1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL Affaire IT-95-14/2-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 LE PROCUREUR

4 C/

5 Dario KORDIC

6 Mario CERKEZ

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8 Mardi 27 avril 1999

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10 L'audience est ouverte à 9 heures 45.

11 Mme la Greffière (interprétation). - Bonjour. Affaire IT-

12 95.14/2T, le Procureur contre Dario Kordic et Mario Cerkez.

13 M. le Président (interprétation) - Maître Sayers, vous avez la

14 parole.

15 M. Sayers (interprétation). - Bonjour, Monsieur Cicak.

16 M. Cicak (interprétation) - J'espère que vous allez bien ?

17 M. Sayers (interprétation) - Je vais bien, merci. Nous étions en

18 train de parcourir les documents chronologiques qui vous ont été soumis

19 par le bureau du Procureur lors de votre interrogatoire principal. Nous

20 venions juste de terminer l'examen du document Z7. Il s'agit du compte

21 rendu d'une réunion du HDZ de la région de Travnik, réunion qui s'est

22 tenue le 21 juillet 1991. Je pense que j'en avais terminé des questions

23 que je voulais vous poser à l'encontre

24 de ce document. Je vous remercie des réponses que vous avez fournies à

25 celui-ci.

1 Le document suivant, Monsieur Cicak, qui vous a été présenté par

2 le bureau du Procureur, portait la référence Z.8 et ce document était en

3 date du 30 juillet 1991. Je me demande si l'appariteur peut vous montrer

4 ce document.

5 (L'huissier s'exécute.)

6 M. Sayers (interprétation) - Est-ce que vous disposez de ce

7 document, Monsieur ?

8 M. l'huissier (interprétation) - Oui merci, je l'ai.

9 M. Sayers (interprétation) - Parfait. Si j'ai bien compris,

10 c'est M. Anto Valenta qui avait convoqué cette réunion du juillet 1991.

11 Etiez-vous au courant de cette réunion, du fait qu'elle ait été convoquée

12 par Anto Valenta ?

13 M. Cicak (interprétation) - Oui, je savais que cette réunion se

14 préparait. Mais vous avez oublié de dire quelque chose, c'est que cette

15 réunion aurait dû avoir lieu le 30 juillet à 20 heures. Je n'étais pas en

16 mesure de me déplacer en à ce moment-là, parce que je suis assez loin par

17 rapport au siège où se tenaient les réunions, toutes les réunions qui

18 avaient lieu à 20 heures, 21 heures, 22 heures, je ne pouvais pas y être

19 présent.

20 M. Sayers (interprétation). - Bien, vous n'avez donc pas assisté

21 à cette réunion ?

22 M. Cicak (interprétation) - Non.

23 M. Sayers (interprétation) - Vous pouvez voir que M. Kordic est

24 présenté comme étant une des nombreuses personnes ayant participé à cette

25 réunion. On retrouve son nom à la page 1.

1 M. Cicak (interprétation) - Oui, étant donné que tous les

2 présidents des conseils municipaux ont été convoqués pour y participer,

3 donc les membres du HDZ et de la vallée de la Lasva.

4 M. Sayers (interprétation). - Un des points dont on devait

5 discuter à cette réunion, c'est la réunion d'un panel public du HDZ qui

6 devait être organisé à Vitez, le 4 août 1991. Est-

7 ce que vous voyez cela dans un des points de l'ordre du jour ?

8 M. Cicak (interprétation). - Oui.

9 M. Sayers (interprétation). - Examinons la page 2 de ce

10 document. La recommandation faite était que ce soit un panel de caractère

11 régional qui engloberait tant des Croates que des Musulmans qui seraient

12 invités à participer ce panel ?

13 M. Cicak (interprétation). – Oui, tout à fait.

14 M. Sayers (interprétation). - Avez-vous fait partie de cette

15 discussion de panel au moment où celui-ci à été convoqué, organisé ?

16 M. Cicak (interprétation). - Je pense que oui.

17 M. Sayers (interprétation). – Bien. Un des principaux sujets

18 dont il a été discuté était la question de savoir s'il fallait continuer à

19 envoyer des recrues à l'armée la JNA. Vous souvenez-vous de ce point de la

20 discussion ?

21 M. Cicak (interprétation). - Oui, je m'en souviens. Il y avait

22 une constatation générale non seulement émanant des partis politiques,

23 mais de tous les citoyens de Bosnie-Herzégovine, qui consistait en fait

24 que les jeunes hommes de Bosnie-Herzégovine indépendamment de

25 l'appartenance aux groupes ethniques se soient pas recrutés comme

1 conscrits à la JNA.

2 M. Sayers (interprétation). - Il y a une opposition tout à fait

3 vigoureuse au sein des deux communautés, croate et musulmane, dans la

4 région de Travnik, face à cette proposition de continuer à envoyer des

5 conscrits dans une armée qui menait une guerre active contre les

6 républiques voisines, n'est-ce pas ?

7 M. Cicak (interprétation). - Oui, il y avait effectivement une

8 opposition assez violente. Les jeunes hommes ont accepté le conseil de ne

9 pas être recrutés.

10 M. Sayers (interprétation). - Serait-on autorisé à dire que vous

11 étiez un des partisans de cette recommandation, à savoir que les jeunes

12 hommes ne devraient pas offrir

13 leurs services à la JNA, je parle des jeunes hommes qui se trouvaient dans

14 la région ?

15 M. Cicak (interprétation). - Je n'étais pas inclus directement

16 dans cette activité. J'avais d'autres tâches à remplir au niveau de

17 l'organisation municipale du HDZ. De toute façon, j'aurais fait comme les

18 autres l'ont fait, c'est-à-dire de m'opposer, de ne pas permettre à ce que

19 les jeunes hommes de Bosnie-Herzégovine participent dans n'importe quelle

20 opération d'agression organisée contre les républiques voisines.

21 M. Sayers (interprétation). - Même si le gouvernement de Bosnie-

22 Herzégovine, lui-même, recommandait l'envoi de ces conscrits à la JNA ?

23 M. Cicak (interprétation). - Je pense que le gouvernement de

24 Bosnie-Herzégovine n'aurait jamais apporté une telle recommandation.

25 M. Sayers (interprétation). – Bien. Point 3 de l'ordre du jour,

1 on dit qu'il faut soutenir une initiative du HDZ en vue de la constitution

2 d'un nouveau gouvernement croate qui se composerait d'experts croates,

3 quelle que soit leur orientation politique.

4 Est-ce que vous voyez ce point 3 ?

5 M. Cicak (interprétation). - Oui, bien sûr.

6 M. Sayers (interprétation). - Ceci est une référence faite au

7 nouveau gouvernement qui devait être constitué en Croatie après que la

8 déclaration de l'indépendance de la Croatie ait été prononcée en

9 juin 1991, un mois après le référendum, n'est-ce pas ?

10 M. Cicak (interprétation). - Je ne suis pas sûr que ceci se

11 rapporte au gouvernement de la République de Croatie.

12 M. Sayers (interprétation). - Précisément, c'est là-dessus que

13 portait ma question.

14 Je pense que nous pouvons passer à la disposition du point 3 qui

15 dit qu'étant donné la situation géographique et du fait qu'on est au

16 centre du district, le conseil municipal de HDZ à Busovaca est désigné

17 comme étant le siège de la communauté régionale de Travnik. Est-ce que

18 vous voyez cette disposition, Monsieur ?

19 M. Cicak (interprétation). - Oui.

20 M. Sayers (interprétation). - C'est un fait qu'après cette

21 réunion précise, il y a eu effectivement d'autres réunions de la région de

22 Travnik qui se sont tenues à Busovaca même.

23 M. Cicak (interprétation). - Oui.

24 M. Sayers (interprétation). - Examinons, si vous le voulez bien,

25 la dernière partie de e compte rendu de cette réunion, une recommandation

1 a été formulée par la communauté régionale de Travnik destinée tant à la

2 présidence du HDZ en Bosnie-Herzégovine qu'au Conseil régional de guerre,

3 afin que ceux-ci commencent à oeuvrer à une proposition destinée à assurer

4 la sécurité de toute la population face à un danger de guerre qui pourrait

5 éclater à tout moment. Est-ce que vous voyez cette disposition ?

6 M. Cicak (interprétation). - Oui, je vois.

7 M. Sayers (interprétation). - Vous étiez d'accord avec cette

8 position dont on discutait activement parmi les dirigeants politiques du

9 HDZ à l'époque, n'est-ce pas ?

10 M. Cicak (interprétation). - Oui, effectivement. Mais j'avais

11 demandé à ce que qu'à partir du président de la présidence jusqu'au

12 ministre et les vice-ministres soient inclus activement dans la protection

13 et la défense de Bosnie-Herzégovine face aux opérations militaires de

14 guerre. Malheureusement, je n'ai pas réussi à obtenir ce que je voulais,

15 parce que ce n'était pas une affaire du parti, du HDZ.

16 M. Sayers (interprétation). - Le commentaire que l'on trouve en

17 fin de réunion est intéressant parce que, quelques jours plus tard, il y a

18 eu une attaque massive des Serbes contre la ville de Vukovar en Croatie

19 orientale. Je ne me trompe pas, n'est-ce pas ?

20 M. Cicak (interprétation). - C'est cela.

21 M. Sayers (interprétation). - Pour bien recadrer le contexte

22 historique afin que les Juges saisissent bien la situation. A l'époque, la

23 Croatie n'était toujours pas un Etat indépendant, n'est-ce pas ?

24 M. Cicak (interprétation). - Non.

25 M. Sayers (interprétation). - Excusez-moi, je crois avoir trop

1 vite posé ma question qui était celle-ci. Au moment de la rédaction de ce

2 compte rendu, la Croatie n'était toujours pas un pays indépendant. Je

3 crois que vous avez répondu à l'affirmative à cela.

4 M. Cicak (interprétation). - Un petit moment, s'il vous plaît.

5 La Croatie a passé une période un peu plus longue avant d'être

6 déclaré indépendante, je ne me souviens plus de quelle date il s'agissait

7 et 0 quelle date vous pensez ?

8 En ce qui concerne la Croatie, le 25 juin, elle a donc proclamé

9 l'indépendance et jusqu'en août, cela a été reporté. Ce n'est que la

10 15 janvier 1992 que la Communauté internationale a accepté l'indépendance.

11 M. Sayers (interprétation). - C'est bien ce que je voulais dire.

12 C'était une première étape vers la concrétisation de cette indépendance,

13 c'était cette déclaration effectivement qui a été faite le 25 juin 1991.

14 M. Cicak (interprétation). - C'était le 25.6.1991.

15 M. Sayers (interprétation). - Conformément à l'accord de Brjoni,

16 les autorités croates ont donné leur accord pour reporter la mise en

17 oeuvre de cette décision jusqu'au 8 octobre 1991. C'est bien cela, n'est-

18 ce pas ?

19 M. Cicak (interprétation). - Jusqu'au 8 octobre 1991.

20 M. Sayers (interprétation). - Tout à fait. A partir de ce

21 moment-là, régnait toujours une certaine incertitude, est-ce que la

22 Communauté internationale allait reconnaître la Croatie, vous êtes bien

23 d'accord sur cette incertitude ?

24 M. Cicak (interprétation). - Je suis tout à fait d'accord avec

25 vous. Je n'ai jamais compris pourquoi la communauté internationale avait

1 reporté à si longtemps la reconnaissance.

2 M. Sayers (interprétation). - Certes, mais quelles que soient

3 les raisons de

4 ce retard, je crois que le premier pays qui ait reconnu l'indépendance de

5 la Croatie, ce fut

6 l'Allemagne la veille de Noël 1992, n'est-ce pas ? Est-ce que ceci est

7 bien conforme à vos souvenirs ?

8 M. Cicak (interprétation). - Oui.

9 M. Sayers (interprétation). - C'est alors que la Communauté

10 internationale a reconnu de fait l'indépendance de la Croatie après la

11 reconnaissance par l'Allemagne. Ce fut le 15 juin 1992, un jour avant ce

12 discours dont vous avez parlé dans le cadre de votre interrogatoire

13 principal, discours qui s'est tenu à Busovaca.

14 M. Cicak (interprétation). - Premièrement, je n'ai pas parlé

15 lors de cette réunion, mais j'ai dit quelque chose au cours d'un entretien

16 avec les enquêteurs du Tribunal.

17 M. Sayers (interprétation). - D'accord, mais ce que je voulais

18 dire, c'est que ce discours a été prononcé juste au lendemain de la

19 reconnaissance de la Croatie en tant que pays indépendant, reconnaissance

20 par la totalité de la Communauté internationale.

21 M. Cicak (interprétation). – C'est cela.

22 M. Sayers (interprétation). – Revenons, si vous le voulez bien,

23 à ce compte rendu de réunion, le Z8. Le 30 juillet 1991, à ce moment-là,

24 la Bosnie-Herzégovine était toujours une des républiques constitutives de

25 ce qui restait de la RSFY, n'est-ce pas ?

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1 M. Cicak (interprétation). - Vous pensez à ce que qui restait de

2 la RSFY ?

3 M. Sayers (interprétation). – Tout à fait. Vous êtes d'accord

4 n'est-ce pas ?

5 M. Cicak (interprétation). - Oui.

6 M. Sayers (interprétation). – Ceci sert uniquement à dresser le

7 cadre général pour définir cette période caractérisée les troubles, par la

8 confusion, le chaos, que ce soit au niveau militaire ou politique, dans le

9 cadre de cette ex-Yougoslavie n'est-ce pas ?

10 Vous en avez fait l'expérience. Vous avez vécu cette réalité.

11 Vous pouvez en témoigner, n'est-ce pas ?

12 M. Cicak (interprétation). – Volontiers, si c'est indispensable.

13 M. Sayers (interprétation). – Passons à la pièce suivante qui

14 vous a été soumise par le procureur, la Z9, c'est un exemplaire du compte

15 rendu de la réunion de Travnik pour le HDZ, réunion qui s'est tenue le

16 13 août 1992.

17 M. le Président (interprétation). – Pour moi, la référence de la

18 pièce est Z11.

19 M. Sayers (interprétation). – Oui, c'est la pièce Z11. Excusez-

20 moi, Monsieur le Président. Excusez-moi, Messieurs les Juges, je me suis

21 trompé pour la référence. Mais désormais, vous avez bien la pièce Z11 sous

22 les yeux, Monsieur Cicak, n'est-ce pas ?

23 M. Cicak (interprétation). – Je ne sais pas exactement, je ne

24 vois pas les références. Si vous me dites la date et de quoi il s'agit, je

25 pourrais trouver.

1 M. Sayers (interprétation). – Volontiers. Le 11 août 1991,

2 apparemment c'est une copie du compte rendu de la réunion du HDZ pour la

3 région de Travnik, réunion qui s'est tenue ce jour-là. Vous souvenez-vous

4 de cette déposition sur ce point particulier, Monsieur Cicak ?

5 M. Cicak (interprétation). - Oui.

6 M. Sayers (interprétation). - Vous étiez un des sept membres ou

7 une des sept personnes qui ont assisté à cette réunion venant de Busovaca,

8 de la municipalité de Busovaca n'est-ce pas ?

9 M. Cicak (interprétation). - C'est bien cela.

10 M. Sayers (interprétation). - Cette réunion a bien eu lieu à

11 Busovaca ?

12 M. Cicak (interprétation). - Oui.

13 M. Sayers (interprétation). – Monsieur Mate Boban y

14 participait ?…

15 M. Cicak (interprétation). - Oui, il était président. Monsieur

16 Mate Boban était présent, le Pr Martin Udovicic et le Dr Vjekoslav Barac

17 était également présent. Il ne s'agissait pas d'invités, mais ils

18 faisaient partie intégrante du HDZ de Bosnie-Herzégovine, il était donc

19 normal qu'ils soient présents à cette réunion.

20 M. Sayers (interprétation). – Bien. Parlons de M. Martin

21 Udovicic. C'est

22 incontestable, il a assisté à cette réunion à Busovaca n'est-ce pas?

23 M. Cicak (interprétation). – Oui, oui.

24 M. Sayers (interprétation). – Il ne s'est pas opposé à ce que

25 les réunions de la région de Travnik soient déplacées pour avoir lieu à

1 Busovaca ? Depuis Travnik, on est passé à Busovaca ?

2 M. Cicak (interprétation). - J'ai, pour ma part, un point de vue

3 tout à fait particulier à ce sujet. Je peux vous le dire, si cela ne vous

4 intéresse pas. Si vous ne l'êtes pas, je peux m'abstenir d'en parler.

5 M. Sayers (interprétation). – A la 11.194 du compte rendu

6 d'audience pour votre déposition, vous avez dit qu'il serait inconcevable

7 qu'un ancien président qui dirigeait la communauté régionale de Travnik, à

8 savoir le Pr Martin Udovicic, devrait quitter Travnik pour que les

9 réunions de la communauté régionale aient lieu à Busovaca. Vous souvenez-

10 vous de cette partie-là de votre déposition ?

11 M. Cicak (interprétation). - Absolument.

12 M. Sayers (interprétation). – Il n'en demeure pas moins que

13 voici M. Udovicic à Busovaca pour une réunion de la communauté régionale

14 de Travnik qui s'est tenue en ce jour de juillet 1992, réunion à laquelle

15 vous étiez présent, n'est-ce pas ?

16 M. Cicak (interprétation). - Oui.

17 M. Sayers (interprétation). – Le premier point à l'ordre du

18 jour, Monsieur Cicak, c'était l'analyse des décisions prises par le

19 Conseil ou Comité principal du HDZ pour la Bosnie-Herzégovine ?

20 M. Cicak (interprétation). – Puis-je ajouter quelque chose. Nous

21 n'avons pas terminé la réponse à la question précédente ? Monsieur le

22 Président, Messieurs les Juges, le permettez-vous ?

23 M. le Président (interprétation). – Volontiers.

24 M. Cicak (interprétation). – Monsieur Martin Udovicic, et

25 M. Vjekoslav Barac étaient impuissants dans la région de Travnik face à

1 M. Kordic et son parrain, M. Mate Boban. Car M. Mate Boban, ensemble, avec

2 Kordic, a demandé que la Communauté régionale soit transférée à Busovaca,

3 c'est pourquoi M. Martin Udovicic, quelqu'un de très noble, de renommée,

4 pédagogue et le Dr Vjekoslav Barac, médecin, quelqu'un d'une très grande

5 renommée, n'étaient pas vraiment en mesure d'arrêter une telle démarche.

6 M. Sayers (interprétation). – Merci. N'est-il pas exact de dire

7 que c'est à cette réunion que vous avez rencontré Mate Boban pour la

8 première et dernière fois dans la ville de Busovaca ?

9 M. Cicak (interprétation). – Non. En ce qui concerne M. Mate

10 Boban, je l'ai rencontré à plusieurs reprises. Mais nous n'avons jamais

11 été en très bonnes relations étant donné que lors de le première

12 rencontre, à Busovaca, il y avait des divergences entre lui et moi-même.

13 Nous avons compris de façon différente la démocratie, moi et lui. Il

14 concevait la démocratie différemment. Pour lui, c'était une approche tout

15 à fait nationaliste pour les Croates. Moi, je voulais simplement résoudre

16 les problèmes en passant par la voie démocratique, y compris les

17 représentants de tous les groupes ethniques habitants en Bosnie-

18 Herzégovine.

19 M. Cicak (interprétation). - C'est un conflit qui durait

20 jusqu'au moment où il est parti de ce poste, ou plutôt ce malentendu, ces

21 divergences.

22 M. Sayers (interprétation). - Reconcentrez-vous sur la question

23 que je vous ai posée il y un instant. N'est-il pas exact de dire que vous

24 n'avez rencontré Mate Boban qu'une seule fois dans la ville de Busovaca ?

25 Il se peut que vous ayez rencontré cet homme à d'autres endroits, mais

1 vous ne l'avez vu qu'une seule fois à Busovaca, n'est-ce pas ?

2 M. Cicak (interprétation). - Plusieurs fois. Pas à Busovaca, une

3 seule fois, plusieurs fois.

4 M. Sayers (interprétation). - Premier point à l'ordre du jour :

5 c'est une question que

6 j'ai essayé de vous poser précédemment. C'est l'analyse des décisions

7 prises par le comité principal du HDZ pour la Bosnie-Herzégovine, décision

8 prise le 6 août 1991. Vous voyez bien ce dont je veux parler ?

9 M. Cicak (interprétation). - Vous pensez au point 1 des

10 conclusions ?

11 M. Sayers (interprétation). - Plutôt le point 1 de l'ordre du

12 jour.

13 M. Cicak (interprétation). - Oui.

14 M. Sayers (interprétation). - Et vous n'étiez pas présent à

15 cette réunion au cours de laquelle ces décisions ont été prises, réunion

16 qui s'est tenue ce jour-là, n'est-ce pas ?

17 M. Cicak (interprétation). - Je n'étais pas présent mais, avec

18 les membres du comité principal, j'ai eu l'occasion de m'entretenir sur

19 ces conclusions.

20 M. Sayers (interprétation). - Avez-vous jamais eu l'occasion de

21 voir un exemplaire du compte rendu rédigé à la suite de cette réunion ?

22 M. Cicak (interprétation). - Je pense que personne, au HDZ, n'a

23 vu aucun compte rendu original de n'importe quelle séance de travail. Il y

24 a toujours eu des comptes rendus rédigés par M. Kostroman.

25 M. Sayers (interprétation). - Avez-vous eu l'occasion de voir

1 une copie de ce compte rendu de cette réunion du 6 août 1991, réunion du

2 comité principal du HDZ pour la Bosnie-Herzégovine ?

3 M. Cicak (interprétation). - Il faudrait que j'y réfléchisse et

4 que je vois de quelle réunion il s'agissait. Je ne peux pas véritablement

5 tout de suite m'en souvenir.

6 M. Sayers (interprétation). - D'accord. Que voulez-vous dire,

7 Monsieur ? Peu importe, passons à autre chose.

8 Busovaca est une des quatorze municipalités représentées par le

9 représentant élu à l'occasion de cette réunion, n'est-ce pas ?

10 M. Cicak (interprétation). - Busovaca était représentée par un

11 représentant, et il y

12 avait plusieurs représentants du comité municipal. Normalement, c'est un

13 des représentants qui assiste à la réunion de la communauté régionale,

14 cette fois-ci, il y a en avait plusieurs.

15 M. Sayers (interprétation). - Il avait quatorze municipalités

16 qui étaient représentées à cette réunion. C'est une question assez

17 manifeste, assez simple que je vous pose ?

18 M. Cicak (interprétation). - Oui.

19 M. Sayers (interprétation). - Si vous examinez maintenant les

20 décisions, il y a en a quelques-unes que j'aimerais reprendre avec vous

21 qui n'ont pas été reprises par le bureau du Procureur au moment de

22 l'examen de ce document avec vous.

23 Point 2 : il y est dit que les décisions prises par la

24 communauté régionale de Travnik sont soutenues par tous les comités

25 municipaux du HDZ pour la Bosnie-Herzégovine. Vous le voyez ?

1 M. Cicak (interprétation). - Oui.

2 M. Sayers (interprétation). - Ceci inclut la décision prise de

3 déplacer le siège pour la communauté régionale de Travnik à Busovaca,

4 n'est-ce pas ?

5 M. Cicak (interprétation). - Oui.

6 M. Sayers (interprétation). - Fort bien, passons au troisième

7 paragraphe. Je ne sais pas si j'ai tout à fait compris votre déposition au

8 moment de l'interrogatoire principal. Ce paragraphe dit que le

9 comportement de Stjepan Kljujic, le président du HDZ pour la Bosnie-

10 Herzégovine, alors qu'il présidait à la réunion du comité principal du HDZ

11 pour la Bosnie-Herzégovine, le 6 août 1991, que ce comportement est

12 considéré comme inadéquat, inacceptable.

13 M. Cicak (interprétation). - Oui, c'est une très bonne question.

14 Les deux questions sont très bonnes. Il faut dire que si vous avez fait

15 une analyse et si vous faites de la politique, à

16 ce moment-là, vous allez tout de suite constater que dans ces séances de

17 travail, qui étaient

18 d'une importance toute particulière pour la Bosnie-Herzégovine,

19 M. Stjepan Kljujic n'a pas été invité, le président du parti. C'est le

20 président du parti qu'on n'a pas convoqué pour assister à la réunion,

21 alors que la réunion est très importante pour la Bosnie-Herzégovine. On

22 n'a pas non plus convoqué M. le Secrétaire général, M. Markesic, pour

23 cette réunion. C'est donc un fonctionnaire administratif,

24 Ignjac Kostroman, qui préside cette réunion.

25 Nous observons tout ceci dans une contexte général. Ceci

1 témoigne du fait que le 13 août 1991 est le début de destitution de

2 M. Kljujic de son poste de président du HDZ et le transfert du centre en

3 Herzégovine.

4 M. Sayers (interprétation). - Monsieur Kljujic était une

5 personnalité assez populaire, n'est-ce pas ?

6 M. Cicak (interprétation). - Il a été plutôt populaire, il est

7 resté populaire. Et maintenant, il est encore populaire.

8 M. Sayers (interprétation). - En fait, il n'aimait pas

9 travailler trop dur, n'est-ce pas ?

10 M. Cicak (interprétation). - Il s'agit là de ses affaires

11 personnelles.

12 M. Sayers (interprétation). - Mais c'était votre opinion

13 personnelle aussi, c'est ce que vous avez dit au Procureur, il y a quatre

14 ou cinq mois.

15 M. Cicak (interprétation). - Etant donné que nous sommes bons

16 amis, je n'étais pas sûr, je ne crois pas que le Procureur allait marquer

17 tout ce que j'avais dit. Nous sommes amis intimes et je sais très bien

18 comment il se comporte, d'ailleurs, il sait très bien comment moi, je me

19 comporte, mais à partir de maintenant, je vais faire attention à ce que je

20 dis.

21 M. Sayers (interprétation). - Vous avez dit au Procureur, il y a

22 quatre ou cinq mois, sur la page 3 de votre déclaration, que même s'il

23 était une personnalité médiatique et le président, il travaillait très

24 peu, n'est-ce pas ?

25 M. le Président (interprétation). - Je crois, Maître Sayers, que

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1 le témoin a répondu

2 à cette question.

3 M. Sayers (interprétation). - Je suis d'accord avec vous,

4 Monsieur le Président, et je vais passer à autre chose.

5 Si l'on regarde, maintenant, le sous-paragraphe A, 4.a2 de ce

6 document, lors de cette réunion, une proposition a été faite, le

7 secrétariat du HDZ-BIH devrait demander des résumés de la part des

8 intellectuels croates distingués, afin d'établir les comptes rendus ou les

9 CV concernant les cadres potentiels. Vous étiez d'accord avec cette

10 proposition, n'est-ce pas ?

11 M. Cicak (interprétation). - Absolument pas, il s'agit ici d'une

12 suite de la tradition communiste, celle de créer une sorte de dossier de

13 personnalité appropriée, et non appropriée, personnalité positive et non

14 positive. Cela dit, ce point 4 constitue quelque chose qui enchaîne sur

15 les points 2 et 3, ce dont j'ai déjà parlé. Il s'agit de la séparation

16 totale du centre du HVO de M. Kljujic et de M. Marketic et, encore une

17 fois, de la constitution de nouveaux dossiers concernant l'annexion de

18 l'Herceg-Bosnie, c'est-à-dire présidée par Mate Boban et Dario Kordic qui

19 devaient continuer à être à la tête du HVO, de même que la partie sud et

20 la partie nord Posavina.

21 M. Sayers (interprétation). - Examinons maintenant le

22 paragraphe 7 de ce document.

23 Des conseils régionaux ont reçu des instructions, de même que

24 d'autres comités qui sont encouragés à se mettre en contact avec

25 Mate Boban afin de se familiariser avec le niveau supérieur de

1 l'organisation dans certains comités municipaux en Herzégovine, et afin

2 d'échanger des informations utiles concernant la nouvelle situation. Est-

3 ce que vous voyez cela ?

4 M. Cicak (interprétation). -Très bien, vous posez fort bien vos

5 questions. Il s'agit, comme je l'ai dit, de la suite qui s'enchaîne sur

6 les autres points énumérés. Il est clair qu'il est

7 indiqué que tout doit être centralisé sur Mate Boban. Ici, il s'agit d'un

8 exemple flagrant de la

9 manière dont ceci a été opéré. Tout ceci doit s'orienter vers Mate Boban.

10 Je suis content de la manière dont vous posez vos questions.

11 M. Sayers (interprétation). - En fait, M. Udovic était la

12 personne qui a suggéré cela, ensuite, il y a eu les membres, ceux qui ont

13 assisté à la réunion, qui ont voté et ont approuvé cette décision.

14 M. Cicak (interprétation). - Oui, M. Udovicic, par la suite, est

15 parti avec toute sa famille à Zagreb. Il est toujours à Zagreb mais je

16 pense qu'il n'a plus rien à faire avec le HDZ. Je suppose qu'il ne

17 souhaite même pas se souvenir aujourd'hui que, jadis, il faisait partie du

18 HDZ.

19 M. Sayers (interprétation). - Je vois. Mais le 13 août 1991,

20 M. Udovicic est parti pour Zagreb, et il n'a pas continué à participer à

21 des réunions du HDZ qui ont eu lieu à Travnik ?

22 M. Cicak (interprétation). - S'il vous plait, je ne peux pas

23 vous garantir que la date était celle-là. Je ne peux pas être tout à fait

24 sûr. Je sais qu'il est parti, mais je ne sais pas si c'était lundi, mardi,

25 mercredi ou vendredi, et si c'était à 15 heures, à 16 heures ou 17 heures

1 qu'il est parti.

2 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Veuillez examiner le

3 paragraphe 11 de ce document. Il y est constaté qu'il est indispensable

4 d'activer le conseil de sécurité immédiatement étant donné qu'il est

5 impossible d'attendre. Le fait d'attendre provoquera des conséquences

6 inimaginables pour le peuple croate. Il s'agissait là d'une des

7 propositions qui a été débattue et adoptée lors de cette réunion, n'est-ce

8 pas ?

9 M. Cicak (interprétation) - Oui.

10 M. Sayers (interprétation) - En fait, si vous examinez le

11 paragraphe 13, il y a une recommandation dans ce paragraphe faite par la

12 communauté régionale de Travnik selon

13 laquelle la présidence doit adopter une attitude claire sur la

14 participation des clubs croates dans

15 des événements sportifs vu la propagande serbe. Vous voyez ce paragraphe ?

16 M. Cicak (interprétation) - Oui.

17 M. Sayers (interprétation) - Etes-vous d'accord avec cela?

18 M. Cicak (interprétation) - Absolument. En fait, il s'agissait

19 du fait qu'il y a eu des rencontres entre les équipes de Bosnie-Herzégovie

20 et de la Serbie et il y a eu des incidents. Nous n'allons pas entrer dans

21 tous ces détails. Mais, je pense qu'il s'agissait là d'une décision tout à

22 fait démocratique et correcte selon laquelle il fallait quand même essayer

23 d'éviter les incidents sachant qu'il y a des personnes qui aiment créer ce

24 genre d'incidents.

25 M. Sayers (interprétation) - Et c'est justement l'essentiel de

1 la démocratie, c'est-à-dire de proposer des recommandations et, ensuite,

2 en fonction de la volonté de la majorité, ces décisions sont adoptées ou

3 refusées.

4 M. Cicak (interprétation) - -Je ne comprends pas de quoi vous

5 parlez.

6 M. le Président (interprétation) - Passez à autre chose.

7 M. Cicak (interprétation) - Si vous non plus, vous n'avez pas

8 compris, alors vous comprenez.

9 M. le Président (interprétation) - Si vous ne faites pas de

10 commentaire, nous pouvons passer à autre chose plus rapidement.

11 M. Cicak (interprétation) - C'est ce que je souhaite que ce soit

12 plus rapide

13 M. le Président (interprétation) - Oui, mais Monsieur Cicak,

14 effectivement, nous pourrons accélérer les choses si vous ne faites pas ce

15 genre de commentaires. Vous êtes ici pour témoigner, n'oubliez pas cela,

16 et non pas pour faire des commentaires. Et le conseil fait son travail qui

17 est de vous poser des questions. Monsieur Sayers, veuillez donc passer à

18 autre chose, étant donné qu'en trois quart d'heure, nous n'avons étudié

19 que deux documents.

20 M. Sayers (interprétation) - Je vais essayer d'accélérer les

21 choses.

22 Maintenant, veuillez examiner le document en date du

23 23 août 1991. Il s'agit d'un

24 compte-rendu d'une réunion qui a eu lieu à cette date-là. Il s'agit de la

25 pièce à conviction numéro 12.

1 M. Cicak (interprétation) - Permettez-moi, j'ai préparé un

2 organigramme concernant la manière dont le HDZ a fonctionné sur la base de

3 ce document.

4 M. Sayers (interprétation) - Très bien Monsieur Cicak, il s'agit

5 là d'une réunion. Ceci représente les conclusions adoptées par le

6 présidence du HDZ-BIH en date du 23 août 1991, n'est-ce pas?

7 M. Cicak (interprétation) - Je ne sais pas. C'est un papier,

8 c'est un document qui a été envoyé par M. Kostroman, mais il n'était pas

9 compétent pour faire ceci. Mais admettons que tel est le cas.

10 M. Sayers (interprétation) - Ici, cela reflète la division

11 d'organisation du parti en Bosnie-Herzégovine en neuf régions séparées,

12 n'est-ce pas?

13 M. Cicak (interprétation) - Oui.

14 M. Sayers (interprétation) - Et ces neuf régions couvraient

15 70 municipalités, n'est-ce pas?

16 M. Cicak (interprétation) - Oui.

17 M. Sayers (interprétation) - Et Busovaca n'était que l'une de

18 ces 70 municipalités, n'est-ce pas?

19 M. Cicak (interprétation) - Oui.

20 M. Sayers (interprétation) - Et vous n'étiez que l'un des trois

21 vice-présidents de la municipalité à l'époque, c'est-à-dire en août 1991,

22 n'est-ce pas? Est-ce qu'on peut dire ainsi, Monsieur?

23 M. Cicak (interprétation) - A première vue, c'est ce qu'e l'on

24 pourrait dire effectivement. Cela dit, j'étais en même temps non pas

25 seulement le vice-président mais une

1 personne éminente dans toutes les municipalités bosniaques. J'ai déjà dit

2 qu'en Bosnie-

3 Herzégovine, il y avait 110 municipalités alors qu'ici, on ne mentionne

4 que 70 ou un peu plus de municipalités. En tout cas, les Croates

5 existaient dans chacune de ces 110 municipalités en Bosnie-Herzégovine. Et

6 moi, j'ai essayé d'assurer leur protection et leur sécurité partout en

7 Bosnie-Herzégovine et non pas seulement ici.

8 M. Sayers (interprétation) - Merci et passons, s'il vous plaît,

9 au document suivant, le document Z13.

10 M. le Président (interprétation) – Mais avant cela, il nous faut

11 un numéro pour cet organigramme.

12 Mme la Greffière (interprétation). - Il s'agit de la pièce à

13 conviction D11/1.

14 M. Sayers (interprétation) – Merci, Monsieur le Président.

15 M. Bennouna - Le témoin vient de nous dire qu'il n'était pas

16 seulement le vice-président de la communauté régionale de Travnik mais

17 qu'il était aussi une personnalité éminente chargée de protéger,

18 d'intervenir et de protéger les Croates dans toutes les autres

19 municipalités qu'il a estimé au nombre de 110. Je crois, alors qu'ici, on

20 en énumère 70. La Chambre peut-elle savoir à quel titre, Monsieur Cicak,

21 le témoin, exerçait-il cette fonction de protection en tant que

22 personnalité éminente, et à quel titre le faisait-il, en dehors du titre

23 officiel de vice-président de la communauté de Travnik que nous avons ici

24 dans le document?

25 M. Sayers (interprétation) - Je pense que c'est une question

1 excellente, Monsieur le Juge. Je souhaite, effectivement, que

2 Monsieur Cicak nous explique sur la base de quelle autorité il croyait

3 représenter le peuple croate à l'époque.

4 M. Cicak (interprétation) - A l'époque, je n'avais besoin

5 d'aucune autorité, d'aucun pouvoir. Je ne représentais pas le peuple

6 croate. Je parlais du fait de ma réputation auprès du peuple croate, mais

7 non pas seulement du peuple croate mais aussi du peuple serbe et musulman.

8 Je pouvais donc me déplacer dans chacune des municipalités, ceci ne

9 dépendait pas

10 d'un mandat, d'une mission donnée par le HDZ. Mais c'est que les citoyens

11 des municipalités

12 différentes, à chaque fois où j'allais dans ces municipalités ils

13 m'accueillaient toujours, ils discutaient avec moi des problèmes

14 d'actualité à l'époque. Je pouvais me déplacer librement d'un bout de

15 Bosnie-Herzégovine à l'autre, parler avec les citoyens de tous les groupes

16 ethniques sans aucun danger, sans aucun mandat, sans aucune

17 recommandation.

18 Je pouvais parler des conclusions de ces discussions lors des

19 réunions du HDZ ou d'autres réunions où que je sois.

20 M. Sayers (interprétation). – Je pense que dans votre question,

21 il y a eu une petite imprécision, étant donné que je crois que M. Cicak

22 n'a jamais été le vice-président de la municipalité de Travnik. Je

23 souhaite lui poser la question sur ce point. Monsieur Cicak, est-il vrai

24 que vous avez été l'un des vice-présidents du niveau de base de

25 l'organisation du parti, c'est-à-dire de la municipalité de Busovaca, mais

1 vous n'avez jamais eu un poste officiel au niveau de la communauté

2 régionale ?

3 M. Cicak (interprétation). – Je crois que vous disposez d'une

4 donnée erronée. Mise à part la fonction que j'exerçais à Busovaca, j'étais

5 également membre du Tribunal disciplinaire ou du Tribunal d'honneur. Ce

6 Tribunal a été créé par le Comité principal du HDZ de Bosnie-Herzégovine.

7 Donc Busovaca n'était pas vraiment pour moi un point de départ principal,

8 étant donné que mes activités dépassaient largement la région de Busovaca.

9 M. Sayers (interprétation). – Très bien.

10 M. Bennouna. – Je crois avoir un problème de micro. Ah, voilà.

11 Merci de me corriger. Effectivement, je voulais dire, d'après le tableau

12 que nous avons, en tout cas pour la fonction officielle, vice-président de

13 la municipalité de Busovaca. C'est ce qui figure au tableau et dans les

14 documents. Merci.

15 M. Sayers (interprétation). – Merci, beaucoup Monsieur le Juge.

16 Monsieur Cicak, avez-vous été élu ou nommé au poste au sein du

17 HDZ que vous

18 venez de décrire, autre que le vice-président du Comité local du HDZ de

19 Busovaca ?

20 M. Cicak (interprétation). - J'étais élu lors de la Convention.

21 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Examinons maintenant la

22 pièce à conviction Z.13, je pense que c'est le document suivant. Je n'ai

23 que deux questions très brèves.

24 Tout d'abord, avez-vous vu la disposition de ce document qui dit

25 que l'état d'alerte demande que les devoirs soient effectués 24 heures sur

1 24 et que les Comités municipaux du HDZ BIH doivent être en alerte et

2 doivent également contrôler les formations militaires sur le terrain ?

3 M. Cicak (interprétation). – Oui, je le vois.

4 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous voyez aussi

5 l'instruction donnée aux Comités municipaux de contacter d'autres comités

6 du SDA afin de préparer la défense de manière conjointe ?

7 M. Cicak (interprétation). - Oui.

8 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Pouvons-nous maintenant

9 examiner le document Z.14 ?

10 La date de ce document est le 29 août 1991. Est-ce que vous avez

11 appris quoi que ce soit concernant la conférence de paix qui a commencé

12 deux jours plus tôt ? Je crois qu'il s'agissait de la Commission

13 d'arbitrage de M. Badinter dans le cadre de la Communauté européenne. Est-

14 ce que vous le saviez ?

15 M. Cicak (interprétation). – Oui, mais ceci ne m'intéressait pas

16 étant donné que j'étais conscient du fait que cette conférence-là allait

17 toujours se terminer par un échec.

18 M. Sayers (interprétation). - Vous avez été responsable au

19 niveau de base locale à Busovaca, au sein du parti, ce jour-là, le 29 août

20 1991 ?

21 M. Cicak (interprétation). – Je n'ai pas compris de quoi vous

22 parlez. Oui, le 29 août, oui.

23 M. Sayers (interprétation). - Vous avez été l'un des auteurs de

24 ce document, n'est-

25 ce pas ?

1 M. Cicak (interprétation). - C’est possible.

2 M. Sayers (interprétation). - En ce moment, Monsieur Cicak,

3 comme tous les gens en Bosnie-Herzégovine le savent, Vukovar a été

4 attaquée, assiégée à cette époque-là ?

5 M. Cicak (interprétation). - Oui.

6 M. Sayers (interprétation). – L'article 3 de ce document stipule

7 que les Comités exécutifs de l'organisation municipale devraient se

8 transformer en commandement de l'organisation du HDZ BIH dans les

9 circonstances exceptionnelles de guerre ?

10 M. Cicak (interprétation). – Oui, je vois.

11 M. Sayers (interprétation). - Dans l'article suivant, la

12 décision a été adoptée le 20 août 1991, décision selon laquelle le

13 président de l'organisation municipale du HDZ à Busovaca devenait le

14 commandant, ensemble avec ses assistants, son adjoint, ses secrétaires et

15 son trésorier, et qu'ils auraient tous un même poste de commandement. Est-

16 ce que vous voyez cela ?

17 M. Cicak (interprétation). - Oui.

18 M. Sayers (interprétation). - Vous ne saviez pas que M. Kordic

19 avait cessé d'être président de l'organisation municipale, le 1er avril

20 1992, n'est-ce pas ?

21 Les Interprètes. – Nous n'avons pas entendu la réponse.

22 M. Sayers (interprétation). – Maître Sayers, veuillez répéter

23 votre réponse étant donné que les interprètes ne vous pas entendu.

24 M. Cicak (interprétation). – Oui, très bien, c'est clair.

25 M. Sayers (interprétation). – J'ai encore trois questions

1 brèves. Le Conseil de sécurité devait être constitué de huit membres,

2 n'est-ce pas, d'après l'article 6 ? Vous êtes d'accord avec cela ? C'est

3 clairement indiqué ?

4 M. Cicak (interprétation). – Oui, excusez-moi si je fais une

5 petite pause. Vous

6 devez comprendre que c'est parce que je suis d'accord. Je suis d'accord.

7 M. Sayers (interprétation). – Très bien. Dans l'article 9, il

8 est indiqué que le Conseil de sécurité, avec ses huit membres, doit agir

9 conjointement et en accord avec les décisions adoptées. Est-ce que vous

10 voyez cela ?

11 M. Cicak (interprétation). - Oui.

12 M. Sayers (interprétation). - Le Procureur vous a posé des

13 questions concernant l'article 14 de ce document concernant la publication

14 des documents par la presse. Je souhaite vous poser la question de savoir

15 si vous d'accord avec moi pour dire que pendant la guerre, c'est plutôt

16 une bonne idée de limiter l'accès des médias afin de ne pas permettre à

17 l'ennemi de disposer de toutes les informations importantes. Il s'agit là

18 d'une procédure plutôt logique ?

19 M. Cicak (interprétation). – Oui, c'est une procédure standard.

20 M. Sayers (interprétation). - Très bien. J'ai ainsi terminé avec

21 les questions concernant ce document. Nous allons passer à un autre

22 document, il s'agit de la pièce à conviction Z.16.

23 M. Cicak (interprétation). – Peut-on aborder une autre question,

24 un autre sujet à propos de ce document ? Je serai très bref.

25 M. le Président (interprétation). - De quel document parlez-

1 vous ? Concernant le dernier document ? Le document dont nous avons parlé

2 tout à l'heure. Oui, mais soyez bref, s'il vous plaît.

3 M. Cicak (interprétation). – La défense ne m'a pas donné la

4 possibilité de dire ceci, je vais être très bref. Il s'agit d'abord d'un

5 document de grande qualité que M. Kordic n'a jamais tenu dans ses mains.

6 Ici, on voit l'obligation de la création de l'organisation municipale et

7 des devoirs accordés au HDZ BIH de Busovaca. Monsieur Kordic n'a jamais

8 respecté ce document.

9 M. Sayers (interprétation). – Merci, Monsieur Cicak. Nous avons

10 entendu votre

11 opinion à ce sujet déjà. Parlons maintenant de l'activité du parti sur le

12 plan national. Il s'agit là de la pièce à conviction n° Z.16.

13 Il s'agit là du compte rendu de la réunion du Conseil de

14 sécurité HDZ BIH au niveau national qui a eu lieu le 18 septembre 1991.

15 C'est M. Stjepan Kljujic qui a signé ce document, n'est-ce pas, Monsieur ?

16 M. Cicak (interprétation). – Je ne suis pas sûr.

17 M. Sayers (interprétation). – Comment cela, vous n'êtes pas sûr.

18 M. Cicak (interprétation). - Je ne vois pas pourquoi vous voulez

19 qu'il signe deux fois le même document. Pourquoi vous voulez qu'il mette

20 un signature à côté de l'autre. Il devait être de très bonne humeur ou

21 quelque chose lui est arrivé pour agir ainsi.

22 M. Sayers (interprétation). – Examinons maintenant la partie

23 avec les signatures. Vous reconnaissez la signature de la personne que

24 vous décrivez comme une bon ami, n'est-ce pas, M. Kljujic ?

25 M. Cicak (interprétation). – Oui.

1 M. Sayers (interprétation). - Il a signé en quelle qualité ?

2 M. Cicak (interprétation). – Ici, il a indiqué qu'il a signé en

3 sa qualité de président.

4 M. Sayers (interprétation). - La signature à gauche est celle de

5 Ignajc Kostroman, n'est-ce pas ?

6 M. Cicak (interprétation). - Oui.

7 M. Sayers (interprétation). – En quelle qualité a-t-il signé ?

8 M. Cicak (interprétation). - En tant que secrétaire

9 administratif.

10 Vous ne m'avez pas répondu sur le point de savoir pourquoi il y

11 a une autre signature, mais vous ne devez pas me répondre.

12 M. Sayers (interprétation). – C'est une réunion qui a eu lieu à

13 Konjic, n'est-ce

14 pas ?

15 M. Cicak (interprétation). – Je n'ai pas assisté à cette

16 réunion.

17 M. Sayers (interprétation). - Vous n'y étiez pas ?

18 M. Cicak (interprétation). – Non, je n'y ai pas assisté.

19 M. Sayers (interprétation). – Le point 1 des conclusions du

20 Conseil de sécurité indique que le Conseil de sécurité s'appellera, à

21 partir de ce moment-là, Comité de Crise n'est-ce pas ?

22 M. Cicak (interprétation). - Oui.

23 M. Sayers (interprétation). – Et le comité de crise est

24 constitué de treize membres ?

25 M. Cicak (interprétation). - Oui.

1 M. Sayers (interprétation). - Et leurs noms sont énumérés dans

2 l'annexe de ce document, n'est-ce pas, Monsieur ?

3 M. Cicak (interprétation). – Oui.

4 M. Sayers (interprétation). - Ce document signé par M. Kljujic

5 donnait des instructions au Comité de crise de constituer un organe

6 professionnel qui serait un organe militaire professionnel. Vous voyez ce

7 passage, Monsieur ?

8 M. Cicak (interprétation). - Oui, je vois.

9 M. Sayers (interprétation). – Monsieur Kljujic émet un ordre qui

10 prendra effet immédiatement pour que tout le HDZ et le peuple croate de

11 Bosnie-Herzégovine prévoient l'achat d'armes. C'est bien ce qui ce qui est

12 dit, n'est-ce pas, noir sur blanc ?

13 M. Cicak (interprétation). - Oui.

14 M. Sayers (interprétation). - Le président du Comité de crise

15 n'est pas du tout M. Boban, c'est plutôt M. Kljujic, n'est-ce pas ?

16 M. Cicak (interprétation). - C'était, je pense que la dernière

17 fois que M. Kljujic

18 s'était adressé. Je pense qu'il y a une autre fois encore que Kljujic

19 s'est adressé, puis plus

20 jamais.

21 M. Sayers (interprétation). – Mais en date du 18 septembre 1991,

22 moment où il émet ses instructions, il était toujours président du comité

23 de crise ou de la cellule de crise. Vous êtes d'accord avec moi là-

24 dessus ?

25 M. Cicak (interprétation). - Je voudrais vous corriger quelque

1 peu. C'était le jour où la séance de la présidence a eu lieu qui a été

2 renommée en cellule de crise, enfin l'état-major de crise. C'est là où la

3 décision a été prise que la présidence portera non plus le nom de

4 Présidence du HDZ de Bosnie-Herzégovine, mais qu'elle est devenue Comité

5 de crise dont on a parlé.

6 M. Sayers (interprétation). – Vous voyez, au bas de la page, les

7 directives émises par ce Comité de crise et qui sont les suivantes : "S'il

8 y a conflit armé sur les territoires où se trouve, en prédominance, une

9 population croate, les Comités de crise exerceront toutes les prérogatives

10 de la municipalité et le travail du HDZ de BIH cessera jusqu'au moment où

11 se terminera la guerre, à savoir jusqu'au moment où ce sera l'avis émis

12 par le Comité de crise."

13 M. Cicak (interprétation). – Oui, je vous en prie.

14 M. Sayers (interprétation). - Vous souvenez vous qu'on ait

15 discuté de cette directive émise par le président Kljujic niveau local de

16 l'organisation à Busovaca ?

17 M. Cicak (interprétation). - En ce qui concerne cette décision,

18 j'ai réagi de manière très énergique car je savais comment cela allait se

19 terminer. Je savais que ce n'était que le début de la création purement

20 ethnique. Par conséquent, partout où la population majoritaire appartenait

21 à un groupe, elle devait prendre le pouvoir. Les Serbes, dans un certain

22 nombre de municipalités ; d'autres les Croates et, dans d'autres, les

23 Musulmans. Par conséquent, cette décision était contre productive et ne

24 correspondait pas au développement d'une société démocratique. Dans une

25 situation de guerre, nous aurions donc dû procéder différemment et

1 résoudre les questions d'une autre manière.

2 M. Sayers (interprétation). – On peut donc estimer que c'est

3 avec véhémence et de

4 façon très musclée que vous vous êtes opposé à des décisions prises par un

5 homme que vous décrivez comme étant un bon ami.

6 M. le Président (interprétation). – Commentaire que celui-là.

7 M. Sayers (interprétation). – Je poursuis.

8 M. Cicak (interprétation). – Mais l'amitié n'a rien à voir avec

9 la politique.

10 M. Sayers (interprétation). – Nous avons le paragraphe 5 de ce

11 document qui se lit comme suit : "Stjepan Kljujic a pour obligation

12 immédiate de contacter les dirigeants du SDA (parti d'action démocratique)

13 et de chercher à obtenir de ce parti une déclaration politique. Les

14 comités de crise ou le Comité de crise mettra au point des plans d'action

15 à la fois avec et sans le SDA et prendra des mesures concrètes à cette

16 fin."

17 Est-ce que ceci a fait l'objet de discussions à Busovaca, au

18 moment où vous avez rencontré les représentants élus des parties

19 démocratiques ?

20 M. Cicak (interprétation). - C'était une tâche qui incombait à

21 M. Kljujic. Toujours est-il que le Comité municipal du HDZ, à Busovaca, à

22 plusieurs reprises, a discuté, s'est entretenu avec les dirigeants du SDA

23 et avait recommandé de préparer les gens pour le malheur qui s'annonçait

24 pour la Bosnie-Herzégovine. A cette époque-là, ils nous ont dit qu'ils

25 n'étaient pas près. A mon avis, ils ont considéré que quelqu'un d'autre

1 allait résoudre cette question. Personne ne pouvait véritablement résoudre

2 cette question à leur place, si ce n'est la population de Bosnie-

3 Herzégovine et conjointement. Par conséquent, les Bosniaques, les membres

4 du SDA n'étaient pas intéressés, dans un premier temps, à se défendre et,

5 tout au moins, n'ont-ils pas compris la crise qui s'annonçait. C'est la

6 raison pour laquelle on avait proposé de négocier avec eux, de poursuivre

7 les négociations. Je ne sais pas si cela a abouti à un succès. De toute

8 façon, à l'époque où moi j'y étais, cela n'a pas abouti à un succès.

9 M. Sayers (interprétation). – Trois autres petites questions à

10 propos de ce document. Prenons le paragraphe n° 8, si vous le voulez bien.

11 Est-il exact de dire que nous

12 sommes ici au niveau le plus élevé au plan national du parti et que c'est

13 là la poursuite de la discussion qui s'était amorcée dans le document

14 précédent et que la conclusion prise au niveau du parti fut celle-ci :

15 "Que les municipalités ne devraient pas envoyer de conscrits à la JNA et

16 qu'aucune mobilisation ne serait autorisée, à l'exception de mobilisations

17 effectuées en exécution d'une décision prise par le Comité de crise du

18 parti."

19 M. Cicak (interprétation). – Oui, cette recommandation est bien

20 précisée dans le document en question, mais elle ne concerne pas

21 uniquement le HDZ mais à l'ensemble du territoire du Bosnie-Herzégovine. A

22 partir du Président de la Présidence jusqu'au tout dernier citoyen, la

23 décision a été prise indiquant que les conscrits ne seraient pas envoyés à

24 la JNA et, par conséquent, qu'ils ne seraient pas envoyés en dehors de la

25 frontière de la Bosnie-Herzégovine, donc de ne pas les envoyer au service

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1 de la JNA. Ce qui a emmené un certain nombre de scènes et de situations

2 fort désagréables sur l'ensemble du territoire de Bosnie-Herzégovine.

3 M. Sayers (interprétation). - A cette époque-là, nous sommes

4 vers le milieu du mois de septembre 1991, l'avenir de la Bosnie-

5 Herzégovine en tant que pays était tout à fait incertain. En convenez-vous

6 avec moi ?

7 M. Cicak (interprétation). - Absolument.

8 M. Sayers (interprétation). – Il y avait, effectivement, de

9 nombreuses propositions qui faisaient l'objet de discussions dans tous les

10 partis politiques du pays. Ceux-ci se demandaient quel aspect aurait le

11 pays un ou deux ans plus tard. C'est bien cela, n'est-ce pas ?

12 M. Cicak (interprétation). – Oui.

13 M. Sayers (interprétation). – Est-ce qu'une des propositions

14 discutées au niveau national et aussi par le HDZ au niveau et locale et

15 national, c'était l'idée d'une certaine

16 cantonisation ?

17 M. Cicak (interprétation). – C'est cela.

18 M. Sayers (interprétation). - Cette division en cantons, comment

19 devrait-elle s'opérer ? A partir d'axes ethniques, n'est-ce pas, pour

20 l'essentiel?

21 M. Cicak (interprétation). - Absolument.

22 M. Sayers (interprétation). - Et le document que signe Stjepan

23 Kljujic demande que soit constituée une commission chargée de cette

24 division en cantons. C'est bien ce que l'on trouve au paragraphe 11 de ce

25 document, n'est-ce pas ?

1 M. Cicak (interprétation). - Oui.

2 M. Sayers (interprétation). - Et ce document demande également

3 que certains membres soient nommés à cette commission. Pourriez-vous

4 examiner les noms de ces personnes désignées à cette commission ? Il

5 s'agit là de personnalités, d'intellectuels tout à fait dignes de foi,

6 jouissant d'une certaine réputation, n'est-ce pas ?

7 M. Cicak (interprétation). – Pourriez-vous me dire, s'il vous

8 plaît, quelle est la page du document que vous êtes en train de regarder ?

9 M. Sayers (interprétation). – Il s'agit du paragraphe n° 11 dans

10 ce document, page 3. On y trouve bien sûr le Dr Milenko Brkic. Il est de

11 Mostar, n'est-ce pas ?

12 M. Cicak (interprétation). – Oui, c'est Mariofil Ljubic.

13 Ensuite, M. Pandzic, M. Markesic, M. Miro Lasic, Brkic, M. Vladko

14 Kraljevic, M. Ivan Komsic, M. Zoran Perkovic et une partie ces personnes

15 sont encore restées des citoyens et des hommes politiques.

16 M. Sayers (interprétation). - Dernier point que je voulais

17 évoquer à l'encontre de ce document.

18 M. Cicak (interprétation). - Excusez-moi, nous n'avons pas

19 terminé la première question. Si les Juges me le permettent, je voudrais

20 ajouter quelque chose ?

21 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie.

22 M. Cicak (interprétation). - Monsieur Kljujic avait l'intention

23 de procéder à la cantonalisation du pays avec la population mixte. En

24 d'autres termes, de comprendre aussi bien

25 les Serbes que les Croates, que les Musulmans dans un même canton. De

1 l'autre côté, présidé par Boban, M. Kordic, M. Tudjman et d'autres,

2 avaient pour idée de cantonaliser en fonction des principes ethniques, par

3 conséquent, un canton croate, un canton serbe, un canton musulman, soit

4 bosniaque. Personnellement, je me suis opposé à une telle idée, et j'étais

5 plutôt solitaire, comme je le suis actuellement, quand on parle de la

6 division ethnique, sur les principes ethniques, sur les territoires de

7 Bosnie-Herzégovine.

8 M. Sayers (interprétation). - Fort bien, Monsieur. Veuillez

9 consulter la page 3 de ce document. Ce document devait être gardé sous le

10 sceau du plus grand secret, n'est-ce pas ?

11 Excusez-moi, je me suis trompé de page... Page 4 dans la version

12 croate.

13 M. Cicak (interprétation). - Je vous en prie.

14 M. Sayers (interprétation). - Vous conviendrez avec moi de la

15 nature hautement confidentielle qu'il fallait respecter pour ce qui est de

16 la publication de ce document.

17 M. Sayers (interprétation). - Nous allons faire une marche

18 arrière, vous saviez qu'une conférence pour la paix avait été organisée,

19 le 7 septembre 1991, ici même, à La Haye, réunion à laquelle présidait

20 Lord Carrington.

21 M. Cicak (interprétation). - Oui, je vous en prie.

22 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous saviez que la

23 région serbe autonome de Herzégovine orientale avait été déclarée

24 six jours avant ceci, c'est-à-dire le 12 septembre ?

25 M. Cicak (interprétation). - Je le sais. Je suis au courant.

1 M. Sayers (interprétation). - Je suppose que c'est quelque chose

2 qui vous a vivement préoccupé ?

3 M. Cicak (interprétation). - Mais toutes ces démarches

4 concernant le rôle pacifique de tous ceux qui étaient des médiateurs et

5 des pacifiques ont provoqué chez moi et

6 chez les citoyens de Bosnie-Herzégovine une préoccupation. Je ne voudrais

7 pas en parler davantage.

8 M. Sayers (interprétation). - Quatre jours après que la région

9 serbe autonome d'Herzégovine orientale avait été constituée, il y avait eu

10 constitution de la région serbe autonome de Krajina en Bosnie, êtiez-vous

11 au courant ?

12 M. Cicak (interprétation). - Oui, je suis au courant.

13 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que, pour vous, ceci

14 annonçait la désintégration de la structure interne de la Bosnie-

15 Herzégovine, à partir de lignes de séparation ethnique ?

16 M. Cicak (interprétation). - Oui, j'ai bien évidemment vu que

17 cela s'annonçait mais je n'ai pas vu véritablement la désintégration, car

18 c'est impossible.

19 M. Sayers (interprétation). - D'accord, mais vous savez que les

20 Croates et les Musulmans s'étaient alarmés devant les efforts menés par

21 les Serbes en vue d'une sécession, ceci était vrai en septembre 1991,

22 n'est-ce pas ?

23 En convenez-vous avec moi ?

24 M. Cicak (interprétation). - Oui, mais j'aimerais demander à la

25 Chambre de bien vouloir rester là-dessus et de faire des commentaires,

1 s'en tenir au premier accusé.

2 M. le Président (interprétation). - Si le conseil de la défense

3 pose des questions sans pertinence, nous l'arrêterons. Pour l'instant, il

4 pose des questions tout à fait pertinentes.

5 M. Sayers (interprétation). - Merci. Trois jours après l'appel

6 aux armes émis par le Président Stjepan Kljujic du HDZ en Bosnie-

7 Herzégovine, le 21 septembre 1991, c'est à moment-là, que le convoi évoqué

8 par Me Nice, dans l'interrogatoire principal, a été arrêté à Kaonik,

9 n'est-ce pas ?

10 M. Cicak (interprétation). - C'est cela.

11 M. Sayers (interprétation). - Il s'agissait d'un grand convoi de

12 la JNA, qui

13 transportait des armes à destination des Serbes dans la JNA, n'est-ce

14 pas ?

15 M. Cicak (interprétation). - Vous avancez une donnée erronée. Il

16 ne s'agissait pas

17 d'un grand convoi, mais d'un tout petit convoi qui a été arrêté par une

18 formation paramilitaire du HDZ Behiha de la municipalité de Busovaca.

19 M. Sayers (interprétation). - Qu'il soit petit ou grand, il

20 était quand même destiné à la JNA?

21 M. Cicak (interprétation). - Absolument.

22 M. Sayers (interprétation). - Vous étiez inquiet face à

23 l'éventualité de l'utilisation de ces armes par les Serbes pour tuer des

24 Croates ou des Musulmans, n'est-ce pas ?

25 M. Cicak (interprétation). - Personne n'était au courant de ce

1 qu'on transportait. Il n'y avait aucun service de contre-espionnage pour

2 pouvoir nous informer sur ce qui se trouvait sur les camions, cela aurait

3 pu être des aliments, de la nourriture. Nous n'avons pas pensé que c'était

4 des moyens de destruction, de tuerie.

5 M. Sayers (interprétation). - Bien, quelques jours à peine plus

6 tard, après le 21 septembre 1991, quelque chose s'est produit dans la

7 ville de Ravno. Vous en avez parlé dans l'interrogatoire principal.

8 Auriez-vous l'obligeance de dire aux Juges ce qu'il s'est effectivement

9 produit fin septembre 1991 à Ravno.

10 M. Cicak (interprétation). - Si la Chambre me le permet, je

11 pourrais peut-être terminer ce que j'ai dû dire au sujet de la première

12 question, juste une phrase.

13 M. le Président (interprétation). - Fort bien et répondez à la

14 question qui vous a été posée.

15 M. Cicak (interprétation). - Je vais demander à la défense

16 d'être précise. Au moment où l'on parle de Kaonik , il y avait les

17 représentants de la JNA, les représentants du SDA, et M. Kordic est parti

18 pour négocier ensemble avec eux. Il est parti, il s'est écarté, ensuite il

19 a dit également qu'ils allaient se retrouver à l'hôtel de Vitez, le

20 lendemain, qu'ils allaient

21 poursuivre les négociations. Il a laissé passer les convois sans faire de

22 problème. A partir du moment où il a posé ses soldats, des criminels, en

23 effet, ils ont été prêts à tuer les gens. Par

24 conséquent, il ne s'agit pas de matériel stratégique ce qu'ils ont

25 constaté entre eux. Il y avait M. Kordic, M. Stero Muharem et le capitaine

1 chargé du convoi qui ensemble participaient à cette réunion.

2 M. Sayers (interprétation). - Merci et, maintenant, je vous

3 demande de répondre à la question que je vous ai posée.

4 M. Cicak (interprétation). - Est-ce que vous voulez bien la

5 reformuler.

6 M. Sayers (interprétation). - Volontiers. Pourriez-vous dire aux

7 Juges de la Chambre ce qui s'est passé dans la ville de Ravno, vers la fin

8 du mois de septembre 1991.

9 M. Cicak (interprétation). - Je pense que vous avez fait une

10 petite erreur... Surtout de changer la date.

11 M. Sayers (interprétation). - Vous avez fait état de la ville de

12 Ravno.

13 M. Cicak (interprétation). - Ce n'est pas important. Il est

14 important de changer la date. Le village de Ravno a été rasé par la JNA.

15 Une attaque d'artillerie a été organisée, ensuite une attaque d'assaut.

16 Pas une seule personne n'est restée. Tous ceux qui pouvaient s'enfuir sont

17 partis, ceux qui sont restés ont été tués. Le village Ravno n'est plus.

18 Mais il ne s'agit pas de la date dont vous avez parlé, il s'agit d'une

19 date bien avant. En Bosnie-Herzégovine, nous considérons que c'est le

20 début de la guerre.

21 Nous avons pris ces dates-là comme le début d'agression sur la

22 Bosnie-Herzégovine.

23 M. Sayers (interprétation). - Et le village de Ravno était

24 surtout une communauté croate, au sein de la Bosnie-Herzégovine, n'est-ce

25 pas ?

1 M. Cicak (interprétation). - Le village Ravno est un village

2 croate, il a été renouvelé, c'est encore un village croate et même

3 actuellement, c'est une municipalité.

4 M. Sayers (interprétation). - Bien, mais en septembre 1991, tout

5 ce que vous dites, c'était un tas de cendre, ce village. Il ne restait

6 plus personne à la suite de l'attaque menée par la

7 JNA à l'intérieur de la Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

8 M. Cicak (interprétation). - Oui, le HDZ de Bosnie-Herzégovine,

9 plus précisément, M. Kljujic, a fait une très grande protestation auprès

10 de la présidence de Bosnie-Herzégovine, auprès des citoyens de Bosnie-

11 Herzégovine, il a tout le temps parlé du fait que c'était le début de

12 l'agression de la part de la JNA, sur la Bosnie-Herzégovine.

13 Malheureusement, il était très solitaire.

14 M. Sayers (interprétation). - Vous souvenez-vous d'une

15 conférence de presse, une annonce de presse bien connue faite par

16 Izetbegovic dans le cadre de l'attaque contre Ravno au cours de laquelle

17 il a dit à tous les citoyens de Bosnie-Herzégovine que ce n'est pas leur

18 guerre, ce n'est pas notre guerre, a-t-il dit.

19 M. Cicak (interprétation). - Je me souviens de cette absurdité,

20 de cette imbécillité.

21 Cette déclaration a provoqué une très vive préoccupation, une

22 grande anxiété chez les Croates de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

23 M. Cicak (interprétation). - Non, cela n'a provoqué la peur

24 parmi les Croates en Bosnie-Herzégovine mais parmi les citoyens de toute

25 la Bosnie. Parmi les Serbes, parmi les Croates et parmi les Musulmans,

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1 cela a provoqué la peur.

2 M. Sayers (interprétation). - D'accord.

3 Pouvons-nous passer au document suivant qui suit dans la

4 chronologie, je crois qu'il s'agit du D.18.

5 M. Bennouna. - Avant de passer à la question suivante, le témoin

6 nous a déclaré à propos de la cantonisation qu'il y avait deux positions

7 concernant la cantonisation qu'il a expliquées, la Chambre serait plus

8 éclairée de savoir quels étaient les objectifs attendus à ce moment-là, de

9 ce que l'on appelle la cantonisation ?

10 M. Sayers (interprétation). - Excellente question, Monsieur le

11 Juge Bennouna, excusez-moi de ne pas l'avoir posée moi-même. Vous avez

12 entendu la question posée par le

13 Juge Bennouna.

14 Monsieur Cicak, pourriez-vous expliquer aux Juges ce que

15 poursuivait comme objectif ce comité chargé de la cantonnisation.

16 M. Cicak (interprétation) - La Bosnie-Herzégovine a des régions

17 qui sont des régions, du point de vue géographique, naturelles. Et ces

18 régions existaient déjà de l'époque du communisme. Il y avait les régions

19 de Tuzla, de Doboj, de Zenica et, ensuite, de Bihac, de Mostar et puis il

20 y en avait d'autres également. Au moment où Monsieur Badinter s'est rendu,

21 la-bas, en Bosnie-Herzégovine, il a été démontré, justifié que la crise

22 aurait pu être surmontée si ces régions avaient été transformées en

23 canton.

24 Cependant, il y avait deux attitudes différentes : la première

25 de la part de M. Kljujic et ceux qui se trouvaient à la présidence avec

1 des forces progressistes. Ils s'employaient pour que chaque canton reste

2 mixte, qu'à l'intérieur de chaque canton continuent à vivre les Musulmans,

3 les Croates et les Serbes.

4 Cependant, le courant herzégovin, avec MM. Boban, Kordic et les

5 autres, s'employait, je pense qu'on en parle dans un document, je suis

6 désolé de voir que nous avons passé très vite et nous n'avons pas attiré

7 l'attention de la Chambre là-dessus, que c'était une aspiration séculaire

8 de rejoindre, de rallier ces cantons à la République de Croatie. Et dans

9 un autre document, également, il est stipulé que la partie croate du HVO

10 devait devenir partie intégrante dans la défense généralisée et organisée

11 de la République de Croatie. Par conséquent, de rattacher les régions

12 croates ethniquement pures au niveau de la défense et au niveau du pouvoir

13 et des autorités civiques politiques.

14 M. Sayers (interprétation) - Est-ce que ceci répond à votre

15 question, Monsieur le Juge Bennouna ?

16 M. Bennouna - Merci. Est-ce que dans l'esprit des personnes qui

17 ont discuté de la cantonnisation, on entendait par là une structure

18 fédérale ?

19 M. Cicak (interprétation) - On sous-entendait la structure

20 fédérale de l'Etat de la Bosnie-Herzégovine.

21 M. le Président (interprétation) - Maître Sayers., l'heure est

22 venue de faire la pause.

23 Je crois que vous avez examiné cinq documents en l'espace d'une

24 heure et demi. Je crois qu'il faut avancer un peu plus vite, veillez-y

25 après la pause. Je ne veux pas vous limiter quant à la durée du contre-

1 interrogatoire, mais n'oublions pas l'heure qui passe, et aussi pour ce

2 procès. Je vais vous demander d'accélérer le débit.

3 M. Sayers (interprétation) - Je ferai de mon mieux.

4 M. le Président (interprétation) - Est-ce que vous n'aviez pas

5 prévu d'en terminer avant la prochaine pause.

6 M. Sayers (interprétation). - C'est une estimation que j'ai

7 offerte à Me Nice, à la fin de la première journée mais il est certain que

8 le témoin a parcouru un territoire considérable, ne serait-ce, ce qui

9 n'était pas envisagé à partir du résumé très succinct que nous avons reçu

10 pour sa déposition. J'y ai travaillé tout le week-end, hier soir. Désolé

11 d'avoir pris autant de temps.

12 M. le Président (interprétation) - Essayez d'accélérer le plus

13 possible après la pause.

14 M. Sayers (interprétation). - J'essaierai de la faire.

15 M. le Président (interprétation) - Merci

16

17 L'audience, suspendue à 11 heures 15, est reprise à

18 11 heures 40.

19 M. le Président (interprétation). – Maître Sayers, une chose

20 nous est venue à l'esprit. Vous examinez les documents à la suite l'un de

21 l'autre, mais est-il possible de les traiter de façon différente ?

22 M. Sayers (interprétation). – Je n'avais pas l'intention

23 d'examiner chacun des documents. Mais il était important de dresser une

24 base historique solide à l'examen de ces documents.

25 M. le Président (interprétation). – Bien sûr. Libre à vous de

1 déterminer la manière dont vous menez votre contre-interrogatoire, mais

2 tenez en compte, s'il vous plaît.

3 M. Sayers (interprétation). – En gardant à l'esprit

4 l'admonestation qui nous a été faite avant la pause selon laquelle il faut

5 faire preuve de concision, j'ai une question à vous poser à l'encontre de

6 la pièce Z16. Il n'est pas nécessaire de voir le document, mais voici ce

7 qui est dit au paragraphe 2 : "La cellule de crise doit être constituée

8 avec trois communautés régionales de la communauté pour le HDZ : la

9 communauté d'Herzégovina, de Posavina et la première étant celle de

10 Travnik."

11 M. Cicak (interprétation). – Oui.

12 M. Sayers (interprétation). - Vous êtes d'accord pour dire que

13 c'est une décision prise par le Conseil de sécurité le 18 septembre 1991.

14 M. Cicak (interprétation). – Honorable collègue, je précise que

15 je ne n'ai pas de traduction croate.

16 M. Sayers (interprétation). – Merci de nous l'avoir dit,

17 Monsieur. Attachons-nous brièvement à la pièce Z18.

18 Excusez-moi, je pense qu'il y avait un problème

19 d'interprétation. La question précédente n'a pas été traduite en croate.

20 Dès lors, je la repose.

21 Est-ce que vous m'entendez maintenant, Monsieur le Témoin ?

22 M. Cicak (interprétation). – Oui. Non.

23 M. Sayers (interprétation). - Maintenant, vous m'entendez.

24 Désolé de ce problème technique. Je voulais attirer votre attention sur le

25 paragraphe n° 2. Inutile de répéter ce que j'avais dit à l'intention des

1 Juges. Je voulais simplement chercher votre accord. Etes-vous d'accord

2 pour dire que ceci reflète bien la décision prise par le Conseil de

3 sécurité au niveau national le 18 septembre 1991 ?

4 M. Cicak (interprétation). – Absolument, c'est tout à fait vrai.

5 M. Sayers (interprétation). – Il y avait donc trois communautés

6 régionales qui avaient reconnues par le parti au niveau national, dès ce

7 moment-là, n'est-ce pas ?

8 M. Cicak (interprétation). – Non. On avait donc ordonné que les

9 trois communautés… Non, excusez-moi, j'ai fait une erreur. Vous avez

10 raison.

11 M. Sayers (interprétation). – Bien. Passons à la pièce Z18,

12 quelques questions seulement à ce propos. Examinez le quatrième

13 paragraphe. N'est-il pas exact de dire que le HDZ de Bosnie-Herzégovine

14 prônait une Bosnie-Herzégovine indépendante et indivisible ?

15 M. Cicak (interprétation). - Oui.

16 M. Sayers (interprétation). - Vous avez marqué votre accord à

17 cette idée-là aussi ?

18 M. Cicak (interprétation). - Absolument.

19 M. Sayers (interprétation). – On ne suggérait aucunement la

20 sécession pour ce qui est de certaines parties de Bosnie-Herzégovine afin

21 que celle-ci constitue une entité avec la Croatie de l'époque, n'est-ce

22 pas ?

23 M. Cicak (interprétation). - Il y avait de telles propositions.

24 M. Sayers (interprétation). - En fait ce document porte la date

25 d'octobre 1991, le 8 octobre 1991. C'est ce jour-là que la reconnaissance

1 a pris effet, n'est-ce pas ?

2 M. Cicak (interprétation). – Oui. Mais c'est le tout dernier

3 document de M. Stjepan

4 Kljujic ou de l'état-major de crise qu'il avait présidé. C'est le dernier

5 texte qu'il avait rédigé.

6 M. Sayers (interprétation). – Bien. De fait, si l'on examine le

7 sixième paragraphe,

8 le peuple croate, en Bosnie-Herzégovine, recevait pour instruction de ne

9 contribuer en aucune façon à des problèmes avec les Musulmans ?

10 M. Cicak (interprétation). – Pouvez-vous, s'il vous plaît, me

11 donner un peu de temps parce que je ne suis pas sûr d'avoir compris

12 l'interprète.

13 M. Sayers (interprétation). - Vous convenez avec moi que c'est

14 là la quintessence de ce que dit la version croate du paragraphe 6 ? Ce

15 que je viens de dire reflète bien cela ?

16 M. Cicak (interprétation). – Oui, c'est tout à fait vrai. C'est

17 tout à fait le style de M. Stjepan Kljujic. C'est la manière dont il

18 réfléchissait.

19 M. Sayers (interprétation). - Il n'en demeure pas moins que le

20 HDZ continuait à mettre au point sa propre politique, ses propres

21 activités, de façon indépendante. C'est bien ce que dit le reste de ses

22 conclusions ?

23 M. Cicak (interprétation). - Oui, il a développé, indépendamment

24 de cela, ses idées, mais sur le principe d'indivisibilité du territoire de

25 Bosnie-Herzégovine.

1 M. Sayers (interprétation). – Voyons le paragraphe 9. Là se

2 manifeste une inquiétude du Conseil de sécurité selon laquelle ces comités

3 de crise n'ont été que partiellement mis en œuvre et que la mise en

4 pratique de ces conclusions, à l'égard des comités de crise, doit être

5 exécutée dans toutes les conditions.

6 Vous n'étiez pas en désaccord avec cette idée, n'est-ce pas ?

7 M. Cicak (interprétation). - Oui, j'étais en désaccord. Mais il

8 n'était pas possible non plus de mettre en œuvre ces idées. Il n'y avait

9 que les trois communautés et c'est là où il était possible d'établir les

10 états-majors de crise, c'était donc de Travnik, d'Herzégovine et de

11 Posavina.

12 M. Sayers (interprétation). – Pouvez-vous examiner le paragraphe

13 n° 14 ?

14 M. Cicak (interprétation). - Volontiers.

15 M. Sayers (interprétation). – C'est une décision prise aux fins

16 de création d'une

17 nouvelle gazette Herceg-Bosna visant à dire qu'il y aura trois personnes

18 responsables de la rédaction et de la publication, dont M. Kljujic,

19 n'est-ce pas ?

20 M. Cicak (interprétation). - Oui, les trois personnes ont été

21 chargées, M. Kljujic, M. Miro Lasic et M. Markesic. Mais à ma

22 connaissance, ceci n'a jamais vraiment pris effet.

23 M. Sayers (interprétation). – Bien. D'après le paragraphe 15,

24 c'est M. Kljujic et pas M. Boban qui était responsable de la coordination

25 entre ce pays qui venait d'être déclaré indépendant, la Croatie, et la

1 Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

2 M. Cicak (interprétation). – Un moment, s'il vous plaît.

3 M. Sayers (interprétation). – Bien sûr.

4 M. Cicak (interprétation). – Oui, c'est ce qui est marqué dans

5 ce document.

6 M. Sayers (interprétation). – Et d'après le paragraphe 11, nous

7 remontons quelque peu, vous souvenez-vous qu'il y ai eu au niveau local

8 des discussions sur la nécessité de bien consigner les dotations en

9 personnel et en équipement ?

10 M. Cicak (interprétation). - Je ne sais pas à quel équipement

11 vous pensez ? Si vous pensez à l'armement, je voudrais alors entendre la

12 question posée différemment. S'il s'était agit des jeunes hommes qui

13 auraient dû être envoyés à la JNA, je vous ai donné la réponse. Il y a une

14 liste qui a été tenue. Je n'ai pas tout à fait bien compris votre

15 question. Si vous voulez bien la reformuler, je pourrais alors vous

16 répondre.

17 M. Sayers (interprétation). – Mais si vous ne voyez pas à quoi

18 renvoie ce document, passons à autre chose.

19 Est-ce dans la communauté croate, mais aussi dans la communauté

20 musulmane, à cette époque-là, on s'inquiétait d'un problème important posé

21 par l'afflux de réfugiés ?

22 M. Cicak (interprétation). - Je pense qu'il ne s'agit pas de

23 réfugiés.

24 M. Sayers (interprétation). – Mais si vous examinez le

25 paragraphe 18 de ce document signé de M. Kljujic…

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1 M. Cicak (interprétation). – Oui, je vois.

2 M. Sayers (interprétation). - Les comités municipaux recevaient

3 pour instruction de constituer des commissions destinée à accueillir les

4 réfugiés, n'est-ce pas ?

5 M. Cicak (interprétation). – Oui, absolument.

6 M. Sayers (interprétation). – De fait, on donnait pour

7 instruction de coopérer avec des organisations humanitaires telles que la

8 Croix Rouge, Caritas entre autres organisations. Vous étiez au fait de

9 ceci, n'est-ce pas, de ce qui est contenu au paragraphe 18 ?

10 M. Cicak (interprétation). – Nous nous sommes employés sur ce

11 point. Il ne s'agissait pas véritablement de réfugiés qui sont arrivés,

12 mais de préparatifs et des organisations qui auraient dû accueillir la

13 population s'il y avait eu des opérations de guerre, etc. Chaque comité

14 municipal devait avoir des services pour se charger d'un certain nombre de

15 tâches à un moment donné. Par conséquent, il ne s'agissait pas des

16 réfugiés qui étaient déjà sur place ou qui venaient sur le territoire.

17 M. Sayers (interprétation). – Bien. Nous nous écartons de ce

18 document un instant, avant de passer au suivant. N'est-il pas exact de

19 dire qu'à cette époque-là, nous sommes à l'automne de l'année 1991, qu'à

20 ce moment-là donc, les Croates vivant à l'étranger, vivant à l'extérieur

21 de la Bosnie-Herzégovine, s'inquiétaient vivement aussi et que cette

22 communauté, cette diaspora de Croates à l'étranger, envoyait des fonds ?

23 M. Cicak (interprétation). - Cette préoccupation n'était pas

24 très grande, mais le soutien a été très grand. L'idée de M. Franjo Tudjman

25 sur le mouvement sur l'ensemble des Croates dans le monde entier, par

1 conséquent toutes les diaspora, était avancée et la diaspora a répondu à

2 ses demandes.

3 M. Sayers (interprétation). – Je reprends quelques pays, dont

4 l'Allemagne, la

5 Suisse, l'Autriche ainsi que les Etats-Unis, ces pays ont envoyé des

6 contributions financières pour aider les Croates, n'est-ce pas ?

7 M. Cicak (interprétation). – Oui, notamment en provenance de

8 l'Australie.

9 M. Sayers (interprétation). – Examinez la pièce Z.19.

10 Monsieur Cicak, je concède que ce document n'est pas vraiment

11 lisible. Mais à première vue, est-ce que ce n'est pas un accusé de

12 réception pour des marks allemands, pour des francs suisses, des shillings

13 autrichiens, des dollars américains, mais aussi des couronnes suédoises ?

14 M. Cicak (interprétation). - Je ne sais pas ce que vous voulez

15 que je vous réponde ?

16 M. le Président (interprétation). – Le témoin n'a pas encore vu

17 ce document ? Il est assez inutile de le lui soumettre. Je suppose que

18 nous entendrons des éléments relatifs à cette pièce en temps voulu.

19 M. Sayers (interprétation). - Je passerai à autre chose. Encore

20 quelques questions à propos de la pièce suivante qui porte pour référence

21 Z.20.

22 Il s'agit d'une réunion de la communauté régionale du HDZ pour

23 la région de Travnik tenue à Busovaca, le 4 novembre 1991. Est-ce bien

24 exact ?

25 M. Cicak (interprétation). - C'est cela.

1 M. Sayers (interprétation). - Soit dit en passant,

2 M. Martin Udovicic a participé à cette réunion, n'est-ce pas ?

3 M. Cicak (interprétation). - Je ne suis pas sûr. C'est avec

4 Kordic probablement, ils étaient ensemble. Je n'en suis pas sûr.

5 M. Sayers (interprétation). - Examinez la liste que vous trouvez

6 dans ce document, pour Travnik . Vous voyez, Zec, Gaso, Matisic et

7 Martin Udovicic, ils étaient bien présents, n'est-ce pas?

8 M. Cicak (interprétation). - Oui, c'est cela.

9 M. Sayers (interprétation). - Vous aussi, vous y étiez, n'est-ce

10 pas ?

11 M. Cicak (interprétation). - Oui, c'est marqué dans le document.

12 M. Sayers (interprétation). - C'est bien vrai, vous êtes

13 d'accord avec les conclusions tirées que l'on retrouve au troisième

14 paragraphe des conclusions, à savoir que les comités municipaux du HDZ

15 doivent maintenir la coopération la plus grande possible avec le HDZ pour

16 éviter tous conflits ou tous désaccords.

17 M. Cicak (interprétation). - Oui.

18 M. Sayers (interprétation). - Ce sujet a été évoqué à cette

19 réunion, n'est-ce pas ?

20 M. Cicak (interprétation). - Nous en avons parlé de façon

21 totalement différente, en d'autres termes, nous avons parlé du fait qu'il

22 était indispensable de coopérer avec le SDA. Nous avons constaté déjà à

23 cette époque-là qu'il y avait quelques situations de conflit auxquelles

24 nous avons dû faire face et que, par conséquent, il ne faudrait pas

25 poursuivre avec une telle politique. Cependant, le comité municipal du HDZ

1 Busovaca était impuissant face au groupe de jeunes hommes armés qui était

2 une frappe de lance pour Busovaca. Je dois dire qu'à cette époque-là,

3 personne qui appartenait au SDA, ou à un autre parti, ne pouvait traverser

4 Busovaca sans être provoquée.

5 M. Sayers (interprétation). - M. Kljujic avait été invité à

6 cette réunion mais n'a pas pris la peine d'y assister. Est-ce bien cela ?

7 M. le Président (interprétation). - Cette question est formulée

8 avec un certain parti pris.

9 M. Sayers (interprétation). - Je vais la reformuler. Savez-vous

10 si M. Kljujic avait été invité à cette réunion ?

11 M. Cicak (interprétation). - Monsieur Kljujic a été convoqué

12 régulièrement, à chaque réunion de n'importe quel comité municipal du HDZ

13 en Bosnie-Herzégovine. Il y a

14 110 municipalités, il y avait des comités municipaux et M. Kljujic a

15 toujours été convoqué, M. Markesic également, le secrétaire général, mais

16 compte tenu des obligations et des tâches

17 qui lui incombaient au sein de l'Etat, il ne lui était pas possible

18 d'assister physiquement à toutes les réunions, c'est la raison pour

19 laquelle, il n'y était pas.

20 M. Sayers (interprétation). - Nous avons vu deux mois plutôt,

21 l'organisation politique tout entière avait été subdivisée en trois

22 grandes régions dont l'une était Travnik, n'est-ce pas ?

23 M. Cicak (interprétation). - Oui.

24 M. Sayers (interprétation). - Ce qui veut dire que si l'une des

25 trois grandes régions du parti politique dans lequel il avait un poste

1 important l'invitait, c'était une occasion importante après tout, n'est-ce

2 pas ?

3 M. Cicak (interprétation). - Chaque convocation, d'où qu'elle

4 vienne, était importante pour que M. Kljujic s'y rende. Par conséquent,

5 qu'il s'agisse des communautés régionales, Travnik, Herzégovine ou

6 Posavina, mais n'importe quelle municipalité était importante et pour les

7 gens de cette municipalité, il aurait été important que M. Kljujic s'y

8 rende.

9 M. Sayers (interprétation). - Une petite question, si vous le

10 voulez bien.

11 Quant à la signification du terme croate "Zajednica", si vous

12 regardez l'intitulé de ce document, on voit "Hrvatska demokratska,

13 Zajednica, Bosne i Herzegovine". Excusez-moi de l'horrible prononciation

14 qui est la mienne. Quoi qu'il en soit, juste en dessous, on voit un autre

15 terme Hrvatska, Travnicka, Regionalna Zajednica... Et ceci semble avoir

16 fait l'objet d'une traduction différente de ce qu'on trouve pour le terme

17 "Zajednica", en version anglaise tout du moins. Qu'est-ce que que cela

18 veut dire, communauté ou autres choses également ?

19 M. Cicak (interprétation). - Cela ne peut pas signifier les deux

20 termes. Par conséquent, l'union démocratique, chez nous, on appelle

21 effectivement Zajednica, c'est la

22 communauté. Mais vous parlez également de la communauté ou de l'union

23 régionale croate de Travnik. C'est une organisation du HDZ, qui couvrait

24 les neuf municipalités, ultérieurement un

25 peu plus, et au fur et à mesure, elle s'est élevée au niveau de la

1 fonction des communautés de Bosnie-Herzégovine au niveau de la République.

2 Mais le terme propre de la communauté est Zajednica.

3 M. Sayers (interprétation). - Bien, passons au document

4 suivant : pièce Z. 21.A.

5 Avant que ce document soit envoyé, il a fait l'objet d'une

6 discussion et d'approbation par les organisations municipales du HDZ,

7 n'est-ce pas ?

8 M. Cicak (interprétation). - On en avait parlé, mais on n'a pas

9 pu apporter une décision toute particulière concernant un document écrit

10 qui a été avancé par une personne. Il s'agissait d'une lettre de

11 M. Kordic. C'est quelque chose qui lui appartient. Il n'a pas été

12 indispensable de débattre de cette lettre. On aurait pu oralement en

13 parler, bien évidemment, mais pas de prendre une décision à ce sujet-là.

14 M. Sayers (interprétation). - Vous avez participé aux

15 discussions concernant cette lettre, n'est-ce pas, avant qu'elle ne soit

16 envoyée à M. Kljujic ?

17 M. Cicak (interprétation). - Je ne sais pas même pas si la

18 lettre a été envoyée à M. Kljujic. Nous en avons discuté. Il y avait cette

19 remarque selon laquelle M. Kljujic aurait dû se rendre, à quelques

20 reprises, à la séance et la réunion du comité municipal et à la réunion de

21 la communauté régionale de Travnik. Mais comme il a été retenu par les

22 tâches à la présidence, il n'a pas pu s'y rendre.

23 Ce que M. Kordic note ici, c'est son point de vue tout à fait

24 personnel et je considère que de cette manière-là, il humilie quelque peu

25 M. Tudjman et M. Markesic. C'est son point de vue tout à fait personnel,

1 je ne voudrais pas faire de commentaire à ce sujet-là.

2 M. Sayers (interprétation). - Passons à la pièce Z.22. Quelques

3 questions vous ont été posées à propos de ce document.

4 Avant d'examiner cette pièce, très brièvement, je ferai

5 remarquer que la version anglaise que nous avons reçue contient la

6 déclaration suivante, juste en haut de la page 1, ce

7 sera traduit à votre intention, vous me direz si cela figure aussi dans la

8 version croate. Voici ce qui est dit dans la version anglaise.

9 "La décision...".

10 M. Nice (interprétation). - Au moment de l'interrogatoire

11 principal, nous avions dit que cette partie ne se trouvait pas dans

12 l'original.

13 M. le Président (interprétation). - Effectivement, moi je l'ai

14 biffée.

15 M. Cicak (interprétation). - Monsieur le Président,

16 Messieurs les Juges, est-ce que je peux dire un mot, s'il vous plaît ?

17 M. le Président (interprétation). - Rapidement.

18 M. Cicak (interprétation). - Juste un mot, c'est l'introduction

19 pour la création de la communauté croate d'Herceg-Bosna. C'est la première

20 fois que M. Kordic avait dit publiquement qu'il était indispensable de

21 mettre en place cette communauté croate d'Herceg-Bosna.

22 M. Sayers (interprétation). - Quelques questions très précises

23 et rapides sur cette question. Vous convenez avec moi que plusieurs

24 propositions....

25 M. Cicak (interprétation). - On va parler de ce document que

1 j'ai entre mes mains ?

2 M. Sayers (interprétation). - Non, commençons par une question

3 d'ordre général.

4 Vous convenez avec moi du fait que plusieurs propositions

5 faisaient l'objet de discussions vigoureuses et portaient sur l'avenir

6 politique, sur la constitution de la Bosnie-Herzégovine à cette époque-là,

7 et la communauté croate en discutait dans le pays, mais aussi la

8 communauté musulmane ainsi que la communauté serbe.

9 M. Cicak (interprétation). - Eh bien, je vais encore une fois

10 vous demander, s'il

11 vous plaît, de reposer la question parce que vous avez fait un mélange.

12 M. Sayers (interprétation). - D'accord, j'espère que cela ne

13 s'est pas perdu dans la

14 traduction.

15 Est-ce que vous conviendrez avec moi du fait, qu'à moment-là,

16 fin 1991, un nombre énorme de propositions circulaient quant à l'avenir

17 potentiel au plan politique de la Bosnie-Herzégovine et les trois grandes

18 communautés, les trois grands groupes ethniques en discutaient, n'est-ce

19 pas, à l'époque ?

20 M. Cicak (interprétation). - Oui, on avait débattu de cette

21 question. C'est le SDS qui était notamment assez agressif. Il avait

22 délimité quelque peu son territoire pour la création de leur propre

23 communauté. La communauté croate d'Herceg-Bosna était également très

24 agressive, alors que les Croates les plus sages étaient ceux de la

25 communauté régionale de Posavina. Ils étaient véritablement très sages. En

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1 ce qui concerne le SDA, il a réagi de manière assez bruyante, mais n'avait

2 aucune prétention territoriale.

3 M. Sayers (interprétation). – Mais vous serez d'accord avec moi

4 pour dire qu'on était dans une période de transition rapide ; les avis

5 politiques évoluaient très rapidement au niveau politique et intellectuel

6 quant à l'avenir du pays ?

7 M. Cicak (interprétation). – Celui qui a été très démocrate et

8 qui a été assez sage, il maintenait son point de vue. Mais les autres

9 changeaient leur attitude du jour au lendemain.

10 M. Sayers (interprétation). - Tout à fait. C'est précisément là-

11 dessus que je veux insister. Il n'y avait pas encore quelque chose qui

12 puisse s'appeler une République indépendante de Bosnie-Herzégovine à

13 l'époque, n'est-ce pas ?

14 M. Cicak (interprétation). – Non. La Bosnie-Herzégovine a

15 proclamé son indépendance le 3 mars 1992. Le 6 avril, elle a été reçue à

16 la Communauté internationale. Ce n'est qu'en 1992, le 25 mai, qu'elle a

17 été admise aux Nations Unies. Vous parlez de 1991 ? mais nous parlons de

18 1992.

19 M. Sayers (interprétation). - Une décision à ce moment-là

20 n'avait pas été prise, même si elle allait être bientôt prise, quant à la

21 tenue d'un référendum national portant sur la

22 question de savoir si la Bosnie-Herzégovine devrait effectivement devenir

23 une République indépendante. Est-ce qu'on peut formuler la chose de cette

24 façon-là ?

25 M. Cicak (interprétation). – Mais je n'ai pas à abonder dans

1 votre sens, c'est un fait.

2 M. Sayers (interprétation). - D'accord, s'agissant de la pièce

3 Z.22, je n'ai plus qu'une question à poser. Monsieur Kordic a signé ce

4 document, n'est-ce pas ? Il était l'un des vingt-deux participants à la

5 réunion ?

6 M. Cicak (interprétation). – Monsieur le Président, Messieurs

7 les Juges, pouvons-nous revenir en arrière, juste un mot ?

8 M. le Président (interprétation). - En un mot.

9 M. Cicak (interprétation). - L'Union démocratique croate a eu la

10 directive de la part de Franjo Tudjman de voter contre le référendum. En

11 d'autres termes, la communauté croate a été préparée pour voter contre le

12 référendum. Mais l'influence du facteur international a fait changer

13 l'avis de M. Franjo Tudjman et c'est la raison pour laquelle les Croates

14 se sont prononcés pour le référendum.

15 M. Sayers (interprétation). – Merci, Monsieur Cicak, nous allons

16 revenir à ce point dans un instant. Mais vous conviendrez avec moi du fait

17 que M. Kordic est l'un des participants à cette réunion, mais il n'est

18 qu'un des vingt-deux participants, n'est-ce pas ?

19 M. Cicak (interprétation). – Vous pensez au document du 12

20 novembre 1991 ?

21 M. Sayers (interprétation). - Oui.

22 M. Cicak (interprétation). – Oui, je vous en prie, c'est vrai.

23 M. Sayers (interprétation). – Nous parlons maintenant de la

24 formation de la communauté croate d'Herceg-Bosna, le 18 novembre 1991.

25 Vous souvenez vous d'une

1 déclaration à la télévision faite par Mate Boban, ce même jour qui

2 annonçait la formation de cette communauté, le jour-même de sa création ?

3 M. Cicak (interprétation). - Je m'en souviens. Cependant, je

4 pense que c'est un document fort important et il ne faut pas passer ce

5 document daté du 12 novembre parce que ce papier est l'introduction à la

6 mise en place de la communauté croate d'Herceg-Bosna. C'est ce que M.

7 Dario Kordic avait d'ailleurs considéré comme un élément historique, ainsi

8 que le rattachement de la communauté croate d'Herceg-Bosna à la République

9 de Croatie. C'est ultérieurement, le 18, que cette communauté a été créée.

10 M. Sayers (interprétation). – Bien. Nous allons passer certaines

11 pièces pour arriver à la pièce Z39. Vous avez décrit, lors de

12 l'interrogatoire principal, cette lettre de démission en date du

13 25 janvier 1991 comme étant à la fois comique et absurde.

14 M. Cicak (interprétation). - Oui. Posez-moi la question.

15 M. Sayers (interprétation). - Volontiers. Vous souvenez-vous que

16 ce jour-là, le 25 janvier 1991, fut le jour où finalement une décision fut

17 prise quant à la tenue d'un référendum consacré à la question de

18 l'indépendance en Bosnie-Herzégovine ?

19 M. Cicak (interprétation). - Oui.

20 M. Sayers (interprétation). - Vous souvenez vous du fait que

21 deux semaines précisément avant cela, le 9 janvier 1992, les Serbes de

22 Bosnie-Herzégovine avaient organisé un référendum dans lequel ils

23 manifestaient leur volonté d'être exclus d'une Bosnie-Herzégovine qui se

24 trouverait à l'extérieur du cadre constitutionnel de l'ex-Yougoslavie ?

25 M. Cicak (interprétation). – Oui.

1 M. Sayers (interprétation). - Ce qui veut dire qu'au moment où

2 la décision est prise d'organiser un référendum, il est déjà clair que

3 pratiquement un peu plus du tiers de la population n'allait pas se

4 prononcer sur la question de l'indépendance du pays ?

5 M. Cicak (interprétation). - C'est votre hypothèse qui, je

6 suppose, repose

7 également sur la base d'un certain nombre renseignements et de données

8 statistiques. A ma connaissance, et d'après ce que je sais, les dirigeants

9 des trois partis nationaux avaient un point

10 de vue alors que le peuple de Bosnie-Herzégovine, en ce qui concerne les

11 questions clés, n'ont jamais été interrogés. Personne n'a jamais posé de

12 questions au peuple de Bosnie-Herzégovine, aux citoyens.

13 M. Sayers (interprétation). - Nous allons arriver à cette

14 question dans quelques secondes à peine. Poursuivons l'examen

15 chronologique du processus qui a abouti à la tenue de ce référendum.

16 Veuillez vous pencher sur la pièce Z.41. C'est là le compte rendu d'une

17 réunion du HDZ en Bosnie-Herzégovine pour la communauté régionale de

18 Travnik, réunion qui a eu lieu le 27 janvier 1992.

19 Une fois de plus, nous voyons la présence de M. Udovicic à cette

20 réunion, n'est-ce pas ?

21 M. Cicak (interprétation). - Oui.

22 M. Sayers (interprétation). - Dans l'ordre du jour, le point 1

23 porte sur la situation politique et de sécurité après la décision de

24 l'assemblée de la Bosnie-Herzégovine d'organiser un référendum concernant

25 l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine ou bien la souveraineté. Avez-vous

1 trouvé ce point de l'ordre du jour ?

2 M. Cicak (interprétation). – Non, j'ai les extraits du compte

3 rendu. Veuillez me remettre les documents dont vous parlez.

4 M. Sayers (interprétation). - Veuillez regarder la deuxième page

5 qui contient les conclusions. Est-ce que vous voyez cette page ?

6 M. Cicak (interprétation). – Oui, je vois bien, mais il ne

7 s'agit pas là du document dont vous avez parlé.

8 M. Sayers (interprétation). - Veuillez bien regarder au-dessus

9 de la partie où il est indiqué "conclusions", dans la partie de l'ordre du

10 jour. Je crois que c'est sur la même page.

11 Vous serez d'accord avec moi pour dire que la question politique cruciale

12 dont on a débattu lors de cette réunion était la question concernant le

13 référendum. Il s'agit là d'un fait, n'est-ce pas ?

14 M. Cicak (interprétation). - Oui.

15 M. Sayers (interprétation). - Très bien. Veuillez maintenant

16 trouver la dernière phrase de la première conclusion adoptée au cours de

17 cette réunion, que je vais vous lire : "L'une des options de la communauté

18 croate d'Herceg-Bosna était de rattacher les régions d'Herceg-Bosna à la

19 République de Croatie". Cette conclusion n'a pas été approuvée ?

20 M. Cicak (interprétation). - Je n'ai pas pu trouver cela. Il

21 s'agit de quelle page, s'il vous plaît ?

22 M. Sayers (interprétation). - C'est la deuxième page. Ce n'est

23 pas de votre faute, Monsieur Cicak, la copie est très mauvaise. Mais si

24 vous trouvez le n° 2, du côté gauche, vous le trouvez ?

25 M. Cicak (interprétation). - Oui.

1 M. Sayers (interprétation). – Juste au-dessus, c'est là que se

2 trouve la partie que je viens de vous lire. Je souhaite tout simplement

3 vous poser la question de savoir si vous êtes d'accord avec ce que j'ai lu

4 en anglais bien sûr, dans la traduction vers la langue croate. Cela dit,

5 je ne sais pas si vous m'avez bien compris là ?

6 M. Cicak (interprétation). – Non, très franchement, je ne me

7 retrouve pas. Je ne vois absolument pas de quoi vous parlez. Je ne sais

8 pas quelle est la question que vous souhaitez me poser.

9 M. Sayers (interprétation). – S'il vous plaît, voulez-vous

10 examinez cette phrase, maintenant que vous l'avez trouvée.

11 M. le Président (interprétation). – Je crois que nous avons lu

12 la phrase.

13 M. Sayers (interprétation) - Je vais passer à autre chose. En

14 fait, nous pouvons parler d'autre chose avec ce document. Avant de passer

15 à un document suivant, est-ce que vous

16 seriez d'accord, Monsieur Cicak pour dire que la question clef, la

17 question principale dont il a été discutée lors de cette réunion, et la

18 question principale pour le parti politique du HDZ, était la question du

19 référendum ?

20 M. Cicak (interprétation) - Non pas du HDZ, mais c'était une

21 question qui préoccupait les citoyens, tous les citoyens de la Bosnie-

22 Herzégovine et le HDZ était contre le référendum au début, ensuite, il l’a

23 soutenu et a encouragé tous les citoyens de Bosnie-Herzégovine de se

24 présenter au référendum. Il est ridicule de lire la constatation de

25 M. Kordic qu'il a présentée dans son article "Petit Judas", selon laquelle

1 les Croates ont exprimé leur volonté de manière unanime. Ils l'ont

2 exprimée effectivement, mais non pas parce que le HDZ leur a demandé de le

3 faire.

4 M. Sayers (interprétation) - Je souhaite attirer votre attention

5 sur la pièce à conviction numéro Z47. Et aussi Z42.

6 M. Cicak (interprétation) - Permettez-moi un peu de temps pour

7 connaître le contenu du document. Que voulez-vous me demander concernant

8 ce document.

9 M. Sayers (interprétation) - Veuillez examiner également le

10 document 42, s'il vous plaît. J'ai quelques questions de base à ce sujet.

11 Il s'agit là du compte-rendu de la première réunion de la communauté

12 croate d'Herceg-Bosna, connue ici aussi comme HZ-HB, en date du

13 29 janvier 1992, et M. Kordic est l'une des cinquante personnes qui ont

14 assisté à cette réunion, n'est-ce pas ? Vous seriez d'accord avec moi,

15 n'est-ce pas ?

16 M. Cicak (interprétation) - C'est ce qui est écrit, qu'il a

17 participé à la réunion, s'il l'a vraiment fait, je ne sais pas.

18 M. Sayers (interprétation) - La réunion a été présidée par

19 M. Mate Boban, c'est sur la page 2. Je souhaite attirer votre attention

20 sur les décisions adoptées par cette communauté. Tout d'abord, numéro un,

21 c'est une décision d'organiser un référendum et il est stipulé, "La nation

22 croate en Bosnie-Herzégovine, en tant que nation constitutive et

23 constituante, décidera

24 de son propre sort. Ces termes constitutifs, constituants et autochtones,

25 ce sont les termes qui figurent dans la constitution de Bosnie-Herzégovine

1 de 1974, n'est-ce pas ?

2 M. Cicak (interprétation) - Oui.

3 M. Sayers (interprétation) - Si vous regardez sur la page 4 de

4 la version en anglais, la partie intitulée "Entretien entre les partis "il

5 est stipulé que " les personnes compétentes de l'Herceg-Bosna sont

6 autorisées à continuer à avoir des entretiens entre les partis,

7 conformément aux instructions reçues et en gardant le contact permanent

8 avec les officiels autorisés du bureau principal du HDZ, afin de trouver

9 un consensus politique et d'éviter des tensions et des conflits à

10 l'avenir." Est-ce que l'on a discuté de cette question durant cette

11 réunion ?

12 M. Cicak (interprétation) - Je n'ai pas assisté à cette

13 réunion.

14 M. Sayers (interprétation) - Très bien, mais je voulais tout

15 simplement savoir si vous vous souvenez avoir discuté, si vous vous

16 souvenez des discussions à ce sujet concernant les entretiens et les

17 contacts entre les partis ?

18 M. Cicak (interprétation) - Absolument, nous avons beaucoup

19 parlé, mais en ce qui concerne les discussions entre les partis, ils

20 étaient intenses.

21 M. Sayers (interprétation) - Nous parlerons maintenant de la

22 pièce à conviction Z.47. Je n'ai que quelques questions à vous poser à ce

23 sujet. Veuillez examiner très particulièrement le premier paragraphe,

24 Monsieur.

25 M. Cicak (interprétation) - J'ai reçu la version anglaise, un

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1 moment s'il vous plaît.

2 M. Sayers (interprétation) - Ici, l'on mentionne une réunion du

3 comité principal qui a eu lieu à Livno. Est-ce que vous voyez cela ?

4 N'est-il pas vrai Monsieur Cicak que lorsque je mentionne le nom Livno, ou

5 la question de Livno, Livanjsko Pitanje, c'est un terme connu par chaque

6 citoyen de Bosnie-Herzégovine ?

7 M. Cicak (interprétation) - Je ne crois pas. Je ne crois pas que

8 chaque citoyen

9 croate de Bosnie-Herzégovine soit conscient de la signification de ce

10 terme, mais ceux qui étaient près des hauts responsables Mate Boban et

11 Dario Kordic connaissent ce terme. En ce qui concerne les citoyens de

12 Posavina, ils ne le connaissent pas.

13 M. Sayers (interprétation) - Veuillez examiner maintenant, très

14 brièvement la pièce à conviction Z.42. La question du référendum s’y

15 trouve et est abordée dans la page 4 de la version anglaise.

16 M. le Président (interprétation) - Maître Sayers, que voulez-

17 vous que nous examinions ?

18 M. Sayers (interprétation) - C'est la phrasologie de la question

19 posée dans le cadre du référendum organisé dans la République socialiste

20 de Bosnie-Herzégovine qui devait avoir lieu en mars 1992.

21 M. le Président (interprétation) - Je m'excuse mais je ne vois

22 pas où cela se trouve ?

23 M. Sayers (interprétation) - C'est sur la page 4 de la pièce à

24 conviction et c'est intitulé, "Le langage de la question du référendum".

25 M. le Président (interprétation) - Je ne le trouve pas… J'ai

1 trouvé !

2 M. Sayers (interprétation) - Je m'excuse de cette confusion.

3 Est-ce que vous avez le texte en croate devant vous, la question sur

4 laquelle la population doit s'exprimer dans le cadre du référendum.

5 M. Cicak (interprétation). - Je n'ai pas encore trouvé. Page 4,

6 il y a cinq, six paragraphes. Où est-ce que je peux trouver cette

7 question ?

8 Mais ce n'est pas la quatrième page dans ce cas-là.

9 Oui, j'ai trouvé mais sur la page 3, et non pas sur la page 4.

10 Alors, faites attention avec les chiffres.

11 M. Sayers (interprétation) - Vous avez trouvé la question qui

12 devait constituer la

13 base du référendum organisé en mars 1992, n'est-ce pas?

14 M. Cicak (interprétation) - Oui.

15 M. Sayers (interprétation) - Et vous seriez d'accord avec moi

16 pour dire, Monsieur,

17 qu'il s'agit là d'une source de désaccord extrèmement véhément dans le

18 cadre du HDZ et la question de Livno était probablement la question

19 politique la plus importante dont on discutait dans le sein du HDZ, n'est-

20 ce pas ?

21 M. Cicak (interprétation) - Vous parlez là de la réponse au

22 référendum .

23 M. Sayers (interprétation) - Je parle du langage de la question.

24 C'était une question qui a provoqué des désaccords extrêmement profonds au

25 sein du HDZ, n'est-ce pas ?

1 M. Cicak (interprétation). - Il y a eu plusieurs questions qui

2 ont provoqué des désaccords au sein du HDZ, içi cela n'a rien à voir avec

3 les désaccords, tout simplement le peuple croate aspirait à une

4 indépendance totale en Bosnie-Herzégovine.

5 M. Sayers (interprétation) - Mais est-ce que vous vous souvenez

6 d'une des réunions où vous avez parlé qui a eu lieu à Livno, le

7 6 février 1992.

8 M. Cicak (interprétation) - Oui.

9 M. Sayers (interprétation) - La question de Livno, on a voté sur

10 ce sujet au cours de cette réunion, n'est-ce pas?

11 M. Cicak (interprétation) - Oui.

12 M. Sayers (interprétation) - Et, vous n'avez pas assisté à cette

13 réunion, n'est-ce pas?

14 M. Cicak (interprétation) - Non, non.

15 M. Sayers (interprétation) - Est-ce que vous avez compris que le

16 vote concernant la question de Livno, je crois qu'il y a eu

17 140 votes pour, 3 contre et 4 abstentions en ce qui concerne cette

18 question. Est-ce que vous connaissez ce fait ?

19 M. Cicak (interprétation). – Je le sais, mais il s'agit d'une

20 question qui n'a aucune

21 importance pour le peuple croate. Il s'agit là d'une question que l'on a

22 tout simplement souhaité politiser.

23 M. Sayers (interprétation). - Je souhaite maintenant remettre

24 aux Juges la

25 proposition soumise lors de la réunion de Livno, le 6 février 1992, et

1 vous trouverez là le langage de la question du référendum proposé par les

2 représentants élus du parti au cours de cette réunion. Cela existe en

3 anglais et, malheureusement, pas en français.

4 Mme la Greffière (interprétation). - Il s'agit de la pièce à

5 conviction D12.A.

6 M. Sayers (interprétation). - Le document devant vous contient

7 la question sur laquelle on a voté en février 1992 à Livno. Cela, vous le

8 savez, n'est-ce pas ? C'est une information, une déclaration exacte,

9 n'est-ce pas, Monsieur Cicak ?

10 M. Cicak (interprétation). – Oui, tout à fait.

11 M. Sayers (interprétation). - Bien, le document suivant que je

12 souhaite vous montrer, Monsieur Cicak…

13 M. Bennouna. – Maître Sayers, à propos de cette question et du

14 vote, je crois qu'il y a peut-être une erreur dans le compte rendu. Vous

15 avez dit qu'il y avait… On dit 137 votes dans le compte rendu, dont 140 en

16 faveur de la proposition, trois contre et quatre abstentions. Ce qui

17 voulait peut-être dire qu'il y en avait donc 147 au lieu de 137, comme

18 c'est écrit ici. Il y aurait eu 147 votants, 140 pour, 3 contre et

19 4 abstentions. C'est bien cela ?

20 M. Sayers (interprétation). – Oui, je pense que vous avez raison

21 sur le plan de la mathématique. Je pense que je n'ai pas formulé la

22 question suffisamment précisément. Peut-être que je peux corriger cela

23 dans le cadre d'une autre question.

24 M. le Président (interprétation). – Monsieur Sayers, ce témoin

25 n'a pas assisté à la réunion. Il serait donc peut-être plus approprié de

1 poser la question à un autre témoin.

2 M. Sayers (interprétation). – Oui, je serai heureux. Pour

3 répondre à la question du Juge Bennouna, je peux remettre aux Juges le

4 chiffre exact des personnes qui ont participé et

5 qui ont voté au cours de cette réunion.

6 M. le Président (interprétation). - Nous allons poser la

7 question au témoin. Est-ce que vous connaissez le nombre exact des

8 personnes qui ont voté dans le cadre de cette réunion

9 à laquelle vous n'avez pas assisté ?

10 M. Cicak (interprétation). - Non, et je ne peux pas vous aider

11 en ce qui concerne le nombre exact des personnes qui ont assisté à la

12 réunion. Je ne crois pas que qui que ce soit ait connu le nombre exact des

13 personnes présentes. Je ne sais pas comment cela a été enregistré mais il

14 s'agit là de quelque chose qui dépendait des activités de M. Kostroman.

15 M. Sayers (interprétation). - Je vais passer à autre chose,

16 monsieur le Président, Messieurs les Juges. Serait-il exact de dire

17 qu'avant le 27 février 1992, dans le parti, on avait l'impression qu'il

18 n'y aurait pas de support, de soutien pour cette proposition de question

19 concernant la question de Livno dans le cadre du référendum qui allait

20 être organisé par le gouvernement de Bosnie-Herzégovine ?

21 M. Cicak (interprétation). - Je ne souhaite pas faire de

22 commentaires là-dessus étant donné que je ne suis pas compétent pour cela.

23 M. Sayers (interprétation). – Merci, très bien. Veuillez

24 examiner la pièce à conviction Z48, s'il vous plaît ?

25 (La pièce est remise au témoin.)

1 Je crois que ceci vous a été montré pendant votre interrogatoire

2 principal. Il s'agit du compte rendu de la réunion du 27 février 1992, de

3 la présidence du HDZ BIH. A la fin de la première conclusion,

4 Monsieur Cicak, la présidence et le parti national appellent tous les

5 citoyens croates de Bosnie-Herzégovine de s'acquitter de leur tâche et de

6 se présenter au référendum, n'est-ce pas ?

7 M. Cicak (interprétation). - Je ne vois pas où vous trouvez ce

8 texte.

9 M. Sayers (interprétation). - Je ne sais pas si la version

10 croate que vous avez est

11 suffisamment claire pour donner lecture. Dans la version anglaise, voici

12 ce qui est écrit à la fin du paragraphe 1 : "Par conséquent, nous appelons

13 les membres de l'Union démocratique croate de Bosnie-Herzégovine et tous

14 les Croates de Bosnie-Herzégovine de s'acquitter de leur

15 tâche et de prendre part au référendum". Est-ce que vous vous souvenez

16 avoir entendu des instructions données par des hauts responsables du parti

17 allant dans ce sens au mois de février 1992, à la fin du mois de

18 février 1992 ?

19 M. Cicak (interprétation). - Il y a eu des débats à ce sujet,

20 comme je l'ai déjà dit, il y a eu deux éléments dans le cadre de ce débat.

21 Tout d'abord, on débattait de la question de savoir si le peuple croate ne

22 devait pas du tout participer à ce référendum. Mais le peuple croate a

23 refusé cela. Il n'a pas voulu suivre dans ce sens les instructions de

24 l'Union démocratique croate. Après cela, M. Tudjman a changé son opinion,

25 cela s'est fait sous la pression de la communauté internationale ou de

1 manière différente mais il a donné des instructions au peuple croate de se

2 présenter au référendum. Veuillez ne pas me soumettre ce genre de

3 documents étant donné qu'ils sont complètement illisibles.

4 Je ne l'ai pas, je vous pris, c'est la troisième fois que je

5 n'ai pas le paragraphe et puis, pour ce document la copie est totalement

6 illisible. Vous voulez bien vérifier vous-même.

7 M. Sayers (interprétation). - Je comprends tout à fait qu'il

8 n'est pas très utile de soumettre ce document, je vais passer à autre

9 chose.

10 Si vous me le permettez, Monsieur Cicak, j'aimerais vous

11 soumettre un autre document qui n'a pas encore reçu de cote, mais qui

12 s'intègre très bien dans la chronologie des événements que nous venons

13 d'examiner.

14 Je regrette de dire, une fois de plus, que je n'ai que la

15 version en anglais. Je crois que cela fait partie des documents de base de

16 l'accusation. Il s'agit de la page 5698. C'est une instruction donnée par

17 le HDZ de Bosnie-Herzégovine, en date du 4 mars 1992, adressée à tous les

18 comités municipaux du HDZ en Bosnie-Herzégovine.

19 Mme la Greffière (interprétation). - Il s'agira du document

20 D13/1.

21 M. Nice (interprétation). – Il se fait que j'aurais peut-être la

22 possibilité de vous aider pour la version en BCS. Nous avons préparé la

23 plupart des documents qui manquaient

24 dans les documents de base. Est-ce que le témoin peut examiner ce document

25 qui ne recevra pas encore de cote qui sera intégré dans les documents de

1 base en temps utile et qui sera aussi diffusé en temps utile. Est-ce que

2 le témoin pourrait examiner ce document ? Nous procurerons l'original sous

3 peu.

4 M. le Président (interprétation). - C'est une bonne idée. Si la

5 copie est meilleure, on peut la présenter au témoin.

6 M. Sayers (interprétation). - Avant d'examiner ce document,

7 Monsieur Cicak, dites-nous, vous avez déjà fait état du référendum qui

8 s'était tenu le 29 février 1992, ainsi que le 1er mars 1992. Est-ce que

9 ceci correspond bien aux souvenirs que vous avez de la situation.

10 M. Cicak (interprétation). - Oui, pourquoi pas.

11 M. Sayers (interprétation). – Serait-il exact de dire que, parmi

12 les personnes qui avaient participé à ce référendum, il y avait une large

13 majorité en faveur de l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine, que ce soit

14 du côté croate ou du côté musulman ?

15 M. Cicak (interprétation). - Même les Serbes qui étaient loyaux

16 au pouvoir de Sarajevo, tous les Serbes qui n'appartenaient pas à

17 Radovan Karadzic, les Croates et les Musulmans, les Bosniaques

18 ont voté. Je pense que le pourcentage était très élevé ; depuis

19 l'éclatement de l'ancien régime, on n'a jamais voté dans un tel

20 pourcentage ; plus de 90 % des personnes ont voté.

21 M. Sayers (interprétation). - Vos souvenirs sont les suivants,

22 ce référendum n'a pas été largement boycotté par les Serbes vivant en

23 Bosnie-Herzégovine ?

24 M. Cicak (interprétation). - Et c'est déjà une question

25 différente, c'est une question excellente. Il faut faire la distinction

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1 entre les Serbes qui étaient loyaux au criminel Karadzic et

2 les Serbes restés en Bosnie-Herzégovine, ensemble avec d'autres peuples et

3 qui étaient loyaux au gouvernement de Bosnie-Herzégovine. Il y a deux

4 groupes de Serbes.

5 M. Sayers (interprétation). - L'un de ces groupes de Serbes a

6 boycotté

7 pratiquement dans sa majorité, dans sa totalité, le référendum.

8 M. Cicak (interprétation). - Au nombre qu'ils pouvaient

9 représenter.

10 M. Sayers (interprétation). - Oui. Passons à l'examen qui porte

11 maintenant la cote D.13/1.

12 Est-ce que vous-même, vous avez assisté à cette réunion ?

13 M. Cicak (interprétation). - Est-ce que M. l'huissier peut

14 m'aider, s'il vous plait, pour voir quel est ce document D.13/1 ?

15 M. Nice (interprétation). - J'espère que c'est le document que

16 le témoin a sous les yeux pour le moment. Je vais voir si le témoin n'est

17 pas satisfait.

18 M. Cicak (interprétation). - D.13/1. Pouvez-vous me montrer la

19 référence, s'il vous plait ?

20 M. le Président (interprétation). - Monsieur l'huissier,

21 veuillez remettre le document à Me Nice qui s'assurera que c'est bien le

22 bon document.

23 M. Nice (interprétation). - C'est cela.

24 M. Cicak (interprétation). - Je vous en prie.

25 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous étiez présent lors

1 de cette réunion, dont vous avez ici, apparemment, le compte rendu ?

2 M. Cicak (interprétation). - Non, je n'ai pas été présent à

3 cette réunion.

4 M. Sayers (interprétation). - Soit dit en passant, est-ce que

5 vous saviez que Mme Kordic a été la première à voter en faveur du

6 référendum à Busovaca ?

7 M. Cicak (interprétation). - Je ne connais pas ces détails, je

8 ne sais pas si Mme Kordic avait voté la première ou non. Ce n'est vraiment

9 pas important.

10 M. Sayers (interprétation). - Monsieur Cicak, étiez-vous présent

11 à une réunion du HDZ qui s'est tenue à Siroki Brijeg, en février 1992 ?

12 M. le Président (interprétation). - Avant d'arriver à ce

13 document, allez-vous poser

14 quelques questions à propos de ce document ? Ce serait peut-être utile de

15 le faire pendant que le témoin a ce document sous les yeux, sinon cela va

16 semer la confusion.

17 M. Sayers (interprétation). - Tout à fait, je vais m'exécuter,

18 Monsieur le Président, avec toute la célérité voulue.

19 Est-ce qu'au niveau local, à cette époque-là, juste après le

20 référendum, est-ce que vous avez parlé de cet appel fait aux comités

21 municipaux du HDZ, par le parti politique national, de s'abstenir de

22 toutes actions qui soient de nature à détériorer la situation qui était

23 déjà très tendue à l'époque ?

24 M. Cicak (interprétation). - Vous avez fait la confusion entre

25 les deux questions. Vous demandez si nous avons discuté sur le référendum

1 et la deuxième question, s'il fallait détériorer ou non la situation qui

2 était déjà tendue.

3 En ce qui concerne le référendum, nous en avons parlé

4 longuement. J'ai dit également quelles étaient les raisons pour lesquelles

5 il y avait un malentendu. Tout d'abord, on avait dit que les Croates ne

6 devaient pas participer au référendum parce qu'ils souhaitaient faire

7 sécession et se rattacher à la République de Croatie et que ce référendum

8 ne peut apporter grand-chose.

9 En ce qui concerne la situation tendue et la détérioration de la

10 situation, on a parlé plusieurs fois de ce problème, avec tous les partis,

11 dans la région de Travnik. On a dit également qu'il était indispensable de

12 ne pas entreprendre quoi que ce soit comme activité qui aurait pu

13 provoquer un conflit. Bien entendu, nous n'avons pas pu influencer un

14 parti qui était totalement séparé par rapport à nous, et c'est le parti

15 SDS.

16 M. Sayers (interprétation). - Intéressons-nous à ce document,

17 car j'aurais voulu

18 vous poser quelques questions à ce propos.

19 Première question : On fait référence dans ce document à

20 120 000 soldats serbes bien équipés et présents sur le territoire de la

21 Bosnie-Herzégovine. Est-ce une déclaration

22 factuelle exacte, à ce moment-là, de l'histoire ?

23 M. Cicak (interprétation). - Je ne sais pas d'où vient ce

24 chiffre, 120 000. Je sais que la JNA avait une armée très bien organisée,

25 très sophistiquée, bien armée. Malheureusement, elle se trouvait en

1 Bosnie-Herzégovine, nous n'avons pas pu faire grand-chose pour transférer,

2 expulser cette armée ailleurs. Nous avons souhaité qu'elle se rende en

3 République de Serbie. Cela, c'est vrai.

4 M. Sayers (interprétation). - La présence de ces effectifs

5 considérables, bien équipés, bien armés de ces forces de la JNA sur le

6 territoire de ce pays tout neuf, était-ce une source de vive préoccupation

7 non seulement pour les citoyens croates mais également pour les citoyens

8 musulmans ?

9 M. Cicak (interprétation). - Oui, cela a créé une très grande

10 préoccupation pour tous les citoyens de Bosnie-Herzégovine. On avait

11 demandé très vite de résoudre la question, aussi bien au niveau intérieur

12 parmi les hommes politiques, donc à l'intérieur du pays, qu'au niveau

13 international. Mais, malheureusement, c'était une demande à laquelle on

14 n'a pas satisfait.

15 M. Sayers (interprétation). - Est-il exact de dire que

16 l'obligation de sauver des milliers de vie, d'éviter que le sang soit

17 versé est repris ici et que c'était là une inquiétude dont on parlait

18 beaucoup en ces temps tumultueux dans la communauté croate de Bosnie-

19 Herzégovine ?

20 M. Cicak (interprétation). - Oui, on a parlé de manière très

21 active de ce sujet-là.

22 M. Sayers (interprétation). - Et dans la même veine, la

23 déclaration faite vers la fin de ce document, selon laquelle il ne faut

24 pas provoquer des conflits inter-ethniques avec les

25 peuples ou les citoyens qui ne seraient pas croates, car ceci pourrait

1 avoir une issue fatale. Il faut que les partis maintiennent le dialogue et

2 s'informent de l'évolution de la situation.

3 C'est bien en ces termes que l'on parlait parmi

4 la communauté croate en ces

5 temps tumultueux ?

6 M. Cicak (interprétation). - Oui, on a beaucoup parlé entre les

7 citoyens de Bosnie-Herzégovine de cette situation-là. Vous êtes un grand

8 expert, et vous savez qu'il n'est pas possible que les tâches de l'Etat

9 soient résolues par un parti, quel que soit ce parti. Par conséquent, tout

10 ce que le parti entreprend est une activité para-militaire, non légitime,

11 etc. Il faut donc tenir compte du fait que tout ceci aurait dû être

12 accompli par l'Etat de Bosnie-Herzégovine, pas par le HDZ, pas par le SDA,

13 le SDP ou les Verts, ou je ne sais pas quel autre parti. Cela, c'est une

14 absurdité.

15 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous voulez dire que

16 cette déclaration sur laquelle il ne faut pas provoquer de conflit inter-

17 ethnique ?

18 M. le Président (interprétation). - Je vais interrompre cette

19 question. Monsieur Cicak, on s'abstiendra de la réponse également. Passons

20 à un autre sujet, quand le temps s'y prêtera bien, nous allons ménager la

21 pause.

22 M. Sayers (interprétation). - Encore quelques questions au sujet

23 de ce document. Il y a un monsieur qui a signé ce document en tant que

24 deuxième vice-président, il s'agit de Vlado Sentic, il était en fait vice-

25 président du HDZ de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

1 M. Cicak (interprétation). - Oui. Je le connaissais en personne

2 jusqu'au moment de sa disparition.

3 M. Sayers (interprétation). - Mais jamais, il n'a été vice-

4 président de la communauté croate d'Herceg-Bosna, HZ-HB, n'est-ce pas ?

5 M. Cicak (interprétation). - Je ne sais pas. Ne me posez pas de

6 question en ce qui concerne ces détails. Je n'y ai jamais réfléchi. Et

7 puis, cela ne m'intéressait pas qui était le

8 président d'une organisation qui, pour moi, était illégitime.

9 Ceux qui traduisent, je demande de traduire ce que je dis.

10 M. Sayers (interprétation). - Monsieur le Président, je crois

11 que le moment se

12 prête bien à la pause. Je suis sûr que vous serez soulagé d'apprendre que

13 nous avons terminé notre périple parmi ces nombreux documents.

14 M. le Président (interprétation). - Fort bien. Nous reprendrons

15 nos travaux à 14 heures 30.

16 L'audience est suspendue à 13 heures.

17 L'audience est reprise à 14 heures 30.

18 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie, pousuivez.

19 M. Sayers (interprétation). - Au cours de l'interrogatoire

20 principal, il avait été établi que vous a été démis de vos fonctions de

21 président du HDZ local de Busovaca, vers la mi-mars 1992, n'est-ce pas ?

22 M. Cicak (interprétation). - Ce n'est pas tout à fait précis. Je

23 n'ai pas été destitué de ce poste de vice-président du HDZ de la

24 municipalité de Busovaca parce que ceci n'est pas dans les compétences du

25 comité municipal. Ce n'est pas le comité municipal qui peut destituer le

1 président, ce n'est que l'assemblée qui pourrait le faire. Tout le reste

2 est une farce.

3 M. Sayers (interprétation). - Dans l'article du 12 mars, qui

4 porte la référence Z.59.2, vous décrivez les Croates qui avaient assisté à

5 une réunion, à Bruxelles, à la Conférence de la paix. Il s'agissait de

6 M. Mate Boban, de Vlado Santic et de Iko Stanic. Vous les avez décrits

7 comme étant des esprits faibles qui avaient des concepts mal conçus. Vous

8 vous souvenez de cet article ?

9 M. Cicak (interprétation). - Oui, je m'en souviens mais une fois

10 de plus vous n'êtes

11 pas précis.

12 M. Sayers (interprétation). - Est-il exact de dire que M. Boban

13 a une maîtrise en économie qu'il a obtenue à Grude, n'est-ce pas ?

14 M. Cicak (interprétation). - Personne n'en parle.

15 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous saviez que

16 M. Stanic était un avocat venant de Derventa, en Bosanka Posavina

17 M. Cicak (interprétation). - Personne n'en parle, je vous en

18 prie, ne parlez pas de cela.

19 M. Sayers (interprétation). - Veuillez répondre à la question

20 que je vous ai posée au lieu de vous rebeller.

21 M. Cicak (interprétation). - Je ne sais pas ce que vous voulez

22 que je vous dise.

23 M. Sayers (interprétation). - M. Stanic est un avocat qui vient

24 de la ville de Drventa de la Posavina.

25 M. Cicak (interprétation). - Cela ne m'intéressait pas du tout,

1 qu'il était avocat, qu'il a fait une maîtrise, qu'il a fait un doctorat de

2 troisième cycle, ce qui m'avait intéressé, c'est l'être humain en tant que

3 tel.

4 M. Sayers (interprétation). - En fait, M. Vlado Santic lui-même

5 est professeur, n'est-ce pas ?

6 M. Cicak (interprétation). - Je ne sais pas, je ne peux pas

7 donner des réponses à des questions pareilles.

8 M. Sayers (interprétation). - J'aurais voulu apporter des

9 réponses à des questions qui étaient restées en suspens.

10 M. Cicak (interprétation). - Je vous en prie, pouvons-nous

11 terminer au sujet de M. Boban, Iko Stanic et leur départ à Bruxelles.

12 M. le Président (interprétation). - Monsieur le témoin, vous

13 devez permettre au

14 conseil de la défense de poser les questions dans l'ordre qu'il souhaite.

15 M. Sayers (interprétation). - Effectivement, il est plus simple

16 de s'en tenir à un seul document à la fois. J'en avais terminé de l'examen

17 de ce document.

18 M. le Président (interprétation). - Vous aviez terminé l'examen

19 de la pièce 59 ?

20 M. le Président (interprétation). - Passons à la question

21 suivante, si vous le voulez bien, Monsieur le témoin.

22 M. Cicak (interprétation). - Monsieur le Président, je voudrais

23 quand même dire quelque chose d'important. C'est resté complètement en

24 l'air. Monsieur le conseil de la défense me pose des questions tellement

25 peu importantes, alors que les questions très importantes, il ne les

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1 traite pas et vous ne pouvez pas connaître ma réponse.

2 M. le Président (interprétation). - Monsieur Cicak, en fin de

3 compte, il reviendra à nous de prendre une décision sur ce qui est

4 important et ce qui ne l'est pas. Le conseil de l'accusation aura

5 l'occasion de vous poser des questions supplémentaires, suite au contre-

6 interrogatoire mené par la défense. S'il y a des questions importantes

7 qu'il est important de soulever, c'est ce moment-là qu'il faut choisir

8 pour le faire.

9 Passons au document suivant, quel est-il ?

10 M. Sayers (interprétation). - C'est, en fait, une carte de la

11 région, qui situe Zenica et Bare.

12 M. le Président (interprétation). - Peut-on avoir la cote ?

13 Mme la Greffière (interprétation) - Cette pièce sera cotée 14/1.

14 M. Sayers (interprétation). - Nous examinons la pièce D14/1.

15 M. Cicak (interprétation). - Sommes-nous d'accord pour dire que

16 cette carte nous montre bien où se trouvent les villages dont nous avons

17 parlé hier, à savoir ceux de Granice, Brane.

18 M. Cicak (interprétation). - Je ne peux pas tout à fait bien

19 voir, mais je vois que

20 c'est marqué "Bare" et je vois également "Granice", "Krasno", "Ravno". Je

21 suppose que c'est authentique et que vous avez pris une carte géographique

22 correcte. Je le suppose.

23 M. Sayers (interprétation). - Fort bien, merci. Je me demande

24 si l'huissier peut

25 vous montrer la pièce 52.

1 (L'huissier montre la pièce.)

2 M. Sayers (interprétation). - Maintenant, juste au-dessus de

3 l'article sur lequel vous vous êtes longuement attardés avec le Procureur,

4 il y a juste en haut de la page, où l'on voit "Vjerovatno", à savoir

5 "probablement". En d'autres termes, est-ce qu'il est possible de lire ceci

6 à l'intention des Juges afin qu'une bonne traduction vous soit fournie ?

7 M. Cicak (interprétation). - Qu'est-ce que qu'il faut que je

8 lise ?

9 M. Sayers (interprétation). - Le paragraphe qui se trouve dans

10 le coin supérieur gauche de la page et qui commence par "Vjerovatno".

11 M. Cicak (interprétation). - Oui, je vais donner la lecture :

12 "Probablement que les lecteurs ont eu l'occasion de lire ce que

13 M. Dragutin Zvonimir Cicak a écrit, ce qu'il a adressé à plusieurs

14 journaux en Bosnie-Herzégovine où il a attaqué le président du HDZ de

15 Busovaca, Dario Kordic, la direction du HDZ en Bosnie-Herzégovine,

16 ensuite, la direction du HZ Herceg-Bosna, son écriture renouvelée et les

17 écrits par lesquels il a attaqué les pairs de Busovaca, Stjepan Kljujic.

18 On a tenu le comité municipal. Tout le monde y était présent, on a parlé

19 de la nécessité de l'exclure du HDZ, il a été remplacé de la fonction du

20 vice-président, du comité municipal HDZ Busovaca".

21 Est-ce que vous vouliez ?

22 M. Sayers (interprétation). - Tout à fait. Je vous remercie.

23 M. Cicak (interprétation). - Je pense qu'il y a toute une série

24 d'inexactitudes. Je ne sais pas si c'est à moi de faire les commentaires

25 ou à vous. Les Juges jugeront.

1 M. Sayers (interprétation). - Attardons-nous un moment à cette

2 discussion que

3 vous avez eue avec le bureau du Procureur à propos de la relation

4 qu'aurait eue Mate Boban avec la République de Croatie et parlons plus

5 particulièrement des questions financières à propos desquelles vous avez

6 exprimé votre avis.

7 Vous n'avez jamais vu de l'argent qui passait de main en main

8 entre Mate Boban et qui que ce soit d'autre ?

9 M. Cicak (interprétation). - Oui, mais ce n'est pas vrai que je

10 ne l'ai pas vu. Je vous demande pourquoi j'ai donné lecture de cet article

11 où il y a toute une série d'inexactitudes, ensuite, vous êtes passé outre.

12 M. Sayers (interprétation). - Je reviens à la question posée

13 précédemment. Est-ce que vous voudrez bien examiner la pièce portant

14 cote D7/1 ?

15 M. Nice (interprétation). - Je crois que le témoin a raison,

16 avec tout le respect que je vous dois.

17 M. Cicak (interprétation). - Excusez-moi, s'il vous plaît, mais

18 vous posez les questions et vous passez outre. Je vous prie de ne pas le

19 faire.

20 M. Nice (interprétation). - Le témoin a raison. Si on donne

21 lecture de quelque chose alors que ceci ne suscite aucune question, je

22 crois que c'est là abuser du contre-interrogatoire. Je pourrai le faire

23 dans le cadre de l'interrogatoire principal. Il y a certaines limites

24 qu'il ne faut pas dépasser. On ne peut pas utiliser le contre-

25 interrogatoire pour profiter de l'occasion pour introduire des documents

1 de ce genre.

2 M. le Président (interprétation). - S'il s'agissait d'une pièce

3 dont vous avez demandé le versement vous-même, Maître Nice, il est

4 manifeste qu'il y a dans ce document d'autres éléments. Il est tout à fait

5 autorisé à la défense d'avoir la traduction de ces deux parties. Cela

6 aurait pu se faire de façon plus neutre, en demandant la traduction par

7 les filières habituelles plutôt que de demander à un témoin de donner

8 lecture de l'article.

9 M. Nice (interprétation). - Je pourrais en parler dans

10 l'interrogatoire

11 supplémentaire.

12 M. le Président (interprétation). - Maître Sayers, quelle

13 intention aviez vous en demandant lecture de cette autre partie ?

14 M. Sayers (interprétation). - C'était un document qui avait été

15 présenté par l'accusation, dans lequel on trouve l'avis de l'éditeur, du

16 rédacteur en chef, à savoir qu'on parlait de la démission, de la

17 destitution de M. Cicak du poste qu'il occupait au niveau local. J'avais

18 pensé que, plutôt que de lui poser la question, il serait plus efficace de

19 lui demander de donner lecture plutôt que je lui pose des questions.

20 M. le Président (interprétation). - Il faut laisser au témoin le

21 droit de procurer un commentaire, puisque cet article a trait à lui et

22 n'est pas particulièrement un article de louanges.

23 M. Sayers. (interprétation) - Avez-vous un avis particulier sur

24 l'exactitude de cette opinion manifestée à votre propos ?

25 M. Cicak. (interprétation) - Oui. Tout premièrement, je n'ai

1 jamais attaqué les révérends pères de Busovaca, ils font partie de

2 l'église franciscaine à Busovaca. Ensuite, je n'ai jamais attaqué

3 M. Stjepan Kljujic. Troisièmement, je n'ai jamais attaqué le HDZ de

4 Bosnie-Herzégovine, et quatrièmement pour ce qui concerne le comité

5 municipal de HDZ à Busovaca, il n'a pas le droit d'exclure le vice-

6 président du HDZ, ce n'est que l'assemblée, qui l'avait élu, qui a le

7 droit de le destituer.

8 M. Sayers. (interprétation) - Le rédacteur en chef de cet

9 article a tout à fait tort, alors que vous vous avez raison sur toute la

10 ligne.

11 M. le Président. (interprétation) - C'est un commentaire que

12 vous formulez, Maître Sayers.

13 M. Cicak. (interprétation) - Oui, c'est un commentaire, et je ne

14 l'approuve pas.

15 M. Sayers. (interprétation) - Très bien. Venons à ces remarques

16 que vous avez faites, qu’effectivement vous auriez vu de l'argent passer

17 des mains de M. Boban aux mains de

18 quelqu'un d'autre, c'était la question que je vous avais posée. Je

19 voudrais reprendre la déclaration que vous avez fournie au bureau du

20 Procureur, il y a de cela à peu près quatre ou cinq mois. Vous avez passé

21 trois journées avec eux, du 10 au 12 novembre 1998. Ceci figure à

22 la page 7 de la version anglaise. Il s'agit de la pièce portant code

23 D.7/1.

24 M. Cicak. (interprétation) - S'il vous plaît, pouvez-vous me

25 dire s'il vous plaît le numéro de la page ?

1 M. Sayers. (interprétation) - Volontiers, dès que je l'aurai

2 retrouvée dans la version croate. Ceci figure à la page 7 dans la version

3 en anglais et il s'agit du premier paragraphe entier à cette page.

4 M. Sayers. (interprétation) - Ceci figure à la page 5 dans votre

5 version à vous, Monsieur Cicak, au niveau de deux paragraphes à partir du

6 bas de la page.

7 M. Cicak. (interprétation) - Oui, que souhaitez-vous savoir ?

8 M. Sayers. (interprétation) - Vous avez dit au représentant du

9 bureau du Procureur, il y a quelques mois de cela, je cite : "lorsque

10 Boban est arrivé à Busovaca dans sa belle BMW, il apportait des tonnes

11 d'argent qu'il distribuait généreusement pour l'achat d'armes. Je n'ai

12 jamais vu le passage d'argent d'une main à l'autre, Boban n'est pas si

13 bête pour le faire." Est-ce bien ce que vous avez dit au bureau du

14 Procureur, il a quelques mois ?

15 M. Cicak. (interprétation) - Oui, mais à ce moment-là, je n'ai

16 pas dit que j'ai vu une transaction qui s'est produite devant moi.

17 M. Boban, en effet, avait donné une quantité d'argent, je pense qu'il

18 s'agissait de quelques dizaines de mille de Deutsch Marks qu’il a donné au

19 président du HDZ de Vares, c'était un monsieur dont le nom commence avec

20 le P… Slavko Pejcunovic, quelque chose comme çà, je ne me souviens plus

21 exactement du nom de ce monsieur, et il a obtenu cet argent-là parce que

22 Vares était une municipalité la plus pauvre de toutes les municipalités.

23 Le HDZ effectivement avait besoin de cette aide.

24 M. Sayers. (interprétation) - En dépit de ce que vous avez dit

25 au Procureur, il y a

1 quatre ou cinq mois, vous avez offert aujourd'hui une version différente

2 des événements?

3 M. Cicak. (interprétation) - Non ce ne sont pas des versions

4 différentes. Je n'ai pas pu tout dire à M. le procureur. Tout simplement

5 parce que cela aurait pris 2000 pages, si

6 j'avais tout dit.

7 M. Sayers. (interprétation) - S'agissant de Tudjman , est-ce que

8 vous saviez que le président Tudjman et le président Izetbegovic, lui qui

9 était président de cette Bosnie-Herzégovine récemment créée, ont publié

10 ensemble un communiqué de presse destiné à la communauté internationale en

11 juin ou juillet 1992

12 M. Cicak. (interprétation) – Oui, je le sais. Est-ce que vous

13 pouvez, s'il vous plaît, m'expliquer vos raisons pour lesquelles vous

14 m'avez posé la question ?

15 M. Sayers. (interprétation) - Est-ce que vous saviez que le

16 président Tudjman et le président Izetbegovic avaient publié un communiqué

17 conjoint en juillet 1992, dans lequel on trouvait notamment ceci,

18 paragraphe 2 de ce communiqué : "la République de Bosnie-Herzégovine

19 manifeste sa gratitude à l'égard de la République de Croatie pour l'aide

20 humanitaire fournie, ainsi que l'accueil réservé à une partie importante

21 de réfugiés venant de Bosnie-Herzégovine"?

22 M. Cicak. (interprétation) - Oui je suis au courant. C'est un

23 des communiqués de presse de courtoisie que M. Izetbegovic a envoyé à

24 M. Tudjman pour manifester ses remerciements et sa gratitude pour avoir

25 reçu et accueilli un certain nombre de réfugiés ou plutôt ces réfugiés se

1 sont rendus dans cet Etat.

2 M. Sayers. (interprétation) - Permettez-moi de terminer la

3 citation de ce paragraphe, j'étais au milieu de ce paragraphe : "…qui ont

4 dû quitter leur berceau séculaire à la suite d'actes barbares commis par

5 les Chetniks et les forces militaires venant de Serbie et du Monténégro."

6 Vous avez entendu ce communiqué conjoint, n'est-ce-pas ?

7 M. Cicak. (interprétation) - Oui, mais qu'est-ce que vous voulez

8 que je vous dise ?

9 M. Sayers. (interprétation) - Est-ce que vous vous souvenez que

10 dans le cadre de ce même communiqué, on disait au paragraphe 3 : "La

11 République de Croatie soutient la Bosnie-Herzégovine et ses efforts afin

12 de sauvegarder l'indépendance du pays et pour

13 repousser l'agression la République continuera à fournir son aide dans ce

14 sens."

15 M. Cicak. (interprétation) - Oui, une telle déclaration a été

16 donnée, en même temps, elle a provoqué des questions et des soucis au

17 niveau des dirigeants de Bosnie-Herzégovine.

18 M. Sayers. (interprétation) - Vous souvenez-vous qu'à peine deux

19 semaines plus tard, le président Tudjman et le président Izetbegovic ont

20 publié un autre communiqué. Voici le premier paragraphe de ce

21 communiqué : "La République de Croatie a reconnu l'intégrité, la

22 souveraineté et l'intégrité territoriale de la République de Bosnie-

23 Herzégovine, nous avons essayé de respecter cette décision par nos actes".

24 Vous souvenez-vous de cela ?

25 M. Cicak (interprétation). – Oui, je m'en souviens.

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1 M. Sayers (interprétation). – Vous souvenez-vous aussi du fait

2 que quelques jours plus tard à peine, après la communication, une autre

3 déclaration a été publiée lors des pourparlers de paix de Helsinki par le

4 Président Tudjman et par le Président Izetbegovic, déclaration dans

5 laquelle on trouvait ceci, paragraphe 5, je cite : "Les deux présidents

6 réitèrent l'engagement qu'ont pris leurs Etats envers ce principe en vertu

7 duquel, après la fin des hostilités sur le territoire de la Bosnie-

8 Herzégovine, le système interne de cet Etat sera établi de façon

9 démocratique et sur le principe d'égalité entre les trois nations

10 constitutives de Bosnie-Herzégovine."

11 M. Cicak (interprétation). - Oui.

12 M. Sayers (interprétation). - Si j'ai bien compris votre

13 déposition, jusqu'à présent vous n'étiez pas à Busovaca au moment où

14 celle-ci a été pilonnée par les forces de la JNA, en avril 1992, le

15 26 avril 1992 plus exactement ? Est-ce exact ?

16 M. Cicak (interprétation). - Je pense que la date ne correspond

17 pas. Je pense que c'était le 26 décembre 1992, quand le bureau du HDZ BIH

18 a été détruit, ainsi que toute ma documentation privée qui se trouvait

19 dans ce bureau.

20 M. Sayers (interprétation). - A votre avis, Monsieur Cicak,

21 M. Kordic n'était pas un vraiment un directeur dirigeant politique à

22 Busovaca, en 1990, 1991, n'est-ce pas ?

23 M. le Président (interprétation). - Qu'est-ce que vous entendez

24 par là ? Parce que d'après les éléments reçus, c'était un dirigeant

25 politique. Mais si vous avez des commentaires que vous voulez soumettre au

1 témoin, je crois qu'il faudra libeller votre question de façon plus

2 précise, Maître Sayers.

3 M. Sayers (interprétation). – Bien, je vais m'efforcer de le

4 faire, Monsieur le Président.

5 Monsieur le Témoin, à la page 3, version anglaise de la

6 déclaration qui a reçu la cote 17/1, vous avez décrit M. Kordic comme

7 étant un homme timide, tranquille, incapable de prendre des engagements.

8 Ceci est dans la première partie de votre déclaration, à la page 2 de la

9 version croate de la déclaration, dans le paragraphe du bas.

10 M. Cicak (interprétation). - Oui, je vous en prie. Qu'est-ce que

11 vous souhaitez me poser comme question ?

12 M. Sayers (interprétation). – La version des faits que vous avez

13 offerte au bureau du procureur, il y a quelques mois de cela, était que

14 M. Kordic s'était vraiment accroché à M. Kljujic, s'était associé à lui

15 pour permettre une ascension plus rapide au pouvoir et un certain pouvoir

16 politique. Vous vous souvenez de cette déclaration que vous avez faite au

17 bureau du Procureur ?

18 M. Cicak (interprétation). – Non. Monsieur, excusez-moi, j'ai

19 oublié votre nom. Votre information est totalement erronée. Monsieur

20 Kordic et M. Kljujic ne se supportaient pas, ni physiquement ni

21 psychiquement. En ce qui concerne les rapports entre que M. Kljujic et

22 M. Kordic, ils n'étaient vraiment pas à un très bon niveau et Kordic ne

23 s'approchait même pas de M. Stjepan Kljujic.

24 M. Sayers (interprétation). – Pourtant, vous avez dit au

25 représentant du procureur,

1 il y a quelques mois à peine, que M. Kljujic ne haïssait personne, qu'il

2 était au dessus de la mêlée.

3 M. Robinson (interprétation). – Pourriez-vous nous indiquer où

4 se trouve le passage dans la version en anglais, là où on dit que le

5 premier accusé est timide.

6 M. Sayers (interprétation). – Page 3, Monsieur le Juge, deuxième

7 ligne du premier paragraphe complet. Je suis désolé d'avoir été si peu

8 clair, Monsieur le Juge Robinson.

9 M. Robinson (interprétation). – Je vous remercie.

10 M. Sayers (interprétation). – Nous allons jusqu'au bas de la

11 page de la version anglaise. C'est aussi la fin de la page 2 de la

12 déclaration préalable fournie par M. Cicak il y a quelques mois au bureau

13 du procureur. Vous avez dit à ses représentants que M. Kljujic n'avait

14 jamais pensé que M. Kordic soit son égal et qu'il estimait que M. Kordic

15 était vraiment en dessous de lui. Est-ce exact ?

16 M. Cicak (interprétation). – C'est tout à fait exact.

17 M. Sayers (interprétation). – Passons à un autre sujet qui

18 concerne aussi M. Kordic. Il n'a, à votre connaissance, jamais reçu de

19 formation militaire n'est-ce pas ?

20 M. Cicak (interprétation). - Je ne sais pas à quoi vous pensez.

21 C'est M. le colonel.

22 M. Sayers (interprétation). – Savez-vous s'il a eu une formation

23 militaire quelconque ?

24 M. Cicak (interprétation). – Je ne pourrais pas parler de la

25 formation militaire. Dès lors que quelqu'un a un grade de colonel, je ne

1 peux pas m'imaginer que quelqu'un puisse se trouver dans une armée, qu'il

2 ait un tel grade et qu'il ne soit pas formé pour. C'est quand même un

3 grade très important. Ensuite, il y a le grade de général.

4 A mon avis, j'en déduis que M. Kordic, entre-temps,

5 avait donc acquis cette formation d'une façon

6 magique peut-être, mais de toute façon il s'est élevé au grade de colonel.

7 Par la suite, il peut être également promu général ; je ne sais pas

8 d'ailleurs pas comment ni par quelle magie.

9 M. Sayers (interprétation). – Bien. Parlons de l'incident que

10 vous avez décrit au cours duquel, vous avez fait l'objet de sévices

11 pendant deux heures, ce fut là ce que fit un groupe de bandits. C'était en

12 1992.

13 M. le Président (interprétation). – Vous avez procédé au contre-

14 interrogatoire sur ce sujet, hier soir. J'ai pris note du fait que vous

15 avez posé une question à propos de M. Kordic et des réactions qu'il aurait

16 eues. Vous avez renvoyé le témoin à sa déclaration préalable. N'empruntons

17 pas cette voie une fois de plus.

18 M. Cicak (interprétation). - S'il vous plaît, Monsieur le

19 Président, juste un mot. Puis-je ?

20 M. le Président (interprétation). – Allez-y.

21 M. Cicak (interprétation). – S'il vous plaît, n'employez pas de

22 mots tels que "voyous". Il s'agissait d'une formation paramilitaire de

23 l'Union démocratique croate qui a été organisée à Busovaca. Pour ce qui

24 est des "voyous", ils sont à Rotterdam, aux matches de foot.

25 M. Sayers (interprétation). – Vous étiez retraité à l'époque,

1 n'est-ce pas ?

2 M. Cicak (interprétation). - Je n'ai jamais été retraité, si

3 vous parlez de la retraite que l'on est en retrait, au calme… J'ai

4 toujours été actif sur le plan social. Je le suis toujours et j'espère le

5 continuer jusqu'à la fin de ma "jeunesse".

6 M. Sayers (interprétation). – Je ne voulais pas utiliser ce

7 terme dans un sens péjoratif ni critique. Mais tout simplement, à

8 l'époque, vous avez pris votre retraite, n'est-ce pas ?

9 M. Cicak (interprétation). – Oui, je m'occupais d'autres

10 affaires.

11 M. Sayers (interprétation). - A quel âge avez-vous pris votre

12 retraite ?

13 M. Cicak (interprétation). – Je l'ai fait conformément à la loi

14 à partir du jour où il m'a été possible de prendre ma retraite.

15 M. Sayers (interprétation). – Quel était votre âge lorsque vous

16 avez pris la

17 retraite ?

18 M. Cicak (interprétation). – Selon les bases prévues par la

19 législation. C'est à ce moment-là que j'ai pris ma retraite.

20 M. Sayers (interprétation). – Est-ce que le Dr Petar Pavlovic

21 vous a jamais soigné ?

22 M. Cicak (interprétation). - Je pense que vous vous êtes trompé

23 de nom. Il s'agit d'une personne très gentille qui s'appelle Pero

24 Pavlovic. Monsieur Pero Pavlovic ne m'a jamais soigné. Je dois dire à la

25 Chambre de première instance, pour éviter d'autres questions nuisibles,

1 que je n'ai pas d'assurance médicale, je n'ai pas de dossier médical et je

2 ne suis jamais allé voir un médecin de ma vie.

3 M. Sayers (interprétation). - En ce qui concerne ce sujet,

4 veuillez examiner la pièce à conviction Z.66.

5 M. le Président (interprétation). – Z.66 ? Je crois qu'on l'a

6 sous forme différente. De quel document parlez-vous ? Du 66.1

7 M. Sayers (interprétation). – C'est la version en croate.

8 M. le Président (interprétation). – Je ne suis pas sûr. Il

9 s'agit là du rapport médical ? Effectivement, vous avez tout à fait

10 raison, c'est la pièce à conviction Z.66.

11 M. Sayers (interprétation). – Il n'y a pas de doute

12 qu'effectivement vous ayez vu un médecin. Je crois que ceci s'est produit

13 le 1er avril 1992, n'est-ce pas ?

14 M. Cicak (interprétation). - Il ne s'agit pas de Busovaca, ici,

15 c'est un certificat, un faux. Excusez-moi, je ne suis jamais allé à

16 Busovaca voir un médecin. En ce qui concerne ce document, je ne le connais

17 pas. Je ne sais pas qui l'a signé non plus. S'il a été signé par

18 M. Baric, dans ce cas-là, je ne vois pas de lien entre cela et Busovaca.

19 Si vous affirmez qu'il s'agit de Busovaca, ici.

20 M. Sayers (interprétation). - Bien.

21 M. Cicak (interprétation). - Ce document, s'il s'agit là du

22 document de l'hôpital où je suis allé après avoir été passé à tabac,

23 lorsque j'ai été complètement défiguré, je préfère vous donner l'original

24 plutôt que de vous voir vous référer dans ce texte-là. Vous pouvez lire

25 dans l'original que j'ai été reçu à l'hôpital par M. Vjekoslav Barac,

1 membre du Parlement, une personnalité distinguée membre de la présidence

2 du HDZ. Il a demandé à M. Baric d'émettre ce document, de m'examiner et de

3 trouver le meilleur moyen pour m'aider à retrouver ma condition physique

4 normale. C'est le seul document qui existe. En ce qui concerne les autres,

5 il n'y en a pas.

6 En ce qui concerne celui-ci, nous en avons déjà discuté. Je ne

7 vois pas pourquoi en discuter. Si vous imaginez que ma destruction

8 physique, que le passage à tabac que j'ai subi et tout cela, si vous

9 pensez que c'est Dieu qui m'a infligé cela, vous avez vraiment tort. Ce

10 n'est pas cela qui ma poussé à aller à l'hôpital.

11 M. le Président (interprétation). – Avez-vous une question

12 concernant ce document ?

13 M. Sayers (interprétation). – Oui.

14 M. le Président (interprétation). - Veuillez la poser alors,

15 Maître Sayers ?

16 M. Sayers (interprétation). - En ce qui concerne les mots

17 "contusio capitis" dont vous avez parlé au cours de votre interrogatoire

18 principal, connaissez-vous leur signification ?

19 M. Cicak (interprétation). – Oui, pourquoi pas ?

20 M. Sayers (interprétation). – Cela veut dire tout simplement des

21 opérations dans la région de la tête, n'est-ce pas?

22 M. Cicak (interprétation). - Oui.

23 M. Sayers (interprétation). - Est-ce qu'on vous a fait des

24 radiographies suite à cet incident ?

25 M. Cicak (interprétation). - J'ai subi toutes sortes d'examens.

1 Cependant, après les frappes qu j’ai reçues,

2 pendant un certain temps j'ai vomi, ensuite j'ai

3 perdu connaissance et c'est seulement après que je me suis fait examiner.

4 Je ne suis pas médecin moi-même, mais je crois que d'autres personnes ont

5 pu constater qu'effectivement il y avait là des symptômes de contusions.

6 J'ai souhaité tout simplement encore une fois revenir sur ce

7 document. Il ne s'agit pas là d'un examen médical que j'ai effectué

8 volontairement. Je n'ai pas été malade comme un autre citoyen qui est

9 malade, qui a une grippe et qui va voir un médecin. Moi j'ai dû aller voir

10 un médecin étant donné que j'ai été défiguré à cause des blessures

11 infligées par le fer de lance de M. Kordic.

12 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous avez fait d'autres

13 examens, des examens radiologiques ?

14 M. Cicak (interprétation). – Oui, toutes sortes d'examens étant

15 donné que des os auraient pu être cassés. Il a fallu trouver un moyen de

16 me soigner étant donné que j'ai été couvert du pied au bout de la tête par

17 des hématomes, des ecchymoses.

18 M. Sayers (interprétation). - En fait, il n'y a pas eu d'os

19 cassés à la suite de cette attaque ?

20 M. Cicak (interprétation). – Oui, Dieu merci.

21 M. Sayers (interprétation). – Veuillez examiner encore un

22 document. Je suis sûr que les Juges seront très contents d'apprendre que

23 nous allons voir maintenant l'avant-dernier document qui est le Z.66.1a.

24 Il s'agit là du communiqué de presse que vous avez publié un jour après

25 votre examen médical et après que vous vous soyez rendu dans le service de

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1 sécurité à Zenica, n'est-ce pas ?

2 M. Cicak (interprétation). – Tout à fait.

3 M. Sayers (interprétation). – Ici, il n'y a pas de mention du

4 fait que prétendument on vous a posé des questions concernant la CIA,

5 le MOSAD, le KOS, etc. Les questions se limitent

6 au KOS, ou bien le service de contre-espionnage de la JNA,

7 n’est-ce pas ?

8 M. Cicak (interprétation). – Dois-je répondre à cette question

9 vraiment ridicule ? Monsieur le Président, Messieurs les Juges ?

10 M. le Président (interprétation). – Oui.

11 M. Cicak (interprétation). - Si la défense m'a écouté

12 attentivement pendant que je parlais –et je ne suis pas sûr qu'ils

13 écoutaient attentivement étant donné que j'avais l'impression qu'ils

14 étaient absents, que leur esprit planait ailleurs-, j'ai dit qu'après

15 avoir été passé à tabac, qu'ils m'avaient forcé à signer deux exemplaires

16 du document disant que je collaborais avec le KOS. J'ai donné un exemple,

17 simplement un exemple. J'ai dit que si à ce moment-là, on m'avait demandé

18 si je collaborais avec la CIA, le FBI, le MOSAD Sigourini, Sismis, tous,

19 j'aurais signé tout cela tout simplement pour me sauver, pour sauver la

20 vie étant donné que je n'en pouvais plus ni physiquement ni

21 psychologiquement. Donc j'ai signé tout ce qu'ils voulaient que je signe.

22 Je ne crois pas que qui que ce soit ait pu lire le document que

23 j'ai écrit. Mais vérifiez, monsieur, vérifiez dans le service des archives

24 du HDZ. Je crois que c'est le nom du service. Peut-être que ce sont eux

25 qui gardent ce document.

1 J'espère que maintenant, les choses sont claires.

2 M. Sayers (interprétation). – Merci de cette clarification.

3 La dernière déclaration que vous avez donnée à la presse, ce

4 2 avril, a été que vous n'aviez aucune intention d'engager des poursuites,

5 de porter plainte. Cela dit, vous avez porté plainte auprès du service de

6 sécurité de Zenica, n'est-ce pas ?

7 M. Cicak (interprétation). – Non, votre information est erronée.

8 C'est encore une

9 erreur de votre part. Mais c'est une bonne question que vous posez, comme

10 si vous va travailliez pour l'autre partie.

11 Je n'ai pas porté plainte, mais j'ai insisté, j'ai demandé que

12 l'on fasse un constat, étant donné que la

13 police de Zenica devait faire un constat à chaque fois

14 qu'un crime grave était commis. Tout ce que la police a fait était de

15 faire un constat du crime. Hier, j'ai déjà dit qu'il y avait eu plusieurs

16 papiers, plusieurs comptes rendus, plusieurs procès-verbaux, il y a eu

17 vingt-cinq photos mais étant donné qu'un Croate, membre du HDZ, était chef

18 de la police, ces documents ont disparu. De même, ces documents se

19 trouvaient dans le bureau du Procureur. Hier, j'ai expliqué aux Juges que

20 c'est à ce moment-là que ces documents ont disparu.

21 S'agissant d'un crime grave, je n'ai pas le droit de renoncer à

22 une plainte ou de porter plainte. Etant donné que cette plainte doit être

23 portée d'office, les poursuites doivent être engagées d'office contre les

24 auteurs du crime grave. Lorsque j'ai dit qu'il n'y aurait pas de

25 poursuite, je l'ai affirmé tout simplement étant donné que nous nous

1 trouvions dans une période où l'Etat était en train de se désintégrer

2 complètement. Ici, je parle à l'intention des Juges et du bureau du

3 Procureur.

4 M. Sayers (interprétation). - Vous avez dit que vous n'aviez

5 jamais porté plainte. Veuillez examiner maintenant le dernier document, le

6 document Z65.

7 M. Cicak (interprétation). - Allez-y.

8 M. Sayers (interprétation). - Est-ce votre signature qui figure

9 dans la version croate de ce document ?

10 M. Cicak (interprétation). - Ceci n'est pas un document, c'est

11 un compte rendu, un procès-verbal, sur le dépôt verbal de plainte pour

12 crime, délit, si vous voulez. En ce qui concerne, le terme, vous devez le

13 connaître, ou au moins les collègues de l'ex-Yougoslavie.

14 M. Sayers (interprétation). - Je souhaite attirer votre

15 attention Monsieur, sur la page 3 de la version en croate. S'agit-il, oui

16 ou non, de votre signature, Monsieur ?

17 M. Cicak (interprétation). - Oui.

18 M. Sayers (interprétation). - Il s'agit là d'un procès-verbal du

19 dépôt de plainte que vous avez fait et que vous avez déposé auprès de

20 Munid Isakovic à Zenica, n'est-ce pas ?

21 M. Cicak (interprétation). - Il a eu plusieurs employés mais ce

22 M. Munib Isakovic était un fonctionnaire officiel qui a travaillé dans ce

23 bureau. Il y a eu cinq ou six personnes qui ont travaillé dans ce bureau.

24 M. Sayers (interprétation). - Il y a eu quelques détails

25 concernant la personne qui déposait la plainte et vous êtes décrit, ici,

1 comme une personne retraitée. Je suis désolé de revenir sur ce sujet mais

2 vous n'avez pas vraiment répondu à la question. Quel âge aviez-vous au

3 moment où vous avez pris votre retraite ?

4 M. Cicak (interprétation). - J'avais l'âge prévu par la loi.

5 M. Sayers (interprétation). - Quel âge était-ce ?

6 M. Cicak (interprétation). - Il faudrait que je fasse mes

7 calculs. Je dois calculer de quel âge il s'agissait, 36…, 35… Je pense que

8 nous n'avons pas suffisamment de temps pour le faire.

9 M. Sayers (interprétation). - La question est très simple : à

10 quel âge avez-vous prix votre retraite ?

11 M. Cicak (interprétation). - Je ne sais pas.

12 M. Sayers (interprétation). - Vous avez décrit en détail, au

13 cours de votre interrogatoire principal, les propos tenus par

14 Zoran Marinic pendant qu'il vous battait. Mais ceci n'est pas mentionné,

15 cette version n'est pas mentionnée dans ce procès-verbal de la police,

16 n'est-ce pas ?

17 M. Cicak (interprétation). - Dans ce procès-verbal de la police,

18 effectivement, rien n'est mentionné concernant les évènement eux-mêmes,

19 sauf les faits de base. Etant donné qu'il est écrit, ici : "Il est venu

20 déposer plainte", j'aurais pu le faire sur 200 pages ou sur deux pages.

21 Cela n'avait aucune pertinence, sauf que moi, j'ai insisté pour que

22 l'endroit ou le lieu de crime soit photographié et qu'un procès-verbal

23 soit constitué à ce sujet. Effectivement, un procès-verbal a été constitué

24 en détail, suivi de 25 photos, et cela a disparu. Alors que là,

25 il s’agit d'un document sans beaucoup d’importance qui peut,

1 d'ailleurs, être jeté à la poubelle.

2 Heureusement, quelqu'un l'a quand même gardé.

3 M. Sayers (interprétation). - Sur la page 2 de la version en

4 anglais, il y a une liste des biens qui ont été pillés de votre maison et

5 on y mentionne aussi un fusil de sport de petit calibre, n'est-ce pas ?

6 M. Cicak (interprétation). - Il s'agit d'un très beau fusil, une

7 très belle carabine. Je ne sais pas si vous vous y connaissez. C'est un

8 fusil qui a été fabriqué par l'usine de Brno, c'est un fusil très précis,

9 de 5 millimètres. Il servait chez moi pour éloigner les oiseaux, tels que

10 les pies, les corbeaux, les oiseaux qui étaient nuisibles à mon

11 exploitation, à mon domaine, aux fleurs, et les plaintes... Mais il

12 s'agissait là d'un fusil vraiment excellent. J'ai même les documents

13 portant sur ce fusil. Je les ai ici.

14 M. Sayers (interprétation). - On vous a averti de la gravité de

15 fausses accusations à l'encontre de qui que ce soit?

16 M. le Président (interprétation). - Mais nous avons déjà parlé

17 de tout cela hier, ce n'est pas la peine d'entrer dans tous ces détails.

18 M. Sayers (interprétation). - Oui, j'ai voulu souligner un seul

19 point concernant ce document, si vous me le permettez.

20 M. le Président (interprétation). - Allez-y.

21 M. Sayers (interprétation). - Il identifie six personnes qui ont

22 été responsables de son attaque et nous avons mentionné déjà deux d'entre

23 eux, Dario Benada et Marko Kulic, et quatre autres personnes ont été

24 identifiées avec leur nom.

25 M. le Président (interprétation). - Très bien, vous avez posé

1 des questions à ce sujet, hier, cela suffit. Est-ce qu’il

2 y a autre chose ?

3 M. Sayers (interprétation). - Juste un autre commentaire, vous

4 avez décrit quelqu'un avec un commentaire péjoratif que M. Kordic faisait,

5 selon vous, concernant les

6 Musulmans à la télévision. Au cours de votre préparation pour votre

7 déposition, la semaine dernière, est-ce que on vous a montré des séquences

8 vidéos de ces présentations télévisées, Monsieur Cicak ?

9 M. Cicak (interprétation). - Non, mais si vous le souhaitez, je

10 peux vous aider, je peux vous soumettre ces extraits où l'on verra comment

11 M. Kordic parlait, en employant des termes très péjoratifs au sujet des

12 Musulmans. Cela pourrait être très utile pour les Juges de voir cela, même

13 si ceci n'est pas peut-être très pertinent par rapport à tout ce qu'il a

14 fait.

15 Si vous avez bien écouté, je peux peut-être conclure que vous

16 n'avez pas vraiment écouté très bien, j'ai déjà dit que le nom de "balja"

17 que Kordic employait en parlant des Musulmans... Si on dit "balja",

18 quelqu'un peut se dire que cela veut dire une personne qui se trouve en

19 marge de la société. En parlant des Musulmans bosniaques, si on dit

20 "Balja", ils se sentent extrêmement offensés étant donné qu'il s'agit-là

21 de citoyens qui constituent la communauté avec les Serbes, les Roms et les

22 autres peuples qui vivent dans le territoire de la Bosnie-Herzégovine. Le

23 mot "balja" ne constitue pas absolument pas une insulte en elle-même.

24 Qui me pose les questions, maintenant ?

25 M. le Président (interprétation). - Je ne vous demande pas quoi

1 que ce soit ; nous avons déjà entendu cela, hier. Pouvons-nous

2 poursuivre ?

3 M. Sayers (interprétation). - Une dernière question.

4 M. Cicak (interprétation). - Je demande au conseil de la

5 défense, car il répète pour la dixième fois que c'est la dernière

6 question… Soyez gentil, posez-là votre dernière question, pour une fois !

7 M. Sayers (interprétation). - Lorsque vous avez servi dans

8 l'Armija de la Bosnie-Herzégovine à Zenica, est-ce que

9 vous travailliez pour le bureau du 3ème

10 Corps d'armée?

11 M. Cicak (interprétation). - Non, je n'ai jamais travaillé pour

12 le bureau de presse, je n'ai aucune affinité en la matière. En revanche,

13 j'ai été chargé ou plutôt je pouvais être au

14 courant de ce que l'on faisait au bureau de presse. De toute façon, je n'y

15 ai pas attaché une importance particulière. Il y a un certain nombre de

16 mes articles qui peuvent être trouvés dans la presse de l'époque.

17 Mais je me dois de vous dire, je ne sais pas si le premier

18 accusé est là parmi nous, à partir de 1992, jusqu'à aujourd'hui, je n'ai

19 jamais mentionné son nom nulle part, je n'ai parlé de lui, et c'est la

20 première fois que je le vois. Pour moi, c'est quelqu'un qui est une

21 personne qui n'existe pas.

22 M. Sayers. (interprétation) - Je n'ai plus de question à poser

23 au témoin. Merci de votre patience, Monsieur le président.

24 M. le Président. (interprétation) - C'est moi qui vous remercie.

25 Maître Kovacic avez-vous des questions à poser au témoin ?

1 M. Kovacic. (interprétation) - Merci, Monsieur le Président,

2 mais je pense que l'avocat de M. Kordic a posé toutes les questions qui me

3 paraissaient importantes.

4 M. le Président. (interprétation) - Fort bien. Maître Nice vous

5 avez la parole.

6 M. Nice. (interprétation) - Est-ce que vous avez toujours sous

7 les yeux la pièce Z65, nous allons nous en occupé à l'instant même, il

8 s'agit de cette plainte du P.V. de la police. Vous l'avez ce document sous

9 les yeux, Monsieur Cicak ?

10 M. Cicak. (interprétation) - Oui.

11 M. Nice. (interprétation) - Plusieurs questions vous ont été

12 posées à propos de ce document, mais il y a quelque chose qui découle de

13 la dernière question qui concernait des noms. Veuillez examiner le

14 troisième paragraphe à partir de la fin.

15 M. Cicak. (interprétation) - A quelle page, première page ?

16 M. Nice. (interprétation) - Page 2, troisième paragraphe

17 important à partir de la fin du document.

18 M. Cicak. (interprétation) - Oui.

19 M. Nice. (interprétation) - Dans la version anglaise, voici ce

20 que ceci donne : "Je peux dire que le lendemain je suis allé voir Ivan

21 Kordic président du HDZ à Busovaca. Je lui ai demandé que l'argent et que

22 les autres objets qui avaient été dérobés par ces six hommes me soient

23 restitués et pourquoi il avait donné l'ordre que ceci me soit infligé". Je

24 vous demanderai de revenir à la première page.

25 Si l'on voit les gros paragraphes, il s'agit du quatrième. Là

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1 vous mentionnez nommément des personnes, vous dites : "je connais deux de

2 ces hommes par leur nom et nom de famille, il s'agit de Dario Brnada de

3 Putis et Marko Kulic de Bare ils sont tous deux de Busovaca. " Puis le

4 procès-verbal se poursuit pour dire ceci : "les autres sont aussi de

5 Busovaca, ce sont des membres de la formation paramilitaire du HDZ service

6 de réserve de Herceg-Bosna. " Suivent plusieurs noms dont celui de Dario

7 Kordic, de Anto et Franjo Sliskovic et Igor Prusac. Vous voyez ceci ?

8 M. Cicak. (interprétation) - Oui, je vois.

9 M. Nice. (interprétation) - Est-ce que vous disiez à la police

10 que Kordic avait été une des personnes ayant perpétré l'attaque ou est-ce

11 que vous disiez à l'officier de police que vous avez demandé à Kordic

12 pourquoi cela avait été fait .

13 M. Sayers. (interprétation) - Objection car ce document se passe

14 de commentaire.

15 M. le Président. (interprétation) - Le témoin a le droit

16 d'interpréter ses propos, les propos tels qu'ils sont répercutés dans le

17 document.

18 M. Cicak. (interprétation) - Je peux dire?

19 M. le Président. (interprétation) - Oui Monsieur, veuillez

20 répondre à la question posée.

21 M. Cicak. (interprétation) - Une fois de plus, je demande de

22 bien vouloir lire avec attention le document. C'est marqué que M. Dario

23 Brnada de Putis, Marko Kulic ou comme nous l'appelons Zélénika de Bare

24 tous les deux de Busovaca et les autres également de

25 Busovaca, ensuite, c'est le point avec juste une observation, à ma gauche,

1 il y avait un homme avec une petite barbe et cette petite barbiche était

2 portée par la personne appelée "schabol" le boche. Ensuite c'est marqué,

3 sinon les membres d'une formation paramilitaire tenue par Kordic ect. Par

4 conséquent, je n'ai pas dit que c'est Kordic qui m'avait frappé mais que

5 c'était les membres d'une formation paramilitaire tenue par Dario Kordic,

6 Sliskovic Anto Franjo et Igor Prusac. Je pense que c'est clair maintenant.

7 M. le Président. (interprétation) - Oui Maître Naumovski. -?

8 M. Naumovski. (interprétation) - Excusez-moi, pour

9 l'intervention. Le témoin M. Cicak a donné la lecture du texte mais il a

10 apporté une précision en parlant de cet homme avec la barbe, alors qu'ici,

11 dans ce document, cette partie n'existe pas.

12 M. Cicak. (interprétation) - Une fois de plus, vous ne m'avez

13 pas écouté attentivement, j'ai dit que hier je l'ai précisé et pas

14 maintenant. S'il vous plaît écoutez attentivement ce que je dis.

15 M. le Président. (interprétation) - Un instant. Il ne sert à

16 rien d'être injurieux à l'égard des conseils de la défense. J'aurais dû

17 soulever une question avec Maître Sayers. Celle-ci : y-a-t-il une

18 quelconque contestation à propos du fait que ce témoin a été la victime de

19 sévices, d'un passage à tabac ?

20 M. Sayers. (interprétation) - Je ne vois pas comment ça pourrait

21 être contesté.

22 M. le Président. (interprétation) - Je suppose donc qu'il n'y a

23 pas de constestation.

24 M. Sayers. (interprétation) - Non.

25 M. le Président. (interprétation) - S'il y a contestation ou

1 litige, est-ce qu'on conteste par exemple le fait que le témoin se soit

2 plaint auprès de M. Kordic?

3 M. Sayers. (interprétation) - Je ne sais vraiment pas, Monsieur

4 le Président.

5 M. le Président. (interprétation) - Je suppose que M. Kordic

6 lui, le saura. Ce n'est peut-être pas le libellé de la plainte, mais peut-

7 on dire de façon générale qu'on conteste le fait

8 que ce témoin se soit plaint auprès de M. Kordic, d'avoir été passé à

9 tabac.

10 M. Sayers. (interprétation) - Je crois qu'il y a eu une réunion

11 au cours de laquelle il s'est plaint d'avoir été battu par des personnes

12 qu'il ne connaissait pas. Je pense également qu'il a montré les ecchymoses

13 que nous avons revues par le biais de la photographie. Ecchymoses qu'il

14 portait sur le corps. Les autres versions des évènements fournis

15 aujourd'hui par le témoin et à d'autres moments sont inéxacts.

16 M. le Président. (interprétation) - Il y a peut-être

17 contestation sur les détails mais pour ce qui est du contour des

18 évènements il n'y en a pas. Oui, Maître Nice j'espère que nous pourrons

19 terminer cette déposition aujourd'hui.

20 M. Nice. (interprétation) - Je l'espère vivement. Je n'ai que

21 sept ou huit points à reprendre et une seule question concernant un

22 document. Commençons par celui-là. Le 64.2 et 3.

23 M. Nice. (interprétation) - Monsieur Cicak essayez de vous

24 remémorer le contenu de cet article de presse pour lequel nous avons une

25 traduction partielle. Vous voyez les deux autres pages où il y a chaque

1 fois un petit passage dactylographié? Cette partie de l'article montre que

2 des journalistes, un journaliste vous pose des questions auxquelles vous

3 répondez. Est-ce que les juges auraient l'obligeance d'examiner la version

4 en anglais pratiquement au centre des parties dactylographiées. Hier, une

5 question vous a été posée à propos du fait que vous n'auriez pas dit aux

6 enquêteurs qu'après le passage à tabac, lorsque vous avez été voir Kordic

7 il s'attendait à vous voir repentant et ne vous plaignant pas. Est-il

8 exact que c'est cela que vous avez dit au journaliste qui vous a posé des

9 questions à propos de l'attaque sitôt après celle-ci?

10 M. Cicak. (interprétation) - Est-ce que c'est ce que j'ai dit ?

11 oui je l'ai dit, je l'ai dit également à Kordic.

12 M. le Président. (interprétation) - Est-ce que nous en avons

13 terminé de ce document? Est-ce que nous avons les notes

14 des enquêteurs ?

15 M. Nice. (interprétation) - Messieurs les juges, il y a un point

16 plutôt technique, j'aimerais l'évoquer avant que le témoin quitte la salle

17 d'audience. Ceci a trait à la pièce de la défense D9/1.

18 Ce document vous a été fourni en BCS, et avec une traduction en

19 anglais, suite aux documents fournis par l'accusation à la défense. Vous

20 vous souviendrez de ce document, car vous-même vous avez remarqué qu'il y

21 avait un point d'interrogation près d'une date. Vous vous souvenez peut-

22 être d'avoir fait cette remarque à l'audience. Voilà ce qu'il en est : la

23 traduction anglaise fournie par la défense n'est peut-être pas tout à fait

24 adéquate. C'est la raison pour laquelle les documents fournis -et c'était

25 là dépasser nos obligations, il y a eu une omission-, ce sont en fait les

1 notes d'un enquêteur, ce n'est pas un document qui a été signé, c'est une

2 déclaration préalable. Ceci s'est passé bien avant cela, avant que moi-

3 même je ne sois chargé de l'affaire. Mais les documents, l'original des

4 documents était peut-être manuscrit, mais il y a eu dactylographie en

5 anglais et puis nous avions obligation de fournir une traduction en BCS.

6 Je crois qu'il est donc inutile de refaire une re-traduction du BCS vers

7 l'anglais. Ce qu'il nous faudra remettre au départ maintenant, tôt ou

8 tard, ce sont les notes dactylographiées de l'enquêteur ; ce qui explique

9 pourquoi il y avait tel ou tel point d'interrogation dans le document. Il

10 s'agit de la pièce 2704 dans la numérotation adoptée par l'accusation.

11 Mais, vous voulez peut-être que ceci soit joint aux pièces de la défense.

12 M. le Président. (interprétation) Ce serait peut-être plus utile

13 que ceci soit incorporé dans les pièces de la défense et porte la cote

14 D9/1A.

15 M. Nice. (interprétation) - Je vous remercie. J'ai expliqué les

16 circonstances, je plense qu’elles ne portent pas à

17 polémique et je ne veux pas poser de

18 question au témoin à ce propos.

19 M. Nice (interprétation). – Comme je l'ai expliqué, je ne veux

20 pas que le témoin

21 examine ce document, ce n'est pas nécessaire puisque ceci a trait à un

22 sujet qui n'est pas dans l'ordre des choses ici. J'ai deux autres

23 questions auxquelles vous pourrez sans doute répondre par un simple oui ou

24 un simple non. S'agissant du certificat médical, qui a suscité des

25 questions de la part de la défense, est-ce que vous aviez, à l'époque, un

1 exemplaire de ce certificat ou pas ? Vous avez cet original, vous l'avez

2 utilisé. Vous avez une copie sur vous ?

3 M. Cicak (interprétation). – Non, c'est l'original, ce n'est pas

4 une copie.

5 M. Nice (interprétation). – Veuillez m'écouter, Monsieur Cicak,

6 je crois que cela nous facilitera la vie, la vôtre aussi. Est-ce qu'on

7 vous a fourni un exemplaire au moment de l'interrogatoire, oui ou non ?

8 M. Cicak (interprétation). – Pendant l'interrogatoire, où ?

9 L'interprète (interprétation). - Pardon, l'examen par le

10 médecin.

11 M. Cicak (interprétation). – Je ne sais pas quel est l'examen

12 sur lequel vous me posez les questions. Mais en principe, quand vous êtes

13 chez un médecin, c'est le médecin qui constate un certain nombre de choses

14 qu'il note.

15 Il y a tout le dossier médical. Après avoir passé un certain

16 nombre d'examens, c'est lui qui dresse un certificat.

17 M. Nice (interprétation). – Je retire cette question. Monsieur

18 le Président. Monsieur Cicak, parlons d'autre chose, si vous le voulez

19 bien. Oubliez votre fusil de sport. Mais au cours de tout ces événements,

20 avez-vous reçu un fusil de quelque type que ce soit ? Oui ou non ?

21 M. Cicak (interprétation). - Je n'ai jamais reçu de fusil. En

22 revanche, j'ai reçu un pistolet. J'étais membre de la direction du HDZ et

23 gratuitement, on a mis à ma disposition un

24 pistolet.

25 M. Nice (interprétation). - Qui vous a donné ce pistolet ?

1 M. Cicak (interprétation). - C'était à un endroit assez éloigné,

2 chez un villageois appelé "Tunjo". Je pense que son vrai

3 nom est Anto Arapovic. Nous l'appelions Tunjo. Il est géomètre de

4 profession et sa maison se trouve assez loin par rapport à Busovaca.

5 C'est là où nous avons tenu une réunion. Entre autres, je pense qu'Anto

6 Sliskovic m'avait remis ce pistolet, ou Anto Bilic ou M. Kordic

7 peut-être. On m'a remis ce pistolet qui est assez lourd,

8 enfin d'un grand calibre, qui n'était pas utilisable.

9 D'ailleurs, moi je ne l'aurais pas utilisé.

10 M. Nice (interprétation). – Merci, Monsieur.

11 Le juge Bennouna vous avait posé une question. Au cours de la

12 période allant de 1991 à 1992, est-ce que vous avez beaucoup voyagé en

13 Bosnie-Herzégovine ?

14 M. Cicak (interprétation). - Vous parlez de 1991 ?

15 M. Nice (interprétation). - 1992.

16 M. Cicak (interprétation). - J'ai voyagé selon les besoins, je

17 pense que j'ai voyagé assez.

18 M. Nice (interprétation). – Si vous alliez à d'autres endroits,

19 est-ce que vous y rencontriez des membres du HDZ ? Est-ce que cela vous

20 arrivait peu, souvent ou jamais ? Qu'en était-il ?

21 M. Cicak (interprétation). - De temps à autres.

22 M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous avez discuté de

23 questions d'actualité politique avec les personnes que vous rencontriez ou

24 pas ?

25 M. Cicak (interprétation). – Cela dépendait. Cela dépendait

1 également de la réunion et du type de la réunion. S'il s'agissait d'une

2 réunion officielle, je parlais. Si c'était un voyage à titre privé, à ce

3 moment-là je ne l'ai pas fait.

4 M. Nice (interprétation). – Nous connaissons vos opinions, il

5 est inutile de les

6 rappeler ici, mais veuillez dire ceci aux Juges : dans la mesure où il

7 vous arrivait de discuter de vos avis avec d'autres personnes du HDZ, si

8 vous les rencontriez, comment ces avis étaient-ils accueillis ? Est-ce que

9 votre avis était accepté, soutenu ? Est-ce qu'on vous considérait comme

10 étant un excentrique ou aviez-vous un appui massif, majoritaire ? Soyez

11 bref.

12 M. Cicak (interprétation). – Mes points de vue ont toujours été

13 acceptés très bien. Jamais de résistance ou de réticence, sauf au moment

14 où j'ai traversé cette épreuve, très dure épreuve au moment où l'on m'a

15 passé à tabac et où j'ai connu cette épreuve très dure.

16 M. Nice (interprétation). - Ceci m'amène à la question suivante

17 sur le même sujet. Nous le savons, vous avez publié des articles qui

18 manifestaient de façon très vigoureuse l'avis que vous défendiez. Etiez-

19 vous le seul à le faire de façon publique ou y avait-il d'autres personnes

20 ou beaucoup d'autres personnes qui faisaient la même chose que vous ?

21 M. Cicak (interprétation). – Je pense qu'il y en avait beaucoup,

22 mais j'étais le seul qui avait avancé de telles idées au nom du HDZ. Mais

23 il y avait d'autres citoyens qui étaient d'accord et qui avaient avancé

24 leur point de vue qui était très proche du mien et de ma position.

25 M. Nice (interprétation). – Une question vous a été posée à

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1 propos de Busovaca qui serait une sur soixante-dix ou cent municipalités à

2 votre avis et du poste relativement peu important que vous aviez dans la

3 structure générale du parti. Nous savons que Travnik faisait partie d'une

4 des nombreuses régions qui existaient. Est-ce que toutes les régions et

5 municipalités disposaient du même degré de pouvoir et d'importance ou est-

6 ce qu'il y avait des différences au niveau de telle ou telle municipalité

7 ou région ?

8 M. Cicak (interprétation). – On pourrait dire que nous étions en

9 présence d'une désorganisation totale au sein du parti. Il y avait des

10 municipalités où il n'y avait que le président, il n'y avait même pas de

11 comité municipal. Pour la région de Travnik, la ville de Busovaca se

12 rangeait parmi des municipalités qui n'étaient pas bien organisées et où

13 le HDZ était bien organisé.

14 M. Nice (interprétation). – Une suggestion a été formulée

15 indiquant que Kordic avait cessé d'être le président du HDZ à Busovaca le

16 1er avril 1992. Vous avez semblé accepter cette idée. En premier lieu,

17 savez-vous, pour l'avoir obtenu de telle source, s'il a effectivement

18 cessé ses fonctions de président à la date du 1er avril ?

19 M. Cicak (interprétation). - Je pense que la date n'est pas

20 bonne. Je pense que c'est erroné. Monsieur Glavocevic n'a pas pris la

21 fonction sur l'accord avec Dario Kordic. Ce n'était pas ce jour-là, mais

22 un autre jour. Je n'en ai pas le souvenir véritablement, mais si vous

23 voulez que je cherche mon dossier, je le peux.

24 M. Nice (interprétation). – Ne vous en faites pas. Vous pensez

25 que cela s'est passé plus tard, mais peu importe. Aidez-moi toutefois sur

1 cette question. Vous vous êtes rendu compte qu'il avait cédé cette

2 fonction, qu'on la lui avait enlevée à un moment donné. A votre avis, pour

3 autant que vous puissiez en juger, est-ce à dire que le pouvoir dont il

4 disposait avait changé par rapport à la gestion locale ?

5 M. Cicak (interprétation). – Oui, c'est une très bonne question

6 que vous posez. Vous auriez dû peut-être me la poser un peu avant. En ce

7 qui concerne le pouvoir politique, militaire et civique ou plutôt

8 administratif, à cette époque-là, il n'a pas été divisé. Celui qui avait

9 la puissance, où qu'il se trouve, que ce soit le président du HDZ, le

10 commandant ou le président de l'Assemblée, le maire, c'était celui qu'on

11 écoutait. Par conséquent, ce qu'il disait, il fallait obéir et mettre en

12 oeuvre.

13 M. Nice (interprétation). – Et qui était au pouvoir à l'époque

14 qui nous nous intéresse, à savoir avant ou après toute démission ou

15 destitution de Kordic à ce poste de président du HDZ de Busovaca ?

16 M. Cicak (interprétation). – Il faut tout simplement dire

17 quelque chose avant. Monsieur Kordic trouvait que Busovaca était trop

18 étroite pour ses ambitions et pour son développement personnel. C'est

19 pourquoi il était en accord avec le Comité municipal de partir

20 et d'aller plus loin parce que ses aspirations étaient d'arriver jusqu'au

21 sommet du HDZ. Monsieur Glavocevic a accepté ces fonctions. Plus tard,

22 j'ai entendu qu'il avait de très grandes difficultés auxquelles il a dû

23 faire face.

24 M. Nice (interprétation). – Ma dernier question sera celle-ci.

25 Peut-être que cette question vous a été posée en deux volets. Monsieur

1 Udovicic, lui-même, avait proposé que le parti de la Communauté

2 démocratique soit déplacé à Busovaca. Apparemment, vous auriez accepté

3 cette proposition qu'il a faite. Dites-nous si M. Udovicic a fait la

4 proposition lui-même pour qu'il y ait ce déplacement ou ne le savez-vous

5 pas, ou vous est-il impossible de le savoir ?

6 M. Cicak (interprétation). – De mon point de vue modeste,

7 M. Udovicic n'aurait jamais proposé quelque chose qui n'aurait pas été

8 logique, à savoir de déplacer de Travnik, qui avait une tradition très

9 longue, dans un village à Busovaca pour que Busovaca deviennent un centre.

10 C'est possible que ceci a été proposé par quelqu'un d'autre. Ceci a été

11 accepté lors de la réunion.

12 M. Nice (interprétation). – Je vous remercie. C'est à peu près

13 tout, Monsieur le Président. Merci.

14 M. le Président (interprétation). – Monsieur Cicak, cela n'a

15 peut-être pas grande importance. Toutefois, on vous a demandé à quel âge

16 vous étiez parti à la retraite. Est-ce que vous auriez l'obligeance de

17 nous le dire, ou est-ce que vous vous opposez à nous communiquer cette

18 date, cet âge ?

19 M. Cicak (interprétation). - Vous me mettez dans une situation

20 peu confortable : que je compte et que je vois quel âge j'avais.

21 M. Bennouna. – Monsieur Cicak, laissons de côté la question

22 personnelle. La question vous a été posée et vous avez répondu qu'il y a

23 un âge légal pour partir à la retraite qui s'applique à tout le monde dans

24 le pays auquel vous appartenez. Il y a un âge légal de départ à la

25 retraite, comme cela existe d'ailleurs dans tous les pays du monde. Est-ce

1 que vous pouvez

2 nous dire quel est l'âge légal du départ à la retraite en Bosnie-

3 Herzégovine, là où vous étiez ? Vous avez dit qu'une législation

4 s'appliquait.

5 M. Cicak (interprétation). - Oui, il y a un âge légal, mais de

6 toute façon, à

7 l'époque, c'était 35 ans d'ancienneté. Actuellement, c'est un peu plus et

8 55 ans d'âge. J'ai été à la retraite quelques temps plus tôt, par

9 conséquent, on m'avait diminué la retraite pour ce pourcentage.

10 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie

11 Monsieur Cicak. Vous pouvez désormais vous retirer. Je vous remercie

12 d'être venu déposer devant le Tribunal pénal international. Vous pouvez

13 maintenant rentrer chez vous.

14 M. Cicak (interprétation). - Vous me permettez de dire encore

15 quelque chose.

16 M. le Président (interprétation). – Pour la dernière fois, oui,

17 mais pour autant que ce soit bref.

18 M. Cicak (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs

19 Messieurs les Juges, je pense que vous pouvez me le permettre parce que je

20 vais rentrer chez moi. C'est bien la première fois que j'ai pu entendre

21 que l'on me dise que je mens. Je dois dire que je ne m'attendais pas à

22 quelque chose comme cela de la part de celui qui est à la défense. J'ai

23 été passé à tabac et, de toute façon, je ne suis pas un menteur. C'est

24 hors de question. Sinon, je vous remercie de tout ce que vous avez pu

25 faire pour organiser mon séjour, ici. Cela a été fort agréable et j'espère

1 avoir contribué, comme j'ai pu, à la découverte de la vérité.

2 En ce qui me concerne, il y a un certain nombre de documents que

3 nous n'avons pas passés en revue, mais c'est à vous de juger pourquoi. En

4 ce qui me concerne, j'ai un certain nombre de documents, de papiers, qui

5 témoignent d'un certain nombre d'événements. Monsieur avait bien

6 évidemment la possibilité de poser la question. Ces questions n'ont pas

7 été posées. Je rentrerai à la maison sans pouvoir donner des réponses à

8 ces questions qui, pour moi, sont très importantes. Merci encore une fois.

9 M. le Président (interprétation). - Etant donné que vous avez

10 terminé votre déposition, si vous voulez vous entretenir avec le bureau du

11 Procureur de ces documents, libre à vous de le faire. Je suis sûr que

12 Me Nice pourra s'entretenir avec vous.

13 M. Nice (interprétation). – Puis-je, vous retenir encore

14 quelques minutes. Le problème habituel, rien à voir avec ce témoin-ci.

15 M. le Président (interprétation). - Pas plus de deux minutes.

16 Je vous remercie, Monsieur Cicak, vous pouvez vous retirer.

17 M. Cicak (interprétation). - Merci à vous.

18 M. Nice (interprétation). – C'est l'agencement du programme pour

19 les témoins. C'est un des gros problèmes auquel il faut faire face. Je

20 vous ai déjà fait part de notre position hier, mais je m'étais trompé.

21 Le témoin très important, qui a des difficultés au niveau de

22 l'horaire, arrivera lundi et sera disponible jusqu'à mardi. Je ne sais pas

23 si nous pourrons terminer lundi. Le témoin qui va commencer sa déposition

24 demain devrait nous prendre une journée. Mais vous savez que, jusqu'à

25 présent, nous avons plutôt fait des sous-estimations plutôt que des

1 estimations. On ne sait jamais quelle sera la durée du contre-

2 interrogatoire. Il pourrait fort bien être encore parmi nous jusqu'à mardi

3 après-midi. Cela donnerait évidemment une journée et demie. J'avais essayé

4 d'avoir une déposition concise pour éviter ce genre d'inconvénient.

5 L'autre composante est la division d'aide aux victimes et aux

6 témoins qui, apparemment, n'a pas encore de précédent dans le fait de

7 renvoyer quelqu'un chez lui, au milieu de sa déposition. Je crois que la

8 réaction est une réaction de surprise. Ils devraient savoir, aujourd'hui,

9 avant 16 heures 30, si ce deuxième témoin dont je parle va quitter La Haye

10 demain ou pas.

11 M. le Président (interprétation). – Faisons l'impossible pour

12 veiller à ce que ce témoin que vous allez appeler à la barre demain matin

13 ait terminé à 12 heures 30, jeudi. Ce

14 serait la marche la plus raisonnable à suivre. Est-ce que vous pouvez nous

15 aider dans ce sens ?

16 M. Nice (interprétation). – C'est bien mon intention.

17 M. le Président (interprétation). - Quant à l'autre témoin, je

18 crois qu'il est

19 important de le renvoyer chez lui. Et si je ne peux pas avoir d'autres

20 témoins pour lundi, cela veut dire que nous aurons 2 heures d'audience,

21 lundi après-midi, qu'il faudrait abandonner. A moins qu'il n'y ait

22 éventuellement le temps réservé à la discussion d'arguments juridiques.

23 M. le Président (interprétation). - Je pense qu'il faudrait

24 laisser partir le témoin. Effectivement, il doit y avoir échange

25 d'arguments pour la recevabilité d'éléments de preuve, mandats de

1 perquisition. On pourrait effectivement en discuter lundi après-midi.

2 M. Nice (interprétation). – Je pourrais en discuter avec la partie adverse.

3 M. le Président (interprétation). - Il faudrait nous informer de tout cela.

4 M. Nice (interprétation). – J'ai déjà dépassé mes deux minutes.

5 Voici un autre point relatif à la traduction de documents. Je crois qu'il

6 y a une date de péremption pour l'ordonnance relative à la traduction de

7 documents. Il y a deux documents assez importants, l'un est en suédois,

8 l'autre en espagnol. Nous n'avons pas d'interprète, ici, pour la

9 traduction de ces langues.

10 En général, on demande à des traducteurs de l'extérieur de faire

11 ces traductions. Cela prend beaucoup de temps et de l'argent. J'ai demandé

12 à la partie adverse d'examiner ces documents qu'ils ont déjà dans

13 l'original, je leur ai demandé s'ils ont vraiment besoin d'une traduction

14 ou, subsidiairement, puisqu'il ne s'agit pas de témoins qui viendront à la

15 barre aussitôt, s'agissant de ces documents, on pourrait peut-être

16 suspendre l'application de cette ordonnance et mettre ceci un peu au repos

17 sur l'étagère plutôt que de gaspiller inutilement de l'argent. Si nous

18 pouvons nous mettre d'accord entre les parties, j'espère que ceci sera

19 acceptable pour les Juges. Si ce ne l'est pas, pourrais-je reposer la

20 question demain ?

21 M. le Président (interprétation). - J'espère que vous pourrez

22 vous mettre d'accord, ce serait tout à fait raisonnable.

23 Nous nous retrouvons demain, à 9 heures 55.

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