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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-14/2-T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
3 Jeudi 05 août 1999
4 M. le Président (interprétation). - Eh bien nous allons aborder la
5 conférence de mise en état. Nous sommes en audience publique. Y a-t-il une
6 raison qui nous empêcherait de rester en audience publique ?
7 M. Nice (interprétation). - Je ne pense pas.
8 M. le Président (interprétation). - Nous resterons en audience publique.
9 Nous avons reçu une copie de la lettre envoyée par la défense à
10 l'accusation qui énonce les points à soulever. Autant commencer par
11 l'accusation. Voyons où nous en sommes, mais auparavant, j'aimerais faire
12 la synthèse des progrès réalisés. Pour ce faire, je vais consulter mes
13 notes.
14 Nous avons eu, si nous comptons les journées d'audience, en tout
15 42 journées -bien sûr, compte tenu des demi-journées et de ce genre de
16 choses-. Au cours de cette période, nous avons entendu 32 témoins. Les
17 progrès sont lents. Nous ne voulons pas nécessairement critiquer qui que
18 ce soit pour le moment pour cette lenteur, mais il faut en tenir compte
19 pour prévoir l'avenir. Je pense que la cadence a accéléré un peu ces deux
20 dernières semaines.
21 Toutefois, si je vois vos prévisions générales, Maître Nice, et ces
22 témoins qui sont au-dessus de la ligne, comme vous les avez appelés, vous
23 aviez retenu quelque 150 témoins qu'il était important d'appeler, selon
24 vous, dans cette catégorie, au-delà d'un certain seuil.
25 Mais ceci valait aussi pour les autres catégories que vous aviez
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1 envisagées. Mes notes ne sont peut-être pas tout à fait précises, mais sur
2 les 70 témoins que nous avons dans la catégorie A, à savoir victimes et
3 témoins des villages et municipalités qui peuvent parler des accusés,
4 apparemment, sur ces 70 témoins, vous en avez appelé environ 15 ; vous
5 avez convoqué 6 membres d'armées et d'observateurs sur un total de 30 ;
6 aucun des 9 témoins qui parleront du conflit armé international
7 catégorie C n'a été appelé ; 3 des 6 témoins et 4 sur 74 témoins qui
8 parleront des attaques sur les villages dans la catégorie E ont déposé.
9 Voilà. Les chiffres ne sont pas exacts, mais ils nous donnent une idée
10 approximative de la situation. Nous ne sommes pas au bout de nos peines,
11 même si nous avons déjà travaillé 4 mois à ce procès.
12 Bien sûr, les parties ne sont pas à critiquer parce que vous savez que je
13 siégeais dans une autre Chambre de première instance. Nous avons donc eu
14 des demi-journées d'audience, et c'est toujours le cas, dans ce Tribunal,
15 il y a toujours concurremment d'autres procès. C'est ce qu'on attend d'un
16 Tribunal international. Mais peut-être pourriez-vous nous dire comment
17 vous envisagez les progrès afin d'apporter toute la célérité voulue à
18 l'opération.
19 M. Nice (interprétation). - Nous avons apparemment omis de copier ou
20 d'imprimer certains documents. Je vais vous expliquer la situation telle
21 que je la vois évoluer.
22 Premièrement, il apparaît clairement que la durée du procès est déterminée
23 par le fait que la défense n'est prête à rien admettre, le fait que,
24 chaque fois qu'il y a un témoin, il y a contre-interrogatoire et que cela
25 prend du temps ; cela, nous n'y pouvons rien.
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1 MM. les Juges peuvent réagir à cette attitude, et comme je l'ai signalé
2 auparavant, l'accusation a fait tous les efforts possibles dans le cadre
3 de la présentation des moyens de preuve et dans le cadre des
4 interrogatoires principaux, donc il serait bon, je pense, de demander à la
5 défense, avant tout contre-interrogatoire, ce qu'ils entendent obtenir.
6 M. le Président (interprétation). - Cela, c'est à nous de le décider. Mais
7 il y a un point sur lequel vous pouvez avoir une certaine influence :
8 c'est le nombre de témoins que vous entendez appeler.
9 JONCTION OK
10 M. Nice (interprétation). - Quand je dis que c'est à vous d'en décider,
11 enfin c'est ce que j'ai dit, parce que tout au long de ce procès moi-même
12 et mes assistants nous nous sommes rendu compte que MM. les Juges ne
13 souhaitent pas qu'il y ait trop d'interruptions et moi-même je m'efforce
14 de faire le moins d'objections possibles au sujet de la pertinence des
15 preuves etc.. Nous nous sommes abstenus de ces interruptions, pour toutes
16 sortes de raisons mais aussi parce que nous nous sommes rendus compte que
17 c'est ce que la Chambre souhaite.
18 Cependant s'il apparaît que l'on perd du temps à cause de contre-
19 interrogatoires qui durent trop longtemps, à ce moment-là je me verrais
20 dans l'obligation de le signaler et à ce moment-là, je pense qu'il ne
21 serait pas bien venu de demander à l'accusation de limiter le volume de
22 documents qu'elle souhaite présenter.
23 M. le Président (interprétation). – Maître Nice, je comprends tout à fait
24 ce que vous êtes en train de nous dire et je l'ai à l'esprit. Moi, j'avais
25 envisagé de vous demander de finir la présentation de votre stratégie
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1 d'ici Noël, mais il se trouve qu'en effet on a passé beaucoup de temps en
2 contre-interrogatoire et cela bien entendu vous n'y pouvez rien. J'ai
3 remarqué que généralement, le contre-interrogatoire dure plus longtemps
4 que l'interrogatoire principal, ce qui n'est pas habituel. Généralement,
5 c'est le contraire qui se produit. Cela, nous en sommes parfaitement
6 conscients.
7 M. Nice (interprétation). - Permettez-moi de parler maintenant du nombre
8 de témoins.
9 M. le Président (interprétation). - Allez-y.
10 M. Nice (interprétation). - Avant de parler du nombre de témoins, je pense
11 que ce que j'ai à l'esprit et ce que j'entends faire, pourra assister
12 énormément la Chambre. La dernière catégorie de témoins, les témoins qui
13 viennent du village, ce n'est pas quelque chose que nous pouvons traiter
14 sous la forme d'un dossier. Mais nous pensons que nous pouvons traiter de
15 ces témoins de façon très rapide et je vous propose la chose suivante :
16 les efforts que nous avons faits pour préparer des dossiers sur la base de
17 pièces à conviction, sur la base de déclarations de témoins, nous avons
18 maintenant changé de tactique. Ce que nous allons faire désormais, c'est
19 d'utiliser éventuellement des dépositions précédentes, soit de témoins qui
20 sont sur notre liste, soit de témoins qui ont déposé dans le cadre
21 d'autres affaires, mais pour les mêmes village. Et ceux qui effectueront
22 ce travail traiteront donc de tout ce qui s'est passé dans ces villages,
23 non seulement sur la base de ce qui a déjà été déposé, mais sur la base
24 des témoins qui vont venir déposer au sujet de ces villages ou qui vont
25 déposer à d'autres sujets, par exemple au sujet de l'un ou de l'autre des
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1 accusés.
2 J'imagine que les choses vont se développer de la façon suivante : je
3 pense que vers le mois d'octobre, j'aurais en mains un résumé qui me sera
4 utile à moi en tout cas, que je ne distribuerai pas forcément, mais en
5 tout cas j'aurais un résumé dans lequel j'aurais identifié le nombre de
6 témoignages ou des dépositions qui ont déjà été faites pour chaque village
7 et également en mains le nombre de témoins très limité, le nombre de
8 témoins supplémentaires en plus de ceux qui ont déjà déposé. Ceci afin de
9 permettre d'avoir des dépositions sur les crimes qui ont eu lieu dans un
10 village donné. Mais ceci nous ne pouvons le faire avant de savoir
11 exactement quels éléments nouveaux nous donneront les nouveaux témoins.
12 Une fois que cela sera fait, à ce moment-là ce sera à la défense si elle
13 le souhaite, de demander la possibilité de contre-interroger. J'ai les
14 gens qui ont déjà déposé et à ce moment-là, à la Chambre de décider si la
15 défense a le droit de contre-interroger ces témoins qui ont déjà déposé.
16 Ce que j'ai l'intention de faire, c'est de vous donner tous les documents
17 relatifs aux villages, à la fin du procès, ceci afin d'identifier les
18 témoignages qui ont déjà été donnés à ce sujet et ceci afin de donner la
19 possibilité à la défense de faire venir ses témoins pour les contre-
20 interroger si elle le souhaite.
21 Sur la base de la décision de la Chambre, nous serions à ce moment-là en
22 mesure de résumer les dépositions qui ont déjà été faites, nous pourrions
23 les résumer sous réserve de votre décision, donc nous pourrions vous
24 donner les résumés de ces dépositions précédentes et ensuite vous donner
25 un résumé sur… ou vous donner une idée du nombre de témoins limités que
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1 nous souhaitons appeler, des témoins qui n'avaient pas été interrogés
2 auparavant.
3 Voilà ce que j'ai l'intention de faire, ce qui nous permettra je pense,
4 autant à moi qu'à la Chambre, de nous concentrer sur les autres catégories
5 de moyens de preuve de A à D. Il est toujours possible que cela se résolve
6 facilement, ceci notamment grâce au dépôt de preuves matérielles, comme
7 cela a été fait dans l'affaire Blaskic. Pour l'instant dans cette
8 catégorie, nous n'avons appelé aucun témoin, bien que nous ayons eu
9 l'intention de le faire, mais nous remarquons que des dépositions faites
10 par d'autres témoins relèvent de ces faits. Donc on pourra prendre une
11 décision au sujet de ces témoins plus tard.
12 M. le Président (interprétation). - Donc ce que vous voulez dire c'est que
13 sur les 9 témoins que vous avez jusqu'à présent, il y en a certains que
14 vous n'appellerez pas ?
15 M. Nice (interprétation). - Oui, grâce à M. Lopez-Terres puisque c'est lui
16 qui a préparé ces listes et qui se charge donc de ces témoins. C'est que
17 nous avons donc environ 70 à 80 témoins au-dessus de la ligne, des autres
18 catégories que nous souhaiterions voir déposer ici en personne. Donc
19 mettons 80 témoins.
20 Si on regarde les interrogatoires principaux que nous avons conduits
21 jusqu'à présent, ils durent de une à deux heures. Certains de ces témoins,
22 bien entendu, requéreront un interrogatoire principal assez long, pour
23 d'autres l'interrogatoire principal sera beaucoup plus bref, quarante
24 minutes. Et s'il n'y a pas de document à produire, à ce moment-là cela
25 peut descendre jusqu'à vingt minutes, mettons une demi-heure.
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1 Mais si l'on prend une moyenne de deux heures par témoin, 80 minutes, cela
2 nous donne 160 heures divisées par 5. Cinq, nombre d'heures pendant
3 lesquelles nous siégions chaque jour, donc cela nous donne un peu plus de
4 30 jours, six ou sept semaines, ceci pour l'interrogatoire principal de
5 ces témoins.
6 Et bien entendu, il faut prendre en compte la durée totale du procès. Il
7 faut, quand on compare la durée de ce procès aux autres procès au temps
8 qui a été effectivement consacré au travail que nous faisons ici. Et je ne
9 pense pas que ce soit une période de temps excessive pour un tel procès.
10 M. le Président (interprétation). - Je vais faire une observation
11 personnelle. Si vous appelez, si vous décidez d'appeler 100 témoins, cela
12 ne doit pas porter à objection parce que je pense que c'est le nombre de
13 témoins qui a été appelé dans le cadre de l'affaire Blaskic par
14 l'accusation. Et si vous arrivez à le faire en 30 jours, personne, je
15 pense, n'y trouvera à redire.
16 M. Nice (interprétation). - Si vous...
17 M. le Président (interprétation). - Puisque nous parlons des témoins :
18 dans votre document ou dans la vision d'ensemble que vous avez du nombre
19 de témoins, est-ce qu'il vous est possible de réduire le nombre de
20 témoins ? Il y a un amendement qui a été publié le 11 mai où vous avez
21 augmenté le nombre de témoins.
22 M. Nice (interprétation). - Nous avons produit une liste de témoins dont
23 je pense que vous la trouverez tout à fait utile et encourageante pour la
24 suite des événements. Ensuite, je reviendrai à la question que je souhaite
25 aborder au sujet du Règlement.
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1 (L'huissier distribue la liste.)
2 M. Bennouna (interprétation). - Qu'est-ce que c'est que cette liste des
3 témoins que vous souhaitez appeler ? Jusqu'à quand ? Est-ce qu'il y a une
4 date limite, là ? 52 témoins, je vois ? Pouvez-vous nous donner quelques
5 précisions là-dessus ?
6 M. Nice (interprétation). - Je ne peux pas vraiment vous le dire puisque
7 cela ne dépend pas uniquement de moi. Donc, d'après mes calculs pour ces
8 52 témoins, pour l'interrogatoire principal de ces 52 témoins, cela
9 prendra à peu près 20 jours, 20 jours pour l'interrogatoire principal. Je
10 ne peux pas vous dire, bien entendu, quelle serait la durée totale de leur
11 déposition.
12 Mais pour répondre à votre question, je souhaite ajouter deux choses. Ceci
13 est une liste des témoins que nous avons l'intention d'appeler et nous
14 souhaitons pouvoir le faire avant Noël. Vous verrez qu'à la fin de cette
15 liste, sur la deuxième page, on voit six noms, et on voit à côté de ces
16 noms qu'a été inscrit le mot "compte rendu". Pourquoi ? Parce que, pour ce
17 qui concerne ces témoins, nous estimons qu'il serait tout à fait possible
18 de lire le compte rendu de leur déposition précédente, soit dans son
19 intégralité, soit sous la forme d'un résumé. Je pense que cela nous ferait
20 gagner beaucoup de temps.
21 Bien entendu, nous, notre objectif, c'est de présenter nos arguments mais
22 de prendre en compte également les priorités, les difficultés que
23 rencontre la Chambre. Nous avons l'impression que, pour la Chambre, il
24 vaut mieux avoir des témoins variés de différentes catégories. Donc nous
25 avons essayé d'intercaler des témoins pour lesquels on pense auxquels il
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1 va falloir sans doute consacrer beaucoup de temps avec des témoins où il
2 faudra beaucoup moins de temps. Par exemple, le témoin n° 4, c'est
3 quelqu'un à qui il faudra consacrer beaucoup de temps.
4 M. le Président (interprétation). - Donc contre-interrogatoire pour le
5 n° 4 ?
6 M. Nice (interprétation). - Oui, c'est tout.
7 M. le Président (interprétation). - Et pour le n° 1 aussi ?
8 M. Nice (interprétation). - Pour le n° 1, je crois que nous avons prévu un
9 jour.
10 M. Robinson (interprétation). - Je n'ai pas très bien compris. Vous...
11 quand avez-vous l'intention d'en finir avec ces témoins ? Ces 52 témoins ?
12 M. Nice (interprétation). - Il s'agit des 52 témoins que nous avons
13 l'intention de citer. Donc n° 4, ça prendra beaucoup de temps ; 25, c'est
14 un expert ; le n° 38 et le n° 40, ce seront des témoins auxquels il faudra
15 consacrer beaucoup de temps, mais il y a beaucoup de témoins dont le
16 contre-interrogatoire ne durera pas nécessairement très longtemps.
17 Donc je pense que l'on peut tabler sur une ou deux heures pour le contre-
18 interrogatoire principal, même pour les témoins dont nous avions prévu...
19 pour lesquels nous avions prévu de passer beaucoup plus de temps, même
20 pour les experts, parce que nous aurons préparé à l'avance
21 l'interrogatoire et nous pourrons procéder rapidement.
22 M. Bennouna. - Moi-même... vous nous maintenez dans une espèce
23 d'expectative alors nous voulons bien vous suivre à condition que vous
24 nous suiviez aussi dans nos... que vous nous donniez les éléments pour
25 pouvoir suivre ce que vous nous dites, parce que vous ne parlez quand même
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1 pas pour vous-même tout seul, vous parlez pour la Chambre.
2 Alors la Chambre... si j'ai bien compris, vous nous dites en tout et pour
3 tout, vous comptez encore appeler 80 témoins. Vous me corrigez si je n'ai
4 pas bien suivi.
5 C'est-à-dire en dehors des témoins que nous avons déjà eus, vous comptez
6 appeler 80 autres témoins ? C'est bien cela ? Et sur ces 80 témoins, vous
7 nous présentez pour l'instant une liste de 50 ; alors il faudrait que nous
8 ayons cette première précision.
9 La deuxième chose, vous nous dites que vous comptez commencer par les
10 catégories A et B et vous laissez la catégorie... les autres catégories
11 ensuite, surtout la catégorie E, si j'ai bien compris ce que vous nous
12 avez dit, la catégorie par village.
13 Vous nous dites également que vous comptez utiliser les transcripts, et
14 notamment des résumés des transcripts, ce que, personnellement, je ne
15 pense pas, soit une bonne chose de vous lancer dans des résumés. Il vaut
16 mieux, si vous voulez introduire des transcripts, les introduire en tant
17 que tels pour ne pas encore entrer dans des controverses sur les résumés.
18 Alors est-ce que vous pouvez d'abord nous informer sur ces points pour
19 qu'on puisse suivre la suite ?
20 M. Nice (interprétation). - Vous avez tout à fait raison, sauf sur un
21 point, mais je ne peux pas, à ce stade, vous dire exactement le nombre de
22 témoins que j'entends appeler. 80 plus ou moins... je ne peux pas, et
23 ceci, pour deux raisons.
24 Premièrement, comme je vous l'ai déjà expliqué, les témoins qui viennent
25 du village, eh bien il sera nécessaire, peut-être, de faire appel à plus
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1 de témoins dans cette catégorie.
2 Deuxièmement, pour les autres témoins de la liste que je n'ai pas inclus
3 dans cette première liste de 52 témoins, eh bien, nous... nous déciderons
4 au fur et à mesure du déroulement du procès si nous allons les appeler ou
5 non, alors il est possible que nous en appelions 20 autres, mais il est
6 possible que non, que nous en appelions moins, suivant le déroulement du
7 procès. Mais il faut bien avoir à l'esprit, et cela, j'insiste parce que
8 c'est important, il peut se produire, comme c'est le cas ce matin, il se
9 peut que, soudain, on se rende compte qu'il faut ajouter des témoins à la
10 liste, comme on l'a vu ce matin dans le cadre de l'audience à huis clos
11 partiel, puisque nous nous sommes rendu compte qu'il faudrait appeler un
12 témoin supplémentaire, ceci à la suite du contre-interrogatoire.
13 Donc cette liste n'est nullement définitive, mais nous espérons que cette
14 liste nous permettra d'aborder tous les aspects du procès, à part les
15 catégories qui ont été mentionnées par M. le Juge Bennouna, et dont, en
16 effet, je les ai omises.
17 Puis-je me permettre de vous expliquer la chose suivante : je pense qu'il
18 existe une solution qui peut permettre à la Chambre et aux représentants
19 de l'accusation de travailler de concert et productivement.
20 Si je vous réfère à l'article 73 bis D du Règlement au sujet des pouvoirs
21 de la Chambre de première instance, qui peut demander au Procureur de
22 réduire le nombre de témoins si la Chambre considère qu'un nombre excessif
23 de témoins sont appelés à la barre pour établir les mêmes faits, lorsque
24 vous avez des témoins qui recoupent beaucoup d'éléments de preuve, par
25 exemple si 10 témoins qui apportent la preuve de tel ou tel meurtre ou de
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1 telle ou telle destruction de maisons, ce serait difficile, voire
2 irréaliste, de prévoir tout ceci à l'avance. Nous estimons qu'il est
3 prématuré, pour que la Chambre rende des ordonnances, s'agissant du nombre
4 de témoins.
5 Mais étant donné que nous avons fourni des sommaires, des résumés qui
6 parlent des sujets abordés et du nombre de paragraphes, rien n'est plus
7 simple, pour nous, en matière de prévisions de témoins, que, pour vous ;
8 nous, nous pouvons dire que le témoin va parler de 20 paragraphes au
9 départ, mais nous, nous allons l'entendre sur deux paragraphes, nous
10 l'écouterons 10 minutes et puis nous pourrons nous rasseoir, mais la
11 Chambre, de son côté, pourra ainsi indiquer lorsqu'il est seyant et
12 approprié qu'elle le fasse que si on appelait davantage de témoins sur cet
13 élément particulièrement analysé, bien cerné, les Juges pourraient dire
14 que ce serait excessif d'appeler d'autres témoins.
15 Nous nous conformerons, bien sûr, sous réserve des préoccupations que nous
16 avons déjà formulées, puisque la Chambre a des difficultés à prendre des
17 décisions factuelles. Mais sous réserve d'un examen ultérieur de cette
18 question, nous pouvons dire que si un témoin examine un résumé, une
19 déclaration préalable de témoins, la Chambre pourrait dire : "voilà, la
20 Chambre a suffisamment entendu sur ce sujet, elle pourra passer à la chose
21 suivante".
22 Et d'emblée, nous avons dit clairement que nous avions pour objectif de
23 bien utiliser le temps disponible à la Chambre. Et gardant ceci à l'esprit
24 nous sommes tout à fait disposés à appeler le nombre de témoins
25 nécessaire, des témoins en attente, même si chacun de ces témoins ne va
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1 déposer que pour un très bref moment. Voilà donc quel était le projet,
2 vous nous aviez posé cette question.
3 Nous avons un plan effectivement, nous vous l'avons soumis et j'espère
4 qu'avec l'augmentation de la cadence que nous avons enregistrée avec ces
5 derniers témoins, et si nous poursuivons sur notre lancée, j'espère que
6 ces témoins pourront avoir été entendus d'ici à la Noël, ce qui ne
7 laisserait plus grand-chose.
8 Mais je pense qu'il nous faut ces périodes de temps et sachez que ces
9 estimations sont faites approximativement. Le Juge Bennouna parlait de la
10 lecture de comptes rendus d'audience, et non pas de résumés. Là, nous nous
11 en remettons à vous pour cela, mais aussi pour autre chose. Si vous voulez
12 une lecture intégrale du compte rendu d'audience, la Chambre préférera-t-
13 elle une lecture publique qu'à haute voix ou une lecture silencieuse ?
14 M. le Président (interprétation). - Une lecture silencieuse, sans doute,
15 si nous voulons faire l'économie de temps.
16 M. Bennouna. - Je voudrais préciser que je n'ai jamais parlé de lecture.
17 Je n'ai pas parlé de lecture de comptes rendus d'audience, j'ai parlé de
18 la déposition de compte rendu d'audience, je n'ai pas parlé de lecture.
19 Nous n'en sommes pas à la lecture, nous savons que c'est une
20 interprétation de Me Nice de ce que j'ai dit. Je n'ai jamais parlé de
21 lecture. Que ce soit bien clair.
22 M. le Président (interprétation). - Vous avez soulevé une autre question,
23 Maître Nice, celle du nombre total de témoins, de leur temps de
24 déposition. Nous sommes conscients de ceci et de l'évolution de prévisions
25 qui peuvent se modifier d'un jour à l'autre.
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1 Toutefois, nous avons à l'esprit notre responsabilité qui est la gestion
2 globale du procès et aussi la durée de celui-ci. Tout ceci devant garder
3 des proportions raisonnables. Et je vous ai déjà dit -je parle
4 personnellement-, je pense qu'effectivement cette esquisse que vous nous
5 proposez semble tout à fait gérable.
6 M. Nice (interprétation). - Nous proposons ceci...
7 M. le Président (interprétation). - Nous avons déjà cerné un sujet et nous
8 avons indiqué que nous n'avions plus besoin d'éléments de preuve à ce
9 propos.
10 M. Nice (interprétation). - Kaonik.
11 M. le Président (interprétation). - Effectivement, et nous répéterons
12 l'opération.
13 M. Nice (interprétation). - Merci. Je ne sais pas si je peux vous aider
14 davantage, mais je pense que cette liste que nous avions présentée répond
15 en partie à la requête de la défense. La défense voulait toute la liste,
16 j'étais toujours prêt à la fournir. Pour ce qui est de la première
17 quinzaine, je peux simplement dire aux Juges et à la partie adverse que
18 nous nous bornons à rassembler des témoins logiquement pour que ces
19 témoins ne doivent pas attendre trop longtemps. Et évidemment, plus les
20 témoins savent combien de temps ils devront intervenir, moins il y a de
21 perte de temps.
22 Nous nous basons sur l'expérience acquise sur la durée des dépositions
23 pour établir ces calculs de prévision, à moins qu'on ne découvre que le
24 témoin va demander beaucoup de temps. Plus on a d'informations, mieux
25 c'est.
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1 M. le Président (interprétation). - Oui, Maître Stein ?
2 M. Stein (interprétation). - Je ne veux pas interrompre la présentation du
3 Procureur, mais est-ce l'ordre approximatif dans lequel vous avez
4 l'intention d'appeler les témoins à la barre ?
5 M. Nice (interprétation). - Oui, mais vous savez, les prévisions ne sont
6 pas tout à fait conformes aux réalités. Vous le comprenez, Messieurs les
7 Juges, nous allons essayer de nous tenir le plus près possible à
8 l'exécution de cette ordonnance.
9 M. Bennouna. - Vous avez fait une suggestion très utile qui consiste à
10 nous rappeler le 73 D) que nous connaissons bien. Nous le connaissons
11 tellement que nous ne sommes pas arrivés à vraiment vous l'imposer jusqu'à
12 présent. Mais pour qu'on puisse le mettre en œuvre, il faut nous aider à
13 le mettre en œuvre, c'est-à-dire nous informer parce que c'est vous qui
14 détenez l'information sur les témoins à venir et sur ce qu'ils sont
15 appelés... sur les points sur lesquels, factuels, sur lesquels ils sont
16 appelés à témoigner.
17 Alors, pour nous aider, ce ne sont pas les petits résumés qui n'informent
18 sur rien que vous nous avez donnés. J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer
19 là-dessus. A partir du résumé, nous ne pouvons pas savoir ce que le témoin
20 est appelé à dire exactement et nous ne pouvons pas prendre la
21 responsabilité de l'ôter de la liste ou de vous imposer une réduction du
22 nombre de tel ou tel.
23 Par contre, sur les 50 que vous avez énumérés, si vous pouviez nous donner
24 bien à l'avance -profitez par exemples des vacances, si vous avez une
25 équipe qui ne part pas en vacances- pour nous donner bien à l'avance
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1 les... je ne sais pas comment on les appelle, les bases de votre
2 témoignage principal. C'est-à-dire les points sur lesquels vous allez les
3 appeler pour témoigner. Et c'est une technique qui a bien fonctionné mais
4 nous l'avons généralement juste la veille.
5 Si nous pouvons avoir, par exemple, sur ces 50, un document, un dossier
6 cette fois sur le contenu du témoignage principal, cela nous permettra de
7 travailler à l'avance. Effectivement, je pense que cela intéressera peut-
8 être la défense aussi d'ailleurs, et de dire que là il y a répétition ou
9 que c'est superfétatoire, et cela nous permet d'avoir une base de
10 discussion avec vous.
11 M. Nice (interprétation). - Je regrette, mais cette technique que j'avais
12 présentée un peu en dehors du Règlement pour nous prêter assistance, elle
13 traduit la réalité de la citation de témoins en cette espèce. Vous savez
14 que, au cours des quatre dernières années, ces témoins auront été
15 rencontrés, des déclarations auront été recueillies sûrement plus d'une
16 fois, mais la plupart d'entre eux se trouvent à des centaines de
17 kilomètres de distance.
18 Il n'est pas facile, pas facile du tout de prendre contact avec les
19 témoins. De plus, ceci requiert beaucoup de temps.
20 Et puis, lorsqu'un témoin va finalement déposer, il arrive la veille. Nous
21 avons pour procédure de recueillir les documents tels quels. Ce ne sont
22 pas nécessairement les déclarations préalables, il y a peut-être beaucoup
23 d'autres documents. Nous essayons d'en faire la synthèse, d'en discuter
24 avec le témoin, cela va de soi, pour corriger, amender, modifier telle ou
25 telle chose selon le besoin.
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1 C'est la raison de l'arrivée tardive, inévitable, de ces résumés et je
2 sais aussi que nous n'avons pas les moyens physiques pour vous fournir
3 plus tôt que la veille un résumé détaillé, ou même deux résumés. La
4 défense dispose des documents, elle les a reçus et ceci dresse, dessine,
5 les contours de la déposition du témoin. Les résumés, eux, vous donnent
6 toutes les choses supplémentaires, toutes les modifications, mais ceci ne
7 peut être fait qu'une fois le témoin arrivé, même si j'ai, disons,
8 5 témoins lundi, pour toute la semaine qui va suivre, et c'est plutôt le
9 vendredi que je les ai, ces 5 témoins ; en général, nous travaillons avec
10 ces témoins au cours du week-end précédant le lundi, et ces témoins
11 passent à l'audience lundi, mardi, mercredi.
12 Vous aurez peut-être lundi les résumés jusqu'à mercredi, mais il n'est pas
13 possible de vous les fournir plus tôt. Et puis arrive le lot suivant de
14 témoins, qui va arriver lundi ou mardi, en général, pour déposer au cours
15 de la seconde partie de la semaine. Et cela veut dire que les résumés, en
16 général, ne sont pas disponibles avant la veille ou l'avant-veille de la
17 déposition des témoins.
18 Je crains donc de devoir vous dire que, même s'il serait très utile
19 d'avoir plus tôt un résumé détaillé, ceci ne sera pas faisable car nous
20 n'en n'avons pas les moyens, et il ne serait pas utile d'aller voir les
21 témoins, même si nous avions plusieurs équipes.
22 M. Bennouna. - Je vous interromps, je m'en excuse. Vous n'êtes pas obligé
23 d'avoir... Vous avez le résumé détaillé sur lequel vous allez conduire
24 l'interrogatoire principal. Mais vous pouvez nous donner, à nous, un
25 schéma plus détaillé que ne l'est le résumé actuel que nous avons, étant
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1 entendu que ce schéma du contenu que vous avez, d'après les déclarations
2 que vous avez recueillies, n'est pas définitif, c'est-à-dire vous receviez
3 après le témoin ici, nous le comprenons très bien, vous précisez avec lui
4 les questions et vous établissez ensuite un document qui vous sert de base
5 pour conduire l'interrogatoire sur la base d'un certain nombre de points
6 qui sont listés, et qui est une méthode qui a donné ses résultats, et dont
7 tout le monde a reconnu l'efficacité.
8 Mais peut-être que vous pouvez faire un travail préalable sur ces témoins
9 pour nous donner un schéma du contenu du témoignage, dont vous avez déjà
10 une idée puisque vous les appelez, vous les appelez pour témoigner sur tel
11 et tel aspects, et je pense que cela est possible ; maintenant, je ne sais
12 pas si vous avez les moyens matériels de le faire étant donné le nombre de
13 vos responsabilités et si vous avez l'équipe pour le faire. Mais, en tout
14 cas, moi, je pense que vous pouvez faire quelque chose d'intermédiaire
15 entre le petit résumé actuel et le papier final qui vous sert à conduire
16 le témoignage.
17 M. Nice (interprétation). - Je regrette bien de ne pas voir autant de
18 moyens matériels que je le voudrais. Vous savez que nous avons des
19 ressources limitées, ici, et vous savez que les résumés ne sont pas le
20 fait d'enquêteurs, mais de juristes, lesquels, en règle générale, bien
21 sûr, travaillent en fonction de leurs obligations la plupart des soirées
22 et tous les jours du week-end. Et je pense que la tâche qui nous occupe,
23 nous occupe totalement chaque minute de notre temps.
24 Autre réalité que la nôtre : si nous voulons vous fournir des résumés
25 détaillés plus tôt que ce n'est le cas maintenant, ce serait faire double
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1 emploi et ne serait-ce pas un peu périlleux ? En effet, si cela est fait
2 un mois, voire deux, avant l'arrivée du témoin, il faudra réétudier tous
3 les éléments, revoir tous les éléments reçus, donc cela fait double
4 travail, et puis il faut voir la recherche à faire pour bien s'acquitter
5 de ces tâches, et ce temps sera perdu au cours de la période qui
6 interviendra entre la préparation des résumés et le moment de la
7 déposition. Et je pense ne pas avoir le temps de le faire.
8 Je le dirai carrément : si je peux utiliser les ressources dont je dispose
9 pour vous fournir des projets de résumés plus rapidement, je le ferai,
10 mais je ne suis pas en mesure de prendre cet engagement car je ne suis pas
11 sûr de pouvoir l'honorer.
12 Etant donné les modalités inévitables de travail que nous avons, puisque
13 vous avez aussi la production des témoins par la division des victimes et
14 des témoins, nous vous fournissons les résumés le plus rapidement
15 possible. La défense elle-même est en mesure de revoir à l'avance les
16 déclarations dont elle dispose concernant ces témoins, maintenant, elle
17 saura l'ordre de comparution des témoins, donc elle pourra préparer le
18 sujet.
19 Nous avons toujours dit que nous étions ravis que les Juges disposent des
20 déclarations préalables des témoins, mais la Chambre dispose peut-être de
21 moyens matériels qui permettront d'aller au-delà de ce petit résumé que
22 nous avons fourni jusqu'à présent.
23 Soyez assurés de ceci, Messieurs les Juges : si nous pouvions mieux
24 utiliser nos ressources, nous le ferons.
25 M. le Président (interprétation). - Merci. Maître Stein, nous avons reçu
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1 votre lettre qui portait la date d'hier et vous nous présentez plusieurs
2 sujets. Vous voudrez peut-être vous exprimer sur ce que Me Nice a déjà
3 dit, mais sinon, nous pouvons aborder la question de la lettre avant la
4 pause. Est-ce que c'est optimiste ?
5 M. Stein (interprétation). - Je crois que je vais payer le déjeuner de
6 tout le monde parce qu'il y a beaucoup d'interruptions des sténotypistes !
7 J'aimerais tout d'abord faire remarquer que les meilleurs témoins de
8 l'accusation sont déjà passés ; c'était une ordonnance de la Cour et je
9 pense que c'était important de le rappeler.
10 Plus nous savons à l'avance ce qui va arriver, mieux nous pourrons
11 préparer notre contre-interrogatoire, et même si nous avons un peu grincé
12 des dents quand on parle de la procédure, effectivement, elle a permis
13 d'écourter les interrogatoires principaux, et par le biais du résumé, nous
14 connaissons la teneur prospective de la déposition, c'est toujours utile
15 parce que nous savons à ce moment quelle sera la partie de la déposition
16 qui intéressera l'accusation.
17 Je ne sais pas si vous pouvez imposer une obligation de 24 heures à mes
18 collègues de la partie adverse, ce qui voudrait dire que ces résumés nous
19 sont fournis 24 heures à l'avance, et ceci nous serait très utile.
20 M. le Président (interprétation). - La difficulté, si l'on impose cela,
21 c'est que le témoin n'est pas encore arrivé à La Haye. Nous sommes un
22 Tribunal international, d'où les problèmes qui se posent. Nous
23 encourageons au respect de ce délai de 24 heures, mais si nous l'imposons,
24 nous n'aurons peut-être pas du tout de résumés.
25 M. Stein (interprétation). - Ce n'est pas ce que nous voulons.
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1 M. le Président (interprétation). - Je sais que l'accusation vous a
2 entendu et sait que c'est dans l'intérêt de chacun d'avoir au plus tôt ces
3 résumés.
4 M. Stein (interprétation). - Deuxième observation, la plus importante : à
5 partir de ce qu'a dit Me Nice, alors que nous avançons, nous allons avoir
6 des déclarations faites sans serment, les affidavits -vous en avez parlé,
7 Monsieur le Président, dans votre décision- ainsi que l'utilisation des
8 témoignages précédents ; nous en avons déjà longuement discuté, inutile
9 d'y revenir, si ce n'est pour dire ceci.
10 Avec l'utilisation des affidavits, vous avez le droit de les utiliser,
11 aussi avec l'utilisation de la décision Aleksovski sur les témoignages
12 antérieurs, vous aurez une situation assez anormale puisque l'essentiel
13 des dépositions de l'accusation, mais aussi de la défense, se présentera
14 sous cette forme. Je ne sais pas si ceci correspond bien au Règlement.
15 C'est tout à fait, sans doute, conforme au Règlement, mais ceci vous donne
16 l'occasion de voir quelle est la crédibilité, la présentabilité, d'un
17 témoin qui vient déposer devant vous. Plus nous allons nous fonder sur des
18 documents venant d'ailleurs, plus notre situation ici au procès sera
19 anonyme, et il faudra veiller à faire un exercice d'équilibre pour
20 maintenir cet équilibre entre la réalité de dépositions et les documents.
21 M. le Président (interprétation). - Nous y penserons.
22 M. Stein (interprétation). - Autre demande : au point 4, nous avons fait
23 une requête auprès du Procureur pour obtenir les résumés d'informations
24 militaires, les journaux intimes de guerre, les registres radio, les
25 registres de bataillons, qui sont tous importants, surtout pour ce qui est
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1 d'incidents particuliers, comme des barrages routiers, ou tant de
2 questions qui ont surgies ici ; et je crois que vous l'avez constaté,
3 l'accusation utilise ces MILINFO SUMS, ces résumés d'informations
4 militaires, qui sont vraiment une trace très précise des événements qui se
5 sont produits.
6 Nous avons aussi la question du régiment du Prince de Galles, du Cheshire,
7 il y a aussi la Garde nationale qui était impliquée, les Coldstream
8 Guards.
9 Je pense qu'il serait utile d'obtenir ces renseignements, si l'accusation
10 en dispose ; ce sont des documents efficaces, utiles pour les deux
11 parties. L'accusation pourrait nous les remettre afin que nous puissions
12 mieux vous présenter nos éléments de preuve.
13 Apparemment, le journal intime de M. Dooley n'est pas disponible à
14 l'accusation non plus ; j'accepte cet état de fait.
15 Je répète ce que j'ai souvent dit : je demande ces informations non pas
16 dans le cadre de la communication réciproque, mais plutôt en vertu du
17 principe de la totalité, puisque ces documents sont déjà à la disposition
18 de l'accusation.
19 Si je peux poursuivre, je crois que le paragraphe 5 s'explique, il se
20 passe de commentaires, c'est un petit mot de mise en garde pour la partie
21 adverse ; je pense que nous sommes d'accord aussi pour que nous ayons la
22 liste de l'accusation, nous avons la liste des "Z" qui n'est pas tout à
23 fait en chronologie, et je veux être sûr que les deux chronologies soient
24 fusionnées.
25 Aux paragraphes 7 et 8, nous parlons de questions qui nous préoccupent, à
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1 nous, avocats de la défense. De par le passé, vous êtes intervenu en notre
2 faveur et vous avez invité le Greffe, dans une ordonnance du 13 janvier, a
3 ce qu'il nous fournisse le compte rendu d'audience de toutes les audiences
4 publiques dans les procès Blaskic, Aleksovski, Kupreskic et Furundzija.
5 Dans les mêmes veines pour ce qui est des pièces de procès Blaskic. Nous
6 avons eu une réunion hier avec Madame la greffière ; une première mesure
7 est d'obtenir la liste des témoins, la listes des pièces. Nous pouvons
8 alors déterminer quels sont les témoins protégés et les écarter de notre
9 requête.
10 Autre problème : même si un compte rendu d'audience est soi-disant public,
11 il n'en n'est pas pour autant disponible à la défense. Le greffe nous a
12 dit que d'ici au 27 août, nous pourrions recevoir cette liste. Ce qui me
13 préoccupe toutefois c'est que nous n'aurons pas ce dont nous avons besoin.
14 Le bureau dispose de tous les comptes rendus d'audience pour tous les
15 procès, de toutes les pièces de tous les procès.
16 Deuxième problème plus fondamental, je ne pense pas que nous pourrons le
17 résoudre avec le greffe :les pièces Blaskic qui sont pertinentes dans
18 notre affaire ici. Le fait de les copier, le fait d'avoir des personnes
19 qui les photocopient, pose problème. Nous avons offert du personnel, mais
20 ceci n'a pas été accepté par le greffe. J'ai demandé à la Chambre d'une
21 façon tout à fait benoîte ma foi, si elle pouvait poser la question au
22 greffe. Manifestement ce procès pourrait s'être terminé avant que nous
23 n'obtenions certaines pièces, ce qui n'est juste ni pour la défense ni
24 pour les Juges.
25 De surcroît si l'accusation ou la défense voulaient utiliser l'un
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1 quelconque des compte rendu d'audience, par exemple à la place d'un
2 témoignage, si nous avions suffisamment de temps, nous pourrions dire si
3 nous faisons objection ou pas. Donc là, je reviens à mon premier souci, je
4 pense que plus les informations seront nombreuses et plus le procès pourra
5 être écourté.
6 Sujet plus difficile évoqué au paragraphe 8. Les dépositions privées de
7 témoins appelés par la Chambre : (expurgé)
8 Blaskic, bien sûr, (expurgé).
9 Nous avons demandé à la Chambre Kordic-Cerkez de demander à la Chambre
10 Blaskic si elle serait prête à nous les soumettre, bien sûr sous la
11 protection d'une ordonnance de protection déjà délivrée par vous MM. Les
12 Juges, il y a un certain temps de cela.
13 Je pense que le point 9 se passe de commentaires, je ne sais pas s'il est
14 utilisé ici dans le prétoire, mais je pense que c'est l'agrandissement
15 d'une planche qui a été fort utilement utilisées dans l'affaire Blaskic.
16 Encore un point que j'aimerais évoquer, deux plus exactement. Je ne veux
17 pas que nous terminions sur une mauvaise note avant l'été. Vous savez que
18 Maître Nice nous a souvent accusés, et je vais faire comme la Bible le
19 dit : tendre l'autre joue. Tout témoin qui vient déposer, qu'il soit de
20 l'accusation ou pas, peut être contesté ; il peut avoir des parti pris et
21 je pense que c'est logique et juste que le procès se déroule de cette
22 façon là. Je voulais le dire de façon indéniable, de façon limpide. Quelle
23 est notre position pour ce qui est de la citation de tous membres de
24 l'équipe du Procureur ainsi que tout autre témoin à la barre.
25 Dans votre ordonnance, alors que nous nous demandions comment nous allions
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1 procéder, vous nous avez invités à parler de l'état d'avancement du
2 procès, de toutes questions que voudraient soulever les détenus à propos
3 des conditions de détention. J'espère que leur détention ne nous inclut
4 pas, que nous pourrons rentrer chez nous pour l'été, que nous ne serons
5 pas détenus nous aussi !
6 Je pense que j'en ai ainsi terminé, il me reste 3 minutes, voyez !
7 (Les Juges se consultent sur le Siège.)
8 M. le Président (interprétation). – Maître Kovacic ?
9 M. Kovacic (interprétation). - Je n'ai rien de particulier à dire Monsieur
10 le Président, MM. les Juges, d'abord parce que je voudrais contribuer à un
11 bon climat de travail. Toutefois, les problèmes évoqués par Bob Stein sont
12 importants. Vous savez qu'il est compliqué de recevoir des éléments de
13 preuve déposés dans d'autre procès, non pas que quelqu'un ne veuille pas
14 faire son travail ni apporter son concours à l'exercice, mais
15 techniquement, c'est un travail très pénible, très compliqué et nous
16 nourrissons l'espoir grâce aux informations récemment reçues, que nous
17 pourrons avoir l'essentiel de ces pièces venant d'autres procès, avant que
18 nous reprenions en septembre.
19 Mais ce n'est pas facile et c'est notamment une des raisons pour
20 lesquelles nous ne pouvons pas anticiper sur la durée d'un contre-
21 interrogatoire, pourquoi nous ne pouvons pas parler d'accord éventuel avec
22 la partie adverse. Ceci soulève beaucoup de problèmes d'ordre pratique.
23 M. Stein (interprétation). - Pour vous aider à cet égard, j'ai préparé un
24 résumé des requêtes que nous avons en matière de compte rendu d'audience,
25 avec les dates, les pièces manquantes par procès. Evidemment, c'est un peu
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1 trop global, étant donné la nature confidentielle de certaines pièces.
2 Est-ce que je peux procéder à la distribution ?
3 M. le Président (interprétation). - Oui veuillez en assurer la
4 distribution avec l'aide de l'huissier.
5 (L'huissier s'exécute.)
6 M. Stein (interprétation). - Il y a un autre jeu de documents.
7 M. le Président (interprétation). - Maître Stein, votre requête porte sur
8 des documents du procès Blaskic, dont les documents de huis clos partiel
9 et c'est une requête officielle que vous déposez auprès de nous afin que
10 nous prenions des mesures de telle sorte que vous obteniez ces pièces.
11 M. Stein (interprétation). - Et ceci vaut aussi pour Kupreskic.
12 M. le Président (interprétation). - Je me suis informé auprès du Greffe.
13 Le Greffe semble espérer pouvoir mettre ces documents à votre disposition
14 au cours de la pause estivale mais, effectivement, la question que vous
15 soulevez au paragraphe 8 s'agissant des témoins de la Chambre reste
16 d'actualité. Et notre Chambre devra examiner cette question.
17 M. Stein (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur le Président. De
18 plus, je ne sais pas quelle est la position adoptée par l'accusation pour
19 ce qui est des MILINFO-SUMS, paragraphe 4.
20 M. le Président (interprétation). - Je vais leur poser la question. Maître
21 Nice, qu'en est-il du paragraphe 4 ?
22 M. Nice (interprétation). - Est-ce que je peux parler de façon plus
23 générale des pièces, ce sera peut-être utile ? Les documents de base, j'ai
24 essayé d'en convenir avec Me Sayers, suscitent de la part de la défense
25 plusieurs objections. Je n'en n'ai pas discuté avec Me Kovacic.
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1 Je pense toutefois que ceci, finalement, reviendra à la situation
2 suivante : si la défense nous dit qu'elle estime qu'un document est une
3 contrefaçon, à ce moment-là nous apporterons les éléments de preuve
4 traditionnels de son authenticité. Mais je suppose que pour ce qui est de
5 tous les autres documents, ils peuvent être versés au dossier sans qu'on
6 apporte des preuves, sous réserve des éléments de pertinence,
7 effectivement.
8 Mais il y a pour certains documents des copies qui devaient être de
9 meilleure qualité. Nous nous en occuperons, nous y veillerons.
10 Deuxième élément qui se rapporte au sujet soulevé au paragraphe 4. J'en ai
11 discuté récemment avec Me Stein et Me Sayers, peut-être pas avec
12 Me Kovacic, non pas que je ne voulais pas le faire mais l'occasion ne
13 s'est pas présentée. Mais j'ai évoqué une possibilité, celle de fournir à
14 la défense une espèce de bibliothèque des documents que nous avons déjà
15 identifiés, mais ceci sur une base de réciprocité, à savoir que la défense
16 pourrait aussi nous fournir les documents dont la défense dispose déjà
17 pour décider des documents qu'elle veut soumettre à la Chambre.
18 Mais je suppose que cette idée ne convient pas à la défense. Nous
19 proposons dès lors de ne pas procéder de façon unilatérale en exigeant de
20 l'accusation qu'elle fournisse les documents parce que la connaissance de
21 tel ou tel document -s'il avait été communiqué de façon unilatérale-
22 pourrait être utilisée de façon indue.
23 Mais ceci me permet d'évoquer la question des résumés d'informations
24 militaires, des MILINFO-SUMS. Pour toutes ces catégories de documents,
25 nous n'avons pas de chronologie complète, nous ne sommes pas un bataillon
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1 ni un régiment, nous n'avons pas de bibliothèque de tous ces résumés
2 d'informations militaires. Il serait donc difficile de vous les fournir.
3 Nous ne sommes pas mieux placés que la défense, nous avons certains de ces
4 documents, pas tous.
5 Mais que veut la défense ? Quelque chose qui, d'après la Chambre Blaskic,
6 n'aurait pas été autorisé, c'est d'obtenir par la porte dérobée certains
7 documents et ne pas vouloir faire preuve de réciprocité.
8 M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous leur avez remis tous
9 les MILINFO-SUMS que vous avez déjà ?
10 M. Nice (interprétation). - Ceux auxquels ils ont droit. Ils ont droit à
11 certains MILINFO-SUMS pour tel ou tel témoin, mais il n'y a pas de
12 principe qui dit que, puisque vous avez un document d'une catégorie
13 générale, vous avez toutes sortes de personnes, cela ne veut pas dire pour
14 autant que la défense a le droit d'avoir tous les documents.
15 M. le Président (interprétation). - Mais enfin, examinez la question sous
16 un oeil nouveau et voyez quels sont les documents que vous pouvez
17 communiquer ou pas à la défense.
18 M. Nice (interprétation). - Précédemment, j'avais pensé que les documents
19 de l'ECMM... pour cela je pense que nous avons des chronologies complètes,
20 je n'en suis pas sûr. Mais est-ce que la Chambre voudrait avoir ces
21 documents dans leur chronologie ? Là il y a deux idées qui s'opposent :
22 soit que la Chambre voudra avoir des archives ininterrompues qu'elle peut
23 consulter comme si c'était un livre de bibliothèque, (?) telle autorité ou
24 tel ou tel jour et il faudrait voir ce qu'en pensait le Juge Robinson qui
25 va peut-être nous dire ce qu'il veut, ce que vous voulez, plutôt que de
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1 vous imposer la responsabilité de compulser toute une bibliothèque, toute
2 une archive complète.
3 J'aimerais l'avis des Juges là-dessus, mais pour le moment, nous allons
4 poursuivre notre politique qui est basée sur ce que nous pensons être
5 pertinent. Voilà où nous en sommes en matière de pièces.
6 J'aurais voulu évoquer trois autres choses. Page 1 de la lettre...
7 M. Bennouna. - Sur la question des documents parce que vous faites
8 beaucoup de propositions. Quelle est finalement la solution pour régler
9 cette question des documents qui sont demandés ? Parce qu'il faut que l'on
10 ait une réponse claire demandée par la défense. Qu'est-ce que vous
11 proposez, en fin de compte ? Quelle est la chose la plus pratique ?
12 M. Nice (interprétation). - Je pense que la chose la plus pratique, la
13 plus commode est de poursuivre sur notre lancée. C'est-à-dire que nous
14 allons poursuivre des pièces individuellement par le truchement de
15 témoins, mais le Président nous avait invités à réétudier la question pour
16 ce qui est d'archives complètes que nous aurions. Je vais en discuter au
17 sein de mon équipe et nous n'allons pas importuner la Chambre par un
18 fardeau trop important de documents, d'archives, à moins que la Chambre ne
19 le demande expressément.
20 M. Bennouna. - Je propose pratiquement, puisque nous pouvons aussi avoir
21 des visions sur la pratique des choses, les ayant pratiquées, c'est que la
22 défense fasse une liste précise à la Chambre des documents, pas des
23 grandes catégories, mais des documents qu'elle souhaiterait avoir et que
24 nous puissions examiner avec vous.
25 Donc je propose à la défense de nous donner avec précision quels sont les
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1 documents qui lui manquent, et que nous puissions examiner cela avec le
2 Procureur, avec le Bureau du Procureur, et cela peut être fait très
3 rapidement.
4 M. Nice (interprétation). - Au paragraphe 3, je ne sais pas si nous
5 pouvons parler, mais nous parlons des témoins non disponibles, ou
6 récalcitrants. Cette histoire a commencé il y a des semaines, voire des
7 mois, il faut y mettre un terme. La Chambre ne voudra peut-être pas
8 terminer ceci, puisque je pourrais terminer le reste en cinq minutes.
9 M. le Président (interprétation). - Non, non, nous en parlerons en temps
10 opportun.
11 M. Nice (interprétation). - Mais il faudra résoudre la question. Voici
12 notre situation et notre position. Nous avons préparé une ossature
13 d'arguments qui évoque une question un peu plus large, celle des questions
14 des témoins récalcitrants, mais ceci s'applique aussi par exemple à deux
15 témoins qui sont décédés, deux témoins qui sont mentionnés.
16 Je n'avais pas l'intention de présenter ceci à la défense, mais j'avais
17 invité la défense à se préparer précédemment sur ces témoins non
18 disponibles ou récalcitrants, je ne pense pas que la défense aura déjà
19 préparé ses contre-arguments.
20 Mais une solution de rechange serait que vous étudiez cette question,
21 Messieurs les Juges, et que ceci fasse l'objet d'argumentations très
22 brèves en septembre.
23 M. le Président (interprétation). - Ceci semble marqué du coin du bon
24 sens.
25 M. Nice (interprétation). - Et j'ai placé en annexe à ce texte un texte
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1 relatif à l'ouï-dire au Canada. Je vous avais promis ce texte, il
2 n'intéressera peut-être que ceux qui ont une expérience en Common Law. Je
3 n'ai aucun parti-pris, donc ce n'est pas nécessairement une solution que
4 je vous offre au problème, c'est un élément de réflexion pour voir si on
5 peut vraiment parler de ouï-dire ; quelquefois, certains utilisent ces
6 concepts de façon inappropriée ; voilà donc ce texte disponible
7 aujourd'hui, mais j'espère que nous pourrons en discuter à notre retour,
8 en automne.
9 S'agissant des autres points évoqués par Me Stein, paragraphe 9, je crois
10 qu'il ne serait pas utile d'avoir ce "diorama" (?) tridimensionnel utilisé
11 par Blaskic, je crois que les raisons n'ont pas été expliquées.
12 Vous savez que c'était hors d'échelle, par un facteur de 3, donc vous
13 savez que ça faisait représenter la Bosnie comme étant une station de ski.
14 J'ai demandé pour la Chambre une carte à grande échelle avec des
15 superpositions qui vous permettront de voir le déploiement, de voir le
16 mouvement de telle ou telle troupe, à la période couverte par l'acte
17 d'accusation. J'espère que cette pièce sera prête au moment de notre
18 reprise en septembre.
19 Pour ce qui est du territoire lui-même, nous avons, il y a un certain
20 temps de cela, écrit à la défense en lui faisant part de notre avis sur
21 l'avis juridique de ce domaine ; il n'y a pas de précipitation, mais je
22 suis sûr que la défense va nous présenter des localités qui, de l'avis de
23 la défense, voudraient être examinées par les Juges. Il serait sans doute
24 utile que vous ayez ceci, soit à la reprise en septembre, voire avant.
25 M. Nice (interprétation). - Le fait que les témoins soient en fait une
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1 espèce de gibier que chaque partie a loisir d'examiner, c'est vrai, mais
2 je pense qu'il faut garder tout ceci dans un cadre raisonnable.
3 Je vous remercie, Monsieur le Président.
4 M. le Président (interprétation). - Voulez-vous parler des conditions de
5 détention ? Nous sommes prêts à vous entendre. Maître Kovacic ?
6 M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Président, seulement un détail.
7 Nous avons informé le Greffe, il s'agit d'une affaire plutôt technique
8 liée à la sécurité. On nous a dit que cela allait être pris en
9 considération la suite, mais il n'y a pas eu de résultat.
10 Sur la base des informations qui ont été reçues en avril ou mai de cette
11 année par le Service de sécurité néerlandais, la sécurité a vraiment été
12 augmentée dans l'unité de détention.
13 En ce qui concerne le transport de mon client depuis l'unité de détention
14 jusqu'à ici, il était obligé d'être habillé de gilets pare-balles et bien
15 sûr, nous avons dû accepter cela ; mais le problème, c'est qu'ils avaient
16 très chaud, habillés comme cela, et après, ils avaient le problème
17 lorsqu'ils devaient parcourir le chemin de l'endroit où ils sont déposés
18 en voiture jusqu'à la salle d'audience, et ils étaient complètement
19 mouillés sur ce chemin.
20 Mais bien évidemment, en ce qui concerne cette partie de leur parcours, il
21 est évident qu'ils n'ont pas besoin de gilets pare-balles. Cela, c'est le
22 seul problème auquel ils font face en ce moment. Et peut-être on pourrait
23 demander au Greffe de changer cette partie de la procédure. Merci.
24 M. le Président (interprétation). - Merci.
25 Maître Stein ?
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1 M. Stein (interprétation). - Merci, mais nous n'avons rien à ajouter au
2 nom de M. Kordic, si ce n'est que nous aimerions avoir tout résumé
3 d'informations militaires qui se trouve dans les archives de l'accusation.
4 M. le Président (interprétation). - Pour ce qui est de la question du
5 problème soulevé par Me Kovacic, vous savez qu'il y a bien sûr des
6 impératifs de sécurité. La Chambre doit s'accommoder de ce qui est imposé
7 par la sécurité, mais nous veillerons à ce que vos commentaires soient
8 relayés à qui de droit pour que la question soit examinée.
9 M. Kovacic (interprétation). - Je m'excuse, mon client me dit que dans cet
10 immeuble ça va en ce moment, mais le problème qu'ils ont c'est dans
11 l'immeuble de l'unité de détention, dans ce parcours là-bas entre la
12 voiture et leur cellule.
13 M. le Président (interprétation). - Ce commentaire sera relié.
14 M. Nice (interprétation). - Certains des noms repris dans cette liste de
15 témoins sont des témoins qui vont demander toutes les mesures de
16 protection, il faut donc que cette liste n'aille pas au-delà de la
17 défense.
18 M. le Président (interprétation). - Oui, c'est une liste protégée.
19 Eh bien, nous reprendrons nos travaux en septembre, 9 heures 30, ce lundi-
20 là.
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