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1 (Audience publique)

2 (Mardi 12 septembre 2000)

3 (Les accusés sont introduits dans le prétoire.)

4 (L'audience est ouverte à 9 heures 34.)

5 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

6 M. le Président (interprétation): Le témoin peut-il donner lecture de la

7 déclaration solennelle?

8 M. V. Santic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

10 M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir. Monsieur

11 Mikulicic, vous pouvez procéder.

12 (Interrogatoire principal du témoin, Vlado Santic, par Me Mikulicic)

13 M. Mikulicic (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

14 Monsieur Santic.

15 M. V. Santic (interprétation): Bonjour.

16 Question: Au nom de la défense de M. Mario Cerkez, je vais vous

17 interroger aujourd'hui. On parlera des événements auxquels vous avez pris

18 part. Je vous prie tout simplement d'essayer, dans la mesure évidemment du

19 possible et autant que vos souvenirs vous le permettent, de vous rappeler

20 ces événements. Lorsque vous aurez à répondre à mes questions, je vous

21 prie de ménager une courte pause après chacune de mes questions. Ne parlez

22 pas trop vite de sorte à permettre à nos traducteurs et interprètes de

23 s'acquitter avec honneur de leur devoir.

24 Pour les besoins du greffe, je vous prie de bien vouloir décliner votre

25 identité et de dire l'année et le lieu de votre naissance.

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1 Réponse: Je m'appelle Vlado Santic. J'habite Santici, municipalité de

2 Vitez. Je suis né le 31 janvier 1955.

3 Question: Monsieur Santic, vous êtes croate de nationalité?

4 Réponse: Oui.

5 Question: De religion catholique romaine?

6 Réponse: Oui, c'est cela.

7 Réponse: Vous avez une nationalité double, de Bosnie-Herzégovine et de

8 Croatie?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Dites-nous, quelle formation avez-vous?

11 Réponse: J'ai fait l'école secondaire de métier, section chimie; plus

12 tard, j'ai fait également une école supérieure, encore une fois en matière

13 de chimie.

14 Question: Vous avez donc fait vos études à Vitez?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Et vous êtes donc chimiste de profession?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Avez-vous fait votre service militaire à la JNA?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Quand et où?

21 Réponse: En 1974 à Valjevo.

22 Réponse: Avez-vous eu un grade lorsque vous étiez sous les drapeaux?

23 Réponse: Non.

24 Question: Durant vos années de travail, avez-vous eu à accomplir un

25 devoir militaire professionnel?

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1 Réponse: Non, outre les exerces et manœuvres auxquels on était convoqué

2 dans l'ancienne armée.

3 Question: Monsieur Santic, vous êtes marié et père de trois enfants?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Formellement, vous êtes employé à l'usine Vitezit, mais vous

6 ne vous rendez pas à l'usine étant donné que l'usine ne fonctionne pas,

7 qu'il n'y a pas de travail?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Vous avez dit au début, Monsieur Santic, que vous êtes né à

10 Vitez et que vous habitez Santici?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Pour pouvoir présenter les localités au cours du témoignage

13 que vous allez faire ici, je prie l'huissier de bien vouloir mettre sur le

14 rétroprojecteur la carte géographique, document Z2271.

15 (L'huissier s'exécute.)

16 Je vous prie, Monsieur Santic, au départ, de bien vouloir montrer où se

17 trouve le village de Santici et, à peu près, la localisation de votre

18 maison familiale.

19 (Le témoin l'indique au moyen du pointeur.)

20 Question: Votre maison se trouve-t-elle du côté nord ou ouest quant à la

21 route menant de Vitez à Sarajevo?

22 Réponse: Du côté sud.

23 Question: Merci. Nous aurons bien besoin de cette carte géographique; je

24 vous prie, Monsieur l'huissier, de la laisser sur le rétroprojecteur.

25 Vous habitiez donc votre maison familiale avec votre famille?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Après avoir terminé vos études secondaires, où avez-vous été

3 embauché pour la première fois?

4 Réponse: A l'usine Vitezit de Vitez.

5 Question: Jusqu'à quel moment avez-vous travaillé dans cette usine?

6 Réponse: Que voulez-vous dire par là: "jusqu'à quel moment?"

7 Question: Dans la période d'avant la guerre?

8 Réponse: Jusqu'au 15 décembre 1992.

9 Question: Que s'est-il passé alors?

10 Réponse: Il y a eu des problèmes. La production ne fonctionnait plus.

11 C'étaient des conditions difficiles d'hiver, sans matières premières.

12 Pratiquement, on était sans travail. Tous ont été, pour des raisons

13 techniques et technologiques, renvoyés chez eux. Une partie seulement des

14 gens restaient à l'usine pour attendre.

15 Question: Donc c'est faute de matières premières ou faute de marché que

16 l'usine s'est arrêtée dans son fonctionnement?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Combien de gens à peu près pensez-vous ont été renvoyés chez

19 eux?

20 Réponse: Plus de 90% du personnel.

21 Question: Quelle était la composition, du point de vue de l'appartenance

22 nationale, à Vitezit?

23 Réponse: Pour ce qui est du rapport Croates et Musulmans, c'était

24 moitié moitié ; il y avait peut-être quelques Serbes qui étaient employés

25 également, pas trop. Ils étaient en minorité.

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1 Question: Lors du licenciement des travailleurs, respectait-on un

2 certain critère de nationalité ou comment?

3 Réponse: Ce n'était pas vraiment de licenciement qu'il s'est agit, à

4 proprement parler. Tous, Musulmans ou Croates que nous étions, nous

5 venions de temps en temps nous présenter à l'usine. Des gens ont été

6 engagés au HVO ou dans l'armée de Bosnie-Herzégovine, mais en tout cas ce

7 n'était pas du licenciement. Ils étaient là pour se présenter de temps en

8 temps à leur poste de travail.

9 Question: Par conséquent, fin 1992, vous êtes chez vous à la maison,

10 vous ne travaillez plus, vous ne vous rendez plus à votre poste de

11 travail, et c'est à ce moment-là que vous avez été engagé au village même.

12 Pour remplir quelles tâches?

13 Réponse: C'était pour m'occuper des gardes villageoises que nous avons

14 organisées de notre propre chef, c'est-à-dire nous avons dû nous occuper

15 de notre village, pour contrôler surtout les routes d'accès.

16 Question: Ces gardes villageoises ont été organisées avant que vous

17 restiez sans emploi ou plus tard?

18 Réponse: Avant, mais moi-même je n'ai pas été engagé, parce que j'avais

19 encore du travail à l'usine.

20 Question: Dites-nous, Monsieur Santic, comment se présente la

21 composition, du point de vue nationalité, du village de Santici?

22 Réponse: Je dirais que c'est très mixte d'une maison à l'autre ;

23 respectivement on dirait qu'elles se succèdent, une maison musulmane, une

24 autre de Croates, etc.

25 Question: Ces gardes villageoises organisées dans votre village ont-

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1 elles respecté également cette composition mixte ou non?

2 Réponse: Pendant un certain temps, elles étaient mixtes ; après, cela

3 s'est arrêté, les Musulmans pour eux et nous pour notre compte.

4 Question: Vous nous avez en fait expliqué le fonctionnement de ces

5 gardes villageoises, vous avez dit que vous aviez dû veiller sur les

6 routes d'accès. Dites-nous, Monsieur Santic, ces gardes villageoises ont-

7 elles été organisées en-dehors du village par quelqu'un ou par une

8 instance quelconque ou bien vous êtes-vous constitués vous-mêmes?

9 Réponse: Autant que je sache, nous nous sommes rassemblés, nous, au

10 village, et nous avons choisi parmi nous quelqu'un qui devait être

11 considéré comme "préposé à", une espèce de commandant.

12 Question: Donc c'est vous qui avez élu parmi vous un commandant?

13 Réponse: Oui.

14 Question: Nous sommes donc fin 1992. Combien étiez-vous à être engagés

15 dans les gardes villageoises?

16 Réponse: Une trentaine environ. Peut-être moins.

17 Question: Avez-vous eu des armes?

18 Réponse: Oui, on a eu des armes, mais pas tous. Uniquement lorsque

19 qu'on était de service, de garde. On avait un fusil, il y avait même des

20 fusils de chasse, mais on rentrait chez nous sans arme. Il s'agissait en

21 fait de nous rassembler dans une maison où on devait connaître comment se

22 faisait le déploiement de la journée, où on devait se transmettre les

23 observations et remarques les uns aux autres.

24 Question: C'est ainsi que vous vous transmettiez les armes? Parce qu'il

25 n'y en avait pas suffisamment, quant aux armes?

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1 Réponse: Oui, c'est cela.

2 Question: Portiez-vous des uniformes?

3 Réponse: Il n'y avait pas d'uniformes à proprement parler. Il y en

4 avait qui avaient un uniforme, d'autres moitié uniforme, moitié civil,

5 d'autres pas du tout.

6 Question: Vous avez dit tout à l'heure, Monsieur Santic, que, quant au

7 commandant des gardes villageoises, vous l'avez élu vous-mêmes, cette

8 personne restait commandant pendant une période prolongée?

9 Réponse: Cela arrivait, étant donné que des gens étaient mécontents de

10 ceci ou de cela, et puis on pouvait toujours le replacer bien sûr.

11 Question: Combien étiez-vous par équipe de garde dans le cadre d'une

12 garde villageoise?

13 Réponse: De cinq à six personnes.

14 Question: La principale tâche qui était la vôtre?

15 Réponse: De veiller sur la route d'accès et les routes environnantes.

16 On faisait le parcours peut-être à une ou deux reprises au cours du

17 travail d'une équipe.

18 Question: Qu'avez-vous pu conclure, Monsieur Santic? Quelle était la

19 principale raison de constituer ces gardes villageoises et en quoi

20 consistait cette tâche qui était la vôtre de veiller sur les routes?

21 Réponse: Oui, c'était justement les conflits avec les Serbes. Les

22 nôtres allaient vers Jajce et Travnik. Nous avons eu peur de voir la JNA

23 faire une percée dans le village. Il y avait toujours un danger, danger de

24 surprise surtout. Voilà pourquoi nous nous sommes organisés de la sorte.

25 Après, il y a eu des vols, des pillages, raison de plus pour qu'on veille

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1 sur les biens dans notre village.

2 Question: Non loin de votre village, Monsieur Santic, se trouve la

3 montagne Kuber, n'est-ce pas? Voulez-vous nous montrer sur la carte

4 géographique où se situe cette montagne?

5 Je prie le technicien la régie de s'en occuper. Merci.

6 (Le témoin s'exécute.)

7 Question: Je vous remercie. Etant donné ce mont, s'agit-il d'une cote

8 assez élevée ou dominante?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Dites-nous, Monsieur Santic, à cette époque-là, vous rendiez-

11 vous également au mont Kuber?

12 Réponse: Oui, pour y passer jusqu'à une semaine.

13 Question: En quoi consistaient vos devoirs lorsque vous étiez au mont

14 Kuber?

15 Réponse: Etant donné que c'est une élévation, nous nous sommes dit que

16 peut-être les forces armées pourraient faire une percée et puis, après, le

17 terrain étant assez commode pour le fonctionnement des hélicoptères

18 -c'était une clairière-, voilà la raison pour laquelle nous nous y

19 rendions systématiquement.

20 Question: Comment avez-vous organisé le départ pour le mont Kuber? Qui

21 sont ces gens-là qui partaient monter la garde?

22 Réponse: On échangeait entre villages; c'était la date du 13 lorsque le

23 village de Santici devait s'y rendre pour organiser les équipes, puis

24 d'autres villages (Nadioci, Rijeka respectivement). Chacun de ces villages

25 devait s'y rendre à son tour. Ils avaient aussi bien sûr leur commandant.

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1 Question: Dites-nous, Monsieur Santic, quant à ces équipes montant la

2 garde au mont Kuber, est-ce vous entre vous-mêmes qui organisiez les tours

3 ou bien quelqu'un l'a fait pour vous?

4 Réponse: Non, c'est nous de notre village et Nadioci et Rijeka, parce

5 qu'eux devaient s'occuper également de leur village respectif.

6 Question: Donc c'est entre vous que vous vous entendiez quant aux

7 équipes?

8 Réponse: C'est bien cela.

9 Question: Combien d'hommes par équipe y avait-il lorsque vous vous

10 rendiez au mont Kuber?

11 Réponse: De dix à onze personnes.

12 Question: Votre tâche principale consistait à faire de la

13 reconnaissance, à observer?

14 Réponse: Nous étions là pendant un certain temps, étant donné que nous

15 avions des tranchées. Ce n'était pas vraiment des tranchées, mais des

16 semi-tranchées avec une bâche, juste une espèce d'abri un petit peu… de

17 fortune.

18 Question: Monsieur Santic, vos voisins musulmans se rendaient-ils

19 également au Kuber?

20 Réponse: Oui. Et c'est de là que venait l'attaque. Plus cette attaque

21 qui venait du nord, de la direction de Zenica.

22 Question: Monsieur Santic, dites-nous, est-ce qu'il y a eu des mortiers,

23 un pilonnage?

24 Réponse: Oui, il y a eu les premiers mortiers, puis d'autres sont

25 tombés à proximité de la tranchée où je me trouvais, mais heureusement,

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1 plusieurs jours auparavant, nous avions creusé une bonne tranchée. Mais

2 l'obus est tombé tout près.

3 Question: Est-ce qu'il a fait des blessés?

4 Réponse: Deux de nos hommes sont restés à Kubac ; Zeljo Livancic a été

5 tué ce jour-là.

6 Question: Avez-vous été en mesure de déterminer la provenance de ces

7 obus?

8 Réponse: Je pense qu'ils venaient de Vrhovine, pour autant que j'ai pu

9 estimer la situation.

10 Question: Pourriez-vous nous montrer Vrhovine sur la carte?

11 (Le témoin indique à l'aide d'un pointeur.)

12 Réponse: Vrhovine se trouve ici, sur ces hauteurs. C'était sur la

13 gauche de ces élévations. C'est là qu'il y a eu le pilonnage, voyez il y a

14 une petite colline, là, et nous, nous étions à droite.

15 Question: Et qui détenait cette position ?

16 Réponse: C'étaient les Musulmans. Nous, nous ne nous rendions pas sur

17 cette élévation. Nous montions la garde autour de ce village.

18 Question: Vous avez dit que trois de vos voisins ont été tués et qu'il y

19 a eu aussi la mort de votre commandant, Zeljo Livancic. Comment

20 qualifieriez-vous l'attaque : est-ce qu'elle était intensive?

21 Réponse: Oui, il y a eu un soutien d'artillerie et, au moment où nous

22 battions en retraite, nous nous repliions, un groupe plus important est

23 arrivé dans la zone, là, vers l'autre tranchée où se trouvait Livancic

24 notamment, et nous avons dû battre en retraite. Mais là, il y avait au

25 moins une dizaine de personnes en plus.

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1 Question: Et vous étiez à combien ?

2 Réponse: Nous étions dix.

3 Question: Et vous avez été contraints de vous replier?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Pourriez-vous nous indiquer sur la carte quel itinéraire vous

6 avez suivi pour battre en retraite ?

7 (Le témoin s'exécute.)

8 Réponse: Eh bien, de la zone de Kratina, nous sommes descendus vraiment

9 en contrebas et, le lendemain, nous avons constaté que ce n'avait pas été

10 une offensive généralisée. Mais, effectivement, vous me demandiez

11 l'endroit : il s'agit de Kratina.

12 Question: Vous montrez l'endroit de Kratina : cela fait partie, ce sont

13 les pentes du mont Kuber, n'est-ce pas?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Si l'on veut voir la différence d'altitude, où se situe

16 Kratina ?

17 Réponse: Quelques centaines de mètres plus bas.

18 Question: Est-ce que c'est une zone vaste ? Quelle est la largeur,

19 disons?

20 Réponse: Je dirais trois ou quatre kilomètres.

21 Question: Et c'est devenu votre nouvelle position de défense ?

22 Réponse: Oui, c'est exact.

23 Question: Une fois cette position atteinte, qu'avez-vous fait?

24 Réponse: Lorsque nous sommes arrivés sur les lieux, nous nous sommes

25 déployés de façon à établir une ligne de défense en direction du village.

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1 Nous nous sommes séparés, nous avons laissé 500 ou 600 mètres de distance

2 entre nous, mais cette fois-là il n'y a pas eu d'attaque. Mais nous étions

3 peu nombreux.

4 Question: Vous n'étiez que sept, puisque trois avaient été tués, n'est-

5 ce pas?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Est-ce que vous avez reçu des renforts?

8 Réponse: Le lendemain et le surlendemain, certains renforts sont

9 arrivés. Mais il a fallu quinze jours pour établir cette ligne, parce que

10 nous avons été rejoints par des personnes de Vitez qui avaient été

11 mobilisées pour nous aider à tenir cette ligne de défense.

12 Question: Et vos voisins, ceux qui étaient de la garde villageoise de

13 Santici, qui n'étaient pas avec vous à cet endroit, est-ce qu'ils sont

14 venus pour vous aider?

15 Réponse: Non, eux, ils se sont déployés sur d'autres parties du village

16 de Santici, Grdne Male; c'est là qu'ils se sont déployés.

17 Question: Ce qui veut dire que vous étiez plus exposés, plus éloignés du

18 village que ceux qui tenaient les lignes de défense près du village ?

19 Réponse: Non. Ce fut le cas par la suite, pendant plusieurs jours. Mais

20 au cours de ces jours-là, nous n'avons pas été attaqués.

21 Question: Vous vous trouviez à Kratine, vous aviez pris position en

22 compagnie de vos voisins, tous les membres de la garde villageoise se

23 trouvaient là. Est-ce qu'il y avait aussi des unités militaires ? Est-ce

24 que certains éléments sont venus vous dire quelle était votre mission, ce

25 que vous étiez censés faire ?

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1 Réponse: Mais c'étaient nos voisins de Nadioci. En effet, la situation

2 était plus grave pour leur village ; nous voulions les empêcher d'entrer

3 dans nos villages, et dans notre village en particulier.

4 Question: Je vais répéter ma question, Monsieur Santic, car vous ne

5 l'avez peut-être pas bien comprise: est-ce que des éléments faisant partie

6 des structures militaires établies à Vitez -par exemple de la Brigade de

7 Vitez- sont venus à votre position pour vous donner des instructions sur

8 la tâche qui était la vôtre, sur votre mission?

9 Réponse: Non.

10 Question: Et que s'est-il passé par la suite ? Du temps s'est écoulé,

11 mais qu'est-ce qu'il s'est produit ?

12 Réponse: Eh bien, au fil des jours, nous avons réussi à mieux fortifier

13 la ligne. Chaque jour, il n'y a pas eu d'attaque, uniquement des tirs

14 sporadiques ou un mortier, un obus qui tombait à proximité de nos

15 positions, mais il n'y a pas eu d'attaque généralisée depuis le mont

16 Kuber. Nous nous sommes rendu compte que les Musulmans avaient progressé

17 eux aussi et qu'ils se fortifiaient leurs positions, là aussi.

18 Question: Il y avait donc des coups de feu sporadiques, des tirs

19 sporadiques?

20 Réponse: Oui, mais nous avons mieux réussi à fortifier nos lignes,

21 parce que nos avons été rejoints par des renforts au cours de ces deux

22 semaines et nous avons pu améliorer notre stratégie de défense.

23 Question: Fort bien. Mais, à un moment donné, par la suite, on vous a

24 donné, n'est-ce pas, une espèce d'identité militaire ?

25 Réponse: Eh bien, je pense qu'un mois ou deux s'étaient écoulés à ce

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1 moment. Nous avons alors appris que nous faisions partie de la Brigade de

2 Vitez.

3 Question: Monsieur Santic, pourriez-vous nous dire comment tout ceci

4 s'est fait rapidement ? Comment vous a-t-on distribué ces livrets ou ces

5 pièces d'identité militaires?

6 Réponse: Quelqu'un du commandement est venu nous voir et notre

7 commandant a distribué ces pièces d'identité militaire sur lesquelles

8 figuraient notre nom, notre nom de famille et notre numéro d'appartenance

9 à la Brigade.

10 Question: Mais qu'est-ce qu'elles disaient exactement ces cartes

11 d'identité ?

12 Réponse: Que nous étions devenus membres de la Brigade de Vitez, donc

13 nous savions quelle était notre appartenance à une formation militaire.

14 Question: Ces pièces d'identité militaire vous ont été distribuées par

15 votre commandant, nous avez-vous dit, mais qui lui a donné ces cartes?

16 Réponse: Eh bien, je ne sais pas. Je ne sais pas si c'est un commandant

17 répondant au nom de Bertovic qui les a données, mais je pense que c'est

18 lui qui les a amenées.

19 Question: Est-ce que, par hasard, vous savez, Monsieur Santic, de quelle

20 unité vous releviez, vous, d'après ce que disait cette carte militaire ?

21 Réponse: Eh bien, Brigade de Vitez. Je ne sais plus… Je l'ai peut-être

22 encore chez moi, mais je ne sais pas exactement ce qu'elle disait. Je

23 pense qu'elle disait plus ou moins : "Membre de la Brigade de Vitez".

24 Question: Dites nous, que s'est-il passé ensuite : est-ce que vous êtes

25 resté dans cette position pendant toute la durée du conflit ou bien avez-

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1 vous changé de position ?

2 Réponse: Non, je suis resté à cet endroit. J'ai tenu cette position

3 jusqu'à la fin de la guerre.

4 Question: Il y a un instant, vous nous avez dit que cette ligne de

5 défense, que votre position avait été progressivement fortifiée. Lorsque

6 vous êtes arrivé pour la première fois sur les lieux, est-ce qu'il y avait

7 des tranchées qui avaient été creusées?

8 Réponse: Non, rien n'avait été fait à ce moment-là.

9 Question: Après votre arrivée, est-ce que vous avez commencé à creuser

10 ces fortifications ?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Et, au début vous étiez sept, c'est bien cela ?

13 Réponse: Oui, au début, sept, mais au fil des jours, nos rangs ont

14 grossi.

15 Question: Est-ce que vous avez commencé à creuser vous-mêmes au départ?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Et est-ce que, par la suite, vous avez reçu de l'aide ?

18 Réponse: Oui, les Musulmans sont venus aussi, les Musulmans de Vitez.

19 Je connaissais certains de ceux qui sont venus. Il y avait aussi certains

20 Tziganes et il y avait aussi des gens de notre propre appartenance, mon

21 père, par exemple, qui est pourtant âgé, qui avait 63 ans à l'époque, est

22 venu malgré tout nous aider ; d'autres l'ont fait également. Mais ça, ça

23 fait plus tard, je dirais dix jours plus tard.

24 Question: Des gens sont venus vous aider, dites-vous, vous aider à

25 creuser ces tranchées. Est-ce qu'ils sont venus de façon organisée, est-ce

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1 qu'on les a amenés là, est-ce qu'ils étaient escortés de qui que ce soit ?

2 Réponse: Ce sont les gens de la police militaire qui les ont amenés.

3 Ils passaient la journée à cet endroit, puis on les ramenait dans des

4 camionnettes ou dans des bus. Donc ils repartaient.

5 Question: Vous dites que des gens sont venus vous aider à creuser,

6 qu'ils étaient venus en camionnette et qu'ils avaient été escortés par la

7 police militaire. Est-ce que ceci concerne à la fois les Musulmans ou les

8 Croates ? Par exemple, votre père?

9 Réponse: Non, c'étaient les Musulmans qui étaient amenés par la police

10 militaire, parce que nos hommes, les Croates, venaient de leur plein gré.

11 Question: Est-ce que vous avez eu l'occasion… En tout cas, vous dites

12 que vous connaissiez certains des Musulmans qui sont venus, escortés par

13 la police militaire. Est-ce que vous avez eu l'occasion de leur parler ?

14 Réponse: Oui, mais je n'ai pas dit grand-chose vu la situation qui

15 était malgré tout tendue. Mais nous leur avons offert, par exemple, des

16 cigarettes.

17 Question: Est-ce que vous avez été témoin de harcèlement de ces

18 Musulmans ? Est-ce que vous les avez vus alors qu'ils auraient été

19 maltraités ou qu'on leur aurait confisqué quoi que ce soit?

20 Réponse: Non, personne ne les a harcelés.

21 Question: Est-ce qu'ils se sont plaints d'un traitement similaire qui

22 leur aurait été infligé ailleurs ?

23 Réponse: Non.

24 Question: Vous nous dites que même votre père, qui avait pourtant à

25 l'époque 63 ans, est venu lui aussi vous aider?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Est-ce que cela a été un cas isolé ou des cas similaires se

3 sont-ils répétés ?

4 Réponse: Non, ce fut le cas pour plusieurs personnes ; c'étaient

5 surtout des voisins qui avaient déjà un certain âge et même ceux qui

6 n'avaient pas servi dans la JNA auparavant : même ceux-là sont venus.

7 Question: Et pendant tout ce temps où vous avez tenu cette position,

8 ceux qui vous sont venus vous aider à creuser des tranchées, est-ce que

9 l'un quelconque a été blessé ? Est-ce qu'il est arrivé quelque chose à

10 ceux qui se trouvaient là-haut ?

11 Réponse: Non.

12 Question: Vous avez dit qu'on amenait ces personnes, qu'ils venaient en

13 bus, qu'ils étaient amenés par la police militaire qui les ramenait?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Est-ce qu'au cours de ces journées-là, la police restait sur

16 place ?

17 Réponse: Non, non. Ils repartaient ; nous étions les seuls à rester

18 avec eux.

19 Question: Vous nous avez déjà dit, Monsieur Santic, au début de votre

20 déposition, que votre village était très proche finalement du village

21 d'Ahmici?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Vous avez ajouté que votre village était plutôt au sud de la

24 route, que… Le village d'Ahmici se trouve surtout de quel côté de la

25 route?

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1 Réponse: Plutôt au nord de la route, même s'il y a une partie du

2 village qui est plutôt en contrebas, donc du côté sud de la route.

3 Question: Bien. Vous nous avez dit qu'au départ, les gardes villageoises

4 étaient mixtes. Est-ce qu'il y a eu un incident significatif qui se soit

5 produit entre les Musulmans et les Croates de ces gardes villageoises,

6 avant avril 1993?

7 Réponse: Non, pas vraiment parce qu'il n'y avait pas eu d'incident

8 particulier entre nos villages, si ce n'est au moment où les Musulmans ont

9 essayé de bloquer une unité qui était censée prendre la relève à Jajce. Et

10 puis, il y avait une unité pas loin de notre village et là, il y a eu

11 aussi un combat. Mais pas du côté de notre village.

12 Question: Vous parlez des événements qui se sont produits à la fin de

13 l'année 1992 ?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Cette Chambre de Première instance a déjà entendu beaucoup de

16 témoins qui ont relaté cet incident, donc je m'abstiendrai de poser des

17 questions. Mais si le Procureur vous posait des questions, vous pourriez

18 bien sûr y répondre ?

19 Réponse: Bien sûr, pour autant que je connaisse les réponses.

20 Question: Au début de votre déposition, vous avez également dit que vous

21 avez travaillé à Vitezit ;vous avez précisé la composition ethnique du

22 personnel : à peu près 50% pour les Croates et 50% pour les Musulmans ?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Et quelle était votre fonction?

25 Réponse: J'étais contremaître.

Page 24541

1 Question: Et vous deviez voir si les personnes se présentaient bien au

2 travail?

3 Réponse: C'est exact.

4 Question: Est-ce que vous vous souvenez si vous-même ou la direction de

5 l'usine aviez demandé aux travailleurs d'origine musulmane de signer un

6 serment ou de faire un serment d'allégeance envers la Communauté croate

7 d'Herceg-Bosna ou quelque chose de ce genre-là?

8 Réponse: Non, rien de la sorte. Ceci n'a pas existé : personne n'a dû

9 prêter de serment de quoi que ce soit.

10 Question: Est-ce que, par hasard, vous avez constaté qu'il y avait eu

11 des licenciements massifs, par exemple de Musulmans?

12 Réponse: Non.

13 Question: Monsieur Santic, vous avez dit que vous avez participé à ces

14 événements, vous nous avez expliqué de quelle façon. Est-ce que vos

15 services militaires ont été reconnus?

16 Réponse: D'une certaine façon, puisque nous avons reçu ces certificats

17 ou actions pour notre participation aux gardes villageoises. Je pense

18 qu'une date figurait, je pense que c'était le mois d'avril 1993… Non,

19 1992.

20 Question: Comment dire ? Qu'est-ce que c'était?

21 Réponse: Eh bien, c'était une espèce de récompense… Je pense pour

22 quatre ans de service.

23 Question: Est-ce que vous avez utilisé ces certificats?

24 Réponse: Non, ce n'était qu'un bout de papier finalement.

25 Question: Pourriez-vous nous dire, Monsieur Santic, à quel moment vous

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1 avez été démobilisé, à quel moment vous avez quitté votre unité militaire?

2 Réponse: Eh bien, environ quatre ans plus tard, après cette date, en

3 1997, puisque nous sommes remontés sur les hauteurs pour retenir les

4 lignes de défense contre les Serbes et cette partie-là de nos services a

5 été prise en compte également.

6 Question: Donc ceci est consécutif aux conflits qui ont eu lieu dans la

7 vallée de la Lasva?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Est-ce que je peux demander au greffe -et j'avais oublié de

10 prévenir Mme la greffière- si l'on pourrait montrer au témoin la pièce

11 Z70.2 ?

12 Monsieur Santic, je vais vous montrer une liste, une pièce qui a été

13 versée au dossier. C'est une liste reprenant le nom des personnes qui ont

14 participé à la défense organisée face à l'agression, ceci dans divers

15 villages de la municipalité de Vitez. Votre village en fait partie. Je

16 vais vous demander votre commentaire sur un point de cette liste.

17 Peut-on mettre sur le rétroprojecteur la page 18 ?

18 (L'huissier s'exécute.)

19 Monsieur Santic, veuillez examiner ce document et plus exactement la

20 rubrique 18.

21 Réponse: Oui, on voit Vlado Jozo Santic.

22 Question: Jozo, c'est le nom de votre père, n'est-ce pas?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Monsieur Santic, on voit un numéro dans la colonne adjacente :

25 qu'est-ce signifie le chiffre?

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1 Réponse: Eh bien, c'est le numéro de citoyen.

2 Question: La Chambre est au courant. Les deux premiers chiffres

3 représentent la date et le jour, les deux suivants le mois, les deux

4 chiffres suivants l'année de naissance, n'est-ce pas ? Donc ça veut dire

5 que cette personne, qui répond au nom de Vlado Santic, fils de Jozo, est

6 née le 10 septembre 1987. Est-ce que c'est vous?

7 Réponse: Non.

8 Question: Examinez alors la signature qui se trouve dans la colonne de

9 droite. Est-ce que vous la reconnaissez ? On voit Ana Santic, n'est-ce

10 pas ?

11 Réponse: Non, il n'y a pas de Ana Santic dans ma famille.

12 Question: Donc manifestement, il s'agit ici d'un autre Santic ?

13 Réponse: Manifestement.

14 Question: Même si, en fait, le nom du père de cette personne est le même

15 que celui de votre père ?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Merci, Monsieur Santic. Je vous remercie. J'ai terminé les

18 questions que je voulais vous poser.

19 M. le Président (interprétation): Monsieur Sayers ?

20 M. Sayers (interprétation): Nous n'avons pas de question à poser à ce

21 témoin. Merci, Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice ?

23 (Contre-interrogatoire du témoin, M. Vlado Santic, par Me Nice.)

24 M. Nice (interprétation): Avant de parler de questions de détail,

25 notamment de l'histoire, voyons si je comprends bien.

Page 24544

1 Vous vous êtes trouvé sur le mont Kuber à partir du 13 avril jusque quand,

2 sans interruption?

3 M. V. Santic (interprétation): Jusqu'à la fin de la guerre qui a opposé

4 les Musulmans et les Croates et qui s'est terminée par des négociations ;

5 en d'autres termes, jusqu'au 13 avril. Je pense que c'était bien le 13

6 avril 1994 : à ce moment-là, je suis revenu du mont Kuber et j'ai remis

7 mes armes.

8 Question: Une année s'était donc écoulée et, au cours de cette année,

9 vous dites que jamais, pas une seule fois, vous n'êtes rentré au village

10 de Santici?

11 Réponse: Ce n'est pas ce que j'ai dit ; il nous arrivait de rentrer

12 chez nous, de temps à autres.

13 Question: Et le reste de votre famille, votre femme, vos enfants, eux se

14 trouvaient toujours à Santici, n'est-ce pas?

15 Réponse: Oui, c'était à Santici mais pas pendant toute cette période.

16 Eux aussi ont quitté la maison familiale à plusieurs reprises et pendant

17 plusieurs jours d'affilée.

18 Question: Mais, au cours des nuits du 13, 14, 15 et 16 avril, ils

19 étaient à la maison?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Est-ce que votre famille vit toujours à Santici aujourd'hui ou

22 est-ce que vous avez déménagé?

23 Réponse: Non, non, j'y habite encore.

24 Question: Par conséquent, restaient à Santici, tout comme votre famille,

25 plusieurs Croates qui se trouvaient là au cours de la nuit du 15 au 16

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1 avril. Ces personnes vivent toujours aujourd'hui à Santici ? Est-ce

2 exact ?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Maintenant parlons géographie. La carte le montre clairement,

5 mais vous en apporterez aisément confirmation, les villages de Dubravica,

6 Santici, Nadioci et Ahmici, tous ces villages en fait sont imbriqués les

7 uns les autres ? Il n'y a pas de distinction très nette, n'est-ce pas ?

8 Réponse: Oui, c'est exact.

9 Question: Et la route qui va de Dubravica et qui passe par ces villages,

10 depuis l'est, c'est une route un peu ondulée, n'est-ce pas? Effectivement,

11 ce n'est pas un terrain plat : ça monte et ça descend ?

12 Réponse: C'est exact, ce n'est pas un terrain plat.

13 Question: Santici est un village un peu plus important. Enfin, je n'ai

14 pas vérifié les statistiques démographiques, mais c'est un village un peu

15 plus important, c'est le type de village où il y a un ou quelques magasins

16 sur la route principale?

17 Réponse: Tout à fait.

18 Question: Mais il n'y a pas de grands magasins, ce qui veut dire que,

19 pour vos grosses courses, vous devez aller aux magasins qui se trouvent à

20 Dubravica ou même à Vitez? Est-ce exact?

21 Réponse: Oui, ce sont des petites boutiques, des petits commerces.

22 Question: Et l'usine se trouve, bien sûr, de l'autre côté de la ville de

23 Vitez. On sait qu'elle se situe entre Gacice et Veceriska, n'est-ce pas ?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Que vous soyez au travail ou sans travail, vous deviez

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1 traverser régulièrement Vitez, par conséquent pendant toute l'année 1992

2 et au début de l'année 1993 ?

3 Réponse: Oui, quasi quotidiennement.

4 Question: Vous avez dit qu'il y avait de moins en moins de travail à

5 l'usine. Est-ce qu'on avait l'impression que la gestion, la direction de

6 l'usine était mauvaise et qu'elle perdait des contrats, des marchés?

7 Réponse: Non, je ne dirai pas qu'on disait que la gestion était

8 mauvaise, mais il y avait tout simplement des difficultés : il était

9 difficile d'acheminer des matières premières, parce que l'essentiel venait

10 de Croatie. A cela s'ajoutait le problème du passage : vu les conditions

11 de guerre, il était difficile d'obtenir des matières premières, surtout à

12 l'extérieur de Vitez, mais cela n'a jamais vraiment affecté la production.

13 Question: Une fois arrivé l'automne 1992, quel était le pourcentage du

14 personnel qui travaillait toujours, par rapport à un régime de production

15 complète en 1991 ? Qu'est-ce qu'il restait comme personnel, au cours de

16 l'automne 1992?

17 Réponse: Il y avait auparavant deux équipes et, plus tard, il en

18 n'avait plus qu'une. Disons que la moitié du personnel a continué de

19 travailler jusqu'au moment où la production s'est arrêtée tout à fait, fin

20 1992.

21 Question: Parce qu'on vous a posé des questions ; on vous a demandé si

22 les gens devaient signer les certificats ou des serments d'allégeance afin

23 de garder leur emploi mais, de toute façon, vers la fin 1992, tout le

24 monde a perdu son boulot puisque la production s'est arrêtée?

25 Réponse: Oui, la production s'est tout simplement arrêtée. Il n'y avait

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1 plus de travail, il n'y avait plus que la sécurité, plus que les gardes de

2 la sécurité qui étaient sur place et peut-être tel ou tel service

3 commercial. Mais pour ce qui est de la production, elle était tout à fait

4 paralysée.

5 Question: Vous, vous vous retrouviez sans emploi ?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Je vais vous poser quelques questions concernant l'année 1992,

8 pour voir si vous avez pu recueillir des informations quand vous passiez

9 par la ville. Vous saviez que la Communauté croate d'Herceg-Bosna

10 existait?

11 Réponse: Bien sûr. Il y avait les médias qui nous en parlaient. C'est

12 comme ça qu'on savait.

13 Question: Et vous saviez qu'en 1992, le HVO avait, à toutes fins utiles,

14 pris le pouvoir en ville puisque que le HVO érigeait des points de

15 contrôle ?

16 Réponse: Je sais qu'il y avait eu certains points de contrôle ou

17 barrages, mais il y en avait aussi du côté musulman, par exemple à Mahala,

18 oui, il y avait des barricades, des barrages musulmans. Il y avait donc

19 des barrages, des barricades de part et d'autre.

20 Question: Mais est-ce que vous saviez que le HVO s'était emparé du

21 bâtiment de la mairie à un moment donné?

22 Réponse: Je pense que les deux l'ont fait. Enfin moi je n'y allais pas

23 très souvent.

24 Question: Combien d'usines y avait-il en tout à Vitez? On a entendu

25 parler de la grosse usine, mais ce n'était pas la seule? Est-ce qu'il y en

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1 avait d'autres?

2 Réponse: Oui, oui, oui. Il y avait Impregnacija, il y avait la société

3 ou la compagnie de service public. C'était déjà à Nova Bila, mais malgré

4 tout il y avait des usines.

5 Question: Est-ce qu'il y avait à peu près neuf grosses usines? On pourra

6 vérifier par la suite, mais à peu près?

7 Réponse: Je ne sais pas exactement. Cela pourrait être un chiffre

8 exact.

9 Question: Est-ce que vous saviez que ces usines -à l'exception d'une

10 d'entre elles- ont été occupées par le HVO? Vous étiez contremaître, donc

11 vous aviez de l'expérience. Est-ce que vous êtes au courant?

12 Réponse: Non.

13 Question: Est-ce que vous avez été à la cérémonie de prestation de

14 serment au cours de l'été 1992 pour les soldats du HVO?

15 Réponse: Non.

16 Question: Passons à octobre 92; à ce moment-là, vous étiez pratiquement

17 sans emploi?

18 Réponse: Non, octobre 92, ce n'est pas à ce moment-là que j'ai perdu

19 mon emploi.

20 Question: Donc vous étiez toujours employé à ce moment-là?

21 Réponse: Oui.

22 Question: A la page 10192, déposition du témoin U -ceci à l'intention

23 des Juges-, est-ce que vous saviez qu'il y avait un incident dans votre

24 village, au cours duquel un Musulman de 19 ans a été tué? Ceci s'est passé

25 le 20 octobre 1992.

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1 Réponse: Ce jour-là, j'étais censé aller au travail. J'ai été réveillé

2 par des coups de feu. Je pense que cela s'est passé dans la matinée. Par

3 la suite, j'ai appris que ce jeune Musulman avait été tué. Moi, je le

4 connaissais personnellement. Mes voisins musulmans sont venus chez moi,

5 dans ma maison, on avait peur, tous d'ailleurs. On est restés enferm...

6 Question: Et qui, selon vous,… Est-ce que c'était Nonad Santic qui était

7 impliqué?

8 Réponse: Je ne pense pas.

9 Question: Qui a tué… Qui, faisant partie du HVO, a tué ce garçon de 19

10 ans?

11 Réponse: Impossible de vous le dire. Je sais qu'il y a eu un conflit,

12 mais c'est seulement par la suite que j'en ai entendu parler. Vous pensez

13 sans doute à cet incident où les soldats étaient censés aller vers Travnik

14 et Jajce, où ils avaient une position contre les Serbes. Il y a eu un

15 conflit, n'est-ce pas…?

16 Question: Au cours de cet incident qui a causé la mort d'un jeune garçon

17 de 19 ans, à ce moment-là, le HVO attaquait en fait Santici. C'est ce qui

18 expliquait la peur, la frayeur des gens?

19 Réponse: Je ne sais pas! Je ne sais pas qui attaquait qui. Il m'est

20 impossible de répondre à votre question.

21 Question: Je ne veux pas vous vexer, loin de là. Vous savez que c'est

22 une ville où il n'y a qu'un café, qu'un bar. Vous dites vraiment qu'il

23 vous est impossible de nous aider, qu'il est impossible de dire qui a tué

24 ce jeune homme innocent?

25 Réponse: Je ne peux pas le dire, puisque je ne le sais pas.

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1 Question: Saviez-vous par la suite ou plutôt en même temps, au bout de

2 quelques jours, que l'on a demandé à tous les Musulmans de rendre leurs

3 armes. C'est M. Cerkez qui l'a demandé. Est-ce que vous le saviez? Cela

4 s'est passé à Vitez.

5 Réponse: Je ne sais pas que tout le monde a rendu leurs armes et je ne

6 sais pas que qui que ce soit ait donné un tel ordre.

7 Question: Est-ce que vous vous souvenez du fait que le HVO demandait le

8 désarmement des Musulmans? Essayez de réfléchir de nouveau, s'il vous

9 plaît.

10 Réponse: Je ne sais pas. Comme je l'ai dit tout à l'heure, je

11 travaillais à l'époque, pendant cette période, pendant ces quelques jours

12 autour du conflit, jusqu'à ce que la situation ne se calme. C'est

13 seulement au bout de quelques jours que je suis devenu actif au sein du

14 HVO, lorsque nous avons commencé à travailler de nouveau.

15 Question: Vous nous dites qu'il y avait toujours des Musulmans au

16 travail et que vous conduisiez à travers la ville de Vitez tous les jours?

17 Réponse: Jusqu'au dernier jour de mon travail, les Musulmans

18 travaillaient avec moi, ils allaient au travail avec moi. Il y avait des

19 gens d'Ahmici aussi.

20 Question: J'ai une dernière question concernant 1992 et ceci concerne un

21 nombre de cafés et commerces qui appartenaient aux Musulmans, qui ont été

22 plastiqués à Vitez par les soldats du HVO. Est-ce que vous vous en

23 souvenez?

24 Réponse: Je me souviens du fait que des cafés ont été plastiqués, mais

25 il ne s'agissait pas seulement des cafés dont les propriétaires étaient

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1 des Musulmans. Je sais aussi qu'il y avait des problèmes souvent avec des

2 soldats venant de Mostar. Ils provoquaient plus de problèmes que les

3 autres.

4 Question: Est-ce que vous pouvez nous dire quel était le nom de ce

5 groupe qui provoquait des problèmes?

6 Réponse: Je pense qu'ils s'appelaient Bruno Bacic et Pavlovic, quelque

7 chose comme ça. Il s'agissait des unités de cette partie-là de la Bosnie-

8 Herzégovine.

9 Question: Et le HVO qui contrôlait la ville, quelle était leur réaction

10 face à cela, face au comportement de ces groupes? Est-ce qu'il réagissait

11 négativement ou bien il les soutenait dans cela?

12 Réponse: Je ne pense pas que le HVO ait eu le contrôle de la ville. Je

13 vous ai déjà dit qu'une partie a été contrôlée par les Musulmans et une

14 partie croate aussi. Je ne sais pas, mais je sais que ces groupes

15 d'Herzégovine ont fini par quitter Vitez.

16 Question: Selon les directions du HVO peut-être? Est-ce que vous le

17 savez?

18 Réponse: Je ne le sais pas.

19 Question: Parlons maintenant des gardes villageoises, s'il vous plaît.

20 Vous avez dit que les villageois gardaient le site de Kuber tour à tour.

21 Si nous examinons la carte, nous pouvons voir qu'il s'agit d'une distance

22 de six kilomètres à vol d'oiseau entre Santici et le sommet du site du

23 mont Kuber. Dites-nous comment les gardes villageoises prenaient la

24 relève.

25 Réponse: Vous voulez dire: comment les gens s'y rendaient?

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1 Question: Je veux dire: comment les gardes savaient lorsqu'il fallait

2 prendre la relève de l'autre qui se trouvait à six kilomètres de là,

3 puisque les communications ne fonctionnaient pas suffisamment bien.

4 Comment les gens de votre village savaient qu'il fallait qu'ils remplacent

5 des gens d'un autre village?

6 Réponse: Eh bien nous nous sommes organisés ensemble dans un groupe de

7 quatre à cinq villages et nous avons décidé d'y aller ensemble. Nous

8 avions des commandants que nous avions élu, par exemple pour nous c'était

9 M. Livancic et eux ils étaient au contact, ils savaient toujours quelle

10 équipe devait être de service. C'était le commandant qui nous informait,

11 par exemple il venait chez moi ou il me téléphonait pour me dire que

12 c'était mon tour et ensuite on s'organisait pour y aller ensemble.

13 Question: Vous étiez en train de nous dire que vos gardes villageoises

14 étaient entièrement indépendantes et maintenant vous expliquez que vous

15 fonctionniez dans un arrangement de coopération entre les chefs des gardes

16 villageoises différentes. Est-ce exact?

17 Réponse: Oui.

18 M. Nice (interprétation): Je souhaite que l'on réexamine le document 653.

19 Je pense que j'ai mon propre exemplaire ici, je peux le remettre à

20 l'huissier. Je dois dire que visiblement ceci a dû être planifié. Je parle

21 du fait que Kuber était gardé par différentes gardes villageoises et je

22 suggère que le HVO a planifié cela. Peut-être…

23 Qu'est-ce que vous dites à ce sujet? Est-ce le HVO qui a planifié ces

24 patrouilles au mont Kuber?

25 M. Kovacic (interprétation): Excusez-moi, Monsieur le Président, mais, si

Page 24553

1 je ne me trompe, le texte en BCS n'a pas été remis au témoin. Je pense que

2 le titre du document peut-être important.

3 M. Nice (interprétation): Je m'excuse de ne pas l'avoir fait.

4 M. Kovacic (interprétation): … et je demanderai à mon éminent collègue

5 également de ne pas se référer à ce document-là, mais au document dont

6 nous disposons de la traduction, puisque déjà notre témoin a été rendu

7 perplexe à cause de cela. Il nous l'a dit par la suite. Nous n'étions pas

8 conscients de cela.

9 M. Nice (interprétation): Pendant que l'on cherche le document, Monsieur

10 Santic, dites-nous une nouvelle fois si le HVO ou la Brigade de Vitez

11 contrôlait d'une certaine manière ces patrouilles, ces gardes au mont de

12 Kuber.

13 Réponse: Non, nous nous sommes organisés nous-mêmes. Nous y allions

14 ensemble. Nous avions les représentants du village et nous discutions,

15 nous débattions des choses. Nous nous mettions d'accord sur les choses.

16 Tout le monde, tous les hommes n'étaient pas des leaders.

17 Question: Très bien.

18 Veuillez examiner maintenant le document en date du 14 avril 1993, c'est-

19 à-dire le jour après que vous êtes parti pour Kuber. Ce document émane de

20 la Brigade de Vitez et concerne le 1er Bataillon de la Brigade de Vitez.

21 Il y est dit qu'en ce qui concerne Santici, c'est la 1ère Compagnie sous le

22 commandement de Slavko Papic, qui en était chargé, avec 12 soldats.

23 Comment est-ce que vous expliquez ce document?

24 Réponse: Je ne sais pas. Nous étions en contact avec Zeljko Ivancic.

25 C'est lui qui a dit que nous devions nous regrouper et partir pour Kuber.

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1 Question: Vous nous avez dit qu'il y avait 10 hommes de votre village

2 qui gardaient le mont Kuber.

3 Réponse: Oui.

4 Question: Il ne s'agit pas de 12 hommes, mais est-ce qu'au maximum, en

5 fait, il s'agissait de 12 hommes en général?

6 Réponse: Parfois, il y en avait 12, effectivement, mais nous, nous

7 étions 10. Certains avaient quelques problèmes et donc au dernier moment

8 ils ont renoncé et n'y sont pas allés.

9 Question: Exactement, donc il paraît que ce document émanant de la

10 Brigade de Vitezka, qui mentionne 12 personnes, les mentionne en tant que

11 membres de la 1ère Compagnie placée sous le commandement de Slavko Papic.

12 Est-ce que vous pouvez nous expliquer comment il se fait que vous avez

13 reçu une telle affectation avant que le conflit n'éclate?

14 Réponse: Pour autant que je le sache, la Brigade de Vitez n'avait pas

15 encore été constituée à ce moment-là. Nous étions simplement des membres

16 de ces gardes villageoises et nous nous étions organisés nous-mêmes. En ce

17 qui concerne ce document, je ne suis pas tellement au courant, je n'ai pas

18 eu l'occasion de voir cela.

19 Question: Lorsque vous nous avez raconté ce qui s'est pas au cours de

20 ces jours et de ces nuits, vous avez dit que votre commandant disposait

21 d'un walkie-talkie, un Motorola. Est-ce que vous en aviez un vous-même?

22 Réponse: Non.

23 Question: Donc vous ne saviez pas avec qui il était en contact lorsqu'il

24 essayait de découvrir ce qui s'était passé dans les villages?

25 Réponse: Je pense qu'il essayait de contacter quelqu'un dans le

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1 village. Je ne me souviens plus qui était la personne qui disposait d'un

2 Motorola aussi, mais je sais qu'il a essayé de contacter cette personne,

3 afin de nous informer de la situation.

4 Question: Parce qu'il y avait un centre de communication du HVO à Vitez,

5 dans le centre-ville, n'est-ce pas?

6 Réponse: Je ne le sais pas.

7 Question: Et vous ne savez pas si votre commandant était en

8 communication avec le centre de communication de Vitez, n'est-ce pas?

9 Réponse: Je pense qu'il essayait de contacter quelqu'un du village.

10 Question: Veuillez écouter ma question. Vous avez dit vous-même déjà que

11 vous n'avez jamais utilisé cet appareil vous-même, donc vous ne savez pas,

12 n'est-ce pas?

13 Réponse: Non.

14 Question: Je souhaite maintenant aborder d'autres événements.

15 Je pense que je ne vais pas m'attarder sur la première partie de 1993,

16 mais je vais traiter seulement des événements clés. Si j'ai bien compris,

17 en ce qui concerne la matinée du 16, il a été clair d'après vous que des

18 événements horribles s'étaient produits dans votre village et aussi dans

19 le village d'Ahmici. Est-ce exact?

20 Réponse: Nous avons reçu la bonne information suite au retour de deux

21 de nos hommes, qui sont partis afin de constater ce qui s'était passé.

22 C'est seulement à ce moment-là que nous avons appris à quoi ressemblait la

23 situation, même si les détails, nous les avons appris par la suite.

24 Question: Oui, mais, Monsieur Santic, si vous avez vu que votre propre

25 maison ou bien la maison avoisinante brûlait et que beaucoup d'autres

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1 maisons brûlaient, il s'agit là d'une scène terrifiante, n'est-ce pas?

2 Réponse: Bien entendu.

3 Question: Et votre femme et vos enfants y étaient?

4 Réponse: Non. Lorsque cet ami est revenu, il m'a dit que ma femme et

5 mes enfants se trouvaient dans l'autre village.

6 Question: Ah oui? Et quel village?

7 Réponse: Donja Rovna.

8 Question: Et ceci vous a surpris, n'est-ce pas?

9 Réponse: Oui! Après ce qui s'était passé là-bas, lorsque j'ai vu les

10 flammes, je n'étais pas tellement surpris non plus d'apprendre qu'ils

11 avaient dû quitter les lieux.

12 Question: Donc, si je vous comprends bien, d'après vous, ils ont fui

13 après le conflit ou avant le conflit ou vous ne le saviez pas encore?

14 Réponse: D'après ce que ma femme m'a dit, j'ai pu comprendre qu'ils ont

15 entendu des coups de feu et c'est à ce moment-là qu'ils se sont enfuis.

16 Question: Veuillez examiner maintenant rapidement et nous montrer sur la

17 carte le village dans lequel votre femme s'est enfuie, Donja Rovna.

18 (Le témoin s'exécute.)

19 Réponse: Près de Lasva, c'est à peu près par ici, peut-être à deux

20 kilomètres par rapport à la route.

21 Question: Oui, vers le sud par rapport à la route.

22 Réponse: Oui.

23 Question: Dites-nous une autre chose : avant que vous n'appreniez que

24 certains villageois ont quitté le village -et je ne vais pas vous demander

25 les détails de leur récit, parce qu'ils peuvent toujours venir déposer

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1 ici- et avant qu'ils ne reviennent, vous nous dites que vous ne saviez pas

2 du tout où votre femme et vos enfants se trouvaient éventuellement. Peut-

3 être qu'ils étaient dans le village, peut-être qu'ils étaient dans la

4 maison incendiée. A ce moment-là, vous ne le saviez pas.

5 Réponse: Au cours de ces moments-là, je ne le savais pas.

6 Question: Mais vous considériez toujours que votre devoir était de

7 rester à Kuber et non pas de revenir dans le village?

8 Réponse: J'ai été dans l'armée, j'ai compris quelles étaient mes

9 obligations en tant que soldat et j'ai compris qu'il n'était pas possible

10 de quitter les positions lorsqu'on était sur la ligne de front parce que,

11 depuis que j'étais soldat, j'ai appris certaines choses concernant l'ordre

12 et la discipline militaire, il fallait bien respecter cela.

13 Question: Donc lorsque vous étiez au site de Kuber, vous y étiez en tant

14 que soldat, conformément à un certain accord, et non pas en tant que garde

15 villageois, est-ce que c'est ça que vous nous dites?

16 Réponse: A partir du moment où l'on porte une arme et où on est doté

17 d'une certaine tâche, ça veut dire que la personne a accepté d'être le

18 soldat et la personne se sent comme un soldat.

19 Question: Monsieur Santic, vous avez tout fait afin de nous persuader

20 que les gardes villageoises étaient officieuses et maintenant vous êtes en

21 train de nous dire que c'était tellement formel que, dans la matinée du 16

22 avril, vous étiez tellement obligé dans le cadre de vos tâches de soldat

23 que vous ne pouviez pas descendre afin de vérifier ce qui était arrivé à

24 votre femme et à vos enfants. C'est ça que vous nous dites, c'est vraiment

25 la vérité?

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1 Réponse: Nous avions certaines obligations, donc nous ne pouvions pas

2 quitter les lieux, mais nous avons envoyé deux personnes pour qu'ils

3 vérifient ce qui se passe.

4 Question: Je vais encore parler de vos obligations de soldat, mais je

5 souhaite que l'on se réfère au document que nous avons examiné il y a

6 quelques minutes, d'après lequel il est écrit que vous étiez membre de la

7 Brigade de Vitez à ce moment-là. Les personnes mentionnées dans ce

8 document sont des personnes de votre village, n'est-ce pas la vérité?

9 Réponse: Nous n'étions pas dans la Brigade de Vitez, c'est seulement

10 par la suite que nous avons reçu des certificats indiquant que nous étions

11 membres de la Brigade de Vitez, nous étions simplement membres du HVO ou

12 de la garde villageoise.

13 Question: Revenons à notre point. Vous n'êtes pas descendu. Est-ce parce

14 que vous saviez très bien que les Croates allaient attaquer les Musulmans?

15 Réponse: Nous ne savions pas du tout qu'une attaque allait être lancée,

16 pas du tout.

17 Question: Nous avons entendu une déposition du témoin Nurad Pezer, page

18 du compte rendu 15447, et la déposition d'un autre témoin à la page 10200,

19 indiquant qu'avant l'attaque dans le village certaines personnes

20 montraient aux hommes, à un homme inconnu, quelles étaient les maisons

21 musulmanes.

22 Je sais que vous dites que vous vous trouviez au site de Kuber au cours de

23 la nuit du 15, mais ma question est la suivante: vous ou votre commandant,

24 est-ce que vous avez appris par le biais du Motorola qu'une attaque allait

25 être lancée contre les immeubles et les maisons appartenant aux

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1 Musulmans ?

2 Réponse: Non, nous ne savions rien. Certaines personnes dormaient au

3 moment où les coups de feu ont éclaté, je suppose que les gens n'ont pas

4 dormi s'ils s'attendaient à une attaque.

5 Question: Vous avez dit que certaines personnes sont retournées dans

6 votre village au cours de cette dernière année. Je ne vais pas vous poser

7 la question de savoir ce que les villageois de Santici vous ont dit, mais

8 est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment vous-même vous êtes

9 retourné à votre village la première fois après les événements du 16?

10 Réponse: Eh bien c'était au bout de 15 jours peut-être.

11 Question: Donc vous êtes rentré et vous avez pu voir que toutes les

12 maisons musulmanes étaient complètement dévastées alors que toutes les

13 maisons croates étaient intactes pratiquement?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Parlons encore du 16, il est exact de dire, n'est-ce pas…En

16 fait je souhaite poser une autre question d'abord, concernant le 16.

17 D'après votre résumé vous dites qu'il y a eu une sorte de conflit avant le

18 16, pas vraiment des combats, mais un incident avec un échange des tirs

19 avant le 16?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Et vous dites que vous détenez la plupart de vos informations

22 sur la base de ce que quelqu'un vous a dit et sur la base de ce que vous

23 avez entendu. Vous avez entendu des bruits provenant d'une certaine

24 direction?

25 Réponse: Oui, c'est cela.

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1 Question: Donc vous n'avez pas vraiment vu les gens en train de tirer?

2 Réponse: Non, puisqu'il y avait beaucoup de brouillard, donc nous ne

3 pouvions pas voir grand-chose.

4 Question: Répondez par oui ou non à ma question : quelqu'un d'autre vous

5 a relaté cet incident, n'est-ce pas?

6 Réponse: Non. Peut-être vous pouvez m'indiquer de quel moment vous

7 parlez?

8 Question: Vous avez dit que quelqu'un vous avait informé du fait que les

9 Musulmans avaient attaqué. Qui vous l'a raconté?

10 Réponse: Ce sont les gens qui le disaient après leur retour, les gens

11 qui venait de Bilivode, les Croates qui revenaient à nos positions, c'est

12 eux qui le disaient.

13 Question: Quels sont leurs noms?

14 Réponse: Je ne sais pas, je ne connais pas ces personnes-là. Il s'agit

15 d'une région qui n'est pas tellement proche de la nôtre et puis beaucoup

16 de temps s'est écoulé, donc je ne m'en souviens pas.

17 Question: Je vois. En fait, si même si ceci ne figure pas dans votre

18 résumé, que vous avez certainement lu attentivement hier, vous avez dit je

19 pense aux Juges que quelqu'un a été tué au cours de cette attaque. Est-ce

20 que vous connaissez le nom de cette personne?

21 Réponse: Non.

22 Question: Vous dites que tout cela provenait de la direction de

23 Bilivode.

24 Réponse: La direction de Bilivode, c'est là que se trouve le village,

25 c'est ce qu'on dit mais je ne connais pas très bien cette région vers

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1 Zenica. Kuber d'ailleurs, je ne le connaissais pas avant la guerre, pas

2 tellement. J'y suis allé pour la première fois pendant la guerre.

3 Question: Est-ce que vous êtes sûr du fait qu'un quelconque incident de

4 ce genre a eu lieu à Bilivode avant le 17 avril?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Donc vous ne pensez pas que votre mémoire vous trompe?

7 Réponse: Non.

8 Question: Et vous ne pouvez pas nous donner d'autres noms des personnes

9 qui vous ont fourni des informations ou bien des personnes tuées?

10 Réponse: Non, puisque je ne connais pas ces personnes-là. Ce sont des

11 gens d'autres villages. Parfois ils étaient de passage, donc nous leur

12 parlions un peu, mais nous ne les connaissions pas.

13 Question: La même position, Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

14 compte tenu du fait qu'il n'y a pas de documents corroborant cette thèse,

15 je dois la contester, mais je ne peux pas en dire plus. Donc ce que

16 j'accepte, c'est qu'il y a eu un incident qui a eu lieu le 17 avril.

17 J'essaye de terminer le contre-interrogatoire avant la pause.

18 Je pense vous avez dit que vous avez été forcé ou bien que vous avez été

19 muté à une position à Kratine, n'est-ce pas?

20 Réponse: Nous sommes descendus de Kuber à Kratine, oui.

21 Question: Vous savez qu'il y a eu un incident là-bas concernant une

22 famille qui se trouvait sur un tracteur et qui a été tuée par un certain

23 Bralo. Est-ce que vous êtes au courant de cet incident? Est-ce que vous y

24 avez participé d'une quelconque manière?

25 Réponse: Non.

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1 Question: En ce qui concerne les personnes… Je vais reformuler ma

2 question. Vous avez parlé du fait que l'on a tiré sur vous le 16 avril,

3 est-ce exact?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Ceci s'est produit plus tard dans la journée après l'attaque

6 contre Ahmici et Santici, beaucoup plus tard, n'est-ce pas?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Dans l'après-midi?

9 Réponse: Quelques heures plus tard dans la matinée, on a commencé

10 l'emploi des munitions à fragmentation et ça a duré quelques heures, donc

11 si quelqu'un essayait de sortir, il risquait d'être touché par balle.

12 Question: Ceci s'est passé après l'attaque contre ces villages

13 musulmans, mais vous ne pouvez pas nous dire si ce qui s'est produit était

14 le résultat de l'attaque lancée précédemment contre les Musulmans ou pas?

15 Réponse: A ce moment-là, nous ne le savions pas encore.

16 Question: Très bien. En ce qui concerne les personnes que l'on a fait

17 venir afin de creuser les tranchées, vous dites dans votre résumé qu'il

18 s'agissait du travail obligatoire. Cela veut dire en fait qu'ils étaient

19 sous contrainte, qu'ils étaient obligés de le faire?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Et lorsqu'ils étaient obligés de creuser des tranchées, même

22 dans votre région, ils étaient confrontés au danger de se voir attaquer

23 par les Musulmans, ces mêmes Musulmans qui risquaient de vous attaquer

24 vous-mêmes?

25 Réponse: Le danger était le même pour eux et pour nous, parce que

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1 lorsque les coups de feu commençaient eux aussi, ils se cachaient.

2 Question: Là, il s'agissait des Musulmans qui creusaient les tranchées,

3 qui étaient forcés à creuser les tranchées à des endroits où les Musulmans

4 risquaient d'ouvrir le feu contre eux, est-ce exact?

5 Réponse: Nous aussi, nous creusions les tranchées avec eux, nos hommes

6 et eux aussi et s'il y a eu des coups de feu, ils s'abritaient.

7 Question: Merci. Je pense que j'ai obtenu ma réponse. Je vais demander

8 au témoin d'examiner une pièce à conviction et ensuite je vais terminer.

9 Il s'agit de la pièce à conviction 699. Il s'agit d'un document en date du

10 17 avril à 6 heures 15 du soir émanant de Blaskic. Il est adressé au

11 commandant de deux unités Viteska et Srinski et aussi le 4ème Bataillon de

12 la police militaire. Il y est question des forces musulmanes qui

13 deviennent de plus en plus importantes dans la région de Kuber et, compte

14 tenu du fait que la sécurité de la route Kaonik/Vitez risque d'être remise

15 en question, il donne l'ordre à la Brigade de Vitez d'établir une ligne de

16 défense.

17 Ma question porte sur deux points: le 17 avril, est-ce que c'était où l'on

18 a parlé réellement d'un risque de combat important sur le mont de Kuber?

19 Réponse: Le danger existait compte tenu des événements qui venaient de

20 se passer mais je n'ai jamais vu ce document.

21 Question: En ce qui concerne la ligne de défense qui était créée par la

22 Brigade Viteska, d'après cet ordre, est-ce qu'il s'agissait là de la ligne

23 de défense que vous-mêmes vous étiez en train de constituer?

24 Réponse: Probablement puisque Kratine est mentionné, Kuber est

25 mentionné aussi.

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1 Question: Est-ce que, d'après ce document, il est question ici du

2 travail que vous étiez en train de faire sous le commandement de votre

3 commandant à l'époque?

4 Réponse: Nous étions en train d'essayer d'organiser la ligne de

5 défense, parce que nous avions reçu des informations selon lesquelles les

6 forces musulmanes se regroupaient un peu plus loin et donc, bien sûr, nous

7 essayions de nous préparer et de nous organiser au mieux.

8 Question: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je pense que j'ai

9 terminé. Après la pause, s'il y a des questions supplémentaires et compte

10 tenu du fait que nous avons appris assez tard que ce témoin viendrait,

11 enfin je veux dire que j'aimerais pouvoir encore poser une ou deux

12 questions après la pause à ce témoin éventuellement.

13 M. le Président (interprétation): Nous allons procéder à une pause.

14 Monsieur, veuillez ne pas parler à qui que ce soit de votre déposition

15 avant que celle-ci ne soit terminée, y compris l'équipe de la défense.

16 Nous allons reprendre l'audience à 11 heures 30.

17 (L'audience suspendue à 11 heures 05 est reprise à 11 heures 35.)

18 M. Nice (interprétation): Peut-être une question toute brève, une seule

19 question, Monsieur Santic, s'il vous plaît.

20 Le 16 avril, lorsque vous vous êtes rendu au mont Kuber avec une dizaine

21 d'autres soldats de votre équipe, autant que vous ayez pu en prendre

22 connaissance, c'était le seul groupe d'hommes à défendre le mont Kuber,

23 n'est-ce pas?

24 M. V. Santic (interprétation): Oui.

25 Question: Le seul moyen de communication était le talkie-walkie, le

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1 Motorola dont votre commandant était doté, n'est-ce pas?

2 Réponse: Oui.

3 Question: Je prie le témoin de jeter un coup d'œil sur le document 684,

4 document qui me semble être équivalent à la pièce à conviction de la

5 défense D92/A, mais je mettrai la cote aussi 184.

6 Si vous jetez un coup d'œil sur ce document, vous verrez, Monsieur le

7 témoin, qu'il s'agit d'un ordre qui venait de M. Blaskic, donné à 16

8 heures, depuis 16 heures à 7 heures 45, donné de la part de Slinski

9 Brigade.

10 Ce qui m'intéresse, Monsieur Santic, c'est j'aimerais bien que vous jetiez

11 un coup d'œil sur le point 1. Il a été dit : "des forces extrémistes

12 musulmanes avancent depuis la direction de Gornja Zenica vers Kuber". Sous

13 le point 2, il a été dit que la tâche de la Brigade de Zenica était de

14 renforcer la défense du mont Kuber. Sous le point 3, il a été dit: "Vos

15 actions doivent être coordonnées avec celles de la Brigade de Viteska et

16 faite en sorte que Kuber ne chute pas."

17 Voilà comment, de deux façons, on parle d'une défense existante de Kuber.

18 Premièrement, on dit qu'il faut renforcer la défense et, deuxièmement, on

19 dit que les actions de défense doivent être coordonnées cette fois avec la

20 Brigade de Viteska.

21 Vous, une dizaine, vous étiez le seul groupe d'hommes à défendre le mont

22 Kuber?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Blaskic de toute évidence connaissait l'existence de votre

25 groupe. Voilà pourquoi il parlait des renforts que vous deviez avoir,

Page 24572

1 M. V. Santic (interprétation): C'est moi qui vous remercie, Honorable

2 Cour.

3 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

4 M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, nous avons ajourné le

5 débat sur les documents. Peut-être serait-il bon d'en parler maintenant ?

6 M. Nice (interprétation): Peut-être qu'il serait bon d'attendre le retour

7 de M. Robinson, cet après-midi ?

8 (Absence d'interprétation)

9 M. le Président (interprétation): Alors, je vous prie de bien vouloir

10 introduire votre prochain témoin.

11 M. Kovacic (interprétation): Monsieur le Président, en attendant la venue

12 d'un autre témoin, si vous le permettez, j'aurai quatre documents à

13 présenter à ce témoin, qui font la description des événements. Peut-être

14 pourrait-on en faire la distribution tout de suite par économie de temps ?

15 (Le témoin, Ljubica Grabovac, est introduit dans le prétoire.)

16 M. le Président (interprétation): Je prie Madame le témoin de prêter

17 serment.

18 Mme Grabovac (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

19 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

20 M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

21 (Interrogatoire principal du témoin, Mme Ljubica Grabovac, par Me

22 Kovacic.)

23 M. Kovacic (interprétation): Bonjour, Mme Grabovac. Merci d'avoir répondu

24 à notre invitation. Je vous prie tout d'abord, pour les besoins du greffe,

25 de dire à haute et intelligible voix votre nom, votre prénom, la date et

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1 le lieu de votre naissance.

2 Mme Grabovac (interprétation): Je m'appelle Ljubica Grabovac. J'habite

3 Vitez. Je suis née le 16 mars 1955 au village de Cukle, municipalité de

4 Travnik.

5 Question: Mme Grabovac, êtes-vous mariée ? Avez-vous des enfants ?

6 Réponse: Je suis mariée et je suis mère de deux enfants.

7 Question: De nationalité, vous êtes ?

8 Réponse: Je suis serbe de nationalité.

9 Question: De quelle religion êtes-vous?

10 Réponse: Je professe la foi orthodoxe.

11 Question: Etes-vous employée?

12 Réponse: Je suis toujours au chômage. J'attends un emploi.

13 Question: Par conséquent, en ce moment-ci, vous faites les travaux d'une

14 ménagère ?

15 Réponse: Oui, c'est bien cela.

16 Question: Espérez-vous avoir un emploi prochainement ?

17 Réponse: Je l'espère.

18 Question: Madame Grabovac, étant donné ce que nous venons d'entendre,

19 vous n'êtes pas vraiment un habitant de Vitez, comme vous pouvez le dire

20 dans votre langue à vous ?

21 Réponse: Oui, c'est bien cela.

22 Question: A quel moment avez-vous pu vous installer à Vitez et quand?

23 Réponse: Je me suis installée à Vitez depuis le mois d'avril 1989, au

24 moment où je me suis mariée.

25 Question: Je vous remercie. S'il vous plaît, est-il vrai que Kruscica

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1 est la localité la plus importante de la municipalité de Vitez, hormis la

2 ville même de Vitez?

3 Réponse: Oui, cela est juste.

4 Question: D'après la composition ethnique, comment se présentent les

5 nationalités de Kruscica?

6 Réponse: Multinationale.

7 Question: Quelle est la nationalité majoritaire à Kruscica?

8 Réponse: La population musulmane est majoritaire, ensuite viennent les

9 Croates, les Serbes et les Roms.

10 Question: Pouvons-nous dire par là que c'est vraiment un village mixte

11 de par sa composition ethnique?

12 Réponse: Oui, cela est exact.

13 Question: Lorsque vous parlez de Kruscica, parmi vous, citadins, lorsque

14 vous parlez, est-il vrai à dire que vous pensez à l'ensemble de Kruscica?

15 Lorsque le village remonte la route vers une élévation, est-ce que vous

16 pensez à Tosa et à Tojucici?

17 Réponse: Oui, cela est exact.

18 Question: Peut-on dire que la localité de Rijeka est la localité voisine

19 de Kruscica ?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Avez-vous pu apprendre vraiment, pour le savoir, où finit

22 Kruscica et où commence Rijeka et vice-versa? Est-ce bien clairement

23 défini?

24 Réponse: Pour autant que je sache, ce n'est pas très bien défini.

25 Question: Par conséquent, si quelqu'un dit qu'il habite le haut de

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1 Rijeka, il peut aussi être le citadin de Kruscica?

2 Réponse: C'est exact.

3 Question: Et lorsqu'on dit en contrebas de Kruscica, cela peut vouloir

4 dire également Rijeka?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Pour ce qui est de la composition ethnique, peut-on dire en

7 quelque sorte qu'ils se sont établis du point de vue de cette composition

8 ethnique? Pouvez-vous les situer?

9 Réponse: Dans le haut de Kruscica, ce sont les Musulmans qui se sont

10 installés et une moindre partie de Croates. En bas de Kruscica se trouvent

11 les Croates, les Serbes et les Roms et moins de Musulmans.

12 Question: Les hameaux de Bombaci et Fatine Vodice, peut-on les

13 considérer comme étant partie intégrante de Kruscica?

14 Réponse: Oui.

15 Question: Peut-on dire que ces hameaux-là, à regarder depuis Kruscica

16 vers la ville, se trouvent sur le flanc, sur le versant gauche du village

17 de Kruscica?

18 Mme Grabovac (interprétation): A regarder en direction de la ville, oui,

19 ces hameaux se trouvent à gauche.

20 M. le Président (interprétation): Je ne sais pas si vous avez pu le

21 prouver jusqu'à maintenant, mais je suppose que Madame habite bien à

22 Kruscica. Peut-être que ceci pourrait être introduit dans le procès

23 verbal.

24 M. Kovacic (interprétation): Oui, j'y suis, Monsieur le Président.

25 Maintenant, Madame Grabovac, nous avons fait la description de ces

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1 localités; pouvez-vous nous situer très exactement l'endroit que vous

2 habitiez?

3 Mme Grabovac (interprétation): J'habitais à l'adresse à Kruscica, numéro

4 3. C'est à peu près à la ligne partageant le haut et le bas du village de

5 Kruscica.

6 Question: Par conséquent, d'après la circonscription administrative,

7 votre maison se trouvait bien à Kruscica mais, de fait, elle se trouverait

8 peut-être dans cette zone du haut ou du bas de Kruscica?

9 Réponse: Oui, c'est bien cela.

10 Question: Ces termes du haut du village et du bas du village, ce ne sont

11 pas des termes administratifs, officiels?

12 Réponse: Non.

13 Question: Mais il s'agit de termes utilisés par les citadins?

14 Réponse: Oui, pour peut-être mieux situer la localité.

15 Question: Pouvez-vous nous dire une fois de plus, pour ne pas y revenir,

16 maintenant que nous sommes en train de faire la description de ces

17 localités, où se trouve exactement Tojucici par rapport à votre maison?

18 Réponse: Sur une colline en haut du village, quand on s'en va depuis la

19 ville, à droite.

20 Question: Pouvez-vous nous dire à peu près à quelle distance se trouve

21 votre maison par rapport à ces groupes de maisons que les habitants

22 nomment Tojucici?

23 Réponse: A dix minutes de marche.

24 Question: Je vous remercie.

25 Madame, est-ce vrai que, le 16 avril 1993, d'après vos connaissances, un

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1 conflit ouvert a éclaté dans la région que vous avez habité?

2 Réponse: Voulez-vous reprendre la question?

3 Question: A quel moment a éclaté le conflit ouvert entre l'armée de

4 Bosnie-Herzégovine et le HVO dans la région que vous habitiez?

5 Réponse: Je ne saurais-vous répondre avec exactitude.

6 Question: Quelle est la date que vous considérez comme étant la date du

7 début de la guerre dans la région que vous habitiez?

8 Réponse: Au moment où il y a eu ce conflit armé entre Croates et

9 Musulmans ou au moment où l'on ne pouvait plus sortir de la ville.

10 Question: Vous rappelez-vous la date?

11 Réponse: Je ne m'en souviens pas.

12 Question: Est-ce pour dire que c'était en avril 1993?

13 Réponse: Oui, on dit que c'est une date officielle.

14 Question: Puis-je rafraîchir votre mémoire en disant que c'était bien le

15 16 avril 1993?

16 Réponse: A peu près. Ce serait cette date-là.

17 Question: Je vous remercie. Le jour où le conflit a éclaté, encore que

18 vous ne vous souveniez pas de la date, qu'avez-vous entendu pour savoir

19 qu'il y avait un conflit?

20 Réponse: J'ai entendu, tôt le matin, des coups de fusil tirés.

21 Question: Avez-vous pu localiser la direction depuis laquelle vous aviez

22 entendu ces tirs?

23 Réponse: J'ai cru que je les entendais de toutes parts.

24 Question: Etait-ce non loin de votre maison?

25 Réponse: Non.

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1 Question: A la fin, saviez-vous ce qui s'était passé lorsque vous avez

2 entendu tirer ces coups de feu?

3 Réponse: Non.

4 Question: Les jours qui suivaient, avez-vous pu entendre dire pour

5 savoir ce que les Croates ont fait dans la haute région de Kruscica, au

6 moment où le conflit a éclaté?

7 Réponse: Non.

8 Question: Les Croates restaient-ils à Kruscica?

9 Réponse: Oui.

10 Question: Tous les Croates sont-ils restés à Kruscica?

11 Réponse: S'il vous plaît, voulez-vous être plus précis dans votre

12 question? Dans quelle partie de Kruscica?

13 Question: Dans le haut Kruscica.

14 Réponse: Non, ils en étaient expulsés.

15 Question: Avez-vous pu entendre dire qu'ils se sont pratiquement retirés

16 de cette partie avec le groupe de militaires du HVO qui s'y trouvait?

17 Réponse: Oui, je l'ai entendu dire.

18 Question: Est-ce que vous pourriez nous dire à peu près quand cela s'est

19 passé?

20 Réponse: Je ne peux pas vous donner une date exacte, mais je dirai que

21 cela s'est passé vers la fin du printemps ou au début de l'été de l'année

22 1993.

23 Question: Et par rapport à la date du début du conflit, pourriez-vous

24 nous dire s'il s'est passé cinq, dix, quinze, vingt jours après que ça

25 s'est passé?

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1 Réponse: Non, je ne peux pas vous le dire.

2 Question: Merci. A proximité de votre maison, il y avait un grand garage

3 qui appartenait à Vinko Menkovic, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Ce garage était-il utilisé comme abri? Est-ce que ce garage

6 avait déjà été utilisé comme abri en cas d'attaque?

7 Réponse: Je ne sais pas.

8 Question: A l'époque, au moment où a commencé ce conflit, est-ce que des

9 gens sont venus pour vous y placer?

10 Réponse: Non, ce sont des gens qui venaient du haut de Kruscica qui

11 sont allés à l'abri.

12 Question: Je voulais montrer la carte au témoin, mais en général les

13 témoins ont des difficultés à s'orienter. Il est peut-être inutile que je

14 soumette la carte à ce témoin.

15 Madame, pourriez-vous nous dire combien de personnes se sont retrouvées

16 dans ce garage?

17 Réponse: Une cinquantaine.

18 Question: C'étaient des femmes? des hommes? des enfants?

19 Réponse: Des enfants, des femmes et des personnes âgées.

20 Question: Y avait-il des hommes en âge de combattre?

21 Réponse: Non.

22 Question: Nous avons déjà parlé de plusieurs localités. De quelle partie

23 de Kruscica ces gens avaient-ils pris la fuite?

24 Réponse: De Toljusici, de Bobasi, du haut de Kruscica.

25 Question: Madame Grabovac, quand les premiers convois humanitaires du

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1 HCR sont-ils venus en empruntant la route qui mène à Kruscica ou qui

2 traverse plus exactement Kruscica?

3 Réponse: Vous savez, cela s'est passé il y sept ans, je ne peux pas

4 vous donner de date exacte. Tout ce que je peux dire, c'est que ça s'est

5 passé fin mai, début juin.

6 Question: Nous sommes donc d'accord: cela s'est passé fin du printemps,

7 début de l'été?

8 Réponse: Oui.

9 Question: Ces convois sont venus régulièrement?

10 Réponse: Oui.

11 Question: A quelle fréquence? Etait-ce une fois la semaine, une fois

12 tous les quinze jours?

13 Réponse: En règle générale, une fois par semaine, quelquefois plus

14 souvent.

15 Question: Merci. Il y avait une escorte à ce convoi?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Qui escortait ces convois?

18 Réponse: Des transports de troupes du HCR.

19 Question: C'était des véhicules peints en blanc, n'est-ce pas?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Et puis, ils portaient le signe des Nations Unies qui était

22 très visible, n'est-ce pas?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Il y avait des soldats armés?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Mais les transporteurs de troupes avaient aussi leur propres

2 armes?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Quelle fut la réaction de la population des environs? Je pense

5 ici surtout aux réfugiés. Comment ont-ils réagi à l'arrivée de ces

6 convois?

7 Réponse: La réaction n'était pas hostile. Nous voulions simplement

8 qu'ils parlent avec nous et qu'ils nous donnent un peu de l'aide dont nous

9 avions besoin.

10 Question: Est-ce que ces hommes étaient indignés de ne pas recevoir eux-

11 mêmes d'aide?

12 Réponse: Si vous pensez aux réfugiés, effectivement.

13 Question: Hormis les réfugiés, il y avait les habitants de votre

14 quartier de Kruscica: est-ce que vous vous étiez aussi indignée devant cet

15 état de choses?

16 Réponse: Oui.

17 Question: Est-ce que vous saviez quelle était la destination ultime de

18 ces convois d'aide humanitaire?

19 Réponse: Nous le savions.

20 Question: Qui étaient les destinataires?

21 Réponse: Les Musulmans qui habitaient dans le haut de Kruscica.

22 Question: Pourriez-vous en quelques mots nous décrire la réaction des

23 gens? Qu'ont-ils fait, comment se sont-ils comportés à l'égard de ces

24 convois?

25 Réponse: Dès que l'on entendait le bruit des moteurs des transporteurs

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1 des Nations Unies, qui étaient suivis des camions qui transportaient

2 l'aide humanitaire, les réfugiés ou les membres de la population locale

3 informaient les autres. Nous avions coutume de sortir dans la rue afin de

4 barrer la route pour empêcher le passage de ces convois afin qu'ils nous

5 donnent une partie de l'aide humanitaire, parce que les réfugiés avaient

6 faim, ils étaient mal habillés, ils avaient peu de vêtements et il fallait

7 qu'ils se nourrissent. Quant à nous-mêmes, nous n'avions pas assez de

8 nourriture.

9 Question: Au début du conflit, est-ce que quelqu'un a aidé ces réfugiés?

10 Réponse: Non, seulement les habitants.

11 Question: Donc des voisins?

12 Réponse: Oui, des voisins, des amis les ont aidés.

13 Question: Aviez-vous suffisamment de nourriture à cette époque, de façon

14 générale?

15 Réponse: Non.

16 Question: Vous aviez essayé de décrire l'atmosphère qui régnait: combien

17 coûtait à l'époque un œuf, s'il fallait l'acheter?

18 Réponse: 5 marks allemands.

19 Question: Pour un œuf?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Les chefs de convoi de la Forpronu ont-ils été invités par

22 vous-même à vous donner de la nourriture?

23 Réponse: Oui.

24 Question: Comment ont-il réagi?

25 Réponse: Ils ont discuté avec nous, mais ils ne pouvaient rien nous

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1 donner, rien nous promettre et nous n'avons donc rien reçu.

2 Question: Et vous qui sortiez pour aller à la rencontre de ces convois,

3 est-ce qu'il y avait quelqu'un qui venait de ces gens qui avaient

4 constitué les autorités municipales à l'époque, est-ce que certaines de

5 ces personnes vous ont donné des instructions? Est-ce qu'ils vous ont dit

6 comment il fallait vous comporter à l'égard de ces convois?

7 Réponse: Non, jamais nous n'avons reçu d'instructions. Nous l'avons

8 toujours fait de façon spontanée, de notre propre initiative.

9 Question: Et les convois n'ont pas cessé d'arriver?

10 Réponse: C'est exact.

11 Question: Avez-vous tenté d'intercepter chacun des convois?

12 Réponse: Nous n'y sommes pas parvenus.

13 Question: Est-il exact de dire que vous avez réussi à arrêter certains

14 de ces convois mais pas d'autres?

15 Réponse: Non, pas d'autres parce qu'il y avait plusieurs voies d'accès

16 vers le haut Kruscica et moi, je ne me trouvais que sur une des voies

17 d'accès, la principale.

18 Question: Sur cette route principale, est-ce qu'il s'est passé des

19 moments où, après des discussions, vous avez laissé passer des convois ou

20 ont-ils toujours dû rebrousser chemin?

21 Réponse: Au début, ils ont dû rebrousser chemin mais, par la suite,

22 nous les avons laissés passer.

23 Question: Au cours de ces négociations, est-ce qu'il y avait quelqu'un

24 qui représentait la municipalité?

25 Réponse: Oui.

Page 24584

1 Question: Vous souvenez-vous du nom de cette personne?

2 Réponse: C'était M. Pero Skopljak qui venait.

3 Question: Et qu'essayait-il d'obtenir comme résultat?

4 Réponse: Il a essayé de nous calmer, de nous convaincre de ne pas

5 arrêter ces convois humanitaires qui avaient Kruscica pour destination.

6 Question: Vous souvenez-vous, par hasard, du type d'argument qu'il a

7 invoqué pour essayer de vous convaincre.

8 Réponse: A l'époque, la communauté internationale… Je ne sais pas qui

9 c'était exactement, mais c'était peut-être le HCR ou la Forpronu… Des

10 pressions ont en tout cas été exercées sur les autorités civiles afin que

11 ces dernières fassent pression sur nous afin que nous laissions passer les

12 convois d'aide humanitaire.

13 Question: Avez-vous tenu compte du plaidoyer tenu par Pero Skopljak?

14 Réponse: Non.

15 Question: Pourquoi pas?

16 Réponse: Parce que nous avions besoin de cette aide humanitaire.

17 Question: Vous avez dit qu'il y avait d'autres voies d'accès à Kruscica.

18 Réponse: Oui.

19 Question: D'après ce que vous connaissez du terrain, combien y avait-il

20 de voies d'accès pour ces camions?

21 Réponse: Je sais qu'il y a quatre voies menant à Kruscica: il y a deux

22 routes qui traversent Kruscica, notamment celle où je me trouvais, près de

23 Rijeka, en passant par Vranska, et celle du mont Kruscica vers Novi

24 Travnik. C'était une partie de Novi Travnik qui était contrôlée par

25 l'armée de Bosnie-Herzégovine.

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1 Question: Ces deux premières routes que vous avez mentionnées, elles

2 sont pratiquement parallèles? Elles partent de la route principale vers le

3 sud, vers Kruscica, n'est-ce pas?

4 Réponse: Oui.

5 Question: Et ces deux routes ont, de part et d'autre, des maisons?

6 Réponse: Oui.

7 Question: La troisième route, qui est un peu un détour puisqu'on passe

8 par Rijeka et Vranska pour arriver à Kruscica, est-ce que là aussi il y a

9 des maisons de part et d'autre de la route?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Mais il y a aussi des tronçons de cette route qui ne sont pas

12 habités?

13 Réponse: Oui, il y a des parties où il y a la forêt, la montagne et pas

14 d'habitants.

15 Question: Les transporteurs de troupes des Nations Unies avaient coutume

16 d'utiliser ces voies-là, n'est-ce pas?

17 Réponse: Ça, je ne sais pas.

18 Question: Pourrait-on montrer au témoin le premier document, qui porte

19 la date du 26 mai 1993, avec la signature de M. Ivan Santic.

20 Je crois, Monsieur le Président, Monsieur le Juge, que je vous dois une

21 explication. Vous le constaterez, la lettre, dans sa forme originale,

22 n'est pas dactylographiée mais manuscrite. C'est M. Ivan Santic qui

23 l'écrit; du moins c'est ce que l'on peut croire à en juger par la

24 signature.

25 En anglais, vous avez le document traduit à l'époque en anglais, étant

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1 donné que ce document a été envoyé à la Forpronu en anglais. Ce n'est pas

2 notre traduction, c'est celle de l'époque.

3 Madame le témoin, je vous ai montré cette lettre, hier ou avant-hier, au

4 cours de notre entretien, n'est-ce pas?

5 Est-ce que cette lettre montre qu'il y a eu des interventions de la part

6 de la municipalité, notamment de la part de M. Skopljak?

7 Réponse: Oui.

8 Question: Alors que la situation était difficile à l'époque, avez-vous

9 entendu dire que la municipalité déployait des efforts, à savoir avec vous

10 et avec la Forpronu, pour établir la paix, pour vous apaiser?

11 Réponse: C'est seulement au cours d'une réunion avec Pero Skopljak

12 qu'elle nous a dit que l'on faisait pression sur lui pour que lui fasse

13 pression sur nous.

14 Question: Peut-on montrer au témoin le document suivant? Excusez-moi, il

15 faut une cote pour le précédent document. Madame la greffière?

16 Mme Thompson (interprétation): Il s'agira du document portant la cote

17 D106/2.

18 M. Kovacic (interprétation): Et le document suivant, qui porte la date du

19 27 juin, est signé par un groupe de femmes. On précise entre parenthèses

20 que ce sont des femmes qui viennent du hameau de Toljusici.

21 Peut-être que le libellé est quelque peu différent, mais non, nous pouvons

22 utiliser cette pièce, ça va.

23 Mme Thompson (interprétation): Il s'agira du document D107/2.

24 M. Kovacic (interprétation): Madame Grabovac, veuillez lire ce document.

25 Je n'ai qu'une question à vous poser à son propos.

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1 (Le témoin lit le document.)

2 A la lecture de ce texte, comprenez-vous qu'il a aussi trait aux

3 événements que vous nous avez relatés?

4 Mme Grabovac (interprétation): Oui.

5 Question: Il est fait état du pilonnage de Kruscica et, d'après la

6 personne qui a signé cette lettre, ceci s'est produit après une livraison

7 d'aide humanitaire à Kruscica. Expliquez-nous.

8 Réponse: Eh bien, c'est une autre chose qui nous a vraiment indignées.

9 Non seulement nous ne recevions aucune aide humanitaire alors que nous en

10 avions besoin; en plus de cela, chaque fois que les convois repartaient,

11 les convois de la Forpronu ou du HCR, chaque fois qu'ils repartaient, il y

12 a avait des pilonnages dirigés contre nous et il y avait d'autres tirs

13 d'artillerie lourde.

14 Question: Quelles étaient les rumeurs qui se sont propagées à propos de

15 ces obus? A-t-on établi un lien entre ces convois et les obus, les

16 pilonnages?

17 Réponse: Eh bien, ce que nous avons suspecté, c'est que les

18 représentants de la Forpronu fournissaient des armes à cette partie-là de

19 Kruscica.

20 Question: Etes-vous certaine que c'était bien ce qui se passait?

21 Réponse: Non, non, on n'en était pas certains, mais on avait des

22 raisons de le suspecter parce que nous, femmes qui n'avions pas d'armes,

23 jamais nous n'avons été autorisées à voir ce qui était transporté par ces

24 camions.

25 Question: Cela signifie-t-il que, lorsque vous avez parfois arrêté ces

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1 convois, vous avez aussi demandé à bien voir que c'étaient des vivres que

2 l'on transportait et rien d'autre?

3 Réponse: Exactement.

4 Question: Et chaque fois, vous avez essuyé un refus?

5 Réponse: Oui.

6 Question: Et lorsqu'il y avait des pilonnages, est-ce que des civils ont

7 été blessés, voire tués?

8 Réponse: Une personne a été blessée, une autre tuée.

9 Question: Est-ce que ceci avait une incidence, une influence sur la

10 tension qui régnait dans la population locale? Est-ce que ceci a contribué

11 à exacerber leur indignation?

12 Réponse: Effectivement, cela a eu un effet certain sur les sentiments

13 d'indignation qu'avaient certains dans la population. Mais le sentiment

14 prédominant, c'est que nous, mères, nous devions veiller à la sécurité de

15 nos enfants. C'est la raison pour laquelle nous avons emmené nos enfants

16 en lieu sûr et c'est la raison pour laquelle, souvent, nous avons laissé

17 passer ces convois.

18 Question: Finalement, avez-vous renoncé? A quel moment avez-vous renoncé

19 d'essayer d'arrêter ces convois?

20 Réponse: Quand nous avons constaté qu'on ne pouvait rien faire,

21 qu'aucune aide ne nous était apportée par aucun de ces camions, en dépit

22 des promesses qui nous avaient été faites parce que notre sécurité était

23 menacée. C'est à ce moment-là que nous avons renoncé à essayer d'arrêter

24 ces convois. Je pense que cela s'est passé vers le milieu du mois d'août

25 1993.

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1 Question: Apportons un éclaircissement sur un autre point. Vous avez dit

2 avoir été présente à une réunion au cours de laquelle M. Skopljak a parlé.

3 Y a-t-il eu d'autres réunions avec les autorités civiles de Vitez ou

4 d'autres autorités, réunions auxquelles certains participaient et d'autres

5 pas? Avez-vous assisté à certaines de ces réunions?

6 Réponse: Non.

7 Question: Avez-vous entendu dire qu'il y avait eu d'autres réunions?

8 Réponse: Oui.

9 M. Kovacic (interprétation): Revenons à ce document, Madame, qui porte la

10 date du 2 juin. Dans l'intitulé, on voit "Femmes du hameau de Toljusici".

11 Mme Thomson (interprétation): Il s'agirait du document D108/2.

12 M. Kovacic (interprétation): Madame Grabovac, veuillez examiner ce

13 document, examiner son contenu, voir les signatures et le moment où il a

14 été émis.

15 (Le témoin lit le document.)

16 Madame, est-ce que votre signature figure parmi les huit signatures que

17 l'on voit ici?

18 Mme Grabovac (interprétation): Non.

19 Question: Connaissez-vous l'un quelconque des noms dont on voit la

20 signature ici?

21 Réponse: Oui.

22 Question: Pouvez-vous confirmer ici le fait qu'il s'agit ici de femmes

23 qui vont participer à ces activités?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Je vais vous poser la question de la façon suivante: si on

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1 vous avait remis ce document et si on vous avait demandé de le signer, à

2 l'époque, est-ce que vous l'auriez fait?

3 Réponse: Oui.

4 Question: Est-ce que cela signifie que vous faites vôtres les demandes

5 qui sont formulées dans cette lettre?

6 Réponse: Tout à fait.

7 Question: Purement à titre d'illustration, où se trouvait votre mari à

8 l'époque?

9 Réponse: Au travail.

10 Question: Est-ce qu'il lui est arrivé de se trouver sur la ligne de

11 front pour défendre le village?

12 Réponse: Oui.

13 M. Kovacic (interprétation): Nous allons peut-être avoir besoin de ces

14 détails par la suite. Vous avez dit pouvoir reconnaître certains de ces

15 noms: quels sont les noms que vous reconnaissez, quelles sont les

16 personnes?

17 M. le Président (interprétation): Est-ce vraiment nécessaire d'avoir tous

18 ces détails?

19 M. Kovacic (interprétation): C'est simplement pour montrer que ce document

20 est authentique.

21 M. le Président (interprétation): Mais, de toute façon, on ne conteste pas

22 l'authenticité de ce document. Inutile d'aborder ce degré de détail.

23 M. Kovacic (interprétation): Fort bien, si ce n'est pas nécessaire.

24 Mme Thomson (interprétation): Une cote a été attribuée.

25 M. Kovacic (interprétation): Je vous remercie. Excusez-moi, je n'avais pas

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1 remarqué. Je demanderai que l'on montre le dernier document au témoin.

2 Madame Grabovac, nous allons maintenant vous montrer un autre document. Je

3 vais vous demander d'examiner la version croate. Voyez le titre et les

4 points 1 et 2.

5 Mme Thomson (interprétation): C'est le document qui porte la cote D108/2.

6 M. le Président (interprétation): Est-ce que ce n'était pas…

7 Mme Thomson (interprétation): Je m'excuse. Il s'agissait maintenant du

8 document D109/2.

9 M. Kovacic (interprétation): Je crois que je vous suis redevable d'une

10 petite explication. Nous n'avons pas traduit les autres points de 3 à 6.

11 Nous n'avons traduit que les deux premiers, parce que les autres points

12 sont sans aucune pertinence. Nous avons reçu ce document il y a trois

13 jours seulement, nous n'avons pas été en mesure d'assurer sa traduction

14 dans sa totalité.

15 M. le Président (interprétation): Fort bien.

16 M. Kovacic (interprétation): Madame Grabovac, vous avez lu ces deux

17 premiers points? Convenez-vous que ces deux points ont trait aux

18 événements dont vous avez parlé?

19 Mme Grabovac (interprétation): Oui.

20 Question: Est-ce que vous vous souvenez de ceci: lorsque vous avez

21 arrêté le convoi, est-ce qu'il est arrivé que la police civile vienne sur

22 les lieux pour essayer de vous faire quitter la rue?

23 Réponse: Oui, oui, ils sont venus.

24 Question: Comment avez-vous réagi?

25 Réponse: Nous avons essayé de les convaincre eux aussi de la justesse

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1 de notre action. Tout ceci s'est terminé par des pourparlers, des

2 discussions.

3 Question: Merci. Pensez-vous que les conclusions tirées au point 2 ont

4 été déclenchées par la lettre envoyée par les femmes de Toljusici, qui

5 demandaient des munitions pour leurs maris qui défendaient le village?

6 Réponse: Oui.

7 Question: Est-ce qu'il vous est arrivé d'avoir des informations par la

8 suite? Est-ce que la situation se serait améliorée s'agissant de la

9 défense du village suite à cette lettre?

10 Réponse: Non, je n'ai jamais rien entendu de la sorte.

11 Question: Merci. Madame Grabovac, l'armée du HVO est-elle jamais

12 intervenue dans les tractations que vous avez eues pour les convois?

13 Réponse: L'armée du HVO jamais n'est intervenue.

14 Question: Est-ce que vous connaissiez personnellement Mario Cerkez à

15 l'époque?

16 Réponse: Non, pas personnellement.

17 Question: Savez-vous où habite sa famille?

18 Réponse: Aujourd'hui, je le sais, mais je ne sais pas si je le savais à

19 l'époque.

20 Question: Pourriez-vous nous dire où sa famille habitait par rapport à

21 l'endroit où les convois étaient arrêtés?

22 Réponse: Vous voulez dire où ils habitaient?

23 Question: Oui.

24 Réponse: Eh bien, c'était à peu près 5 ou 6 maisons plus loin, par

25 rapport à l'endroit où le convoi était arrêté.

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1 Question: Vous est-il arrivé de voir ou d'entendre la femme ou la mère

2 de l'accusé Cerkez, qui auraient participé à ces tentatives destinées à

3 arrêter les convois?

4 Réponse: Non, jamais nous n'avons entendu parler de cela. D'ailleurs,

5 nous leur en voulions un petit peu à cause de cela.

6 Question: Saviez-vous que Mario Cerkez, à l'époque, était commandant de

7 la Brigade de Vitez ou en aviez-vous entendu parler?

8 Réponse: Oui, j'en avais entendu parler.

9 Question: Alors pourquoi leur en vouliez-vous un peu?

10 Réponse: Pour une raison simple, c'est que les réfugiés et nous, les

11 habitants du village, nous nous exposions, nous et nos enfants, à certains

12 dangers alors que ce n'était pas le cas pour certaines personnes qui ne

13 sont pas venues.

14 Question: Encore une question, Madame. Vous avez eu plusieurs

15 rencontres, contacts avec les convois et leurs escortes. Vous est-il

16 arrivé de parler à un homme de belle allure, de grande taille, en uniforme

17 blanc, qui portait les insignes d'observateur ou de vérificateur de la

18 Communauté européenne et qui se serait près présenté comme Henk Morsink?

19 Réponse: Non.

20 M. Kovacic (interprétation): Je n'ai plus de question.

21 M. le Président (interprétation): Maître Naumovski?

22 M. Naumovski (interprétation): Les avocats de M. Kordic n'ont pas de

23 question à poser à ce témoin. Je vous remercie.

24 M. le Président (interprétation): Pour le Bureau du Procureur, Maître

25 Scott?

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1 (Contre-interrogatoire du témoin par Me Scott.)

2 M. Scott (interprétation): Madame Grabovac, je n'ai que quelques questions

3 à vous poser.

4 Dans votre déclaration que le conseil de la défense nous a remis, je

5 souhaite simplement confirmer quelque chose. Vous avez parlé en détails de

6 la structure ethnique de Kruscica et des villages et hameaux aux

7 alentours. Je souhaite simplement que vous confirmiez en ce qui concerne

8 le paragraphe 2.1. Vous avez dit qu'avant que le conflit n'éclate, en

9 avril 1993, "ces groupes ethniques vivaient en paix dans cette région."

10 Est-ce exact?

11 Mme Grabovac (interprétation): C'est exact.

12 Question: En ce qui concerne votre déclaration portant sur la lettre que

13 le conseil de la défense vous a montrée, relative aux munitions, et puis

14 l'ordre où il est indiqué qu'il était nécessaire de riposter -il s'agit du

15 document D108/2-, pourriez-vous nous confirmer la précision de ce document

16 en nous indiquant si vous disposiez de certaines informations, de

17 certaines connaissances concernant les questions militaires dans la

18 région, telles que l'approvisionnement en munitions, en armes lourdes, en

19 artillerie lourde, etc.? Est-ce exact.

20 Réponse: Je ne disposais des informations que sur la base de ce que

21 d'autres personnes me disaient.

22 Question: Très bien, mais en réponse à la question posée par le conseil

23 de la défense sur le document D108/2, il vous est demandé si vous auriez

24 signé la lettre, si vous aviez eu l'occasion de le faire. Nous pouvons

25 constater que, dans le premier paragraphe, il est question des besoins en

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1 munitions et en armes lourdes.

2 Si vous avez besoin de voir le document à nouveau, je demanderai à

3 l'huissier de vous le remettre.

4 (L'huissier s'exécute.)

5 Voici ma question, Madame Grabovac. Encore une fois, n'est-ce pas un

6 indicatif que vous-même et les huit femmes qui ont signé ce document

7 avaient des connaissances portant sur ce genre de sujet, notamment en ce

8 qui concerne les besoins en munitions et en armes lourdes, afin de pouvoir

9 riposter à l'attaque?

10 Réponse: Veuillez répéter la question.

11 M. le Président (interprétation): Je ne suis pas sûr que ce soit utile.

12 M. Scott (interprétation): Oui, je pense que le document parle de lui-même

13 et nous pouvons passer à autre chose.

14 Avant de parler du blocus, Monsieur le Président, je souhaite indiquer que

15 mes questions ne prendront que quelques minutes. Mais avant d'aborder le

16 sujet des convois et de ces blocus, je souhaite vous demander quelque

17 chose à propos d'un doute, d'une inquiétude selon laquelle on considérait

18 que les munitions étaient transportées dans les camions de la Forpronu

19 afin de les acheminer aux Musulmans à Kruscica.

20 Madame, avez-vous jamais eu des preuves de cela? Est-ce que vous avez

21 jamais vu des preuves de cela? Ou bien s'agit-il simplement de

22 spéculations?

23 Réponse: Je n'ai jamais vu personnellement des preuves de cela, parce

24 qu'ils ne nous ont jamais permis de voir personnellement le contenu des

25 camions de l'aide humanitaire.

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1 Question: Mais savez-vous, Madame, qu'il s'agissait là de la politique

2 suivie par ces organisations internationales, telles que la Forpronu et le

3 HCR. Selon leur politique, il n'était pas permis d'examiner le contenu de

4 leurs véhicules.

5 Réponse: Nous ne voulions pas examiner le camion de la Forpronu, mais

6 les camions qui transportaient l'aide humanitaire.

7 Question: En fait, Madame Grabovac, vous n'avez jamais vous-même des

8 munitions qui étaient en train d'être transportées, n'est-ce pas?

9 Réponse: Non.

10 Question: Madame Grabovac, permettez-moi de vous suggérer la chose

11 suivante: à quelques moments… Parfois effectivement, les actions, vos

12 activités étaient spontanées; j'en conviens. Mais n'est-il pas vrai que

13 vos activités visant à bloquer les convois faisaient partie des opérations

14 planifiées par le HVO?

15 Réponse: Ce n'est pas exact.

16 Question: Vous dites que ce n'est pas exact en fonction de ces actions

17 concrètes autour de Kruscica, mais voici ma question: est-ce que vous

18 savez qu'à ce moment-là -je n'entrerai pas dans les détails, mais les

19 Juges se souviendront peut-être-, des preuves indiquent que le HVO avait

20 établi une politique d'arrêter, de bloquer les convois d'aide humanitaire.

21 Il s'agissait d'un instrument utilisé par le HVO au sein de sa politique.

22 Le saviez-vous?

23 Réponse: Je ne le savais pas.

24 Question: Est-ce que vous saviez, Madame, en ce qui concerne notamment

25 les périodes sur lesquelles le conseil de la défense vous a posé des

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1 questions, que durant cette période-là, des ordres ont été donnés, y

2 compris par le colonel Blaskic, que tout accès dans ces villages, y

3 compris Kruscica, doit être refusé? Etiez-vous au courant de cela?

4 Réponse: Je ne le savais pas.

5 Question: Je vais procéder très rapidement maintenant, mais je vais

6 demander à l'huissier de remettre au témoin la pièce à conviction Z683.1,

7 s'il vous plaît. Il ne s'agira que d'un exemple de ces documents. Veuillez

8 placer cela sur le rétroprojecteur, Monsieur l'huissier.

9 (L'huissier s'exécute.)

10 Je vois que vous avez devant les yeux la version en BCS. Les Juges se

11 souviendront: il s'agit là d'un document déjà versé au dossier; il s'agit

12 là d'un ordre adressé à M. Cerkez. Vous voyez, Madame, en haut à droite,

13 il est écrit: "A l'intention du commandant de la Brigade du HVO de Vitez,

14 M. Cerkez, et les unités spéciales de Trotko". Voyez-vous cela?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Dans le paragraphe 2, voyez-vous que ces forces, y compris les

17 forces commandées par M. Cerkez, devaient occuper la région de la défense,

18 bloquer les villages et empêcher tout accès au village et toute sortie du

19 village? Voyez-vous cela?

20 Réponse: Excusez-moi, vous parlez de quel paragraphe? Pouvez-vous

21 répéter?

22 Question: Il s'agit du paragraphe n°2, juste la première phrase.

23 N'était-ce pas M. Cerkez dont vous avez parlé tout à l'heure en disant que

24 vous saviez qu'à l'époque, il était commandant de la Brigade de Vitez?

25 N'a-t-on pas donné l'ordre à M. Cerkez de refuser tout accès à ces

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1 villages, y compris le village de Kruscica?

2 Réponse: Je ne peux rien vous dire à ce sujet.

3 Question: Est-ce que vous avez des raisons pour contester cela?

4 M. le Président (interprétation): (S'adressant à Me Kovacic qui se lève

5 pour interrompre) Permettez au conseil de terminer avant de faire

6 objection.

7 Question: Avez-vous des raisons de croire que ce n'était pas le cas?

8 Est-ce que vous avez vu des activités indiquant que cela ne se passait pas

9 sur le terrain? Avez-vous quelque élément que ce soit qui permettrait de

10 contester cela, cet ordre donné par M. Blaskic à M. Cerkez? Disposez-vous

11 des éléments qui peuvent contredire cela?

12 Réponse: Il s'agit ici d'un ordre militaire. Moi, je suis femme au

13 foyer, comme à l'époque, et je ne peux rien vous dire à ce sujet.

14 M. le Président (interprétation): Avez-vous vu le HVO en train de bloquer

15 le village?

16 Mme Grabovac (interprétation): Non.

17 M. le Président (interprétation): Avez-vous vu que le HVO faisait quoi que

18 ce soit, le 16 avril?

19 Mme Grabovac (interprétation): Non.

20 M. le Président (interprétation): Il s'agit là du premier jour du conflit.

21 Qu'avez-vous vu? Vous avez dit que vous avez entendu des coups de feu un

22 peu partout, mais qu'avez-vous vu en fait?

23 Mme Grabovac (interprétation): Lorsque le brouillard s'est levé vers 10,

24 11 heures -tout le monde sait que Vitez est une ville où il y a souvent du

25 brouillard- à ce moment-là, j'ai vu la fumée qui montait de la direction

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1 d'Ahmici. C'est tout ce que j'ai vu ce jour-là.

2 M. le Président (interprétation): Vous n'avez pas vu de combat à Kruscica

3 même?

4 Mme Grabovac (interprétation): Non.

5 M. Scott (interprétation): Je ne vais pas m'attarder sur ce sujet-là,

6 mais, concernant les ordres sur le blocus, je souhaite attirer l'attention

7 des Juges sur les pièces à conviction Z612.10 et d'autres ordres émis par

8 Blaskic, le 17 avril.

9 M. Kovacic (interprétation): Puis-je faire une intervention? En ce moment,

10 je ne pense pas que le témoin, surtout après ce qu'elle vient de dire, à

11 savoir qu'elle n'a pas vu de commandement, d'ordre militaire auparavant,

12 je ne pense pas qu'il soit opportun que le conseil lui pose des questions

13 à propos des ordres.

14 M. le Président (interprétation): Le Procureur peut montrer un document au

15 témoin en disant: "Lisez ce document; vous-même, vous y étiez le 16 avril.

16 Avez-vous vu quoi que ce soit conforme à ce document?" Il ne s'agit pas

17 d'un commentaire que l'on demande au témoin de faire; on lui demande

18 d'avancer les faits liés à ce document. Et le Procureur a le droit de

19 poser ce genre de question.

20 M. Kovacic (interprétation): Puis-je insister sur une chose dans ce cas.

21 Avant d'introduire le document, si le Procureur souhaite faire un

22 commentaire, qu'il fasse un commentaire correct. En ce qui concerne le

23 document qui vient d'être montré au témoin, il n'était pas du tout

24 question des blocus, des convois de la Forpronu et du HCR.

25 M. le Président (interprétation): Non, Maître Kovacic, le Procureur a agi

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1 de manière correcte, sinon je l'aurais arrêté. Il a dit ici qu'il

2 s'agissait d'un ordre pour bloquer les villages et, ensuite, il a demandé

3 si elle a vu quoi que ce soit concernant le blocus du village de Kruscica.

4 Il ne s'agissait pas d'une question injuste, sinon je l'aurais arrêté.

5 M. Scott (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

6 Peut-on montrer au témoin la pièce à conviction Z894.1? Il s'agit du seul

7 document de la série des quatre que je souhaitais mentionner. Les autres

8 documents ont déjà été versés au dossier, mais il s'agit là d'un nouveau

9 document.

10 En attendant que cela soit distribué, je souhaite dire que je ne

11 demanderai pas au témoin d'exprimer son opinion sur le contenu du document

12 mais, sur la base des faits mentionnés à ce document, je lui demanderai

13 quelles sont ses connaissances sur le sujet.

14 Veuillez placer la version anglaise sur le rétroprojecteur. Peut-être

15 pouvons-nous lire cela au témoin. Je vais lire le document à haute voix;

16 les interprètes peuvent nous aider avec le témoin, je suppose. J'indique

17 que je parlerai du haut de la deuxième page.

18 C'est le Bulletin d'information militaire en date du 8 mai 1993. Je

19 parlerai du premier paragraphe de la deuxième page. Veuillez écouter

20 l'interprétation, Madame. Ensuite, je vous poserai quelques questions à ce

21 sujet.

22 M. le Président (interprétation): Madame Grabovac, je vous explique: on

23 vous soumet un document qui émane de la Forpronu, un document interne. On

24 ne vous demandera pas de faire des commentaires à ce sujet, puisque vous

25 n'êtes pas experte en la matière, mais les questions porteront sur les

Page 24601

1 faits énoncés. Veuillez écouter maintenant l'interprétation des propos du

2 Procureur, M. Scott.

3 M. Scott (interprétation): Merci.

4 "Dans l'après-midi, une réunion semblable a eu lieu dans la région de

5 Vitez avec Mario Cerkez et les représentants à la fois de Kruscica et de

6 Preocica, des bataillons de ces deux villages appartenant à la 325e

7 Brigade de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Cette réunion a été extrêmement

8 tendue et concernait les questions liées aux prisonniers, au nettoyage

9 ethnique et aux restrictions de la liberté de mouvement provoquées par les

10 attaques des francs-tireurs. Les deux camps ont reconnu implicitement que

11 leurs soldats avaient procédé au nettoyage ethnique. Ils ont accepté

12 contre leur gré d'essayer d'aboutir à un cessez-le-feu à partir de

13 08.23.59."

14 Avez-vous entendu l'interprétation, Madame?

15 Réponse: Oui.

16 Question: Seriez-vous d'accord, Madame, pour dire, conformément à ce qui

17 figure dans ce document, que les deux camps, à la fois le HVO et le camp

18 musulman, procédaient au nettoyage ethnique au cours de la période du

19 printemps et de l'été 1993, puisque vous y étiez à l'époque?

20 Réponse: Je ne peux rien vous dire à ce sujet-là.

21 Question: Une autre question avant de passer à autre chose. Pourriez-

22 vous dire aux Juges si vous disposiez de quelque information que ce soit

23 qui contredirait une telle estimation concernant une réunion avec M.

24 Cerkez où il est dit que les deux camps ont admis que leurs soldats

25 procédaient au nettoyage ethnique. Est-ce que durant la période que vous

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1 avez passé à Kruscica au printemps et été 1993 vous disposiez de quelques

2 informations que ce soit, est-ce que vous avez vu quoique ce soit qui

3 contredirait une telle évaluation?

4 Réponse: Je ne peut rien vous dire à ce sujet là.

5 Question: Merci beaucoup.

6 M. Scott (interprétation): Je souhaite vous poser une question concernant

7 l'observateur de l'ECMM nommé Morsink. Savez-vous qu'en ce qui concerne la

8 réunion qui a eu lieu le 18 avril 1993 entre M. Morsink et M. Cerkez, que

9 M. Cerkez a menacé de détruire les maisons musulmanes.

10 M. le Président (interprétation): Je ne pense pas que le témoin puisse

11 s'exprimer à ce sujet-là, elle ne connaît pas du tout M. Morsink.

12 M. Scott (interprétation): Vous ne savez pas que M. Morsink ou le ECMM

13 était impliqué dans la région de Kruscica, est-ce qu'on peut dire cela?

14 Réponse: Effectivement.

15 Question: Très bien. Le 17 avril, je vous propose ici de vous exprimer

16 sur les faits uniquement, selon les éléments de preuve dont nous

17 disposons, M. Morsink a essayé d'entrer dans Kruscica le 17 avril alors

18 que les soldats et les mines empêchaient l'accès. Etes-vous au courant de

19 cela, Madame Grabovac, que le 17 avril ce sont les soldats et les mines

20 qui empêchaient les gens d'entrer dans Kruscica et non pas les femmes et

21 les enfants civils?

22 Réponse: Je ne sais pas.

23 Question: Je suppose, Madame, que vous n'êtes pas en train d'essayer de

24 suggérer que ce sont les femmes et les enfants qui avaient placé les mines

25 dans la route d'accès à Kruscica, n'est-ce pas?

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1 Réponse: Veuillez répéter la question?

2 Question: Vous avez dit qu'il y avait eu ce blocus organisé par des

3 civils, des femmes et des enfants. J'ai attiré votre attention sur des

4 éléments de preuve dont nous disposons ici indiquant que le 17 avril

5 l'accès à Kruscica était bloqué à cause des soldats et des mines. Vous

6 n'êtes pas en train de suggérer, Madame, que ce sont les femmes et des

7 enfants civils qui avaient placé les mines sur le terrain?

8 Réponse: Je ne sais rien du tout concernant ces mines-là.

9 Question: N'est-il pas vrai, Madame Grabovac, de dire qu'en général, les

10 soi-disant blocus organisés par les civils, au moins pour la plupart,

11 étaient organisés et soutenus par les forces du HVO? N'est-ce pas vrai?

12 Réponse: En ce qui concerne les blocus dont j'ai fait part, cela

13 n'était pas orchestré ou organisé par qui que ce soit. Il s'agissait d'une

14 action spontanée des femmes et des enfants qui avaient faim.

15 Question: Je souhaite attirer votre attention sur un autre incident qui

16 a eu lieu le 17 mai, où le commandant Bower, un commandant britannique a

17 essayé d'entrer, de percer le blocus, de Kruscica. Il a essayé de

18 traverser la foule à pied qui se trouvait devant son véhicule et les

19 soldats du HVO des deux côtés de la route ont ouvert le feu et ont

20 commencé à tirer au-dessus de sa tête. Vous étiez présente lors de cette

21 occasion ou bien vous entendu parler de cela?

22 Réponse: Non je n'en ai pas entendu parler.

23 Question: Concernant les femmes et les enfants, par exemple ces 8 femmes

24 qui avaient signé l'autre document, aucune d'entre elles ne vous a parlé

25 d'un tel incident, n'est-ce pas?

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1 Réponse: C'est exact.

2 Question: Il ne me reste que quelques questions encore, Messieurs les

3 Juges.

4 Le jour suivant, c'est-à-dire le 18 mai, le commandant Bower a essayé

5 d'entrer à Kruscica encore une fois et, d'après son rapport, il a pu

6 constater que la route était bloquée parce que les mines y avaient été

7 placées. Le saviez-vous?

8 Réponse: Je ne le savais pas.

9 Question: Je suppose que vous n'êtes pas en train de suggérer que ce

10 sont des civils qui avaient placé les mines dans la route, n'est-ce pas?

11 Réponse: Je ne sais pas du tout s'il y a eu des mines ou pas.

12 Question: S'il y a eu des mines sur la route et si le rapport de M.

13 Bower est exact, est-ce que vous avez des informations indiquant que

14 c'étaient des femmes et des enfants qui avaient placé des mines dans la

15 route?

16 Réponse: Je n'ai pas d'information du tout.

17 Question: Je n'ai plus de questions à poser, Monsieur le Président,

18 Monsieur le Juge.

19 (Questions supplémentaires de M. Kovacic)

20 M. Kovacic (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

21 Madame, certaines questions sont restées pas très claires, donc nous

22 allons essayer de clarifier ces choses-là.

23 Est-ce que…En principe, à chaque fois que les véhicules du HCR

24 acheminaient les véhicules à Kruscica en passant par Kruscica et en

25 revenant, peu après le village était pilonné.

Page 24605

1 Réponse: C'est exact.

2 Question: Vous nous avez dit que vous ne pouvez pas affirmer avec

3 certitude qu'effectivement la Forpronu acheminait les armes à Kruscica.

4 Etait-ce le fruit d'un hasard qu'à chaque fois qu'ils passaient par

5 Kruscica les pilonnages suivaient?

6 Réponse: Ce n'était pas un hasard.

7 Question: Le Procureur vous a montré l'ordre donné par Blaskic à Cerkez

8 (Z 683.1). Est-ce que vous avez remarqué la date?

9 Réponse: Même si je l'ai vue tout à l'heure, je ne me souviens plus de

10 la date.

11 Question: Merci. Madame Grabovac, dites-nous s'il vous plaît, est-ce que

12 jamais dans votre vie jusqu'à aujourd'hui vous avez vu ou eu entre les

13 mains un quelconque ordre militaire?

14 Réponse: Non.

15 Question: Merci. Dites-nous, s'il vous plaît, depuis le début du conflit

16 jusqu'aux accords de Washington, avez-vous jamais vu dans la partie du

17 village où vous habitez et autour de votre maison des activités de combats

18 réels?

19 Réponse: Veuillez clarifiez votre question.

20 Question: A proximité directe de la maison dans laquelle vous habitez,

21 près de ce carrefour est-ce qu'il y a eu de véritables activités de

22 combats? Est-ce que des soldats échangeaient des tirs, etc.?

23 Réponse: Seulement des pilonnages et ensuite plus tard en 1994,

24 pilonnages encore.

25 Question: Seulement pilonnages?

Page 24606

1 Réponse: Pilonnages et attaques armées.

2 Question: C'était quand?

3 Réponse: C'était en janvier 1994, le 8 ou le 9.

4 Question: Est il vrai dans ce cas-là qu'au cours de l'année 1993 à

5 proximité de votre maison vous n'avez jamais vu de soldats en train de se

6 battre.

7 Réponse: Je ne les ai jamais vus en train de se battre.

8 Question: Est-ce que, sur la base des informations dont vous disposiez,

9 vous pouviez dire à quelle distance se trouvaient les endroits les plus

10 proches où la ligne de front entre le HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine

11 a commencé ?

12 Réponse: Je l'ai appris seulement par la suite, après la guerre, que

13 cela se trouvait à 150 mètres à vol d'oiseau par rapport à ma maison.

14 Question: Est-ce qu'au cours de la guerre, vous n'avez jamais pu vous

15 approcher de ces endroits-là?

16 Réponse: Non.

17 Question: On vous a posé quelques questions concernant le nettoyage

18 ethnique. Savez-vous ce que signifie le nettoyage ethnique? Quelle est

19 votre définition de cette notion, est-ce que vous pouvez l'expliquer?

20 Réponse: Je suppose, c'est mon opinion personnelle, mon estimation

21 libre, qu'il s'agit des expulsions de membres d'un certain groupe ethnique

22 d'un certain territoire.

23 Question: Très bien. Vous, en tant que femme qui a vécu dans la région,

24 sur la base de quoi que ce soit, est-ce que vous n'avez jamais conclu qui

25 expulsait de manière planifiée les Serbes vivant dans ces territoires?

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1 Réponse: Non.

2 Question: Avez-vous jamais conclu que quelqu'un expulsait les Musulmans

3 vivant sur ce que territoire, dans cette région?

4 Réponse: Non.

5 Question: Merci. Puisque l'on parle de ce sujet là, Madame, en ce qui

6 concerne l'exemple des rites religieux, pouvez-vous dire à quelle distance

7 se trouvait l'église orthodoxe la plus proche de vous?

8 Réponse: La plus proche de moi, c'était à Travnik

9 Question: C'est à environ 15 km par rapport à votre maison?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Et la mosquée la plus proche de votre maison, celle qui

12 servait aux Musulmans?

13 Réponse: Il y en avait plusieurs, mais je crois que celle qui était la

14 plus proche était à Mahala, à Vitez. C'était à environ 2 km par rapport à

15 ma maison.

16 Question: Très bien. Est-ce qu'il y avait une mosquée à Kruscica aussi?

17 Réponse: Oui.

18 Question: Avec un minaret?

19 Réponse: Oui.

20 Question: Après la guerre, est-ce que vous avez eu l'occasion de voir

21 cette mosquée?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Elle existe toujours là-bas?

24 Réponse: Excusez-moi, est-ce que je peux me corriger ?

25 Question: Oui, bien sûr.

Page 24608

1 Réponse: Après la guerre, je n'ai pas vu cette mosquée, mais tous les

2 jours j'entends la prière venant du minaret.

3 Question: Avez-vous jamais entendu…

4 M. le Président (interprétation): Quel est le lien entre cela et le

5 contre-interrogatoire?

6 M. Kovacic (interprétation): Le nettoyage ethnique.

7 Si un minaret existe en plein milieu du village, cela ne symbolise pas le

8 nettoyage ethnique.

9 M. le Président (interprétation): Pouvez-vous terminer maintenant vos

10 questions supplémentaires, puisqu'il est 13 heures passées.

11 M. Kovacic (interprétation): Il ne me reste que deux ou trois questions

12 brèves, c'est tout.

13 On vous a posé des questions concernant les mines placées sur la route.

14 Permettez-nous d'expliquer quelque chose. Si vous alliez vers la route

15 principale, vers Vitez depuis votre maison, est-ce que la route était

16 bloquée d'une quelconque manière à n'importe quel endroit dans cette

17 partie-là?

18 Mme Grabovac (interprétation): Non, pas du tout.

19 Question: Est-ce que la route a jamais été bloquée à force des mines

20 dans cette partie de la route?

21 Réponse: Non, les mines ne bloquaient pas la route.

22 Question: Est-ce qu'en 1993 vous pouviez vous acheminer à pied

23 facilement vers Kruscica en prenant la route?

24 Réponse: Non.

25 Question: Pourquoi?

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1 Réponse: A cause des pilonnages. C'était dangereux, on ne pouvait pas

2 se promener.

3 Question: Vous ne preniez jamais la route qui montait la pente au-dessus

4 de votre maison ?

5 Réponse: Non.

6 Question: Est-ce que vous savez s'il y avait des mines dans cette partie

7 de la route?

8 Réponse: Je ne sais pas.

9 Question: Est-ce que vous n'avez jamais posé la question de savoir s'il

10 y avait des mines dans cette partie de la route ou pas?

11 Réponse: Non, je n'ai pas demandé cela, ça ne m'intéressait pas.

12 Question: Madame Grabovac, est-ce que vous savez que quelque part,

13 encore une fois, au-dessus de votre maison vers Gornja Kruscica se trouve

14 la ligne de démarcation entre les deux parties?

15 Réponse: Je l'ai appris par la suite.

16 Question: Vous ne saviez pas très exactement où?

17 Réponse: Non, encore aujourd'hui, je ne le sais pas avec exactitude.

18 Question: Très bien, merci. On vous a posé la question et on vous a

19 suggéré également qu'il y a eu d'autres endroits où les civils avaient

20 bloqué les routes et que ceci s'était opéré de manière orchestrée.

21 Connaissez-vous des exemples où les civils empêchaient qui que ce soit de

22 passer, la Forpronu, l'armée de Bosnie-Herzégovine, le HVO, etc. ?

23 Réponse: Eh bien c'était à Rijeka sur la route d'en bas.

24 Question: Là-bas, est-ce qu'il s'agissait encore une fois des citoyens

25 qui se sont organisés eux-mêmes?

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1 Réponse: Ils se sont organisés eux-mêmes.

2 Question: Avez-vous jamais entendu dire que ces citoyens-là agissaient

3 ainsi de manière orchestrée par quelqu'un d'autre?

4 Réponse: Pas pour autant que je le sache.

5 Question: Est-ce que vous étiez en contact personnellement avec ces

6 gens-là? Est-ce que vous avez entendu plus de détails à ce sujet-là?

7 Réponse: Non.

8 Question: Une question encore seulement. Vous nous avez dit que vous

9 arrêtiez les convois de la Forpronu qui acheminaient la nourriture.

10 Essayez de vous rappeler si jamais vous avez arrêté un quelconque véhicule

11 ou des véhicules de la Forpronu ou d'autres organisations ou observateurs

12 internationaux qui allaient tout seuls sans acheminer la nourriture?

13 Réponse: Non.

14 M. Kovacic (interprétation): Merci beaucoup, je n'ai plus de questions.

15 M. le Président (interprétation): Madame Grabovac, merci d'être venue

16 déposer devant Tribunal pénal international.

17 Votre déposition est terminée maintenant. Vous pouvez disposer.

18 Nous allons reprendre à 14 heures 40 et c'est à ce moment-là que M. Nice

19 nous parlera des documents.

20 Mme Grabovac (interprétation): Merci à vous, Monsieur le Président.

21 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

22 (La séance suspendue à 13 heures 15 et reprise à 14 heures 45.)

23 (Questions relatives à la procédure)

24 M. le Président (interprétation): Oui, Maître Nice?

25 M. Nice (interprétation): Je voudrais vous fournir quelques

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1 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

2 M. le Président (interprétation): Je vous en prie, asseyez vous.

3 Maître Kovacic?

4 (Interrogatoire principal de M. Zirdum par Me Kovacic)

5 M. Kovacic (interprétation): Bonjour, Monsieur Zirdum.

6 M. Zirdum (interprétation): Bonjour.

7 Question: Je vous remercie d'avoir répondu à notre invitation de venir

8 déposer devant le Tribunal.

9 Réponse: Bien, C'est moi qui vous remercie.

10 Question: Pour le greffe, je vous prie de répéter la date et lieu de

11 votre naissance, votre nom et prénom.

12 Réponse: Je m'appelle Anto Zirdum. Je suis né à Poljara, municipalité

13 de Derventa en Bosnie-Herzégovine. Je suis né le 4 juin 1956.

14 Question: Secundo, vous parlez assez vite, mais il faut débiter moins

15 rapidement l'énoncé lorsque vous aurez entendu ma question. Essayez de

16 ménager une courte pause pour permettre aux traducteurs de tout traduire

17 pour que tout cela puisse être enregistré.

18 Réponse: Oui, d'accord.

19 Question: Vous êtes de nationalité de Bosnie-Herzégovine?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Êtes-vous marié?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Avez-vous des enfants?

24 Réponse: Oui.

25 Question: Quelle est votre formation?

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1 Réponse: J'ai fait mes études supérieures.

2 Question: Où avez-vous fait vos études supérieures?

3 Réponse: A Rijeka.

4 Question: C'était Rijeka à Vitez ou en République de Croatie?

5 Réponse: En République de Croatie.

6 Question: Avez-vous fait votre service militaire dans l'ancienne JNA?

7 Réponse: Oui.

8 Question: En quelle année à peu près?

9 Réponse: En 1979-1980.

10 Question: Où avez-vous fait votre service militaire?

11 Réponse: A Bileca et à Titograd. Je suis un officier de réserve.

12 Question: Vous avez eu un grade?

13 Réponse: Oui, j'ai eu le grade de sous-lieutenant. Caporal, adjudant-

14 chef mais, ensuite, par un certain automatisme, c'était devenu un grade de

15 sous-lieutenant.

16 Question: Que faites-vous maintenant? Quelles sont vos occupations? Où

17 êtes-vous employé?

18 Réponse: Je travaille maintenant à l'administration de l'Etat pour le

19 district de Bosnie centrale, à titre d'inspecteur.

20 Question: Dans quel domaine?

21 Réponse: Dans le domaine de la protection sociale, politique sociale à

22 l'intention des personnes déplacées et réfugiées.

23 Question: A quel moment vous êtes-vous établi à Vitez?

24 Réponse: En 1982.

25 Question: Où avez-vous vécu avant?

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1 Réponse: Avant, j'étais employé à Vares où j'ai vécu également.

2 Question: Et avant cela?

3 Réponse: Avant cela, j'étais à Zenica où j'ai grandi, en fait; j'y

4 étais adolescent pour terminer mes études secondaires.

5 Question: Etes-vous vraiment un homme originaire de Zenica qui, à la

6 recherche de votre pain quotidien, vous êtes retrouvé à Vitez.

7 Réponse: La majeure partie des années de ma vie, je les ai passées à

8 Zenica. Encore que je naquis à Derventa. Mais disons que j'ai grandi à

9 Zenica et que j'ai été formé là-bas.

10 Question: Excusez-moi, je vais un peu trop vite.

11 Avez-vous des membres de votre famille ou des cousins proches, des vôtres

12 à Zenica?

13 Réponse: A Zenica, j'ai mes parents et mes frères. Par conséquent, les

14 gens plus proches de la famille.

15 Question: Voulez-vous, grosso modo, nous décrire un peu dans quel

16 secteur, dans quelle région de la ville de Zenica ils se trouvent par

17 rapport à Vitez?

18 Réponse: Il s'agit d'une région un peu plus large, Travnicka Ulica, rue

19 de Travnik, en direction de Vitez et de Travnik. Ils habitent une colline:

20 à partir de là, quelle colline? Par Volovska Glava, à Kuber, on peut

21 passer vers Vitez et Busovaca, bien sûr, à condition d'y aller à pied.

22 Question: S'agit-il de dire que dans cette région se trouve le mont

23 Kuber qui constituerait une espèce de limite naturelle entre Zenica et la

24 région de Vitez?

25 Réponse: Oui, en tant que côte la plus élevée, ce serait une espèce de

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1 frontière, une espèce de limite.

2 Question: Quant à votre famille, si j'ai bien compris, elle vit

3 notamment dans cette région qui sépare le mont Kuber et Zenica?

4 Réponse: On pourrait dire peut-être au pied du mont même, mais plus

5 près de Zenica.

6 Question: Je vous remercie. C'est à Vitez que vous venez de dire que

7 vous avez votre famille, votre épouse et vos enfants, si je comprends

8 bien?

9 Réponse: Oui

10 Question: De nationalité, vous êtes croate, c'est exact?

11 Réponse: C'est exact.

12 Question: Et votre épouse?

13 Réponse: Mon épouse est musulmane. Elle se dit croate de confession

14 musulmane.

15 Question: Dites-moi, s'il vous plaît, à quel moment, pour une première

16 fois, vous êtes-vous présenté à la Défense territoriale de Vitez?

17 Réponse: Quelques jours après le commencement de la guerre, les

18 événements de Sarajevo, j'ai entendu un avertissement comme quoi toutes

19 les personnes aptes au service devaient se présenter à la Défense

20 territoriale, à la territoriale à Obrana, au Département, et j'étais un

21 des tout premiers à le faire. Je ne me souviens plus où cela se passait,

22 peut-être à la municipalité, à la mairie ou peut-être à la MUP.

23 Question: Pour quelles raisons? Quels étaient vos motifs pour lesquels

24 vous avez considéré comme nécessaire de vous présenter tout de suite?

25 Réponse: Je considérais cela comme mon devoir. Pour moi qui étais un

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1 citoyen de Bosnie-Herzégovine, c'était une proclamation qui était faite

2 par les autorités, les organes du pouvoir de Bosnie-Herzégovine. Et voilà,

3 comme ça, j'ai tout de suite répondu à l'appel.

4 Question: D'après vous, à cette époque-là, vous vous attendiez à un

5 éventuel conflit, à une éventuelle agression de la JNA ?

6 Réponse: L'agression avait déjà été perpétrée, elle avait déjà

7 commencé.

8 Question: Votre vœu était d'aider?

9 Réponse: C'était mon vœu d'aider, mon devoir aussi.

10 Question: Avez-vous été mobilisé ou comment tout cela s'est-il produit?

11 Réponse: Dans les journées qui suivaient, je m'attendais à un appel et,

12 conformément à la formation qui était la mienne au plan militaire, je

13 m'attendais à une affectation, mais ceci n'a pas eu lieu.

14 Question: Comment avez-vous vécu l'existence du HVO? A vos yeux,

15 qu'était-ce?

16 Réponse: En une dizaine de jours, j'ai compris qu'il y avait un HVO, ce

17 Conseil croate de défense, comme un organisme d'ordre civil et militaire

18 du peuple croate, indépendamment des partis politiques. J'ai été informé

19 que, pour être membre du HVO, il était tout à fait peu important d'être

20 membre d'un tel parti: c'était une organisation des autorités civiles du

21 peuple croate; par conséquent, je considérais cela comme un devoir.

22 Question: Votre intention de vous y présenter a-t-elle été basée sur les

23 mêmes motifs que lorsque vous êtes allé vous présenter à la défense

24 nationale?

25 Réponse: Oui, c'était bien cela.

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1 Question: C'était pour défendre le pays?

2 Réponse: C'était pour défendre le pays contre l'agression de la JNA.

3 Question: Monsieur Zirdum, pour éviter toute objection qu'il pourrait y

4 avoir quant aux questions que je pose et à la façon dont je les formule,

5 pourrais-je vous demander comme suit: comment, vous qui avez suivi les

6 événements, comment trouviez-vous la situation de l'Etat en tant

7 qu'appareil, en tant qu'autorité? Fonctionnait-il, cet Etat, ou ne

8 fonctionnait-il pas? Pouvez-vous le dire en deux mots?

9 Réponse: Mon idée là-dessus, c'est que l'Etat fonctionnait peut-être au

10 niveau de la municipalité mais, pour ce qui est des niveaux administratifs

11 autres et plus élevés, l'Etat fonctionnait mal. Les autorités étaient

12 situées à Sarajevo ne s'occupaient que de Sarajevo.

13 Question: Dans le cadre de l'ancien système de la République fédérative

14 de Yougoslavie, quant à l'organisation et à la constitution des autorités,

15 la municipalité devait-elle jouer un rôle important?

16 Réponse: La municipalité devait jouer un rôle important. On l'appelait

17 une commune, d'après les termes socialistes. C'était un rôle global, en

18 quelque sorte, en ce qui est de l'autogestion surtout et de l'autonomie

19 municipale.

20 Question: Est-ce que je me trompe pour dire que, tant bien que mal, la

21 municipalité pouvait et parvenait à s'acquitter de ses fonctions et de ses

22 tâches alors que le gouvernement central ne pouvait pas en faire autant.

23 Réponse: J'ai peut-être ressenti que, non seulement les municipalités,

24 mais au niveau intermunicipal, il y avait certaines conventions et, par

25 conséquent, je dirais que, de façon spontanée ou autre, il y avait un

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1 fonctionnement.

2 M. Kovacic (interprétation): Essayons d'illustrer un petit peu. Déjà en

3 1992, le système central était en démembrement, en dislocation, par

4 exemple les aciéries de Bosnie?

5 M. le Président (interprétation): Nous avons entendu tant de dépositions

6 au sujet de ces questions. Vous pouvez poursuivre, Maître Kovacic ?

7 M. Kovacic (interprétation): Bien sûr, Monsieur le Président, nous

8 poursuivons.

9 Passons au point 2.3. D'après le résumé, vous avez dit que vous avez

10 répondu à l'appel pour répondre à cette offre d'accepter un poste au HVO.

11 Vous avez parlé des motifs qui étaient les vôtres. Quelle était votre

12 première affectation dans le cadre du HVO?

13 M. Zirdum (interprétation): Ma première affectation consistait à organiser

14 un centre régional d'information du HVO pour la Bosnie centrale; dans le

15 cadre duquel je devais être chargé de la coordination des questions dites

16 techniques et d'organisation, c'est-à-dire que je devais organiser et

17 coordonner les activités du centre. Plus tard, évidemment, viendrait aussi

18 la fondation d'une station de radiotélévision.

19 Question: C'est dans le cadre de cette affectation que votre tâche,

20 toute spécifique, a consisté à former les stations de radiotélévision de

21 Vitez?

22 Réponse: Oui.

23 Question: Est-ce vrai de dire qu'à cette époque-là, la Bosnie centrale

24 se trouvait dans un blocus informatisé, pratiquement?

25 Réponse: Oui.

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1 Question: Pouvez-vous décrire un petit peu la situation?

2 Réponse: Pas mal de relais de télévision et de radio ont déjà été pris

3 par la JNA, d'aucuns étaient détruits, d'autres pris à Vlasic; les Serbes

4 s'en sont saisis. Evidemment, ce relais avec son signal devait couvrir

5 Vlasic et, par conséquent, nous étions entièrement bloqués.

6 Question: Ce blocus, pratiquement, vous avez été imposé essentiellement

7 par la JNA?

8 Réponse: Oui, parce qu'ils détenaient justement le relais de Vlasic.

9 Question: A cette époque-là, peut-on dire qu'il y avait une différence

10 d'intérêt, que les deux peuples à majorité de la vallée de la Lasva

11 pourraient avoir chacun pour soi?

12 Réponse: Non, il n'y avait qu'un seul intérêt, un seul intérêt valable,

13 c'est-à-dire qu'on devait se défendre de l'agresseur serbe qui, lui, se

14 trouvait déjà dans sa percée vers la vallée de la Lasva, dans la localité

15 de Turbe.

16 Question: Au moment de la constitution de la station TV, quelles étaient

17 vos occupations?

18 Réponse: Une fois la station TV constituée, j'étais devenu journaliste.

19 Depuis cette tâche qui était la mienne en matière de coordination et

20 d'organisation, je devenais de plus en plus journaliste et rédacteur.

21 Question: Du point de vue de l'organisation, comment se présentait votre

22 schéma?

23 Réponse: La solution au schéma consistait à avoir déjà une certaine

24 infrastructure dans la maison de M. Pero Gudelj qui, lui, avait des

25 équipements très modiques mais, quand même, c'étaient certains éléments

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1 sans lesquels je ne pouvais certainement pas commencer à travailler dans

2 le domaine d'une station de radio télévision. C'est ainsi que nous avons

3 petit à petit mis sur pied cette station.

4 Question: Peut-on dire que M. Pero Gudelj était propriétaire de la

5 firme?

6 Réponse: Non, il était déjà propriétaire d'une grande firme. Il avait

7 une vidéothèque, il avait également eu l'idée de créer une TV commerciale,

8 TV par câble, etc.

9 Question: Comment se termine cette entreprise, une espèce de "joint-

10 venture", entreprise commune avec M. Pero Gudelj?

11 Réponse: Nous avons voulu développer un programme où il devait y avoir

12 d'abord comme un programme central, les flashs informations en flash,

13 ensuite des reportages à faire sur le terrain pour nous rendre à Turbe ou

14 ailleurs, sur d'autres sites où Croates et Musulmans faisaient la guerre

15 ensemble aux Serbes. J'ai fait un programme, un contact programme; je

16 l'appelais "Dialogue, tribune ouverte" où j'ai fait venir plusieurs

17 invités. En règle générale, il y avait toujours un invité musulman, un

18 Croate et un Serbe, donc nous avons fait énormément d'efforts pour bien

19 développer le schéma de nos programmes.

20 Mais, quant à lui, M. Pero Gudelj préférait plutôt le côté commercial, la

21 publicité, pour évidemment se mettre à la recherche de fonds qui lui

22 étaient nécessaires certainement. C'est ainsi qu'il y avait peut-être, du

23 point de vue programme et de la façon de l'organiser, un certain

24 malentendu. D'une façon démonstrative, sans protester trop, j'ai un petit

25 peu quitté ce programme.

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1 Question: Vos autres collègues y étaient restés?

2 Réponse: Quant à l'équipe de journalistes professionnels, je crois

3 qu'ils l'ont quitté mais, pour ce qui est des techniciens, le staff des

4 techniciens, etc., ils y étaient. Mais, en tout cas, je n'ai pas une idée

5 très précise de la suite que cette station de radio a pu avoir.

6 Question: Qu'avez-vous fait? Où étiez-vous employé à la suite de la

7 débâcle de ce projet?

8 Réponse: J'ai regagné l'entreprise où j'étais employé.

9 Question: Quelle entreprise?

10 Réponse: A Vitezit où j'étais chef du secteur cadre de l'encadrement.

11 Question: Pour me faire bien entendre, à Vitezit, c'était une usine qui

12 travaillait avec d'autres usines ensemble?

13 Réponse: Non, il y avait SPS à Vitezit et une troisième entreprise qui

14 travaillait, Sinter, elle s'appelait, dans une espèce de compagnie, de

15 holding company.

16 Question: Ceux qui ne connaissent pas la situation disent toujours qu'il

17 s'est agi du SPS.

18 Réponse: Oui, c'est exact. Le SPS veut dire en abréviation "Slobodan

19 Princip Seljo". Plus tard, il y avait une transformation, c'est-à-dire

20 sous forme de trois entreprises à part.

21 Question: Mais peu importent ces changements d'ordre organisationnel et

22 de transformation. Toutes ces trois entreprises, du point de vue de leur

23 site physique, se trouvent donc dans cette localité intitulée SPS?

24 Réponse: C'est exact. C'est pratiquement le site employé, occupé par le

25 SPS.

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1 Question: Dites-nous, d'après vous, en cette année 1992 dont nous

2 parlons toujours, pouvez-vous juger qu'il y avait des malentendus d'ordre

3 politique entre les partis les plus influents de Vitez?

4 Réponse: Ceci était évident au moment où il y avait eu ce conflit de

5 Novi Travnik. Donc nous sommes au début du mois d'octobre: à cette époque-

6 là, outre l'activité régulière qui était la mienne, j'ai tenté d'animer

7 des intellectuels de la vallée de la Lasva, notamment parmi les Croates et

8 les Musulmans, ne serait-ce que pour tenter de réagir en citoyen face à

9 ces phénomènes plutôt moches dans l'environnement qui était le nôtre, à

10 nous tous.

11 Question: Bon. Pour être plus précis, est-ce le HDZ et son partenaire

12 dans le domaine de la vie politique qui ont pu gagner en quelque sorte les

13 élections?

14 Réponse: Oui, c'est exact.

15 Question: Donc, nous sommes au mois d'octobre. D'après vous, s'agit-il

16 de dire que c'est la débâcle de la coalition ou comment situez-vous plutôt

17 ces nouvelles évolutions?

18 Réponse: Je ne pouvais pas en juger pour dire que c'était pratiquement

19 à la fin d'une coalition. Je dirai que c'était une possibilité de résoudre

20 les différends, les questions conflictuelles pour essayer d'organiser

21 notre société dans ces temps de guerre et que, plus tard, on pouvait

22 comprendre que c'était une débâcle pure et simple quant à la coalition.

23 Nous avons cru qu'il s'est agi plutôt de malentendus politiques entre

24 partenaires et que c'était un phénomène anormal, étant donné la situation,

25 car les uns et les autres se trouvaient dans cette situation où ils

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1 devaient faire face à l'agression et que, dans la foulée, ils devaient

2 résoudre les problèmes qui apparaissaient entre eux.

3 Question: Tout à l'heure, vous avez fait mention de ce que vous appelez

4 "forum d'intellectuels croates et musulmans de la vallée de la Lasva".

5 Pouvez-vous peut-être nous en dire un peu plus, peut-être en quelques

6 mots, peut-être?

7 Réponse: J'ai dit que j'ai organisé ce forum pour essayer d'animer les

8 intellectuels en sorte que nous, en tant qu'intellectuels et citoyens bien

9 vus, définitivement, puissions être à même de réagir face à ce phénomène

10 où une certaine dose de radicalisme était déjà ressentie auprès des uns et

11 des autres, dans les deux partis. Peut-être que la politique devait être

12 un petit peu réduite à un niveau davantage normal et humain. C'est avec

13 Suad Salkic que j'ai parlé là-dessus. Lui, il a adopté mon idée, mais il

14 me semble que j'ai du m'acquitter du gros de l'affaire. C'est un homme

15 intelligent. Il est très bien en tout cas, mais quelque peu peureux; il

16 n'est pas prêt à s'exposer à quoi que ce soit, surtout pas à des conflits.

17 Disons que nous avons pu animer plusieurs personnes: au total, une dizaine

18 ou une quinzaine de personnes ont soutenu l'idée de l'organisation de ce

19 forum. Mais voilà, il était difficile d'aboutir à un rassemblement plus

20 important. Je dirais plutôt que nous nous étions rassemblés par groupes,

21 groupes restreints, pour en discuter à plusieurs reprises. C'est ainsi que

22 nous avons créé un forum de plus grande envergure pour y inviter les

23 intellectuels, de quelque structure que ce soit.

24 Ce qui est important, c'est qu'à ce forum ont pu se faire entendre des

25 intellectuels à la fois du HDZ et du SDA, donc des deux partis, pour

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1 parler du territoire de Vitez. Lorsque nous avons organisé ce forum, 25 à

2 30 personnes y étaient venues. Je ne sais pas quelle était l'ampleur de la

3 salle. Mais il n'y avait pas de gens du SDA alors que, pour ce qui est du

4 HDZ, M. Ivo Santic et Pero Skopljak étaient venus.

5 Ce forum a été enregistré, mais nous l'avons peut-être mal fait et on a

6 pas mal "bousillé" cette affaire de l'enregistrement. Par conséquent, nous

7 n'avons pas pu le présenter à n'importe quel titre. Plus tard, nous avons

8 eu l'idée de faire peut-être un forum de façon plus pertinente et de

9 l'enregistrer. Pour conclure, on ne peut pas organiser un forum du genre

10 si vous n'avez pas parmi les invités des gens influents et figures de

11 proue du SDA également. C'est ainsi que c'était devenu un rassemblement

12 peu formel -pour ne pas dire informel- qui n'a évidemment pas pu nous

13 permettre d'accomplir notre tâche.

14 Question: Juste pour peut-être essayer de combler deux lacunes qui se

15 sont glissées ça et là, vous avez mentionné parmi les co-initiateurs, avec

16 vous, M. Suad Salkic. Il est musulman?

17 Réponse: Oui, c'est cela. C'est exact.

18 Question: Est-ce exact de dire que vous n'avez pas eu de prétention de

19 créer un parti, mais d'être, ce que dit bien le titre de votre initiative,

20 "Forum d'intellectuels"?

21 Réponse: Nous avons été tout à fait conscients du fait que nous ne

22 devions pas, que nous n'avions guère besoin, nous n'avons pas été

23 autorisés, nous n'avions aucune légitimité d'agir autrement qu'en tant que

24 citoyens, citoyens bien vus, citoyens de réputation qui auraient pu

25 attirer l'attention de toute structure, cette fois-ci contre tous excès et

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1 à tous les niveaux. Ce forum a eu lieu d'ailleurs après le premier

2 incident depuis le conflit de Topolsko Grobile, cimetière d'Ahmici. Je

3 crois d'ailleurs que le conflit dont je parle est le conflit entre le HVO

4 et la TO.

5 Question: Les autorités municipales, est-ce qu'elles ont essayé

6 d'interdire ce forum, de quelque manière que ce soit?

7 Réponse: Non.

8 Question: Après cela, vous avez participé à une autre initiative ayant

9 des buts semblables apparemment. De quoi s'agissait-il cette fois-ci?

10 Réponse: Je faisais mon propre travail mais, en même temps, un journal

11 a été lancé de manière privée. En fait, ce journal existait déjà

12 auparavant mais, maintenant, il y a eu des changements et mes collègues du

13 centre d'information y travaillaient; de temps en temps, je collaborais

14 avec eux et j'essayais d'apporter ma contribution en tant qu'intellectuel,

15 dans la mesure du possible. Il s'agissait d'un mensuel, mais je pense que

16 j'ai travaillé dans le deuxième, troisième et peut-être quatrième numéro,

17 mais je crois que le quatrième numéro n'a jamais vu le jour.

18 Question: Quel a été la conception, l'idée des fondateurs?

19 Réponse: On a souhaité informer les citoyens de toutes les questions

20 d'actualité politique, sociologique et autres. Bien sûr, afin de pouvoir

21 financer le journal, il a fallu également publier des publicités.

22 Question: Ce journal paraissait vers la fin; il a commencé à paraître

23 vers la fin 1992 jusqu'à peu près la période du conflit d'Ahmici?

24 Réponse: Oui, justement, le journal devait paraître, nous devions aller

25 dans l'imprimerie pour le retirer, mais il n'a jamais été retiré, il n'a

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1 jamais été distribué. Quelqu'un m'a dit qu'il a été préparé, mais je ne

2 l'ai jamais vu. J'aurais aimé le voir aujourd'hui puisque, justement, une

3 interview que j'ai faite avec M. Saban Mahmutovic, le chef de police à

4 Vitez Mahala, y a été publiée, donc il aurait été possible de voir ce dont

5 nous avions parlé une dizaine de jours avant le conflit et ce à quoi

6 ressemblait la situation. Et puis aussi, on aurait pu voir que nous avions

7 la même répartition des contributions des Musulmans et des Croates.

8 Question: Est-ce que ce journal était partial, du point de vue national

9 ou politique, par rapport à quelque parti que ce soit?

10 Réponse: Il y avait un point partial, dans une certaine mesure.

11 Question: C'était quoi?

12 Réponse: C'était qu'il paraissait en langue croate. C'est le seul point

13 sur lequel nous insistions. Tout le reste était complètement ouvert et les

14 collaborateurs étaient à la fois les Musulmans et les Croates.

15 Question: Monsieur Zirdum, pour que les choses soient claires aux

16 personnes qui ne connaissent pas les subtilités de notre langue, dites-

17 nous, est-ce qu'à l'époque la langue bosnienne existait?

18 M. Kovacic (interprétation): Non.

19 M. le Président (interprétation): Nous en avons déjà entendu parler.

20 Passez à autre chose, s'il vous plaît, aux sujets pertinents.

21 M. Kovacic (interprétation): Est-ce que vous vous souvenez comment vous

22 avez passé la journée du 15 avril 1993? Que s'est-il produit ce jour-là?

23 M. Zirdum (interprétation): Pour moi, c'était une journée tout à fait

24 comme une autre. Je ne me souviens pas de tous les détails. Un ami était

25 venu passer la nuit chez moi. C'est quelqu'un qui habite aux Pays-Bas. Sa

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1 femme habite toujours aux Pays-Bas. Il est venu chez moi, il voulait

2 téléphoner depuis chez moi puisqu'il ne pouvait pas le faire depuis Zenica

3 où il avait été auparavant. Mais j'avais oublié même cela et c'est lui qui

4 me l'a rappelé par la suite.

5 Question: Est-ce que quoi que ce soit vous indiquait que quelque chose

6 de bizarre se préparait et que, le lendemain, quelque chose d'inhabituel

7 allait se produire?

8 Réponse: Non, dans la soirée, nous avons regardé la télévision comme

9 d'habitude et c'est à ce moment-là que nous avons vu que Totic a été

10 enlevé et que son escorte a été massacrée à Zenica. Mais ces jours-ci,

11 nous étions habitués à vivre dans des situations où les incidents étaient

12 nombreux; les incidents se produisaient assez régulièrement. D'habitude,

13 c'est l'armée de Bosnie-Herzégovine qui provoquait les incidents à

14 l'encontre des unités du HVO et des individus appartenant au HVO.

15 Question: Sur la base de cet incident, vous n'avez pas conclu qu'il y

16 aurait un conflit direct?

17 Réponse: Non, sur la base de cet incident, il n'était pas possible de

18 tirer une telle conclusion. Au moins, moi, je ne l'ai pas tirée; de toute

19 façon, il n'aurait pas été possible de tirer une telle conclusion que

20 quelque chose de grave allait se passer. Moi, je ne pouvais pas obtenir

21 des informations de ce genre, je ne disposais pas de ce genre

22 d'informations.

23 Question: A quel moment le Département de la Défense vous a confié une

24 certaine tâche pour la première fois et de quelle tâche s'agissait-il?

25 Réponse: Je pense que c'était le quatrième jour où le représentant du

Page 24641

1 Département de la Défense passait de porte à porte afin d'informer tout le

2 monde que les hommes devaient contacter le Département de la Défense. Mon

3 appartement se trouve à proximité de ce département; donc j'y suis allé

4 pratiquement tout de suite et un jeune homme m'a dit d'aller à la

5 télévision puisqu'il savait que j'y avais travaillé; il m'a dit simplement

6 de m'y rendre au travail.

7 Question: Ce jeune homme du Département de la Défense, est-ce qu'il a

8 d'abord regardé et consulté votre fiche de mobilisation dans le bureau

9 afin de voir quelles étaient vos affectations précédentes?

10 Réponse: Non, je suppose qu'il savait quelque chose. Nous avons échangé

11 quelques phrases; il m'a dit où je devais me présenter. Il m'a dit: "Toi,

12 tu dois te présenter auprès de ton équipe et devant le chef du centre".

13 Question: Très bien. Et ce centre de télé se trouvait où?

14 Réponse: Le siège de la télévision était au cinéma. Entre-temps, à

15 cause de ce malentendu avec Pero Gudelj, je ne sais pas très exactement

16 tous les détails, mais le centre de télé a été déplacé au cinéma de

17 l'université ouvrière; c'est comme cela qu'on l'appelait à l'époque.

18 Question: C'est à partir de là qu'on diffusait le programme pendant une

19 certain temps?

20 Réponse: Oui.

21 Question: Et quelle a été la portée de la diffusion? Est-ce que l'on

22 pouvait suivre ce programme partout?

23 Réponse: Dans un rayon de deux, trois, quatre kilomètres, il était

24 possible de suivre le programme télévisé, mais pas plus loin.

25 Question: Quelles étaient vos tâches là-bas?

Page 24642

1 Réponse: Je travaillais en tant que journaliste.

2 Question: La télévision, y compris ce que vous faisiez en tant que

3 journaliste, lorsque vous prépariez vos reportages, quel a été le but,

4 quelle a été sa raison d'être?

5 Réponse: Nous, en tant que journalistes, nous allions sur le terrain,

6 nous recueillions les informations. Cela faisait partie du centre

7 d'information, mais notre but était d'informer la population de la

8 situation sur le terrain.

9 Question: Puisque la guerre avait commencé, est-ce que sa fonction était

10 aussi de renforcer le moral des troupes?

11 Réponse: Au cours de ces premiers jours, on ne visait pas tellement à

12 encourager les gens à renforcer le moral, mais c'était surtout afin de

13 calmer la situation. Il ne s'agissait donc pas de propagande, au moins au

14 cours de ces premiers jours.

15 Question: Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi, au cours de

16 ces premiers jours, il n'y a pas eu ce genre de tentative? Quelle en a été

17 la raison?

18 Réponse: C'est parce que les gens croyaient qu'il s'agissait simplement

19 d'un incident qui devait se terminer prochainement.

20 Question: Très bien. Puisque nous parlons maintenant de cet immeuble… En

21 ce qui concerne cette télévision et ces locaux, ils n'étaient pas les

22 seuls à occuper l'immeuble de cette université ouvrière; il y avait

23 d'autres personnes qui étaient représentées, est-ce exact?

24 Réponse: Oui, c'est exact.

25 Question: Qui?

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1 Réponse: Je pense que le siège du HDZ s'y trouvait. D'autres partis

2 politiques probablement aussi, mais cela était le cas auparavant. Puis le

3 commandement s'y trouvait également. Je pense qu'il y avait un café. Je ne

4 sais plus si, à l'époque, le café fonctionnait ou pas, je sais qu'il a

5 cessé de fonctionner pendant une courte période. La télévision s'y

6 trouvait également, mais je ne sais plus si, en face, il y avait quelqu'un

7 d'autre aussi. Mais, de toute façon, dans cette partie-là, c'étaient les

8 personnes qui se servaient de l'immeuble.

9 Question: Vous avez mentionné le commandement: de quel commandement

10 parlez-vous?

11 Réponse: Je parle du commandement de la Brigade de Vitez qui avait été

12 créé peu de temps auparavant. Je ne sais pas exactement la date à laquelle

13 ils y sont venus, puisque je suis venu quelques jours plus tard. Mais, de

14 toute façon, lorsque je suis arrivé, ils y étaient déjà.

15 Question: A ce moment-là, à un moment donné, on vous a envoyé pour la

16 première fois, en tant que soldat, sur la ligne de front. Cela s'est passé

17 à quel moment? Où est-ce que l'on vous a envoyé?

18 Réponse: Vers la fin mai, début juin, on a commencé à demander

19 également aux employés du centre d'information de se rendre sur le terrain

20 puisqu'il n'y avait pas suffisamment d'effectifs. On était en train de

21 constituer la ligne de front. Donc on a donc demandé que nos hommes soient

22 envoyés également afin de renforcer les troupes sur la ligne de front. Je

23 pense que c'est à ce moment-là que j'ai passé quelques jours dans la

24 partie de la ligne de front qui se trouve au-dessus de Krizancevo Selo,

25 vers le village de Tolovici.

Page 24644

1 Question: Monsieur Zirdum, je souhaite clarifier une chose, peut-être

2 que c'était déjà clair, mais dites-nous, est-ce qu'il est exact de dire

3 que chaque homme suffisamment âgé, selon la législation de l'ex-

4 Yougoslavie qui a été reprise par la Croatie et par la Bosnie-Herzégovine,

5 que chaque homme, chaque citoyen était sujet à une sorte d'obligation de

6 travail en cas de guerre ?

7 Réponse: Oui, tout le monde l'avait.

8 Question: Est-ce qu'il est exact de dire que, lorsque vous étiez le chef

9 du personnel, dans l'usine, vous étiez au courant de ce système portant

10 sur le travail et les obligations selon la législation en vigueur?

11 Réponse: C'est exact.

12 Question: Est-ce qu'il est exact de dire que, lorsque vous étiez

13 mobilisé au début, on vous a confié une obligation de travail? Ou bien

14 est-ce que l'on vous considérait comme un soldat tout de suite?

15 Réponse: Je ne sais pas comment ils comprenaient les choses dans le

16 Département de la Défense. Moi, j'ai accepté la tâche, mais je ne sais pas

17 comment eux la voyaient.

18 Question: Mais est-ce qu'il est exact de dire que vos tâches, au début,

19 n'étaient pas militaires?

20 Réponse: Oui, c'est exact.

21 Question: Et maintenant, au mois de juin, vous avez reçu une tâche

22 militaire?

23 Réponse: Oui, c'est exact.

24 Question: Et vous avez été envoyé à Krizancevo Selo? C'est ce que vous

25 dites?

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1 Réponse: Oui.

2 Question: Que faisiez-vous là-bas, concrètement parlant? Combien de

3 temps y êtes-vous resté?

4 Réponse: Je m'y trouvais avec cinq collègues de la télévision. En fait,

5 on était au total et c'est là que je devais faire partie des équipes de

6 garde. En fait, il y avait deux positions: l'une d'elles se trouvait sur

7 la ligne de front et c'était la situation un peu plus difficile; l'autre

8 était un peu plus loin: c'était prévu pour les personnes qui venaient

9 d'arriver. Lorsque j'ai vu que mes deux collègues avaient peur de porter

10 un fusil, je me suis porté volontaire pour que je sois avancé sur la ligne

11 de front où la situation était plus difficile et dangereuse pour permettre

12 aux autres d'être derrière où la situation était plus facile.

13 Question: Est-ce qu'environ une ou deux semaines avant de recevoir cette

14 affectation, vous avez fait un reportage concernant les réfugiés de

15 Miletici?

16 Réponse: Dans le cadre de mon travail pour la télévision, je me rendais

17 sur le terrain parfois, puisque nous devions couvrir toute la région.

18 Lorsque les réfugiés croates sont allés dans le village de Grahovci, je

19 suis parti afin de préparer un reportage sur les réfugiés de Zenica. Déjà

20 à ce moment-là, il a été assez compliqué d'arriver jusqu'au village de

21 Grahovci, puisqu'il a fallu contourner les points de contrôle érigés par

22 les unités de la Défense territoriale. C'est là que j'ai fait une

23 interview avec un témoin du massacre qui a eu lieu dans le village de

24 Miletici.

25 Question: En ce qui concerne ces réfugiés de Zenica que vous avez

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1 mentionnés, quelle était leur origine ethnique?

2 Réponse: Ils étaient croates. La population civile et l'armée a fait

3 partie d'une sorte d'exode chaotique dans le village de Grahovci. Les

4 soldats sont restés sur place alors que l'on transférait les civils dans

5 la vallée de la Lasva: Vitez, Nova Bila, Busovaca. Ils étaient transportés

6 en autocars dans une situation où les conditions étaient extrêmement

7 mauvaises.

8 Question: Est-ce qu'il est exact de dire que vous avez regagné votre

9 poste de travail à la télévision après ce séjour à Krizancevo Selo?

10 Réponse: Oui.

11 Question: Quand est-ce que vous avez été envoyé sur la ligne de front de

12 nouveau?

13 Réponse: C'était à peu près vers le 20 juillet. J'ai été contacté par

14 le commandant du 3e Bataillon qui s'est souvenu du fait que j'étais

15 officier de réserve de l'ancienne armée yougoslave. Il m'a proposé le

16 poste de commandant de peloton à Crveno Brdce.

17 Question: Avez-vous accepté cette nomination?

18 Réponse: Oui.

19 Question: Dites-moi, s'il vous plaît, qu'est-ce qui vous serait arrivé

20 si vous ne souhaitiez pas le faire? Est-ce que vous pouviez refuser?

21 Réponse: A ce moment-là, il était déjà difficile de refuser.

22 Question: Pourquoi dites-vous que c'était difficile de refuser?

23 Réponse: Eh bien, parce que la guerre sévissait déjà; il n'y avait pas

24 suffisamment d'effectifs, il n'y avait pas suffisamment d'armes. A ce

25 moment-là, il est déjà devenu évident qu'un vrai conflit était en cours et

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1 qu'il n'était plus possible de l'éviter. Tout espoir que tout cela se

2 terminerait rapidement s'est dissipé vers le début du mois de juin,

3 lorsque Travnik est tombé et lorsqu'un grand nombre de réfugiés sont venus

4 depuis Travnik dans la vallée de la Lasva. A partir de ce moment-là, il

5 n'y avait plus d'illusion par rapport au conflit que l'on espérait être

6 limité. Il est devenu clair qu'il s'agissait là d'une véritable guerre où

7 nous étions encerclés de tous les côtés.

8 Question: Très bien. Donc vous avez accepté de vous acquitter de cette

9 tâche à Crveno Brdce et, à ce moment-là, la vallée de la Lasva était

10 complètement encerclée déjà?

11 Réponse: Oui.

12 Question: Est-ce qu'à ce moment-là, il existe encore un axe de

13 communication avec les autres partis croates de la Bosnie-Herzégovine?

14 Réponse: Non.

15 Question: Crveno Brdce se trouve dans la région de Kruscica, pas loin de

16 Vranska, n'est-ce pas?

17 Réponse: C'est exact.

18 M. le Président (interprétation): Je souhaite savoir jusqu'à quelle heure

19 nous allons travailler pour savoir. J'espère que vous pourrez terminer.

20 Nous avons commencé à 14 heures 40. Donc, nous allons poursuivre encore

21 pendant dix minutes.

22 M. Kovacic (interprétation): Je vais faire de mon mieux, mais excusez-moi

23 si je ne réussis pas puisqu'il y a encore certains autres points que je

24 dois aborder.

25 M. le Président (interprétation): Oui.

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1 M. Kovacic (interprétation): Dites-moi, s'il vous plaît, Monsieur Zirdum,

2 à quoi ressemblait la situation lorsque vous êtes venu à Crveno Brdce en

3 ce qui concerne l'état dans lequel se trouvait l'armée, les effectifs, les

4 équipements, etc.? Quelle était la situation?

5 Réponse: En ce qui concerne Crveno Brdce et la région où je suis venu

6 moi-même, près des maisons où vivaient les familles Krizanci, donc

7 Krizancevo Kuce. En ce qui concerne la situation et l'organisation des

8 troupes, il s'agissait d'un stade prématuré où les gens ne comprenaient

9 pas encore quelle était la structure exacte, le système de la défense

10 n'était pas bien défini. Donc il s'agissait d'une phase de début: les gens

11 s'organisaient au fur et à mesure et beaucoup de personnes essayaient

12 d'accomplir leurs tâches de la meilleure manière possible selon eux. Il y

13 a donc eu beaucoup d'improvisation et moi, j'ai donc introduit un système

14 militaire, j'ai prévu des options alternatives, etc., puisque la ligne de

15 front musulmane était à 186 mètres à vol d'oiseau par rapport à notre

16 ligne dans cette région-là.

17 Question: Vous avez mentionné le fait que cette ligne de front se

18 trouvait près de la dernière maison, donc vous étiez tournés vers l'ennemi

19 de telle manière que le village croate était derrière la ligne de front?

20 Réponse: Plusieurs maisons se trouvaient vraiment sur la ligne de front

21 et une autre était même au-delà de la ligne de front. J'ai donc dû

22 résoudre ce problème-là aussi.

23 Question: Dites-moi, s'il vous plaît, depuis cette région à Sivrino

24 Brdce où vous vous déplaciez autour de la ligne de front, est-ce que l'on

25 voit le minaret de Kruscica depuis un certain point?

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1 Réponse: Oui, depuis un point, on voit très bien le minaret de

2 Kruscica.

3 Question: Est-ce qu'il existait à ce moment-là?

4 Réponse: Oui, il existait. C'était à une distance d'environ un

5 kilomètre.

6 Question: Est-ce qu'il était endommagé? Est-ce qu'il y avait des dégâts

7 visibles depuis l'endroit où vous vous trouviez?

8 Réponse: Non, nous ne pouvions pas voir de dégâts et, de toute façon,

9 personne n'allait viser ce minaret depuis l'endroit où nous étions. De

10 toute façon, si quelqu'un avait essayé de le faire, il aurait subi des

11 conséquences, parce que cela aurait voulu dire qu'il dépensait nos

12 équipements pour rien.

13 Question: Merci. Combien de temps y êtes-vous restés?

14 Réponse: Un mois à peu près, peut-être un peu plus. Je ne sais pas

15 exactement. A partir du moment où cette ligne de front a été constituée,

16 j'ai soumis un rapport là-dessus auprès de mon commandant; j'ai dit que

17 les hommes étaient courageux là-bas, qu'ils n'allaient pas s'échapper en

18 cas de problème, que je n'avais pas beaucoup de travail et que je

19 souhaitais recevoir une autre affectation, parce qu'il y avait plusieurs

20 personnes problématiques là-bas. Donc, je ne souhaitais pas rester sur

21 place. Je souhaitais avoir recours à l'autorité dont je disposais afin

22 d'obtenir une autre affectation.

23 Question: Et vous avez reçu une autre affectation?

24 Réponse: Oui. Au sud de Vitez, encore une fois, dans le front sud de

25 Vitez, dans le village de Gacice, dans la région de ce village, le mont

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1 d'Osoje.

2 Question: Osoje, c'était l'endroit où la ligne de front a été

3 constituée?

4 Réponse: Exactement. Cela se trouve à dix minutes à pied par rapport au

5 village de Gacice et à gauche par rapport à l'usine Princip.

6 Question: Est-ce que cette ligne ou ce point de défense jouait un rôle

7 plus important en ce qui concerne la défense de l'usine?

8 Réponse: Effectivement, il s'agissait d'un site clé, d'une importance

9 stratégique extrême dans le cadre de la défense du village de Gacice et de

10 l'usine.

11 Question: Est-ce que vous y êtes arrivés? A quoi ressemblait la

12 situation en ce qui concerne les armes, les équipements? En deux mots.

13 Réponse: La situation était extrêmement mauvaise; la ligne n'était pas

14 constituée, elle était en train de se déplacer sans arrêt et les Musulmans

15 exerçaient des pressions. Ils avaient leurs positions à un endroit plus

16 élevé, dans la montagne, et ils pouvaient bien contrôler la situation. Ils

17 n'avaient pas besoin d'exercer des pressions directes. Ensuite, nos

18 unités, elles aussi, elles ont fini par s'organiser assez bien. On a

19 demandé que je sois envoyé afin de pouvoir aider l'adjoint du commandant

20 de la compagnie pour mieux préparer la défense face à une attaque

21 éventuelle. D'ailleurs, ces craintes se sont avérées réelles puisque, dès

22 le lendemain après mon arrivée, les Musulmans ont lancé une attaque vers

23 Bobasi et vers la ville.

24 Question: Bobasi, à ce moment-là, se trouvait à gauche par rapport à

25 vous, n'est-ce pas?

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1 Réponse: C'est exact. C'était le premier voisin -pour ainsi dire- à

2 gauche.

3 Question: Bobasi se trouve juste en-dessous de Kruscica vers vous?

4 Réponse: Non, moi, je suis à droite, dans la colline, alors que Bobasi,

5 c'est vers la ville, à gauche.

6 Question: Est-ce que c'est justement vous, au sein de la brigade du HVO,

7 qui considériez que cette localité était l'une des directions d'où

8 l'offensive pouvait être lancée?

9 Réponse: J'ai essayé de nous organiser pour la défense. La situation

10 était pire là-bas; les choses étaient moins bien organisées là-bas et,

11 malheureusement, c'est justement là qu'ils ont organisé cette percée vers

12 Bobasi, parce que nous avions un trou dans la ligne de front que nous

13 n'avons pas pu combler, puisque nous n'avions pas suffisamment

14 d'effectifs. C'est ainsi que nous avons organisé cette défense improvisée

15 et nous avons dû réduire la ligne afin de pouvoir la défendre mieux.

16 Question: Un autre sujet maintenant, s'il vous plaît. Lorsque vous êtes

17 arrivé sur place, vous avez pu inspecter le terrain. Est-ce que vous avez

18 pu constater tout d'abord, par exemple, si chaque soldat disposait d'une

19 arme à ce moment-là?

20 Réponse: Ce jour-là, je ne pouvais pas tout voir, mais je sais que,

21 lorsque l'attaque a commencé, moi-même, je n'avais pas de fusil. En ce qui

22 concerne les autres personnes, j'ai vu qu'ils utilisaient de vieux fusils

23 automatiques, des fusils de la Deuxième Guerre mondiale. Il y a eu deux ou

24 trois armes automatiques modernes et puis, il y a eu quelques armes

25 appelées "Sokci", produites en Croatie, avec très peu de munitions. Moi-

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1 même, j'ai pris un de ces fusils dont la portée ne dépasse pas 50, 100 à

2 200 mètres. Je suis parti afin d'attendre la venue des forces musulmanes.

3 Dois-je poursuivre?

4 Question: Non, il est inutile d'entrer dans plus de détails.

5 Est-ce qu'il est exact de dire que vous êtes resté pratiquement jusqu'à la

6 fin de la guerre à cet endroit-là?

7 Réponse: Oui, c'est exact. J'y suis resté pratiquement jusqu'à la fin

8 1994.

9 Question: C'est à cet endroit, sur la ligne de front, que vous avez été

10 formellement nommé au poste d'adjoint du commandant de la compagnie?

11 Réponse: Oui, j'y ai été nommé formellement.

12 Question: Est-ce que, par la suite, vous avez eu une autre nomination?

13 Réponse: Oui, adjoint chargé des activités d'information et de

14 propagande.

15 Question: Et vous vous acquittiez de cette tâche jusqu'à la fin 1994

16 aussi?

17 Réponse: Oui.

18 M. Kovacic (interprétation): Je pense, Monsieur le Président, qu'il

19 faudrait que je m'arrête maintenant. Il me restera environ quinze minutes

20 pour demain matin.

21 M. le Président (interprétation): Très bien. Et il vous reste combien de

22 témoins?

23 M. Kovacic (interprétation): Nous espérons avoir encore deux témoins

24 supplémentaires. Nous venons de recevoir la confirmation du fait que, vers

25 l'heure du déjeuner, ils sont montés dans l'avion à Sarajevo; j'espère

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1 donc que demain ils seront là.

2 M. le Président (interprétation): J'avais annoncé que nous allions siéger

3 à partir de 9 heures 15, mais je pense que ceci n'est pas nécessaire et

4 que nous pourrons commencer à 9 heures 30, si ceci ne pose pas de

5 problème.

6 M. Kovacic (interprétation): Absolument.

7 M. le Président (interprétation): Mme la Greffière d'audience vient de

8 m'informer du fait qu'il était prévu de siéger jusqu'à 5 heures, mais je

9 vois que ceci n'est pas nécessaire.

10 Monsieur le Témoin, veuillez revenir afin de poursuivre votre déposition

11 demain matin à 9 heures 30 et veuillez ne pas oublier de ne pas parler

12 avec qui que ce soit de votre déposition avant que celle-ci ne soit

13 terminée, y compris les membres de l'équipe de la défense.

14 Merci. L'audience est levée jusqu'à 9 heures 30 demain matin.

15 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

16 (Les accusés sont reconduits hors du prétoire.)

17 (La séance est levée à 16 heures 20.)