Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1                    (Mercredi 6 décembre 2000.)

  2                     (Audience publique.)

  3                     (L'audience est ouverte à 9 heures 36.)

  4                     (Décision)

  5   M. le Président (interprétation): La Chambre de première instance va

  6   rendre sa décision au sujet des éléments de preuve et des questions qui y

  7   étaient liées. Elle va également rendre sa décision en ce qui concerne le

  8   témoin AO et la cassette audio. Nous allons ensuite traiter de la longueur

  9   des plaidoiries et du réquisitoire.

 10   En ce qui concerne l'admissibilité des éléments de preuve nous présenterons

 11   la décision relative à cette question plus tard, cette semaine.

 12   En ce qui concerne le témoin AO, la Chambre de première instance a ordonné

 13   à ce témoin de revenir ici afin d'être contre-interrogé au sujet

 14   d'éléments de preuve et de pièces qui ont été divulgués après qu'il est

 15   venu déposer au Tribunal. Et ces éléments de preuve présentaient des

 16   incohérences, mettaient en lumière des incohérences avec sa déposition et

 17   apportaient donc un certain nombre de doutes quant à sa crédibilité.

 18   Une injonction à comparaître a été délivrée aux fins de comparution du

 19   témoin; cette injonction a été délivrée le 17 novembre. Le témoin ne s'est

 20   pas exécuté pour des raisons qui sont encore indéterminées. Et il est

 21   inutile que nous nous penchions sur ces raisons.

 22   La défense avance maintenant que les éléments de preuve apportés et la

 23   déposition de ce témoin devraient être rayés du compte rendu, c'est-à-dire

 24   qu'il ne faut pas en tenir compte ou bien qu'il faut l'exclure.

 25   D'un autre côté, l'accusation avance qu'il ne serait pas juste d'exclure


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  1   la totalité de la déposition du témoin et avance que la Chambre de

  2   première instance doit faire preuve de son pouvoir discrétionnaire pour

  3   déterminer quels sont les éléments de preuve qui doivent être rejetés et

  4   ceux qui doivent être acceptés. Cependant, il n'en reste pas moins qu'il y

  5   a eu suffisamment d'éléments de preuve présentés pour garantir, pour

  6   expliquer que le témoin devait revenir aux fins d'être contre-interrogé.

  7   Et la Chambre de première instance ne peut que faire des supputations

  8   quant à l'effet qu'aurait eu ce contre-interrogatoire sur la crédibilité

  9   du témoin. De ce fait, il est extrêmement difficile de décider quelles

 10   sont les parties de sa déposition qu'il convient d'accepter et quelles

 11   parties il convient de rejeter. Pour la Chambre de première instance la

 12   solution la plus juste paraît être de rejeter la totalité de la déposition

 13   du témoin, ce que nous faisons aux termes de l'Article 89D) du Règlement,

 14   étant donné que toute valeur probante qu'aurait pu avoir la déposition de

 15   ce témoin est largement inférieure à l'exigence d'un procès équitable,

 16   puisque le fait que le témoin ne soit pas revenu afin de subir un contre-

 17   interrogatoire signifie que l'on n'a pas été en mesure de déterminer ou de

 18   contester précisément sa crédibilité.

 19   J'ajouterai également que certains des éléments qu'il nous a donnés ou une

 20   grande partie des éléments qu'il a apportés dans le cadre de sa déposition

 21   est litigieux et fait l'objet de contestations.

 22   De ce fait, s'appuyer sur la déposition de ce témoin dans les

 23   circonstances actuelles ne serait pas équitable.

 24   Maintenant, je vais passer à notre décision en ce qui concerne

 25   l'admissibilité de la cassette audio, pièce à conviction Z2801.4. Tout


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  1   d'abord, l'historique de cette pièce: cette cassette a été produite par M.

  2   Edin Husic qui est maintenant l'attaché militaire de l'ambassade de Bosnie

  3   à Washington. Cette cassette a été enregistrée en janvier 1993 à Zenica.

  4   Le témoin a conservé un des deux enregistrements identiques, d'après ce

  5   qu'il nous a déclaré. Ceci a été remis à un enquêteur du TPIY en décembre

  6   1999. Cette cassette a ensuite reçu la cote Z2801.4.

  7   Cependant, avant de remettre cette cassette, le témoin a fait une copie de

  8   cette cassette, une copie qu'il a conservée, et lorsqu'il est venu afin de

  9   déposer en l'espèce en février de l'an 2000, il a amené cette copie, il

 10   l'a présentée et on a procédé à l'audition de cette cassette dans

 11   l'auditoire. Cette cassette que l'on a écoutée à ce moment-là portait la

 12   cote 2801.4. Après la déposition du témoin, la cassette que l'on n'avait

 13   pas écoutée, 2801.1, a été conservée par le Procureur, alors que la

 14   cassette que l'on avait écoutée a été conservée par le Greffe et je parle

 15   ici de la pièce 2801.4. Des copies de cette cassette ont été remises au

 16   Procureur et à la défense, il s'agissait d'une cassette de marque Maxell,

 17   et M. Husic a confirmé que c'était effectivement cette marque de cassette,

 18   une cassette de ce type qu'il avait présenté dans le prétoire et il l'a

 19   confirmé lorsqu'il a déposé le mois dernier.

 20   La Chambre de première instance admet les éléments présentés par M. Husic

 21   à ce sujet.

 22   Ce qui s'est passé ensuite, c'est la chose suivante: les deux parties ont

 23   présenté des rapports d'experts et la Chambre a entendu M. Koenig pour la

 24   défense et M. Broeders pour l'accusation.

 25   Mais ce qui en est ressorti, comme le reconnaît très justement Me Sayers


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  1   aujourd'hui, c'est qu'il était impossible de déterminer si une copie de la

  2   cassette avait été manipulée, falsifiée. De ce fait, il n'y a aucun

  3   élément qui indique que cette cassette ait fait l'objet de manipulation,

  4   de falsification. Et remettre en question l'authenticité de cette cassette

  5   sur cette base, sur ce motif, n'est pas possible pour la défense.

  6   Cependant, Me Sayers avance qu'il y a eu infraction de l'Article 81C) qui

  7   stipule que le Greffe conserve les éléments de preuve. Et il avance donc

  8   qu'au terme de l'Article 95 tous ces éléments de preuve devraient être

  9   rejetés puisqu'ils portent atteinte à la bonne administration de la

 10   justice.

 11   Je viens d'indiquer quel est le déroulement historique de tout ceci. Et

 12   tout ceci, selon la Chambre de première instance, montre qu'il n'y a pas

 13   eu infraction à la Règle 81C), ou à l'Article 81C), la Chambre de première

 14   instance constate qu'ici le Greffe a conservé les éléments de preuve et

 15   donc rejette les prétentions de la défense. Nous ajouterons la chose

 16   suivante: même s'il y avait eu infraction à l'Article en question, il

 17   n'est pas du tout forcé que dans ces conditions les éléments de preuve

 18   auraient été rejetés pour autant puisqu'une telle infraction ou toute

 19   infraction au Règlement ne peut entraîner l'exclusion des éléments de

 20   preuve que si l'admission de ces éléments de preuve était amenée à porter

 21   atteinte gravement à l'administration de la justice. La cassette portant

 22   la cote 2801.4 est donc admise et versée au dossier. Bien entendu, en ce

 23   qui concerne le poids accordé à cette pièce et l'importance qu'il convient

 24   de lui accorder également, tout ceci sera déterminé par la Chambre de

 25   première instance.


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  1   Enfin, je passe à la question des plaidoiries et des réquisitoires.

  2   Hier, nous avons entendu les arguments des parties à ce sujet, au sujet du

  3   temps accordé à chacun. Etant donné le temps qui est disponible, et nous

  4   nous efforçons d'être aussi équitables que possible dans la répartition du

  5   temps, nous avons décidé que l'accusation aura quatre heures, chacun des

  6   conseils de la défense aura trois heures et nous vous ferons connaître le

  7   calendrier exact en temps utile.

  8   Maître Sayers, je crois que c'est à vous maintenant d'appeler votre

  9   témoin.

 10   M. Sayers (interprétation): Il s'agit de notre premier témoin en duplique

 11   qui s'appelle Zoran Maric.

 12         (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

 13         (Interrogatoire principal du témoin, Zoran Maric, par Me Sayers.)

 14   M. le Président (interprétation): Le témoin est encore sous serment

 15   puisqu'il avait déjà prononcé la déclaration solennelle précédemment quand

 16   il était venu témoigner. Il est donc inutile que le témoin prononce à

 17   nouveau la déclaration solennelle.

 18   M. Sayers (interprétation): Je vous remercie, Monsieur le Président.

 19   Bonjour, Monsieur Maric. Quelques questions très brèves au sujet du

 20   contexte. Je crois que vous êtes actuellement le Président du Parlement de

 21   la province de Bosnie centrale dans la Fédération de Bosnie-Herzégovine?

 22   M. Maric (interprétation): Oui.

 23   Question: Vous êtes également membre de la Chambre des représentants aussi

 24   bien de la Fédération que de la Bosnie-Herzégovine?

 25   Réponse: Oui, c'est exact.


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  1   Question: Est-ce que vous avez un casier judiciaire, Monsieur Maric?

  2   Réponse: Je n'en ai jamais eu.

  3   Question: Monsieur Maric, est-ce que le 15 avril 1993 avant le début du

  4   conflit, vous avez été à un moment quelconque à Vitez?

  5   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je n'ai jamais été à

  6   Vitez le 15.

  7   Question: Monsieur Maric, la semaine dernière nous avons entendu un témoin

  8   qui nous a dit vous avoir vu au quartier général de la zone opérationnelle

  9   de Bosnie centrale dans l'après-midi du 15 avril, lors d'une réunion qui

 10   aurait –selon lui- eu lieu entre les dirigeants politiques civils et les

 11   commandants militaires de la zone opérationnelle de Bosnie centrale y

 12   compris le colonel Blaskic. Est-ce que cette affirmation a une quelconque

 13   véracité?

 14   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'ai bien précisé que

 15   le 15 avril je n'ai pas été à Vitez. Par conséquent, je n'y étais pas, je

 16   ne pouvais pas être en compagnie de ces messieurs.

 17   Question: Est-ce que vous avez jamais entendu quoi que ce soit au sujet de

 18   cette réunion et je voudrais savoir si vous avez eu des informations à ce

 19   sujet au cours des sept ans et demi qui viennent de s'écouler?

 20   Réponse: Non, je n'ai même pas appris qu'il y avait une réunion ce jour-là

 21   qui ait eu lieu.

 22   Question: Est-ce que vous avez jamais participé à une sorte d'élection ou

 23   de vote entre les dirigeants militaires et politiques du HVO afin de

 24   déclencher une guerre ou des opérations de combat dans la municipalité de

 25   Vitez, que ce soit le 15 avril ou à un autre moment?


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  1   Réponse: J'ai déjà précisé que je n'ai jamais été présent à une réunion

  2   quand il s'agit du 15 et en plus je n'ai jamais été dans une réunion où

  3   une telle décision aurait été prise.

  4   Question: Bien. Une dernière question. Nous avons distribué des éléments

  5   de preuve à l'avance, il y en a trois, trois pièces qui figurent sur notre

  6   liste concernant nos témoins en duplique.

  7   M. Nice (interprétation): Je ne vois pas dans quelle mesure ce que l'on

  8   demande à ce témoin s'inscrit dans le cadre de la duplique puisque cela ne

  9   correspond pas à ce qui avait été prévu que l'on aborde avec ce témoin.

 10   Donc je suis un petit peu perplexe.

 11   M. Sayers (interprétation): Tout ce que je veux demander à M. Maric, c'est

 12   si sa signature figure bien sur ces documents. Et tout cela figure bien

 13   sur le document relatif à notre duplique. Nous avons annoncé hier que nous

 14   demanderions à M. Maric d'authentifier trois documents. Les voilà, ces

 15   trois documents.

 16   M. le Président (interprétation): Ceci sort du champ couvert par la

 17   duplique.

 18   M. Sayers (interprétation): Je n'ai pas de questions à ce sujet si on ne

 19   conteste pas l'authenticité de ces documents, à ce moment-là on peut

 20   passer au témoin suivant.

 21   (Les Juges se consultent sur le siège.)

 22   M. le Président (interprétation): Ceci sort du champ couvert par la

 23   duplique, mais il peut identifier ces signatures sur les documents.

 24   M. Sayers (interprétation): Merci.

 25   Monsieur Maric, vous avez devant vous une liasse de documents. Est-ce que


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  1   vous pourriez nous dire si sur chacun des documents c'est bien votre

  2   signature qui figure?

  3   M. Maric (interprétation): Oui, sur le premier document, c'est ma

  4   signature. Il s'agit de ma signature qui est apposée sur le rapport. Et

  5   sur le dernier document, c'est bien ma signature. Ce sont mes signatures.

  6   M. Sayers (interprétation): Merci, Monsieur.

  7   Monsieur le Président, je n'ai plus de questions pour ce témoin. Je

  8   voudrais que l’on donne une cote à ces documents.

  9   M. Nice (interprétation): Permettez-moi d’intervenir pour dire simplement

 10   la chose suivante. La Chambre a déclaré que le témoin pouvait identifier

 11   sa signature sur les documents, mais l'admission de ces documents ou la

 12   question de l'admissibilité de ces documents n'est pas modifiée par le

 13   fait que le témoin ait identifié sa signature, puisqu’il conviendrait,

 14   tout autant que les autres documents de la duplique...

 15   M. le Président (interprétation): Mais pourquoi cette objection?

 16   M. Nice (interprétation): Eh bien, ceci accentue, alourdit la charge de

 17   travail de la Chambre.

 18   M. le Président (interprétation): Nous allons admettre ces documents,

 19   pouvons-nous avoir des cotes?

 20   Mme Ameraali (interprétation): D355/1.

 21   M. Mikulicic (interprétation): Je n'ai pas de questions, Monsieur le

 22   Président.

 23   (Contre-interrogatoire supplémentaire de M. Zoran Maric par M. Nice.)

 24   M. Nice (interprétation): Monsieur Maric, quand vous êtes venu témoigner

 25   précédemment, vous n'avez pas parlé de la nuit du 15 au 16 avril, n’est-ce


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  1   pas?

  2   M. Maric (interprétation): Pour ce qui concerne le 15, moi j'ai dit que

  3   l'attaque a été lancée sur la municipalité de Busovaca et en provenance de

  4   Zenica, Zenica sur Kuber, c'est de cela que j'ai parlé lors de ma

  5   déposition.

  6   Question: Est-ce que vous avez lu le compte rendu de votre déposition dans

  7   son intégralité avant de venir aujourd’hui, Monsieur Maric?

  8   Réponse: Moi, je me souviens très bien de mon témoignage, mais j'étais un

  9   témoin oculaire dans ma municipalité, c'est la raison pour laquelle j'ai

 10   gardé un vif souvenir de tous ces événements.

 11   Question: Monsieur Maric, je repose ma question. Est-ce que vous avez relu

 12   le compte rendu de votre déposition avant de venir dans le prétoire

 13   aujourd'hui?

 14   Réponse: Non, je n'ai pas vu le compte rendu, le dernier, je ne l’ai pas

 15   vu.

 16   Question: Merci. Bien.

 17   Maintenant nous allons parler de cette nuit du 15 avril, que faisiez-vous

 18   ce soir-là?

 19   Réponse: Le 15 avril, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'étais

 20   chez moi à Busovaca, j'étais en exil.

 21   Question: Où étiez-vous, dans quelle maison, s’il vous plaît?

 22   Réponse: J’étais à Hrasno où j'étais en exil.

 23   Question: Seul ou étiez-vous avec d'autres personnes?

 24   Réponse: J'étais avec ma famille.

 25   Question: Et à ce moment-là vous étiez président du gouvernement local,


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  1   n’est-ce pas?

  2   Réponse: C'est exact, j’étais le Président du HVO, mais il est vrai que le

  3   15 j'étais chez moi avec mon épouse et mes enfants.

  4   Question: J'ai un certain nombre de questions à vous poser au sujet des

  5   relations avec les présidents des autres municipalités.

  6   M. Sayers (interprétation) : Objection, Monsieur le Président. Cela sort

  7   de l'interrogatoire principal du témoin aujourd'hui.

  8   M. Nice (interprétation): Il s'agit ici de questions relatives au

  9   contexte, il s’agit également de questions en rapport avec un document au

 10   sujet duquel je souhaite contre-interroger le témoin, comme je l’ai dit

 11   hier, et il s'agit également de la crédibilité du témoin.

 12   (Les Juges se consultent sur le siège.)

 13   M. le Président (interprétation): Nous allons vous permettre de contre-

 14   interroger le témoin, Monsieur Nice, mais nous allons imposer des limites

 15   quant à la portée de contre-interrogatoire. Il ne s'agit pas de vous

 16   autoriser de poser des questions sur toutes sortes de choses. Nous vous

 17   demandons de vous contenter de questions relatives au 15.

 18   M. Nice (interprétation): J'ai indiqué que je souhaitais contre-interroger

 19   le témoin au sujet d’un document, je vous l’avais signalé, nous

 20   souhaiterions lui présenter ce document.

 21   M. le Président (interprétation): Montrez-nous ce document, s'il vous

 22   plaît?

 23   M. Nice (interprétation): Il s'agit d’un document dont je pense vous avoir

 24   communiqué des exemplaires.

 25   M. le Président (interprétation): Oui, mais nous n'avons pas ce document


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  1   en ce moment. Un instant...

  2   M. Nice (interprétation): Je crois que je peux vous rappeler de quoi il

  3   s’agit.

  4   M. Sayers (interprétation) : Une décision a déjà été prise au sujet de ce

  5   document, il a été exclu.

  6   M. le Président (interprétation): Oui, mais il y a eu une autre demande

  7   aux fins de l’admissibilité de ce document.

  8   M. Nice (interprétation): Certes, ce document a été exclu, une décision a

  9   été prise, mais avant même qu'on envisage d'appeler ce témoin, et vu les

 10   circonstances, on peut dire que du fait que l'on s'oppose à l'utilisation

 11   de ce document ceci est compréhensible vu tout ce qui s'est passé. Il

 12   s’agit de la page 7.

 13   M. le Président (interprétation): Vous nous dites que la partie

 14   pertinente, c’est la page 7?

 15   M. Nice (interprétation): Oui, ainsi que les conclusions qui figurent aux

 16   pages 10, 11 et 12.

 17   M. le Président (interprétation): Vous demandez l'admission de la totalité

 18   des documents?

 19   M. Nice (interprétation): Non, je parle de la page 7, ainsi que de ce que

 20   le témoin aura à nous dire à ce sujet. Et puis suivant ce qu'il aura à

 21   nous dire à ce sujet, il est possible que nous jetions un coup d'œil aux

 22   pages 10, 11 et 12.

 23   M. le Président (interprétation): Où fait-on référence au 15 avril?

 24   M. Nice (interprétation): On ne fait pas référence au 15 avril mais à tout

 25   ce qui s'est passé, au contexte, et ici on fait référence aux relations


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  1   difficiles qu’il y avait entre ce témoin et Kordic. Et j'estime que c'est

  2   extrêmement important pour déterminer ce qui s'est passé la nuit du 15,

  3   dans le cadre de la réunion qui a eu lieu à ce moment-là.

  4   La présentation des éléments de preuve, relative à cette réunion, par les

  5   deux parties, il faut la prendre dans son contexte. Nous estimons que ceci

  6   est affecté et reflété par l'antipathie qui prévalait entre le Président

  7   et Kordic.

  8   M. le Président (interprétation): Est-ce qu'on fait référence dans le

  9   document à la réunion du 15?

 10   M. Nice (interprétation): Oui, mais pas dans ce document précis.

 11   M. le Président (interprétation): Mais où se trouve la référence dans ce

 12   document?

 13   M. Nice (interprétation): A la page 4, au milieu de la page. Et ensuite,

 14   on fait référence au fait qu'il n'y a pas eu de réunion de présidents et

 15   puis on mentionne le rôle d'un certain nombre d'institutions ce soir-là.

 16   M. le Président (interprétation): Mais on nous dit ici qu'il y a eu une

 17   réunion de la zone opérationnelle de Bosnie centrale à laquelle ont

 18   participé les commandants de plusieurs unités du HVO. Il a été décidé de

 19   lancer l'attaque, mais les présidents du HVO des municipalités n'ont pas

 20   participé.

 21   M. Nice (interprétation): C'est exact.

 22   M. le Président (interprétation): Ni non plus les chefs des départements

 23   de la défense.

 24   M. Nice (interprétation): Et ensuite cela continue de la façon suivante…

 25   M. le Président (interprétation): Les notables savaient que cette réunion


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  1   avait eu lieu et sont allés à la maison de Kordic?

  2   M. Nice (interprétation): Il s'agit ici de toute une série de réunions de

  3   ce type qui ont eu lieu.

  4   M. le Président (interprétation): Oui, nous le savons et nous nous en

  5   souvenons bien. Mais ici, nous avons quelque chose qui est assez différent

  6   finalement puisqu'on ne fait référence qu'à une réunion et ensuite à une

  7   autre réunion qui a eu lieu plus tard à Busovaca et cela ne correspond pas

  8   à ce qui a été dit par les témoins.

  9   M. Nice (interprétation): Justement, c'est la raison pour laquelle je

 10   souhaiterais que les pages 7 et 8 soient versées au dossier puisqu'elles

 11   nous donnent des informations quant au contexte et puis cela nous donne

 12   beaucoup d'information quant à la crédibilité du témoin, vu ce qu'il a

 13   déjà dit aujourd'hui et lors de sa dernière déposition.

 14   M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il y a quoi que ce soit qui

 15   remette en question sa crédibilité en ce qui concerne cette réunion dont

 16   il nous a parlé.

 17   M. Nice (interprétation): Pas vraiment dans ce document précis, mais

 18   j'estime qu'il serait irréaliste de penser que l'on puisse trouver dans un

 19   document bien précis, dans une pièce bien précise un élément qui remette

 20   en question sa crédibilité en ce qui concerne cette question bien précise.

 21   La crédibilité, c'est une chose beaucoup plus vaste, beaucoup plus

 22   générale, sinon il s'agit simplement d'un témoin qui dit: "J'ai fait

 23   ceci", et on lui répond: "C'est faux." Donc c'est trop limité.

 24   M. Sayers (interprétation): Avec tout le respect que je vous dois,

 25   Monsieur le Président….


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  1   M. le Président (interprétation): Un instant, je vous prie.

  2   Donc en ce qui concerne les pages 7 et 8, la situation est la suivante: il

  3   s'agit ici d'informations relatives au district de Vitez suite à une

  4   discussion avec les dirigeants du HVO de quatre municipalités et il s'agit

  5   ici donc d'un rapport sur Busovaca, c'est cela?

  6   M. Nice (interprétation): Oui.

  7   M. le Président (interprétation): Et apparemment, c'est ce témoin qui

  8   aurait fourni ces informations?

  9   M. Nice (interprétation): Oui.

 10   M. le Président (interprétation): Mais il s'agit en fait d'un rapport de

 11   nature générale au sujet de Busovaca?

 12   M. Nice (interprétation): Exact, et également au sujet des relations entre

 13   ce témoin et Kordic.

 14   M. le Président (interprétation): Mais pour l'instant, nous nous

 15   intéressons à une question extrêmement précise, à savoir la réunion du 15

 16   avril, bien entendu, il nous faut prendre une décision quant à la

 17   crédibilité du témoin, je le comprends bien. Mais je ne vois pas bien

 18   comment les passages qui figurent sur les pages 7 et 8 et qui présentent

 19   tout au long de la chronologie l'antagonisme qui a pu prévaloir entre le

 20   témoin et Kordic, nous amènent au 15 avril.

 21   M. Nice (interprétation): Parce que ceci est complètement contradictoire

 22   avec ce que ce témoin a pu nous dire quand il est venu déposer la dernière

 23   fois. Donc, ceci remet en cause de façon significative sa crédibilité.

 24   J'ai également des éléments de preuve qui ont été utilisés lors de sa

 25   déposition la fois précédente, mais je n'avais pas ce document précis


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  1   lorsqu'il est venu la dernière fois. J'estime que ce document est

  2   absolument essentiel, il est essentiel que la Chambre le prenne en compte.

  3   M. le Président (interprétation): Oui, mais on pourra objecter qu'ici on

  4   sort largement du champ du contre-interrogatoire tel qu'il devrait être à

  5   ce stade de la procédure, il s'agit de nouveaux éléments de preuve en

  6   fait.

  7   M. Nice (interprétation): Nous avons toujours été clairs, nous avons

  8   toujours dit clairement que nous souhaitions présenter ce document au

  9   témoin. C'est pourquoi nous avons pris les mesures nécessaires pour qu'il

 10   ne sache pas que nous étions en possession de ce document, afin que la

 11   Chambre puisse lui demander de revenir dans le prétoire. Nous avons fait

 12   cela dans le cadre de la notification du document, et lors de nos

 13   relations avec la Chambre.

 14   Je souhaiterais aussi porter à votre attention la chose suivante -et ceci

 15   s'applique également au témoin- je voudrais vous signaler que si l'on

 16   examine la page 8 de ce document (je crois que c'est la page 8), oui, donc

 17   à la page 8, on relate l'incident du point de contrôle, et la Chambre ne

 18   se souviendra probablement pas, étant donné le volume des éléments de

 19   preuve qui lui ont été présentés, mais en fait, ce témoin a d'une certaine

 20   manière reconnu une partie de ces événements parce que ce témoin, vous

 21   vous en souviendrez peut-être -mais c'était peut-être pendant que vous

 22   n'étiez pas là Monsieur le Président- a reconnu ce qui s'était passé le 20

 23   et qui avait entraîné les incidents entre Kostroman et/ou Kordic au point

 24   de contrôle. Donc, c'était une mesure réactive.

 25   J'estime que ce document est beaucoup plus véridique quant à la véritable


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  1   situation que ce qu'il nous a dit.

  2   M. le Président (interprétation): Et ceci, apparemment, refléterait un

  3   rapport qu'il a présenté?

  4   M. Nice (interprétation): En effet.

  5   M. le Président (interprétation): Il semble donc que cela soit son

  6   rapport?

  7   M. Nice (interprétation): Oui.

  8   M. le Président (interprétation): La question est de savoir si vous êtes

  9   en droit de contre-interroger le témoin au sujet de ce document.

 10   (Les Juges se consultent sur le siège.)

 11   M. Bennouna: Monsieur Nice, pouvez-vous donner l'original de ce document

 12   au témoin, à M. Maric, pour savoir s'il a déjà entendu parler de ce

 13   document ou non?

 14   M. Nice (interprétation): Je vous prie de m'accorder un instant, s'il vous

 15   plaît.

 16   Malheureusement, et je vous prie de m'en excuser, nous n'avons pas la

 17   version en BCS ici dans le prétoire, mais je peux aborder la chose d'une

 18   manière alternative.

 19   Donc, Monsieur Maric, je voudrais savoir quand, pour la première fois, on

 20   vous a demandé de venir déposer à nouveau? Quand vous a-t-on demandé de

 21   venir?

 22   M. Maric (interprétation): Il y a une semaine à peu près.

 23   Question: A ce moment-là, on vous a signalé qu'on vous demanderait peut-

 24   être de parler d'un document qui, apparemment, était un rapport établi par

 25   les quatre présidents des municipalités. C'est bien exact?


Page 27968

  1   Réponse: Non.

  2   Question: Quand avez-vous vu les avocats pour la première fois? Avant

  3   votre deuxième déposition et au sujet de cette déposition.

  4   Réponse: Je vous l'ai déjà dit, il y a une semaine qu'on m'avait demandé

  5   de revenir pour la deuxième fois pour déposer ici.

  6   Question: Mais précédemment, vous avez été contacté par des avocats en ce

  7   qui concerne ce document précis, le document des quatre présidents, comme

  8   nous le désignons ici.

  9   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je viens de dire

 10   qu'il y a une semaine on m'avait informé que j'allais revenir dans le

 11   prétoire. On ne m'a jamais parlé d'un document et je ne suis absolument

 12   pas au courant d'un document quelconque.

 13   Question: Je crois que j'ai reçu une lettre qui m'indiquait que le témoin

 14   allait parler de ces deux questions. Ceci, avant que la décision ne soit

 15   prise. Je vais essayer de retrouver cette correspondance. Je vous prie de

 16   m'excuser, en fait nous disposions de la version en BCS. Elle vous avait

 17   été remise, Messieurs les Juges. Donc, je voudrais confirmer que ma

 18   mémoire ne me trompe pas, à savoir qu'on avait demandé à ce témoin de

 19   venir parler de ce document précis.

 20   Je vais demander que l'on place le document original sur le

 21   rétroprojecteur, s'il vous plaît.

 22   Je vais vous demander d'examiner le document original. Est-ce qu'on vous a

 23   montré ce document?

 24   Réponse: Je n'ai jamais vu ce document. C'est bien la première fois que je

 25   le vois.


Page 27969

  1   Question: Vous êtes en train de nous dire que vous n'avez jamais parlé de

  2   ce document avec les avocats de la défense de Kordic?

  3   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, mais je viens de dire

  4   qu'il y a une semaine on m'avait informé que j'allais revenir dans le

  5   prétoire pour témoigner une deuxième fois. Je n'ai jamais eu connaissance

  6   d'un document quelconque sur lequel il fallait témoigner.

  7   Question: Je ne pense pas aller plus loin, à moins que je ne retrouve

  8   l'autre lettre.

  9   M. Bennouna: Monsieur Maric, est-ce que vous avez établi ou participé à

 10   l'établissement d'un rapport sur la situation politique et militaire en

 11   Bosnie centrale avec les autres présidents des municipalités de Travnik,

 12   Novi Travnik et Vitez? Et ceci en février 1993. Est-ce que vous pouvez

 13   nous dire si vous avez participé à l'établissement d'un rapport avec les

 14   autres Présidents des municipalités de Bosnie centrale en février 1993,

 15   oui ou non?

 16   M. Maric (interprétation): Non, je n'ai jamais rédigé un rapport

 17   quelconque au mois de février.

 18   M. Bennouna: Est-ce que vous avez participé, laissé la date à

 19   l'établissement d'un rapport sur la Bosnie centrale avec les autres

 20   Présidents des municipalités de Bosnie centrale?

 21   M. Maric (interprétation): Non.

 22   M. Bennouna: Vous n'avez jamais participé à un rapport?

 23   M. Maric (interprétation): Non.

 24   M. Bennouna: Vous n'avez jamais entendu que quelqu'un d'autre ait établi

 25   un rapport des présidents de municipalité de Bosnie centrale?


Page 27970

  1   M. Maric (interprétation): Non. Pas moi, parce que je n'ai pas participé à

  2   l'établissement d'un tel rapport. Je ne peux pas vous dire si quelqu'un

  3   d'autre a éventuellement écrit sur nous ou sur quelqu'un d'autre.

  4   M. Nice (interprétation): Je voudrais poser une question supplémentaire à

  5   ce sujet. Si vous vous penchez sur la page 12 de la version en anglais et

  6   des initiales qui y figurent, il est exact, n'est-ce pas, Monsieur Maric,

  7   que vous aviez des contacts avec les représentants de l'un des services

  8   secrets, institution qui était représentée par Boris Adzic, Bruno Saric et

  9   Dragan Voloder. Vous leur avez parlé d'événements qui avaient eu lieu dans

 10   votre municipalité.

 11   M. Maric (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

 12   n'ai jamais parlé avec ces gens-là. Je ne les connais même pas.

 13   (Les Juges se consultent sur le siège.)

 14   M. le Président (interprétation): Le Règlement stipule que le contre-

 15   interrogatoire doit porter sur des questions relatives à la crédibilité du

 16   témoin, et ceci aurait normalement dû être possible, il aurait dû être

 17   possible, lorsque le témoin est venu la première fois de le contre-

 18   interroger au sujet de ce document en ce qui concerne sa crédibilité.

 19   Mais étant donné le stade où nous en sommes, et étant donné le champ

 20   extrêmement restreint de ces éléments de preuve, nous ne pensons pas qu'il

 21   soit juste d'autoriser des questions supplémentaires en ce qui concerne sa

 22   crédibilité.

 23   Le témoin nous a parlé du 15 avril, ce document, ce rapport en date du 8

 24   février nous parle d'événements qui ont eu lieu en janvier. Et ce document

 25   nous entraînerait vers de nouveaux horizons. Donc, nous ne pensons pas


Page 27971

  1   qu'il convienne de traiter de ce document.

  2   M. Nice (interprétation): Monsieur Maric, vous habitez donc à Ravno. Cela

  3   se trouve à quelle distance de Busovaca?

  4   M. Maric (interprétation): C'est à 4 kilomètres et demi à peu près.

  5   Question: Et en avril, comment communiquiez-vous avec les autres membres

  6   du gouvernement? Est-ce que vous aviez une ligne téléphonique?

  7   Réponse: A cette époque-là, les téléphones n'étaient pas en fonction.

  8   Question: Mais comment, s'il vous plaît, communiquiez-vous avec les autres

  9   membres du gouvernement, puisque vous étiez quand même le Président?

 10   Réponse: J'étais Président le matin, j'allais au bureau et le soir je

 11   revenais chez moi.

 12   Question: Si après les heures de bureau, un des membres de votre

 13   gouvernement avait besoin de vous, qu'est-ce qui se passait? Est-ce que

 14   l'on envoyait une estafette pour vous trouver?

 15   Réponse: Dans ce cas-là, il se rendait directement chez moi et on

 16   discutait.

 17   Question: Qui se rendait chez vous?

 18   Réponse: Le membre du gouvernement, mais tous les membres du gouvernement

 19   étaient sous mes ordres à ce moment-là. C'étaient M. Grubesic, M. Pezo.

 20   Question: Je vois. Donc, est-ce que le 15 quelqu'un est venu vous voir, le

 21   soir?

 22   Réponse: Je viens de le dire. J'étais chez moi le 15, avec mon épouse et

 23   mes enfants.

 24   Question: Bien.

 25   Maintenant, vous pouvez répondre à ma question, s'il vous plaît. Est-ce


Page 27972

  1   que quelqu'un d'autre, un membre du gouvernement quelconque est venu vous

  2   voir?

  3   Réponse: Non, ce soir-là, personne n'est venu chez moi, à la maison.

  4   Question: Donc, s'il vous plaît, pouvez-vous me dire si la soirée du 15 a

  5   été une soirée des plus ordinaires à la fin de laquelle vous êtes allé

  6   vous coucher comme d'habitude?

  7   Réponse: Oui, effectivement, ce soir-là, il y avait l'attaque organisée

  8   par les Musulmans sur Busovaca et du côté de Kuber et moi, j'ai passé la

  9   nuit chez moi, mais la ville a été pilonnée.

 10   Question: A quelle heure dans la soirée, s'il vous plaît, Monsieur Maric?

 11   A quelle heure?

 12   Réponse: J'essaie de vous l'expliquer. L'attaque a commencé à 15 heures

 13   30, à ce moment-là, j'étais déjà chez moi et j'y ai passé tout mon temps.

 14   Question: Je vois. Donc, il y a une attaque sur Busovaca, vers 3 heures

 15   30, dans l'après-midi du 15, c'est ce dont vous vous souvenez?

 16   Réponse: Oui.

 17   Question: Je vois. Pouvez-vous nous aider, nous dire où l'on peut trouver

 18   des documents qui font référence à cela?

 19   Réponse: Monsieur, mais hier, lors de ma déposition, j'ai dit quelles

 20   étaient les étapes à travers lesquelles cette attaque s'était produite et

 21   moi, je reste mot à mot sur ce que j'ai dit la dernière fois.

 22   Question: Donc, vous étiez chez vous, mais Busovaca a quand même été

 23   attaquée? C'est cela?

 24   Réponse: Oui.

 25   Question: Est-ce que vous avez eu des contacts avec les militaires qui


Page 27973

  1   s'occupaient des affaires militaires dans les municipalités?

  2   Réponse: Non.

  3   Question: Pourquoi? Il y avait une attaque, vous étiez le Président du

  4   gouvernement, est-ce qu'il n'était pas justifié que vous entriez en

  5   contact avec les représentants de la direction militaire?

  6   Réponse: Moi, j'étais chargé des questions civiles dans la municipalité de

  7   Busovaca.

  8   Question: Je vois, je vois. Oui, mais cela ne signifie pas pour autant que

  9   vous n'ayez aucun contact avec les militaires, si une attaque se produit.

 10   Donc, vous nous dites qu'à 15 heures 30, vous étiez encore dans votre

 11   bureau et que les obus commencent à tomber. Est-ce que vous pouvez, s'il

 12   vous plaît, nous dire ce que vous avez fait?

 13   Réponse: A 15 heures, je suis rentré chez moi car normalement, les heures

 14   de travail chez nous c'est jusqu'à 15 heures.

 15   Question: Je vois. Donc, cette petite ville fait l'objet d'un pilonnage.

 16   Vous en êtes le Président, mais à 15 heures, vous partez chez vous à la

 17   maison. C'est cela?

 18   M. le Président (interprétation): 15 heures?

 19   M. Maric (interprétation): Oui, j'ai déjà précisé. A 15 heures, j'ai

 20   terminé mon travail, je suis rentré chez moi et le pilonnage a commencé

 21   autour de 15 heures 30.

 22   M. Nice (interprétation): Je vois. Donc, vous êtes resté chez vous pendant

 23   qu'on pilonnait la ville et vous n'avez pris aucun contact avec personne.

 24   Réponse: C'est exact. Moi j'étais tout ce temps-là chez moi et je n'ai

 25   communiqué avec personne.


Page 27974

  1   Question: Donc, cela c'était le 15. Avez-vous dormi un peu cette nuit-là?

  2   Réponse: Bien sûr que j'ai dormi. Pas comme j'aurais dormi si c'étaient

  3   les conditions normales, mais c'était la guerre.

  4   Question: Mais que s'est-il passé le lendemain matin? Est-ce que vous avez

  5   été réveillé par quelque chose de bien précis?

  6   Réponse: Des obus sont tombés pendant toute la nuit, des combats ont eu

  7   lieu toute la nuit.

  8   Question: Pendant toute la nuit? A quelle heure, à minuit? 1 heure? 2

  9   heures ? 3 heures? Les combats ont continué, c'est cela?

 10   Réponse: Oui.

 11   Question: Et c'était quoi alors? Des obus? Des pièces d'artillerie qui

 12   étaient tirées entre les deux communautés?

 13   Réponse: Oui. J'ai entendu des détonations.

 14   Question: Mais, ces obus venaient d'où? De Vitez? D'Ahmici? D'où

 15   exactement?

 16   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'ai dit que les

 17   forces musulmanes avaient attaqué la région se trouvant au nord-ouest et

 18   nord-est de la municipalité de Busovaca, à savoir Kuber.

 19   Question: Donc, c'est dans la direction d'Ahmici, n'est-ce pas aussi?

 20   Réponse: Ahmici est à la frontière du territoire de la municipalité de

 21   Busovaca. C'est exact, oui.

 22   Question: Est-ce que vous avez assisté, vu une conférence de presse cet

 23   après-midi même?

 24   Réponse: Non.

 25   Question: Saviez-vous s'il y a eu une conférence de presse cet après-midi-


Page 27975

  1   là à laquelle ont participé des dirigeants politiques ou militaires de

  2   votre communauté?

  3   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'ai dit qu'à 15

  4   heures j'ai quitté le bâtiment de la municipalité et que je suis rentré

  5   chez moi.

  6   Question: Saviez-vous s'il y a eu des ordres de mobilisation qui avaient

  7   été donnés cet après-midi-là?

  8   Réponse: La mobilisation existait depuis bien longtemps, elle était en

  9   vigueur depuis le 25 janvier et ne s'est jamais interrompue.

 10   Question: Est-ce que vous avez su s'il y a eu des ordres portant sur le

 11   couvre-feu, le 15 dans l'après-midi?

 12   Réponse: Le couvre-feu existait depuis bien longtemps.

 13   Question: Quels contacts aviez-vous avec les dirigeants militaires de

 14   votre communauté de façon générale?

 15   Réponse: J'avais des contacts avec les dirigeants militaires pour les

 16   soutenir par exemple, si besoin est, pour les aider, leur fournir de la

 17   nourriture etc., puisque nous étions complètement encerclés.

 18   Question: Et vous faisiez cela de façon quotidienne? Une fois par mois,

 19   une fois par semaine, une fois toutes les heures?

 20   Réponse: Selon les besoins.

 21   Question: Qui étaient les dirigeants militaires à l'époque dans votre

 22   communauté, Monsieur Maric?

 23   Réponse: Le commandant de la Brigade était M. Dusko Grubesic.

 24   Question: Merci.

 25   Pourriez-vous m'aider sur les points suivants: vous avez dit que vous


Page 27976

  1   n'êtes pas allé du tout à Vitez le 15, n'est-ce pas?

  2   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, mais j'ai déjà dit

  3   que le 15, je ne suis pas du tout allé à Vitez. J'étais dans mon bureau, à

  4   15 heures je suis parti chez moi et ensuite, j'ai passé le reste de la

  5   journée avec ma femme, avec mes enfants chez moi.

  6   Question: Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous n'avez

  7   jamais entendu parler d'une telle réunion qui avait lieu à ce moment-là à

  8   Vitez?

  9   Réponse: C'est la première fois que j'en entends parler, Monsieur le

 10   Procureur.

 11   Question: Mais vous savez et vous acceptez le fait qu'un événement

 12   terrible s'est déroulé à Ahmici qui avait été perpétré par le HVO, cette

 13   même nuit, n'est-ce pas?

 14   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, moi j'ai déjà

 15   témoigné au sujet d'Ahmici la dernière fois que je suis venu ici et chaque

 16   crime qui aurait pu être commis, qui est commis, je le condamne.

 17   M. le Président (interprétation): Ecoutez, vous n'avez pas besoin de

 18   continuer, d'aller en détail. On vous a posé une question, vous pouvez

 19   répondre par oui ou non.

 20   M. Nice (interprétation): Donc, un événement terrible s'est produit à

 21   Ahmici cette nuit-même?

 22   M. Maric (interprétation): Oui, un crime a été perpétré.

 23   Question: Merci. Et en tant que dirigeant local, n'avez-vous pas fait une

 24   enquête concernant les circonstances dans lesquelles ce crime s'est

 25   produit?


Page 27977

  1   M. Sayers (interprétation): Monsieur le Président, je dois intervenir,

  2   nous avons parlé de ceci avec M. Maric la première fois qu'il est venu

  3   déposer et nous considérons que ceci dépasse la réunion du 15, qui fait

  4   l'objet normalement de sa deuxième venue ici.

  5   M. le Président (interprétation): Pourriez-vous poser des questions au

  6   sujet du 15?

  7   M. Nice (interprétation): D'accord, je vais me concentrer sur le 15.

  8   Je dois vous dire la chose suivante: il y a eu beaucoup de discussions, il

  9   y en a toujours, il y a toujours beaucoup de discussions à Vitez

 10   concernant la réunion ou les réunions qui se sont tenues le 15, Monsieur

 11   Maric?

 12   M. Maric (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

 13   dois vous dire que ce jour-là, j'étais dans ma municipalité, j'étais dans

 14   le bâtiment de la municipalité, puisque j'étais le maire de cette

 15   municipalité.

 16   Question: Merci. Mais ma question était plus large que la réponse que vous

 17   avez donnée en répondant à Me Sayers. Je vous dis qu'à l'époque et même

 18   aujourd'hui, on parle couramment de la réunion ou des réunions qui se sont

 19   produites le 15. On a parlé de ces réunions, n'est-ce pas Monsieur Maric?

 20   Réponse: Non.

 21   Question: Et ces réunions se sont produites tout d'abord à Vitez et

 22   ensuite dans votre ville, c'est-à-dire plutôt en dehors de la ville dans

 23   la maison de M. Kordic et vous le savez, n'est-ce pas?

 24   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, moi je ne le sais

 25   pas, c'est la première fois que j'entends dire ceci de la bouche de M.


Page 27978

  1   Nice.

  2   Question: Très bien.

  3   Je vais vous poser une question supplémentaire et ce sera ma dernière

  4   question. D'après ce que vous savez au sujet des événements qui se sont

  5   produits à l'époque, pourriez-vous expliquer de quelle façon on

  6   transmettait les ordres au milieu de la nuit depuis Vitez jusqu'aux

  7   autorités militaires se trouvant à Busovaca?

  8   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je ne suis pas un

  9   militaire. Moi j'étais en civil, j'étais le Président du gouvernement

 10   civil et je me suis battu, je me suis efforcé d'assurer la sécurité de la

 11   population civile pour subvenir à leurs besoins à l'époque.

 12   En ce qui concerne les questions militaires, je n'étais pas compétent et

 13   je n'ai pas participé à ceci du tout, d'aucune façon.

 14   Question: Monsieur Maric, je vais être très clair, moi je dis que vous et

 15   d'autres personnes, différentes autres personnes, vous avez rencontré

 16   Kordic à Vitez et, à l'époque, vous saviez très bien, parfaitement bien,

 17   qu'une attaque allait avoir lieu plus tard cette nuit?

 18   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je répète encore une

 19   fois, comme je l'ai déjà dit, que je n'ai pas été à Vitez ce jour-là et

 20   que je n'ai pas entendu quoi que ce soit au sujet des plans éventuels. Je

 21   l'ai dit en toute connaissance de cause. Je mets mon honneur en jeu, je

 22   n'étais pas au courant.

 23   Question: Monsieur Maric, vous reconnaissez tout de même que par votre

 24   présence même à cette réunion, vous avez compris que vous étiez dans une

 25   situation vraiment difficile et que vous alliez devoir faire face à ce qui


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  1   s'est passé?

  2   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je n'étais pas

  3   présent et je n'ai participé à rien du tout.

  4   Question: Et dans cette atmosphère qui prévalait à Vitez et à Busovaca ce

  5   jour-là, les personnes se trouvant sur le côté croate comme vous, devaient

  6   venir, être présentes et dire qu'elles ne devaient pas soutenir M. Kordic

  7   et elles devaient venir et dire qu'elles n'avaient pas supporté M. Kordic

  8   à l'époque, et c'est ce que vous faites en ce moment ici?

  9   Réponse: Monsieur le Président, j'ai dit que je n'étais pas présent à la

 10   réunion. Je n'ai pas d'idées au sujet de cette réunion, du tout.

 11   M. Nice (interprétation): Un instant, s'il vous plaît. Je n'ai plus de

 12   questions.

 13   M. Sayers (interprétation): Je n'ai pas d'autres questions non plus.

 14   M. le Président (interprétation): Très bien. Monsieur le témoin, vous

 15   pouvez partir.

 16   M. Maric (interprétation): Merci, Monsieur le Président, Messieurs les

 17   juges.

 18         (Le témoin Zoran Maric est reconduit hors du prétoire.)

 19   M. le Président (interprétation): Le témoin suivant?

 20   M. Sayers (interprétation): Oui, Jozo Sekic, Monsieur le Président.

 21   M. le Président (interprétation): Très bien.

 22   Pendant l'arrivée du témoin, je vais vous donner l'emploi du temps pour le

 23   réquisitoire et les plaidoiries la semaine prochaine. Donc, le 13 et le 14

 24   décembre, nous allons commencer à 9 heures, si cela convient au Greffe, et

 25   donc entre 9 heures et 10 heures 30, nous allons entendre le Procureur.


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  1   Nous allons avoir une pause. Entre 11 heures et 12 heures 30, le Procureur

  2   va commencer. Ensuite, nous allons faire une pause entre 12 heures 30

  3   jusqu'à 14 heures. Entre 14 heures et 15 heures, c'est le Procureur va

  4   parler. Ceci fait quatre heures en tout. Ensuite nous allons faire une

  5   pause entre 15 heures et 15 heures 15. Entre 15 heures 15 et 15 heures 45,

  6   nous allons entendre la défense de Kordic qui va commencer sa plaidoirie.

  7   Maintenant, j'arrête puisque je vois que le témoin est présent dans le

  8   prétoire.

  9         (Le témoin, M. Jozo Sekic, est introduit dans le prétoire.)

 10   C'est un nouveau témoin qui vient témoigner pour la première fois, n'est-

 11   ce pas?

 12   M. Sayers (interprétation): Oui.

 13   M. le Président (interprétation): Est-ce que le témoin peut prononcer la

 14   déclaration solennelle?

 15   M. Sekic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

 16   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 17   M. le Président (interprétation): Vous pouvez vous asseoir.

 18   (Le témoin s'assoit.)

 19   (Interrogatoire principal du témoin, M. Jozo Sekic, par Me Sayers.)

 20   M. le Président (interprétation): Oui, pouvez y aller, Maître Sayers.

 21   M. Sayers (interprétation): Merci.

 22   Monsieur le témoin, pourriez-vous vous présenter, s'il vous plaît, nous

 23   décliner votre identité?

 24   M. Sekic (interprétation): Je m'appelle Jozo Sekic.

 25   Question: Monsieur Sekic, est-ce que je vous ai bien compris quand vous


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  1   avez déclaré que vous avez été le Président du gouvernement du HVO de Novi

  2   Travnik, de la municipalité de Novi Travnik entre juillet 1992 et jusqu'au

  3   mois d'août 1993?

  4   Réponse: C'est exact.

  5   Question: Est-ce que vous travaillez toujours pour la Chambre de commerce

  6   de la Bosnie centrale? C'est une organisation non gouvernementale.

  7   Réponse: Oui. Actuellement, je travaille dans la Chambre de commerce de la

  8   municipalité ou plutôt la Chambre de commerce cantonale de la Bosnie

  9   centrale.

 10   Question: Merci. Je vais vous poser la question suivante. Je vous demande

 11   de ne pas vous en offusquer. Est-ce que vous avez un casier judiciaire?

 12   Réponse: Non, jamais.

 13   Question: Monsieur Sekic, j'ai un point que je souhaite vous soumettre. On

 14   a dit la semaine dernière, un témoin a dit qu'on vous a vu, que vous avez

 15   rencontré des dirigeants politiques et militaires dans le quartier général

 16   de la zone opérationnelle de Bosnie centrale à l'hôtel Vitez le 15 avril

 17   1993. Avez-vous participé à une réunion quelconque le 15 avril avec le

 18   colonel Blaskic ou autres dirigeants militaires de la zone opérationnelle

 19   de la Bosnie centrale, dans le quartier général de la zone opérationnelle?

 20   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je n'ai aucun

 21   souvenir au sujet d'une éventuelle réunion qui aurait eu lieu à la date

 22   donnée. Par conséquent, je n'ai pas participé à une telle réunion. Et

 23   j'ajoute que je n'ai jamais entendu parler d'une telle réunion.

 24   Question: D'après ce que vous savez, Monsieur Sekic, est-ce que qui que ce

 25   soit d'autre, un autre membre quelconque du gouvernement HVO de Novi


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  1   Travnik qui s'est tenu à l'hôtel Vitez le 15 à frire 1993 a participé à

  2   une telle réunion?

  3   Réponse: Pour autant que je le sache, je suis sûr qu'aucun membre du

  4   gouvernement HVO n'a participé à une telle réunion à Novi Travnik.

  5   M. Sayers (interprétation): Merci, je n'ai pas d'autres questions.

  6   M. Mikulicic (interprétation): Je n'ai pas d'autres questions.

  7   (Contre-interrogatoire de M. Jozo Sekic par M. Nice.)

  8   M. Nice (interprétation): Monsieur Sekic, pourriez-vous m'aider avec ceci?

  9   A l'époque à Novi Travnik, vous étiez quoi? Vous étiez Président de la

 10   municipalité ou autre chose?

 11   M. Sekic (interprétation): A l'époque, j'ai été le Président du HVO, du

 12   volet civil du pouvoir.

 13   Question: Des choses terribles se sont produites dans votre région au

 14   cours de l'année 1993. Ce qui s'est passé au mois d'avril, était-ce pire

 15   que les choses qui se sont produites les autres jours? Ou bien est-ce que,

 16   pour vous, c'était à peu près la même chose? Parce que je voudrais savoir

 17   pourquoi vous êtes en mesure de vous remémorer si bien de ce jour

 18   particulier?

 19   Réponse: Ces jours précis, ces jours-là, j'ai appris donc qu'une

 20   éventuelle réunion aurait pu avoir lieu en arrivant ici, à La Haye. Donc

 21   c'est en arrivant ici que j'ai appris la date de cette éventuelle réunion.

 22   Question: Je vais vous reposer la question, apparemment je n'étais pas

 23   très clair. Je vous pose la question suivante: vous savez exactement où

 24   vous étiez le 15 avril. Ce jour-là, le 15 avril, était-ce un jour comme un

 25   autre de l'année 1993, ou bien est-ce que ce jour-là a une importance


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  1   particulière? Est-ce que vous vous rappelez de ce jour-là parce que

  2   quelque chose d'exceptionnel s'est produit ce jour-là?

  3   Réponse: Eh bien, pour moi c'était un jour comme un autre de 1993. Rien de

  4   particulier. Vraiment, je n'ai aucun souvenir concernant cette date

  5   précise. Et je suis sûr que s'il y avait eu quelque chose de particulier

  6   qui se serait produit ce jour-là, eh bien aujourd'hui je m'en

  7   souviendrais.

  8   Question: Et le 16 avril? Parce que parfois on se rappelle d'une certaine

  9   date à cause des événements qui se sont produits juste avant ou juste

 10   après. Alors, quels sont vos souvenirs concernant le 16 avril? Un jour où

 11   des choses terribles se sont produites tout de même.

 12   Réponse: Le 16 avril, eh bien je me souviens que j'ai reçu des

 13   informations. Mais pour être franc, dans l'après-midi j'ai appris que dans

 14   la municipalité de Vitez il y a eu des conflits.

 15   Question: Oui, en effet! Le 16 avril marque le début du conflit entre le

 16   HVO et les Musulmans, n'est-ce pas? C'est bien la vérité?

 17   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, même au cours de la

 18   période précédente il y a eu des incidents isolés. Et donc c'est difficile

 19   de dire à quel moment le conflit a vraiment débuté.

 20   Question: Mais saviez-vous que le massacre d'Ahmici s'est produit tôt dans

 21   le matin du 16?

 22   Réponse: Eh bien, seulement… Eh bien, d'après mes souvenirs, c'est

 23   seulement au cours de l'après-midi que j'ai appris cela et je pense que

 24   c'est uniquement autour du 18 peut-être que j'ai appris l'étendue de cet

 25   incident, de ce conflit.


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  1   Question: Très bien. Donc le 16 avril, c'était toujours une date

  2   importante dans la vie de la Bosnie centrale, le 16 avril 1993, n'est-ce

  3   pas?

  4   Réponse: Eh bien, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, c'est sans

  5   doute une date une date terrible pour la Bosnie centrale.

  6   Question: Merci, merci. La première fois où vous avez été contacté par les

  7   avocats de Kordic, vous saviez que cette Chambre de première instance

  8   enquête, entre autres choses, sur les événements qui se sont produits à

  9   Ahmici, n'est-ce pas?

 10   Réponse: Entre autres, j'ai appris, et on le savait, c'est pas seulement

 11   les avocats qui me l'ont dit, mais on parlait de ceci dans les médias.

 12   Question: Merci.

 13   Quand vous avez eu ce premier contact avec les avocats de Kordic, vous

 14   avez fourni une déclaration sous serment, n'est-ce pas?

 15   Réponse: Oui, oui.

 16   Question: Avec votre déclaration sous serment, vous êtes allé voir un juge

 17   local et on vous a expliqué à quel point c'était important de dire la

 18   vérité, donc vous avez prêté serment, vous avez dit que c'était la vérité

 19   qui était consignée dans cette déclaration?

 20   Réponse: Oui.

 21   Question: Est-ce que l'on vous a dit par la suite que le Procureur aurait

 22   souhaité que vous veniez témoigner, déposer, en personne?

 23   Réponse: Eh bien, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, on m'a dit

 24   que la déclaration suffisait, et que dans le cadre de l'aide

 25   juridictionnelle internationale, fournie par le Tribunal, qu'elle était


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  1   suffisante et qu'on s'était mis d'accord que c'était suffisant.

  2   Question: Ce n'est pas exactement la réponse à ma question. La question

  3   que je vous ai posée est la suivante. Est-ce qu'on vous a dit que le

  4   Procureur aurait voulu que vous veniez déposer?

  5   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, on ne m'a pas dit

  6   cela. Mais il y a un mois à peu près on m'a dit que je devrais venir.

  7   Question: Entre vous et l’homme qui s'appelle Zlatan Civcija, qui était le

  8   chef de la police, donc vous vous étiez le président de la municipalité et

  9   en tant que président de la municipalité vous auriez dû avoir plus

 10   d'informations au sujet des événements qui se produisaient dans votre

 11   municipalité, n'est-ce pas?

 12   Réponse: Eh bien, non, je ne pourrais pas le dire et je peux l'expliquer

 13   si vous le voulez bien.

 14   Question: Bien sûr, allez-y!

 15   Réponse: Monsieur Président, Messieurs les Juges, à quelle période pensez-

 16   vous exactement s'il vous plaît?

 17   Question: Eh bien, à la période pendant laquelle vous étiez le président

 18   de votre communauté, ceci inclut bien évidemment cette journée noire, la

 19   journée du 16 avril.

 20   Réponse: Oui. A l'époque, moi j'étais le président des autorités civiles,

 21   du gouvernement civil du HVO, alors que M. Civcija était le commandant de

 22   la police civile, le chef de la police civile.

 23   Question: Oui, c'est bien cela.

 24   Réponse: Donc lui, il était le chef de la police et il effectuait des

 25   missions propres à la police.


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  1   Question: En tant que président, vous deviez savoir ce qui passait dans

  2   votre communauté. Vous dites que non seulement vous n’êtes pas allé à la

  3   réunion du 15 mais que personne n'y est allé. Ce n'est pas une très grande

  4   ville, Novi Travnik; elle est importante certes, mais pas grande.

  5   Normalement, vous auriez dû savoir, vous saviez ce qui passait en général

  6   dans la ville de Novi Travnik, n'est-ce pas?

  7   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, c'était une époque

  8   confuse, très compliquée, et il était très difficile de savoir tout ce qui

  9   se passait sur le territoire de la municipalité. Nous ne disposions pas

 10   d'un système qui fonctionnait bien, pour ainsi dire.

 11   L'époque était difficile, il y avait beaucoup d'éléments à prendre en

 12   compte. Et en ce qui concerne le maintien de la paix et de la sécurité, eh

 13   bien, le rôle le plus important appartenait à la police militaire. Et à

 14   l'époque, peut-être à Novi Travnik c'était la seule instance qui avait un

 15   pouvoir.

 16   Question: J'ai encore quelques questions à ce sujet, mais je ne sais pas

 17   si je peux les poser ou bien si nous allons procéder à la pause. Donc je

 18   continue avec les questions.

 19   Vous avez été remplacé en tant que président par un homme surnommé Vidak,

 20   n'est-ce pas?

 21   Réponse: Oui, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 22   Question: Mais pas avant le mois d'août 1993?

 23   Réponse: Oui, c’est exact.

 24   Question: Donc pour toute cette période importante, la période couvrant le

 25   mois d'avril, ces jours noirs du mois d'avril, vous étiez le président?


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  1   Réponse: Oui.

  2   Question: Alors pourquoi, s'il vous plaît, quand vous êtes allé voir votre

  3   juge local pour faire votre déclaration sous serment, avez-vous choisi de

  4   déclarer que vous n'étiez le président que jusqu'au mois de mars 1993?

  5   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je pense qu'il

  6   s'agissait d'une erreur purement technique. Au moment où on a saisi le

  7   document, il y a sans doute eu une erreur de saisie, car il m'est

  8   parfaitement clair que si j'avais été le président jusqu'en mars, eh bien,

  9   je ne dirais pas des choses qui sont contre moi, je ne serais pas

 10   illogique à ce point.

 11   Question: Au paragraphe 3 de votre déclaration sous serment, il est dit:

 12   "Au mois de juillet 1992, je suis devenu le président du HVO et je suis

 13   resté à ce poste jusqu'au mois de mars 1993". Fin de citation.

 14   Et dans le cadre de votre déclaration faite devant un juge, on vous a dit

 15   que vous étiez dans l’obligation de dire la vérité, on vous a dit quelles

 16   étaient les conséquences dans le cas où vous ne diriez pas la vérité. Vous

 17   avez confirmé tout ce qui été dit dans votre déclaration sous serment.

 18   Alors, comment avez-vous pu faire une erreur aussi cruciale concernant

 19   votre propre emploi du temps?

 20   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je vous répète, il

 21   s'agit d'une erreur technique à 100%, une erreur de dactylographie.

 22   Je vous dis que sans doute au moment où j'ai lu, au moment où on m'a relu

 23   cette déclaration sous serment, il y a eu sans doute des erreurs

 24   dactylographiques qui ont dû être modifiées, corrigées, et sans doute à ce

 25   moment-là au moment où on a corrigé ce document pour la deuxième fois, une


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  1   erreur dactylographique s'est glissée dans le document, et moi je ne m’en

  2   suis pas rendu compte, je n’avais pas fait en réalité attention à cette

  3   date, à ce mois.

  4   Question: Bien.

  5   Alors, cet homme appelait Vidak, est-ce que c'est bien lui qui a attiré

  6   votre attention sur le fait que vous étiez en fonction jusqu'au mois

  7   d'août et pas au mois de mars?

  8   Réponse: Non, non, non, Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Moi,

  9   je ne communiquais pratiquement pas avec Vidak, sûrement pas depuis

 10   l'époque où j'ai fait cette déclaration sous serment.

 11   Question: Avez-vous parlé avec lui au cours des derniers mois?

 12   Réponse: Oui, oui, oui, je n'ai pas du tout parlé avec lui, donc il n'est

 13   pas possible qu'il ait attiré mon attention sur quoi que ce soit.

 14   Question: Eh bien, nous avons pris une déclaration préalable et il

 15   apparaît que...

 16   M. Sayers (interprétation): Monsieur le Président, nous avons parlé de

 17   cette déclaration hier et cette déclaration n'a pas été admise.

 18   M. le Président (interprétation): On peut poser cette question sans faire

 19   référence à cette déclaration sous serment.

 20   M. Nice (interprétation): Avez-vous découvert que, lors de la

 21   communication entre Vidak et le Bureau du Procureur, le Procureur allait

 22   savoir que ce que vous avez dit au sujet de la fin de vos fonctions au

 23   mois de mars n'était pas exact?

 24   M. Sekic (interprétation): Monsieur le Président, je n'ai pas très bien

 25   compris cette histoire de Vidak, mais je vais essayer de vous répondre.


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  1   Peut-être que je ne vais pas être suffisamment précis.

  2   Concernant Vidak, moi je ne sais même pas qu'il a fait une déclaration et

  3   je ne connais pas le contenu de cette déclaration.

  4   (Les Juges se consultent sur le siège.)

  5   M. Nice (interprétation): Je ne veux pas poser les mêmes questions à ce

  6   témoin. Je ne veux pas soulever les questions que j'ai posées au témoin

  7   précédent. Je ne vais pas tenter de poser des questions supplémentaires

  8   concernant sa déclaration sous serment. Je vais poser des questions

  9   concernant le 15 et rien d'autre. J'ai encore quelques questions à ce

 10   sujet. Je vais donc vous poser deux questions.

 11   A votre travail, vous l'avez eu de Kordic, c'est lui qui vous a nommé au

 12   poste à Novi Travnik au printemps 1992, c'est exactement de cette façon-là

 13   que vous avez eu ce travail?

 14   M. Sekic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges, ma

 15   vision des choses est différente. Moi, j'ai été élu légalement au poste de

 16   Président du conseil municipal en 1990. Donc, comme le Parlement de la

 17   fédération s'est arrêté de fonctionner, ceci a eu un impact au niveau des

 18   municipalités. Les quartiers généraux du HVO au niveau municipal dans

 19   l'Herceg-Bosna ou plutôt dans la Bosnie-Herzégovine se sont constitués. En

 20   réalité, deux armées se sont formées. A part cela, le gouvernement local

 21   s'est trouvé bloqué, a été bloqué.

 22   Question: Je vais vous demander de me répondre brièvement. Nous avons des

 23   pièces à conviction démontrant que Kordic a nommé un certain nombre de

 24   personnes au poste à Novi Travnik au cours du printemps 1992.

 25   Ma première question: Acceptez-vous la possibilité qu'il a, en effet,


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  1   nommé un certain nombre de personnes à un certain nombre de postes à

  2   l'époque?

  3   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, Dario Kordic était le

  4   vice-Président de la communauté croate d'Herceg-Bosna. Il s'agissait d'une

  5   fonction politique. Donc, il est indiscutable que par le biais de cette

  6   fonction politique, il avait une influence sur la nomination des cadres,

  7   il n'y a pas de doute là-dessus. Il avait son mot à dire en ce qui

  8   concerne la politique des cadres. Et la deuxième personne qui avait son

  9   mot à dire à ce sujet, était M. Mate Boban, il était au sommet.

 10   M. le Président (interprétation): Maître Nice, je vois que vous êtes en

 11   train de continuer, vous avez encore des questions à poser. Il serait

 12   peut-être plus sage d'arrêter, de procéder à une pause. Nous allons

 13   procéder à une pause maintenant jusqu'à l'heure habituelle.

 14   Monsieur Sekic, je vais vous demander de ne parler à personne pendant la

 15   pause de votre témoignage jusqu'au moment où vous allez reprendre votre

 16   déposition.

 17   (L'audience suspendue à 11 heures 09, est reprise à 11 heures 45.)

 18   (L'audience est reprise à 11 heures 45.)

 19   M. Nice (interprétation): Donc, nous avons parlé du fait que vous avez

 20   obtenu votre emploi de M. Kordic et la deuxième raison pour laquelle vous

 21   êtes ici, c'est la chose suivante: pendant toute la guerre, vous avez eu

 22   des contacts avec un certain Marelja, n'est-ce pas?

 23   M. Sayers (interprétation): Objection, Monsieur le Président. Ceci sort du

 24   champ qui devait être couvert par la déposition du témoin, cela n'a

 25   absolument rien à voir avec les questions de contexte.


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  1   M. le Président (interprétation): Voyons quel est l'objectif de cette

  2   question.

  3   M. Nice (interprétation): Permettez-moi de l'expliquer en posant des

  4   questions.

  5   Donc, vous avez eu des contacts réguliers avec un certain Marelja, n'est-

  6   ce pas?

  7   M. Sekic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

  8   vais tout d'abord répondre à votre première question, si vous me le

  9   permettez. Vous m'avez posé la question si j'avais obtenu mon travail de

 10   Dario, non?

 11   M. le Président (interprétation): Nous en avons parlé, vous pouvez

 12   répondre, certes, mais très brièvement, s'il vous plaît.

 13   M. Sekic (interprétation): Je n'ai pas obtenu le travail de M. Dario,

 14   c'est ma première réponse. Comme je l'ai dit, il y avait une certaine

 15   continuité dans mes activités politiques et c'est donc à cette question-là

 16   que je voulais vous donner la réponse.

 17   Ensuite, vous m'avez posé une deuxième question et il me faut vous

 18   répondre à cette question, il s'agit donc de contacts éventuels que j'ai

 19   eus avec M. Marelja. Je dois vous dire que M. Marelja a occupé un poste au

 20   niveau des autorités civiles du HVO; au niveau municipal, il était

 21   suppléant du Président.

 22   M. Nice (interprétation): Moi ce qui m'intéresse, c'est la chose suivante:

 23   Marelja vendait et achetait des explosifs qu'il faisait entrer et sortir

 24   de votre ville, il en vendait aussi bien aux Croates qu'aux Musulmans.

 25   Vous, vous avez participé à tout cela et Kordic aussi, en tout cas, il


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  1   soutenait ces activités.

  2   M. le Président (interprétation): Crédibilité… Bien.

  3   On avance deux choses, Monsieur le témoin, on dit que vous avez participé

  4   à la vente et à l'achat d'explosifs, est-ce exact?

  5   M. Sekic (interprétation): Monsieur le Président, mais c'est tout à fait

  6   inexact, je n'ai jamais participé aux opérations qui auraient été

  7   analogues à celles que vous venez de décrire, c'est tout à fait inexact.

  8   M. Nice (interprétation): Donc je vais encore poser deux questions à ce

  9   sujet: vous, vous étiez chargé du transport, n'est-ce pas?

 10   M. Sekic (interprétation): Excusez-moi, mais je ne vous ai pas très bien

 11   compris. Dans quel sens, le transport?

 12   Question: Le transport des explosifs vers la République de Croatie,

 13   c'était votre rôle dans tout cela?

 14   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, mais je n'ai même pas

 15   vu un gramme d'explosif de mes propres yeux, non absolument pas.

 16   Question: Je vois.

 17   Maintenant, je vais passer au troisième point qui explique votre présence

 18   ici. J'avance que vous avez menti pour M. Kordic, il n'y a aucun doute à

 19   ce sujet, je ne vais pas entrer dans les détails, mais en tout cas, vous

 20   étiez à 100% en faveur de la politique menée par Kordic dans la ville de

 21   Novi Travnik, votre ville, et vous savez que, suite à cette politique, un

 22   grand nombre de personnes ont trouvé la mort.

 23   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, moi j'étais d'accord

 24   avec la politique dont l'objectif était justement de se défendre contre

 25   l'agression de la grande Serbie et de Milosevic, et dans ce sens-là, je


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  1   pensais qu'il était adéquat de défendre le peuple croate. Je ne peux pas

  2   véritablement dire que c'était une politique d'un seul homme, je considère

  3   -et j'ai déjà dit- que j'ai appuyé la politique du HDZ d'une certaine

  4   façon.

  5   Eh bien, si vous me permettez juste un commentaire, il est un fait que,

  6   plus tard, des conflits malheureusement se sont déclenchés et la guerre a

  7   commencé. Moi je suis un homme pacifiste, mais la question qu'il faut se

  8   poser, c'est: comment la guerre s'est déclenchée et c'est la raison pour

  9   laquelle...

 10   M. le Président (interprétation): Notre temps est compté. Monsieur Sekic,

 11   je crois que vous avez répondu à la question.

 12   M. Nice (interprétation): Maintenant, je vais passer à la réunion elle-

 13   même, mais avec la question liminaire suivante: les présidents des

 14   municipalités se rencontraient de façon régulière, n'est-ce pas?

 15   M. Sekic (interprétation): Les présidents des municipalités, les maires se

 16   rencontraient de temps à autres, mais je me dois de vous dire qu'il ne

 17   s'agissait pas véritablement des réunions qui étaient officielles. En

 18   général, il y avait une pratique de se réunir, de prendre un café

 19   ensemble.

 20   Question: Moi j'avance qu'en fait il est très possible que ces réunions se

 21   soient institutionnalisées. Je vais vous parler d'une réunion particulière

 22   avant de venir à une réunion qui avait lieu le 15 entre vous et les autres

 23   présidents des municipalités, mais ceci a un rapport avec le 15 et avec

 24   les questions précédentes. Donc, le 8 mars 1993, vous-même ainsi que Zoran

 25   Maric, président d'une municipalité, ainsi que Pero Skopljak, président


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  1   d'une autre municipalité et en compagnie d'autres personnes, vous êtes

  2   allés voir Tudjman à Zagreb, n'est-ce pas?

  3   Réponse: Je me souviens effectivement que c'était début mars et vous avez

  4   parlé de Pero Skopljak qui à cette époque-là n'était pas le maire…

  5   M. le Président (interprétation): Peu importe.

  6   M. Nice (interprétation): Vu ce qui allait se passer le 15 avril, veuillez

  7   répondre à la question suivante, s'il vous plaît: je voudrais savoir si

  8   vous-même et les autres aviez prévu ce qui allait se passer? Et est-ce que

  9   vous avez demandé de l'aide à Tudjman?

 10   M. Sekic (interprétation): Monsieur le Président, je me souviens et

 11   j'avoue que cela me revient maintenant, à cette époque-là on s'attendait à

 12   ce que le plan Vance-Owen soit signé. Et je vais être tout à fait franc,

 13   au cours de ma carrière politique, je me disais: "Oui, cela ne va pas

 14   durer au-delà d'un mois, deux mois", on attendait que le plan Vance-Owen

 15   soit signé. La partie musulmane avait mis également sa propre signature,

 16   mais il y avait une annexe également qui devait accompagner l'accord. On

 17   attendait qu'ils aillent signer, et je me souviens que c'est la raison

 18   pour laquelle on s'attendait véritablement à ce que l'on mette un terme à

 19   ces discussions et ces situations de crise.

 20   Question: Je vous interromps, je vous interromps et j'avance.

 21   Il s'agit ici de questions qui ont trait à votre crédibilité, donc deux

 22   questions au sujet de cette réunion, avant que je ne passe à un autre

 23   sujet:

 24   Première chose, lors de cette réunion, Praljac a demandé à Tudjman ou

 25   Tudjman a demandé que Praljac rentre en Bosnie centrale.


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  1   Deuxième chose, il s'agit ici de votre crédibilité, vous avez affirmé qu'à

  2   Novi Travnik vous étiez prêt, vous, c'est-à-dire que le HDZ était prêt à

  3   utiliser la force contre les Musulmans. Vrai ou faux en ce qui concerne

  4   ces deux points?

  5   Réponse: Monsieur le Président, je me souviens fort bien qu'il a été

  6   question de la complexité de la situation et du fait que nous avons été

  7   menacés.

  8   Sinon, au sujet de cette deuxième question, je pense que nous avons

  9   constaté que la situation à Travnik a été sous contrôle, donc nous

 10   maîtrisions la situation et que, par conséquent, il n'y avait pas

 11   véritablement de menace, c'était notre évaluation.

 12   Question: Moi, j'avance que ce qui s'est passé est conforme exactement à

 13   ce que je vous ai dit.

 14   Maintenant, je vais passer à la nuit du 15. Vous dites qu'il n'y a pas eu

 15   de réunion entre…

 16   (Interruption de M. Nice par le témoin)

 17   Vous disiez? Est-ce que vous étiez en train de nous dire qu'il n'y a pas

 18   eu de réunion dans la soirée du 15?

 19   Réponse: Monsieur le Président, comme je l'ai déjà précisé tout au début

 20   de cette déposition, je ne me souviens pas du tout et je ne sais même pas

 21   s'il y avait une réunion.

 22   Question: Bien entendu, quand une municipalité décrétait le couvre-feu,

 23   ceci nécessitait forcément l'intervention du président de la municipalité

 24   lui-même, n'est-ce pas?

 25   Réponse: Je suppose que oui.


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  1   Question: Merci.

  2   Maintenant, je vais vous demander d'examiner une pièce présentée par la

  3   défense en l'espèce. Cette pièce porte la cote D307/1 intercalaire 224.

  4   Monsieur Sekic, montrez-nous s'il vous plaît la partie supérieure du

  5   document afin que nous voyons la date et l'heure. Ce document était

  6   présenté par la défense, je le précise, et ce document a été établi le 15

  7   au soir à 18 heures 55, et il est adressé au commandant des Brigades 1 à

  8   12 qui comprennent notamment les commandants qui étaient à Novi Travnik,

  9   c'est exact, n'est-ce pas?

 10   Réponse: Ca devrait être cela.

 11   Question: Merci.

 12   Donc, on peut lire dans ce document et je cite: "Nous vous affirmons par

 13   la présente que les autorités civiles dans la zone opérationnelle de

 14   Bosnie centrale ont délivré les ordres suivants…" (fin de citation).

 15   Ensuite, on parle d'un couvre-feu. Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous dire

 16   comment se fait-il que dans votre municipalité il y avait un membre du

 17   gouvernement qui était en mesure d'autoriser ce couvre-feu?

 18   Réponse: Vous pensez au représentant des autorités civiles? Je n'ai pas

 19   compris tout à fait. Vous me posez la question s'il y avait un

 20   représentant des autorités ou?

 21   Question: Le gouvernement de Novi Travnik.

 22   Examinons la partie inférieure du document, cela va vous aider. Donc, ce

 23   document émane de Blaskic, il dit -et je cite-: "Les autorités civiles ont

 24   délivré les ordres suivants" (fin de citation). Ceci a trait à la Bosnie

 25   centrale et ce document est adressé à toutes les Brigades, y compris


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  1   celles qui se trouvaient dans votre ville. Je voudrais savoir qui, à Novi

  2   Travnik, a donné son assentiment à cet ordre, a fait en sorte que cet

  3   ordre soit délivré? Est-ce que c'est vous?

  4   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'avoue que je ne

  5   m'en souviens pas.

  6   Question: Merci. Moi, j'avance que vous vous en souvenez tout à fait bien,

  7   parce que vous avez participé à cette réunion, bien que vous n'ayez pas

  8   été identifié avec précision. Mais, soit vous, soit quelqu'un vous a

  9   représenté à cette réunion à Vitez dans la soirée du 15. Et entre autres

 10   sujets, on a évoqué ce couvre-feu lors de cette réunion. Est-ce possible?

 11   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, à 100 %, je peux vous

 12   garantir que je n'ai pas été à cette réunion et j'avoue que je ne suis

 13   absolument pas au courant en ce qui concerne d'autres personnes et je ne

 14   sais même pas si d'autres personnes ont assisté à une telle réunion, si

 15   une telle réunion a eu lieu. Et moi, je vous dis mille fois et 1000%, je

 16   n'ai jamais été au courant de cette réunion.

 17   Question: Dernière occasion que je vous donne: comment se fait-il que

 18   quelqu'un de Novi Travnik en soit venu à autoriser ce couvre-feu à 19

 19   heures ou à 18 heures 55 ou avant cette heure-là?

 20   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, il m'est fort

 21   difficile de répondre à cette question. Je me dois de vous préciser une

 22   chose fort importante, c'est que cette communication depuis le grand

 23   quartier général normalement allait directement jusqu'à la Brigade de

 24   Travnik et, à cette époque-là, c'est l'armée qui prédominait et qui, en

 25   quelque sorte, d'une certaine façon, s'est imposée dans tous les secteurs


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  1   de la ville.

  2   Question: Je vois. Donc, est-ce que vous êtes en train de nous dire que

  3   quelle que soit la teneur de ce document au sujet des autorités civiles…

  4   en fait, vous êtes en train de nous dire qu'à Novi Travnik on avait un

  5   pouvoir militaire en quelque sorte?

  6   Réponse: Oui, en gros, nous pourrions dire cela.

  7   Question: Je vois. Donc est-ce que Kordic pouvait délivrer un ordre de ce

  8   type, de plein droit, est-ce qu'il avait l'autorité pour le faire?

  9   M. Sayers (interprétation): Nous souhaitons une fois de plus nous opposer

 10   à la question, puisque ceci dépasse la portée de l'interrogatoire

 11   principal.

 12   M. le Président (interprétation):Il s'agit ici de la crédibilité du

 13   témoin. Poursuivez, Monsieur Nice.

 14   M. Nice (interprétation): Bien. Est-ce que Kordic pouvait délivrer un tel

 15   ordre tout seul?

 16   M. Sekic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges, il

 17   m'est fort difficile de répondre à cette question. A mon avis, ce n'est

 18   pas lui tout seul qui aurait pu délivrer un ordre de tel type.

 19   Question: Bien.

 20   Dernière question à ce sujet et ensuite j'en aurai une autre.

 21   Est-ce que vous aviez des contacts réguliers avec Kordic lors de réunions

 22   pendant le temps que vous avez passé au poste de président de Novi

 23   Travnik?

 24   Réponse: Oui, nous avons eu des rencontres, nous nous sommes réunis, en

 25   passant par cet organe de coordination; c'est M. Valenta qui se trouvait à


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  1   la tête de cet organe, M. Kordic y a assisté mais, comme je l'ai dit, ce

  2   n'étaient pas des réunions officielles.

  3   Question: Bien.

  4   Dans votre déclaration sous serment, vous dites que vous avez cessé

  5   d'occuper les fonctions de président en mars et on stipule également -et

  6   c'est la dernière phrase d'ailleurs de cette déclaration sous serment- je

  7   cite: "Dario ne m'a jamais appelé pendant les années de guerre. Il ne m'a

  8   jamais donné d'ordre lorsque j'étais Président de Novi Travnik" (Fin de

  9   citation). Donc, il ne vous a jamais appelé pendant les années de guerre,

 10   est-ce que cela correspond véritablement à la vérité ou est-ce qu'il

 11   s'agit une fois de plus d'une regrettable erreur topographique?

 12   Réponse: Il est exact qu'il ne m'a jamais délivré d'ordre. Et en ce qui

 13   concerne les téléphones, je ne me souviens pas véritablement, il n'est pas

 14   impossible qu'on ait eu de tels contacts mais il ne m'a jamais donné

 15   d'ordre, pas dans ce sens-là, ce n'est pas pour cela qu'il m'a appelé.

 16   Question: Je vois.

 17   Donc une fois de plus, votre déclaration sous serment n'est pas véridique.

 18   Est-ce que vous pouvez trouver une raison pour laquelle dans votre

 19   déclaration sous serment, une fois de plus, il y a un terme, l'affirmation

 20   selon laquelle il ne vous a jamais appelé n'est pas conforme à la réalité?

 21   Comment cela se fait-il?

 22   M. Sayers (interprétation): Je m'oppose à ce genre de question puisque

 23   ceci revient à une attaque contre M. Sekic.

 24   M. le Président (interprétation): Maître Sayers, je vous prie de ne pas

 25   vous lancer dans des attaques personnelles. Maître Sayers, nous

 


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  1   travaillons dans cette affaire depuis assez longtemps pour que les

  2   relations entre les différentes parties aient pu atteindre un certain

  3   niveau de courtoisie.

  4   Monsieur Nice, je ne pense pas qu'il convienne de pousser plus loin en ce

  5   qui concerne ce sujet.

  6   M. Nice (interprétation): J'en ai donc terminé.

  7   M. Sayers (interprétation): Je n'ai pas de questions supplémentaires.

  8   M. le Président (interprétation): Merci. Monsieur Sekic, vous pouvez

  9   quitter le prétoire.

 10   M. Sekic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

 11   voudrais d'abord vous remercier et puis j'aimerais aussi, avec votre

 12   permission, saluer Dario et Mario.

 13   M. le Président (interprétation): Vous pouvez quitter le prétoire

 14   maintenant.

 15   Il y a une question que je souhaite évoquer à huis clos.

 16                     (Audience à huis clos partiel)

 17   [expurgée]

 18   [expurgée]

 19   [expurgée]

 20   [expurgée]

 21   [expurgée]

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 25   [expurgée]


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 13   Page 28001 expurgée – audience à huis clos partiel.

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  1   [expurgée]

  2   [expurgée]

  3                          (Audience publique.)

  4   M. Nice (interprétation): Avant le témoin, je souhaiterais aborder une

  5   autre question mais cela peut se faire en audience publique.

  6   Il y a un document que je souhaiterais que la Chambre prenne en compte, en

  7   tant que pièce à conviction ou autrement, vous en disposez déjà. Pour

  8   faciliter la procédure, j'ai fait faire des photocopies des pages qui nous

  9   intéresse et je vais demander qu'on remette des exemplaires de ces

 10   photocopies à la défense et aux Juges. Il ne s'agit pas du témoin que nous

 11   venons d'entendre mais du témoin précédent, il s'agit du témoin précédent.

 12   Vous vous souviendrez que j'essayais désespérément de me rappeler ou de

 13   trouver le document qui indiquait ce que Maric devait probablement dire au

 14   sujet du document des quatre présidents. Mais à ce moment-là, je n'avais

 15   pas le document sous les yeux. Vous vous souviendrez des réponses qui ont

 16   été données par le témoin aussi bien à mes questions qu'à celle de M. le

 17   Juge Bennouna et le témoin a nié toute connaissance du document des quatre

 18   présidents. Mais nous voyons ici dans ces écritures, un extrait des

 19   écritures du 26 novembre, que sous le nom de Maric on peut lire -je cite-:

 20   "Il va contester les déclarations anonymes qui ont été versées au dossier

 21   et qui indiquent qu'il y avait des divergences de vue entre Kordic et lui-

 22   même. Et les dirigeants des municipalités de Novi Travnik, Busovaca, Vitez

 23   et Travnik. De même, il va parler des allégations qui ont été faites dans

 24   les documents anonymes par l'accusation et qui, apparemment, relateraient

 25   une réunion qui a eu lieu entre les présidents des municipalités. Ces

 


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  1   documents anonymes sont motivés politiquement et ont été présentés par une

  2   organisation qui est connue pour ses liens avec les milieux criminels, et

  3   notamment en ce qui concerne le trafic de stupéfiant et le trafic d'armes"

  4   (Fin de citation).

  5   Donc, c'est ce que l'on attendait des déclarations du témoin et je demande

  6   à la Chambre d'en tirer les conclusions qui s'imposent en ce qui concerne

  7   la crédibilité du témoin.

  8   M. Sayers (interprétation): Monsieur le Président, nous ne lui avons pas

  9   montré le document. Nous lui avons simplement dit quelles étaient les

 10   allégations ridicules qui étaient contenues dans ce document, il nous a

 11   dit que c'était complètement faux. Il était inutile que nous lui montrions

 12   ce document. Nous avons passé en revue, discuté des allégations qui

 13   étaient présentées. Et à ce moment-là, s'il y a des contestations à ce

 14   sujet, moi je dis: faisons revenir le témoin pour qu'on lui présente la

 15   chose et qu'on lui permette de s'exprimer à ce sujet si l'accusation veut

 16   le contre-interroger à nouveau.

 17   M. le Président (interprétation): Bien. Nous allons délibérer à ce sujet.

 18   Pendant qu'on fait entrer le témoin, je vais parler du vendredi 15

 19   décembre. Donc le 15 décembre de 9 heures 30 à 11 heures, nous allons

 20   entendre les plaidoiries de la défense de Kordic, la fin des plaidoiries

 21   de la défense de Kordic. Ensuite, de 11 heures à 11 heures 30, pause

 22   habituelle. De 11 heures 30 à 13 heures, première partie de la plaidoirie

 23   de Cerkez. Pause déjeuner aux heures habituelles. De 14 heures 30 à 16

 24   heures, deuxième partie de la plaidoirie de Cerkez.

 25   (Le témoin, M. Dusko Grubesic, est introduit dans le prétoire.)


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  1   Veuillez, s'il vous plaît, faire prononcer au témoin la déclaration

  2   solennelle.

  3   M. Grubesic (interprétation): Je déclare solennellement que je dirai la

  4   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  5   M. le Président (interprétation): Veuillez vous asseoir.

  6   (Interrogatoire principal de M. Dusko Grubesic par Me Naumovski.)

  7   M. le Président (interprétation): Je vous en prie Maître Naumovski.

  8   M. Naumovski (interprétation): Merci, Monsieur le Président. Bonjour

  9   Monsieur Grubesic.

 10   M. Grubesic (interprétation): Bonjour, Monsieur Naumovski.

 11   Question: Je vais une fois de plus vous rappeler une chose que je dis

 12   régulièrement: ménagez des pauses entre les questions et les réponses pour

 13   faciliter la tâche aux interprètes.

 14   Pourriez-vous décliner, s'il vous plaît, à la Chambre votre identité?

 15   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges je m'appelle Dusko

 16   Grubesic et je suis né le 29 juillet 1960 à Busovaca.

 17   M. le Président (interprétation): Monsieur Grubesic, veuillez s'il vous

 18   plaît vous rapprocher des micros afin que les interprètes puissent mieux

 19   vous entendre.

 20   (Le témoin s'exécute.)

 21   M. Naumovski (interprétation): S'il n'y a pas d'objection, je pense que

 22   cette première partie qui concerne vos données personnelles nous la

 23   pourrions passer très rapidement.

 24   Monsieur, vous êtes Général de Brigade à l'armée de la fédération de

 25   Bosnie-Herzégovine et vous êtes commandant du 3e District militaire de


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  1   l'armée de la fédération, ai-je raison?

  2   M. Grubesic (interprétation): Oui.

  3   Question: Vous êtes marié, vous habitez à Busovaca?

  4   Réponse: Oui.

  5   Question: Avant le début de la guerre, en Bosnie centrale, comme beaucoup

  6   d'autres jeunes de l'ex Yougoslavie, vous avez fait votre service

  7   militaire et vous avez été à l'école des officiers des réserves

  8   d'infanterie en ex JNA à Bileca, en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas?

  9   Réponse: Oui.

 10   Question: Après cette formation, vous étiez sergent à Bjelovar en

 11   République de Croatie, n'est-ce pas?

 12   Réponse: Oui.

 13   Question: Après le service militaire, vous étiez sergent de réserve,

 14   n'est-ce pas? C'était votre grade?

 15   Réponse: Oui.

 16   Question: Général, tout au début de la guerre dans l'ex-Yougoslavie ou

 17   pour parler plus particulièrement du territoire de Croatie, en 1991 vous

 18   avez été mobilisé et vous étiez dans les forces de police de réserve qui

 19   étaient sous les ordres du Ministère des affaires intérieures de la

 20   République de Bosnie-Herzégovine et vous y êtes resté jusqu'en avril 1992?

 21   Réponse: Oui.

 22   Question: Ensuite, en avril 1992, vous avez été nommé au quartier général

 23   de Busovaca et vous étiez adjoint du commandant, n'est-ce pas?

 24   Réponse: Oui.

 25   Question: Pourriez-vous dire à la Chambre qui, à cette époque-là, était


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  1   commandant, votre officier supérieur si je puis dire ainsi?

  2   Réponse: A cette époque-là, mon officier supérieur était M. Ivo Brnada.

  3   Question: Monsieur Brnada a occupé ce poste deux mois et en juin 1992

  4   c'est vous qui avez été affecté à ce poste, et vous étiez adjoint dans la

  5   municipalité de Busovaca, c'était juin 1992?

  6   Réponse: Oui.

  7   Question: Général, vous avez été au niveau du quartier général du HVO

  8   municipal entre le mois de juin et le mois d'octobre 1992?

  9   Réponse: Oui.

 10   Question: Je suppose également qu'il est exact de dire que pendant un mois

 11   entre le mois d'août et la fin du mois de septembre 1992, vous avez

 12   présenté une pneumonie, c'est pour cela que vous avez été hospitalisé à

 13   Travnik, et c'est la raison pour laquelle vous n'avez pas véritablement pu

 14   exercer cette fonction qui vous a été confiée au niveau du quartier

 15   général municipal de Busovaca?

 16   Réponse: Oui, c'est exact. Depuis le 11 août jusqu'au 25 septembre, j'ai

 17   été hospitalisé à Travnik.

 18   Question: Entendu.

 19   Réponse: Et pendant ce temps-là, c'est M. Ivica Cocic qui avait exercé

 20   cette fonction.

 21   Question: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, il y a un ordre

 22   chronologique dans ce résumé mais moi je vais me permettre de passer aux

 23   paragraphes 10 et 11 pour suivre une certaine logique et ensuite 53 pour

 24   voir un petit peu quelle était la carrière suivie par le général.

 25   Par conséquent, maintenant je passe au paragraphe n°10.


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  1   Général, je vais poser la question différemment: quand est-ce que la

  2   Brigade Nikola Subic Zrinski a été créée à Busovaca, s'il vous plaît? Mais

  3   quand est-ce que vous célébrez la journée de la création de la Brigade?

  4   Réponse: La Brigade Nikola Subic Zrinski a été créée le 19 décembre 1992.

  5   Question: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je pense que c'est

  6   le bon moment également pour vous remettre les documents que nous

  7   souhaiterions verser au dossier par l'intermédiaire du général Grubesic.

  8   En ce qui me concerne, moi j'ai pensé qu'il ne fallait pas passer document

  9   par document pour économiser du temps. Bien évidemment, il y a un certain

 10   nombre de documents que nous allons éventuellement examiner, deux groupes

 11   de documents, et les autres nous allons tout simplement vous rappeler pour

 12   que vous puissiez vous-même une fois, quand vous vous voudrez bien étudier

 13   ce classeur, l'étudier avec précision. Bien évidemment, l'accusation

 14   également pourrait disposer de ce classeur.

 15   (Le Greffe distribue les classeurs.)

 16   M. le Président (interprétation): Oui, Monsieur Scott.

 17   M. Scott (interprétation): Très brièvement, nous réservons notre position

 18   en ce qui concerne le fait que la majorité de ces documents ne sont pas

 19   appropriés dans le cadre de la duplique, vous constaterez que la plupart

 20   de ces documents vont bien au-delà de la portée de la duplique, et

 21   d'ailleurs, nous nous trouvons ici dans le cadre des arguments qui ont été

 22   développés par l'accusation hier, mais nous réservons notre position.

 23   M. Naumovski (interprétation): Oui, il est vrai, un certain nombre de

 24   documents sont dans le cadre de la duplique.

 25   M. le Président (interprétation): Inutile, pour l'instant, nous allons en


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  1   discuter en temps utile.

  2   M. Naumovski (interprétation): Général, qui avait désigné les commandants

  3   des Brigades en Bosnie centrale, y compris la Brigade Nikoka Subic Zrinski

  4   à Busovaca?

  5   M. Grubesic (interprétation): La désignation a été faite par le commandant

  6   de la zone opérationnelle, le commandant Tihomir Blaskic.

  7   Question: Pourriez-vous nous dire qui était le premier commandant qui a

  8   été désigné par Tihomir Blaskic pour le commandement de la Brigade Nikoka

  9   Subic Zrinski?

 10   Réponse: Le premier commandant de la Brigade Nikola Subic Zrinski était M.

 11   Niko Jozinovic.

 12   Question: C'est l'intercalaire 2, pour le rappeler à la Chambre.

 13   Vous avez été adjoint du commandant, vous étiez par conséquent comment

 14   adjoint de M. Jozinovic?

 15   Réponse: Oui.

 16   Question: Monsieur Jozinovic a été révoqué très vite, il a été affecté à

 17   Zepce, c'était à la 101e Brigade spéciale, n'est-ce pas?

 18   Réponse: Oui, deux ou trois mois plus tard, en février 1993, M. Jozinovic

 19   est parti de ce poste et c’est moi qui ai été désigné à ce poste.

 20   Question: C'est vous qui avez été désigné, c'est l'intercalaire 19 dans le

 21   classeur, comme le colonel Blaskic l'a dit, vous étiez suppléant adjoint

 22   du commandant. Mais je pense que nous pouvons dire que vous étiez

 23   pratiquement commandant en exercice, n’est-ce pas?

 24   Réponse: Oui, moi j'ai exercé cette fonction au niveau de la Brigade

 25   Nikola Subic Zrinski.


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  1   Question: Donc, en parlant de cette désignation, ultérieurement vous étiez

  2   commandant, vous avez été désigné commandant, commandant dans le vrai sens

  3   de ce mot, c'est l'intercalaire 35 dans le classeur, c'est en mai 1993 que

  4   vous avez été désigné commandant de la Brigade, n'est-ce pas?

  5   Réponse: Oui, c'était la première moitié du mois de mai 1993.

  6   Question: Merci.

  7   Maintenant, comme je l'ai déjà promis à la Chambre, nous allons aborder le

  8   paragraphe 53.

  9   Vous êtes resté à ce poste de commandant entre le mois de février. Pouvez-

 10   vous nous dire jusqu'à quand, s'il vous plaît, en 1993?

 11   Réponse: C'est une fonction que j'ai exercée entre le 8 février jusqu'à la

 12   fin du mois d'octobre 1993.

 13   Question: Et alors que s’est-il passé?

 14   Réponse: A ce moment-là on m'a révoqué. Je n'étais plus commandant de la

 15   Brigade Nikola Subic Zrinski et c’est M. Jure Cavara qui a accédé à ce

 16   poste.

 17   Question: Il s'agit du document intercalaire 44. Si je vous ai compris,

 18   c'est en octobre que vous avez été révoqué, n'est-ce pas?

 19   Réponse: Oui.

 20   Question: Quelles sont les activités que vous avez occupées et dont vous

 21   avez été chargé entre le mois d’octobre et le mois de janvier 1994?

 22   Réponse: Au cours de la période octobre 1993 janvier 1994, j'ai visité les

 23   lignes de front et j'étais un appui sur le plan moral aux troupes. Lors de

 24   la deuxième moitié du mois de décembre, pour des raisons de santé, j'ai

 25   été transféré sur le territoire d’Herzégovine, je me suis fait examiner


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  1   dans un hôpital de Split.

  2   Question: Ce n'était pas très long n'est-ce pas, vous n'êtes pas resté

  3   très longuement?

  4   Réponse: Je pense que c’était une dizaine de jours à peu près.

  5   Question: Entendu.

  6   Et pendant cette période-là, vous étiez en quelque sorte soldat, si je

  7   puis dire ainsi, c'est ainsi que vous avez exercé vos fonctions, vous

  8   étiez sur la ligne de front dans le sens vrai de ce terme?

  9   Réponse: Oui.

 10   Question: Entendu.

 11   Que s'est-il passé par la suite, que s'est-il passé en janvier 1994, où en

 12   étiez-vous sur le plan de votre carrière?

 13   Réponse: Le 16 janvier, on m'a convoqué au grand quartier général de

 14   Bosnie centrale, ensemble, avec le colonel Ilija Nakic et M. Dragan Vinac.

 15   Lors de la réunion que nous avons eue au commandement de la zone

 16   opérationnelle de Bosnie centrale, on nous a dit qu'il fallait mettre en

 17   place une Brigade de garde, la 3e Brigade de garde, et que le commandant

 18   de la zone opérationnelle, le colonel Tihomir Blaskic, en consultation

 19   avec M. Philipe Filipovic et le chef de l'état-major de l'époque, Franjo

 20   Nakic, a proposé que le commandant de la 3e Brigade de garde soit M.

 21   Nakic, l'adjoint M. Dragan Vinac, et il m’a proposé comme chef d'état-

 22   major.

 23   Question: Par conséquent, c'est le colonel Tihomir Blaskic qui vous a

 24   proposé pour occuper le poste de chef d'état-major de la 3e Brigade de

 25   garde, c’est entre janvier 1994 jusqu'en août 1996 que vous êtes resté à


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  1   ce poste?

  2   Réponse: Oui, jusqu'en août 1996.

  3   Question: Et à ce moment-là, vous avez suivi une formation militaire

  4   complémentaire à Zagreb et vous y êtes resté...

  5   M. le Président (interprétation): Nous sortons nettement du champ de la

  6   duplique. Veuillez vous tenir, s'il vous plaît, à ce champ.

  7   M. Naumovski (interprétation): Juste deux petites questions, Monsieur le

  8   Président, pour terminer tout ce qui concerne sa carrière.

  9   M. le Président (interprétation): Quelle est la pertinence de tout cela?

 10   M. Naumovski (interprétation): Je voulais que vous puissiez vous rendre

 11   compte de la personnalité de M. Grubesic et de sa carrière, et de la

 12   manière dont il a été promu au niveau de sa carrière militaire.

 13   M. le Président (interprétation): Nous avons toutes les informations

 14   nécessaires, nous pouvons lire ce qui figure dans le résumé, il est

 15   inutile de revenir sur ces questions, revenons au début maintenant puisque

 16   nous n'avons pas un temps illimité à notre disposition.

 17   Il me semble que le paragraphe 9 n'a rien à voir avec la duplique. Je

 18   pense que nous pouvons commencer au paragraphe 13 dans la mesure où ceci

 19   présente une pertinence. Le paragraphe 15, en fait, c'est là que commence

 20   peut-être ce qui s'applique directement à la duplique.

 21   M. Naumovski (interprétation): Je suis d'accord, Monsieur le Président,

 22   Messieurs les Juges, nous allons faire ceci très rapidement.

 23   Mon Général, j'ai un certain nombre de questions au sujet de la chaîne de

 24   commandement. Vous avez eu des fonctions au sein du HVO. Qui était le

 25   commandant suprême des forces armées en Herceg-Bosna jusqu'à la signature


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  1   des accords de Washington?

  2   M. Grubesic (interprétation): Le commandant suprême du HVO, des forces

  3   armées croates était Mate Boban.

  4   Question: Et à un autre niveau, à l'époque où vous, vous aviez des

  5   fonctions au sein de l'état-major à Busovaca ou dans le cadre de la

  6   Brigade Nikola Subic Zrinski à Busovaca, qui vous donnait les ordres

  7   militaires?

  8   Réponse: Pendant que j'étais commandant, je recevais les ordres du

  9   commandant de la zone opérationnelle de Bosnie centrale, M. Tihomir

 10   Blaskic.

 11   Question: Monsieur le Général de Brigade, avez-vous jamais reçu des ordres

 12   des hommes politiques, des personnes qui avaient des pouvoirs, des

 13   fonctions politiques ou administratives, par exemple de M. Maric qui était

 14   le président du gouvernement du HVO de Busovaca, de Florijan Glavocevic ou

 15   bien de M. Kordic ou de qui que ce soit d'autre?

 16   Réponse: Non, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je n'ai pas reçu

 17   d'ordre du gouvernement civil.

 18   Question: Nous allons parcourir très vite les événements à Busovaca à

 19   partir du 20 janvier. Vous, Général, vous n'étiez pas à Busovaca le 20

 20   janvier 1993, vous étiez ailleurs?

 21   Réponse: Oui, le 20 janvier, en effet, je n'étais pas à Busovaca. J'étais

 22   sur la ligne de défense de la ville de Travnik, sur le plateau de Vlasic,

 23   avec les forces qu'on avait envoyées à partir du quartier général

 24   municipal, c'est-à-dire de la Brigade Nikola Subic Zrinski.

 25   Question: Vous avez parlé du plateau de Vlasic. Est-ce que vous pourriez


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  1   nous dire si cette région est un territoire étroit ou bien si c'est un

  2   territoire un peu plus large, pouvez-vous nous dire de combien de

  3   kilomètres il s'agit, quel est le rayon de ceci?

  4   Réponse: La montagne Vlasic est un plateau énorme qui a des dizaines de

  5   kilomètres de largeur.

  6   Question: Et à quel moment êtes-vous revenu à Busovaca, à quelle date du

  7   mois de janvier 1993?

  8   Réponse: Je suis revenu à Busovaca le 23 janvier 1993 dans l'après-midi.

  9   Question: Très bien.

 10   Quand vous êtes arrivé dans le commandement de la Brigade, avez-vous

 11   entendu des informations concernant les événements qui se sont produits à

 12   Busovaca et dans ses environs?

 13   Réponse: Oui. Dès que je suis arrivé au commandement de la Brigade, j'ai

 14   été informé des événements qui se sont produits dans la soirée du 20

 15   janvier. Un groupe de personnes que l'on pourrait appeler criminelles ont

 16   jeté des explosifs sur des bâtiments musulmans et quelques bâtiments

 17   croates ont été également endommagés.

 18   Question: Avez-vous entendu parler d’incidents armés, de victimes

 19   éventuelles?

 20   Réponse: Oui. Après ceci, on a commencé à fouiller les appartements, les

 21   maisons, pour déterminer où trouver les auteurs de ces actes. Ensuite,

 22   quand on a fouillé la maison de la famille Delija, un incident s'est

 23   produit entre les membres de la police militaire et M. Mirsad Delija. Au

 24   cours de cet incident, il y a eu un échange de tirs. Monsieur Mirsad

 25   Delija a été blessé.


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  1   Question: Merci.

  2   Réponse: Ensuite, j'ai appris qu'il a succombé à ses blessures sur le

  3   chemin de l'hôpital.

  4   Question: S'il vous plaît, vous souvenez-vous d'informations concernant

  5   les armes qu'on a confisquées dans la ville de Busovaca cette nuit-là, si

  6   vous vous en souvenez évidemment?

  7   Réponse: Je ne saurais vous répondre avec précision, je ne connais pas le

  8   nombre de fusils exact. D'après ce que je savais, il s'agissait de 30 à 40

  9   fusils, mais il est évident qu'il y avait des individus qui

 10   s'appropriaient ces fusils.

 11   Question: Très bien.

 12   Pour terminer ce thème, concernant cet accident, concernant Mirsad Delija,

 13   vous avez parlé d'un incident, mais est-ce que vous connaissez la nature

 14   exacte de cet incident, pourquoi il y a eu des échanges de tirs, est-ce

 15   qu'on vous a informé de ceci de façon officielle?

 16   Réponse: On disait que les policiers militaires voulaient fouiller la

 17   maison de M. Mirsad Delija et lui, il ne voulait pas l'accepter. Il

 18   existait une version des choses selon laquelle il était sorti avec deux

 19   grenades à main et d'après la deuxième version des choses, il était sorti

 20   avec une grenade à main et un revolver, et ensuite il y a eu un conflit

 21   entre la police militaire et Mirsad Delija.

 22   Question: Très bien.

 23   Maintenant, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je me réfère au

 24   paragraphe 20. Avez-vous entendu parler d’un incident qui se serait

 25   produit à Kacuni ce même 20 janvier?


Page 28015

  1   Réponse: Oui. Dans la soirée, sur le point de contrôle de Kacuni, on a

  2   arrêté M. Ignac Kostroman. On lui a confisqué ses armes, et après une

  3   brève discussion, il aurait été relâché.

  4   Question: S'il vous plaît, ces informations donc, vous les avez reçues au

  5   commandement de la Brigade concernant les événements qui se seraient

  6   produits le 20. Est-ce que vous avez entendu dire que M. Kordic avait un

  7   rapport quelconque avec ces événements, donc soit avec les événements qui

  8   se sont produits dans la ville le 20, soit avec les événements qui se

  9   seraient produits à Kacuni?

 10   Réponse: D'après ce que l'on savait, M. Kordic n'avait aucun rapport avec

 11   ceci, bien qu'il ait condamné tous ces incidents qui se sont produits

 12   aussi bien à Kacuni que dans la ville de Busovaca.

 13   Question: Merci.

 14   Nous allons parler de ce deuxième événement, l'événement qui s'est produit

 15   le 24. Donc, vous veniez d'arriver sur le territoire de la ville, est-ce

 16   que vous savez ce qui s'est produit, ce qui s'est passé le 24 janvier 1993

 17   à Kacuni? Y a-t-il eu des victimes? Des personnes tuées? Que s'est-il

 18   passé?

 19   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, à mon retour de la

 20   ligne de front, de Travnik donc, en arrivant à Kaonik, là où il y a un

 21   carrefour qui mène vers Busovaca, j'ai remarqué la présence d'une

 22   vingtaine à trentaine de civils de nationalité musulmane. Ils partaient en

 23   direction de Zenica. Et le long de la route menant vers Busovaca, j'ai

 24   rencontré des civils, une quinzaine ou une vingtaine de civils portant des

 25   sacs, des baluchons.


Page 28016

  1   Question: Quand vous dites des civils, comment étaient-ils, qui étaient-

  2   ce?

  3   Réponse: Ce n'étaient que des femmes et des enfants. Donc, ensuite, je

  4   suis arrivé au sein du commandement, et j'ai demandé ce qui se passait, on

  5   m'a dit que depuis quelques jours déjà les civils musulmans quittaient

  6   leur foyer, se dirigeant vers Zenica.

  7   Question: Très bien, merci.

  8   Et les hommes, que s'est-il passé avec les hommes?

  9   Réponse: Les hommes sont restés dans leur foyer.

 10   Question: Très bien. Nous allons revenir là-dessus dans quelques instants.

 11   Mais pour terminer ce sujet que nous avons soulevé, le sujet concernant

 12   Kacuni, pourriez-vous nous répéter ce que vous savez au sujet de

 13   l'incident du 24 janvier 1993?

 14   Réponse: D'après les informations que j'ai reçues, on a remarqué qu'un

 15   certain nombre d'unités appartenant à la 7e Brigade musulmane sont

 16   arrivées sur le territoire de Kacuni, ainsi que des membres de la 17e

 17   Brigade de Krajiska Ljuta. Ensuite, il y a eu des problèmes de

 18   communication. Et on a commencé à arrêter, à infliger des mauvais

 19   traitements.

 20   Et le 24 janvier, dans l'après-midi, d'après les informations données par

 21   des civils, un point de contrôle aurait été établi de la part de l'armée

 22   de Bosnie-Herzégovine, et on aurait arrêté M. Srecko Kristo qui, avec un

 23   jeune homme de Krecevo qui s'appelait Igor, je ne me souviens plus de son

 24   nom de famille, donc il était en compagnie de ce jeune homme et d'un

 25   membre de la police militaire, M. Ivica Petrovic.


Page 28017

  1   Question: Avez-vous entendu dire ce qui s'est passé par la suite? Est-ce

  2   que qu'il y a eu des victimes?

  3   Réponse: Oui. Quand on les a arrêtés, eh bien, il y a eu deux victimes.

  4   Les policiers militaires, M. Ivica Petrovic et M. Igor qui était en

  5   compagnie de Srecko Kristo.

  6   Question: Très bien.

  7   A part le meurtre de ces deux Croates dont vous venez de parler, est-ce

  8   qu'il y a eu d'autres activités dirigées contre d'autres soldats du HVO?

  9   Est-ce qu'il y a eu des arrestations?

 10   Réponse: Oui. Lors d'un accord avec M. Huso Hadzimejlic sur le plateau de

 11   la montagne de Busovaca, nous avions des unités communes pour prévenir des

 12   percées éventuelles de l'armée yougoslave et des Serbes de Bosnie.

 13   Question: Et que s'est-il passé avec ces soldats?

 14   Réponse: Après la fin de leur relève, ces mêmes soldats ont été arrêtés

 15   dans la région de Pridolci et on les a emmené dans la prison Silos à

 16   Kacuni.

 17   Question: Très bien.

 18   Pour aller plus vite encore, je vais vous poser la question suivante. Que

 19   s'est-il passé le 25 janvier 1993? Est-ce qu'il y a eu un conflit? Et si

 20   oui, qui a attaqué qui?

 21   Réponse: Le 25 janvier, dans la matinée, il y a eu un échange, il y a eu

 22   des tirs venant du centre-ville, du côté de Kadica, et avec ceci le

 23   conflit a officiellement éclaté à Busovaca. Ensuite, ce conflit s'est

 24   répandu sur les autres lignes autour de Kacuni, le mont Kuber, etc.

 25   Question: Très bien.


Page 28018

  1   Qui a attaqué qui ce jour-là, le 25 janvier 1993, sur le territoire de la

  2   municipalité de Busovaca, le territoire où vous étiez soldat, vous aviez

  3   une fonction militaire?

  4   Réponse: J'ai déjà dit que nous avons été attaqués par les forces

  5   musulmanes tôt dans la matinée, à partir de Kadica. J'ai dit qu'autour du

  6   20, il y a eu des unités qui se sont positionnées sur le territoire de

  7   Kacuni, des unités de la 7e Brigade musulmane, de la 17e Brigade de

  8   Krajiska Ljuta.

  9   Question: Quand vous avez parlé de cette Brigade de Krajiska, la 17e, vous

 10   avez sans doute entendu dire pour quelle raison ces soldats étaient venus

 11   là. Est-ce qu’on leur a promis quelque chose?

 12   Réponse: Oui, d'après les renseignements, on leur aurait promis des

 13   appartements et des maisons sur le territoire de Busovaca, et ce qu'ils

 14   prenaient, ceci devait rester leur propriété.

 15   Question: Très bien.

 16   Nous allons revenir sur les événements à Busovaca. Vous avez dit qu'il y a

 17   eu des combats dans la ville de Busovaca. Quel était le résultat de ces

 18   combats, comment cela s'est terminé dans la ville?

 19   Réponse: Tôt dans la matinée, les membres de la police militaire ont

 20   bloqué une certaine partie de la ville. Ensuite, une quinzaine ou une

 21   vingtaine de membres de la police militaire sont venus les aider, et les

 22   commandants de la zone opérationnelle…, ils ont demandé aux commandants de

 23   la zone opérationnelle de Bosnie centrale des renforts puisque nous

 24   n'avions pas de forces, nous ne disposions pas de suffisamment d'hommes,

 25   nous n'étions pas prêts à un conflit quelconque.


Page 28019

  1   Question: Très bien, excusez-moi de vous avoir interrompu. Je ne voulais

  2   pas être impoli mais nous allons parler de ceci plus tard, plus en détail.

  3   J'ai voulu juste vous demander de nous décrire donc ce qui s'est passé à

  4   la fin de ces combats, et de nous dire ce qui s'est passé avec les membres

  5   de l'armée de Bosnie-Herzégovine ou plutôt de la Défense territoriale.

  6   Réponse: Les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine ont été…, ils ont

  7   subi une défaite et ils ont été amenés dans l'après-midi dans la prison de

  8   Kaonik.

  9   Question: Est-ce que vous savez combien de temps ils sont restés là-bas?

 10   Est-ce qu'on les a relâchés plus tard?

 11   Réponse: Ils sont restés dans la prison quelques semaines, au maximum deux

 12   semaines, pour les besoins des interrogatoires.

 13   Question: Très bien. Après le début du conflit à Busovaca, donc vous dites

 14   que ce conflit a débuté par l'attaque des forces de l'armée de Bosnie-

 15   Herzégovine sur les positions du HVO, est-ce que vous pourriez nous dire

 16   si, à partir de ce moment-là, Busovaca s'est retrouvé coupé de Kiseljak?

 17   Est-ce qu'on pouvait emprunter cette route, la route menant de Busovaca à

 18   Kiseljak?

 19   Réponse: Oui, déjà dans la matinée cette route avait été coupée, les

 20   forces musulmanes se trouvaient le long de la rivière Kozica et sur des

 21   bâtiments importants, ils avaient positionné leurs forces dans la ville de

 22   Busovaca, des forces dirigées vers la ville de Busovaca.

 23   Question: La Chambre a déjà entendu des informations à ce sujet. Nous

 24   n'avons pas besoin d'en parler en détail. Maintenant, je passe au

 25   paragraphe 26, pourriez-vous nous dire, au moment où cette attaque a


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  1   commencé, c'est-à-dire au mois de janvier 1993, où se trouvaient les

  2   commandements de la Brigade de Nikola Subic Zrinski.

  3   Réponse: Le quartier général de la Brigade était stationnée à Draga, dans

  4   la caserne de Draga pour la plupart, et il y avait aussi une partie qui se

  5   trouvait dans l'immeuble Sumarija.

  6   Question: Et cet immeuble Sumarija se trouve dans la ville de Busovaca?

  7   Réponse: Oui. Avec votre permission, je vais continuer. Plus tard, pour

  8   des raisons de sécurité, il y avait un poste de commandement qui avait été

  9   placé dans le bâtiment de la poste, parce que ce bâtiment était protégé

 10   bien plus tôt que les autres à partir du mois d'avril 1992, pour le

 11   protéger des attaques de l'armée yougoslave et des Serbes de Bosnie.

 12   Question: Très bien, si je vous ai bien compris pour des raisons de

 13   sécurité, il y a eu des transferts temporaires vers ces bâtiments dans la

 14   ville, vers le bâtiment de la poste dans la ville de Busovaca.

 15   Réponse: Oui, parce qu'il a eu des pilonnages, c'était l'endroit le plus

 16   sûr.

 17   Question: Très bien.

 18   Pourriez-vous nous dire si sur ces lieux de commandement temporaire vous

 19   disposiez d'un bureau à vous?

 20   Réponse: Ce que je dois dire tout d'abord, Monsieur le Président,

 21   Messieurs les Juges, c'est que c'était le commandant Niko Jozinovic qui

 22   avait un bureau dans ce bâtiment. Moi, j'étais son adjoint et en tant

 23   qu'adjoint, je servais de liaison, d'officier de liaison, entre les postes

 24   de commandement qui se trouvaient dans la poste, et celui qui se trouvait

 25   Sumarija, là où se trouvait le commandement de Nikola Subic Zrinski. Donc


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  1   M. Jozinovic avait en effet son bureau là-bas, il avait donc un bureau où

  2   il y avait des cartes géographiques, des cartes opérationnelles plutôt, et

  3   de temps en temps je pouvais disposer de ce bureau avec lui.

  4   Question: A part votre commandant de l'époque, Niko Jozinovic et vous-

  5   même, y avait-il d'autres personnes qui pouvaient utiliser ce bureau, par

  6   exemple M. Kordic?

  7   M. le Président (interprétation): De quelle façon ceci relève de la

  8   duplique, puisque tout ceci avait été décrit par le chef concernant le

  9   bâtiment des PTT? Des officiers britanniques ont décrit le bureau de

 10   Kordic dans ce bâtiment de la poste et nous ne voyons pas de quelle façon

 11   ceci relève de la duplique. Vous ne pouvez pas demander au témoin des

 12   informations qui n'ont rien à voir avec la duplique. Si vous vouliez poser

 13   des questions à ce témoin au sujet du bâtiment des PTT, vous auriez dû le

 14   faire au cours du procès. Ce n'est pas le moment de lui poser ces

 15   questions.

 16   M. Naumovski (interprétation): En principe, je suis parfaitement d'accord

 17   avec vous, Monsieur le Président, mais nous avons reçu un nombre important

 18   de documents et il est très difficile de discerner parmi ces documents

 19   quelles informations sont des informations nouvelles et quelles sont les

 20   informations dont nous disposions déjà. Mais, si vous le souhaitez, je

 21   vais passer à un autre sujet.

 22   M. le Président (interprétation): Il n'y avait pas une masse de documents.

 23   Nous avons restreint le nombre de documents qui ont été admis pour cette

 24   raison précise. Vous auriez donc pu, si vous le souhaitiez, parler de

 25   l'utilisation de l'artillerie puisque ce document avait été introduit. Il


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  1   y avait un document où il était dit que M. Kordic pouvait utiliser

  2   l'artillerie. Donc, c'est un point qui avait été soulevé dans ce document

  3   et il était convenable d'en parler.

  4   M. Naumovski (interprétation): Très bien, Monsieur le Président. Cette

  5   question concernant le bureau de la poste était introduite par le document

  6   Z421.4, mais je vais essayer d'être le plus bref possible.

  7   Général, en ce qui concerne le degré d'aptitude au combat de la Brigade de

  8   Nikola Subic Zrinski au cours du mois de janvier 1993, est-ce que ces

  9   degrés étaient élevés ou non?

 10   M. Grubesic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 11   la Brigade Nikola Subic Zrinski à l'époque, n'était pas prête à faire face

 12   à l'armée de Bosnie-Herzégovine. Nous nous sommes trouvés dans une

 13   situation de chaos, une situation difficile. Il était vraiment difficile à

 14   l'époque d'organiser les unités de la Brigade dans ces conditions. J'ai

 15   déjà dit que nous avions des unités sur le plateau de Vlasic, des unités

 16   qui correspondaient à une compagnie à peu près.

 17   Question: Merci, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, peut-être que

 18   le moment est opportun. Je vais juste demander une cote officielle pour le

 19   document.

 20   M. le Président (interprétation): Quel document?

 21   M. Naumovski (interprétation): Le document que nous avons communiqué.

 22   Mme Ameraali (interprétation): Ce document portera la cote 356/1. Il

 23   s'agit d'un document de la défense.

 24   M. le Président (interprétation): Nous allons faire une pause maintenant

 25   jusqu'à 14 heures 30.


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  1   Général, je vais vous demander de ne pas parler à qui que ce soit au sujet

  2   de votre témoignage et ceci inclut les membres de la défense. Vous pouvez

  3   partir et je vais vous demander de revenir à 14 heures 30.

  4   Merci.

  5   (La séance, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 35.)

  6   M. le Président (interprétation): Maître Naumovski, c'est à vous.

  7   M. Naumovski (interprétation): Merci, Monsieur le Président.

  8   Général, nous pourrions maintenant passer à un autre sujet qui est

  9   certainement le plus important pour la Chambre et pour nous, bien

 10   évidemment, c'est le rôle et les activités de M. Dario Kordic.

 11   Tout premièrement, j'aimerais vous poser la question suivante: dites-nous,

 12   s'il vous plaît, est-ce que M. Dario Kordic, pendant que vous avez exercé

 13   vos propres fonctions à Busovaca, a été commandant d'une sorte ou de

 14   l'autre? Je pense bien évidemment à M. Kordic en tant que commandant

 15   militaire.

 16   M. Grubesic (interprétation): Pendant que j'ai exercé mes fonctions, M

 17   Kordic n'a jamais été commandant militaire, c'était un homme politique, il

 18   était l'un des deux présidents de la République croate d'Herceg-Bosna ou

 19   avant de la communauté croate d'Herceg-Bosna. Il était également vice-

 20   Président du HDZ.

 21   Question: Est-ce que M. Kordic lors de l'exercice de ses fonctions a

 22   participé aux décisions prises au niveau des solutions qui étaient

 23   cherchées, l'organisation de la vie à Busovaca et en dehors de cela bien

 24   évidemment?

 25   Réponse: Bien évidemment, M. Kordic a vécu des pressions, des pressions


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  1   exercées par la population civile et notamment au cours de la période qui

  2   s'est écoulée depuis la chute de Jajce à la fin du mois d'octobre 1992 et

  3   au-delà de cette période.

  4   Question: Pourriez-vous nous dire si cette opinion publique, enfin la

  5   population de Busovaca exerçait également cette pression sur lui au moment

  6   de l'attaque de janvier sur Busovaca?

  7   Réponse: Oui, j'ai justement mis l'accent sur le fait que depuis octobre

  8   1992 et ensuite en janvier, jusqu'en avril 1993 et même plus loin

  9   également…

 10   Question: Mais d'après vous, d'après ce que vous savez, à la lumière

 11   également des contacts que vous avez eus avec Kordic et avec ceux qui

 12   l'entouraient, est-ce que vous pouvez nous dire s'il a aidé, s'il a fait

 13   ce qui était dans son possible pour satisfaire aux besoins des requêtes

 14   qui ont été envoyées par la population civile?

 15   Réponse: A ma connaissance, M. Kordic voulait vraiment aider chaque être

 16   humain et même pendant les conflits, les conflits qui ont été les plus

 17   violents, il était quelque peu dans l'arène, si je peux m'exprimer ainsi.

 18   Il voulait vraiment aider tout le monde, il voulait appuyer tout le monde.

 19   Question: Nous sommes arrivés jusqu'au point 31, j'ai préparé ici un jeu

 20   de documents et ces documents sont liés parce qu'ils s'appuient l'un sur

 21   l'autre et ils figurent tous dans le classeur, mais le résumé que j'ai

 22   fait, c'est tout simplement l'aide à la Chambre pour qu'on puisse suivre

 23   plus facilement. Il y a donc le jeu des documents qui comprend les

 24   documents Z124.4 et ensuite l'intercalaire 16, 15, 14 et 13. Par

 25   conséquent, les intercalaires 16, 15, 14 et 13 sont liés à la pièce à


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  1   conviction Z124.4.

  2   M. le Président (interprétation): Est-ce qu'il s'agit de documents qui ont

  3   déjà été versés au dossier ou non?

  4   M. Naumovski (interprétation): Oui, tout ceci a été versé. Là, c'est juste

  5   pour nous aider.

  6   M. le Président (interprétation): Bien, oui.

  7   M. Naumovski (interprétation): Et avant d'en parler, je voudrais attirer

  8   votre attention sur un document qui figure à l'intercalaire 15, c'est le

  9   seul document que nous avons versé aujourd'hui ou que nous avons proposé

 10   au versement du dossier au cours du procès et qui ne figure pas sur la

 11   liste que nous avons remise il y a quelques jours.

 12   Je vais m'expliquer: nous avons recherché ce document, mais nous l'avons

 13   recherché uniquement après la discussion que nous avons eue avec M.

 14   Grubesic ces jours-ci à La Haye.

 15   Mais je pense que, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, vous allez

 16   tout de suite voir que c'est un document qui est en corrélation directe

 17   avec d'autres documents. Par conséquent, cela ne sort pas du champ de

 18   notre interrogatoire

 19   M. le Président (interprétation): Maître Naumovski, je vais essayer de

 20   résumer et de voir si je comprends bien. J'ai les documents sous les yeux,

 21   je vois la pièce Z421.4. Elle figure au début de ce document.

 22   M. Naumovski (interprétation): C'est exact.

 23   M. le Président (interprétation): Ensuite, j'en arrive à un document qui

 24   porte la cote 10.16, il n'y a aucune référence qui apparaît dessus. D'où

 25   vient-il? Vous nous dites que cela a déjà été versé au dossier, quelle est


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  1   sa cote?

  2   M. Naumovski (interprétation): Il s'agit de ce document qui a eu la cote

  3   356/1 intercalaire 16. Il s'agit du document, Monsieur le Président…

  4   M. le Président (interprétation): Je ne comprends pas ce que vous voulez

  5   dire. Quand ce document a-t-il été versé au dossier aujourd'hui? 356.1?

  6   M. Naumovski (interprétation): L'ensemble du classeur a été versé au

  7   dossier quand le général Grubesic a commencé sa déposition. Je pense que

  8   j'ai donné une bonne cote, une bonne référence. Nous l'avons reçu à la fin

  9   de la journée.

 10   M. le Président (interprétation): Ce que j'avais compris, c'est que vous

 11   nous aviez dit que ces documents étaient versés au dossier. Or, ce

 12   document a simplement été produit par vous-même en tant que document, mais

 13   si je passe à l'intercalaire n°15, dans le dossier, je vois…

 14   Oui, poursuivez, s'il vous plaît.

 15   M. Naumovski (interprétation): Merci. J'ai un jeu de document en BCS que

 16   j'ai préparé pour le témoin, et en version anglaise éventuellement, à

 17   placer sur le rétroprojecteur. Ainsi, cela va nous faciliter la tâche.

 18   (L'huissier s'exécute.)

 19   Général pourriez-vous, s'il vous plaît, voir ce premier document Z421.4?

 20   Il s'agit d'un ordre du 30 janvier 1993. Est-ce que vous connaissez ce

 21   document, s'il vous plaît, et est-ce que vous savez quelles étaient les

 22   circonstances dans le cadre desquelles ce document a été rédigé?

 23   M. Grubesic (interprétation): Oui, je connais ce document et si vous me

 24   permettez, je pourrai en faire quelques commentaires et vous donner

 25   quelques explications au sujet de ce document, plutôt de cet ordre.


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  1   M. le Président (interprétation): Oui, mais rapidement.

  2   M. Grubesic (interprétation): Après l'agression de l'armée de Bosnie-

  3   Herzégovine sur le territoire sur la municipalité de Busovaca, il y avait

  4   un chaos qui a régné entre les formations du HVO, le commandant de

  5   l'époque, M. Jozinovic, a demandé un appui auprès de ses supérieurs, du

  6   commandement supérieur.

  7   Malheureusement, nous n'avons pas obtenu ce que nous avons demandé. Il

  8   m'avait demandé de passer par M. Kordic et d'essayer de résoudre cette

  9   question d'appui dont on avait besoin. Donc on a demandé à ce que les

 10   soldats nous soient versés et qu'ils proviennent d'autres municipalités.

 11   Etant donné que les axes de communication Busovaca-Kiseljak ont été

 12   coupés, le commandant de la zone opérationnelle se trouvait à Kiseljak.

 13   Toutes les communications des PTT étaient en panne. Ce n'est qu'après que

 14   j'ai appelé M. Kordic, je l'ai appelé dans son bureau, il se trouvait dans

 15   son bureau à Tisovac et je lui ai demandé d'utiliser de son autorité pour

 16   essayer de nous aider à résoudre ce problème. Il nous a dit qu'il allait

 17   essayer de s'en occuper et que 5 ou 10 minutes plus tard il allait nous

 18   rappeler.

 19   Au bout de cette période, M. Kordic nous a appelé, il a dit que le

 20   ministre de la défense, ou plutôt le représentant du département de la

 21   défense de la communauté croate d'Herceg-Bosna qui lui avait donné

 22   l'autorisation, et que dans ce cadre-là il fallait préparer un ordre à

 23   l'intention de la Brigade Tomasevic de Novi Travnik. Le commandant a donc

 24   demandé aux officiers opérationnels de préparer le texte. Ensuite, cet

 25   ordre a été envoyé, rédigé comme il a été rédigé à Tisovac pour que M.


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  1   Kordic le signe. Je dois dire qu'il a essayé de se mettre en contact -je

  2   parle de M. Kordic- avec M. le colonel Tihomir Blaskic mais il n'a pas

  3   réussi à le joindre. Une fois ayant la signature sur cet ordre, la

  4   secrétaire a apposé le cachet, et ceci afin d'envoyer le document en zone

  5   opérationnelle…

  6   M. le Président (interprétation): Monsieur Grubesic, je vous demande

  7   d'être concis et de répondre précisément aux questions. On vous a déjà

  8   demandé de répondre brièvement, il y a déjà plusieurs minutes que vous

  9   vous exprimez. Je ne sais pas ce que vous êtes en train de nous dire.

 10   Est-ce que vous êtes en train de nous dire que c'est vous qui avez rédigé

 11   cet ordre? Est-ce que c'est cela que vous nous dites? Et que vous l'avez

 12   fait signer par M. Kordic?

 13   M. Grubesic (interprétation): Monsieur le Président, le document a été

 14   rédigé par les officiers opérationnels de la Brigade Tomasevic et c'est

 15   Kordic qui l'a signé. Alors que nous, nous avons apposé le cachet, nous

 16   avons envoyé à la zone opérationnelle de Bosnie centrale l'ordre, le

 17   commandant a revu l'ordre et il a lui-même écrit ce qu'il fallait faire à

 18   l'égard de la zone opérationnelle.

 19   M. le Président (interprétation): Bien. C'est ce que l'on voulait savoir.

 20   Merci.

 21   M. Naumovski (interprétation): L'intercalaire 16 est par conséquent le

 22   même document comme d'autres qui, normalement, ont été envoyés en

 23   direction de la zone opérationnelle, n'est-ce pas?

 24   M. Grubesic (interprétation): Oui, nous avons apposé le cachet, nous

 25   l'avons donc en quelque sorte authentifié. J'ai bien dit que le document a


Page 28029

  1   été adressé à la zone opérationnelle de Bosnie centrale, au chef d'état-

  2   major. Etant donné que le commandant a été bloqué, on ne pouvait plus le

  3   contacter, et c'est la raison pour laquelle il fallait envoyer à la zone

  4   opérationnelle et l'artillerie aurait dû opérer du côté Roska Stena.

  5   Question : Mais il s'agit d'un document dont il est question à

  6   l'intercalaire 16. Il y a encore une autre signature -je pense- en

  7   dessous, qui avait signé?

  8   Réponse: C'est moi qui avais rajouté cela parce qu'il fallait tenir compte

  9   également de la confidentialité des informations. Nous étions au courant

 10   bien évidemment des écoutes, c'était une pratique courante, et c'est la

 11   raison pour laquelle j'ai utilisé la liaison par paquet pour envoyer au

 12   chef, au commandant d'artillerie cet ordre. Mais au moment où j'ai préparé

 13   tout cela, on m'a appelé du terrain et on m'a dit que ce n'était pas

 14   indispensable de procéder en fonction de cet ordre, qu'il y avait des

 15   troupes qui avaient déjà été versées sur les lignes. Et c'est la raison,

 16   par conséquent, pour laquelle moi je l'ai noté.

 17   Question: Est-ce que nous pouvons maintenant parler du document de

 18   l'intercalaire 15?

 19   C'est un ordre qui a été rédigé le 30 janvier 1993. Il s'agit d'un

 20   document que vous-même vous avez reconnu quand nous en avons parlé? Vous

 21   vous en êtes souvenu. Est-ce que vous pouvez dire aux Juges ce que

 22   représente ce document?

 23   Réponse: J'ai donc envoyé ces documents, cet ordre…, je m'excuse, l'ordre

 24   par liaison par paquet. Nous avons été informés par l'officier

 25   opérationnel que ce n'était pas indispensable que de lui envoyer l'ordre


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  1   parce qu'ils avaient déjà mis l'ordre en application. C'est la raison pour

  2   laquelle j'ai demandé à Niko Jozinovic de me retourner cet ordre, de me

  3   ramener cet ordre. Je lui ai donc signalé que l'ordre a été exécuté, un

  4   autre ordre a été exécuté et que celui-là était en vigueur.

  5   Question: Vous voulez parler par conséquent du document Z421.4 et de

  6   l'intercalaire 16, je pense que le manuscrit est le même?

  7   Réponse: Oui, tout à fait. Car vous savez qu'en ce qui concerne le schéma

  8   organique, tout passait par le commandant de la zone opérationnelle et,

  9   par conséquent, personne d'autre n'avait le droit de délivrer d'ordre

 10   militaire, encore moins de demander le versement des troupes à tel et tel

 11   endroit.

 12   Question: Général, mais en ce qui concerne le document qui figure à

 13   l'intercalaire 15, la lettre que vous avez reçue de l'officier, du service

 14   des opérations, contient également une autre chose. On vous maintient les

 15   consignes qui ont été déjà apportées un jour auparavant, mais vous devez

 16   les exécuter après le paquet par liaison que vous avez utilisé?

 17   Réponse: Oui, j'ai déjà dit qu'il y avait un certain nombre d'informations

 18   qui avaient été données et des requêtes orales, donc ils s'attendaient à

 19   ce que ce soit mis en application.

 20   Question: Je pense que maintenant nous pouvons économiser du temps; il

 21   s'agit des ordres qui figurent dans les intercalaires 14, 13. Je pense que

 22   c'est de ces ordres-là qu'il s'agit. Il s'agit par conséquent des ordres

 23   que vous avez reçus une fois envoyé l'ordre dont il a été question tout à

 24   l'heure vers la zone opérationnelle et par la liaison par paquet?

 25   Réponse: Oui, Monsieur le Président, mais ce deuxième ordre qui concerne


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  1   l'unité spéciale, si mes souvenirs sont bons, ce deuxième ordre par

  2   conséquent n'a pas été mis en application intégralement parce que cette

  3   unité spéciale ne voulait pas se rendre sur place.

  4   Question : Par conséquent, nous allons mettre un terme à ce sujet-là.

  5   Vous avez dit à la Chambre que vous avez obtenu l'information de la zone

  6   opérationnelle qu'ils ont déjà opéré en fonction de votre requête

  7   précédente. Quelle était la substance même de cet ordre que les officiers

  8   ont rédigé et que Kordic a signé?

  9   Réponse: Mais il a été hors vigueur, cet ordre a été archivé, c’est tout.

 10   Question: Merci.

 11   Vous avez dit tout à l'heure que M. Kordic a aidé tant qu'il le pouvait, à

 12   de nombreuses occasions, et qu'il voulait aider, si je vous ai bien

 13   compris?

 14   Réponse: Oui, mais je vous ai bien expliqué qu'il y avait un certain

 15   nombre de pressions qu’il subissait, il y avait également un certain

 16   nombre de réfugiés qui se sont rendus sur notre territoire. Et lui voulait

 17   véritablement aider tout le monde.

 18   Question: Nous n'allons pas abuser du temps de la Chambre. Nous allons

 19   montrer le document de l'intercalaire 22, sur le rétroprojecteur la

 20   version anglaise et la croate pour le témoin.

 21   Général, il s'agit d'un ordre qui vous est connu. Très brièvement et pour

 22   ne pas étudier de très près le document, c'est vous qui êtes l’auteur et

 23   c’est vous qui avez signé?

 24   Réponse: Il ne s'agissait pas d'un ordre, il s'agit d'une autorisation.

 25   Question: Excusez-moi, j’ai commis un lapsus.


Page 28032

  1   Mais c'est vous qui avez assigné cette autorisation, n’est-ce pas?

  2   Réponse: Oui.

  3   Question: A gauche, il y a quelque chose de marqué. Cette autorisation est

  4   contre-signée par M. Dario Kordic qui est le vice-Président du HZ-HB. Est-

  5   ce que vous pouvez nous décrire les circonstances dans lesquelles ceci

  6   s’est produit et pourquoi?

  7   Réponse: Monsieur Enver Prolaz est passé par le siège du commandement de

  8   la Brigade. Il a demandé l'autorisation que, pendant qu'il soit absent, M.

  9   Husein Hadzimejlic puisse exercer les rites religieux, ceci était

 10   indispensable étant donné que M. Kordic avait une certaine autorité. Moi

 11   j'avais demandé, pour être sûr, pour que cette autorisation ait

 12   véritablement une force, que M. Kordic signe cet acte, ce document, cette

 13   autorisation.

 14   Question: Oui, je vous ai compris. Mais quelle est la raison pour laquelle

 15   vous lui avez demandé de signer? Vous avez voulu probablement faire savoir

 16   à l'opinion publique que M. Kordic, également, était d'accord avec cette

 17   activité que fut la vôtre.

 18   Réponse: Oui, mais on voulait tout simplement mettre au courant les

 19   autorités civiles. Moi, j'ai déjà dit qu'il y avait énormément de réfugiés

 20   et on aurait pu envisager aussi quelques surprises désagréables, quelques

 21   événements extraordinaires surprenants. Par exemple quelqu'un qui perd un

 22   membre de la famille aurait pu réagir comme on ne le souhaitait pas, donc

 23   qu’il provoque un incident, etc.

 24   Question: Merci.

 25   On va passer au point 32. Général, ces jours-ci, je pense hier, nous vous


Page 28033

  1   avons présenté un certain nombre de documents et il ressort de ces

  2   documents que M. Kordic a essayé de délivrer un certain nombre d’ordres

  3   militaires. Nous vous avons montré également un autre document Z447.1 et

  4   il en ressort que Mirko Batinic qui a commandé à cette époque-là

  5   l’artillerie avait avancé un certain nombre de ces attitudes au sujet de

  6   l’opération qui avait lieu dans la zone opérationnelle de Bosnie centrale,

  7   et il se met en contact et il parle avec Kordic.

  8   Est-ce que vous êtes au courant de ce qui s'est passé? Est-ce que vous

  9   avez entendu parler éventuellement de ces contacts entre Batinic et

 10   Kordic?

 11   Réponse: Oui, Monsieur le Président, je sais le document dont il a été

 12   question et je sais que de temps à autres M. Kordic, d'une façon ou d'une

 13   autre, comme je le dis, voulait être au courant de ce qui se passait sur

 14   le théâtre des opérations et des combats. Et lui n'était pas au courant

 15   des questions militaires, il ne connaissait pas suffisamment ou bien s'il

 16   connaissait, il savait vraiment peu de choses.

 17   Mais dans la plupart des cas effectivement, ces demandes avaient été

 18   rejetées car la chaîne de commandement exigeait que le commandant de la

 19   zone opérationnelle soit l'unique personne à pouvoir délivrer l'ordre à

 20   l'artillerie et sur la demande des commandants des Brigades.

 21   Question: Mais dans le cas très concret, très précis, on parle de M.

 22   Batinic, est-ce que vous avez entendu parler de la manière dont M. Batinic

 23   avait réagi?

 24   Réponse: Mais à ma connaissance, Monsieur le Président, il y avait deux

 25   plaintes qui ont été formulées à cause de ce type de demande, car tout le


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  1   monde savait qu'il y avait un certain nombre de règles qu'il fallait

  2   suivre quand il s'agissait de l'artillerie et de la manière d’y procéder,

  3   mais il n'y en n'avait pas beaucoup malheureusement.

  4   Question: Entendu.

  5   Nous avons passé un certain nombre de documents, nous nous sommes arrêtés

  6   sur un certain nombre de documents. La question que je dois vous poser est

  7   la suivante: est-ce que M. Kordic avait des prérogatives dans le domaine

  8   militaire?

  9   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, à ma connaissance et

 10   moi je pense que je connais plein de choses, M. Kordic n'avait aucune

 11   prérogative militaire, exception faite de ce que j'ai dit tout à l'heure.

 12   C'était un homme politique et on le considérait comme un leader, un

 13   dirigeant politique de la vallée de la Lasva.

 14   Question: Une question secondaire. Général, est-ce qu'au mois de janvier,

 15   je parle de la Brigade Nikola Subic Zrinski ou bien en février 1993 vous

 16   avez attaqué avec des lance-roquettes multiples la région de Kacuni ou de

 17   Lukovi? Je vais expliquer à la Chambre, Lugovi c’est un nom...

 18   M. le Président (interprétation): Pourriez-vous essayer de poser des

 19   questions plus brèves et de procéder plus rapidement.

 20   M. Naumovski (interprétation): Il s’agissait d’une question directe.

 21   M. Scott (interprétation): Puisque nous sommes interrompus un instant,

 22   j’ai une objection, je trouve qu'il s'agit d'une question dirigée.

 23   M. le Président (interprétation): La question était de savoir s'ils ont

 24   utilisé des lance-roquettes multiples pour attaquer Kacuni ou Lugovi et il

 25   ne s'agissait pas d'une question directive.


Page 28035

  1   M. Scott (interprétation): Pas cette question-ci, mais nous considérons

  2   qu'un certain nombre de questions directives ont été posées.

  3   M. le Président (interprétation): Si cela avait été le cas, nous l'aurions

  4   arrêté. Pourriez-vous nous donner votre réponse maintenant, Monsieur le

  5   témoin?

  6   M. Grubesic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

  7   l’utilisation du lance-roquettes multiples ou bien des canons n'ont pas

  8   été utilisés sur Kacuni. Nous avons utilisé uniquement les lance-roquettes

  9   de 82 millimètres et de 120 millimètres dont la Brigade de toutes façons

 10   disposait. Et je dois dire que nous n'avons pas visé les villages, les

 11   hameaux mais uniquement les lignes en dehors des village où se trouvaient

 12   les membres de l'armée de la Bosnie-Herzégovine, là où se trouvait les

 13   lignes de front.

 14   Question: Paragraphe 33, je vais vous poser une question très brève, la

 15   Chambre sait qu'avec l'aide de la Forpronu il y a eu un accord qui a été

 16   signé le 30 janvier 1993 concernant le cessez-le-feu. Est-ce que vous

 17   pourriez nous dire s'il y a eu des cas de non respect de ce cessez-le-feu

 18   à plusieurs reprises et est-ce que vous avez fait des protestations

 19   concernant ceci et si oui, où? A qui?

 20   Réponse: Oui, en réalité un accord de cessez-le-feu a été signé mais en

 21   dépit de ceci il y a eu des violations de cet accord. Et nous en avons

 22   informé les observateurs internationaux ainsi que le commandement de la

 23   zone opérationnelle de Bosnie centrale, en accord avec mes instructions

 24   mes hommes faisaient cela.

 25   Question: Je vais vous juste vous rappeler que tout cela est écrit dans


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  1   les documents 20, 25, 26 et 30.

  2   Maintenant, nous passons à un autre sujet. Est-ce que vous avez des

  3   informations au sujet d'un incident qui s'est produit en février 1993

  4   quand un drapeau avait été brandi dans l'enceinte de l'usine SPS à Vitez?

  5   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'ai reçu des

  6   informations à ce sujet après cet incident. Pour moi, cet incident ne me

  7   paraissait pas très important car il ne relevait pas de mon autorité, donc

  8   on a brandi un drapeau sur la cheminée de l'usine du SPS à Vitez, le

  9   drapeau de l'armée de la Bosnie-Herzégovine. Il s'agissait de l'usine

 10   Vitezit qui a été hissé.

 11   Question: Que s'est-il passé avec le drapeau?

 12   Réponse: Lors d'une réunion d'information avec le commandement de la zone

 13   opérationnelle, j'ai parlé avec le chef d'état-major, M. Franjo Nakic.

 14   Nous avons parlé de cet incident au sujet du drapeau et il m'a dit que

 15   ceci ne posait pas de problème et que ce drapeau avait été enlevé cette

 16   nuit même par le service de sécurité avec l'accord du colonel Tihomir

 17   Blaskic.

 18   Question: Nous passons au paragraphe 36. Général Grubesic, avez-vous des

 19   informations, avez-vous entendu dire de qui que soit que le 15 avril 1993

 20   ou à n'importe quel moment de la journée, une ou plusieurs réunions se

 21   seraient tenues entre les structures civiles et militaires et ceci au sein

 22   du commandement de la zone opérationnelle de Bosnie centrale à Vitez,

 23   c'est-à-dire chez le colonel Blaskic?

 24   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je ne suis pas au

 25   courant de ceci, je ne savais pas que le 15 avril une réunion quelconque


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  1   se serait tenue dans le quartier général de la zone opérationnelle de

  2   Bosnie centrale. Et je pense que moi, en tant que commandant en exercice

  3   de la Brigade Nikola Subic Zrinski, j'aurais été invité à une telle

  4   réunion si elle avait eu lieu.

  5   Question: Puisque nous parlons de ce jour-là, le jour du 15 avril 1993, je

  6   voudrais vous poser une question au sujet d'un incident qui s'est produit

  7   ce jour-là, c'est-à-dire l'enlèvement de Zivko Totic et de ces gardes.

  8   Apparemment, une réunion de presse, une conférence de presse s'est tenue

  9   ce jour-là à Busovaca, vous vous en souvenez?

 10   Réponse: Oui, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je m'en

 11   souviens. Ce jour-là, plusieurs incidents se sont produits et entre midi

 12   et 13 heures ou 14 heures de l'après-midi, une conférence de presse s'est

 13   tenue et je me souviens que parmi d'autres personnes y étaient présents M.

 14   Kordic ainsi que le commandant de la zone opérationnelle de Bosnie

 15   centrale, le colonel Blaskic.

 16   Question: Cette conférence de presse s'est tenue dans quelle ville?

 17   Réponse: La conférence de presse s'est tenue à Busovaca, dans le bâtiment

 18   de la municipalité.

 19   Question: D'après vos souvenirs, le souvenir que vous avez de ces jours-

 20   là, savez-vous si vous vous souvenez évidemment à quel moment le colonel

 21   Blaskic a quitté Busovaca? Ou bien est-ce que vous pouvez nous dire si

 22   vous avez vu plus tard, au cours de cette même journée, M. Kordic?

 23   Réponse: Moi je n'ai vu ni M. Kordic ni le colonel Blaskic mais j'ai été

 24   informé qu'ils ont déjeuné ensemble dans le bureau de M. Kordic à Tisovac.

 25   Ensuite, on m'a informé que le colonel Blaskic s'est dirigé vers Vitez


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  1   alors que M. Kordic sans doute rentrait chez lui.

  2   Question: Par rapport à Tisovac, dans quelle partie de la ville de

  3   Busovaca habite M. Kordic?

  4   Réponse: Dans quelle direction, je ne comprends pas quelle est votre

  5   question?

  6   Question: Par rapport Tisovac, par rapport à la route qui mène vers

  7   Tisovac, où se trouvait sa maison?

  8   Réponse: Sa maison se trouve au sud-ouest de Busovaca, à peu près à 400,

  9   500 mètres de la ville dans la direction de Tisovac.

 10   Question: Est-ce que vous avez jamais entendu dire à ce moment-là ou plus

 11   tard si M. Kordic est sorti de Busovaca le15 avril 1993?

 12   Réponse: Non, je n'ai pas reçu de telles informations, je ne savais pas si

 13   M. Kordic avait quitté la municipalité de Busovaca ce jour-là?

 14   Question: Nous allons passer au sujet suivant. Général, vous aviez des

 15   contacts avec les autres commandants sur ces territoires, les territoires

 16   dont vous aviez la charge, par exemple avec le commandant travaillant dans

 17   les autres municipalités, donc je pense que vous avez dû avoir des

 18   contacts avec le 4e Bataillon de la police militaire, n'est-ce pas?

 19   Réponse: De toute façon, les commandants se connaissaient bien, et c'était

 20   logique et normal que je connaisse les commandants du 4e Bataillon de la

 21   police militaire. C'était logique, c'était normal, je les connaissais

 22   ainsi que ses subordonnés, non seulement ses subordonnés à lui mais les

 23   subordonnés des autres commandants opérant dans la zone opérationnelle de

 24   Bosnie centrale.

 25   Question: Les paragraphes 40, le schéma organisationnel du 4e


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  1   M. le Président (interprétation): Ceci n'est pas contesté. Donc nous

  2   pouvons continuer. Vous pouvez passer à un autre sujet.

  3   M. Naumovski (interprétation): Justement, j'ai voulu dire cela. J'ai voulu

  4   dire que nous allions passer au sujet suivant, c'est-à-dire vos

  5   connaissances concernant le peloton anti-terroriste, qui avait été créé en

  6   janvier ou début février 1993.

  7   M. Grubesic (interprétation): Moi, ce que je savais, c'est que les hommes

  8   d'élite faisaient partie de cette unité qui était localisée à Vitez, au

  9   début et ensuite, sur l'axe de communication entre Vitez et Busovaca dans

 10   le hameau de Rasko Polje.

 11   Question: Monsieur le Président, je ne voudrais pas aborder de sujets qui

 12   au cours de ce procès avaient été fermés pour le public. Donc, je vais

 13   demander à passer à huis clos partiel pour quelques instants, s'il vous

 14   plaît. 

 15   M. le Président (interprétation): Oui.

 16                          (Huis clos partiel.)

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  1   [expurgée]

  2                     (Audience publique.)

  3   Nous pouvons continuer. Nous sommes en audience publique. 

  4   Monsieur Grubesic, où étiez-vous le 15 avril 1993 dans l'après-midi?

  5   Quelles étaient vos activités? Que faisiez-vous?

  6   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'ai accompli mes

  7   missions habituelles, ordinaires au sein du commandement de la Brigade

  8   pendant toute la journée. Dans l'après-midi, à 15 heures, peut-être 15

  9   heures 10 ou 15 heures 15, le commandant du 4e Bataillon nous a informés

 10   du fait qu'une attaque avait été menée sur les unités de la Brigade Nikola

 11   Subic Zrinski sur le mont Kuber, qu'il y a eu des blessés, des blessés

 12   graves, et après ceci, j'ai été présent pendant toute cette période dans

 13   le quartier général de la Brigade. J'ai informé mes supérieurs

 14   hiérarchiques ainsi que les membres de la communauté internationale de cet

 15   incident. D'ailleurs, ils ont réagi pour faire respecter l'accord du

 16   cessez-le-feu entre l'armée de Bosnie-Herzégovine et le HVO.

 17   Question: Vous avez dit que le commandant du 4e Bataillon vous a informé,

 18   vous pensez à votre 4e Bataillon et à son commandant, c'est-à-dire le

 19   bataillon faisant partie de la Brigade Nikola Subic Zrinski, n'est-ce pas?

 20   Réponse: Oui, les commandants qui m'étaient subordonnés, c'est-à-dire dans

 21   le cas de la Brigade qui étaient sur la ligne, ils tenaient les lignes sur

 22   le mont Kuber.

 23   Et, d'après mes souvenirs, au cours de cette attaque, M. Dragan

 24   Andrijasevic avait été blessé et ceci ressort aussi des documents que j'ai

 25   pu lire.


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  1   Question: Monsieur le Président, ceci est décrit dans le document au

  2   paragraphe 29, c'est-à-dire c'est le fait que cette personne a été blessée

  3   le 15 avril à Kuber. Si je vous ai bien compris, vous étiez occupé avec

  4   vos occupations militaires?

  5   Réponse: Oui, bien sûr.

  6   Question: Quand le colonel Blaskic -ceci est décrit au paragraphe 31- a

  7   émis des ordres de combat, le 16 avril, dans la matinée, et un de ces

  8   ordres vous est adressé, on vous demande de préparer la défense, où étiez-

  9   vous à ce moment-là?

 10   Réponse: J'étais au poste de commandement et j'avais demandé qu'on me

 11   prépare un lit pour me reposer. 

 12   Question: Bon, très bien. Donc, vous étiez au quartier général de la

 13   Brigade? 

 14   Réponse: Oui. 

 15   Question: En tant que commandant de la Brigade Nikola Subic Zrinski, est-

 16   ce que vous, personnellement, vous aviez tous les pouvoirs pour mener

 17   toute opération militaire nécessaire sur le territoire se trouvant sous la

 18   responsabilité de votre Brigade, à savoir Busovaca?

 19   Réponse: Oui, en tant que commandant de la Brigade, j'avais le pouvoir

 20   d'entreprendre toutes activités nécessaires afin de défendre ce territoire

 21   dans le cas d'une attaque et afin de protéger la population civile.

 22   Question: J'ai encore une question au sujet d'Ahmici. Nous avons besoin de

 23   savoir ce que vous en savez. Avez-vous jamais entendu dire que le colonel

 24   Blaskic aurait émis un ordre demandant que le 16 avril 1993 à Ahmic qu'on

 25   tue tous les hommes musulmans en âge de porter les armes, à savoir âgés


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  1   entre 16 et 65 ans? Avez-vous jamais entendu parler de cet ordre?

  2   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, c'est la première

  3   fois que j'entends ce propos. Connaissant la personne du colonel Tihomir

  4   Blaskic, je ne peux pas croire à cela et je ne peux pas le confirmer.

  5   M. le Président (interprétation): Vous n'étiez pas là, vous-même, à ce

  6   moment-là, vous n'étiez pas présent?

  7   M. Grubesic (interprétation): Non.

  8   M. le Président (interprétation): Vous n'y étiez pas. Très bien, merci.

  9   M. Naumovski (interprétation): Maintenant, je me réfère aux paragraphes 49

 10   et 50. Je vais vous poser la question différemment: pourriez-vous dire à

 11   la Chambre à partir de quelle période, c'est-à-dire qui avait le contrôle

 12   sur le village de Kovacevac sur le territoire de la municipalité de

 13   Busovaca?

 14   M. Grubesic (interprétation): Au début du conflit, au mois de janvier, les

 15   unités du HVO avaient le contrôle sur la localité de Kovacevac. Bien qu'un

 16   dixième de troupe venait de la police militaire. Ils étaient venus en

 17   renfort. Donc, nous avons eu pendant toute cette période Kovacevac sous

 18   notre contrôle.

 19   Question: Quand vous dites pendant toute cette période-là, vous pensez à

 20   quelle période exactement?

 21   Réponse: Eh bien, à partir du moment où le village de Kovacevac est tombé,

 22   donc à partir du mois de janvier jusqu'au cessez-le-feu.

 23   Question: Donc Kovacevac s'est trouvé dans votre zone de responsabilité?

 24   Réponse: Oui.

 25   Question: Est-ce qu'au mois d'avril ou plus précisément le 16 avril 1993,


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  1   il y a eu des combats à Kovacevac et est-ce qu'il y a eu besoin d'avoir

  2   recours à des unités supplémentaires pour prendre le village de Kovacevac?

  3   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges en ce qui concerne la

  4   localité même de Kovacevac, non.

  5   Question: S'il vous plaît, quand on parle de vos pouvoirs, de votre

  6   fonction, est-ce que monsieur Kordic a rencontré vos soldats?

  7   Réponse: Oui, bien sûr M. Kordic a eu des contacts, il se rendait souvent

  8   régulièrement sur les lignes de front pour soutenir les soldats, car

  9   c'était très difficile de tenir, de supporter tous ces efforts physiques

 10   et moraux.

 11   Question: S'il vous plaît, dites-nous, les soldats, la plupart des hommes

 12   qui faisaient partie de votre Brigade, est-ce que ces hommes venaient de

 13   Busovaca, de la municipalité de Busovaca ou bien d'ailleurs?

 14   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, les soldats, les

 15   hommes de la Brigade Nikola Subic Zrinski venaient du territoire de la

 16   municipalité de Busovaca. Mais, dans le 4e Bataillon, vers Kuber, nous

 17   avions un certain nombre d'hommes qui étaient des réfugiés venant de Kotor

 18   Vares, Jajce et Dobretici.

 19   Question: Donc, je ne voudrais pas vous diriger, mais la plupart de vos

 20   hommes étaient habitants, c'étaient des gens originaires de Busovaca où

 21   habitait leur famille, n'est-ce pas?

 22   Réponse: Oui, bien sûr, absolument.

 23   Question: Nous allons aborder un autre thème. Il s'agit du paragraphe 51.

 24   Vous souvenez-vous d'un problème quelconque ou d'un incident éventuel

 25   concernant un convoi qui serait survenu le 28 février 1993, ou au mois


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  1   d'avril tout simplement?

  2   Réponse: Je ne me souviens pas qu'il y ait eu un problème quelconque

  3   concernant un convoi au mois d'avril, mais il y a eu sûrement des

  4   problèmes avant le mois d'avril et il y en a eu encore au mois de juin, au

  5   mois de juillet.

  6   Question: Peut-être que je vais vous aider en vous disant qu'il s'agissait

  7   d'un convoi très important, un convoi d'une quarantaine de véhicules.

  8   Réponse: Eh bien, moi je ne suis pas au courant. Je ne me souviens pas de

  9   cela et je n'arrive pas à croire qu'il pouvait y avoir un convoi aussi

 10   important parce que les convois, en général, sur le territoire de Busovaca

 11   étaient composés de deux jusqu'au maximum six voitures, pas plus.

 12   Question: Très bien. Si vous ne vous en souvenez pas, nous n'allons pas

 13   insister là-dessus.

 14   Monsieur le Président, je ne veux pas interroger ce témoin encore

 15   longtemps, mais je voudrais tout de même aborder un certain nombre de

 16   questions concernant le document Z610.1, juste quelques questions. Je vais

 17   m'efforcer de procéder très rapidement.

 18   Vous avez eu l'occasion donc de passer en revue ce livre d'appréciation de

 19   l'officier opérationnel de Bosnie centrale. Je pense que vous avez eu

 20   l'occasion de voir cela ces jours-ci quand vous vous êtes rendu à La Haye?

 21   Réponse: Oui, Monsieur le Président, une fois que je suis arrivé à La

 22   Haye, on m'avait tout simplement demandé de passer en revue le journal qui

 23   a été tenu dans la zone opérationnelle de Bosnie centrale.

 24   Question: En votre qualité de commandant de la Brigade, vous aussi, vous

 25   aviez un journal ou un registre où, je ne sais pas, vous avez pris des


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  1   notes ou bien éventuellement un journal sur lequel également un officier

  2   opérationnel mettait quelque annotations?

  3   Réponse: Oui, le commandement de la Brigade et toutes les autres unités de

  4   formation qui lui ont été subordonnées devaient tenir un livre, un journal

  5   pour noter les activités différentes, les conversations téléphoniques,

  6   enfin des observations, etc.

  7   Question: Est-ce que c'est un livre, un journal, qui en quelque sorte a

  8   été tenu de manière chronologique, d'un jour à l'autre, d'une heure à

  9   l'autre?

 10   Réponse: Oui, absolument Monsieur le Président, Messieurs les Juges. C'est

 11   un journal bien évidemment qui était chronologique. Il a été indispensable

 12   de le tenir d'une manière chronologique, et chaque formation avait obtenu

 13   des consignes en ce qui concerne la manière de tenir le journal.

 14   Question: Je vais demander à l'huissier de m'aider pour mettre sur le

 15   rétroprojecteur deux pages version anglaise, 41 et 42, pages 41 et 42 et

 16   j'ai les mêmes pages en croate pour le témoin.

 17   Question: Vous avez donc passé en revue le journal et je pense qu'il n'y

 18   avait pas d'annotation. Il n'y avait pas là ces annotations au feutre

 19   jaune, n'est-ce pas?

 20   Réponse: Oui, vous avez raison.

 21   Question: Est-ce que vous-même, vous avez éventuellement pu constater

 22   qu'il n'y avait pas une chronologie sur le plan date, sur les deux pages,

 23   enfin que ce n'était pas cohérent?

 24   Réponse: Oui, Monsieur le Président, cela me paraît tout à fait évident.

 25   On parle… Il y a le 28 février et puis tout d'un coup le 3 mars. Alors,


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  1   que par la suite, le 1er mars, puis le 2 mars, enfin des dates qui ont été

  2   inversées.

  3   Question: On va donc simplifier. Une fois de plus, il y a une inversion

  4   des dates?

  5   Réponse: Oui, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

  6   Question: Merci. Je pense que nous avons terminé avec cette pièce à

  7   conviction.

  8   Je vais juste, Général, vous posez une toute dernière question. Nous avons

  9   déjà posé la question aux deux autres témoins qui vous ont précédés: est-

 10   ce que vous avez un casier judiciaire, Général?

 11   Réponse: Non, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je n'ai jamais…,

 12   je ne dispose pas de casier judiciaire et je n'ai jamais été cité pour

 13   témoigner ou je n'ai jamais été condamné.

 14   M. Naumovski (interprétation):: Merci. Merci à la Chambre, merci au

 15   Général. C'est comme cela que j'ai terminé mon interrogatoire en duplique.

 16   M. Mikulicic (interprétation): Je suis l'avocat qui défend M. Cerkez.

 17   Juste quelques questions. C'est la raison pour laquelle je vais vous

 18   demander de bien vouloir me répondre brièvement à ces questions et de

 19   votre meilleur souvenir. Mon Général, en votre qualité de commandant de la

 20   Brigade dans la première moitié de 1993, est-ce que dans votre Brigade

 21   vous avez, dans le cadre du schéma organique, eu un peloton de la police

 22   militaire?

 23   M. Grubesic (interprétation): Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 24   nous n'avons pas envisagé un peloton de la police militaire dans le cadre

 25   de la Brigade jusqu'à la deuxième moitié du mois de juin quand nous avons


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  1   réglementé par un ordre, et ça je me souviens très très bien de cet ordre

  2   dans lequel on avait stipulé que les pelotons de la police militaire

  3   soient subordonnés à la Brigade.

  4   Question: Mais il y avait quand même auprès de la Brigade un certain

  5   nombre de policiers militaires, n'est-ce pas?

  6   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, effectivement

  7   c'étaient les policiers qui assuraient la sécurité. Ou par exemple quand

  8   il fallait se déplacer pour se rendre à une réunion, à ce moment-là, on

  9   avait des policiers qui nous assuraient si on se rendait dans une localité

 10   qui était importante, par exemple pour les voyages.

 11   Question: Mon Général, savez-vous où étaient tenus les dossiers personnels

 12   de ces policiers qui ont été rattachés à la Brigade pour des fonctions

 13   dont vous avez donné la description, où ils étaient payés, où on leur

 14   donnait des armes?

 15   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, mais ils ont été sur

 16   la liste de la police militaire, ils avaient leur siège à Vitez.

 17   Question: Est-il vrai de dire que ces policiers militaires qui se

 18   trouvaient auprès de la Brigade, qu'on les appelait -si je peux dire d'une

 19   manière populaire- "police militaire"?

 20   Réponse: Oui, c'est ce que nous disions, nous; entre nous, on les appelait

 21   comme ça.

 22   Question: Merci.

 23   Vous avez mentionné au cours de votre déposition que votre Brigade avait

 24   des mortiers de calibres 82 et 120 millimètres? Je pense que je ne m'abuse

 25   pas en le disant.


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  1   Réponse: Oui, 82 millimètres et quatre de 120 millimètres.

  2   Question: D'après votre expérience militaire, quand on utilise les

  3   mortiers de 120 millimètres, on les utilise à une portée pas trop grande

  4   ou bien, éventuellement, on les utilise pour les objectifs qui sont très

  5   éloignés?

  6   Réponse: Les mortiers de 120 millimètres sont utilisés à 4.500 mètres et

  7   sont utilisés pour empêcher les échanges des tirs et pour faire un

  8   obstacle.

  9   Question: D'après votre expérience militaire, quelle est la portée

 10   minimale et une distance minimum sur laquelle on utilise ces armes?

 11   Réponse: Je pense que dans notre conflit, on a probablement outrepassé ces

 12   règles parce que normalement, c'est 300 mètres. Mais nous étions obligés

 13   d'utiliser cette arme à une distance qui était moins grande.

 14   Question: Encore une autre question. Est-ce que l'emploi des mortiers,

 15   d'après votre expérience, était possible parallèlement avec une attaque

 16   d'infanterie sur une position très particulière?

 17   Réponse: Mais c'était très difficile. C'est très difficile de synchroniser

 18   les deux opérations.

 19   Question: Mais pourquoi?

 20   Réponse: Parce que tout simplement vous menacez vos propres effectifs!

 21   Question: Merci, mon Général. Je n'ai plus de questions.

 22   (Contre-interrogatoire de M. Grubesic par M. Scott.)

 23   M. Scott (interprétation): Monsieur l'huissier, je vais vous demander

 24   votre aide. Pouvez-vous, s'il vous plaît, remettre au témoin la liasse de

 25   pièces à conviction utilisées par Me Naumovski et qui porte la cote


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  1   Z421.4.

  2   (L'huissier s'exécute.)

  3   Nous allons commencer par examiner la pièce Z421.4 elle-même, je veux être

  4   sûr de bien vous comprendre.

  5   Monsieur, à la deuxième page en anglais, aux premières pages dans

  6   l'original en langue bosniaque, il est incontestable, ou vous ne contestez

  7   nullement, qu'il s'agit là de la signature de Dario Kordic, qu'un ordre

  8   militaire a été rédigé et qu'il lui a été communiqué afin qu'il le signe.

  9   Vous ne le contestez nullement, n'est-ce pas?

 10   M. Grubesic (interprétation): Oui.

 11   Question: Et pour ce qui est des ordres militaires délivrés par M. Kordic,

 12   est-ce que vous-même personnellement vous connaissez ou avez connaissance

 13   d'un ordre militaire délivré par M. Kordic qui n'ait pas été suivi des

 14   faits?

 15   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, M. Kordic n'a jamais

 16   délivré des ordres militaires, et même cet ordre comme je l'ai déjà dit,

 17   il l'avait contresigné en sa qualité de vice-Président de la communauté

 18   croate d'Herceg-Bosna et avec l'accord du ministre de la défense M. Bruno

 19   Stojic.

 20   Question: Nous n'avons pas le temps de passer en revue la totalité des

 21   pièces à conviction qu'on pourrait vous présenter, mais je vais vous

 22   demander, s'il vous plaît, de bien écouter ma question que je vais vous

 23   présenter de la façon suivante; nous pourrions vous présenter un grand

 24   nombre d'ordres qui semblent avoir été signés par M. Kordic, tout comme

 25   celui que je vous ai montré.


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  1   Donc, ma question précise est la suivante: est-ce vous pouvez donner à la

  2   Chambre des exemples précis de cas où, à votre connaissance, des ordres

  3   délivrés ainsi par M. Kordic n'ont pas été exécutés?

  4   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je pense que j'ai été

  5   tout à fait clair et je pense que je l'ai déjà dit, j'ai dit que M. Kordic

  6   n'a pas eu de prérogatives militaires et par conséquent ne pouvait pas

  7   délivrer des ordres militaires. Vous pouvez me faire confiance! Et je dois

  8   dire que j'en ai déjà parlé en réponse aux questions qui m'ont été posées

  9   par Maître Naumovski.

 10   Question: Excusez-moi, vous venez de nous parler de rire. Je vais

 11   reformuler ma question. Est-ce que vous avez jamais entendu quelqu'un vous

 12   dire quelque chose qui ressemblait à peu près à la chose suivante: j'ai

 13   reçu un ordre de Dario Kordic, un ordre militaire venant de Dario Kordic

 14   mais je ne l'ai pas exécuté bien entendu parce que M. Kordic n'a aucun

 15   pouvoir de nature militaire. Est-ce que vous avez jamais entendu quelqu'un

 16   vous dire quelque chose de ce genre?

 17   Réponse: Non, personne ne me l'a dit. Avec M. Batinic on a fait quelques

 18   commentaires. Le chef d'artillerie de la zone opérationnelle de Bosnie

 19   centrale, il a demandé d'opérer sur un certain nombre de cibles, mais moi

 20   je connais M. Kordic et je sais qu'il n'a pas de connaissance militaire,

 21   il n'a pas d'expérience en matière militaire. Et on sait très bien que

 22   n'importe qui ne peut pas recourir à l'artillerie, il n'y a que le

 23   commandant des Brigades qui peut délivrer un tel ordre. Cela, c'est très

 24   connu!

 25   Question: Je n'ai qu'une question supplémentaire à vous poser à ce sujet,


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  1   ensuite je passerai à autre chose.

  2   L'officier d'artillerie que vous venez de mentionner, je ne veux pas

  3   savoir si on a ri ou pas, mais est-ce qu'il ne vous a jamais dit avoir

  4   reçu des ordres du colonel Kordic et ne pas les avoir exécutés?

  5   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je ne l'ai pas appris

  6   par lui-même. J'ai tout simplement entendu qu'il a dit que Dario a demandé

  7   qu'on tire sur un certain nombre de côtes(?), et c'est là où un rire très

  8   bref s'est produit.

  9   M. Robinson (interprétation): Monsieur Scott, est-ce que le témoin peut

 10   nous donner des informations complémentaires à ce sujet, au sujet de ce

 11   rire?

 12   M. Scott (interprétation): Monsieur le témoin, que voulez-vous dire quand

 13   vous parlez de rires qui ont été suscités par cet échange au sujet de

 14   l'artillerie de M. Kordic et d'un ordre qu'il aurait donné dans ce sens?

 15   M. Grubesic (interprétation): Oui, mais il avait insisté soi-disant et on

 16   sait très bien qui peut utiliser l'artillerie et qui doit délivrer les

 17   ordres. On connaissait très bien la chaîne de commandement et c'est une

 18   question de hiérarchie militaire, on sait très bien comment on peut

 19   utiliser des armes d'artillerie, des armes lourdes.

 20   Question: Si vous me le permettez Monsieur le Juge, je vais passer

 21   maintenant à un autre sujet.

 22   Dans le cadre de votre interrogatoire principal, vous nous avez indiqué un

 23   certain nombre des actes de Monsieur Kordic qui étaient considérés comme

 24   des actes d'ingérence. Donc, si je vous demande maintenant d'examiner

 25   l'intercalaire n°15, il s'agit toujours de la pièce 421.4. Il y a des


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  1   documents de ce type tel que celui qui a été établi par Slavko Marin, donc

  2   il y a des documents de ce style, qui nous disent au deuxième paragraphe,

  3   je cite: "Veuillez nous informer, si vous êtes d'accord." (Fin de

  4   citation).

  5   Donc est-ce qu'ici, quelque part dans ce document on peut voir un élément

  6   qui nous indique que M. Marin estimait qu'il s'agissait là d'une vaste

  7   plaisanterie et qu'il n'était absolument pas prêt à obéir aux ordres de M.

  8   Kordic dans le domaine militaire?

  9   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, là en ce qui concerne

 10   ce document, je vois que l'officier opérationnel est Slavko Marin et il

 11   demande que M. Blaskic se mette en contact avec M. Kordic. De toutes

 12   façons, il y a une négation d'un certain nombre de comportements qui en

 13   ressort.

 14   Question: Monsieur, cela est votre opinion, mais le document se passe de

 15   commentaires.

 16   Maintenant, s'il vous plaît, en ce qui concerne l'intercalaire n°13, c'est

 17   un ordre qui apparemment semble avoir été signé par Blaskic, vous savez

 18   Monsieur, n'est-ce pas, qu'à l'époque le colonel Blaskic était à Kiseljak,

 19   il n'aurait pas été possible pour lui de signer un ordre à Vitez parce

 20   qu'il était à Kiseljak en janvier 1993, n'est-ce pas?

 21   Réponse: Oui, je le sais. Mais Monsieur le Président, c'est le chef

 22   d'état-major qui a signé.

 23   Question: L'a-t-il fait avec l'accord du colonel Blaskic? Savez-vous quoi

 24   que ce soit à ce sujet?

 25   Réponse: Je suis convaincu qu'il devait avoir l'autorisation du commandant


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  1   pour pouvoir délivrer de tels ordres.

  2   Question: Je vous prie de m'excuser. Est-ce qu'il avait ou n'avait pas

  3   cette autorité?

  4   Réponse: Monsieur le Président, quand il s'agit de tels ordres, à ce

  5   moment-là, le chef d'état-major aurait dû obtenir l'autorisation du

  6   commandant de la zone opérationnelle de Bosnie centrale.

  7   Question: Vous conviendrez donc en l'espèce que le fait que quelqu'un

  8   comme le colonel Blaskic ici, ne fut pas présent physiquement, ne

  9   signifiait pas pour autant que lui-même ou d'autres ayant des positions

 10   élevées pouvaient délivrer des ordres par le téléphone, par exemple en

 11   utilisant un autre moyen de communication?

 12   Réponse: C'est une autorisation qu'il aurait dû obtenir pour que tel et

 13   tel ordre soit mis en exécution. Par conséquent, si le commandant n'est

 14   pas présent, à ce moment-là le premier subordonné l'informe sur les

 15   besoins. Et pour cet ordre que j'ai devant mes yeux, il aurait dû obtenir

 16   le feu vert pour que cet ordre soit signé. Dans le cas concret, c'est le

 17   colonel Blaskic.

 18   Question: Bien. Je vais revenir un instant à l'intercalaire n°15.

 19   Dernière question au sujet de ce document avant de passer à autre chose.

 20   Est-ce que vous, personnellement, avez des informations selon lesquelles

 21   M. Kordic en réalité n'a pas donné à M. Marin l'accord que celui-ci lui

 22   demandait? Est-ce que vous avez personnellement des raisons de penser que

 23   le colonel Kordic n'ait pas fait exactement ce que lui demandait Slavko

 24   Marin, à savoir lui signifier son accord en ce qui concernait cet ordre?

 25   Réponse: Monsieur Marin, dans le cas concret, était en contact avec le


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  1   colonel Blaskic, avec le commandant de la zone opérationnelle de Bosnie

  2   centrale. Il n'avait pas le droit d'agir en dehors des ordres, des ordres

  3   qui sont en annexe. Je ne crois pas qu'il serait resté longtemps chef du

  4   service des opérations.

  5   Question: Quand avez-vous été contacté pour la première fois par les

  6   membres de l'équipe de la défense de M. Kordic pour venir témoigner dans

  7   cette affaire?

  8   Réponse: Monsieur le Président, le premier contact avec l'avocat de M.

  9   Dario Kordic a eu lieu en 1998, c'est l'époque où j'ai fait sa

 10   connaissance, et il y a un mois et demi nous étions ensemble dans la

 11   municipalité de Busovaca. C'est là où nous avons discuté et il m'avait

 12   posé la question si j'étais prêt à venir devant le Tribunal pour

 13   témoigner, et moi j'ai accepté.

 14   Question: Entre 1998 et une période se situant il y a un mois et demi, je

 15   voudrais savoir si vous avez eu des contacts avec quiconque au sujet de la

 16   défense de M. Kordic?

 17   Réponse: Je ne me souviens pas d'un contact d'un tel genre, mais j'avais

 18   un autre contact que j'ai eu avec Me Nobilo.

 19   Question: Pouvez-vous nous dire si vous vous êtes préparé d'une façon ou

 20   d'une autre avant devenir témoigner aujourd'hui? Est-ce que vous avez relu

 21   un certain nombre de documents? Est-ce que vous avez consulté un journal

 22   personnel? Est-ce que vous avez fait quelque chose de précis avant de

 23   venir déposer ici?

 24   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs le Juges, une fois arrivé ici,

 25   c'est la première fois que j'ai examiné les documents pour les passer en


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  1   revue pour prendre connaissance également de ces documents, alors que j'en

  2   ai bien évidemment retenu un certain nombre d'informations. Avant, je

  3   n'avais jamais eu l'occasion d'avoir accès à de tels documents, je ne

  4   connaissais même pas d'ailleurs les sujets sur lesquels éventuellement on

  5   allait me poser la question, tout au moins je ne le savais pas en détail,

  6   si je puis dire ainsi.

  7   Question: Je vais revenir brièvement au paragraphe n°4 du résumé de vos

  8   déclarations. Vous dites avoir suivi une formation de six mois en Croatie.

  9   Cela se passait à quel moment à peu près?

 10   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, pour ce qui est de

 11   l'école de commandement, je l'ai suivie à Zagreb fin août 1996 jusqu'à la

 12   fin du mois de juillet 1997. Et à l'époque, j'étais le chef de l'état-

 13   major et je suis revenu au poste de l'adjoint du commandant de la Brigade.

 14   Question: Bien. J'ai encore quelques minutes pour aborder un certain

 15   nombre de sujets avant la fin de la journée d'audience. On a parlé de

 16   l'incident relatif au drapeau qui a été hissé. Et en février, vous aviez

 17   dit que vous ne saviez rien à ce sujet ou très peu et paragraphe 35, vous

 18   dites n'avoir absolument aucune information à ce sujet du rôle de M.

 19   Kordic dans cet incident, donc moi j'avance que vous ne savez rien du tout

 20   au sujet de cet incident.

 21   Réponse: Il y avait ce briefing que nous avions au siège du commandement

 22   de la zone opérationnelle de Bosnie centrale. J'étais en contact avec le

 23   chef d'état-major. C'est par lui que j'ai appris qu'à Vitesit, il y avait

 24   cet événement qui s'est produit avec l'accord du colonel Blaskic. Mais je

 25   sais que Kordic n'avait strictement rien à faire avec cet événement, car


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  1   le chef d'état…

  2   Question: Ce n'est pas ce que vous avez dit dans votre déclaration, vous

  3   dites vous souvenir très vaguement de quelque chose, et ensuite, plus

  4   loin, vous dites que vous ne pouvez même pas vous souvenir de quoi que ce

  5   soit très clairement. Donc, est-ce que vous l'avez rédigée, est-ce que

  6   vous-même vous avez rédigé cette déclaration ou est-ce que ce sont des

  7   propos que l'on vous a suggérés?

  8   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je suis parfaitement

  9   conscient de ce que j'ai dit. Moi, j'en suis conscient et j'ai rédigé ma

 10   déclaration en tenant compte des lignes directrice de l'avocat.

 11   Question: Quels types d'indications ou d'instructions vous ont été donnés

 12   par les avocats au sujet de votre déposition?

 13   Réponse: Premièrement, on m'avait demandé de passer en revue un grand

 14   nombre de documents, on m'a également soumis un certain nombre de sujets

 15   qui pourront faire l'objet de cette affaire.

 16   Question: Quelle thèse? Est-ce que l'on vous a donné un principe ou édicté

 17   un principe que vous deviez suivre dans le cadre de votre déposition?

 18   Réponse: Non, ce n'est pas véritablement…, j'ai parlé des lignes

 19   directrices.

 20   Question: Par exemple… Excusez-moi, je vais reformuler ma question. Est-ce

 21   que l'on vous a dit qu'il fallait que vous veniez ici et que l'on vous a

 22   demandé de dire que M. Kordic n'avait aucune autorité dans le domaine

 23   militaire, qu'il n'a eu aucun rôle dans cette question? Est-ce que c'est

 24   ce que l'on vous a dit de faire?

 25   Réponse: Monsieur le Président, Messieurs les Juges, ce n'est pas comme


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  1   cela que l'on m'a présenté les choses. On m'a dit qu'il serait

  2   indispensable que je témoigne et moi, je l'ai accepté. Je vous ai dit: il

  3   y a un mois et demi et une fois arrivé sur place, on m'a dit, par exemple,

  4   ce qui les intéresse: janvier 1993. On a dit que ce qu'il faudrait

  5   également dire, quelques données concernant mon curriculum vitae, depuis

  6   mon identité que j'avais à décliner, la formation par laquelle je suis

  7   passé, c'est ce que j'ai fait, j'ai parlé du mois d'avril 1993. Ils ont

  8   dit que c'était la période qui les intéressait, les convois, par

  9   conséquent, tout ce qui a un caractère général, il ne faut pas oublier non

 10   plus que tous ces événements ont eu lieu il y a six ou sept ans. Je me

 11   suis référé quand même à un certain nombre de documents auxquels j'ai pu

 12   avoir accès.

 13   M. le Président (interprétation): Monsieur Scott, il est presque l'heure,

 14   il y a peut-être un problème ou une difficulté qui émane de la traduction,

 15   le fait qu'en anglais le terme de "thèse" ait une signification bien

 16   précise, alors que le témoin semble plutôt parler de thème ou de sujet

 17   qu'il devait aborder.

 18   M. Scott (interprétation): Je prends bien cela en compte, oui. J'avais

 19   encore quelques questions à poser à ce sujet, mais je pourrais continuer

 20   demain si vous le souhaitez.

 21   M. Sayers (interprétation): Permettez-moi d'intervenir, apparemment le

 22   terme utilisé en croate, d'après mon confrère qui parle croate, c'est le

 23   terme de "thème", sujet.

 24   M. le Président (interprétation): Merci. Monsieur Scott, de combien de

 25   temps aurez-vous besoin demain?


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  1   M. Scott (interprétation): Il avait été prévu que l'on avait besoin d'une

  2   journée pour contre-interroger le témoin. Or, nous venons juste de

  3   commencer. Je pense qu'il nous faudra au moins la matinée.

  4   M. le Président (interprétation): Peut-être pourrez-vous examiner la

  5   question pendant la soirée afin de réduire la durée du contre-

  6   interrogatoire, parce que nous avons un certain nombre de questions

  7   d'intendance à traiter.

  8   Il y a encore les documents Kordic sur lesquels il conviendra de statuer.

  9   Maître Sayers, peut-être pourrez-vous examiner ces documents et nous les

 10   présenter demain?

 11   M. Sayers (interprétation): Oui. Par ailleurs, je vous présente mes

 12   excuses pour ce qui s'est passé ce matin, je les ai déjà présentées à

 13   l’accusation.

 14   M. le Président (interprétation): Je ne sais pas si la défense dépose des

 15   faits admis et qui ont fait l'objet d'une autre affaire.

 16   M. Sayers (interprétation): Monsieur le Président, la défense souhaite

 17   suggérer, si c'est acceptable à la Chambre, de discuter de ces choses-là

 18   dans le cadre des plaidoiries.

 19   M. le Président (interprétation): Je ne sais pas s'il faut aller si loin

 20   que ça, mais de toute façon on va en discuter demain. Je ne sais pas si,

 21   éventuellement, il y a d'autres points, d’autres éléments que vous

 22   souhaiteriez soulever.

 23   Demain, nous devons encore prendre la décision concernant les deux autres

 24   classeurs dans le cadre des pièces à conviction, la décision n'a pas été

 25   prise mais elle le sera à la fin de la semaine.


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  1   M. Nice (interprétation): Il n'y a pratiquement rien qui reste à résoudre.

  2   Ce que je sais en revanche, c’est que nous souhaitons que les documents

  3   que nous avons remis mercredi soient complétés, si c'est possible, et d'un

  4   point de vue égoïste à ce moment-là, je dirai que plus tôt on a les

  5   documents mieux ce sera, mais de toute façon, tout dépend bien évidemment

  6   de vous.

  7   M. le Président (interprétation): Maître Mikulicic, vous avez trois

  8   témoins si mes souvenirs sont bons?

  9   M. Mikulicic (interprétation): Oui, effectivement. Nous en avons deux.

 10   M. le Président (interprétation): Quand est-ce que vous pensez qu'ils

 11   seront là?

 12   M. Mikulicic (interprétation): Je pense que nous pouvons nous arranger

 13   pour qu'ils soient entendus dès demain après-midi.

 14   M. le Président (interprétation): Entendu. Nous allons voir comment nous

 15   allons avancer. Si nous pouvons le faire demain, à ce moment-là c’est très

 16   bien.

 17   Nous allons nous arrêter maintenant.

 18   Mon Général, si vous voulez bien revenir demain, ici, à 9 heures 30 pour

 19   poursuivre votre déposition.

 20   L'audience est levée à 16 heure 05.)

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