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  1   TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL                     AFFAIRE N° IT-95-14/2-T

  2   POUR L'EX-YOUGOSLAVIE  

  3                           Lundi 14 juin 1999

  4               L'audience est ouverte à 10 heures 10.

  5   Mme Ameerali (interprétation). - Il s'agit de l'affaire IT-95-

  6   14/2-T, le Procureur contre Dario Kordic et Mario Cerkez.

  7   M. le Président (interprétation). – Excusez-nous du retard, nous

  8   allons travailler maintenant pendant une heure et puis, nous prendrons une

  9   pause et ensuite nous travaillerons à nouveau pendant une autre heure

 10   jusqu'à 12 heures 30. Oui.

 11   M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur le Président,

 12   Messieurs les Juges, je suis parfaitement conscient que nous n'avons pas

 13   beaucoup de temps mais je vais simplement vous demander cinq minutes de

 14   votre attention. Je vais soulever une question qui me paraît extrêmement

 15   importante du point de vue de la défense et du point de vue bien

 16   évidemment du procès dans l'ensemble.

 17   Si vous me permettez, Monsieur le Juge, juste cinq minutes, s'il

 18   vous plaît, avant de commencer l'interrogatoire.

 19   M. le Président (interprétation). - Est-ce une question que nous

 20   devons traiter dès maintenant ou ceci peut-il être fait à la fin de la

 21   journée, Maître Mikulicic ?

 22   M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur le Président, il

 23   s'agit en effet de la déposition du témoin. C'est la raison pour laquelle

 24   la défense souhaiterait soulever la question avant de poursuivre

 25   l'interrogatoire.

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  1   M. le Président (interprétation). - D'accord.

  2   M. Mikulicic (interprétation). - Merci. Très brièvement,

  3   Monsieur le Président, Messieurs les Juges, nous avons un certain nombre

  4   de techniques d'innovations qui sont introduites avec le Procureur afin

  5   d'accélérer ce procès. Ici, je pense au résumé des dépositions des

  6   déclarations préalables des témoins qui sont distribuées et aux moyens par

  7   lesquels on interroge le témoin de la part du Procureur et des collègues

  8   du bureau du Procureur.

  9   En ce qui concerne cette innovation, la défense n'avait rien

 10   contre et ceci pour deux raisons : premièrement parce que la défense est

 11   intéressée, bien évidemment, pour accélérer le procès, et deuxièmement,

 12   parce que nous n'avons pas souhaité non plus nous opposer à une

 13   expérience, à une innovation avant de voir comment cela fonctionne dans la

 14   pratique.

 15   En ce qui concerne le témoin qui va être cité, aujourd'hui,

 16   Munib Kajmovic, la défense a un certain nombre d'observations importantes

 17   sur lesquelles nous aimerions attacher votre attention.

 18   La défense, tout d'abord, doit constater que cette technique

 19   d'innovation peut être appliquée au moment où là défense dispose du résumé

 20   au moins une journée avant que le témoin soit cité et pas cinq minutes

 21   avant que le débat commence.

 22   Deuxièmement, la défense considère que cette innovation pourrait

 23   être appliquée également, mais à une condition importante, à savoir que

 24   dans le résumé, il est question des faits qui dérivent d'autres

 25   déclarations préalables qui sont reprises de manière très exacte.

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  1   C'est là-dessus que j'aimerais porter votre attention et pour

  2   que vous puissiez suivre de très près ce que je tiens à vous dire, la

  3   défense a fait un tableau et c'est par ce tableau que nous souhaiterions

  4   montrer que l'allégation du résumé qui a été distribué par le bureau du

  5   Procureur ne correspond aucunement aux faits auquel ces allégations se

  6   réfèrent dans d'autres déclarations préalables du témoin.

  7   C'est la raison pour laquelle je vais demander l'aide de

  8   l'huissier pour distribuer aux Juges afin qu'ils puissent suivre mieux ce

  9   tableau que nous avons rédigé.

 10   Monsieur le Président, tout premièrement, le Procureur se réfère

 11   à son résumé en déclaration préalable de Munib Kajmovic qu'il a soi-disant

 12   déposée le 13 juillet 1995, le 27 février 1997 et la déposition du

 13   10 janvier 1998 dans l'affaire Blaskic.

 14   Afin de vérifier l'exactitude du résumé, la défense a essayé de

 15   faire des recherches et de trouver ces déclarations préalables. Cependant,

 16   M. Kajmovic n'a jamais donné de déclaration le 27 février ; il n'a jamais

 17   été cité le 10 janvier dans l'affaire Blaskic. Cela ne fait peut-être pas

 18   de très grande différence mais, Monsieur le Président, Messieurs les

 19   Juges, la défense a passé beaucoup de temps à parcourir tous les documents

 20   concernant ce procès.

 21   Ce qui est encore plus important figure sur la page 2 du

 22   document que je viens de vous montrer : à gauche, le tableau : il s'agit

 23   donc du résumé du Procureur, tandis qu'à droite, c'est la déclaration du

 24   témoin dans laquelle on se réfère à ce qui est à gauche. Ceci devrait être

 25   identique, mais ce n'est pas le cas : il y a des différences assez

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  1   importantes.

  2   Dans le résumé, il est dit que le témoin avait dit que M. Cerkez

  3   était le commandant de la brigade de Vitez et qu'il était connu également

  4   comme le commandant principal du HVO à Vitez ; ensuite que personne ne se

  5   doutait que lui-même contrôlait les unités des unités spéciales.

  6   Ensuite, après cette citation, après le paragraphe 18, on se

  7   réfère à la déclaration du témoin du 27 février 1997, page 2. Dans la

  8   déclaration du témoin du 27 janvier, étant donné que la déclaration du

  9   27 février n'existe pas, sur la page 2, il est dit : "Je sais que Mario

 10   Cerkez était un certain commandant du HVO à Vitez et que son supérieur

 11   était Filip Filipovic". Par conséquent, il s'agit d'affirmations qui sont

 12   très différentes et importantes qui ont été données aux enquêteurs du

 13   Procureur et le document dont nous disposons nous a été remis par le

 14   Procureur.

 15   Il y a d'autres exemples à la page suivante ; dans le résumé, on

 16   dit une chose et, dans les déclarations, les citations sont totalement

 17   différentes. Même si vous voyez le point 3 dans le résumé que le Procureur

 18   nous a soumis,…

 19   M. le Président (interprétation). - Monsieur Mikulicic, nous

 20   pouvons lire les exemples que vous nous donnez, mais ce sont là des

 21   résumés, n'est-ce pas ? Ils ne sont rien d'autre que cela. Il ne s'agit

 22   pas là d'éléments de preuve. Et ces résumés ne peuvent pas être plus

 23   étendus que les éléments pertinents du témoignage de ce témoin selon

 24   l'accusation. Le témoignage du témoin, c'est, bien sûr, ce que nous allons

 25   entendre lorsque le témoin s'exprimera à la barre des témoins. Alors, si

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  1   son témoignage ne correspond pas avec le résumé donné, bien entendu, vous

  2   aurez la possibilité de le contre-interroger sur la base de ses

  3   déclarations préalables afin de prouver que son témoignage n'est pas

  4   exact.

  5   Mais ceci ne peut constituer que les grandes lignes du

  6   témoignage que l'accusation souhaite recueillir auprès de ce témoin. En

  7   tout cas, c'est ainsi que je comprends les choses. Dans ce résumé, le

  8   Procureur n'entre donc pas dans des détails du témoignage du témoin.

  9   Que voulez vous que nous fassions ? En supposant que ces

 10   exemples sont exacts pour l'instant.

 11   M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur le Président, je

 12   respecte totalement ce que vous venez de dire et j'abonde parfaitement

 13   dans votre sens, mais si nous n'allons pas insister sur l'obligation du

 14   Procureur de résumer les faits de manière exacte, à ce moment-là, nous

 15   n'avons pas à économiser du temps. Car c'est dans ce sens-là que nous

 16   allons prolonger le procès. Par conséquent, je ne vois pas l'utilité de

 17   tels résumé.

 18   L'attitude de la défense est la suivante : nous sommes

 19   absolument pour la manière de procéder de cette façon-là, mais à condition

 20   que les résumés soient précis et qu'ils correspondent aux faits données

 21   dans les déclarations préalables. Sinon, au contraire, je ne vois pas

 22   pourquoi procéder à une telle manière d'interrogatoire.

 23   C'est la raison pour laquelle je pense que la défense pourrait

 24   également faire des manipulations des faits. Je pense que nous ne

 25   souhaitons pas une telle approche.

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  1   Monsieur le Président, bien évidemment, je respecte ce que vous

  2   répétez souvent, que vous êtes des Juges professionnels et que, par

  3   conséquent, vous allez évaluer les faits ;et, sur la base de ce que êtes

  4   vous-mêmes en votre qualité de Juges professionnels, vous le faites.

  5   Mais la défense serait quand même beaucoup plus heureuse de ne

  6   pas avoir à discuter de tels documents qui comportent des inexactitudes et

  7   que vous n'ayez pas à les étudier.

  8   Donc, j'insiste sur le fait que ce qui est dit dans le résumé,

  9   ce qui est dans les déclarations doit concorder ; c'est ainsi que nous

 10   allons accélérer le procès. Sinon, nous allons être devant les faits sur

 11   lesquels nous allons être obligés d'engager les débats, de poser des

 12   questions supplémentaires.

 13   Voici, Monsieur le Président; ce que je voulais vous dire et

 14   c'est à vous de prendre la décision.

 15   M. Bennouna. - Maître Mikulicic, je crois que la Chambre a

 16   constaté, en tout cas, que cette façon de procéder de la part du

 17   Procureur, avec cet interrogatoire, avec ce témoignage principal organisé

 18   à la suite de questions tirées des déclarations préalables, nous a permis

 19   de gagner du temps. Je crois que la défense en a convenu aussi et cela

 20   nous a permis de gagner du temps, de mieux maîtriser la procédure et

 21   d'avancer dans le sens d'un procès juste, équitable et rapide.

 22   Maintenant que vous demandiez que cette base, en fait, le

 23   fondement de la conduite -je n'appellerai pas cela des résumés-, c'est le

 24   fondement annoncé de la conduite du témoignage principal à partir des

 25   déclarations-, nous soit donnée quelque temps à l'avance, c'est tout à

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  1   fait légitime. Je crois que c'est légitime et nous l'avons nous-mêmes

  2   demandé.

  3   Nous souhaitons de la part de Me Nice que nous ne l'ayons pas

  4   juste à l'ouverture, au commencement du témoignage, mais que nous l'ayons

  5   quelque chose comme 24 heures avant ; 24 heures ou une journée, c'est très

  6   bien.

  7   Mais, pour le reste, vous pouvez intervenir de deux façons

  8   différentes : soit au moment où la question est annoncée pour corriger une

  9   erreur de citation ; comme vous le faites ici : c'est un 27 janvier au

 10   lieu du 27 février. Les erreurs existent, elles existent partout, elles

 11   existent aussi dans vos documents. Chacun, ici, d'entre vous, d'entre

 12   nous, a pour devoir de les corriger.

 13   Mais vous avez aussi le contre-interrogatoire, et vous l'avez

 14   largement utilisé jusqu'à présent, où vous pouvez effectivement montrer

 15   une absence, une contradiction entre une déclaration préalable et une

 16   question posée, ou une réponse donnée dans le témoignage.

 17   Donc, je pense qu'avec toutes ces précautions, on devrait

 18   pouvoir avancer. Pour nous ici, nous sommes tout de même satisfaits

 19   d'avoir, grâce à la coopération entre le Procureur et la défense, sur la

 20   base de cette méthode, d'avoir amélioré la conduite de ce procès, qui est

 21   un procès lourd, comme vous le savez, et important.

 22   Nous pensons que nous avons permis d'avancer plus vite dans

 23   l'intérêt et de la défense et de l'accusation. Et donc nous comptons sur

 24   votre coopération pour continuer dans cette voie, avec les corrections

 25   nécessaires.

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  1   M. le Président (interprétation). - Maître Mikulicic, je suis

  2   sûr que l'accusation a écouté les critiques que vous venez de formuler sur

  3   ce document et les a entendues.

  4   Nous avons décidé de poursuivre en utilisant cette méthode,

  5   comme l'a dit mon confrère le Juge Bennouna, parce que c'est une méthode

  6   très utile qui nous permet d'arriver à l'essence même du témoignage de la

  7   personne convoquée. Ceci aide également à ce que l'accusation puisse se

  8   concentrer sur la teneur du témoignage de la personne convoquée.

  9   Bien entendu, vous devez pouvoir disposer de ces résumés dans

 10   les délais prévus et ils doivent être aussi précis que possible. Mais ce

 11   ne sont pas des témoignages ; le témoignage, c'est ce que nous entendons

 12   lorsque le témoin prend sa place à la barre.

 13   Avec tout ceci à l'esprit, nous allons poursuivre nos travaux.

 14   Maître Nice, s'il vous plaît, pourriez-vous appeler le témoin

 15   suivant ?

 16   M. Nice (interprétation). - Afin de rassurer mes collègues,

 17   concernant la déclaration qui est donnée, il y a une erreur de mois dans

 18   la date de la déclaration qu'a utilisé la défense.

 19   Par conséquent, il aurait suffi de prendre le téléphone. Il y a

 20   souvent des personnes le week-end, le soir et nous leur aurions dit s'il y

 21   avait eu un problème qui avait été soulevé par la défense.

 22   Effectivement, on peut rappeler le témoin.

 23   Et je voudrais ajouter ceci également, en attendant le témoin :

 24   24 heures, c'est souhaitable, mais ce n'est pas toujours possible. Comme

 25   vous le savez, nous avons un programme de témoins qui se succèdent. Notre

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  1   objectif est de les maintenir ici le plus longtemps possible avant qu'ils

  2   ne témoignent.

  3   Cela veut dire qu'on leur parle, qu'on s'entretient avec eux la

  4   journée qui précède leur témoignage, dans la mesure du possible. Ce n'est

  5   qu'à ce moment-là, au cours de cet entretien, que le document à

  6   communiquer à la défense est créé. Il y a également des éléments de

  7   preuves supplémentaires qui peuvent apparaître au cours de cet entretien.

  8   Je donne les documents toujours dès que je peux, mais ce n'est

  9   pas toujours possible dans le délai de 24 heures. Parfois, il est

 10   incomplet et il faut finaliser ce document.

 11         (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

 12   M. le Président (interprétation). - Asseyez-vous, Monsieur

 13   Kajmovic, s'il vous plaît.

 14   (Le témoin s'exécute.)

 15   M. Nice (interprétation). - A votre intention, Messieurs les

 16   Juges et à l'attention des conseils de la défense, nous en sommes à la

 17   page 16, au niveau du paragraphe 22, à la moitié à peu près.

 18   Monsieur Kajmovic, étiez-vous présent à une cérémonie qui a eu

 19   lieu à l'été 1992 à Vitez ?

 20   M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

 21   M. Nice (interprétation). - Où cela ?

 22   M. Kajmovic (interprétation). -  C'était la cérémonie, le

 23   passage en revue des soldats du HVO où ils prêtaient serment, nous avons

 24   été invités officiellement de la part des formations des structures du

 25   HVO, pour participer à ce passage en revue et cette cérémonie de

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  1   "prêtement" du serment.

  2   M. Nice (interprétation). – Où cela s’est-il produit ?

  3   M. Kajmovic (interprétation). - Ceci a eu lieu au stade à Vitez,

  4   au stade municipal de Vitez.

  5   M. Nice (interprétation). - Qui a pris la parole au cours de

  6   cette cérémonie ?

  7   M. Kajmovic (interprétation). - Il y avait quelques personnes

  8   issues des structures militaires qui ont fait des discours. Il n'a pas été

  9   dit des choses importantes dans le sens de tensions et de dégradations des

 10   relations, mais au cours de la cérémonie, M. Dario Kordic est arrivé lui-

 11   même. Il a prononcé une allocution.

 12   M. Nice (interprétation). - Pourriez-vous nous dire ce qu'il a

 13   dit ?

 14   M. Kajmovic (interprétation). - Vers la fin de cette cérémonie,

 15   de ce passage en revue, plus précisément, si mes souvenirs sont bons, cinq

 16   ou six minutes sont arrivées. Je pense que la cérémonie aurait pris fin,

 17   si M. Kordic n'était pas arrivé mais il est arrivé à ce moment-là.

 18   Il a demandé qu'on lui passe le micro et il a fait un discours.

 19   Effectivement, il a fait cette allocution et à notre plus grande surprise,

 20   il avait mis un accent assez fort au cours du discours car il avait

 21   pratiquement transmis le message à Izetbegovic. Il voulait dire aux

 22   Musulmans de la Bosnie centrale qu'il s'agissait d'un espace historique

 23   croate, qu'il s'agit de Herceg-Bosna et si ceci ne produisait pas, tout

 24   pourrait arriver. C'était la signification de son discours prononcé.

 25   M. Nice (interprétation). - Lorsque vous dites : "Tout peut

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  1   arriver", pouvez-vous être plus précis quant à ce qu'il a dit et quant à

  2   ce qu'il risquait de se produire selon lui ?

  3   M. Kajmovic (interprétation). -  Le sens de ce discours était

  4   justement de vouloir dire que si on n'optait pas pour une solution

  5   politique…

  6   M. Sayers (interprétation). - Je crois qu'il doit témoigner sur

  7   des faits, mais je ne pense pas qu'il lui soit permis d'aborder des

  8   opinions et des conclusions qu'il aurait tirées lui-même.

  9   M. le Président (interprétation). – Qu'a dit M. Kordic quant à

 10   ce qui pouvait éventuellement se produire ?

 11   M. Kajmovic (interprétation). - Cela s'est passé en 1992 et nous

 12   sommes en 1999. Par conséquent, il m'est difficile d'interpréter de

 13   manière très exacte tout ce qu'il avait dit, ce que M. Dario Kordic avait

 14   dit parce qu'il y a une très grande période qui s'est écoulée depuis, mais

 15   je dis que le sens a été de menacer les Bosniens de la vallée de la Lasva

 16   qu'ils devaient accepter coûte que coûte cette entité para-Etat Herceg-

 17   Bosna.

 18   Il s'est adressé au président Alija Izetbegovic et

 19   Alija Izetbegovic devait dire aux Bosniens de la vallée de la Lasva de

 20   l'accepter. Outre ce fait qu'il s'est adressé aux Bosniens qui étaient

 21   autour du stade et chez eux et qu'ils l'entendaient dire, il s'adressait

 22   également à Izetbegovic pour que...

 23   M. le Président (interprétation). - Je crois que nous en avons

 24   suffisamment entendu, M. Kajmovic. Nous ne vous demandons pas vos

 25   remarques sur ce qui a été dit, mais simplement de nous dire ce qui s'est

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  1   passé. Merci.

  2   M. Nice (interprétation). - Quel effet ce discours a-t-il eu sur

  3   vous-même et d'après ce que vous avez pu remarquer, sur d'autres Musulmans

  4   qui ont entendu ce discours ?

  5   M. Kajmovic (interprétation). -  Au moment où le serment a été

  6   prêté, toutes les personnes qui ont parlé avaient exposé un certain nombre

  7   d'attitudes qui ne nous étaient pas chères. On n'a pas été toutefois

  8   surpris on n'a pas été révolté, mais au moment où Dario Kordic a prononcé

  9   son discours, nous avons tous -nous étions quelques-uns présents- été

 10   choqués par ce discours.

 11   Et après ce discours, nous avons été invités dans les locaux du

 12   club qui se trouvait juste à côté du stade. Il y avait donc… On a préparé

 13   quelques plats, boissons. Et il est venu me voir, il s'est adressé à moi,

 14   il m'a demandé comment j'étais, mais j'avoue que je n'en revenais pas

 15   parce que j'étais véritablement frappé par ce qu'il avait dit, parce qu'il

 16   y avait beaucoup de termes qui étaient très durs qu'il avait utilisés.

 17   M. Nice (interprétation). – Merci; Paragraphe 17 si cela est

 18   nécessaire pouvez-vous apporter des informations sur les dégâts subis par

 19   des biens Musulmans, provoqués après la période que vous venez d'indiquer.

 20   Pourriez-vous le faire si toutefois la question vous était posée ?

 21   M. Kajmovic (interprétation). – Oui, oui.

 22   M. Nice (interprétation). – Merci, merci je n'ai pas besoin de

 23   détails. Nous les avons entendus à une autre occasion.

 24   Paragraphe 18.

 25   M. Kajmovic (interprétation). -  Il était grand.

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  1   M. Nice (interprétation). - A cette époque, entre l'été et

  2   l'automne de 1992 et le printemps de 1993, quelle position occupait Mario

  3   Cerkez ?

  4   M. Kajmovic (interprétation). - A ma connaissance, il était

  5   commandant local, au niveau municipal, d'une des brigades, d'une de leurs

  6   brigades qui existaient à ce moment-là. Je ne connais pas les détails à ce

  7   sujet là ; j'ai surtout retenu tout ce qu'il avait dit parce qu'il avait

  8   considéré que cette brigade aurait dû être mise sous le commandement du

  9   HVO, enfin que toutes les unités également devaient être placées sous la

 10   brigade du HVO.

 11   M. Nice (interprétation). - Je vais en arriver à une question de

 12   ce type un peu plus tard au cours de votre interrogatoire. Mais, de façon

 13   générale, vous avez dit qu'il était commandant d'une brigade : cette

 14   brigade portait-elle un nom ou pas ?

 15   M. Kajmovic (interprétation). - Je pense qu'elle s'appelait

 16   brigade de Vitez.

 17   M. Nice (interprétation). - Et y avait-il une personne à Vitez

 18   dont vous saviez que c'était le supérieur de M. Cerkez, du point de vue

 19   militaire ?

 20   M. Kajmovic (interprétation). - A un moment donné, c'était

 21   Filip Filipovic, pendant une période. Ensuite, après que Blaskic ait

 22   occupé ce poste, je pense qu'il lui a été supérieur.

 23   M. Nice (interprétation). - Aviez-vous connaissance de

 24   l'existence d'unités spéciales dans la région ? Oui ou non ?

 25   M. Kajmovic (interprétation). - Nous savions qu'il y avait

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  1   plusieurs unités ; quelles étaient leurs fonctions, je ne connais pas

  2   tellement la hiérarchie et la structure militaire mais je sais qu'il y en

  3   avait plusieurs. Je ne connais pas grand-chose là-dedans, mais les tâches

  4   étaient différentes.

  5   M. Nice (interprétation). - Pourriez-vous nous donner des noms

  6   d'une ou plusieurs de ces unités ?

  7   M. Kajmovic (interprétation). - Je sais qu'il y en avait qui

  8   s'appelaient Jokeri, d'autres Vitezovi ; je ne connais pas grand-chose là-

  9   dessus.

 10   M. Nice (interprétation). - Pourrait-on parler du 19 octobre

 11   1992 ? Au cours de cette journée, y a-t-il eu un incident dont vous auriez

 12   le souvenir ?

 13   M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

 14   M. Nice (interprétation). - Où cela s’est-il produit et qui

 15   était présent ?

 16   M. Kajmovic (interprétation). - Je pense que le 18 octobre 1992,

 17   le HVO a attaqué Novi Travnik. A ma connaissance, le commandant de notre

 18   brigade de l'armée de Bosnie-Herzégovine à Vitez a eu l'ordre du

 19   commandant Hadzihasanovic d'ériger un barrage à Ahmici et l'autre dans la

 20   communauté locale de Grbavica, ceci pour empêcher le passage des unités du

 21   HVO Kiseljak, Busovaca, Fojnica pour se rendre à Novi Travnik.

 22   Selon cet ordre, le barrage a été érigé. Et le soir, dans le QG

 23   de l'armée de Bosnie-Herzégovine à Vitez, M. Ivica Santic est arrivé,

 24   ainsi que M. Mario Cerkez ; ils nous ont demandé de démanteler le barrage.

 25   Moi, j'étais présent dans cette pièce

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  1   M. Nice (interprétation). - Avant de passer à autre chose,

  2   parlons-nous du 18 ou du 19 ? Ou est-ce que vous ne vous en souvenez

  3   plus ?

  4   M. Kajmovic (interprétation). - Je pense que c'était la nuit

  5   entre le 18 et le 20 octobre. Même… C'est entre le 18 et le 19, mais je

  6   pense que c'était entre le 18 et le 20 octobre.

  7   M. Nice (interprétation). - C'était au quartier général de

  8   l'armée de Bosnie-Herzégovine. Où se trouvait ce quartier général ?

  9   M. Kajmovic (interprétation). - Le quartier général se trouvait

 10   au centre de l'école secondaire, à Vitez.

 11   M. Nice (interprétation). - Quelle était la teneur de l'échange

 12   entre eux et vous ?

 13   M. Kajmovic (interprétation). - Etant donné qu'Ivica Santic est

 14   arrivé, qu'il a dit qu'il était chargé de procéder ainsi, et qu'il

 15   demandait qu'à Ahmici, Gorbavica, les barrages soient démantelés, on leur

 16   a dit qu'on le ferait tout de suite si l'attaque du HVO, sur l'armée de

 17   Bosnie-Herzégovine, à Novi Travnik, cessait et s'ils arrêtaient d'envoyer

 18   les unités de Busovaca, Kiseljak et Fojnica.

 19   Santic a tout simplement riposté qu'il n'avait pas la

 20   possibilité d'agir en la matière et qu'il n'avait pas d'autorisation pour

 21   agir en conséquence, et que c'est Dario Kordic qui pouvait prendre une

 22   telle décision.

 23   C'est à ce moment-là que nous avons dit que nous ne pouvions pas

 24   démanteler les barrages, mais que nous souhaiterions également pouvoir

 25   contacter Dario Kordic, discuter avec lui, trouver une solution et essayer

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  1   d'arrêter les conflits.

  2   Ivica Santic a dit que nous pouvions l'appeler au téléphone, si

  3   nous le souhaitions, mais qu'il a été chargé de demander le démantèlement

  4   des barrages. Il nous a donné le numéro de téléphone, nous avons appelé

  5   Dario Kordic à Novi Travnik. Nous avons pu le contacter.

  6   Nous étions autour d'une table à ce moment-là et, tout de suite,

  7   ce n'était pas Dario Kordic qui avait répondu au téléphone, mais nous

  8   avons entendu très bien son ton, un ton très haut, et puis des injures,

  9   également des "nom de Dieu", je ne sais pas exactement quoi...

 10   Il avait demandé qu'ils attaquent -par tous les moyens- l'armée

 11   de Bosnie-Herzégovine à Novi Travnik, tant qu'elle ne se rendait pas. Une

 12   minute plus tard, il a pris le téléphone, il a dit qu'il n'était pas

 13   question de négocier tant que l'armée ne se rendait pas et qu'il était

 14   tout à fait superflu d'avancer des propositions dans ce sens-là.

 15   C'est comme cela que la conversation s'est terminée. Au bout

 16   d'une heure ou de deux heures, un obus a été tiré sur cette pièce, quand

 17   Ivica Santic était déjà sorti, et cet obus a touché le mur. Mais, nous, on

 18   a pu être sauvé. Le quartier général a dû être transféré car le HVO

 19   l'avait attaqué par la suite et le personnel avait été dans l'obligation

 20   de se retirer.

 21   M. Nice (interprétation). - Un détail, s'il vous plaît: En ce

 22   qui concerne cette conversation téléphonique, qui, de votre côté, allait

 23   s'entretenir directement avec son interlocuteur au téléphone ?

 24   M. Kajmovic (interprétation). – Fuad Kaknjo.

 25   M. Nice (interprétation). - Et qui tenait le combiné du

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  1   téléphone, chaque fois que c'était le cas ?

  2   M. Kajmovic (interprétation). – Fuad Kaknjo tenait le combiné du

  3   téléphone.

  4   M. Nice (interprétation). – Cependant, vous étiez à même

  5   d'entendre la conversation que vous venez de nous décrire.

  6   M. Nice (interprétation). - Oui, j'étais assis juste à côté de

  7   lui et nous avons entendu très attentivement ce qu'il disait parce qu'on

  8   se penchait du côté du combiné du téléphone ; et moi je l'ai entendu plus

  9   précisément, mais je crois que d'autres également, qui étaient avec nous

 10   dans la pièce, ont entendu la conversation.

 11   M. Nice (interprétation). - Deuxième partie du paragraphe 22.

 12   Entre la dernière moitié de 1992 et le printemps 1993, y a-t-il

 13   eu des Croates, que vous jugiez modérés, qui se sont retrouvés à des

 14   postes de direction ou qui occupaient des positions importantes, et, si

 15   oui, que leur est-il arrivé ?

 16   M. Kajmovic (interprétation). - On pourrait donner quelques

 17   exemples où il s'agissait de personnes quelque peu plus modérées, mais aux

 18   postes les plus élevés, au niveau local, on ne pourrait pas dire qu'il y

 19   avait véritablement des personnes modérées. Peut-être à des niveaux plus

 20   bas, pouvait-on trouver des personnes modérées, mais s'il y en avait à ce

 21   moment-là, ils n'osaient pas le montrer parce qu'ils pouvaient espérer des

 22   sanctions et des conséquences de la part du HDZ.

 23   Il y a un exemple : Budimir Ivan pourrait être cité à ce propos,

 24   ils l'ont tué eux-mêmes, ultérieurement.

 25   M. Nice (interprétation). - Quand avez-vous vu Dario Kordic, à

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  1   quelle date, entre la cérémonie de prestation de serment et l'été 1993 ?

  2   Si vous l'avez effectivement vu, comment était-il habillé et comment

  3   s'adressait-on à lui ?

  4   M. Kajmovic (interprétation). - Je n'ai pas eu l'occasion de le

  5   rencontrer. Souvent, je le voyais à la télévision, aux conférences de

  6   presse auquelles il avait assisté ; c'est la télévision locale de Vitez

  7   qui transmettait les conférences de presse. Je sais qu'on s'adressait à

  8   lui en lui disant "colonel", il était en tenue militaire, je sais qu'il

  9   portait la croix, un chapelet.

 10   M. Nice (interprétation). - Je crois que nous avons abordé le

 11   paragraphe 23, d'ores et déjà.

 12   Passons au paragraphe 24. Vers la fin de 1992 ou à peu près,

 13   aviez-vous connaissance de la présence de soldats à Vitez qui n'étaient

 14   pas originaires de Vitez ?

 15   M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

 16   M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous nous en parler, en une

 17   phrase à peu près ?

 18   M. Kajmovic (interprétation). - Il s'agit d'une entité, d'un

 19   groupe de soldats, une dizaine, qui étaient installés dans la maison d'un

 20   particulier, juste en face de chez moi, chez Ivo Bozan*. Il avait un café

 21   qui s'appelait "Patria". Et, ils sortaient de temps à autre de cette

 22   maison en tenue militaire, et de temps à autre, en civil.

 23   M. Nice (interprétation). - Sur quoi vous basiez-vous pour dire

 24   d'où ils venaient ?

 25   M. Kajmovic (interprétation). – C'étaient des personnes qui

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  1   m'étaient inconnues. Je ne les ai jamais rencontrées dans ce secteur de

  2   notre municipalité. Un jour, je me souviens, je suis passé à côté de cette

  3   maison et quelqu'un m'avait donc arrêté, il m'avait demandé de changer

  4   l'argent, enfin donc de changer l'argent en une autre monnaie et selon

  5   l'accent, j'ai pu constater qu'il s'agissait de personnes ou bien

  6   d'Herzégovine orientale ou de Croatie.

  7   M. Nice (interprétation). - Passons maintenant à un incident qui

  8   a eu lieu en janvier 1993 auquel a participé Mario Cerkez. Y a-t-il eu un

  9   incident donc à cette date dont vous avez le souvenir et dont vous pouvez

 10   nous parler ?

 11   M. Kajmovic (interprétation). - Oui. A plusieurs reprises, le

 12   HVO, et le HDZ -je parle des structures locales du gouvernement- nous ont

 13   posé des ultimatums ; ils ont demandé que les troupes soient placées sous

 14   le commandement du HVO et, à plusieurs reprises, c'était Mario Cerkez ; ce

 15   sont des contacts que nous avons eus avec Mario Cerkez. Ils nous ont

 16   demandé à plusieurs reprises que nous passions sous leur commandement ;

 17   ils ont posé des ultimatums. Par la suite, il y avait un ultimatum qui

 18   date de janvier ou peut-être de février 1993, au moment où, de manière

 19   très expresse, Mario Cerkez nous a dit que, si le lendemain matin jusqu'à

 20   midi, on n'accepte pas ce commandement, on allait commencer à pilonner et

 21   que l'attaque allait commencer.

 22   Bien évidemment, nous ne pouvions pas accepter un tel ultimatum

 23   qui a été lancé. Cela voulait pratiquement saper l'Etat de Bosnie-

 24   Herzégovine. C'était contraire à toute la législation en vigueur, à toutes

 25   les normes en place.

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  1   M. Nice (interprétation). - Pourriez-vous diviser votre

  2   témoignage sur ce point ? Pourriez-vous nous dire où le pilonnage devait

  3   avoir lieu ?

  4   M. Kajmovic (interprétation). - Dans ces ultimatums, on ne

  5   disait absolument pas de quelle direction on allait nous pilonner, mais on

  6   nous a dit que, si l'on n'acceptait pas des ultimatums, par exemple, un

  7   ultimatum très précisément dans lequel on avait dit que "jusqu'au

  8   lendemain matin à midi, vous devez vous mettre sous notre commandement,

  9   sinon nous allons pilonner". C'étaient les pressions qui ont été exercées

 10   sur nous.

 11   M. Nice (interprétation). - Vous n'avez pas accepté cet

 12   ultimatum. Y a-t-il eu un pilonnage ?

 13   M. Kajmovic (interprétation). - Non, quand on parle de manière

 14   tout à fait concrète de cet ultimatum, nous l'avons même accepté parce que

 15   nous n'étions pas organisés, du point de vue militaire, suffisamment bien

 16   pour pouvoir faire face au HVO. Même, lors d'un ultimatum, nous avons

 17   formellement arrêté une décision d'accepter cet ultimatum, parce qu'on ne

 18   pouvait pas véritablement l'accepter. Sinon on aurait été responsable, on

 19   aurait eu la responsabilité. Mais, le lendemain matin, Mario Cerkez ne

 20   nous a pas appelés au téléphone, comme il l'avait dit. Par conséquent, la

 21   situation était restée tendue et ils n'ont rien entrepris à cette époque-

 22   là.

 23   M. Nice (interprétation). - A ce moment-là, dans quel quartier

 24   de Vitez habitiez-vous ?

 25   M. Kajmovic (interprétation). - Moi-même, je vivais dans le

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  1   nouveau quartier de Vitez, mais les réunions ont eu lieu au centre-ville à

  2   Stari Vitez ; c'est là où se trouvait le commandement, parce que, le

  3   20 octobre, le quartier général a été obligé d'être transféré de cette

  4   école secondaire.

  5   M. Nice (interprétation). - Et dans cette vieille ville, à

  6   Stari Vitez, quel groupe de population était-il majoritaire ?

  7   M. Kajmovic (interprétation). - Les Bosniens.

  8   M. Nice (interprétation). - Quelle était la proportion à peu

  9   près entre les différents groupes ethniques à Stari Vitez et ce jusqu'au

 10   printemps 1993 ?

 11   M. Kajmovic (interprétation). - A Stari Vitez, 1 200, 1 400

 12   habitants au total, dont 200, 250 étaient des Croates et le reste des

 13   Bosniens.

 14   M. Nice (interprétation). - Merci. Le 15 avril 1993, s'il vous

 15   plaît, avez-vous rencontré Mario Cerkez ?

 16   M. Kajmovic (interprétation). - Très brièvement. Dans la caserne

 17   des pompiers, à Stari Vitez, une réunion a été organisée ; c'était une

 18   réunion solennelle, le 15 avril : le jour de l'armée de Bosnie-Herzégovine

 19   a été donc célébré, car c'est cette date-là qu'on avait prise pour la date

 20   de la création de l'armée de Bosnie-Herzégovine.

 21   Mario Cerkez s'est rendu à cette cérémonie ; il n'est pas resté

 22   longtemps, car un incident s'est produit. Je ne connais pas les détails,

 23   mais c'était à une pompe d'essence, à une station d'essence. Les

 24   représentants de l'armée également se sont rendus à cet endroit pour

 25   résoudre les problèmes. C'est ce jour-là que je l'ai rencontré, à cette

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  1   caserne des pompiers à Vitez.

  2   M. Nice (interprétation). - Que s’est-il produit entre vous ?

  3   M. Kajmovic (interprétation). - Il a été invité à cette

  4   cérémonie, on était ensemble assis autour d'une table, mais un incident

  5   s'est produit entre-temps. Par conséquent, il n'y avait rien d'important

  6   qui se soit passé à la caserne des pompiers. Mais avec les structures

  7   militaires, ils essayaient de se mettre d'accord pour normaliser les

  8   relations et pour que, le 16 avril, même un match de football soit tenu

  9   entre les représentants de l'armée de Bosnie-Herzégovine et les

 10   représentants du HVO.

 11   M. Nice (interprétation). - De quel type de match s'agit-il ?

 12   M. Kajmovic (interprétation). - C'était un match de football.

 13   M. Nice (interprétation). - Si vous en avez le souvenir, à

 14   quelle heure a eu lieu cet entretien, cette petite réunion avec Cerkez ?

 15   M. Kajmovic (interprétation). - Si mes souvenirs sont bons,

 16   c'était dans l'après-midi, peut-être à 15 heures, 15 heures de l'après-

 17   midi. A peu près, mais je n'en suis pas tout à fait sûr. Mais je suis sûr

 18   que c'était la date dont on vient de parler. C'est la cérémonie qui a eu

 19   lieu et lui a été présent, mais très peu de temps.

 20   M. Nice (interprétation). - Le 15 avril. Répondez à cette

 21   question par oui ou par non : y a-t-il eu une conférence de presse de

 22   Kordic dont vous avez appris l'existence par la suite ? Répondez

 23   simplement par oui ou par non, s'il vous plaît.

 24   M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

 25   M. Nice (interprétation). - Combien de temps après la conférence

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  1   de presse en avez-vous appris l'existence ? Le lendemain, le même jour?

  2   M. Kajmovic (interprétation). - Je l'ai appris le soir même, à

  3   21 heures, par les gens avec lesquels j'étais en contact. Ils m'ont

  4   demandé si j'avais vu la conférence de presse et quelle était mon

  5   impression et mon point de vue. Ensuite, après ceci également, au cours du

  6   conflit militaire, on a beaucoup parlé de cette conférence.

  7   M. Nice (interprétation). - Comment avez-vous interprété ce qui

  8   a été dit au cours de cette conférence ?

  9   M. le Président (interprétation). – Oui ?

 10   M. Sayers (interprétation). - Je dois objecter, étant donné

 11   qu'il s'agit là d'éléments de preuve obtenus par ouï-dire et que tout ceci

 12   n'est pas fiable. Il se fonde sur ce qu'ont dit des personnes qui auraient

 13   pu, comme elles n'auraient pas pu d'ailleurs assister à cette conférence

 14   de presse.

 15   Et ce type d'éléments de preuve porte préjudice à l'accusé et

 16   n'a pas de valeur en soi et par conséquent ne peut être entendu.

 17   M. le Président (interprétation). - Peut-être, pouvez-vous

 18   essayer d'établir comment il a entendu parler de cette conférence de

 19   presse.

 20   M. Nice (interprétation). - Tout d'abord, n'y a-t-il eu qu'une

 21   seule personne ou plusieurs personnes qui vous ont parlé de cette

 22   conférence de presse ?

 23   M. Kajmovic (interprétation). – Quand il s'agit de cette

 24   conférence de presse, même aujourd'hui, personnellement, quand nous en

 25   parlons, nous qui avions des fonctions à cette époque-là, nous sommes

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  1   considérés comme des coupables et on nous considère comme responsables

  2   parce que...

  3   M. Nice (interprétation). - Je vais vous interrompre, excusez-

  4   moi. Monsieur Kajmovic, s'il vous plaît, pourriez-vous répondre à mes

  5   questions très précises, en tout cas pour l'instant. Le jour, ce jour-là,

  6   avez-vous appris pris que cette conférence avait eu lieu par le biais

  7   d'une ou de plusieurs personnes ?

  8   M. Kajmovic (interprétation). -  Plusieurs personnes et tous ont

  9   considéré que c'était un discours qui...

 10   M. Nice (interprétation). - Je vous interromps. Avez-vous

 11   compris que l'une de ces personnes ou les personnes qui vous ont parlé de

 12   cette conférence avaient écouté personnellement cette conférence à la

 13   radio.

 14   M. Kajmovic (interprétation). - Plusieurs personnes.

 15   M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous nous donner une idée du

 16   nombre de personnes qui vous ont parlé et qui ont personnellement écouté

 17   cette conférence à la radio ? Une personne ? Deux personnes ? Combien ?

 18   M. Kajmovic (interprétation). - Plusieurs personnes.

 19   Je ne peux pas vous dire le nombre, mais je sais qu'ils étaient

 20   nombreux et pas tout de suite, mais pendant une période assez longue.

 21   M. Nice (interprétation). – Ce qui m'intéresse maintenant, c'est

 22   ce qui s'est passé le même jour, lorsque vous avez entendu parler de cette

 23   conférence. Avant que l'on vous en parle ou plutôt à quel moment avant que

 24   l'on vous en parle, cette conférence avait-elle eu lieu ? Quelques minutes

 25   avant ? Quelques heures avant ?

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  1   M. Kajmovic (interprétation). -  Je l'ai appris à 21 heures à

  2   peu près, le 15 avril 1993.

  3   M. Nice (interprétation). - Et apparemment, cette conférence

  4   avait eu lieu à quelle heure au cours de cette journée ?

  5   M. Kajmovic (interprétation). – La conférence a eu lieu le

  6   15 avril, l'après-midi à Busovaca, mais j'ai appris à deux reprises que

  7   cette conférence a été diffusée à la télévision locale de Vitez à

  8   17 heures et à 19 heures, respectivement.

  9   M. Nice (interprétation). - Les récits que vous avez entendus de

 10   personnes qui, apparemment, avaient vu à la télévision ou écouté à la

 11   radio cette conférence, ces déclarations de ces différents individus

 12   semblaient-elles être cohérentes ou bien au contraire contenaient-elles

 13   certaines contradictions?

 14   M. Kajmovic (interprétation). - C'était à peu près les mêmes

 15   attitudes qui ont été avancées par plusieurs personnes. C'était la

 16   déclaration de guerre et on attendait l'attaque du HVO.

 17   M. Nice (interprétation). - Un instant, je vous arrête à

 18   nouveau.

 19   M. Sayers (interprétation). - Je serais très bref, Monsieur le

 20   Président, nous n'avons pas d'objection à une cassette éventuelle, à un

 21   compte rendu de la vidéo de ce qui a été diffusé à la télévision.

 22   Apparemment, cette conférence a été diffusée plusieurs fois.

 23   S'il y a un compte rendu, ce sera la meilleure preuve de ce qui a été dit

 24   au cours de cette conférence, mais il s'agit là d'informations

 25   anecdotiques recueillies auprès de plusieurs individus, et ceci constitue

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  1   un élément de preuve qui n'est absolument pas digne de foi et c'est la

  2   teneur de notre objection.

  3         (Les juges se consultent sur le Siège.)

  4   M. le Président (interprétation). - Nous admettons ces éléments

  5   de preuve. Les récits qu'a entendus le témoin l'ont été le même jour que

  6   la conférence. Par conséquent, dans cette mesure-là, nous pensons que ces

  7   éléments de preuve sont probablement dignes de foi.

  8   M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous nous dire, s'il vous

  9   plaît ce que vous ont dit ceux qui ont entendu la conférence de presse ?

 10   M. Kajmovic (interprétation). - Excusez-moi, puis-je faire un

 11   commentaire ? Le discours de Kordic, le 15 avril a été confirmé le

 12   16 avril, le lendemain matin à 5 heures 30 et tous mes collaborateurs tous

 13   mes interlocuteurs…

 14   M. le Président (interprétation). – Monsieur Kajmovic, nous

 15   irons tous plus vite, si vous vous contentez de répondre aux questions.

 16   Qu'avez-vous entendu de la bouche des personnes qui ont entendu cette

 17   conférence de presse ? Que s'y est-il passé selon eux ?

 18   M. Kajmovic (interprétation). - Je n'ai pas écouté le discours

 19   lors de la conférence de presse, mais on m'avait averti et on m'a

 20   critiqué, on m'a demandé pourquoi, nous, on n'était pas au courant pour

 21   l'attaque du HVO, alors qu'eux tous ont été absolument au clair qu'après

 22   le discours de Kordic, l'attaque s'ensuivrait.

 23   M. Nice (interprétation). - Excusez-moi. Nous n'allons pas

 24   pouvoir procéder ainsi. Excusez-moi, laissez-moi essayer une fois de plus.

 25   C'est peut-être un problème culturel. Je vous invite à écouter

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  1   la question et à apporter la réponse précise que demande cette question.

  2   Que vous a-t-on dit quant à la teneur du discours de M. Kordic

  3   au cours de cette conférence de presse. C'est tout ce qui nous intéresse.

  4   M. Kajmovic (interprétation). - Il a été dit que la guerre est

  5   inévitable pratiquement, et que tous les gens cette nuit-là attendaient

  6   avec peur ce qui allait se produire.

  7   Ils n'ont pas dit directement -tout au moins, on ne me l'a pas

  8   transmis- que Kordic avait dit ouvertement que ceci se produirait, mais

  9   tous ont constaté et ont tiré de ces discours que ce qui s'ensuivrait un

 10   jour ou deux jours plus tard, mais tous avaient cette impression.

 11   M. Nice (interprétation). - D'après ce que l'on vous a dit, vous

 12   dites que ces récits étaient à peu près cohérents. Pouvez-vous pour les

 13   Juges reprendre les termes prononcés par Kordic ou reprendre les éléments

 14   invoqués au cours de son discours, d'après ce que vous on dit les

 15   personnes qui l'ont entendu. Mais si vous ne pouvez pas le faire, si vous

 16   ne savez pas ce qu'il a dit précisément, nous passerons à autre chose.

 17   Mais si toutefois, vous le savez, je vous en prie, exprimez-vous.

 18   M. Kajmovic (interprétation). – Je ne me souviens pas des

 19   détails, mais les gens étaient critiques à notre égard, à l'égard des

 20   personnes qui étaient responsables d'apporter des évaluations. Par

 21   conséquent, nous avons été exposés à ces critiques.

 22   M. Nice (interprétation). - Je comprends tout à fait, mais si

 23   vous n'avez pas le souvenir de termes précis, je vais passer à autre

 24   chose. Peut-être y reviendrons-nous par la suite, mais pour l'instant,

 25   nous allons passer à une autre question.

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  1   La première fois que vous avez entendu parler de la première

  2   attaque menée par l'une ou l'autre des parties c'était quand ? Quel jour ?

  3   A quelle date ?

  4   M. Kajmovic (interprétation). - Vous pensez au jour où l'attaque

  5   s'est produite ?

  6   M. Nice (interprétation). - Oui.

  7   M. Kajmovic (interprétation). - Moi je dormais à Stari Vitez et

  8   à 4 heures et demie, ce sont les obus qui m'ont réveillé qui tombaient sur

  9   Stari Vitez.

 10   M. Nice (interprétation). - Je vais maintenant vous parler de

 11   l'attaque contre Stari Vitez de façon extrêmement concise. Je ne veux pas

 12   que vous entriez dans les détails, parce que cette description a déjà été

 13   donnée par certains témoins qui sont venus ici et sera peut-être donnée à

 14   nouveau par des témoins à venir, mais je vous demande simplement de

 15   répondre à ces questions avec quelques mots si c'est possible. Combien de

 16   temps l'attaque contre Stari Vitez a-t-elle duré ?

 17   M. Kajmovic (interprétation). – L'attaque a commencé le 16 avril

 18   vers 5 heures et demie, elle s'est terminée le 25 février 1994, au moment

 19   où le cessez-le-feu a été proclamé.

 20   M. Nice (interprétation). - Et au cours de cette période de

 21   temps qui a été longue, y a-t-il eu des attaques majeures par opposition à

 22   des attaques mineures qui se sont poursuivies dans le temps ?

 23   M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

 24   M. Nice (interprétation). - Et dans le cadre de ces incidents

 25   majeurs, y a-t-il eu un camion piégé qui a explosé ?

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  1   M. Kajmovic (interprétation). - C'est le troisième jour après le

  2   début de l'attaque, le 18 avril 1993.

  3   M. Nice (interprétation). - Y a-t-il eu une nouvelle attaque en

  4   juillet ? Je vous renvoie à la page de la déclaration préalable du

  5   27 janvier et non pas février.

  6   M. Kajmovic (interprétation). – Une attaque du 18 avril,

  7   ensuite, il y avait…

  8   M. Benounna. - Il y a une erreur de date sur le transcript.

  9   Peut-être que cela vient du témoin d'ailleurs. Il est question du

 10   25 février, l'attaque a commencé…

 11   ("The attack started on April 16th around 5.30, about 5.35 and it

 12   basically ended. That means…")

 13   Peut-être que ce n'est pas une erreur. Cela veut dire que

 14   l'attaque s'est terminée le 25 février 1994, l'année suivante ?

 15   M. Nice (interprétation). – Oui, tout à fait.

 16   M. Benounna. - D'accord.

 17   M. Nice (interprétation). - Un détail simplement, sur la date du

 18   18 juillet 1993 et l'attaque qui a eu lieu ce jour-là. Là encore, je vous

 19   invite à nous donner une réponse extrêmement concise. A cette époque,

 20   Stari Vitez était défendu par vous-mêmes et d'autres, par différentes

 21   personnes du côté musulman, n'est-ce pas ?

 22   M. Kajmovic (interprétation). - Oui la partie bosnienne.

 23   M. Nice (interprétation). - Au cours de cette attaque, la partie

 24   bosnienne a-t-elle subi des pertes en soldats ou pas ?

 25   M. Kajmovic (interprétation). – Non, il y avait quelques

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  1   blessés.

  2   M. Nice (interprétation). - Le HVO a-t-il subi des pertes

  3   également du point de vue de ces soldats ?

  4   M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

  5   M. Nice (interprétation). - Certains de leurs soldats, les a-t-

  6   on laissés à terre sur un territoire qui était contrôlé par les

  7   Musulmans ?

  8   M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

  9   M. Nice (interprétation). - Les corps de ces soldats ont-ils été

 10   fouillés ?

 11   M. Kajmovic (interprétation). - Oui, avec l'aide de là Forpronu.

 12   M. Nice (interprétation). - Et des documents ont-ils été

 13   retrouvés sur le corps d'un soldat en particulier, montrant l'endroit d'où

 14   ils venaient ?

 15   M. Kajmovic (interprétation). - J'ai reçu de mon commandement

 16   une telle information que parmi les personnes du HVO qui étaient tuées une

 17   venait de Herzégovine.

 18   M. le Président (interprétation). - Maître Sayers, que se passe-

 19   t-il maintenant ?

 20   M. Sayers (interprétation). - Je voudrais simplement un

 21   éclaircissement : s'agit-il là d'informations dont il dispose

 22   personnellement ou des informations recueillies auprès d'autres

 23   personnes ?

 24   M. le Président (interprétation). - Je suis sûr que nous pouvons

 25   préciser cela.

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  1   M. Nice (interprétation). - L'information sur l'identification

  2   des soldats, d'où l'avez-vous obtenue ?

  3   M. Kajmovic (interprétation). - J'ai obtenu cette information du

  4   membre de l'état-major à Stari Vitez, Nihad Rebihic ; c'est lui qui m'a

  5   donné cette information. Il s'agissait là d'un soldat qui venait de

  6   Croatie et il a basé cette information sur ces documents.

  7   M. Nice (interprétation). - Nous allons nous arrêter là : un

  8   homme, Nenad, pour autant que vous le sachiez, est-ce que c'est cette

  9   personne qui a vu personnellement ces documents, ces pièces d'identité ou

 10   non ? Ou bien est-ce que vous ne le savez pas?

 11   M. Kajmovic (interprétation). - Je ne vois pas de quel document

 12   vous parlez. Ah oui, de la pièce d'identité ! Je ne sais pas quel était le

 13   nom du soldat, mais le membre de l'état-major du commandement de l'armée

 14   de Bosnie-Herzégovine, c'était Nihad Rebihic ; il était chargé de ce genre

 15   d'affaires. C'est lui qui m'a dit qu'il avait vu la pièce d'identité de ce

 16   soldat tué et qu'il avait vu que cet homme venait de Kros*. Mais je ne

 17   sais pas s'il s'appelait Nenad ou pas.

 18   M. Nice (interprétation). - C'est moi qui me suis trompé en

 19   disant le nom de Nenad. Oubliez-le.

 20   Je vois l'heure et je me souviens ce que M. le Président a dit

 21   au sujet de la pause.

 22   M. le Président (interprétation). - Vous avez besoin d'encore

 23   combien de temps, Maître Nice ?

 24   M. Nice (interprétation). - Je crois avoir besoin d'au moins

 25   encore dix minutes.

Page 3708

  1   M. le Président (interprétation). - Nous allons donc faire une

  2   pause de quinze minutes.

  3         L'audience, suspendue à 11 heures 15, est reprise à

  4         11 heures 30.

  5         (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

  6   M. le Président (interprétation). - Maître Nice.

  7   M. Nice (interprétation). - Nous allons terminer l'histoire

  8   concernant Stari Vitez et l'attaque contre cette ville. Vous avez parlé

  9   d'une grande attaque. A quel moment est-ce que celle-ci s'est produite, la

 10   troisième grande attaque ?

 11   M. Kajmovic (interprétation). - La première était le 16 avril.

 12   M. Nice (interprétation). - Excusez-moi, mais je vais vous

 13   interrompre. Ecoutez mes questions. Nous avons déjà a entendu parler des

 14   deux premières attaques ; la troisième attaque s'est produite à quel

 15   moment ?

 16   M. Kajmovic (interprétation). - La troisième attaque s'est

 17   produite le 22 au soir, le 23 et le 24 au soir. Donc les 22, 23 et

 18   24 février 1994.

 19   M. Nice (interprétation). - Quelle a été la nature de cette

 20   attaque ? S'agissait-il d'un pilonnage ?

 21   M. Kajmovic (interprétation). - Il s'agissait d'attaques qui

 22   duraient pendant toute la nuit, des pilonnages et il y avait une tentative

 23   d'attaque d'infanterie.

 24   M. Kovacic (interprétation). - J'ai une objection à cette

 25   question, Monsieur le Président.

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  1   M. le Président (interprétation). - Oui ?

  2   M. Kovacic (interprétation). - Je considère que ceci dépasse

  3   largement la période couverte par l'acte d'accusation.

  4   M. le Président (interprétation). - Je ne vois pas que cela pose

  5   problème. Continuez, s'il vous plaît.

  6   M. Nice (interprétation). - J'ai posé la question que je

  7   souhaitais poser ; j'ai juste cela à demander : pendant les combats ou les

  8   attaques lancées contre Stari Vitez ou depuis Stari Vitez, est-ce que

  9   qu'il y a eu des personnes de Stari Vitez qui ont été faites prisonnières

 10   par le HVO ou non ?

 11   M. Kajmovic (interprétation). - Pendant l'attaque ? C'est de

 12   cela que vous parlez ?

 13   M. Nice (interprétation). - Oui.

 14   M. Kajmovic (interprétation). - Non, non. Pas à ce moment-là.

 15   M. Nice (interprétation). - Est-ce qu'il y a eu des soldats tués

 16   pendant l'attaque, oui ou non ?

 17   M. Kajmovic (interprétation). - Concernant l'armée de Bosnie-

 18   Herzégovine, il y a eu des blessés et peut-être certaines personnes

 19   tuées ; je ne connais pas ce genre de détails. En ce qui concerne les

 20   pertes du côté du HVO, je ne sais rien à ce sujet.

 21   M. Nice (interprétation). - Paragraphe 30. J'espère que mes

 22   collègues n'auront pas d'objection si j'essaie d'économiser le temps pour

 23   mentionner aux témoins les postes qu'il a tenus. Dites-moi simplement si

 24   vous avez passé toute cette période à Stari Vitez sauf plusieurs fois où

 25   vous êtes parti avec la Forpronu ou bien avec l'assistance d'un autre

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  1   organisation ?

  2   M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

  3   M. Nice (interprétation). - Avez-vous été nommé au poste de

  4   commandant de la police civile et vous étiez, dans ce cadre, chargé de la

  5   distribution de la nourriture et des funérailles, des enterrements des

  6   morts ?

  7   M. Kajmovic (interprétation). - J'étais le commandant de l'état-

  8   major de la défense civile, non de la police. Ma tâche était de distribuer

  9   la nourriture qui existait dans nos réserves et d'enterrer les morts.

 10   C'était là les deux tâches principales de l'état-major de la défense

 11   civile.

 12   M. Nice (interprétation). - Après le conflit, en février 1994,

 13   êtes-vous allé vous installer à Zenica, où vous travaillez toujours ? Est-

 14   ce qu'il vous a été impossible de rentrer à Vitez ?

 15   M. Kajmovic (interprétation). - Oui, au bout de trois mois

 16   environ, j'ai quitté Vitez et je vis à Zenica encore aujourd'hui ; j'ai

 17   quitté Stari Vitez.

 18   M. Nice (interprétation). - Je souhaite revenir sur deux autres

 19   paragraphes, comme je l'ai mentionné la semaine dernière.

 20   Tout d'abord, le paragraphe 28. Répondez par oui ou non, ou par

 21   des réponses très brèves, si possible : est-ce que vous avez appris où se

 22   trouvait Kordic le jour du 16 avril ? Oui ou non ?

 23   M. Sayers (interprétation). - J'ai encore une objection à faire.

 24   Je parle concrètement de la page 6 de la déclaration de M. Kajmovic, du

 25   13 juillet 1995. La base de cette information est visiblement une rumeur.

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  1   C'est le mot utilisé dans la déclaration et je pense que ce genre de

  2   déposition ne doit pas être admissible, conformément aux règles 89, B et

  3   C.

  4   M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous pourriez

  5   apporter quelque clarification sur la base de cette information,

  6   Maître Nice ?

  7   M. Nice (interprétation). - Oui, tout d'abord, est-ce que avez-

  8   vous appris où il se trouvait ? Où, apparemment, il se trouvait ce jour-

  9   là, oui ou non ?

 10   M. Kajmovic (interprétation). - J recevais des informations

 11   selon lesquelles il était dans la poste, dans la cave de la poste de

 12   Vitez.

 13   M. Nice (interprétation). - Arrêtez-vous, s'il vous plaît, et

 14   écoutez bien les instructions. Si l'on vous demande de répondre par oui ou

 15   par non, veuillez le faire. Je sais que c'est difficile, mais veuillez le

 16   faire. Donnez-nous le nom ou d'autres éléments d'identité de la personne

 17   qui vous a fourni cette information, s'il vous plaît.

 18   M. Kajmovic (interprétation). - Je ne me souviens pas en ce

 19   moment du nom de la personne, de quelle personne il s'agissait, mais j'ai

 20   reçu ce genre d'information.

 21   M. Nice (interprétation). - S'agissait-il d'une personne ou de

 22   plusieurs personnes ?

 23   M. Kajmovic (interprétation). - Plusieurs personnes

 24   l'affirmaient. Même si je n'ai pas vu ceci, donc je ne peux pas affirmer

 25   cela avec exactitude.

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  1   M. Nice (interprétation). - Nous allons nous arrêter là. Est-ce

  2   que ceci s'est produit le jour même ou le jour suivant ou bien les jours

  3   suivants ? Si ceci s'est produit ultérieurement, cela s'est passé combien

  4   de temps après ?

  5   M. Kajmovic (interprétation). - Je crois que ceci s'est produit

  6   au bout d'un mois et demi ou de deux mois, quand je quittais Stari Vitez.

  7   M. Nice (interprétation). - Très bien. Je n'ai plus de questions

  8   à ce sujet.

  9   Paragraphe 14...

 10   M. le Président (interprétation). - Continuez.

 11   M. Nice (interprétation). - J'ai annoncé la semaine dernière que

 12   peut-être nous allions revenir sur le paragraphe 14 et je crois qu'il va

 13   falloir le faire brièvement.

 14   Je souhaite qu'on parle maintenant du printemps 1992 et de

 15   l'usine Bratstvo.

 16   Vous nous avez dit que vous avez pu régler l'incident qui s'est

 17   produit à cet endroit. Mais étiez-vous présent près de l'usine de Bratstvo

 18   pendant l l'incident au printemps 1992 ?

 19   M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

 20   M. Nice (interprétation). – Avez-vous vu l'accusé Dario Kordic

 21   sur place ?

 22   M. Kajmovic (interprétation). – Oui.

 23   M. Nice (interprétation). - Comment était-il vêtu ?

 24   M. Kajmovic (interprétation). – Il portait un uniforme de

 25   camouflage du HVO.

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  1   M. Nice (interprétation). - Qui l'accompagnait ?

  2   M. Kajmovic (interprétation). – Il y avait environ 100 soldats

  3   du HVO devant l'usine.

  4   M. Nice (interprétation). – Kordic, qu'a-t-il fait ou dit devant

  5   vous, concernant l'usine et son contenu ?

  6   M. Kajmovic (interprétation). - Etant donné qu'il n'était pas

  7   possible de résoudre le problème devant l'usine, nous avons fixé un

  8   rendez-vous dans le bâtiment de l'Assemblée municipale de Novni Travnik.

  9   Il y avait des représentants militaires et politiques du HVO et du côté

 10   bosnien, et au cours de cette réunion, il a insisté pour recevoir

 11   plusieurs lance-roquettes multiples.

 12   M. Nice (interprétation). - Est-ce que quelque chose a été dit

 13   concernant le paiement de ces lance-roquettes multiples ?

 14   M. Kajmovic (interprétation). - Oui, un homme appelé Krizanovic

 15   a dit au cours de cette réunion qu'il n'était pas possible de prendre cela

 16   tout simplement et qu'il fallait payer et il a dit : "Je vais signer un

 17   document certifiant que c'est le conseil d'administration de l'Assemblée

 18   municipale de Busovaca qui allait payer pour ces lance-roquettes

 19   multiple"'.

 20   M. Nice (interprétation). – Qui a dit qu'il allait signer cela ?

 21   M. Kajmovic (interprétation). -C'était Kordic et je crois même

 22   qu'il a signé un papier.

 23   M. Nice (interprétation). – Je souhaite aborder brièvement un

 24   autre sujet concernant une pièce à conviction. Je sais que la défense aura

 25   une objection à ce sujet. Je souhaite verser au dossier un nombre de

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 14   pagination anglaise et la pagination française

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  1   photos très rapidement et ce sont des pièces à conviction qui nous seront

  2   utiles ultérieurement. Il s'agit des photos de Vitez.

  3   Je propose qu'on montre au témoin la pièce 2207 s'il vous plaît,

  4   et à la Cour, à la Chambre de première instance.

  5   (L'huissier s'exécute).

  6   M. Nice (interprétation). – Monsieur Kajmovic, avez-vous vu

  7   vous-même cette série de photos avant ?

  8   M. Kajmovic (interprétation). - Il s'agit ici des photos de la

  9   station vétérinaire à Vitez où se trouvait également, pendant quelques

 10   jours, le camp du HVO, dans le quartier de Rijeka.

 11   M. Nice (interprétation). - Je souhaite que l'on examine

 12   d'autres photos très rapidement et que vous confirmiez l'exactitude de la

 13   légende car la semaine dernière étant donné que les interprètes ont attiré

 14   mon attention sur quelques erreurs qui ont été commises. Alors dites-moi

 15   très rapidement, s'agit-il ici de la station de police ?

 16   M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

 17   M. Nice (interprétation). – Numéro 3, c'est le bureau de poste ?

 18   M. Kajmovic (interprétation). - Oui, la poste de Vitez.

 19   M. Nice (interprétation). - 4, le poste de police ?

 20   M. Kajmovic (interprétation). - Oui, c'est le poste de police de

 21   nouveau.

 22   M. Nice (interprétation). – 5 : le bureau de comptabilité

 23   publique.

 24   M. Kajmovic (interprétation). - Oui, c'est ce qu'on appelait FDK

 25   à Vitez.

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  1   M. Nice (interprétation). – 6 : le bureau de poste.

  2   M. Kajmovic (interprétation). - Oui, la poste à Vitez

  3   M. Nice (interprétation). – 7 : un grand magasin

  4   M. Kajmovic (interprétation). – Oui, le grand magasin de Vitez.

  5   M. Nice (interprétation). – 8, 9 et 10, l'Hôtel Vitez ?

  6   M. Kajmovic (interprétation). - Oui, l'Hôtel Vitez

  7   M. Nice (interprétation). – Et vous savez que c'est là que se

  8   trouvait le quartier général, l'état-major ?

  9   M. Kajmovic (interprétation). – C'était le quartier général de

 10   Blaskic, du HVO.

 11   M. Kovacic (interprétation). - Rien

 12   M. Nice (interprétation). – 11 et 12 : l'université ouvrière ?

 13   M. Kajmovic (interprétation). – Oui.

 14   M. Nice (interprétation). – 13 : une partie de l'Hôtel Vitez ?

 15   M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

 16   M. Nice (interprétation). – L'école primaire ?

 17   M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

 18   M. Nice (interprétation). – Entre 15 et 19 : l'université

 19   ouvrière ?

 20   M. Kajmovic (interprétation). – Oui.

 21   M. Nice (interprétation). – 20 : l'Hôtel Vitez.

 22   M. Kajmovic (interprétation). – Pardon. Oui, cela c'est

 23   l'Hôtel Vitez.

 24   M. Nice (interprétation). – 21 : l'école de musique ?

 25   M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

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  1   M. Nice (interprétation). – 22 : l'Hôtel Vitez .

  2   M. Kajmovic (interprétation). – Oui.

  3   M. Nice (interprétation). – 23 : le bâtiment municipal, mais je

  4   crois que vous avez dit que ces panneaux, ces plaques ont été placés

  5   ultérieurement ?

  6   M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

  7   M. Nice (interprétation). - Vous avez dit que ceci s'est produit

  8   ultérieurement ?

  9   M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

 10   M. Nice (interprétation). – 24 : l'entrée du bâtiment

 11   municipal ?

 12   M. Kajmovic (interprétation). - Oui, l'entrée.

 13   M. Nice (interprétation). – 25 : l'école de musique, le poste de

 14   police.

 15   M. Kajmovic (interprétation). – Non. Ici sur cette photo, ce que

 16   l'on voit, c'est le bâtiment de l'Assemblée municipale de Vitez et sur la

 17   gauche, on voit une partie de l'école de musique.

 18   M. Nice (interprétation). – 26 : l'école de musique ?

 19   M. Kajmovic (interprétation). - Oui, l'école de musique.

 20   M. Nice (interprétation). – 27 : aussi ?

 21   M. Kajmovic (interprétation). – Oui, c'est le même immeuble.

 22   M. Nice (interprétation). – 28 : encore une fois l'hôtel ?

 23   M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

 24   M. Nice (interprétation). – 29 : le bâtiment municipal ?

 25   M. Kajmovic (interprétation). – Oui.

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  1   M. Nice (interprétation). – 30 : c'est l'hôtel ?

  2   M. Kajmovic (interprétation). – Oui.

  3   M. Nice (interprétation). – Je souhaite aborder maintenant un

  4   autre sujet très brièvement.

  5   Vous nous avez dit que vous avez fait une étude sur la

  6   population dans le cadre de votre thèse, n'est-ce pas ?

  7   M. Kajmovic (interprétation). – Oui.

  8   M. Nice (interprétation). - Dans le cadre de cette étude, avez-

  9   vous fait des recherches sur les documents accessibles concernant le

 10   recensement à Vitez à la fois avant et après le conflit ?

 11   M. Kajmovic (interprétation). – Oui. J'ai fait ce genre de

 12   recherches. Je suis arrivé à un certain nombre de résultats.

 13   M. Nice (interprétation). – Est-ce que vous avez rassemblé les

 14   informations sur la base des documents concernant le recensement, y

 15   compris les cartes et les tableaux ?

 16   M. Kajmovic (interprétation). -  Oui.

 17   M. Nice (interprétation). - Si j'ai bien compris, il y a une

 18   objection ?

 19   M. le Président (interprétation). - Maître Sayers ?

 20   M. Sayers (interprétation). - Je n'ai pas d'objection à propos

 21   des photos, mais j'ai déjà annoncé à Maître Nice que nous allions faire

 22   une objection concernant la déclaration contenue dans le paragraphe 31 de

 23   ce document de la déposition de M. Kajmovic.

 24   Il s'agit là d'une objection très simple : le Procureur essaye

 25   d'utiliser ce témoin en tant que témoin expert. Dans le cadre du procès

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  1   Blaskic, je crois qu'il a été permis à ce témoin de témoigner en tant que

  2   témoin expert en matière démographique. Mais je crois que ceci s'est

  3   produit avant l'adoption de la règle 94bis. D'après cette règle, chaque

  4   rapport de témoin expert doit être remis à la défense le plus vite

  5   possible et ceci doit être remis à la Chambre de première instance, au

  6   plus tard, 21 jours avant la date prévue pour la déposition de cet expert.

  7   La défense doit être informée de cela au moins 14 jours avant qu'un tel

  8   rapport soit soumis.

  9   Ce témoin n'est pas qualifié pour être un témoin expert. Il

 10   était cité à la barre, ici, en tant que président du SDA de Vitez. Mais ce

 11   qui est encore plus important en ce qui concerne le procès Blaskic, c'est

 12   que cette personne a témoigné le 19 janvier 1998 et a informé la Chambre

 13   de première instance du fait qu'une copie de sa thèse était disponible, au

 14   cas où la Chambre de première instance souhaitait consulter ce document.

 15   Il a dit qu'il allait s'apprêter à défendre sa thèse, seulement en juin

 16   1998. Je pense qu'il a dit qu'il devait le faire devant l'université de

 17   Sarajevo.

 18   Dans le paragraphe 3 du document soumis par le Procureur et dans

 19   la dernière phrase, il est dit que le témoin doit seulement défendre sa

 20   thèse Ce témoin était un enseignant dans une petite ville de Bosnie ; il

 21   enseignait l'histoire. Il n'a pas de qualifications d'expert en matière

 22   démographique ou statistique ; il n'est donc pas qualifié en tant

 23   qu'expert. Il a terminé les études de sciences politiques à l'université

 24   de Sarajevo.

 25   Nous pensons qu'ici, il s'agirait d'un rapport d'expert alors

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  1   qu'il s'agit d'un témoin qui n'a pas été reconnu en tant qu'expert

  2   conformément aux règles 94 bis et, deuxièmement, étant donné que, dans le

  3   procès Blaskic, il n'a été que le transmetteur de l'ouï-dire, déguisé en

  4   opinion d'expert.

  5   Concernant sa déposition dans le procès Blaskic, il s'est basé

  6   sur environ 40 à 50 interviews. M. Harmon a déclaré, à la page 571, que

  7   Me Kajmovic ne pouvait pas témoigner en tant qu'expert, ne pouvait pas

  8   mener ce genre de recherche. Ce qui a amené le Juge Jorda à parler du

  9   problème de l'admissibilité de sa déposition. Ceci s'est produit avant

 10   l'adoption de la règle 94bis.

 11   Je vais citer les propos du Juge Jorda. A la page 5 740 du

 12   transcript de l'affaire Blaskic, il a dit : "Etant donné que vous avez une

 13   thèse qui correspond à vos opinions, étant donné votre poste au sein du

 14   SDA, étant donné que je suis un Juge, je suis un peu perplexe, étant donné

 15   que vous dites que vous avez une thèse. Il faudrait donc que vous soyez à

 16   la fois un témoin sur les faits et un témoin expert. Et je pense qu'il

 17   s'agirait là d'une procédure assez incorrecte."

 18   M. le Président (interprétation). - Si ce témoin n'est pas un

 19   expert -et il n'a pas été classifié dans le cadre de cette affaire en tant

 20   qu'expert-, mais s'il s'agit là d'un témoin qui a étudié quelque chose,

 21   qui a fait une étude, pourquoi cette étude ne devrait-elle pas être versée

 22   au dossier ? Pourquoi ne pourrait-il pas témoigner, déposer sur son étude

 23   et, ensuite, permettre aux Juges de décider du poids qui doit être accordé

 24   à cette partie de sa déposition ? Je ne sais pas quelle est l'importance

 25   de cet élément de preuve, mais je pense que ceci serait une procédure

Page 3721

  1   prévisible. Quels seraient les dommages causés par ce genre de procédé ?

  2   M. Sayers (interprétation). - Mais nous ne savons absolument pas

  3   ce que va dire ce témoin puisqu'il s'agit d'opinions personnelles.

  4   M. le Président (interprétation). - Ce qui vous a été donné,

  5   qu'est-ce que c'est exactement ?

  6   M. Sayers (interprétation). - La seule chose dont nous

  7   disposons, Monsieur le Président, c'est d'un exemplaire du compte rendu du

  8   témoignage de cette personne dans le cadre de l'affaire Blaskic, quand il

  9   a, à ce moment-là, formulé un certain nombre d'opinions. Mais, même à ce

 10   moment-là, nous ne savions pas quelle était la base de ses opinions

 11   formulées à ce moment-là. Et la défense ne pouvait pas le faire non plus :

 12   elle n'avait pas reçu l'étude en question.

 13   Par conséquent, la façon dont ce témoignage a été présenté

 14   n'était en fait que de façon orale et de façon tout à fait ad hoc ; c'est

 15   la même chose à laquelle nous devons faire face à ce moment-là.

 16   M. le Président (interprétation). - Laissez-moi demander à

 17   M. Nice ce qui se passe. Je n'avais pas saisi, Maître Nice, qu'il n'y

 18   avait pas de document de base.

 19   M. Nice (interprétation). - Je suis désolé : il y en a quatre.

 20   Effectivement, je ne les ai pas distribués la semaine dernière et c'est de

 21   ma faute. En fait, au paragraphe 31, de l'autre côté de la page, c'est la

 22   seule chose qui m'intéresse finalement. C'est la seule conclusion que je

 23   souhaite voir formuler par le témoin. Il s'agit de deux conclusions assez

 24   modestes, d'ailleurs, deux conclusions de nature statistique qui ne sont

 25   pas totalement différentes du type de conclusions que des personnes ont

Page 3722

  1   données et qui ont pris la forme d'estimations dans ce procès.

  2   On leur demandait : "A votre avis, quel était le pourcentage

  3   d'augmentation ou de diminution de la population, par groupes ethniques ?"

  4   afin de montrer que cette proportion avait changé. Et ce témoin a fait

  5   référence à un certain nombre de cartes sur lesquelles il a apposé des

  6   informations reçues au cours de sa collecte d'informations, au cours de sa

  7   recherche : il s'agit donc de certaines conclusions, modestes, de nature

  8   statistique, qui figurent au paragraphe 31.

  9   M. le Président (interprétation). - Mais il est donc question

 10   d'une partie de la population qui a quitté les lieux.

 11   M. Nice (interprétation). - Tout à fait.

 12   M. le Président (interprétation). – Et que la population croate

 13   a augmenté, c'est cela ?

 14   M. Nice (interprétation). – Oui, tout à fait. Peut-être que

 15   cette information ne sera pas contestée par la défense, je n'en sais rien.

 16   M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Président, permettez-

 17   moi de dire, d'ajouter seulement quelques mots qui pourraient nous

 18   permettre de mieux clarifier les choses. Tout d'abord, je souhaite

 19   affirmer que nous n'avons jamais reçu ces documents. Donc, je considère

 20   que nous ne pouvons pas procéder au contre-interrogatoire de manière

 21   appropriée, étant donné que nous ne pouvons pas étudier toutes ces données

 22   au cours d'une seule journée, c'est-à-dire aujourd'hui. Je pense que ceci

 23   porterait préjudice à la défense, si nous ne pouvions pas vérifier les

 24   documents. Je pense que nous avons le droit, d'après le Règlement, à une

 25   sorte de vérification des documents.

Page 3723

  1   Deuxièmement, en ce qui concerne le fond des données contenues

  2   dans ces documents, je souhaite attirer votre attention sur le fait que,

  3   dans les pièces jointes, le Procureur a remis les données officielles

  4   concernant le recensement de la population des organisations chargées de

  5   faire ceci. Il s'agissait de l'administration statistique de l'ex-

  6   Yougoslavie et de la République de Bosnie-Herzégovine. Donc il s'agissait

  7   des organisations officielles qui ont procédé à un recensement avant le

  8   conflit et vraiment juste avant le conflit. Le hasard a voulu que le

  9   recensement a eu lieu en 1991. Donc, nous avons reçu ceci dans le cadre du

 10   dossier qui nous a été remis par le Procureur.

 11   Concernant les migrations qui se sont produites au cours du

 12   conflit, je vous assure qu'il existe toute une série de données

 13   officielles recueillies par toutes sortes d'institutions officielles,

 14   parmi lesquelles je peux citer des autorités de paroisses de la fédération

 15   de Bosnie-Herzégovine.

 16   Ensuite, aujourd'hui, nous avons également des données

 17   recueillies par les autorités de la Fédération concernant la

 18   reconstruction des bâtiments détruits.

 19   M. Bennouna (interprétation). – Je crois que nous avons tous

 20   intérêt à ne pas perdre trop de temps. En réalité, un témoignage n'exclut

 21   pas les autres. Il y a ici une information sur une estimation qui sera

 22   donnée et qui vaudra ce qu'elle vaudra, puisqu'elle sera appréciée par la

 23   Chambre. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'y aura pas d'autres

 24   informations, comme vous venez de le dire, provenant d'autres sources et

 25   qui seront communiquées aussi à la Chambre soit par l'accusation, soit par

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  1   la défense. Il faut essayer de gagner du temps.

  2   Ici, il y a une question sur une estimation ; ce n'est pas une

  3   expertise globale sur une thèse, quel que soit le niveau qui est demandé :

  4   c'est une estimation qui est demandée par l'accusation au témoin. Est-ce

  5   que vous avez une objection fondamentale à ce que l'on demande à ce témoin

  6   son estimation qui vaudra ce qu'elle vaudra ?

  7   Je crois qu'il faut essayer d'aller vite, parce que ce sont des

  8   points tout de même qui ne sont pas fondamentaux et sur lesquels il faut

  9   éviter des discours. Merci.

 10   M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Juge, oui, j'ai une

 11   objection à cette question. Etant donné que je considère que cette

 12   question restera dans le contexte de l'opinion d'une personne que l'on

 13   proclame, de manière indirecte, experte et concernant le fait d'économiser

 14   le temps, c'est une partie du sens de mon objection aussi, étant donné que

 15   le Procureur aurait dû nous remettre des documents de qualité, c'est lui

 16   qui doit le faire, étant donné que c'est lui qui doit prouver les faits.

 17   Maintenant, nous perdons du temps à cause de cette omission avec des

 18   données peu certaines, peu fiables.

 19   C'est l'essentiel de mon objection.

 20         (Les Juges se consultent sur le Siège.)

 21   M. le Président (interprétation). - Ce qui nous préoccupe, c'est

 22   la perte de temps dans ce procès, sur ce qui est une question relativement

 23   mineure.

 24   Tout d'abord, ce témoin n'est pas présenté en tant que témoin

 25   expert. Peut-être que, dans certains systèmes juridiques, des personnes

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  1   autres que des témoins experts ne peuvent pas formuler leur propre

  2   opinion. Or, cette règle ne s'applique pas, en tout cas à ma connaissance,

  3   dans le cadre de ce tribunal.

  4   Ce témoin a étudié la question et, à notre opinion, il est tout

  5   à fait à même de présenter les conclusions auxquelles il est parvenu. La

  6   question est une question relativement restreinte et, selon moi, elle n'a

  7   pas grande importance. Si la défense souhaite "cross" examiner le témoin

  8   en long et en large, elle pourra le faire selon les instructions de la

  9   Cour, mais je suis sûr que tout document pertinent pourra être communiqué.

 10   Entre-temps, d'autres éléments de preuve pourront être présentés si jamais

 11   des sources plus certaines sont découvertes par la défense. Cela dit, il

 12   s'agit là d'une question extrêmement mineure et nous ne voulons pas perdre

 13   trop de temps.

 14   Peut-on poursuivre, s'il vous plaît ?

 15   M. Nice (interprétation). - Le témoin peut-il se voir soumettre

 16   le tableau 2140, le tableau 2153 ? C'est en BCS, mais il y a des

 17   traductions et en français et en anglais qui sont annexées. Peut-on

 18   également voir la carte 2141 et la carte 2154 ?

 19   (L'huissier s'exécute.)

 20   Peut-on avoir la carte démographique de 1991 sur le

 21   rétroprojecteur, s'il vous plaît ? Merci.

 22   (L'huissier s'exécute. )

 23   Avez-vous préparé ce document dans le cadre de votre étude, oui

 24   ou non ?

 25   M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

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  1   M. Nice (interprétation). - Nous voyons les points qui figurent

  2   sur cette carte et, dans la légende, il est indiqué qu'ils représentent

  3   l'origine ethnique des gens qui vivent dans la région ; est-ce exact ?

  4   M. Kajmovic (interprétation). - Oui. 

  5   M. Nice (interprétation). - Où avez-vous obtenu les informations

  6   qui vous ont permis de désigner les Croates, les Serbes, les Musulmans

  7   yougoslaves et autres ? Où avez-vous obtenu ces informations ?

  8   M. Kajmovic (interprétation). - Si vous me le permettez, je

  9   souhaite faire quelques commentaires sur l'objection de la défense ?

 10   M. Nice (interprétation). - Non, je ne veux pas entendre vos

 11   commentaires parce qu'en fait... Ne faites pas attention à ce qui s'est

 12   passé juste avant, devant cette Cour. Dites-nous simplemen d'où vous avez

 13   obtenu les informations qui vous ont permis de tracer ces points de

 14   différentes couleurs ?

 15   M. Kajmovic (interprétation). - Oui, il s'agit là des données

 16   statistiques officielles de l'administration statistique de la Bosnie-

 17   Herzégovine de 1991 ; donc ce sont les données officielles.

 18   M. Nice (interprétation). - Merci.

 19   Peut-on avoir la carte démographique pour 1996, s'il vous

 20   plaît ? C'est une autre carte qui ressemble à celle-ci. Je pense que les

 21   Juges en disposent.

 22   M. le Président (interprétation). - Oui.

 23   M. Nice (interprétation). - Voilà, placez-la sur le

 24   rétroprojecteur, Monsieur l'huissier, s'il vous plaît.

 25   (L'huissier s'exécute.)

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 14   pagination anglaise et la pagination française

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  1   Ceci porte sur l'année 1996 et sur une zone plus restreinte. Où

  2   avez-vous obtenu les informations qui vous ont permis de tracer cette

  3   carte ?

  4   M. Kajmovic (interprétation). - Ce sont les résultats auxquels

  5   je suis arrivé suite à mes recherches sur la base de plusieurs sources. La

  6   structure ethnique de la municipalité de Vitez était telle qu'elle a été

  7   présentée graphiquement sur cette carte.

  8   Pour comparer, étant donné qu'il est nécessaire d'obtenir les

  9   données seulement en attendant le nouveau recensement ; donc il n'y a pas

 10   de données officielles en Bosnie-Herzégovine. Cela dit, il existe des

 11   estimations, des évaluations de l'administration statistique de la

 12   République de Bosnie-Herzégovine. Et il y a très peu de différences entre

 13   ces données-là et les résultats auxquels je suis arrivé ; je pense même

 14   que mes résultats sont plus exacts.

 15   M. Nice (interprétation). - C'est tout ce qui m'intéresse pour

 16   l'instant. Merci.

 17   M. Bennouna. - La Cour a quand même besoin... Dans cette carte,

 18   il y a une légende qui explique les différentes couleurs. Nous avons

 19   besoin d'un minimum de traduction. Je sais bien qu'on peut deviner, mais

 20   je préfère avoir une traduction précise de cette légende, la légende qui

 21   est entourée dans un carré, à droite.

 22   Nous l'avons, je crois, en serbo-croate, mais il me semble que

 23   je ne l'ai pas vue en une autre langue, compréhensible par moi, en tout

 24   cas.

 25   M. Nice (interprétation). - Oui.

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  1   Monsieur Kajmovic, pourriez-vous regarder cette légende ? Peut-

  2   être que l'on pourrait regarder cela uniquement sur le rétroprojecteur et

  3   faire un zoom sur le cadre qui contient la légende.

  4   Pouvez-vous nous dire à quoi correspond la première couleur, la

  5   couleur bleue : "svati" , c'est croate, n'est-ce pas ?

  6   Ensuite la couleur verte représente les Bosniens ?

  7   M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

  8   M. Nice (interprétation). - Ensuite, "ostali" * c'est "autres" ?

  9   M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

 10   M. Nice (interprétation). - La ligne noire veut dire quoi ?

 11   M. Kajmovic (interprétation). - La ligne noire désigne la

 12   frontière entre la municipalité de Vitez et d'autres municipalités.

 13   Mais il y a une erreur, ici. La ligne en pointillé, c'est la

 14   ligne entre Vitez et les autres municipalités, et la ligne noire est la

 15   ligne qui sépare la municipalité de Vitez, qui divise la municipalité de

 16   Vitez entre la partie qui a été contrôlée par le HVO et la partie qui a

 17   été sous le contrôle des autorités légales.

 18   Et quant à ces points bleus, blancs, ces cercles bleus, blancs

 19   et verts, ils désignent la structure ethnique ou bien le changement de

 20   cette structure après l'agression.

 21   Et, bien sûr, d'après les données, nous voyons que la population

 22   croate s'est accrue à Vitez d'environ 20 % -avant ils constituaient45 % et

 23   après 65 %-, alors que la population bosniaque a baissé.

 24   M. Nice (interprétation). - Et de combien a-t-elle baissé, à peu

 25   près ?

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  1   M. Kajmovic (interprétation). - En ce qui concerne cette baisse,

  2   nous pouvons nous baser sur cette évaluation présentée ici : donc la

  3   population a baissé de 41 % à 33,63 % ; il s'agissait là d'une baisse

  4   d’environ 7 %.

  5   M. Nice (interprétation). - Tout ce que je vois, c'est qu'il y a

  6   deux tableaux qui vont vous être soumis. Pourriez-vous les identifier ? Il

  7   s'agit des pièces 2140 et 2153 ; ce sont des documents en BCS, en anglais

  8   et en français, sous forme de tableaux, et qui contiennent des

  9   informations portant sur la population en divers endroits, notamment à

 10   Vitez. Est-ce bien exact, oui ou non ?

 11   M. Kajmovic (interprétation). – Oui.

 12   M. Nice (interprétation). - Vous pourrez répondre à certaines

 13   questions, si toutefois certaines questions vous sont posées sur cette

 14   question. Merci beaucoup.

 15   M. Kajmovic (interprétation). – Oui, ce tableau montre la

 16   structure ethnique selon le recensement de 1991, selon la division

 17   territoriale...

 18   M. Nice (interprétation). – Monsieur Kajmovic, je vais vous

 19   interrompre, car je crois que vous avez déjà témoigné sur les points qui

 20   nous intéressent.

 21   Les tableaux parlent d'eux-mêmes ; peut-être que d'autres

 22   personnes vous poseront certaines questions sur ces tableaux, mais moi, je

 23   n'en ai plus. Merci.

 24   M. le Président (interprétation). - Qui va procéder au contre-

 25   interrogatoire ?

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  1   M. Kovacic (interprétation). – Monsieur le Président, tout

  2   d'abord, je propose que l'on obtienne un peu de temps pour préparer notre

  3   contre-interrogatoire et, dans cette proposition, je me base sur le fait

  4   qu'à ce témoin, surtout au cours de la journée d'aujourd'hui -et un peu

  5   moins vendredi dernier- concernant de nombreux éléments, on a posé des

  6   questions beaucoup plus larges et approfondies que ce qui a été annoncé

  7   sur la base des déclarations préalables.

  8   Aujourd'hui, nous avons eu plusieurs surprises en entendant ce

  9   témoin. Des éléments qui n'ont jamais été mentionnés ni dans les

 10   déclarations préalables ni dans le résumé du Procureur, ont été avancés

 11   hier.

 12   Au moins afin de pouvoir contre-interroger ce témoin de manière

 13   rationnelle, nous faisons cette demande, cette proposition.

 14   Deuxièmement, Monsieur le Président, justement à cause de ces

 15   surprises et de l'étendue de l'interrogatoire principal, nous demandons la

 16   permission de partager la tâche entre les deux codéfenseurs. Donc, l'un de

 17   nous souhaiterait poser des questions concernant les sujets abordés et le

 18   deuxième poserait des questions concernant le journal de ce témoin. Comme

 19   cela, nous pourrions être plus efficaces. Je propose que nous obtenions

 20   une période de temps au moins jusqu'à demain, ce qui nous permettrait de

 21   nous préparer.

 22   M. le Président (interprétation). – Monsieur Sayers, êtes-vous

 23   prêt à procéder au contre-interrogatoire ?

 24   M. Sayers (interprétation). – Oui.

 25   M. le Président (interprétation). - Monsieur Kovacic, nous

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  1   n'allons pas permettre qu'il y ait deux contre-interrogatoires ; il n'y en

  2   aura qu'un qui suffira largement.

  3   D'autre part, vous avez jusqu'à 2 heures 30 pour vous préparer.

  4   M. Kovacic (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.

  5   M. Sayers (interprétation). – Monsieur Kajmovic, je m'appelle

  6   Steve Sayers et je représente Dario Kordic. Bonjour.

  7   M. Kajmovic (interprétation). - Bonjour.

  8   M. Sayers (interprétation). - Je crois que vous avez fait deux

  9   déclarations préalables aux enquêteurs du Bureau du Procureur pour lequel

 10   vous êtes venu témoigner dans cette affaire, c'est bien exact ?

 11   M. Kajmovic (interprétation). - Pour autant que je sache, j'ai

 12   fait une déclaration en 1995.

 13   M. Sayers (interprétation). - Vous avez fait une autre

 14   déclaration ou plutôt cette même déclaration le 13 juillet 1995, n'est-ce

 15   pas, à M. Gerns ?

 16   M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

 17   M. Sayers (interprétation). - Emina Kaknjo, cette femme, était

 18   présente au cours de cet entretien, je crois ?

 19   M. Kajmovic (interprétation). - Je ne me souviens pas quel était

 20   l'interprète présent.

 21   M. Sayers (interprétation). – Eh bien, selon la page de garde de

 22   votre témoignage, nous voyons que John Gerns est la personne qui vous a

 23   interrogé. Vous vous en souvenez ?

 24   M. Kajmovic (interprétation). - Je crois que c'était un

 25   Pakistanais.

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  1   M. Sayers (interprétation). - L'interprète -excusez ma

  2   prononciation- était Adisa Karamumatovic. Avez-vous des souvenirs de cette

  3   femme ?

  4   M. Kajmovic (interprétation). - Je ne me souviens pas. Il y

  5   avait plusieurs interprètes. Ce sont des détails dont je ne me souviens

  6   pas. Etant donné que je donnais la déclaration pendant une journée, on

  7   apportait des corrections le lendemain, on vérifiait des choses, etc. Et

  8   puis, par la suite, il y a eu plusieurs autres entretiens concernant ces

  9   déclarations. Donc, je ne me mêlais pas de la manière dont l'équipe

 10   s'organisait dans ce sens.

 11   M. Sayers (interprétation). - Le nom de l'autre personne

 12   présente était Emina Kaknjo ; en tout cas, selon le document que j'ai sous

 13   les yeux. Avez-vous le souvenir de cette femme ? La connaissez-vous ?

 14   M. Kajmovic (interprétation). - Il y avait plusieurs interprètes

 15   et je ne prêtais pas attention à ce genre de détail.

 16   M. Sayers (interprétation). - Vous avez dit que vous avez fait

 17   une déclaration et que vous pensez qu'une autre personne était là

 18   également. Cette personne était-elle Isan Baijua Baidjua ?

 19   M. Kajmovic (interprétation). - Je ne sais pas. Pour moi, ces

 20   données ne sont absolument pas importantes. Je ne prêtais pas attention à

 21   ce genre de choses ; pour moi, ce n'était pas important. Ceci faisait

 22   partie de la procédure d'enquête de cette équipe d'enquêteurs. Donc, je ne

 23   m'intéressais pas à cela, je n'essayais pas de retenir les noms, pas du

 24   tout.

 25   M. Sayers (interprétation). - Très bien.

Page 3734

  1   Mais la deuxième déclaration que vous avez faite aux enquêteurs

  2   de ce Tribunal, vous l'avez faite deux ans plus tard ; je crois que

  3   c'était le 27 janvier 1997. Vous en souvenez-vous ?

  4   M. Kajmovic (interprétation). - Si vous parlez de cette

  5   déposition concernant les changements démographiques dans la municipalité

  6   de Vitez, nous ne pouvons pas dire qu'il s'agit d'une déclaration, étant

  7   donné que je suis venu ici afin de témoigner.

  8   M. Sayers (interprétation). - Eh bien, afin d'apporter certaines

  9   précisions sur ce point puisque vous semblez quelque peu confus, peut-être

 10   serait-ce une bonne idée de vous montrer ces deux déclarations préalables.

 11   (L'huissier s'exécute.)

 12   Mme Ameerali (interprétation). - D33/1.

 13   M. Kajmovic (interprétation). - Il s'agit là de l'annexe de la

 14   première déclaration. Donc il s'agit là, en fait, d'une seule déclaration

 15   et ceci ne constitue qu'un complément.

 16   M. Sayers (interprétation). – Attendez ma question, je pense que

 17   tout sera plus clair plus vide.

 18   Sur le rétroprojecteur, il y a une déclaration que vous avez

 19   faite le 13 juillet 1995. J'aimerais que vous consultiez la dernière page

 20   et que vous confirmiez qu'il s'agit bien de la vôtre.

 21   M. Kajmovic (interprétation). - Oui c'est le complément de la

 22   première déclaration.

 23   M. Sayers (interprétation). – La deuxième déclaration que vous

 24   avez faite ?

 25   Mme Ameerali (interprétation). – Il s'agit du document D34/1.

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  1   M. le Président (interprétation). – Quand nous en arriverons à

  2   un moment opportun dans le cadre de votre contre-interrogatoire, nous

  3   pourrons lever l'audience.

  4   M. Sayers (interprétation). - Je veux simplement que le témoin

  5   authentifie ces documents et ensuite nous pourrons le faire.

  6   M. le Président (interprétation). - Très bien.

  7   M. Sayers (interprétation). – Cette deuxième déclaration, c'est

  8   bien la déclaration que vous avez faite aux enquêteurs, il y a un an et

  9   demi, deux ans ?

 10   M. Kajmovic (interprétation). – Oui, mais nous considérons qu'il

 11   s'agit là d'une même déclaration.

 12   M. Sayers (interprétation). - Bien. Quelques questions avant la

 13   pause sur ce point.

 14   L'objectif de la deuxième déclaration était d'expliquer et

 15   d'éclaircir certains des points qui n'étaient pas clairs et que vous aviez

 16   évoqués un an et demi avant ?

 17   M. Kajmovic (interprétation). – Je suppose que oui, mais

 18   excusez-moi, pendant que je faisais ma première déclaration, peut-être

 19   j'ai omis de dire certaines choses.

 20   Etant donné que nous parlions plus ou moins, nous répondions aux

 21   questions du Procureur, aux questions que le Procureur, que l'enquêteur

 22   posait, et par la suite, nous avons eu plusieurs entretiens avant de

 23   constituer une sorte de déclaration plus complète. Voilà de quoi il

 24   s'agit.

 25   M. Sayers (interprétation). – Mais dans le premier paragraphe de

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  1   la déclaration, vous dites que l'objectif est d'expliquer et de clarifier

  2   certains des points contenus dans la déclaration précédente. C'est bien

  3   exact ?

  4   M. Kajmovic (interprétation). – Il est possible que la première

  5   déclaration n'était pas complète, qu'elle n'avait pas englobé tous les

  6   détails. Mais il s'agit là des points peu importants. Je suis prêt à

  7   répondre aux questions liées à ces déclarations.

  8   M. Sayers (interprétation). - Peut-être est-ce le bon moment,

  9   Monsieur le Président.

 10   M. le Président (interprétation). - Oui, nous allons lever

 11   l'audience et nous allons nous retrouver à 14 heures 30, enfin dès que

 12   possible.

 13   Vous savez qu'il y a une comparution initiale à 14 heures.

 14   Monsieur Kajmovic, pourriez-vous nous retrouver cette après-midi

 15   à 14 heures 30 pour poursuivre votre témoignage ?

 16   M. Kajmovic (interprétation). – Oui.

 17         L'audience, suspendue à 12 heures 35, est reprise à

 18         14 heures 30.

 19         (Le témoin est introduit dans le prétoire).

 20   M. Sayers (interprétation). – Merci, Monsieur le Président.

 21   Rebonjour Monsieur Kajmovic. Afin d'en terminer sur les déclarations que

 22   nous lisions avant la pause, connaissez-vous ou ne connaissez-vous pas

 23   quelqu'un du nom de Emina Kaknjo ?

 24   M. Kajmovic (interprétation). – Je pense que je pourrais m'en

 25   souvenir.

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  1   M. Sayers (interprétation). – Au cours de la période dont vous

  2   avez parlé, je crois que vous avez gardé un journal d'une centaine de

  3   pages à peu près, n'est-ce pas ? Plusieurs centaines de pages pour être

  4   plus précis ?

  5   M. Kajmovic (interprétation). – Ce n'est pas un journal, mais ce

  6   sont les notes dans un certain sens de ce mot et qui portent sur une

  7   période donnée.

  8   M. Sayers (interprétation). – Mais, en fait; vous avez repris

  9   tous les événements importants et, sur ces événements-là, vous avez pris

 10   certaines notes, n'est-ce pas ?

 11   M. Kajmovic (interprétation). - Il ne s'agit pas des événements

 12   importants, il s'agit des notes qui sont indispensables au moment où vous

 13   assistez à une réunion.

 14   M. Sayers (interprétation). - Oui.

 15   M. Kajmovic (interprétation). – Il s'agit des notes que j'ai

 16   prises pour me préparer pour les réunions ou que j'ai prises au moment de

 17   la réunion.

 18   M. Sayers (interprétation). - Et, en fait, dans votre journal,

 19   vous décrivez ou vous prenez des notes sur les réunions auxquelles vous-

 20   même et vos collègues avez participé avec des membres du HVO, en tout cas

 21   de la partie croate si vous préférez, pendant une année à peu près, de la

 22   mi-1992 jusqu'à la mi-1993, à peu près ? C'est bien exact ?

 23   M. Kajmovic (interprétation). – J'ai pris des notes dont j'avais

 24   besoin plus ou moins de manière régulière, mais je ne sais pas

 25   véritablement à quel journal vous pensez, à quelles notes vous pensez.

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  1   J'avoue que je ne vois pas clair.

  2   Il est possible qu'il y ait des notes que le HVO a le plus

  3   probablement trouvées chez moi, dans ma maison, au début du conflit et, si

  4   je peux dire ainsi, depuis qu'ils ont occupé la ville de Vitez. Par

  5   conséquent, il serait indispensable que je puisse voir de quel type de

  6   notes il s'agit : à ce moment-là, je pourrai être plus précis et vous dire

  7   de quoi il s'agit.

  8   M. Sayers (interprétation). - Avec l'autorisation des Juges, je

  9   n'ai qu'un exemplaire de ce document assez volumineux que nous avons reçu

 10   de la part de l'accusation. J'aimerais le soumettre au témoin afin qu'il

 11   puisse l'identifier.

 12   M. le Président (interprétation). - Allez-y.

 13   M. Sayers (interprétation). - Merci. Monsieur Kajmovic,

 14   reconnaissez-vous le document qui vient de vous être soumis ? Veuillez ne

 15   pas tenir compte des annotations jaunes que j'ai placées moi-même sur ce

 16   document.

 17   M. Kajmovic (interprétation). – D'accord.

 18   M. Sayers (interprétation). - Est-ce bien là l'ensemble des

 19   notes, ces chroniques que vous avez vous-même rédigées et auxquelles vous

 20   venez juste de faire référence.

 21   M. Kajmovic (interprétation). - Est-ce que vous me laissez un

 22   peu de temps pour parcourir ces documents et voir de quoi il s'agit ?

 23   Oui, il s'agit… C'est mon manuscrit, effectivement. Il s'agit de

 24   mes notes. Je ne sais pas si c'est véritablement les notes que j'ai mises

 25   à la disposition des enquêteurs ou bien autre chose. Je ne pourrais pas

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  1   vous le dire en vitesse, mais effectivement, de ces quelques premières

  2   pages, je vois qu'il s'agit de mes notes. Oui, c'est le manuscrit que je

  3   reconnais.

  4   M. Sayers (interprétation). - Très bien. Combien de carnets de

  5   notes avez-vous communiqués à l'accusation, outre celui-ci ?

  6   M. Kajmovic (interprétation). -  Un seul carnet, je le pense.

  7   M. Sayers (interprétation). – C'est ce que vous avez communiqué

  8   à M. Gerns, je suppose. C'est celui que nous avons vu ?

  9   M. Kajmovic (interprétation). – Oui, si je m'en souviens bien.

 10   M. Sayers (interprétation). – Très bien. Je vais vous faire une

 11   suggestion ; je vous demanderai d'y répondre par l'affirmative ou la

 12   négative.

 13   Le nom de Dario Kordic n'apparaît pas dans toutes ces pages, ces

 14   quelques centaines de pages de vos notes. C'est bien exact ?

 15   M. Kajmovic (interprétation). – Il faudrait que je voie, mais

 16   probablement qu'il n'y en a pas.

 17   M. Sayers (interprétation). - Quelques questions générales, si

 18   vous me le permettez, avant de passer à des questions plus spécifiques.

 19   J'espère en avoir terminé rapidement avec ces questions, dans un délai de

 20   45 minutes, avec votre coopération, si cela est possible. Puisque j'ai

 21   tendance à parler rapidement, veuillez attendre la fin de l'interprétation

 22   avant d'apporter une réponse à ma question ; ainsi, nous procéderons

 23   rapidement et efficacement.

 24   Vous serez d'accord avec moi pour dire, Monsieur, que l'année

 25   1992 et l'année 1993 étaient des années de chaos militaire et politique

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  1   absolument total dans votre municipalité, n'est-ce pas ?

  2   M. Kajmovic (interprétation). - EN 1993, oui. En 1992, la

  3   première moitié de cette année, on ne pourrait pas véritablement dire

  4   qu'il s'agissait d'un chaos total, mais la deuxième moitié de 1992, oui.

  5   M. Sayers (interprétation). - Vous conviendrez avec moi qu'il y

  6   a eu une augmentation très importante de la criminalité au cours de la

  7   seconde partie de 1992 et pendant toute l'année 1993,  n'est-ce pas?

  8   M. Kajmovic (interprétation). - Absolument pas. Il y a eu des

  9   diversions, également des destructions des propriétés bosniennes. Il ne

 10   s'agissait pas de d'actes criminels, mais de diversions, de sabotages.

 11   M. Sayers (interprétation). - Voyons si je vous ai bien compris,

 12   Monsieur. Vous étiez président du SDA à Vitez ?

 13   M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

 14   M. Sayers (interprétation). - Vous êtes devenu membre de la

 15   première cellule de crise qui a été établie à Vitez, oui ?

 16   M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

 17   M. Sayers (interprétation). - Vous êtes devenu membre de la

 18   présidence de guerre établie à Vitez, je crois, en janvier 1993 ?

 19   M. Kajmovic (interprétation). - Non.

 20   M. Sayers (interprétation). - Non ? Vous n'êtes pas devenu

 21   membre de cette organisation ? Mais vous avez organisé le comité de

 22   protection des Musulmans, je crois ? Le comité de coordination, chargé de

 23   la protection des Musulmans ?

 24   M. Kajmovic (interprétation). - Le comité de coordination chargé

 25   des intérêts des Musulmans et de la protection de ces intérêts ; dans le

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  1   contexte général de ce qui s'est passé à Vitez.

  2   M. Sayers (interprétation). - Ma question était simple et votre

  3   réponse est ?

  4   M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

  5   M. Sayers (interprétation). - Vous êtes devenu commandant de la

  6   défense civile après avril, je crois, le 16 avril 1993 jusqu'à la fin des

  7   hostilités, me semble-t-il ?

  8   M. Kajmovic (interprétation). - Oui, oui. Mais uniquement pour

  9   le niveau de Stari Vitez et pas pour l'ensemble de la municipalité ;

 10   uniquement par Stari Vitez.

 11   M. Sayers (interprétation). - Très bien. Vous n'étiez donc pas

 12   le commandant de la police civile, n'est-ce pas ?

 13   M. Kajmovic (interprétation). - Non.

 14   M. Sayers (interprétation). - D'après ce que j'ai compris, vous

 15   vivez maintenant à Zenica, n'est-ce pas ?

 16   M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

 17   M. Sayers (interprétation). - Au cours de la guerre, c'est là

 18   que se trouvait le quartier général du 3ème Corps de l'armée de Bosnie-

 19   Herzégovine, n'est-ce pas ?

 20   M. Kajmovic (interprétation). - Oui, c'était le quartier

 21   général.

 22   M. Sayers (interprétation). - En fait, c'était le quartier

 23   général du général Hadzihasanovic ?

 24   M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

 25   M. Sayers (interprétation). - Vous avez donné certaines

Page 3743

  1   informations sur des questions que M. Kordic vous a posées en tant

  2   qu'étudiant, il y a de cela de nombreuses années. Vous vous en souvenez ?

  3   M. Kajmovic (interprétation). - Il y avait un certain nombre de

  4   questions qui ont été posées, relevant de l'histoire, mais je ne pourrais

  5   pas m'en souvenir.

  6   M. Sayers (interprétation). - Très bien.

  7   Passons aux informations dont vous disposez sur la structure

  8   militaire au sein du HVO. Il y a deux ans et demi, quand vous avez apporté

  9   certaines correction et modifications à la première déclaration, celle de

 10   1995 -je crois que vous avez fait cela dans votre déclaration de

 11   janvier 1997-, vous avez dit et vous l'avez répété aujourd'hui, que vous

 12   ne connaissiez pas très bien la structure militaire du HVO ; vous en

 13   seriez d'accord, n'est-ce pas ?

 14   M. Kajmovic (interprétation). - Oui, à peu près. C'est comme

 15   ça,.

 16   M. Sayers (interprétation). - Mais vous saviez que le colonel

 17   Tihomir Blaskic et Filip Filipovic étaient les autorités militaires

 18   établies, qui se trouvaient à Vitez, n'est-ce pas ?

 19   M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

 20   M. Sayers (interprétation). - Ces deux hommes étaient des

 21   anciens officiers de la JNA, n'est-ce pas ?

 22   M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

 23   M. Sayers (interprétation). - Vous avez dit aux enquêteurs que

 24   M. Cerkez était une espèce de commandant dans la brigade de Vitez, dans le

 25   HVO, plus précisément, mais vous ne saviez pas quel était son poste

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  1   exact ?

  2   M. Kajmovic (interprétation). - Oui, à peu près : qu'il était

  3   commandant le plus probablement de la brigade, au niveau de Vitez. C'est

  4   ce que je savais approximativement.

  5   M. Sayers (interprétation). - Très bien, Monsieur. Et vous aviez

  6   souligné à l'attention des Procureurs que c'était votre impression ; c'est

  7   cela ? C'est un terme que avez utilisé : impression.

  8   M. Kajmovic (interprétation). - Oui, tout à fait. C'est ainsi

  9   qu'il se comportait au moment où il a posé l'ultimatum.

 10   M. Sayers (interprétation). - Mais vous ne pouviez pas être

 11   absolument certain de la structure militaire du HVO et comment s'intégrait

 12   M. Cerkez dans ces structures, n'est-ce pas ?

 13   M. Kajmovic (interprétation). - Non, ce sont des personnes plus

 14   compétentes et surtout des militaires qui peuvent en parler.

 15   M. Sayers (interprétation). - Savez-vous quoi que ce soit sur le

 16   général de brigade Milivoj Petkovic ?

 17   M. Kajmovic (interprétation). - Non, j'ai entendu parler de lui,

 18   mais je connais pas les détails sur lui.

 19   M. Sayers (interprétation). - Savez-vous qui était le président

 20   du HVO dans toute la république de Bosnie-Herzégovine, au cours de la

 21   deuxième moitié de 1992 et également sur toute la période 1993 ?

 22   M. Kajmovic (interprétation). - A ma connaissance, au niveau de

 23   Bosnie-Herzégovine, le président du gouvernement du HVO était Jadran

 24   Koperlic et le président de la présidence de la communauté croate de

 25   Herceg-Bosna était Mate Boban. Il y avait un certain nombre de changements

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  1   auxquels ils ont procédé par la suite. Mais je ne connais pas le détail ;

  2   je ne suis pas au courant tout à fait ; je ne connais pas toutes ces

  3   structures et je ne sais pas comment les changements ont eu lieu.

  4   M. Sayers (interprétation). - Passons au thème suivant qui est

  5   M. Kordic et la cérémonie de prestation de serment dont vous avez parlé et

  6   qui s'est passée au stade de Vitez vers la fin de 1992.

  7   Dans votre déclaration du 13 juillet, à la page 7, vous dites

  8   qu'en fait cette cérémonie s'est produite vraisemblablement à la fin

  9   de 1992. Etait-ce donc au cours de l'été ou bien à la fin de 1992 ou,

 10   parce que sept ans se sont passés entre aujourd'hui et ces événements, ne

 11   pouvez-vous plus nous le dire avec précision ?

 12   M. Kajmovic (interprétation). - Je pense que c'était le plus

 13   probablement au mois d'août : il faisait très chaud. Je sais qu'il y avait

 14   un soldat qui se trouvait mal. Par conséquent, on a été obligés

 15   d'intervenir sur le plan médical. C'est probablement à cause de la chaleur

 16   et cela devait être en août, peut-être juin. Par moments, également le

 17   mois de septembre peut être chaud mais, de toute façon, il faisait chaud.

 18   M. Sayers (interprétation). - Cette cérémonie, au cours de

 19   laquelle ces soldats ont prêté serment suivait en fait une cérémonie

 20   exactement de la même nature, mais dans le cadre de l'armée de Bosnie-

 21   Herzégovine. Je crois que cette cérémonie avait eu lieu quelque temps

 22   auparavant ?

 23   M. Kajmovic (interprétation). - Oui, une cérémonie presque

 24   analogue. Mais ici, il s'agissait d'une cérémonie de passage en revue, au

 25   niveau de la municipalité, dans l'ensemble. Ici, il y avait donc la

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  1   prestation de serment à travers laquelle ceux qui prêtaient serment le

  2   faisaient en disant qu'ils allaient lutter pour la communauté croate de

  3   Herceg-Bosna et pas pour la Bosnie.

  4   M. Sayers (interprétation). – Monsieur Kajmovic, ma question

  5   était extrêmement simple. La cérémonie de prestation de serment que vous

  6   avez décrite suivait de très près une cérémonie de même nature qui a eu

  7   lieu dans le cadre de l'armée de Bosnie Herzégovine ?

  8   M. Kajmovic (interprétation). - Oui. Mais, au stade, il n'y

  9   avait jamais eu cette prestation de serment de l'armée de Bosnie-

 10   Herzégovine.

 11   M. Sayers (interprétation). - Aucune question n'a été posée sur

 12   ce point. Vous avez dit que, si votre mémoire était bonne, M. Kordic était

 13   arrivé à la cérémonie de prestation de serment qui avait lieu au stade de

 14   Vitez, à peu près cinq à six minutes avant la fin de la cérémonie ?

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 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

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  1   M. Sayers (interprétation). - Et, en fait, il était membre de la

  2   cellule de crise, tout comme vous, n'est-ce pas ?

  3   M. Kajmovic (interprétation). - Il n'était pas à la cellule de

  4   crise.

  5   M. Sayers (interprétation). - C'était un homme politique,

  6   Musulman, important dans votre municipalité ; vous le connaissiez bien,

  7   n'est-ce pas ?

  8   M. Kajmovic (interprétation). - Je le connaissais.

  9   M. Sayers (interprétation). - Très bien. Vous avez dit que vous

 10   ne pouviez pas reprendre mot pour mot les termes utilisés par M. Kordic,

 11   il y a sept ans. Admettez-vous la possibilité selon laquelle M. Kordic

 12   aurait pu ne rien dire, absolument rien dire sur les Musulmans au cours de

 13   ce discours ?

 14   M. Kajmovic (interprétation). - Je ne sais pas si vous avez la

 15   cassette vidéo, mais il est exact, il est évident qu'il avait menacé le

 16   peuple bosnien lors de ce discours : il a même demandé à Alija Izetbegovic

 17   de recommander au peuple bosnien qu'il s'agissait d'un territoire

 18   historique qui appartenait aux Croates. Ce sont les faits, c'est exact.

 19   M. Sayers (interprétation). - (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23   M. le Président (interprétation). – Maître Nice ?

 24   M. Nice (interprétation). - Pourrait-on passer très rapidement

 25   en audience à huis clos partiel, s'il vous plaît

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  1                     (Audience à huis clos partiel)

  2   (expurgée)

  3   (expurgée)

  4   (expurgée)

  5   (expurgée)

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  7   (expurgée)

  8   (expurgée)

  9                           (Audience publique)

 10   Mme Ameerali (interprétation). – Il s'agit du document D 35/1.

 11   M. Sayers (interprétation). - Je voudrais modifier ce qui existe déjà et

 12   remplacer la première page en faisant figurer le pseudonyme de ce témoin et

 13   non pas son nom, comme c'est le cas actuellement sur la page de garde de la

 14   pièce qui vient de vous être soumise.

 15   M. le Président (interprétation). - Très bien.

16   M. Sayers (interprétation). – Je vous renvoie à la page 6.500

17   Du compte rendu qui reprend le témoignage de cette personne.

 18   Dans cette page, il est dit que M. Kordic, au cours de son

 19   discours, je cite : "…a parlé de Vitez et a dit qu'il s'agissait

 20   d'un territoire historiquement et traditionnellement croate. Il a dit

 21   qu'il devait défendre ce territoire. Malheureusement, il n'a pas mentionné

 22   les Musulmans, il ne mentionnait jamais le peuple musulman. Et de

 23   plus, indirectement, il parlait contre les Musulmans, mais il le faisait

 24   de façon indirecte."  Êtes-vous d'accord ou pas avec cette déclaration?

 25   M. Kajmovic (interprétation). - Je ne me souviens pas, je sais que ce discours a

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  1   été rempli de menaces et qu'il s'est adressé également au président Izetbegovic,

  2   que ce discours donc contenait des menaces à l'égard du peuple musulman.

  3   Je ne connais pas bien évidemment l'interprétation ; elle peut être telle

  4   ou telle, mais de toute façon, c'est ainsi que j'ai perçu ce discours, il

  5   a parlé d'Izetbegovic, du territoire croate historique et que ce serait

  6   le territoire historique croate avec une intonation avec des menaces.

  7   M. Sayers (interprétation). - Monsieur, vous avez dit avoir

  8   rencontré M. Kordic, au cours de plusieurs réunions en 1992, c'est exact ?

  9   M. Kajmovic (interprétation). - Oui. Il y avait quelques

 10   réunions. Il y avait les représentants de Novi Travnik, Busovaca et de

 11   Vitez qui se sont réunis.

 12   Nous avons essayé de résoudre un certain nombre de questions

 13   lors de ces réunions concernant la police conjointe, les autorités

 14   conjointes l'armée, etc., les symboles, mais malheureusement, on n'y est

 15   pas arrivés.

 16   M. Sayers (interprétation). - Monsieur Kordic a assisté à ces

 17   réunions en sa qualité de président du HDZ, pour la municipalité de

 18   Busovaca, n'est-ce pas ?

 19   M. Kajmovic (interprétation). – Oui, je me souviens qu'il a été

 20   à une réunion comme cela à Busovaca. Je ne peux pas vous affirmer qu'il

 21   avait assisté à toutes les réunions ; je n'en suis pas sûr.

 22   M. Sayers (interprétation). - Vous dites avoir vu M. Kordic à plusieurs

 23   reprises, vêtu d'uns vêtement de camouflage ou d'un uniforme de camouflage?

 24   M. Kajmovic (interprétation). – Pas plusieurs fois, mais je l'ai

 25   vu à cette cérémonie ou ce passage en revue. Je l'ai vu également à

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  1   Travnik quand il y avait cet incident avec les lance-roquettes multiples.

  2   Pas vraiment souvent, souvent.

  3   M. Sayers (interprétation). – Vous ne l'avez jamais vu porter

  4   d'insignes qui auraient pu indiquer un quelconque grade, n'est-ce pas ?

  5   M. Kajmovic (interprétation). - Il est possible qu'il ait eu un

  6   insigne, mais je n'ai pas fait attention. Et puis, je ne l'ai pas

  7   rencontré souvent.

  8   M. Sayers (interprétation). – Mais quand vous l'avez vu à la

  9   télévision, il portait simplement une croix et un chapelet, n'est-ce pas ?

 10   M. Kajmovic (interprétation). – Oui, c'est ce qui m'a frappé un

 11   petit peu parce que c'était inhabituel pour l'époque.

 12   M. Sayers (interprétation). - Très bien. Passons au thème

 13   suivant : le blocus. Le barrage routier en fait à Ahmici. Au moment où ce

 14   barrage a été érigé en octobre 1992, le 19, pour être plus précis, celui-

 15   ci se trouvait juste en-dessous du village d'Ahmici, n'est-ce pas ?

 16   M. Kajmovic (interprétation). – C'était dans le village d’Ahmici.

 17  

 18   M. Sayers (interprétation). - Sur un axe d'approvisionnement

 19   important entre Vitez et les villes de l'ouest et Busovaca, Zenica et les

 20   villes de l'est, n'est-ce pas ?

 21   M. Kajmovic (interprétation). – Oui, c'est l'axe de

 22   communication partant de Lasva en direction de Travnik.

 23   M. Sayers (interprétation). – Et vous avez dit, dans l'affaire

 24   Blaskic, en janvier 1998, que c'était pour reprendre vos termes, "un point

 25   stratégiquement important", n'est-ce pas ?

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  1   M. Kajmovic (interprétation). – Un point stratégique important

  2   pour le HVO et ceci dans le sens qu'il aurait été possible de couper cette

  3   communication qui était sous le contrôle du HVO.

  4   M. Sayers (interprétation). – Mais vous avez dit, en fait, que

  5   ce n'est qu'à cet endroit-là que les soldats du HVO pouvaient être stoppés

  6   sur la route allant de Vitez à Busovaca : c'est bien exact ?

  7   M. Kajmovic (interprétation). - Pour attaquer l'armée de Bosnie-

  8   Herzégovine, à Noni Travnik. C'est ce que j'ai dit.

  9   M. Sayers (interprétation). - Mais vous conviendrez avec moi que

 10   vous avez dit aux Juges, à la page 5733, que c'était un point important du

 11   point de vue stratégique et qu'il n'y avait qu'à cet endroit que les

 12   soldats du soldats du HVO risquaient d'être stoppés, que c'est à cet

 13   endroit-là seulement que la route pouvait être coupée et que le HVO ne

 14   pourrait plus l'utiliser à des fins militaires. Vous êtes d'accord avec

 15   moi ?

 16   M. Kajmovic (interprétation). – Oui, parce qu'à Ahmici, en ce

 17   qui concerne cette ville, en dehors des Croates, il y avait également une

 18   bonne partie de la population musulmane qui y habitait.

 19   M. Sayers (interprétation). – Monsieur Kajmovic, ma question

 20   était simplement la suivante : vous souvenez-vous d'avoir dit cela et

 21   êtes-vous d'accord, vous êtes d'accord que c'est bien ce que vous avez dit

 22   dans l'affaire Blaskic ?

 23   M. Kajmovic (interprétation). - Oui, mais c'était à un endroit

 24   où l'armée pouvait pratiquement ériger le barrage. Il y avait l'accès de

 25   cette communication, c'était possible.

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  1   M. Sayers (interprétation). - Monsieur Kajmovic, j'aimerais vous

  2   interrompre. Excusez-moi, je ne veux pas être impoli, mais je serais très

  3   heureux de pouvoir vous soumettre le témoignage que vous avez donné en

  4   janvier 1998, dans l'affaire Blaskic. Êtes-vous d'accord avec moi pour

  5   dire qu'il s'agissait là de votre témoignage ?

  6   M. le Président (interprétation). – Voilà, je crois que nous

  7   avons fait le tour de la question. Monsieur Sayers, merci.

  8   M. Sayers (interprétation). - Oui, je le pense aussi. Je vais

  9   passer à autre chose. Il est vrai également que le général Hadzihasanovic,

 10   commandant du 3ème Corps à Zenica, a ordonné que ce barrage routier soit

 11   installé à cet endroit important du point de vue stratégique ?

 12   M. Kajmovic (interprétation). – C'est cela.

 13   M. Sayers (interprétation). - En fait, l'objectif était de

 14   prendre le contrôle de cet axe ?

 15   M. Kajmovic (interprétation). - Non. L'objectif était d'arrêter

 16   le passage des unités du HVO de Busovaca, de Fojnica, de Kiseljak qui

 17   allaient se rendre à Novi Travnik.

 18   M. Sayers (interprétation). - A nouveau à la page 5733, vous

 19   dites : "C'était l'un des motifs les poussant à prendre le contrôle de

 20   cette route et des communications routières et c'était là un aspect

 21   purement militaire." Vous avez bien dit cela dans l'affaire Blaskic,

 22   n'est-ce pas ?

 23   M. Kajmovic (interprétation). - Non, je vous en prie. Je ne suis

 24   absolument pas d'accord avec vous : il y avait un ordre d'ériger le

 25   barrage et d'arrêter le passage des unités qui allaient se rendre à

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  1   Novi Travnik ; et de cette manière, si je peux dire ainsi, empêcher

  2   l'attaque du HVO sur l'armée de Novi Travnik.

  3   M. Sayers (interprétation). - Avec l'autorisation de la Chambre,

  4   je pourrais fournir des exemplaires de cette page et passer au thème

  5   suivant. Mais c'est bien ce qu'a dit ce témoin dans l'affaire Blaskic.

  6   M. le Président (interprétation). - Oui.

  7   M. Sayers (interprétation). - Merci. Vous conviendrez avec moi

  8   que le convoi des soldats du HVO, le 19 octobre, suit cette route et qu'il

  9   se trouve face à un barrage routier et à des gens qui pointent leurs armes

 10   vers eux afin d'empêcher toute progression de ce convoi vers l'ouest.

 11   C'est bien exact ?

 12   M. Kajmovic (interprétation). - Oui. Leur objectif était

 13   d'arrêter le passage des soldats du HVO ; non de tirer sur eux, mais

 14   d'empêcher leur passage.

 15   M. Sayers (interprétation). - Très bien. D'empêcher leur

 16   passage ?

 17   M. Kajmovic (interprétation). - Juste une intervention, excusez-

 18   moi. Ne me forcez pas, s'il vous plaît, à confirmer vos propres

 19   conclusions qui n'ont rien à voir avec la réalité. Elles n'ont aucun

 20   fondement : il ne s'agit absolument pas du contrôle des axes de

 21   communication, ni du territoire, mais seulement d'essayer d'empêcher le

 22   passage des unités plus importantes et ceci pour localiser le conflit à

 23   Novi Travnik.

 24   M. Sayers (interprétation). - Oui. Et d'empêcher le passage de

 25   ces unités par les armes, si nécessaire.

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  1   M. le Président (interprétation). - Je crois que nous avons fait

  2   le tour de la question. Cela suffit. La déposition de ce témoin doit

  3   porter sur la conversation qui a eu lieu au quartier général.

  4   M. Sayers (interprétation). - J'y arrive. Vous aviez eu une

  5   conversation avec M. Kaknjo, M. Santic et M. Cerkez, au quartier général

  6   de l'armée de Bosnie-Herzégovine, le 18 octobre ou le 19, à Vitez. Vous ne

  7   vous souveniez plus exactement de la date, je crois ?

  8   M. Kajmovic (interprétation). - C'était probablement le 19, dans

  9   la nuit.

 10   M. Sayers (interprétation). - Cette conversation a eu lieu assez

 11   tard dans la nuit, je crois ?

 12   M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

 13   M. Sayers (interprétation). - Dans vos notes que vous avez

 14   prises à l'époque et que vous avez sous les yeux, aucune mention n'est

 15   faite de cette réunion ?

 16   M. Kajmovic (interprétation). - Il est possible que je n'en ai

 17   pas parlé ; je ne pouvais pas prendre des notes chaque fois.

 18   M. Sayers (interprétation). - C'est en fait M. Kaknjo qui a

 19   téléphoné et qui a composé un numéro à Novi Travnik ?

 20   M. Kajmovic (interprétation). - C'est exact.

 21   M. Sayers (interprétation). - Et M. Kaknjo était également un

 22   personnage politique influent à Vitez ? En fait, il était président du

 23   conseil exécutif après les élections de 1990. C'était l'un des hommes

 24   politiques les plus influents à Vitez, n'est-ce pas ? Homme politique

 25   musulman?

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  1   M. Kajmovic (interprétation). - Homme politique bosnien, oui. Je

  2   vous prie de ne pas utiliser ce terme "musulman" : c'est une confession.

  3   Est-ce que vous voulez être précis, s'il vous plaît ?

  4   M. Kajmovic (interprétation). - Saviez-vous qu'on avait proposé

  5   à M. Kaknjo de devenir le président adjoint du HVO à Vitez ?

  6   M. Kajmovic (interprétation). - Je ne connais pas ce détail ;

  7   c'est la première fois que j'en entends parler.

  8   M. Sayers (interprétation). - Combien de personnes étaient dans

  9   la pièce avec M. Kordic, à Novi Travnik ? Avez-vous une quelconque idée

 10   sur ce point ?

 11   M. Kajmovic (interprétation). - Il s'agissait de la réunion dans

 12   un local de l'assemblée municipale de Novi Travnik. Il est possible qu'il

 13   y ait eu une quinzaine de personnes ; il y avais plusieurs personnes. Le

 14   débat était quelque peu plus long ; la réunion s'est terminée : on avait

 15   satisfait à la requête de M. Dario Kordic. Je dois dire également qu'il y

 16   avait des choses fort ridicules : le directeur par exemple avait dit à

 17   Dario Kordic que les chauffeurs ne peuvent pas conduire les camions. Il

 18   s'agissait des tableaux de commandement qui n'étaient pas connus par tout

 19   le monde. Ensuite, on a trouvé les chauffeurs capables de conduire des

 20   camions. De toute façon, on a satisfait à sa demande. Je m'en souviens.

 21   M. Sayers (interprétation). - Etes-vous en train de confondre

 22   deux réunions différentes : l'une a eu lieu à l'usine de Bratstvo, au

 23   cours du printemps de 1992, et une autre réunion qui a eu lieu en

 24   octobre 1992, la conversation à laquelle je fais référence actuellement ?

 25   M. Kajmovic (interprétation). - Il s'agit là de la réunion de

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  1   1992. Je ne sais pas du tout qu'une réunion à Bratstvo ait eu lieu, mais

  2   je sais qu'une centaine de soldat que Dario a ramenés devant Bratstvo et

  3   qu'il a essayé de contrôler la cour et l'usine de Bratstvo : il y avait la

  4   résistance, ensuite une réunion a été organisée dans l'assemblée

  5   municipale, très tard dans la nuit.

  6   M. Sayers (interprétation). - Je ne vous pose absolument aucune

  7   question sur l'affaire de Novi Travnik, à l'usine Bratstvo, au printemps

  8   1992. Vous m'avez donné certaines informations ; je n'ai plus de question

  9   à vous demander. Mais je vous demande de vous concentrer sur la

 10   conversation téléphonique que vous avec apparemment eu ou effectivement eu

 11   en octobre 1992. Pour être plus précis : que M. Fuad Kaknjo a eue avec

 12   M. Kordic. Pendant combien de temps cette conversation a-t-elle duré ?

 13   M. Kajmovic (interprétation). - Tout d'abord, j'aimerais vous

 14   demander de bien faire la distinction entre ces deux réunions, de ne pas

 15   faire confusion, surtout cet entretien avec M. Dario Kordic, lors de

 16   l'attaque à Novi Travnik et la réunion qui a eu lieu à Novi Travnik, au

 17   moment où Dario y assistait, quand il a demandé les lance-roquettes

 18   multiples.

 19   Par conséquent,  vous avez posé d'abord une question, puis une

 20   deuxième. Maintenant, vous me faites revenir sur la première question.

 21   C'est là que vous faites la confusion. S'il s'agit…

 22   M. le Président (interprétation). - Monsieur Kajmovic, nous

 23   n'allons pas pouvoir poursuivre ainsi. Le conseil est ici présent et il a

 24   le droit de vous poser les questions qu'il souhaite vous poser. Si nous

 25   entrons dans ce type d'argument, nous allons rester là pendant très

Page 3758

  1   longtemps.

  2   Maître Sayers, je ne pense pas qu'il soit véritablement utile de

  3   poursuivre dans cette voie.

  4   M. Sayers (interprétation). - J'ai plutôt tendance à être

  5   d'accord avec vous, mais l'accusation s'est quelque peu concentrée sur ce

  6   point. Pourrais-je lui poser certaines questions supplémentaires ?

  7   M. le Président (interprétation). - Mais proposez éventuellement

  8   votre version de ce qui s'est passé au téléphone. Nous aimerions au fond

  9   connaître la position de la défense.

 10   M. Sayers (interprétation). - Merci d'avoir posé cette question.

 11   Nous pensons qu'il y a eu en effet une telle conversation. M. Fuad Kaknjo,

 12   sur demande, a appelé M. Kordic à Novi Travnik. Je pense que c'était le

 13   19 octobre 1992.

 14   Des activités de combat avaient débuté. C'était Refik Lendo qui

 15   en était à l'origine ; c'était un commandant militaire et M. Kordic a

 16   déclaré qu'il n'était pas tout à fait prêt à parler à M. Kaknjo, à moins

 17   que M. Refik Lendo se place sous la garde des forces du HVO.

 18   M. Bennouna. – On pourrait quand même avoir cette confirmation

 19   du témoin puisque cela a été l'objet du témoignage principal ce matin. Il

 20   y a une réunion qui s'est tenue après l'affaire Bratstvo, de l'usine

 21   d'armement de Bratstvo. Puis, vous avez, après les événements des

 22   barricades de Novi Travnik, comme le témoin nous l'a dit, ils se sont

 23   dirigés pour téléphoner à Dario Kordic. On peut demander au témoin d'abord

 24   s'il confirme qu'il a été dans cette délégation et à quelle période de

 25   l'année 1992 pour téléphoner à Dario Kordic.

Page 3759

  1   Ainsi, cela peut au moins préciser où nous en sommes, car nous

  2   sommes en train de confondre entre les deux.

  3   M. Sayers (interprétation). – Je crois que c'est une bonne

  4   suggestion, Monsieur le Juge, et je vais tenter d'apporter certaines

  5   clarifications avec un certain nombre de questions.

  6   Monsieur, le soir du 19 ou bien du 18 octobre 1992, vous étiez

  7   au quartier général militaire de l'armée de Bosnie-Herzégovine, à Vitez,

  8   avec Monsieur Fuad Kaknjo ; ai-je bien compris ?

  9   M. Kajmovic (interprétation). – Oui.

 10   M. Sayers (interprétation). - A cette époque, vous avez reçu la

 11   visite de M. Santic et de M Cerkez ; exact ?

 12   M. Kajmovic (interprétation). - C'est cela.

 13   M. Sayers (interprétation). – Monsieur Santic était président du

 14   HVO à Vitez ?

 15   M. Kajmovic (interprétation). - Du gouvernement du HVO de Vitez

 16   et le maire formellement.

 17   M. Sayers (interprétation). - Ces deux hommes sont en fait venus

 18   voir M. Kaknjo et, par hasard, vous vous trouviez là quand ils sont

 19   arrivés ; c'est cela ?

 20   M. Kajmovic (interprétation). – Ils sont arrivés chez

 21   Sefkija Dzidic, qui était commandant de la Défense territoriale, et nous

 22   étions dans ce bureau où se trouvait le commandant.

 23   M. Sayers (interprétation). – D'après ce que j'ai compris, voilà

 24   comment se sont déroulées les choses : M. Kaknjo a proposé de téléphoner à

 25   M. Dario Kordic à Novi Travnik où des combats étaient en cours, n'est-ce

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  1   pas ?

  2   M. Kajmovic (interprétation). - Non. Est-ce que je peux

  3   terminer, s'il vous plaît, et vous dire ce qui s'est passé ?

  4   M. le Président (interprétation). - Laissez au conseil la

  5   possibilité de lui proposer sa version.

  6   M. Sayers (interprétation). – Avez-vous parlé avec Fuad Kaknjo

  7   de cet événement ?

  8   M. Kajmovic (interprétation). - Vous avez posé la question.

  9   M. Sayers (interprétation). - Pourquoi ne répondez-vous pas à

 10   cette question ? Avez-vous jamais parlé à Fuad Kaknjo de ce qui s'est

 11   passé cette nuit-là ?

 12   M. Kajmovic (interprétation). – Je me dois de réagir. Je suis

 13   désolé, mais on saute un certain nombre d'événements et on me demande de

 14   dire d'autres faits. Je me dois de vous dire que Dario Cerkez et

 15   Ivica Santic sont arrivés avec une requête et demandant de démanteler le

 16   barrage. Nous avons répondu : "Nous ne le ferons pas tant que vous

 17   n'arrêtez pas l'attaque à Novi Travnik". Ivica Santic a répondu : "Moi, je

 18   n'ai pas l'autorisation pour arrêter une telle décision, mais je peux vous

 19   donner le numéro de téléphone. Vous allez appeler Kordic qui se trouve à

 20   Novi Travnik et c'est lui qui peut apporter une telle décision. Il est le

 21   seul".

 22   Et c'est cela la substance même ; et la Défense évite ce qui est

 23   substantiel et saute sur une autre question et me demande si j'avais

 24   discuté ou pas avec Kaknjo. Bien évidemment que j'en ai parlé avec Kaknjo,

 25   sur beaucoup de choses et là-dessus également. Cela n'est pas ce qui est

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  1   contestable.

  2   M. Sayers (interprétation). - Permettez-moi de distribuer ce

  3   document qui montre quelle a été la version de M. Kaknjo de ce qui s'est

  4   passé au cours de cet événement et je voudrais demander au témoin s'il est

  5   d'accord ou non avec cette version, c'est à la page 199 jusqu'à 201 du

  6   témoignage de M. Kaknjo dans l'affaire Aleksovski.

  7   M. le Président (interprétation). - Allez-y, Maître Sayers,

  8   soumettez ce document et peut-être que nous pourrons passer à autre chose.

  9   Mme Ameerali (interprétation). – Il s'agit du document D 36/1.

 10   M. Sayers (interprétation). - M. Kajmovic, voilà ce qu'a dit

 11   M. Kaknjo sur ce point. On lui a posé la question suivante :

 12   "Qu'a-t-il suggéré après une réunion avec M. Santic et M.…"

 13   Excusez-moi, il s'agit des lignes 14 et 15, Monsieur le Juge, à

 14   la page 199. Pourriez-vous le placer sur le rétroprojecteur pour les

 15   interprètes, s'il vous plaît ? Donc, cette page-là plus la suivante.

 16   "Allez à Vitez et essayez de calmer la situation

 17   Question. - C'est-à-dire que vous et Ivica Santic se rendent là-

 18   bas, n'est-ce pas ? Vous vous y êtes rendu ?

 19   Réponse. - Non, en fait, nous ne nous y sommes pas rendus.

 20   C'était juste une tentative.

 21   Question. - Mais c'était votre suggestion ?

 22   Réponse. - Oui.

 23   Question. - Que vous a-t-il dit lorsque vous avez fait cette

 24   suggestion ?

 25   Réponse. - Que cela ne s'était pas produit et que je devais

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  1   essayer de leur parler moi-même.

  2   Question. – A-t-il suggéré que vous appeliez qui que ce soit ?

  3   Réponse. - (La réponse se trouve à la page 200)

  4   Oui, Il m'a dit de le faire et m'a donné le numéro de téléphone.

  5   Question. – A-t-il suggéré la personne à laquelle vous deviez

  6   parler ?

  7   (Je crois qu'il y a une petite erreur en anglais, une erreur de

  8   grammaire.)

  9   Réponse. – Avec Kordic.

 10   Question. – Dario Kordic ?

 11   Réponse. – Oui.

 12   Question. - Quelle était la position qu'occupait Dario Kordic à

 13   l'époque ?

 14   Réponse. - Je crois qu'il était président du HDZ.

 15   Question. - Par la suite, avez-vous parlé à Dario Kordic ?

 16   Réponse. - Oui effectivement, je lui ai parlé.

 17   Question. - Que lui avez-vous dit ?

 18   Réponse. - Je voulais qu'Ivica Santic et moi-même agissions en

 19   tant que médiateurs afin d'apaiser la situation.

 20   Question. - Que vous a-t-il dit ?

 21   Réponse. - Si le commandant de la Défense territoriale se

 22   rendait, le commandant de l'armée à Novi Travnik et s'il déposait les

 23   armes, alors nous pourrions parler.

 24   Question. - A quelle armée faisait-il référence ?

 25   Réponse. – L'armée de Bosnie-Herzégovine ; c'était son nom, la

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  1   Défense territoriale à l'époque.

  2   (Fin de citation)

  3   Ceci vous rafraîchit-il la mémoire eu égard à cette conversation

  4   téléphonique que vous avez peut-être entendue il y a quelques années ?

  5   M. Kajmovic (interprétation). – Oui, oui.

  6   M. Sayers (interprétation). - M. Kaknjo a décrit les événements

  7   de façon précise, n'est-ce pas?

  8   M. Kajmovic (interprétation). – C'est à peu près cela.

  9   M. Sayers (interprétation). -  Très bien.

 10   M. Kajmovic (interprétation). - Il n'a tout simplement pas

 11   ajouté les injures qu'on a entendues dans la pièce  avant que Kordic

 12   prenne le combiné de téléphone.

 13   M. Sayers (interprétation). – Utilisiez-vous un téléphone qui

 14   peut éventuellement faire haut-parleur ou bien s'agissait-il simplement

 15   d'un combiné normal ?

 16   M. Kajmovic (interprétation). – Kaknjo a parlé et moi, j'étais à

 17   côté de lui et j'ai entendu cette conversation.

 18   M. Sayers (interprétation). - S'agissait-il d'un haut-parleur ou

 19   simplement d'un combiné que l'on tient à la main normalement ?

 20   M. Kajmovic (interprétation). - C'était le combiné.

 21   M. Sayers (interprétation). - Très bien. Fallait-il appuyer sur

 22   des touches pour composer le numéro, ou bien fallait-il tourner un espèce

 23   de cadran circulaire comme sur les vieux téléphones ?

 24   M. Kajmovic (interprétation). - Il s'agit d'un téléphone qui

 25   n'avait pas de haut-parleur, mais de toute façon, nous avons entendu parce

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  1   qu'on était juste l'un à côté de l'autre.

  2   M. Sayers (interprétation). - M. Kaknjo parlait, n'est-ce pas,

  3   et pas vous ?

  4   M. Kajmovic (interprétation). – Oui, oui, c'est vrai.

  5   M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez rien dit au téléphone,

  6   n'est-ce pas ?

  7   M. Kajmovic (interprétation). – Non

  8   M. Sayers (interprétation). - Par conséquent, si j'ai bien

  9   compris, vous essayiez d'écouter pendant que M. Kaknjo tenait le combiné

 10   collé à son oreille et à sa bouche, n'est-ce pas?

 11   M. Kajmovic (interprétation). – Oui, c'est exactement cela.

 12   M. Sayers (interprétation). - Vous conviendrez avec moi,

 13   Monsieur, je crois, qu'il était plus à même d'entendre ce qui était dit au

 14   téléphone que vous ?

 15   M. Kajmovic (interprétation). – Oui, dans la meilleure position,

 16   mais j'ai tout entendu de toute façon.

 17   M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez jamais pris de notes

 18   de cette conversation, il y a sept ans, n'est-ce pas ?

 19   M. Kajmovic (interprétation). – Non. A l'époque où cela s'est

 20   produit, je dois dire que c'étaient les moments très éprouvants et, au

 21   bout d'une heure, une heure et demie, on aurait pu passer, être morts.

 22   Donc, il n'était pas tellement logique de prendre des notes.

 23   M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez jamais pris aucune

 24   note sur cette conversation téléphonique, n'est-ce pas ?

 25   M. Sayers (interprétation). - Non, mais cela n'était même pas

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  1   indispensable.

  2   M. Sayers (interprétation). - Par conséquent, ce que vous avez

  3   dit à la Chambre aujourd'hui…

  4   M. le Président (interprétation). – Maître Sayers, je crois que

  5   nous pouvons poursuivre, nous avons compris.

  6   M. Sayers (interprétation). - Très bien. D'après ce que j'ai

  7   compris, il y a eu un conflit qui a éclaté à Ahmici, le 19 avril et le 20

  8   également, en 1992. Et l'un des membres des forces armées, de chaque côté,

  9   a été tué, n'est-ce pas ?

 10   M. Kajmovic (interprétation). – C'est possible.

 11   M. Sayers (interprétation). – Passons à votre témoignage, très

 12   restreint d'ailleurs, sur la destruction des commerces musulmans, à la fin

 13   de 1992, et les attaques contre ces commerces. Il est vrai, n'est-il pas,

 14   que ces attaques n'ont duré que sur une période de temps relativement

 15   restreinte ?

 16   M. Kajmovic (interprétation). – Relativement restreinte, oui.

 17   M. Sayers (interprétation). – Donc, à la fin de 1992, n'est-ce

 18   pas ?

 19   M. Kajmovic (interprétation). - Oui, vers la fin 1992.

 20   M. Sayers (interprétation). – Mais il n'y a pas eu d'incidents à

 21   Stari Vitez, là où se trouvaient la plupart des Musulmans, n'est-ce pas ?

 22   M. Kajmovic (interprétation). – Il y avait quelques incidents,

 23   mais pas de telle envergure. Il n'était pas possible, non plus, de

 24   détruire les installations bosniennes et les propriétés bosniennes.

 25   M. Sayers (interprétation). - Très bien. Dans votre déclaration

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  1   du 27 janvier, je cite : "Il n'y a pas eu d'incidents de ce type dans le

  2   vieux Vitez qui était occupé majoritairement par la population musulmane".

  3   Fin de citation.

  4   M. Kajmovic (interprétation). – Il n'y avait pas de destruction

  5   des bâtiments, pas de tels incidents, mais il y avait des véhicules qui

  6   ont été arrêtés. On avait également tiré, de temps à autre, mais pas

  7   véritablement comme dans la nouvelle ville.

  8   Ce n'était même pas possible et ce n'était pas aussi simple,

  9   comme c'était le cas dans la nouvelle partie de la ville.

 10   M. Sayers (interprétation). - Mais vous conviendrez que, dans

 11   cette période 1992, 1993, il était relativement simple pour certaines

 12   personnes de trouver et d'acquérir des engins explosifs par plastique,

 13   notamment ?

 14   M. Kajmovic (interprétation). – Ce n'était pas le problème pour

 15   le HVO, car ils ont contrôlé les usines et Princip, notamment.

 16   M. Sayers (interprétation). – Mais, vous dites, dans votre

 17   déclaration du 27 janvier 1997, je cite : "…qu'il y avait une grande usine

 18   de fabrication d'explosifs à Vitez et qu'il était facile de s'en procurer

 19   pour la population "

 20   M. Kajmovic (interprétation). – Oui, il s'agissait de l'usine

 21   qui a été sous le contrôle complet du HVO.

 22   M. Sayers (interprétation). – La plupart des incidents que vous

 23   décrivez coïncident avec l'arrivée de personnes extérieures, notamment de

 24   gens venant de l'Herzégovine orientale ou de la Croatie, comme vous l'avez

 25   dit ?

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  1   M. Kajmovic (interprétation). – Oui, il y avait un groupe là-

  2   haut.

  3   M. Sayers (interprétation). - Très bien. Passons au 15 avril.

  4   Vous avez couvert cette période et également le 14 avril. Avez-vous reçu

  5   des informations selon lesquelles quatre officiers du HVO avaient été

  6   enlevés juste à l'extérieur de Novi Travnik, par la 7ème Brigade musulmane,

  7   certains de ces éléments, en tout cas ?

  8   M. Kajmovic (interprétation). – Non, cela, je ne le savais pas.

  9   A ce moment-là, je ne le savais pas.

 10   M. Sayers (interprétation). – Le 15 avril, saviez-vous qu'un

 11   commandant militaire du HVO, je crois qu'il était commandant de la brigade

 12   Jure Francetic. Je parle de Zivko Totic a été enlevé par la 7èmeBrigade

 13   musulmane dans la ville de Zenica ?

 14   M. Kajmovic (interprétation). – Non, je n'étais pas au courant.

 15   M. Sayers (interprétation). - Vous ne saviez pas que M. Totic*

 16   ou plus précisément que ses gardes du corps ont été tués dans la fusillade

 17   qui a eu lieu ce jour-là, à Zenica ?

 18   M. Kajmovic (interprétation). – Non. Comment voulez-vous que je

 19   le sache, car il s'agissait d'une municipalité qui était ailleurs et pas

 20   la mienne.

 21   M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez pas vu d'émissions à

 22   la télévision faisant état de cet incident, de cet assassinat et de cet

 23   enlèvement ?

 24   M. Kajmovic (interprétation). – Non, je n'étais pas au courant.

 25   M. Sayers (interprétation). - Très bien. La veille de

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  1   l'éclatement des hostilités à Vitez, donc le soir du 15 avril 1993, vous

  2   étiez en fait dans le village de Kruscica, n'est-ce pas ?

  3   M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

  4   M. Sayers (interprétation). - C'est à environ un kilomètre plein

  5   sud de la ville de Vitez. Bon, je me trompe peut-être quelque peu, mais

  6   c'est une estimation.

  7   M. Kajmovic (interprétation). – A deux kilomètres

  8   approximativement.

  9   M. Sayers (interprétation). – Très bien et c'était là que se

 10   trouvait le quartier général de la Défense territoriale locale ?

 11   M. Kajmovic (interprétation). – Oui, c'était le quartier

 12   général, effectivement, de l'armée.

 13   M. Sayers (interprétation). - Très bien. Vous aviez en fait une

 14   radio portable, un émetteur radio portable, ce soir-là, je crois ?

 15   M. Kajmovic (interprétation). – Non, pas nous, mais le quartier

 16   général disposait d'un émetteur radio.

 17   M. Sayers (interprétation). - Très bien. Et grâce à cette radio

 18   portable, vous avez entendu qu'il y avait des combats le 15 avril 1993, à

 19   5 heures de l'après-midi, à Busovaca ?

 20   M. Kajmovic (interprétation). – Oui, pendant qu'on était dans

 21   une pièce, un des commandants nous a informés qu'il recevait que le HVO

 22   attaquait par tous les moyens Busovaca, la population bosnienne.

 23   M. Sayers (interprétation). - A la page 6 de votre déclaration

 24   du mois de juillet 19995, vous dites -je cite : "J'ai entendu sur ma radio

 25   portable, etc. Fin de citation.

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  1   Dans ce témoignage, il s'agissait de votre émetteur radio, mais,

  2   en fait, c'était l'émetteur radio qui appartenait au quartier général qui

  3   se trouvait à Kruscica.

  4   M. Kajmovic (interprétation). – Oui, il s'agissant de l'émetteur

  5   radio qui appartenait à l'armée et ce n'est pas bien cité si c'est cité de

  6   cette manière-là dont vous parlez.

  7   M. Sayers (interprétation). – Très bien. Très rapidement,

  8   passons en revue les détails de ces combats. Vous dites qu'environ cent

  9   soldats du HVO ont participé aux combats à Vitez et Stari Vitez, au cours

 10   du 16 jusqu'au 19 avril 1993, n'est-ce pas ?

 11   M. Kajmovic (interprétation). - La question se posait. Combien y

 12   avait-il de soldats qui attaquaient Stari Vitez ? Je ne peux pas

 13   l'affirmer de manière très exacte, mais ce sont les commandants du HVO qui

 14   le savent. Disons qu'il y en avait une centaine.

 15   M. Sayers (interprétation). - Oui. En fait, là, à la page 3 de

 16   votre déclaration d'il y a deux ans, vous dites qu'environ cent soldats

 17   ont attaqué Vitez et Stari Vitez, n'est-ce pas ? Soldats du HVO ?

 18   M. Kajmovic (interprétation). – Approximativement, ce sont mes

 19   propres évaluations. Il n'est pas tout à fait facile d'avoir les données

 20   exactes.

 21   M. Sayers (interprétation). - Bien. Et contre cette centaine de

 22   soldats du HVO, il y avait environ 150 soldats musulmans, n'est-ce pas ?

 23   M. Kajmovic (interprétation). – Non.

 24   M. Sayers (interprétation). - Permettez-moi d'attirer votre

 25   attention sur la page 3 de votre déclaration, d'il y a deux ans, donnée à

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  1   l'accusation. Je cite : "Le nombre approximatif de soldats qui opposaient

  2   une certaine résistance contre l'attaque des soldats du HVO était à peu

  3   près de 150". Fin de citation.

  4   M. Kajmovic (interprétation). – Oui, mais tout à l'heure, vous

  5   avez demandé la contre-attaque. Moi, je sais ce que je dis. Il ne

  6   s'agissait pas de contre-attaque, mais de la défense. Ils se sont

  7   défendus, ils n'ont pas attaqué.

  8   M. Sayers (interprétation). - Très bien. Vous conviendrez avec

  9   moi, 100 soldats du HVO d'un côté, 150 soldats de l'armée de Bosnie-

 10   Herzégovine de l'autre ?

 11   M. Kajmovic (interprétation). – Oui, dans la première étape,

 12   l'étape initiale, là où je me trouvais, sur la ligne où je me trouvais, il

 13   y avait une vingtaine de soldats et membres de la police civile. Ce n'est

 14   que le deuxième, troisième, quatrième jour, que nous avons engagé

 15   plusieurs personnes pour défendre Stari Vitez. Mais, au cours de la

 16   première étape, au moment où les soldats du HVO ont incendié quelques

 17   quartiers de Stari Vitez, nous n'étions pas aussi nombreux, mais plus

 18   tard, oui. Nous étions entre 150, peut-être même au-delà.

 19   M. Sayers (interprétation). - Selon votre déclaration, la ligne

 20   de front à Vitez était assez établie, le 16 avril et le 19 avril 1993.

 21   Elle est restée pratiquement intacte pendant les dix mois qui ont suivi,

 22   n'est-ce pas ?

 23   M. Kajmovic (interprétation). - Oui. Après l'attaque du HVO,

 24   nous avons établi la ligne et, jusqu'à la fin de la guerre, elle n'a pas

 25   beaucoup changé.

Page 3772

  1   M. Sayers (interprétation). - Vous conviendrez avec moi que vos

  2   soldats ont reçu pour instruction de tirer sur les soldats du HVO avec

  3   n'importe quelle arme ?

  4   M. Kajmovic (interprétation). - Non.

  5   M. Sayers (interprétation). - Vos soldats se sont battus

  6   courageusement, n'est-ce pas ?

  7   M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

  8   M. Sayers (interprétation). - Ils se sont battus du mieux qu'ils

  9   ont pu, n'est-ce pas ?

 10   M. Kajmovic (interprétation). - Oui, ils avaient l'ordre de ne

 11   pas tirer une seule balle s'il n'y a pas d'attaque du HVO et, uniquement

 12   en cas d'attaque, ils avaient le droit d'agir ainsi.

 13   M. Sayers (interprétation). - Mais le HVO a effectivement fait

 14   un certain progrès, le 15 avril, et vous avez effectivement tiré avec les

 15   balles dont vous disposiez et en avez blessé et tué un certain nombre,

 16   n'est-ce pas ?

 17   M. Kajmovic (interprétation). - Non, ils n'ont pas fait de

 18   progrès : ils ont attaqué et c'est comme ça que le conflit s'est

 19   déclenché.

 20   M. Sayers (interprétation). - (Inaudible.)

 21   M. Kajmovic (interprétation). - Non, je ne serai pas d'accord

 22   avec vous et je ne pense pas qu'il y en ait eu beaucoup. Certes, on ne

 23   peut que déplorer la mort de chaque personne, mais je ne pense pas qu'il y

 24   en ait eu beaucoup. Et puis tout est relatif.

 25   M. Sayers (interprétation). - Le président de la présidence de

Page 3773

  1   guerre était le docteur Mujezinovic, je crois ? Je parle de la présidence

  2   de guerre musulmane ou bosnienne.

  3   M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

  4   M. Sayers (interprétation). - Savez-vous qu'il a en fait soigner

  5   ou échanger plus de cents soldats du HVO qui avaient été blessés, le 19

  6   avril 1993 ?

  7   M. Kajmovic (interprétation). - C'est possible.

  8   M. Sayers (interprétation). - Et, en fait, vous-même, vous aviez

  9   votre propre fusil, le 19 avril, n'est-ce pas ?

 10   M. Kajmovic (interprétation). - Non.

 11   M. Sayers (interprétation). - Je souhaiterais vous lire quelque

 12   chose que vous avez dit à la page 2, dans votre déclaration du 27 janvier

 13   1997. Je cite : "Je n'avais pas d'arme au départ mais, par la suite, j'ai

 14   obtenu un fusil, car le propriétaire du fusil avait vraisemblablement été

 15   touché". (Fin de citation.)

 16   Par conséquent, vous avez eu un fusil à un moment donné, n'est-

 17   ce pas ?

 18   M. Kajmovic (interprétation). - J'ai reçu un fusil, mais

 19   beaucoup plus tard. Il n'a pas été caché, mais quelqu'un, membre de

 20   l'armée, avait été tué et c'est à ce moment-là que je pouvais l'avoir. Par

 21   conséquent, au début, je n'avais pas de fusil, car il n'y en avait pas et,

 22   ultérieurement, quand quelqu'un qui était représentant de l'armée avait

 23   été tué, j'ai pu obtenir un fusil.

 24   M. Sayers (interprétation). - Après le 19 avril 1993, vous

 25   conviendrez de dire que les opérations de combat, les opérations

Page 3774

  1   militaires se sont poursuivies à Vitez et ce, jusqu'aux Accords de

  2   Washington et leur signature, au début de 1994 ? N'est-ce pas exact ?

  3   M. Kajmovic (interprétation). - Jusqu'à 12 heures, le

  4   25 février 1994.

  5   M. Sayers (interprétation). - Et, en fait, il y avait des forces

  6   militaires des deux côtés, qui s'opposaient, n'est-ce pas : d'un côté, le

  7   HVO et, de l'autre, l'armée de Bosnie-Herzégovine ?

  8   M. Kajmovic (interprétation). - Très concrètement, à Vitez,

  9   l'armée de Bosnie-Herzégovine se défendait et le HVO attaquait sur

 10   d'autres parties de la ligne de la municipalité. Il faut demander aux

 11   experts militaires ou à ceux qui le savent : ils vont vous donner une

 12   réponse précise. Je ne connais pas grand-chose sur ces événements et je ne

 13   voudrais pas parler de ce je ne connais pas.

 14   M. Sayers (interprétation). - Très bien. Vous avez fait mention

 15   de membres de la population civile à Stari Vitez et du fait qu'ils avaient

 16   été évacués avec l'assistance des forces de protection des Nations Unies.

 17   Vous vous en souvenez ?

 18   M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

 19   M. Sayers (interprétation). - Où était le quartier général de la

 20   Forpronu ? A quelle distance : à un demi-kilomètre de la zone de combat, à

 21   peu près ?

 22   M. Kajmovic (interprétation). - Peut-être un peu plus.

 23   M. Sayers (interprétation). - Très bien. Au cours de la guerre,

 24   une maison croate a été brûlée parce que des tirs provenaient de cette

 25   maison et qu'ils étaient dirigés vers vos soldats. Est-ce bien exact ?

Page 3775

  1   M. Kajmovic (interprétation). - Oui, lors de ma déclaration,

  2   j'ai parlé d'un détail de tel type.

  3   M. Sayers (interprétation). - Très bien. Et pour couvrir très

  4   rapidement les deux augmentations en intensité des combats, couvertes

  5   également par Me Nice, la première de ces intensifications a eu lieu le

  6   18 juillet 1993, n'est-ce pas ?

  7   M. Kajmovic (interprétation). - C'est exact.

  8   M. Sayers (interprétation). - Je crois vous avoir entendu dire

  9   qu'absolument aucun soldat musulman n'a été tué, mais que de nombreux

 10   soldats du HVO l'ont été en revanche, est-ce bien exact ?

 11   M. Kajmovic (interprétation). - Il y avait ceux qui ont été

 12   blessés et un certain nombre également des soldats du HVO a été tué. Vous

 13   avez insisté sur le fait que je dise "un grand nombre", mais je dis que

 14   c'est relatif.

 15   M. Sayers (interprétation). - Mais dans votre déclaration d'il y

 16   a deux ans, vous avez dit aux représentants du Bureau du Procureur, je

 17   cite : "Le HVO a perdu de nombreux soldats, alors que nous n'en avons

 18   perdu aucun" (fin de citation). Je ne fais que reprendre vos propres

 19   termes, vos propres propos. Vous êtes d'accord avec ce que vous avez dit

 20   il y a deux ans ?

 21   M. Kajmovic (interprétation). - Oui, si mes informations sont

 22   bonnes, ils étaient 12.

 23   M. Sayers (interprétation). - Avant l'éclatement des hostilités,

 24   au début de 1993, en janvier, avez-vous entendu parler de massacre à

 25   Nezivovici, Lasva et Dusina où des civils croates auraient été massacrés ?

Page 3776

  1   M. Kajmovic (interprétation). - Vous insistez en permanence sur

  2   le fait de me poser des questions qui sont purement militaires et moi je

  3   ne suis pas au courant et surtout pas concernant les événements qui se

  4   sont produits dans d'autres municipalités. Si c'est vrai ou si ce n'est

  5   pas vrai, je ne le sais pas, donc il faut poser la question à quelqu'un

  6   qui est compétent en la matière.

  7   M. Sayers (interprétation). - Je ne recherchais pas à recueillir

  8   une opinion militaire de votre part, je voulais savoir si vous, en tant

  9   que Musulmans, dans la communauté...

 10   M. Kajmovic (interprétation). - Non, je n'en ai pas entendu

 11   parler.

 12   M. Sayers (interprétation). - Avez-vous jamais entendu dire que

 13   le commandant du HVO dans ce village, Zvonko, avait reçu 12 balles au

 14   visage provenant d'une arme automatique, et dans son corps également, et

 15   que ceci avait été le fait de la 7ème Brigade musulmane qui lui avait aussi

 16   coupé l'oreille.

 17   M. Kajmovic (interprétation). - Je ne suis pas au courant.

 18   M. Sayers (interprétation). - Avez-vous jamais entendu parler du

 19   massacre de civils croates dans le village de...

 20   M. le Président (interprétation). - Le témoin a déjà traité de

 21   ces questions et il a dit qu'il n'en avait pas entendu parler.

 22   M. Sayers (interprétation). - Je passerai donc à autre chose,

 23   Monsieur le Président. Je n'aurais que quelques questions de

 24   clarification.

 25   Vous n'avez pas été arrêté le 16 avril, n'est-ce pas ? 1993 bien

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  1   sûr !

  2   M. Kajmovic (interprétation). - Non, heureusement. Non, non.

  3   M. Sayers (interprétation). - Très bien. Vous êtes resté à

  4   Stari Vitez en en sortant quelquefois, protégé par la Forpronu et ce,

  5   entre le 16 avril 1993 et le 24 février 1994 ?

  6   M. Kajmovic (interprétation). - A partir du 15 avril, le soir,

  7   et jusqu'à l'été 1994 je me trouvais à Stari Vitez.

  8   M. Sayers (interprétation). - Puis-je avoir quelques secondes

  9   pour discuter avec M. Stein ? J'espère que je n'ai pas abusé de mon temps,

 10   mais je crois en être arrivé à la fin de mon contre-interrogatoire,

 11   Monsieur le Président, Messieurs les Juges. Il reste une question,

 12   cependant.

 13   Avez-vous enquêté sur l'incident qui a eu lieu le 19 juin 1993

 14   au cours duquel 8 Croates, des enfants croates, qui étaient en train de

 15   jouer à l'extérieur ont été tués par un obus provenant de Stari Vitez près

 16   de la maison de Akija Cengic ?

 17   M. Kajmovic (interprétation). - Non, je n'ai pas procédé aux

 18   investigations de cet événement, mais j'ai appris qu'un tel incident

 19   s'était produit, en discutant avec un certain nombre de personnes, mais je

 20   ne sais pas grand-chose là-dessus et je n'en connais certainement pas les

 21   détails.

 22   M. Sayers (interprétation). - Quelle enquête, quel type

 23   d'enquête a été mené sur cet incident qui a coûté la vie à des enfants, le

 24   savez-vous ?

 25   M. Kajmovic (interprétation). - Je ne sais pas parce que

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  1   Stari vitez a été encerclée. Nous étions dans un blocus. Par conséquent,

  2   il est possible que ceci se produise, mais sur la partie qui était

  3   contrôlée par l'armée de Bosnie-Herzégovine. Nous autres, qui étions à

  4   Stari Vitez, nous n'étions pas au courant, on ne savait pas ce qui se

  5   passait. Par conséquent, moi je suis resté à Stari Vitez et je ne peux pas

  6   savoir ce qui s'était passé en dehors de la ville même de Stari Vitez.

  7   M. Sayers (interprétation). - Lorsque cet incident s'est produit

  8   vous étiez toujours président du SDA, le parti de l'action démocratique ?

  9   M. Kajmovic (interprétation). - Oui, c'était encore la guerre.

 10   M. Sayers (interprétation). - Et vous n'avez pas ressenti une

 11   quelconque obligation vous incombant d'enquêter sur cet incident ?

 12   M. Kajmovic (interprétation). - Tout ceci est relatif : si

 13   quelqu'un est responsable ou non. Moi-même, d'abord, je dois dire que je

 14   ne sais absolument pas comment cela s'est produit, de quelle façon et si

 15   cela c'est produit. Par conséquent, je n'ai jamais donné des ordres pour

 16   qu'on tire les obus. Donc, en tant qu'être humain, je ne peux que

 17   condamner de tels événements. Celui qui en est responsable, doit répondre

 18   de ses gestes et donc être puni ; c'est tout ce que je peux vous dire en

 19   qualité d'être humain.

 20   Mais, en ce qui me concerne, je ne pouvais pas influencer que

 21   ceci se produise ou ne se produise pas. Moi-même également, j'étais dans

 22   la situation où moi-même et ma famille nous aurions pu être pilonnés là où

 23   on se trouvait.

 24   M. Sayers (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur Kajmovic.

 25   Je n'ai plus de questions, à moins que vous ayez à en poser, Monsieur le

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  1   Juge ou Monsieur le Président.

  2   M. le Président (interprétation). - Maître Kovacic ?

  3   M. Kovacic (interprétation). - Merci. Je m'appelle

  4   Bozidar Kovacic et je suis de Croatie. Avec mon collègue Mikulicic, je

  5   défends M. Cerkez. Je vais vous poser quelques questions, si vous voulez

  6   bien me répondre.

  7   Je vous prie de me répondre, et comme de toute façon, nous

  8   parlons la même langue, de tenir compte des interprètes et de manager des

  9   pauses avant de me répondre. Moi également, je vais faire attention.

 10   Sinon, il y a des problèmes au niveau de la traduction et les Juges ne

 11   nous comprennent pas, et par conséquent on ne peut pas être utile.

 12   Monsieur Kajmovic, j'aimerais tout d'abord, très rapidement,

 13   vous demander si vous connaissiez la famille de M. Cerkez avant le début

 14   du conflit, jusqu'à 1991, à Vitez ? Vous étiez citoyen de Vitez ?

 15   M. Kajmovic (interprétation). - Non, pas personnellement.

 16   M. Kovacic (interprétation). - Pas personnellement ?

 17   M. Kajmovic (interprétation). - Non. 

 18   M. Kovacic (interprétation). - Le père et la mère ?

 19   M. Kajmovic (interprétation). - Non, non.

 20   M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous aviez les mêmes

 21   amis ?

 22   M. Kajmovic (interprétation). - Non.

 23   M. Kovacic (interprétation). - Aviez-vous un ami qui vous était

 24   commun ?

 25   M. Kajmovic (interprétation). - C'est possible, mais je ne sais

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  1   pas.

  2   M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez de

  3   sa mère, parce qu'elle était employée au guichet à la Poste et que

  4   normalement, dans les petites villes, on se connaît ?

  5   M. Kajmovic (interprétation). - Peut-être de vue, mais j'avoue

  6   que je ne connais pas plus.

  7   M. Kovacic (interprétation). - D'accord, merci.

  8   Concernant votre thèse, je ne sais pas si je vous ai bien suivi

  9   et compris. L'année dernière, vous avez été cité dans l'affaire Blaskic.

 10   On nous avait annoncé qu'au mois de juin vous allez donc soumettre cette

 11   thèse ?

 12   M. Kajmovic (interprétation). - Oui, c'est vrai.

 13   M. Kovacic (interprétation). - Vendredi dernier, notre collègue,

 14   le Procureur, nous a dit qu'il n'y a donc que la partie orale qui reste et

 15   vous-même vous avez dit que vous avez encore d'autres recherches à faire à

 16   ce propos-là. Est-ce que je vous ai bien compris ?

 17   M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

 18   M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez

 19   m'expliquer juste cela ?

 20   M. Kajmovic (interprétation). - Mirko Pejanovic est le patron de

 21   ma thèse. A la fin de mes recherches, je lui ai soumis ma thèse. Il m'a

 22   fait un commentaire, une observation ; il voulais que je complète ce

 23   travail avec deux questions : d'abord, le référendum qui a été organisé

 24   pour l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine, et deuxièmement, expliquer

 25   en détail les élections qui ont eu lieu en 1990, ce qui effectivement n'a

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  1   pas été détaillé dans mes travaux. Et compléter un petit peu

  2   l'introduction, le préambule.

  3   Il n'avait pas d'autres objections concernant ma thèse et je

  4   suis effectivement, à cette étape, à terminer ce que je dois terminer.

  5   Ensuite, je dois présenter ma défense orale. Mais vu également mon

  6   calendrier, je n'avais pas beaucoup de temps pour me préparer.

  7   Et puis, Pejanovic également a perdu son temps. Ce sont les

  8   raisons pour lesquelles on a reporté cette défense.

  9   M. Kovacic (interprétation). - D'accord, c'est tout à fait

 10   correct et je vous comprends tout à fait bien.

 11   Monsieur Kajmovic, jusqu'au début de la guerre en Bosnie-

 12   Herzégovine, quelle était votre citoyenneté ?

 13   M. Kajmovic (interprétation). - Mais vous savez très bien que

 14   tous les citoyens de l'ex-RSFY étaient ressortissants de RSFY.

 15   M. Kovacic (interprétation). - Est-ce qu'il y avait quelque

 16   chose qui avait changé, dans le sens de la citoyenneté, une fois que la

 17   République de Bosnie-Herzégovine est devenue un Etat souverain, en avril

 18   1992 ?

 19   M. Kajmovic (interprétation). - Certainement. Actuellement, je

 20   suis ressortissant de Bosnie-Herzégovine, en ce qui me concerne.

 21   M. Kovacic (interprétation). - Par conséquent, cette citoyenneté

 22   de la République, vous l'avez obtenue après la proclamation de la

 23   souveraineté ?

 24   M. Kajmovic (interprétation). - Mais ce sont les Slovènes et les

 25   Croates également qui ont eu cette citoyenneté, de la même manière.

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  1   M. Kovacic (interprétation). - Entendu. Je vous ai compris.

  2   Dites-moi, s'il vous plaît, est-ce que par hasard vous avez

  3   entendu dire que, selon la législation en vigueur de la République

  4   Socialiste Fédérative de Yougoslavie, tous les citoyens avaient d'abord

  5   une citoyenneté de la République et, ensuite, qu'ils étaient

  6   ressortissants de la République Fédérale de Yougoslavie ?

  7   M. Kajmovic (interprétation). - Oui, j'en ai entendu parler,

  8   mais comme je ne suis pas juriste, bien évidemment, je n'ai pas étudié les

  9   détails.

 10   M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que nous sommes d'accord

 11   que, sur ce plan-là, rien n'a changé, que vous étiez ressortissant de

 12   Bosnie-Herzégovine ?

 13   M. Kajmovic (interprétation). - Oui, tout d'abord de Bosnie et

 14   ensuite de Yougoslavie.

 15   M. Kovacic (interprétation). - Entendu.

 16   Monsieur Kajmovic, êtes-vous pratiquant, croyant ?

 17   M. Kajmovic (interprétation). - Je dirais plutôt non que oui.

 18   M. Kovacic (interprétation). - Mais est-ce que vous pratiquez ?

 19   M. Kajmovic (interprétation). - Mais c'est justement à cause de

 20   cela que je l'ai dit : parce que je ne suis pas pratiquant. De temps à

 21   autre, quand il y a véritablement une grande fête.

 22   M. Kovacic (interprétation). - D'accord.

 23   M. Kajmovic (interprétation). - Mais je respecte plutôt la

 24   tradition.

 25   M. Kovacic (interprétation). - Je vous comprends.

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  1   Est-ce que vous pouvez nous dire, Monsieur Kajmovic, quelque

  2   chose à propos de ce que vous avez dit à la question de mon collègue Steve

  3   Sayers.

  4   Vous avez dit : "Je n'étais pas informé sur les événements qui

  5   se sont produits dans les municipalités en dehors de la mienne". Vous avez

  6   dit également : "A un moment donné, je ne sais même pas grand chose sur ce

  7   qui se passait dans la municipalité de Vitez, en dehors de Stari Vitez où

  8   je me suis trouvé à partir du 15 avril jusqu'en été 1994" ?

  9   M. Kajmovic (interprétation). - Oui. Au cours de cette période,

 10   je n'étais pas informé effectivement de ce qui se passait en dehors de

 11   Stari Vitez.

 12   M. Kovacic (interprétation). - Mais pourquoi n'étiez-vous pas

 13   informé ? D'où venait le problème ?

 14   M. Kajmovic (interprétation). - Le problème, c'est qu'on n'avait

 15   pas de possibilité de sortir de Stari Vitez.

 16   M. Kovacic (interprétation). - Mais les mass media, la

 17   télévision, la radio ?

 18   M. Kajmovic (interprétation). - Non, on n'avait pas

 19   d'électricité. Les gens fabriquaient les petites centrales, les postes

 20   TSF, etc. Il y en avait qui se débrouillaient, mais moi, je ne pouvais pas

 21   suivre véritablement : je n'avais pas d'électricité, je ne suivais pas les

 22   émissions.

 23   M. Kovacic (interprétation). - Pouvons-nous nous mettre d'accord

 24   que, par le fait même, parce que vous ne pouviez pas suivre les mass

 25   media, vous étiez pratiquement dans un blocus, tout au moins au niveau de

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  1   l'information ?

  2   M. Kajmovic (interprétation). - On était dans un blocus

  3   militaire, car l'information, vous pouviez également y parvenir par les

  4   communications. Moi, je n'avais pas cette communication et cette

  5   possibilité.

  6   M. Kovacic (interprétation). - Par conséquent, vous n'aviez pas

  7   eu accès à des informations publiques ?

  8   M. Kajmovic (interprétation). - C'est ça, relativement parlant.

  9   M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous pensez que la

 10   situation générale, dans la municipalité de Vitez, était meilleure,

 11   nettement meilleure pour d'autres citoyens ou c'était à peu près la même

 12   chose pour tous les citoyens ?

 13   M. Kajmovic (interprétation). - A Stari Vitez, là où il y avait

 14   1200 habitants, nous avons eu une période extrêmement éprouvante ; c'est

 15   vrai.

 16   Concernant d'autres secteurs, une fois que ceci s'est terminé,

 17   les gens ont bien évidemment rencontré un certain nombre de problèmes, au

 18   niveau de la nourriture, de la santé, de l'énergie électrique, etc. Je

 19   sais que, même dans les parties de Vitez qui étaient contrôlées par le

 20   HVO, ils se sont certainement trouvés dans une situation difficile ; il y

 21   avait des pénuries d'eau, etc.

 22   M. Kovacic (interprétation). - Nous n'allons pas poursuivre. Je

 23   voulais tout simplement, bien évidemment et c'est notoire, constater

 24   qu'ils avaient des problèmes.

 25   Mais ce que je voudrais savoir, c'est tout simplement si les

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  1   personnes qui se trouvaient en dehors de Stari Vitez étaient dans une

  2   situation qui n'était pas nettement meilleure, au niveau de

  3   l'information ?

  4   M. Kajmovic (interprétation). - Ils étaient dans une situation

  5   qui était quelque peu meilleure.

  6   M. Kovacic (interprétation). - Quelque peu meilleure ?

  7   M. Kajmovic (interprétation). – Oui.

  8   M. Kovacic (interprétation). - Merci.

  9   Dans votre déclaration préalable que vous avez présentée aux

 10   enquêteurs en 1995 à un endroit… (Excusez-moi, je cherche quelque chose

 11   dans mes documents), à un moment donné, vous dites, vous parlez de la

 12   réunion qui a eu lieu dans le bâtiment des PTT. C'est là où vous avez dit

 13   que M. Dzidic Sefkija était présent ; il était commandant de la Défense

 14   territoriale, Fuad Kaknjo, le président du comité exécutif,

 15   M. Ivica Santic, le président de l'assemblée, le maire, ensuite,

 16   M. Pero Skopljak, vous-même et Mario Cerkez.

 17   Nous parlons de quelle époque, s'il vous plaît, parce que cela

 18   ne ressort pas tout à fait clairement de cette déclaration ?

 19   M. Kajmovic (interprétation). - Il s'agit d'une période où il y

 20   avait plusieurs ultimatums lancés ; c'est après le 20 octobre 1992

 21   jusqu'au 16 avril 1993. En effet, au cours de cette période, il y avait

 22   plusieurs réunions, plusieurs ultimatums et une des réunions où l'on a

 23   parlé de cet ultimatum justement, c'est celle-ci dont je parle ; et

 24   Pero Skopljak en a parlé, a fait une certaine pression politique

 25   également.

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  1   M. Kovacic (interprétation). - Je vais vous poser des questions

  2   très brèves et je vous prie de répondre tout simplement aux questions que

  3   je vous pose. S'il le faut, je vais insister.

  4   La première question à ce propos, c'était donc la période qui

  5   couvrait octobre jusqu'au conflit 1993 ?

  6   M. Kajmovic (interprétation). – Oui, à peu près cette période-

  7   là.

  8   M. Kovacic (interprétation). - Entendu. Est-ce que vous êtes sûr

  9   que Mario Cerkez y était présent ? En êtes vous vraiment sûr ?

 10   M. Kajmovic (interprétation). - Oui vraiment. Je m'en souviens

 11   bien, maintenant oui, je pense, oui.

 12   M. Kovacic (interprétation). - Si je vous pose la question,

 13   c'est tout simplement parce qu'il y avait plusieurs réunions. C'est la

 14   raison pour laquelle j'insiste sur cette question, que je vous pose la

 15   question au sujet de cette réunion. Est-ce que vous vous souvenez, s'il

 16   avait parlé, à partir du moment où il avait assisté ?

 17   M. Kajmovic (interprétation). – Non, il n'a pas beaucoup

 18   participé, tout au moins pas activement. Quand on parle de la réunion des

 19   PTT, c'est Pero Skopljak qui a parlé beaucoup plus.

 20   M. Kovacic (interprétation). - A un autre endroit, vous dites à

 21   ce propos que M. Cerkez était un quelconque commandant à cette époque-là,

 22   à Vitez.

 23   M. Kajmovic (interprétation). - Oui et que le plus probablement,

 24   il était commandant de la brigade de Vitez.

 25   M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous savez quand la

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  1   brigade a été créée ?

  2   M. Kajmovic (interprétation). – Non, je ne connais pas les

  3   précisions, je ne connais pas suffisamment les structures et les

  4   hiérarchies militaires.

  5   M. Kovacic (interprétation). - Comme en 1992, vous étiez membre

  6   de la cellule de crise et, à ce moment-là, il y avait toute une série de

  7   réunions, de contacts des deux côtés. Est-ce que vous pouvez nous dire au

  8   moins si la brigade de Vitez a été créée en 1992, à n'importe quel moment

  9   de 1992 ?

 10   M. Kajmovic (interprétation). - Je pense que oui.

 11   M. Kovacic (interprétation). - Vous pensez qu'elle a été créée

 12   en 1992 ?

 13   M. Kajmovic (interprétation). – Certainement, elle a existé

 14   en 1992.

 15   M. Kovacic (interprétation). - Je vais tout simplement vous

 16   rappeler quelque chose. Est-ce que vous vous souvenez d'une brigade mixte,

 17   intermunicipale, Stjepan Tomasevic ?

 18   M. Kajmovic (interprétation). - Vous pensez aux représentants du

 19   HVO de Novi Travnik ?

 20   M. Kovacic (interprétation). – Oui.

 21   M. Kajmovic (interprétation). - Oui, j'avais de telles

 22   informations qui sont parvenues jusqu'à chez moi et Mario Cerkez a été

 23   soi-disant également commandant de cette brigade, mais je ne connais pas

 24   les détails. Donc, véritablement, je vous signale qu'il vaut mieux poser

 25   cette question à quelqu'un d'autre.

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  1   M. Kovacic (interprétation). - Nous pouvons être d'accord que

  2   vous n'êtes pas au courant véritablement. Vous ne savez pas exactement qui

  3   avait commandé quelle unité et si Cerkez avait commandé des brigades

  4   véritablement en 1992 et Cerkez dans le cas concret ?

  5   M. Kajmovic (interprétation). – En ce qui concerne les

  6   structures militaires, cela peut être vrai, cela ne peut pas ne pas être

  7   vrai.

  8   M. Kovacic (interprétation). – Mais tout ce qui vous est

  9   parvenu, cela n'était peut-être pas tout à fait assez précis ?

 10   M. Kajmovic (interprétation). - Mais je ne suis pas tout à fait

 11   clair ; ce sont les relations politiques que je connais un peu mieux. Mais

 12   en ce qui concerne les structures militaires, je ne connais pas

 13   suffisamment. C'est peut-être superflu et trop que de me poser la

 14   question, car je ne connais pas tout à fait et je n'aimerais pas vous

 15   induire en erreur.

 16   M. Kovacic (interprétation). – Merci.

 17   Monsieur Kajmovic, à un moment donné, vous avez dit qu'il y

 18   avait très peu de personnes modérées parmi les Croates et vous me

 19   corrigerez si je n'ai pas donné une bonne interprétation de ce que vous

 20   avez dit. Je pense que vous avez également mentionné Boro Jozic ?

 21   M. Kajmovic (interprétation). – Non.

 22   M. Kovacic (interprétation). - Vous avez parlé de Ivan Budimir ?

 23   M. Kajmovic (interprétation). – Oui.

 24   M. Kovacic (interprétation). – Est-ce que Budimir avait une

 25   bonne réputation parmi les gens ?

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  1   M. Kajmovic (interprétation). - Oui. Il s'agit d'un homme qui a

  2   été entraîneur au club de football et a travaillé très peu de temps comme

  3   professeur de culture physique au centre et à l'école secondaire. Je pense

  4   qu'il était commandant également de la police du HVO à Vitez, mais

  5   quelqu'un de très tolérant, qui n'était pas extrémiste dans ses attitudes.

  6   M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que je peux dire que

  7   c'était quelqu'un qui était fiable ?

  8   M. Kajmovic (interprétation). - Du point de vue bosnien, nous

  9   lui faisions confiance.

 10   M. Kovacic (interprétation). - Vous pensez que les Croates

 11   n'avaient pas confiance ?

 12   M. Kajmovic (interprétation). - Je pense que, jusqu'à un moment

 13   donné, ils avaient confiance.

 14   M. Kovacic (interprétation). – Est-ce que vous avez bien dit que

 15   c'est le HVO qui l'avait tué ? C'est la première fois que je l'ai entendu

 16   dire par vous.

 17   M. Kajmovic (interprétation). – Je suppose que ceci a été fait,

 18   mais je n'ai pas de données fiables.

 19   M. Kovacic (interprétation). - Rien de très précis.

 20   M. Kajmovic (interprétation). - Je me souviens d'un entretien

 21   avec M. Ivica Santic et je lui ai posé la question directe.

 22   M. Kovacic (interprétation). – Mais, est-ce que vous parlez des

 23   rumeurs ?

 24   M. Kajmovic (interprétation). - J'ai parlé avec Ivica Santic et

 25   il m'avait expliqué très brièvement ce qui s'est passé. Mais,

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  1   personnellement, je ne crois pas à cette version.

  2   M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que je peux vous demander

  3   quelque chose et vous me répondrez par oui ou non ? Est-ce que Santic vous

  4   a dit, à ce moment-là, qu'il avait appris par quelqu'un d'autre ce qui

  5   s'était passé ?

  6   M. Kajmovic (interprétation). - Je ne m'en souviens pas. Je ne

  7   pense pas que ceci ait fait l'objet de notre conversation. Non, il n'a

  8   rien dit à ce sujet-là.

  9   M. Kovacic (interprétation). - Merci.

 10   M. le Président (interprétation). – Monsieur Kovacic, il est

 11   maintenant 16 heures 15. En avez-vous encore pour longtemps avec ce

 12   témoin ?

 13   M. Kovacic (interprétation). - Deux minutes, s'il vous plaît.

 14   M. le Président (interprétation). – Si vous pouvez en terminer

 15   avec ce contre-interrogatoire, en dix minutes, je serai prêt en tout cas à

 16   continuer pendant ces quelques minutes supplémentaires.

 17   M. Kovacic (interprétation). - Il m'est difficile de prévoir

 18   quoi que ce soit, parce que mon collègue, Monsieur Sayers, a traité d'un

 19   certain nombre de points. Cependant, certains points demeurent encore qui

 20   nécessitent certaines questions de ma part.

 21   Je dirai qu'il me faudra encore une heure et demie, deux heures

 22   maximum.

 23   M. le Président (interprétation). - Je crois que deux heures est

 24   un peu excessif. J'espère que vous pourrez en finir en une heure.

 25   M. Kovacic (interprétation). – Je tenterai de le faire. Devrons-

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  1   nous finir maintenant ?

  2   M. le Président (interprétation). – Non, nous allons lever

  3   l'audience. Monsieur Kajmovic, pourrez-vous revenir demain matin, s'il

  4   vous plaît à 9 heures 45, afin que nous puissions finir avec votre

  5   témoignage ?

  6   M. Kajmovic (interprétation). - Oui.

  7                     L'audience est levée à 16 heures 15.

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