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  1   TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL                           Affaire IT-95-14/2-T

  2   POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

  3                           Vendredi 14 Mai 1999

  4                                LE PROCUREUR

  5                                 du TRIBUNAL

  6                                       c/

  7                       Dario KORDIC et Mario CERKEZ

  8                  L'audience est ouverte à 9 heures 30.

  9               (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

 10   Mme Ameerali (interprétation). – Bonjour, Votre Honneur,

 11   Messieurs les Juges. Affaire IT-95-14/2, le Procureur contre Dario Kordic

 12   et Mario Cerkez.

 13   M. le Président (interprétation). - Allez-y, Maître Scott.

 14   M. Scott (interprétation). - Est-ce que le Greffier pourrait

 15   nous sortir la pièce à conviction 926 ? Je crois que c'est un recueil tout

 16   à fait complet du rapport, cette fois.

 17         (L'huissier s'exécute).

 18   M. Scott (interprétation). - Pouvez-vous nous confirmer -avec

 19   encore toutes mes excuses pour les problèmes d'hier après-midi- qu'il

 20   s'agit bien d'un exemplaire complet de votre rapport que vous avez préparé

 21   à la suite de votre mission dans la zone de Vitez, en Bosnie-Herzégovine,

 22   du 4 au 11 mai 19 93 ?

 23   M. McLeod (interprétation). – Oui, c'est bien cela.

 24   M. Scott (interprétation). - Ce rapport, on pourrait dire sans

 25   se tromper qu'il s'agit d'observations et de conclusions, suivies de toute

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  1   une série d'annexes et de notes d'interviews, résumant les entretiens que

  2   vous avez eus avec les personnes que nous avons décrites hier, n'est-ce

  3   pas ?

  4   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

  5   M. Scott (interprétation). – Monsieur le Président, étant donné

  6   notre souhait de procéder le plus rapidement possible, j'aimerais demander

  7   à l'huissier de bien vouloir vous distribuer la pièce Z858.2, ainsi qu'au

  8   témoin également, je vous prie.

  9         (L'huissier s'exécute.)

 10   Monsieur le Président, si vous me le permettez, pour la

 11   transcription, il s'agit ici des grands points de principes présentés de

 12   façon abrégée ; ce sont les observations et conclusions que nous aimerions

 13   soumettre à M. McLeod. Certains de ces points sont évidents ; sur

 14   d'autres, nous lui demanderons de bien vouloir s'étendre quelque peu.

 15   Cela provient de son rapport, c'est-à-dire le document 926, ou

 16   de ce que nous considérons comme étant les extraits les plus importants de

 17   son témoignage dans le procès Blaskic. C'est une proposition pour

 18   progresser rapidement.

 19   M. le Président (interprétation). – Lorsqu'il y a une référence

 20   croisée au rapport, il n'est pas nécessaire de nous le lire, puisque nous

 21   pouvons lire le rapport.

 22   M. Scott (interprétation). - J'ai bien compris. En guise de

 23   présentation de l'accusation, ce sont les point les plus importants que

 24   nous aimerions souligner.

 25   M. le Président (interprétation). - Très bien.

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  1   M. Scott (interprétation). – Monsieur McLeod, vous avez ce

  2   document Z 858.2 sous les yeux, n'est-ce pas ?

  3   M. McLeod (interprétation). - Oui.

  4   M. Scott (interprétation). – Pourriez-vous, je vous prie,

  5   regarder les paragraphes 1 et 2 de ce document ?

  6   Pourriez-vous résumer très brièvement à l'intention de la Cour

  7   les points qui vous ont

  8   permis d'arriver à ce genre de conclusion ?

  9   M. McLeod (interprétation). - Volontiers. Il s'agit des

 10   conclusions auxquelles je suis arrivé après avoir visité la région de

 11   Vitez, après avoir réalisé toute une série d'entretiens, après avoir

 12   beaucoup réfléchi à la question, après avoir discuté de mes conclusions ou

 13   de mon projet de conclusions avec les autres membres de la mission de

 14   contrôle de la communauté européenne à Zagreb. J'ai fait un résumé d'une

 15   page ; c'est la première page de mon rapport. Et je suis arrivé à cette

 16   conclusion que vous retrouvez ici. C'était ma dernière réflexion après

 17   avoir parlé à tout le monde, après avoir visité toute la région. C'est le

 18   résultat de mes observations. Je crois que ce texte est tout à fait

 19   évident.

 20   M. Scott (interprétation). - C’est probablement clair dans ce

 21   document, mais lors de cette mission, vous étiez accompagné d'un autre

 22   membre de l'ECMM, à savoir M. Friis Pederson ; c'est bien cela ?

 23   M. McLeod (interprétation). – Oui, c'était le responsable danois

 24   dans la mission ; il était responsable du centre régional, il

 25   m'accompagnait. Ou M. Jean-Pierre Thibeault, qui était à la tête de ce

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  1   centre régional.

  2   M. Scott (interprétation). - Je reviens aux points 1 et 2.

  3   Pourriez-vous mettre l'accent sur certaines choses que vous avez

  4   vues ou observées dans la zone de Vitez ou que vous avez pu déduire de vos

  5   interviews ? Donnez-nous les éléments qui vous ont permis d'arriver à ces

  6   conclusions reprises aux points 1 et 2.

  7   M. McLeod (interprétation). - Les événements de la mi-avril, qui

  8   ont conduit au 16 avril 1993, tentaient de prouver qu'il y avait eu une

  9   longue période de tension entre les deux groupes ethniques en Bosnie

 10   centrale. Tout cela a explosé le matin du 16. Il y avait deux versions des

 11   événements, considérant que l'autre partie était bien sûr l'instigatrice

 12   de ces événements.

 13   En fin de compte, en regardant ces événements, en pondérant la

 14   situation, pour moi, il me semblait absolument clair que les Croates

 15   avaient comme objectif d'essayer d'appliquer le plan

 16   Vance-Owen en Bosnie centrale. Les implications pour eux étaient qu'ils

 17   auraient pu créer une structure militaire fondée sur la composition

 18   ethnique de ces cantons. Notamment, la région qu'ils contrôlaient devait

 19   refléter la composition ethnique de la région. Pour eux, il n'y avait que

 20   des Croates dans cette région. Ce qui leur aurait permis d'appliquer le

 21   plan Vance-Owen et d'obtenir une structure reflétant leur structure

 22   ethnique.

 23   Pour garantir que le plan Vance-Owen reflète réellement bien les

 24   souhaits de la population croate, ils ont pensé qu'ainsi, ils pourraient

 25   se débarrasser des Musulmans. On peut discuter de la manière dont ils

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  1   souhaitaient y arriver mais, pour moi, il était tout à fait clair qu'ils

  2   utilisaient Ahmici pour essayer de tuer ou d'éliminer la population

  3   musulmane ; et cela, dans un but politique évident.

  4   M. Bennouna. - Pourrait-on savoir : le témoin dit que c'est en

  5   fait une façon d'appliquer le plan Vance-Owen. Est-ce qu'il peut préciser

  6   exactement ce qu'il entend par là ? Est-ce que cela veut dire que cette

  7   région revenait, d'après ce plan, aux Croates ? Je voudrais avoir une

  8   précision à ce sujet. Est-ce que, selon le témoin, c'était une façon

  9   d'appliquer le plan Vance-Owen ? Peut-il nous préciser cela ? Merci.

 10   M. Scott (interprétation). - Bien sûr, Monsieur le Juge. En

 11   réponse à la question du Juge Bennouna, pourriez-vous nous expliquer quel

 12   était l'état du plan Vance Owen à ce moment-là ? Et, pour le Tribunal,

 13   nous aimerions que vous répondiez de façon assez concise. Mais veuillez

 14   faire le lien avec votre analyse.

 15   M. McLeod (interprétation). - Cela fait un certain temps que je

 16   n'ai plus vu ce document, mais moi, j'avais compris le plan Vance-Owen

 17   comme essayant, en Bosnie, de créer des structures militaires et

 18   politiques qui reflètent la composition ethnique qui existait au départ

 19   dans ce pays. L'intention était de stabiliser la situation, puis

 20   d'organiser des élections pour choisir les organes politiques et d'établir

 21   également une structure politique et militaire qui reflète le contrôle des

 22   Serbes, le contrôle des Musulmans ou le contrôle des Croates sur les

 23   différentes régions. En cas

 24   de structure de population mixte, on aurait eu une structure mixte.

 25   Je crois que ce qu'essayaient de faire les Croates, c'était de

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  1   garantir que cette région, qu'ils souhaitaient contrôler, aurait bien

  2   compté sur une population croate majoritaire. A mon avis, ils essayaient

  3   de choisir l'objectif politique qui les intéressait et de veiller à ce que

  4   la population reflète précisément l'objectif qu'ils essayaient

  5   d'atteindre. L'impression qu'ils essayaient de donner, c'est qu'ils

  6   essayaient de progresser beaucoup plus rapidement dans leur région que

  7   dans le reste de la Bosnie pour dire : "Voilà, à présent, nous avons une

  8   zone contrôlée par nous. Nous sommes majoritaires ici. C'est notre groupe

  9   ethnique qui est majoritaire : nous voulons appliquer le plan Vance-Owen

 10   maintenant." A mon avis, cela leur aurait permis d'avoir une sorte de

 11   reconnaissance et de légitimité internationales.

 12   Il y avait d'autres régions contrôlées par les Serbes où il

 13   était impossible de procéder de cette manière. Ils essayaient donc

 14   d'obtenir du terrain leur permettant d'appliquer après le processus

 15   politique.

 16   M. Scott (interprétation). - Merci.

 17   Monsieur l'huissier, pourriez-vous projeter un exemplaire de ce

 18   texte pour tous ceux qui n'ont pas le texte sous les yeux ? Merci.

 19         (L'huissier s'exécute.)

 20         (Les Juges se concertent sur le Siège.)

 21   M. le Président (interprétation). - Maître Sayers, nous étions

 22   en train de faire les bilans de la situation de ces moyens de preuve.

 23   Nous allons devoir nous prononcer sur cette question. Il faudra

 24   voir s'il y a un plan ou s'il n'y avait pas de plan ; ce qui est la

 25   question fondamentale.

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  1   Nous connaissons les opinions sur les moyens de preuve. Notre

  2   avis ici est le suivant. La compétence de ce client est la compétence d'un

  3   soldat, c'est vrai. Il était sur le terrain lors des événements. Il avait

  4   déjà une certaine expérience en tant que contrôleur européen. Nous sommes

  5   donc disposés à accepter son opinion comme moyen de preuve, tout en

  6   comprenant bien qu'il s'agit de questions sur lesquelles nous devrons nous

  7   prononcer et nous devrons voir quel est le poids, quel qu'il soit, que

  8   nous serons disposés à donner à ce témoignage.

  9   M. Sayers (interprétation). - Vous avez déjà prévu les arguments

 10   que j'allais soulever. Je voulais simplement souligner ce point-là et un

 11   autre point.

 12   Cette personne n'a pas été reconnue comme expert. J'avais

 13   compris hier qu'on lui permettrait de nous présenter son opinion dans le

 14   domaine militaire, où il est un expert.

 15   Mais aujourd'hui, il a des opinions tout à fait panoramiques,

 16   sociologiques, politiques et également sur le fond de la question ! Il

 17   nous donne un nouveau rapport d'expert qui s'ajoute au rapport qu'il a

 18   déjà remis à la Cour, avec toutes les annexes ; alors il fallait que

 19   j'émette forcément une objection et cela pour deux raisons.

 20   Tout d'abord, ce n'est pas de sa compétence, en dehors de la

 21   compétence militaire. Et, en deuxième lieu, on ne nous a pas présenté ce

 22   témoin comme un expert en cette matière, comme le Dr Donia était un expert

 23   et nous a présenté son rapport ; ce n'est pas la même chose.

 24   Voilà, c'étaient mes arguments que je voulais soulever à ce

 25   stade.

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  1   M. le Président (interprétation). - Eh bien, j'avais répondu

  2   avant l'objection. Ce serait une question de pondération pour nous. Le

  3   témoin était sur le terrain à l'époque, il a le droit de nous soumettre

  4   son opinion. Nous verrons quel poids accorder à cette opinion. Merci.

  5   Maître Scott, vous avez entendu la manière dont nous allons

  6   approcher tous ces arguments. En tenant compte de cela, peut-être

  7   pourriez-vous essayer d'être extrêmement bref ?

  8   M. Scott (interprétation). - Je vais essayer, mais je voulais

  9   répondre très brièvement.

 10   Tout d'abord, ce rapport est connu. Il a été remis à la défense,

 11   il y a des années, déjà des années. Il n'y a rien de nouveau dans ce

 12   rapport. Les conclusions ne constituent pas un nouveau rapport, les

 13   conclusions des paragraphes 1 et 2 sont reprises à la première page de ce

 14   rapport. Je voulais que ce soit très clair, il n'y a là rien de nouveau.

 15   M. le Président (interprétation). - Continuons, continuons.

 16   Maître Scott, ne perdons pas de temps sur ces affaires de procédure.

 17   M. Scott (interprétation). - Pourriez-vous dire à la Cour ce que

 18   vous avez vu dans le village d'Ahmici, le 4 mai, quand vous l'avez visité,

 19   qui vous a poussé à croire que, dans ce cas bien précis, il y avait eu

 20   nettoyage ethnique ?

 21   M. McLeod (interprétation). - Comme nous l'avons vu  hier sur la

 22   vidéo très brièvement, la vidéo ne nous montrait qu'une infime partie de

 23   ce que nous avons vu dans le village, bons nombres de maisons avaient été

 24   incendiées. Il y avait encore quelques maisons qui étaient demeurées

 25   intactes. En visitant le village, nous avons compris que les maisons

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  1   intactes étaient celles des Croates alors que les maisons qui avaient été

  2   détruites étaient celles qui avaient été habitées par des Musulmans. Les

  3   maisons qui ont été détruites ont été brûlées, comme vous l'avez vu hier.

  4   C'est le toit qui était brûlé et il y avait des cadavres calcinés. C'est

  5   le colonel Bob Stewart qui les avaient trouvés.

  6   La raison pour laquelle nous avons pu conclure qu'il s'agissait

  7   bien d'une opération de nettoyage ethnique c'est que, dans la plupart des

  8   villages où l'on avait vu ce genre d'activité, il était typique de voir

  9   que les maisons avaient été détruites par incendie, qu'elles n'avaient pas

 10   été détruites par des balles. Il y avait là des exemples de villages où il

 11   y avait eu des combats. On voyait les traces des balles sur les maisons.

 12   Mais, ici, ce n'était pas le cas du tout, à Ahmici ; un groupe de

 13   personnes avait traversé le village et, de façon tout à fait systématique,

 14   avait tué les habitants de ces maisons pour brûler les maisons ensuite.

 15   Etant donné qu'il s'agissait surtout de maisons de Musulmans alors que les

 16   maisons croates n'avaient pas été touchées, il était clair, pour moi, que

 17   c'étaient les Croates qui s'étaient attaqués aux Musulmans.

 18   M. Scott (interprétation). - Deux points. Pourriez-vous parler

 19   un peu plus fort pour que tout le monde puisse vous entendre et parler

 20   peut-être un peu plus lentement également dans l'intérêt de la

 21   transcription.

 22   Vous vous rappelez la situation du village, à Ahmici, lorsque

 23   vous êtes arrivé, la situation de la mosquée surtout ?

 24   M. McLeod (interprétation). - La mosquée a été attaquée. Le

 25   minaret avait été détruit.

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  1   M. Scott (interprétation). - Je passe maintenant au troisième

  2   paragraphe. Sur quelle base êtes-vous arrivé à cette conclusion au sujet

  3   de l'attaque du 16 avril ? Pourquoi dites vous qu'il s'agissait bien d'une

  4   attaque coordonnée ?

  5   M. McLeod (interprétation). - En tenant compte des rapports et

  6   des informations que m'avait donné la Forpronu sur le terrain, je pouvais

  7   comprendre ce qui s'était passé. On m'a dit très clairement que l'attaque

  8   devait commencer à plusieurs endroits en même temps, tendant à suggérer

  9   qu'il y avait une certaine coordination.

 10   M. Scott (interprétation). - Très bien. Nous passons et nous

 11   reviendrons sur certains points de manière plus spécifique plus tard.

 12   Pour les points 4, 5 et 6, pas de commentaires à ce stade. A

 13   moins que le Tribunal ait des questions à vous poser sur ces trois

 14   paragraphes, je passe immédiatement au point 7.

 15   Avant d'entrer dans le cœur du problème, vous nous avez dit, il

 16   y a quelques instants, que lorsque vous êtes arrivé dans la zone de Vitez,

 17   il y avait deux récits différents de ce qui s'était passé, il y avait deux

 18   façons de voir les choses, je pense ?

 19   M. McLeod (interprétation). - Certainement.

 20   M. Scott (interprétation). – Pourriez-vous nous expliquer

 21   quelles étaient ces deux interprétations de la situation ?

 22   M. McLeod (interprétation). - Il y avait même trois

 23   interprétations de la situation. Les deux explications les plus évidentes

 24   étaient que les Musulmans avaient lancé une attaque sur Vitez pour essayer

 25   de couper Vitez de Busovaca ; au cours de cette attaque, ils avaient

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  1   détruit le village d'Ahmici. La deuxième interprétation : Ahmici avait été

  2   détruit par des forces spéciales serbes, des agents provocateurs dans le

  3   but de déstabiliser les relations entre les Croates et les Musulmans dans

  4   cette région. Et la troisième interprétation disait que les Croates

  5   avaient attaqué les Musulmans pour essayer de les déstabiliser.

  6   M. Scott (interprétation). - Très bien. En référence au

  7   paragraphe 7, cette fois, deux des personnes que vous avez interviewées là

  8   étaient Ivan Santic, le maire de Vitez, et Pero Skopljak, le commandant de

  9   la police dans la région de Vitez. Est-ce bien cela ?

 10   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 11   M. Scott (interprétation). - Leurs explications étaient que -je

 12   cite- "en conséquence d'une attaque par les Musulmans, le 16 avril, il y a

 13   une défense tout à fait chaotique de Vitez au cours de laquelle les

 14   Musulmans ont été expulsés des villages autour de Vitez".

 15   M. Sayers (interprétation). – Objection. Il s'agit ici d'un

 16   résumé d'un rapport que le Tribunal a déjà lu et la question était

 17   tendancieuse. Objection.

 18   M. le Président (interprétation). – Franchement, c'est l'affaire

 19   qui prête le moins à controverse, me semble-t-il. Alors, continuons.

 20   M. Scott (interprétation). - Pourquoi êtes-vous arrivé à cette

 21   conclusion ? Car vous avez dit qu'il y avait trois interprétations de la

 22   situation. Pourquoi dites-vous ici que c'était incroyable ?

 23   M. McLeod (interprétation). – Parce que j'ai parlé des gens des

 24   deux côtés : j'ai parlé avec M. Santic, avec le colonel Blaskic également.

 25   Ils m'ont donné chaque fois la même version des faits. C'était tout

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  1   simplement impossible : les Musulmans n'avaient pas pu attaquer les

  2   Croates, qui auraient été pris au dépourvu, qui auraient improvisé leur

  3   défense, alors qu'en même temps, à Vitez, les Croates arrêtaient les

  4   Musulmans. Car, s'il y avait eu un attaque par surprise contre les

  5   Croates, ils auraient dû se défendre plutôt que d'expulser les Musulmans

  6   en les sortant de leurs lits. De toute façon, ils n'auraient pas été dans

  7   leurs lits : si c'est eux qui avaient commencé les attaques, ils auraient

  8   été prêts à se défendre, me semble-t-il.

  9   M. le Président (interprétation). - Je n'ai pas bien compris.

 10   Répétez-moi les trois

 11   interprétations de la situation. C'est ce que les gens vous ont raconté

 12   sur le terrain ? C'est sur cette base que vous êtes arrivé à votre

 13   conclusion ? Première idée : ce sont les Musulmans qui ont commencé à

 14   attaquer Vitez pour couper Vitez de Busovaca. Au cours de cette attaque,

 15   ils ont détruit Ahmici. C'est la première interprétation de la situation ?

 16   M. McLeod (interprétation). – Oui, c'est l'idée défendue par les

 17   Croates, bien sûr.

 18   M. le Président (interprétation). - Deuxième interprétation :

 19   Ahmici a été détruit par des forces serbes ; c'est ce que vous avez dit ?

 20   M. McLeod (interprétation). – Oui, les Croates suggéraient que

 21   c'était en fait des agents provocateurs venant de l'extérieur qui avaient

 22   essayé de causer des troubles dans la région, de provoquer les Musulmans.

 23   Troisième interprétation : que les Croates avaient détruit

 24   Ahmici et Stari Vitez et d'autres villages de la région.

 25   M. le Président (interprétation). - Merci.

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  1   M. Scott (interprétation). - J'aimerais revenir à d'autres

  2   points que vous venez de soulever. Mais, tout d'abord, avant de

  3   poursuivre, pour essayer d'accélérer les choses, en sautant les

  4   paragraphes 4, 5 et 6 -vous pourrez les lire si vous le souhaitez, car

  5   cela ne prend qu'une minute : il s'agit de vos conclusions-, on peut

  6   procéder de façon plus traditionnelle et, dans ce cas, ce serait votre

  7   témoignage si on lisait ces trois paragraphes, n'est-ce pas ?

  8   M. McLeod (interprétation). – Oui.

  9   M. Scott (interprétation). - Au cours de votre entretien avec

 10   M. Santic et M. Skopljak, avez-vous constaté d'autres choses dans le

 11   comportement de M. Santic, ou dans leur comportement à tous les deux, qui

 12   vous permettait de mieux comprendre leur politique vis-à-vis des Musulmans

 13   dans le zone de Vitez ?

 14   M. McLeod (interprétation). – Oui. M. Santic a longuement parlé

 15   et j'ai tous les détails dans mon rapport. Il a commencé par adopter un

 16   point de vue relativement équilibré, mais, après

 17   une heure environ, ce point de vue est devenu assez extrémiste, au point

 18   qu'il a expliqué exactement ce qu'il pensait quant à ce qu'il convenait de

 19   faire avec la population musulmane. Il a donc présenté dans tous les

 20   détails ce que devrait être le sort du plan Vance Owen et de son

 21   application.

 22   Très tôt, dans cette conversation, il a identifié mon

 23   interprète, une personne musulmane. Et il a semblé s'amuser de certaines

 24   des choses que cette personne disait.

 25   M. Scott (interprétation). - Passons au point 8, si vous le

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  1   voulez bien. Je vais m'arrêter quelques instants, Monsieur le Président,

  2   pour que chacun puisse lire ce paragraphe ; je ne vais pas le lire à haute

  3   voix.

  4   S'agissant de votre rencontre avec M. Blaskic, pouvez-vous nous

  5   dire pourquoi, à votre avis, sa position était intenable, comme c'est

  6   écrit dans ce paragraphe ?

  7   M. McLeod (interprétation). - Le colonel Blaskic lui aussi m'a

  8   fourni une explication très claire de ce qui, à son avis, s'était produit

  9   ce matin-là. Il a dit que les combats avaient commencé, tôt le matin, et

 10   que la défense de Vitez avait dû commencer également.

 11   Tout ce qu'il disait semblait concorder avec ce que la Forpronu

 12   a dit par la suite. Des Musulmans avaient été arrêtés ce matin-là. J'ai

 13   rencontré des gens qui étaient emprisonnés ou en liberté, mais les Croates

 14   essayaient de cacher le fait que ces personnes avaient été arrêtées ce

 15   matin-là.

 16   Comme je l'ai déjà dit, je ne peux pas imaginer aujourd'hui

 17   qu'on soit attaqué, qu'on essaye de se défendre et qu'en même temps, on

 18   rassemble des gens pour les mettre en prison. La logique de ce que disait

 19   Blaskic ne correspondait pas avec la réalité des événements de ce matin-

 20   là.

 21   M. Scott (interprétation). - J'aimerais appeler votre attention,

 22   Monsieur, et celle des Juges sur l'annexe A2 de votre rapport, pièce à

 23   conviction 926. C'est l'annexe A2/1 et les quatre derniers chiffres qui

 24   figurent au bas de la page, à droite, sont, si je les lis bien -j'espère,

 25   j'espère que je les lis bien - 7, 6, 2, 8.

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  1   Monsieur le Président, il est possible que ces numéros en bas de

  2   page diffèrent d'une

  3   copie à l'autre. En tout cas, il s'agit de l'annexe A2/1.

  4   Vous l'avez entre les mains, Monsieur McLeod ?

  5   M. McLeod (interprétation). - Oui.

  6   M. Scott (interprétation). - En haut de la page, est-ce qu'on

  7   voit la liste des treize Musulmans les plus importants, comme c'est écrit

  8   ici, arrêtés le matin du 16 avril 1992 ?

  9   M. McLeod (interprétation). - Oui, c'est la liste qui m'a été

 10   fournie par les Musulmans. Elle semble correspondre à la réalité ;

 11   personne ne met cette liste en cause.

 12   M. Scott (interprétation). - Si vous regardez la deuxième partie

 13   de la page, est-ce que les fonctions des personnes figurant sur cette page

 14   sont bien celles des personnes dont les noms figurent sur cette page ?

 15   M. McLeod (interprétation). - En bas de cette page, vous avez la

 16   traduction anglaise des fonctions des personnes dont les noms figurent en

 17   haut de la page. Il semble donc que ce soient les fonctions de ces

 18   personnes.

 19   M. Scott (interprétation). - Sur la base de votre expérience

 20   militaire de dix ans, pouvez-vous expliquer aux Juges, je vous prie,

 21   quelle est l'importance d'une planification, d'une coordination, d'une

 22   exécution militaire, eu égard à l'arrestation de treize personnes en même

 23   temps, tôt le matin ?

 24   M. McLeod (interprétation). - Oui. Ce qui m'a frappé, c'est que,

 25   pour arrêter un nombre aussi important de personnes -d'ailleurs, j'ai eu

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  1   une expérience très similaire à Belfast où la chose a failli se faire mais

  2   n'a pas été faite-, il nous a fallu environ soixante personnes pour

  3   arrêter une personne.

  4   M. Scott (interprétation). - Un homme, en Irlande du Nord ?

  5   M. McLeod (interprétation). - Oui, en Irlande du Nord : un peu

  6   différent du point de vue de la situation, mais les principes qui

  7   s'appliquent sont assez comparables. J'imagine donc facilement qu'il

  8   aurait fallu, dans ces circonstances, cinq à dix personnes pour arrêter

  9   chacun des hommes arrêtés. Or, le colonel Blaskic m'a dit qu'il avait

 10   350 hommes à sa disposition. Je ne sais pas d'ailleurs si ces personnes

 11   arrêtées ont été arrêtées par l'armée ou par la police éventuellement.

 12   Même si l'on compte cinq personnes par personne arrêtée, 65,

 13   cela fait 20 % du nombre total de ces hommes. Ces hommes ont tous été

 14   arrêtés pratiquement à la même heure, le matin : en tout cas, c'est ce qui

 15   a été dit par eux lorsque je les ai rencontrés en prison et tout le monde

 16   disait la même chose.

 17   M. Scott (interprétation). - Est-ce que cela indique qu'il y a

 18   un certain degré de planification à l'avance et de coordination ?

 19   M. McLeod (interprétation). - J'ai du mal à imaginer, notamment

 20   si les Croates avaient été surpris par une attaque surprise des Musulmans,

 21   qu'ils auraient pu consacrer une partie aussi importante de leurs forces

 22   pour arrêter les gens chez eux, à la maison. Arrêter treize personnes, si

 23   j'avais participé à cela, il ne fait aucun doute que cela aurait exigé pas

 24   mal de coordination et de planification. J'aurais du mal à imaginer

 25   comment cela aurait pu se passer autrement.

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  1   M. Scott (interprétation). - Je vous prierai de vous concentrer

  2   sur la deuxième partie du paragraphe 8 où vous dites : "J'estime

  3   extrêmement peu vraisemblable..." Pouvez-vous nous donner d'autres

  4   détails ? Sur quelles bases fondez-vous cette affirmation ?

  5   M. McLeod (interprétation). - Eh bien, le colonel Blaskic

  6   tentait de dire qu'il ne savait ce qui se passait. Compte tenu de la

  7   position qui était la sienne, d'après ce que j'ai compris à l'époque,

  8   j'aurais du mal à imaginer qu'une opération de cette importance puisse se

  9   dérouler sans qu'il soit au courant. Je ne sais pas exactement comment les

 10   choses se sont passées, mais je peux imaginer qu'une grande partie des

 11   groupes, des troupes impliquées dans la défense de Vitez ont dû être

 12   déployées tôt le matin pour arrêter des personnes qui, apparemment,

 13   étaient des personnes très connues dans la population locale. Si c'est lui

 14   qui était le chef, et apparemment c'était le cas, j'aurais du mal à

 15   imaginer que tout cela se passe sans qu'il soit totalement au courant;

 16   et apparemment, il a dû le planifier.

 17   M. Robinson (interprétation). - J'aimerais que vous nous disiez

 18   si les personnes arrêtées n'étaient que des personnes connues dans la

 19   population, comme vous le dites, selon les informations que vous avez

 20   reçues. Y a-t-il eu d'autres personnes arrêtées, en dehors de ce ces

 21   personnes éminentes ?

 22   M. McLeod (interprétation). - Eh bien, si vous regardez les

 23   notes que j'ai écrites suite à ma rencontre avec le maire de Vitez, j'ai

 24   cru comprendre qu'il y avait aussi un certain nombre d'autres personnes

 25   arrêtées qui ont été placées en détention ou arrêtées. Car le maire m'a

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  1   dit qu'en dehors des treize personnes, dont je parlais tout à l'heure,

  2   d'autres personnes ont été remises en liberté, ce qui semble indiquer

  3   qu'il y en a eu d'autres qui ont été également mises en détention.

  4   M. Scott (interprétation). - Monsieur le Juge Robinson, avez-

  5   vous d'autres questions ?

  6         (Signe de dénégation du Juge.)

  7   Si nous reprenons le paragraphe 4, nous constatons que sur ces

  8   treize personnes arrêtées, deux apparemment ont été fusillées au moment de

  9   leur arrestation, deux ont été remises en liberté, et les autres, c'est-à-

 10   dire neuf, se trouvaient encore en prison à ce moment-là ?

 11   M. McLeod (interprétation). - C'est ce que j'ai cru comprendre.

 12   J'ai d'ailleurs rencontré un des hommes qui avaient été remis en liberté

 13   et j'en ai rencontré un certain nombre d'autres en prison.

 14   M. Scott (interprétation). - Eh bien, j'aimerais que nous

 15   avancions pour prendre les paragraphes 9 et 10, qui décrivent votre

 16   position. Est-ce que vous maintenez la position qui est stipulée dans ces

 17   deux paragraphes, au cours de votre déposition de ce matin ?

 18   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 19   M. Scott (interprétation). - Vous faites référence à des

 20   affirmations très explicites de M. Santic. Est-il permis de dire que ce

 21   qui figure au paragraphe 10 est l'une de ces affirmations ?

 22   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 23   M. Scott (interprétation). - Au cours de vos conversations, est-

 24   il permis de dire que

 25   vous avez parlé à M. Santic et M. Skopljak peu de temps avant de parler à

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  1   M. Blaskic ?

  2   M. McLeod (interprétation). - Oui.

  3   M. Scott (interprétation). - Eu égard aux observations qui

  4   figurent au point 11 du texte, avez-vous tiré quelque conclusion que ce

  5   soit sur la base de ce que vous a dit M. Blaskic ? Je suppose que je

  6   devrais l'appeler colonel Blaskic, car c'était son grade à l'époque. Avez-

  7   vous donc tiré des conclusions sur la base des propos tenus par le colonel

  8   Blaskic au cours de l'interrogatoire que vous avez eu avec lui ?

  9   M. McLeod (interprétation). - Eh bien, ce ne sont pas des

 10   conclusions très fermes, mais ce qui m'a frappé, c'est qu'il était

 11   militaire. Il avait eu une conversation avec un ancien soldat et, bien que

 12   manifestement, il soit impliqué dans ce qui se passait, il laissait

 13   entendre qu'il ne savait pas ce qui se passait. Il y avait un assez grande

 14   différence entre ce qu'il disait lui et les points de vue qui venaient

 15   d'être exprimés par des représentants politiques de haut niveau de Vitez,

 16   face à moi.

 17   J'ai souligné, à un certain moment de notre conversation, que ce

 18   qu'il disait était assez différent. Mais il est possible que, lui, en tant

 19   que militaire, se soit contenté de dire ce qu'on lui avait dit de dire.

 20   En tout cas, au sujet d'Ahmici, il ne donnait pas l'impression

 21   d'être très à l'aise.

 22   M. Scott (interprétation). - Paragraphe 12 maintenant, si vous

 23   voulez bien maintenant. Ce que nous lisons au paragraphe 12 correspond-il

 24   à ce que vous dites aujourd'hui ?

 25   M. McLeod (interprétation). - Oui, cela correspond tout à fait à

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  1   ce que je tiens à dire dans ma déposition

  2   M. Scott (interprétation). – Avez-vous cru comprendre ou êtes-

  3   vous arrivé à savoir qu'en mai 1993, pendant que vous travailliez dans la

  4   région de Vitez, vous étiez surveillé de très près par les autorités du

  5   HVO?

  6   M. McLeod (interprétation). - Je ne sais pas exactement, mais,

  7   quand je me suis arrêté pour parler avec des gens, à plusieurs reprises

  8   -et cela figure dans mon rapport d'ailleurs-, les

  9   policiers croates sont venus dans la maison d'un homme avec qui j'avais

 10   parlé dans la région de Busovaca. Ils l'ont interrogé au sujet de cette

 11   conversation. A Vitez, j'ai parlé très peu de temps avec quelqu'un, pour

 12   savoir exactement ce qui se passait ; et la conversation s'est arrêtée

 13   également dans les mêmes conditions.

 14   M. Scott (interprétation). - Vous avez découvert que

 15   M. Sadinbasic et sa femme sont devenus très nerveux lorsque les voisins

 16   sont arrivés ; et la conversation s'est arrêtée.

 17   M. McLeod (interprétation). - Oui, ils étaient terriblement mal

 18   à l'aise.

 19   M. Scott (interprétation). - Avez-vous identifié qui était le

 20   représentant du HVO, le dirigeant du HVO, qui est apparu dans leur maison

 21   au cours de leur conversation ?

 22   M. McLeod (interprétation). - Je ne sais plus exactement, mais

 23   je peux vérifier dans le rapport si vous tenez à ce que je vous fournisse

 24   son nom. Ils l'ont identifié comme étant un voisin qui était membre du

 25   HVO, si je ne m'abuse. En tout cas, c'était un Croate qui est venu voir ce

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  1   qui se passait et il les a mis très mal à l'aise. Donc nous avons arrêté

  2   la conversation et nous sommes partis.

  3   M. Scott (interprétation). - Et le deuxième exemple que vous

  4   avez fourni, je le donne à titre d'information pour les Juges. Je ne pense

  5   pas que ce soit absolument important maintenant, mais nous le trouvons

  6   dans l'annexe P1 qui reprend l'interview de M. Sadinbasic, ainsi que

  7   l'interview de l'imam de Busovaca.

  8   Annexe K1. Dans les deux cas, trois officiers de police du HVO

  9   sont venus pendant votre conversation avec les personnes que vous

 10   interviewiez, n'est-ce pas ?

 11   M. McLeod (interprétation). - C'étaient des représentants de la

 12   police, effectivement.

 13   M. Scott (interprétation). - En tout cas, des représentants des

 14   autorités du HOV local ?

 15   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 16   M. Scott (interprétation). - Paragraphe 13 : est-ce qu'il

 17   reprend bien ce que vous dites dans votre déposition ce matin ?

 18   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 19   M. Scott (interprétation). - Qu'avez-vous appris sur le pouvoir

 20   ou les procédures appliquées par les membres du HVO, quand ils décidaient

 21   de faire sortir de la prison de Kaonik certains détenus pour les emmener

 22   creuser des tranchées ?

 23   M. McLeod (interprétation). - Eh bien, nous avons eu une longue

 24   conversation avec M. Aleksovski qui dirigeait la prison. Il a dit, de la

 25   façon la plus claire, qu'il faisait de son mieux en tant que directeur

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 14   pagination anglaise et la pagination française.

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  1   professionnel de prison et que, dans une très grande mesure, il dépendait

  2   des décisions des commandants de brigade du HVO local, à Vitez, qui

  3   amenaient des personnes ou parfois faisaient sortir des personnes de sa

  4   prison.

  5   Il a cité l'exemple de la signature d'un document de libération

  6   d'un détenu dans le cadre d'un échange de prisonniers.

  7   Mais la routine appliquée, la procédure appliquée pour emmener

  8   les gens creuser des tranchées n'était pas absolument détaillée et

  9   explicite. Sur la base de ce qu'a dit M. Aleksovski, je n'ai pas réussi à

 10   très bien comprendre si c'étaient les gardes de la prison qui emmenaient

 11   des prisonniers creuser des tranchées, bien que ce soit l'impression que

 12   j'en ai tirée. En tout cas, sur la base des descriptions faites par

 13   M. Aleksovski, ce qui apparaissait manifestement, c'est qu'ils emmenaient

 14   des détenus sur les lignes de front. Il a cité l'exemple de combats sur le

 15   front au cours desquels ils avaient perdu un certain nombre de détenus

 16   dans la confusion.

 17   M. Scott (interprétation). - Sur la base de ce qu'il a décrit,

 18   êtes-vous parvenu à savoir si certains des commandants de brigade avaient

 19   la possibilité d'aller à Kaonik pour faire sortir des prisonniers, des

 20   détenus à des fins bien précises ?

 21   M. McLeod (interprétation). - Je ne suis pas sûr qu'à ce moment-

 22   là, nous étions au courant de ce fait.

 23   M. Scott (interprétation). - Bien. Je passe à autre chose. Votre

 24   conversation, la teneur de votre conversation avec M. Aleksovski figure en

 25   annexe de votre rapport, n'est-ce pas ?

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  1   M. McLeod (interprétation). - Oui.

  2   M. Scott (interprétation). - Passons au paragraphe 14, si vous

  3   le voulez bien. Ce qui semble être stipulé dans ce paragraphe correspond à

  4   ce que vous avez déjà dit au sujet du plan Vance-Owen. Monsieur le

  5   Président, Messieurs les Juges, excusez-moi de passer si abruptement à ce

  6   sujet, mais il est question de déplacements de population visant à

  7   atteindre la composition démographique que l'on souhaite dans un endroit

  8   donné ; vous en avez déjà parlé lorsque vous avez parlé du plan Vance-

  9   Owen, n'est-ce pas ?

 10   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 11   M. Scott (interprétation). - Au cours de votre travail en

 12   mai 1993, avez-vous découvert qu'apparemment des tentatives étaient faites

 13   pour déplacer des Musulmans et également, dans certains cas, des Croates

 14   d'une région à une autre ?

 15   M. McLeod (interprétation). - Oui, sur la base de ce que m'ont

 16   dit des dirigeants Musulmans de Zenica et des représentants de l'ECMM dans

 17   leurs rapports, propos que je reprends dans mon rapport, c'est le chiffre

 18   de 2.000 qui a été cité apparemment, 2.000 Croates qui ont essayé de

 19   quitter Zenica, et qui ont ensuite effectivement quitté Zenica, zone

 20   contrôlée par les Musulmans, pour se rendre à Vitez. Il a été dit

 21   également que d'autres personnes ont eu l'idée que ce serait peut-être une

 22   bonne idée de partir suite à la propagande à l'information éventuellement

 23   diffusée par les Croates de Vitez.

 24   M. Scott (interprétation). - Comment le fait du déplacement de

 25   Croates d'une région déterminée peut-il correspondre avec le plan que vous

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  1   avez décrit il y a quelques minutes, plan destiné à mettre en œuvre le

  2   plan Vance-Owen d'une façon déterminée ?

  3   M. McLeod (interprétation). - L'effet était double. Premier

  4   effet : démontrer qu'il n'y avait pas de Croates dans les zones contrôlées

  5   par les Musulmans. Deuxième effet : augmenter le nombre de Croates dans

  6   des zones déjà dominées par les Croates ce qui augmentait la population

  7   croate dans ces régions et rendait la proportion ethnique plus favorable

  8   au cas où l'on souhaitait prouver, par exemple, que la proportion de

  9   Croates dans une région était majoritaire, était dominante.

 10   Si l'on souhaitait montrer que tel ou tel groupe dominait dans

 11   telle ou telle région, ce genre de chose permettait à la population la

 12   plus représentée dans une région de faire la preuve de ce qu'elle

 13   avançait.

 14   M. Scott (interprétation). - Avez-vous vu des signes de

 15   nettoyage ethnique ? Avez-vous entendu parler de l'expression nettoyage

 16   ethnique ?

 17   M. McLeod (interprétation). - Non, je n'ai jamais rencontré

 18   cette expression à ce moment-là, mais sur la base de ce qui a été décrit

 19   et du fait que des tranches de population importantes passaient d'une

 20   région à une autre, c'était exactement ce qui se passait.

 21   M. Scott (interprétation). - Dans la dernière partie du

 22   paragraphe 14, vous faites observer, je cite : "De nombreux Croates ont

 23   effectivement quitté leurs maisons suite à la propagande qu'ils ont

 24   entendue à Vitez.", fin de citation. Vitez était une zone contrôlée par

 25   les Croates, n'est-ce pas ?

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  1   M. McLeod (interprétation). - Oui.

  2   M. Scott (interprétation). - Au paragraphe 15 : confirmez-vous,

  3   dans votre déposition, ce matin, ce qui est écrit dans ce paragraphe ?

  4   M. McLeod (interprétation). - Oui, je confirme la teneur de mon

  5   rapport.

  6   M. Scott (interprétation). - Quelle est l'importance de la

  7   conclusion que vous tirez sur la base de vos observations, à savoir le

  8   fait que la plus grande partie de la population croate est retournée chez

  9   elle peu de temps après ?

 10   M. McLeod (interprétation). - L'impression très claire que j'ai

 11   tirée de mes conversations avec les dirigeants politiques musulmans de

 12   Zenica, ainsi que par les représentants de l'ECMM et les prêtres croates

 13   et la population croate dans cette région, était qu'il y avait beaucoup de

 14   choses qui allaient mal ; je veux parler de gens qui se faisaient tuer,

 15   qui quittaient par la force leurs maisons.

 16   Toutes sortes d'événements sont d'ailleurs décrits plus en

 17   détail dans le rapport. Mais, apparemment, certains essayaient de

 18   stabiliser la situation dans le but de rétablir une population

 19   multiethnique ce qui semblait correspondre aux objectifs des dirigeants

 20   politiques de Zenica.

 21   M. Scott (interprétation). - Zenica étant identifiée comme une

 22   zone avant tout dominée par les Musulmans, donc majoritairement musulmane,

 23   n'est-ce pas ?

 24   M. McLeod (interprétation). - Oui, en effet.

 25   M. Scott (interprétation). - Votre expérience et vos

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  1   observations consistent à dire qu'au début du mois de mai 1993, une

  2   majorité de la population croate a eu la possibilité de retourner dans la

  3   région de Zenica ?

  4   M. McLeod (interprétation). - Oui. Manifestement, c'est ce

  5   qu'elle s'efforçait de faire. Je crois qu'il a été dit parfois que

  6   certains des Croates qui avaient quitté la région de Zenica pour aller à

  7   Vitez souhaitaient revenir, mais en ont été empêchés par les Croates. Mais

  8   enfin, je ne sais pas exactement ce qui s'est passé de ce point de vue, à

  9   ce moment-là.

 10   M. Scott (interprétation). - Paragraphes 16 et 17 :

 11   correspondent-ils à votre déposition de ce matin, Monsieur McLeod ?

 12   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 13   M. Scott (interprétation). - Paragraphe 18 : je crois que nous

 14   l'avons déjà traité, mais affirmez-vous qu'il est conforme à la vérité

 15   dans le cadre de votre déposition d'aujourd'hui ?

 16   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 17   M. le Président (interprétation). - Avant de poursuivre, je

 18   remarque que, dans ce paragraphe, figurent entre guillemets les termes

 19   "par un certain degré de violence extrême". J'aimerais demander au témoin

 20   si ce sont bien les termes qu'il a utilisés dans son rapport. Je ne me

 21   rappelle pas exactement.

 22   M. McLeod (interprétation). - Je crois que c'est un commentaire

 23   que j'ai formulé lors d’une de mes

 24   comparutions antérieures devant ce Tribunal.

 25   M. le Président (interprétation). - Maître Scott, c'est bien

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  1   cela ?

  2   M. Scott (interprétation). - Oui, Monsieur le Président. C'est

  3   tiré de la déposition du témoin dans l'affaire Blaskic.

  4   Le paragraphe 19 correspond-il à votre déposition ce matin, ici,

  5   Monsieur ?

  6   M. McLeod (interprétation). - Oui.

  7   M. Scott (interprétation). - Vous avez déjà évoqué les trois

  8   idées directrices au sujet desquelles le Président vous a interrogé. Suite

  9   à l'enquête que vous avez menée, en êtes-vous arrivé à déterminer laquelle

 10   de ces versions vous semblait la plus probable et laquelle était, à votre

 11   avis, la moins probable ?

 12   M. McLeod (interprétation). - Eh bien, la troisième théorie

 13   selon laquelle les Croates auraient entamé une série d'attaques

 14   coordonnées dans l'ensemble de la Bosnie centrale, pour modifier la

 15   composition ethnique des endroits contrôlés par eux, me semble la plus

 16   vraisemblable.

 17   M. Scott (interprétation). - Avez-vous vu le moindre signe que

 18   des Serbes étaient impliqués dans l'attaque contre Ahmici ?

 19   M. McLeod (interprétation). - Non.

 20   M. Scott (interprétation). - Nous arrivons au paragraphe 20.

 21   D'abord, je vous demande si cela correspond bien à ce que vous

 22   souhaitez dire dans votre déposition, ici, ce matin ?

 23   M. McLeod (interprétation). – Oui, mais il peut être utile de

 24   souligner qu'à ce stade -nous en avons d'ailleurs parlé longuement l'année

 25   dernière-, les mots qui figurent dans ce paragraphe -je cite- "Kordic

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  1   semble être l'homme qui a instigué les coups de feu". Cela reprend

  2   exactement l'impression que j'ai eue à l'époque, même s'il y a eu des

  3   démentis par la suite..

  4   M. Scott (interprétation). - Très bien. Donc, au début du mois

  5   de mai, vous allez à Vitez et vous avez des conversations avec

  6   M. l'ambassadeur Thibeaut et d'autres hommes ?

  7   M. Bennouna. – Maître Scott, avant de passer à cela, dans le

  8   paragraphe 20, il est dit en anglais : "…according to the imam of

  9   Busovaca" et puis, suit la phrase entre guillemets "…according to Kordic

 10   seems to be the man calling the shoots…".

 11   Apparemment, le témoin semble dire qu'il cite l'imam de

 12   Busovaca. Est-ce que ceci est fondé sur un ouï-dire ? Il l'a entendu

 13   directement ? Comment peut-on avoir une précision sur cette phrase-là ?

 14   Car ici, dans ce paragraphe, on colle une phrase qui est entre guillemets,

 15   qui semble une citation, et on la colle à l'imam de Busovaca. J'aimerais

 16   savoir quel est le lien entre les deux parties de ce paragraphe, de cette

 17   première ligne du paragraphe 20.

 18   M. Scott (interprétation). – Oui, Monsieur le Juge. Je me

 19   permettrai de parler à avant le témoin.

 20   Comme il l'a indiqué, je crois qu'il l'a fait en toute

 21   conscience. La citation "Kordic semble être l'homme qui a instigué les

 22   coups de feu" est une citation tirée de ses notes. Je crois que le témoin

 23   vient de confirmer qu'il peut confirmer aujourd'hui que ces guillemets

 24   n'ont pas pour but de dire que ce sont les propos exacts tenus par l'imam

 25   de Busovaca.

Page 2710

  1   Mais, pour répondre à la suite de votre question, je dirai que

  2   les deuxièmes guillemets que l'on voit viennent d'une citation exacte de

  3   M. McLeod.

  4   Mais, Monsieur le Témoin, pour en revenir sur votre dernière

  5   réponse, pouvez-vous la clarifier un peu à l'intention de M. le Juge

  6   Bennouna ? Pouvez-vous nous donner davantage de détails au sujet de la

  7   référence que vous faites à cette déclaration ?

  8   M. McLeod (interprétation). – Oui, absolument. Les propos repris

  9   entre guillemets sont tirés directement d'un rapport que j'ai écrit. Il

 10   pourrait être utile que je vous montre les notes que j'ai rédigées dans

 11   une petite partie de la pièce.

 12   M. Scott (interprétation). - Pour le compte rendu, vous faites

 13   référence à vos notes originales, celles que vous avez prises sur le

 14   terrain ?

 15   M. McLeod (interprétation). – Oui, oui. C'est l'original des

 16   notes que je prenais au

 17   moment même où j'effectuais mon travail.

 18   M. Scott (interprétation). – Monsieur le Président, ce texte n'a

 19   pas été soumis au dossier, mais il a été transmis à la défense, il y a

 20   déjà quelque temps.

 21   M. McLeod (interprétation). - Vous voyez ici la phrase : "Kordic

 22   semble être l'homme qui a instigué les coups de feu". Aujourd'hui, six ans

 23   plus tard, je ne sais pas si j'ai repris textuellement les propos de

 24   l'imam ou si je me suis contenté d'écrire une impression personnelle que

 25   j'ai tirée en résumant le contenu de notre conversation.

Page 2711

  1   Mais je peux vous montrer, ailleurs dans mes propos, ce que

  2   l'imam m'a montré, notamment son laissez-passer et un certain nombre de

  3   documents sur lesquels figuraient des noms de personnes qu'il souhait

  4   rencontrer. C'est après avoir vu ces documents que j'ai écrit les mots qui

  5   figurent ici : "Kordic semble être l'homme qui a instigué les coups de

  6   feu".

  7   M. Scott (interprétation). – Excusez-moi, mais pour la

  8   sténotypiste, je vous demande de bien vouloir ralentir un peu votre débit.

  9   M. McLeod (interprétation). – Je la regarde du coin de l'œil et

 10   je vois qu'elle va tout de même assez bien.

 11   M. Bennouna. – Maître Scott, si je comprends bien,

 12   Monsieur McLeod, ces notes ont été écrites juste après votre rencontre

 13   avec l'imam de Busovaca ? Les notes que vous nous projetez ici ont été

 14   écrites par vous juste après votre rencontre avec l'imam de Busovaca ?

 15   M. McLeod (interprétation). - J'ai rédigé ces notes au cours de

 16   la réunion même ; j'étais assis avec mon carnet à la table de l'imam et

 17   j'écrivais au fur et à mesure qu'il parlait. Alors, la plus grande partie

 18   de ces notes reflète exactement ce que disait l'interprète qui traduisait

 19   l'imam. Certaines des notes sont suivies d'un point d'exclamation, parce

 20   que j'essayais moi-même de suivre la conversation. C'étaient donc des

 21   notes prises au vol au cours de la conversation.

 22   M. Scott (interprétation). – Monsieur le Juge Bennouna, il

 23   pourrait être utile, pour vous et pour les autres membres du Tribunal, que

 24   j'attire votre attention sur l'annexe K2 : c'est la

 25   déclaration de l'interview avec l'imam.

Page 2712

  1   Vous voyez à l'annexe K, en page 2, 3ème paragraphe de cette

  2   page, qui commence dans le texte anglais par "He have the pass",  "Il a un

  3   laissez-passer".

  4   M. Bennouna (interprétation). – A quelle page du rapport ?

  5   M. Scott (interprétation). – A la page 3, version française,

  6   Monsieur le Juge.

  7   Dans mon texte, c'est à la page 2 mais, dans le texte français,

  8   c'est à la page 3. Cela commence par "Il a un laissez-passer". C'est la

  9   page 3 dans le texte français : c'est le quatrième paragraphe avant la

 10   fin, Monsieur le Juge Bennouna. Cela figure à la troisième page dans les

 11   textes français ; c'est le début : la troisième page dans les textes

 12   français.

 13   Vous venez de mentionner qu'au cours de cette interview, l'imam

 14   vous a montré un laissez-passer qui lui avait été remis par les autorités

 15   du HVO ?

 16   M. McLeod (interprétation). – Oui, il me l'a montré.

 17   M. Scott (interprétation). - L'un des noms sur ce laissez-passer

 18   était Dario Kordic ?

 19   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 20   M. Scott (interprétation). - Je reviens au paragraphe 20. Vous

 21   nous avez indiqué, il y a quelques instants,…

 22   M. Robinson (interprétation). - Vous avez dit que l'un des noms

 23   sur le laissez-passer était Dario Kordic : en quelle capacité a-t-il signé

 24   ce laissez-passer ?

 25   M. Scott (interprétation). – Est-ce que vous vous rappelez la

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  1   référence à M. Kordic ? Quelle était sa capacité pour signer ce laissez-

  2   passer ? Vous remettez vos notes sur le projecteur : c'était à la page 61.

  3   M. McLeod (interprétation). - Vous voyez là que j'ai écrit qu'il

  4   avait un laissez-passer signé par… et, ensuite, j'ai noté les noms des

  5   deux signataires... Dario Kordic du HDZ, c'est tout ce que j'ai indiqué.

  6   Le laissez-passer portait la date du 1er mai.

  7   M. Scott (interprétation). - Vous venez de nous dire, il y a

  8   quelques instants, que

  9   quand vous saviez que vous alliez vous rendre à Vitez, ou juste après

 10   votre arrivée, vous aviez préparé une liste, sur papier ou une liste

 11   mentale, des gens avec qui vous souhaitiez vous entretenir, comme faisant

 12   partie de votre mission ?

 13   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 14   M. Scott (interprétation). - Dario Kordic était l'une des

 15   personnes figurant sur cette liste ?

 16   M. McLeod (interprétation). - Oui, il y était.

 17   M. Scott (interprétation). – Pourquoi pensiez-vous que c'était

 18   une personne que vous souhaitiez rencontrer ?

 19   M. McLeod (interprétation). - Il était très clair pour les

 20   membres de l'ECMM qu'il était un personnage clé, un des acteurs des

 21   événements dans la région. La première fois que j'avais rencontré son nom

 22   dans le contexte de ce rapport, c'était quand j'avais lu les rapports

 23   journaliers de la mission de contrôle sur les événements. Dans mon esprit,

 24   j'avais essayé de mettre de l'ordre dans ces événements. Il y avait un

 25   moment où un convoi des Nations Unies avait été "séquestré" -c'est le mot

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  1   officiel dans le rapport- à Busovaca. Les instructions avaient été données

  2   par le commandant militaire croate à M. Kordic de libérer ce convoi. Donc,

  3   très clairement, c'est lui qui contrôlait les événements à Busovaca, ou il

  4   avait quelque chose à dire.

  5   M. Scott (interprétation). - Il était donné à Kordic ou bien

  6   c'est Kordic qui a donné l'ordre ? Ce n'est pas clair. Pourriez-vous jeter

  7   un coup d'œil sur vos notes ?

  8   M. McLeod (interprétation). - L'ordre lui a été donné à lui.

  9         (Le témoin consulte ses notes.)

 10   J'ai ici les notes qui font allusion au rapport original de la

 11   mission de contrôle. Vous voyez ici mes notes sur ce rapport.

 12   M. Sayers (interprétation). - Objection ! Ce sont, par deux

 13   fois, des ouï-dire. Il dit que ce sont des notes qu'il a prises sur un

 14   rapport original qui répète que quelqu'un a... etc...

 15         (Les Juges se concertent sur le Siège.)

 16   M. le Président (interprétation). - De toute façon, c'est un

 17   rapport fiable puisque ce sont des notes prises par le témoin au cours de

 18   sa mission officielle sur la base d'un rapport officiel également.

 19   M. Scott (interprétation). - Regardez vos notes, Monsieur

 20   McLeod. Pourriez-vous nous montrer, sur le rétroprojecteur, de quoi vous

 21   parlez ici ?

 22   M. McLeod (interprétation). - A la page 19, cela se trouve

 23   derrière dans le rapport, vous voyez que le rapport de la mission de

 24   contrôle a reçu la confirmation de ce que M. Kordic, concernant le convoi

 25   des Nations Unies de quarante camions, avec l'escorte Britbat, qui avait

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  1   été séquestré par le HVO, a reçu l'ordre de libérer ce convoi. Et c'est

  2   M. Petkovic qui était responsable et qui a donné l'ordre.

  3   M. Scott (interprétation). - En fait, vous n'avez pas parlé à

  4   M. Kordic au cours de ce voyage, n'est-ce pas ?

  5   M. McLeod (interprétation). - Non.

  6   M. Scott (interprétation). - Pourriez-vous nous dire, en guise

  7   de conclusion, ce qui est advenu de ce rapport ? Vous l'avez présenté au

  8   chef de la mission de contrôle ? Qu'est-ce que vous en avez fait

  9   exactement ? Est-ce qu'il a servi de base à d'autres mesures prises par la

 10   mission de contrôle ou par l'Union européenne ? A quoi a-t-il servi ?

 11   M. McLeod (interprétation). - Je suis revenu à Zagreb, les 12 et

 12   13 mai. J'ai rédigé mon rapport. J'ai passé mes notes au propre. Cela a

 13   été publié le 15. J'ai approuvé le projet de rapport. Les exemplaires ont

 14   été distribués à la délégation, à chaque membre de la délégation. J'ai

 15   envoyé le rapport aux capitales. En même temps, Mostar était en train

 16   d'exploser ; je crois qu'il n'y a pas d'autre manière de décrire la

 17   situation.

 18   Il y avait une mission de l'Union européenne à Mostar. L'ECMM

 19   préparait un document d'information pour les différents ministres -je

 20   crois que c'était le ministre qui devait venir à Mostar- et ce rapport a

 21   servi de base pour informer la délégation, notamment Friis Pedersen qui

 22   était la tête de la délégation.

 23   M. Scott (interprétation). - Le rapport, figurant sous la

 24   référence 926, a été accepté par votre organisation comme étant un rapport

 25   fiable ?

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  1   M. McLeod (interprétation). - Oui.

  2   M. Scott (interprétation). - Je n'ai plus de questions.

  3   M. Robinson (interprétation). - Monsieur McLeod, je reviens à la

  4   question de la méthode de préparation de ce rapport. Vous avez pris des

  5   notes au cours de réunions même ?

  6   M. McLeod (interprétation). - Oui.

  7   M. Robinson (interprétation). - Vous êtes retourné ensuite à

  8   votre quartier général et vous avez rédigé votre rapport ?

  9   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 10   M. Robinson (interprétation). - Avant de rédiger ce rapport,

 11   avez-vous discuté de tout ce que vous aviez découvert avec vos

 12   supérieurs ?

 13   M. McLeod (interprétation). - Ce que j'ai fait, c'est préparer

 14   un projet de rapport. Le rapport lui-même ne prenait qu'une page au

 15   départ ; c'est la première page. Ce projet de rapport, je l'ai distribué à

 16   Friis Pedersen qui était à la tête de la mission du côté politique,

 17   c'était le conseiller politique. Je l'ai distribué également au

 18   responsable militaire qui était canadien. Je leur ai dit que c'était là ce

 19   que je pensais et je leur ai présenté le projet. En fait, je m'étais

 20   exprimé de façon un peu sévère sur certains points. Ils ont essayé de

 21   modifier certains accents pour que ce rapport soit accepté comme rapport

 22   officiel.

 23   M. Robinson (interprétation). - Dans certains cas, on a modifié

 24   votre rapport original ?

 25   M. McLeod (interprétation). - La première page, seulement.

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  1   Personne n'a changé ce que j'avais rédigé sur la base des notes originales

  2   prises au cours des réunions. C'est seulement ma synthèse qui a été

  3   quelque peu modifiée.

  4   M. Robinson (interprétation). - Surtout la conclusion que vous

  5   aviez tirée, c'est bien cela ? Ce sont les conclusions qui ont été

  6   discutées avec vos supérieurs ?

  7   M. McLeod (interprétation). - Oui. Oui, oui, ce sont les

  8   conclusions qu'ils ont regardées et ils ont accepté mes conclusions.

  9   M. Robinson (interprétation). - Merci.

 10   M. le Président (interprétation). - Allez-y, Maître Sayers.

 11   M. Sayers (interprétation). - Monsieur McLeod, votre but était

 12   de rencontrer les responsables politiques et militaires des trois villes

 13   que vous aviez visitées, c'est bien ça ?

 14   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 15   M. Sayers (interprétation). - Quels étaient les noms des

 16   responsables politiques du côté croate que vous avez rencontrés ?

 17   M. McLeod (interprétation). - Je n'ai pas rencontré de leaders

 18   politiques du côté croate, mais j'ai rencontré des prêtres qui étaient

 19   responsables au niveau...

 20   M. le Président (interprétation). - Maître Sayers, n'oubliez pas

 21   que vous êtes interprété. Pourriez-vous parler à un rythme décent, je vous

 22   prie ? Et Monsieur McLeod, pourriez-vous, je vous prie, prévoir une pause

 23   avant de répondre ? Et une pause également avant la nouvelle question,

 24   Maître Sayers ?

 25   M. Sayers (interprétation). - D'accord.

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  1   Vous n'avez pas rencontré de responsables militaires du côté

  2   croate à Zenica, n'est-ce pas ? Vous n'avez pas rencontré non plus de

  3   responsables politiques à Busovaca, ou si ?

  4   M. McLeod (interprétation). - J'espérais rencontrer M. Kordic.

  5   M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez pas rencontré de

  6   responsables politiques, vous n'avez pas rencontré de responsables

  7   militaires non plus, à Busovaca, n'est-ce pas ? Oui ou non?

  8   M. McLeod (interprétation). - Je vais vérifier.

  9         (Le témoin consulte ses notes.)

 10   C'étaient des policiers.

 11   M. Sayers (interprétation). - Alors les trois versions des

 12   événements, que vous avez présentés en réponse à la question du Juge May,

 13   ces trois versions, pourriez-vous me dire où vous les retrouvez dans cette

 14   pièce à conviction F, quand vous rencontrez M. Santic et M. Skopljak ? Je

 15   ne retrouve pas ces trois versions dans votre rapport.

 16   M. McLeod (interprétation). - Vous voulez dire les

 17   trois théories : si c'étaient les Serbes qui avaient attaqué, les Croates

 18   qui avaient attaqué… ? C'est mon résumé des trois versions des mêmes

 19   événements qui m'avaient été racontés par les différentes parties en

 20   présence. Si vous le voulez, on peut retrouver les références. On dit, on

 21   parle des extrémistes, des attaques par les Musulmans, on parle de la

 22   version présentée par les autres. On peut le retrouver ligne par ligne.

 23   M. Sayers (interprétation). - On va le faire, mais vous vous

 24   fondiez sur votre entrevue avec M. Santic et M. Skopljak, avec le

 25   Colonel Blaskic, mais je ne retrouve aucune référence quant aux agents

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  1   provocateurs des Serbes dont vous avez pourtant parlé. Je ne retrouve pas

  2   cela dans votre rapport.

  3   M. McLeod (interprétation). - On peut vérifier, mais je suis

  4   certain que c'est l'une des versions présentées ; j'en suis absolument

  5   certain.

  6   M. Sayers (interprétation). - Ce n'était pas là ma question.

  7   Est-ce que cela figure dans vos notes ? Vous avez lu vos notes, vous vous

  8   êtes préparé pour votre témoignage. Cela ne figure pas dans vos notes,

  9   n'est-ce pas ?

 10   M. McLeod (interprétation). - Si cela ne figure pas dans mes

 11   notes, je vous crois, mais c'est tout à fait certain que c'était l'une des

 12   versions diffusée.

 13   M. Sayers (interprétation). – Pour quelle raison auriez-vous

 14   omis quelque chose comme cela dans vos notes ?

 15   M. McLeod (interprétation). - Non.

 16   M. Sayers (interprétation). – Vous avez été envoyé dans la

 17   vallée de la Lasva à l'âge de 30 ans ?

 18   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 19   M. Sayers (interprétation). – Votre objectif était de recueillir

 20   l'ensemble des faits, de vous montrer impartial et neutre dans vos

 21   conclusions ?

 22   M. McLeod (interprétation). – De recueillir le plus grand nombre

 23   de faits dans le temps disponible et avec les gens qui étaient disposés à

 24   me parler. Oui, c'était bien là l'objectif.

 25   M. Sayers (interprétation). - Si j'ai bien compris, je vais

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  1   vérifier les noms des membres de cette équipe de l'ECMM qui était là,

  2   depuis un certain temps, dans la vallée de la Lasva. Erik Friis Pedersen

  3   était là depuis plusieurs mois, n'est-ce pas ?

  4   M. McLeod (interprétation). - Oui.

  5   M. Sayers (interprétation). – Morsink également ?

  6   M. McLeod (interprétation). –Je ne me rappelle plus de cette

  7   personne.

  8   M. Sayers (interprétation). – Et Fleming ?

  9   M. McLeod (interprétation). – Oui, il était là.

 10   M. Sayers (interprétation). – Vous l'avez rencontré au cours de

 11   votre voyage…

 12   M. le Président (interprétation). – Mais vous allez beaucoup

 13   trop rapidement.

 14   M. Robinson (interprétation). – Ils parlent tous les deux

 15   beaucoup trop vite.

 16   M. le Président (interprétation). - Je vous en prie, pourriez-

 17   vous regarder la personne responsable de la transcription et jeter un coup

 18   d'œil sur la transcription pour voir si l'on vous suit ? Je me demande si

 19   quelqu'un dans l'équipe de la défense pourrait se charger d'écouter

 20   l'interprétation pour voir si les interprètes sont capables de suivre

 21   l'échange ; pour essayer de freiner Me Sayers.

 22   M. Sayers (interprétation). - Je ferai de mon mieux. Je compte

 23   sur mes collègues pour me freiner, si je dérape.

 24   M. le Président (interprétation). - Continuez.

 25   M. Sayers (interprétation). – Jeremy Fleming était le président

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  1   de ce que l'on appelait la commission de coordination conjointe de

  2   Busovaca, n'est-ce pas ?

  3   M. McLeod (interprétation). - La commission conjointe de

  4   Busovaca ? Oui.

  5   M. Sayers (interprétation). – Vous lui avez parlé, vous avez

  6   parlé à M. Fleming au cours de votre visite dans la vallée de la Lasva ?

  7   M. McLeod (interprétation). - Je ne suis pas sûr de lui avoir

  8   parlé lors de cette visite, mais je lui ai parlé régulièrement.

  9   M. Sayers (interprétation). - Ma question était : lui avez-vous

 10   parlé au cours de votre visite dans la vallée de la Lasva ?

 11   M. McLeod (interprétation). – Je ne me pas rappelle pas si

 12   Jeremy était sur place.

 13   M. Sayers (interprétation). – Et M. Potpukovnik ? Vous lui avez

 14   parlé lors de votre visite dans la vallée de la Lasva ?

 15   M. McLeod (interprétation). - En tant qu'individu, je ne me

 16   souviens pas s'il faisait partie de la mission de contrôle.

 17   M. Sayers (interprétation). – Dieter Alan Schmit ?

 18   M. McLeod (interprétation). - Vous allez passer en revue comme

 19   cela toute la liste des membres de cette mission de contrôle qui étaient

 20   présents dans la région ? Les deux personnes-clés, étaient Erick Friis

 21   Pederson qui m'accompagnait la plus grande partie du temps et Jean-

 22   Pierre Thibeault qui était avec moi parfois et qui était en plus mon chef.

 23   M. Sayers (interprétation). – Vous avez témoigné dans le procès

 24   Blaskic pendant plusieurs jours, n'est-ce pas ?

 25   M. McLeod (interprétation). - Oui.

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  1   M. Sayers (interprétation). – Et dans Aleksovski également ?

  2   M. McLeod (interprétation). - Oui.

  3   M. Sayers (interprétation). - Vous avez une expérience, vous

  4   avez travaillé pour le Procureur également, vous connaissez le système de

  5   questions-réponses dans un procès, vous avez une certaine expérience du

  6   contre-interrogatoire, n'est-ce pas ?

  7   M. McLeod (interprétation). - Oui.

  8   M. Sayers (interprétation). – Comme je comprends la situation,

  9   vous avez voyagé dans la région, le 3 mai ?

 10   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

 11   M. Sayers (interprétation). - Et puis du 7 au 11 mai, vous avez

 12   organisé des entretiens avec les gens ?

 13   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 14   M. Sayers (interprétation). - Puis vous êtes retourné à Zagreb?

 15   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

 16   M. Sayers (interprétation). - Et vous avez rédigé un rapport

 17   d'une page le 15 mai ?

 18   M. McLeod (interprétation). - Je l'ai probablement rédigé le 14,

 19   il a été publié le 15.

 20   M. Sayers (interprétation). - Vous avez passé Noël 92 au siège

 21   du général Morillon à Kiseljak, n'est-ce pas ?

 22   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 23   M. Sayers (interprétation). - Vous avez passé un mois à

 24   Kiseljak, n'est-ce pas ?

 25   M. McLeod (interprétation). - Oui.

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  1   M. Sayers (interprétation). - Et vous vous rendiez à Zenica, à

  2   Busocava, jusqu'à Kiseljak ?

  3   M. McLeod (interprétation). - Occasionnellement, oui, c'est

  4   exact.

  5   M. Sayers (interprétation). - Vous êtes passé par les barrages

  6   routiers à Kacuni et à Bilalovac qui étaient organisés par les Musulmans ?

  7   M. McLeod (interprétation). - Je n'ai pas été arrêté, il faudra

  8   que je vérifie, je ne me souviens pas des endroits dont vous venez de

  9   parler. S'il y avait de barrages routiers, j'imagine que j'aurais été

 10   arrêté.

 11   M. Sayers (interprétation). - Vous avez rencontré Kordic pendant

 12   ce mois où vous êtes resté dans la région ?

 13   M. McLeod (interprétation). - Non.

 14   M. Sayers (interprétation). - Avez-vous rencontré M. Zoran Maric

 15   à Busovaca ?

 16   M. McLeod (interprétation). - Non.

 17   M. Sayers (interprétation). - Vous avez rencontré M. Rajic, de

 18   Kiseljak ?

 19   M. McLeod (interprétation). - Non.

 20   M. Sayers (interprétation). - Vous connaissiez la communauté

 21   croate d'Herceg-Bosna ?

 22   M. McLeod (interprétation). - La communauté croate ? Vous voulez

 23   dire le HDZ, c'est ça, ou simplement les Croates, la population croate en

 24   général ?

 25   M. Sayers (interprétation). - Vous savez qui est la communauté

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  1   croate d'Herceg-Bosna, j'imagine ?

  2   M. McLeod (interprétation). - Non, non, je n'ai pas bien compris

  3   la question, mais la réponse est non.

  4   M. Sayers (interprétation). - Et le HDZ ? Vous connaissiez le

  5   HDZ ?

  6   M. McLeod (interprétation). - Le HDZ, j'avais cru comprendre que

  7   c'était un parti politique qui représentait la majorité des Croates dans

  8   la région. Donc je dirais le HDZ plutôt que la communauté croate.

  9   M. Sayers (interprétation). - Et le HVO, vous savez ce que

 10   c'est ?

 11   M. McLeod (interprétation). - Le HVO est, ou était, le bras

 12   militaire des Croates en Bosnie.

 13   M. Sayers (interprétation). - Vous savez qui est, ou était, le

 14   président du HVO, au moment où vous étiez dans la région, où vous voyagiez

 15   dans la vallée de la Lasva, à la mi-mai 1993 ?

 16   M. McLeod (interprétation). - Non.

 17   M. Sayers (interprétation). - Si vous me le permettez,

 18   j'aimerais montrer au témoin un extrait de la Gazette officielle de la

 19   communauté croate d'Herceg-Bosna. J'en remets également un exemplaire à

 20   l'accusation.

 21         (L'huissier s'exécute.)

 22   Le journal officiel de la communauté croate.

 23   Mme Ameerali (interprétation). - Document marqué D20/1.

 24   M. Sayers (interprétation). - Une question sur ce document.

 25   C'est un exemplaire qui reprend un décret publié au Journal Officiel de la

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  1   communauté croate d'Herceg-Bosna, en mars 1993. Le 26 février 1993, c'est

  2   la date officielle. J'aimerais que vous passiez à la troisième page.

  3   Vous reconnaissez Jadranko Prlic, c'est le nom qui figure là,

  4   c'est le Président du HVO, HD-HB ?

  5   Jadranko Prlic, c'est ce nom qui figure là. Vous entendez ce nom

  6   pour la première fois aujourd'hui, j'imagine ?

  7   M. McLeod (interprétation). - Je ne me rappelle pas,

  8   franchement.

  9   M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez jamais rencontré le

 10   Dr Jadranko Prlic, vous n'avez pas demandé à lui parler, vous n'avez

 11   jamais demandé l'autorisation de lui parler ?

 12   M. McLeod (interprétation). - Non.

 13   M. Sayers (interprétation). - Passons à votre rapport, si vous

 14   le voulez. La première chose que vous avez faite, c'était de réunir les

 15   gens qui pouvaient vous permettre de comprendre la toile de fond du

 16   rapport que vous deviez régider ?

 17   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

 18   M. Sayers (interprétation). - Et la première chose que vous avez

 19   faite, c'est d'abord d'obtenir des documents, d'obtenir le rapport de la

 20   mission de contrôle européenne ?

 21   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 22   M. Sayers (interprétation). - C'est le rapport journalier de la

 23   mission de son contrôle ?

 24   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 25   M. Sayers (interprétation). - Cela ne ressemble pas du tout à ce

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  1   qui figure comme pièce R dans votre rapport, n'est-ce pas ?

  2   M. McLeod (interprétation). - Les rapports étaient tapés sur un

  3   système appelé KP7, c'est par ordinateur, avec envoi par satellite de ces

  4   rapports. Il y avait plusieurs formes, je crois que d'ailleurs vous les

  5   avez ces rapports.

  6   M. Sayers (interprétation). - Vous serez d'accord avec moi pour

  7   reconnaître que les résumés des rapports, que vous avez repris dans votre

  8   recueil, sont des petits extraits isolés de rapports beaucoup plus longs

  9   produits par l'ECCM tous les jours ?

 10   M. McLeod (interprétation). - C'est exact, j'essayais de résumer

 11   les événements clé dans la région plutôt que de reproduire tels quels les

 12   rapports complets, qui comprenaient pas mal d'autres informations.

 13   M. Sayers (interprétation). - Alors, au lieu de prévoir ces

 14   rapports en annexe, les rapports de l'ECMM, vous vous êtes contenté de

 15   prendre des petits extraits, à gauche et à droite, de ces rapports, de

 16   dates différentes, et vous avez choisi vous-même ces extraits ?

 17   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 18   M. Sayers (interprétation). - Je voulais souligner que nous

 19   avons demandé à l'accusation de disposer d'un rapport complet de ces

 20   rapports et on nous a refusé de nous remettre ce rapport.

 21   La deuxième source de documentation pour vous était le rapport

 22   de la Forpronu ?

 23   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 24   M. Sayers (interprétation). - Ces rapports, quelle forme

 25   avaient-ils ?

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  1   M. McLeod (interprétation). - Il s'agissait de documents sur

  2   papier produits sous le format militaire habituel et j'essayais d'y

  3   trouver les informations pertinentes, pour essayer de comprendre ce qui se

  4   passait et où.

  5   M. Sayers (interprétation). - Donc vous receviez une série de

  6   rapports de situations provenant des autorités militaires de la région ?

  7   M. McLeod (interprétation). - C'est exact et cela figure, de

  8   toute façon, dans le rapport de l'ECMM également.

  9   M. Sayers (interprétation). - Qui vous les donnait ces

 10   rapports ?

 11   M. McLeod (interprétation). - De mémoire, je pense que

 12   j'utilisais les rapports dont disposait l'ECMM et peut-être également des

 13   rapports dont disposait le Britbat.

 14   M. Sayers (interprétation). - Le régiment britannique à Vitez,

 15   c'était le premier régiment du Cheshire ?

 16   M. McLeod (interprétation). – C'est exact.

 17   M. Sayers (interprétation). – Avez-vous vu un document appelé le

 18   résumé militaire, le bulletin d'information militaire ?

 19   M. McLeod (interprétation). – Oui, bien sûr.

 20   M. Sayers (interprétation). - Et le régiment du Cheshire vous a

 21   remis ce genre de bulletin militaire ?

 22   M. McLeod (interprétation). – Oui, je pense, je ne me souviens

 23   plus très bien, mais si l'on me donnait le rapport de situation, je crois

 24   que oui.

 25   M. Sayers (interprétation). - En regardant les pièces à

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  1   conviction et l'annexe R, je vois que vous avez fait exactement la même

  2   chose : vous avez pris quelques petites extraits à gauche et à droite dans

  3   les rapports de situation militaire, vous n'avez pas annexé le rapport

  4   complet, n'est-ce

  5   pas ?

  6   M. McLeod (interprétation). – Non.

  7   M. Sayers (interprétation). - Monsieur le Président, nous avons

  8   également demandé que l'on nous remette ces documents et cela a été

  9   refusé.

 10   M. le Président (interprétation). - Il est 11 heures, nous

 11   allons passer à la pause : 25 minutes de pause, jusqu'à 11 heures 25, je

 12   vous prie.

 13   L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 30.

 14   M. le Président (interprétation). – Maître Sayers, nous allons

 15   continuer. Si c'est possible, nous aimerions terminer ce contre-

 16   interrogatoire aujourd'hui, tout d'abord, dans l'intérêt du témoin, bien

 17   qu'il ait été informé déjà qu'il devra probablement revenir, mais

 18   également dans l'intérêt du procès. J'aimerais que l'on termine si c'était

 19   possible. Si on recueille toutes les preuves en une journée, c'est

 20   toujours beaucoup plus clair.

 21   M. Sayers (interprétation). - Je comprends, je comprends que

 22   vous soyez quelque peu frustré en écoutant toutes ces questions sur la

 23   toile de fond autour de ce témoignage. J'essaierai de me montrer de plus

 24   en plus concis.

 25   M. le Président (interprétation). - Et n'oubliez pas également

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  1   les autres acteurs à ce procès ; n'oubliez pas qu'il y a des questions et

  2   des réponses.

  3   M. Sayers (interprétation). – Mes excuses aux interprètes et je

  4   vais essayer de parler plus lentement. Monsieur McLeod, un commentaire que

  5   vous avez fait il y a quelques minutes m'a un peu surpris lorsque vous

  6   avez dit que vous n'aviez que peu de temps pour rédiger ce rapport. Etes-

  7   vous en train de dire aux Juges que vous étiez limité dans le temps, que

  8   vous aviez un délai pour la rédaction de ce rapport ?

  9   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

 10   M. Sayers (interprétation). - Et en raison de cette limitation

 11   dans le temps, vous n'avez pas pris la peine d'organiser une rencontre

 12   avec M. Kordic ?

 13   M. McLeod (interprétation). - Il ne me restait plus assez de

 14   temps par rapport au délai que l'on m'avait assigné. C'était la dernière

 15   personne que j'espérais voir et, pour ces raisons, malheureusement, je

 16   n'ai pas pu le voir.

 17   M. Sayers (interprétation). - Le délai était fixé par qui ?

 18   M. McLeod (interprétation). - Le siège de l'ECMM m'avait donné à

 19   peu près une semaine et m'avait demandé de rédiger mon rapport à mon

 20   retour. C'est ce que j'ai fait.

 21   M. Sayers (interprétation). - Revenir et rédiger votre rapport.

 22   Vous l'avez fait sans interroger la personne dont vous estimez aujourd'hui

 23   que c'est lui qui avait instigué les coups de feu à Busovaca ou en Bosnie

 24   centrale ?

 25   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

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  1   M. Sayers (interprétation). – Quels efforts avez-vous déployés

  2   pour tenter d'organiser une rencontre avec M. Kordic ?

  3   M. McLeod (interprétation). - Dans la pratique, nous n'avons

  4   fait aucune tentative pour lui parler, malgré notre désir de lui parler au

  5   début de notre visite.

  6   M. Sayers (interprétation). - Avez-vous pris le téléphone pour

  7   l'appeler ?

  8   M. McLeod (interprétation). - Non.

  9   M. Sayers (interprétation). - Lui avez-vous écrit une lettre

 10   pour lui demander de le rencontrer ?

 11   M. McLeod (interprétation). - Non.

 12   M. Sayers (interprétation). – Avez-vous demandé à

 13   M. l'ambassadeur Thibeault de tenter de l'appeler par téléphone pour

 14   organiser une rencontre ?

 15   M. Scott (interprétation). - Monsieur le Président, la réponse

 16   catégorique a été apportée : c'était une réponse négative. Je pense que

 17   nous pourrions avancer sans répéter la même

 18   réponse quatre ou cinq fois.

 19   M. le Président (interprétation). – Oui, en effet, je crois que

 20   nous avons compris que le témoin n'a pas rencontré M. Kordic. Je ne crois

 21   pas que nous puissions en tirer beaucoup plus.

 22   M. Sayers (interprétation). - Il y a encore un point que

 23   j'aimerais faire préciser au témoin, à savoir a-t-il jamais essayé

 24   d'organiser une rencontre avec M. Kordic ?

 25   M. McLeod (interprétation). - Ma réponse est non.

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  1   M. Sayers (interprétation). – Eh bien, avançons. Avez-vous reçu

  2   des documents d'information de la mission d'observation de la communauté

  3   européenne à quelque moment que ce soit ?

  4   M. McLeod (interprétation). – Oui, comme je l'ai déjà dit, j'ai

  5   pris connaissance de tous ces rapports.

  6   M. Sayers (interprétation). - Avec l'autorisation des Juges,

  7   j'aimerais demander au témoin s'il a examiné un rapport intitulé :

  8   "Mémoire d'introduction destinée à la commission de contrôle de la

  9   communauté européenne" en date du 25 février 1993 ?

 10   M. le Président (interprétation). - Oui.

 11   M. Sayers (interprétation). – J'en ai des exemplaires pour

 12   chacun ici.

 13   Mme Ameerali (interprétation). - Ce document est enregistré sous

 14   la cote D 21/1.

 15         (L'huissier s'exécute.)

 16   M. Sayers (interprétation). - Une question, Monsieur, au sujet

 17   de ce document. Je vous invite à consulter la page 6 où vous trouverez une

 18   référence à une nouvelle formation des forces musulmanes qui n'acceptaient

 19   d'intégrer que des soldats islamiques de Bosnie et de l'étranger et dont

 20   les effectifs étaient évalués à 2.000 hommes. Cela figure au

 21   paragraphe 25.

 22   Avant votre arrivée dans la vallée de la Lasva, aviez-vous reçu

 23   quelque information au sujet de cette formation ? Vous avez dit non ?

 24   M. McLeod (interprétation). - Excusez-moi, non.

 25   M. Sayers (interprétation). - Avez-vous jamais entendu parler de

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  1   la 7ème Brigade musulmane ?

  2   M. McLeod (interprétation). – Oui, sans aucun doute, j'ai

  3   entendu parler de la 7ème Brigade musulmane, mais je n'ai jamais entendu

  4   cette unité caractérisée comme une formation des forces musulmanes, selon

  5   ce que vous venez de dire.

  6   M. Sayers (interprétation). - L'avez-vous entendu caractérisée

  7   sous le nom de MOS ?

  8   M. McLeod (interprétation). – Oui, mais, à ce moment-là, je ne

  9   savais pas exactement quelle était la signification du sigle MOS.

 10   M. Sayers (interprétation). - Avant le début de vos rencontres

 11   avec les personnes que vous avez rencontrées dans la vallée de la Lasva,

 12   avez-vous pris le temps d'examiner les accords mutuels conclus entre les

 13   forces du HVO et les forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine, en

 14   février 1993 ?

 15   M. McLeod (interprétation). - Je crois que j'ai dû voir ces

 16   textes effectivement.

 17   M. Sayers (interprétation). - Eh bien, j'aimerais prier

 18   M. l'huissier de vous montrer le document que j'ai entre les mains.

 19   Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je vous informe que l'ensemble

 20   des documents que je suis en train de soumettre ont déjà été remis au

 21   Procureur.

 22   Mme Ameerali (interprétation). – Document D 22/1.

 23   M. Sayers (interprétation). - Je vous demanderai,

 24   Monsieur Mc Leod, de consulter cette pièce à conviction qui se compose

 25   d'un certain nombre d'ordres signés conjointement par le colonel Blaskic

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  1   et le général Hadzihasanovic, commandant du 3ème Corps d'armée de Bosnie-

  2   Herzégovine. D'ailleurs, le quartier général du 3ème Corps d'armée se

  3   trouvait bien à Zenica, n'est-ce pas ?

  4   M. McLeod (interprétation). - Oui je crois que c'était le cas.

  5   M. Sayers (interprétation). - J'aurais une question à vous poser

  6   au sujet de ce document. Avez-vous déjà vu ces ordres avant votre audition

  7   d'aujourd'hui ?

  8   M. McLeod (interprétation). - Je n'en suis pas sûr. C'est

  9   probable, mais je vois la liste des destinataires qui figurent en première

 10   page et mon nom n'y figure pas.

 11   M. Sayers (interprétation). - En haut du document, nous lisons :

 12   "quartier général de l'ECMM", n'est-ce pas ?

 13   M. McLeod (interprétation). – Oui, mais le texte était destiné

 14   au chef des opérations.

 15   M. Sayers (interprétation). - Deux pages après la première page

 16   de cette série de documents, vous trouverez un ordre qui porte sur le

 17   comblement des tranchées et des bunkers en date du 13 février 1993.

 18   Saviez-vous qu'au mois de février de l'année au cours de laquelle vous

 19   avez rendu visite à la vallée de la Lasva, il y avait un accord entre le

 20   HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine portant sur le comblement des

 21   tranchées ?

 22   M. McLeod (interprétation). - Oui je le savais parce qu'un

 23   conflit avait eu lieu au mois de janvier et, suite à cela, la commission

 24   conjointe de Busovaca avait été créée. Je ne crois pas avoir vu ces ordres

 25   jusqu'à la date d'aujourd'hui mais, manifestement, leur objectif était de

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  1   stabiliser la situation et de prendre une série de mesures de confiance,

  2   comme je pense qu'on peut les appeler. Au nombre de ces mesures, figurait

  3   le comblement des tranchées.

  4   M. Sayers (interprétation). - Encore une question au sujet de la

  5   commission de coordination conjointe de Busovaca, avez-vous jamais vu la

  6   charte régissant cet organisme ?

  7   M. McLeod (interprétation). - Peut-être, mais je ne me rappelle

  8   pas exactement.

  9   M. Sayers (interprétation). - Eh bien j'aimerais vous montrer un

 10   autre document que nous souhaitons verser au dossier en tant que pièce à

 11   conviction.

 12   Mme Ameerali (interprétation). - Ce document est enregistré sous

 13   la cote D 23/1.

 14   M. Sayers (interprétation). - Ce document est apparemment rédigé

 15   par le colonel Stewart en mars 1993. Je vous demanderai de vous reporter à

 16   la dernière page où nous trouvons la structure de la chaîne de

 17   commandement de la commission de coordination conjointe de Busovaca.

 18   L'officier commandant émanait du Bataillon britannique manifestement et je

 19   crois que

 20   c'était le colonel Stewart, n'est-ce pas ?

 21   M. McLeod (interprétation). – Oui, je crois que c'était le cas.

 22   M. Sayers (interprétation). - Et le représentant, le président

 23   pour l'ECMM, qui était-ce ?

 24   M. McLeod (interprétation). - J'imagine que c'était Jean-

 25   Pierre Thibault.

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  1   M. Sayers (interprétation). – Et les deux autres personnes

  2   étaient le commandant du 3ème Corps d'armée de Bosnie-Herzégovine, le

  3   général Hadzihasanovic, n'est-ce pas ?

  4   M. McLeod (interprétation). - Oui.

  5   M. Sayers (interprétation). – Et le commandant du commandement

  6   central du HVO, je crois vous avoir entendu dire dans votre déposition que

  7   cet homme était le colonel Blaskic ?

  8   M. McLeod (interprétation). - Oui, le colonel Blaskic.

  9   M. Sayers (interprétation). - A propos, vous ne parliez pas

 10   croate à l'époque où vous étiez dans la région ?

 11   M. McLeod (interprétation). – Non pas couramment.

 12   M. Sayers (interprétation). - Vous décririez-vous comme un

 13   expert en allemand ?

 14   M. McLeod (interprétation). - Sur le plan de la langue, je

 15   dirais oui.

 16   M. Sayers (interprétation). - Expert en langue allemande ?

 17   M. McLeod (interprétation). - Je ne sais pas exactement à quoi

 18   mène votre question, mais la réponse est sans doute oui.

 19   M. Sayers (interprétation). - Qui était au deuxième niveau du

 20   commandement, le groupe de commandement de la commission conjointe de

 21   Busovaca ? Qui était-ce ?

 22   M. McLeod (interprétation). – Je ne suis pas sûr de l'identité

 23   des personnes faisant partie de ce groupe de commandement, non.

 24   M. Sayers (interprétation). - Mais quels efforts avez-vous

 25   déployés pour tenter de déterminer qui participait à cet organisme

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  1   conjoint où était représentée l'armée britannique, l'organisme qui vous

  2   employait et les deux parties belligérantes : les Croates et les

  3   Musulmans, les deux parties adverses ?

  4   M. McLeod (interprétation). - Je crois qu'il est permis de dire

  5   que je connaissais à fond les événements. Je connaissais parfaitement bien

  6   le fait que la commission conjointe avait été créée et qu'elle vérifiait,

  7   sur le terrain, les actions quotidiennes dans la région par le biais de

  8   rapports de situation.

  9   M. Sayers (interprétation). - Donc les documents que vous avez

 10   compulsés vous ont permis de déterminer la toile de fond et vous ont

 11   permis de tirer des conclusions dont notamment la lecture d'un certain

 12   nombre de rapports émanant de la commission conjointe, des rapports de

 13   situation et des bulletins d'informations militaires, n'est-ce pas ?

 14   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

 15   M. Sayers (interprétation). - Vous saviez qu'en février et en

 16   mars 1993, des organismes existaient, des organismes où siégaient des

 17   Croates et des Musulmans qui tentaient de réduire les tensions, si l'on

 18   peut s'exprimer ainsi et que cet organisme était présidé par les forces

 19   militaires britanniques ainsi que l'organisme pour lequel vous

 20   travaillez ?

 21   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 22   M. Sayers (interprétation). - Très bien. Eh bien, le 4 mai, vous

 23   avez dit, dans votre déposition, que vous étiez arrivé à Vitez, n'est-ce

 24   pas ?

 25   M. McLeod (interprétation). - Oui.

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  1   M. Sayers (interprétation). - Et vous avez rencontré le

  2   colonel Stewart à ce moment-là ?

  3   M. McLeod (interprétation). - Oui.

  4   M. Sayers (interprétation). – Jean-Pierre Thibault était présent

  5   également ?

  6   M. McLeod (interprétation). - Oui.

  7   M. Sayers (interprétation). – Ainsi que Thomas Osario ?

  8   M. McLeod (interprétation). – Oui.

  9   M. Sayers (interprétation). - Un vérificateur de l'ECMM, n'est-

 10   ce pas ?

 11   M. McLeod (interprétation). – Non, il n'était pas vérificateur

 12   de l'ECMM.

 13   M. Sayers (interprétation). – Qui était il ?

 14   M. McLeod (interprétation). - Il était… Je ne me rappelle pas

 15   exactement son titre exact aujourd'hui. Il était un enquêteur en charge

 16   des droits civiques ou un enquêteur sur les crimes de guerre. Je ne me

 17   rappelle pas exactement son titre aujourd'hui.

 18   M. Sayers (interprétation). - Il y avait également un autre

 19   homme dans votre entourage, qui répondait au nom de Pajan Akavan, si je ne

 20   m'abuse ?

 21   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 22   M. Sayers (interprétation). - Quel était son travail ?

 23   M. McLeod (interprétation). - Je crois qu'il était un collègue

 24   de Thomas Osorio.

 25   M. Sayers (interprétation). - Ces deux hommes sont-ils arrivés

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  1   par hasard ou leur présence était-elle déjà organisée à l'avance, à vos

  2   côtés, à cette réunion ?

  3   M. McLeod (interprétation). - J'ai cru comprendre qu'ils avaient

  4   parlé avec Bob Stewart, pour être présents. Je crois que c'est l'effet des

  5   circonstances qui fait que j'étais en même temps qu'eux à cette réunion.

  6   M. Sayers (interprétation). - Et l'équipe de télévision, sa

  7   présence était-elle organisée à l'avance ou s'est elle trouvée là par

  8   hasard ?

  9   M. McLeod (interprétation). - Je crois que la présence de

 10   l'équipe de télévision a été organisée dans des contacts entre le

 11   bataillon britannique et la télévision, mais cela n'avait rien à faire

 12   avec moi, sans aucun doute.

 13   M. Sayers (interprétation). - Le Tribunal pénal international

 14   n'a-t-il pas été créé en mai 1993.

 15   M. McLeod (interprétation). - Je dois admettre que je n'ai

 16   aucune idée de la date de sa

 17   création.

 18   M. Sayers (interprétation). - Très bien.

 19   M. le Président (interprétation). - Un instant, Maître Sayers.

 20   Vous ne donnez pas un temps suffisant aux interprètes.

 21   M. Sayers (interprétation). - J'ai une note écrite ici qui

 22   m'intime l'ordre de ralentir et je m'en tiendrai à cette note. M. McLeod,

 23   le 5 mai, suis-je en droit de comprendre que vous avez passé votre journée

 24   à rassembler et consulter les rapports que vous aviez recueillis ?

 25   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

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  1   M. Sayers (interprétation). - Très bien. Parmi les documents que

  2   vous avez rassemblés à des fins d'examen, avez-vous vu un accord daté du

  3   20 avril 1993, rédigé suite à la réunion tenue à Zenica entre le général

  4   Morillon, M. Thibeault, un document signé par le général Sefer Halilovic,

  5   de l'armée de Bosnie-Herzégovine, et Milivoj Petkovic, commandant en chef

  6   du HVO ? Je peux vous en fournir un exemplaire. Monsieur l'huissier, je

  7   vous prie.

  8         (L'huissier s'exécute).

  9   Mme Ameerali (interprétation). - Code D24/1.

 10   M. Sayers (interprétation). - Quelques questions rapidement au

 11   sujet de ce document. Je vous demande d'abord si vous avez vu ce document

 12   avant la date d'aujourd'hui ?

 13   M. McLeod (interprétation). - Je crois que c'est probablement le

 14   cas.

 15   M. Sayers (interprétation). - Avez-vous des observations à faire

 16   au sujet du premier paragraphe de cet accord, selon lequel l'armée de

 17   Bosnie-Herzégovine et le HVO sont deux forces militaires légales dans la

 18   République de Bosnie-Herzégovine, traitées sur un pied d'égalité ?

 19   M. McLeod (interprétation). - Je ne suis pas sûr de comprendre

 20   le sujet sur lequel vous m'interrogez.

 21   M. Sayers (interprétation). - Avez-vous jamais entendu dire, au

 22   cours de votre brève visite dans la vallée de la Lasva, que d'une certaine

 23   façon, le HVO n'était pas une unité ou une

 24   organisation légale ?

 25   M. McLeod (interprétation). – Non.

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  1   M. Sayers (interprétation). - Très bien. Avez-vous cru

  2   comprendre qu'il y avait une division, au sein du HVO, entre une branche

  3   civile et une branche militaire ?

  4   M. McLeod (interprétation). - Pour autant que je le savais, le

  5   HVO était une organisation militaire et le HDZ aurait été l'organisation

  6   politique correspondante, si vous voulez.

  7   M. Sayers (interprétation). - Très bien. Passons à la une autre

  8   journée que vous avez passée dans la vallée de la Lasva, le 6 mai. Je

  9   crois comprendre que vous avez rassemblé des informations militaires de la

 10   même façon, ce jour-là. Vous n'avez rencontré personne au cours de cette

 11   journée ?

 12   M. McLeod (interprétation). - Personne, c'est exact.

 13   M. Sayers (interprétation). – Très bien. Passons maintenant au

 14   7 mai. Je crois comprendre que vous avez eu quatre rencontres ce jour-là.

 15   Première rencontre avec le maire de Zenica, un homme répondant au nom de

 16   Besim Spahic ; deuxième rencontre avec un prêtre catholique de Zenica, le

 17   Père Stjepan ; troisième rencontre avec le chef du comité de la Croix-

 18   Rouge de Zenica et quatrième rencontre avec le commandant du 3ème Corps

 19   d'armée, le général Hadzihazanovic à Zenica, n'est-ce pas ?

 20   M. McLeod (interprétation). – C'est exact.

 21   M. Sayers (interprétation). – Connaissez-vous le nom de

 22   l'interprète qui a interprété pour vous au cours de ces rencontres,

 23   monsieur ?

 24   M. McLeod (interprétation). – Non.

 25   M. Sayers (interprétation). - Au cours de votre rencontre avec

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  1   M. Spahic, le maire, il y avait également un responsable de presse qui

  2   était présent ?

  3   M. McLeod (interprétation). – Oui, je crois.

  4   M. Sayers (interprétation). - M. Spahic vous a dit que les

  5   problèmes, pour reprendre le mot que vous avez utilisé dans l'annexe A de

  6   votre rapport, que les problèmes avaient commencé le 16 avril ?

  7   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

  8   M. Sayers (interprétation). - Aviez-vous la moindre connaissance

  9   relative à une situation dans laquelle treize Croates avaient été tués

 10   dans le village de Dusina, en janvier 1993, et trente personnes arrêtées

 11   également ?

 12   M. McLeod (interprétation). - Je suis sûr que j'étais au courant

 13   mais, aujourd'hui, je ne suis pas sûr que je dispose d'une note écrite

 14   susceptible de prouver que j'étais au courant. Mais très certainement,

 15   j'étais au courant.

 16   M. Sayers (interprétation). – Eh bien, passons maintenant à

 17   l'examen de votre rencontre avec M. Spahic. Il a reconnu en votre présence

 18   que des maisons croates avaient été incendiées, n'est-ce pas ?

 19   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

 20   M. Sayers (interprétation). - Que des Croates avait été expulsés

 21   de leur domicile ?

 22   M. McLeod (interprétation). – C'est exact.

 23   M. Sayers (interprétation). - Que des Croates avait été arrêtés

 24   en masse, n'est-ce pas ?

 25   M. McLeod (interprétation). - J'attends un petit peu avant de

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  1   répondre, mais oui. Effectivement, c'est exact.

  2   M. Sayers (interprétation). - Et il vous a fourni des documents

  3   que vous avez placés en annexe.

  4   M. Bennouna. – Vous avez demandé au témoin de confirmer que des

  5   Croates ont était arrêtés en masse, arrêtés, qu'ils ont été expulsés de

  6   leur résidence, etc. Est-ce qu'on peut savoir, du témoin ou de vous-même,

  7   quelles périodes et quelles localités sont concernées ?

  8   M. Sayers (interprétation). – Oui, absolument. Monsieur le Juge

  9   Bennouna, je vais poser cette question immédiatement.

 10   Au nombre des documents d’information que vous

 11   avez rassemblés pour votre usage personnel,

 12   avez-vous examiné un rapport extraordinaire,

 13   relatif aux Croates de Zenica,

 14   et daté du 20 au 21 avril 1993 ? J'en ai un

 15   exemplaire à l'intention des Juges et à votre intention, ainsi qu'à

 16   l'intention de la partie adverse, et à l'intention de mes confrères.

 17   Mme Ameerali (interprétation). – Document D25/1.

 18         (L'huissier s'exécute).

 19   M. Sayers (interprétation). Quelques questions au sujet de ce

 20   document, Monsieur McLeod. L'avez-vous vu avant la date d'aujourd'hui ?

 21   M. McLeod (interprétation). - Mon nom figure sur la liste des

 22   destinataires. Donc je suppose que je l'ai vu.

 23   M. Sayers (interprétation). - C'est un des documents que vous

 24   aviez à votre disposition lorsque vous avez mené vos investigations ?

 25   M. McLeod (interprétation). - Oui.

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  1   M. Sayers (interprétation). - Vous aviez été informé du fait

  2   qu'environ deux cents Croates avaient été arrêtés, pour moitié des

  3   militaires, pour moitié des civils, et qu'une trentaine portaient des

  4   signes de violence, n'est-ce pas ?

  5   M. McLeod (interprétation). - Oui.

  6   M. Sayers (interprétation). - Il est fait référence, au premier

  7   paragraphe, à la fin du premier paragraphe, à l'existence possible de

  8   centres de détention dont l'un était l'école de musique, n'est-ce pas ?

  9   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 10   M. Sayers (interprétation). - Vous aviez déjà entendu parler de

 11   l'école de musique, n'est-ce pas ?

 12   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 13   M. Sayers (interprétation). - Vous ne vous êtes jamais rendu

 14   effectivement à l'école de musique, n'est-ce pas Monsieur ?

 15   M. McLeod (interprétation). - Non.

 16   M. Sayers (interprétation). – Or, c'était un centre de détention

 17   tenu par une force, une unité spéciale de l'armée de Bosnie-Herzégovine, à

 18   savoir la septième brigade musulmane, n'est-ce pas ?

 19   M. McLeod (interprétation). - Au vu de tout ce que j'ai vu par

 20   ailleurs, oui, je crois que c'était le cas mais, à l'époque, ce n'était

 21   pas tout à fait évident.

 22   M. Sayers (interprétation). - Très bien, vous aviez des doutes

 23   donc à l'esprit quant à ce qu'était cet endroit à l'époque ?

 24   M. McLeod (interprétation). - J'ai compris que c'était un centre

 25   de détention qui se trouvait dans l'école de musique, mais je ne suis pas

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  1   sûr d'avoir su à l'époque qui contrôlait ce centre.

  2   M. Sayers (interprétation). - Très bien. Au deuxième paragraphe,

  3   on trouve des détails au sujet des maisons incendiées, des maisons croates

  4   et un grand nombre de villages sont cités, je ne vais pas citer tous leurs

  5   noms, toutes ces maisons ont été incendiées en fait peu de temps avant, ou

  6   disons, au cours des semaines qui ont précédé la rédaction de ce rapport,

  7   n'est-ce pas ?

  8   M. McLeod (interprétation). - Je ne suis pas sûr que la date

  9   exacte, soit spécifiée, je ne peux pas dire avec certitude si c'était la

 10   semaine précédente ou dans les jours qui précédaient.

 11   M. Sayers (interprétation). – Très bien, mais dans une période

 12   récente diriez-vous ?

 13   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 14   M. Sayers (interprétation). - Et vous conviendrez que les

 15   soldats du HVO qui voulaient retourner dans leur village et qui ont subi

 16   l'incendie de leur maison, le pillage de leur maison, etc. étaient libres

 17   de le faire à condition de remettre leurs armes, n'est-ce pas ?

 18   M. McLeod (interprétation). - C'est ce que j'ai cru comprendre.

 19   J'ai cru comprendre

 20   que c'était cela qui faisait l'objet des accords conclus. C'est ce que les

 21   gens s'efforçaient de faire.

 22   M. Sayers (interprétation). - Merci. Vous avez parlé dans votre

 23   déposition également de 2.000 Croates environ qui avaient été chassés de

 24   Zenica et, dans votre rapport, vous signalez qu'il s'agissait d'une ruse

 25   très élaborée de la part des Croates qui tentaient de se donner une excuse

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  1   justifiant l'attaque de Vitez. Vous rappelez-vous avoir signalé cela dans

  2   votre rapport ?

  3   M. McLeod (interprétation). - Oui.

  4   M. Sayers (interprétation). - A qui, parmi ces 2.000 Croates,

  5   avez-vous parlé pour vérifier ce fait ? Avez-vous parlé à l'un quelconque

  6   de ces Croates ?

  7   M. McLeod (interprétation). - J'ai parlé, comme vous le savez,

  8   au prêtre catholique qui se trouvait à Zenica et ils font partie des

  9   personnes qui m'ont donné l'impression que je signale dans mon rapport.

 10   M. Sayers (interprétation). - Mais pour revenir sur ma question,

 11   vous n'avez pas parlé à un seul de ces réfugiés, n'est-ce pas ?

 12   M. McLeod (interprétation). - Non.

 13   M. Sayers (interprétation). - Il y a un autre homme qui répond

 14   au nom de Sakic dont le nom figure dans votre rapport comme étant le

 15   Président du HDZ de Zenica.

 16   M. McLeod (interprétation). - Santic ?

 17   M. Sayers (interprétation). – Sakic, je vous renvoie à

 18   l'annexe A de votre rapport. Page A1, Monsieur.

 19   M. McLeod (interprétation). – Oui, oui je lis ce nom.

 20   M. Sayers (interprétation). - Très bien. Il s'agit donc de

 21   M. Dominique Sakic, n'est-ce pas ? Connaissiez-vous son nom ?

 22   M. McLeod (interprétation). - Je crois que ce que j'ai fait à ce

 23   moment-là c'est écrire, mettre noir sur blanc, ce qu'on me disait, mais je

 24   ne suis pas sûr de l'avoir vérifié.

 25   M. Sayers (interprétation). - Mais vous avez mis noir sur blanc

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  1   ce que vous a dit le

  2   maire musulman de Zenica ?

  3   M. McLeod (interprétation). - Oui.

  4   M. Sayers (interprétation). - Et vous n'avez pas demandé à

  5   rencontrer M. Sakic, je suppose, qui était le dirigeant politique des

  6   Croates de Zenica, malgré le fait que vous connaissiez son nom ?

  7   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

  8   M. Sayers (interprétation). - Et en page 2, page A2, page 2 de

  9   l'annexe A, vous signalez...

 10         (Les Juges se concertent.)

 11   M. Sayers (interprétation). - En page 2 vous signalez

 12   qu'apparemment M. Sakic a     vait demandé au maire, M. Spahic de

 13   l'arrêter ?

 14   M. McLeod (interprétation). - C'est ce qu'on m'a dit. Je n'ai

 15   pas la moindre idée quant à la véracité de ce fait, mais je me suis

 16   contenté de mettre noir sur blanc ce qu'on m'a dit.

 17   M. Sayers (interprétation). - Très bien et le maire, M. Spahic,

 18   vous a parlé de maisons croates incendiées, n'est-ce pas ?

 19   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 20   M. Sayers (interprétation). - Dans plusieurs villages dont tous

 21   les noms figurent dans votre rapport, n'est-ce pas ?

 22   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

 23   M. Sayers (interprétation). - Très bien. La deuxième rencontre

 24   que vous avez eue ce jour-là a eu lieu avec le père Stjepan, n'est-ce

 25   pas ?

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  1   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

  2   M. Sayers (interprétation). - Et c'est signalé en page B de

  3   votre rapport, en annexe B de votre rapport.

  4   M. McLeod (interprétation). - C'est correct.

  5   M. Sayers (interprétation). - Pourriez-vous passer à la

  6   page A1/1. Je vais vous poser toute une série de questions au sujet de ces

  7   documents. C'est l'un des documents que le maire Spahic vous a remis,

  8   n'est-ce pas ?

  9   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

 10   M. Sayers (interprétation). - En paragraphe 3, on parle de

 11   M. Totic Zivko, est-ce que vous saviez que M. Zivko était un commandant

 12   militaire du HVO qui avait été séquestré ou enlevé le 15 avril 1993.

 13   M. Bennouna (interprétation). - Excusez-moi, de quel paragraphe

 14   parlez-vous, à quelle page ? Je suis complètement perdu.

 15   M. Sayers (interprétation). - J'avais espéré que nous avions

 16   tous le même document mais, apparemment, ce n'est pas le cas, c'est

 17   l'annexe A1/1, troisième paragraphe au milieu de la page. "Les autorités

 18   de la police civile doivent faire de leur mieux pour analyser, enquêter

 19   sur les crimes commis au cours des trois derniers jours pour voir qui a

 20   commis ces crimes et que M. Totic Zivko soit libéré". A1/1.

 21   M. le Président (interprétation). - Référence en bas de page, je

 22   vous prie ?

 23   M. Sayers (interprétation). - 02, 01, 8.6, c'est la référence en

 24   bas de page.

 25         (Les Juges se concertent sur le Siège.)

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  1   M. le Président (interprétation). - Reprenez, je vous prie.

  2   M. Sayers (interprétation). - 00417621.

  3   Vous avez les documents sous les yeux ?

  4   Qui est M. Totic ?

  5   M. McLeod (interprétation). - Je ne sais pas qui est M. Totic.

  6   D'après la description que vous venez de m'en donner, j'imagine que c'est

  7   l'un des officiers du HVO qui a été enlevé, comme on en faisait état dans

  8   le rapport de l'ECMM du 15.

  9   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous connaissez

 10   l'histoire racontée par ses gardes du corps, le soir du 15 avril.... Non,

 11   ses gardes du corps avaient été assassinés, en fait, à Zenica. On a

 12   raconté que ses gardes du corps avaient été assassinés.

 13   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 14   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous savez que M. Totic

 15   a été arrêté par des Moudjahidin de la 7ème Brigade musulmane ?

 16   M. McLeod (interprétation). - Je n'en étais pas conscient, non.

 17   M. Sayers (interprétation). - Avez-vous vu un exemplaire des

 18   notes exigeant la rançon qui ont été fournies par les Moudjahidin à

 19   l'ECMM, une demande de rançon ?

 20   M. McLeod (interprétation). - Je ne m'en souviens pas, mais si

 21   vous me montrez ces notes, je pourrais très certainement me rafraîchir la

 22   mémoire.

 23   M. Sayers (interprétation). - Volontiers, les voici.

 24   Mme Ameerali (interprétation). - Document D26/1.

 25         (L'huissier s'exécute.)

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  1   M. Sayers (interprétation). - Une brève question. Avez-vous déjà

  2   vu cette note manuscrite auparavant ?

  3   M. McLeod (interprétation). - C’est possible, mais je n'en suis

  4   pas sûr.

  5   M. Sayers (interprétation). - Vous aviez entendu dire que les

  6   Moudjahidin avaient proposé un échange pour échanger M. Totic et d'autres

  7   contre des prisonniers étrangers qui étaient détenus par le HVO, des

  8   prisonniers de différentes nationalités, c'est exact ?

  9   M. McLeod (interprétation). - Je pense, oui.

 10   M. Sayers (interprétation). - Pourrait-on passer à l'annexe B de

 11   votre rapport, c'est votre entretien avec le père Stjepjan.

 12   M. Sayers (interprétation). - Quelques commentaires à cet égard.

 13   Tout d'abord, le père Stjepjan s'est plaint auprès de vous du fait que

 14   21 personnes manquaient, n'étaient pas en prison, et il pensait que ces

 15   gens étaient détenus dans l'école de musique par la 7ème Brigade musulmane.

 16   Ils étaient porté disparus ?

 17   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

 18   M. Sayers (interprétation). - Qu'avez-vous fait pour localiser

 19   la 7ème Brigade musulmane et voir ce qu'elle faisait ?

 20   M. McLeod (interprétation). - Comme vous le verrez un peu plus

 21   loin dans cet entretien, avec Jean-Pierre Thibeault, j'ai parlé à

 22   M. Hadzihasanovic qui était commandant de la brigade et Jean-Pierre a

 23   exigé que l'on procède à une enquête et que l'on ait accès à ce centre de

 24   détention.

 25   M. Sayers (interprétation). - Très bien. Quels efforts avez-vous

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  1   fait pour essayer de voir qui étaient les gens de cette 7ème Brigade

  2   musulmane, en dehors de votre entretien avec le général Hadzihasanovic ?

  3   M. McLeod (interprétation). - Nous avons assisté auprès de

  4   Hadzihasanovic et également de Dululic, , son adjoint, pour avoir accès au

  5   centre de détention. On nous avait dit que les gens étaient détenus et

  6   nous voulions rencontrer les détenus des deux côtés pour voir quelles

  7   étaient les conditions de détention et obtenir leur libération.

  8   M. Sayers (interprétation). - C'était très important dans cette

  9   enquête quand même ?

 10   M. McLeod (interprétation). – Bien sûr.

 11   M. Sayers (interprétation). - Et cela ne s'est jamais fait ?

 12   M. McLeod (interprétation). - Comme vous le savez, nous avons

 13   visité la prison de Kaonik.

 14   M. Sayers (interprétation). – Monsieur McLeod, ce n'était pas ma

 15   question. Ma question était : est-ce que vous avez eu accès au centre de

 16   détention de l'école de musique, avez-vous eu accès au quartier général de

 17   la 7ème Brigade musulmane ?

 18   M. McLeod (interprétation). - Je vous prie de m'excuser, non.

 19   M. Sayers (interprétation). - Le père Stjepan s'est plaint d'un

 20   massacre de Croates dans le village de Miletici, n'est-ce pas ?

 21   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 22   M. Sayers (interprétation). - Les gens avaient été tués d'une

 23   balle dans la tête et puis ils avaient été brûlés, vous le saviez ?

 24   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 25   M. Sayers (interprétation). - Cela n'apparaît nulle part dans

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  1   votre rapport d'une page, cependant ? Le rapport sur les violences

  2   interethniques à Vitez ?

  3   M. McLeod (interprétation). - Non.

  4   M. Sayers (interprétation). - Le père Stjepan vous a également

  5   parlé du MOS, de la ville de Zepce dans le nord. Ces gens étaient encore

  6   plus brutaux que les locaux ?

  7   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

  8   M. Sayers (interprétation). – Quels efforts avez-vous faits pour

  9   essayer de voir quelle était l'identité de ces individus, le MOS ?

 10   M. McLeod (interprétation). - Rien.

 11   M. Sayers (interprétation). - Mais vous avez dit au Juge Riad,

 12   il y a deux ans, dans le procès Tihomir Blaskic, que vous ne saviez pas ce

 13   qu'était cette entité ?

 14   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

 15   M. Sayers (interprétation). - Le père Stjepan vous a également

 16   dit que 250 à 260 familles croates avaient été expulsées de leur domicile,

 17   n'est-ce pas ?

 18   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 19   M. Sayers (interprétation). - Cela ne figure pas non plus dans

 20   votre rapport ?

 21   M. McLeod (interprétation). - Non.

 22   M. Sayers (interprétation). - Que quarante maisons avaient été

 23   incendiées et pillées, n'est-ce pas ?

 24   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 25   M. Sayers (interprétation). – C'étaient des maisons croates,

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  1   n'est-ce pas ?

  2   M. McLeod (interprétation). – C'est correct.

  3   M. Sayers (interprétation). - Il s'est plaint de la

  4   discrimination contre les Croates, n'est-ce pas ?

  5   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

  6   M. Sayers (interprétation). – Vous n'aviez aucune raison de

  7   mettre en question les plaintes émises par ce prêtre catholique,

  8   n’est-ce pas Monsieur ?

  9   M. McLeod (interprétation). - Aucune.

 10   M. Sayers (interprétation). – Pourtant, il n'y a aucune

 11   référence à tout cela dans votre rapport ?

 12   M. McLeod (interprétation). - Il n'y a pas de référence sur la

 13   première page, mais tous les détails sont repris dans le corps du rapport

 14   lui-même.

 15   M. Sayers (interprétation). - Je pense que le père Stjepan vous

 16   a dit que le MOS réunissait des Moudjahidin et des étrangers qui étaient

 17   le groupe le plus extrémiste en Bosnie-Herzégovine et qu'ils étaient tout

 18   à fait hors contrôle, n'est-ce pas ?

 19   M. McLeod (interprétation). - Je ne suis pas sûr. Cela figure

 20   peut-être dans mon rapport, si vous le dites. A la page B2, au milieu de

 21   la page, on parle des Musulmans et des étrangers.

 22   M. Sayers (interprétation). - Très bien. Vous n'aviez aucune

 23   raison de douter de tout cela, n'est-ce pas ?

 24   M. McLeod (interprétation). – Là, je me suis contenté de prendre

 25   note de ce que disaient les gens, c'est tout.

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  1   M. Sayers (interprétation). - Très bien, d'accord. Ensuite, vous

  2   avez été visiter Jean-Luc Novares, le 7 mai, n'est-ce pas, du comité

  3   de la Croix-Rouge ? On retrouve cela d'ailleurs à

  4   l’annexe C de votre rapport.

  5   C'est exact ?

  6   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

  7   M. Sayers (interprétation). - On vous a dit que le comité de la

  8   Croix-Rouge n'avait accès qu'à la prison centrale de Zenica, mais pas au

  9   ministère de l'Intérieur, le MUP, ni à l'école de musique ?

 10   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

 11   M. Sayers (interprétation). - Vous avez ajouté un commentaire

 12   ici en disant qu'étant donné que l'accès aux prisons est une question très

 13   importante, vous vouliez veiller à ce que l'on arrive à une bonne

 14   coordination avec le comité de la Croix-Rouge, c'est exact ?

 15   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

 16   M. Sayers (interprétation). - Vous avez eu libre accès à la

 17   prison de Kaonik par les Croates, c'est exact ?

 18   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

 19   M. Sayers (interprétation). - C'est d'ailleurs la seule prison

 20   que vous ayez pu visiter pendant votre bref voyage dans la vallée de la

 21   Lasva ?

 22   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

 23   M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez jamais visité les

 24   prisons de Zenica, n'est-ce pas ?

 25   M. McLeod (interprétation). - Non.

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  1   M. Sayers (interprétation). - En dépit du fait que vous saviez

  2   qu'il y avait 280 prisonniers...

  3   M. le Président (interprétation). - Je me demande si tout cela

  4   est très juste à l'intention du témoin. La phrase continue, si vous la

  5   lisez et : "J'ai dit que nous nous efforcions d'obtenir l'accès pour nous

  6   et pour le père Stjepan dans le cadre de la pression politique que nous

  7   nous exerçons". Le témoin a dit très clairement, dans son document, qu'il

  8   essayait d'obtenir l'accès. Je ne

  9   crois pas que ce soit là une question très équitable.

 10   M. Sayers (interprétation). - Peut-être. Je continue mais, en

 11   tout cas, vous n'avez pas visité les prisons de Zenica, que ce soit des

 12   prisons ouvertes ou fermées ? Vous n'avez même pas essayé ?

 13   M. McLeod (interprétation). - Je ne suis pas d'accord pour dire

 14   que je n'ai fait aucun effort.

 15   M. Sayers (interprétation). - Vous avez essayé. Quels sont les

 16   efforts que vous avez faits ?

 17   M. McLeod (interprétation). - Si vous regardez les notes de ma

 18   rencontre avec Dugalic, nous avons dit que nous souhaitions avoir l'accès

 19   à ces prisons. On avait dit que c'était possible, apparemment, et puis, en

 20   pratique, en raison des démarches avec Dugalic pour libérer les

 21   prisonniers croates de la prison principale…

 22   M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez jamais eu l'accès à

 23   aucune de ces prisons musulmanes, en résumé, à Zenica ?

 24   M. le Président (interprétation). - Pourriez-vous parler plus

 25   clairement.

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  1   M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez jamais eu accès aux

  2   prisons musulmanes de Zenica ?

  3   M. McLeod (interprétation). - C'est correct.

  4   M. Sayers (interprétation). - La réunion suivante, avec le

  5   général Hadzihasanovic, cela figure à l'annexe D de votre rapport ?

  6   M. McLeod (interprétation). - C'est correct.

  7   M. Sayers (interprétation). - Jean-Pierre Thibeault était avec

  8   vous à ce moment-là, n'est-ce pas ?

  9   M. McLeod (interprétation). - Il vaut mieux dire que j'étais

 10   avec lui parce que c'était lui le supérieur. Mais enfin, oui, nous étions

 11   ensemble.

 12   M. Sayers (interprétation). - C'est lui qui parlait, vous écoutiez ? C'est

 13   ça ?

 14   M. McLeod (interprétation). - Exact.

 15   M. Sayers (interprétation). - Et vous preniez des notes ?

 16   M. McLeod (interprétation). - Exact.

 17   M. Sayers (interprétation). - Très bien. Alors, c'est lui qui

 18   était à la tête de la cellule de rapport de la mission de contrôle à

 19   Zenica, n'est-ce pas ?

 20   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

 21   M. Sayers (interprétation). - Et vous avez soulevé la question

 22   de l'accès aux prisons auprès du général, n'est-ce pas ?

 23   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

 24   M. Sayers (interprétation). - Et la question des otages

 25   également a été soulevée ?

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  1   M. McLeod (interprétation). - Exact.

  2   M. Sayers (interprétation). - C'étaient des otages croates,

  3   n'est-ce pas ?

  4   M. McLeod (interprétation). - A en juger par les notes, on

  5   dirait, mais je ne me rappelle plus tous ces détails.

  6   M. Sayers (interprétation). - Mais vous parliez de la détention

  7   de M. Totic qui était dans les mains des Moudjahidin à ce moment-là,

  8   n'est-ce pas ?

  9   M. McLeod (interprétation). - A ce stade, je ne me rappelle

 10   plus. C'était probablement le sujet dont nous avons discuté, mais je n'en

 11   suis pas certain.

 12   M. Sayers (interprétation). - Très bien.

 13   Le général vous a dit qu'il n'était pas au courant de ce qui se

 14   passait à l'école de musique, ni au ministère de l'intérieur, et qu'il ne

 15   connaissait pas ces prisons. Il n'avait pas connaissance des autres

 16   prisons, comme l'école de musique et le MUP, c'est exact ?

 17   M. McLeod (interprétation). - Il s'est contredit en quelque

 18   sorte, car, comme vous le voyez, il a dit qu'il n'en avait pas

 19   connaissance. Mais, ensuite, il a dit que l'accès ne poserait pas de

 20   difficulté.

 21   M. Sayers (interprétation). - Mais il vous a dit qu'il valait

 22   mieux procéder lentement, n'est-ce pas ?

 23   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

 24   M. Sayers (interprétation). - Et comme la 7ème Brigade musulmane

 25   était incontrôlable, en quelque sorte ?

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  1   M. McLeod (interprétation). - C'est ce qu'il a dit.

  2   M. Sayers (interprétation). - Et il y avait d'autres éléments

  3   qui étaient incontrôlables également. Ce n'est pas très clair. Cela ne

  4   ressort pas très clairement de vos notes. Est-ce que vous parlez

  5   uniquement de la 7ème Brigade musulmane ou d'autres éléments également,

  6   tout aussi incontrôlables ?

  7   M. McLeod (interprétation). - Je ne sais pas très bien de qui il

  8   parlait ; je pense qu'il voulait dire simplement qu'il y avait beaucoup

  9   d'éléments incontrôlés. Il parlait de n'importe quoi, je pense, mais je ne

 10   me rappelle pas exactement de qui il parlait.

 11   M. Sayers (interprétation). - Avez-vous été en mesure de

 12   déterminer si la 7ème Brigade musulmane répondait à la ligne de

 13   commandement de la BiH ?

 14   M. McLeod (interprétation). - J'ai cru comprendre qu'il faisait

 15   partie du 3ème Corps, du Tvrtko, mais enfin j'essayais de comprendre. Ce

 16   n'était pas très clair.

 17   M. Sayers (interprétation). - Très bien. Passons à la journée

 18   suivante. Le 8 mai, vous avez toute une série de rencontres, là, le 8 mai.

 19   La première rencontre avec le père Bozo dans le village de Kadras, c'est

 20   exact ?

 21   M. McLeod (interprétation). - C'est exact, c'est au sud-ouest de

 22   Zenica, quelques kilomètres au sud ?

 23   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

 24   M. Sayers (interprétation). - On vous a répété la même histoire,

 25   la même histoire qu’auparavant et que vous

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  1   aviez déjà lue dans le rapport, à savoir que des maison

  2   croates avaient été incendiées, que des Croates avaient été

  3   expulsés de leur maison, expulsés de leur territoire, que les maisons

  4   avaient été pillées et brûlées ?

  5   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

  6   M. Sayers (interprétation). - Et incendiées également ?

  7   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

  8   M. Sayers (interprétation). - On n'en parle pas dans votre

  9   rapport non plus de tout cela ?

 10   M. le Président (interprétation). - Cela prête à confusion, vous

 11   savez ! C'est le rapport que nous sommes en train d'étudier. Vous voulez

 12   dire le résumé, la première page ?

 13   M. Sayers (interprétation). - Oui, c'est bien ça.

 14   Alors sans insister trop lourdement, cette personne, le père

 15   Bozo, a également soulevé la question de la 7ème Brigade musulmane et du

 16   centre de détention de l'école de musique, n'est-ce pas ?

 17   M. McLeod (interprétation). - Oui, il l'a fait.

 18   M. Sayers (interprétation). - Il vous a répété qu'il était

 19   inquiet, car il y avait 21 personnes, disparues, qui avaient été

 20   arrêtées ?

 21   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

 22   M. Sayers (interprétation). - Le père Bozo vous a également

 23   parlé du MOS qui arrêtait les gens pendant la nuit, dans de nombreux

 24   villages, qui tuait des animaux et qui avait d'autres activités

 25   criminelles, n'est-ce pas ? C'est à la page 2, au milieu de la page.

Page 2765

  1   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

  2   M. Sayers (interprétation). - (Pas d'interprétation.)

  3   M. McLeod (interprétation). - Non.

  4   M. Sayers (interprétation). - (Pas d'interprétation.)

  5   M. McLeod (interprétation). - (Pas d'interprétation.)

  6   M. Sayers (interprétation). - A la première page, on fait

  7   allusion à la 7ème Brigade musulmane. Vous voyez cela ?

  8   M. McLeod (interprétation). - Oui.

  9   M. Sayers (interprétation). - Il y a là une plainte générale

 10   quant à des discriminations contre les Croates dans la zone de Zenica ?

 11   D'ailleurs, c'est en gras dans cette annexe.

 12   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 13   M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez pas eu d'éléments vous

 14   poussant à croire que ce n'était pas vrai, qu'il n'y avait pas de

 15   discrimination dans la région ?

 16   M. McLeod (interprétation). - Non.

 17   M. Sayers (interprétation). - Très bien. La réunion suivante, le

 18   même jour, était avec Ivan Santic, le maire de Vitez et Pero Skopljak .

 19   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

 20   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous savez si M. Santic

 21   était membre du HVO ?

 22   M. McLeod (interprétation). - A ce stade, je ne me rappelle plus

 23   s'il était membre du HVO ou du HDZ.

 24   M. Sayers (interprétation). - Et M. Skopljak, est-ce qu'il était

 25   membre du HVO ou non ?

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  1   M. McLeod (interprétation). - Il était membre de la police

  2   civile, à mon avis.

  3   M. Sayers (interprétation). - Très bien. Est-ce que vous avez

  4   essayé de rencontrer le président de la présidence de guerre, le

  5   Dr Mujezinovic ?

  6   M. McLeod (interprétation). - Non.

  7   M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous saviez qu'il était

  8   à Vitez lorsque vous étiez en train de visiter M. Santic et M. Skopljak ?

  9   M. McLeod (interprétation). - Oui, je crois que je le savais.

 10   M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez pas essayé de le

 11   voir ?

 12   M. McLeod (interprétation). - Non.

 13         (Les Juges se consultent sur le Siège).

 14   M. le Président (interprétation). - Allez-y.

 15   M. Sayers (interprétation). - Dans vos notes, celles que vous

 16   avez prises de votre réunion avec M. Santic et M. Skopljak, -c'est à la

 17   page 35, veuillez regarder, page 35-, il y a une référence à Dusina. Je ne

 18   sais pas si les Juges disposent de ces notes, sinon on pourrait peut-être

 19   les mettre sur le rétroprojecteur.

 20   Bien, vous voyez ? Il y a le mot Dusina au milieu de la phrase.

 21   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 22   M. Sayers (interprétation). - J'ai bien compris que M. Santic et

 23   M. Skopljak discutaient du village de Dusina avec vous ?

 24   M. McLeod (interprétation). - Oui, j'essaye de m'y retrouver,

 25   j'essaie de retrouver cet endroit dans mes notes à la machine,

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 14   pagination anglaise et la pagination française.

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  1   dactylographiées. Pourriez-vous m'aider, ? Je ne m'y retrouve plus dans

  2   mes notes dactylographiées.

  3   M. Sayers (interprétation). - Je ne pense pas que vous allez

  4   retrouver cela dans votre rapport. Je ne retrouve pas cela dans le

  5   rapport.

  6   M. Sayers (interprétation). - J'essaie de retrouver le

  7   paragraphe.

  8   M. Sayers (interprétation). - C'est à la page F/2, en bas de la

  9   page.

 10   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 11   M. Sayers (interprétation). - Etes-vous d'accord pour dire qu'il

 12   ne fait aucun doute que ces événements sont exacts ?

 13   M. McLeod (interprétation). – Oui, j'ai parlé du village de

 14   Dusina, mais il n'y a rien d'autre dans mes notes manuscrites pour m'aider

 15   à comprendre de quoi il s'agissait. J'ai laissé

 16   tomber en passant cela à la machine.

 17   M. Sayers (interprétation). - Vous avez reconnu que Dusina était

 18   le village dont on a parlé auparavant, le village qui avait fait l'objet

 19   d'un massacre de treize Croates civils au mois de janvier ?

 20   M. le Président (interprétation). - A quoi sert la question ?

 21   M. Sayers (interprétation). - Je voulais savoir pourquoi ce

 22   sujet a disparu dans la version dactylographiée du rapport.

 23   M. McLeod (interprétation). - La réponse est très simple. Comme

 24   vous le voyez dans les notes originales, j'ai simplement écrit le mot

 25   Dusina. Lorsque j'ai passé ce rapport à la machine, je n'avais rien

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  1   d'autre pour me rappeler de quoi il s'agissait. Donc j'ai repris

  2   simplement le paragraphe précédent et puis j'ai continué tout de suite

  3   après, parce qu'il n'y avait pas de commentaire à côté du village de

  4   Dusina ; je ne savais pas quoi rajouter.

  5   M. Sayers (interprétation). - Encore une question au sujet de la

  6   page F/2 de votre rapport. On vous a dit que des Moudjahidin de Zenica et

  7   de la 7ème Brigade musulmane avaient été vus descendant une colline en

  8   provenance du village de Vjetrenice. N'est-ce pas ?

  9   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 10   M. Sayers (interprétation). - Savez-vous si c'était vrai ?

 11   M. McLeod (interprétation). - Je répète que je n'ai aucune idée

 12   quant à la véracité ou non de ce propos. Je me suis contenté de prendre

 13   des notes alors que l'interprète traduisait pour moi. C'est tout.

 14   M. Sayers (interprétation). - Très bien. La rencontre suivante

 15   que vous avez eue le 8 mai a été une rencontre avec le colonel Blaskic ?

 16   M. McLeod (interprétation). - Exact.

 17   M. Sayers (interprétation). – Connaissez-vous la hiérarchie des

 18   grades au sein du HVO ?

 19   M. McLeod (interprétation). – Non.

 20   M. Sayers (interprétation). – Savez-vous si le terme "pokovnik"

 21   signifie lieutenant-colonel ou colonel ?

 22   M. McLeod (interprétation). - Je n'en ai aucune idée.

 23   M. Sayers (interprétation). - Avez-vous jamais entendu le terme

 24   "potpukovnik" ?

 25   M. McLeod (interprétation). - Peut-être, mais je ne me le

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  1   rappelle pas aujourd'hui.

  2   M. Sayers (interprétation). - Très bien. Si je comprends bien,

  3   Monsieur, votre conclusion consiste à dire que les récits qui vous ont été

  4   faits par M. Santic, M. Skopljak et le colonel Blaskic, selon lesquels une

  5   attaque avait eu lieu de la part des forces musulmanes contre la ville de

  6   Vitez, le 16 avril 1993, étaient -pour reprendre vos mots- un récit

  7   incroyable ?

  8   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

  9   M. Sayers (interprétation). - Avez-vous jamais vu un document

 10   intitulé "Rapport final de la commission d'experts des Nations Unies,

 11   créée en vertu de la résolution du Conseil de sécurité 780", notamment,

 12   l'annexe 3 A, relative aux forces spéciales, rapport préparé sous l'égide

 13   de M. Cherif Bassiouni ?

 14   M. McLeod (interprétation). - Je ne crois pas.

 15   M. le Président (interprétation). - Quelle est la pertinence de

 16   ce document ?

 17   M. Sayers (interprétation). - Monsieur le Président, la

 18   pertinence est la suivante : en effet, en conclusion de ce rapport, on lit

 19   -je cite- : "Il a été dit qu'une unité des Moudjahidin, des guérillas ont

 20   participé effectivement à l'attaque du 16 avril contre Vitez et tenté

 21   d'échanger dix otages du HVO contre des prisonniers étrangers détenus dans

 22   les prisons du HVO."

 23   M. le Président (interprétation). - Quelle est la date de ce

 24   rapport ?

 25   M. Sayers (interprétation). - La date est celle du

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  1   28 décembre 1994.

  2   M. le Président (interprétation). - Vous pouvez verser cela au

  3   dossier mais, Monsieur McLeod, avez-vous connaissance de ce rapport ?

  4   M. McLeod (interprétation). - Non.

  5   M. Sayers (interprétation). - Savez-vous que votre rapport à

  6   vous a été cité comme l'une des sources de ce rapport ?

  7   M. le Président (interprétation). - Il a dit qu'il n'était pas

  8   au courant de ce rapport. Il ne peut donc pas vous en dire plus. Veuillez

  9   avancer.

 10   M. Sayers (interprétation). - J'aimerais que nous revenions sur

 11   votre rencontre avec le Colonel Blaskic. Vous l'avez vu en sa qualité de

 12   représentant militaire principal pour le HVO en Bosnie Centrale, n'est-ce

 13   pas ?

 14   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 15   M. Sayers (interprétation). - La rencontre a été détendue et

 16   très professionnelle, comme vous le dites ?

 17   M. McLeod (interprétation). – Oui, pour autant que je me

 18   rappelle.

 19   M. Sayers (interprétation). - Vous le considériez vous comme

 20   sincère et honnête ?

 21   M. McLeod (interprétation). – Oui, mais puis-je ajouter quelque

 22   chose à ce oui, si cela peut vous aider ?

 23   M. Sayers (interprétation). - Vous pouvez aider l'accusation.

 24   M. le Président (interprétation). – Non, c'est nous les Juges

 25   que vous pouvez aider. Concluez votre réponse.

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  1   M. McLeod (interprétation). - Eh bien, nous avons parlé de

  2   sujets que j'ai déjà évoqués ici. C'était un soldat qui avait été en

  3   activité, puis, avait pris sa retraite. Mais, en tout cas, nous avons

  4   parlé de la situation militaire, des événements qui se sont déroulés après

  5   le 16. Son récit a été très ouvert et correspondait, pratiquement mot pour

  6   mot, à ce que m'avait dit le bataillon britannique qui observait

  7   exactement les mêmes événements. D'un certain point de vue, il était

  8   détendu et ouvert. Il ne manifestait aucune difficulté à parler des

  9   diverses choses sur lesquelles je souhaitais qu'il m'informe.

 10   M. Sayers (interprétation). - Vous avez estimé que son

 11   évaluation de la situation militaire était fidèle à la réalité ?

 12   M. McLeod (interprétation). - Oui. Il n'y avait aucune question

 13   dans votre esprit quant au fait que l'armée de Bosnie-Herzégovine était

 14   totalement apte à lancer une attaque en Bosnie Centrale contre le HVO ?

 15   M. McLeod (interprétation). - En effet. Et pour détailler ma

 16   réponse, si cela peut vous être utile, je dirai qu'elle était capable de

 17   le faire parce qu'elle avait organisé une attaque le 16. Le débat peut

 18   porter sur le fait de savoir si c'était une attaque ou une contre-attaque

 19   mais, dans la réalité, il y a eu une attaque ; celle-ci était le résultat

 20   de l'intervention de la communauté internationale ou plutôt le débat et le

 21   résultat de l'intervention de la communauté internationale.

 22   M. Sayers (interprétation). - Est-ce une impression ou une

 23   opinion de votre part, lorsque vous dites que le village d'Ahmici a été

 24   totalement sans défense ?

 25   M. McLeod (interprétation). - J'imagine que le village d'Ahmici

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  1   a été défendu dans une certaine mesure mais, quelle qu'ait été cette

  2   défense, elle n'a pas été couronnée de succès. Je pense que c'est ce qu'on

  3   peut dire pour caractériser la situation.

  4   M. Sayers (interprétation). - Très bien. Vous a-t-on dit que le

  5   village n'était pas défendu à ce moment-là ?

  6   M. McLeod (interprétation). - Je ne crois pas.

  7   M. Sayers (interprétation). - Aucun des représentants militaires

  8   britanniques impliqués ne vous a dit que c'était un village totalement

  9   sans défense ?

 10   M. McLeod (interprétation). - Je ne me rappelle pas si quelqu'un

 11   a effectivement décrit la situation comme étant une situation de totale

 12   absence de défense.

 13   M. Sayers (interprétation). - Très bien. Vous a-t-on jamais

 14   montré une déclaration émanant d'un homme répondant au nom de Fuad Berbic,

 15   déclaration versée au dossier de la présente affaire en tant que pièce à

 16   conviction D 13/2 ?

 17   M. McLeod (interprétation). - Je ne crois pas.

 18   M. Sayers (interprétation). - Pour en revenir à votre avis quant

 19   à l'identité des responsables d'Ahmici, cela vous aurait-il aidé

 20   d'examiner des rapports émanant de personnes qui étaient réellement

 21   présentes au cours de l'attaque ou des hostilités ?

 22   M. McLeod (interprétation). - Je suis sûr que cela m'aurait

 23   aidé.

 24   M. Sayers (interprétation). - L'avez-vous fait ?

 25   M. McLeod (interprétation). - Non. J'ai accédé aussi près que

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  1   possible au rapport, mais je n'ai pas pu parler à des personnes présentes

  2   sur les lieux.

  3   M. Sayers (interprétation). - Donc vous n'avez jamais parlé face

  4   à face avec quelque personne que ce soit qui était effectivement dans le

  5   village au cours de la soirée ou du matin du 15 avril 1993 ?

  6   M. McLeod (interprétation). - Non.

  7   M. Sayers (interprétation). – Donc tout ce que vous dites est en

  8   fait de seconde main ou même de troisième main ?

  9   M. McLeod (interprétation). – Exact.

 10   M. Sayers (interprétation). - Très bien. La dernière rencontre

 11   que vous avez eue, si je ne m'abuse, le 8 mai, a eu lieu avec le

 12   commandant adjoint de la brigade de Kruscica de l'armée de Bosnie-

 13   Herzégovine, encore un commandant militaire répondant au nom de

 14   Hadzihasanovic, n'est-ce pas ?

 15   M. McLeod (interprétation). - Exact.

 16   M. Sayers (interprétation). - Je suis en train de parler de

 17   l'annexe H. Kruscica est à peu près à un kilomètre au sud de Vitez, n'est-

 18   ce pas ?

 19   M. McLeod (interprétation). – Oui, au sud ou au sud-est.

 20   M. Sayers (interprétation). – Connaissez-vous le nom du

 21   commandant adjoint, connaissiez-vous le nom du commandants adjoint de la

 22   brigade de Kruscica, que vous avez

 23   rencontré le 8 mai ?

 24   M. McLeod (interprétation). - Je ne suis pas sûr d'avoir

 25   consigné son nom par écrit.

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  1   M. Sayers (interprétation). - Très bien mais, encore une fois,

  2   cet homme vous a raconté une histoire que vous connaissiez déjà bien : que

  3   des maisons avaient été brûlées par des extrémistes musulmans qui ne

  4   répondaient pas au contrôle militaire, pour reprendre leurs termes, n'est-

  5   ce pas ?

  6   M. McLeod (interprétation). - Oui.

  7   M. Sayers (interprétation). - Très bien. Le 9 mai, vous

  8   rencontrez le commandant adjoint du 3ème Corps d'armée -j'en suis arrivé à

  9   l'annexe I- je crois, donc le commandant adjoint du 3ème Corps de l'armée

 10   de Bosnie-Herzégovine, M. Ramiz Dugalic, au début de la journée ?

 11   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 12   M. Sayers (interprétation). - D'autres personnes participaient-

 13   elles à cette rencontre ?

 14   M. McLeod (interprétation). – Oui, il y avait Erik Pedersen,

 15   notre interprète, et je ne me rappelle pas exactement s'il y avait

 16   d'autres personnes pour cette partie-là.

 17   M. Sayers (interprétation). - Vous rappelez-vous le nom de

 18   quelques autres personnes dont les noms vous auraient été mentionnés par

 19   ces hommes comme pouvant être utiles à rencontrer ? Mais ne dites pas les

 20   noms, je vous prie.

 21   M. McLeod (interprétation). – Oui, je crois.

 22   M. Sayers (interprétation). - Avec l'autorisation des Juges,

 23   j'aimerais montrer un document à M. McLeod, qui émane d'un témoin qui a

 24   déposé à huis clos partiel pour lui demander s'il reconnaît le nom.

 25   M. le Président (interprétation). - Oui.

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  1         (L'huissier s'exécute.)

  2   M. le Président (interprétation). - Votre réponse,

  3   Monsieur McLeod, pour le compte rendu d'audience ?

  4   M. McLeod (interprétation). – Oui, absolument, je ne reconnais

  5   pas ce nom.

  6   M. Sayers (interprétation). – Veuillez montrer ce papier à

  7   Me Scott avant de le restituer.

  8         (Le papier est montré à Me Scott.)

  9   M. Sayers (interprétation). - Nous pouvons poursuivre, Monsieur

 10   le Président.

 11   M. Scott (interprétation). - Monsieur le Président, les Juges se

 12   seront rendus compte, depuis le début de ce procès, que nous n'avons pas

 13   élevé de nombreuses objections. Mais ce qui se fait en permanence ici,

 14   c'est un rappel des notes qui sont en fait contenues dans le rapport. Il

 15   ne s'agit pas simplement de la première page du rapport : nous avons la

 16   totalité du rapport et nous en sommes au contre-interrogatoire. Nous n'en

 17   sommes pas encore arrivés à la moitié du rapport et, si nous continuons à

 18   avancer page par page, cela nous prendra longtemps. Je pense qu'il serait

 19   préférable que mon collègue de la défense pose clairement ses questions au

 20   témoin cela sera plus clair.

 21   M. le Président (interprétation). - Je suis d'accord, mais nous

 22   ne pouvons pas empêcher le conseil de la défense de vouloir jeter

 23   davantage de lumière s'il le souhaite sur tous les éléments de preuve

 24   favorables à sa stratégie.

 25   En revanche, le cas échéant, nous pourrons décider que vous

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  1   pourrez agir de même en mettant l'accent sur tous les éléments favorables

  2   à votre stratégie. Que cela nous paraisse utile, ça c'est une autre

  3   histoire !

  4   M. Scott (interprétation). - Très bien. Merci, Monsieur le

  5   Président.

  6   M. Sayers (interprétation). - Pourrions-nous prendre la page 57

  7   de vos notes manuscrites et les placer sur le rétroprojecteur ?

  8   Il est difficile de lire ces notes en fait, mais il y a

  9   deux noms qui figurent en haut de cette page. Pour le 9 mai 1993, votre

 10   rencontre avec l'iman de Busovaca et ces deux noms sont Ramiz Dugalic,

 11   3ème Corps quelque chose. Pouvez-vous nous dire de qui il s'agit

 12   exactement ?

 13   M. McLeod (interprétation). - Du commandant adjoint du troisième

 14   corps d'armée de Bosnie-Herzégovine chargé de la sécurité du SIS.

 15   M. Sayers (interprétation). - Et le deuxième nom, pouvez-vous le

 16   lire ?

 17   M. McLeod (interprétation). - Jasmin de la 7ème Brigade

 18   musulmane, police militaire.

 19   M. Sayers (interprétation). - Avez-vous rencontré cet homme ?

 20   M. McLeod (interprétation). - Aujourd'hui, je n'en ai pas la

 21   moindre idée, non. En tout cas, il est sûr que ces deux hommes n'étaient

 22   pas présents à la réunion.

 23   M. Sayers (interprétation). - Très bien. La deuxième rencontre

 24   que vous avez eue le 9 mai a eu lieu avec le commandant Bryan Waters,

 25   n'est-ce pas ?

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  1   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

  2   M. Sayers (interprétation). - Et vous n'avez pris aucune note au

  3   cours de cette réunion, n'est-ce pas, Monsieur ?

  4   M. McLeod (interprétation). - Non, nous passions en revue les

  5   rapports du Bataillon britannique.

  6   M. Sayers (interprétation). - Mais votre conversation avec lui a

  7   été très longue ?

  8   M. McLeod (interprétation). - Oui.

  9   M. Sayers (interprétation). - Vous a-t-il dit Dzemal Merdan

 10   avait ordonné l'érection d'un barrage routier de l'armée de Bosnie-

 11   Herzégovine à Ahmici le 20 octobre 1992 ? C'est-à-dire quelques mois

 12   avant ?

 13   M. McLeod (interprétation). - Je ne me rappelle pas.

 14   M. Sayers (interprétation). - Vous avez rencontré le commandant

 15   Waters seul, n'est-ce pas ?

 16   M. McLeod (interprétation). - Aujourd'hui, je ne me rappelle pas

 17   exactement.

 18   M. Sayers (interprétation). - Revenons à votre rencontre avec

 19   l'iman. Il vous a dit être en possession d'un laissez-passer signé par

 20   trois hommes, n'est-ce pas ? Le 1er mai 1993 ?

 21   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

 22   M. Sayers (interprétation). - Et le premier nom qui figure sur

 23   ce laissez-passer est celui de Dusko Grubisic commandant d'une brigade du

 24   HVO, n'est-ce pas ?

 25   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

Page 2780

  1   M. Sayers (interprétation). - Je suppose que vous avez dit

  2   n'avoir fait aucun effort pour contacter cet homme ?

  3   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

  4   M. Sayers (interprétation). - L'homme dont le nom figure

  5   également sur ce laissez-passer est Zoran Maric, président du HVO de

  6   Busovaca ?

  7   M. McLeod (interprétation). - Exact.

  8   M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez fourni aucun effort

  9   pour le contacter ?

 10   M. McLeod (interprétation). - Non.

 11   M. Sayers (interprétation). - Le troisième nom est celui de

 12   Dario Kordic du HDZ. Vous rappelez-vous quel était l'objet de la

 13   déclaration selon laquelle Kordic semble être l'homme qui a suscité les

 14   coups de feu, citation qui a été reprise à plusieurs reprises dans

 15   l'affaire Blaskic ?

 16   M. McLeod (interprétation). - Oui, je me rappelle parce que je

 17   crois qu'il y a eu une erreur de traduction dans l'une des versions et

 18   donc nous en avons parlé à plusieurs reprises.

 19   M. Sayers (interprétation). - Dans ce procès, vous avez dit dans

 20   votre déposition que vous n'aviez aucune idée du sens à accorder à cette

 21   expression, que vous ne vous rappeliez pas et c'était le 20 janvier 1998

 22   que vous avez dit cela.

 23   M. le Président (interprétation). - Quelle expression ? "faire

 24   la loi" ?

 25   M. Sayers (interprétation). - Oui. "Dario Kordic semble être

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  1   l'homme qui a suscité les coups de feu." Vous rappelez-vous avoir dit cela

  2   dans votre déposition dans l'affaire Blaskic ?

  3   M. le Président (interprétation). - Si vous ne vous rappelez

  4   pas, dites-le, Monsieur McLeod.

  5   M. McLeod (interprétation). - J'ai devant moi le compte rendu de

  6   cette déposition, je pourrais donc revoir ce que j'ai dit, mais je me

  7   rappelle l'incident.

  8   M. Sayers (interprétation). - Et c'est bien ce que vous avez

  9   dit, n'est-ce pas ?

 10   M. McLeod (interprétation). - Puis-je me rafraîchir la mémoire

 11   au sujet de ce que j'ai dit ?

 12   M. Sayers (interprétation). - Oui, cela se trouve en page 6 455,

 13   6 456 du compte rendu d'audience de l'affaire Blaskic.

 14   M. Sayers (interprétation). - Vous avez dit, 4,5 ans après...

 15   M. McLeod (interprétation). - Après m'être rafraîchi la mémoire,

 16   je crois pouvoir répondre à la citation que vous venez de faire selon

 17   laquelle je n'avais aucune idée que cette expression existe dans la

 18   version en BCS.

 19   M. Sayers (interprétation). - Mais quelques pages plus haut, en

 20   page 6 376, on vous demandait si c'était une citation de l'iman et vous

 21   avez répondu non.

 22   M. McLeod (interprétation). - Aujourd'hui, nous sommes 6 ans

 23   après. Il m'est donc difficile, encore davantage aujourd'hui, de me

 24   rappeler exactement quel a été le déroulement de la conversation. Je relis

 25   mes notes prises à l'époque et c'est exactement ce qui figure dans ces

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  1   notes à l'époque. Je crois que ce n'est peut-être pas exactement ce que

  2   l'iman a dit, mais que je l'ai écrit dans mon résumé de rapport. Je vous

  3   prie de m'excuser, aujourd'hui je ne peux pas retourner le film qui a déjà

  4   été joué.

  5   M. Bennouna. - Maître Sayers, je vous rappelle simplement que

  6   c'était la réponse déjà faite à la question que j'ai posée tout à l'heure

  7   au témoin, à propos de cette phrase. Oui.

  8   M. Sayers (interprétation). - Oui, effectivement, Monsieur le

  9   Juge.

 10   La rencontre suivante, ce jour-là, vous l'avez eue avec un

 11   certain nombre d'officiers de police à Busovaca, n'est-ce pas ?

 12   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

 13   M. Sayers (interprétation). - Et on vous a dit qu'un officier de

 14   police militaire c'était fait tuer la nuit précédente par un tireur isolé

 15   à Busovaca, n'est-ce pas ?

 16   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 17   M. Sayers (interprétation). - Et qu'il y avait des problèmes

 18   avec le MOS, à Zenica ?

 19   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 20   M. Sayers (interprétation). - Je crois comprendre, Monsieur, que

 21   vous rencontriez ces hommes parce que vous souhaitiez déterminer qui

 22   exactement contrôlait Busovaca ?

 23   M. McLeod (interprétation). - En fait, il s'est agi d'une

 24   rencontre assez peu organisée, car, comme cela est écrit dans la dernière

 25   partie de l'annexe précédente, à la fin de mon entretien avec l'imam, la

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  1   police est arrivée chez lui, dans sa maison. Ces policiers souhaitaient

  2   lui parler et j'ai proposé de les accompagner au poste de police. Ce

  3   n'était donc pas une rencontre prévue à l'avance, mais j'ai saisi

  4   l'occasion qui m'était donnée par les officiers de police.

  5   M. Sayers (interprétation). - Une minute : êtes-vous sûr que les

  6   hommes qui sont venus à la porte de la maison de l'imam sont les hommes

  7   que vous avez interrogés ?

  8   M. McLeod (interprétation). - Non. Des policiers croates sont

  9   arrivés dans la maison, je les ai raccompagnés et, ensuite, j'ai eu cet

 10   entretien.

 11   M. Sayers (interprétation). - N'avez-vous pas dit précédemment

 12   que vous n'étiez pas sûr que les trois hommes que vous avez rencontrés,

 13   avec qui vous avez parlé, étaient les mêmes que les trois hommes qui sont

 14   venus à la porte de la maison de l'imam ?

 15   M. McLeod (interprétation). - Aujourd'hui, je ne me rappelle pas

 16   exactement les traits de leur visage, mais je ne sais pas, je n'en suis

 17   pas sûr.

 18   M. Sayers (interprétation). - Très bien. Essayons d'accélérer un

 19   petit peu, si vous voulez bien, en passant au 10 mai. Le 10 mai, vous avez

 20   eu une deuxième rencontre avec le maire de Zenica. Il s'agit de la

 21   pièce M, annexe M ?

 22   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

 23   M. Sayers (interprétation). - Je n'aurai qu'un point à préciser

 24   ici. Si vous avez fait référence à une lettre qui, apparemment , aurait

 25   été envoyée par M. Boban, M. Boban aurait eu apparemment des arguments

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  1   contre les Musulmans ?

  2   M. McLeod (interprétation). - Oui.

  3   M. Sayers (interprétation). - En avez-vous une copie sur vous ou

  4   bien l'avez-vous placée en annexe ?

  5   M. McLeod (interprétation). - Il est possible que j'en ai eu une

  6   copie sur moi au moment où j'en ai parlé ; je crois que c'était la copie

  7   de Jean-Pierre Thibeault, mais je n'avais pas de copie sur moi au moment

  8   de la rédaction de mon rapport, sinon je l'aurais annexée.

  9   M. Sayers (interprétation). - Eh bien, permettez-moi de vous

 10   montrer un document et vous me direz s'il s'agit bien du document dont

 11   vous venez de parler.

 12         (L'huissier s'exécute.)

 13   Mme Ameerali (interprétation). - Ce document est enregistré sous

 14   la cote D27/1.

 15   M. Sayers (interprétation). - C'est une déclaration signée

 16   conjointement par Mate Boban et Alija Izetbegovic, en date du

 17   25 avril 1993 et communiquée au Conseil de sécurité des Nations Unies le

 18   lendemain. Est-ce le document dont vous venez de parler ?

 19   M. McLeod (interprétation). - Non, je ne crois pas.

 20   M. Sayers (interprétation). - Vous avez, dans votre dossier, une

 21   copie du document dont vous venez de parler et qui contient la déclaration

 22   censée avoir été faite par Mate Boban ?

 23   M. McLeod (interprétation). - Non, parce que, comme je viens de

 24   le dire, si j'avais eu ce document sur moi, je l'aurais annexé à mon

 25   rapport. Je n'en possède pas de copie.

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  1   M. Sayers (interprétation). - Vous avez rencontré, je crois,

  2   M. Aleksovski peu de temps après votre rencontre avec des représentants du

  3   centre des Droits de l'Homme ?

  4   M. McLeod (interprétation). – Cela, c'est exact.

  5   M. Sayers (interprétation). - L'objectif du centre des Droits de

  6   l'Homme consistait à démasquer les crimes commis par le HVO au cours de

  7   l'année précédente. Est-ce une bonne description de son travail ?

  8   M. McLeod (interprétation). - Oui, je crois que ce centre

  9   s'efforçait d'enquêter sur un certain nombre de choses qui s'étaient

 10   déroulées. Je n'ai pas une copie de leur charte sous les yeux.

 11   M. Sayers (interprétation). - J'aimerais vous renvoyer à

 12   l'annexe N pour novembre, N1 de votre rapport, en bas de page.

 13   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 14   M. Sayers (interprétation). - Ce centre n'avait absolument pas

 15   pour objet de tenter de découvrir les crimes commis par les Musulmans

 16   contre les Croates, n'est-ce pas ? C'était simplement un Tribunal à sens

 17   unique ?

 18   M. McLeod (interprétation). - En effet, je n'ai pas été

 19   absolument impressionné par certaines des informations que m'a fournies ce

 20   centre. Mais je répète que ce que j'ai fait, c'est consigner par écrit

 21   exactement ce qui m'était dit et rédiger un document suite à ces notes.

 22   M. Sayers (interprétation). - Très bien. Au cours de votre

 23   rencontre avec M. Aleksovski, je crois que vous avez résumé les propos

 24   tenus dans votre annexe O.

 25   M. McLeod (interprétation). - Oui.

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  1   M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez constaté aucun signe

  2   de blessures physiques sur l'un quelconque des détenus que vous avez vus

  3   dans ce centre de détention, n'est-ce pas ?

  4   M. McLeod (interprétation). - Non.

  5   M. Sayers (interprétation). - Il y avait près de 79 détenus

  6   musulmans dans ce centre au moment où vous vous y êtes rendu, n'est-ce

  7   pas ?

  8   M. McLeod (interprétation). - Exact.

  9   M. Sayers (interprétation). - Et aucune tentative n'a été faite

 10   pour cacher les conditions de leur détention ou vous empêcher de parler à

 11   quelque personne à laquelle vous souhaitiez parler ?

 12   M. McLeod (interprétation). - Exact.

 13   M. Sayers (interprétation). - Il y avait aussi une trentaine de

 14   Croates qui étaient emprisonnés à ce moment-là dans cette prison

 15   militaire, n'est-ce pas ?

 16   M. McLeod (interprétation). - Je ne sais pas s'ils étaient

 17   trente ; j'en ai vu deux.

 18   M. Sayers (interprétation). - Très bien. Combien de temps avez-

 19   vous passé dans ce centre de détention ?

 20   M. McLeod (interprétation). - Je crois que cela est repris dans

 21   mes notes ou dans le compte rendu de ma déposition précédente. Je crois

 22   que la durée de ma visite s'est située entre une heure et deux heures.

 23   M. Sayers (interprétation). - Vous étiez accompagné par

 24   M. l'ambassadeur Thibeault ?

 25   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

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  1   M. Sayers (interprétation). - C'est lui qui a principalement

  2   parlé, n'est-ce pas ?

  3   M. McLeod (interprétation). - Exact.

  4   M. Sayers (interprétation). - Encore une fois, il y a deux

  5   sujets très familiers qui apparaissent dans vos notes : M. Aleksovski

  6   s'est plaint à vous de l'action de la 7ème Brigade musulmane, n'est-ce

  7   pas ?

  8   M. McLeod (interprétation). - Oui.

  9   M. Sayers (interprétation). - Il a aussi parlé de l'incident de

 10   Dusina dans son entretien avec vous. Si vous prenez la page O/4, je crois

 11   que vous trouverez une référence à cela. O/4, Monsieur le Président,

 12   Messieurs les Juges. Le passage se trouve juste en-dessous de la moitié de

 13   la page. Nous lisons, par exemple : "Les nôtres à Kacuni ont été expulsés,

 14   après quoi ils ont brûlé tout le village." Le premier cas s'est produit à

 15   Dusina. Vous voyez ce passage ?

 16   M. McLeod (interprétation). - Exact.

 17   M. Sayers (interprétation). - Vous a-t-on jamais informé par

 18   bulletin d'information militaire ou autrement quant au fait que le

 19   commandant du HVO des forces défendant Dusina avait

 20   été tué et que son corps avait été coupé en morceaux par la suite ?

 21   M. McLeod (interprétation). - Nous avons une référence écrite à

 22   ce sujet ici : M. Aleksovski m'en a parlé mais, honnêtement, je ne me

 23   rappelle pas l'avoir lu dans un rapport.

 24   M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez pas été empêché de

 25   parler à qui que ce soit si vous le souhaitiez. Je pense que vous l'avez

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  1   déclaré. Les gens avec lesquels vous avez parlé vous ont dit avoir été

  2   bien traités, n'est-ce pas ?

  3   M. McLeod (interprétation). - Ils l'ont dit. Je ne suis pas sûr

  4   que je l'ai nécessairement cru, comme je l'ai dit dans ma déposition

  5   précédente, car ce qu'ils disaient n'était pas absolument évident.

  6   M. Sayers (interprétation). - Mais c'est ce qu'ils vous ont

  7   dit ?

  8   M. McLeod (interprétation). - Exact.

  9   M. Sayers (interprétation). - Ils avaient l'air bien nourris,

 10   n'est-ce pas ?

 11   M. McLeod (interprétation). - Je ne suis pas sûr qu'ils aient eu

 12   l'air bien nourris. Ils n'avaient pas l'air de mourir de faim.

 13   M. Sayers (interprétation). - Très bien.

 14   M. McLeod (interprétation). - Il y a une différence entre les

 15   deux concepts.

 16   M. Sayers (interprétation). - Pour l'essentiel, ils étaient

 17   propres ?

 18   M. McLeod (interprétation). - Exact.

 19   M. Sayers (interprétation). - Et les deux plaintes principales

 20   de M. Aleksovski portaient sur l'absence généralisée de nourriture ?

 21   M. McLeod (interprétation). - Exact.

 22   M. Sayers (interprétation). - Et il disait aussi qu'il n'avait

 23   pas assez de forces de sécurité pour s'occuper des gens qui étaient dans

 24   ce centre de détention, n'est-ce pas ?

 25   M. McLeod (interprétation). - Exact.

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  1   M. Sayers (interprétation). - Très bien. Je pense que cela nous

  2   amène, avec une exception, à l'idée que ce sont les seules personnes que

  3   vous avez vues au cours de votre visite. Je pense que vous êtes retourné

  4   voir M. Ramiz Dugalic, le 11 mai ?

  5   M. McLeod (interprétation). - C'est exact.

  6   M. Sayers (interprétation). - Serait-il permis de dire,

  7   Monsieur, qu'il a essayé de vous persuader que c'était le HVO qui était

  8   responsable des attaques et des hostilités à Ahmici et à Vitez, au milieu

  9   du mois d'avril 1993 ?

 10   M. McLeod (interprétation). - Oui.

 11   M. Sayers (interprétation). - Très bien. Vous n'avez eu aucun

 12   entretien le 12 mai.

 13   M. McLeod (interprétation). - Non.

 14   M. Sayers (interprétation). - Très bien.

 15   Monsieur le Président, Messieurs les Juges, j'en ai encore pour

 16   une vingtaine de minutes, je dirai, mais si vous pensez que c'est un

 17   moment approprié pour une pause, je sais que M. Mikulicic voudrait

 18   également poser quelques questions dans le cadre du contre-interrogatoire,

 19   je vous prie de m'excuser d'avoir à rappeler le témoin mais peut-être

 20   serait-ce le moment de suspendre l'audience ?

 21   M. le Président (interprétation). - Monsieur Mikulicic, est-ce

 22   exact que vous voulez poser des questions au témoin ?

 23   M. Mikulicic (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

 24   J'ai également l'intention de poser quelques questions au témoin, mais je

 25   ne crois pas que mes questions dépassent une heure environ.

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  1   M. le Président (interprétation). - Oui. Eh bien, dans ce cas

  2   l'heure est venue de suspendre.

  3   Monsieur McLeod, je crains de devoir vous demander de revenir

  4   devant ce Tribunal. J'espère que vous parviendrez à trouver une date aussi

  5   rapprochée que possible pour la fin de votre audition.

  6   Entre temps, j'aimerais vous prier de vous rappeler ce que je

  7   vous ai déjà dit, eu égard au fait que vous ne devriez parler à personne

  8   de votre déposition. Puis, il faudra également que vous preniez des

  9   dispositions avec le Procureur pour revenir devant ce Tribunal.

 10   J'aimerais que l'on me rappelle la date de notre prochaine

 11   audience.

 12   Nous entendrons des éléments de preuve le lundi à 15 heures.

 13   S'agissant des éléments de preuve, toutes les questions à traiter le

 14   seront lors de la prochaine audience lundi 31 mai à 15 heures. Je suspends

 15   l'audience jusqu'à cette date.

 16   M. Stein (interprétation). - Monsieur le Président, s'agit-il

 17   des questions relatives à la recherche et à la capture ? On en traitera le

 18   31 ?

 19   M. le Président (interprétation). - C'est ce que nous avons

 20   ordonné et il en sera ainsi.

 21   M. Scott (interprétation). - Oui, c'est ce que nous avions

 22   également compris. Merci.

 23               L'audience est levée à 13 heures.

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