriez-vous... Excusez-moi, je vérifie un petit détail avant

  8   de vous poser la question.

  9   Le matin du 16 avril 1992, comment avez-vous fini par entendre parler des

 10   incidents d'Ahmici? Par quels moyens, par quelle filière avez-vous appris

 11   ce qui s'était passé à Ahmici?

 12   Réponse:    Madame, vous avez dit 16 avril ou 16 octobre 1992, si je ne me

 13   trompe pas.

 14   Question:   16 avril.

 15   Réponse:    1992.. rien ne s'est passé à ce moment-là.

 16   Question:   Excusez-moi, c'est moi qui me suis trompé. Je voulais parler

 17   bien sûr du 16 avril 1993.

 18   Réponse:    Eh bien, le 16 avril 1993 -je l'ai dit-, ce jour-là je me suis

 19   réveillé, ou plutôt j'ai été réveillé par des détonations, par des tirs.

 20   Et puis j'ai reçu un coup de fils de M. Grabovac, ce sur quoi j'ai rejoint

 21   la côte 517 Crveno Brdce. De là et de ma maison, je voyais ce qui se

 22   passait, mais je ne savais pas exactement ce qui s'était passé. Ceci, je

 23   ne l'ai appris que deux ou trois jours plus tard. C'est alors que j'ai

 24   appris que des crimes s'y étaient commis, qu'il y avait eu des combats

 25   entre des unités -unités de l'armée de Bosnie-Herzégovine et unités du

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  1   HVO- mais je ne connais pas ces unités parce qu'il ne s'agissait là que de

  2   rumeurs qui circulaient.

  3   Question:   Et vous voulez nous dire que tout ce que vous avez appris,

  4   c'est qu'il y avait eu des combats entre des unités de l'armée de Bosnie-

  5   Herzégovine et des unités du HVO? C'est tout ce que vous avez appris à

  6   propos de ce qui s'est passé à Ahmici le 16 avril 1993?

  7   Réponse:    J'ai entendu dire qu'il y avait eu des combats, que des crimes

  8   avaient été commis. Mais de l'endroit où je me trouvais, je voyais des

  9   maisons en feu.

 10   Mme Somers (interprétation): Mais de quelles...

 11   M. le Président (interprétation): Maître Kovacic?

 12   M. Kovacic (interprétation): Je vous appelle à faire preuve de prudence

 13   parce que si le Procureur demande quelles étaient les unités se trouvant à

 14   Ahmici, je demanderai que l'on passe à huis clos partiel car le témoin

 15   pourrait être intimidé s'il doit fournir une réponse en audience publique.

 16   Simplement à en juger par l'expérience que nous avons acquises avec

 17   d'autres témoins.

 18   M. le Président (interprétation): Monsieur Rajic, est-ce que vous pensez

 19   que vous pouvez répondre en audience publique à une telle question ou est-

 20   ce que vous préféreriez que nous passions à huis clos partiel?

 21   M. Rajic (interprétation): Oui, pour cette question, peut-être un huis

 22   clos partiel. Parce que je ne sais pas vraiment quoi vous dire en guise de

 23   réponse puisque moi, je n'ai pas vu quelles étaient ces unités. Je n'ai

 24   fait qu'entendre des rumeurs; rumeurs qui n'ont bien sûr pas été

 25   vérifiées. Et puis des histoires tout à fait erronées ont circulé dans la

Page 24086

   1   population et il faut encore en vérifier l'authenticité.

  2   M. le Président (interprétation): Eh bien, nous allons passer à huis clos

  3   partiel pour ce qui est de cette question ou de cette partie du contre-

  4   interrogatoire.

  5   (L'audience se poursuit à huis clos partiel.)

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 13   Page 24087 expurgée – audience à huis clos partiel.

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 10   (L'audience passe en séance publique.)

 11   M. le Président (interprétation): Oui.

 12   Mme Somers (interprétation): Monsieur Rajic, avez-vous été présent en été

 13   1992, lors de la cérémonie de prestation de serment du HVO?

 14   M. Rajic (interprétation): Oui.

 15   Mme Somers (interprétation): Vous souvenez-vous de la présence de Dario

 16   Kordic à cette époque-là?

 17   M. Sayers (interprétation): Monsieur le Président, ceci sort de cette

 18   interrogation, de ce témoignage, de l'ordre qui lui a été attribué et, par

 19   conséquent, le nom de M. Dario Kordic ne devait pas être utilisé.

 20   M. le Président (interprétation): Madame Somers, il s'agit évidemment

 21   d'une intervention d'ordre technique de votre collègue. D'ordinaire, la

 22   règle devrait être évidemment appliquée, mais il y a eu beaucoup de délais

 23   concernant cette cérémonie.

 24   Mme Somers (interprétation): Oui. Monsieur le Président, je peux retirer

 25   cette question définitivement, mais je voulais tout simplement me rendre

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   1   sûre du fait que M. le témoin y a d'ailleurs été présent.

  2   Alors, ma question est de savoir: comment se présente la situation qui est

  3   la vôtre, socialement parlant? Avez-vous une pension retraite ou avez-vous

  4   droit à une pension retraite après un certain nombre d'années passées au

  5   service militaire?

  6   M. Rajic (interprétation): Moi, je n'ai pas droit à cette pension retraite

  7   en ce qui me concerne.

  8   Question:   Pour quelle raison? Est-ce une affaire personnelle ou peut-

  9   être y a-t-il une règle qui vous en empêche?

 10   Réponse:    Comment voulez-vous que je touche une pension retraite puisque

 11   je suis déjà employé à la police de la section de Vitez. Et même si

 12   j'étais traité de retraité, je suis trop jeune pour me permettre un

 13   traitement du genre.

 14   Question:   Oui, cela ne vous conviendrait guère. Mais une question

 15   concernant une conception qui m'est un petit peu étrangère; à savoir, il

 16   s'agit de quelques bénéfices financiers qui ont été accordés à des

 17   militaires sous forme d'actions. Nous l'avons appris lorsque nous avons lu

 18   votre témoignage dans le transcript de l'affaire de Kupreskic, toute cette

 19   affaire des actions qui ont été offertes aux militaires. Qu'était-ce en

 20   fait? Qu'est-ce que tout cela signifiait?

 21   Réponse:    Pour parler actions, évidemment je ne saurais vous le dire. Il

 22   s'agit de papiers de valeur que je garde chez moi à domicile. C'est-à-dire

 23   que plus tu as d'ancienneté en tant que militaire, plus tes actions ont de

 24   valeur.

 25   Question:   Y a-t-il une relation quelconque pour parler du nombre de

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  1   personnes affectées dans tel ou tel effectif militaire et entre le nombre

  2   d'actions qui ont été établies et délivrées? Le HVO peut-être en avait

  3   tant et tant, l'armée BH, etc. Par conséquent, plus de personnes, plus

  4   d'argent. Je voulais vous entendre parler un petit peu sur le

  5   fonctionnement du côté économique de cette affaire.

  6   Réponse:    Autant que je sache...

  7   M. Kovacic (interprétation): Attention!

  8   M. le Président (interprétation): S'il vous plaît, voulez-vous, Monsieur

  9   le Témoin, nous présenter la situation des actions?

 10   M. Rajic (interprétation): Autant que je m'en souvienne, évidemment plus

 11   d'ancienneté veut dire un plus grand nombre d'actions auxquelles tu as

 12   droit. Pour ce qui est de la partie musulmane, étant donné que ses

 13   effectifs étaient beaucoup plus nombreux sous forme de militaires

 14   évidemment BH -parce qu'au début, elle y incorporait femmes et personnes

 15   âgées, etc.-, donc devait posséder le nombre double d'actions. Encore que

 16   nous-mêmes, souvent, on essayait d'y faire rentrer femmes et vieillards,

 17   tout simplement ne serait-ce que pour les égaler quant au nombre d'actions

 18   auxquelles on avait droit évidemment, si je peux me faire bien entendre.

 19   Enfin, autant que j'en sache.

 20   Question:   Qui a donné de l'argent? Qui payait et couvrait en argent ces

 21   actions? D'où venaient toutes ces valeurs?

 22   Réponse:    Je ne sais pas d'où elles venaient, mais tout simplement,

 23   c'est un papier, un papier de valeur, comme celui-là que je détiens

 24   maintenant, que j'ai dans ma main, où l'on dit par exemple, je peux lire

 25   mon nom, membre de telle ou telle unité. Quant à l'ancienneté, autant de

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  1   mois, etc., ayant droit à tant d'actions, etc. C'est un document, un seul

  2   document. Il ne s'agit pas d'argent.

  3   Question:   Et avez-vous toujours pu bénéficier, vous personnellement, de

  4   cette situation-là, si vous avez eu un nombre plus important d'actions?

  5   Réponse:    Tout simplement, comme je l'ai déjà dit, ce document précise

  6   et spécifie le nombre d'actions. Ce qui en sortira pour le faire-valoir,

  7   on ne le sait pas.

  8   Question:   Donc, plus vous avez passé de temps en tant que militaire,

  9   plus vous avez eu droit à des actions, cela est vrai?

 10   Réponse:    Oui.

 11   Question:   Plus de gens, d'effectifs vous avez sur la liste, évidemment

 12   plus cette partie aura droit à des actions. Est-ce vrai?

 13   Réponse:    Mais oui.

 14   Question:   Une question vous a été déjà posée: je voudrais vous entendre

 15   dire, quant aux dates que vous avez déjà énoncées, portant sur votre

 16   affectation et le nombre d'actions dans l'affaire Kupreskic. Vous en avez

 17   entendu parler déjà, vous en souvenez-vous?

 18   Réponse:    Je ne m'en souviens pas.

 19   Question:   L'accusation vous a posé des questions là-dessus, sur les

 20   actions. J'aimerais bien rafraîchir un peu votre mémoire. A savoir, la

 21   question était comme quoi le 1er mars 1999, deux dates figurent qui

 22   parlent des mois, du nombre de mois que vous avez passés en tant que

 23   membre du HVO. La réponse était comme quoi "on ne le savait pas".

 24   Une autre question était de savoir si votre signature confirme la véracité

 25   de ce document. A ce moment-là, vous avez dit que "non, parce que les deux

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  1   mois passés dépassaient évidemment de loin la situation qui était la

  2   vôtre, parce que tout simplement est-ce que le nombre de mois voulait dire

  3   le nombre d'actions, etc." L'accusation voulait savoir s'il y avait peut-

  4   être une erreur dans le livre, mais que votre signature voulait dire

  5   "certification de la véracité du document". Votre réponse a été

  6   approbative. Mais à cette époque-là, vous avez dit que vous vous êtes mis

  7   d'accord quant à l'ancienneté pour parler du nombre d'actions. Par

  8   conséquent, la question qui portait sur le nombre d'actions portait

  9   également sur la période passée dans cette affectation.

 10   Alors, est-ce que vous avez reçu plus d'actions, auxquelles vous n'avez

 11   pas eu droit? La réponse était oui. La question a été: "Vous avez donc

 12   reçu plus d'actions que vous n'en avez eu droit?" et la réponse a été

 13   positive. Mais est-ce là un mensonge quant au nombre évidemment d'actions

 14   auxquelles vous avez eu droit?

 15   Réponse:    Oui, mais cette situation évidemment se produisait des deux

 16   côtés.

 17   Question:   Qu'est-ce que cela change, le fait qu'il s'agit d'un mensonge

 18   qui figure dans un document officiel?

 19   Réponse:    Oui, mais s'il a été inscrit que j'ai -quant à l'ancienneté-

 20   plus de mois qu'évidemment vécus, tout simplement la seule fin était

 21   d'obtenir un papier portant sur la valeur des actions.

 22   Question:   Etes-vous toujours policier actif à Vitez?

 23   Réponse:    Oui.

 24   Mme Somers (interprétation): Je n'ai plus de questions.

 25   M. Mikulicic (interprétation): Juste quelques questions, Monsieur le

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   1   Président.

  2   (Questions supplémentaires de M. Mikulicic à M. Zdenko Rajic.)

  3   Monsieur Rajic, pouvez-vous nous dire si vous vous souvenez à quel moment

  4   a été fondé le 3e Bataillon de la Brigade de Vitez?

  5   M. Rajic (interprétation): Le 3e Bataillon a été fondé lors de la

  6   fondation même de la Brigade de Vitez, autant que je m'en souvienne.

  7   Question:   Par conséquent, par rapport à ce que vous avez dit tout à

  8   l'heure, vers la fin du mois de mars 1993, est-ce vrai?

  9   Réponse:    Oui, 1993.

 10   Question:   Vous ne pouvez pas citer la date exacte?

 11   Réponse:    Non.

 12   Question:   Monsieur Rajic, une question qui vous était posée de la part

 13   de l'accusation portant sur les rumeurs à la suite de l'incident, à la

 14   suite du crime d'Ahmici, m'amène à vous poser quelques questions. Ce n'est

 15   pas que je veuille ouvrir là évidemment une autre affaire. Est-ce que

 16   parmi ces rumeurs, vous avez jamais entendu dire aussi que la Brigade de

 17   Vitez a attaqué Ahmici?

 18   Réponse:    La Brigade de Vitez n'a jamais attaqué Ahmici.

 19   Question:   Donc, il n'y a pas eu de rumeur que vous avez entendue vous-

 20   même?

 21   Réponse:    Non, il ne s'agit pas de rumeur. La Brigade de Vitez n'a pas

 22   attaqué Ahmici le 16 mars 1993.

 23   Question:   Le document Z65.1 est un document du 21 avril 1993, portant

 24   nomination des chefs de secteur. L'avez-vous devant vous? Bon.

 25   Par rapport au point 4 de cet ordre, qui comprend aussi votre village de

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  1   Rijeka, j'ai une toute petite question à vous poser.

  2   On parle de quatre localités ici: Kruscica, Rijeka, Previla et Vranjska.

  3   S'agit-il de dire qu'il s'agit de ces quatre localités pratiquement

  4   voisines, qui se trouvent dans l'enceinte d'une région?

  5   Réponse:    Kruscica, Rijeka sont dans une même région, alors que Previla

  6   et Vranjska sont ailleurs.

  7   Question:   Si M. Karlo Grabovac, suivant cet ordre, a été nommé

  8   commandant du 4e secteur, cela veut dire confirmation de l'unification des

  9   gardes villageoises sous forme de 4e secteur: Kruscica, comme nous le

 10   voyons d'après cet ordre?

 11   Est-ce que vous avez compris la question?

 12   Réponse:    Je n'ai pas bien saisi la question.

 13   Question:   C'est de ma faute; je vais essayer de faire autrement. Est-il

 14   vrai que, dans ce secteur, il y avait des gardes villageoises?

 15   Réponse:    A Kruscica et Rijeka, il y en avait, oui.

 16   Question:   D'après cet ordre toujours, ces gardes villageoises étaient-

 17   elles incluses dans le secteur dont le commandant serait Karlo Grabovac?

 18   Réponse:    Je ne crois pas, parce que qui dit garde villageoise parle de

 19   volontaires. Par conséquent, c'étaient les villageois militaires, étant

 20   donné cette insécurité suite à la percée des forces ennemies, etc.

 21   Question:   Bon. Passons. Donc cela ne nous est pas connu comme fait du

 22   quatrième point.

 23   Une autre question, concernant le thème entamé par ma collègue de

 24   l'accusation. Il s'agit d'actions. Le droit à s'inscrire au registre des

 25   actions, comme ayant passé tant et tant d'ancienneté pendant la guerre,

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   1   était un droit dévolu d'ailleurs aux Croates et aux Musulmans à la fois.

  2   Est-ce vrai?

  3   Réponse:    Oui.

  4   Question:   S'agit-il de dire que c'est la même caisse qui devait les

  5   alimenter, celle de la Fédération?

  6   Réponse:    Je ne le sais pas.

  7   Question:   Pour ce qui est de ce papier de valeur que vous détenez à

  8   domicile, vous permet-il d'acheter quoi que ce soit, de faire des

  9   acquisitions?

 10   Réponse:    Personnellement, je ne peux rien faire de ce genre.

 11   Question:   Je n'ai plus de questions.

 12   M. le Président (interprétation): Monsieur Bennouna?

 13   (Questions de M. le Juge Bennouna à M. Zdenko Rajic.)

 14   M. Bennouna: A une question que vient de vous poser M. Mikulicic sur la

 15   rumeur, vous avez dit: "Ce n'est pas une rumeur". Sur la rumeur concernant

 16   l'implication de la Brigade de Vitez dans l'attaque sur le village

 17   d'Ahmici, vous avez répondu d'une manière catégorique en disant: "La

 18   Brigade de Vitez n'a pas attaqué Ahmici, elle n'est pas impliquée dans

 19   l'attaque d'Ahmici". Qu'est-ce qui vous permet d'être aussi catégorique

 20   que cela?

 21   Vous avez été catégorique. Est-ce que vous avez toute l'information? Est-

 22   ce que vous pouvez nous donner de plus amples détails?

 23   M. Rajic (interprétation): Je n'ai pas toutes les informations, mais je

 24   sais ce qui s'était passé. D'un village à l'autre, tous ces gens-là qui

 25   étaient dans les gardes villageoises sont devenus membres de la Brigade de

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  1   Vitez pour se trouver sur la ligne de front, là où j'habitais à Rijeka. Je

  2   crois que cela se passait de la sorte pour toutes les autres communautés

  3   locales, pour ce qui est de Rijeka, de Kruscica et des autres hameaux. Je

  4   ne crois pas parce que nous n'avons pas été armés, nous n'avons pas été

  5   formés non plus de façon à être des militaires parce que tout ceci

  6   exigeait beaucoup plus d'expérience et une affectation vraiment

  7   spécifique. C'est ainsi que je pense.

  8   M. Bennouna: Donc, en fait votre réponse, si je comprends bien, c'est à

  9   travers ce qu'on vous a dit, ce que d'autres personnes vous ont dit?

 10   M. Rajic (interprétation): Ce que je viens de dire, je le dis pour le

 11   hameau qui est le mien, la localité où j'ai été. Mais, pour les autres

 12   hameaux et localités, je peux dire qu'il en est de la sorte: les gens

 13   racontaient ce qu'ils savaient, pour ce qui est de parler évidemment de ce

 14   Bataillon de Vitez.

 15   M. Bennouna: A partir de ces information recueillies dans votre hameau ou

 16   dans votre village ou dans d'autres villages, vous en avez déduit que la

 17   Brigade de Vitez n'était pas du tout impliquée dans l'attaque d'Ahmici?

 18   M. Rajic (interprétation): Oui, c'est cela.

 19   M. Bennouna: Je vous remercie.

 20   M. le Président (interprétation): Monsieur Rajic, c'est par cela que se

 21   termine votre déposition. Vous pouvez disposer. Merci d'être venu pour

 22   témoigner devant le Tribunal international.

 23   M. Rajic (interprétation): Je vous remercie.

 24   (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

 25   (Questions relatives à la procédure.)

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   1   M. Kovacic (interprétation): Monsieur le Président, je crois qu'il y a eu

  2   une erreur quant au planning. Nous avons demandé à l'Unité des victimes et

  3   des témoins d'appeler le prochain témoin à la suite de la pause déjeuner.

  4   Par conséquent, pour l'instant, nous ne disposons pas de témoin.

  5   M. le Président (interprétation): Si vous n'avez pas de témoin, nous ne

  6   pouvons pas évidemment les avoir en audience. Mais, étant donné les

  7   limites de temps qui pèsent sur nous, je sais que la situation est

  8   difficile. Par conséquent, on ne peut jamais prévoir avec exactitude

  9   pendant combien de temps l'audience durerait, surtout le contre-

 10   interrogatoire, mais étant donné ces limites dans le temps, je dois vous

 11   demander de faire le planning de sorte à avoir toujours un témoin en

 12   réserve. Ceci évidemment ne rend pas la vie facile à nos témoins, mais

 13   c'est ainsi qu'on finit évidemment par se perdre en route.

 14   Je vous prie donc de procéder ainsi, ne serait-ce que pour la semaine

 15   prochaine. Probablement que ce sera une semaine un peu difficile parce

 16   qu'écourtée étant donné que nous aurions, pendant une après-midi, une

 17   séance plénière. Mais je vous prie d'avoir en vue la possibilité d'avoir

 18   toujours à votre disposition plus de témoins pour pouvoir évidemment

 19   prévoir leur audition.

 20   M. Kovacic (interprétation): Nous nous sommes adressé déjà à l'Unité des

 21   victimes et des témoins. Elle nous a répondu que notre témoin serait à la

 22   disposition du Tribunal après la pause déjeuner.

 23   M. le Président (interprétation): Je dois tout de même m'adresser à mes

 24   collègues et au greffe.

 25   Essayons de nous rendre au déjeuner un peu plus tôt. Donc l'audience est

Page 24098

  1   levée maintenant et nous nous reverrons ici à 14 heures. Nous aurons peut-

  2   être une après-midi un peu plus longue.

  3   M. Kovacic (interprétation): Monsieur le Président, ce n'est pas que

  4   j'essaie vainement de me faire excuser: c'était un mauvais planning. Mais

  5   tout simplement, le plan a été prévu ainsi que les données statistiques,

  6   étant donné le nombre de témoin et l'importance et la durée de l'Acte

  7   d'accusation.

  8   M. le Président (interprétation): Mais vous n'avez guère besoin de vous

  9   excuser.

 10   M. Nice (interprétation): Je voulais vous aider en disant que nous ne

 11   serons pas très long dans notre interrogation quant au prochain témoin.

 12   M. le Président (interprétation): Monsieur Kovacic, avez-vous d'autres

 13   témoins?

 14   M. Kovacic (interprétation): Zeljko Blaz est prévu comme témoin. Mais

 15   peut-être que, si vous en avez besoin, nous pouvons aussi faire venir

 16   l'autre témoin dont nous avons besoin pour l'audience.

 17   M. le Président (interprétation): La séance est levée. Nous reprenons le

 18   travail en séance à 14 heures.

 19   (L'audience, suspendue à 12 heures 32, est reprise à 14 heures 05.)

 20   (Le témoin; M. Zeljko Blaz, est introduit dans le prétoire.)

 21   M. le Président (interprétation): Je demanderai au témoin de bien vouloir

 22   prononcer la déclaration solennelle.

 23   M. Blaz (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

 24   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 25   M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir, Monsieur.

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   1   (Interrogatoire du témoin, M. Zeljko Blaz, par Me Kovacic.)

  2   M. Kovacic (interprétation): Bonjour, Monsieur Blaz.

  3   M. Blaz (interprétation): M. Blaz (interprétation): Bonjour.

  4   Question:   Puisque nous parlons la même langue, vous et moi, je vous

  5   prierai tout d'abord de bien vouloir ménager une pause entre les questions

  6   et les réponses. J'ai d'ailleurs aussi quelquefois un peu de mal à

  7   respecter cette règle, mais agir de la sorte aide les interprètes dans

  8   leur travail.

  9   Et pour le compte rendu d'audience, Monsieur, je vous demande à présent de

 10   décliner votre nom, prénom, date et lieu de naissance.

 11   Réponse:    Je m'appelle Zeljko Blaz. Je suis né le 12 avril 1962 à Vitez.

 12   Question:   Et vous vivez toujours aujourd'hui à Vitez, n'est-ce pas?

 13   Réponse:    Oui, je vis toujours à Vitez.

 14   Question:   Vous êtes marié, vous êtes le père de trois enfants, c'est

 15   bien cela?

 16   Réponse:    C'est exact.

 17   Question:   Vous êtes électrotechnicien de profession, n'est-ce pas?

 18   Réponse:    Oui.

 19   Question:   Et vous avez, selon la nomenclature en vigueur dans les pays

 20   issus de l'ex-Yougoslavie, une éducation secondaire, n'est-ce pas?

 21   Réponse:    Oui.

 22   Question:   Monsieur Blaz, vous travaillez dans l'armée, n'est-ce pas?

 23   Réponse:    Oui.

 24   Question:   Pouvez-vous nous dire ce que vous faites dans l'armée?

 25   Réponse:    Je travaille actuellement au sein de l'armée de la Fédération

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  1   de Bosnie-Herzégovine, au sein du commandement, dans le groupe chargé de

  2   l'entraînement et de la doctrine. C'est le groupe GC4. Et je suis

  3   commandant adjoint.

  4   Question:   Quel est votre rang actuel?

  5   Réponse:    Mon rang actuel est celui de commandant.

  6   Question:   Le département que vous venez de mentionner, pouvez-vous nous

  7   le décrire plus en détail, sans révéler bien sûr un quelconque secret

  8   militaire?

  9   Réponse:    C'est un organe qui s'occupe des télécommunications et de

 10   l'informatique à des fins de formation et de doctrine. C'est donc le

 11   service chargé de la formation et de la doctrine au sein du commandement.

 12   C'est là que je travaille.

 13   Question:   Votre travail implique-t-il de participer à des séminaires,

 14   des stages, des cours de formation et d'autres réunions organisées par les

 15   personnels militaires de différents pays européens?

 16   Réponse:    Oui.

 17   Question:   Mais nous pouvons dire qu'aujourd'hui, vous en savez beaucoup

 18   plus dans la branche qui est la vôtre que vous n'en saviez durant la

 19   guerre?

 20   Réponse:    Bien sûr.

 21   Question:   Voilà, c'est la première fois qu'on me reprend pour une

 22   vitesse d'élocution excessive.

 23   Monsieur Blaz, au cours de ce regrettable conflit, un certain nombre de

 24   choses se sont passées et j'aimerais que nous parlions de ce qui a trait à

 25   l'organisation des communications dans la zone opérationnelle de Bosnie

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  1   centrale. Pouvez-vous d'abord nous dire quand vous avez commencé à

  2   travailler pour la zone opérationnelle de Bosnie centrale?

  3   Réponse:    J'ai été engagé en juillet 1992.

  4   Question:   Où se trouvait le poste de commandement de la zone

  5   opérationnelle de Bosnie centrale à ce moment-là?

  6   Réponse:    A cette époque-là, le poste de commandement de la zone

  7   opérationnelle était à Kruscica, dans les locaux de l'hôtel "Lovac".

  8   Question:   Vous étiez donc à Kruscica, localité qui était majoritairement

  9   peuplée de Musulmans, n'est-ce pas?

 10   Réponse:    C'est exact.

 11   Question:   Et à cette époque-là, manifestement, Blaskic n'avait aucun

 12   problème à conserver son poste de commandement au milieu des Musulmans?

 13   Réponse:    En effet, il n'avait aucun problème.

 14   Question:   Le HVO, l'armée de Bosnie-Herzégovine, la Défense territoriale

 15   étaient des alliés absolus à cette époque-là, n'est-ce pas?

 16   Réponse:    C'est exact.

 17   Question:   Qui était votre ennemi commun à ce moment-là?

 18   Réponse:    L'ennemi commun était les Serbes, l'armée JNA.

 19   Question:   Lorsqu'on vous a engagé pour ce travail aux transmissions, qui

 20   était votre supérieur?

 21   Réponse:    Mon directeur direct était M. Boris Pindek, le responsable des

 22   transmissions. Et, sur le plan vertical, c'était le colonel Blaskic.

 23   Question:   Merci. Lorsqu'en juillet 1992, comme vous venez de le dire,

 24   vous êtes arrivé à ce poste, je vous demande si le commandement de la zone

 25   opérationnelle de Bosnie centrale possédait déjà des équipements de

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  1   transmission.

  2   Réponse:    Non, à ce moment-là, nous n'avions aucun moyen de ce genre -je

  3   parle du commandement de la zone opérationnelle, bien sûr. Et ma tâche,

  4   ainsi que celle du responsable des transmissions, consistait en fait à

  5   mettre en place les équipements nécessaires pour assurer les transmissions

  6   au sein de la zone opérationnelle.

  7   Question:   Donc, c'est à ce moment-là que vous avez commencé à travailler

  8   à l'organisation du système de transmission, n'est-ce pas?

  9   Réponse:    Oui, c'est exact.

 10   Question:   Dites-nous, je vous prie, ce que signifiait ce début

 11   d'organisation. Quelles étaient les diverses tâches qu'il convenait

 12   d'accomplir afin de mettre en place un système de transmission valable?

 13   Question:   Eh bien, pour commencer, il nous a fallu acheter les matériels

 14   nécessaires, engager les membres du personnel capables de faire

 15   fonctionner ces appareils. Et puis, un autre élément tout à fait important

 16   résidait dans la nécessité de former des hommes, de former des hommes qui

 17   plus tard seraient capables de faire fonctionner ces appareils de

 18   transmission.

 19   Question:   Monsieur Blaz, le territoire de Vitez et des municipalités

 20   environnantes ne permettait pas de trouver sur place un nombre très

 21   important de personnes ayant les qualifications requises et les

 22   connaissances requises pour faire fonctionner des dispositifs de

 23   transmission, n'est-ce pas?

 24   Réponse:    Oui, ce que vous dites est tout à fait exact. C'était

 25   d'ailleurs un gros problème pour nous.

Page 24103

  1   Question:   Donc, la recherche et la découverte des cadres nécessaires

  2   était difficile?

  3   Réponse:    Oui, cela a été difficile.

  4   Question:   Est-il exact que, pour l'essentiel, vos cadres se recrutaient

  5   parmi d'anciens radioamateurs?

  6   Réponse:    Oui.

  7   Question: Donc il ne s'agissait pas d'hommes qui avaient une connaissance

  8   spécialisée des transmissions militaires, mais d'hommes qui, par le passé,

  9   s'étaient occupés de radio, mais en temps qu'amateurs.

 10   Réponse:    Oui, c'étaient des cibistes, des radioamateurs.

 11   Question:   Puisque nous parlons des transmissions, est-il exact que votre

 12   travail peut, en gros, se répartir en deux catégories: les transmissions

 13   radio et les transmissions téléphoniques?

 14   Réponse:    Oui, c'est tout à fait cela.

 15   Question:   Nous parlerons des communications téléphoniques plus tard,

 16   mais pour en finir sur cette première partie de mes questions, je vous

 17   demanderai quel était l'objectif principal assigné au système de

 18   transmission. A quoi sert un système de transmission?

 19   Réponse:    Un système de transmission a pour but d'assurer la possibilité

 20   de fonctionnement et de commandement de telle ou telle formation et, dans

 21   le cas particulier, il s'agit de la zone opérationnelle de Bosnie

 22   centrale.

 23   Question:   Cela implique-t-il que ce système de transmission doit

 24   permettre la circulation des informations recueillies sur le terrain en

 25   direction du commandement?

Page 24104

  1   Réponse:    Oui, c'est effectivement sa fonction fondamentale: en

  2   direction du commandement et en provenance du commandement.

  3   Question:   Je peux donc partir du principe que vous assuriez le recueil

  4   des informations; vous en aviez les moyens techniques. Et puis vous

  5   assuriez également la maintenance des appareils nécessaires pour assurer

  6   les communications dans les deux sens, en direction et en provenance du

  7   commandement. C'est bien cela?

  8   Réponse:    Oui, c'est cela.

  9   Question:   Merci. Nous avons dit quelques mots, il y a quelques instants,

 10   des communications téléphoniques. Les transmissions par téléphone

 11   consistaient en quoi exactement?

 12   Réponse:    Eh bien, il y avait les lignes téléphoniques publiques des

 13   PTT, d'une part, et pour partie des liaisons par induction que nous

 14   gérions.

 15   Question:   Au cours de ce deuxième semestre 1992, et sans parler encore

 16   de 1993, les lignes téléphoniques par induction, les utilisiez-vous tout

 17   le temps, de temps en temps ou pas du tout?

 18   Réponse:    Nous les utilisions de temps en temps.

 19   Question:   Etaient-elles un dispositif de transmission particulièrement

 20   important ou étaient-elles complètement secondaires?

 21   Réponse:    Elles étaient un moyen de transmission important.

 22   Question:   Et les lignes téléphoniques publiques, si vous les utilisiez,

 23   je suppose que vous pouvez nous en dire quelques mots? A ce moment-là, le

 24   téléphone public en Bosnie centrale était-il un système moderne,

 25   moyennement moderne? Pouvez-vous nous en dire un peu plus?

Page 24105

  1   Réponse:    Oui, je peux le faire. Il s'agit d'un système de communication

  2   téléphonique public, installé à la poste, et nous utilisions donc les

  3   lignes de communication des PTT.

  4   Question:   Sur le territoire de la municipalité de Vitez, les câbles

  5   téléphoniques étaient-ils principalement enterrés ou étaient-ils

  6   principalement aériens?

  7   Réponse:    En fait, je n'ai pas tout à fait bien répondu à la question

  8   que vous m'avez posée tout à l'heure au sujet du caractère moderne ou

  9   moyennement moderne du système téléphonique.

 10   A cette époque-là, nous avions des câbles fixes et des câbles aériens.

 11   Vous avez tout à fait raison, le système se répartissait entre ces deux

 12   types de câble.

 13   Question:   Et s'agissant des centrales téléphoniques, peut-on dire que

 14   les équipements étaient modernes, numériques, par exemple?

 15   Réponse:    Non, non, c'était un équipement classique.

 16   Question:   Merci. Les transmissions téléphoniques étaient sans doute

 17   l'objectif que vous vous étiez fixé dans la construction de ce système?

 18   Réponse:    Oui, en partie: les transmissions radio.

 19   Question:   Peut-on convenir, vous et moi, qu'en tant que professionnel

 20   des transmissions, vous utilisiez la radio pour des communications

 21   ouvertes et fermées, comme on les appelle?

 22   Réponse:    Oui, nous avions des communications ouvertes et des

 23   communications fermées. Les communications ouvertes étaient donc des

 24   communications impliquant l'utilisation d'un certain nombre de fréquences

 25   et tous les émetteurs pouvaient assurer un certain degré de sécurisation

Page 24106

  1   de la communication.

  2   Question:   Que voulez-vous dire par sécurisation?

  3   Réponse:    Je veux dire que les utilisateurs de ces émetteurs avaient à

  4   leur disposition des tableaux de codage qui comportaient un code

  5   élémentaire, un code général et un tableau de conversion.

  6   Question:   Pouvez-vous nous dire ce que signifient exactement ces termes

  7   pour quelqu'un qui n'a pas la moindre spécialisation en la matière?

  8   Réponse:    Cela signifie qu'au cours d'une communication, on ne parle pas

  9   normalement, on utilise des expressions secrètes qui ont déjà été

 10   déterminées dans le cadre du plan de codage.

 11   Question:   Je suppose que ce mode de communication secrète vaut aussi

 12   pour les localités?

 13   Réponse:    Bien sûr, pour les localités, assurément.

 14   Question:   Autrement dit, si une personne se place sur la même fréquence

 15   et que cela lui permet d'entendre une conversation en cours, elle est dans

 16   l'impossibilité de la comprendre?

 17   Réponse:    C'est en tout cas une tentative qui est faite pour empêcher

 18   toute tierce personne de comprendre la teneur de la conversation en cours.

 19   Mais je crois que je n'avais pas terminé ce que j'avais à dire au sujet

 20   des deux modes de communication: les communications ouvertes et fermées.

 21   Je voudrais parler des communications fermées. Si, tout d'un coup, surgit

 22   la nécessité de protéger un document particulier, mais d'une façon

 23   différente de celle que je viens de décrire pour les conversations

 24   ouvertes, c'est-à-dire d'une façon plus spécifique et plus efficace; eh

 25   bien, dans ce cas-là, nous utilisions des équipements particuliers qui

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  1   permettaient de protéger l'information en question ou, pour être plus

  2   précis, le texte ou le document en question.

  3   Question:   Je vous interroge encore sur ce sujet car nous sommes vraiment

  4   des béotiens en la matière. Donc, vous voulez transmettre un document à un

  5   interlocuteur qui se trouve, disons, à 50 kilomètres. Alors, quelle est la

  6   procédure que vous suivez pour, grâce à la technologie, lui transmettre ce

  7   document lorsque vous en recevez l'ordre?

  8   Réponse:    Eh bien, lorsque je reçois un ordre de cette nature, je sais

  9   qu'il existe une unité qui s'appelle l'unité d'expédition au centre des

 10   transmissions. Donc, c'est elle qui reçoit l'ordre destiné à être

 11   réacheminé par transmission par paquet, ce qui permettra de la crypter et

 12   donc de la protéger. Lorsque l'ordre est reçu, il est enregistré, il

 13   reçoit un numéro de référence et il est conservé dans la pièce où se

 14   trouvent les dispositifs de cryptage, c'est-à-dire les appareils

 15   fonctionnant grâce aux transmissions par paquets. Cette pièce est toujours

 16   fermée et seules peuvent y pénétrer, les personnes munies d'une

 17   autorisation en bonne et due forme. Lorsque ce document arrive, les

 18   personnes qui travaillent dans cette pièce lui donnent le format

 19   nécessaire, c'est-à-dire le dactylographient, l'archivent et le chiffrent

 20   grâce au système de codage PK. Ainsi le document est protégé et, une fois

 21   le cryptage terminé, le document est transféré sur une autre ligne de

 22   transmission, par paquets. Si vous le voulez, je peux vous dire ensuite

 23   comment il est acheminé grâce aux émetteurs radio.

 24   Question:   Peut-être que nous y reviendrons plus tard. Mais, si j'ai bien

 25   compris ce que vous avez dit, le document contenu dans ce texte est

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  1   transformé en une série de chiffres, n'est-ce pas?

  2   Réponse:    Oui, bien sûr.

  3   Question:   Donc si une tierce personne enregistre cette émission radio,

  4   il lui est impossible de comprendre la teneur de ce document?

  5   Réponse:    Oui, cela devrait être le cas, en principe. Cette personne ne

  6   peut pas lire le document à moins d'être en possession du programme de

  7   décryptage. Et j'aimerais, si vous me le permettez, en dire un peu plus

  8   sur ce sujet. Lors de l'émission de ces ondes hertziennes qui permettent

  9   la transmission par paquets, donc en cours d'émission du paquet d'ondes,

 10   il peut être intercepté par toute personne placée sur la même fréquence et

 11   donc capable de recevoir cette émission. Mais cette tierce personne,

 12   lorsqu'elle reçoit le contenu du document, se trouve confrontée à un

 13   problème, car elle n'est pas en possession du chiffrage qui lui

 14   permettrait de décrypter le document.

 15   Question:   Merci. Mais lorsqu'il s'agit d'organiser un service comme le

 16   vôtre, je suppose que l'un des objectifs les plus importants consiste à

 17   réduire au minimum le nombre d'yeux qui vont voir ce document et le nombre

 18   de mains qui vont toucher ce document. Est-ce exact?

 19   Réponse:    Oui, c'est exact.

 20   Question:   Est-il exact que votre service est donc organisé de telle

 21   façon que, dans certains cas, lorsqu'il s'agit d'un document protégé et

 22   crypté, un seul homme le manipulait et le voyait?

 23   Réponse:    Oui, mais je pourrais apporter des explications

 24   complémentaires si vous le souhaitez.

 25   Question:   Je vous en prie.

Page 24109

  1   Réponse:    Eh bien, lorsque ce document arrive dans la pièce des

  2   expéditions, il est mis sous scellés, physiquement, et la personne qui va

  3   recevoir le document n'en connaîtra donc pas la teneur. Quant au numéro de

  4   référence, il est visible à l'extérieur, à la surface des scellés. C'est

  5   donc ce qui permet de reconnaître le document. L'homme qui va, la personne

  6   qui va dactylographier le document est également celle qui va ouvrir les

  7   scellés, découvrir le document. Et cette personne est chargée du codage et

  8   est toujours seule à son poste. Il y en a donc le même nombre que le

  9   nombre d'équipes qui travaillent chaque jour.

 10   Question:   Nous venons donc de parler des transmissions par paquet.

 11   J'aurais encore quelques questions à vous adresser à cet égard. Ma

 12   première question est la suivante: à quel moment la zone opérationnelle a-

 13   t-elle reçu, pour la première fois, ces équipements de transmission par

 14   paquet? Les siens propres?

 15   Réponse:    La zone opérationnelle a reçu ses propres équipements de

 16   transmission par paquet, pour la première fois, dans le courant du mois de

 17   juillet 1993.

 18   Question:   Mais avant cette date -et, si vous pouvez nous dire à partir

 19   de quand, dites-le nous je vous prie-, vous utilisiez tout de même des

 20   équipements appartenant à d'autres, n'est-ce pas?

 21   Réponse:    Oui, nous utilisions des appareils appartenant à d'autres.

 22   Nous n'avions pas la possibilité, à ce moment-là, de posséder sur le plan

 23   technique nos propres équipements, donc nous utilisions les équipements du

 24   centre de transmission d'une instance municipale... Excusez-moi, il faut

 25   que je me rappelle.

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  1   Question:   Enfin, les dénominations changent.

  2   Réponse:    Oui, enfin, c'était un centre d'information municipal qui

  3   était calqué sur un centre équivalent, dépendant de l'ancien département

  4   de la Défense.

  5   Question:   Je vais vous poser quelques questions. Est-il exact que, dans

  6   l'ex-Yougoslavie, chaque municipalité disposait d'un centre d'information

  7   et d'avertissement des citoyens?

  8   Réponse:    Oui, c'est exact.

  9   Question:   Est-il exact que ce type de centre était destiné à informer

 10   les citoyens au cas où un danger particulier surgirait? Par exemple, une

 11   catastrophe naturelle ou -entre autres- également un danger de guerre?

 12   Réponse:    Oui, c'est exact.

 13   Question:   En tant que citoyen, savez-vous qu'au début de 1993, ce centre

 14   a averti les habitants au moment où l'aviation de la JNA s'apprêtait à

 15   bombarder? Et donc les citoyens ont été informés de ces bombardements?

 16   Réponse:    Oui. C'était d'ailleurs l'une des fonctions de ce centre.

 17   Question:   Donc vous avez pu, pendant quelque temps, utiliser les

 18   équipements de ce centre, n'est-ce pas?

 19   Réponse:    Oui, nous les avons utilisés jusqu'au moment où nous avons

 20   obtenu nos propres appareils.

 21   Question:   Et le matériel informatique que vous utilisiez en 1992, et

 22   puis, éventuellement ensuite également en 1993, de quel type était cet

 23   équipement? Etait-ce un équipement militaire standard?

 24   Réponse:    C'était un équipement qui provenait d'un certain nombre de

 25   constructeurs différents; ce n'était pas un équipement standard. Pour

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  1   partie, nous l'avons obtenu de l'ex-armée et, pour partie, nous nous le

  2   sommes procuré chez des radioamateurs. Et il y en a d'autres qui nous ont

  3   été donnés.

  4   Question:   Mais de tels équipements étaient-ils au niveau nécessaire pour

  5   une armée?

  6   Réponse:    Non, pas du tout. D'ailleurs, nous avons fait beaucoup

  7   d'efforts pour essayer de mettre en place un système de sécurisation des

  8   ordres du commandement; c'était parfois difficile avec ce genre de

  9   matériel.

 10   Question:   J'aimerais peut-être compléter les questions que j'ai déjà

 11   posées par une question complémentaire: est-il indispensable, pour un

 12   centre de transmissions militaire, d'avoir toujours une possibilité de

 13   transmission de réserve?

 14   Réponse:    Oui, oui, absolument. C'est une nécessité absolue et je suis

 15   désolé de ne pas l'avoir mentionné jusqu'à présent. Autrement dit, si vous

 16   établissez une transmission à l'aide d'équipements de ce genre, qui ne

 17   sont pas des équipements standards, vous aurez sur le plan technique des

 18   difficultés à maintenir une possibilité de réserve au cas de rupture de

 19   cette première communication. La situation est, dans ce cas-là, très

 20   difficile.

 21   Question:   Au début de 1993 et par la suite également, après le début du

 22   conflit, le 16 avril 1993, est-il arrivé que votre centre de transmission

 23   tombe en panne, soit incapable de transmettre?

 24   Réponse:    Oui, c'est arrivé. J'ai d'ailleurs énuméré à l'instant

 25   quelques-unes des raisons qui expliquaient cette situation. En effet,

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  1   lorsqu'une panne survient dans un centre de transmission, lorsqu'elle

  2   affecte un appareil et que vous avez, bien sûr, les hommes capables de

  3   réparer à votre disposition mais que vous n'avez pas la pièce manquante,

  4   le système de transmission est affecté, et selon la nature de la panne,

  5   vous resterez incapable de transmettre pendant des temps plus ou moins

  6   longs.

  7   Question:   Est-ce que les rapports avec les estafettes relevaient de

  8   votre responsabilité ou était-ce la responsabilité d'un autre organe?

  9   Réponse:    La zone opérationnelle avait des estafettes au sein du

 10   commandement et, chaque fois que c'était nécessaire, elle pouvait donc

 11   envoyer ces estafettes avec un message dans différents endroits.

 12   Question:   Il est possible de dire que ce service constituait votre seule

 13   réserve en cas de panne, n'est-ce pas?

 14   Réponse:    Oui, quelquefois, c'était la seule réserve dont nous

 15   disposions.

 16   Question:   Au cours de ce procès, il a été dit que le commandement de la

 17   zone opérationnelle -en d'autres termes Blaskic- disposait de

 18   communications satellite. Que pouvez-vous nous en dire? Est-ce qu'à un

 19   moment donné, à un moment quelconque, vous avez disposé de moyens de

 20   communication par voie satellite?

 21   Réponse:    Eh bien, je vais vous dire ceci: jamais, je n'ai eu l'occasion

 22   de voir un téléphone qui permette une communication satellite à l'époque

 23   et je peux vous dire en toute responsabilité que jamais nous n'avons eu de

 24   telles communications.

 25   Question:   Est-ce qu'à l'époque, il y avait un système GSM de

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  1   positionnement géographique en Bosnie centrale, un réseau mobile?

  2   Réponse:    Oui, nous avions un réseau qui utilisait le code 099. Ceci

  3   s'est passé vers le milieu de l'été. Mais ce n'était pas tout à fait

  4   opérationnel non plus, ceci pour une raison toute simple: c'est qu'il nous

  5   était impossible de recevoir le signal qui provenait de ces transmetteurs

  6   radio situés aux alentours. Plus précisément à Makljen ou Srebrenica.

  7   Question:   Pouviez-vous utiliser ce type de moyen, ce téléphone? Est-ce

  8   qu'il y avait ce type de téléphone?

  9   Réponse:    Eh bien, il fallait partir à la recherche de ce signal et il y

 10   avait plusieurs emplacements où nous avons essayé d'établir une

 11   communication, notamment à Zabredze(?). C'est là que l'on pouvait avoir

 12   des conversations.

 13   Les installations elles-mêmes se trouvaient à six ou sept kilomètres de

 14   distance du poste de commandement de la zone opérationnelle. Je précise:

 15   au cours de l'hiver, effectivement, nous n'avons même pas réussi à

 16   parvenir à cet endroit, ce qui veut dire que ce téléphone n'a pas

 17   fonctionné du tout.

 18   Question:   Monsieur Blaz, lorsque vous avez réussi à utiliser ce

 19   téléphone sans qu'il y ait toutes ces restrictions que vous avez

 20   mentionnées, on peut dire que ceci relève du réseau public de téléphonie,

 21   n'est-ce pas?

 22   Réponse:    Oui.

 23   Question:   Merci. Dites-nous, Monsieur Blaz, le commandement de la zone

 24   opérationnelle à l'époque s'est déplacé: il est passé de Lovac, dont nous

 25   avons parlé ce matin, pour passer en ville. Mais où précisément en ville

Page 24114

  1   et où se trouvaient vos services?

  2   Réponse:    Vous avez tout à fait raison: c'est à la fin du mois de

  3   septembre que le commandement de la zone opérationnelle a été déplacé. Il

  4   a été installé à l'hôtel de Vitez alors que le centre de communication et

  5   de transmission se trouvait dans le bâtiment des PTT à Vitez.

  6   Question:   Est-il exact de dire que vous avez bénéficié de certains

  7   locaux au sous-sol de ce bâtiment?

  8   Réponse:    Tout à fait, nous avons obtenu quelques locaux à l'intérieur

  9   de ce bâtiment et j'aimerais préciser que nous n'étions d'ailleurs pas les

 10   seuls à nous y trouver.

 11   Question:   Qui se trouvait aussi dans ces locaux, qui les utilisait?

 12   Réponse:    C'est là que se trouvait le centre de rapport et

 13   d'information, juste à côté de nous. Il n'y avait qu'une paroi qui nous

 14   séparait.

 15   Question:   C'est donc le service dont nous avons parlé, il y a quelques

 16   instants, en disant que c'était un service municipal.

 17   Réponse:    Exactement.

 18   Question:   Le commandement qui trouvait à l'hôtel, parlons-en. Est-ce que

 19   le bâtiment de l'hôtel où se trouvait ce commandement -comment dire-, est-

 20   ce qu'il disposait d'une antenne satellite? C'est du moins ce que certains

 21   témoins ont dit.

 22   Réponse:    Non, non, ce n'est pas vrai. Au commandement, il n'y avait pas

 23   de téléphone ni d'antenne satellite. Il se peut qu'il y ait eu quelques

 24   antennes que nous avons utilisées, mais il s'agissait alors du système

 25   classique, du système ATP, AT15 qu'on utilisait pour les transmissions

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  1   radio, pour le système VHF. Mais je précise qu'il n'y avait pas de

  2   communication satellite.

  3   Question:   Se pourrait-il -et vous, vous pourriez le savoir en tant que

  4   citoyen mais aussi du fait de vos activités professionnelles, est-ce qu'à

  5   l'époque, il y avait dans l'hôtel la télévision par câble, avec une

  6   antenne qui soit capable de réceptionner des programmes publics?

  7   Réponse:    Il se peut que cela ait été le cas, mais moi je ne l'ai pas

  8   vu.

  9   Question:   Merci. Nous voulions… Si nous voulions scinder vos activités

 10   en quelques périodes temporelles, est-ce qu'on pourrait dire que, jusqu'au

 11   mois d'avril 1993, plus précisément jusqu'à la veille du conflit général

 12   qui a éclaté, opposant le HVO et le camp adverse, dans la vallée de la

 13   Lasva, est-ce qu'on peut dire que, dès ce moment-là, vous aviez déjà mis

 14   en place un système qui permettait d'assurer un minimum d'activité? Qu'en

 15   pensez-vous? Comment pourriez-vous évaluer cette période?

 16   Réponse:    De façon générale, je dirai qu'il nous était possible

 17   d'opérer, de fonctionner, mais ceci de façon minimale, à un niveau

 18   minimum. Je le précise, ce n'était vraiment que dans un cadre très limité

 19   de commandement et de contrôle. Mais il faut tenir compte de ce que nous

 20   avons déjà dit, de l'équipement qui ne correspondait pas aux normes, des

 21   difficultés que nous avons éprouvées à l'époque: pénurie de personnel,

 22   difficultés ou déficiences au niveau technique. Ce qui veut dire que ce

 23   système de transmission que nous avions ne permettait que d'assurer les

 24   fonctions minimales de commandement et de contrôle.

 25   Question:   Suite au conflit, au début du conflit plus exactement, ces

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  1   faiblesses, ces carences -vous avez dit qu'il n'y avait pas de réserve, il

  2   n'y avait pas non plus suffisamment de personnel, vous avez ajouté que

  3   vous deviez utiliser le réseau public-, est-ce que tout ceci n'a fait que

  4   s'accentuer au moment où le conflit a éclaté?

  5   Réponse:    Absolument. Bon, c'était devenu beaucoup plus manifeste, en

  6   effet. Lorsque cela s'est passé, il nous a été impossible d'obtenir des

  7   pièces de rechange pour le matériel. A cette époque-là, il nous était

  8   impossible d'assurer, aux fins du système de commandement et de contrôle,

  9   une opération, un fonctionnement continu. Souvent, il y a eu des

 10   interruptions.

 11   Question:   Monsieur Blaz, nous sommes maintenant fin 1992. Est-il exact

 12   de dire qu'à ce moment-là, au sous-sol du bâtiment des PTT, là où vous

 13   étiez installés, un service de transmission a été mis en place pour la

 14   Brigade de Stjepan Tomasevic qui, à ce moment-là, a vu le jour?

 15   Réponse:    A cette époque-là, nous n'avions pas à cet endroit le centre

 16   de transmission de la Brigade Tomasevic.

 17   Question:   Où se trouvait sa base?

 18   Réponse:    A Novi Travnik.

 19   Question:   Est-ce que vous avez aidé la brigade d'une quelconque façon au

 20   moment de cette mise en place, puisque vous étiez collègues après tout?

 21   Réponse:    Eh bien, nous aurions bien voulu le faire, mais nous ne

 22   pouvions pas faire grand-chose. Nous avons essayé de donner des conseils

 23   puisque, comme vous l'avez dit, nous étions collègues.

 24   Question:   Et la Brigade de Vitez... Excusez-moi, je reformule ma

 25   question: savez-vous à quel moment a été créée la Brigade de Vitez?

Page 24117

  1   Réponse:    Elle a été créée fin mars 1993.

  2   Question:   Est-ce que cette brigade a, elle aussi, créé son propre centre

  3   de transmission qu'elle a installé là aussi, dans le même bâtiment?

  4   Réponse:    Tout à fait. C'était son centre de transmission qui était

  5   juste nos voisins, dans la pièce adjacente.

  6   Question:   Donnez-nous des noms. Qui était, par exemple, le chef de ce

  7   centre de transmission avec lequel vous avez coopéré?

  8   Réponse:    A ce moment-là, je crois que c'était M. Babic qui était

  9   responsable des transmissions.

 10   Question:   Vladica Babic?

 11   Réponse:    Oui, excusez-moi, je n'ai pas précisé le prénom.

 12   Question:   Parlons de la voie hiérarchique, militaire, s'entend. Est-ce

 13   que vous ou votre supérieur, vous aviez une responsabilité d'ordre

 14   hiérarchique par rapport à cette brigade, ou bien est-ce que vous opériez

 15   de façon tout à fait séparée, distincte?

 16   Réponse:    Eh bien, s'agissant de cette responsabilité hiérarchique en

 17   quelque sorte, tout ce que nous pouvions faire, c'est leur donner des

 18   conseils techniques. Pour ce qui était des commandements, ils rendaient

 19   compte au commandant de la brigade.

 20   Question:   Et vous, vous étiez responsable, vous deviez rendre des

 21   comptes au colonel Blaskic?

 22   Réponse:    Oui.

 23   Question:   Vous vous trouviez au sous-sol du bâtiment des PTT. Etant

 24   donné qu'il y avait aussi d'autres services indépendants appartenant à la

 25   zone opérationnelle, l'autre à la brigade; est-ce que ce centre municipal

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  1   de rapport et d'information a continué à fonctionner?

  2   Réponse:    Oui.

  3   Question:   Ce qui veut dire que, dans ce sous-sol, il y avait trois

  4   services distincts?

  5   Réponse:    Oui.

  6   Question:   Nous parlons maintenant de ce centre municipal d'information

  7   et de communication. Est-ce qu'il a poursuivi ses activités lorsqu'il y a

  8   eu des autorités civiles à Vitez?

  9   Réponse:    Oui.

 10   Question:   Etant donné les locaux, l'emplacement des locaux du

 11   commandement, vous nous avez expliqué que le commandement était installé à

 12   l'hôtel, savez-vous où se trouvait le commandement de la Brigade de Vitez?

 13   Réponse:    Eh bien; ce commandement avait pour siège le centre culturel.

 14   Question:   C'est ce que l'on appelait le bâtiment du cinéma?

 15   Réponse:    Tout à fait.

 16   Question:   A quelle distance se trouve l'hôtel de ce cinéma?

 17   Réponse:    A une cinquantaine de mètres, je dirais.

 18   Question:   Est-ce que c'est cette même distance qui sépare le bâtiment

 19   des PTT de l'hôtel?

 20   Réponse:    Oui, à peu près.

 21   Question:   Dites-nous, Monsieur Blaz, il serait peut-être utile de faire

 22   une simulation. Imaginons que Blaskic rédige un ordre, il l'envoie à

 23   toutes les brigades: Vares, Novi Travnik, Kiseljak, Travnik, Busovaca. Il

 24   est arrivé qu'il envoie de tels ordres, n'est-ce pas?

 25   Réponse:    Oui.

Page 24119

  1   Question:   Moi, ici, je parle de ce qui se passait en règle générale. En

  2   général, vous transmettiez ces informations, ces ordres par paquet?

  3   Réponse:    Oui, par paquet.

  4   Question:   Imaginons qu'un tel ordre soit adressé au commandement de la

  5   Brigade de Vitez. A ce moment, est-ce qu'on leur envoie cet ordre par

  6   paquets également?

  7   Réponse:    Non, à ce moment-là, ce n'est pas envoyé par paquet à la

  8   Brigade de Vitez, cela aurait été inacceptable vu notre grande proximité.

  9   Pourquoi est-ce que nous aurions utilisé ce moyen de la transmission radio

 10   alors qu'il était possible d'envoyer une estafette ou un messager

 11   quelconque.

 12   Question:   Donc, s'il y avait un ordre circulaire qui était envoyé

 13   notamment à la Brigade de Vitez, on l'envoyait à la Brigade de Vitez par

 14   estafette?

 15   Réponse:    Oui.

 16   Question:   Et le reste des brigades le recevaient par transmission radio?

 17   Réponse:    Tout à fait.

 18   Question:   Dites-moi, Monsieur Blaz, les transmissions radio qui étaient

 19   installées ici et qui faisaient appel à votre service, celui de la zone

 20   opérationnelle ou à celui du centre municipal, ou encore à celui de la

 21   brigade, est-ce que ces centres de transmission étaient mis à la

 22   disposition d'autrui? Par exemple, des autorités civiles?

 23   Imaginons que les autorités civiles devaient prendre contact avec

 24   quelqu'un qui se trouvait à l'extérieur du siège, est-ce qu'on vous

 25   demandait d'établir cette transmission?

Page 24120

  1   Réponse:    Oui, libre à eux de venir, d'utiliser le système, pour autant

  2   que les conditions de transmission soient autorisées par le commandant.

  3   Question:   Ce qui veut dire que vos services ont offert des prestations,

  4   de temps à autre, à d'autres?

  5   Réponse:    Oui, en voie de paquet, en transmission par paquet.

  6   Question:   Par exemple, le gouvernement HVO de la municipalité, est-ce

  7   qu'il vous a fait de telles demandes d'aide? Est-ce qu'ils ont reçu une

  8   telle assistance?

  9   Réponse:    Difficile de répondre à votre question. En effet, cette

 10   transmission par paquet faisait partie intégrante de ce centre de rapport

 11   et de communication. Cependant, nous, nous étions installés dans ces

 12   locaux, tout comme les autres. Ce qui veut dire que, pas moi

 13   personnellement, mais en tout cas ceux qui étaient responsables nous

 14   amenaient des documents qu'il fallait transmettre, enregistrer, archiver

 15   également.

 16   Quant à savoir qui pouvait transmettre des documents par le truchement de

 17   ce centre, c'est une question à laquelle je ne peux pas répondre.

 18   Question:   Fort bien. Il est, en tout état de cause, exact de dire que

 19   vous personnellement, vous avez fait l'objet de demandes formulées par des

 20   hommes politiques et non pas par des soldats de Blaskic, afin que des

 21   transmissions soient établies avec quelqu'un se trouvant à l'extérieur de

 22   la poche de Vitez? Et ceci ne pouvait se faire qu'avec l'accord explicite

 23   de Blaskic ou avec l'accord d'une personne dûment autorisée à cet effet?

 24   Réponse:    C'est tout à fait exact. Il nous fallait l'aval explicite de

 25   Blaskic ou d'une personne à qui il aurait donné mandat pour ce faire.

Page 24121

  1   Question:   Fort bien. Eh bien, parlons de choses diverses, puisque vous

  2   êtes présent ici, et posons des questions qui ont trait à vos activités

  3   professionnelles.

  4   Est-il exact de dire que ce n'est que jusqu'au moment de l'été 1992, en

  5   d'autres termes, avant que vous ne commenciez vos activités dans la zone

  6   opérationnelle, ce n'est que jusqu'à ce moment-là que, de temps à autre, à

  7   diverses reprises, vous avez offert vos services à l'état-major municipal

  8   du HVO à Vitez?

  9   Réponse:    C'est exact. On me l'a demandé et j'ai fait ce qu'on m'a

 10   demandé de faire.

 11   Question:   A cette époque-là, le chef de l'état-major municipal du HVO à

 12   Vitez, c'était bien Mario Skopljak?

 13   Réponse:    Oui, Mario Skopljak.

 14   Question:   Est-ce que Mario Cerkez vous a jamais demandé de lui rendre

 15   tel ou tel service?

 16   Réponse:    Non.

 17   Question:   A aucun moment? Vous vous en souvenez?

 18   Réponse:    Non, je ne me souviens d'aucune circonstance où il me l'aurait

 19   demandé.

 20   Question:   Parallèlement, est-ce qu'il y a d'autres personnes qui

 21   disposaient de cette formation spécialisée ou qui étaient simples soldats

 22   du rang? Est-ce qu'on leur demandait aussi de faire telle ou telle chose?

 23   Est-ce que l'état-major leur demandait de réaliser tel ou tel stage?

 24   Réponse:    Oui.

 25   Question:   Et vous, qu'en est-il? Personnellement, lorsqu'on vous a

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  1   envoyé sur la ligne de front face à la JNA dans les collines, sur les

  2   lignes qui étaient tenues à ce moment-là, afin d'établir des réseaux de

  3   communication par induction?

  4   Réponse:    Oui, je me suis trouvé à Galica avec M. Cerkez.

  5   Question:   Pourquoi est-ce que vous avez fait ce travail à Galica?

  6   Réponse:    Eh bien, ceci avait été organisé par les Croates et les

  7   Musulmans dans leur combat face à l'agresseur, face à l'armée yougoslave.

  8   Question:   C'était bien au début de l'été 1992?

  9   Réponse:    Je ne m'en souviens plus exactement mais je pense que oui.

 10   Question:   A cette époque-là, vous travailliez pour le plus gros

 11   employeur de la municipalité de Vitez, pour le SPS?

 12   Réponse:    Tout à fait, je travaillais pour cette entreprise de

 13   production et de propriété sociale qui s'appelle le SPS.

 14   Question:   On pourrait dire que vous étiez pratiquement voisins ou que

 15   vous vous côtoyiez dans ce sous-sol?

 16   Attendez, je vais reformuler ma question. Parlons de l'état-major. Au

 17   cours de l'année 1992, lorsque vous donniez un coup de main à cet état-

 18   major, est-ce que vous avez constaté que celui-ci disposait d'un système

 19   de communication et de transmissions développé? En tout cas, qu'est-ce

 20   qu'ils avaient comme système de transmission?

 21   Réponse:    Eh bien, ils n'avaient pas un système très sophistiqué; ils

 22   auraient pu utiliser le matériel qui avait été laissé sur place dans ce

 23   bureau de la Défense.

 24   Dans ce centre, il y avait effectivement l'équipement militaire de la

 25   Défense territoriale qui avait eu son siège là auparavant, mais c'était un

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  1   matériel très obsolète. Et les équipements qui n'étaient pas soumis à un

  2   contrôle régulier et à un contrôle technique requis, on ne pouvait pas

  3   accepter de les utiliser parce qu'il y avait beaucoup de déficiences, si

  4   vous voulez, beaucoup de problèmes. Cela, ça concernait une partie du

  5   matériel.

  6   Il y avait une autre partie, celle qui appartenait à des amateurs radio.

  7   Là aussi, il était difficile vraiment d'ajuster le matériel parce qu'il

  8   n'était pas tout à fait compatible avec le premier type de matériel dont

  9   je viens de parler à l'instant.

 10   Je me souviens qu'il y a peut-être eu l'un ou l'autre don. On nous a remis

 11   des appareils manuels qu'on appelait généralement "motorola", mais ce

 12   n'étaient pas des Motorola. C'étaient des radios manuelles de divers

 13   types, provenant de divers constructeurs. On n'aurait pas pu avoir une

 14   compatibilité entre cet équipement et ce que nous, nous avions. A cela

 15   s'ajoutait de gros problèmes si l'on voulait utiliser la totalité de ces

 16   appareils.

 17   Question:   Vous avez parlé de matériel, d'équipement qui avait été

 18   offert. Qui était l'auteur de ces dons? Vous avez peut-être mené une

 19   enquête?

 20   M. le Président (interprétation): Ce sont peut-être des questions de

 21   détail. Je crois que vous avez été tout à fait complet au cours de cette

 22   heure de déposition de ce témoin.

 23   M. Kovacic (interprétation): J'aimerais peut-être poser une question sur

 24   les dons de matériel parce qu'on a semblé laisser entendre que c'était

 25   l'armée de Croatie qui aurait été à l'origine de ces dons. Est-ce que je

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  1   peux poser la question?

  2   M. le Président (interprétation): Oui.

  3   M. Kovacic (interprétation): Est-ce qu'à un moment donné quelconque, à

  4   quelque titre que ce soit qui fut le vôtre au sein de l'état-major, est-ce

  5   que à un moment donné, vous avez reçu des dons de l'armée de Croatie?

  6   Réponse:    Non.

  7   Question:   Essayons d'être le plus concis possible. Répondez, si vous le

  8   pouvez, par oui ou par non.

  9   Est-il exact de dire que certains dons provenaient de travailleurs,

 10   d'ouvriers, de personnes originaires de la municipalité de Vitez, mais qui

 11   vivaient à l'étranger et qui avaient des moyens pour acheter certains des

 12   appareils nécessités et qui vous les avaient envoyés?

 13   Réponse:    Oui.

 14   Question:   Monsieur Blaz, vous nous avez expliqué comment fonctionnaient

 15   ces systèmes de radio ouverts, comment on empêchait qu'autrui n'intercepte

 16   ou ne suive les conversations qui se déroulaient d'abord au quartier

 17   général, puis au niveau de la brigade.

 18   Est-ce qu'il y avait suffisamment de discipline de la part des

 19   utilisateurs de ces appareils de transmission? Est-ce qu'ils ont bien

 20   utilisé les codes imposés ou est-ce qu'ils ont utilisé un langage

 21   ordinaire, d'après vous?

 22   Réponse:    Eh bien, d'après moi, je dirais que nous avons essayé -et je

 23   pense surtout aux personnes qui avaient un grand sens de leurs

 24   responsabilités au sein de l'état-major municipal-, que ces personnes ont

 25   essayé d'assurer la protection des données, des renseignements. Il y a

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  1   quelques instants, nous parlions de ce système, nous l'expliquions et

  2   c'est bien ce que l'on utilisait du mieux que nous pouvions.

  3   Question:   Si je vous ai bien compris –corrigez-moi si je me trompe-,

  4   tous les utilisateurs de ces appareils étaient censés bien les utiliser?

  5   Réponse:    Oui.

  6   Question:   Et est-ce que vous êtes parvenu à toute la discipline voulue?

  7   Réponse:    Oui, même s'il y a eu des cas où ce n'était pas vraiment le

  8   degré souhaitable de protection et d'utilisation.

  9   Question:   Merci. Peut-être encore une question, Monsieur Blaz. Vous

 10   connaissiez M. Cerkez avant la guerre?

 11   Réponse:    Oui.

 12   Question:   Vous travailliez dans la même usine, la même entreprise?

 13   Réponse:    Oui.

 14   Question:   A diverses reprises, vous étiez présent en sa compagnie, à

 15   diverses occasions?

 16   Réponse:    Oui, dans divers milieux, différents niveaux.

 17   Question:   Est-ce que, dans certaines de ces circonstances, il y avait un

 18   mélange ethnique différent?

 19   Réponse:    Oui.

 20   Question:   Est-ce que, selon vous, il avait un comportement différent à

 21   l'égard des Musulmans de Bosnie?

 22   Réponse:    Non.

 23   Question:   Est-ce que vous avez remarqué qu'il eût fait preuve

 24   d'agressivité? Est-ce qu'il semblait prêt à semer la querelle, la zizanie?

 25   Est-ce que, pour vous, c'était un fauteur de troubles?

Page 24126

   1   Réponse:   Non.

  2   Question:   Est-ce qu'il vous est arrivé d'avoir des difficultés avec lui?

  3   Réponse:    Non.

  4   Question:   Je vous remercie. Je n'ai plus de questions.

  5   M. le Président (interprétation): Maître Naumovski?

  6   (Contre-interrogatoire du témoin, M. Zeljko Blaz, par Me Naumovski.)

  7   M. Naumovski (interprétation): Quelques questions, s'il vous plaît.

  8   Bonjour, Monsieur Blaz. Je m'appelle Mitko Naumovski. Je suis avocat de

  9   Zagreb et c'est avec Me Steven Sayers que je défends M. Mario Kordic.

 10   J'aimerais vous poser quelques questions.

 11   Si je vous ai bien compris, au cours de l'été 1992, vous avez commencé à

 12   travailler pour la zone opérationnelle de Bosnie centrale, vous occupant

 13   des signaux et de la transmission?

 14   M. Blaz (interprétation): Oui.

 15   Question:   Et vous aviez comme supérieur M. Tihomir Blaskic qui, à ce

 16   moment-là, était aussi commandant de la zone opérationnelle de Bosnie

 17   centrale, n'est-ce pas?

 18   Réponse:    Oui.

 19   Question:   Puisque vous avez travaillé, pendant assez longtemps

 20   d'ailleurs, pour cette zone opérationnelle de Bosnie centrale, vous

 21   connaissiez parfaitement la situation qui prévalait dans cette zone, vous

 22   connaissiez les acteurs de terrain et vous aviez un aperçu général de la

 23   situation?

 24   Réponse:    Oui, je pense que oui.

 25   Question:   Et parlons de ce que vous faisiez plus précisément, à savoir

Page 24127

  1   les transmissions. Est-ce qu'il vous est arrivé de voir ou de recevoir, à

  2   titre personnel, ou est-ce que vous savez si un système de ce genre a été

  3   utilisé pour transmettre un ordre donné par Dario Kordic à la zone

  4   opérationnelle de Bosnie centrale?

  5   Réponse:    Non, cela ne s'est jamais passé. C'était pratiquement

  6   impossible.

  7   Question:   Mais est-ce que vous avez entendu parler de tels cas de

  8   transmission?

  9   Réponse:    Non.

 10   Question:   Etant donné que vous avez pu tenir compagnie à d'autres

 11   officiers, vivre ensemble au quartier général de la zone opérationnelle de

 12   Bosnie centrale ou peut-être avez-vous eu connaissance directe que M.

 13   Kordic aurait donné un ordre à une autre unité, à la police militaire, à

 14   une section de brigade ou à un système spécial quelconque?

 15   Réponse:    Non. Non, je n'ai jamais entendu parler d'ordre donné de ce

 16   genre-là.

 17   Question:   Si j'ai bien compris, à regarder le segment pour lequel vous

 18   avez travaillé et le fait que vous avez eu évidemment une idée de ce que

 19   d'autres ont fait dans le domaine de la communication, vous n'avez jamais

 20   entendu dire ou pu voir que M. Kordic aurait pu avoir un lien quelconque

 21   avec le commandant dans cette chaîne de commandement?

 22   Réponse:    Non, je n'ai jamais entendu ni vu.

 23   M. Naumovski (interprétation): Merci, Monsieur Blaz. Merci, Monsieur le

 24   Président. C'est tout.

 25   (Contre-interrogatoire de M. Zeljko Blaz par M. Nice.)

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  1   M. Nice (interprétation): Comment les politiciens communiquaient-ils avec

  2   l'armée?

  3   M. Blaz (interprétation): Probablement, je ne suis pas de ceux qui

  4   auraient pu se trouver près d'eux, non plus en mesure de voir, et je ne

  5   peux pas dire comment M. Kordic avait pu communiquer avec M. Blaskic. Il

  6   pouvait se rendre au poste de commandement même, peut-être à des réunions

  7   avec lui. C'est tout ce que je peux dire en réponse.

  8   Question:   Vous l'avez vu vous-même faire en sorte d'avoir des réunions

  9   avec Blaskic, etc.?

 10   Réponse:    Non, j'ai pu le voir à des conférences de presse, à trois ou

 11   quatre reprises. Il passait par là, c'est tout.

 12   Question:   C'est-à-dire? Passer par là, c'est-à-dire que vous parlez de

 13   Vitez?

 14   Réponse:    Oui.

 15   Question:   Etait-il en uniforme militaire, escorté évidemment d'une garde

 16   armée?

 17   Réponse:    Non, ce n'est pas qu'il était escorté d'hommes armés mais, à

 18   plusieurs reprises, je l'ai vu en uniforme militaire.

 19   Question:   Revenons à la question touchant aux communications d'ordre

 20   politique. On vous a demandé tout à l'heure d'exclure toute communication

 21   que Kordic pouvait avoir avec Blaskic ou d'autres responsables militaires.

 22   Mais supposons qu'il y avait d'autres politiciens; or, ces autres

 23   politiciens pouvaient-ils communiquer suivant et, par l'intermédiaire de

 24   ces systèmes de transmission, cette fois-ci, donc communiquer avec des

 25   militaires?

Page 24129

  1   Réponse:    Je n'ai pas saisi votre question.

  2   Question:   On vous avait demandé tout à l'heure comme quoi vous avez dû

  3   entendre, voir ou entendre dire qu'il y avait des communications entre

  4   Kordic et Blaskic. Je vous pose la même question cette fois-ci quant aux

  5   communications entre Blaskic et un autre politicien ou une autre personne

  6   responsable. Avez-vous pu entendre ou peut-être voir qu'un autre

  7   politicien ou du commandement était en communication avec Blaskic?

  8   Réponse:    Oui, j'ai vu Ante Valenta, mais je voulais souligner que je ne

  9   comprends pas ce que vous voulez dire par "communication entre Valenta et

 10   Blaskic", et "communication qui existe entre Kordic et Blaskic". De quel

 11   type de communication s'agit-il?

 12   Question:   Nous y arriverons. D'après vous, de quel système de

 13   transmission Kordic était-il doté?

 14   Réponse:    Je ne sais pas que Kordic était dotée de quelque système de

 15   transmission que ce soit.

 16   Question:   Quand avez-vous été engagé pour la première fois à ce poste en

 17   transmission?

 18   Réponse:    Si vous pensez à cette zone opérationnelle, il s'agit de la

 19   moitié du mois de juillet 1992.

 20   Question:   Avez-vous travaillé là-bas à plein temps, pour un temps

 21   indéterminé, ou avez-vous continué de travailler aux usines où vous étiez

 22   employé?

 23   Réponse:    A ce nouveau poste, j'ai travaillé autant que le travail

 24   l'exigeait, par et dans la zone opérationnelle, c'est-à-dire le temps de

 25   m'acquitter des tâches requises au cours de la journée. Une fois la tâche

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  1   accomplie, je pouvais me rendre chez moi. Sinon, évidemment, tant que la

  2   tâche n'avait pas été accomplie, je devais rester sur place au poste.

  3   Question:   Donc on peut dire que vous avez travaillé à temps plein dans

  4   cette zone opérationnelle de la Bosnie centrale et vous avez été payé par

  5   elle?

  6   Réponse:    Non, ce n'est pas à temps plein que j'ai travaillé. Le cas

  7   échéant, évidemment, selon les besoins, je restais à temps plein; sinon je

  8   rentrais chez moi.

  9   Question:   Mais cette situation a-t-elle changé? C'est-à-dire avec le

 10   temps, d'ici avril 1993, avez-vous été employé à temps plein?

 11   Réponse:    Non, je n'ai pas travaillé à ce poste-là à temps plein.

 12   Question:   Y avait-il un sens dans cette description du poste qui était

 13   le vôtre, où vous étiez le commandant d'une section auprès de l'unité

 14   chargée de transmissions ou des liaisons?

 15   Réponse:    Je n'ai pas compris le fait que vous voulez savoir s'il y

 16   avait un sens dans cette description du poste qui était le mien, c'est-à-

 17   dire que j'ai été chargé du commandement de cette unité chargée de

 18   transmission et de liaison.

 19   Question:   Si vous n'y voyez pas de sens, on s'en occupera plus tard.

 20   Réponse:    Oui, j'ai été quand même commandant de cette compagnie qui

 21   était chargée de transmission et de liaison.

 22   Question:   Et c'était un travail qui exigeait évidemment un engagement à

 23   temps plein?

 24   Réponse:    Je voulais vous demander, tout simplement, d'être davantage

 25   précis. S'agit-il d'un engagement qui serait le mien à temps plein ou bien

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  1   d'un engagement à temps plein des capacités dont j'étais le commandant?

  2   Question:   C'est peut-être ma faute. Je voulais savoir s'il y avait une

  3   unité, par conséquent une compagnie de militaires "Transmission et

  4   liaison".

  5   Réponse:    Oui, il y avait pratiquement une compagnie qui n'était pas

  6   complète, qui manquait d'effectifs.

  7   Question:   Et c'est vous qui en étiez chargé en matière de commandement?

  8   Réponse:    Oui, c'est cela.

  9   Question:   Essayons de suivre un certain ordre chronologique pour ne pas

 10   demander au Greffe la documentation. D'abord, s'il vous plaît, la cote

 11   115.

 12   Avant que vous ayez commencé à travailler pour la zone opérationnelle de

 13   la Bosnie centrale, un peu avant, étant donné que vous venez de nous dire

 14   vos opinions sur la communication de M. Kordic, voilà ce que M. Kordic, au

 15   mois de mai 1993, pouvait écrire, demandant du matériel et des moyens

 16   techniques pour établir des transmissions sur communication de bonne

 17   qualité avec le HVO à Busovaca, lui, il le nomme, Florijan Glavocevic, par

 18   cet ordre-là, pour le rendre responsable de l'envoi de ces équipements et

 19   matériels. En avez-vous eu un écho quelconque?

 20   Réponse:    Non, je n'en savais rien.

 21   Question:   Le type d'équipement dont il pourrait être doté le rendrait

 22   capable évidemment de communiquer avec les unités de Busovaca, n'est-ce

 23   pas?

 24   Réponse:    Je dois être honnête pour dire que ce relais 120, je ne sais

 25   pas de quel matériel il s'agit pour faire une estimation quelconque.

Page 24132

  1   Question:   Oui, mais étant donné la proximité même de Busovaca par

  2   rapport à Vitez, étant donné la façon dont le HVO a été intégré, il devait

  3   y avoir une façon de voir Busovaca communiquer avec Vitez: par quelle

  4   voie, quel moyen?

  5   Réponse:    Le quartier général municipal de Busovaca était doté de son

  6   propre centre de transmission.

  7   Question:   Et ce centre de communication et transmission pouvait

  8   communiquer avec facilité, cette fois-ci, avec Vitez si, évidemment, il

  9   était doté d'équipement adéquat?

 10   Réponse:    Oui.

 11   Question:   Le prochain document est le 129. Je vous prie de me rendre le

 12   document préalable.

 13   Il s'agit toujours de l'époque avant que vous puissiez évidemment accéder

 14   à votre nouveau poste; par conséquent, il n'y a pas de raison évidemment

 15   de croire que vous n'avez eu connaissance de ce document, mais il s'agit

 16   d'un ordre portant acquisition d'un véhicule et d'un jeu d'antennes; donc

 17   il faut une dizaine de minutes depuis Vitez à Busovaca.

 18   Avez-vous jamais pu voir, vous-même, ces équipements? Ces équipements

 19   étaient nécessaires pour que des communications de bonne qualité soient

 20   établies avec le centre régional, le quartier régional de Bosnie centrale

 21   et de Busovaca. Pouvez-vous nous en dire là-dessus quelque chose?

 22   Réponse:    Je n'ai pas eu connaissance de ce document, je ne l'ai jamais

 23   vu et je ne sais pas comment se présentait cette affaire de ce véhicule

 24   qui appartenait au quartier général.

 25   Pour ce qui est de la communication à établir, probablement, on pensait à

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  1   la communication avec le quartier municipal de Busovaca.

  2   Question:   Mais c'est ainsi, par cela, qu'on voulait en fait suggérer

  3   l'idée qu'il s'est agi d'équipements portables ou mobiles, c'est-à-dire à

  4   monter sur un véhicule ou peut-être déjà installés?

  5   Réponse:    Probablement, oui.

  6   Question:   Encore que ceci ne paraisse pas tout à fait clair. Peut-être

  7   s'agit-il d'un véhicule utilisé par M. Kordic: le saviez-vous?

  8   Réponse:    Je ne le savais pas et je ne le sais pas.

  9   Question:   Une fois de plus, pour mieux nous entendre, ce que nous

 10   pouvons comprendre clairement: y avait il une possibilité de voir

 11   quelqu'un à Busovaca communiquer à partir d'une position, par des moyens

 12   mobiles et de façon satisfaisante, ce qui permettrait à cette personne-là

 13   de communiquer avec Vitez?

 14   Réponse:    Non, pas avec et moyennant ce système-là. Quand on dit

 15   "système mobile", vous pouvez parler de système de transmission radio et

 16   le porter sur votre dos. De tels types d'équipements évidemment

 17   existaient.

 18   Question:   Ici, on parle d'un jeu complet, c'est-à-dire véhicule du

 19   quartier général, radio, antenne émetteur et un groupe électrogène aussi.

 20   Cela dépasse largement le simple système mobile que vous venez de décrire.

 21   Réponse:    Oui, cela est vrai.

 22   Question:   D'une façon ou d'une autre, la communication ou les

 23   transmissions à partir de ces véhicules pouvaient être adressées de sorte

 24   d'être captées à Vitez?

 25   Réponse:    Oui, étant donné ces qualités-là que vous venez de décrire,

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  1   cela était possible.

  2   Question:   Evidemment, lorsque vous avez parlé de système de

  3   communication en paquets, c'est-à-dire sur papier, parlons-nous toujours

  4   encore de liaison et transmission par radio, donc je parle de la voix

  5   humaine?

  6   Réponse:    Oui, cela existait aussi.

  7   Question:   Je vous remercie. Bien sûr, je ne pense pas que je devrais

  8   toucher à quoi que ce soit, comme peu discrétionnaire. Mais vous, en tant

  9   que commandant à un poste de transmission, vous n'avez pas été en mesure

 10   de coder, d'enregistrer ce type de communication -disons- orale, par

 11   conséquent, la voie de ces commandements supérieurs ou politiciens?

 12   Réponse:    Non, je n'avais aucune possibilité de le faire, je ne l'ai

 13   jamais fait étant donné le système de transmission dont je disposais.

 14   Question:   Je vous remercie. Je crois que nous pouvons retirer ce

 15   document et vous prier de soumettre une autre pièce, cette fois-ci de la

 16   défense. Vous avez le texte en anglais, en français aussi. Il s'agit du

 17   document D17/1.4. Je vous prie d'observer ce document. Je prie l'huissier

 18   de bien vouloir soumettre la version en BCS à M. le témoin, pour examen,

 19   et de placer sur le rétroprojecteur la version anglaise.

 20   (L'huissier s'exécute.)

 21   Nous allons voir que, vers la mi-août, à Vitez, il y avait déjà ce type de

 22   liaison transmission. Est-ce que vous vous en souvenez?

 23   Réponse:    Oui, c'était justement pour ce besoin de cette unité

 24   musulmane.

 25   Question:   Oui, d'accord puisqu'il s'agit évidemment… Il est écrit "TO",

Page 24135

  1   c'est-à-dire Défense territoriale. On ne s'occupera plus de ce document.

  2   Prenez maintenant la première cote A.9.0. Procédez en sorte que l'original

  3   soit placé devant le témoin et la version anglaise sur le rétroprojecteur.

  4   Nous savons bien que la priorité accordée aux transmissions se lit de

  5   sorte comme suit: "Le 17 août 1992" -il s'agit d'un ordre qui a été donné

  6   depuis (un mot inaudible)- Titre: "Pour contribuer aux efforts faits en

  7   vue de la défense et conformément aux tâches possibles à remplir pour

  8   rendre possible l'élimination la plus rapide des effets, suite à

  9   l'agression par l'ennemi, contre les systèmes PTT de Bosnie centrale,

 10   étant donné et en accord avec la situation technique existante, je décrète

 11   l'ordre suivant: Les contribuables à long terme devraient être inclus

 12   également pour fournir les moyens nécessaires, à savoir qu'il faut en

 13   quelque sorte établir un système téléphonique nouveau, de concert avec le

 14   commandement, les quartiers généraux du HVO, c'est-à-dire qu'on devrait

 15   peut-être délivrer de nouveaux numéros."

 16   Tout se passait sous le contrôle du HVO, comme on peut voir placé sous le

 17   n°6. Est-ce que vous vous en souvenez?

 18   Réponse:    Je ne m'en souviens pas.

 19   Question:   Mais cela est juste et vrai: nous avons pu entendre un autre

 20   témoignage comme quoi le HVO pouvait réquisitionner en fait les numéros de

 21   téléphone privés et autres pour s'en servir à ses propres besoins, n'est-

 22   ce pas?

 23   Réponse:    Je n'en sais rien. Ce document, je ne l'ai jamais vu. Je n'ai

 24   d'ailleurs jamais été chargé de cette problématique du tout. Par

 25   conséquent, je ne suis pas en mesure de discuter là-dessus parce que, de

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  1   fait, je ne suis guère informé de la thématique comme telle.

  2   Question:   Merci. La qualité des transmissions de votre région était-elle

  3   différente de celle des transmissions de Gornji Vakuf?

  4   Réponse:    A quelle période pensez-vous?

  5   Question:   Je m'excuse, je parle toujours de la fin de l'année 1992.

  6   D'après votre estimation, la qualité des systèmes de transmission était-

  7   elle similaire quant à ces deux localités différentes?

  8   Réponse:    Je ne sais pas, je ne peux pas vous répondre, je ne suis pas

  9   sûr.

 10   Question:   Et vous-même, à Vitez, fin 1992,.. Monsieur le Président, je

 11   veux parler ici, je me réfère au témoignage de Bruno Koenig (L'interprète

 12   s'excuse: il n'a pas bien compris le nom), donc depuis la fin de l'année

 13   1992, avez-vous eu, évidemment moyennant le HVO, observé un contrôle du

 14   système téléphonique local?

 15   Réponse:    Non, ce n'était pas le HVO qui s'en est chargé de ce contrôle,

 16   ce sont les structures civiles qui d'ailleurs dirigeaient le tout. Ce

 17   n'est pas le HVO qui contrôlait les lignes sur tous les centres de

 18   disjonction. Tout était placé d'ailleurs et tout était de la compétence

 19   des autorités et des structures civiles.

 20   Question:   Voulez-vous peut-être jeter un coup d'œil sur un autre de

 21   document? Peut-être que ceci ne devrait pas être classé comme étant une

 22   preuve pour le dossier. Il s'agit du document 176.1. D'abord, l'original

 23   sera remis au témoin.

 24   Il s'agit de la confirmation de quelques pas entrepris par vous-même. Il

 25   s'agit de réparations faites de quelques systèmes, en août 1992. S'il vous

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  1   plaît, jetez un coup d'œil là-dessus.

  2   Vous souvenez-vous avoir été obligé de réparer et d'entretenir à tel

  3   point, de rétablir complètement le système et de dépenser pour ainsi dire

  4   500 deutsche marks?

  5   Réponse:    Oui.

  6   Question:   Je vous remercie. Nous n'avons guère besoin de faire rentrer

  7   ce document au dossier. Tout simplement, je voulais rafraîchir la mémoire

  8   du témoin là-dessus. Par conséquent, des mesures ont été prises justement

  9   pour entretenir et rétablir les moyens, les équipements.

 10   Réponse:    Oui, c'est ce que nous avons toujours essayé de faire.

 11   Question:   Voici une autre réflexion. Nous sommes toujours dans l'année

 12   1992. Pièces 287.2. Nous voyons qu'il s'agit ici de Petkovic qui, lui-

 13   même, donnait des instructions sur ce système de transmission en paquet.

 14   Il disait que les commandants des quartiers généraux devaient assurer des

 15   locaux spéciaux réservés à ces systèmes de transmission par paquet et

 16   s'occuper de la formation, de cours de formation du personnel.

 17   Voilà donc que du commandement, de telles instructions vous parvenaient

 18   avant la fin de 1992, n'est-ce pas?

 19   Réponse:    Il n'y avait guère besoin de voir un document parvenir de la

 20   part de Petkovic, commandant. Ceci pouvait être aussi un document du

 21   commandant Blaskic. Mais étant donné que c'était définitivement titré de

 22   sorte à être envoyé à de tels systèmes.

 23   Question:   Oui, mais tout cela, en quelque sorte, révèle la priorité

 24   accordée à des systèmes de transmission efficaces, n'est-ce pas?

 25   Réponse:    Oui, justement, lorsqu'on parle de transmission par radio, en

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  1   paquets.

  2   Question:   Si vous jetez un coup d'œil sur la pièce qui est le résumé de

  3   votre déposition, au paragraphe 2.5., vous dites vous-même que "le système

  4   ne fonctionnait pas". Je vais vous citer en quelque sorte; vous avez dit

  5   vous-même que "nous avons réussi à remettre sur pied le système de

  6   transmission". On peut conclure qu'il y avait des interruptions

  7   sporadiques du fonctionnement du système. A la fin des conflits, ces

  8   interruptions étaient moins exprimées. Par conséquent, vous avez eu un

  9   système de communication, un système de transmission qui, de temps en

 10   temps, ne fonctionnait pas?

 11   Réponse:    Si vous considérez que c'est un système de transmission

 12   adéquat, alors c'est votre point de vue. Mais je considère que c'est un

 13   système de transmission qui, de façon absolue et au minimum, pouvait

 14   répondre aux besoins. D'autant plus que nous avons eu souvent des pannes

 15   d'ordre technique, nous avons observé d'autres problèmes dans le domaine

 16   du cours de formation du personnel. Par conséquent, je pense moi-même que

 17   ce système de transmission, étant comme tel, ne pouvait satisfaire les

 18   besoins qu'au minimum, qu'à un niveau minimum, étant donné évidemment la

 19   situation.

 20   Question:   Je ne fais que citer ce que vous avez dit, en résumé, de votre

 21   désignation. Lorsqu'il y a eu une absence de possibilité de communiquer,

 22   ceci pouvait nuire aux intérêts du HVO. Pouvez-vous peut-être nous citer

 23   un ordre qui n'a pas été retransmis, alors que ceci devait être le cas? Ou

 24   vous pouvez peut-être nous dire qu'il y a eu un ordre qui a dû être annulé

 25   ou simplement révoqué, alors que ceci aurait pu être le cas?

Page 24139

  1   Réponse:    Je ne peux pas vous le dire. Je ne suis pas quelqu'un qui

  2   aurait pu être en possession de ces documents-là. Si le document n'était

  3   pas passé par notre système de transmission, pour des raisons techniques,

  4   je ne suis pas quelqu'un qui serait capable d'en faire l'évaluation

  5   maintenant.

  6   Question:   Non? Vous dites non, mais vous ne pouvez peut-être pas nous

  7   dire non plus que, pour un autre cas, il y avait Blaskic qui était venu

  8   dire: "Etant donné ce système désastreux et défectueux, nous n'avons pas

  9   été en mesure de contacter avec X et Y; et que nous n'avons pas pu faire

 10   en sorte que cette unité se rende à une autre localité"? Vous ne pouvez

 11   pas nous citer d'exemple de ce genre?

 12   Réponse:    Ecoutez, dans tous les cas, c'était une personnalité bien

 13   flexible, souple, qui savait bien apprécier la situation et les hommes. Il

 14   savait très bien à quel point nous étions impuissants. Par conséquent, il

 15   n'avait guère besoin d'emprunter des termes tels que vous venez de citer

 16   tout à l'heure.

 17   Question:   Je m'en excuse, mais je dois pouvoir vous offrir une autre

 18   occasion. Oubliez les termes, mais essayez de nous indiquer, ne serait-ce

 19   qu'un seul exemple, où le manque d'un système de communication adéquat

 20   aurait pu être à la base d'un problème et que Blaskic vous en aurait

 21   saisi?

 22   Réponse:    Je peux peut-être vous citer des exemples du genre, mais je ne

 23   sais pas de quel document il s'agit. S'agissait-il de documents de nature

 24   substantielle? S'agissait-il de commandements à passer, d'ordres donnés,

 25   etc.? Mais je peux vous dire qu'étant donné la pénurie généralisée de

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  1   systèmes radio par paquet, etc., il n'était pas en mesure de faire passer

  2   un commandement ou un ordre.

  3   Nous avons eu une série d'exemples de ce genre, étant donné que nous

  4   étions dans l'impossibilité de rétablir nos systèmes pour que tout puisse

  5   fonctionner. Mais si maintenant tout cela arrive et que, pour une période

  6   prolongée, nous ne disposions pas d'un système de transmission, lui était

  7   une personne qui en savait bien les raisons et qui savait beaucoup plus et

  8   mieux dans quelle situation nous étions pour combattre tant de problèmes

  9   et de pénuries lorsque nous devions nous charger de nos affectations:

 10   probablement, s'il y avait jamais un document, un ordre qui devait passer

 11   et que les systèmes de transmission étaient en panne.

 12   Question:   J'ai quelques documents encore à vous présenter. Nous nous

 13   rapprochons de l'époque de l'offensive, en 1993. La charge qui était la

 14   vôtre, de fait, était donc toujours le commandant de l'unité, de la

 15   compagnie de transmission, ce dont vous ne vous occupiez pas à temps

 16   plein, n'est-ce pas?

 17   Réponse:    J'ai l'impression que nous ne nous sommes pas bien compris.

 18   Moi, je vous ai demandé si vous me demandiez quels étaient mes horaires de

 19   travail, sur 24 heures, ou si vous me demandiez quelle était la

 20   composition de ce service chargé des transmissions dans la zone

 21   opérationnelle.

 22   Donc je vous repose la question: est-ce que vous m'interrogez sur mes

 23   horaires de travail à moi, en tant que commandant, ou est-ce que vous me

 24   posez la question au sujet des membres de l'unité? Autrement dit, est-ce

 25   que vous pensez uniquement à moi ou est-ce que vous parlez de toute

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  1   l'unité?

  2   Question:   Je vous demandais, en fait, si vous vous consacriez à plein

  3   temps à ce travail militaire. C'est tout ce que je vous demandais. Et ma

  4   question portait sur la première partie de 1993.

  5   Réponse:    Oui.

  6   Question:   Merci. Que faisiez-vous dans la nuit du 15 ou 16 avril, je

  7   vous prie?

  8   Réponse:    J'accomplissais des tâches générales qui m'avaient été

  9   confiées au siège.

 10   Question:   Où ça?

 11   Réponse:    Au siège, donc dans le bâtiment de la poste à Vitez.

 12   Question:   Vous travailliez pour Blaskic?

 13   Réponse:    Dans tous les cas, je travaillais pour le commandant de la

 14   zone opérationnelle.

 15   Question:   Il s'agit bien du colonel Blaskic?

 16   Réponse:    Oui.

 17   Question:   Merci. Que faisait-il, lui, dans la nuit du 15 au 16 avril?

 18   Réponse:    Je ne sais pas.

 19   Question:   Rétrospectivement, Monsieur Blaz, cette nuit du 15 au 16 avril

 20   a une grande importance dans l'histoire de Vitez. Et c'est une nuit

 21   extrêmement importante aussi pour les villages d'Ahmici et autres villages

 22   avoisinants. Il faut bien qu'à un moment ou à un autre, vous ayez consacré

 23   quelque réflexion à ce qui s'est passé cette nuit-là. Alors, je vous

 24   demande, je vous prie de bien vouloir nous le dire: que s'est-il passé

 25   cette nuit-là?

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  1   Réponse:    Vous pensez à ce qui s'est passé après ces événements

  2   d'Ahmici, c'est-à-dire au moment où un front complet s'est ouvert dans la

  3   vallée de la Lasva? Vous parlez de ce jour-là ou bien vous parlez...

  4   Question:   J'essaie d'obtenir de vous vos souvenirs au sujet de ce qui

  5   s'est passé ce jour-là et je vais vous interroger à ce sujet: avez-vous

  6   travaillé toute la nuit, la nuit du 15 au 16?

  7   Réponse:    Oui.

  8   Question:   Qui vous a dit qu'il vous faudrait travailler de nuit cette

  9   nuit-là?

 10   Réponse:    Personne.

 11   Question:   Comment se fait-il que vous ayez travaillé de nuit, cette nuit

 12   tout à fait particulière?

 13   Réponse:    Mais ce n'est pas la seule nuit que j'ai passée au travail.

 14   Par le passé, c'était déjà arrivé.

 15   Question:   Je suis sûr qu'il vous était déjà arrivé par le passé de

 16   travailler de nuit, mais je vous demande: cette nuit-là, pourquoi vous

 17   avez dû travailler de nuit?

 18   Réponse:    J'ai travaillé cette nuit-là et un grand nombre d'autres nuits

 19   en raison de ce que j'essaie de dire sans arrêt, que je ne cesse de

 20   répéter, à savoir que nous avions d'énormes problèmes techniques. Et, si

 21   vous devez assurer la maintenance des transmissions qui assurent la

 22   circulation des messages vers le commandement et en provenance du

 23   commandement, vous êtes censé le faire au mieux, quelles que soient les

 24   circonstances. Donc, étant donné la multitude de problèmes techniques que

 25   nous vivions à ce moment-là, il nous fallait mettre à la disposition de la

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  1   maintenance un maximum de personnes pour tenter de rétablir le

  2   fonctionnement de ces appareils, et puis c'est tout.

  3   Je ne vois pas pourquoi, vraiment, il faudrait que je fasse une différence

  4   entre cette nuit et les autres. Cette nuit, pour moi, était absolument

  5   identique aux très nombreuses nuits où j'avais travaillé par le passé. Et

  6   je le faisais parce que c'était mon obligation vis-à-vis du commandement.

  7   Question:   Je tiens à m'assurer que j'ai bien compris votre réponse. Ce

  8   que vous me dites effectivement, c'est que vous n'avez pas la moindre idée

  9   des raisons pour lesquelles je vous interroge plus précisément au sujet de

 10   la nuit du 15 au 16 avril: c'est bien cela? Vous n'avez pas l'ombre d'une

 11   idée des raisons qui me poussent à le faire?

 12   Question:   Je ne sais pas pourquoi vous m'interrogez à ce sujet.

 13   Question:   Affirmez-vous également que votre travail de nuit, cette nuit-

 14   là, s'est avéré nécessaire simplement parce qu'il y avait un certain

 15   nombre d'appareils qui avaient besoin de réparations ou de vérifications?

 16   Réponse:    Je ne me rappelle pas exactement si nous avions vraiment un

 17   problème particulier à ce moment-là, mais le fait pour moi de rester au

 18   siège la nuit et d'y dormir était assez courant. Donc, je crois que, ce

 19   jour-là, nous n'avions pas de problème technique particulier, mais je suis

 20   resté dormir au siège comme je le faisais de très nombreuses nuits.

 21   Question:   Donc finalement, ce que vous nous dites se réduit à ceci,

 22   n'est-ce pas: c'est une nuit absolument ordinaire, absolument normale, qui

 23   n'a rien d'extraordinaire et pour laquelle vous vous rappelez simplement

 24   -plusieurs années plus tard- que vous êtes resté à votre travail et que

 25   vous y avez passé la nuit. C'est bien cela?

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  1   Réponse:    C'est à peu près cela.

  2   Question:   Oui. Vous savez parfaitement bien que vous étiez de service

  3   cette nuit-là parce qu'une opération majeure devait très mise en œuvre. Et

  4   que vous étiez membre du commandement et que donc vous avez participé, de

  5   façon tout à fait importante, à cette opération.

  6   Réponse:    Je ne sais pas si une opération quelconque devait avoir lieu.

  7   Quant à ma participation, je participe à tout de la même façon, c'est-à-

  8   dire dans le cadre du plan de travail que nous respections. Nous avions un

  9   plan de travail, les unités disposaient de transmissions que nous devions

 10   maintenir en fonctionnement et, si je restais au travail une nuit, deux

 11   nuits ou trois nuits, je répète que c'était -en général- dû à des pannes

 12   techniques. Mais ce n'était pas la seule raison pour laquelle je restais

 13   dormir au siège.

 14   Question:   Si un certain nombre d'unités avaient été envoyées sur ordre

 15   de Blaskic, la nuit du 15 au 16, ou d'ailleurs toute autre nuit, envoyées

 16   quelque part, vous aviez le matériel nécessaire pour assurer le maintien

 17   du contact entre ces unités sur le terrain et la base, n'est-ce pas?

 18   Réponse:    Non. Moi, je n'avais jamais rien à faire avec les unités. Ma

 19   tâche était tout à fait claire au siège des transmissions. Je devais

 20   assurer le maintien des communications en direction d'un certain nombre

 21   d'unités. Maintenant, ce que faisaient ces unités-là, où elles se

 22   trouvaient, je n'en savais rien.

 23   Question:   J'utilise le terme "vous" de façon générique et je répète ma

 24   question: si un certain nombre d'unités avaient été envoyées à tel ou tel

 25   endroit sur ordre de Blaskic, la nuit du 15 au 16 avril ou une quelconque

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  1   autre nuit, le HVO possédait le matériel nécessaire pour assurer le

  2   contact entre ces unités et le commandement, n'est-ce pas?

  3   Réponse:    Je ne peux pas répondre parce que je n'en sais rien. Des

  4   unités, je n'en avais pas sous mes ordres et je ne pouvais pas suivre le

  5   déplacement de ces unités. Et je vous dis aujourd'hui, de la façon la plus

  6   claire, qu'au centre des transmission, je ne pouvais assurer les

  7   communications que jusqu'au centre des transmission des différentes

  8   unités, qu'il s'agisse de la Brigade de Vitez ou de n'importe quelle autre

  9   brigade. Maintenant, comment se réacheminaient ces messages par la suite?

 10   Est-ce que ces brigades avaient des unités à tel ou tel endroit, je ne le

 11   savais pas. Ce n'était pas mon devoir, ma responsabilité de le savoir.

 12   Question:   J'aimerais bien vous comprendre. Vous êtes capable de dire aux

 13   Juges de cette Chambre que le responsable politique, Kordic, n'a envoyé

 14   aucun message, mais vous n'êtes pas capable de dire aux Juges de cette

 15   Chambre quoi que ce soit au sujet des communications reliant les soldats

 16   et le centre de communication. C'est bien ce que vous nous dites?

 17   Réponse:    Je ne vous ai, de nouveau, pas compris.

 18   Question:   Vous maintenez ce que vous avez dit, n'est-ce pas? A savoir

 19   que vous êtes en mesure de dire aux Juges de cette Chambre qu'à votre

 20   connaissance, il n'y a eu aucune communication entre les responsables

 21   politiques Kordic et Blaskic: c'est toujours votre position? Vous la

 22   maintenez, n'est-ce pas?

 23   Réponse:    Je vous demande de quelle communication vous parlez, de quel

 24   genre de communication? Je ne pouvais pas interdire à Blaskic ou à Kordic

 25   de parler l'un avec l'autre. Vous pensez à cette communication-là?

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  1   Réponse:    Enfin, quoi qu'il en soit, vous êtes incapable de nous dire un

  2   seul mot au sujet des communications par radio ou autres formes de

  3   communication qui auraient eu lieu entre un soldat ou des groupes de

  4   soldat et Blaskic au centre des transmissions. Vous êtes incapable de nous

  5   dire un mot à ce sujet. C'est bien ce que vous nous affirmez?

  6   Réponse:    Non, ce n'est pas ce que j'affirme! Je ne comprends pas.

  7   Pouvez-vous me répéter votre question encore une fois?

  8   Question:   Si ce n'est pas votre position, j'y reviendrai. Mais ce que je

  9   voudrais savoir, je vous prie, c'est quelles communications par radio ou

 10   autre communication se sont produites dans la nuit du 15 au 16 avril 1993,

 11   en provenance de ou en direction du centre des transmissions de Vitez, où

 12   vous vous trouviez vous-même?

 13   Réponse:    A ce moment-là, mes fonctions consistaient à assurer la

 14   transmission des messages par paquet. Nous avions un réseau hertzien,

 15   radio, régulier qui était basé à la Poste.

 16   Question:   Disposiez-vous également de communications directes, de

 17   communications radio ordinaires?

 18   Réponse:    Je ne sais pas à quoi vous pensez également: est-ce que vous

 19   pensez aux ondes courtes? Aux ondes ultracourtes? A l'UHF? Ou est-ce que

 20   vous pensez aux communications dont je viens de parler?

 21   Question:   Mais c'est de vous que cela dépend, Monsieur Blaz. Vous nous

 22   avez déjà dit qu'il existait des communications radio normales. Donc, je

 23   vous demande, en tant qu'officier chargé des transmissions, en tant que

 24   chef des transmissions, quels étaient les messages qui ont été envoyés au

 25   cours de cette nuit, durant laquelle nous savons qu'un massacre a eu lieu

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   1   à Ahmici? Pouvez-vous nous dire cela, je vous prie?

  2   Réponse:    Je ne peux rien vous dire en réponse à votre question. Rien

  3   sur ce sujet. Parce que cette nuit-là, ce jour-là, le système de

  4   transmission a fonctionné normalement au siège. Qu'il s'agisse des

  5   transmissions par paquet ou du réseau en kilovolts que nous possédions à

  6   la Poste. Quant aux communications qui se sont produites à ce moment-là,

  7   je n'ai pas pu en suivre le destin par la suite, je n'ai pas pu les

  8   accompagner jusqu'au dernier niveau de la hiérarchie vers le bas. Ce

  9   n'était d'ailleurs pas ma responsabilité.

 10   Question:   Mais c'est votre subordonné qui était censé entendre le

 11   message ou le lire, et c'était votre supérieur qui envoyait ce message.

 12   C'est bien ce que vous nous dites? Et vous, entre les deux, vous n'aviez

 13   aucune aptitude à savoir de quoi il s'agissait?

 14   Réponse:    Si quelque chose se passe, il n'était pas nécessaire que je

 15   sache que telle ou telle chose était en train de se passer. Ce que je

 16   devais faire, c'est transmettre.

 17   Question:   Je ne vais pas infliger d'autres documents à ce témoin ou aux

 18   Juges.

 19   M. Kovacic (interprétation): Quelques brèves questions simplement.

 20   (Questions supplémentaires de M. Kovacic à M. Blaz.)

 21   M. le Président (interprétation): Je vous en prie.

 22   M. Kovacic (interprétation): Parce que j'ai l'impression qu'un certain

 23   nombre de déclarations ont été laissées en suspens.

 24   Monsieur le témoin, il a été question d'un certain nombre de situations

 25   marquées par des pannes d'équipement. Est-il exact qu'en 1993, un obus

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  1   lancé par un char a touché le bâtiment de la Poste?

  2   M. Blaz (interprétation): Oui, c'est exact.

  3   Question:   Et des matériels, des équipements ont été affectés, n'est-ce

  4   pas?

  5   Réponse:    Oui.

  6   Question:   Des hommes ont été touchés également?

  7   Réponse:    Oui, j'étais présent dans le bâtiment à ce moment-là.

  8   Question:   Cet obus a-t-il donc mis hors service un certain nombre

  9   d'appareils? Au moins chez vous?

 10   Réponse:    Une partie de l'équipement a été anéantie.

 11   Question:   Vous rappelez-vous si le centre des transmissions municipales

 12   a été affecté également?

 13   Réponse:    Plus gravement que nous.

 14   Question:   Et le centre des transmissions de la Brigade de Vitez?

 15   Réponse:    Lui aussi, oui.

 16   Question:   Vous savez, n'est-ce pas, que le 16 avril 1993, un conflit

 17   général a éclaté entre deux parties en conflit dans la vallée de la Lasva?

 18   Réponse:    Oui.

 19   Question:   Et donc vous avez souvenir de la nuit du 15 au 16 avril en

 20   raison de cela également?

 21   Réponse:    Oui.

 22   Question:   Conviendrez-vous avec moi que tous les habitants de la région

 23   se souviennent de cette date pour la même raison?

 24   Réponse:    Oui.

 25   M. Nice (interprétation): Monsieur le Président, je fais objection car,

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  1   vraiment, le conseil de la défense a soufflé ses réponses d'une façon

  2   assez énorme au témoin.

  3   M. le Président (interprétation): Je ne sais pas, je ne suis pas sûr que

  4   cela fasse contestation, mais enfin, essayez de guider un peu moins le

  5   témoin. Pourriez-vous en terminer avec vos questions assez rapidement

  6   parce que le temps de la pause est arrivé pour les interprètes?

  7   M. Kovacic (interprétation): J'en aurai fini en deux ou trois minutes,

  8   Monsieur le Président, c'est certain. Au début du contre-interrogatoire,

  9   monsieur Blaz, deux documents vous ont été présentés qui traitaient de

 10   l'achat d'un certain nombre de matériels à Busovaca. Dans un de ces

 11   documents, il était question d'un répéteur, si je ne m'abuse 69/9 et, dans

 12   l'autre, il était question d'un TAM150. J'essaie d'aller vite.

 13   Le premier document, celui qui traitait du répéteur, je vous demande si

 14   vous avez jamais vu arriver un tel répéteur?

 15   Réponse:    Non, quand la question m'a été posée, j'ai dit que je n'avais

 16   jamais vu arriver ce répéteur.

 17   Question:   Et ce véhicule pouvant transporter des matériels de

 18   communication?

 19   Réponse:    Je ne l'ai pas vu arriver non plus. Je ne suis pas au courant

 20   que nous en ayons possédé un.

 21   Question:   Si un véhicule de ce genre avait surgi dans la vallée de La

 22   Lasva, dans n'importe quelle localité de la vallée, en auriez-vous été

 23   informé ou pas?

 24   Réponse:    J'en aurais sans doute été informé.

 25   Question:   En tant que spécialiste, auriez-vous été heureux de voir

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  1   arriver un tel véhicule?

  2   Réponse:    Ça, ça ne fait pas de doute.

  3   Question:   Lorsqu'une facture du centre de réparation de l'atelier de

  4   réparation de Zenica vous a été présentée, des questions vous ont été

  5   posées à cet égard et je vous demande jusqu'à quelle date vous avez pu

  6   utiliser les installations de cet atelier de réparation.

  7   Réponse:    Jusqu'au 16 avril.

  8   Question:   Après cette date, vous n'aviez plus accès à cet atelier?

  9   Réponse:    Non, nous n'avions plus accès à cet atelier par la suite.

 10   Question:   Merci beaucoup. Un document vous a été présenté qui traitait

 11   de transmission par paquet, qui portait la signature de Petkovic et qui

 12   était adressé au HVO de Zenica. Vous voyez de quel document je suis en

 13   train de parler?

 14   Réponse:    Oui.

 15   Question:   A la lecture de ce document, vous est-il apparu de façon

 16   manifeste que ce document avait pour but d'organiser l'achat,

 17   l'acquisition d'un quelconque matériel?

 18   Réponse:    Non, non, non. Pas du tout. Il n'était pas question d'achat.

 19   Question:   Merci bien. Vers la fin du contre-interrogatoire, vous avez

 20   déclaré que, dans la nuit du 15 au 16 avril, les transmissions par paquets

 21   et les liaisons kilovolts fonctionnaient toutes les deux?

 22   Réponse:    Oui.

 23   Question:   Sont-ce là les transmissions que l'on utilisait pour faire

 24   communiquer le commandement avec les unités locales, c'est-à-dire avec les

 25   unités qui étaient déployées au voisinage dans la région?

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  1   Réponse:    Ces transmissions n'étaient absolument pas utilisées à cette

  2   fin.

  3   Question:   Cela signifie-t-il qu'au niveau local, si le commandement -et

  4   plus précisément Blaskic- souhaitait communiquer avec une unité située à

  5   trois kilomètres, il va utiliser des transmissions par paquets ou des

  6   liaisons en kilovolts?

  7   Réponse:    Il n'utilise ni les transmissions par paquet ni les liaisons

  8   kilovolts.

  9   Question:   Qu'utilise-t-il donc à cette fin?

 10   Réponse:    Il utilise la radio portable.

 11   Question:   Donc un tel message ne passe pas par les émetteurs dont j'ai

 12   parlé plus haut, physiquement?

 13   Réponse:    Non, il ne passe pas par ces émetteurs. Il peut le faire, mais

 14   il ne passe pas.

 15   Question:   Donc, s'agissant des radios manuelles dont vous venez de

 16   parler, des émetteurs manuels dont vous venez de parler, les émetteurs

 17   portables, étiez-vous responsable de leur maintenance?

 18   Réponse:    Non.

 19   Question:   Qui était responsable de leur maintenance?

 20   Réponse:    Des services qui dépendaient d'autres unités, qui dépendaient

 21   des unités locales.

 22   Question:   Si un message arrive chez vous, à Kiseljak, vous ne vous

 23   préoccupez plus de savoir comment se fera le réacheminement de ce message

 24   depuis Kiseljak jusqu'aux unités subordonnées, n'est-ce pas?

 25   Réponse:    Non, cela ne faisait pas partie de mes compétences.

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  1   Question:   Vous est-il jamais arrivé, au sens propre du terme, dans des

  2   périodes critiques, d'écouter des conversations entre des unités

  3   subordonnées et les supérieurs de ces unités?

  4   Réponse:    Je crois qu'à ce moment-là, nous ne le faisions pas.

  5   Question:   Aurait-il pu exister une raison justifiant d'écouter de telles

  6   communications afin de vérifier que tous les systèmes de transmission

  7   fonctionnaient bien?

  8   Réponse:    De temps en temps, nous écoutions des communication pour

  9   vérifier le bon état de fonctionnement de nos appareils, des grilles de

 10   codage, etc. pour voir... Nous le faisions au cas où les équipements

 11   n'auraient pas été utilisés depuis quelque temps, mais c'était simplement

 12   à des fins de vérification.

 13   Question:   Je n'ai plus de questions pour ce témoin, Monsieur le

 14   Président. Monsieur Blaz, je vous remercie.

 15   M. le Président (interprétation): Monsieur Blaz, vous êtes arrivé au terme

 16   de votre déposition. Vous êtes libre de vous retirer. Je vous remercie

 17   d'être venu témoigner devant ce Tribunal.

 18   Nous allons maintenant suspendre l'audience jusqu'à 9 heures 30 demain

 19   matin.

 20   (L'audience est levée à 15 heures 52.)