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  1   (Lundi 20 novembre 2000.)

  2   (Audience publique.)

  3   (L'audience est ouverte à 10 heures 12.)

  4   (Questions relatives à la procédure.)

  5   M. le Président (interprétation): Monsieur Nice, il y a une question que

  6   je souhaite aborder avant que nous ne traitions des questions qui étaient

  7   prévues pour aujourd'hui. Nous avons reçu une demande qui est intitulée

  8   "demande supplémentaire" afin d'accorder suffisamment de temps, ou une

  9   période de temps appropriée, à la préparation des conclusions écrites

 10   définitives de l'accusé Mario Cerkez.

 11   Il me semblait que nous avions fait très clairement connaître notre

 12   position la dernière fois, cependant nous avons reçu un nouveau document,

 13   une nouvelle demande. Nous avions dit, et nous l'avons dit très clairement

 14   que nous n'allions pas suivre l'exemple des affaires dans lesquelles une

 15   période de plus d'un mois de temps d'audience a été accordée afin que les

 16   conseils puissent se préparer. Alors que c'est une préparation que les

 17   conseils doivent réaliser pendant toute la durée du procès qui, en

 18   l'espèce, dure depuis plus de 18 mois.

 19   Nous avions dit très clairement que nous n'allions pas suivre cet exemple

 20   et nous n'allons pas le faire. Nous reconnaissons que certains documents

 21   ont été communiqués de manière tardive, ce qui a constitué une pression

 22   supplémentaire pour les conseils et, de ce fait, pour tenir compte de

 23   cela, nous sommes prêts à accorder une certaine période de temps

 24   supplémentaire. Mais l'essentiel, c'est notre devoir, c'est de garantir la

 25   rapidité des procès devant ce Tribunal. La façon d'y parvenir, c'est de

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  1   faire en sorte que les écritures, les mémoires soient présentées dans les

  2   délais. L'ordonnance que nous rendons, en ce qui concerne les calendriers

  3   en tenant compte de l'audition des témoins, c'est que tous les éléments de

  4   preuve en réplique et en duplique doivent se terminer avant la fin de la

  5   semaine qui se termine le 8 décembre. Les écritures finales devront être

  6   déposées mercredi 13 décembre à 16 heures au plus tard. Ceci permettra aux

  7   Juges de prendre connaissance de ces documents avant l'audition des

  8   réquisitoires et des plaidoiries le 14 et le 15.

  9   (Les Juges se consultent sur le siège.)

 10   Nous avons reçu une quantité énorme de documents. Au cours des 30

 11   dernières minutes, nous nous sommes consultés pour déterminer la procédure

 12   à suivre afin d'assimiler ces documents et de prendre une décision. Etant

 13   donné que les témoins, par compte rendu d'audience, ne sont pas

 14   disponibles de toute façon, et donc c'est quelque chose qui peut être, de

 15   ce fait, éliminé des documents. Nous avons l'intention de traiter demain

 16   pour leur permettre de venir et de parler des questions qui sont abordées

 17   dans les documents.

 18   Donc nous remarquons que l'accusation demande à appeler trois témoins et

 19   nous souhaitons entendre les arguments à ce sujet pour prendre une

 20   décision au sujet de ces témoins et ensuite nous entendrons les témoins,

 21   s'il y en a, dont nous avons autorisé la venue dans le prétoire.

 22   Ensuite, nous nous pencherons sur les pièces à conviction, je remarque

 23   qu'il y en a 266, il faudra du temps pour les étudier. Après avoir entendu

 24   les témoins, nous entendrons des arguments oraux des parties, ensuite nous

 25   examinerons les documents et nous parcourons les documents et nous

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  1   prendrons une décision. Si nous avons besoin d'entendre des exposés

  2   supplémentaires, nous vous le ferons savoir.

  3   Mais je crois que dès le départ, il faut bien préciser la chose suivante:

  4   pour que des éléments de preuve soient admis, alors que l'accusation a

  5   fini de présenter ses moyens de preuve et surtout à ce stade très tardif

  6   du procès, donc admettre ce type d'éléments de preuve dans ces conditions

  7   est tout à fait extraordinaire, ceci sort de l'ordinaire et c'est quelque

  8   chose qu'on ne peut envisager que si des éléments de preuve apparaissent,

  9   des éléments de preuve auxquels l'accusation n'avait pas accès avant la

 10   fin de ces éléments de preuve, des éléments de preuve qui ne pouvaient pas

 11   être obtenus en faisant les recherches et en prenant les démarches

 12   raisonnables et des éléments de preuve qui sont pertinents et qui ont une

 13   pertinence essentielle pour le procès et qui traitent du coeur du procès.

 14   Il ne faut pas que ce soient des éléments de preuve qui aient trait à des

 15   questions périphériques.

 16   Et l'essentiel dans cette affaire, c'est la question de savoir si les

 17   accusés sont impliqués ou non dans les crimes commis. Donc c'est dans ce

 18   contexte que nous allons prendre notre décision quant à l'admissibilité de

 19   ces éléments de preuve et je souhaiterais ajouter la chose suivante.

 20   Nous avons deux choses à l'esprit: premièrement, notre devoir est de

 21   trouver la vérité si cela est possible, mais nous avons dans le même

 22   temps, le devoir de garantir l'équité et la rapidité du procès et il faut

 23   également prendre en compte dans ce contexte le droit de l'accusé. Donc il

 24   convient de trouver le juste équilibre entre tous ces éléments afin de

 25   décider si, ces éléments de preuve, en tout ou partie, peuvent être admis.

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  1   En temps utile, nous allons vous faire connaître les critères que nous

  2   allons utiliser pour décider de l'admissibilité de ces documents.

  3   Mais à moins qu'il y ait maintenant des interventions au sujet de ce que

  4   je viens de dire, nous allons entendre vos arguments au sujet des trois

  5   témoins.

  6   M. Nice (interprétation): Je n'ai rien à objecter en ce qui concerne la

  7   procédure mais je souhaiterais vous informer de ce qui vient de se passer

  8   très récemment. Ce matin, il y a eu échange d'arguments écrits, j'imagine

  9   que ces documents vous ont été communiqués, peut-être pas directement, ou

 10   alors ils viennent à peine de vous être communiqués. Donc il y a un

 11   document qui a été déposé par nous, l'accusation, et un autre par la

 12   défense de Kordic. Ces documents traitent du fond en ce qui concerne

 13   l'admission des documents de Zagreb et nous souhaiterions avoir, tout

 14   comme la défense, j'imagine, la possibilité de nous adresser à la Chambre

 15   au sujet de cette argumentation présentée dans ces documents, mais il

 16   semble que ceux-ci peuvent être rejetés ou repoussés plutôt jusqu'au

 17   moment où on aura pris la décision au sujet des trois témoins. Bien

 18   entendu, tout ceci est lié comme le dit M. Scott qui est chargé de vous

 19   présenter cette argumentation.

 20   M. le Président (interprétation): Nous devons procéder par ordre, nous ne

 21   pouvons pas aller dans toutes les directions et permettre à tout le monde

 22   de s'exprimer n'importe comment. En ce qui concerne les témoins, vous avez

 23   trois témoins: MM. Tomljanovic, Prelec, et Bajwa, ce sont ceux que vous

 24   souhaitez entendre. Nous avons eu la possibilité de parcourir le résumé de

 25   leur déclaration, et peut-être serait-ce utile que je vous indique quels

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  1   sont nos points de vue préliminaires.

  2   Monsieur Tomljanovic nous parle de la façon dont les documents de Zagreb

  3   ont été obtenus, cela paraît a priori admissible. Ils donnent également

  4   son opinion au sujet des organismes de Croatie et de Herceg-Bosna qui

  5   travaillent dans le domaine du renseignement, mais à ce stade dans le

  6   procès il ne semble pas que ce type d'information soit admissible.

  7   Monsieur Prelec quant à lui donne plus d'informations au sujet des

  8   documents de Zagreb, la façon dont ils étaient obtenus. Il traite donc du

  9   fait, sa déposition est potentiellement admissible. En ce qui concerne.

 10   Monsieur Bajwa, il semble donner un résumé des informations qui sont à la

 11   disposition du Bureau du Procureur au sujet des archives du HVO. Il me

 12   semble que ceci a priori ne devrait pas être admissible et que l'opinion

 13   de cet enquêteur sur ces questions ne nous sera pas utile

 14   particulièrement.

 15   M. Nice (interprétation): Je vais peut-être demander à M. Scott de vous

 16   répondre.

 17   M. le Président (interprétation): Oui.

 18   M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges, ce

 19   que j'ai dit à M. Nice, c'est que toutes les questions que vous avez

 20   abordées, mentionnées sont liées, et la question ici, ce dont nous

 21   traitons dans le cadre des argumentations au sujet des documents de

 22   Zagreb, c'est la façon dont ces documents ont été obtenus.

 23   Nous souhaiterions donc vous présenter notre position à ce sujet en

 24   appelant ces témoins sans entrer dans les détails, bien que cela soit

 25   possible ultérieurement pour que la Chambre soit pleinement informée à ce

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  1   sujet, au sujet de demandes d'assistance, délivrées à Zagreb, etc.

  2   Mais, on pourrait dire que nous ne sommes pas forcément d'accord, on

  3   pourrait dire qu'il y aurait peut-être d'autres témoins, des témoins de

  4   première main -si vous me permettez d'utiliser cette expression- d'autres

  5   témoins qui pourraient intervenir au sujet de ce dont vont vous parler les

  6   trois témoins qu'on a l'intention d'entendre ce matin.

  7   Mais la réalité, c'est qu'en dépit des efforts considérables que nous

  8   avons entrepris pour faire venir d'autres témoins, des témoins dont vous

  9   avez peut-être entendu les noms au cours de ces dernières semaines, des

 10   derniers jours, la réalité c’est qu’aucun de ces témoins ne s'est

 11   présenté. Nous avons essayé de signifier des injonctions à comparaître en

 12   Croatie, cela n'a pas été possible, le gouvernement croate n'a pas

 13   signifié ces injonctions à comparaître, aucune de ces personnes ne s’est

 14   présentée.

 15   Il faut que la Chambre en soit consciente au moment de décider les

 16   démarches qu'il était possible à l'accusation d'entreprendre pour fournir

 17   autant d'informations que possible à la Chambre. Et je souhaiterais

 18   demander, inviter la Chambre à prendre note du fait que notre Tribunal, le

 19   Tribunal de La Haye, a une attitude inclusive plutôt qu'exclusive en ce

 20   qui concerne les éléments de preuve.

 21   On dit souvent qu'il n'y a pas de règle au sujet de la preuve par ouï-

 22   dire. Vous avez entendu, Messieurs les Juges, beaucoup d'éléments de

 23   preuve de type ouï-dire des deux côtés et sur des questions qui sont

 24   beaucoup plus proches de la culpabilité ou de l’innocence des accusés que

 25   l'origine des documents. Donc nous estimons que si des éléments de preuve

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  1   par ouï-dire et même des éléments de preuve par ouï-dire de seconde main

  2   sont admissibles pour des questions qui vont au cœur de l'affaire, nous ne

  3   voyons pas de raisons pour lesquelles ce type d'éléments de preuve par

  4   ouï-dire ne serait pas acceptable de la part de témoins qui viennent nous

  5   expliquer d'où viennent les documents.

  6   Ici, il n'est pas nécessaire de fournir la preuve au-delà de tout doute

  7   raisonnable, on parle de l'origine des documents, on donne un fondement

  8   sur la production des documents, il convient de donner suffisamment

  9   d'informations à la Chambre pour qu’elle puisse prendre une décision au

 10   sujet de L'authenticité des documents.

 11   M. Robinson (interprétation): Monsieur Scott, il me semble que ce sur quoi

 12   il faut que vous vous concentriez, ce sont les normes qui s'appliquent

 13   pour l'admissibilité des éléments de preuve à ce stade du procès. Nous

 14   connaissons l'approche assez inclusive en ce qui concerne cela mais il

 15   faut prendre en compte le stade du procès.

 16   M. Scott (interprétation): Avec tout le respect que je vous dois, je ne

 17   suis pas d'accord avec les positions qui ont été exprimées à ce sujet.

 18   L'accusation n'a pas mis un terme à la présentation de ces éléments à ce

 19   sujet.

 20   M. le Président (interprétation): Mais, Monsieur Scott, nous en sommes

 21   pratiquement à la fin du procès et vous voilà à essayer de présenter une

 22   montagne de nouveaux documents. Il faut que vous teniez compte du volume

 23   de documents dans cette affaire, l'accusation ne peut pas inonder la

 24   Chambre sous une avalanche de documents. C'est une chose qu'il convient de

 25   prendre en compte.

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  1   Autre chose. C'est qu'il faut prendre en compte l'équilibre dans ce

  2   procès, la défense a fini la présentation de ses éléments de preuve et le

  3   fait que vous ayez réservé votre position au sujet de ces documents, comme

  4   vous le rappelez, ne signifie pas pour autant que la Chambre de première

  5   instance doive oublier la situation qui est celle du procès à ce stade où

  6   vous essayez d'introduire tous ces nouveaux documents.

  7   Le Juge Robinson a tout à fait raison, le stade du procès, c'est un

  8   critère absolument essentiel à prendre en considération ici.

  9   M. Scott (interprétation): Monsieur le Président, nous ne nions nullement

 10   que tout le monde a été gêné par le fait que ces documents étaient fournis

 11   très tardivement par la Croatie, il y a des années que l’accusation, que

 12   le Procureur demande ces documents. Et donc on ne peut reprocher aucun

 13   manque de diligence de la part du Bureau du Procureur. Je peux vous

 14   assurer que le Procureur s'est trouvé dans une situation tout aussi

 15   frustrante, tout aussi difficile que la Chambre, le Greffe, la défense et

 16   tous ceux qui ont participé à cette affaire.

 17   La réalité des choses, c'est que ces documents n'étaient pas disponibles

 18   précédemment pour répondre à une de vos questions, à savoir "est-ce que

 19   tout a été entrepris pour connaître la nature de ces documents?"

 20   Je voudrais dire que si vous examinez les listes de synthèse qui figurent

 21   devant ces documents, aucun de ces documents n'étaient disponibles avant

 22   le 10 mars. Le gouvernement de Zagreb possédait des documents mais nous

 23   n’avions absolument pas les moyens d’acceder à ces documents, à aucun

 24   d'entre eux. Tous les documents que nous avons listés, ces documents

 25   jusqu'au 10 mars, nous n'avions absolument pas les moyens de mettre la

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  1   main dessus. Nous avons tout fait pour communiquer ces documents à la

  2   Chambre aussi rapidement que possible.

  3   Nous comprenons tout à fait quels sont les devoirs de la Chambre mais ce

  4   n'est pas la faute du Procureur, et la position du Procureur ne doit pas

  5   être pénalisée par l'action de tiers qui n'ont pas fourni les documents

  6   demandés puisque nous ne pouvions rien faire au sujet de ces documents.

  7   Et je suis tout à fait prêt dans une audience ex parte, que nous sommes

  8   prêts à mener, je suis prêt à vous donner une explication détaillée sur

  9   tout ce que nous avons fait au cours des 60 à 90 jours dans les détails

 10   pour vous communiquer ces documents.

 11   Des choses ont été entreprises, des documents sont arrivés la semaine

 12   dernière seulement, alors que chaque jour depuis des semaines, depuis des

 13   mois nous appelons pour demander où sont ces documents. Nous avons fait

 14   tout ce qui était en notre pouvoir pour communiquer ces éléments de preuve

 15   essentiels à la Chambre. Les témoins peuvent aider les Juges en leur

 16   fournissant des informations sur l'origine des documents, sur les

 17   relations qui existent entre ces documents et notre affaire.

 18   Je le répète, nous ne fournissons pas ces documents pour fournir une

 19   preuve au-delà de tout doute raisonnable. Mais la raison pour laquelle

 20   nous voulons entendre ces trois témoins, c'est pour fournir des

 21   informations à la Chambre au sujet de certaines questions qui ont trait à

 22   ces documents. Donc ces témoins peuvent fournir des informations à la

 23   Chambre.

 24   Et le fait que pour certains de ces témoins, ils vous fassent part

 25   d'informations qui ont peut-être une nature d'éléments de preuve par ouï-

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  1   dire, importe peu. Il s'agit de vous fournir autant d'informations que

  2   possible pour que vous puissiez prendre une décision avisée.

  3   Monsieur Tomljanovic, pour prendre ce seul exemple, au sujet des services

  4   de renseignement, ce qu'il a à nous dire à ce sujet, bien entendu il ne va

  5   pas nous donner d'éléments de preuve définitifs, mais vous verrez

  6   cependant que dans les documents en question on parle beaucoup des

  7   éléments des services de renseignement. Qui était Ljucic qui communiquait

  8   à Miroslav Tudjman, le responsable des services de renseignement à Zagreb?

  9   Qui sont ces gens? Connaît-on leurs relations? Quelles sont les relations

 10   entre le SIS d'Herceg-Bosna et le SIS de Croatie?

 11   Nous estimons que ce type d'informations peut être utile à la Chambre pour

 12   évaluer les éléments de preuve qui sont contenus dans ces documents. Du

 13   fait que les témoins de Croatie ne sont pas disponibles, nous avons essayé

 14   pourtant de convoquer 15 personnes, eh bien aucune de ces personnes n'est

 15   venue. A notre connaissance, la République de Croatie n'a procédé à la

 16   signification d'aucune injonction à comparaître.

 17   Mes excuses aux interprètes, je n'ai pas mon casque, donc je ne savais pas

 18   jusqu'à présent qu'on me demandait de ralentir.

 19   Nous pensons que nos trois témoins pourront être brefs si la Chambre le

 20   souhaite. Nous avons préparé des déclarations au sujet de ces témoins. Les

 21   témoins sont prêts à être contre interrogés. Nous avons tout fait pour

 22   avancer aussi rapidement que possible dans cette affaire.

 23   L'immense majorité de ces documents sont des documents du HVO qui ne sont

 24   pas par nature, sur le fond, différents des centaines ou des milliers de

 25   documents que la Chambre a reçus jusqu'à présent des deux parties. Ils

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  1   n'ont pas vraiment de différence.

  2   Appliquer des critères, des normes d'admissibilité différents à ces

  3   documents qui sont pratiquement identiques aux précédents, eh bien, nous

  4   estimons que cela ne serait pas juste. Et je le répète, aussi bien la

  5   défense que l'accusation ont soumis ce type de documents à la défense et

  6   ont présenté des documents du HVO venant de Zagreb sans fournir de témoins

  7   qui viennent authentifier ces documents pourtant.

  8   Donc il s'agit là de documents semblables à tous ceux qui ont été

  9   présentés à la Chambre depuis avril 1999, il n'y a pas de différence.

 10   M. Bennouna: Monsieur Scott. Est-ce qu'on peut simplement pour essayer de

 11   gagner du temps, parce que nous sommes quand même à un stade avancé comme

 12   on vous l'a dit de ces procédures, vous dire que vous n'avez vraiment pas

 13   besoin de nous rappeler tout ce que nous savons sur l'ouï-dire, sur la

 14   provenance des documents, sur le fait qu'on a eu tel ou tel type de

 15   documents. Tout cela, nous le savons.

 16   Là où vous pouvez vraiment nous aider, aider la Chambre, c'est de nous

 17   dire à ce stade, c'est-à-dire comme vous l'a rappelé le Président May près

 18   de 18 mois après l'ouverture de ce procès, quels sont parmi ces 200 et

 19   quelque documents -je crois 260 ont été cités- ceux qui au vu de tout ce

 20   que nous avons reçu, au vu de toutes les preuves disponibles jusqu'à

 21   présent, quels sont ceux parmi eux que vous estimez absolument nécessaires

 22   au vu des critères qui vont vous ont été rappelés, dans les contextes qui

 23   sont nouveaux, qui sont importants, qui sont significatifs, pertinents, et

 24   qui peuvent avoir un impact quelconque sur la culpabilité des accusés?

 25   Si vous pouvez nous aider sur ce point-là, je crois que vous pouvez nous

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  1   aider à faire avancer la décision de la Chambre. C'est sur ces points-là

  2   que nous vous attendons et non pas sur des considérations de caractère

  3   général que réellement, franchement ce n'est pas le moment de le faire

  4   parce que nous avons entendu cela pendant des heures et des heures, et

  5   nous avons des décisions de la Chambre et même de la Chambre d'appel sur

  6   toutes ces questions.

  7   Donc en tant que Juges professionnels, nous sommes censés savoir tout

  8   cela. Si vous pouvez nous aider plus pour nous dire, comme vous l'a

  9   rappelé le Juge Robinson, à ce moment du procès en quoi véritablement et à

 10   titre exceptionnel vous estimez que tel ou tel document doit figurer comme

 11   pièce à conviction pour connaître la vérité. Parce que ce que nous visons

 12   tous ici, c'est de faire avancer la vérité. Je vous remercie.

 13   (Les Juges se consultent sur le siège.)

 14   M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, ce que vous pourriez

 15   faire, ce serait peut-être comme l'a dit le Juge au lieu de nous donner

 16   des mémoires généraux, nous voudrions maintenant avoir des mémoires plus

 17   particuliers concernant les documents. Si vous pouviez nous dire

 18   maintenant sur quel document, nous devrons nous appuyer en particulier,

 19   nous allons l'examiner.

 20   Sur les 260 documents, quels sont les 20 documents clé, une vingtaine de

 21   document clé? Y a-t-il quelque chose de plus que vous vouliez nous dire

 22   sur ces trois témoins?

 23   M. Scott (interprétation): Nous allons bien sûr comme toujours nous

 24   soumettre aux mains de la Chambre. Mais je dois dire que cela nous est

 25   très difficile parce que bien sûr quand la Chambre a reçu les 260

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  1   documents, cela semble être beaucoup, et à vrai dire 260 documents sont un

  2   grand nombre de documents.

  3   Mais si vous me le permettez, Monsieur le Président, Messieurs les Juges,,

  4   quand les six derniers mois vous avez littéralement vu des centaines de

  5   milliers de documents, et je n'exagère pas ici le chiffre, et après nous

  6   avons sur ces centaines de milliers essayé de diminuer, diminuer et

  7   diminuer encore et nous sommes arrivés à peu près à 1% de documents, nous

  8   avons vraiment fait une très grande sélection.

  9   M. le Président (interprétation): Je vous comprends et je sais que c'est

 10   très frustrant de devoir sélectionner et je sais que c'est très frustrant

 11   de vous demander quels sont pour vous les documents essentiels parce que

 12   pour vous vous allez dire que ce sont tous ces documents-là. Mais nous

 13   devrions maintenant vous entendre par rapport aux témoins.

 14   M. Sayers (interprétation): Monsieur le Président, au nom de la défense de

 15   M. Kordic, pendant que nous nous préparions le week-end dernier pour ces

 16   trois témoins qui devaient venir déposer, et par rapport aux documents que

 17   nous pourrions avancer qui pourraient aller contre leur témoignage, il y a

 18   bien sûr cette très grande quantité de nouveaux documents que depuis

 19   quelques mois nous recevons pratiquement tous les jours.

 20   Ces documents-ci étaient des nouveaux documents qui plus est M. Kovacic en

 21   a encore plus parce que nous n'avons pas pu, même physiquement, les

 22   porter.

 23   Il y a maintenant de nouveaux registres, et celui de Kordic est passé de

 24   13 à 25 pages maintenant. Puis, la masse physique de documents que vous

 25   venez de voir, je pense, ne demande pas plus d'explications. Nous

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  1   demandons maintenant à la Chambre de demander à ce que la décision prise

  2   le 4 octobre soit effectivement mise en oeuvre par rapport à ce qui a été

  3   fait le 30 octobre.

  4   M. le Président (interprétation): Nous allons effectivement nous poser sur

  5   la question des documents soumis après le 30 octobre.

  6   M. Sayers (interprétation): Vous nous avez demandé par rapport à ces trois

  7   témoins.

  8   Monsieur Bajwa semble être le "monsieur mains propres", il devrait nous

  9   dire que les documents qu'il a examinés sont des documents des archives du

 10   HVO concernant la décision du 30 mars de M. Perlec, et c'est donc quelque

 11   chose qui n'a en aucun cas été modifié. Nous avons une objection par

 12   rapport à cela. Nous n'avons aucune objection par rapport à la personne

 13   qu'il a pu rencontrer et au document qu'il aurait pu voir. S'il peut nous

 14   apporter quelque chose de nouveau, il faudrait l'entendre.

 15   Quant à M. Tomljanovic, il a donné non pas une mais deux déclarations.

 16   D'un côté, il parle de ce qu'il a vu, de ce qu'il a pu lire, comment cela

 17   a été produit. Par la suite, il nous donne son opinion sur les agences de

 18   service secret, les agences de renseignement croates. Lui-même, il n'a

 19   aucune expertise en la matière et il ne donne pas d'indication qu'il s'y

 20   connaît dans le travail des agences d'espionnage ou de services de

 21   renseignement. Et c'est pour cela que nous sommes tout à fait contraire

 22   d'entendre quels que soient le témoignages de ce type. Il n'est pas un

 23   expert en la matière et même formellement il n'a pas été appelé en tant

 24   que témoin expert. Mais, pour être prudent, nous avons soumis donc un

 25   mémoire par rapport à l'Article 94 bis du Règlement.

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  1   En ce qui concerne M. Prelec, apparemment il donne un témoignage sur les

  2   faits, ce qu'il a vu, ce qu'il a lu, qui est-ce qu'il a rencontré. Mais

  3   nous sommes contraire à une objection par rapport à l'Article 15, au point

  4   15 de sa déclaration, quand il parle de l'ensemble des documents et s'ils

  5   sont cohérents et on se base sur la décision dans l'affaire Delalic du 14

  6   mars et nous en avons fourni une copie ce matin à la Chambre parce que ce

  7   n'est pas à lui de prendre une décision là-dessus, mais bien à la Chambre.

  8   C'est à vous d'évaluer le contenu et la cohérence avec l'ensemble des

  9   documents et l'affaire. Ce témoin peut néanmoins dire ce qu'il a vu et ce

 10   qu'il a pu lire mais tout ce qui est contenu dans le point 11 dans sa

 11   déclaration nous avons une objection. Je m'excuse auprès des interprètes

 12   d'avoir été aussi rapide mais j'ai terminé.

 13   M. Kovacic (interprétation): Pour le compte rendu d'audience, nous

 14   soutenons ici ce que vient d'être dit par mon collègue, la défense de M.

 15   Kordic. Cela étant dit, je voudrais soulever néanmoins deux ou trois

 16   points et je le ferai en croate.

 17   Les documents des archives de Zagreb ont commencé à arriver dans nos

 18   bureaux depuis des mois et en grande quantité. Mais d'un point de vue

 19   objectif, nous voyons que la communication aurait pu commencer beaucoup

 20   plus tôt, la communication de ces documents. Un grand nombre de ces

 21   documents auraient pu recevoir une base et auraient pu être fondés dans

 22   les témoins qui étaient ici dans le prétoire à l'époque. Certains des

 23   témoins clé étaient ici dans ce prétoire au moment où l'accusation

 24   possédait déjà ces documents, mais ne l'avait pas proposé.

 25   C'est bien la conclusion que nous avons après avoir vu la liste des

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  1   témoins proposés par l'accusation, et nous voyons que tout ce qui se

  2   trouvait dans les archives de la brigade de Vitez, eh bien, nous voyons

  3   que ces documents étaient arrivés à La Haye beaucoup plus tôt que le

  4   Procureur ne semble le suggérer aujourd'hui.

  5   Deuxièmement, une communication aussi tardive n'est pas uniquement le

  6   résultat de circonstances objectives, mais c'est aussi le résultat en

  7   grande partie de la stratégie du Procureur. Et cela n'est pas dans

  8   l'intérêt de la justice. Il y a deux arguments importants: le premier

  9   étant que cette très grande quantité de documents -je ne sais pas

 10   exactement le nombre exact-, mais il y a une grande partie qui devrait

 11   être, semble-t-il, soit produite par Cerkez lui-même soit ses subordonnés

 12   directs pendant la période couverte pendant l'Acte d'accusation.

 13   Quelle est la valeur de ces documents? Des ordres donnés tel ou tel jour,

 14   qui relèvent des affaires courantes, qui n'ont aucune valeur réelle et il

 15   s'agit là de documents qui ont pu être créés au mois de novembre, mettons

 16   1994 ou même quelque chose qui concerne la Viteska brigada au mois de

 17   janvier 1994. C'est donc au moment où Cerkez n'était même pas le

 18   commandant.

 19   Quel est l'objectif de ces documents? Le seul objectif est de créer une

 20   atmosphère, un contexte dans lequel l'accusation peut, de manière très

 21   habile, se servir de ces documents. C'est un but tactique, leur objectif

 22   n'est pas de déterminer la vérité.

 23   Mon deuxième argument est le suivant. Ces arguments, et nous commencions à

 24   nous en rendre compte au fur et à mesure, nous avons pu voir des

 25   témoignages ou des déclarations bizarres de certains officiers de

Page 27213

  1   renseignement à différents stades de ce procès, que ces documents pendant

  2   une période d'au moins six ans relevaient de trois différents services

  3   secrets et nous avons vu que c'étaient des services de renseignement dont

  4   les intérêts étaient contraires et au sein desquels il y avait aussi des

  5   fractions qui, chacune d'elles, avait des intérêts contraires les une aux

  6   autres.

  7   Nous savons très bien de quelle façon on peut fabriquer des documents et

  8   je suis sûr qu'ici il y a de tels documents, et nous allons essayer d'en

  9   parler pendant la duplique. Mais c'est un fait que ces documents se sont

 10   baladés déjà dans la moitié de la Croatie et la moitié de la Bosnie-

 11   Herzégovine, et il est impossible pour nous de déterminer quels sont les

 12   documents véridiques sauf si la défense ne remet en question

 13   l'authenticité de certains documents... Excusez-moi je me suis mal

 14   exprimé. Si la défense doit remettre en cause… dès que la défense remet en

 15   cause l'authenticité d'un document, il ne peut avoir aucune valeur

 16   probante car nous ne savons pas sur quelles bases il est présenté, il est

 17   certain que nous ne pouvons pas avoir d'originaux, il est certain que

 18   certains des documents ont été fabriqués exprès. Mais si nous pouvons

 19   déterminer que certains documents soient véridiques, je n'ai rien contre

 20   mais nous pourrions nous mettre d'accord sur certains documents qui ne

 21   seraient pas litigieux mais on ne nous a jamais proposé une telle liste.

 22   Il devrait y en avoir beaucoup sur lesquels nous serions d'accord, mais il

 23   y en a beaucoup que nous estimons source de litige entre nos deux parties.

 24   (Les Juges se consultent sur le siège.)

 25   M. le Président (interprétation): Nous avons réfléchi à vos propos, et en

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  1   général, nous sommes d'accord avec ce que vient d'entendre de la part de

  2   la défense, nous tenons en compte le stade de ce procès dont nous avons

  3   déjà parlé et ce serait donc après la fin de la présentation des moyens de

  4   preuve de la défense. En ce qui concerne le témoignage de M. Prelec ce que

  5   nous trouvons que c’est admissible car ce témoin parle de comment ces

  6   documents ont été obtenus. Nous sommes d'accord par rapport au paragraphe

  7   15 que ce ne sont pas là les propos qui doivent être présentés aux Juges,

  8   évalués par un témoin. Nous admettons donc M. Prelec, nous ne pensons pas

  9   que la présence de M. Tomljanovic soit nécessaire. Parce que d'autres

 10   témoins vont en parler surtout la première partie qui sera couverte par le

 11   témoin précédent et la deuxième partie, ce sont les opinions. Et aussi

 12   nous pensons qu'à ce stade du procès la déposition de M. Bajwa n'est pas

 13   admissible car en grande partie ce sont des questions d'opinion qu'il

 14   allait présenter. Nous allons entendre la déposition de M. Prelec à 11

 15   heures 30 et maintenant nous allons lever la séance.

 16   (L'audience, suspendue à 10 heures 56, est reprise à 11 heures 34.)

 17   (Le témoin, M. Marko Prelec, est introduit dans le prétoire.)

 18   M. le Président (interprétation): Que le témoin fasse la déclaration

 19   solennelle.

 20   M. Prelec (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

 21   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 22   M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir, j'ai un

 23   document à l’attention de la Chambre.

 24   Maître Scott, c'est à vous.

 25   (Interrogatoire principal du témoin, M. Marko Prelec, par M. Scott.)

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  1   M. Scott (interprétation): (hors micro)

  2   Monsieur Prelec, je voudrais vous poser quelques questions au sujet de

  3   vous-même, vous avez dit qu'à peu près le 28 octobre 2000 vous avez

  4   préparé cette déclaration préalable que vous avez signée à la page 8,

  5   n'est-ce pas?

  6   M. Prelec (interprétation): Oui.

  7   Question: Vous êtes né en 1966 à Zagreb en Croatie?

  8   Réponse: Oui.

  9   Question: Votre famille est arrivée aux Etats-Unis en 1967 et a accepté la

 10   citoyenneté américaine en 1977. Après avoir fait des études à Harvard,

 11   vous avez fait un doctorat en histoire à l’université de Yale en 1997 avec

 12   une spécialisation dans l'histoire moderne de la Yougoslavie, est-ce

 13   correct?

 14   Réponse: Oui.

 15   Question: Ensuite vous avez enseigné dans differents collèges et

 16   universités pendant deux ans après avoir eu votre doctorat et vous avez

 17   travaillé dans l'académie navale des Etats-Unis en 1999, vous avez

 18   commencé à travailler comme officier chargé de la recherche pour le Bureau

 19   du Procureur du Tribunal pénal international, n’est-ce pas?

 20   Réponse: Oui.

 21   M. le Président (interprétation): Avez-vous entendu les interprètes?

 22   M. Scott (interprétation): Oui. Monsieur Prelec, nous parlons tous les

 23   deux la même langue et nous parlons parfois rapidement, nous devons

 24   observer une pause entre les questions et les réponses pour faciliter

 25   l'interprétation.

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  1   M. Prelec (interprétation): Merci de me le rappeler Monsieur.

  2   Question: En tant qu'historien dîplomé n’est-il pas exact de dire que vous

  3   avez travaillé dans les archives à plusieurs reprises aussi bien au cours

  4   de vos études qu’après?

  5   Réponse: Oui.

  6   Question: Et vous avez dit, si je vous ai bien compris, Monsieur, que vous

  7   avez travaillé dans les archives de Zagreb et Zadar en Croatie, à Vienne

  8   en Autriche ou bien en Slovénie et aussi à Washington DC aux États-Unis,

  9   est-ce exact?

 10   Réponse: oui, j’ai travaillé dans toutes ces archives.

 11   Question: Est-ce que je peux vous demander, en tant qu’officier chargé de

 12   la recherche auprès du Bureau du Procureur, est-ce que vous pourriez nous

 13   expliquer quelle est la nature de votre mission?

 14   Je pense que la Chambre voudra entendre une réponse très brève, donc

 15   dites-nous quelle est la nature de votre travail?

 16   Réponse: Je recherche les documents qui se trouvent dans le Bureau du

 17   Procureur ainsi que les documents qui se trouvent en possession de cet

 18   organisme et plus récemment je travaillais dans les archives à Zagreb en

 19   Croatie. Je cherche donc les documents, ensuite j’essaye de les mettre

 20   dans un contexte historique, c'est ce qui me permet de reconstituer la

 21   façon dont les institutions des Etats de l’ex Yougoslavie, non seulement

 22   en rapport avec les crimes, mais de voir de quelle façon ces instituations

 23   ont pu fonctionner aussi bien du point de vue juridique.

 24   Question: En tant qu'historien, personne travaillant dans les archives,

 25   est-ce que la nature de votre travail comprend plus que de regarder juste

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  1   les documents? Est-ce que vous arrivez aussi aux conclusions, est-ce que

  2   vous faites des analyses quant aux matériaux plus larges auxquels vous

  3   avez pu avoir accès?

  4   Réponse: J’essaye toujours de placer les documents dans le contexte et de

  5   tenir compte du contexte dans lequel j'ai reçu un document. C’est très

  6   difficile de comprendre la teneur d’un document si on le regarde de façon

  7   isolée, si on ne comprend pas les circonstances dans lesquelles on l’a

  8   reçu. Si on peut voir plus de documents, il y a des choses qui deviennent

  9   claires que vous n'auriez pas vues autrement.

 10   Question: Je veux attirer votre attention sur la possibilité pour le

 11   Bureau du Procureur d'avoir accès aux documents qu'on appelait "les

 12   archives du HVO" à Zagreb ou aux alentours de Zagreb. Donc pour commencer,

 13   je voudrais vous demander de vous concentrer sur la date de 2 mai 2000,

 14   est-ce que vous pourriez confirmer pour la Chambre que c'est à cette date

 15   à peu prés que le Bureau du Procureur a pu avoir accès pour la première

 16   fois à certains documents venant des archives du HVO?

 17   Réponse: Oui, je peux le confirmer.

 18   Question: Pourriez-vous décrire pour la Chambre quelle était la procédure,

 19   quelles mesures avez-vous entreprises pour avoir accès et pour examiner

 20   ces documents au tout début?

 21   Réponse: Il y a eu toute une série de négociations entre les représentants

 22   du Bureau du Procureur et les représentants du gouvernement de Croatie. Je

 23   n'ai pas pris part à ces négociations mais je peux témoigner du jour où

 24   j'ai pu pour la première fois avoir accès à ces documents et ceci s'est

 25   produit dans une maison appartenant au gouvernement de Croatie dans la

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  1   banlieue de Samobor. On nous a amenés dans cette maison, ce sont les

  2   personnes dont nous savions qu'elles travaillaient avec la police, pour ne

  3   pas exagérer mais probablement la police secrète du gouvernement de

  4   Croatie, et donc on nous a montré à peu près une vingtaine de classeurs

  5   pleins de documents qui avaient tous trait à la Bosnie centrale au cours

  6   de l'année 1993.

  7   Question: Et à cette époque est-ce que vous saviez quel organisme, branche

  8   ou service du gouvernement croate était physiquement en possession de ces

  9   documents?

 10   Réponse: Oui, c'était le HIS, le service de renseignements croate.

 11   Question: Pourriez-vous expliquer à la Chambre d’où vous tenez cette

 12   information? Comment vous savez qu’à l’époque c’étaient les services

 13   d’information croates qui avaient ces documents?

 14   Réponse: C’était de notoriété publique mais ceci m'a été confirmé

 15   directement par une personne pour laquelle j'ai appris plus tard qu'il

 16   était le directeur du HIS. J'ai discuté avec lui, nous parlions de

 17   l’accessibilité de ces documents et il nous a expliqué et confirmé ces

 18   faits.

 19   Question: Est-ce que la personne que vous venez de décrire, est-ce que

 20   c'était Ozren Zunec qui pendant les six premiers mois a été le directeur

 21   de cet organisme?

 22   Réponse: Je ne sais pas pendant combien de temps mais effectivement tel

 23   était le cas.

 24   Question: Donc pour être clair, un directeur, une personne qui avait de

 25   l'importance vous a confirmé que la HIS avait à l'époque les documents

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  1   appartenant aux archives du HVO?

  2   Réponse: Oui, c'est exact.

  3   M. Sayers (interprétation): Je pense qu'il ne faudrait pas guider le

  4   témoin à ce sujet.

  5   M. le Président (interprétation): Ne faites pas de telles questions,

  6   Maître Scott.

  7   M. Scott (interprétation): D'accord. Nous allons donc revenir à l'époque

  8   où vous étiez à Samobor, où vous avez examiné ces documents, vous

  9   demandiez une copie des documents, alors comment cela s'est passé?

 10   Réponse: C'était une grande pièce, nous étions pour la plupart du temps

 11   deux, il y avait toujours deux représentants du gouvernement de Croatie

 12   qui étaient là. Pour moi, c'étaient comme des agents de sécurité. Donc

 13   nous prenions ces classeurs de documents, nous les lisions dans la

 14   matinée, dans l'après-midi un autre représentant venait, il venait avec

 15   des formulaires vides qu'il nous donnait et on nous demandait de remplir

 16   ces formulaires avec des informations pertinentes concernant les documents

 17   dont nous voulions avoir des copies. Donc nous le faisions, nous leur

 18   donnions ces formulaires, et ensuite ces documents nous étaient donnés par

 19   les membres du Bureau de coopération avec le Tribunal.

 20   Question: Avant de parler de la réception des documents, est-ce que vous

 21   pourriez nous dire, d'après vous, qui était ce bureau de coopération et

 22   quel était le rapport entre le gouvernement croate et cet organisme?

 23   Réponse: Il n'y avait rien de mystérieux à ce sujet, c'est un organisme

 24   dépendant du gouvernement de Croatie chargé de coordonner les relations

 25   entre le gouvernement et le Tribunal pénal international, la Cour

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  1   internationale de justice. Il répondait donc aux injections à produire des

  2   documents ou différentes requêtes demandant des documents, il arrangeait

  3   différentes visites, etc. C'est une institution qui existe depuis quelques

  4   années.

  5   Question: Et vous avez mentionné ceci, ces deux personnes, une ou deux

  6   personnes, peut-être qu'il y en a parmi eux qui étaient présents ici dans

  7   ce prétoire, est-ce qu'une de ces personnes était Orsat Miljenic, une

  8   personne travaillant pour ce bureau?

  9   Réponse: Monsieur Miljenic était à la tête de cet organisme à l'époque.

 10   Question: Il serait peut-être… nous allons peut-être nous arrêter là-

 11   dessus pour un instant. Est-ce que vous avez compris que ce bureau de

 12   coopération avait une influence dans la prise de décision concernant la

 13   coopération avec le Bureau du procureur?

 14   Réponse: Oui, c'est connu de façon publique. Il est connu que dans ce

 15   bureau de coopération il y a un certain nombre des officiels du

 16   gouvernement de Croatie parmi lesquels se trouvent Goran Granic, qui est

 17   l'adjoint au Premier ministre, ainsi que M. Zunec qui a travaillé pendant

 18   un certain moment dans cet organisme.

 19   Question: Est-ce que le ministre de la Justice y a travaillé?

 20   Réponse: Oui, je crois.

 21   Question: Vous demandiez des documents, vous examiniez ces documents et

 22   vous receviez les copies des documents?

 23   Réponse: Oui, nous recevions des copies des documents. C'était

 24   le bureau de coopération qui nous donnait ces copies de documents au moins

 25   deux fois. A deux reprises, la première fois et peut-être la deuxième

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  1   fois, j'ai reçu moi-même les documents du bureau de coopération. Une fois

  2   c'était M. Miljenic qui m'a donné ces documents et une autre fois c'était

  3   un assistant.

  4   Question: Et pendant cette période, est-ce que vous pensiez que

  5   les documents que demandait le Bureau du procureur, est-ce que vous avez

  6   compris que les membres de la défense recevaient aussi ces mêmes

  7   documents?

  8   Réponse: On m'a dit qu'il existait un accord, c'est M. Zunec qui

  9   m'a dit cela, que chaque document que nous recevions était aussi donné aux

 10   représentants de la défense et que réciproquement chaque document que

 11   demandait la défense eh bien nous a été donné exactement.

 12   Je voudrais dire qu'à une occasion où j'ai attendu dans le

 13   bureau pendant plusieurs heures, un moment enfin un homme est arrivé avec

 14   deux boîtes de documents et moi je m'attendais à recevoir beaucoup de

 15   documents et je pensais que les deux boîtes étaient pour moi et je voulais

 16   recevoir les deux boîtes et il m'a dit: "Non, non, non, une boîte est pour

 17   vous et l'autre boîte est pour la défense, mais vous pouvez choisir la

 18   boîte que vous voulez", parce qu'il s'agissait des mêmes documents et j'ai

 19   vu le document qui avait été donné au Bureau du procureur et on nous a dit

 20   que ces documents avaient été choisis par différents conseils

 21   représentants la défense, les accusés.

 22   Question: Donc une question générale concernant la réception de

 23   ces copies, est-ce qu'il était normal pour vous de vérifier si les copies

 24   des documents que vous receviez correspondaient aux documents que vous

 25   aviez demandés?

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  1   Réponse: Oui, oui, nous avons fait cela. La première fois que

  2   j'ai reçu les documents, eh bien je les ai vérifiés sur-le-champ dans le

  3   bureau de coopération. Nous recevions donc en général beaucoup de

  4   documents et souvent nous les recevions à une autre date, plus tard, mais

  5   la réponse est oui.

  6   Question: Nous allons passer au paragraphe 4. Est-il exact de

  7   dire que pendant cette première période où vous avez eu accès aux

  8   documents à Samobor, que cette période a duré pendant 8 jours ouvrables à

  9   peu près et qu'il y a eu une interruption?

 10   Réponse: Je crois que cette période a duré 7 jours. Je ne suis

 11   pas sûr s'il y a eu deux interruptions distinctes mais en effet nous avons

 12   travaillé à peu près pendant 7 jours. Ensuite, on nous a dit que l'endroit

 13   où nous étions, cette maison à Samobor, allait recevoir les représentants

 14   de l'équipe de la défense et donc on nous a donné une autre date, quelques

 15   jours plus tard où nous allions pouvoir continuer notre travail.

 16   Question: Est-ce que vous avez appris entre autre de M. Zunec

 17   que la raison de cette interruption était le fait que les représentants de

 18   la défense pouvaient venir, devaient venir dans cette maison pour voir des

 19   documents?

 20   Réponse: Oui, c'est ce qu'on nous a dit. On nous a dit qu'on

 21   pourrait recommencer à travailler au mois de mai, je ne me souviens plus

 22   de la date, mais quand nous sommes arrivés à Zagreb avec une équipe pour

 23   recommencer à travailler, on nous a dit après notre arrivée que nous

 24   devions attendre plus longtemps parce que la défense travaillait toujours

 25   là-bas.

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  1   Donc nous avons rencontré un certain nombre de personnes y compris M.

  2   Zunec dans le bureau de coopération, et j'ai essayé de lui expliquer qu'il

  3   était important pour nous de continuer à travailler, même si on

  4   travaillait dans un autre endroit ou peut-être que nous pourrions avoir

  5   accès à d'autres documents. J'ai proposé un certain nombre de compromis

  6   mais tout a été refusé à l'époque.

  7   Question: Le 22 mai, on a à nouveau permis au Bureau du Procureur de

  8   recommencer l'examen des archives de ces documents, est-ce exact?

  9   Réponse: Oui, c'est exact.

 10   Question: Et pourriez-vous dire à la Chambre pendant combien de temps

 11   cette période a duré?

 12   Réponse: Cette période a duré un jour.

 13   Question: A votre avis, pourquoi le travail s'est arrêté cette fois-ci?

 14   Réponse: C'était un raison assez importante, j'ai reçu un coup de fil, je

 15   pense que c'était tard dans la journée, c'était [expurgée] du bureau

 16   du Tribunal à Zagreb qui m'a appelé pour me dire que nous n'allions pas

 17   travaillé ce jour-là parce que dans un journal en Croatie un article avait

 18   été publié concernant notre examen des documents, concernant notre travail

 19   y compris la photographie de ce bureau où nous travaillions, de cette

 20   maison, et le nom des agents du HIS qui nous aidaient, qui travaillaient

 21   avec nous.

 22   J'ai donc vu ce journal le matin suivant, et effectivement c'était écrit

 23   là-dedans. Nous avons donc attendu toute la matinée dans l'hôtel, on était

 24   accompagnés par les agents du HIS, et nous n'avons pas pu travailler à

 25   nouveau dans cet endroit.

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  1   Question: Est-il exact de dire qu'à cause de ces difficultés qui sont

  2   survenues, le Procureur Carla Del Ponte et son adjoint, Graham Blewitt

  3   sont venus en Croatie pour rencontrer le Premier ministre, Ivica Raca,

  4   son adjoint, Goran Granic, ainsi que les ministres de la Justice, Stjapan

  5   Ivanisevic, pour discuter de ce problème que rencontrait le Bureau du

  6   Procureur pour avoir accès à ce document?

  7   Réponse: Je peux confirmer que j'ai été à Zagreb à l'époque et j'ai

  8   rencontré l'adjoint du Procureur Blewitt, je l'ai rencontré à l'aéroport,

  9   je n'ai pas rencontré le Procureur elle-même mais je l'ai vu descendre de

 10   l'avion, entrer dans une limousine. Donc, oui, la réponse est oui.

 11   Question: Pour corriger le transcript, dans le transcript il est écrit:

 12   "Le 4 mai", non il fallait écrire le 24 mai.

 13   Question: Monsieur Prelec, avez-vous appris que peu de temps après ces

 14   réunions qui ont eu lieu entre le Procureur et le gouvernement, on a

 15   trouvé une solution, que les archives du HVO avaient été déménagées à un

 16   autre endroit, et qu'au lieu de le voir à Samobor, dans une maison à

 17   Samobor, dans un endroit sûr, ces archives avaient été déménagées dans les

 18   archives nationales dans la ville basse de Zagreb?

 19   Réponse: Oui.

 20   Question: Est-ce vous avez appris que dans le cadre de cet accord les

 21   membres de l'équipe de la défense allaient avoir droit d'accès aux mêmes

 22   documents que le Bureau du Procureur?

 23   Réponse: Oui, nous l'avons appris immédiatement que c'était l'une des

 24   raisons pour laquelle on a déplacé tous ces documents dans les archives

 25   nationales croates puisque ce bâtiment pouvait mieux recueillir en même

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  1   temps les représentants du Procureur et de la défense.

  2   Question: Est-ce qu'à certains moments, pendant que vous étiez à Zagreb,

  3   vous avez vu vous-même ou peut-être vous avez même parlé avec des

  4   représentants du conseil de la défense qui travaillaient dans ces

  5   archives? Réponse: J'ai vu des avocats de la défense. Peu d'entre eux,

  6   j'ai pu reconnaître, certains, si. Je n'ai parlé avec eux. La plupart du

  7   temps, ils étaient dans une pièce adjacente. Cependant à plusieurs

  8   reprises, nous étions obligés de partager la même pièce.

  9   Question: Par rapport à la période où vous travailliez là-bas, peut-on

 10   dire que l'examen des archives s'est passé pour la plupart entre le mois

 11   de juin et le mois de septembre de cette année?

 12   Réponse: Oui, cet examen a continué plus tard aussi, mais je dois dire que

 13   la période la plus intense ce sont bien les mois d'été dont vous venez de

 14   parler. Et j'y ai travaillé pendant la plupart de cette période.

 15   Question: Au moment où vous avez commencé à travailler, cela nous emmène à

 16   la période où vous étiez dans la maison à Samobor, est-ce que pendant ce

 17   temps-là il y avait une liste, un catalogue de documents qui aurait pu

 18   vous être utile dans le choix des documents que vous alliez examiner?

 19   Réponse: Je ne me souviens pas d'avoir eu de liste ou d'index de ce genre

 20   pendant que nous étions dans la maison à Samobor. Mais peu de temps après,

 21   à moins que cela ne soit immédiatement où nous sommes arrivés aux archives

 22   nationales à Zagreb au mois de juin, on a mis à notre disposition des

 23   listes, des sommaires, et le personnel des archives nous a dit qu'il

 24   travaillait à la composition de ces catalogues pendant que nous

 25   travaillions là-dessus aussi.

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  1   Ils ont donc fait ces catalogues, c'étaient soit des listes de titres,

  2   certains contenaient aussi une description brève du contenu.

  3   Question: A ce moment-là, il y a donc la quantité de documents qui a

  4   changé. Mais parlons du mois de juin et du mois de juillet, selon vous

  5   quelle a été la quantité de documents qui se trouvait dans les archives?

  6   Réponse: Au début, plusieurs personnes m'avaient dit qu'il s'agissait de

  7   quelque chose comme 2000 classeurs. L'un des premiers jours où je me

  8   trouvais dans les archives nationales croates, j'ai parlé avec le

  9   directeur de cette institution, M. Josip Kulenovic, et je lui ai posé la

 10   question si je vous pouvais voir toute la collection. Il a accepté, il m'a

 11   emmené dans une pièce qui se trouvait au sous-sol, il se trouvaient qu'il

 12   s'agissait de toute évidence d'un grand nombre de classeurs. Je ne les ai

 13   pas comptés, mais ils étaient assez nombreux.

 14   Question: Vous parlez des classeurs, est-ce que cela est à peu près ce que

 15   je tiens à la main, une espèce de cahier?

 16   Réponse: Oui.

 17   Question: Il y en avait à peu près 2000?

 18   Réponse: Oui, tout à fait.

 19   Question: Pourriez-vous décrire pour la Chambre, étant donné que la

 20   Chambre n'a pas pu voir pour elle-même ces classeurs, quel a été l'aspect

 21   de ce matériel surtout au moment où avez vu toute la collection? Dans quel

 22   état étaient ces documents, de quelle façon étaient-ils classés? Pourriez-

 23   vous donc le présenter à la Chambre?

 24   Réponse: Je n'ai vu toute la collection qu'une seule fois. Il s'agissait

 25   des rayons compacts, et il faut donc un petit mécanisme pour pouvoir

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  1   permettre de déplacer cela dans les différents couloirs, différentes

  2   rangées. Il y avait donc des choses qui étaient rangées sur les étagères

  3   mais aussi il y avait des tas de papiers qui étaient liés par des rubans.

  4   Il y avait aussi un coffre ou une espèce de valise que le personnel du HIS

  5   a utilisé pour transférer le matériel de Samobor jusqu'aux archives, du

  6   moins le dernier jour. Mais la plupart de ce que j'ai pu voir, c'étaient

  7   des classeurs.

  8   Question: Et par rapport au contenu de ces classeurs, quels étaient ces

  9   documents? J'espère peut-être vous poser la question de façon plus claire,

 10   quel type de matériel était contenu au sein de ces documents? Est-ce que

 11   c'étaient des fax ou autre chose?

 12   Réponse: C'était très varié, il y avait des télécopies, je ne les aimais

 13   pas tellement puisqu'ils étaient sur du papier thermique et l'encre était

 14   très pâle et difficile à lire. Il y avait des originaux ou du moins ce qui

 15   semblait être des documents originaux. Cela veut dire qu'il y avait un

 16   papier à en-tête en couleur et des signatures. Il y avait aussi des

 17   documents qui ont été imprimés par ordinateur, différents types

 18   d'ordinateurs. Il y avait des documents manuscrits, il y avait des

 19   journaux, des cahiers, des factures de restaurant.

 20   Le gros de ce que j'ai pu voir, c'étaient des ordres, des ordres

 21   militaires et des rapports militaires, des rapports transmis aux

 22   subordonnés et puis aussi des rapports donnés aux supérieurs

 23   hiérarchiques, aussi différents types de notices envoyées aux unités

 24   subordonnées.

 25   Question: Une partie du matériel, pas tout le matériel, semble avoir été

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  1   rangée d'une certaine façon au sein d'un certain classeur?

  2   Réponse: A vrai dire tout était rangé ou presque tout. Par exemple, on

  3   pouvait rencontrer un classeur avec l'en-tête "personnel principal du HVO"

  4   ou bien le courrier à envoyer ou des dates du genre janvier à mars de

  5   telle ou telle année.

  6   La plupart du temps, les documents étaient classés par ordre

  7   chronologique, parfois par ordre chronologique inverse. Il y avait qu'un

  8   tout petit nombre qui était classé de façon tout à fait hasardeuse, mais

  9   d'une façon générale, il y avait un système de classement.

 10   Question: Est-ce que vous avez par exemple vu des classeurs où au dos

 11   était marquée la brigade de Vitez? Est-ce qu'il y avait d'autres classeurs

 12   avec le nom de telle ou telle brigade?

 13   Réponse: Oui, mais si je pourrais dire, juste me corriger un peu. C'était

 14   la Vitezka brigada, mais excusez-moi, je pourrais vous dire… Est-ce que…

 15   reformuler votre question?

 16   Question: Vous parlez bien de cette Vitezka brigada, est-ce qu'il y en

 17   avait d'autres sur des classeurs?

 18   Réponse: Oui, la brigade Stjepan Tomasevic ou bien Nikola Subrinjeski. Il

 19   y avait peut-être d'autres brigades, à vrai dire, il y a eu dans les

 20   catalogues un grand nombre de noms de brigades qui figuraient sur les

 21   classeurs, mais j'ai essayé de ne parler dans ma réponse que de ceux que

 22   j'ai pu consulter personnellement.

 23   Question: Monsieur le Président, est-ce que d'après ce que le témoin nous

 24   a dit jusqu'à présent, je pourrais juste poser des questions auxquelles il

 25   pourrait répondre de façon affirmative.

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  1   Monsieur Prelec, est-ce qu'on peut dire que les documents étaient donc

  2   examinés pendant un certain temps, on faisait une sélection, cette

  3   sélection était communiquée au personnel des archives et ils en faisaient

  4   des copies pour le Bureau du procureur?

  5   Réponse: Oui, avec le temps la situation est devenue plus efficace. Nous

  6   avions eu le permis de prendre des notes par ordinateur mais en gros le

  7   système est resté quand même le même. La seule différence significative a

  8   été que les copies… on nous remettait des exemplaires par le personnel des

  9   archives alors qu'auparavant c'était l'office de coopération qui nous les

 10   donnait. Ce nouveau système nous permettait de vérifier si leur contenu

 11   était complet et de demander d'autres exemplaires si nous avions besoin

 12   d'un document. C'était plutôt rare, mais c'est arrivé.

 13   Question: Parfois les documents qui étaient copiés étaient transférés ici,

 14   au Bureau du Procureur à La Haye?

 15   Réponse: Oui.

 16   Question: Je souhaiterais parler d'un point qui a été soulevé et je crois

 17   que ce moment est aussi bon que tout autre moment. Pourriez-vous nous

 18   décrire à partir du moment où vous avez commencé à travailler à Samobor?

 19   Est-ce que systématiquement on mettait un tampon sur les documents pour

 20   marquer que c'étaient les archives de Zagreb ou les documents de Zagreb?

 21   Réponse: Aucun des documents que nous avons pu examiner à Samobor ou du

 22   moins aucun des exemplaires qui nous ont été donnés par le bureau de la

 23   coopération et qui se basaient sur l'examen des documents, ne portaient un

 24   tel tampon puisque cela n'avait rien à voir avec les documents des

 25   archives nationales croates.

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  1   Il a fallu donner un degré de formalité à ce processus et à quelques

  2   occasions, à part une omission, ils ne l'ont pas fait. Il y a eu quelques

  3   occasions, il faudrait peut-être que je dise qu'il y a eu une occasion

  4   quand je demandais à ce qu'on nous fournisse des exemplaires ou des copies

  5   immédiatement parce que j'estimais qu'il s'agissait de documents très

  6   importants, à ce moment-là, on faisait les photocopies dans une

  7   photocopieuse qui se trouvait dans le bureau du directeur et je ne crois

  8   pas qu'ils aient porté des tampons.

  9   Question: Il s'agit d'un processus de poser des tampons qui a été

 10   introduit au fur et à mesure et à un moment cela a commencé à être utilisé

 11   presque systématiquement, mais non pas à chaque reprise?

 12   Réponse: Oui, je dirais que c'était comme ça, mais c'était dans les

 13   archives que cela a été mis en place.

 14   Question: Je voudrais maintenant attirer votre attention sur le mois

 15   d'août, est-ce qu'au mois d'août il y a eu des documents supplémentaires

 16   qu'on a commencé à vous fournir aux archives nationales?

 17   Réponse: Oui, j'ai été averti par le personnel des archives qui y

 18   travaillaient dans la pièce dont je me servais avec mon équipe, qu'il y a

 19   du matériel arrivé en provenance du ministère de la Défense de la

 20   République de Croatie et qu'ils allaient l'incorporer dans leur catalogue.

 21   Ils m'ont montré l'un des nouveaux catalogues mis à jour et ils m'ont

 22   montré de quelle façon je pouvais différencier l'ancien matériel du

 23   nouveau parce qu'on s'est préoccupés qu'ils allaient tout simplement faire

 24   une compilation, une fusion entre les deux et qu'on ne pourrait distinguer

 25   l'ancien du nouveau. Je crois qu'ils m'ont assuré que tel ne serait pas le

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  1   cas. Mais je rentre peut-être dans trop de détails.

  2   Question: Par rapport au matériel que vous avez pu voir auparavant?

  3   Réponse: Moi, j'espérais ne pas avoir à refaire le travail que j'ai déjà

  4   pu voir, tout simplement si ces documents se trouveraient au sein d'un

  5   même classeur. J'ai fait une demande dans ce sens, ils m'ont répondu

  6   qu'ils allaient faire donc deux classeurs différents.

  7   Question: Est-ce que vers le mois d'août on a rajouté ce nouveau matériel

  8   aux archives et vous êtes arrivé à des conclusions et à des observations

  9   concernant ce, appelons-le "nouveau matériel", par rapport à sa relation

 10   avec l'ancien?

 11   Réponse: C'était probablement le moment le plus important de tout ce que

 12   j'ai pu faire là-bas. Comme une espèce d'essai, j'ai demandé accès à l'une

 13   des nouvelles boites, l'un des nouveaux cartons qui venaient d'arriver du

 14   ministère de la Défense. J'ai dit que j'ai fait cela en tant qu'essai

 15   parce que c'était marqué "ZP Vitez divers". Quand on a apporté ce carton,

 16   ce qu'on a fait immédiatement, d'ailleurs on le faisait immédiatement en

 17   général, j'ai ouvert ce carton et j'ai vu qu'il contenait à peu près une

 18   vingtaine de dossiers que j'ai feuilletés, et j'ai remarqué que ces

 19   dossiers avaient ce qui me semblait à l'époque, et j'ai pu le confirmer

 20   par la suite, le même type de marquage que les classeurs concernant la

 21   Bosnie centrale que nous avons pu consulter au tout début de notre travail

 22   à Samobor. Certaines choses concernaient des codes de 7 ou 8 chiffres qui

 23   pour moi ne disaient rien, mais ces codes étaient identiques.

 24   Question: Poursuivez!

 25   Réponse: Oui, j'ai commencé à les lire et je me suis rendu compte très

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  1   vite que ce matériel n'était pas le même que ceux que j'ai pu voir

  2   auparavant. Je ne veux pas dire par cela que j'ai une mémoire parfaite,

  3   cependant une petite quantité des documents qui étaient dans ces

  4   classeurs, -par ailleurs tout à fait petits- avait quelque chose d'assez

  5   étonnant pour moi. Ils concernaient les événements du ou autour du 16

  6   avril 1993, et à Samobor de tels documents étaient tout à fait rares.

  7   Donc je ne peux pas dire qu'il n'y avait rien qui était pareil à ce que

  8   j'avais pu voir avant, mais la grande partie des documents ne se trouvait

  9   pas dans les classeurs que du moins moi je n'avais pas personnellement

 10   examinés.

 11   Question: Est-ce que pour vous il vous a semblé que ces documents à un

 12   moment donné faisaient partie de la même collection?

 13   Réponse: Il n'y avait rien qui pouvait les différencier des documents qui

 14   se trouvaient dans d'autres classeurs ou dans n'importe quel autre

 15   classeur des archives. Mais j'en ai déduit qu'ils ont été séparés à un

 16   moment, qu'on les avait mis de côté à un moment. Par exemple, les

 17   documents de la brigade Zrinski qui se trouvaient avec la brigade Zrinski,

 18   et que d'autres qui étaient très embarrassants étaient séparés.

 19   M. Sayers (interprétation): Objection quant à cette déduction du témoin,

 20   ceci n'est que de la spéculation. J'ai tout à fait été tolérant jusqu'à

 21   présent quant aux objections à faire, mais je crois que ce témoin ne

 22   devrait nous parler que des choses qu'il a pu voir ou lire, ou des

 23   personnes avec lesquelles il a pu parler. Mais il ne pouvait pas spéculer

 24   sur ce que telle ou telle personne a pu faire à un moment inconnu dans le

 25   temps, il ne peut pas non plus nous dire à quel moment ces documents ont

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  1   été mis dans un classeur et encore moins à quel moment ils ont pu être

  2   séparés.

  3   M. le Président (interprétation): Le témoin peut nous dire ce qu'il a vu

  4   par rapport au document, ce qu'il a pu voir avant et ce que ces nouveaux

  5   documents représentaient, mais je crois que ce que M. Sayers est en train

  6   de dire est tout à fait valable.

  7   M. Scott (interprétation): Juste pour la clarification du compte rendu,

  8   quand vous avez parlé du 16 avril 1993, peut-on dire que certains de ces

  9   documents que vous avez vus ont capté votre attention parce qu'ils

 10   concernaient les événements d'Ahmici?

 11   Réponse: Quelques-un des documents dans ce carton, qui se trouvaient dans

 12   ce carton, étaient relatifs à Ahmici.

 13   Question: Pourriez-vous dire à la Chambre avant que nous n'avancions si

 14   vous savez s'il existe un autre service de renseignement qui s'appelle le

 15   SIS et qu'il appartient au ministère de la Défense de la République de

 16   Croatie?

 17   Réponse: Oui, c'est de notoriété publique en Croatie. Ce que je veux dire

 18   par là, ceci n'est pas un secret.

 19   Question: Je voudrais maintenant que nous passions à un document que vous

 20   avez pu voir étant donné que ce n'est pas un secret, c'est la pièce à

 21   conviction Z262 qui parlait du 16 avril 1993, c'est l'information envoyée

 22   par le colonel Tihomir Blaskic à Mario Cerkez.

 23   Réponse: Je me souviens avoir vu un document où figuraient ces deux noms;

 24   le nom du colonel Blaskic se trouvait en bas, c'était le signataire, et le

 25   nom de M. Cerkez était en haut du document, là où on met le destinataire.

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  1   De l'autre côté, au verso -je pense que je n'oublierai jamais cela- il y

  2   avait des notes manuscrites écrites au crayon, très brèves qui marquaient

  3   quatre villages de Bosnie centrale, il y avait aussi le nom du village

  4   d'Ahmici. A côté de chacun, il y avait quelques mots qui décrivaient ce

  5   qui s'y passait, du genre "progression, on rencontre de la résistance" et

  6   des choses similaires.

  7   Ces documents consistaient en une espèce d'enquête sur ce qui pouvait se

  8   passer dans ces villages. J'ai découvert par la suite un rapport, et ma

  9   mémoire ne me sert pas très bien mais en gros on recopiait à la machine

 10   ces notes qui avaient été manuscrites et dans une forme plus

 11   conventionnelle. Ceci est l'un des documents que j'ai demandé à ce qu'il

 12   soit photocopié immédiatement dans le bureau du directeur.

 13   Question: On avait parlé de l'original, vous avez donc pu voir l'original

 14   où il y avait des notes manuscrites au crayon?

 15   Réponse: Oui, j'ai vérifié aussi la photocopie au moment où elle sortait

 16   de la photocopieuse.

 17   Question: Concernant les archives du HVO de manière plus générale,

 18   pourriez-vous dire à la Chambre quelles étaient les renseignements dont

 19   vous disposiez, et par rapport aux personnes avec lesquelles vous

 20   travailliez quelle était l'existence historique, la véracité d'une telle

 21   existence des archives du HVO?

 22   M. Sayers (interprétation): Je voudrais faire une objection quant à la

 23   deuxième phrase du douzième paragraphe.

 24   M. le Président (interprétation): Si vous pouviez poser la base?

 25   M. Scott (interprétation): Pendant que vous travailliez avec ce document

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  1   et étant donné que vous vous intéressiez aux archives du HVO, quant à la

  2   déposition du général Blaskic qu'il a donnée ici à ce Tribunal, est-ce

  3   qu'il avait parlé des archives du HVO concernant la période, la fin de

  4   1995?

  5   M. Prelec (interprétation): J'ai pu consulter la vidéo qui contenait la

  6   déposition du général Blaskic, je cherchais autre chose qu'il avait

  7   mentionnée, mais il avait mentionné les archives, et au moins le texte du

  8   compte rendu avait indiqué qu'il avait vu...

  9   M. le Président (interprétation): Je pense que nous rentrons maintenant

 10   dans les sujets controversés. Monsieur Scott, de quelle façon ces

 11   renseignements peuvent nous être utiles?

 12   M. Scott (interprétation): Je crois que nous n’essayons pas maintenant de

 13   vous donner des jours et des jours de la déposition du général Blaskic.

 14   C’est tout simplement dire qu'il est allé aux archives à la fin de 1995 à

 15   Siroki Brijeg où il a pu examiner certains de ses propres documents, c'est

 16   tout simplement ça que nous voudrions faire à ce stade.

 17   M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, nous ne sommes pas de

 18   votre avis parce que de cette façon vous nous faites mettre les

 19   témoignages de M. Blaskic dans cette affaire et nous n’allons pas

 20   l’admettre.

 21   M. Scott (interprétation): Très bien, avez-vous en partie travaillé avec

 22   cette collection? Avez-vous vu au sein des archives des documents qui ont

 23   pu vous renseigner sur l'historique de ces documents de cette collection?

 24   M. Prelec (interprétation): Il y avait des indications qui ont porté sur

 25   le HVO et la façon dont ces documents ont été gérés. Parmi les plus

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  1   intéressants, il y avait un classeur qui contenait un grand nombre de

  2   photographies qui semblaient être des photographies des classeurs, sur

  3   chacun était marqué Ceroki breig, juillet 1996, c’était marqué en Croate.

  4   Et je me souviens que je m'étais posé la question, n’était-ce pas les

  5   archives que je cherchais? Un grand nombre de classeurs étaient

  6   photographiés de façon à ce que l'on ne puisse pas voir le dos, mais je

  7   n’ai pas examiné chacune des photographies, mais il y a eu des classeurs

  8   dont j’ai pu reconnaître le dos, d'après ce que j'ai pu voir dans les

  9   archives autrefois.

 10   Question: Je m'excuse de vous interrompre mais avant de continuer, le

 11   matériel là où vous avez trouvé 150 photographies, pourriez-vous dire à la

 12   Chambre si sur ce classeur ou sur cette collection, il avait une

 13   indication?

 14   Réponse: Je devrais peut-être expliquer que les archives nationales

 15   croates ont séparé ces collections dans une vingtaine de sous-catégories

 16   et cela appartenait à la sous-catégorie des services de sécurité et de

 17   renseignement du HVO. Je crois qu'il avait quelque chose comme un peu plus

 18   de 500 classeurs dans cette collection, je ne sais pas si telle était

 19   votre question.

 20   Question: Quand vous parlez des classeurs, le dos du classeur, est-ce

 21   qu’il avait quoi que ce que soit de marqué qui référençait la date, la

 22   période?

 23   Réponse: Sur les photographies, non, elles étaient attachées ou collées

 24   d'une façon ou d'une autre sur du papier et ils avait une série de

 25   lettres, une espèce de code. Je ne sais toujours pas ce que cela veut dire

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  1   et c'était juillet 1996 qui était marqué aussi mais les photographies

  2   c’étaient tout simplement des photographies, "FEAL", le code.

  3   Question: Par rapport à cette question est-ce que vous avez vu un document

  4   venant du SIS en date de janvier 1997 décrivant les activités de la SFOR

  5   en Bosnie Herzégovine? Est-ce que vous pourriez nous dire quelque chose au

  6   sujet de ces documents?

  7   Réponse: Oui, c'est très intéressant. Dans un classeur que je proposais

  8   par erreur parce que je me suis trompé par rapport au numéro parce que je

  9   demandais un n°6, 200 et quelque, j'ai parcouru ces rapports et j'ai

 10   trouvé un rapport des services de sécurité en date de janvier, à un moment

 11   de janvier 1997, écrit par un homme qui s’appelait, si mes souvenirs sont

 12   bons, Zvonko Sesar décrivant les accords, les activités de SFOR dans cette

 13   région où on fait part du danger, que la SFOR puisse s'emparer des

 14   archives du HVO pour l’utilisation de certaines institutions

 15   internationales sans dire pour autant de quoi il s'agit.

 16   M. Sayers (interprétation): Monsieur le Président, je pense que la

 17   meilleure façon de parler de ces documents est de montrer ces documents.

 18   Je crois que nous n’avons pas vu ces documents.

 19   M. Scott (interprétation): Je voudrais donner un certain nombre de

 20   documents qui supportent le témoignage de ce témoin.

 21   M. Sayers (interprétation): Je retire mon objection, Monsieur le

 22   Président. Mon assistant vient de me dire que nous avons en effet ces

 23   documents.

 24   (L'huissier s'exécute.)

 25   M. Scott (interprétation): Dans cette liasse de documents, pourriez-vous

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  1   montrer Monsieur l'huissier la pièce 2709.1? Commencez par cela et nous

  2   allons continuer! Pourriez-vous placer ceci sur le rétroprojecteur et

  3   ensuite nous allons continuer? Maître Nice me dit que ces documents sont

  4   aussi inclus dans la liasse des documents divers.

  5   Donc Monsieur le témoin, regardons ces documents 2709.1, est-ce que ce

  6   sont bien les documents dont vous nous avez parlé il y a quelques

  7   instants?

  8   M. Prelec (interprétation): Est-ce que je peux examiner ce document?

  9   Question: Bien sûr, excusez-moi.

 10   (Le témoin examine le document.)

 11   Réponse: Oui en effet, il est possible que j'ai fait un amalgame entre

 12   deux documents, mais je reconnais ce document, c'est bien le document que

 13   j'ai vu dans les archives.

 14   Question: Je vais diriger votre attention sur un autre document. Je vais

 15   demander à l'huissier de nous montrer la troisième page de ce document. Il

 16   est écrit: "Pour protéger les archives de guerre…"

 17   M. le Président (interprétation): Maître Scott, mais quel est le but de

 18   ceci? C'est un document qui date de 1997, nous, nous jugeons ici les

 19   événements qui ont eu lieu en 1993. Nous nous trouvons sous une avalanche

 20   de documents avec ce nouveau document que vous produisez, donc le fait que

 21   quelqu'un a voulu cacher ce document de la SFOR. Nous ne posons pas la

 22   question quant à la véracité ou pas de cela. Je voudrais savoir de quelle

 23   façon ceci aide la Chambre?

 24   M. Scott (interprétation): Nous essayons de dire qu'il serait utile pour

 25   la Chambre de savoir de quelle façon ces documents sont arrivés à Zagreb

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  1   de Bosnie.

  2   M. le Président (interprétation): Personne ne conteste que vous n'aviez

  3   pas ces documents jusqu'au début de l'année. Ceci étant dit, il n'y a pas

  4   de dispute au sujet du moment où vous les avez reçus, au sujet des gens

  5   qui détenaient ces documents. Il me semble que cela n'a aucun rapport avec

  6   la question de savoir si nous devons admettre ces documents puisque la

  7   disponibilité des documents n'est pas la question qui nous intéresse.

  8   Ce que nous devons décider en ce qui concerne l'admission de ces

  9   documents, c'est sur les bases de pertinence et d'équité de ce procès.

 10   M. Scott (interprétation): Bien, Monsieur le Président, donc je vais

 11   poursuivre.

 12   (Les Juges se consultent sur le siège.)

 13   M. le Président (interprétation): Après nous être consultés, nous décidons

 14   que si cela présente une pertinence suite au contre-interrogatoire, vous

 15   pourrez y revenir, mais je ne pense pas que cela nous aide d'une façon ou

 16   d'une autre.

 17   M. Scott (interprétation): Fort bien, Monsieur le Président.

 18   J'ai une question, je ne sais pas si c'est ce qui intéresse la Chambre,

 19   mais en ce qui concerne le paragraphe 13 que je vais traiter en une

 20   question, je voudrais savoir si dans les archives et les documents que

 21   vous avez examinés, vous avez vu des éléments vous permettant de déduire

 22   que d'autres personnes avaient travaillé sur ces documents dans le cadre

 23   d'affaires qui sont jugées ou poursuivies par ce Tribunal?

 24   Réponse: Oui. La plus grande partie des documents relatifs à l'utilisation

 25   des archives par des personnes quelles qu'elles soient, enfin on les

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  1   désignait globalement sous le terme de la défense. Donc moi, j'ai vu des

  2   documents qui avaient trait à l'organisation d'entretiens et aussi des

  3   informations au sujet de divers témoins de l'accusation, mais il était

  4   fait référence à un certain nombre de documents et à l'accès à ces

  5   documents par ces mêmes personnes.

  6   M. Sayers (interprétation): Je voudrais intervenir pour demander la

  7   pertinence de cette question.

  8   M. le Président (interprétation): C'est à nous d'en décider.

  9   M. Sayers (interprétation): Ce que je voulais dire ici c'est, est-ce qu'on

 10   est en train de dire que nous, en tant qu'équipe de la défense, avions eu

 11   accès à ces documents?

 12   M. Scott (interprétation): C'est différent, c'est autre chose. Monsieur

 13   Prelec, pouvez-vous nous dire si sur ces documents et je parle non pas de

 14   ce que vous avez pu entendre dire, mais est-ce que vous avez vu des

 15   éléments vous permettant d'identifier l'équipe de la défense qui aurait eu

 16   accès à ces documents?

 17   M. Prelec (interprétation): Eh bien, je me souviens qu'il était fait

 18   référence sur ces documents à M. Nobilo, il était également fait référence

 19   dans ces documents que j'ai examinés à l'un des avocats présents ici, mais

 20   en ce qui concerne un autre accusé qu'il avait défendu. Je ne sais pas si

 21   vous souhaitez que j'entre dans les détails?

 22   M. Scott (interprétation): A moins que la Chambre ne le souhaite, je peux

 23   me contenter de cette réponse.

 24   M. le Président (interprétation): Je crois vous avoir compris, il s'agit

 25   d'un conseil de la défense qui a travaillé dans une autre affaire.

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  1   M. Prelec (interprétation): C'est exact.

  2   M. le Président (interprétation): Quiconque souhaite poser des questions à

  3   ce sujet pourra le faire.

  4   M. Scott (interprétation): Maintenant, je voudrais que nous nous

  5   concentrions sur ce document en particulier que vous avez trouvé. Je

  6   voudrais savoir et je voudrais que vous racontiez aux Juges les recherches

  7   que vous avez entreprises au sujet d'un ordre de Blaskic bien particulier.

  8   M. Prelec (interprétation): Il y a quelques temps, quelqu'un enfin M. Nice

  9   m'a demandé d'étudier un document. Il s'agissait de ce qui était présenté

 10   comme un ordre de combat, un ordre de préparatif d'ordre de combat et on

 11   m'a dit que ce document avait déjà été soumis dans une autre affaire et

 12   qu'il était également soumis dans cette affaire, ici.

 13   Ce document portait une date et une heure; la date, c'était le 15 avril et

 14   l'heure, à moins que je ne me trompe, c'était 10 heures du matin. Donc

 15   j'ai fait une recherche dans les documents que nous avions trouvés dans

 16   les archives, et j'ai trouvé un document identique, un ordre identique,

 17   identique à une chose près, c'est que comme la plupart de ces ordres, il

 18   portait un numéro de référence, une sorte de numéro de séries qui m'a paru

 19   intéressant, car tous les ordres et tous les rapports que j'avais vus qui

 20   portaient le nom du général Blaskic ou du colonel Blaskic puisque c'était

 21   son grade à l'époque, donc les ordres se suivaient.

 22   Cela commençait par untel mois et cela se poursuivait de façon

 23   chronologique et en ce qui concerne ce document particulier, il y avait

 24   une date que j'ai cru interpréter tout d'abord comme étant le 23 avril,

 25   ensuite j'ai trouvé un autre document, un registre qui indiquait ou qui

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  1   prétendait indiquer et lister toutes les communications sortant du

  2   quartier général de Bosnie centrale. Et l'ordre qui portait le numéro en

  3   question O1-4-108 est apparu sous la date du 23 avril avec le même objet,

  4   les mêmes destinataires. Je ne me rappelle plus s'il y avait d'autres

  5   éléments qui indiquaient la nature de cet ordre. Donc ce document est

  6   apparu dans ce registre sous la date du 23 avril, je l'ai ensuite trouvé

  7   sous une autre version. Ce projet d'ordre de combat avait été envoyé à un

  8   grand nombre de destinataires dont notamment les brigades se trouvant dans

  9   la zone opérationnelle.

 10   Je me suis donc dit qu'il serait utile d'examiner le courrier, les

 11   communications reçues par les brigades et, en effet, j'ai trouvé ce

 12   document référencé dans ces courriers. Il y avait notamment un ordre donné

 13   par le commandant de la brigade Sublic Zrinski qui était en date du 23

 14   avril et qui reprenait en partie l'ordre en question dans le cadre de la

 15   délivrance d'un ordre à ses subordonnés.

 16   M. Scott (interprétation): Avant de poursuivre, un détail peut-être, mais

 17   vous avez la date de ce document, vous avez dit que c'était le 15 avril.

 18   Est-ce que c'est bien le 15 avril 1993?

 19   Réponse: Oui, 1993. Le chiffre 15 était écrit à la main. Pour le reste, le

 20   document était un document dactylographié en grande partie.

 21   M.Scott (interprétation): Est-ce que vous pouvez nous dire à quelle

 22   conclusion vous êtes arrivé sur la base de l'analyse de cet ordre?

 23   M. le Président (interprétation): Ce n'est pas au témoin de tirer des

 24   conclusions. En revanche, nous pouvions avoir un numéro de pièce pour le

 25   compte rendu d'audience.

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  1   M. Scott (interprétation): Oui, Monsieur le Président, je vais demander à

  2   ce qu'on me communique cette information. Excusez-moi, vous parlez de

  3   l'ordre ou bien du registre dans lequel on fait référence à l'ordre?

  4   M. le Président (interprétation): Occupons-nous tout d'abord de cet ordre.

  5   M. Scott (interprétation): Je vais vous communiquer ce numéro de référence

  6   dans quelques instants.

  7   M. le Président (interprétation): D'après la déclaration, il s'agit de la

  8   pièce D 3601/102. Et en ce qui concerne le registre, est-ce une pièce

  9   versée au dossier ou produite?

 10   M. Scott (interprétation): Oui, il se trouve dans la liasse de documents,

 11   et justement j'allais poser des questions à ce sujet au témoin. Cela ne se

 12   trouve pas dans la liasse parce que le document est extrêmement volumineux

 13   mais, Monsieur le Témoin, en ce qui concerne le registre où vous avez

 14   répertorié tous les documents, le document en question fait partie des

 15   pièces fournies à la Chambre.

 16   M. Prelec (interprétation): Non, je n'ai aucune idée des pièces

 17   communiquées à la Chambre.

 18   M. Scott (interprétation): Oui, c'est normal mais vous savez que c'est un

 19   des documents qui ont été recueillis dans les derniers jours et que la

 20   Chambre en dispose.

 21   Réponse: Il me semble me souvenir qu'effectivement ce document a été

 22   communiqué –je crois que c'est le terme utilisé– mais je ne peux pas

 23   répondre plus précisément à votre question.

 24   Question: Avant de poursuivre, puisque nous parlons du registre, dans le

 25   cadre de votre travail sur ces archives, est-ce que vous avez trouvé ou

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  1   rencontré ce qu'on appelait le "journal Blaskic", le journal de guerre de

  2   Blaskic.

  3   M. Sayers (interprétation): Une objection, Messieurs les Juges, je ne

  4   crois pas que nous ayons jamais fait référence à ce document en l'espèce.

  5   M. Scott (interprétation): Oui, je vais reformuler ma question car nous,

  6   au Bureau du Procureur, nous connaissons très bien ce document mais ce

  7   n'est peut-être pas le cas dans cette affaire.

  8   Je voudrais savoir, Monsieur le Témoin, si vous avez trouvé une  sorte de

  9   registre ou une sorte de journal assez volumineux?

 10   M. Prelec (interprétation): Je peux vous aider à ce sujet, j'ai en effet

 11   trouvé un document qui avait un titre bien particulier mais dont je ne

 12   souviens pas exactement mais puisqu'au sein du Bureau du Procureur, nous

 13   avons eu beaucoup de discussions et cela a été discuté dans la presse

 14   croate, nous avons parlé du journal Blaskic. Donc j'ai demandé à mon

 15   interlocuteur au niveau des archives, il m'a dit-il qu'il essaierait de

 16   trouver ces documents. Quoi qu'il en soit, j'ai en effet trouvé un

 17   registre, un registre qui, apparemment, était constitué de notes prises

 18   par l'officier de permanence au niveau de la zone opérationnelle de Bosnie

 19   centrale. Il y avait un série de registres de ce type et  celui dont nous

 20   parlons traitait du début de l'année 1993.

 21   Certains passages étaient extrêmement détaillés et en tout cas, par ce que

 22   j'ai lu, le 16 avril, on enregistre les événements minute par minute. Pour

 23   ce qui est de certaines journées, parfois, les données sont omises et les

 24   données pour certaines journées sont beaucoup plus concises.

 25   M. Scott (interprétation): Fort bien. Je vais demander l'aide de

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  1   l'huissier. Je vais vous remettre la pièce 610.1.

  2   (L'huissier s'exécute.)

  3   M. le Président (interprétation): Il s'agit de l'ordre?

  4   M. Scott (interprétation): Oui.

  5   M. le Président (interprétation): Il s'agit donc d'un des documents qui

  6   nous ont été soumis et au sujet desquels nous devons prendre une décision.

  7   Un document qui fait partie des documents de Zaghreb.

  8   M. Scott (interprétation): Oui.

  9   M. le Président (interprétation): Bien entendu, le témoin peut examiner ce

 10   document mais cela ne signifie pas que le document soit versé au dossier

 11   ni produit.

 12   M. Scott (interprétation): Est-ce que vous reconnaissez là le document que

 13   vous venez de décrire aux Juges de cette Chambre.

 14   M. Prelec (interprétation): Oui.

 15   Question: Quand vous souvenez-vous et où souvenez-vous avoir vu pour la

 16   première fois ce document vous-même ou les personnes qui travaillaient

 17   avec vous.

 18   Réponse: J'ai trouvé ce document moi-même. Je ne me souviens plus du

 19   numéro exact du carton mais cela faisait partie des archives du HVO

 20   intitulé "ZP Vitez". Il y avait cinq ou six cartons qui contenaient des

 21   cahiers, des registres de ce type. C'est là donc que j'ai trouvé ce

 22   document.

 23   Question: Je vais demander à nouveau l'assistance de l'huissier. Je vais

 24   vous remettre une pièce qui a reçu le numéro Z 351.2.

 25   (L'huissier remet le document au témoin.)

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  1   Je vais vous demander de vous pencher sur ce document et d'attendre

  2   quelques instants.

  3   M. Sayers (interprétation): Je vous prie de m'excuser d'intervenir mais je

  4   ne trouve ce document nulle part, même dans les répertoires qui nous ont

  5   été communiqués. Est-ce que l'accusation peut nous indiquer de quoi il

  6   s'agit?

  7   M. Scott (interprétation): Il s'agit du registre des opérations.

  8   Monsieur Prelec, vous avez fait référence ultérieurement à un autre

  9   registre, est-ce que c'est bien celui-là?

 10   Réponse: Oui, dans ces cartons dont je vous ai parlé, j'ai trouvé ce

 11   document. Il y avait d'autres registres du même type pour d'autres

 12   périodes de temps.

 13   Question: Bien. Je remercie la Chambre de la patience qu'elle manifeste.

 14   Je vais essayer de finir aussi rapidement que possible.

 15   Avant de changer quelque peu de sujet, à la fin de votre déclaration, une

 16   question: je vous ai donc demandé quel était le volume de documents que

 17   vous aviez récupéré, est-il exact que ce volume ait augmenté au fil de

 18   l'été et de l'automne?

 19   Réponse: Oui. D'après la dernière estimation que j'ai reçue des archives

 20   d'Etat de Croatie, on m'a indiqué le métrage d'archives sur des étagères,

 21   cela représentait quatre kilomètres de documents.

 22   Question: Je vais encore demander l'aide de l'huissier, en fait, c'est un

 23   document qui fait partie de la même liasse, je ne sais pas si vous avez

 24   cette liasse sous la main. Est-ce qu'on peut remettre ce document au

 25   témoin, s'il vous plaît?

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  1   (L'huissier s'exécute.)

  2   Peut-être serait-il utile que les Juges examinent ces documents

  3   ultérieurement pour voir de quoi il s'agit mais, pour l'instant, je vais

  4   juste demander à l'huissier de placer le document portant la cote 2834 sur

  5   le rétroprojecteur.

  6   M. Sayers (interprétation): Il me semble qu'il s'agit-là d'un document

  7   anonyme qui ne porte aucune date. Pouvons-nous avoir des informations sur

  8   la provenance de ce document et la date?

  9   M. Scott (interprétation): Vous parlez de 2834?

 10   M. Sayers (interprétation): Je suis désolé, je retire mon objection. Je me

 11   suis trompé de document.

 12   M. Scott (interprétation): Donc 2834, il s'agit ici d'une décision sur la

 13   communication d'une partie des archives d'Etat de la Croatie. Je vais me

 14   contenter de demander au témoin d'identifier visuellement ces documents.

 15   Et maintenant, je vais passer au document Z2834.1

 16   M. Sayers (interprétation): C'est le document au sujet duquel nous avons

 17   présenté une objection, Monsieur le Président.

 18   M. Scott (interprétation): Il s'agit d'un document intitulé "documentation

 19   au sujet de la guerre en Bosnie-Herzégovine". C'est un document qui a été

 20   fourni au Bureau du procureur suite à une demande d'assistance. Je peux

 21   bien entendu vous donner des détails, mais ex parte.

 22   Le Bureau du Procureur a demandé plusieurs documents et voici donc un

 23   délai de rapports qui ont été présentés par la République de Croatie suite

 24   à cette demande. Pièce 2834.2.

 25   M. Robinson (interprétation): Monsieur Scott, d'où vient ce document, d'où

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  1   est-il censé venir? Il n'y a aucune indication à ce sujet sur ce document.

  2   M. Scott (interprétation): Si c'est nécessaire, je peux vous communiquer

  3   des informations au sujet de la façon dont ceci a été communiqué au bureau

  4   de Zagreb du TPI par le bureau croate de coopération. Si c'est nécessaire,

  5   je peux vous répondre plus précisément à cette question.

  6   M. Robinson (interprétation): Oui, mais ce que vous avez l'intention ici

  7   de verser au dossier ne porte aucune indication de son origine.

  8   M. Scott (interprétation): C'est le document tel que nous l'avons reçu,

  9   mais si vous souhaitez des informations à ce sujet, nous pouvons vous les

 10   communiquer.

 11   M. Robinson (interprétation): En fait, il s'agit ici d'un historique de ce

 12   qui s'est passé, donc au sujet de la production des documents et tout cela

 13   nous l'avons déjà entendu. Etant donné les doutes qui persistent au sujet

 14   de l'origine de ces documents, il ne semble pas que cela puisse nous

 15   aider.

 16   M. Scott (interprétation): Ici ce document stipule que ces documents ont

 17   été fournis en vertu de l'article 29.

 18   M. le Président (interprétation): Oui, mais ce qu'il faut déterminer c'est

 19   l'admissibilité de ces documents, donc je vais demander au conseil de la

 20   défense que si jamais il y a contestation au sujet de la disponibilité des

 21   documents, il convient d'aborder le sujet avec ce témoin. Si la question

 22   de la disponibilité n'est pas soulevée par la défense, eh bien, nous

 23   allons partir du principe que ce document n'est pas disponible et qu'ils

 24   ont été disponibles qu'à partir d'une certaine date, mais à part cela, je

 25   ne vois pas comment ce document peut nous être utile.

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13   pagination anglaise et la pagination française.

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  1   M. Scott (interprétation): Fort bien, mais si vous permettez je vais en

  2   terminer. Au sujet de ces quatre documents, 2834.1, 2834.2, 2834.3 et

  3   2834, est-ce que vous savez si ces documents ont été communiqués au Bureau

  4   du Procureur par l'état croate et ses organismes constituants?

  5   Réponse: Oui, le premier document auquel vous faites référence, je l'ai vu

  6   dans mon bureau, j'ai vu qu'ils avaient été remis par le bureau de la

  7   coopération. Donc ce sont les documents 2834, 2834.1, 2834.2.

  8   En ce qui concerne 2834.3, il semble que cela fasse partie de documents

  9   qui m'ont été remis à moi, ainsi qu'à M. Scott dans les locaux des

 10   archives d'état de Croatie.

 11   Question: Je voudrais attirer votre attention sur la chose suivante: la

 12   Chambre a vu sur les tableaux de synthèse des documents de Zagreb, le

 13   numéro 3 intitulé "Kordic, Cerkez et divers". Je ne vais pas entrer dans

 14   les détails à moins que les Juges le souhaitent, mais Monsieur Prelec, on

 15   indique ici notamment que ces documents venaient du bureau de la

 16   coopération du gouvernement Croate et je voudrais savoir dans quelle

 17   mesure la production de documents par ce que biais était différent des

 18   documents qui portent la mention "archives du HVO"?

 19   Réponse: Les documents qui portent la mention "archives du HVO" ce sont

 20   des documents qui pour la plupart ont été examinés par moi-même ou mes

 21   collègues, ont été copiés dans les locaux des archives d'Etat, ou plutôt

 22   précédemment à Samobor. Cela comporte également des documents qui nous ont

 23   été fournis par le bureau de la coopération mais dans un cas bien précis à

 24   savoir, des photocopies de documents sélectionnés par diverses équipes de

 25   la défense qui ont également travaillé dans les archives.

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  1   En revanche, les documents qui portent la mention "OFC, bureau de

  2   coopération", ce sont des documents qui étaient soumis en réponse à des

  3   injonctions de production forcées rendues par cette Chambre ou d'autres

  4   Chambres ou suite à des demandes d'assistance communiquées à la République

  5   de Croatie et suite à diverses ordonnances ou demandes. Mais je m'arrête

  6   ici pour ne pas entrer dans des spéculations.

  7   Question: Je pense que ceci répond aux nécessités d'information de la

  8   Chambre.

  9   Réponse: Je dois dire que certains documents qui portent la mention "OFC"

 10   ont également été trouvés par moi dans les archives du HVO.

 11   Question: Bien. Il est 13 heures Monsieur le Président, je pourrais

 12   vraisemblablement en terminer dans les deux minutes qui suivent. Je ne

 13   sais pas si vous souhaitez que je m'arrête maintenant ou que je poursuive

 14   après la pause?

 15   M. le Président (interprétation): Poursuivez.

 16   M. Scott (interprétation): Merci. A moins que la Chambre n'ait des

 17   questions à ce sujet, je voudrais parler très brièvement d'une autre

 18   catégorie de documents. Je vais m'entretenir brièvement avec M. Nice, si

 19   vous le permettez.

 20   Je pense que la série de questions que je dois poser maintenant doit être

 21   posée dans une séance fermée au public. Je ne dis pas que ces documents

 22   vont être protégés, mais il s'agit de la façon dont nous avons eu accès à

 23   ces documents.

 24   M. le Président (interprétation): Nous allons passer à huis clos partiel.

 25   (Huis clos partiel.)

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  9   (Audience publique)

 10   M. Scott (interprétation): Monsieur Prelec, maintenant nous sommes à

 11   nouveau en réunion publique. Je voudrais vous poser une question, est-ce

 12   que ce document Z283.3, est-ce que c’est un résumé d’un transcript venant

 13   du bureau du Président de la République de Croatie?

 14   M. Sayers (interprétation): Nous avons une objection car nous n'avons pas

 15   reçu la traduction en langue anglaise de ces transcripts et il s’agit de

 16   documents de milliers et de milliers de pages.

 17   M. le Président (interprétation): Nous allons parler de cela demain, je

 18   voudrais d’abord que nous parlions d'autres documents.

 19   M. Scott (interprétation): Oui mais le témoin était prêt à identifier ce

 20   résumé.

 21   M. le Président (interprétation): Nous allons faire une pause maintenant.

 22   M. Scott (interprétation): Nous avons terminé Monsieur le Président.

 23   M. le Président (interprétation): Je vous demande de revenir à 14 heures

 24   45 et ne parlez à personne pendant la pause déjeuner.

 25   (L'audience, suspendue à 13 heures 11, est reprise à 14 heures 50.)

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  1   M. le Président (interprétation): Maître, c'est l'heure.

  2   (Contre-interrogatoire du témoin, M. Marko Prelec, par M. Sayers.)

  3   M. Sayers (interprétation): Monsieur Prelec, avez-vous écrit la

  4   déclaration du 29 octobre 2000 vous-même?

  5   M. Prelec (interprétation): Oui.

  6   Question: Et vous avez tout vérifié avant d'avoir écrit cette déclaration?

  7   Vous avez vérifié tous les faits?

  8   Réponse: J'ai écrit cela moi-même. Je l'ai envoyée au conseil de

  9   l'accusation; ils ont apporté des modifications. Je l'ai relue et j'ai

 10   vérifié que c'était en accord avec ce dont je me souvenais. Mais je crois

 11   que j'ai bien fait. Mais je n'ai pas revérifié chaque affirmation.

 12   Question: Mais vous avez lu en détail ce qui concerne les paragraphes 14

 13   donc l'ordre de Blaskic du 15 avril et le point 15 qui concerne l'ordre du

 14   16 avril et qui a été envoyé par Blaskic à Cerkez?

 15   Réponse: Oui, j'ai examiné cela, et j'ai réexaminé le document précédent

 16   une fois après avoir écrit cette déclaration.

 17   Question: Vous nous avez dit que vous êtes historien de formation, que

 18   vous avez enseigné depuis un an et demi, vous travaillez en tant

 19   qu'officier qui s'occupe de recherches auprès du Bureau du Procureur. Est-

 20   ce que cela correspond à votre curriculum vitae?

 21   Réponse: Oui.

 22   Question: Dans vos deux fonctions, vous avez pu lire des documents

 23   originaux?

 24   Réponse: Oui.

 25   Question: Et avec votre éducation universitaire, on vous a appris d'être

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  1   sceptique par rapport aux documents, d'être toujours détaché et objectif

  2   et de vérifier que les renseignements qui figuraient étaient objectifs de

  3   tous points de vue internes et externes?

  4   Réponse: Oui, vous le dites bien même si je ne le dirais pas avec les

  5   mêmes mots. La profession d'historien inclut beaucoup de travail avec des

  6   documents et de façon objective.

  7   Question: Mais dans votre profession, on vous dit d'avoir une approche

  8   critique des documents et non pas de les prendre pour de l'argent

  9   comptant?

 10   Réponse: Oui.

 11   Question: Un compositeur de votre pays, Georges Guershwin, dit que ce que

 12   vous lisez dans la bible, ce n'est pas toujours comme cela. Peut-il être

 13   résumé ainsi?

 14   Réponse: Si vous me permettez de le dire dans d'autres mots, je ne crois

 15   pas que vous trouveriez d'historien qui dira que chaque chose trouvée dans

 16   chaque document est forcément vraie.

 17   Question: Cela est certainement ainsi quand il s'agit des documents qui

 18   contiennent des conclusions, des déductions qui se basent sur des

 19   documents qui n'ont pas été identifiés?

 20   Réponse: Il m'est difficile de débattre des choses à ce niveau aussi

 21   général, mais on peut établir une distinction entre certains documents qui

 22   vous permettent d'arriver à des conclusions et puis, des rapports, des

 23   documents qui ont été écrits pour d'autres avec d'autres objectifs. Nous

 24   devons aussi apprendre ce que nous pouvons apprendre en nous basant sur

 25   des documents qui ne sont peut-être pas à 100% exacts.

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  1   Question: Mais parfois vous rencontrez des documents anonymes, il y a des

  2   choses, des inexactitudes. Dans ce cas-là, vous approchez ces documents

  3   avec vos connaissances analytiques et en tant qu'historien, vous ne les

  4   approchez pas de façon tout à fait sérieuse?

  5   Réponse: Cela dépend du contexte entièrement. Il serait erroné d'accepter

  6   ces documents et de les prendre pour de l'argent comptant pour ce qui...

  7   Mais, il faut y voir un intérêt et on peut soit accepter ou rajouter

  8   quelque chose sur la base d'un ensemble et non pas sur un document précis

  9   qui pourrait prouver ou ne pas prouver telle ou telle chose.

 10   Question: Au lieu de parler des généralités, passons peut-être aux

 11   questions plus concrètes. Je demanderais à l'huissier de mettre ce

 12   document sur le rétroprojecteur. Ce document a été référencé sous la cote

 13   D 344/1. Nous avons juste un exemplaire en langue croate, mais cela va

 14   suffire pour notre propos ici.

 15   (L'huissier s'exécute.)

 16   Pourriez-vous regarder là où il y a la signature? Nous avons ici un

 17   document qui semble avoir été signé par le colonel Blaskic. Il porte un

 18   tampon officiel de la zone opérationnelle de Bosnie centrale et, en bas à

 19   gauche, il y a un tampon qui semble être celui d'une radio ou d'un

 20   transmetteur mobile. La copie n'est pas très bonne, mais il semble que

 21   l'entête soit la Rava Skavarnica Bosna et il y a aussi un tampon que

 22   vous avez identifié comme étant celui des archives de Zagreb?

 23   Réponse: Oui, mais, il y a une chose qui est un peu particulière ici, il

 24   semble avoir été copié ou peut-être un peu diminué mais en tout cas, votre

 25   description correspond au document que je vois devant moi.

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  1   Question: Mais vous savez avec vos connaissances de l'histoire yougoslave

  2   que le pays a une grande tradition bureaucratique et des documents de ce

  3   genre qui portent des tampons, des signatures, sont des choses que

  4   beaucoup d'historiens ne considéraient pas comme étant authentiques.

  5   Réponse: Si je puis me permettre, il y a eu une qualification importante,

  6   un critère important, c'est aussi l'endroit où tel ou tel document a été

  7   trouvé. Par exemple, si vous le trouvez dans la rue, c'est autre chose. Le

  8   contexte est très important, mais je suis d'accord avec vous, j'accorderai

  9   de la valeur à ces documents du genre.

 10   Question: Vous et vos collègues, vous aviez des tampons des archives sur

 11   des documents tel que le document que nous voyons sur le rétroprojecteur.

 12   En haut, à droite, il y a un tel tampon?

 13   M. le Président (interprétation): Il y a aussi cela sur le document de

 14   Samobor?

 15   M. Sayers (interprétation): Oui mais les documents de Samobor ont été

 16   produits au mois de mai et ici ce sont les documents qui ont été produits

 17   à partir du mois de juin, et à c'est ce document-là qui a quelques

 18   exceptions près porte le tampon des archives?

 19   M. Prelec (interprétation): Oui, la plupart.

 20   Question: Vous avez dit à peu près 500 classeurs des services des

 21   renseignements SIS, est-ce qu'ils venaient du SIS de Croatie ou de Bosnie-

 22   Herzégovine?

 23   Réponse: Je n'ai pas vu tous les 500 classeurs qui étaient dans la pièce,

 24   j'ai pu plutôt vu le catalogue où étaient énumérés les 500 classeurs, et

 25   plutôt pour la Herceg-Bosna.

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  1   Question: Vous avez aussi décrit un document Z 6.1. et c'était donc

  2   l'officier de permanence qui était dans le bureau.

  3   Je demanderai à l'huissier de vous passer la pièce à conviction 10.6.

  4   M. le Président (interprétation): Vous avez terminé avec le

  5   rétroprojecteur?

  6   M. Sayers (interprétation): Oui. Je voudrais attirer l'attention de la

  7   Chambre sur un point sur ce document.

  8   M. le Président (interprétation): On pourrait peut-être le donner au

  9   témoin et vous pouvez peut-être considérer la question d'admissibilité?

 10   M. Sayers (interprétation): Oui, tout à fait.

 11   (L'huissier s'exécute.)

 12   Pourriez-vous regarder les pages 22 et 23 de ce document qui, apparemment,

 13   se réfèrent aux événements de la fin du mois de janvier 1993, à partir du

 14   29 janvier 1993 et le 31 janvier 1993?

 15   M. Prelec (interprétation): Mais l'exemplaire qui m'a été donné n'a pas la

 16   numérotation de page. Pourriez-vous répéter les dates?

 17   Question: Oui, du 29 au 31 janvier.

 18   Réponse: Je suis à la bonne page.

 19   Question: Je crois qu'il y a la page 10, en haut de la page 10 de la

 20   version croate au moins.

 21   Réponse: Non, peut-être que l'huissier pourrait m'aider?

 22   (L'huissier s'exécute.)

 23   Question: Monsieur l'huissier, pourriez-vous le placer sur le

 24   rétroprojecteur? Merci.

 25   Donc, ici pour cette référence en janvier 1993, vous parlez Croate?

Page 27263

  1   Réponse: Oui.

  2   Question: Pourriez-vous nous lire ce qui est marqué en Croate?

  3   Réponse: Oui.

  4   Question: Vous le traduisez?

  5   Réponse: Le journal... 1993.

  6   Question: Comment cela se fait que cela se trouve au milieu de tout ce qui

  7   est écrit pour le mois de janvier 1993?

  8   Réponse: Je ne sais pas du tout.

  9   Question: Vous avez posé des questions là-dessus?

 10   Réponse: Non, je n'aurais pas su où commencer parce qu'il semble que cela

 11   a été écrit par-dessus autre chose.

 12   Question: Vous ne savez pas qui l'a écrit sur quelque chose d'autre?

 13   Réponse: Non.

 14   Question: Merci beaucoup. J'ai terminé avec ce document. Nous pourrions

 15   dire que vous ne savez pas du tout qui a écrit cela dans ce document?

 16   Réponse: C'est en partie vrai. Il semble que cela a été écrit par

 17   différentes mains, et il y a des éléments, certains noms de personnes, des

 18   noms que je connais mais je ne pourrai pas vous dire qui a écrit quoi.

 19   Question: Le fait est que vous n'avez parlé avec personne qui aurait des

 20   connaissances personnelles de ces documents et qui pourrait vous dire

 21   quand cela a été écrit?

 22   Réponse: Oui.

 23   Question: L'accusation a eu accès aux documents de Zagreb, ce qu'on

 24   appelle les documents de Zagreb a quelque 20 cartons à partir du 2 mai

 25   2000?

Page 27264

  1   Réponse: Oui, c'est à ce moment-là que nous avons commencé à travailler

  2   là-dessus mais j'ai donné plus de détails pendant l'interrogatoire

  3   principal.

  4   Question: Quand les documents ont été transférés aux archives nationales

  5   croates, vous avez eu accès à ces documents de façon préférentielle?

  6   Réponse: Je ne sais pas quoi vous répondre.

  7   Question: Z2834.1, c'est un document anonyme auquel s'est référée

  8   l'accusation et qui dit: "La défense de tous les Croates de Bosnie

  9   centrale mis en accusation relève de 20 classeurs. Moins de 500 pages de

 10   documents ont été copiés et donnés aux équipes de défense, même si plus

 11   que cela a été demandé. La raison était parce que le Bureau du Procureur a

 12   eu la priorité dans le l'examen des documents".

 13   Est-ce que cela décrit bien la situation?

 14   Réponse: Je ne peux pas vous dire dans quelle mesure les différentes

 15   équipes de conseil des défenses ont eu accès aux documents. J'en ai parlé

 16   ce matin parce que je ne connaissais pas les personnes qui étaient dans

 17   les archives, je n'ai pas appris cela qu'en termes tout à fait généraux

 18   par M. Zunec.

 19   Question: Est-ce que vous pensez que ce manque d'équilibre et d'équité

 20   entre les deux parties est correct?

 21   Réponse: Non.

 22   Question: Quand on parle à la première page de l'arrivage des documents,

 23   on dit qu'ils sont arrivés en deux séries dans les archives, en juillet

 24   1996 quand on a reçu à peu près 200 cartons, et par la suite en 1999 quand

 25   un camion a apporté des documents qu'on a mis dans le hall des archives.

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13   pagination anglaise et la pagination française.

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  1   Qu'est-ce que vous savez des archives qui sont arrivées en juillet 1996?

  2   Réponse: Je ne sais pas.

  3   Question: Et vous pensez que le même va pour les documents qui sont

  4   arrivés en avril 1999?

  5   Réponse: Pourriez-vous répéter la question?

  6   Question: Vous ne savez pas quels sont les documents qui ont été emportés

  7   en avril 1999 aux archives du HIS?

  8   Réponse: Non pas spécifiquement.

  9   Question: Et ces archives sont arrivées dans un état de désordre sans

 10   aucune classification, et une telle classification n'a été faite dans

 11   aucun des deux cas. Vous nous avez dit que vous aviez vu une liste de

 12   documents ou bien une espèce de catalogue dans les archives qui vous a

 13   aidé dans l'examen des documents qui étaient intéressants pour vous.

 14   Pourriez-vous nous dire qui a préparé ce catalogue?

 15   Réponse: Pour celui que j'ai utilisé, on m'a dit que c'était le personnel

 16   des archives nationales croates qui les avait compilés au moment où les

 17   documents étaient arrivés. Ils avaient un index qui est tout à fait

 18   rudimentaire qui avait été préparé auparavant.

 19   Question: Par qui?

 20   Réponse: J'ai compris que c'est M. Davor Marijan.

 21   Question: Mais ce qui se trouve dans le document Z2834.1, est-ce que cela

 22   est arrivé dans un désordre et sans spécification?

 23   Réponse: Oui, je crois que c'était comme cela.

 24   Question: Et les autorités croates ont essayé de vous aider, ils l'ont

 25   fait de manière tout à fait efficace en faisant des photocopies?

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  1   Réponse: Oui, tel a été le cas à plusieurs reprises mais je ne peux pas

  2   dire que cela a été le cas en général. Il y a eu beaucoup de différences.

  3   M. le Président (interprétation): Maître Sayers, pourriez-vous marquer une

  4   petite pause entre la question et la réponse?

  5   M. Sayers (interprétation): Parfois, je me laisse emporter mais je vais

  6   faire de mon mieux, Monsieur le Président. Monsieur le Témoin, il est

  7   exact de dire que vous-même et votre équipe, vous avez vu ces documents

  8   pour la première fois cette année?

  9   Réponse: Cela dépend de ce que vous entendez par document car il y a des

 10   copies de ces mêmes documents qui avaient été obtenues par d'autres

 11   moyens. Je peux vous donner plusieurs exemples, par exemple il y a eu une

 12   saisie de documents à Travnik.

 13   Question: Oui mais je parle des documents d'archives que vous avez étudiés

 14   en mai et en juin et ensuite. Ce que je veux dire, c'est que ces documents

 15   particuliers on vous les a communiqués dans l'ordre où ils ont été

 16   produits pour la première fois cette année?

 17   Réponse: Oui.

 18   Question: Et vous n'avez aucune idée du nombre de personnes qui ont eu

 19   accès aux documents ou aux parties qui les composent au cours des six

 20   années écoulées, n'est-ce pas?

 21   Réponse: Eh bien pendant une certaine période de temps, le document auquel

 22   vous avez fait référence stipule apparemment que personne n'a eu accès à

 23   ces documents mais ce n'est pas valable pour tous les documents.

 24   Question: Mais vous ne pouvez pas dire combien de documents ont été

 25   ajoutés ou retirés des archives?

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  1   Réponse: Non.

  2   Question: En fait Monsieur, vous ne pouvez pas nous dire que nous avons

  3   ici les archives du HVO, les soi-disant archives du HVO?

  4   Réponse: Je suis certain qu'il s'agit de cela. Je ne vois pas bien si vous

  5   souhaitez que je rentre dans les détails?

  6   Question: Est-ce que vous savez si les services d'information et de

  7   sécurité en Croatie et en Bosnie-Herzégovine ont eu accès à ces documents

  8   et à ces dossiers avant qu'ils ne vous soient communiqués pendant ces six

  9   ans et demi?

 10   Réponse: Vous voulez parler du SIS de Croatie et de Bosnie-Herzégovine.

 11   Bien. Eh bien, les archives font référence à ce service, à cet organisme

 12   en Bosnie-Herzégovine, et au fait qu'il disposait de ces documents, il y a

 13   des correspondances entre ce service et son homologue en Croatie, donc en

 14   ce qui concerne, dans la mesure où ces documents disent la vérité, on peut

 15   dire en effet que ces services ont eu accès à ces documents pendant une

 16   certaine période de temps, mais personnellement je ne peux pas vous le

 17   dire.

 18   Question: Avez-vous vu des documents qui pourraient indiquer que les SIS

 19   des Croates de Bosnie a été déplacé, transféré en Bosnie-Herzégovine par

 20   ceux qui étaient à sa tête à Mostar? Dont Ivica Ljucic?

 21   Réponse: Tout ce dont je peux me souvenir, c'est qu'il y a eu un retrait

 22   de Bosnie-Herzégovine en été 1997, il y a un document qui indiquait un

 23   transfert imminent qui était prévu pour mai. Mais il y a aussi les

 24   documents auxquels vous avez fait référence précédemment et qui indiquent

 25   l'arrivée de documents en 1996.

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  1   Question: Mais vous n'avez pas connaissance du fait que M. Ljucic ait

  2   transféré à des endroits différents les archives du SIS? Pour empêcher un

  3   certain Tuta de mettre la main dessus, Mladen Naletilic, alias Tuta?

  4   Réponse: Non car je n'ai pas beaucoup d'informations au sujet des

  5   activités de M. Ljucic.

  6   Question: Donc vous ne pouvez pas dire que ce qu'on appelle le service

  7   pour la protection de l'ordre constitutionnel, le ministère de

  8   l'Intérieur, le MUP et les agents des services des renseignements, donc

  9   vous ne pouvez pas nous dire si ces gens ont eu accès aux documents qui

 10   vous ont été communiqués cette année et auxquels vous n’avez pas pu avoir

 11   accès pendant six ans et demi.

 12   Réponse: Je n'ai pas pu m'entretenir avec les représentants des deux

 13   premières institutions que vous avez mentionnées, cependant je vous

 14   rappelle ce que j'ai dit dans le cadre de mon interrogatoire principal au

 15   sujet de la filière de conservation des documents au sein des services

 16   d'informations croates.

 17   Question: Est-ce que vous avez vu des registres qui pouvaient indiquer qui

 18   avait accès à ces documents?

 19   Réponse: Non.

 20   Question: On nous a montré un document qui a été produit récemment et qui

 21   porte la cote Z 2834.2, il s'agit d'un document auquel s’est référée

 22   l'accusation. Ces documents d'archive, est-ce que vous savez qu'en fait

 23   ils n'ont pas été transférés directement à Zagreb mais ils ont été

 24   entreposés pendant un certain temps à Split dans un endroit qui s'appelait

 25   Lora?

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  1   Réponse: En effet, j'ai vu des documents qui indiquent que ces autres

  2   documents ont été stockés au port militaire de Lora. Et moi je pense qu'il

  3   y a eu au moins deux transferts de documents à cet endroit.

  4   Question: Vous avez lu la lettre du 9 novembre de l'an 2000, venant du

  5   commandant Radic qui travaille pour le bureau de coopération avec le

  6   Bureau du Procureur?

  7   Réponse: Oui j'ai lu cette lettre.

  8   Question: Donc je vais commencer par la page 1 en anglais. On peut lire

  9   qu'un grand nombre de documents appartenant aux archives du HVO se trouve

 10   dans le complexe militaire Lora. Est-ce que vous savez de quoi il s'agit?

 11   Et quel type de documents se trouvent à cet endroit?

 12   Réponse: Pouvez-vous me dire exactement où cela se trouve dans la lettre?

 13   Question: Oui ça se trouve au 1er paragraphe qui indique qu’un grand

 14   nombre de documents d'archive se trouvent dans le complexe militaire Lora?

 15   Réponse: Je pourrais peut-être regarder la version en Croate, il semble

 16   qu'il s'agit de quelque chose qui se situe dans le passé car on fait

 17   référence à une décision qui a été prise immédiatement après, en mars.

 18   Nous avons eu des entretiens avec divers représentants du gouvernement

 19   Croate et ils nous ont dit qu'il y avait des documents qui se trouvaient à

 20   Lora en plus, des documents qui se trouvaient entre les mains du ministère

 21   de la Défense. On nous a présenté cela comme deux questions, deux sujets

 22   différents.

 23   Question: Oui mais vous n'êtes jamais allé à Lora pour voir ce que sont

 24   ces documents et de quelle nature sont ces documents?

 25   Réponse: Non, j'ai essayé de persuader le Bureau de Procureur de m'envoyer

Page 27271

  1   là-bas en été, mais pour des raisons qui me sont inconnues et qui

  2   m’échappent, on a refusé de m’y envoyer.

  3   Question: Dans cette lettre, on nous dit que ces documents sont stockés

  4   dans huit bureaux, qu'il n'y a aucun système de classement, que c'est le

  5   désordre le plus total, vous n'avez aucune raison de vous porter en faux

  6   contre cette affirmation au sujet de la façon dont ces documents sont

  7   conservés?

  8   Réponse: Je n'ai pas connaissance de la situation à Lora, donc je ne peux

  9   faire aucun commentaire.

 10   Question: Et l'auteur de cette lettre stipule également que dès le début,

 11   les documents étaient conservés dans un état de désordre le plus complet.

 12   Réponse: En fait, je voudrais ajouter quelque chose à ce que j'ai dit

 13   précédemment, j'ai rencontré l’adjoint au ministre de la Défense de la

 14   République de Croatie et lors de cette réunion moi-même et d'autres, on

 15   nous a montré des photographies, qui avaient été réalisées par la police

 16   militaire, c'est ce que l'on nous a dit, donc photographies de différents

 17   documents, divers documents qui sont conservés à certains endroits en

 18   Croatie. Et pour certains de ces documents, il est indiqué sur ces

 19   documents que la photographie venait de Split?

 20   Question: D’après vous, ces documents, il y a un peu partout?

 21   Réponse: Il y en a à plusieurs endroits pour répondre à votre question, et

 22   c'est pour ça je fais une correction à ce que j'ai dit précédemment.

 23   j'avais l'impression qu'ils avaient été stockés dans des espèces

 24   d'armoires de classement métalliques et dans des classeurs. Parler de

 25   désordre serait peut-être un peu exagéré, mais c'est un petit peu

Page 27272

  1   difficile de juger des choses sur la base de simples photographies.

  2   Question: Eh bien maintenant examinons la deuxième page, le deuxième

  3   paragraphe de ce document. L'auteur après avoir déclaré à la page 1 qu'il

  4   n'existait aucune liste des documents trouvés comme dans les premiers

  5   documents que nous avons examinés, l’auteur dit donc que l'idée d'établir

  6   une liste a surgi mais que ce n'était pas faisable à cause du peu de temps

  7   disponible, du désordre des documents, de l'état assez médiocre des

  8   documents, à cause des mauvaises conditions de stockage, humidité etc.

  9   Humidité et rongeurs, présence de rongeurs?

 10   Réponse: Oui des souris.

 11   Question: Vous n'avez aucune raison de penser que cette description des

 12   conditions de stockage soit autre chose que la vérité?

 13   Réponse: Je ne peux pas vous en dire plus que lors de ma précédente

 14   réponse. Je ne peux rien vous dire de plus que ce que je vous ai déjà

 15   répondu.

 16   Question: Une fois encore vous ne pouvez pas nous nous dire qui a eu accès

 17   à ces documents pendant toute la période où ils sont restés à Lora?

 18   Réponse: Non je ne peux pas vous le dire.

 19   Question: Il en va de même des autres endroits où se trouvent ces

 20   documents, où qu'ils soient vous n'avez aucune idée du type de personnes

 21   qui ont eu accès à ces documents, à quel moment?

 22   Réponse: Ce sont des installations militaires, ce ne sont pas n’importe

 23   quelles installations mais ma réponse est non.

 24   Question: Ensuite, on vous a demandé d’identifier un autre document,

 25   document qui aurait été écrit par Jusip Kulenovic, une lettre où ils

Page 27273

  1   décrivent à la page 2 la situation, il est je crois, le directeur des

  2   archives nationales.

  3   Réponse: C'est exact.

  4   Question: Il nous dit que les archives ou que les documents se trouvaient

  5   dans un couloir des archives, personne n'avait aucune idée du type de

  6   documents ou du volume de documents concernés puisque la plupart de ces

  7   documents étaient en désordre. A l'exception, dit-il, de la partie des

  8   documents qui concerne le commandement de l'information de Vitez et les

  9   unités subordonnées. Vous n'avez aucune raison de vous porter en faux

 10   contre ce qui est dit ici?

 11   Réponse: Eh bien, en fait, j'ai vu cette lettre mais je ne l'ai pas lue.

 12   Et sur la base de ce que vous me lisez maintenant, il n'est pas étonnant

 13   que les documents concernant Vitez étaient en assez mauvais état au moment

 14   où nous les avons reçus.

 15   Question: Oui, j'y reviendrai mais à la page 10, M. Kolunovic, responsable

 16   des archives nationales, dit que les documents de la police militaire

 17   étaient dans le désordre le plus total; ils n'étaient pas classés par

 18   ordre chronologique par exemple.

 19   Est-ce vous avez une raison quelconque de douter de cela?

 20   Réponse: Eh bien, il se trouve que quand je suis allé avec le Dr Kolunovic

 21   inspecter les archives, les premiers classeurs qu'on m'a montrés

 22   concernaient la police militaire. Ils paraissaient tout à fait ordonnés

 23   mais je ne peux pas vraiment répondre à votre question.

 24   Question: Vous ne savez pas si c'est M. Kolunovic lui-même qui a mis de

 25   l'ordre dans ce chaos et a mis les documents dans l'ordre où vous les avez

Page 27274

  1   trouvés?

  2   Réponse: Je ne peux pas vous fournir d'information spécifique à ce sujet.

  3   Question: A la page 7, il parle des documents relatifs au ministère de la

  4   Défense...

  5   M. le Président (interprétation): On vous demande d'observer une pause

  6   après et avant vos questions.

  7   M. Sayers (interprétation): Les documents qui viennent du département de

  8   la défense, du ministère de la Défense, le HZ H-B et HR HB étaient

  9   d'après M. Kolunovic mis dans des classeurs mais de façon totalement

 10   désordonnée.

 11   M. Prelec (interprétation): Je le répète, je n'ai pas lu cette lettre que

 12   vous citez mais ce que je peux vous dire c'est qu'on m'a montré lors d'une

 13   réunion très brève avec M. Kolunovic des documents qui semblent être les

 14   documents dont vous parlez, ou des documents très semblables, qu'il venait

 15   de recevoir des archives du HVO, et dont j'ai parlé dans ma déclaration

 16   préliminaire.

 17   On nous avait préparé une espèce de catalogue au niveau des archives. La

 18   raison pour laquelle je vous parle de cela, c'est que si c'est

 19   effectivement le cas, à ce moment-là cela induirait peut-être en erreur de

 20   dire qu'il s'agit d'une déclaration de M. Kolunovic car ce serait plutôt

 21   M. Marijan qui aurait dit cela, et M. Kolunovic aurait rapporté les propos

 22   de Marijan mais sans pouvoir étudier, ou au moins lire, ce à quoi vous

 23   faites référence.

 24   J'aurais du mal à vous dire si cela correspond à la réalité des documents

 25   tels qu'ils ont été reçus.

Page 27275

  1   Question: Oui, mais quand les documents du HIS ont été transformés aux

  2   archives de Zagreb, c'est M. Kolunovic qui a reçu ces documents, pas vous?

  3   Réponse: C'était lui le responsable de cet organisme, mais je ne sais pas

  4   si c'est lui en personne qui a réceptionné ces documents. En tout cas,

  5   c'était son institution, pas moi.

  6   Question: Et ce n'est qu'après la réception de ces documents par les

  7   archives, qu'après l'organisation de ces documents par ces mêmes archives,

  8   qu'on vous les a communiqués, n'est-ce pas?

  9   Réponse: Comme je l'ai déjà dit, le processus de réorganisation des

 10   documents venait à peine de commencer quand nous avons commencé à étudier

 11   les documents et ce processus d'organisation des documents s'est poursuivi

 12   alors même que nous menions nos études. Donc pour moi, j'avais

 13   l'impression que peu de chose avait été faite dans ce sens au moment où

 14   nous sommes arrivés.

 15   Question: Est-ce que vous avez vu des réglementations du HZ H-B, du HR H-B

 16   au sujet de la façon dont les documents devaient être réceptionnés au sein

 17   des archives du HVO, comment on devait procéder?

 18   Réponse: Eh bien, il y avait des classeurs que j'ai vus répertoriés dans

 19   le catalogue qui faisaient référence au transfert d'archives d'un

 20   dépositaire à un autre. Mais je travaillais, sous une pression énorme, le

 21   temps pressait, et donc j'ai pensé que dans ces classeurs, j'aurais peu de

 22   chance de trouver des éléments pertinents.

 23   Pour répondre à votre question, oui j'ai vu une référence dont vous nous

 24   parlez mais les documents eux-mêmes je ne les ai pas vus.

 25   Question: Est-ce que vous savez où, au départ dans combien d'endroits on

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  1   pouvait trouver les archives officielles du HZ H-B ou de la HR H-B?

  2   Réponse: Parlez-vous du gouvernement central ou d'un ministère ou d'un

  3   service précis?

  4   Question: Prenons l'exemple du département de la défense du HZ H-B, savez-

  5   vous où se trouvaient ces dossiers?

  6   Réponse: Non, mais j'imagine qu'ils devaient les garder dans leurs

  7   services et transférer cela ailleurs mais je ne sais pas vraiment.

  8   Question: Donc, c'est une supposition que vous faites?

  9   Réponse: Oui.

 10   Question: Il en va de même pour le département de la défense de la

 11   République croate de Herceg-Bosna?

 12   Réponse: Je pense que serait plus facile à découvrir car ce doit être

 13   prévu dans la législation mais je ne peux pas vous donner de réponse comme

 14   cela au pied levé.

 15   Question: Est-ce que vous avez vous-même parlé avec qui que ce soit, avec

 16   un représentant officiel du bureau de renseignement croate, à part avec M.

 17   Ozren Zunec concernant ces documents?

 18   Réponse: Oui, en effet.

 19   Question: Avec qui?

 20   Réponse: Je ne peux pas vous donner son nom. Son nom était étrange. J'ai

 21   parlé avec ce monsieur à plusieurs reprises mais il a refusé de donner son

 22   nom, même quand moi je me suis présenté, il a refusé de donner son nom.

 23   Question: Connaissiez-vous quelqu'un venant du centre SIS?

 24   Réponse: Non.

 25   Question: Est-ce que vous savez quoi que ce soit au sujet des documents du

Page 27277

  1   SIS, du centre SIS et où on les conservait?

  2   Réponse: Moi je pense qu'il existait plusieurs centres SIS mais j'ai… à

  3   part ceci, je ne sais pas personnellement où se trouvait ce document… si

  4   vous pensez à la même chose que moi. Mais je pense que oui.

  5   Question: Oui. Donc, vous ne savez tout simplement pas où se trouvaient

  6   ces documents, si ces documents ont jamais existé, n'est-ce pas?

  7   Réponse: Je ne sais pas ce que vous voulez dire, si de tels documents

  8   n'ont jamais existé car je ne les ai pas vus. Mais à part cela, est-ce que

  9   je sais où ils se trouvaient à part ce que j'ai déjà dit au cours de mon

 10   interrogatoire principal? Non.

 11   Question: Avez-vous jamais rencontré un homme qui s'appelle Miso Mijic ou

 12   Dragan Voloder?

 13   Réponse: Non, pas autant que je le sache.

 14   Question: Nous allons examiner… Je vais vous poser quelques questions au

 15   sujet de Viteska Brigada avec la permission de mon confrère car je suis un

 16   peu long. Je voudrais que vous regardiez le document de Orsat Miljenic

 17   qui a été transmis au Bureau du Procureur au mois de mai cette année.

 18   (L'huissier s'exécute.)

 19   M. le Président (interprétation): Des objections quant à la présentation

 20   de ce document?

 21   Mme Ameerali (interprétation): Le document va porter le n°D347/1.

 22   M. Sayers (interprétation): Vous avez déjà vu ce document, n'est-ce pas,

 23   Monsieur Prelec?

 24   M. Prelec (interprétation): Oui, je crois, en effet.

 25   Question: Ce document date d'il y a six mois, on y décrit 15 catégories de

Page 27278

  1   documents et 11 catégories ont un lien, décrivent la Brigade de Vitez,

  2   Viteska brigada.

  3   Réponse: En effet, si vous le dites.

  4   Question: Vous avez dit que vous avez vu toute une série de classeurs où

  5   au dos il était marqué "Viteska Brigada", que vous avez demandé ces

  6   documents et que ces documents vous avaient été donnés il y a six mois,

  7   n'est-ce pas?

  8   Réponse: Oui, ces documents particuliers que nous avons commandés par

  9   écrit où c'était écrit "PPIZD" suivi des numéros, ces documents en effet

 10   ont été fournis avec ces formulaires par lesquels on les a demandés.

 11   Question: Il y a six mois?

 12   Réponse: Oui, à peu près six mois.

 13   Question: Je voudrais vous poser une question au sujet du paragraphe 11 de

 14   votre déclaration préalable. Je vais vous la lire, avez-vous ces

 15   documents, Monsieur?

 16   Réponse: Oui.

 17   Question: Il s'agit de la deuxième phrase: "Un document a attiré votre

 18   attention, la demande d'information envoyée par le colonel Tihomir Blaskic

 19   à Mario Cerkez le 16 avril 1993, récemment marquée comme pièce à

 20   conviction Z692.2. Dans ce document, on demandait des informations

 21   concernant les progrès de la brigade de Vitez dans quatre villages de la

 22   Bosnie centrale y compris Ahmici et Donja Veceriska."

 23   Je vais demander à l'huissier de placer ce document sur le

 24   rétroprojecteur, il s'agit du document Z680.2.

 25   (L'huissier s'exécute.)

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12   Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

13   pagination anglaise et la pagination française.

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  1   Dans ce document, on ne mentionne ni Ahmici ni Donja Veceriska nulle part

  2   sauf au recto de ce document au crayon de papier?

  3   Réponse: Oui.

  4   Question: Donc le colonel Blaskic n'a pas posé de questions à M. Cerkez

  5   concernant le progrès de la Viteska Brigada dans quatre villages de Bosnie

  6   centrale y compris Ahmici et Donja Veceriska, n'est-ce pas, Monsieur?

  7   Réponse: Je ne saurais être d'accord avec vous. Il a demandé un rapport

  8   concernant la situation actuelle dans sa zone de responsabilité.

  9   Question: Oui.

 10   Réponse: Que j'ai décrit de façon plus détaillée au paragraphe 11 de ma

 11   déclaration.

 12   Question: Oui, moi j'ai utilisé les mots que vous avez utilisés, et dans

 13   le document on dit "la zone de responsabilité", on ne mentionne pas le

 14   village...

 15   M. le Président (interprétation): Je ne pense pas que ceci est vraiment

 16   important et je ne pense pas que ceci va nous aider. Vous pouvez inclure

 17   ceci dans vos arguments.

 18   M. Sayers (interprétation): La deuxième chose dans ce document, vous avez

 19   dit que vous n'avez jamais oublié qu'à l'arrière du document il était

 20   écrit quelque chose, il y avait quelque chose notée au crayon de papier?

 21   Réponse: Oui.

 22   Question: Et à quel moment ceci a-t-il été écrit?

 23   Réponse: Comment pourrais-je le savoir?

 24   Question: Vous ne savez pas qui a écrit cela?

 25   Réponse: Non, et je pense que je me suis bien fait comprendre au cours de

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  1   l'interrogatoire principal.

  2   Question: Le deuxième document dont vous faites part est le document

  3   D306/1102, il s'agit d'une pièce à conviction présentée dans l'affaire

  4   Blaskic. Je vais demander à l'huissier de présenter la version en langue

  5   croate sur le rétroprojecteur, et je voudrais que vous regardiez la date

  6   qui figure en haut du document. Il a été dit qu'il s'agissait du 15 avril

  7   1993, moi je voudrais dire que je pense que quelqu'un a changé la date de

  8   ce document tout simplement au crayon de papier. Cela se voit et c'est

  9   évident, n'êtes-vous pas d'accord avec moi?

 10   Réponse: La date a été changée à la main.

 11   Question: Donc c'est un exemple d'un document qui comporte un certain

 12   nombre d'informations qui ne sont pas forcément exactes.

 13   Réponse: J'attendais l'interprétation en langue française pour vous donner

 14   ma réponse. Si vous pensez à la date, à la date du 15, oui en effet c'est

 15   exact.

 16   M. Robinson (interprétation): Y a-til quelque chose d'autre que vous voyez

 17   dans ce document qui vous paraît avoir été modifié, Maître Sayers?

 18   M. Sayers (interprétation): Je n'ai pas de raison de contester ce que le

 19   témoin a dit. Le témoin a dit que ce document dans un autre registre

 20   portait une autre date. La raison pour laquelle nous présentons ce

 21   document, ce n'est pas pour tester la date et pour dire qu'elle est

 22   exacte, mais pour montrer, ceci a vraiment besoin d'être montré, que des

 23   centaines et des centaines d'ordres venant de la zone opérationnelle de

 24   Bosnie centrale, et ceci fait partie de ces documents, mais moi je n'ai

 25   pas de raison de contester le témoignage de ce témoin. Nous le voyons,

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  1   nous voyons tous que de toute évidence la date a été trafiquée et a été

  2   changée.

  3   M. Robinson (interprétation): Merci.

  4   M. Sayers (interprétation): Merci. Je vais aborder le dernier sujet au

  5   sujet duquel vous avez témoigné. Le transcript des conversations qui se

  6   seraient produites dans le bureau du président de la République de Croatie

  7   au cours de plusieurs années et qui ont été communiquées en grand nombre à

  8   votre bureau cette année, plus tôt au cours de l'année courante.

  9   Nous savons que vous avez dit cela dans le transcript à la ligne 60, que

 10   vous avez vu une cassette qui datait de 1991 et que cette cassette avait

 11   été conservée parce que de toute apparence il s'agissait d'une pièce

 12   importante. Est-ce que je vous ai bien compris?

 13   Réponse: C'est ce que j'ai supposé être le cas. La date précise de cette

 14   cassette était fin de mois de mars 1991, il s'agissait de l'enregistrement

 15   où la date de l'enregistrement correspondait à une réunion à laquelle ont

 16   participé presque tous les membres de la présidence de la Yougoslavie. Il

 17   y a eu toute une série de réunions semblables. Moi, j'ai été attiré par ce

 18   document parce que c'était une cassette, j'ai donc regardé. Je cherchais

 19   en effet le document concernant la réunion de Karadjordjevo.

 20   Question: Je ne voudrais pas vous interrompre mais la question que je vous

 21   pose est la suivante: cette cassette, la cassette que vous avez vue datait

 22   de 1991, n'est-ce pas?

 23   Réponse: Oui.

 24   Question: Et est-ce qu'il existait un transcript de cette cassette? Est-ce

 25   qu'on vous a fourni un transcript de cette cassette, de cet

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  1   enregistrement?

  2   Réponse: On nous a fourni le transcript de la réunion, et j'ai pensé que

  3   sur la cassette il y avait la même réunion, l'enregistrement de la même

  4   réunion.

  5   Question: Donc apparemment, aussitôt, en 1991, le Bureau du Procureur a

  6   décidé qu'il fallait garder les cassettes qu'on jugeait importantes, les

  7   enregistrements des réunions qu'on pouvait juger importants?

  8   Réponse: Je ne pourrais pas faire de commentaire là-dessus puisque je ne

  9   possède pas d'informations qui me permettraient d'arriver à de telles

 10   conclusions.

 11   Question: D'accord. Les transcripts qui ont été fournis au Bureau du

 12   Procureur, qui nous ont été fournis à nous, je pense que vous n'avez pas

 13   dit avoir entendu des originaux, des enregistrements originaux?

 14   Réponse: Non, je n'ai pas écouté des enregistrements.

 15   Question: Et donc vous arrivez à la conclusion que les cassettes ont été

 16   recyclées, réutilisées?

 17   Réponse: C'est ce qu'on m'a dit.

 18   Question: Donc on ne peut pas vérifier la véracité de ces transcripts,

 19   l'exactitude de ces transcripts aujourd'hui, n'est-ce pas?

 20   Réponse: Oui, en effet, il est impossible de les vérifier par rapport à

 21   l'enregistrement sonore mais il serait possible de vérifier leur

 22   exactitude par d'autres moyens. On pourrait examiner le processus qui a

 23   abouti à l'établissement de ce transcript.

 24   Question: Mais là en ce moment-ci, on ne peut pas affirmer avec certitude

 25   que ces transcripts sont des transcriptions exactes de ce qui a été dit,

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  1   de ce qui s'est trouvé dans les enregistrements?

  2   Réponse: Encore une fois, je ne vois pas ce que vous voulez savoir

  3   exactement, à part ce que j'ai déjà dit. On ne peut pas vérifier ces

  4   transcripts contre les originaux, si les originaux sont des cassettes

  5   puisqu'elles ne n'existent plus.

  6   M. Sayers (interprétation): Merci, Monsieur le Témoin.

  7   Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je n'ai pas d'autres

  8   questions.

  9   (Contre-interrogatoire du témoin, M. Marko Prelec, par M. Kovacic.)

 10   M. Kovacic (interprétation): Bonjour, Monsieur Prelec, je m'appelle

 11   Bozidar Kovacic, et avec mon confrère, Me Milulicic, je défends les

 12   intérêts de l'accusé Mario Cerkez.

 13   Je vais vous poser mes questions en langue croate, je vais vous demander

 14   de faire attention d'observer des pauses.

 15   Maître Sayers vous a posé un certain nombre de questions que j'avais envie

 16   de vous poser aussi, mais j'ai d'autres questions tout de même. Vous avez

 17   dit que vous avez eu l'occasion de travailler dans les archives entres

 18   autres à Vienne, à Washington DC, etc.

 19   Pourriez-vous nous dire en deux ou trois mois, puisque je pense que les

 20   documents que vous avez pu examiner dans les archives nationales à Zagreb

 21   par rapport aux documents auxquels vous avez pu avoir accès plus tôt au

 22   cours de votre carrière à Vienne ou à Washington DC, je pense donc que ces

 23   documents devaient être bien différents des documents que vous avez pu

 24   rencontrer avant au cours de votre vie professionnelle?

 25   Réponse: Je dois dire que le document, les matériaux que j'ai examinés à

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  1   Zagreb comptaient parmi les matériaux les plus intéressants de tous ceux

  2   que j'ai pu examiner au cours de ma carrière, et ressemblaient aux

  3   documents que j'ai pu examiner dans d'autres archives, sauf que je savais

  4   bien plus de choses au sujet de leur origine et je pouvais avoir plus de

  5   confiance que ce n'est normalement le cas dans le cadre de recherche

  6   d'historien.

  7   Il y avait des différences puisque les matériels que j'ai pu examiner à

  8   Washington par exemple dans les années 97, ou à Vienne datant de 1900,

  9   étaient écrits en langue allemande. Mais à part cela, je n'avais pas

 10   l'impression qu'il y avait quelque chose de particulier concernant ces

 11   documents du point de vue des archives en tant qu'historien.

 12   Question: Le document qu'on vous avait fourni à Zagreb, l'institution même

 13   des archives nationales, vous avez dit que cette institution a commencé à

 14   les classer à peu près au même moment où vous avez commencé à travailler

 15   là-dessus, et en fait, ils compilaient des catalogues, est-ce exact?

 16   Réponse: Ils avaient commencé un tout petit peu avant que nous ne

 17   commencions notre travail et ils avaient fait une partie de leur travail,

 18   mais je crois que la plupart du travail qu'ils ont effectué se passait à

 19   la même période où nous travaillions dans les archives.

 20   Question: Dans les archives à Zagreb au moment où un classeur vous avait

 21   été présenté par les archivistes, vous devez être le premier, le deuxième

 22   ou le cinquième lecteur de ces documents, il y avait peut-être quelques

 23   unes des personnes qui avaient trait à ce Tribunal, soit de l'accusation

 24   soit de la défense, donc il n'y a pas eu de lecteur précédent, uniquement

 25   les personnes qui se référaient, qui avaient quelque chose à faire avec le

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  1   Tribunal?

  2   Réponse: Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre question.

  3   Question: C'est probablement de ma faute. Pendant que vous travailliez

  4   dans les archives de Zagreb, avez-vous rencontré d'autres personnes qui

  5   s'étaient servies de ce matériel, des historiens ou des chercheurs?

  6   Réponse: Non.

  7   Question: Est-ce que donc d'après les circonstances, et vous nous avez

  8   beaucoup parlé de la réalisation des archives, vous avez pu arriver à la

  9   conclusion que quelqu'un a pu lire ces documents avant vous?

 10   Réponse: De temps à autres, nous mettions du papier jaune adhésif pour

 11   marquer des documents et parfois j'en trouvais qu'aucun de mes collègues

 12   ne pouvaient identifier. Je ne sais pas qui les avaient placés dans ces

 13   documents, peut-être quelqu'un de la défense ou peut-être quelqu'un

 14   d'autre.

 15   Question: Quel que soit le cas et étant donné toutes vos connaissances, à

 16   quel moment ces documents sont-ils arrivés dans les archives nationales et

 17   à quel moment vous et d'autres personnes ont commencé à examiner ces

 18   documents? Donc au vu de tout cela, avez-vous l'impression qu'il y a eu

 19   des personnes qui étaient arrivées avant vous à voir ces documents?

 20   Réponse: Dans la mesure où votre question se réfère aux archives

 21   nationales croates, je dirai non, il n'y a pas eu d'autres personnes que

 22   celles qui y ont été envoyées par le Bureau du Procureur ou bien de la

 23   défense, ou bien les représentants du gouvernement croate. Ce sont ces

 24   catégories qui avaient accès à la collection.

 25   Question: Mais en prenant un document tout à fait concret, aux Etats-Unis

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  1   dans les archives américaines ou bien, disons à Washington concrètement,

  2   est-ce qu'aux Etats-Unis vous étiez parmi les 20 premières personnes qui

  3   ont tenu ce document dans les mains? Ou je peux peut-être reformuler ma

  4   question? Est-il probable que quand vous travailliez à Vienne ou aux

  5   Etats-Unis, avant vous ce document a été déjà vu par de nombreuses autres

  6   personnes?

  7   M. le Président (interprétation): Je n'arrive pas à suivre votre question.

  8   Qu'est-ce que vous essayez, où voulez-vous en arriver?

  9   M. Kovacic (interprétation): J'ai essayé de poser comme base des ordres

 10   dans les archives, le témoin nous a répondu qu'il ne voyait pas de

 11   différence entre Vienne ou Washington et à Washington par exemple, il y a

 12   des centaines de chercheurs qui ont pu voir ces documents auparavant, qui

 13   ont écrit des articles là-dessus, alors que le témoin quand il avait vu

 14   des documents à Zagreb, eh bien il a vu des documents qui venaient à peine

 15   d'arriver, des documents sur lesquels n'existaient pas de travaux publiés.

 16   M. le Président (interprétation): Monsieur Prelec, vous avez entendu ce

 17   que le conseil de la défense a suggéré, pourriez-vous nous dire quelle

 18   était la situation par rapport aux documents que vous avez vus ailleurs et

 19   ceux que vous avez vus à Zagreb?

 20   M. Prelec (interprétation): Oui, Monsieur le Président. D'habitude, un

 21   historien n'examine pas tellement des documents que beaucoup d'autres

 22   personnes ont vu auparavant, car on essaie d'avoir dans les mains des

 23   documents nouveaux, c'est tout le sens d'une découverte. Donc lors de ma

 24   carrière professionnelle, j'ai pu examiner des documents qui ont été

 25   examinés par d'autres avant moi, mais jamais par des documents qu'on a

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  1   examinés en grand nombre, des documents qu'un grand nombre de personnes

  2   ont pu examiner parce que c'est contre la nature de mon travail.

  3   M. le Président (interprétation): Je crois que ce qui intéressait le

  4   conseil de la défense était l'état dans lequel se trouvaient les archives

  5   et l'état dans lequel ces documents se trouvaient. Comment pourriez-vous

  6   faire un parallèle?

  7   M. Prelec (interprétation): L'état dans lequel se trouvait cette

  8   collection n'était pas en dehors des normes habituelles. Il y a des

  9   archives qui sont mieux organisées, où il y a un système plus rigoureux,

 10   par exemple aux Etats-Unis. Mais le matériel que j'ai pu voir à Ljubjana

 11   où j'ai examiné des documents relatifs à des tribunaux du début du siècle,

 12   ils étaient dans un état nettement moins bien entretenu. Et donc en tant

 13   que...

 14   M. Kovacic (interprétation): Les documents de la brigade de Vitez,

 15   pourriez-vous me confirmer un certain nombre de choses, je ne suis pas sûr

 16   que tout est très clair.

 17   Premièrement, est-il exact que les documents de la brigade de Vitez ont

 18   été trouvés à différents endroits dans les classeurs dont vous voulez

 19   parler ou bien on vous les a fournis en une seule liasse de A à Z?

 20   M. Prelec (interprétation): On les a trouvés à différents endroits. Un

 21   grand nombre dans la collection de la brigade même, mais on a pu les

 22   trouver à d'autres endroits aussi.

 23   Question: Ils se trouvaient aussi dans les liasses où les tas qui

 24   n'étaient pas classés?

 25   Réponse: Ils se trouvaient dans les cartons dont j'avais parlé auparavant,

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  1   les cartons qui étaient arrivés du ministère de la Défense et portaient

  2   tout simplement des étiquettes "zone opérationnelle Vitez" et il y avait

  3   les différentes unités qui étaient mentionnées. Je n'ai pas consulté tout

  4   le matériel qui était public. Cela n'aurait eu aucun sens puisqu'il y

  5   avait des quantités énormes de documents.

  6   Question: Cette liasse de documents, cette collection de documents qui est

  7   arrivée du ministère de la Défense de la République de Croatie, est-ce que

  8   ce sont là les éléments où vous avez trouvé du matériel non classé qui

  9   concernait la mi-avril 1993 à Vitez?

 10   Réponse: Oui.

 11   Question: Est-ce exact que dans cette liasse de documents, donc dans ces

 12   classeurs qui sont venus du ministère de la Défense de Croatie, c'est

 13   arrivé des services des renseignements du ministère de la Défense qu'on

 14   appelle le SIS?

 15   Réponse: Non.

 16   Question: Avez-vous demandé dans quelle partie du ministère de la Défense

 17   des documents avaient été archivés et qui s'occupait des archives?

 18   Réponse: Non.

 19   Question: Et vous affirmez que cela n'était pas tout à fait évident?

 20   Réponse: Parmi les choses dont je me souviens maintenant, on ne pouvait

 21   pas voir que dans la correspondance qui a été citée par votre confrère

 22   Sayers, eh bien j'ai lu cette correspondance mais rien dans son contenu ne

 23   l'évoque.

 24   Question: Pour être tout à fait précis, vous êtes en tout cas d'accord

 25   avec moi que ces documents sont venus du ministère de la Défense de la

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  1   République de Croatie? Il n'y a aucun doute là-dessus?

  2   Réponse: C'est bien cela qu'on nous avait dit dans les archives et donc je

  3   pense que oui.

  4   Question: J'ai suggéré que ces documents étaient venus du SIS, donc l'une

  5   des parties du ministère de la Défense de Croatie. Eh bien là-dessus vous

  6   nous dites que vous n'en savez rien?

  7   Réponse: Non, la personne que j'ai mentionnée auparavant, l'adjoint du

  8   ministre de la Défense avec lequel j'ai pu parler de certains documents,

  9   c'était l'adjoint du ministre chargé des questions de sécurité mais je ne

 10   connais pas suffisamment l'organisation interne du ministère pour pouvoir

 11   vous assister plus en la matière.

 12   Question: Pendant que vous vous trouviez à Zagreb à ce moment-là, avez-

 13   vous lu les articles dans le journal national qui parlaient des documents

 14   trouvés?

 15   Réponse: J'ai lu certains de ces articles, mais je ne les ai pas lus tous

 16   puisqu'on avait beaucoup de choses à faire.

 17   Question: Eh bien je vous dis, même si je n'aime pas me servir des

 18   articles de journaux, lors d'un procès qu'au moins à 3 reprises dans les

 19   journaux étaient mentionnés que c'était précisément le SIS qui a donné

 20   cette collection, ces archives tout d'abord au ministère de la Défense et,

 21   par la suite, cela a été donné aux archives nationales.

 22   Réponse: Je ne me souviens pas d'un article dans lequel c'était écrit,

 23   mais cela ne me surprendrait pas si telle avait été le cas, mais même si

 24   je me souvenais d'un tel article, je ne pourrais pas répondre à votre

 25   question en se basant là-dessus.

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  1   Question: Juste une question supplémentaire là-dessus: pendant que votre

  2   équipe travaillait à Zagreb, vous êtes arrivé à la conclusion que certains

  3   documents et je ne pense pas ici aux classeurs dont nous venons de parler

  4   mais, en tout cas, un certain nombre de documents du HVO de Bosnie ont

  5   trouvé leur chemin jusqu'au SIS de Zagreb. Est-ce exact?

  6   Réponse: Oui, vous avez raison. Il s'agissait de la correspondance entre

  7   le SIS de Herceg-Bosna et le SIS de la Croatie.

  8   Question: Vous avez mentionné un entretien que vous avez eu avec le

  9   docteur Zunec. Le Dr Zunec, est-ce qu'il vous a dit à quelque occasion que

 10   ce soit, à quel moment le document du HVO était arrivé en possession du

 11   HIS, c'est-à-dire du service de renseignements qu'il dirigeait? Est-ce que

 12   vous en avez parlé?

 13   Réponse: Je ne le crois pas, je ne sais pas comment il aurait pu le

 14   savoir.

 15   Question: Pourquoi pensez-vous, enfin, ne serait-il pas normal que

 16   quelqu'un qui se trouve à la tête du HIS sache à quel moment un si grand

 17   nombre de documents était arrivé dans son organisation? Est-ce possible

 18   qu'il n'en soit pas au courant?

 19   Réponse: Cela ne faisait pas longtemps qu'il était à la tête de

 20   l'organisation et, en tout cas, cela faisait un moment qu'il n'était pas

 21   le directeur quand ces documents étaient arrivés.

 22   Question: Mais il était à la tête du service de renseignements?

 23   M. le Président (interprétation): Je ne pense pas que la Chambre sera

 24   assistée de quelle façon que ce soit. Le témoin nous a dit qu'il savait et

 25   tout le reste n'est que de l'ordre de la spéculation.

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  1   M. Kovacic (interprétation): Est-ce que qui que ce soit d'autres au moment

  2   où vous travailliez au mois de mai à Samobor avec le HIZ, est-ce que qui

  3   ce soit du HIS vous a dit à vous personnellement, à quel moment ces

  4   documents étaient arrivés en leur possession?

  5   Réponse: Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas de telle

  6   information.

  7   Question: Avez-vous jamais vu un document qui enregistrerait le moment où

  8   le HIS a reçu ce document de la part de celui qui les détenait

  9   précédemment?

 10   Réponse: Non.

 11   Question: Donc je suppose que vous ne savez pas à quel moment ni comment

 12   ces documents étaient arrivés au HIS à Zagreb?

 13   Réponse: Vous avez mentionné certaines façons tout à fait discrètes, bon,

 14   il y avait la lettre anonyme dont parlait M. Sayers par exemple, il y

 15   avait aussi les documents que j'ai pu voir moi-même dans les archives qui

 16   permettaient de reconstruire en partie cela, mais non pas, on ne pouvait

 17   pas reconstruire dans la totalité comment cela était arrivé.

 18   Question: Est-ce exact que vous êtes tout à fait sûr que ces documents

 19   étaient en possession d'un service de renseignements croates qui

 20   s'appellent le HIS?

 21   Réponse: Oui j'en suis sûr.

 22   Question: Pouvez-vous exclure que d'autres services des renseignements au

 23   moment où ces documents se trouvaient en possession du HIS, avaient pu

 24   avoir accès à ce document?

 25   Réponse: Non je ne peux pas l'exclure.

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13   pagination anglaise et la pagination française.

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  1   Question: Et pour terminer, vous ne savez pas comment et quand ces

  2   documents sont arrivés en possession du SIS?

  3   M. le Président (interprétation): Je pense que le témoin nous avait déjà

  4   répondu à cette question.

  5   M. Kovacic (interprétation): Bien.

  6   Monsieur le Président, je ne vous ai pas posé de question quant à

  7   l'organisation de nos travaux aujourd'hui, allons-nous procéder au-delà de

  8   4 heures?

  9   M. le Président (interprétation): Nous avons commencé à 3 heures moins le

 10   quart. Vous avez besoin de combien de temps Maître Kovacic?

 11   M. Kovacic (interprétation): Je suppose que j'aurais besoin d'une

 12   vingtaine de minutes, mais on devra regarder certains documents et cela

 13   pourrait prendre du temps. Cela risque de poser problème.

 14   (Les Juges se concertent.)

 15   M. le Président (interprétation): Nous allons arrêter pour aujourd'hui.

 16   Monsieur Prelec, pourriez-vous venir ici demain pour continuer demain?

 17   M. Kovacic (interprétation): Nous avons terminé en 20 minutes demain.

 18   M. Naumoski (interprétation): Monsieur le Président, nous avons les noms

 19   des deux témoins, nous n'avons pas de nom des témoins qui devraient venir

 20   déposer demain. Nous savons seulement qu'ils viennent du bureau du

 21   Président de la République de Croatie, mais nous ne savons pas qui ils

 22   sont.

 23   M. le Président (interprétation): Il se passera probablement un peu de

 24   temps avant de les entendre si nous allons les entendre, parce que nous

 25   allons maintenant procéder à la question de pièce à conviction mais, bien

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  1   sûr, il faudrait avoir les résumés le pus tôt possible.

  2   M. Nice (interprétation): Nous allons faire tout ce qui est dans notre

  3   possible. Les témoins sont arrivés aujourd'hui et je ferai tout mon

  4   possible pour l'avoir.

  5   M. le Président (interprétation): A demain.

  6   (L'audience est levée à 16 heures 10.)

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