Page 5221

  1   TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL                     AFFAIRE N° IT-95-14/2-T

  2   POUR L'EX-YOUGOSLAVIE  

  3                           Lundi 26 Juillet 1999

  4                  L'audience est ouverte à 9 heures 30.

  5   Mme Ameerali. - Affaire IT-95-14/2-T. Le Procureur contre Dario

  6   Kordic et Mario Cerkez.

  7   M. le Président (interprétation). - La parole est à Monsieur

  8   Nice.

  9   M. Nice (interprétation). - Le témoin que nous avons cité

 10   aujourd'hui est un témoin pour lequel nous avions demandé des mesures de

 11   protection. Il est là depuis vendredi soir et nous n'avons pas de demande

 12   supplémentaire pour sa protection. Il est prêt à témoigner en audience

 13   publique Pendant le week-end, nous avons fait beaucoup de travail avec

 14   lui, et les membres de l'équipe du Procureur qui ont fait ce travail ont

 15   pris toutes les mesures pour que tous les documents nécessaires soient

 16   communiqués à la défense, et qu'il nous parviennent et puissent être

 17   utilisables. Cela entraîne la notification d'un certain nombre de

 18   synthèses. J'espère que les Juges disposent actuellement d'une synthèse

 19   modifiée.

 20   Nous avons aussi produit un certain nombre de pièces. Certaines

 21   ne sont pas traduites et nous avons préféré les leur communiquer en. BCS

 22   plutôt que pas du tout. Au cours du week end nous avons rencontré des

 23   problèmes informatiques au niveau de la base de données si bien qu'il ne

 24   nous a pas été possible d'identifier ou d'extraire tous les documents que

 25   nous aurions souhaité. En conséquence il se peut que la production de

Page 5222

  1   pièces se fasse de manière moins parfaite que prévu. Mais je ferais de mon

  2   mieux pour rester dans une chronologie aussi parfaite que possible parce

  3   que je pense que cela est très utile.

  4   M. le Président (interprétation). - Pourquoi les pièces n'ont-

  5   elles pas été communiquées pendant le week-end ?

  6   M. Nice (interprétation). – Quand un témoin arrive rive juste

  7   avant le week6end, il se peut que l'on découvre des éléments que l'on ne

  8   connaissait pas auparavant.

  9   Donc, quand un témoin arrive à une citation à comparaître, il

 10   arrive que l'on ne connaisse pas les documents à l'avance et qu'une fois

 11   qu'on les connaît, il faille les communiquer, il n'y a pas d'autres façons

 12   de procéder.

 13   M. le Président (interprétation). - Il ne s'agit pas du fait que

 14   le témoin ait amené des pièces ?

 15   M. Nice (interprétation). - Il a amené certaines pièces et

 16   d'autre pièces peuvent se révéler pertinentes du fait de ce qu'il a à nous

 17   dire. Il faut donc chercher d'autres pièces, et c'est là que nous avons

 18   rencontré des problèmes avec la base de données. Nous avons fait notre

 19   possible pour communiquer ces pièces, mais je suis déterminé à faire tout

 20   mon possible pour que vous ayez ces pièces. Quand je demanderai au témoin

 21   de commenter des documents qui ont déjà été produits, je n'ai pas

 22   l'intention de produire de nouveaux exemplaires de ces document car je

 23   pense que cela nous ferait perdre du temps et entraînerait une certaine

 24   confusion. Si j'ai tort, faites-le moi savoir et je changerai de procédure

 25   pour les témoins suivants. Mais si nous avons déjà produit des documents

Page 5223

  1   auparavant, je m'y référerai simplement.

  2   M. le Président (interprétation). – Maître Naumovski.

  3   M. Naumovski (interprétation). – Merci Monsieur le Président,

  4   Messieurs les Juges. Au moment où la Chambre a pris la décision de la

  5   protection de ces témoins dits spéciaux, j'ai été surpris dans la mesure

  6   où la Chambre a quelque peu mis en cause l'équité et le principe d'équité

  7   des parties. Mais je dois dire que j'ai bien compris que la Chambre et le

  8   Tribunal étaient dans l'obligation d'agir ainsi pour une raison tout à

  9   fait exclusive.

 10   M. le Président (interprétation). - Ce n'est pas le cas, nous

 11   avons eu ces éléments à l'esprit quand nous avons rendu l'ordonnance en

 12   question. Si vous souhaitez soulever une question au sujet de….

 13   M. Naumovski (interprétation). – Oui Monsieur le Président,

 14   c'était juste à titre d'introduction que j'en ai parlé. Je pense qu'il a

 15   été indispensable de protéger l'intégrité du témoin, je le comprends

 16   parfaitement. Cela dit c'est pour la seconde fois qu'il nous arrive avec

 17   le premier témoin protégé, que l'on entreprend toute une série de mesures

 18   de protection, y compris le nombre de membres de conseil de la défense qui

 19   peuvent le défendre et le contre interroger et par la suite, les deux

 20   témoins se disent volontaires d'être cités publiquement. Je ne pense pas

 21   que le témoin ait changé son point de vue, car c'est lui qui veut de la

 22   publicité, mais c'est bien pour la seule fois que cela se produit. Et la

 23   défense de M. Kordic considère que c'est de cette manière-là que le

 24   Procureur à pratiquement violé les règles de procédure et de preuve. Il ne

 25   s'agit pas de la protection de l'intégrité du témoin mais d'un fait de

Page 5224

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25

Page 5225

  1   surprise et d'une tentative également de mettre dans une situation peu

  2   confortable, pour ne pas dire inéquitable de la défense.

  3   M. le Président (interprétation). - Que nous demandez-vous de

  4   faire ? Passons au témoignage le plus vite possible. Quelle requête,

  5   quelle demande êtes-vous en train de formuler ?

  6   M. Naumovski (interprétation). -  Monsieur le Président…

  7   M. le Président (interprétation). - Laissez-moi finir. Ce témoin

  8   a demandé ces mesures de protection, nous les avons accordées ; ensuite,

  9   il a changé d'avis. La situation est la suivante : il va témoigner en

 10   audience publique. Y a t-il une requête que vous souhaitiez formuler ?

 11   M. Naumovski (interprétation). – Je veux bien formuler une

 12   requête et ensuite j'en ai une autre demande qui est complémentaire et je

 13   devrais également donner mes motifs.

 14   Compte tenu du fait qu'il s'agit d'un témoin en audience publique, nous

 15   considérons que c'est l'abus du règlement de procédure et de preuve, nous

 16   demandons qu'il ne soit pas cité à la barre étant donné qu'ensemble avec

 17   ses déclarations, il aurait du être cité jusqu'au 17 de cette année. C'est

 18   la première requête que je viens de formuler. La seconde requête est la

 19   suivante : nous avons pour ce témoin, obtenu le premier résumé au cours du

 20   week-end et c'est dans la nuit, je peux le montrer, Monsieur le Président,

 21   Messieurs les Juges, plus de 150 pages de nouveaux textes de ce résumé,

 22   une bonne partie du texte n'a pas pu être lu par M. Kordic et on ne peut

 23   pas dire qu'on était dans une situation de pouvoir lire et examiner avec

 24   M. Kordic ce texte. Nous n'étions pas dans la possibilité de réagir vis-à-

 25   vis du témoin. Nous n'avons pas pu recourir à mon collègue qui a les

Page 5226

  1   pleins pouvoir pour m'aider. Je n'ai pas pu examiner ces documents qui

  2   nous ont été remis à la dernière minute. Notre deuxième requête, si la

  3   première n'est pas acceptée par la Chambre, donc que le témoin ne soit pas

  4   cité du tout, et de permettre à la défense un peu plus de temps pour le

  5   contre-interrogatoire.

  6   Je ne pense pas à quelques jours, car quelques jours ne nous

  7   suffiront pas.

  8   M. le Président (interprétation). - Maître Naumovski, voyons

  9   comment les choses avancent. Nous allons laisser le témoin témoigner. Et,

 10   ensuite, en fonction de ce qui ne vous aura pas été communiqué, nous

 11   examinerons notre position à la fin de l'interrogatoire principal. Nous

 12   verrons, si vous demandez une période de temps supplémentaire avant le

 13   contre-interrogatoire, comment il s'agira de procéder.

 14   Mais commençons l'interrogatoire maintenant.

 15   M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Président,

 16   permettez-moi quand même de finir, s'il vous plaît, et de dire quelques

 17   phrases de plus.

 18   Je voulais simplement dire quelle était également l'ordonnance

 19   de la Chambre concernant ces témoins qui ont été protégés, qui sont dits

 20   protégés. Par conséquent, ce n'est pas la première fois.

 21   M. le Président. - Si cela n'a pas de rapport avec ce témoin

 22   particulier, nous écouterons vos requêtes une fois que nous aurons entendu

 23   l'interrogatoire principal de ce témoin.

 24   M. Naumovski (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

 25   M. le Président (interprétation). - Maître Kovacic ?

Page 5227

  1   M. Kovacic (interprétation). - Je ne vais pas prolonger bien

  2   évidemment , les références qui ont déjà été dites. Mais je pense qu'il y

  3   a un certain nombre de choses qui ne sont pas claires.

  4   Conformément à l'ordonnance du Tribunal du 19 mars 1999 et

  5   conformément également à la classification de ce témoin, qui était soi-

  6   disant un témoin tout à fait protégé, nous avons reçu, il y a dix jours,

  7   un certain nombre de documents . mais les documents ont été restreints.

  8   Car ce n'est que le dernier week-end que nous avons reçu la

  9   plupart de ces documents, il y a dix jours pratiquement, on ne savait

 10   pratiquement rien sur ce témoin. On n'avait pratiquement pas de papiers,

 11   pas de documents. Objectivement, nous ne sommes pas préparés pour contre-

 12   interroger ce témoin, pour les raisons que mon collègue vient de citer.

 13   Ma proposition est pratiquement la même, comme la requête de

 14   Me Naumovski, d'ajourner le contre-interrogatoire. Si la Chambre considère

 15   qu'elle ne peut pas y procéder pour des raisons différentes, c'est tout

 16   simplement qu'une fois qu'on aura terminé le témoin, comme vous le venez

 17   de le dire, de nous laisser du temps pour nous préparer pour le contre-

 18   interrogatoire.

 19   Je vous remercie, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 20   M. le Président (interprétation). - Nous allons écouter

 21   l'interrogatoire principal et ensuite nous déciderons si la défense a

 22   besoin de temps supplémentaire pour préparer le contre-interrogatoire.

 23   Maître Nice ?

 24   M. Nice (interprétation). - Le témoin est venu ici suite à une

 25   subpoena duces te cum. Toutes les obligations de communication ont été

Page 5228

  1   respectées. En fait, la défense a reçu beaucoup plus de documents de ma

  2   part que le Règlement ne l'exigeait et dès que j'ai obtenu des documents

  3   qui pouvaient les intéresser je leur ai communiqué, même si je n'avais pu

  4   les faire traduire.

  5   M. le Président (interprétation). - Faisons entrer le témoin.

  6   (Le témoin est introduit dans le prétoire.)

  7   M. Nice (interprétation). - Le témoin entre chez lui mercredi,

  8   mais je reviendrai sur ce point plus tard.

  9   M. le Président (interprétation). - Nous allons demander au

 10   témoin de dire la déclaration solennelle.

 11   M. Klujic (interprétation). - Je déclare solennellement que je

 12   dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 13   M. le Président (interprétation). - Veuillez vous asseoir.

 14   M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous nous donner votre nom,

 15   s'il vous plaît ?

 16   M. Klujic (interprétation). - Je m'appelle Stjepan Klujic.

 17   M. Nice (interprétation). - Vous êtes né en 1939. Etes-vous un

 18   citoyen de Bosnie-Herzégovine ? Et quelles sont vos appartenance ethnique

 19   et votre religion ?

 20   M. Klujic (interprétation). - J'étais citoyen de Bosnie-

 21   Herzégovine. Je suis né à Sarajevo, je suis Croate de nationalité. Et je

 22   suis catholique, rimo-catholique. *

 23   M. Nice (interprétation). - Vous avez étudié la philosophie à

 24   Zagreb et à Sarajevo. Nous allons traiter de ce qui s'est passé au début

 25   des années 1990.

Page 5229

  1   Mais êtes-vous actuellement Président du Parti républicain de

  2   Bosnie-Herzégovine, qui est un parti multiethnique, un parti indépendant,

  3   que vous avez fondé le 5 juin 1994 ?

  4   M. Klujic (interprétation). - Oui, c'est vrai, j'ai été à la

  5   faculté de Philosophie. Je suis resté très peu de temps à Zagreb, à

  6   Sarajevo également. Effectivement, j'ai passé 35 ans comme journaliste

  7   dissident dans un régime communiste. Je suis actuellement leader d'un

  8   parti de citoyens. Je vais vous demander de bien comrpendre ce que veut

  9   dire "citoyen" en Bosnie-Herzégovine ; par conséquent pro-occidental,

 10   multiethnique, séculaire. Et je suis membre aussi du Parlement de la

 11   Fédération de Bosnie-Herzégovine.

 12   M. Nice (interprétation). - Le HDZ de Bosnie-Herzégovine a-t-il

 13   été fondé le 18 août 1990, avec d'abord Perinovic qui en a été le premier

 14   Président, et vous en tant que membre fondateur ?

 15   M. Klujic (interprétation). - J'ai participé aux préparatifs qui

 16   ont précédé la création du HDZ le 18 août 1990. Mais le jour et la nuit

 17   qui ont précédé cette réunion, nous avons eu un certains entretiens assez

 18   longs avec nos invités de Zagreb qui se sont réunis à Sarajevo pour créer

 19   le HDZ de Bosnie-Herzégovine. J'ai été le dirigeant du groupe des

 20   intellectuels de Sarajevo.

 21   En ce qui concerne les invités de Zagreb, très brièvement,

 22   c'était Josip Majolic, le président du gouvernement croate, qui était

 23   présent, ensuite de manière permanente Milenko Djargar, le secrétaire

 24   général du HDZ de Zagreb, Dali Brozovic, académicien, et un fonctionnaire

 25   de haut rang du HDZ, feu Gojko Susak, qui à l'époque était le ministre du

Page 5230

  1   gouvernement de la République de Croatie chargé des réfugiés, et d'autres

  2   invités qui sont arrivés de Zagreb.

  3   M. Nice (interprétation). - En septembre 1990, est-ce que

  4   M. Perinovic, le premier Président a été remplacé ? Répondez par oui ou

  5   par non.

  6   M. Klujic (interprétation). - Oui.

  7   M. Nice (interprétation). - Est-ce que le Président Tudjman vous

  8   a dit quoi que ce soit à ce sujet avant que cela ne se produise ?

  9   M. Klujic (interprétation). - En allant en Allemagne, le 5 et le

 10   6 septembre 1990, je me suis rendu à Zagreb et c'est là que l'on m'avait

 11   conduit chez le Dr Tudjman pour un entretien. Ensuite, lors de cet

 12   entretien, j'ai appris qu'ils allaient procéder à un remaniement et que

 13   Perinovic n'y resterait pas. Déjà, à Sarajevo, j'ai dit que Perinovic ne

 14   pouvait être le dirigeant, le leader du peuple croate. Donc j'ai appris

 15   qu'ils allaient le destituer. Ils l'ont fait tout simplement parce qu'on

 16   avait constaté qu'il était Serbe.

 17   Au moment où, moi, j'ai combattu Perinovic, ce n'est

 18   certainement pas parce qu'il était Serbe, mais parce que ce n'était pas

 19   une personnalité politique qui aurait pu véritablement mener vraiment le

 20   peuple croate pour les premières élections démocratiques.

 21   A la radio Veder, en Allemagne, j'ai appris que Perinovic a été

 22   remplacé, ou plutôt que moi-même j'ai été désigné Secrétaire général et

 23   Président en exercice du HDZ par intérim, Président par intérim.

 24   M. Nice (interprétation). - Etiez-vous satisfait que votre

 25   nomination s'est faite sans qu'il y ait eu une procédure démocratique ?

Page 5231

  1   M. Klujic (interprétation). - J'ai été satisfait de voir que

  2   Perinovic n'y était plus, qu'il a été remplacé. Personnellement, j'ai

  3   considéré que c'était un défi, un défi assez important, car il nous

  4   restait très peu de temps avant les élections. Il était également

  5   indispensable que la politique croate soit rééquilibrée concernant la

  6   Bosnie-Herzégovine. Je pense qu'il est un fait heureux aujourd'hui que

  7   j'ai pu occuper ce poste de Président du HDZ, en Bosnie-Herzégovine.

  8   M. Nice (interprétation). - Votre poste était-il censé être

  9   soumis à des élections au sein du parti ?

 10   M. Klujic (interprétation). - Nous avons copié le statut du

 11   parti qui a été établi à Zagreb. Dans ce statut, il a été stipulé très

 12   précisément que la convention pouvait nommer le président, exclusivement

 13   la convention. Mais il n'y avait pas de temps pour rassembler cette

 14   nouvelle convention, car les élections devaient avoir lieu dix jours plus

 15   tard.

 16   Moi, j'ai insisté pour que ma nomination soit faite à Sarajevo

 17   et cela pour prouver l'autonomie du HDZ de Bosnie-Herzégovine. Au moment

 18   où j'ai obtenu les élections, je dois dire que c'était une grande

 19   victoire, j'ai organisé la convention du HDZ, j'ai préparé une plate-forme

 20   des activités politiques du peuple croate en Bosnie-Herzégovine. C'est

 21   lors de la convention, que j'ai obtenu un appui plébiscitaire, aussi bien

 22   pour le poste de Président que j'ai occupé personnellement que pour la

 23   plate-forme politique que j'avais avancée.

 24   Entre temps, lors des élection, j'ai pratiquement obtenu la

 25   majorité des voix par rapport aux autres. Et c'est ainsi que je suis

Page 5232

  1   devenu membre du Parlement de Bosnie-Herzégovine.

  2   M. Nice (interprétation). - Je pense que vous pouvez répondre

  3   "oui" à la question suivante qui se rapporte au paragraphe 9 : avez-vous :

  4   "...gagné 44 sièges sur les 240 que comptaient le Parlement, donc 2 sièges

  5   pour la présidence, vous-même et Franjo Boras ; donc vous avez remporté

  6   23 % des principaux postes du gouvernement, dont 6 ministère et 8 vice-

  7   ministères. Vous avez gagné la majorité dans 10 municipalités où les

  8   Croates ne constituaient pas la majorité de la population. Ces

  9   municipalités comprenaient les villes de Mostar, d'Ehrventa, Bugojno,

 10   Fojnica, Zepce, Kotor Varos, villes dans lesquelles donc les Croates

 11   représentaient 17,3 % de la population" ? Ce que je viens de vous lire

 12   correspond-t-il à la vérité ?

 13   M. Klujic (interprétation). - Oui, c'est vrai. Chaque

 14   municipalité, où nous avons obtenu la victoire, n'était pas... 17 %,

 15   c'était l'ensemble des Croates en Bosnie-Herzégovine. Par conséquent, le

 16   résultat était véritablement tout à fait exceptionnel, car au sein du

 17   gouvernement communiste les Croates n'avaient que 7,4 % de sièges. Ils

 18   étaient représentés à hauteur de 7,4 %.

 19   M. Nice (interprétation). - Nous allons maintenant regarder la

 20   première pièce à conviction qui se rapporte à une période qui précède les

 21   élections. Nous avons ici des liasses de

 22   documents. Il est possible que certains documents doivent être ensuite

 23   inclus, rajoutés dans ces liasses, si l'on veut suivre la méthode

 24   chronologique. Je pense que c'est une méthode plus appropriée afin de

 25   suivre une suite chronologique.

Page 5233

  1   M. Stein (interprétation). - Le problème c'est que certains de

  2   ces documents viennent juste de nous être communiqués et que certains

  3   d'entre eux ne sont produits que dans une seule langue.

  4   M. le Président (interprétation). - Nous allons voir comment

  5   vont évoluer les choses.

  6   M. Nice (interprétation). - Je vais demander au témoin, quand il

  7   se réfère aux documents non traduits, de les placer sur le

  8   rétroprojecteur.

  9   Je demande à l'huissier de lui montrer comment utiliser le

 10   pointeur.

 11   Ensuite, de cette façon le témoin pourra indiquer les passages

 12   des documents sur lesquels il souhaite s'exprimer. Il est bien entendu

 13   important de montrer que ces documents sont produits par le témoin.

 14   M. le Président (interprétation). - La règle stipule que les

 15   documents doivent être fournis dans une des langues de travail du

 16   Tribunal.

 17   M. Nice (interprétation). - J'en suis bien conscient, mais nous

 18   n'avons pas pu faire appel au service de traduction pendant le week-end.

 19   M. le Président (interprétation). - Mais cela crée des

 20   difficultés pour tout le monde

 21   M. Nice (interprétation). - J'en suis bien conscient.

 22   M. le Président (interprétation). - Si ces documents sont

 23   communiqués de cette façon, cela cause des problèmes.

 24   M. Nice (interprétation). - J'en suis conscient, mais c'est le

 25   mieux que nous ayons pu faire. Les documents sont actuellement en cours de

Page 5234

  1   traduction et dès qu'ils seront traduits nous les communiquerons.

  2   De plus, il y a des personnes, des deux côtés, qui parlent les

  3   langues en question.

  4   M. le Président (interprétation). - Oui, mais les règlements

  5   stipulent que ce n'est pas la façon de procéder. Vous auriez dû demander

  6   une exception au règlement.

  7   M. Nice (interprétation). - Sans doute, mais le témoin était

  8   cité à comparaître, était convoqué, et je ne peux pas produire les

  9   traductions d'un coup de baguette magique.

 10   Donc la situation est soit que le témoin dépose et parle des

 11   documents qu'il comprend, et les représentants de la défense le

 12   comprendront puisqu'ils parlent la même langue.

 13   De toute façon, quoi qu'ils disent au sujet de certains passages

 14   en BCS, on pourra en vérifier la véracité grâce à l'interprétation qui est

 15   fournie par les interprètes en cabine. Cela sera ensuite confirmé par les

 16   documents lorsque leur traduction sera fournie en anglais et en français.

 17   (Les Juges se concertent sur le siège.)

 18   M. le Président (interprétation). - Maître Nice ?

 19   M. Nice (interprétation). - Voici donc un document mandaté du

 20   8 octobre 1990. Pouvez-vous nous dire, en quelques mots, de quoi il s'agit

 21   en quelques mots, s'il vous plaît ?

 22   M. Klujic (interprétation). - Tout d'abord, Monsieur le

 23   Président, Messieurs les juges, je voulais dire quelque chose.

 24   Je suis venu ici, non pas de plein gré, mais du fait de la

 25   subpoena. Par conséquent, la législation de Bosnie-Herzégovine également

Page 5235

  1   m'impose de venir ici.

  2   Par la suite, j'ai demandé à parler publiquement, car cela fait

  3   partie de mon combat politique. Ce n'est absolument pas un secret. Tout ce

  4   que je vais vous dire aujourd'hui, je l'ai dit à plusieurs reprises lors

  5   de mes discours politiques et des interviews que j'ai donnés.

  6   Je vais parler de ce document. Il s'agissait d'une réunion qui a

  7   eu lieu le 16 septembre. Il était indispensable que toutes les

  8   organisations, municipales et autres

  9   également, puissent disposer d'un certain nombre de documents concernant

 10   les élections. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes réunis à

 11   Sarajevo. Il y avait un certain nombre de personnes qui ne me

 12   connaissaient pas, moi également, de mon côté, j'aurais dû faire

 13   connaissance d'un certain nombre d'autres personnes, et il y avait

 14   également les représentants du HDZ de Zagreb qui étaient présents, et ceci

 15   pour pouvoir assurer la continuité de nos activités.

 16   M. Nice (interprétation). – Veuillez avoir la gentillesse de

 17   regarder le troisième feuillet de ce document. En bas de la page, on voit

 18   votre nom. Est-ce que ce document décrit ce que vous avez dit lors de

 19   cette réunion ?

 20   M. Klujic (interprétation). – Oui effectivement, c'est le

 21   17 août, juste la veille de la création du HDZ de Bosnie-Herzégovine, que

 22   j'ai assisté à toutes ces réunions, et je voulais leur apporter mon aide,

 23   mais ils n'ont pas accepté ce que j'ai proposé, notamment Perinovic qui

 24   avait ignoré toute une série de personnes qui étaient capables, qui

 25   étaient des intellectuels dissidents, également croates, du temps et de

Page 5236

  1   l'époque du communisme, sans lesquels ce parti n'aurait pas pu poursuivre

  2   ses activités.

  3   M. Nice (interprétation). – Si vous pouviez répondre rapidement

  4   s'il vous plaît, je vous demande de regarder également la feuille

  5   suivante.

  6   A quel moment, avez-vous décrit votre point de vue politique ?

  7   Si vous pouvez passer à la feuille d'après, vous pouvez.

  8   M. le Président (interprétation). – Est-ce que l'on aurait pu

  9   traduire le texte qui se trouve en face du nom du témoin ?

 10   M. Nice (interprétation). - Oui, si les interprètes ont un

 11   exemplaire du texte, ce sera possible, ou peuvent le lire sur le

 12   rétroprojecteur. Voulez-vous, s'il vous plaît, lire l'original du texte,

 13   de ce que vous avez dit dans ce texte. Pouvez-vous, s'il vous plaît,

 14   donner lecture du texte dont il s'agit ?

 15   M. Klujic (interprétation). – Oui, bien évidemment.

 16   "Il s'est présenté personnellement, il a souligné qu'il a

 17   assisté le 17 mars aux réunions du HDZ en souhaitant aider l'ex-dirigeant,

 18   mais cela n'a pas été accepté. Perinovic a ignoré un certain nombre de

 19   personnes qui étaient prêtes à se mettre à la disposition, à travailler,

 20   ce qui déjà à l'époque était un signe qu'un certain nombre de choses ne

 21   prenaient pas une bonne route, ce que disait M. Klujic."

 22   Il y a juste une petite erreur, il ne s'agit pas du 17 mars,

 23   mais du 17 août.

 24   M. Nice (interprétation). – Veuillez continuer, s'il vous plaît.

 25   M. Klujic (interprétation). – Après : "Il a souligné un certain

Page 5237

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25

Page 5238

  1   nombre d'activités concernant le programme de travail. Il a souligné, par

  2   la même occasion, également que le HDZ sera un parti de renommée à

  3   condition de véritablement développer une activité importante, et une

  4   liste d'un certain nombre de réunions coordonnées à partir du centre. Le

  5   HDZ est un parti planétaire et lutte pour les intérêts du peuple croate,

  6   alors que DJE (?) ne concernent pas le parti et n'ont pas le caractère du

  7   parti. On va également mettre sur place un certain nombre de thèses

  8   politiques et respecter la discipline. Le statut sera adopté aux standards

  9   politiques de la vie de Bosnie Herzégovine, alors que l'article 18 du

 10   statut a pratiquement validé tout ce qui s'était passé. Rassembler tous

 11   les présidents des comités d'initiatives et se mettre d'accord sur les

 12   activités, ne plus permettre de commettre les même erreurs. A partir de

 13   demain, c'est le bureau qui va se mettre à développer ces activités. Il

 14   n'y a aucun lieu de malentendu, de présenter des mécontentements. C'est ce

 15   qu'a souligné M. Klujic."

 16   M. Nice (interprétation). - Veuillez regarder le document

 17   suivant, s'il vous plaît, le paragraphe 2-7-2-0. Je crois qu'il y a deux

 18   parties dans ce passage.

 19   Tout d'abord, vous avez les conclusions de la présidence du

 20   15 octobre, est-ce que c'est bien cela, s'il vous plaît ?

 21   M. Klujic (interprétation). - Oui.

 22   M. Nice (interprétation). - Puis la deuxième partie qui est

 23   datée du 5 novembre, c'est le compte rendu d'une réunion. Enfin, ce n'est

 24   pas vraiment le compte rendu, vous pourriez nous dire de quoi il s'agit.

 25   De quoi s'agit-il dans cette deuxième partie du document, à

Page 5239

  1   partir du 5 novembre, c'est la troisième feuille de ce document ?

  2   M. Klujic (interprétation). - Il s'agit de la réunion de la

  3   présidence du HDZ, c'est lors de la campagne électorale que cette réunion

  4   a été tenue. C'est le président suppléant qui participé à cette réunion,

  5   tous les vice-présidents, le trésorier, le greffe et quelques autres

  6   membres du comité municipal.

  7   M. Nice (interprétation). - Vous nous avez soumis ces documents.

  8   Je ne vais pas vous poser de questions détaillées, mais on voit le nom de

  9   Kostroman qui y figure.

 10   Pouvez-vous nous dire quel est le rôle de Kostroman ? Quel était

 11   son poste exactement à Kostroman ?

 12   M. Klujic (interprétation). - Premièrement, il me faut vous dire

 13   que je suis également dans l'obligation de présenter tous les documents,

 14   les documents que j'ai. C'est un document qui n'est certainement pas le

 15   plus important.

 16   Ignac Kostroman était, ensemble, avec Perinovic, dans la

 17   direction. Moi, j'en ai hérité en quelque sorte, si je puis dire ainsi. Et

 18   il a été secrétaire, enfin technique.

 19   M. Nice (interprétation). - Quel était son point de vue, de

 20   manière générale, s'il vous plaît ?

 21   M. Klujic (interprétation). - Je ne peux pas parler de ses

 22   attitudes. J'étais président et je ne me suis pas beaucoup préoccupé de

 23   lui. Mais ce que je peux dire c'est qu'il est parti en Herceg-Bosna par la

 24   suite et nous nous sommes séparés quelque peu.

 25   M. Nice (interprétation). - Je voudrais revenir au résumé, dans

Page 5240

  1   le texte révisé,

  2   paragraphe 10, s'il vous plaît.

  3   Avez-vous considéré HDZ-BIH comme un parti indépendant ou non ?

  4   M. Klujic (interprétation). - Je considérais que ce parti soit

  5   un parti indépendant, mais un parti frère, sœur, avec le parti de Zagreb.

  6   C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je considérais qu'il fallait que

  7   le parti soit désigné comme HDZ de Bosnie-Herzégovine. Il y avait des

  8   propositions pour qu'on l'appelle HDZ pour la Bosnie-Herzégovine. Par la

  9   suite, en ma qualité de Président, j'ai enregistré ce parti dans le

 10   tribunal de Sarajevo, c'est la Cour suprême. Un cachet a également été

 11   porté sur les documents principaux. C'est pourquoi le parti avait

 12   véritablement du poids, était légal et qu'il pouvait se présenter pour les

 13   élections de Bosnie-Herzégovine.

 14   M. Nice (interprétation). - Pourquoi le Président Tudjman

 15   pouvait-il représenter le parti HDZ/BIH ?

 16   M. Klujic (interprétation). - Ultérieurement, il y a eu des

 17   entretiens entre les chefs de toutes les Républiques ex-yougoslaves, alors

 18   que la Bosnie-Herzégovine, malheureusement, n'a pas été représentée par

 19   les représentants des Musulmans, des Serbes et des Croates, mais

 20   uniquement le Président en exercice de la présidence, M. Izetbegovic.

 21   C'est pourquoi j'ai demandé au Dr Tudjman que lors de ses

 22   entretiens yougoslaves, étant donné qu'il n'y avait pas de représentants

 23   des Croates de Bosnie, que lui-même représente nos propres intérêts.

 24   M. Nice (interprétation). - Est-ce que l'avis de Tudjman

 25   concernant l'indépendance du parti était identique au vôtre ou pas, ou

Page 5241

  1   avait-il un avis contraire ?

  2   M. Klujic (interprétation). - Il a reconnu, à la fin,

  3   l'indépendance, mais nous étions, comme je l'ai dit, deux partis frères.

  4   Il a reconnu officiellement et formellement l'indépendance du parti, nous

  5   étions quand même assez liés par d'autres éléments, par les médias, par

  6   les finances, par tout ce qui était aspect technique, design également.

  7   M. Nice (interprétation). - Vis-à-vis de la présidence du HDZ,

  8   comment vous considérait-on, comme Président du parti local ?

  9   M. Klujic (interprétation). - Dr Tudjman me considérait comme le

 10   Président du HDZ de Bosnie-Herzégovine. Moi, j'ai confirmé ce statut, non

 11   seulement parce que je me suis trouvé à la tête de ce parti, mais parce

 12   que j'ai été légitimé, car j'ai été élu à la présidence de la République

 13   de Bosnie-Herzégovine.

 14   Et plus tard, lors de la convention qui a eu lieu à Mostar, le

 15   23 et le 24 mars 1991, j'ai obtenu ce soutien plébiscitaire et j'ai été

 16   élu comme Président, et c'est mon programme politique également qui a été

 17   confirmé, affirmé par cette convention.

 18   M. Nice (interprétation). - Est-ce que des gens comme Boban vous

 19   acceptaient comme le véritable Président du parti ?

 20   M. Klujic (interprétation). - Je dois dire qu'à cette époque-là

 21   il ne représentait pas véritablement une force au sein du HDZ. Il était un

 22   des 44 représentants au Parlement. Il est resté connu par le fait qu'il

 23   n'ait jamais parlé, qu'il n'est jamais sorti pour parler.

 24   A Mostar, lors de la convention, j'ai donné une pause de deux

 25   heures et c'est de cette façon-là que j'ai donné une chance à des

Page 5242

  1   candidats de se consolider. Au début, il y avait beaucoup de candidats,

  2   qui ont été avancés, qui étaient sur liste ; mais de toute façon, les

  3   représentants des municipalités se sont retirés dans une pièce, et au

  4   moment où ils ont pu constater combien ils étaient, ils ont pu constater

  5   qu'ils étaient au nombre de 53, il y en avait quelques-uns qui étaient

  6   pour moi, c'est pourquoi ils n'avaient avait pratiquement aucune chance

  7   pour voter Boban.

  8   M. Klujic (interprétation). - En fait, vous devancez un petit

  9   peu les choses. Je vous demandais si Boban et d'autres vous considéraient

 10   comme le véritable Président ? Vous pourriez répondre rapidement, me

 11   semble-t-il, à cette question, à ce stade.

 12   M. Klujic (interprétation). - Un certain nombre ne m'acceptait

 13   pas comme Président, parce que, par mon aspect général, par mon

 14   comportement, par mon attitude philosophique, nous appartenions à deux

 15   mondes différents.

 16   M. Nice (interprétation). - Je voudrais passer au document  2-7-

 17   2-1. C'est un paragraphe de ce document qui nous intéresse. Vous pourrez

 18   peut-être nous dire, en attendant, de quoi il s'agit dans ce document.

 19   La chronologie n'est pas parfaite car ce document date du

 20   9 janvier 1991. Pouvez-vous nous dire ce qu'est ce document, s'il vous

 21   plaît ?

 22   M. Klujic (interprétation). - Tout de suite après les élections,

 23   au moment où nous avons obtenu la victoire, nous avons bien évidemment été

 24   dans la situation de changer les activités du parti, et la stratégie des

 25   organisations des activités. Nous étions bien évidemment orientés vers les

Page 5243

  1   élections au début, mais une fois que nous avons obtenu le pouvoir, il a

  2   fallu également désigner des personnes à un certain nombre de postes

  3   d'importance. Prendre le pouvoir. La plupart des personnes étaient des

  4   amateurs, elles n'avaient absolument aucune expérience pour être élues au

  5   sein de la structure gouvernementale.

  6   C'est la raison pour laquelle nous avons demandé comment faire

  7   pour éduquer les gens, pour prendre le pouvoir le plus tôt possible et

  8   surtout se conformer à la législation en vigueur.

  9   M. Nice (interprétation). - Que présente ce document au juste ?

 10   Je vois que le titre est "Programme".

 11   M. Klujic (interprétation). – Oui, effectivement, c'est un

 12   document qui représentait quelques instructions : comment agir, au cours

 13   de la première étape, après les élections.

 14   M. Nice (interprétation). - La deuxième feuille s'il vous plaît,

 15   paragraphe 6. Pouvez-vous nous donner d'abord lecture de ce paragraphe de

 16   façon à ce que les interprètes puissent en traduire le passage ? Merci.

 17   M. Klujic (interprétation). - "Il est indispensable d'établir

 18   les contacts d'urgence avec la direction à Zagreb, avec l'ensemble de la

 19   direction du parti, et ceci pour convenir à la coordination et la

 20   synchronisation du HDZ, et c'est dans ce sens-là qu'il est indispensable

 21   d'organiser également des réunions conjointes. Le détenteur de cette

 22   activité, le Président, en accord avec la direction du HDZ".

 23   Je peux faire un commentaire, si vous voulez bien.

 24   M. Nice (interprétation). - Je vous en prie.

 25   M. Klujic (interprétation). - A cette époque, au niveau de la

Page 5244

  1   Croatie, le HDZ était déjà au pouvoir. C'est ce qu'il faut garder présent

  2   à l'esprit. Par conséquent, cette coordination entre les deux partis était

  3   indispensable, non seulement du point de vue politique, mais également un

  4   très grand nombre de mairies, de municipalités, où nous avons été

  5   victorieux, avaient un lien direct avec la République de Croatie.

  6   C'est la raison pour laquelle il a été indispensable aussi de

  7   prévoir un certain nombre de choses. Je veux citer, à titre

  8   d'illustration, quelques exemples : l'emploi, le transport, la

  9   construction d'un certain nombre de projets communs, tels les acqueducs,

 10   les canaux d'irrigation, etc..

 11   M. Nice (interprétation). - Merci. La prochaine série de

 12   documents sont présentés au titre de la citation à paraître. Je voudrais

 13   simplement me contenter de les identifier, je n'ai pas de commentaires

 14   particuliers sur ces documents. Mais je vous demande de bien vouloir

 15   regarder ce jeu de documents et de confirmer de quoi il s'agit.

 16   Z 27 23 : s'agit-il bien une réunion de la présidence du parti

 17   qui s'est tenue le 15 janvier 1991 ? Je ne vous demande pas de commenter,

 18   simplement dites-moi s'il s'agit de ce document ?

 19   M. Klujic (interprétation). - Oui.

 20   M. Nice (interprétation). – Le 27-24 ?

 21   M. Klujic (interprétation). – Oui.

 22   M. Nice (interprétation). – Daté du 25 janvier 1991, il s'agit

 23   d'instructions qui ont été publiées par vous aux comités municipaux.

 24   M. Klujic (interprétation). - Oui.

 25   M. Nice (interprétation). – Le 27-25, texte prononcé le

Page 5245

  1   25 janvier.

  2   M. Klujic (interprétation). - Le 25 janvier.

  3   M. Nice (interprétation). - Quel est le sujet ?

  4   M. Klujic (interprétation). - Il s'agissait d'une proclamation

  5   contre la menace à la République de Croatie. Il s'agit là d'un document

  6   extrêmement important parce que c'est un document qui a fait suite à un

  7   film qui a été falsifié par Kos, c'était le service de renseignements du

  8   ministre de la défense de la République de Croatie, général Martin

  9   Spegelo.

 10   Il s'agissait d'un effet de la propagande de Belgrade et un

 11   effet très important qui avait du poids et par lequel on a représenté les

 12   Croates comme des agresseurs et comme ceux qui voulaient détruire la

 13   Yougoslavie. On a représenté les Croates comme ceux qui étaient très bien

 14   armés, et il fallait provoquer la haine, non seulement du peuple serbe

 15   vis-à-vis des Croates, mais également entre les peuples de toutes les

 16   autres républiques.

 17   Compte tenu du fait que la République de Croatie s'est trouvée

 18   dans une situation extrêmement délicate et difficile, moi j'ai apparu à la

 19   télévision, j'ai lu cette proclamation et j'ai dit que si la République de

 20   Croatie est attaquée, à ce moment-là, nous autres, Croates de Bosnie

 21   Herzégovine, nous allons la défendre.

 22   Je dois dire que ceci s'est passé comme ça ; quand la guerre en

 23   Croatie à commencé, beaucoup de Croates de Bosnie-Herzégovine se sont

 24   intégrés de manière très active dans la défense de la république de

 25   Croatie.

Page 5246

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25

Page 5247

  1   M. Nice (interprétation). – Ensuite, le 27- 26. Il s'agit d'une

  2   lettre de Pero Markovic qui vous est adressée ainsi qu'à Franjo Boric.

  3   Quel est le titre de la lettre s'il vous

  4   plaît ?

  5   M. Klujic (interprétation). – C'est le rapport sur un certain

  6   nombre d'événements qui se sont produits le week-end dernier dans la

  7   municipalité de Capljina.

  8   M. Nice (interprétation). – Merci beaucoup. Ensuite le document

  9   27-27 daté du 29 janvier. Je crois qu'il s'agit d'un compte rendu d'une

 10   réunion de la présidence qui s'est tenue ce jour-là ?

 11   M. Klujic (interprétation). - Oui.

 12   M. Nice (interprétation). – Daté du 2 février 1991. Il s'agit

 13   d'une lettre qui vous est adressée à vous-même et à Ivancic. Vous n'avez

 14   pas besoin de commenter.

 15   M. Klujic (interprétation). - Le document est bien celui-là, il

 16   est exact.

 17   M. Nice (interprétation). – Ensuite le document 27-29 daté du

 18   5 février 1991. Il s'agit des conclusions du comité municipal de Mostar.

 19   M. Klujic (interprétation). - Il s'agit d'un compte rendu qui

 20   est extrêmement intéressant. Il parle justement de loyauté du HDZ de

 21   Mostar de Bosnie-Herzégovine.

 22   M. Nice (interprétation). - Merci.

 23   M. Klujic (interprétation). - Entendu.

 24   M. Nice (interprétation). – Le 27-30. Il s'agit d'une lettre de

 25   Kovac qui vous est adressée, Kovac président de l'assemblée municipale,

Page 5248

  1   datée du 12 février.

  2   M. Klujic (interprétation). - Oui, c'est son soutien personnel.

  3   Il a montré son soutien personnel.

  4   M. Nice (interprétation). – Revenons au compte rendu qui figure

  5   au paragraphe 11 de ce texte. Vous nous avez déjà parlé de la convention

  6   qui s'est tenue le 24 et 25 mars à Mostar, je ne vais pas vous en demander

  7   davantage, mais des 288 représentants, quel était le nombre qui provenait

  8   d'Herzégovine ?

  9   M. Klujic (interprétation). - 53.

 10   M. Nice (interprétation). - Quel est le pourcentage par rapport

 11   au nombre total ?

 12   M. Klujic (interprétation). - C'était un pourcentage qui était

 13   équivalent au pourcentage de Croates d'Herzégovine par rapport aux Croates

 14   de Bosnie-Herzégovine en général.

 15   M. Nice (interprétation). – Cette réunion a réuni des gens de

 16   Zagreb, oui ou non ?

 17   M. Klujic (interprétation). - Oui.

 18   M. Nice (interprétation). – C'est à dire ?

 19   M. Klujic (interprétation). – D'abord M. Susak, ensuite,

 20   M. Beljo qui était secrétaire général du HDZ de Croatie et puis toute une

 21   série d'officiels qui ne sont peut-être pas aussi importants. Mais il y

 22   avait beaucoup de gens de Zagreb.

 23   M. Nice (interprétation). - Quel était le véritable rôle de ces

 24   individus ?

 25   M. Klujic (interprétation). – Je dois dire qu'ils ont aidé pour

Page 5249

  1   que l'aile extrémiste du HDZ qui avait quelques ambitions personnelles,

  2   soit calmée en quelque sorte, et je crois qu'il m'ont soutenu de façon

  3   inconditionnelle à l'époque.

  4   Mais c'était aussi dû au soutien que j'ai eu et que m'ont confié

  5   les représentants présents du peuple croate, qui étaient là Si je n'avais

  6   pas été aussi soutenu, peut-être qu'ils n'auraient pas agi ainsi. Mais ils

  7   n'avaient pas le choix en quelque sorte.

  8   M. Nice (interprétation). - Quand vous parlez de l'aile

  9   extrémiste du HDZ à l'époque, quels étaient les avis de cette aile

 10   extrémiste par rapport à la majorité qui n'aurait pas soutenu ces idées-

 11   là ?

 12   M. Klujic (interprétation). - Je dois dire qu'au sein du HDZ

 13   comme dans d'autres partis nationaux, beaucoup d'ex-communistes sont

 14   devenus membres de ce parti. Les services de renseignement yougoslaves

 15   aussi mettaient ces gens au sein de ce parti. Et donc la conséquence fut

 16   qu'aucune idée ne pouvait passer sans résistance. Cependant, les choses se

 17   sont développées assez rapidement, et Belgrade avait un programme pour la

 18   guerre, et il fallait tirer profit d'autres incidents.

 19   Il y a aussi un esprit provincial dans cette région, c'est à

 20   dire qu'on est jamais d'accord avec rien. Ce sont les mêmes personnes par

 21   exemple qui ont été contre Perinovic, par la suite, ils étaient contre

 22   moi-même, contre Brkic, donc c'est une mentalité de déstructivisme

 23   politique qui ne pouvait pas comprendre les conditions historiques dans

 24   lesquelles les événements se sont produits.

 25   M. Nice (interprétation). - C'est-à-dire, quel était l'impact de

Page 5250

  1   cette position extrémiste ?

  2   M. Klujic (interprétation). - Ils voulaient tout simplement nous

  3   imposer leur politique locale pour qu'elle devienne la doctrine du parti

  4   et ils ne faisaient pas attention à la réalité des choses.

  5   M. Nice (interprétation). - J'aurais dû poser la question plus

  6   tôt mais je vais la poser maintenant.

  7   D'après votre expérience, quelles étaient les relations entre

  8   les différents groupes ethniques en Bosnie-Herzégovine de manière

  9   générale ?

 10   M. Klujic (interprétation). - Il existe chez nous une tradition

 11   de tolérance. Ce sont nos parents qui nous l'ont donnée en héritage.

 12   Cependant le fascisme serbe incarné dans la personne de Milosevic, savait

 13   qu'il avait de son côté l'armée, qui était la quatrième force politique en

 14   Europe.

 15   Ils considéraient que cette aide de l'armée les aiderait à

 16   garder la Yougoslavie centraliste. La Slovénie, la Croatie et la Bosnie au

 17   début demandaient une confédération, ils demandaient que la Yougoslavie

 18   devienne une confédération. Mais Milosevic l'a refusé et il s'est accaparé

 19   des médias et de la police et de l'armée à un tel point qu'il a provoqué

 20   la révolte de peuples non serbes.

 21   Bien sûr, il n'y avait plus de tolérance, car chaque journal,

 22   chaque télévision propageait la haine, le chauvinisme, et présentait les

 23   Serbes comme le seul peuple qui souffrait, qui était en danger au sein de

 24   l'ex-Yougoslavie, malgré le fait que c'était effectivement l'unique peuple

 25   qui avait quelque pouvoir au moment où la guerre en Croatie et en Bosnie a

Page 5251

  1   commencé, et maintenant vous voyez qu'une guerre vient d'avoir lieu au

  2   Kosovo.

  3   Donc, il n'y avait plus de tolérance, il a fallu chercher en

  4   Bosnie ces personnes qui étaient prêtes à se battre contre la haine, et

  5   des personnes qui allaient bénéficier de la confiance des autres peuples

  6   et pas seulement des peuples d'où ils venaient.

  7   Donc jusqu'en 1990, il existait une certaine tolérance, parfois

  8   c'était même une tolérance idyllique, mais avec le réveil du fascisme

  9   serbe, la situation est devenue tragique.

 10   M. Nice (interprétation). – Sur les trois principaux groupes

 11   ethniques, Croates, Serbe et Musulmans, ces trois groupes donc ont créé

 12   des relations bi-latérales entre les Serbes, les Croates, les Musulmans

 13   etc. Est-ce que la tolérance entre ces groupes était semblable où y avait-

 14   il des différences ?

 15   Par exemple, que peut-on dire de la relation entre les Musulmans

 16   et les Croates en général ?

 17   M. Klujic (interprétation). – D'abord, les rapports n'ont pas

 18   toujours été les mêmes. Pendant la Yougoslavie communiste et royaliste,

 19   les Serbes étaient le peuple gouvernant qui avait plus d'influence parmi

 20   les Musulmans, ce qui a fait que les Musulmans pendant la période du NDH

 21   entre 1941 et 1945, étaient formellement associés dans un même Etat avec

 22   les Croates.

 23   Les meilleurs rapports en Bosnie-Herzégovine étaient ceux entre

 24   les Croates et les Musulmans, en partie parce qu'ils étaient menacés de la

 25   même façon en Bosnie-Herzégovine.

Page 5252

  1   M. Nice (interprétation). - Je me rapporte maintenant au résumé

  2   de mes questions.

  3   Paragraphe 12. Y a-t-il eu une réunion qui a eu lieu le 27 mars

  4   1991 entre Franjo Tudjman et Milosevic, une réunion dont vous avez ensuite

  5   eu vent ?

  6   M. Klujic (interprétation). - Tout le monde parle de cette

  7   réunion, moi je n'ai pas de preuve. Mais je sais ce que M. Stipe Mesic m'a

  8   dit. Il m'a dit que lui-même, ainsi que Jovic, qui a l'époque était le

  9   Président de la présidence de la Yougoslavie, avaient arrangé cette

 10   réunion à quatre : Jovic, Tudjman, Mesic et Milosevic. Mais, plus tard,

 11   ceci a changé. Et il est possible qu'il n'y ait que Tudjman et Milosevic

 12   qui aient assisté à cette réunion. Mesic avait été éliminé de cette

 13   réunion.

 14   M. Nice (interprétation). - Cette réunion a-t-elle été suivie

 15   par d'autres réunions de groupes de travail, dont vous auriez eu

 16   connaissance ?

 17   M. Klujic (interprétation). - Vous le savez vous-même,

 18   M. Bilandzic vous l'a dit, ici. Il y a eu un certain nombre de réunions,

 19   de groupes de travail, mais moi je ne pouvais pas le savoir car, moi, j'ai

 20   vécu en Bosnie-Herzégovine, et ces réunions ont eu lieu en Serbie et en

 21   Croatie.

 22   On connaît ces problèmes, cela ressort des médias sur le

 23   territoire de l'ex-Yougoslavie.

 24   M. Nice (interprétation). - Ceci nous amène à avril 1991. Je

 25   vais maintenant vous demander de vous référer à un certain nombre de

Page 5253

  1   documents. Je vous demanderai de procéder assez rapidement.

  2   Document 2-7-3-1. Je ne vous demande pas de commentaires

  3   détaillés au sujet de ce document. S'agit-il d'un compte rendu ou des

  4   extraits d'une réunion ?

  5   M. Klujic (interprétation). - Oui, c'est un résumé.

  6   M. Nice (interprétation). - Le 4 avril 1991.

  7   Document suivant 20-32. Il s'agit d'une lettre datée du 8 avril

  8   de Cicak. Quel est le sujet de cette lettre ?

  9   M. Klujic (interprétation). – Dragutin Cicak s'est plaint de

 10   M. Kordic. C'était une ancienne pratique. Mais, moi, en tant que

 11   Président, et de par mes fonctions à l'époque, je ne pouvais intervenir à

 12   ce sujet, car je n'avais ni le temps ni le désir de le faire, parce que

 13   pour moi il s'agissait d'un incident local, tel qu'on l'a vu ailleurs.

 14   M. Nice (interprétation). - Il s'agit de la première fois que

 15   vous mentionnez le nom de Dario Kordic. Quand avez-vous pour la première

 16   fois entendu parler de lui et dans quelles circonstances ?

 17   M. Klujic (interprétation). - Je crois que je l'ai rencontré à

 18   une des réunions, avec les représentants municipaux, car au début il était

 19   vice-Président, du HDZ, alors que le Dr Barac en était le Président. Après

 20   le Dr Barac a eu une autre fonction, et c'est lui qui est devenu

 21   Président. Alors j'ai insisté pour qu'il soit embauché comme secrétaire

 22   pour la Défense nationale dans la municipalité de Busovaca, même si

 23   formellement il n'avait pas la formation pour ça. Mais il était jeune et

 24   je pensais qu'il pouvait aider les Croates et les Musulmans avant qu'ils

 25   ne s'engagent dans l'armée. Car vous devez savoir qu'en 1990 et en 1991,

Page 5254

  1   le plus grand nombre de Croates et de Musulmans de Bosnie était envoyé en

  2   Macédoine, en Serbie et au Monténégro pour faire leur service militaire.

  3   Moi, j'ai voulu qu'on les garde en Bosnie-Herzégovine ou bien qu'on les

  4   envoie en Croatie et en Slovénie, car je considérais que c'était mieux

  5   pour eux.

  6   M. Nice (interprétation). - A ce moment-là, aviez-vous une

  7   opinion de Kordic, de ses points de vue, de ses ambitions ?

  8   M. Klujic (interprétation). - Non, ce n'était absolument pas

  9   pertinent. En ce qui me concerne et la manière dont j'ai eu la perception

 10   sur le rôle du président, je n'avais pas le temps de m'en occuper.

 11   M. Nice (interprétation). - Pour en rester au document 27-32, je

 12   vous demande de passer au deuxième feuillet. Le premier feuillet est daté

 13   du 8 avril. Le second feuillet est daté du 7. De quoi s'agit-il ici ? Quel

 14   est ce second document ?

 15   M. Klujic (interprétation). - Il s'agit du premier document qui

 16   est daté du 7 avril 1991. Il s'adresse probablement au comité municipal du

 17   HDZ. Il y a un autre document qu'il avait écrit le lendemain matin et

 18   qu'il avait écrit justement au sujet de moi-même, en tant que Président du

 19   HDZ.

 20   M. Nice (interprétation). - Comment était Cicak en tant que

 21   politicien local, membre du parti, etc. ? Pouvez-vous nous en parler ?

 22   M. Klujic (interprétation). - C'était un homme correct. C'est

 23   très difficile d'estimer comment il était au sein du parti. D'abord

 24   c'était également un lieu qui était tranquille. Il n'y avait pas de

 25   Serbes, il n'y avait que des Musulmans et des Croates. Moi, je me suis

Page 5255

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25

Page 5256

  1   beaucoup plus occupé des localités où il y avait des incidents. En tant

  2   que Président, bien évidemment je ne pouvais pas voir comment se

  3   déroulaient les activités dans chaque comité municipal. J'avais

  4   67 organisations locales, donc je ne pouvais pas surveiller toutes les

  5   activités, partout. Toujours est-il qu'il s'agissait quand même

  6   d'incidents à caractère personnel, je dirais même que ce n'était pas

  7   politique.

  8   M. Nice (interprétation). - Passons au document suivant, 27-33.

  9   Je ne souhaite pas m'étendre sur ce document. Je vous demande simplement

 10   de l'identifier. C'est un document qui est daté du 6 avril. Il s'agit des

 11   extraits d'un procès-verbal relatif à une réunion de la présidence.

 12   M. Klujic (interprétation). - Oui, effectivement.

 13   M. Nice (interprétation). - Document 27-34. Je ne souhaite pas

 14   qu'on parle de ce document, en longueur. Il s'agit d'un document du

 15   24 avril, un document qui émane de vous. Il s'agit de la convocation de la

 16   première réunion du HDZ de Bosnie-Herzégovine, du communiqué principal de

 17   ce document ?

 18   M. Klujic (interprétation). - C'est cela.

 19   M. Nice (interprétation). - Document suivant 27 37. S'agit-il

 20   d'un document daté du 29 mai 1991 ? S'agit-il du procès-verbal de la

 21   troisième séance de la réunion de la présidence du parti ?

 22   M. Klujic (interprétation). - Oui, j'étais probablement quelque

 23   part en voyage, à l'étranger.

 24   M. Nice (interprétation). - En votre absence, qui présidait

 25   cette réunion ? Deuxième paragraphe.

Page 5257

  1   M. Klujic (interprétation). - Dans un premier temps, c'était

  2   Vitomir Lukic, mon premier vice-président, et quand il est décédé, le

  3   premier vice-président était Mate Boban, et c'est lui qui avait présidé la

  4   réunion.

  5   M. Nice (interprétation). - Je vais maintenant passer au

  6   quatrième feuillet, dernier feuillet de cette pièce. On voit qu'il y a ici

  7   la signature de Kostroman, ainsi qu'un sceau. Il y a votre nom mais pas de

  8   signature.

  9   M. Klujic (interprétation). - C'est tout simplement parce que je

 10   n'étais pas présent à cette réunion. Ils s'attendaient à ce qu'une fois

 11   que je sois de retour, je lise le procès-verbal, que je le confirme. Le

 12   secrétaire, donc celui qui avait rédigé le procès-verbal, était Kostroman,

 13   c'est pour cela qu'il l'avait signé.

 14   Excusez-moi, mais je pense que ce n'est pas un problème

 15   politique. De toute façon, je n'ai peut-être pas lu le procès-verbal, mais

 16   sinon je l'aurais signé probablement si je l'avais lu. Je ne pense pas

 17   qu'l y ait quoi que ce soit de contestable là-dedans.

 18   M. Nice (interprétation). - Merci. Paragraphe 13 du résumé de

 19   mes questions. Dans le cadre de votre travail pour la Bosnie-Herzégovine,

 20   avez-vous rencontré un certain nombre, peut-être même l'ensemble des

 21   personnalités qui ont eu joué un rôle crucial dans le conflit qui se

 22   déroulait, de Milosevic, à Karadzic, en passant par Lord Owen,

 23   M. Stoltenberg, etc. ?

 24   M. Klujic (interprétation). - Oui, c'est tout un éventail. J'ai

 25   connu tous les présidents des Républiques, leurs délégués. Ensuite,

Page 5258

  1   j'étais en contact permanent avec Karadzic, avec Krajcnic, du côté serbe

  2   Izetbegovic et Mehmed du côté musulman, un très grand nombre également de

  3   fonctionnaires internationaux, Lord Owen, Jacques Santer, Alos Mok (?) et

  4   les autres.

  5   M. Nice (interprétation). - Je voudrais maintenant que nous

  6   passions au paragraphe 14 du résumé des questions et que nous parlions de

  7   la réunion du 13 juin 1991, réunion qui a eu lieu à Zagreb. De quelle

  8   réunion s'agissait-il ?

  9   M. Klujic (interprétation). - Il s'agissait d'une réunion de

 10   routine, si je puis dire ainsi. C'étaient les représentants du HDZ de la

 11   République de Croatie et les représentants du HDZ de Bosnie-Herzégovine.

 12   Mais il faut savoir également que c'étaient déjà des circonstances quelque

 13   peu plus difficiles car il y avait eu l'incident de Plitvice et l'incident

 14   de Borovo Selo. Et la réunion s'est tenue après ; c'était la période

 15   pendant laquelle la guerre n'avait pas encore commencé en Croatie. Mais

 16   chacun savait que cette guerre n'allait pas pouvoir être empêchée.

 17   Cette réunion s'est tenue justement pour analyser la situation

 18   politique en Croatie et en Bosnie, mais aussi pour nous préparer pour un

 19   certain nombre de projets, si jamais on reconnaît la Bosnie-Herzégovine et

 20   si jamais on ne reconnaît pas la Bosnie-Herzégovine.

 21   M. Bennouna. - Est-ce qu'on peut demander au témoin, M. Klujic,

 22   pourquoi cette réunion s'est-elle tenue à Zagreb et non pas en Bosnie-

 23   Herzégovine ?

 24   M. Nice (interprétation). - Répondez à la question de M. le Juge

 25   Bennouna s'il vous plaît.

Page 5259

  1   M. Klujic (interprétation). – Je pense que ce n'est vraiment pas

  2   très important car les réunions se tenaient réciproquement à Zagreb et

  3   Sarajevo. Très souvent quand M. Tudjman et Susak et d'autres ministres

  4   également qui se rendaient en visite officielle, on tenait les réunions à

  5   Sarajevo, mais on avait aussi des réunions régulières à Zagreb et c'était

  6   l'une des

  7   réunions qui a été tenue à Zagreb.

  8   M. Nice (interprétation). – Lors de vos réunions à Zagreb, quels

  9   représentants de la république de Croatie trouvait-on ? S'agissait-il

 10   toujours de représentants de très haut niveau, comme le président Tudjman

 11   lui-même ?

 12   M. Klujic (interprétation). – Il y avait plusieurs types de

 13   réunions. En tant qu'homme d'Etat, je me rendais en visite officielle en

 14   république de Croatie, comme au moment où j'étais invité par le parlement

 15   croate au moment où la nouvelle constitution croate a été proclamée. Il

 16   m'arrivait aussi de me rendre avec le Président du gouvernement de la

 17   Bosnie Herzégovine, membre du HDZ, Miro Pelivan, au moment où l'on avait

 18   parlé des relations entre les républiques et concernant l'organisation de

 19   l'état, par exemple la question de l'administration du port Ploce.

 20   Il y avait en troisième lieu des réunions entre partis... du

 21   parti. C'était une réunion qui était quelque peu combinée car il y avait

 22   d'abord une analyse politique et l'analyse de sécurité en Croatie, en

 23   Bosnie Herzégovine à laquelle nous avons procédé.

 24   Par la suite, on a parlé exclusivement des activités du parti.

 25   M. Nice (interprétation). - Il y a quelques minutes, en réponse

Page 5260

  1   à la question du Juge, vous nous avez dit que les réunions se déroulaient

  2   alternativement à Zagreb et Sarajevo. Vous semblez impliqué par le fait

  3   qu'il y avait un certain type de réunions qui se déroulaient dans ces deux

  4   endroits. Dans ce cas, qui représentait le gouvernement de Croatie ou le

  5   parti de la Croatie quand ces réunions se tenaient à Zagreb ?

  6   M. Klujic (interprétation). – Dans un bon nombre de réunions que

  7   j'ai eues à Zagreb, les représentants les plus hauts de la république de

  8   Croatie et du HVO y assistaient. Ceci était vrai quand il s'agissait du

  9   président Tudjman, du Premier ministre Manolic, Mesic, Gregoric, ensuite

 10   le ministre Ramnjak et d'autres également.

 11   En d'autres termes… j'ai oublié M. Susak. Le plus souvent,

 12   c'était à un niveau très

 13   élevé du côté Croate et d'un autre côté, outre moi-même, il y avait le

 14   Premier ministre, le ministre de la défense, ministre également chargé des

 15   cadres, d'autres hauts fonctionnaires du HDZ de Bosnie Herzégovine, mais

 16   souvent, il y avait également des présidents du HDZ au niveau municipal.

 17   M. Nice (interprétation). – J'espère que ceci éclaircit la

 18   question. Nous allons retourner brièvement à la réunion du 13 juin.

 19   Est-ce que la possibilité d'une sécession de la Serbie, qui

 20   aurait donc quitté la république, a été traduite dans un certain nombre de

 21   plans ou de projets, de plans qui auraient pu être mis en place ?

 22   M. Klujic (interprétation). - C'est exact.

 23   M. Nice (interprétation). - Quel plan a plus spécifiquement été

 24   envisagé lors de cette réunion ou lors d'une autre réunion ultérieure ?

 25   M. Klujic (interprétation). - Premièrement, ceci fut le temps où

Page 5261

  1   ensemble avec les fonctionnaires de l'organisation internationale et de la

  2   communauté internationale, se retrouvaient également les hauts

  3   représentants de toutes les républiques ; l'Union Européenne cherchait une

  4   nouvelle formule pour une nouvelle Yougoslavie et c'était tout à fait

  5   présent. On a cherché une nouvelle formule, confédération ou bien

  6   fédération, mais personne n'a parlé de l'indépendance des républiques. Les

  7   représentants de la Croatie et les représentants du peuple croate de

  8   Bosnie Herzégovine de très haut rang, nous avons été dans l'obligation

  9   d'examiner toutes les formules pour que nous ne soyons pas surpris par un

 10   événement, par un plan.

 11   Et c'est la raison pour laquelle les personnes qui me

 12   soutenaient ont toujours avancé l'existence de la survie de la Bosnie

 13   Herzégovine. A cette époque-là, il y avait déjà des gens qui ne voulaient

 14   pas que la Bosnie Herzégovine se maintienne en tant qu'état, mais quand

 15   j'ai parlé de cet aspect provincial quelque peu, qui régnait à cette

 16   époque là ; je dois dire à ce propos qu'il y en avait beaucoup qui

 17   n'avaient jamais entendu parler de la conférence d'Helsinki de 1975 et

 18   encore moins ils l'ont respectée. Ils souhaitaient partir de la

 19   Bosnie-Herzégovine.

 20   Et cette politique qui ultérieurement a pris l'initiative, a

 21   porté un très grand préjudice aux Croates de Bosnie Herzégovine, à la

 22   république de Bosnie-Herzégovine, et à tous les citoyens de la république

 23   de Croatie.

 24   M. Nice (interprétation). - Il est fait référence au double

 25   langage, à la double stratégie, et on fait référence à une troisième

Page 5262

  1   option qui aurait été la sécession des deux parties de la Croatie. En quoi

  2   consistait ce double langage, cette double stratégie ?

  3   M. Klujic (interprétation). – Ce double langage voulait dire

  4   d'abord la Bosnie-Herzégovine souveraine. Ceci est une thèse qui faisait

  5   l'objet également de notre programme électoral en Croatie, c'est grâce à

  6   cela que nous étions victorieux de manière théophale (?) lors des

  7   élections.

  8   Il y avait une deuxième formule, la confédération, la

  9   confédération au sein de la Yougoslavie et un certain nombre de partis de

 10   Bosnie-Herzégovine devaient être dans des rapports très proches avec leurs

 11   voisins.

 12   Il y avait une troisième formule également, une troisième

 13   variante, si la Bosnie-Herzégovine ne se maintient pas en tant qu'Etat et

 14   s'il y a division de Bosnie-Herzégovine, à ce moment-là, la question qui

 15   se posait, c'est ce que les Croates pouvaient tirer de cette situation,

 16   parce que l'état de fait ne correspondait pas à ce qu'ils souhaitaient.

 17   Car avec 17,3 % de population, ils se trouvaient sur les périphéries de

 18   cet état et dans les régions qui étaient périphériques. C'est la raison

 19   pour laquelle on a toujours parlé de ces facteurs historiques, de cet

 20   élément historique car il est un fait que les Croates en Bosnie-

 21   Herzégovine avaient joué un rôle beaucoup plus important, c'était un

 22   facteur important et significatif. Mais à cause de l'existence de deux

 23   Yougoslavie, la première royaliste, la deuxième communiste, ils ont été de

 24   grandes victimes et une grande majorité s'était expatriée, était partie de

 25   Bosnie-Herzégovine.

Page 5263

  1   M. Nice (interprétation). – Cette troisième option, est-ce qu'on

  2   en a parlé au cours de cette réunion, est-ce que c'est quelque chose qui a

  3   fait l'objet de discussions supplémentaires en votre présence, lors

  4   d'autres réunions ?

  5   M. Klujic (interprétation). - Non, cela n'a jamais été mentionné

  6   de manière publique, mais c'était une possibilité éventuelle. C'était une

  7   éventualité. Et je me dois de vous dire que vu mes attitudes que tout le

  8   monde connaissait, ils n'ont pas parlé devant moi ouvertement de cette

  9   formule, mais je n'ai pas été convoqué à un certain nombre de réunions non

 10   plus.

 11   M. le Président (interprétation). - Pour revenir à la demande

 12   relative au contre-interrogatoire, il apparaît clairement que ce témoin a

 13   fourni un grand nombre de documents, suite à son ordonnance de comparution

 14   forcée.

 15   La défense a forcément besoin d'un certain temps pour assimiler

 16   tous ces documents, ce qui n'a a pas été possible pendant le week-end.

 17   Donc, maintenant la question est de savoir quand viendra le bon moment

 18   pour procéder au contre interrogatoire. Bien entendu, il faut qu'il y ait

 19   un équilibre, il faut que la défense ait pu se préparer correctement au

 20   contre-interrogatoire, et le fait que ce document n'ait pas encore été

 21   traduit, fait qu'il faudra attendre que ces documents aient été traduits

 22   pour procéder au contre interrogatoire.

 23   Bien entendu, cela ne va pas dans le sens de l'intérêt du témoin

 24   puisqu'il devrait rester plus longtemps et qu'il est ici sous le coup

 25   d'une ordonnance de comparution forcée. Tous ces éléments doivent être

Page 5264

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25

Page 5265

  1   pris en compte et il serait souhaitable que les parties arrivent à une

  2   solution raisonnable en prenant en compte les impératifs du témoin.

  3   Je vous autorise donc à vous entretenir avec le témoin à ce

  4   sujet pour voir quelle est sa position.

  5   M. Nice (interprétation). - J'ai déjà dit que le document devait

  6   rentrer chez lui mercredi. Les documents que nous fournissons ne sont pas

  7   des documents qui sont nécessaires

  8   au contre-interrogatoire, ce sont des documents que nous produisons parce

  9   qu'ils ont été produits par le témoin, et nous souhaitons… et nous avons

 10   pensé que c'était une bonne idée de les communiquer à la défense le plus

 11   rapidement possible. Et nous les avons communiqués dès vendredi à la

 12   défense. Je discuterai de ce sujet avec mes collaborateurs pendant la

 13   pause.

 14   M. le Président (interprétation). - Nous allons donc maintenant

 15   lever l'audience pendant trente minutes.

 16   L'audience, suspendue à 11 h 05, est reprise à 11 h 40.

 17   M. Nice (interprétation). - J'en arrive au paragraphe 14 du

 18   résumé des faits. J'ai deux autres questions à poser à M. Klujic. Je

 19   voudrais rappeler les dispositifs d'Helsinki en ce qui concerne les... 

 20   Quels étaient les dispositifs en matière des frontières de Bosnie

 21   Herzégovine, s'il vous plaît ?

 22   M. Klujic (interprétation). - A la conférence de sécurité

 23   européenne, à laquelle ont participé le Canada et les Etats-Unis en 1975,

 24   a porté une déclaration selon laquelle il n'y a pas de changement de

 25   frontières en Europe. Par conséquent, les minorités nationales pouvaient

Page 5266

  1   bénéficier des droits nationaux selon les standards et les normes

  2   internationales. Cette convention a été signée par Josip Broz. Toutes les

  3   républiques avaient par conséquent des frontières. Et lors des discussions

  4   avec les représentants européens, nous avons eu les garanties selon

  5   lesquelles toutes ces frontières allaient être reconnues comme frontières

  6   d'Etat au moment où les Etats ont été reconnus.

  7   C'était par conséquent un document de base, au moment où l'Etat

  8   a lancé l'idée d'indépendance, et en accord avec la conférence d'Helsinki.

  9   j'ai eu ultérieurement un entretien avec Jacques Santer, le 1er mars 1992;

 10   lors de cet entretien, il me l'a confirmé. Je m'en souviens.

 11   Par conséquent, la politique du HDZ de Bosnie-Herzégovine

 12   consistait dans le fait que la Bosnie-Herzégovine devait être reconnue

 13   dans ses frontières Davnoj (?). C'est le conseil antifasciste de la

 14   guerre, depuis la guerre.

 15   M. Nice (interprétation). - Après la réunion du 13 juin 1991, il

 16   y avait une autre réunion le 20 juin à Zagreb, avec les responsables de

 17   Bosnie-Herzégovine, mais vous n'étiez pas présent vous-mêmes à cette

 18   réunion du 20 juin ?

 19   M. Klujic (interprétation). - Non, je n'étais pas présent. C'est

 20   le 20 juin que cette réunion a eu lieu, mais effectivement je n'ai pas été

 21   convoqué à la réunion.

 22   M. Nice (interprétation). - Monsieur le Président, je voudrais

 23   dire deux mots des documents. Au cours du week-end, depuis vendredi donc,

 24   un certain nombre de documents ont été présentés. Apparemment, ceci

 25   représente un problème potentiel puisque ces documents n'ont pas été

Page 5267

  1   traduits. C'est pourquoi, je soumets l'ensemble des documents, même si

  2   nous n'en parlons pas précisément. Ainsi, je peux m'assurer que l'ensemble

  3   des documents soit disponible et traduit, même si ceux-ci présentent des

  4   informations utiles.

  5   M. Stein (interprétation). - Si vous voulez, tous ces documents

  6   sont soumis pour faire partie de l'ensemble des documents. Treize des

  7   seize documents que nous avons déjà regardés, c'est-à-dire, treize des

  8   documents ne nous ont pas été fournis et ce sont des documents nouveaux

  9   dont nous n'avons pas connaissance.

 10   M. Nice (interprétation). - Ce ne sera pas le cas pour les

 11   raisons que je vais vous donner dans quelques instants.

 12   Ensuite, nous aurons le 27.35. Il s'agit, n'est-ce pas, d'un

 13   compte-rendu ?

 14   M. Klujic (interprétation). - Oui, c'est vrai, c'est exact.

 15   M. Nice (interprétation). - Je suis désolé si j'ai été un peu

 16   rapide pour les sténotypistes ou les interprètes, je ferai tout mon

 17   possible pour faciliter la tâche des uns et des autres.

 18   Le 27 35, il s'agit d'un compte rendu de la réunion de la

 19   présidence du 10 juillet, c'est bien cela ?

 20   M. Klujic (interprétation). - Oui.

 21   M. Nice (interprétation). - Le 27.38 est un document qui a été

 22   soumis par le témoin, mais ce document a déjà été présenté dans le

 23   document Z-7. Alors, nous pouvons le représenter ici pour augmenter le

 24   nombre de documents, ou alors nous pouvons dire simplement qu'il s'agit du

 25   document Z-7 qui a été soumis par ailleurs. Cela semble être la solution

Page 5268

  1   logique.

  2   Le 27.3.6. Il s'agit d'un document du 31 juillet 1991. Y a-t-il

  3   eu une réunion ce jour-là ?

  4   M. Klujic (interprétation). - Oui, mais je n'ai pas assisté à

  5   cette réunion.

  6   M. Nice (interprétation). - Il s'agit du compte rendu de cette

  7   réunion qui a été présidée par Ogram (?) en votre absence. C'est bien

  8   cela ?

  9   M. Klujic (interprétation). - C'est exact.

 10   M. Nice (interprétation). - Le deuxième feuillet de ce document

 11   maintenant, pouvez-vous nous donner lecture des trois derniers points qui

 12   viennent juste avant le début de Totka 2*.

 13   M. Klujic (interprétation). – "Au point 2, on constate qu'en ce

 14   qui concerne les conclusions de la communauté régionale de Travnik, HDZ

 15   coïncide avec l'opinion de la communauté régionale de Herzégovine de

 16   l'ouest du HDZ. On constate également que le comité principal doit

 17   examiner la possibilité de se rattacher du point de vue régional avec

 18   d'autres municipalités habitées par la majorité de la population croate,

 19   et de les rattacher du point de vue territorial.

 20   Les milieux où la population croate est minoritaire et qui

 21   peuvent, du point de vue territorial, s'intégrer dans des communautés

 22   régionales du HDZ, il est indispensable

 23   d'organiser une activité unique en vue de mieux s'organiser."

 24   M. Nice (interprétation). - Avez-vous des commentaires sur ces

 25   passages ?

Page 5269

  1   M. Klujic (interprétation). - Il s'agissait tout simplement

  2   d'une organisation de routine du parti.

  3   M. Nice (interprétation). - Le 27.39 maintenant ? Il ne s'agit

  4   pas de commenter. Simplement, c'est le compte rendu et il y a eu un

  5   communiqué de presse de la présidence, je crois.

  6   M. Klujic (interprétation). - Mais le document est tout à fait

  7   exact.

  8   M. Nice (interprétation). - Prochain document :. Ce document a

  9   déjà été présenté sous la forme du Z-10. Pardon, excusez-moi. Il existe un

 10   document Z 10 qui a déjà été présenté dans le cadre d'un autre témoignage.

 11   Donc, il existe un document Z 10.

 12   Il s'agit donc du Z 10 qui correspond à une réunion qui s'est

 13   tenue le 6 août. Vous-même avez présidé cette réunion. Je ne vous demande

 14   pas de commenter en détail.

 15   M. Klujic (interprétation). - Oui, j'ai quitté la réunion, et

 16   j'ai été obligé de prendre l'hélicoptère pour aller à Sarajevo, où j'avais

 17   un certain nombre d'activités importantes au niveau de l'Etat. Mais

 18   j'accepte bien évidemment le contenu de ce procès-verbal.

 19   M. Nice (interprétation). - Est-ce qu'il s'agit des projets

 20   élaborés à Zagreb déjà le 13 juin de la même année, est-ce que c'est la

 21   continuation de ces projets ?

 22   M. Klujic (interprétation). - Non, je pense qu'il s'agit-là de

 23   quelques instructions sur le comportement à épouser, et à la lumière des

 24   événements de Bosnie-Herzégovine, car il y a déjà la guerre qui s'est

 25   déclenchée et qui s'est étendue sur le sol croate.

Page 5270

  1   M. Nice (interprétation). – Voilà. Donc, le document est

  2   disponible. Il faisait partie de l'ensemble des documents qui avaient été

  3   numérotés au départ ; il est disponible si vous en avez besoin.

  4   M. Klujic (interprétation). - Il s'agit d'un procès-verbal d'une

  5   séance de travail qui

  6   a été distribuée dans toutes les municipalités de Bosnie-

  7   Herzégovine.

  8   M. Nice (interprétation). - Je vous demande de regarder le

  9   paragraphe 22 que nous avons en traduction anglaise dans ce document.

 10   Je sais que vous parlez anglais, mais si vous souhaitez

 11   retrouver la version originale de ce texte, je vous donne un instant.

 12   "Nous restons en faveur de l'indépendance de la Bosnie-

 13   Herzégovine, mais si l'état devait être attaqué par les Serbes ou tout

 14   autre agresseur, un plan spécial sera appliqué."

 15   Quel était donc ce plan ?

 16   M. Klujic (interprétation). – Voyez-vous, en ce qui concerne les

 17   documents que nous avons rédigés, nous avons toujours appuyé la

 18   souveraineté et l'intégrité territoriale de Bosnie-Herzégovine, mais dans

 19   le cas où la Bosnie-Herzégovine n'était pas reconnue ou si jamais ses

 20   formes d'existence n'avaient pas été reconnues, à ce moment-là il fallait

 21   bien évidemment protéger le peuple croate qui habitait la Bosnie-

 22   Herzégovine d'un projet que l'on appelait "projet-cadre".

 23   C'était un projet secret de Milosevic, et qui disait en effet

 24   qu'il y avait la grande Serbie qui était en train de se créer, et ceci sur

 25   la ligne Zadar sur la côte adriatique, Karlovac à 50 km de Zagreb, et

Page 5271

  1   Petrinja, assez proche de Zagreb. C'est un projet que nous avons

  2   découvert, et moi-même je l'ai publié pour la première fois dans l'ex-

  3   Yougoslavie.

  4   C'est de cette manière-là que j'ai attiré l'attention sur le

  5   plan de Milosevic. Dans le cadre de ce projet, une grande partie de la

  6   population croate en Bosnie-Herzégovine aurait été soumise, sous la

  7   tutelle de la Serbie. Nous ne pouvions pas l'accepter. C'est pourquoi nous

  8   avions demandé que l'espace et le territoire habités par la majorité

  9   croate, dans le cas où une telle situation se produisait, ou bien puisse

 10   bénéficier d'un statut indépendant, ou bien il se rattache à la Croatie.

 11   M. Nice (interprétation). - La prochaine pièce a déjà été

 12   soumise. C'est le

 13   document Z 11, daté du 13 août. Pouvez-vous nous dire quel est ce

 14   document, s'il vous plaît ?

 15   Il suffit de nous dire en une phrase ce dont il s'agit dans ce

 16   document. A mon avis, il s'agit d'une élaboration régionale de ce que la

 17   présidence du HDZ de Bosnie-Herzégovine avait tiré comme conclusion.

 18   M. Nice (interprétation). - Le document 27 41, daté du 17 août ;

 19   la date figure en bas de la dernière feuille. Pouvez-vous nous dire de

 20   quoi il s'agit, s'il vous plaît ?

 21   M. Klujic (interprétation). - Il s'agissait la plate-forme

 22   politique pour sauver la République de Bosnie-Herzégovine.

 23   M. Nice (interprétation). - Par quel individu, par quel groupe ?

 24   M. Klujic (interprétation). - Tout d'abord, de la part du

 25   fascisme serbe, et ce plan dont j'ai parlé, intitulé "Plan cadre" dont

Page 5272

  1   j'ai parlé tout à l'heure.

  2   M. Nice (interprétation). - A la quatrième page, il y a une

  3   liste de noms commençant par le professeur Davic et d'autres personnes.

  4   Votre nom n'y figure pas. Avez-vous des commentaires sur cette liste de

  5   noms ?

  6   M. Klujic (interprétation). – Voyez-vous, il s'agit de réunions

  7   des intellectuels croates qui n'ont pas été engagés du point de vue

  8   politique, exception faite du Dr Komsic qui a été vice-président des

  9   communistes. C'est la crème des intellectuels croates de Bosnie-

 10   Herzégovine.

 11   M. Nice (interprétation). - Merci. Le document 27 42, daté du

 12   23 août ; il s'agit d'une liste de communautés régionales ; cela commence

 13   par Travnik.

 14   M. Klujic (interprétation). - C'est exact.

 15   M. Nice (interprétation). – Document 27 43 : il s'agit d'un

 16   communiqué de presse daté du 26 août ; communiqué de la présidence.

 17   Je n'ai pas de question précise. Je voulais simplement soumettre

 18   ces documents pour examen.

 19   M. Klujic (interprétation). - C'est correct.

 20   M. Nice (interprétation). - Le 27 44 ?

 21   M. Klujic (interprétation). - Il s'agissait d'un extrait des

 22   procès-verbal de la réunion de la présidence.

 23   M. Nice (interprétation). - De la réunion de la présidence du

 24   26 août ?

 25   M. Klujic (interprétation). - C'est cela.

Page 5273

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25

Page 5274

  1   M. Nice (interprétation). - Il s'agit d'un document Z 16.1. Est-

  2   ce que c'est un document que vous connaissez ? Il a déjà été présenté.

  3   M. Klujic (interprétation). - Il s'agit là d'un organigramme de

  4   notre parti.

  5   M. Nice (interprétation). - Vous constatez que ce document est

  6   daté du 18 septembre 1991. On voit la date aux deux tiers de la page.

  7   Pouvez-vous m'expliquer ce qui est dit dans la ligne du haut de ce

  8   document ? On voit que la présidence est identifiée par les membres.

  9   M. Klujic (interprétation). - Oui.

 10   M. Nice (interprétation). - On voit votre nom qui est indiqué

 11   comme Président, puis les autres membres sont indiqués : Boban, Santic,

 12   les deux vice-présidents, Ivan Marksic, secrétaire général, et Kostroman,

 13   secrétaire.

 14   M. Klujic (interprétation). - C'est vrai.

 15   M. Nice (interprétation). - Que signifie le rang en-dessous ?

 16   M. Klujic (interprétation). - Il s'agit du comité principal, de

 17   l'exécutif. C'est un exécutif en quelque sorte. De toute façon, c'est le

 18   comité principal au sein du parti. Il s'agissait des Présidents de toutes

 19   le organisations, qui avaient une certaine envergure, qui en faisaient

 20   part partout où les Croates étaient au pouvoir ou éventuellement, ils

 21   étaient majoritaires au pouvoir.

 22   M. Nice (interprétation). - En bas de cette organigramme, sous

 23   la date, on voit l'encadré. De quoi s'agit-il en bas ?

 24   M. Klujic (interprétation). - Nous avons également un conseil de

 25   sécurité du UHZ et la cellule de crise. En tant que Président, j'étais

Page 5275

  1   membre de cet organe ; Mate Boban, vice-président, et puis les

  2   fonctionnaires au pouvoir au niveau du ministère de l'intérieur :

  3   Branko Kvesic , Bruno Stojic, Jerko Doko, ministre de l'intérieur et

  4   quelques autres représentants de renommée sur le terrain.

  5   On a essayé d'avoir une représentativité, disons,

  6   proportionnelle en fonction des régions.

  7   M. Nice (interprétation). - On constate le nom de Kordic ici, en

  8   bas à gauche.

  9   M. Klujic (interprétation). - Oui, lui également, il était

 10   membre.

 11   M. Nice (interprétation). - Dans cette cellule de crise et non

 12   pas comme représentant d'une municipalité, dans l'organigramme principal ?

 13   M. Klujic (interprétation). - Il était représentant de la région

 14   de Travnik, par conséquent d'une municipalité qui avait une certaine

 15   réputation.

 16   M. Nice (interprétation). - La pièce 27 45, le 18 septembre, je

 17   n'ai pas de questions détaillées, je crois que c'est la réunion du conseil

 18   de sécurité du HDZ/BIH, c'est cela ?

 19   M. Klujic (interprétation). - Oui.

 20   M. Nice (interprétation). - J'en suis au paragraphe 16 du

 21   résumé. Y avait-il une réunion le 8 octobre 1991 ?

 22   M. Klujic (interprétation). - Où ?

 23   M. Nice (interprétation). - (Pas de traduction.)

 24   M. Klujic (interprétation). - Je ne sais pas de quoi vous

 25   parlez, de quel organe de la présidence du HDZ.

Page 5276

  1   M. Nice (interprétation). - La présidence et la cellule de

  2   crise, c'est au paragraphe 16 du résumé.

  3   M. Klujic (interprétation). - Il n'est pas impossible qu'il y

  4   ait eu une réunion de routine également entre la présidence et la cellule

  5   de crise.

  6   M. Nice (interprétation). - Je pense que ce document n'a pas été

  7   reproduit. On va le mettre sur le retroprojecteur et ensuite on en fera

  8   des copies. C'est le Z 18. Je vous donne quelques instants pour regarder

  9   ce document qui est écrit en anglais.

 10   Si l'on suppose que c'est un document qui reflète une réunion du

 11   8 octobre, d'une réunion conjointe de la présidence et de cette cellule de

 12   crise. Ce document présente un certain nombre de conclusions et je vous

 13   demande de bien vouloir regarder le paragraphe 7.

 14   Avez-vous le texte en langue BCS ? On va également projeter la

 15   version BCS de ce paragraphe 7.

 16   M. Klujic (interprétation). - Oui, c'est tout à fait correct.

 17   M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous, s'il vous plaît, donner

 18   lecture du paragraphe 7, afin que ce paragraphe soit interprété en

 19   français ?

 20   M. Klujic (interprétation). - "Les personnes qui ont été nommées

 21   au nom de la communauté croate d'Herceg-Bosna ont l'obligation d'assumer

 22   leurs activités en tenant compte des intérêts du peuple croate."

 23   Voulez-vous un commentaire à ce sujet-là ?

 24   M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous lire ce paragraphe 7

 25   dans son intégralité ?

Page 5277

  1   M. Klujic (interprétation). - "Dans le cas où nos représentants

  2   soient paralysés, à ce moment-là tous les représentants aux fins des

  3   organes du pouvoir se retireront et dans ce cas-là le Président légitime,

  4   unique, du peuple croate en Bosnie-Herzégovine, serait la présidence du

  5   HDZ de Bosnie-Herzégovine et la cellule de crise de République du HDZ de

  6   Bosnie-Herzégovine, ainsi que le pouvoir municipal et intermunicipal où

  7   nous avons la majorité. Dans le cas où les représentants du HDZ de Bosnie-

  8   Herzégovine se retirent des autorités de la République, dans ce cas-là on

  9   établira le programme de travail dans des

 10    conditions et circonstances exceptionnelles."

 11   M. Nice (interprétation). - Avez-vous des commentaires à

 12   formuler sur ce paragraphe ?

 13   M. Klujic (interprétation). - A cette époque-là, les

 14   représentants serbes au pouvoir paralysaient les activités des organes

 15   conjoints en Bosnie-Herzégovine, c'est la raison pour laquelle ces

 16   institutions conjointes, communes, ne pouvaient pas agir de manière

 17   efficace et agir au nom de l'Etat. En pratique, chacun tirait un petit peu

 18   de son côté, et cette précision dans ce point-là est justement de

 19   rassembler toutes les représentants croates et tous les dirigeants du

 20   parti qui, en cas d'une situation exceptionnelle ou nouvelle, vu également

 21   les résultats des élections, eux-mêmes représentent les intérêts du peuple

 22   croate.

 23   C'est de cette façon-là que nous avons souhaité tout simplement

 24   suspendre un abus éventuel du parti communiste, qui éventuellement aurait

 25   pu dans un Parlement qui était restreint de Bosnie-Herzégovine aboutir à

Page 5278

  1   organiser un vote majoritaire, car nous étions le peuple qui était

  2   minoritaire par rapport aux autres peuples en Bosnie-Herzégovine. Par

  3   conséquent, au moment où on a dit que nos représentants devaient être

  4   consciencieux et exercer consciencieusement leur mission, cela voulait

  5   dire qu'ils devaient développer leurs activités au sein des institutions

  6   des Républiques de manière honnête, mais tenir compte notamment des

  7   Croates, dans le cas où une situation confuse se produit.

  8   M. Nice (interprétation). – Merci. Messieurs les Juges, ce

  9   document a déjà été soumis sous la cote Z 18 lors du témoignage d'un autre

 10   témoin.

 11   Je passe maintenant au paragraphe 17 du résumé des faits.

 12   A-t-on vu se développer des difficultés dans la région de

 13   Travnik et dans la communauté régionale de Travnik ?

 14   M. Klujic (interprétation). - A quel problème pensez-vous ?

 15   M. Nice (interprétation). - Je vais poser la question autrement.

 16   Est-ce qu'à un

 17   certain stade, vous avez demandé à M. Kordic de venir au quartier général

 18   du parti à Sarajevo ?

 19   M. Klujic (interprétation). - Oui, plusieurs personnes se sont

 20   plaint de son rapport avec les partis et moi je n'y attachais pas une

 21   grande importance car au sein des organes étatiques de Bosnie-Herzégovine,

 22   nous avions beaucoup de problèmes au sein du ministère des affaires

 23   intérieures, du ministère de la défense. Et moi, j'exigeais qu'il existe

 24   une certaine discipline sur le terrain pour se concentrer sur des choses

 25   essentielles.

Page 5279

  1   Je pense que j'ai été très énergique en demandant que M. Kordic

  2   obéisse absolument, de façon inconditionnelle, car la pire des choses qui

  3   aurait pu nous arriver à ce moment-là aurait été au lieu de penser aux

  4   intérêts globaux, que nous nous préoccupions des problèmes au niveau

  5   régional, local.

  6   Mais il s'agissait d'un moment de colère et ce n'était pas, je

  7   n'avais pas vraiment une intention sérieuse de faire quelque chose.

  8   M. Nice (interprétation). - Ce que vous avez dit, attendons

  9   d'avoir les détails de ce que vous avez dit.

 10   Qu'avez-vous dit exactement, s'il vous plaît ?

 11   M. Nice (interprétation). – J'ai dit que j'allais l'arrêter

 12   parce qu'il créait des problèmes.

 13   M. Nice (interprétation). – Merci. Donc je ne vais pas me

 14   consacrer au document suivant, Z 18.1. Nous allons passer au

 15   11 novembre 1991. Ce jour-là, on a vu la création de la communauté croate

 16   de Bosavina.

 17   M. Klujic (interprétation). - La situation était très

 18   compliquée. Il y avait la guerre, elle battait son plein en Croatie.

 19   Beaucoup de troupes de l'armée Yougoslave sont réunies en Bosnie, de la

 20   Slovénie, de certaines parties de Croatie, et des réservistes ont été

 21   engagés, venant de la Yougoslavie et du Montenegro, des volontaires aussi.

 22   A ce moment-là, la Bosnie-Herzégovine était pour ainsi dire la plus grande

 23   caserne de l'Europe et nous avions 18 corps de l'armée yougoslave qui

 24   étaient extrêmement bien armés.

 25   Nous avions des problèmes de téléphone, de communication, des

Page 5280

  1   écoutes, des problèmes de sécurité et il était difficile de communiquer

  2   directement et quotidiennement depuis Sarajevo avec toutes les

  3   municipalités, avec toutes les villes. Et donc il était logique de créer

  4   des régions qui seraient des représentants régionaux pour certaines zones

  5   et dans ce cas-là, cela aurait facilité la télécommunication avec les

  6   représentants du parti. C'est pourquoi nous avons créé la région de Bosnie

  7   centrale, de Posadin, et la région d'Herzégovine a aussi crée sa zone de

  8   responsabilité mais ils ont été compacts et unis depuis le début.

  9   M. Nice (interprétation). - Vous avez parlé de l'un ou l'autre,

 10   vous avez parlé du point principal. Il y a d'abord eu la création de la

 11   communauté croate de Posavina et d'Herceg Bosna qui a été créée ensuite.

 12   M. Klujic (interprétation). – Je pense que le 11 novembre, ça a

 13   été Posavina et le 14 novembre la région de Travnik et Herceg Bosna serait

 14   crée le 18. Mais moi, je n'ai assisté à aucune de ces réunions, je n'étais

 15   pas invité et je ne suis pas allé.

 16   M. Nice (interprétation). - Quand avez-vous eu connaissance pour

 17   la première fois de la création de ces deux communautés ?

 18   M. Klujic (interprétation). – Je pense qu'ils ont envoyé un fax

 19   au sein du parti et personne n'a été surpris que les régions de Posavina

 20   et de Travnik aient été créées.

 21   M. Nice (interprétation). – J'en reviens brièvement aux

 22   instructions que vous avez données à Kordic, lui demandant de venir vous

 23   voir, sous peine d'arrestation.

 24   Est-ce que vous avez eu une réponse de Dario Kordic ?

 25   M. Klujic (interprétation). - Je ne me souviens pas mais je

Page 5281

  1   pense qu'il n'est pas venu.

  2   M. Nice (interprétation). - Vous a-t-il écrit ?

  3   Il s'agit de la pièce 21 1.

  4   M. Klujic (interprétation). – Je ne sais pas. Si vous me montrez

  5   les textes, peut-

  6   être que je m'en souviendrai.

  7   M. Nice (interprétation). – 21 1, ainsi que 25 1.

  8   (L'huissier s'exécute.)

  9   Examinons tout d'abord la pièce 21 1.

 10   S'il existe une version en BCS de ce document, je vous prie de

 11   la communiquer au témoin.

 12   Y a-t-il une traduction en BCS jointe à ce document 21 1 ?

 13   Le témoin a besoin de regarder la version en BCS.

 14   M. Klujic (interprétation). - Oui.

 15   M. Nice (interprétation). - Vous en souvenez-vous ? Avez-vous

 16   des commentaires à faire à ce sujet ? Pouvez-vous dire si cette lettre

 17   correspond à ce que vous ressentiez ?

 18   M. Klujic (interprétation). – Non, je pense qu'à l'époque où moi

 19   je m'occupais de la politique d'état, la politique à Sarajevo, les gens

 20   sur le terrain créaient lentement une organisation parallèle, car ils

 21   n'étaient pas d'accord avec la hiérarchie verticale et chacun pensait qu'à

 22   partir de leur perspective, ils pouvaient faire de la politique.

 23   Ce non-respect des documents adoptés et des dirigeants du parti

 24   va devenir clair très rapidement quand il y aurait une confrontation

 25   ouverte de deux courants au sein du parti de HDZ et quand de nombreuses

Page 5282

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25

Page 5283

  1   ambitions personnelles vont apparaître. Les efforts lors des réunions avec

  2   le Président Tudjman ne seront pas en mesure de calmer les aspirations de

  3   ces deux courants.

  4   M. Nice (interprétation). - Nous allons revenir à ceci très

  5   rapidement, mais je souhaiterais que nous nous en tenions à une

  6   chronologie exacte des événements et je voudrais que nous nous penchions

  7   sur le document 25 1 qui a déjà été communiqué.

  8   Vous pouvez regarder la version en BCS. Il s'agit d'un document

  9   qui émane de Dario Kordic ou du moins ça a été signé par lui au nom de la

 10   communauté de Travnik. Il s'agit d'une réponse à la proposition de la

 11   tenue d'une autre réunion. Je vous laisse quelques instants pour vous

 12   imprégner de ce document.

 13   M. Klujic (interprétation). - Oui.

 14   M. Nice (interprétation). - Avez-vous des commentaires à faire

 15   sur ce document.

 16   On y voit parler d'un manque de coopération entre les principaux

 17   représentants de Zagreb en Herzégovine à Travnik. On y parle de

 18   répercussions négatives qui pourraient résulter d'approches différentes,

 19   des différents acteurs. Partagez-vous l'opinion, le point de vue de la

 20   communauté locale ou non ? Y avait-il une cohérence entre vos points de

 21   vue ?

 22   M. Klujic (interprétation). - Même s'il existait du point de vue

 23   formel, le programme politique du HDZ n'était pas toujours respecté sur le

 24   terrrain ainsi que la ligne principale des dirigeants du HDZ.

 25   En ce qui concerne le problème de coordination, vous devez tenir

Page 5284

  1   compte du fait que c'était le moment le plus tragique de la guerre en

  2   Croatie et le moment où l'agression a commencé aussi en Bosnie-

  3   Herzégovine. C'était également le moment où l'armée yougoslave brûlait et

  4   détruisait des villages croates.

  5   M. Nice (interprétation). - Est-ce que l'une ou l'autre de ces

  6   communautés locales avait une structure constitutionnelle telle qu'elle

  7   pouvait dicter à la présidence ce qu'elle devait faire ?

  8   M. Klujic (interprétation). - Non, aucune de ces organisations

  9   territoriales locales n'avait ce pouvoir. Ils devaient préparer la défense

 10   du peuple croate par rapport à l'agression.

 11   Je voudrais vous rappeler que l'ex-Yougoslavie avait deux sortes

 12   d'armée et d'armement. Une armée, c'était l'armée officielle qui était

 13   devenue déjà l'instrument de Milosevic et des fascistes serbes. Et l'autre

 14   système était le système de la défense nationale, c'est quelque chose qui

 15   avait été prôné par Viljantel (?) à l'époque.

 16   C'est-à-dire que les citoyens devaient se défendre eux-mêmes sur

 17   les terres où ils habitaient. Cependant, hormis la Slovénie, aucune

 18   république n'a pu vraiment disposer de ces armements.

 19   Le gouvernement communiste, avant les élections démocratiques,

 20   avait rendu les armes de la défense territoriale à l'armée yougoslave.

 21   Après cela, l'armée yougoslave a armé ouvertement les citoyens serbes,

 22   aussi bien en Bosnie-Herzégovine, et le rôle de ces communautés régionales

 23   du HDZ était de préparer les gens dans le mesure du possible pour la

 24   défense, de les organiser en quelque sorte pour leur défense.

 25   M. Nice (interprétation). - Nous allons passer au document

Page 5285

  1   suivant, document qui porte une cote correspondant à la régle Z 30 qui va

  2   maintenant être produite.

  3   Peut-être faut-il placer l'original sur le rétroprojecteur ? Je

  4   vais vous demander en effet d'en lire certains extraits. Mais auparavant,

  5   je voudrais que vous nous confirmiez qu'il s'agit des extraits d'un

  6   procès-verbal du 28 novembre 1991 d'une réunion qui a eu lieu à la

  7   présidence.

  8   M. Klujic (interprétation). - C'est cela.

  9   M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous passer s'il vous plaît

 10   dans la version anglaise, il s'agit du deuxième feuillet ; dans la version

 11   BCS, il s'agit du deuxième et du troisième feuillet ? Donc sur le deuxième

 12   feuillet, l'avant dernier paragraphe, le deuxième alinéa, le a) commence

 13   par : "Le HDZ de Bosnie-Herzégovine". Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous

 14   donner lecture de ce paragraphe ?

 15   M. Klujic (interprétation). - "La constatation du procès-verbal

 16   du 14 novembre 1991, au niveau de la direction du HDZ de Bosnie-

 17   Herzegovine, a connu de très graves problèmes et de séparation au niveau

 18   de la manière dont il faut agir politiquement, c'est la raison pour

 19   laquelle les principes du programme sont libellés de la façon suivante :

 20   le HDZ de Bosnie-Herzégovine est un parti unique qui agit dans le

 21   territoire de Bosnie-Herzégovine

 22   dans le cadre des frontières d'Avnoj, le conseil antifasciste de Bosnie-

 23   Herzégovine qui constitue la partie intégrante de la communauté

 24   démocratique croate avec le siège à Zagreb, ce qui a été défini

 25   expréssement par les dispositions statutaires et les principes contenus

Page 5286

  1   dans le programme".

  2   M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous ensuite passer au

  3   paragraphe c) sur l'autre page ? Pouvez-vous nous en donner lecture ou du

  4   moins nous donner lecture des trois premières lignes de ce paragraphe ?

  5   M. Klujic (interprétation). - "La présidence du HDZ de Bosnie-

  6   Herzégovine adopte à l'unanimité la décision sur l'établissement de la

  7   communauté croate d'Herceg-Bosna du 18 novembre 1991 qui représente la

  8   volonté exprimée librement du peuple croate et constituée dans les

  9   municipalités".

 10   M. Nice (interprétation). - On a donc la liste des

 11   municipalités, et ensuite nous avons la dernière ligne de ce paragraphe.

 12   M. Klujic (interprétation). - "La communauté croate d'Herceg-

 13   Bosna constitue l'entité politique, culturelle, économique et

 14   territoriale."

 15   M. Nice (interprétation). - Je vous demande maintenant de passer

 16   au paragraphe e) et au deuxième alinéa de ce paragraphe e) qui commence

 17   par les mots : "Formerane (?)" ?

 18   M. Klujic (interprétation). - "Les communautés croates qui ont

 19   été créées représentent les entités indépendantes politiques, culturelles

 20   et économiques qui ont leurs propres organes et qui vont les représenter".

 21   M. Nice (interprétation). - Il s'agit, je crois, d'un document

 22   que vous avez signé. Etiez-vous à cent pour cent d'accord avec ce

 23   document ?

 24   M. Klujic (interprétation). - C'était véritablement un très

 25   grand combat. Il y avait un compromis auquel nous sommes parvenus. En

Page 5287

  1   effet, ils ont reconnu que nous combattons pour la Bosnie-Herzégovine dans

  2   les frontières d'Avnoj, ce qui veut dire pour l'Etat de Bosnie-

  3   Herzégovine. Alors que moi, j'ai accepté que l'on reconnaisse la

  4   communauté croate d'Herceg-Bosna, mais qu'est-ce que veut dire une

  5   organisation politique dans l'ex-Yougoslavie ? L'association des femmes,

  6   l'association des jeunes étaient des organisations politiques.

  7   Par la suite, il est dit là-bas qu'ils allaient représenter une

  8   région, c'est tout à fait exact car la présidence du HDZ et les personnes

  9   également qui étaient au gouvernement, la présidence de Bosnie-Herzégovine

 10   représentaient la république.

 11   Enfin, personne à cette époque ne proposait, et probablement

 12   ceci n'aurait pas été adopté si quelqu'un l'avait fait, qu'ils

 13   représentent les institutions administratives, car à l'intérieur de

 14   l'Etat, au sein de l'Etat, nous avons eu déjà des institutions qui étaient

 15   légales, telles municipalité, gouvernement et puis des organes d'Etat. Car

 16   s'ils avaient demandé quelque chose de similaire, à ce moment-là, ceci

 17   voulait dire également de mettre en place les institutions para-étatiques,

 18   ce que personne n'aurait accepté à cette époque-là.

 19   En d'autres termes, nous avons été obligés par conséquent

 20   d'amortir en quelque sorte un certain nombre de choses qui apparaissaient

 21   et se manifestaient dans l'opinion publique au sein de la communauté

 22   d'Herceg-Bosna, car les Serbes et leur propagande notamment, après un

 23   certain nombre de démarches qu'ils avaient entreprises pour créer leur

 24   propre région qu'on appelait SAO, les régions autonomes serbes, voulaient

 25   dire également que la communauté croate d'Herceg-Bosna était en quelque

Page 5288

  1   sorte un système parallèle, ce qui encourageait ceux qui voulaient donc

  2   diviser et détruire l'état de Bosnie-Herzégovine.

  3   Par conséquent, en mettant dans un premier plan que nous allons

  4   combattre pour l'intégrité territoriale de Bosnie-Herzégovine, en

  5   accentuant le fait qu'il s'agissait donc d'une communauté régionale avec

  6   un certain nombre d'éléments au niveau d'associations culturelles,

  7   économiques, etc., j'ai réussi devant l'opinion publique et devant les

  8   citoyens de Bosnie-Herzégovine à amortir des tensions qui ont déjà été

  9   créées au niveau de la Bosnie-Herzégovine

 10   et au niveau de l'opinion publique générale.

 11   M. Nice (interprétation). - Document suivant : document 27 46.

 12   Rien à ajouter. Notons juste qu'il s'agit du procès-verbal d'une réunion

 13   de la présidence du 17 décembre.

 14   M. Klujic (interprétation). - Oui. Il s'agit d'un document de

 15   1990. C'est un document ancien.

 16   M. Nice (interprétation). - Le document suivant, nous n'en avons

 17   pas la traduction. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ? Je crois

 18   qu'il date du 22 décembre.

 19   M. Klujic (interprétation). - Depuis que le HDZ a été créé à

 20   Mostar. La situation était fort complexe. Il y avait énormément

 21   d'incidents personnels. C'est un des rapports qui a été soumis par

 22   Damjan Vlasic et qui nous indiquait la situation à Mostar. Il a parlé des

 23   problèmes, des malentendus qui sont survenus et sur l'impossibilité

 24   également...

 25   M. Nice (interprétation). - Je vais vous interrompre parce qu'à

Page 5289

  1   moins que cela n'est un rapport direct un rapport direct avec les choses

  2   qui nous intéressent ici. A moins que vous ayez quoi que ce soit à

  3   ajouter, qui s'éloigne pour ainsi dire de Mostar.

  4   M. Klujic (interprétation). - Non, il y a pas besoin de faire de

  5   commentaire.

  6   M. Nice (interprétation). – Paragraphe 19 : le 23 décembre, y a-

  7   t-il eu une réunion de la présidence de la communauté croate de

  8   Herceg Bosna à laquelle ont participé Mate Boban, Dario Kordic ; réunion

  9   qui a eu lieu à Tomislavgrad en Herzégovine ?

 10   M. Klujic (interprétation). – Je ne sais pas, je pas assisté à

 11   cette réunion, mais je sais que quelques jours plus tard à Zagreb, j'ai

 12   appris qu'il y a eu une telle réunion qui a été tenue ; On ne m'a même pas

 13   convoqué à cette réunion.

 14   M. Nice (interprétation). - Avez-vous eu vent de ce qui s'est

 15   passé lors de cette réunion ?

 16   M. Klujic (interprétation). – Non, on a parlé de cette réunion,

 17   mais je n'ai su quel était le contenu de cette réunion.

 18   M. Nice (interprétation). - Je voudrais vous demander maintenant

 19   de me parler de la réunion qui s'est tenue le 27 décembre 91.

 20   Où a-t-elle eu lieu et qui était présent ? Pouvez-vous nous le

 21   dire s'il vous plaît ?

 22   M. Klujic (interprétation). - Cette réunion a eu lieu à Zagreb

 23   dans les locaux officiels du Président Franjo Tudjmann. Du côté croate,

 24   outre le président Tudjmann, Stipe Mesic, Josip Manulic, Dalibor Brozovic,

 25   Dr. Milan Ramljak, Ante Beljo, Gojko Susak et quelques autres

Page 5290

  1   fonctionnaires du parti et du Gouvernement croate.

  2   D'un autre côté, ont participé tous les fonctionnaires qui se

  3   trouvaient en poste au niveau de la présidence et du Gouvernement de

  4   Bosnie-Herzégovine, ainsi que des présidents des comités municipaux.

  5   Mais je me dois de vous dire que nous sommes arrivés séparément,

  6   et que nous sommes partis également tous seuls séparément de Zagreb, car

  7   c'était à la veille de la paix, du cessez-le-feu à Zagreb le 2 janvier 92,

  8   à Sarajevo, un accord de paix a été signé entre les Serbes croates de

  9   Croatie, de la Forpronu et les représentants de la République de Croatie.

 10   Le 27, nous nous sommes tous rencontrés à Zagreb, mais il était

 11   déjà clair à l'époque qu'il y avait deux fractions au sein du HDZ et que

 12   cette fraction s'est rassemblée autour de la communauté croate de Herceg-

 13   Bosna. Elle a démontré qu'elle ne respectait pas le programme politique

 14   qui avait été convenu. Entre autres, ils m'on sous-estimé, moi

 15   personnellement, mes affinités politiques, même si le Président Tudjmann,

 16   lors de cette réunion, a justement souligné les mérites qui étaient les

 17   miens qui étaient assez importants au niveau des résultats obtenus jusqu'à

 18   cette époque.

 19   M. Nice (interprétation). - Je vous demande de bien vouloir

 20   regarder trois documents et d'expliquer leur contenu au tribunal. Le plus

 21   gros d'abord : le 27-17 ; il est peut-être en troisième position, mais

 22   c'est le premier que j'aimerais regarder s'il vous plaît. De quoi s'agit-

 23   il ? Quel est ce document ?

 24   M. Klujic (interprétation). – Il s'agit du transcript de cette

 25   réunion qui a eu lieu le 27 décembre 91 à Zagreb.

Page 5291

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25

Page 5292

  1   M. Nice (interprétation). - Avant d'aborder ces documents plus

  2   en détail, comme il plaît au Tribunal, je voudrais ajouter que vous avez

  3   deux autres documents dans le dossier. Le témoin n'est peut-être pas

  4   obligé de les examiner.

  5   En tout cas, j'espère que les avocats de la défense ont reçu le

  6   27.1, le 717.1. Il s'agit donc d'un extrait du compte rendu, et le 27-

  7   17.1a), qui est une traduction de certaines parties de ce document, une

  8   traduction partielle de ce document.

  9   Voilà pour expliquer quels sont les documents que vous avez sous

 10   les yeux. On pourra y revenir plus tard si vous le souhaitez, mais il

 11   n'est pas nécessaire que le témoin examine les trois. Je voulais

 12   simplement indiquer aux uns et aux autres quels sont les documents que

 13   vous avez sous les yeux.

 14   M. Klujic (interprétation). - Je pense que le document Z-27 fait

 15   partie du document 27-7.

 16   M. Nice (interprétation). - C'est bien cela.

 17   Etant donné que nous ne disposons pas d'une traduction complète

 18   de ce compte rendu, et étant donné les difficultés des interprètes, je

 19   vais donc retrouver les différents passages nous intéressants, demander au

 20   témoin dans donner lecture, et ensuite les interprètes vont traduire.

 21   M. le Président (interprétation). – Pouvez-vous nous dire ce qui

 22   se trouve dans le 27-17.1a)

 23   M. Nice (interprétation). – Oui en effet, il y a des passages

 24   autres que ceux-là dont nous avons besoin de traduction. Et il y a

 25   quelques passages qui pourraient avoir une importance par la suite.

Page 5293

  1   Revenons donc au gros document si vous le voulez bien : le 27-

  2   17. On constate que

  3   les quatre premières pages sont numérotées –vous l'avez sous les yeux. Il

  4   n'y a pas de numéro sur la première page, mais vous trouverez des numéros

  5   sur les trois pages suivantes –2, 3 et 4- et ensuite, on ne retrouve plus

  6   trop de numérotation. On ne sait pas trop. Pouvez-vous nous expliquer, à

  7   votre avis, pourquoi il n'y a pas de numérotation sur les autres pages ?

  8   M. Klujic (interprétation). – Non, je ne peux pas l'expliquer,

  9   mais je pense qu'il s'agit d'une erreur technique, car ce n'était pas

 10   habituel.

 11   M. Nice (interprétation). - Essayons de parcourir le document.

 12   Nous allons essayer de les compter ensemble, afin de nous retrouver sur la

 13   même page. Le second feuillet porte le n°2. On constate que votre nom

 14   figure en bas de page, puis un long passage qui vous est attribué. Avez-

 15   vous pris la parole pendant cette réunion ?

 16   M. Klujic (interprétation). - Oui, à  plusieurs reprises.

 17   M. Nice (interprétation). – Alors, si l'on passe à la 7 /3 J-G

 18   un peu plus loin dans le document.

 19   M. le Président (interprétation). – Où se trouve ce numéro ?

 20   M. Nice (interprétation). - On voit en haut à gauche 7/1/JG.

 21   Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, qui parlait ici ?

 22   Il faudra revenir en arrière quelques deux à trois pages sans

 23   doute pour retrouver qui était l'orateur qui parlait à ce moment-là.

 24   M. Klujic (interprétation). - C'est le Président Tudjmann.

 25   M. Nice (interprétation). - Si l'on revient donc à ce qu'il

Page 5294

  1   disait à cette page numérotée 7/3/JG, au milieu le paragraphe commence :

  2   "Naci", pouvez-vous s'il vous plaît nous donner lecture de ce paragraphe

  3   qui sera ensuite interprété ?

  4   M. Klujic (interprétation). - "En d'autres termes, la survie de

  5   la souveraineté de Bosnie dans les conditions actuelles du point de vue

  6   croate, c'est que nous ne pouvons pas nous engager pour, mais nous ne

  7   pouvons pas non plus prendre une attitude ouverte pour ceci.

  8   Et pourquoi ne pas accepter cette offre de délimitation à partir

  9   du moment où il s'agit de l'intérêt du peuple croate, du peuple croate ici

 10   dans cette république et du peuple croate en Bosnie-Herzégovine. Car je ne

 11   vois aucune raison qui serait véritablement une raison très sérieuse et

 12   irait à l'encontre. Au contraire, au cours des entretiens que moi-même

 13   j'ai eu aussi bien avec M. Izetbegovic qu'avec M. Milosevic, et l'un de

 14   nos hommes de la Bosnie a même d'ailleurs avancé une telle proposition sur

 15   cette délimitation où les régions croates et celles que vous avez

 16   englobées dans cette communauté d'Herceg-Bosna, dans la communauté de

 17   Muahavaska Posovina ou en cas de délimitation, outre ces deux communautés

 18   seraient attachées à la Croatie probablement pour des raisons

 19   géopolitiques, les régions de Stasina, de Bihac, et que cela satisferait

 20   de manière optimale les intérêts croates probablement parce qu'il y a le

 21   terme "intérêt" qui manque sur la page ; des intérêts nationaux et non

 22   seulement aujourd'hui même mais pour l'avenir. Ceci voudrait dire qu'en ce

 23   qui concerne d'autres partis".

 24   Je continue : "Par conséquent, en ce qui concerne le reste des

 25   régions où éventuellement les Musulmans, une partie croate catholiques

Page 5295

  1   serait restée notamment autour de Sarajevo. On pourrait créer

  2   éventuellement un petit état qui rappellerait à ce petit pays historique

  3   dit Bosnie, qui par conséquent, serait une zone tampon entre ces deux

  4   régions délimitées entre la Serbie et la Croatie, et qui nécessairement

  5   dans de telles conditions s'appuierait en grande mesure sur la Croatie."

  6   C'est de cette manière-là qu'on pourrait satisfaire les

  7   fonctionnaires internationaux qui sans aucun doute comptent très

  8   sérieusement avec tout cela, comme tu viens de le dire, car actuellement

  9   ils comptent également avec ce gendarme serbe, face à cet élément

 10   musulman, cet élément islamique dans le territoire de Yougoslavie qui a

 11   dans ses aspirations, avec l'appui de Téhéran et de Tripoli, créé un état

 12   islamique en Europe. De ce point de vue...".

 13   M. Nice (interprétation). - Voilà, cela suffit, merci beaucoup.

 14   C'est encore

 15   Tudjmann qui parle, c'est bien cela ?

 16   M. Klujic (interprétation). - Oui.

 17   M. Nice (interprétation). - Passez à la page suivante, s'il vous

 18   plaît. C'est la page 8/2, il s'agit de Mate Boban qui parle en bas de la

 19   page.

 20   M. Klujic (interprétation). - "Les municipalités qui ont été

 21   fondatrices de la communauté croate d'Herceg-Bosna contiennent aujourd'hui

 22   selon le recensement 55 % de Croates, 27 % de Musulmans et 9 % de Serbes,

 23   et pour le reste ce sont les autres. Cependant comme les municipalités

 24   dans la Bosnie-Herzégovine ont été créées comme en Croatie avec la

 25   composition du peuple serbe et musulman, sur le territoire de la Croatie

Page 5296

  1   ou vice-versa ou par le nettoyage de régions frontalières des régions

  2   d'Herceg-Bosna de fait, en réalité on arrive à un pourcentage de 65 % de

  3   Croates dans l'Herceg-Bosna.

  4   Pour autant que je le sache, excusez-moi, d'après les dernières

  5   données en Serbie, il s'agit 63 %".

  6   M. Nice (interprétation). - Le mot "nettoyage" a été utilisé.

  7   S'agissait-il d'un vocabulaire couramment dans les débats politiques à

  8   l'époque ou pas ?

  9   M. Klujic (interprétation). - Oui.

 10   M. Nice (interprétation). - Quel était le sens donné à ce terme

 11   de "nettoyage" dans ce genre de réunion ?

 12   M. Klujic (interprétation). - Dans le régime communiste, les

 13   municipalités qui avaient la majorité croate étaient souvent, du point de

 14   vue de l'administration, abandonnées, ou bien elles ont été partagées de

 15   sorte que la moitié de la commune appartenait à une municipalité et

 16   l'autre moitié à l'autre municipalité. Et au sein de ces nouvelles

 17   municipalités qui ont été créées, les Croates se sont retrouvés

 18   minoritaires. On a l'exemple de Dobretici entre Jajce et Travnik, il y a

 19   aussi l'exemple de la municipalité de Ravna, ou bien  Ivanjska à côté de

 20   Banja Luka, etc.. En 1967, ces municipalités croates ont été partagées et

 21   sont tombées sous la

 22   domination serbe majoritairement.

 23   M. Nice (interprétation). - La page 16/4, à peu près au milieu

 24   de la page. Il s'agit d'un passage en bas de la page 16/4. C'est donc

 25   Dario Kordic qui prenait la parole, pouvez-vous s'il vous plaît nous

Page 5297

  1   donner lecture de ce que disait Kordic ?

  2   M. Klujic (interprétation). - "Monsieur le Président, chers

  3   collègues, Dario Kordic président du comité municipal du HDZ de Busovaca,

  4   président en exercice de la communauté régionale de Travnik du HDZ et

  5   vice-président de la communauté croate d'Herceg-Bosna. Je vais parler et

  6   j'ai l'honneur et le devoir de parler au nom de la partie contestée "de

  7   Dobretici, de Jajce, jusqu'à Krajva, Sutjeska et Vares. Eh bien pendant

  8   six mois, nous avons examiné de manière sanglante votre idée, entre le 13

  9   et le 20 juin, dont vous venez de nous parler".

 10   M. Nice (interprétation). - Je me permets de vous interrompre.

 11   Le Tribunal trouvera ce texte à la page 6 dans la version

 12   anglaise du texte puisque nous avons une traduction, si vous préférez

 13   regarder le texte plutôt que l'écran. Je vous prie de m'excuser, vous

 14   étiez donc en train de lire le passage, vous étiez vers le 20 juin.

 15   M. Klujic (interprétation). - "L'esprit croate ici, dans ces

 16   territoires de la communauté croate d'Herceg-Bosna et de Posavina, au

 17   cours de 40 jours et notamment en Bosnie depuis la proclamation de la

 18   communauté croate à Grude, s'est renforcé beaucoup plus qu'un an après les

 19   élections qui ont eu lieu en Bosnie-Herzégovine. Le peuple croate dans la

 20   communauté régionale, sub-régionale de Travnik vit avec l'idée de se

 21   rattacher définitivement à l'état croate. Il est prêt à le réaliser par

 22   tous les moyens. C'est l'esprit croate qui traverse les jeunes hommes

 23   croates.

 24   Ceci, je vous en parle parce que tout simplement je viens du

 25   terrain. Nous avons visité chaque village de la région de cette communauté

Page 5298

  1   sub-régionale d'Herceg-Bosna. Je dirai, et j'en suis désolé, que beaucoup

  2   de dirigeants de la communauté croate d'Herceg-Bosna

  3   n'étaient pas ces jours-ci à Noël, avec leur peuple dans ces régions. Ils

  4   auraient vu de nombreux drapeaux croates qui ont été hissés sur les

  5   foyers, les maisons des Croates. Dans les municipalités de cette partie de

  6   Bosnie, il y a 70 drapeaux qui ont été hissés ,et ceci n'a pas été noté.

  7   Indépendamment de ce fait-là, c'était le noël le plus triste à

  8   cause de la Croatie qui a été détruite. C'est un noël tout à fait croate

  9   après la guerre et un des noëls les plus croates possible. Personne ne

 10   peut le nier.

 11   Je dirai également que toutes autres options ne pourraient que

 12   signifier une trahison. Par conséquent, c'est le sol croate, l'Herceg-

 13   Bosna. Et pour protéger le corps croate, et à travers les structures et le

 14   mécanisme de l'état croate, serait un garant également aux Croates

 15   d'Herceg-Bosna. Et en ce qui me concerne, on peut l'envisager dans trois

 16   mois ou un an, mais de toute façon il faut y croire.

 17   Il y a un certain nombre de messieurs qui viennent de dire que

 18   ceci n'est pas une réalité. Ce qu'on vient de dire pour Travnik, à mon

 19   avis, je pense que dans d'autres municipalités il ne passerait pas avec

 20   une majorité relative et il ne pourrait pas passer probablement avec ces

 21   concepts.

 22   Je me dois aussi de souligner autre chose. En d'autres termes

 23   que le HDZ de Bosnie-Herzégovine était en quelque sorte une remorque de la

 24   politique du SDA, c'était le sourgat de la politique croate.

 25   Au moment où l'être croate s'est manifesté dans la deuxième

Page 5299

  1   moitié de 1990, pendant les élections au mois de décembre de 1991, cet

  2   être au fur et à mesure a commencé à disparaître, la politique croate

  3   n'était pas caractérisée par quelque chose de subjectif. Cette

  4    politique était une politique de satellite, une politique passive,

  5   hypocrite ; et jusqu'au début de cette guerre sale qui a commencé en état

  6   de Croatie, nous avons constaté également qu'elle s'est étendue vers les

  7   espaces d'Herceg-Bosna, et la direction du SDA dans ces territoires a

  8   découvert qu'elle n'avait pas véritablement des intentions "honnêtes".

  9   C'est le congrès de l'action démocratique, enfin du SDA, qui a été tenu.

 10   Les ambassadeurs de Turquie et de Libye applaudissaient la déclaration de

 11   Cengic, du vice-président du gouvernement d'il y a trois jours, portait

 12   dans ce sens-là, que c'est la Turquie qui est leur maison et Djamerja

 13   également, car ils étaient nombreux par rapport aux autres.

 14   Nous autres qui appartenons à des milieux mixtes, nous savons

 15   très bien ce que veulent dire ces intentions des dirigeants et jusqu'à

 16   quel point ces déclarations sont sincères, et notamment lorsqu'il s'agit

 17   du SDA, du parti de l'action démocratique. Je ne suis pas quelqu'un qui

 18   combattrait pour une paix fausse, car c'est pour rien que nous perdons de

 19   l'énergie, mais je pense que ce que M. le Président vient d'exposer, ces

 20   représentants de haut rang du peuple croate en Bosnie-Herzégovine et le

 21   gouvernement, ne sont pas en mesure de parvenir à un accord avec des

 22   Musulmans et des Serbes, parce qu'ils partent du fait que nous ne

 23   représentons que 17,4 % de la population, et ils ne se posent pas de

 24   questions. Qui sommes-nous et quelle est notre force réelle et quelle est

 25   notre puissance ?

Page 5300

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25

Page 5301

  1   Je considère que cette direction ne peut pas mettre en œuvre

  2   cette nouvelle plate-forme et que dans la communauté démocratique croate,

  3   à savoir que cette politique, pour être appliquée, ne peut pas engager les

  4   mêmes hommes.

  5   En d'autres termes, je voudrais signaler ce qui a déjà été dit

  6   lors de ces réunions que nous avons eues avec notre peuple, à savoir que

  7   si les Musulmans voulaient nous devancer, à ce moment-là, nous aurions

  8   lutté avec eux. Cependant nous n'avons aucun devoir moral en ce moment,

  9   car ils ne l'ont pas mérité. Et nous sommes d'avis qu'Izetbegovic non

 10   plus, ni ses compagnons, ne pourront pas mener cette politique musulmane

 11   dans ce territoire

 12   qui resterait à leur disposition, car il mène le peuple musulman à la

 13   destruction et c'est le peuple musulman qui va les remplacer, car ils

 14   n'ont pas créé pour eux un mécanisme de défense, et c'est pourquoi nous

 15   pensons que leur propre peuple le comprendra définitivement."

 16   M. le Président (interprétation). - Le moment est-il propice

 17   pour suspendre ? Nous aurons terminé l'interrogatoire aujourd'hui ?

 18   M. Nice (interprétation). – Oui, c'est le texte le plus long, il

 19   nous reste une page.

 20   M. le Président (interprétation). - Nous reprendrons à

 21   14 heures 30.

 22   Monsieur Klujic, pouvez-vous revenir à 14 heures 30 ?

 23   M. Klujic (interprétation). – Oui.

 24   L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 35.

 25   M. le Président (interprétation). - Maître Nice.

Page 5302

  1   M. Nice (interprétation). - Nous venons d'entendre ce que Dario

  2   Kordic a dit lors de cette réunion. A cette époque, que représentait-il,

  3   avait-il une grande importance ? Est-ce que son point de vue correspondait

  4   au vôtre ou à ceux d'autres personnes ?

  5   M. Klujic (interprétation). - Non il n'était pas un personnage

  6   important au sein du parti, jusqu'à la création de l'Herceg-Bosna. Je dois

  7   dire que ce sont mes points de vue et ma position en tant que Président

  8   n'étaient pas uniquement ma position, ma position personnelle, c'était une

  9   ligne politique pour laquelle j'ai été soutenue au moment des élections et

 10   aussi à la convention du parti.

 11   Donc j'ai exécuté la plate-forme qui avait été adoptée par le

 12   parti le 24 et le 23 mars 1992 à Mostar. C'était l'idée de la Bosnie

 13   intégrale, l'égalité du peuple croate au sein de cette entité et aussi

 14   l'égalité de la Bosnie-Herzégovine par rapport aux autres unités fédérales

 15   au sein de la Yougoslavie.

 16   M. Nice (interprétation). - Aviez-vous des relations quelles

 17   qu'elles soient avec Kordic ? Aviez-vous de bonnes ou de mauvaises

 18   relations ?

 19   M. Klujic (interprétation). - Non, nous n'avions pas de

 20   relations particulièrement bonnes ou mauvaises. Nous n'avions pas beaucoup

 21   de contacts en privé, nous n'avions que des contacts officiels au moment

 22   des réunions.

 23   M. Nice (interprétation). - Sur le point de vue qu'il a exprimé

 24   lors de la réunion dont on a lu un extrait du procès-verbal, souhaitez-

 25   vous faire un commentaire au sujet de ce point de vue ?

Page 5303

  1   M. Klujic (interprétation). - Je pense que c'était le point de

  2   vue d'un groupe de personnes qui avaient été menées par Boban, il n'a dit

  3   rien d'autre que ce qui avait auparavant été dit par Boban. Peut-être

  4   qu'il y avait eu des figures de style, mais le discours était le même.

  5   M. Nice (interprétation). – Maintenant, pour venir à ce qui a

  6   été dit par Tudjman, en fait il y a un passage précédent sur lequel

  7   j'aurais dû vous interroger, il s'agit de la page 8/1.

  8   (L'huissier s'exécute.)

  9   Au milieu de cette page qui commence par Satoga, pouvez-vous

 10   commencer à lire à partir de "Satoga" jusqu'au bas de cette page et la

 11   page suivante.

 12   M. Klujic (interprétation). - De ce point de vue il n'y aura pas

 13   de cantonisation avec le reste de… Excusez-moi.

 14   "De ce point de vue, pour nous, une cantonisation avec le reste

 15   de la Bosnie-Herzégovine n'est pas la solution qui est et la vraie

 16   solution, la solution de séparation. Voici le problème. Donc je pense que

 17   vous auriez pu lâcher un petit peu ; d'une part vous souteniez la

 18   politique de souveraineté alors que les autres régions, les régions qui

 19   étaient plus intéressées par l'annexion et les régions qui ont donné les

 20   combattants dans la défense de la Croatie, ce sont ces région-là qui

 21   posent les problèmes, ces gens-là voudraient avoir le passeport croate. Il

 22   y a beaucoup de questions qui se posent et si nous ne répondons pas à ces

 23   questions, il y aura une fracture de l'être national croate.

 24   Donc, je crois que comme nous avons utilisé cet instant dans

 25   l'histoire pour créer

Page 5304

  1   une Croatie indépendante qui est reconnue par la communauté

  2   internationale, nous pensons qu'il est temps maintenant de faire un être

  3   national croate au sein des frontières les plus maximale possibles."

  4   M. Nice (interprétation). - Cela suffit. Peut-être, en fait,

  5   vous ai-je interrompu. Finissez la phrase que vous étiez en train de lire,

  6   s'il vous plaît.

  7   M. Klujic (interprétation). – "Est-ce qu'il s'agirait de

  8   30 municipalité ou de 28 municipalités, ceci n'est pas important".

  9   M. Nice (interprétation). – Restons-en au sujet du Président

 10   Tudjman, mais passons à un passage ultérieur du procès-verbal, aux trois-

 11   quarts du document, page 21/2/VM.

 12   On voit un paragraphe dont le premier mot est "président", donc

 13   le paragraphe suivant ne nous intéresse pas.

 14   Pouvez-vous commencer à lire à partir de "Da Bosna" ?

 15   M. Klujic (interprétation). – Oui. "L'histoire a montré que la

 16   Bosnie-Herzégovine n'est pas une solution pour le peuple croate. Avant

 17   tout, elle a été créée par une colonisation, par une force asiatique –

 18   Messieurs, ne l'oubliez pas- qui a duré du XVème au XVIIIème siècle et

 19   elle a endommagé le peuple croate et les territoires croates. Toutes ces

 20   créations coloniales n'ont pas survécu dans l'histoire de l'Asie et des

 21   l'Afrique.

 22   La Bosnie-Herzégovine n'a pas existé entre les deux guerres. Les

 23   communistes l'ont créée après la Deuxième guerre mondiale ; ils l'ont

 24   refaite vivre, ils ont même proclamé une nation musulmane pour soi-disant

 25   résoudre et effacer les différences et les différends entre les peuples

Page 5305

  1   serbes et croates.

  2   Ont-ils réussi ? Non au contraire. Donc, il ne faut pas compter

  3   avec la Bosnie-Herzégovine comme avec quelque chose qui nous a été donnée

  4   par le bon dieu et qui doit exister et continuer à exister. Et surtout, il

  5   ne faut pas oublier combien c'est la nuit.

  6   La Croatie, à cause de la création de Bosnie-Herzégovine, était

  7   même à une

  8   situation, territorialement parlant, impossible. Nous ne pouvons pas avoir

  9   une Croatie indépendante du point de vue légal ou de la défense dans ses

 10   frontières actuelles. Quelles sont les perspectives futures ? Quel est le

 11   futur du peuple croate en Bosnie-Herzégovine ? Moi, j'ai déjà dit que nous

 12   sommes 17 % maintenant alors que nous étions 24 %.

 13   M. Vlacit de Travnik a dit qu'à Travnik, on était 56 %, et

 14   maintenant, on est 37 %. Vous devez être sûrs que si la Bosnie-Herzégovine

 15   restait, continuait à exister, ce pourcentage serait encore plus terrible

 16   en dix ans. Et les Musulmans comptent avec une expansion démographique,

 17   aussi bien pour la natalité, et parce qu'ils pensent faire venir 500 000

 18   Musulmans de Turquie.

 19   Donc, la subsistance de la Bosnie-Herzégovine en tant qu'Etat

 20   souverain et indépendant, même s'il était possible, nuit au peuple croate

 21   et rend impossible l'établissement territorial de l'Etat croate pour créer

 22   les conditions de la disparition de cette partie, quelle qu'elle soit, du

 23   peuple croate dans la Bosnie-Herzégovine d'aujourd'hui. Donc, il n'y a pas

 24   de Bosnie-Herzégovine entière aujourd'hui ; elle n'existe pas."

 25   M. Nice (interprétation). – Cette observation de Tudjman au

Page 5306

  1   sujet de l'impossibilité de l'existence d'une Croatie, est-ce que c'est

  2   quelque chose qu'il a mentionné à plusieurs reprises ou est-ce seulement à

  3   une seule reprise ?

  4   M. Klujic (interprétation). - C'est la première fois qu'il l'a

  5   dit de façon explicite.

  6   M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous l'avez déjà entendu

  7   dire ce genre de chose à d'autres reprises ?

  8   M. Klujic (interprétation). - Pas ainsi, pas dans cette forme.

  9   M. Nice (interprétation). - Je vais maintenant passer à la page

 10   22/ 1 LG. Il s'agit toujours de Tudjman, le second paragraphe avant la fin

 11   de la page ; paragraphe qui commence par le mot "is". Pouvez-vous nous en

 12   donner lecture ?

 13   M. Klujic (interprétation). – "Pour des raisons de tactique,

 14   pour autant qu'existe

 15   une Bosnie souveraine, nous sommes pour elle, mais il n'existe plus de

 16   Bosnie souveraine. Les Serbes se sont séparés. Vous n'avez pas de pouvoir.

 17   Le gouvernement bosniaque n'a aucun pouvoir sur les parties et les

 18   territoires serbes. Et les territoires serbes de la Bosnie, mais pas

 19   seulement ces territoires-là, mais toute la Bosnie-Herzégovine est engagée

 20   dans une guerre contre la Croatie.

 21   Son territoire et les peuples serbes de la Bosnie sont contre la

 22   Croatie. C'est un fait. Donc, pourquoi parlons-nous d'une Bosnie

 23   souveraine ? Pourquoi nous parlons d'une Bosnie souveraine, alors que les

 24   représentants serbes…"

 25   M. Nice (interprétation). – Je crois que nous n'avons pas besoin

Page 5307

  1   de poursuivre plus avant. Je vais maintenant passer à certains des propos

  2   que vous avez tenus et que nous avons déjà vus.

  3   Pouvez-vous passer à la page 24/ 1 LJ ?

  4   M. Nice (interprétation). - Je crois que c'est vous qui vous

  5   exprimez à cette page. Si l'on revient deux pages en arrière, on voit la

  6   transcription de vos propos. Pourriez-vous lire le troisième paragraphe

  7   qui commence par le mot "Dallje" ?

  8   M. Klujic (interprétation). – "Ensuite, nous avons considéré que

  9   nous allions avoir des entretiens, mais au cours de ces entretiens,

 10   Messieurs, chacun pose sa question. Qui va être le premier à proposer la

 11   division de Bosnie ? Tous, allons voir la cantonisation, car si nous avons

 12   emmené les Serbes pour dire : "Entendu, vous êtes les initiateurs ; vous

 13   ne voulez pas la Bosnie-Herzégovine, je vous en prie, écrivez cela sur le

 14   papier. Par conséquent, ils ont apporté une feuille de papier avec une

 15   initiative de Belgrade. Pourquoi ? Parce qu'ils ont les médias.

 16   Eh bien, maintenant, la question qui se pose est de savoir qui

 17   va être le premier à croquer là-dedans. Et nous étions ici la dernière

 18   fois, et vous étiez ici avec nous, et vous avez parlé de trois variantes :

 19   la toute première est de combattre pour un état de Bosnie souverain ;

 20   deuxièmement, si les Serbes prennent ces territoires par la force, car

 21   c'est sous le contrôle international qu'on pouvait faire une Bosnie-

 22   Herzégovine au sein d'une confédération avec la Croatie ; dans ce cas-là

 23   il y aura une zone tampon. Nous allons obtenir les Musulmans avec nous.

 24   Quelqu'un avait dit avec peu de tact : "Nous allons donner aux Musulmans

 25   une certaine autonomie. Eh bien, que cette Bosnie-Herzégovine reste telle

Page 5308

  1   qu'elle."

  2   M. Nice (interprétation). - Je crois qu'ensuite Tudjman vous a

  3   posé une question où vous a dit quelque chose, à savoir ?

  4   M. Klujic (interprétation). – C'est marqué, le Président

  5   Stjepan ; mais soyons concrets, on ne va pas perdre notre temps.

  6   M. Nice (interprétation). - Et vous avez ajouté ?

  7   M. Klujic (interprétation). - Il ne faut pas perdre du temps,

  8   c'est ce qu'il ma dit et moi je lui ai répondu : "Il y a la troisième

  9   variante".

 10   Permettez-moi de terminer, Monsieur le Président, la troisième

 11   est la suivante, je cite : "Les Musulmans ne veulent pas être avec nous,

 12   les Serbes veulent être à côté, par conséquent nous pouvons faire de la

 13   propagande. Si c'étaient l'Europe, les Balkans, Belgrade, Zagreb, à ce

 14   moment-là, nous aurons la chance d'obtenir les Musulmans de Travnik de

 15   Bugojno, de Jajce, et la Croatie devra faire un bloc, c'est ce qu'il

 16   faudrait préparer. C'est la raison pour laquelle nous avons dit qu'il nous

 17   faudrait une commission pour la cantonisation."

 18   M. Nice (interprétation). – Cela suffit, merci.

 19   Donc ensuite vous avez fait un exposé sur les trois options.

 20   Maintenant, je vais vous demander de passer à la page 25/2JG,

 21   vers la fin de cette page. Au bas de cette page, on peut lire Lasec Miro ?

 22   Pouvez-vous nous dire ce qu'il a dit ou du moins une partie de ce qu'il a

 23   dit ?

 24   M. Klujic (interprétation). – "Si on réussit à faire un dinar de

 25   Bosnie, croyez-moi les Serbes vont étouffer dans leur propre merde. Et si

Page 5309

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25

Page 5310

  1   nous y réussissons, et je ne sais pas si

  2   nous allons réussir... Le président répond : non, on ne va pas réussir, ça

  3   c'est clair, vous n'allez pas réussir, vous n'allez pas réussir et je

  4   propose qu'on se mette d'accord sur la commission qui allait mener ces

  5   entretiens et qui dans ce sens-là, par conséquent, serait, si vous le

  6   voulez, en même temps, la direction restreinte de la communauté croate

  7   d'Herceg-Bosna. Il y en a qui ont des propositions ? Klujic, Boban,

  8   Stanic, vous qui venez de Bosnie, les trois, doivent y être et puis nous

  9   allons poursuivre. Ensuite, il y a quelqu'un qui nous a interrompus. Et

 10   nous voulons incorporer Bihac (?) également, car Bihac est très important

 11   pour nous. Et encore une fois, quelqu'un a interrompu. Je dis, ceci reste

 12   comme notre région. Stipe Mesic maintenant propose d'être là où c'est

 13   critique. Ensuite une interruption, quelqu'un qui négocie là où c'est

 14   critique. Le président : qui proposez-vous ? Entre parenthèses :

 15   (quelqu'un qui avait interrompu, on ne comprend pas)."

 16   Ensuite je poursuis la lecture du texte.

 17   "Est-ce qu'il est ici Stjepan, et ce n'est pas une question

 18   personnelle, c'est une question d'option politique."

 19   "Est-ce que vous pouvez mettre Raic ?... (Points de suspension).

 20   Pourquoi pas : professeur de Travnik. Président : mais je n'ai pas dit que

 21   ça n'est pas possible, je vous en prie. Kordic, entre parenthèses : (c'est

 22   l'orateur qui a parlé un peu plus tard) j'ai le droit d'y être, d'être

 23   ici, car 12 municipalités sont derrière moi, je suis Président de cette

 24   communauté régionale. Président : d'accord, allons-y. Klujic, Boban, Vlado

 25   Santic, nous l'avons déjà dit, Iko Stanic, Udovcic, Vlasic, et qui

Page 5311

  1   encore... entre parenthèses : (quelqu'un qui était

  2   interrompu). Dario Kordic, Busovaca (?), Juric, Boban, Vlado Santic, Iko

  3   Stanic Udovcic, Vlasic - accepté. Ces deux derniers noms ne sont pas

  4   écrits correctement. Allons voter, qui est pour Klujic ? Entre

  5   parenthèses…".

  6   M. Nice (interprétation). – Cela suffit.

  7   Donc ce groupe qui a été crée à la fin de la réunion et qui

  8   comprenait Kordic ?

  9   M. Klujic (interprétation). – Non, après il y a un groupe qui a

 10   été créé : Klujic, Boban, Stanic, les trois.

 11   M. Nice (interprétation). - Y a t-il eu une autre instance qui a

 12   été créée à la fin de cette réunion, une instance qui avait une autorité à

 13   l'intérieur même du parti ?

 14   M. Klujic (interprétation). – Non, il a été dit qu'à l'avenir,

 15   étant donné qu'il y avait un certain nombre de présents, qui étaient de la

 16   par d'Herceg-Bosna, qui contestaient que moi-même je représente le parti,

 17   ils avaient demandé qu'il y ait une commission et lors de toutes les

 18   négociations qui incorporaient y compris Iko Stanic, Boban et moi-même

 19   également.

 20   M. Nice (interprétation). - Je peux vous renvoyer à ce point si

 21   c'est nécessaire, mais est-ce que vous vous souvenez de la contribution de

 22   M. Juric au sujet des réfugiés ? Vous en souvenez-vous ?

 23   M. Klujic (interprétation). - Je ne peux pas m'en souvenir mais

 24   je pense que vous pouvez vérifier le transcript.

 25   M. Nice (interprétation). - Au cours de cette réunion, quelque

Page 5312

  1   chose a t-il été dit, autant que vous vous en souveniez, sur ce qui

  2   arriverait aux Musulmans et sur les conséquences pour les Musulmans ? Donc

  3   je vous donnerai les documents et les passages exacts si besoin est, mais

  4   d'abord essayez de vous en souvenir sans document ?

  5   M. Klujic (interprétation). - Dans les deux factions, lors de

  6   ces réunions, il y avait cette attitude qui était toute particulière vis-

  7   à-vis des Musulmans. En ce qui concerne ceux à qui j'appartenais, nous

  8   considérions qu'ils représentaient un facteur significatif pour la défense

  9   de la Bosnie-Herzégovine, eu égard également à cette amitié historique

 10   entre les Musulmans et les Croates ; ils étaient nos amis politiques et

 11   les seuls.

 12   Pour ce qui est de Boban et sa fraction, c'est avec indignation

 13   qu'il se référait aux Musulmans et qu'il pensait des choses sur les

 14   Musulmans. Ultérieurement, il en sortirait qu'ils avaient des contacts

 15   assez fréquents avec des Serbes, même si au cours de cette même période le

 16   fascisme serbe a été le plus brutal vis-à-vis du peuple croate, et non

 17   seulement à Bucovaca, mais également à Dubrovnik et d'autres régions de la

 18   Croatie.

 19   M. Nice (interprétation). – Merci. Nous avons entendu certains

 20   éléments au sujet de l'attitude du Président Tudjman pour ce qui était de

 21   la Croatie et de la survie de la Croatie sous cette forme. Est-il possible

 22   de résumer son attitude en ce qui concerne les frontières de la Croatie

 23   lors de cette réunion ou d'autres réunions ?

 24   M. Klujic (interprétation). - C'est bien la première fois qu'il

 25   a dit de manière explicite que la Croatie a une géographie qui ne

Page 5313

  1   correspond pas et que sur ce plan-là, Zagreb épousera une stratégie

  2   permanente. Et d'ailleurs, par la suite, à Dayton, cela a été confirmé car

  3   il y a un certain nombre de territoires croates qui ont été sacrifiés. On

  4   a obtenu trois municipalités passives en Bosnie occidentale : Drvar,

  5   Glamoc et Bosansko Grahovo.

  6   Cependant, j'aimerais revenir sur le problème qui me paraît

  7   essentiel lors de cette réunion et en général. Au sein du parti, les gens

  8   étaient partagés. Ceux qui ne faisaient pas confiance à la conférence

  9   d'Helsinki de 1975 et d'autres qui croyaient à la possibilité de faire

 10   survivre la Bosnie-Herzégovine. De l'autre côté, lors de la déclaration de

 11   M. Tudjman, il a été dit que la Bosnie était une acquisition coloniale. La

 12   Bosnie est un état qui date de cent ans et qui a une histoire très

 13   séculaire. Par conséquent, il s'agit d'un peuple autochtone ; les Croates

 14   ne sont pas arrivés de Croatie, mais ils sont arrivés des Carpathes, comme

 15   tous les autres Slaves du sud.

 16   Enfin, la Bosnie-Herzégovine est un territoire qui est plutôt

 17   rare en Europe, et un phénomène rare en Europe, car les frontières de

 18   Bosnie-Herzégovine sont stables depuis quatre siècles.

 19   M. Nice (interprétation). - Les avis des autres factions, c'est-

 20   à-dire autres que la vôtre, est-ce que cela correspondait à la plate-forme

 21   d'origine du HDZ-BIH, oui ou non, ou peut-être n'avez vous pas d'avis là-

 22   dessus ?

 23   M. Klujic (interprétation). – Non, le groupe que j'ai dirigé -et

 24   c'étaient en gros les gens qui occupaient les postes de très haut rang au

 25   niveau de l'Etat, et puis une bonne partie de leaders locaux de la Bosnie

Page 5314

  1   centrale- ils ont appuyé l'idée de la Bosnie centrale et de la Bosnie

  2   indépendante. Il y avait donc les représentants de Bosnie centrale et de

  3   Bosnie septentrionale.

  4   M. Nice (interprétation). – Mais, je voudrais savoir si les

  5   positions des autres factions étaient en harmonie avec la plate-forme du

  6   HDZ-BIH ou non, ainsi que l'ensemble des lois qui avaient été adoptées ?

  7   M. Klujic (interprétation). - An cours de cette période,

  8   personne ne s'opposait à la législation en vigueur de Bosnie-Herzégovine,

  9   mais ce courant, ce mouvement présidé par Boban et quelques autres de

 10   Bosnie-Herzégovine ; les rangs qui ont été rejoints par d'autres se sont

 11   séparés de ceux de la convention de Mostar.

 12   M. Nice (interprétation). - Est-ce que Boban agissait de manière

 13   indépendante de Zagreb ou pas ?

 14   M. Klujic (interprétation). – Non. Je sais, et je le sais très

 15   très bien : non.

 16   M. Bennouna. – Maître Nice, peut-on demander au témoin cette

 17   réponse où il dit qu'il le sait très bien que c'est non ; que Boban

 18   n'agissait pas de façon indépendante de Zagreb ?

 19   Peut-il dire pourquoi il le sait ? Sur quoi fonde-t-il cette

 20   réponse négative et nette ?

 21   M. Klujic (interprétation). - Tout d'abord, parce que la

 22   politique qui a été défendue par Boban a été contraire à la plate-forme

 23   adoptée lors de la convention qui a eu lieu à Mostar.

 24   Deuxièmement, tout ce que Boban disait ; ceux de Zagreb aimaient

 25   bien l'entendre.

Page 5315

  1   Enfin, au moment où nous nous sommes séparés après cette

  2   réunion, avec les fonctionnaires, enfin les officiels qui m'ont accompagné

  3   -il ne faut pas oublier que c'était l'état de guerre en Croatie ; on ne

  4   pouvait y aller en voiture, mais moi je suis venu par avion de l'Etat

  5   croate à Graz en Autriche, et ensuite à Zagreb- et ces deux groupements se

  6   sont séparés après

  7   cette réunion, chacun est parti de son côté. Le lendemain matin, nous nous

  8   sommes enfuis de Zagreb, et ceci en direction de l'Autriche, alors que,

  9   eux, avec les officiels de Zagreb, ils sont allés ce soir-là, pas avec le

 10   Président Tudjman, mais de toute façon ils sont allés ensemble.

 11   M. Nice (interprétation). - J'aimerais vous demander d'aborder

 12   un dernier paragraphe, s'il vous plaît, qui nous permettra d'aborder

 13   l'avis des autres factions, le 23 VG JG, s'il vous plaît. Excusez-moi, je

 14   reprends, le 20 J 4, le 20 4. Au milieu, s'il vous plaît, pouvez-vous lire

 15   à partir de "Mislim" de la pièce à conviction 20/4 ?

 16   M. Klujic (interprétation). - Vous pensez au premier paragraphe

 17   qui commence avec "Mislim", "Je pense", ou au deuxième paragraphe qui

 18   commence également avec "Mislim" ? Je vois les deux, les deux commencent

 19   par "Mislim", "Je pense".

 20   "Je pense qu'en effet, nous pouvons tout faire sur ce plan-là,

 21   sur un plan d'intégration, et commencer à organiser des préparatifs de

 22   défense d'une manière beaucoup plus qualitative, ensuite d'incorporer, de

 23   rattacher les institutions, de se rattacher dans le sens vrai de ce mot.

 24   Au niveau de la diplomatie, nos hommes politiques de Sarajevo peuvent

 25   jurer qu'ils sont pour la Bosnie-Herzégovine souveraine, comme ceci a été

Page 5316

  1   dit jusqu'à maintenant".

  2   M. Nice (interprétation). - Paragraphe suivant ?

  3   M. Klujic (interprétation). - "Je pense qu'il n'y a strictement

  4   rien de cette souveraineté et personne n'agit dans ce sens-là. Je pense

  5   qu'il s'agit de la politique croate et qu'ils s'en sont rendu compte, et

  6   actuellement ils commencent à penser à leurs propres intérêts."

  7   M. Nice (interprétation). - Vous disiez tout à l'heure que vous

  8   avez fui après cette réunion, que vous étiez parti. Est-ce que vous aviez

  9   un sentiment sur l'évolution des événements étant donné l'existence des

 10   différentes factions ?

 11   M. Klujic (interprétation). - Dans ces deux derniers paragraphes

 12   dont je viens de donner lecture, on a bien vu que c'était un petit peu

 13   dans le sens de tricher. Ils se sont soi-disant

 14   engagés pour une Bosnie souveraine et indépendante, mais ils agissaient

 15   totalement à l'opposé et ils ne la souhaitaient pas. Par différence avec

 16   ces gens-là, moi-même je croyais profondément à l'avenir de ma patrie, en

 17   tant qu'homme.

 18   En tant que dissident communiste, j'ai toujours dit quels

 19   étaient mes objectifs, pour lesquels je me battais. Moi-même et la plupart

 20   de ceux qui m'accompagnaient, qui faisaient parti de ma faction, n'ont pas

 21   accepté de dire publiquement qu'ils sont pour la Bosnie-Herzégovine et

 22   secrètement d'agir contre la Bosnie-Herzégovine.

 23   D'un autre côté, beaucoup de ceux qui ont participé à la réunion

 24   en question sont partis, ont disparu de la scène politique, car ils

 25   défendaient des idées rétrogrades, et ces idées ont été désavouées par

Page 5317

  1   l'évolution des évènements, c'est-à-dire par l'accord de Washington et par

  2   la paix établie entre les Croates et les Musulmans, par l'accord de Dayton

  3   également selon lequel la Bosnie-Herzégovine est restée un pays souverain

  4   dans ses frontières qui n'ont pas été changées.

  5   M. Nice (interprétation). - En quittant cette réunion, aviez-

  6   vous des soucis pour votre propre sécurité ou pour votre carrière

  7   politique ?

  8   M. Klujic (interprétation). - Premièrement, je vais me référer à

  9   ma carrière politique. J'étais dissident, du temps du régime communiste.

 10   Donc, je n'ai jamais eu l'idée même de faire une carrière politique.

 11   Mais, au moment où j'ai eu cet honneur, de présider le peuple

 12   croate de Bosnie-Herzégovine, ensemble, avec mes collaborateurs, j'ai fait

 13   une plate-forme optimale. J'étais préoccupé. Pourquoi ? Parce que je

 14   connaissais les gens. Et, en outre, j'étais le chef de la délégation qui a

 15   emmené 7 officiels de très haut rang de Bosnie-Herzégovine et j'avais la

 16   responsabilité d'assumer de les ramener à Sarajevo et j'y ai réussi.

 17   M. Nice (interprétation). - Paragraphe 21. Le 16 janvier 1992,

 18   il y a eu une réunion de la présidence ?

 19   M. Klujic (interprétation). - Ce n'est pas impossible car le

 20   15 janvier 1992, la Croatie a obtenu son indépendance.

 21   M. Nice (interprétation). - Pièce Z 38, je pense que c'est dans

 22   la pile de documents là-bas.

 23   (L'huissier s'exécute.)

 24   M. Klujic (interprétation). - C'est le jour que nous avons

 25   célébré également à Sarajevo.

Page 5318

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25

Page 5319

  1   M. Nice (interprétation). - Donc le document Z 38, décision de

  2   la présidence en BCS et en anglais ?

  3   M. Klujic (interprétation). - J'aimerais avoir la copie en BCS,

  4   s'il vous plaît.

  5   (L'huissier s'exécute.)

  6   M. Nice (interprétation). - Au paragraphe 2 : "La HDZ de Bosnie-

  7   Herzégovine a demandé au gouvernement de Bosnie-Herzégovine d'inclure avec

  8   effets immédiats le dinar croate dans les transactions financières de la

  9   Bosnie-Herzégovine. Si le gouvernement de Bosnie-Herzégovine n'a pas agi

 10   en ce sens, le HDZ de Bosnie-Herzégovine prendra d'autres mesures

 11   politiques afin de protéger la population croate de Bosnie-Herzégovine de

 12   toute nouvelle poussée d'inflation."

 13   Avez-vous des commentaires à formuler sur ce texte ?

 14   M. Klujic (interprétation). - Un peu. En voyant ce qui se passe

 15   dans l'ancienne Yougoslavie, quand la Slovénie et la Croatie se

 16   préparaient de manière intense pour acquérir leur indépendance, nous, en

 17   Bosnie, avons également essayé de nous protéger du dinar yougoslave qui

 18   venait de Belgrade en très grande quantité, avec des équipes qui

 19   travaillaient sur le marché noir et qui rachetaient des devises des

 20   citoyens qui les ramenaient à Belgrade.

 21   Dans ce sens-là, le gouvernement de Bosnie-Herzégovine a frappé

 22   la monnaie, les a envoyées à Londres pour imprimer les billets également,

 23   et ceci pour avoir notre propre monnaie, d'autant plus que le 31 décembre

 24   1991, la Croatie a supprimé l'utilisation du dinar yougoslave.

 25   Mais nous n'avons pas réussi véritablement à frapper la monnaie

Page 5320

  1   en très peu de temps, et quand les billets ont été imprimés à Londres, la

  2   guerre s'est déclenchée, et c'est la raison pour laquelle nous n'avons

  3   jamais eu les billets que nous avions commandés et qui ont été imprimés.

  4   M. Nice (interprétation). - Je n'ai pas d'autres questions sur

  5   ce passage.

  6   Ensuite j'aimerais regarder le Z 27 48, je n'ai pas de

  7   commentaires particuliers, il s'agit d'une lettre des responsables du

  8   comité municipal de Mostar du HDZ/BIH, concernant l'élection d'un juge à

  9   la Cour suprême ; est-ce bien celà ? Si je me trompe ou si mon commentaire

 10   n'est pas pertinent, dites-le.

 11   M. Klujic (interprétation). - Non, non, je vous en prie. Nous

 12   avions une obligation pour compléter un certain nombre d'institutions,

 13   entre autres le Tribunal et tous ceux qui appartenaient au système

 14   juridique. Sur la recommandation qui est venue de Mostar, nous avons

 15   désigné comme juge constitutionnel M. Ljubomir Zovko ; nous avons

 16   considéré que c'était une bonne solution.

 17   Cependant, il y avait ces combats de factions au sein du HDZ de

 18   Mostar et ces combats étaient très violents. C'est la raison pour laquelle

 19   j'ai reçu une lettre du Président du HDZ de Mostar, il proteste dans cette

 20   lettre contre la nomination en question.

 21   Ceci dit, je dois dire aux Juges que ce monsieur a été très bien

 22   accueilli par ces mêmes personnes qui ont protesté dans un premier temps

 23   et que pendant toute la guerre il a occupé un poste de très haut grade, un

 24   poste juridique en Bosnie-Herzégovine.

 25   M. Nice (interprétation). - Paragraphe 22 du résumé, y a-t-il eu

Page 5321

  1   une réunion le 2 février convoquée par Kprina à Siroki Brijeg ?

  2   M. Klujic (interprétation). - Oui.

  3   M. Nice (interprétation). - Quel été le but de cette réunion ?

  4   M. Klujic (interprétation). - Comme il ressort de ces documents,

  5   les deux courants se sont polarisés de plus en plus et on ne pouvait plus

  6   le cacher aux médias.

  7   Moi, je me trouvais handicapé dans l'exercice de mes fonctions

  8   d'Etat, c'est-à-dire dans les assemblées de la présidence de Bosnie-

  9   Herzégovine, les discussions entre partis, avec le SDA et le SDS, les

 10   discussions avec les médiateurs internationaux.

 11   Alors que j'avais toutes ces tâches à accomplir, ainsi que mes

 12   collaborateurs, les autres s'organisaient de plus en plus sur le terrain.

 13   Le fait même que cette réunion du 2 février 1992 à Siroki Brijeg a été

 14   organisée depuis Zagreb représentait un coût aux dirigeants légaux et à

 15   moi personnellement. Moi j'avais deux solutions. Une solution était de ne

 16   pas y aller et d'attendre leur décision, et à cause de l'état des choses

 17   et de la situation en Bosnie-Herzégovine, j'aurais dû rester discipliné du

 18   point de vue du parti. La deuxième solution, c'était d'y aller et de me

 19   battre pour mes points de vue politiques.

 20   Alors, j'ai choisi la deuxième solution. Entre-temps, j'ai été

 21   informé qu'il voulait à Siroki Brijeg, par cette réunion, annuler la

 22   décision concernant le référendum, et qu'il voulait que la décision par

 23   rapport au référendum soit changée.

 24   Vous devez savoir qu'à l'époque, la communauté internationale,

 25   et avant, tout la communauté européenne nous a demandé de faire une

Page 5322

  1   demande allant dans le sens de l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine.

  2   La présidence de la Bosnie-Herzégovine, dont je fus le membre, a

  3   envoyé cette requête à la communauté européenne, et 5 membres entre

  4   7 membres ont voté pour la requête. Il n'y avait que deux représentants

  5   serbes qui n'ont pas soutenu cette requête. Puisque nous n'avons pas

  6   abouti à un consensus entre les nationalités, la communauté européenne a

  7   insisté pour qu'un référendum soit tenu en Bosnie-Herzégovine.

  8   Il s'agissait de répondre à la question : "Si vous êtes pour une

  9   Bosnie-Herzégovine

 10   indépendante, des citoyens égaux et des peuples égaux ?" La réunion de

 11   Siroki Brijeg a été... on a envoyé une délégation de Zagreb à cette

 12   réunion avec Stipe Mesic, Perica Juric et Vice Vukojevic, c'est moi qui ai

 13   présidé la réunion.

 14   M. Nice (interprétation). - Quel était l'objectif de la

 15   délégation de Zagreb par rapport à votre point de vue, par rapport à votre

 16   position ?

 17   M. Klujic (interprétation). - La délégation qui a participé à la

 18   convention de Siroki Brijeg n'a pas parlé du but. Au contraire, nous nous

 19   sommes rencontrés, nous nous sommes dit bonjour, cordialement comme s'il

 20   s'agissait d'une réunion de routine.

 21   Mais plusieurs années plus tard, Stipe Mesic me dira qu'il avait

 22   pour tâche de me faire remplacer à Siroki Brijeg. Cependant, quand il a vu

 23   le soutien dont je bénéficiais au sein du public, il n'a pas exécuté cette

 24   tâche.

 25   M. Nice (interprétation). - Comment s'est déroulée cette

Page 5323

  1   réunion, comment s'est-elle terminée ?

  2   Pardon, qui était chargé de cette responsabilité ?

  3   M. Klujic (interprétation). - Je ne sais pas, je ne peux que

  4   faire des suppositions.

  5   M. Nice (interprétation). - Vous a-t-il dit qui l'avait chargé

  6   de cette mission ?

  7   M. Klujic (interprétation). - Il a dit que c'étaient les

  8   dirigeants de Zagreb qui lui ont assigné cette tâche.

  9   M. Nice (interprétation). - Comment s'est terminée la réunion

 10   par rapport à votre position ?

 11   M. Klujic (interprétation). - La réunion a été suspendue, car il

 12   y avait 41 membres présents, et 39 membres venaient d'Herceg-Bosna sur ces

 13   41 membres. Et certains d'entre eux m'ont ouvertement accusé d'être le

 14   traître des intérêts croates et d'être l'homme qui en collaborant avec les

 15   parties musulmanes, a mis les Croates dans une position d'infériorité.

 16   Un d'entre eux, c'était Joso Maric s'est levé et il a dit que le

 17   peuple croate en

 18   Bosnie-Herzégovine ne voulait plus subir 500 ans d'occupation turque.

 19   Entre temps, de nombreux représentants de Bosnie qui venaient de loin

 20   commençaient à quitter la convention en s'adressant à moi, en disant :

 21   "Monsieur le Président, nous vous soutenons, mais il se fait tard et nous

 22   devons rentrer chez nous".

 23   Il faudrait que vous sachiez qu'à l'époque, en Bosnie, il y

 24   avait déjà beaucoup de barricades serbes qui ont été érigées et les routes

 25   étaient très peu sûres.

Page 5324

  1   Moi, je m'étais préparé pour cette réunion. Et j'avais décidé de

  2   ne rien manger lors de cette réunion. Cependant, plus tard, je me sentais

  3   mal et je peux dire ce qui s'est passé plus tard.

  4   M. Nice (interprétation). - Vous avez été hospitalisé pendant

  5   une vingtaine de jours ?

  6   M. Klujic (interprétation). - Quand j'ai vu qu'ils voulaient me

  7   battre et qu'ils voulaient remettre en question le référendum, comme un

  8   document capital pour le futur de la Bosnie-Herzégovine et du peuple

  9   croate à l'intérieur de cette Bosnie, car si le référendum s'avérait être

 10   un échec, la Bosnie-Herzégovine restait au sein de la Yougoslavie de

 11   Milosevic. Alors à un moment, j'ai interrompu la séance et je leur ai

 12   dit : "Monsieur, vous partez de votre côté et moi je pars de mon côté".

 13   Je suis parti, même si tout le monde essayait de me retenir,

 14   Mesic aussi évidemment. Mais moi, je n'étais pas un homme qui prenait des

 15   décisions à la légère. Et je savais aussi que les statuts du HDZ de

 16   Bosnie-Herzégovine, à cause des décisions dans les statuts et le travail

 17   de cette réunion, étaient paralysés.

 18   Moi, j'ai donné ma démission verbalement car les statuts du HDZ

 19   de Bosnie-Herzégovine dit, je cite : "Si le Président donne sa démission,

 20   il reste Président en démission, démissionnaire". Pour que sa démission

 21   soit acceptée ou refusée, il faut qu'il y ait une convention. Et j'ai

 22   compris qu'ils voulaient obstruer le référendum, et peut-être que

 23   Milosevic

 24   lui-même aurait donné, par exemple l'Herzégovine de l'ouest et la région

 25   de Jasina peut-être que Milosevic lui-même aurait donné ces régions à

Page 5325

  1   quelqu'un d'autre, car ce n'était pas le territoire qu'on pouvait diriger

  2   facilement, de manière simple. On a vu plus tard que c'était bien leur

  3   intention, car 7 jours plus tard ils se sont réunis à Livno.

  4   M. Nice (interprétation). - J'aimerais faire une pause dans

  5   cette description, je reviendrai plus tard à la Constitution, car il y a

  6   un document qui fait partie des pièces à conviction qui s'y rapportent.

  7   Est-ce que je peux vous demander de parler de la date de cette

  8   réunion et de ce qui s'est passé ?

  9   M. Klujic (interprétation). - Le 9 février 1992, ce sont les

 10   mêmes personnes qui se sont réunies à Livno. Elles ont formulé une

 11   nouvelle question pour le référendum. L'idée était que la Bosnie-

 12   Herzégovine se constitue en trois parties, donc une Bosnie tripartite, et

 13   c'est une demande qui a été soumise à la commission d'élections, la

 14   commission provisoire des élections, qui l'avait refusée pour des raisons

 15   plutôt officieuses, car la demande n'est pas arrivée dans les délais et

 16   n'a pas satisfait aux conditions qui ont été posées.

 17   M. Nice (interprétation). - Suite à cette réunion, pouvez-vous

 18   s'il vous plaît, vous rapporter au document 27.49 ? J'espère que ce

 19   document a été communiqué aux Juges. Le troisième feuillet nous montre que

 20   c'est un document qui est en date du 12 février. Pouvez-vous nous dire,

 21   s'il vous plaît, de quoi il s'agit ?

 22   M. Klujic (interprétation). - A ce moment-là, lord Carrington a

 23   eu une série d'entretiens très intenses. Et M. Syrus Vance également va le

 24   rejoindre. Ils ont eu les entretiens avec les leaders des partis

 25   nationalistes de Bosnie-Herzégovine. Au moment où ils ne pouvaient plus se

Page 5326

  1   satisfaire avec les entretiens qu'ils ont eus, ils ont demandé tout

  2   simplement que chacun de ces partis rédige un texte, sous forme de résumé,

  3   et dans lequel ils allaient donc exposer leur point de vue, concernant ce

  4   nouvel état indépendant.

  5   Et ici, il s'agit du texte qui est la proposition du SDA. C'est

  6   un texte qui est extrêmement important. Il respecte la demande des Croates

  7   de mettre en place la Chambre des peuples au Parlement, où chaque peuple

  8   aurait le droit de veto, quand il s'agirait des questions ou des intérêts

  9   nationaux vitaux. Ceci n'existait pas du temps du régime communiste,

 10   c'était en partie également notre programme et actuellement en Bosnie-

 11   Herzégovine, au niveau de la fédération, nous avons la Chambre des

 12   peuples, des nations. Nous avons donné à peu près le même texte et le SDS

 13   également.

 14   M. Nice (interprétation). - Ceci se rapporte à ce qui se passait

 15   le 12 février, je crois que vous étiez à l'hôpital. Est-ce que vous avez

 16   écrit à Tudjman le 14 février ?

 17   M. Klujic (interprétation). - Oui.

 18   M. Nice (interprétation). - Est-ce que cette lettre existe, est-

 19   ce que vous vous en souvenez ?

 20   M. Klujic (interprétation). - Je pense qu'il y a un document de

 21   la lettre, enfin plutôt la copie ou la lettre que j'avais envoyée. Il

 22   s'agit d'un document important car j'ai subi une crise le jour auparavant.

 23   J'ai réussi à survivre et dès que je me suis remis, j'ai écrit une lettre

 24   au Dr Tudjman et l'ai averti dans cette lettre qu'il doit exercer une

 25   pression sur ceux, quand je dis ceux, ceux qui ne respectaient pas la

Page 5327

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25

Page 5328

  1   plate-forme politique du HDZ Bosnie-Herzégovine et j'ai indiqué sur le

  2   danger qu'il risquait en cas d'échec de référendum.

  3   J'ai dit que, dans ce cas-là, la Bosnie-Herzégovine restera dans

  4   cette Yougoslavie restreinte et que ce serait une catastrophe pour le

  5   peuple croate. Je lui ai dit également qu'il devrait reconnaître la

  6   Bosnie-Herzégovine. Effectivement il avait suivi ce conseil, car c'est de

  7   cette manière-là qu'il allait enlever l'hypothèque selon laquelle c'est

  8   lui qui souhaite diviser la Bosnie-Herzégovine.

  9   M. Nice (interprétation). - Est-ce que suite à cette lettre, il

 10   vous a répondu, est-ce qu'il a pris note de cette lettre ?

 11   M. Klujic (interprétation). - Non au contraire, pendant que

 12   j'étais à l'hôpital personne n'appelait, personne de Zagreb. Je me dois de

 13   vous dire qu'Aloj Mock m'avait appelé et m'avait même proposé de me faire

 14   soigner à Vienne, alors que personne ne m'a appelé de la part des Croates

 15   de Croatie. J'ai reçu un très grand nombre de télégrammes de citoyens de

 16   Bosnie-Herzégovine, de toutes nationalités. Tout le monde me souhaitait le

 17   rétablissement et une journée après cette lettre, que j'avais envoyée, le

 18   petit Perica Juric m'a appelé et m'a demandé de lui faire signe et de le

 19   rappeler.

 20   Je pense que c'était un acte cynique, mais je ne voudrais pas

 21   exposer un problème qui est plutôt un problème subjectif et personnel.

 22   Toute la presse européenne avait publié que j'étais empoisonné, alors que

 23   personne du parti politique auquel j'appartenais et de mes partenaires n'a

 24   eu l'idée de m'écrire ou de m'appeler.

 25   M. Nice (interprétation). – Permettez-moi de revenir en arrière.

Page 5329

  1   Il y a dans la liasse un document qui se rapporte à Livno. Il s'agit du

  2   document Z 45, si nous pouvions regarder ce document. Vous n'étiez pas

  3   présent lors de cette réunion mais il se peut que vous ayez vu ce

  4   document. Si nous pouvions revenir à ce document.

  5   M. Klujic (interprétation). - Je ne peux pas vérifier et surtout

  6   confirmer que le document est authentique mais ce que je peux dire, c'est

  7   qu'effectivement cette question de Livno est une question que tout le

  8   monde sait, d'autant plus qu'elle a été publiée dans tous les journaux,

  9   dans les mass media.

 10   M. Nice (interprétation). – Si vous regardez la dernière page du

 11   document, on y voit deux signatures qui sont certes peu lisibles.

 12   M. Klujic (interprétation). – Secrétaire, c'est une personne

 13   administrative. Boban, vice-président du HDZ, Santic, vice-président, et

 14   Markesic, secrétaire général.

 15   M. Nice (interprétation). – Reconnaissez-vous ces signatures ou

 16   l'une d'entre elles du moins ?

 17   M. Klujic (interprétation). – J'en ai deux : Andelka Stojic et

 18   Ivan Markesic, mais je ne pourrais pas affirmer qu'il s'agit là de leur

 19   signature. Il faut demander à ces personnes-là. Je ne pense pas qu'il y

 20   ait quoi que ce soit de secret, la question est publique.Je ne pense pas

 21   qu'il faudrait mettre en question ces signatures.

 22   M. Nice (interprétation). - Vous avez quitté ensuite l'hôpital

 23   et vous nous avez parlé d'une lettre que vous avez reçue. Avez-vous reçu

 24   une lettre de Markesic, le 19 février ?

 25   M. Klujic (interprétation). - Je ne sais pas de quoi il s'agit.

Page 5330

  1   M. Nice (interprétation). - Lettre de Markesic ?

  2   M. Klujic (interprétation). - Markesic était à Sarajevo avec

  3   moi.

  4   M. Nice (interprétation). – 2-27-53.

  5   M. Klujic (interprétation). – Oui, je vois de quoi vous parlez.

  6   M. Nice (interprétation). - Nous allons vous la montrer.

  7   M. Klujic (interprétation). - Etant donné qu'il y a la

  8   conférence de Lisbonne qui se préparait à cette époque-là, c'était

  9   Cutileiro qui était médiateur et les délégations du HDZ, du SDA et du SDS

 10   devaient s'y rendre. Le secrétaire général Ivan Markesic, comme moi je

 11   suis rentré au travail, avait donc pensé que la délégation de Bosnie-

 12   Herzégovine pourrait être présidée par moi et il en avait informé Zagreb.

 13   Le lendemain matin, Stipe Mesic m'avait répondu en disant que soi disant,

 14   je n'étais pas en très bonne forme, que Boban, Miro Lasic et Stanic

 15   devaient se rendre à Lisbonne et c'est ainsi que la délégation est partie

 16   sur place.

 17   M. Nice (interprétation). – Maintenant, si nous regardons le

 18   document 27 54, s'agit-il de la lettre de Markesic que vous venez

 19   d'évoquer ?

 20   M. Klujic (interprétation). - Oui.

 21   M. Nice (interprétation). - Y a-t-il eu une réunion le 15 mars,

 22   organisée par Krpina ?

 23   M. Klujic (interprétation). - Oui, il y a quelque chose

 24   d'important. Puis-je faire

 25   mon commentaire ou donner quelques explications ?

Page 5331

  1   M. Nice (interprétation). – Bien sûr, allez-y.

  2   M. Klujic (interprétation). - Il est très important que je vous

  3   dise ceci. Au moment où je suis sorti de l'hôpital et parti de chez Siroki

  4   Brijeg, j'avais une direction politique que j'avais épousée et qui était

  5   parfaitement claire. Le statut était de mon côté, il ne pouvait pas me

  6   faire remplacer sans organiser la convention. Donc je suis allé auprès des

  7   gens pour propager le référendum. Je pense que c'est un moment historique

  8   en Bosnie-Herzégovine car j'avais été soutenu à cent pour cent par

  9   l'église catholique et, nous Croates, nous avons contribué à ce que le

 10   référendum le 29 février et le 1er mars soient couronnés de succès. Je me

 11   dois de vous dire également que la plupart des Croates ont voté pour le

 12   référendum. Du point de vue structurel, les Croates avaient 17,3 % de la

 13   population. Mais nous avions une population qui était âgée et ils avaient

 14   un pourcentage beaucoup plus important au niveau du corps électoral. En

 15   revanche, les Musulmans étaient majoritaires au niveau de la population,

 16   mais compte tenu du fait qu'ils avaient beaucoup de jeunes ils n'avaient

 17   pas un pourcentage aussi important du corps électoral. Enfin, il y avait

 18   également un bon nombre de Serbes qui ont voté pour la Bosnie-Herzégovine

 19   indépendante. 60 % ont voté pour l'indépendance de Bosnie-Herzégovine.

 20   Jacques Santerre avait considéré que c'était un très bon résultat et il

 21   m'a dit qu'il y avait même des pays où autant ne se présentent pas aux

 22   élections.

 23   Même si j'étais très satisfait, enthousiasmé du point de vue

 24   politique, parce que de toute façon nous avons tous voté pratiquement pour

 25   l'indépendance et l'avons reconnue, elle a été plus ou moins reconnue, je

Page 5332

  1   savais que sur le plan formel, officiel, tout n'avait pas été mené à terme

  2   avec le. HDZ

  3   Pourquoi ? Parce qu'au moment où j'ai commencé à me battre pour

  4   le référendum, je me suis dit que si jamais j'emportais la victoire au

  5   référendum j'allais réunir, rassembler, la convention du parti, et

  6   éloigner l'aile qui était contre le référendum ; si j'en sortais perdant,

  7   à ce

  8    moment-là j'avais l'intention de me retirer. Cependant, j'ai emporté la

  9   victoire lors du référendum, le peuple croate a donné son vote de manière

 10   plébiscitaire pour l'indépendance de Bosnie-Herzégovine, mais Zagreb n'a

 11   jamais permis de réunir la convention, et c'est la raison pour laquelle

 12   Zagreb a organisé la réunion nà Bugojno le 15 mars, pour laquelle je n'ai

 13   même pas reçu de convocation, je dois vous le dire très franchement.

 14   M. Nice (interprétation). - Lors de cette réunion, qui a été élu

 15   président en exercice ?

 16   M. Klujic (interprétation). - C'est M. Milenko Brkic qui a été

 17   élu président en exercice, il a été membre du dernier gouvernement

 18   communiste. Cependant, c'était en quelque sorte un pontage qu'on avait

 19   fait, car c'est Boban qui l'a remplacé très vite après.

 20   Vous êtes probablement intéressés de savoir pourquoi ils n'ont

 21   pas pu tout de suite me faire remplacer par Boban, tout simplement parce

 22   que j'ai bénéficié de la confiance de l'ensemble des citoyens de Bosnie-

 23   Herzégovine et les représentants de la communauté internationale, et

 24   notamment les ambassadeurs des grands pays en Yougoslavie avaient jugé

 25   déjà à cette époque-là que cette ligne séparatiste n'était pas une bonne

Page 5333

  1   option pour le peuple croate en Bosnie-Herzégovine et encore moins pour

  2   l'Etat de Bosnie-Herzégovine.

  3   Ceci dit au cours de la guerre qui s'est déclenchée, au début du

  4   mois d'avril 1992 en Bosnie-Herzégovine, les choses ont changé de manière

  5   radicale. Lors d'une réunion qui a eu lieu à Posucje, Boban deviendra

  6   enfin le président de guerre du HDZ.

  7   M. Nice (interprétation). - Finissons-en avec la désignation de

  8   Boban. Cela s'est produit le 24 octobre, n'est-ce pas ?

  9   M. Klujic (interprétation). - C'est bien ça.

 10   M. Nice (interprétation). - Vous a-t-on invité à participer à

 11   cette réunion ?

 12   M. Klujic (interprétation). - Non, on ne m'a pas invité, mais si

 13   on m'avait invité j'y serais allé.

 14   M. Nice (interprétation). - Que s'est-il passé du point de vue

 15   formel, lors de cette réunion en ce qui vous concerne personnellement ?

 16   M. Klujic (interprétation). - Absolument et c'est tout à fait

 17   ça. A cette époque-là, ils avaient pris la décision de me faire révoquer

 18   de la présidence de Bosnie-Herzégovine. C'est une décision qui n'était pas

 19   légale, car moi j'ai été élu à la présidence de Bosnie-Herzégovine

 20   ad personna.

 21   Et d'un autre côté, j'ai été élu par les 42 candidats, et j'ai

 22   eu sur les 42 candidats la majorité des voix, donc j'ai eu des voix des

 23   représentants d'autres peuples.

 24   Cependant leur demande n'aurait pas été acceptée si le président

 25   de la présidence, Alija Izetbegovic, n'avait pas eu un accord avec le

Page 5334

  1   Dr Tudjman et Mate Boban, un accord fait entre eux.

  2   Si vous voulez, Messieurs les Juges, je peux éventuellement

  3   donner quelques commentaires à ce sujet-là car cet accord a eu un impact

  4   très très grand sur l'avenir de la Bosnie-Herzégovine.

  5   M. Bennouna. - Oui, on pourrait peut-être avoir quelques détails

  6   sur cet accord.

  7   M. Klujic (interprétation). - D'accord, merci Monsieur le Juge.

  8   Le 19 décembre 1992, conformément à la Constitution de Bosnie-

  9   Herzégovine, j'aurais dû être nommé président de Bosnie-Herzégovine. En

 10   d'autres termes, conformément à notre Constitution, le président avait un

 11   mandat de 2 ans maximum. Le mandat d'Izetbegovic expirait le 11 décembre

 12   1992. Mais ni Tudjman ni Zagreb ne pouvaient pas accepter que je sois

 13   président, président de mon propre Etat, car ils savaient pertinemment que

 14   j'allais mettre en application une politique pour laquelle je me suis

 15   battu depuis le début.

 16   C'est la raison pour laquelle il y a eu une rencontre qui a eu

 17   lieu entre Tudjman et Izetbegovic à Zagreb même, et lors de cette

 18   rencontre il a dit qu'Izetbegovic devait faire en sorte pour révoquer

 19   Klujic et qu'Izetbegovic resterait le président de Bosnie-Herzégovine.

 20   Bien

 21   évidemment, Izetbegovic le souhaitait. Mais Tudjman lui a dit : Vous vous

 22   êtes mis d'accord avec moi, mais votre partenaire, le vrai, c'est Mate

 23   Boban. Et Izetbegovic s'est rendu à Grude par la suite.

 24   C'était en quelque sorte sensationnell car jusqu'à l'époque

 25   Izetbegovic condamnait tout le temps et toujours la politique de Boban.

Page 5335

  1   Moi, personnellement, je ne connaissais pas le contenu de cette rencontre

  2   de Grude, ce n'est que plusieurs années plus tard que j'en ai su le

  3   contenu.

  4   Mais quand Izetbegovic est retourné à la présidence, nous nous

  5   sommes rencontrés et puis j'ai souri, je lui ai dit : "Mais comment, toi,

  6   le Président de l'Etat, tu vas de trendre à Grude, la municipalité

  7   véritablement la plus petite de Bosnie-Herzégovine !". Izetbegovic, de

  8   manière très rusé, m'a dit : "Il faut parler avec tout le monde".

  9   Mais, en effet, que s'est-il passé ? Je n'avais pas

 10   véritablement d'agir sur le plan politique avec de telles personnes. Quand

 11   je parle de ces gens-là, je pense au HDZ et à Mate Boban. Mais je ne

 12   voulais pas non plus quitter la présidence parce ue si j'y étais c'était

 13   parce que j'avais obtenu des voix lors des élections. Mais il ne

 14   s'agissait pas d'un processus où on

 15   demandait uniquement ma révocation, on a également demandé la révocation

 16   du premier ministre, du président du gouvernement, Jure Pelivan, et ils

 17   ont demandé, de manière expresse, que Miro Glasnik me remplace alors que,

 18   lui, il ne figurait jamais sur la liste des élections, et conformément à

 19   la Constitution c'était inacceptable, il ne pouvait pas l'être.

 20   Et ceci pour qu'Izetbegovic puisse se retrouver dans la

 21   situation ou bien de violer la Constitution ou bien de m'appuyer ; et

 22   c'est la raison pour laquelle j'ai laissé Miro Glasnik occuper mon poste

 23   au sein de la présidence. Ensuite Miro Glasnik a remplacé Jure Pelivan.

 24   Et au moment où Izetbegovic a compris Glasnik, Miro Glasnik, on

 25   a pratiquement ignoré la Constitution de Bosnie-Herzégovine. Car si moi je

Page 5336

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25

Page 5337

  1   démissionnais il y avait la troisième personne de la liste électorale qui

  2   me remplacerait, il s'agissait de Ivo Komcic. Au

  3   moment où il avait donc ignoré la Constitution, au moment où il avait subi

  4   les pressions de Tudjman, il les avait acceptées, Tudjman a ordonné à tous

  5   les officiels et tous les haut placés du peuple croate en Bosnie-

  6   Herzégovine de quitter la présidence, de passer à Zagreb.

  7   C'est la raison pour laquelle le président du gouvernement est

  8   parti sans saluer ses collaborateurs, ce qui était honteux, Miro Glasnik,

  9   membre de la présidence, est parti également, il a emmené avec lui

 10   d'autres personnes, et tout ceci pour que les membres de la présidence,

 11   qui ont été élus de manière légale, soient présentés comme ceux qui

 12   appuyés les Musulmans.

 13   Et quand Tudjman et Izetbegovic se sont rencontrés pour la

 14   deuxième fois à Zagreb, c'et Izetbegovic qui me l'a raconté, il a dit :

 15   "Mais vous savez très bien M. Izetbegovic que vous n'êtes pas le président

 16   de votre Etat, vous connaissez votre Constitution, car vous êtes

 17   représentant des Musulmans".

 18   Eh bien, cette politique par laquelle on avait essayé de

 19   détruire et de faire éclater la Bosnie-Herzégovine, d'emmener à la table

 20   de négociation le représentant des Musulmans était certainement la formule

 21   la plus dangereuse.

 22   Dix mois plus tard, sous la pression de la communauté

 23   internationale, de l'opinion

 24   internationale, sous la pression des grandes puissances, on avait restitué

 25   la présidence légale au niveau de la Bosnie-Herzégovine, moi-même j'en

Page 5338

  1   fais partie, et c'est une présidence qui s'est maintenue jusqu'à fin 1996.

  2   M. Nice (interprétation). - La nomination de Boban, à votre avis

  3   a qui l'a doit-on, qui est à l'origine de cette nomination ?

  4   M. Klujic (interprétation). - Il n'a pas pu devenir le président

  5   tout seul, il avait certainement un certain nombre de personnes qui l'ont

  6   soutenu, il n'a pas pu devenir le président sans l'aide de Zagreb.

  7   M. Nice (interprétation). - Il y a un certain nombre de

  8   documents que je n'ai pas

  9   utilisés. Ils sont dans la liasse dont disposent Messieurs les Juges.

 10   Je pense aux documents 27 50, 27 51, afin que tout soit bien

 11   clair et que nous ayons passé en revue tous les documents, c'est de ma

 12   faute puisque je ne les ai pas placés dans le bon ordre chronologique.

 13   Document 2-7-5-0. De quoi s'agit-il s'il vous plaît, c'est un

 14   document en date du 12 février ?

 15   M. Klujic (interprétation). - Il y a eu une confusion après la

 16   question de Livno. Et les gens sur le terrain ont écrit pour demander des

 17   explications et demander des explications du secrétaire général.

 18   M. Nice (interprétation). - Document 27 51, une nouvelle fois

 19   une lettre, lettre de l'opstina.

 20   M. Klujic (interprétation). - Voilà, c'est une lettre très

 21   chaleureuse, très humaine, qui me montre que mon empoisonnement à

 22   Siroki Brijeg n'était pas un hasard. Le président du gouvernement

 23   municipal, donc une personne de l'ailer hercegovinienne, a écrit une

 24   lettre me souhaitant un bon et rapide rétablissement, et me demandant

 25   aussi de ne pas prendre trop à coeur les événements à Siroki Brijeg, et il

Page 5339

  1   dit : "Comprenez que tout passe et que les hommes restent".

  2   M. Nice (interprétation). - Document 27 52, s'il vous plaît ?

  3   M. Klujic (interprétation). - C'est ma lettre au Président

  4   Tudjman.

  5   M. Nice (interprétation). - Ecrite depuis l'hôpital ?

  6   M. Klujic (interprétation). - Oui.

  7   M. Nice (interprétation). - Vous nous avez déjà donné un résumé

  8   sans en donner une lecture intégrale. Pouvez-vous vérifier s'il y a des

  9   passages auxquels vous voulez faire référence ? Vous pouvez feuilleter

 10   cette lettre si vous en ressentez le besoin.

 11   M. Klujic (interprétation). - Non, je vous ai dit ce qui était

 12   le plus important, le référendum, l'indépendance de la Bosnie, les

 13   pressions sur les personnes, j'ai parlé du futur de la Bosnie si on

 14   perdait au référendum.

 15   M. Nice (interprétation). - Il y a deux autres documents qui

 16   n'ont pas encore étaient distribués, 27 59 et 27 60, donc des documents

 17   qui doivent être distribués à Messieurs les Juges, ainsi qu'aux

 18   représentants de la défense et au témoin.

 19   (L'huissier s'exécute.)

 20   M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous nous dire de quoi il

 21   s'agit dans ce document 27.59, s'il vous plaît ? Le document est daté

 22   Zagreb 90.

 23   M. Klujic (interprétation). – Oui, c'est la première conférence

 24   générale du HDZ à Zagreb qui a eu lieu au début de 90 et où on a choisi

 25   les dirigeants du HDZ de Croatie qui, au mois de mai 90, allaient emporter

Page 5340

  1   les élections en Croatie.

  2   M. Nice (interprétation). – Pouvez-vous regarder la page 22 de

  3   ce document, s'il vous plaît, et nous dire ce que vous y voyez ?

  4   M. Klujic (interprétation). - C'est le statut général du HDZ,

  5   donc le statut du parti du HDZ de Zagreb.

  6   M. Nice (interprétation). - Regardez le document 27-60. De quoi

  7   s'agit-il d'abord ?

  8   M. Klujic (interprétation). – C'est une publication bosniaque.

  9   Je ne vois pas de quel journal, de quel périodique il s'agit. Je n'arrive

 10   pas à reconnaître la provenance ; il est possible qu'il s'agisse de Danas,

 11   de Zagreb.

 12   M. Nice (interprétation). - Regardez tout en bas de la feuille

 13   qui n'est pas visible.

 14   M. Klujic (interprétation). - C'est un bulletin du parti du HDZ

 15   de Zagreb. Le HDZ avait son bulletin d'information, et c'est une feuille

 16   de ce bulletin d'information.

 17   M. Nice (interprétation). – Regardez maintenant le deuxième

 18   feuillet, la colonne de droite, deuxième paragraphe qui commence par

 19   "Oussoumoj".

 20   (Suivant le pointeur du témoin) : Un petit peu plus haut. Vous

 21   voyez le paragraphe à peu près au milieu. Pourriez-vous, s'il vous plaît,

 22   nous donner lecture de ce paragraphe ?

 23   M. Klujic (interprétation). – "Ensuite, Nivitnejo Zurisa,

 24   Mohamed Zulic, Dalibor Bohozovic se sont adressés à l'assemblée. A travers

 25   tous les discours, était présente l'idée que la Bosnie-Herzégovine devait

Page 5341

  1   faire partie de l'Europe et que les chemins les plus courts menaient par

  2   la Croatie."

  3   M. Nice (interprétation). - Le prochain paragraphe aussi.

  4   M. Klujic (interprétation). – "Au point 7 de l'ordre du jour ont

  5   été votés les statuts du HDZ de Bosnie-Herzégovine. Milen Kojavar à parlé

  6   de ces statuts ; il a dit qu'il s'agissait d'un statut commun qui est le

  7   même que le statut du HDZ de la République de Croatie, étant donné qu'il

  8   s'agissait d'un mouvement commun.

  9   On a proposé que dans ces statuts, des articles 4-b, 43 et 72

 10   soient changés pour l'adapter à la situation politique en Bosnie-

 11   Herzégovine. Les changements ont été adoptées avec acclamations."

 12   M. Nice (interprétation). - Il s'agit donc du document 27-59 ?

 13   C'est bien cela ?

 14   M. Klujic (interprétation). - Non. Après que je sois élu en tant

 15   que président, j'aurais dû procéder à l'enregistrement de ces partis à la

 16   Cour suprême de Sarajevo. Et j'ai changé le nom HDZ pour la Bosnie-

 17   Herzégovine et j'ai écrit HDZ de Bosnie-Herzégovine.

 18   Ainsi, nous avons été enregistrés en tant qu'un parti autonome,

 19   un parti politique autonome. Et bien sûr, nous avons continué à entretenir

 20   des rapports très étroits avec le HDZ de Zagreb.

 21   Je dois dire qu'ils ont aidé le HDZ de Bosnie-Herzégovine etc.

 22   M. Nice (interprétation). - A part ce changement important du

 23   titre, les clauses des textes restent les mêmes pour la Croatie et pour la

 24   Bosnie-Herzégovine, comme cela a été dit

 25   dans ce journal.

Page 5342

  1   M. Klujic (interprétation). - Les concepts de ces deux parties

  2   étaient les mêmes.

  3   M. Nice (interprétation). - Une petite question de détail : à un

  4   moment donné, est-ce que le Président Tudjman vous a demandé un poste à

  5   l'étranger ?

  6   M. Klujic (interprétation). – Oui, je crois que M. Tudjman a

  7   compris que je ne pouvais pas être manipulé politiquement et que je

  8   n'allais pas changer mes idées politiques, d'autant plus que j'ai été

  9   dissident pendant de longues années, et que j'avais une conscience

 10   nationale.

 11   Et à plusieurs reprises, il a essayé de façon polie de

 12   m'éloigner de cette fonction et il m'a invité, soit de venir à Zagreb

 13   travailler avec lui, soit il m'a offert une place d'ambassadeur en

 14   Argentine.

 15   Je dois aussi dire qu'au moment où on a voulu m'éloigner de la

 16   Bosnie, on m'a aussi proposé une fonction d'ambassadeur. J'ai dit que

 17   j'avais peut-être l'air d'un ambassadeur, mais j'ai dit "Vous ne pouvez

 18   pas m'éliminer comme cela, de cette façon-là.

 19   M. Nice (interprétation). - Donc une poste d'ambassadeur en

 20   Amérique Latine ?! Dans quel pays

 21   M. Klujic (interprétation). – Ambassadeur de la République de

 22   Croatie, mais je lui dit : "Monsieur Tudjman, je ne peux pas être votre

 23   ambassadeur étant donné que je suis citoyen de Bosnie-Herzégovine, et

 24   c'est moi qui vais nommer mes ambassadeurs."

 25   M. Nice (interprétation). - Au paragraphe 30, en fin du résumé,

Page 5343

  1   vous détenez un passeport de la Bosnie-Herzégovine. Avez-vous également un

  2   passeport de la Croatie ?

  3   M. Klujic (interprétation). – Non, malheureusement, aujourd'hui,

  4   je peux vous dire que cela représente un grand handicap.

  5   Mais moi ainsi que ma famille, nous avons le passeport de la

  6   Bosnie-Herzégovine. Moi en tant qu'homme politique et homme qui se bat

  7   pour l'égalité du peuple croate et pour un

  8   état de Bosnie-Herzégovine, je ne pouvais pas avoir le passeport d'un

  9   autre état. De même que pour moi, cela aurait été plus agréable de devenir

 10   ambassadeur que de passer la guerre dans un Sarajevo assiégé.

 11   Je pense que les principes moraux qui m'ont conduit, m'ont aidé

 12   à passer, à subir toutes les conséquences de ce conflit. Et c'est cela qui

 13   fait de moi un homme normal, c'est-à-dire que moi, envers ces gens qui ont

 14   été contre moi et surtout envers ces gens qui m'ont vraiment fait du mal,

 15   je n'ai pas de sentiment de haine ou d'indignation.

 16   Beaucoup de ces gens doivent être compris, car ils n'ont pas été

 17   capables dans des moments historiquement aussi importants, de prendre des

 18   décisions importantes, et une partie de ces gens, surtout les plus jeunes

 19   d'entre eux, sont devenus des victimes d'une politique qui avait été menée

 20   depuis Zagreb.

 21   M. Nice (interprétation). - Encore un point de détail que je

 22   n'ai pas encore abordé au paragraphe 30. Au cours du conflit, il y a eu un

 23   certain nombre de réunions dont une réunion à Graz le 27 février 1992 ?

 24   M. Klujic (interprétation). - A Graz, il y avait plusieurs

 25   rencontres : Manolic, Karadzic, Boban ; il y avait également Boras qui y

Page 5344

  1   était à un moment donné. Il s'agissait de tentatives pour se mettre en

  2   contact avec la partie serbe pour arriver à un accord également. Et je me

  3   dois de vous dire que ceux qui étaient à la tête de la communauté croate

  4   d'Herceg-Bosna, je parle des leaders bien évidemment, étaient en contact

  5   permanent pendant la guerre avec les hommes de Karadzic. Et à la

  6   télévision serbe, nous avons pu voir quand le gouvernement d'Herceg-Bosna

  7   pendant la guerre a visité à deux reprises officiellement une fois à

  8   Banja Luka et une autre fois à Herceg-Novia.

  9   M. Nice (interprétation). - Vous avez parlé de ce qui avait été

 10   dit lors de ces différentes réunions avec Kordic, est-ce que vous l'aviez

 11   rencontré à d'autres moments en dehors de ces réunions ?

 12   M. Klujic (interprétation). - Non, nous ne nous sommes pas

 13   rencontrés. Après le 27 décembre ou plutôt après le mois de février, je ne

 14   les ai plus jamais revus. Je n'étais pas à Bugojno, et puis la guerre a

 15   commencé, et puis moi j'habitais Sarajevo. Et ce que je tiens à dire, il

 16   n'a jamais fait partie de ces délégations qui se sont rendues à Herceg-

 17   Novia et à Banja Luka, si c'est cela qui vous intéresse. Il ne faisait pas

 18   partie de ces missions.

 19   M. Nice (interprétation). - Pour revenir à ces rencontres, ces

 20   réunions, au moment où ces réunions avaient lieu, il y avait déjà un état

 21   de conflit, je parle des réunions de Graz, etc. ?

 22   M. Klujic (interprétation). - Je ne peux pas vous dire grand-

 23   chose là-dessus. Je ne suis pas au courant. Tout ce que je sais, c'est que

 24   j'ai lu des journaux et mes informations viennent de là ou de Mesic. Mais

 25   quand pour la première fois Manolic ou Karadzic se sont rencontrés, c'est

Page 5345

  1   Manolic qui me l'a confirmé mais je ne sais pas si personne n'a démenti la

  2   rencontre entre Boban et Karadzic. Il y avait, paraît-il, également un

  3   accord, et Boban a dit qu'il n'y avait pas de Croates à Sarajevo et que si

  4   c'était le cas, Karadzic pouvait par conséquent en tenir compte, et

  5   l'inverse s'est fait également. S'il y avait des Serbes à Mostar à ce

  6   moment-là, c'est Boban qui allait les protéger. Mais de toute façon, je ne

  7   pense pas que ce soit important ici pour le procès.

  8   J'ai parlé tout simplement de l'évolution de la situation et

  9   j'ai dit qu'il y avait les trois erreurs catastrophiques à l'égard du

 10   peuple croate, à l'égard de Bosnie-Herzégovine et à l'égard également de

 11   l'état de Croatie qui subi les conséquences à cause du fait que l'opinion

 12   publique internationale avait condamné de telles démarches.

 13   M. Nice (interprétation). - Je crois me souvenir que le

 14   Président avait dit qu'il souhaitait terminer à 16 heures 15, si tel est

 15   le cas, je m'en tiendrais là. Si vous permettez, j'aimerais ne pas clore

 16   complètement l'interrogatoire.

 17   Quelle est la situation vis-à-vis du contre-interrogatoire ?

 18   Nous ne sommes pas

 19   parvenus à un accord. Je sais en effet qu'il s'agit d'un témoin où la

 20   situation est tout à fait claire, car c'est un personnage tout à fait

 21   connu dans l'histoire. Et certains de ces documents ont été présentés afin

 22   que le dossier soit complet, et il me semble que certains de ces documents

 23   ne nécessitent aucun contre-interrogatoire.

 24   C'est pourquoi nous demandons que la procédure se poursuive

 25   normalement. Le témoin est disponible demain. Je ne suis pas sûr qu'il

Page 5346

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

 14   pagination anglaise et la pagination française

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25

Page 5347

  1   puisse rester plus longtemps. Avez-vous demandé ?

  2   M. le Président (interprétation). - Oui, bien sûr.

  3   M. Nice (interprétation). - Est-ce que nous pourrions peut-être

  4   clore la session plénière et nous rencontrer à huis clos ?

  5   M. le Président (interprétation). - Avant, certains documents

  6   ont été diffusés mais dont vous n'avez pas parlé. Il y a le document

  7   14 37, un article de journal traduit en anglais, je ne sais pas si vous

  8   voulez vous y référer ou si l'on peut vous le rendre ?

  9   M. Nice (interprétation). - Si vous le voulez bien, Monsieur le

 10   Président, j'aimerais reporter la décision à demain. Je vais y réfléchir

 11   au cours de la nuit. Je pense qu'il vaut mieux que certains documents qui

 12   sont des documents officiels soient présentés dans le cadre de ce

 13   témoignage.

 14   M. le Président (interprétation). - De toute façon, le témoin

 15   doit revenir demain ?

 16   M. Nice (interprétation). - Oui, bien sûr. Je ne sais pas quel

 17   sera l'avis des avocats de la défense mais je crois que nous pourrions en

 18   discuter dans un huis clos.

 19         (Les Juges se consultent sur le siège.)

 20         (L'audience se poursuit à huis clos partiel.)

 21   (expurgée)

 22   (expurgée)

 23   (expurgée)

 24   (expurgée)

 25   (expurgée)

Page 5348

  1

  2

  3

  4

  5

  6

  7

  8

  9

 10

 11

 12

 13   Pages 5348 à 5356 expurgées – audience à huis clos partiel.

 14

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25

Page 5357

  1   (expurgée)

  2   (expurgée)

  3               L'audience est levée à 17 heures 35.

  4  

  5  

  6  

  7  

  8  

  9  

 10

 11

 12

 13

 14

 15

 16

 17

 18

 19

 20

 21

 22

 23

 24

 25