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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-14/2-T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
3 Mardi 12 octobre 1999
4 L'audience est ouverte à 09 heures 30.
5 Mme Ameerali (interprétation). - Bonjour, Messieurs les Juges, affaire IT-
6 95-14/2-T, le Procureur contre Dario Kordic et Mario Cerkez.
7 M. le Président (interprétation). - Quel est le numéro du paragraphe que
8 nous allons traiter ?
9 M. Nice (interprétation). – Paragraphe 78. Mais tout d'abord, je vais
10 demander au colonel Morsink, dont le journal a été communiqué à la défense
11 hier soir et qui a été rendu au témoin à 8 heures et demie ce matin, je
12 vais demander au témoin s'il a pu consulter son journal afin de déterminer
13 ce qui a été dit par Cerkez le 24 mai ? Ceci se rapporte au
14 paragraphe 68 ?
15 M. Morsink (interprétation). – J'ai trouvé le passage qui se rapporte à
16 cette date.
17 M. Nice (interprétation). – Il s'agit de ce qui a été dit à Vitez par
18 Cerkez à la commission locale de Vitez. Pouvez-vous nous dire, s'il vous
19 plaît, ce qu'a dit Cerkez ?
20 M. Morsink (interprétation). – Je me souviens que la discussion a été
21 tendue et intense. Il s'agissait du fait que l'armée de Bosnie-Herzégovine
22 avait fait venir des troupes d'apparat. C'est M. Cerkez qui a affirmé
23 cela. Il a dit que, suite à cela, le HVO était prêt à incendier Kruscica.
24 Il a dit que deux femmes et un enfant avaient été tués, que les Musulmans
25 auraient ce qu'ils méritaient.
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1 M. Nice (interprétation). – Pourquoi voulait-il incendier Kruscica ?
2 S'agissait-il d'une cause militaire ?
3 M. Morsink (interprétation). – C'est parce que l'armée de Bosnie-
4 Herzégovine avait fait venir de nouvelles troupes.
5 M. Nice (interprétation). – Est-ce que Kruscica était une cible
6 militaire ? Y avait-il des fortifications ?
7 M. Morsink (interprétation). – Kruscica était tenue par les forces de
8 l'armée de Bosnie-Herzégovine, la 325ème Brigade de montagne, une partie de
9 la brigade sous le commandement de M. Sifet Sivro. J’ai pensé que des
10 renforts étaient venus. Cela aurait constitué une menace pour le HVO.
11 Cependant, on ne peut pas menacer d'incendier un village juste parce que
12 des renforts sont arrivés. C'est la Convention de Genève qui le stipule.
13 Il est interdit de menacer, d'incendier des maisons et de maltraiter des
14 civils.
15 M. Nice (interprétation). – Nous sommes en train d’observer votre journal
16 sur le rétroprojecteur, là où le HVO affirme qu'il veut incendier
17 Kruscica. On voit que deux femmes et un enfant ont été tués. Que peut-on
18 lire ensuite ?
19 M. Morsink (interprétation). – "S'ils veulent la guerre, ils l'auront".
20 M. Nice (interprétation). – Qui a dit cela ?
21 M. Morsink (interprétation).– Monsieur Cerkez.
22 M. Nice (interprétation). – Revenons maintenant où nous en étions hier, au
23 paragraphe 78 du résumé. Monsieur le Témoin, je vous demanderai de ne pas
24 consulter le résumé. Ce sera peut-être un peu difficile, mais il vaut
25 mieux que vous essayiez de vous souvenir des choses. La date à laquelle je
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1 m'intéresse est le 31 mai.
2 M. Bennouna – Je m'excuse de vous interrompre un instant. Nous avons eu
3 ces notes du témoin, ces menaces de M. Cerkez. Est-ce qu'on peut savoir du
4 témoin dans quel contexte ces menaces ont été formulées ? Est-ce que
5 M. Cerkez attendait quelque chose du témoin ? Parce qu'on nous livre en
6 quelque sorte cette information, mais sans la placer dans son contexte.
7 Pour clarifier la Chambre, j'aimerais savoir du témoin dans quel contexte
8 cette discussion a-t-elle eu lieu ?
9 M. Nice (interprétation). – Je pense que nous avons situé la déclaration
10 dans son contexte hier, je vais demander au témoin de rappeler le contexte
11 dans lesquelles ces menaces ont été formulées ?
12 M. Nice (interprétation). – Nous avons longuement parlé de l'encerclement
13 de Kruscica. C'est un petit village qui se situe à côté de Vitez, sur une
14 montagne de Vitez. Depuis Vitez, on peut dire que Kruscica était
15 encerclée, mais en fait on aurait pu dire que l'ensemble de Vitez était
16 encerclée parce que la région était contrôlée par les forces de l'armée de
17 Bosnie-Herzégovine.
18 Cette discussion revenait sans cesse lors de nos réunions. Notre objectif
19 était de démanteler le blocus de Kruscica pour faire arriver l'aide
20 humanitaire à Kruscica. Le HVO trouvait sans cesse, et à chaque nouvelle
21 réunion, de nouvelles excuses pour ne pas lever le blocus autour du
22 village. L'une de leurs excuses était que des troupes étaient venues en
23 renfort depuis Opara à travers les collines vers Kruscica.
24 Donc le HVO nous a expliqué que ceci représentait un danger pour eux. Ils
25 ont affirmé que des renforts arrivaient à Kruscica. Ils ont dit que, si
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1 nous ne pouvions pas cesser l'arrivée de ces renforts, ils ont dit que le
2 HVO était prêt à incendier Kruscica. Il y avait, il faut le savoir,
3 5 000 civils à Kruscica, environ 1500 habitants qui habitaient là depuis
4 toujours et à peu près 3 500 réfugiés qui venaient de l'extérieur.
5 M. Bennouna – Je vous remercie. Est-ce que le témoin sait si le HVO ou
6 M. Cerkez avait les moyens de réaliser cette menace ?
7 M. Morsink (interprétation). – Ils avaient beaucoup de pièces
8 d'artillerie, et ils avaient également beaucoup d'hommes à Vitez. Et dans
9 d'autres villages, ils avaient déjà prouvé qu'ils étaient prêts à mener à
10 traduire leurs menaces dans les faits. Je pense qu'il était capable.
11 M. Bennouna – (inaudible) ...Kruscica ?
12 M. Morsink (interprétation). – C'est l'armée de Bosnie-Herzégovine qui
13 tenait Kruscica. Mais la ligne de front se trouvait autour de Kruscica
14 dans les collines.
15 M. Bennouna – En fait, la situation militaire, c'est que le HVO encerclait
16 entièrement Kruscica qui était entre les mains de l’AbiH, c'est bien
17 cela ?
18 M. Morsink (interprétation). – C'est bien cela.
19 M. le Président (interprétation). - Je voudrais avoir une précision au
20 sujet de la menace prononcée par M. Cerkez. Est-ce qu'effectivement
21 M. Cerkez a dit, comme inscrit en anglais dans le compte rendu : "Si nous
22 voulons la guerre, nous l'aurons" ou "S'ils veulent la guerre, ils
23 l'auront" ?
24 M. Morsink (interprétation). - J'ai écrit, quant à moi, dans mes notes :
25 "Si nous voulons la guerre, nous l'aurons".
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1 M. Nice (interprétation). - Passons maintenant au 31 mai. Ce jour-là, il y
2 a eu une réunion de la commission locale à Kacuni -il s'agit de la
3 commission locale de Busovaca. Lors de cette réunion, est-ce qu'un imam
4 était présent ?
5 M. Morsink (interprétation). - Oui. Il s'agissait d'Enver, mais j'ai
6 oublié son nom de famille : Enver quelque chose.
7 M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous, je vous prie, nous dire s'il a
8 dit quoi que ce soit de particulier lors de cette réunion ?
9 M. Morsink (interprétation). - Je me souviens qu'il s'est plaint parce que
10 la liberté de circulation n'était pas assurée. Cela lui avait pourtant été
11 promis lors d'une réunion précédente, mais ce n'était toujours pas le cas.
12 Il a affirmé que les ordres qui avaient trait à cette non-liberté de
13 mouvements venait de Kordic.
14 On lui avait confisqué sa voiture, il ne pouvait pas se déplacer librement
15 sur les routes de Busovaca, il y avait un couvre-feu qui s'appliquait plus
16 particulièrement à lui-même et à tous les Musulmans à Busovaca. Or, ce
17 couvre-feu ne valait pas pour les Croates à Busovaca.
18 M. le Président (interprétation). - Monsieur Nice, n'avons-nous pas déjà
19 entendu des dépositions à ce sujet ?
20 M. Nice (interprétation). - C'est possible, mais ce n'est pas une question
21 sur laquelle nous nous sommes mis d'accord avec le conseil de la défense.
22 Je vais donc poser des questions non directives.
23 M. le Président (interprétation). - Faites brièvement, s'il vous plaît.
24 M. Nice (interprétation). - De toute façon, j'en ai terminé. Je vais vous
25 demander de répondre par oui ou par non. Est-ce que la télévision croate a
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1 parlé de cette rencontre à Busovaca ?
2 M. Morsink (interprétation). - Oui.
3 M. Nice (interprétation). - Est-ce que ces émissions et ces reportages
4 étaient conformes à la réalité ?
5 M. Morsink (interprétation). - L'armée de Bosnie-Herzégovine, les
6 représentants musulmans et mon interprète m'ont dit...
7 M. Sayers (interprétation). - Monsieur le Président, je voudrais émettre
8 ici une objection. Ici, le témoin vient de nous dire qu'on lui a dit
9 quelque chose : on lui a parlé de ces reportages de télévision et de ces
10 reportages à la radio. Nous n'avons pas d'objection à ce que soient
11 produites des cassettes vidéo ou des cassettes audios.
12 M. le Président (interprétation). - De toute façon, vous ne pourriez pas
13 vous y opposer.
14 (Les Juges se consultent sur le siège.)
15 Nous sommes d'accord. Il s'agit là d'informations qui ont été communiquées
16 par le truchement d'un grand nombre d’intermédiaires. Nous ne pensons donc
17 pas que ce soit particulièrement utile.
18 M. Nice (interprétation). - En fait, je ne pense pas qu'il s'agit ici
19 d'éléments de preuve de seconde main ou de troisième main, et j'aurais
20 préféré que l'on explique la situation au témoin avant la décision.
21 M. le Président (interprétation). - Poursuivez, s'il vous plaît !
22 M. Nice (interprétation). - Nous allons passer au 1er juin, il s'agit
23 d'une fête musulmane. Les paragraphes qui suivent ne font l'objet d'aucune
24 contestation. Afin d'accélérer un petit peu, je vais donner lecture de ces
25 paragraphes plus que je ne l’ai fait hier.
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1 Donc, Monsieur le Témoin, je vais vous demander d'écouter ma lecture et de
2 répondre par oui ou non, sauf s'il y a des choses qui ne correspondent pas
3 à la réalité. Nous allons essayer d'accélérer un peu le mouvement.
4 "Dans la nuit du 1er juin, Baïram, une fête musulmane, M. Alagic, le
5 commandant du groupe opérationnel de l'armée de Bosnie-Herzégovine à
6 Travnik, a organisé une réunion et a demandé l'organisation de cette
7 réunion parce qu'il avait été arrêté à un point de contrôle du HVO. On
8 l'avait désarmé ainsi que ses gardes du corps. Son véhicule et ses biens
9 avaient été volés.
10 Le soldat du HVO qui a confisqué sa voiture, un homme du nom de Zuti, a
11 plus tard été recherché ; il a accepté de retourner à Alagic ses biens sur
12 les ordres de Nagic.
13 Plus tard, M. Blaskic, par le biais d'Alister Duncan, s'est excusé auprès
14 d'Alagic pour ces événements sur ce point de contrôle irrégulier qui
15 étaient dus à des éléments incontrôlés."
16 Or, il s'agissait là d'une excuse qui était souvent fournie par le HVO,
17 chaque fois que des crimes et des atrocités étaient commises. Est-ce
18 exact ?
19 M. Morsink (interprétation). - Oui.
20 M. Nice (interprétation). - Paragraphe 82 : "Des atrocités dans le cadre
21 desquelles des villages ou des parties de villages musulmans avaient été
22 incendiées ne pouvaient pas être attribuées à des éléments incontrôlés. En
23 effet, le HVO en Bosnie centrale, sous le commandement de Blaskic,
24 disposait de suffisamment d'hommes et de policiers pour éliminer tout
25 élément incontrôlé". Et ceci est votre opinion ?
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1 M. Morsink (interprétation). - Oui.
2 M. Nice (interprétation). - Passons maintenant au 2 juin. Y a-t-il eu ce
3 jour-là une réunion du commandement conjoint au QG de Travnik ? "La
4 situation en ville était très tendue. L'armée de Bosnie-Herzégovine avait
5 pris le contrôle d'un bon nombre d'immeubles dans la ville, et le HVO
6 s'était plaint du vol d'un certain nombre de choses." Est-ce que les
7 allégations du HVO ont fait l'objet d'enquêtes, enquêtes qui ont
8 finalement révélé que ces allégations étaient dénuées de tout fondement ?
9 M. Morsink (interprétation). - Oui. C'était le dome HVO qui faisait
10 l'objet de ces allégations, il s'agit du bâtiment principal du HVO. Ils
11 ont affirmé que cet immeuble avait été détruit. Nous l'avons visité :
12 certaines choses avaient été volées mais, en fait, l'immeuble était
13 totalement intact.
14 M. Nice (interprétation). - Est-ce que des roquettes antichars avaient
15 touché les immeubles d’habitation Soliter et Grozd ? Est-ce que vous avez
16 déterminé que ces tirs venaient de la caserne du HVO à Bilici ? Est-ce
17 qu'une force de police conjointe de l'armée de Bosnie-Herzégovine et du
18 HVO gardait ces immeubles la nuit ? Est-ce que Merdan a suggéré la mise en
19 place d'une patrouille conjointe pour l'ensemble de la ville ?
20 M. Morsink (interprétation). - Oui.
21 M. Nice (interprétation). - Ce même jour, le 2 juin, est-ce que aussi bien
22 les Musulmans que les Croates se sont plaints que Blaskic et
23 Hadzihasanovic n'aient jamais assisté aux réunions du commandement
24 conjoint de Travnik ?
25 M. Morsink (interprétation). - Oui.
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1 M. Nice (interprétation). - Lors d'une réunion suivante, le 3 juin à
2 Travnik, a-t-il été révélé que la patrouille mixte qui avait eu lieu la
3 veille avait bien fait son travail ? Le HVO affirmait que de nombreux
4 Croates avaient été forcés de quitter leur maison. D'autre part, des
5 combats avaient été déclenchés du côté du HVO à Han Bila ?
6 M. Morsink (interprétation). - C'est exact.
7 M. Nice (interprétation). - Alagic a affirmé qu'il avait empêché ses
8 hommes de répliquer ?
9 M. Morsink (interprétation). - C'est exact. Il s'inquiétait du fait que
10 les lignes de front voyaient les combats de l'armée de Bosnie-Herzégovine
11 et du HVO.
12 M. Nice (interprétation). - A Travnik, est-ce qu’il y a eu des plaintes au
13 sujet des timbres et des drapeaux utilisés par le HVO ? L'armée de Bosnie-
14 Herzégovine estimait que les drapeaux de la Bosnie-Herzégovine, tels
15 qu'ils étaient reconnus internationalement, devraient être utilisés, et
16 non pas les drapeaux qui portaient le damier croate ?
17 M. Morsink (interprétation). - C'est exact.
18 M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous êtes rentré à Vitez où l'on
19 vous a appris que Blaskic avait nommé cinq officiers de liaison pour
20 Travnik, Busovaca, Vitez ainsi qu'un officier de liaison qui
21 communiquerait directement avec lui ?
22 M. Morsink (interprétation). - Oui.
23 M. Nice (interprétation). - En fait, là, il n'y en a que quatre ?
24 M. Morsink (interprétation). - Oui, mais en il y en a un autre. Si je me
25 souviens bien, c'est Kiseljak, Travnik, Busovaca, Vitez, plus un officier
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1 de liaison qui travaillait avec lui.
2 M. Nice (interprétation). - Le 4 juin, est-ce que la situation à Travnik a
3 empiré ? "Des barrages et des mines ont été placés sur les routes, et les
4 tirs et les pilonnages ont commencé".
5 M. Morsink (interprétation). - Oui, il y a eu des combats très intenses à
6 Travnik. Mon véhicule a été touché à plusieurs reprises. Ultérieurement,
7 nous avons été évacués par les troupes britanniques.
8 M. Nice (interprétation). - Avez-vous été en mesure d'entrer en contact
9 avec le commandement conjoint ?
10 M. Morsink (interprétation). - Non, il était impossible d'entrer en
11 contact avec le commandement conjoint. Nous avions nous-mêmes une radio
12 qui nous a permis d'appeler le Bataillon britannique pour nous venir en
13 aide.
14 M. Nice (interprétation). - Ce même jour, le 4 juin, êtes-vous allé à
15 Busovaca et à Vitez ? Là, vous avez constaté que le HVO faisait valoir un
16 nouvel argument et a refusé de négocier avec le commandant de l'armée de
17 Bosnie-Herzégovine parce que c'était un officier qui, soi-disant, n'avait
18 pas un grade suffisant pour prendre des décisions de poids, telles que les
19 décisions relatives au cessez-le-feu, par exemple.
20 M. Morsink (interprétation). - C'est exact. Le HVO a affirmé que M. Nakic,
21 qui avait participé à toutes les réunions précédentes, n'était plus
22 l'homme qu'il fallait puisqu'il n'avait pas reçu la mission de le faire
23 officiellement. Il s'est passé la même chose à Vitez, où ils ont affirmé
24 que Sifet Sivro, commandant de la 325ème Brigade de montage de l'armée de
25 Bosnie-Herzégovine, n'était pas l'homme qu'il fallait pour les
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1 négociations.
2 M. Bennouna. - Encore une fois, dans la présentation de ces témoignages,
3 je saisis l'occasion de vous dire que vous devez vous concentrer sur ce
4 qui est véritablement pertinent du point de vue du cas qui nous concerne.
5 Je crois que tout ce qui est contexte, tous les détails de tout ce qui
6 s'est passé dans la région, n'est pas nécessairement pertinent par rapport
7 au cas qui nous concerne. Lorsqu'il y a des batailles, des événements,
8 cela doit être automatiquement relié au cas qui nous concerne, et vous
9 savez que nous avons des problèmes de temps. Je tiens à vous le rappeler,
10 parce que c'est une chose que vous devez avoir toujours à l'esprit. Nous
11 devons terminer ce témoin aujourd'hui.
12 M. Nice (interprétation). - Permettez-moi de vous donner une réponse en
13 trois points. Premièrement, je pense qu'il est utile pour les Juges
14 d'avoir une idée du déroulement de ce qui s'est passé.
15 Deuxièmement, en fait, nous vous communiquerons l'ensemble des détails
16 relatifs à ces événements.
17 Troisièmement, si vous estimez que certains documents ou certains éléments
18 ne sont pas nécessaires, nous pouvons les éliminer.
19 Comme vous aurez pu le constater, ces derniers paragraphes ne m'ont pris
20 que quelques minutes, mais je pense que cela donne une idée plus complète
21 de la situation, et je pense que c'est très utile pour les Juges.
22 M. le Président (interprétation). - Permettez-moi de rebondir sur ce que
23 vous venez de dire. Il s'agit, bien entendu, de l'intérêt du témoin qui
24 vient ici nous parler de son expérience sur le terrain.
25 Mais la question, ici, est de savoir si nous sommes véritablement, si tous
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1 les détails de ce qui s'est produit dans la vallée de la Lasva à l'époque
2 nous sont véritablement utiles ?
3 C'est l'accusation qui est la mieux à même, initialement, d'en juger. Et
4 nous vous serions très reconnaissants de réfléchir à la question de savoir
5 si nous avons véritablement besoin d'avoir tous ces détails.
6 M. Nice (interprétation). - Nous allons nous efforcer d'être aussi brefs
7 dans l'avenir. Mais il y a une chose que l'on ne peut pas prévoir à
8 l'avance : c'est si, par exemple, des cas de non-coopération permettent de
9 définir exactement la nature de la participation de l'accusé. C'est
10 pourquoi nous pensons qu'il est utile de donner ces informations.
11 M. le Président (interprétation). - En novembre, nous allons devoir
12 traiter d'une autre affaire. Et cela explique nos interventions. Je vais
13 vous demander d'être assez bref.
14 M. Nice (interprétation). – Oui. Le 5 juin, deux obus sont tombés sur
15 Zenica ; la commission locale a reçu des plaintes au sujet de violations
16 du cessez-le-feu. Est-ce exact ?
17 M. Morsink (interprétation). – Oui.
18 M. Nice (interprétation). – Il a été affirmé que des Croates avaient été
19 maltraités à Zenica le 6 juin. Il y a eu une réunion avec Jozic au
20 quartier général de la brigade à Vitez. Le blocus de Kruscica était
21 toujours en place. Le HVO a exigé l'évacuation de 10 000 Croates de
22 Guca Gora. Le Bataillon britannique a annoncé que le HVO se retirait de
23 Travnik et était en train de brûler toutes ses archives ?
24 M. Morsink (interprétation). – Oui.
25 M. Nice (interprétation). – Le 7 juin, -si j'ai bien compris- vous êtes
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1 parvenu à aller à Travnik avec l'aide du Bataillon britannique. Vous avez
2 trouvé 130 personnes à l'hôpital. Un homme blessé et un certain nombre de
3 femmes blessées également ont été évacués. Du moins, cela a été convenu,
4 mais cela n'a pu se produire parce que les hommes situés sur le point de
5 contrôle du HVO à Dolac ont refusé de coopérer.
6 M. Morsink (interprétation). – Il y avait 13 blessés sélectionnés par le
7 docteur, aussi bien des hommes que des femmes, et il y avait également des
8 Croates et des Musulmans.
9 M. Nice (interprétation). – Document 1024 : je vais passer en revue ce
10 document très vite.
11 Il s'agit du rapport en date du 7 juin, page 5 : nous avons le
12 paragraphe 20. Je vais vous demander tout simplement de faire attention à
13 l'ensemble de ce paragraphe. Le 5 juin, on avait informé de Kiseljak la
14 région de Travnik. C'est-à-dire le carrefour en forme de T a été pilonné.
15 On parle également des blessés et du convoi humanitaire sur lequel on a
16 tiré. Par la suite, quelques pages plus loin, le paragraphe 11, page 60,
17 où l'on dit qu'on avait informé de Kiseljak le reste des familles de Vitez
18 et des villages avoisinants qui ont subi des terreurs. Des massacres se
19 poursuivent qui ont été perpétrés par des Jockeri. Vous les connaissez ?
20 M. Morsink (interprétation). – Oui.
21 M. Nice (interprétation). – Le document suivant, je pense que nous allons
22 très rapidement passer ces documents, étant donné que les documents
23 parlent pour eux-mêmes. Ils vont être versés au dossier par la suite.
24 Egalement, nous allons en parler dans nos plaidoiries et réquisitoires. Il
25 s'agit du document du 7 juin. Nous pourrions, si vous le voulez bien, voir
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1 la page 9 de ce document. Il s'agit d'un certain nombre d'événements qui
2 ont eu lieu à Zenica.
3 Nous allons verser au dossier toutes ces pièces à conviction et dans notre
4 réquisitoire. Et maintenant, je vais parler du 8 juin. Je vais poser une
5 question également au témoin : est-ce que vous avez reçu le 8 juin le
6 rapport sur les combats qui ont eu lieu à Guca Gora ?
7 M. Morsink (interprétation). – Oui.
8 M. Nice (interprétation). – Dans quel état se trouvait le commandement du
9 HVO ? Quelles étaient leurs plaintes ?
10 M. Morsink (interprétation). – C'est le Britbat qui m'a informé de ce qui
11 s'est passé. Moi-même également, j’ai entendu les explosions. J'ai vu
12 qu'il y avait des combats qui ont eu lieu dans la région de Guca Gora.
13 Nous sommes allés au QG de Vitez pour obtenir des informations
14 complémentaires. Les soldats à l'entrée, au portail, ainsi que les
15 officiers au commandement étaient plutôt paniqués. Ils nous ont demandés
16 de les aider pour pouvoir protéger leur peuple. Ils nous ont dit que
17 beaucoup de massacres avaient été perpétrés dans la région de Guca Gora.
18 Une église catholique a été brûlée ; des milliers de personnes
19 s'enfuyaient en direction de Vitez d'après ce qu'ils ont dit.
20 M. Nice (interprétation). – Vous pouvez voir Guca Gora sur la carte, à
21 l'angle gauche en haut ; c'est une carte que nous pourrions peut-être
22 mettre sur le rétroprojecteur pour que les Juges voient bien. Est-ce que
23 vous avez eu l'occasion de rencontrer Alagic ?
24 M. Morsink (interprétation). – Oui, je suis allé à Travnik pour le
25 rencontrer. Il était responsable de l'armée de Bosnie-Herzégovine.
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1 M. Nice (interprétation). – A-t-il réussi à vous aider ?
2 M. Morsink (interprétation). – Il m'a accompagné Guca Gora. Il m'a
3 également proposé d'emmener le prêtre catholique de Travnik pour venir
4 avec nous. A l'aide du Britbat, nous sommes allés à Guca Gora, ce jour
5 même.
6 M. Nice (interprétation). – Quels étaient vos renseignements au sujet du
7 HVO, sur ce qu'ils ont fait dans cette région ?
8 M. Morsink (interprétation). – On nous a dit que le HVO se retirait de
9 Guca Gora. C'est-à-dire qu'il s'était déjà retiré. Il y avait des combats
10 très violents et beaucoup de dégâts avaient été provoqués.
11 M. Nice (interprétation). – Que s'est-il passé au sujet de la ligne pour
12 les soldats du HVO qui se retiraient du côté de l'armée de Republika
13 Srpska ?
14 M. Morsink (interprétation). – Alagic nous a dit qu'en ce qui concerne le
15 théâtre des opérations face aux Serbes, le HVO a pratiquement remis ces
16 opérations. Un grand nombre de soldats du HVO se sont enfuis du côté
17 serbe. L'armée de Bosnie-Herzégovine a réussi à fermer ce front et a
18 réussi à prendre les anciennes positions du HVO.
19 M. Nice (interprétation). – Avez-vous eu des renseignements en ce qui
20 concerne des soldats qui ont traversé cette ligne ?
21 M. Morsink (interprétation).– Il y a un groupe qui est resté avec l'armée
22 de Bosnie-Herzégovine. Ils ont lutté ensemble avec eux contre les Serbes.
23 Un grand nombre de soldats ont été tués parce qu'ils ont refusé de
24 traverser la ligne. Les observateurs britanniques ont pu enquêter sur le
25 terrain ; ils ont vu plein de choses sur la route, des armes notamment.
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1 M. Nice (interprétation). – Merci. Nous allons passer au paragraphe 95 :
2 le colonel Alagic est allé avec vous à Guca Gora -on vient d'en parler-
3 pour prouver que ce que le HVO avait affirmé n'était que des rumeurs.
4 M. Morsink (interprétation). – Oui, effectivement. Nous avons visité
5 l'église à Guca Gora. Il n'y avait pas de soldats du HVO ; il n'y avait
6 pas de dégâts visibles : l'église était intacte. 200 civils s'étaient
7 cachés dans l'église alors que le HCR était déjà présent sur place.
8 Nous avons trouvé également un homme blessé. Au moment où les soldats
9 britanniques ont ratissé le terrain, ils ont trouvé quelqu'un qui était
10 blessé à la tête. Ils l'ont soigné et l'ont emmené à Nova Bila.
11 M. Nice (interprétation). – Qu'est-ce qu'a fait la presse internationale ?
12 M. Morsink (interprétation). – Ils ont publié toutes les attitudes
13 croates. Ils ont publié, entre autres, que l'église avait été brûlée, que
14 des centaines de Croates avaient été tués.
15 M. Nice (interprétation).– Nous allons montrer quelques photographies pour
16 montrer ce que vous avez vu et confirmer ce que vous avez déjà dit. Il
17 s'agit du document 1835. C'est un document qui se trouve dans le jeu de
18 documents. Les photographies sont 1836.
19 M. Morsink (interprétation). – On voit un véhicule britannique ; on voit
20 également l'interprète, un observateur à gauche. Vous voyez également le
21 prêtre catholique qui est venu de Travnik pour voir ce qui s'était passé,
22 ce qui était exact et ce qui ne l'était pas.
23 M. Nice (interprétation). – La photo suivante 1836 ?
24 M. Morsink (interprétation). – C'est l'église dont on avait dit qu'elle
25 avait été incendiée. C'est l'ancienne église à Guca Gora. Comme vous
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1 voyez, elle est intacte.
2 M. Nice (interprétation). – La photo 2123 ?
3 M. Morsink (interprétation). – Il s'agit de la vue devant l'église côté
4 sud. A l'endroit encerclé, on voit la fumée en provenance d'un village
5 musulman. C'était en représailles pour ce qu'on disait qui s'était passé à
6 Guca Gora.
7 M. Nice (interprétation). – Ce village, comment s'appelle-t-il ?
8 M. Morsink (interprétation). – Bandol.
9 M. Nice (interprétation). – On va revenir sur d'autres documents. Il
10 s'agit du document 1031. Vous avez par conséquent sur la première page, le
11 déroulement des événements. Il y a d'abord le préambule rédigé par
12 M. Thébault. Ensuite, la deuxième et troisième page ont été rédigées par
13 M. Waters et moi-même.
14 M. Nice (interprétation). – Il y a un résumé tout à l'heure. Nous allons
15 peut-être y revenir pour l'analyser. Je pense qu'il y a un autre document
16 également dont il faudrait peut-être parler, c'est celui qui porte la
17 référence 103.1.
18 M. Bennouna. - Je crois que la Chambre a compris qu'il y a des rumeurs qui
19 n'étaient pas fondées. Je pense, Maître Nice, que vous pouvez passer là-
20 dessus, en tout cas, en ce qui concerne le procès tel qu'il est. Si
21 éventuellement vous voulez y revenir plus tard en réponse à la défense,
22 vous pouvez toujours y revenir. Nous avons les documents. Je crois que
23 nous savons qu'il y a des rumeurs qui n'avaient pas de fondement. Tout
24 ceci peut être très rapide.
25 M. Nice (interprétation). – Le 9 juin, -je ne vais pas maintenant procéder
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1 en détail ; je ne peux pas y arriver- êtes-vous de nouveau allé à Guca
2 Gora ?
3 M. Morsink (interprétation). – Oui.
4 M. Nice (interprétation). – Qui avez-vous vu ?
5 M. Morsink (interprétation). – Nous nous sommes rencontrés avec les
6 représentants du HCR. Nous avons planifié avec le Britbat d'emmener
7 2000 Croates de Guca Gora. Ils étaient 200 au total. Nous les avons
8 transportés à l'hôpital. Ils n'avaient pas vraiment besoin d'être soignés,
9 mais à l'hôpital, ils se sont tous rassemblés.
10 M. Nice (interprétation). – Je pense que vous avez également rencontré
11 Merdan. Vous êtes-vous entendu avec lui ?
12 M. Morsink (interprétation). – Oui. Il était chef du 3ème Corps d'armée de
13 Bosnie-Herzégovine. Il nous a permis d'organiser tout ceci grâce à l'aide
14 d'Alagic qui a été commandant sur le terrain. Nous avons réussi à
15 traverser les lignes. Nous avons eu des problèmes du côté musulman et du
16 côté du point de contrôle. Mais nous l’avons résolu et quelques heures
17 plus tard, nous avons évacué ces personnes.
18 M. Nice (interprétation). – Dans le sens de ce que disait le
19 Juge Bennouna, est-ce qu'il s'agissait de rumeurs qui n'étaient pas
20 fondées s'agissant des Croates qui s’enfuyaient par Bila et Vitez ?
21 M. Morsink (interprétation). – Oui.
22 M. Nice (interprétation). – Je peux donner lecture du paragraphe suivant,
23 mais j'aimerais savoir si vous avez rencontré un commandant du HVO qui a
24 dit qu'il allait vous tuer si vous vous rendiez de nouveau à Kruscica ?
25 M. Morsink (interprétation). – Oui. C'était à l'hôpital quand nous avons
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1 dû soigner les 200 personnes.
2 M. Nice (interprétation). – Mais cette personne que nous avons vue sur la
3 photo 25.33 avait la figure rouge ?
4 M. Morsink (interprétation). – Oui.
5 M. Nice (interprétation). – Est-ce que vous savez qui était son
6 commandant ?
7 M. Morsink (interprétation). – Je pense que c'était M. Cerkez parce qu'il
8 était accompagné par M. Cerkez lors de la première réunion de tous les
9 commandants du bataillon.
10 M. Nice (interprétation). – Le 10 juin, êtes-vous allé à Split en passant
11 par Visoko et avez-vous découvert qu'il y avait beaucoup de combats qui
12 ont eu lieu à Kakajn et Vares ?
13 M. Morsink (interprétation). – C'est exact. C'est marqué dans les
14 documents 1040 et 1041.
15 M. Nice (interprétation). – Il s'agit du fameux convoi de la Joie, mais je
16 crois que MM. les Juges ont déjà suffisamment entendu parler de ce convoi.
17 Nous allons nous contenter de demander le versement de ce document.
18 Passons maintenant au 17 juin. Oui, j'ai donc parlé des documents 1040
19 et 1041 dont je viens de demander le versement. Le 17 juin, avez-vous reçu
20 des informations selon lesquelles on ne pouvait trouver aucune preuve de
21 massacres et de destructions massives, mais que beaucoup de maisons
22 avaient été cambriolées, pillées, et qu'à Kakanj un grand nombre de
23 Croates avaient fui vers le côté serbe ?
24 M. Morsink (interprétation). – Oui.
25 M. Nice (interprétation). – Suite à quoi ces allégations ont-elles été
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1 faites ?
2 M. Morsink (interprétation). – Il s'agissait des mêmes allégations de
3 celles de Guca Gora : les Croates étaient victimes d'atrocités et beaucoup
4 étaient partis.
5 M. Nice (interprétation). – Le 18, vous avez été à Vitez. Il n'y avait
6 aucun changement sur la ligne de front ?
7 Je suis désolé… Je vais trop vite. J'essaie d'écouter l'interprétation en
8 français afin de ne pas aller trop vite.
9 M. Bennouna. – Maître Nice, pour terminer sur cette question de
10 propagande, False Propaganda –une propagande est toujours un peu fausse
11 d'ailleurs- sur cette affaire de propagande, le colonel sait-il pourquoi,
12 d'après lui, le HVO s'est livré à cette propagande pour faire fuir des
13 Croates vers les lignes serbes ? Quelle était la motivation selon vous,
14 Colonel ?
15 M. Morsink (interprétation). – Nous en avons souvent parlé au quartier
16 général de l'ECMM avec M. Thébault et les autres observateurs. Je pense
17 -et ce que nous pensions- qu'ils étaient intéressés par certaines régions
18 particulières. C'est pourquoi ils faisaient venir beaucoup de Croates
19 alors que d'autres zones ne les intéressaient pas du tout. En trouvant des
20 accords avec les Serbes de Bosnie pour obtenir le passage de ces gens, ils
21 faisaient quitter à ces gens des endroits qui ne les intéressaient
22 absolument pas.
23 M. Nice (interprétation). – On a parlé de témoignages ethniques et de
24 témoignages ethniques inverses. Est-ce un terme que vous connaissez ?
25 M. Morsink (interprétation). – Je connais ces termes. Je ne les utilisais
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1 pas, mais je sais ce que cela veut dire.
2 M. Nice (interprétation). – Est-ce que ces deux concepts correspondent à
3 ce que vous venez de nous décrire ?
4 M. Morsink (interprétation). – Oui.
5 M. Nice (interprétation). – Paragraphe 100 : le 18 juin, êtes-vous allé à
6 Vitez ? Il n'y avait eu aucun changement sur la ligne de front, mais
7 aucune des deux parties n'avait respecté le cessez-le-feu. Des soldats
8 trouvaient la mort chaque jour, près de 11 000 réfugiés en majorité
9 croates étaient arrivés à Vitez ; 4000 sont restés à Vitez. Les autres
10 sont allés à Busovaca et Novi Travnik.
11 M. Morsink (interprétation). – C'est exact.
12 M. Nice (interprétation). – Il vous était toujours impossible de vous
13 rendre à Kruscica. Et le 19 juin, -ici je ne vais pas poser de question
14 directive- avez-vous rencontré Grubesic du HVO de Busovaca ?
15 M. Morsink (interprétation). – Oui.
16 M. Nice (interprétation). – Qu'a-t-il dit ?
17 M. Morsink (interprétation). – On affirmait que des civils avaient été
18 forcés à creuser des tranchées, toujours dans le village de Skradno. Il
19 n'a pas nié ce fait ; il a pratiquement reconnu que c'était le cas. Il a
20 expliqué qu'un grand nombre de soldats avaient été tués la veille et que
21 des civils qui étaient peut-être les familles des soldats morts avaient
22 forcé des habitants du village de Skradno à creuser ces tranchées. Il
23 était conscient du fait que cela était en infraction aux Conventions de
24 Genève puisque je lui avais répété à plusieurs reprises.
25 M. Nice (interprétation). – Ceci est repris dans une série de
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1 rapports 1073.1 au paragraphe qui concerne Busovaca où vous rappelez,
2 -cela se trouve à peu près au milieu de la page- "le HVO a fait connaître,
3 a signalé des ordres spec..." Cela veut-il dire spéciaux ou spécifiques ?
4 M. Morsink (interprétation). – Je crois que c'était pour spéciaux.
5 M. Nice (interprétation). – Ils ne savent pas que le fait d'obliger des
6 civils à creuser des tranchées est considéré comme un crime de guerre ?
7 M. Morsink (interprétation). – Ils auraient dû le savoir puisque je leur
8 avais dit à moult reprises.
9 M. Nice (interprétation). – Document 1084.1, document de votre cru, où au
10 paragraphe 5 vous parlez de rumeurs et de mesures prises pour renforcer le
11 climat de confiance. Page suivante : cinquième ligne : "Le commandant de
12 la brigade du HVO a reconnu que des civils avaient été contraints de
13 creuser des tranchées. Il a affirmé que l'armée de Bosnie-Herzégovine
14 faisait de même. Il a déclaré que les gens de son côté étaient extrêmement
15 amers parce que leurs soldats avaient été tués. Il a promis de mettre un
16 terme à ces violations de la Convention de Genève."
17 Photographie maintenant, portant la cote 1 711, il s'agit d'une photo d'un
18 homme portant un béret. Qui est-ce ?
19 M. Morsink (interprétation). – C'est le commandant du HVO à Busovaca,
20 M. Grubesic.
21 M. Nice (interprétation). – L'homme avec qui vous vous êtes entretenu ?
22 M. Morsink (interprétation). – Oui.
23 M. Nice (interprétation). – Paragraphe 103, je peux poser des questions
24 directives et lire ce paragraphe. Le même jour, êtes-vous allé à
25 Rankovici, un village à majorité croate près de Novi Travnik où cinq
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1 camions du convoi de la Joie ont été récupérés ? L'un d'eux était intact ;
2 les autres avaient été complètement pillés.
3 M. Morsink (interprétation). – C'est exact.
4 M. Nice (interprétation). – Le 20 juin, êtes-vous allé enquêter sur des
5 massacres dont on prétendait qu'ils avaient eu lieu et sur des prisonniers
6 du HVO à Senkovici, une zone musulmane ? Vous n'avez trouvé sur place
7 aucun élément indiquant qu'il y avait eu effectivement un massacre ? Les
8 Croates étaient réunis dans cinq maisons ; les femmes et les enfants
9 étaient libres d'aller et venir comme ils le voulaient. Le commandant
10 local vous a expliqué que le HVO avait abandonné l'endroit ?
11 M. Morsink (interprétation). – C'est exact.
12 M. Nice (interprétation). – Cela est repris dans la pièce à
13 conviction 1085, et à plusieurs paragraphes, vous faites référence à ces
14 événements ainsi qu'aux camions. Ce document se passe de commentaires, à
15 moins que M. Scott ne me signale un point sur lequel il conviendrait de
16 s'attarder un peu plus longtemps.
17 Effectivement, vers le bas de la page, à côté de VOPP -plan Vance-Owen- on
18 peut lire que le HVO était satisfait de voir que le plan était mort-né.
19 Pouvez-vous nous donner des explications à ce sujet ?
20 M. Morsink (interprétation). – Il s'agit d'une discussion qui a eu lieu
21 lors de nombreuses réunions avec le HVO. Pendant cette période, ils nous
22 ont dit qu'ils n'avaient jamais vraiment cru à ce plan ; ils étaient
23 contents que ce plan soit complètement abandonné.
24 M. Nice (interprétation). – Merci. Paragraphe 105, le 21 juin, est-ce
25 qu'une fois encore, vous avez essayé d'aller à Senkovici ? Vous avez
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1 essuyé des tirs serbes ?
2 M. Morsink (interprétation). – C'est exact.
3 M. Nice (interprétation). – Finalement, cinq semaines après votre première
4 tentative avec le HCR, vous êtes parvenu à acheminer de l'aide humanitaire
5 à Kruscica en passant par une route secondaire ouverte sur l'ordre du
6 colonel Blaskic ?
7 M. Morsink (interprétation). – Oui.
8 M. Nice (interprétation). – Est-ce qu'il s'agit là d'une route dont vous
9 n'aviez pas eu connaissance auparavant ?
10 M. Morsink (interprétation). – Oui.
11 M. Nice (interprétation).– Vous a-t-il semblé que, pendant les cinq
12 semaines qui avaient précédé, il aurait été impossible d'emprunter cette
13 route ?
14 M. Morsink (interprétation). – A mon avis, on aurait pu l'utiliser depuis
15 très longtemps, si le HVO avait été prêt à nous aider.
16 M. Nice (interprétation). – Pendant ces cinq semaines, vous avez, à de
17 nombreuses reprises, essayé de faire parvenir de l'aide humanitaire dans
18 ce village ?
19 M. Morsink (interprétation). – Oui. Pratiquement chaque jour, nous avons
20 essayé de le faire. A plusieurs reprises, je suis parvenu à passer des
21 barrages, mais je ne suis jamais parvenu au village moi-même.
22 M. Nice (interprétation). – Paragraphe 106, il est convenu que je ne lirai
23 pas le paragraphe. Je vais donc vous poser des questions. Avez-vous eu
24 connaissance d'un fax envoyé par Mate Boban à Morillon le 22 juin ?
25 M. Morsink (interprétation). – C’est l'ambassadeur Thébault qui me l'a
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1 fait savoir lors d'une de nos réunions à Zenica.
2 M. Nice (interprétation). – Avez-vous eu connaissance de la teneur de ce
3 fax ?
4 M. Morsink (interprétation). – Je ne me souviens pas exactement de tous
5 les détails. Il s'agit d'atrocités perpétrées à l'encontre des Croates.
6 M. Boban demandait à M. Morillon de sauver son peuple et d'aider enfin les
7 Croates.
8 M. Morsink (interprétation). – Est-ce que ce fax faisait référence à des
9 objets du culte catholique ?
10 M. Nice (interprétation). – Oui. Dans son fax, il a affirmé que les lieux
11 de culte catholique, les églises, étaient profanés par l'armée de Bosnie-
12 Herzégovine.
13 M. Nice (interprétation). – En réalité, que se passait-il ?
14 Que pouvez-vous nous dire des minarets, des mosquées, des églises ?
15 M. Morsink (interprétation). – Nous avons très rarement constaté des
16 dégâts sur les églises catholiques. Et nous nous sommes rendus dans de
17 nombreuses églises. En revanche, du côté musulman, de nombreux minarets,
18 de nombreuses mosquées ont été détruites.
19 M. Nice (interprétation). – Pouvez-vous nous parler de l'attitude des
20 prêtres catholiques ?
21 M. Morsink (interprétation). – Certains nous ont beaucoup aidé, comme le
22 père Stjepan, mais d'autres étaient beaucoup plus radicaux.
23 M. Nice (interprétation). – Etaient-ils libres de pratiquer leur religion
24 dans une zone contrôlée par les Musulmans ?
25 M. Morsink (interprétation).– D'après ce que je sais, ils étaient libres
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1 de dire la messe.
2 M. Nice (interprétation).– En revanche, quelle était la situation qui
3 prévalait pour l'imam de Busovaca ?
4 M. Morsink (interprétation). – Il est indéniable qu'il n'avait pas la
5 possibilité de circuler librement ; il ne pouvait pas non plus remplir ses
6 fonctions religieuses.
7 M. Nice (interprétation). – Paragraphe 108, 23 juin : ici encore je vous
8 poserais des questions et je ne lirais pas le paragraphe ? Je voudrais
9 savoir si ce jour-là, vous êtes allé chercher votre interprète à Kiseljak.
10 M. Morsink (interprétation). – C'est exact. Marijana.
11 M. Nice (interprétation). – Vous a-t-elle dit ce qui arrivait aux
12 Musulmans à Kiseljak ?
13 M. Morsink (interprétation). – Oui. Elle m'a dit que pendant les jours qui
14 ont précédé, tous les Musulmans qui restaient dans la ville avaient été
15 obligés de quitter Kiseljak. D'autre part, elle m'a dit qu'elle avait
16 entendu à la radio que tous les Croates devaient se préparer à partir pour
17 Illica qui se trouve près de Sarajevo. C'était entre les mains des Serbes.
18 Et pendant cette émission radio, il a été dit, d'après mon interprète, que
19 M. Kordic n'était pas autorisé à négocier avec l'armée de Bosnie-
20 Herzégovine.
21 M. le Président (interprétation). - Qui a dit cela ?
22 M. Morsink (interprétation). – C'est mon interprète Marijana qui me l'a
23 dit et elle a dit que c'était M. Boban qui l'avait dit à la radio. Pendant
24 trois mois, c'est mon interprète qui m'a permis de comprendre, d'entendre
25 ce qui se passait. Je dépendais d'elle.
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1 M. Nice (interprétation). – Où devaient se rendre les Croates évacués ?
2 M. Morsink (interprétation).– A un endroit qui porte le nom d'Illica. Cela
3 se trouve près de Sarajevo. A l'époque, Illica était contrôlée par les
4 Serbes.
5 M. Nice (interprétation). – Vous avez essayé de rencontrer la commission
6 mixte locale de Kacuni, mais le HVO n'a pas envoyé de représentant ?
7 M. Morsink (interprétation). – C'est exact.
8 M. Nice (interprétation). – Je vais maintenant donner lecture des
9 paragraphes jusqu'au paragraphe 116. Pièce à conviction 1102.1, document
10 où on fait référence au fait que les Musulmans ont dû quitter Kiseljak. On
11 le trouve au paragraphe 1 de ce document.
12 Le 25 juin, vous avez travaillé à l'évacuation des malades de l'hôpital de
13 Nova Bila. Vous avez rencontré les commandants locaux à Kacuni, les
14 commandants de l'armée de Bosnie-Herzégovine ; le HVO détenait un certain
15 nombre de soldats et de civils. Ceci se retrouve dans le document 1122,
16 page 8 de ce document.
17 Ce document peut être utile à Messieurs les Juges : au paragraphe
18 "Travnik", on peut voir : "Participé à une réunion avec des représentants
19 politiques croates venant de Vitez, Novi Travnik, Travnik et Busovaca.
20 Cette réunion a donné la possibilité à ces gens de remettre en question
21 les déplacements de population de Travnik à Zenica.
22 L'ECMM a fait savoir qu'il ne participerait pas à ce genre d'opération. Un
23 débat intense a suivi. Lorsqu'il a été demandé si l'intérêt du HVO et du
24 HDZ dans le cadre de ces opérations était de nature politique et
25 stratégique, ceci a été rejeté.
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1 Lorsque le dirigeant du HCC de Travnik a affirmé que des représentants de
2 Travnik et Guca Gora s'étaient informé sur la possibilité de rentrer, on
3 lui a dit que cela n'était pas approprié. Le HCC a été satisfait
4 d'informer les participants à la réunion que l'ECMM continuait à chercher
5 à savoir l'opinion de ses interlocuteurs".
6 Quelle est la signification de ce document ?
7 M. Morsink (interprétation). - Ils nous ont demandé d'enquêter sur des
8 allégations, et chaque fois que nous leur donnions le résultat de nos
9 enquêtes, ils nous demandaient d'aller regarder ailleurs, et ils nous
10 disaient que nous ne nous étions pas rendus au bon endroit, etc.
11 M. Nice (interprétation). - Le 26 juin, 24 patient de Travnik ont été
12 évacués. Un groupe s'est rendu à Nova Bila, un autre groupe à Kruscica et
13 un troisième groupe à Vitez. Le 28 juin, il y a eu une réunion du
14 gouvernement de Travnik ?
15 M. Morsink (interprétation). - Oui, c'était la première journée où nous
16 avons réussi à percer les lignes à Kruscica et à lever les barrages, car
17 nous avons réussi à amener les patients. Un des docteurs de Nova Bila nous
18 a aidés et il a réussi à convaincre les civils qui se trouvaient sur le
19 barrage routier de nous laisser passer.
20 M. Nice (interprétation). - Le 28 juin, une réunion du gouvernement de
21 Travnik s'est tenue avec les représentants musulmans et croates. Puisque
22 les Musulmans ont refusé de discuter, de négocier avec le HVO, vous avez
23 servi de médiateur n'est-ce pas, Colonel ?
24 Le commandant de la 308ème Brigade de Novi Travnik vous a fait part d'un
25 char qui aurait été pris ainsi que d'un certain nombre d'obusiers ?
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1 M. Morsink (interprétation). - C'est exact.
2 M. Nice (interprétation). - Le document Z 1129, s'il vous plaît. Il s'agit
3 d'une liste des personnes tuées ou disparues. Pourriez-vous nous en
4 parler ?
5 M. Morsink (interprétation). - J'ai obtenu cette liste de M. Skopljak. La
6 première page est une traduction, et la deuxième page consiste en une
7 liste de personnes. Il m'a donné cette liste le 29 juin et cette liste,
8 donc, énumère les Croates qui ont été tués ou arrêtés.
9 M. Nice (interprétation). - Avez-vous pu vérifier la véracité de cette
10 liste ?
11 M. Morsink (interprétation). - D'habitude, on donnait ces listes à la
12 Croix-Rouge, au représentant de la Croix-Rouge à Zenica. C'était la Croix-
13 Rouge qui tentait, d'habitude, de retrouver les personnes disparues et qui
14 procédaient aussi aux échanges des prisonniers. Et la Croix-Rouge aussi
15 essayait de retrouver les corps des personnes tuées.
16 M. Nice (interprétation). - Nous passons au paragraphe 114. Le 30 juin,
17 vous avez essayé de faire revivre cette commission mixte conjointe de
18 Vitez, mais l'armée de Bosnie-Herzégovine n'est pas venue à cette réunion
19 puisqu'ils étaient occupés à Zepce. Nakic a dit à Morsink que l'armée de
20 Bosnie-Herzégovine avait attaqué le HVO des trois côtés et que le HVO
21 avait plus de 40 000 réfugiés qui étaient forcés de fuir vers les
22 territoires qui se trouvaient sous le contrôle de la Republika Srpska.
23 Les représentants de l'armée de Bosnie-Herzégovine ont dit plus tard à
24 Morsink que, en réalité, le HVO coopérait avec la Republika Srpska et...
25 M. Bennouna. - Ce que vient de dire le colonel, je m'adresse au témoin :
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1 est ce que cela relève de la même motivation qu'il nous a fournie tout à
2 l'heure, à savoir un retrait d'une population vers un territoire qui
3 intéresse le HVO et céder une autre partie qui est moins intéressante ?
4 C'est-à-dire ce que l'on peut appeler une nouvelle occupation du
5 territoire à la population croate ?
6 M. Morsink (interprétation). - Je pense, Monsieur le Président,
7 Messieurs les Juges, que Zepce qui se trouve au Nord par rapport à Zenica
8 était une enclave qui était toute petite et le HVO ne pouvait pas la
9 garder trop longtemps. Par conséquent, ils n'étaient pas intéressés par
10 Zepce.
11 C'est la raison pour laquelle ils ont retiré toute la population dans des
12 zones qui étaient en sécurité, qui à cette époque-là étaient sous le
13 contrôle des Serbes. Il y avait une intention probablement de passer en
14 traversant ces zones jusqu'aux autres.
15 M. Bennouna. - Y avait-il un accord dans ces mouvements entre le HVO et le
16 VRS ?
17 M. Morsink (interprétation). - Je n'ai jamais vu l'accord moi-même mais,
18 dans tous les cas, il y a quelques accords auxquels on est parvenus pour
19 que le passage soit assuré. Si ce n'est pas le cas, en cas de guerre et
20 quand il y a les deux armées hostiles, quand vous ne pouvez pas traverser
21 la ligne de front avec des milliers de population.
22 M. Nice (interprétation). - Nous allons maintenant revenir à la question
23 posée par le Juge Bennouna. Nous pouvons ne pas y revenir mais, lors des
24 document que nous avons commentés, la pièce à conviction 1122 en date du
25 28 juin et qui se rapporte à Zenica, vous avez dit qu'il y avait un
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1 certain nombre de preuves selon lesquelles le nettoyage ethnique a été
2 pratiqué par des Musulmans. Il s'agit de la page 9.
3 Par conséquent, il s'agissait également d'une politique des Musulmans de
4 déplacer la population croate dans des centres beaucoup plus grands et
5 qu'il y avait une tension vis-à-vis Musulmans. Est-ce vrai ?
6 M. Morsink (interprétation). - Oui.
7 M. Nice (interprétation). - Pratiquement tout accord auquel le HVO est
8 parvenu avec les Serbes de Bosnie avait une certaine importance, une
9 certaine signification. Quelle était cette signification, cet impact sur
10 les moyens du HVO pour qu'ils puissent être un peu plus forts vis-à-vis
11 des Musulmans ?
12 M. Morsink (interprétation). - Le HVO a retiré ses forces de la région de
13 Travnik. Ils ont été aperçus du côté de Bugojno. Ils ont pu réutiliser ces
14 forces. Je ne sais pas s'ils ont remis les armes, de toute façon les armes
15 manquaient. Ils pouvaient utiliser les soldats sur d'autres lignes de
16 front.
17 M. Nice (interprétation). - Il va sans dire qu'il y avait une coopération
18 entre le HVO et les Serbes. A cette époque-là, ils agissaient contre
19 l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
20 M. Morsink (interprétation). - Oui.
21 M. Nice (interprétation). - C'est la raison pour laquelle l'armée de
22 Bosnie-Herzégovine ne pouvait pas récupérer le territoire qu'elle avait
23 perdu.
24 M. Morsink (interprétation). - C'est exact.
25 M. Nice (interprétation). - Le paragraphe 115 : est-ce que, d'après vous,
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1 les Serbes à cette époque-là avaient peu d'intérêt pour le territoire
2 d’Herceg-Bosna ?
3 M. Morsink (interprétation). - Oui, il n'y avait absolument pas de signe
4 selon lesquels ils attaqueraient les positions du HVO. C'est l'armée de
5 Bosnie-Herzégovine qu'ils attaquaient à cette époque-là.
6 M. Nice (interprétation). - Le 1er juillet, avez-vous entendu qu'il y
7 avait des combats tout au long de la vallée de la Lasva ? Avez-vous visité
8 quelques hôpitaux à Busovaca et à Travnik ? Avez-vous pu remarquer, à
9 cette époque-là, que dans les hôpitaux croates l'équipement était
10 nettement supérieur ?
11 M. Morsink (interprétation). - C'est exactement cela.
12 M. Nice (interprétation). - En ce qui concerne les patients à l'hôpital
13 deBusovaca, c’étaient des Croates ?
14 M. Morsink (interprétation). - Oui.
15 M. Nice (interprétation). - Les patients dans les hôpitaux contrôlés par
16 l'armée de Bosnie-Herzégovine étaient mixtes, n'est-ce pas ?
17 M. Morsink (interprétation). - Oui.
18 M. Nice (interprétation). - Nous pouvons passer au document 1132.1 ; c'est
19 un document que nous avons versé au dossier. De toute façon, nous ne
20 devons pas y faire attention, mais quand il s'agit du paragraphe 117 de
21 votre résumé, je ne peux pas poser de questions directives, c’est pourquoi
22 je vais vous poser la question suivante : est-ce qu’en date du 2 juillet
23 vous vous êtes rendu à Busovaca pour négocier la libération des chauffeurs
24 du camion qui appartenaient à Médecins du Monde ?
25 M. Morsink (interprétation). - Oui, il s'agissait des camions confisqués
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1 par les soldats du HVO. On les avait détournés de la route. J'ai également
2 pu rencontrer le représentant principal de Médecins du Monde. Nous avons
3 essayé de nous rendre à Busovaca, mais la route a été bloquée. Nous avons
4 utilisé la route à travers la vallée de la Lasva. Il nous fallait du temps
5 pour nous rendre à Busovaca.
6 Nous avons parlé avec M. Ljubisic, chef de police. Au début, il était
7 d’accord. Il a dit qu'il allait laisser les quatre chauffeurs du camion.
8 Cependant, nous avons insisté également sur la charge qui se trouvait dans
9 des camions. Il s'agissait quand même de chargements internationaux
10 destinés au HCR à Zenica et pour les hôpitaux. Il s'agissait de donations
11 des pays occidentaux, c’est ce que nous avons expliqué au chef de police.
12 Cependant, il a dit qu'il avait besoin du feu vert du directeur de la
13 police de Mostar. Il ne pouvait pas prendre la décision. Nous avons essayé
14 de trouver M. Grubesic qui était le commandant de la brigade du HVO. Il
15 n'était pas libre et ne pouvait pas nous rencontrer. Il a été dit que nous
16 devions retourner le lendemain matin et que les chauffeurs allaient
17 également nous être remis ainsi que les camions.
18 C’est le lendemain matin que nous avons essayé de gagner Busovaca. La
19 route a été bloquée mais, avec l'aide du Britbat, escortés par deux
20 Warriors, nous avons réussi à nous rendre sur les lieux où se trouvaient
21 les camions. Les chauffeurs étaient en bon état. Mais les soldats du HVO
22 avaient commencé à décharger ce qui se trouvait dans les camions. Nous
23 avons protesté. A ce moment-là, les soldats nous ont menacés par les
24 armes, ils ont menacé de nous tuer, moi-même et mon interprète. Il fallait
25 que l’on quitte les lieux quinze minutes plus tard et emmener les
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1 chauffeurs avec nous. Nous avons refusé.
2 Toujours est-il que, grâce au Britbat, nous avons réussi à obtenir aussi
3 bien les chauffeurs que les camions, mais pas le chargement. Nous avons
4 déposé une protestation auprès de Grubesic, le chef de la police qui
5 n’était pas libre. Enfin, nous avons retourné avec les camions vides et
6 les chauffeurs à Zenica.
7 M. Nice (interprétation). - Une toute dernière question concernant cet
8 incident : le 3 juillet, vous vous êtes rendu pour la deuxième fois en ces
9 lieux. Que vous a dit Grubesic ? De quelle autorisation avait-il besoin
10 pour relâcher les hommes et les camions ?
11 M. Morsink (interprétation). - Il a dit qu'il avait besoin d'avoir
12 l'autorisation de M. Blaskic qui lui était supérieur et se trouvait à
13 Vitez.
14 M. Nice (interprétation). - Est-ce qu’il a dit qu'il avait reçu ces
15 ordres ?
16 M. Morsink (interprétation). - Je ne sais pas s'il a obtenu l'autorisation
17 en fin de compte. Mais je sais que nous avons obtenu des camions et les
18 chauffeurs.
19 M. Nice (interprétation). - Nous allons maintenant voir les deux
20 documents 1136.1 et 1138. Ce sont les documents que nous allons passer en
21 revue maintenant. Je pense que nous les avons pratiquement vus. C'est
22 pourquoi, je propose de les verser au dossier. Le témoin en a déjà parlé.
23 Je pense que je peux maintenant donner lecture du paragraphe 118, jusqu'à
24 la fin.
25 Nous pouvons juste jeter un coup d'oeil sur le paragraphe 118. Pendant
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1 votre service, avez-vous des représentants d’unités spéciales, notamment à
2 côté du village de Nadioci ? Est-ce que, à côté d'un restaurant, il y
3 avait des personnes armées, vêtues d'uniformes noirs, qui se présentaient
4 comme des extrémistes ? Est-ce que vous les avez vues sur les lignes de
5 front, à Vitez ou ailleurs ? Est-ce que ces gens-là disposaient d'un
6 camion du HVO avec une mitrailleuse antiaérienne ? Est-ce qu’il s'agissait
7 du camion que vous avez revu à Busovaca ?
8 M. Morsink (interprétation). - Oui, effectivement.
9 M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous avez vu également, de temps à
10 autre, un soldat ou des soldats qui arboraient des insignes HV ? Vous avez
11 posé la question à quelqu'un à ce sujet-là. Il vous a dit qu'en ce qui
12 concerne les uniformes il n'était pas facile à les obtenir. C'est pourquoi
13 il avait pris un uniforme qui arborait l'insigne HV.
14 M. Morsink (interprétation). - C'est exact.
15 M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous avez par ailleurs, à une
16 occasion, entendu le bruit du char ? L'avez-vous vu, avez-vous vu un char
17 qui venait en provenance de la Croatie ? Avez-vous vu un hélicoptère du
18 HV ? Avez-vous été informé de tels événements ?
19 En ce qui concerne l'hélicoptère, il y avait une usine de munitions à
20 Vitez ?
21 M. Morsink (interprétation). - Oui. Il s’agissait plus d’un camion
22 antiaérien plutôt. Il portait la référence ZU54-15.
23 M. Nice (interprétation). - La pièce à conviction suivante que nous allons
24 voir est le document 1139.1 -il s'agit d'un de vos documents. Je ne sais
25 pas si, éventuellement, il faudrait s’y pencher. C’est pourquoi je le
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1 propose pour le dossier.
2 Le paragraphe 120 maintenant : est-ce que vous avez dit que l'armée de
3 Bosnie-Herzégovine généralement parlant a été, avait des uniformes
4 mauvais, ils n'étaient pas en bon état ? Ils avaient, en gros, des
5 vêtements civils ?
6 M. Morsink (interprétation). - Oui.
7 M. Nice (interprétation). - Est-ce qu'ils avaient également des armes qui
8 étaient moins bonnes que le HVO ?
9 M. Morsink (interprétation). - Oui.
10 M. Bennouna. - J'aimerais revenir à la question 119 : le témoin aurait vu
11 des hélicoptères du HV -si j'ai bien compris-, ou aurait entendu des
12 hélicoptères ? Le témoin peut-il nous préciser le passage concernant les
13 hélicoptères du HV dans la région ?
14 M. Nice (interprétation). - Je pense que j'ai déjà dit que le témoin a vu
15 un hélicoptère et qu'il a entendu parler de ce qui se passait avec
16 d'autres hélicoptères. On peut poser la question directement au témoin.
17 M. Morsink (interprétation). - Messieurs les Juges, j'ai entendu les
18 hélicoptères atterrir à côté de l'usine de munitions à Vitez. C'étaient
19 des hélicoptères du type HIP. Et j'ai entendu de mes collègues que, de
20 temps à autres, ils avaient aperçu des hélicoptères. Mais moi, je les ai
21 entendus de temps à autre, mais j'en ai vu un seul une fois.
22 M. Bennouna. - Vous avez vu un hélicoptère une fois du HV de l'armée
23 croate, et vous avez entendu de vos collègues de l'ECMM qu'en fait c'était
24 assez habituel que des hélicoptères atterrissent à côté de l'usine de
25 munitions de Vitez. C'est bien cela ?
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1 M. Morsink (interprétation). - Ce ne sont pas les autres observateurs qui
2 me l'ont dit. Ils n'ont pas dit que c'était véritablement un lieu habituel
3 sur lequel un hélicoptère devrait atterrir. Cela m'aurait semblé bizarre
4 qu'un hélicoptère croate atterrisse à côté de l'usine de Vitez. Je n'ai
5 pas eu d'explications.
6 M. Nice (interprétation). – Vous avez dit que vous aviez entendu le bruit
7 de l'hélicoptère. Est-ce exact ou ai-je mal compris ?
8 M. Morsink (interprétation). – Un hélicoptère ! Je l'ai dit ; j'ai vu un
9 hélicoptère atterrir. Dans d'autres occasions, j'ai entendu le bruit, mais
10 je ne les ai pas vus. Troisièmement, mes collègues observateurs m'ont dit
11 qu'ils avaient déjà vu quelques hélicoptères.
12 M. Nice (interprétation). – Nous allons nous arrêter maintenant à ce
13 deuxième point. Vous-même, vous avez entendu le bruit des hélicoptères.
14 Est-ce que vous avez vu des hélicoptères dans cette région qui portaient
15 des insignes HV ? Est-ce que c'est de cette manière-là que vous pourriez
16 donner une explication ?
17 M. Morsink (interprétation). – Le service de renseignements du Britbat m'a
18 dit que le HV n'avait pas ces hélicoptères.
19 M. Nice (interprétation). – Et l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
20 M. Morsink (interprétation). – Eux non plus.
21 M. Nice (interprétation). – Le paragraphe 121 maintenant : est-ce que vous
22 avez reçu le rapport sur l'enquête qui a été entreprise par le HVO
23 concernant un certain nombre de plaintes que vous avez déposées concernant
24 Ahmici, le camion piégé, le pilonnage de Zenica ?
25 M. Morsink (interprétation). – Non, jamais.
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1 M. Nice (interprétation).– A la lumière de votre expérience, de ce que
2 vous avez appris, qu'est-ce que vous avez pu conclure au sujet de la
3 manière dont on attaquait les villages musulmans ?
4 M. Morsink (interprétation). – A mon avis, en ce qui concerne la stratégie
5 pratiquée par le HVO, ils définissaient les régions qui étaient de leur
6 intérêt. Donc, les régions qu'ils voulaient garder devaient être nettoyées
7 de la population musulmane. Ils tiraient pendant la nuit ; ils brûlaient
8 les maisons. Ils faisaient peur à la population. Ils tuaient d'abord
9 quelqu'un et, ensuite, ils expulsaient le reste de la population. Ils
10 arrêtaient également un grand nombre de gens dans les prisons. Ensuite,
11 ils en profitaient également ; ils les échangeaient pour pouvoir obtenir
12 d'autres gens de l'autre côté.
13 Pour les régions qui n'étaient pas dans leur intérêt, ils faisaient peur à
14 leur propre population en passant les émissions de télévision, en
15 profitant également des gens qui leur étaient fidèles, et ils faisaient en
16 quelque sorte pression sur leur propre population pour qu'elle parte dans
17 la vallée de la Lasva ou dans des zones qui étaient de leur propre
18 intérêt.
19 M. Nice (interprétation). – Sur la base de votre expérience et de vos
20 connaissances, en ce qui concerne la structure et la chaîne de
21 commandement du HVO, et généralement parlant, est-ce que vous avez vous-
22 même formé une opinion en ce qui concerne la police militaire qui a été
23 formée pour agir au sein du commandement ?
24 M. Morsink (interprétation). – En ce qui me concerne, je considère que les
25 unités militaires fonctionnent en permanence au sein de la structure
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1 militaire. Ils ont une hiérarchie bien définie : ils ont le commandant de
2 la zone opérationnelle sur le terrain. Ce sont eux qui donnent des ordres
3 à ceux qui appartiennent à la police militaire et aux unités militaires.
4 M. Nice (interprétation). – Est-ce que vous avez vu éventuellement quoi
5 que ce soit qui indiquerait qu'il serait possible qu'une unité militaire
6 fonctionne en dehors de la chaîne de commandement standard ?
7 M. Morsink (interprétation). – Tout ce que j'ai pu obtenir comme
8 information était un prétexte avancé par M. Ljubicic selon lequel lui-même
9 ne pouvait pas véritablement s'occuper de ses quatre chauffeurs et des
10 camions parce qu'il avait besoin d'avoir un ordre de son commandant de
11 Mostar. Cela pourrait nous conduire à conclure qu'il avait besoin d'autres
12 ordres en dehors de la région de Vitez. Mais cela n'avait aucun sens. Par
13 conséquent, la police militaire ne devait pas s'attendre à l'ordre de
14 Mostar, au lieu de s'attendre à un ordre délivré par M. Blaskic de Vitez.
15 A mon avis, ce n'est pas comme cela que la police militaire fonctionne.
16 J'ai tout simplement pensé que c'était un prétexte et que lui ne voulait
17 pas relâcher les quatre chauffeurs. C'est ainsi que je l'ai interprété.
18 M. Nice (interprétation). – Je pense que nous avons parlé des paragraphes
19 jusqu'à 123. Nous allons passer à la pièce à conviction 1140.1
20 En ce qui concerne Vitez, -il s'agit du 6 juillet- une interprète du
21 Bribat a été tuée par un tireur isolé. Elle portait un vêtement civil ;
22 elle parlait avec les soldats des Britbat et le tir est arrivé en
23 provenance d'une maison contrôlée par le HVO. Est-ce que c'est vrai ?
24 M. Morsink (interprétation). – Oui.
25 M. Nice (interprétation). – Page suivante, paragraphe 4 : nous allons
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1 revenir à un certain nombre d'autres questions. Il est marqué entre autres
2 que l'armée à Vitez a vu un hélicoptère MI8. C'est une référence de l'OTAN
3 pour ce type d'hélicoptère. Il semblait qu'il atterrissait d'abord et
4 qu'ensuite il volait en direction de Travnik. A la fin de ce paragraphe,
5 d'après les renseignements que vous avez reçus, on parle de Cerkez.
6 Pourriez-vous nous donner quelques explications à ce sujet ?
7 M. Morsink (interprétation). – Pourriez-vous reposer votre question ?
8 M. Nice (interprétation). – A la fin du paragraphe 4 du document, on parle
9 de Cerkez. Pourriez-vous en dire quelque chose ?
10 M. Morsink (interprétation). – – Oui. J'ai été informé par le Britbat que
11 le HVO décorait un certain nombre de personnes, notamment, ceux qui
12 apportaient des cadavres ou bien des pièces ou des parties de cadavres,
13 telles des oreilles ou autres. C'était l'ordre de Cerkez.
14 M. Nice (interprétation). – Il s'agit donc du paragraphe 4. Nous allons
15 passer à un autre document. C'est le tout dernier, 1140.2.
16 M. Morsink (interprétation). – C'est exact.
17 M. Nice (interprétation). – Vous avez par conséquent parlé de tous les
18 documents qui étaient dans le jeu de documents. Il y a quelques photos et
19 je pense que nous allons éventuellement les voir avant de terminer.
20 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, juste un petit moment. Il
21 n'est pas impossible qu'en essayant d'accélérer le mouvement je sois allé
22 un peu trop vite. Quand même, il y a un sujet sur lequel j'aimerais
23 revenir, mais, Monsieur le Président, si vous voulez maintenant qu'on
24 prenne la pause, j'ai quelques minutes après la pause ?
25 M. le Président (interprétation). - Oui, vous avez quelques minutes, mais
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1 vraiment quelques minutes, car nous voulons terminer aujourd'hui avec ce
2 témoin.
3 M. Nice (interprétation). – D'accord, je ne sais pas qui va contre-
4 interroger. C'est peut-être M. Sayers ?
5 M. le Président (interprétation). - Vous ne recevrez aucune critique de
6 notre part si vous n'entrez pas dans les détails au sujet de tous ces
7 événements. Comme vous le savez, nous en avons souvent entendu parler.
8 M. Sayers (interprétation). – Je comprends bien, Monsieur le Président, et
9 je pense qu'il serait approprié pour la Chambre de nous faire savoir que
10 nous devons poursuivre.
11 M. le Président (interprétation). - Nous allons maintenant faire une pause
12 d'une demi-heure.
13 (L'audience, suspendue à 11 heures 05, est reprise à 11 heures 35.)
14 M. le Président (interprétation). - Monsieur Sayers ?
15 M. Nice (interprétation). – Encore quelques instants, s'il vous plaît, je
16 voudrais poser une question, au sujet du convoi de la joie. Vous allez
17 vous rappeler que j'ai dit avoir pas mal de documents à ce sujet, mais
18 M. Scott et ma collaboratrice m'ont rappelé qu'une objection était
19 soulevée quant aux preuves par ouï-dire. Il est exact que ces informations
20 concernant le convoi de la Joie ont été déjà versées au dossier. Je
21 souhaiterais poser la question brièvement au témoin concernant ce convoi
22 et les contacts qu'il a eus par rapport à ce convoi ?
23 Monsieur Morsink, pourriez-vous nous dire si vous avez eu des contacts
24 directs avec le convoi du Bonheur ?
25 M. Morsink (interprétation). – Pendant la phase préparatoire, surtout dans
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1 la communauté de Travnik, c'est la communauté de Travnik qui nous a
2 demandé d'aider le convoi de la Joie. C'est un convoi qui venait de Tuzla
3 et qui allait vers la côte avec de la nourriture et toutes sortes de
4 marchandises. Je pense qu'il y avait entre 300 et 400 camions de toutes
5 sortes. Ils ont demandé à l'ECMM et au Bataillon britannique d'escorter le
6 convoi de la Joie.
7 Je ne sais pas quelle était la raison, mais le Bataillon britannique a
8 rejeté cette demande. Je pense qu'ils n'avaient pas suffisamment de
9 véhicules pour escorter le convoi. Ils nous ont demandé d'agir en tant que
10 médiateurs et donc d'escorter ce convoi à travers différent points de
11 contrôle. Mon équipe n'a pas pu agir ailleurs que dans la vallée de la
12 Lasva, bien sûr.
13 Et pendant le retour du convoi, j'ai été absent pendant plusieurs jours,
14 quand je suis revenu de mes vacances, j'ai retrouvé des camions à
15 Rankovici, près de Novi Travnik. Nous avons trouvé d'autres camions à
16 Busovaca et quelques camions aussi à Vitez et Nova Bila. Mon collègue,
17 aussi moniteur, m'a raconté ce qui s'est passé pendant mon absence et ce
18 qui est arrivé au convoi.
19 M. Nice (interprétation). – Nous allons faire une pause de quelques
20 instants. A Rankovici, à Novi Travnik, à Busovaca et à Vitez, pourriez-
21 vous nous dire qui avait pris ces camions ?
22 M. Morsink (interprétation). – Quand j'ai trouvé ces camions, ils étaient
23 sous le contrôle du HVO. Je n'ai pas vu qu'on avait pris, qu'on avait
24 enlevé ces camions, mais j'ai pensé que la même chose s'était produite
25 dans les territoires sous le contrôle du HVO.
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1 M. Nice (interprétation). – Ceci vous a été rapporté par vos collègues,
2 vos confrères, les moniteurs. Est-ce qu'un de ces moniteurs a pu voir
3 quelqu'un arrêter les convois ?
4 M. Morsink (interprétation). – Je ne suis pas sûr qu'ils étaient des
5 témoins directs, mais mon collègue observateur grec et mon collègue
6 Philip Watkins, l'observateur britannique, étaient présents le jour et la
7 nuit quand le convoi est entré dans la vallée de la Lasva.
8 M. le Président (interprétation). – Mais est-ce que qui que ce soit va
9 venir témoigner ?
10 M. Nice (interprétation). – Un de ces observateurs pourrait venir
11 témoigner.
12 M. le Président (interprétation). – Merci.
13 M. Sayers (interprétation). – Monsieur le Président, nous avons une
14 objection car il s'agit d'une preuve par ouï-dire de troisième main. Nous
15 ne savons pas si les personnes avec qui le colonel a discuté ont assisté à
16 cet événement.
17 M. le Président (interprétation). - Nous allons voir quels étaient ces
18 rapports et ensuite, nous allons prendre une décision.
19 M. Nice (interprétation). – Pourriez-vous nous répondre ?
20 M. Morsink (interprétation).– Oui, les rapports que j'ai entendus de
21 Me Watkins et de ce deuxième observateur ont dit que quand le convoi de la
22 Joie, avec 300 camions portant de la nourriture et du pétrole, est entré à
23 Novi Travnik -c'est-à-dire dans le territoire de la vallée de la Lasva- ce
24 convoi a été en quelque sorte éparpillé en plusieurs parties plus petites
25 de quinze véhicules chacune. Ces groupes de véhicules ont été menacés par
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1 les civils et les soldats locaux qui étaient en train d'observer le convoi
2 en train de passer. Je pense qu'une dizaine de personnes ont été tuées.
3 C'était des chauffeurs des camions. Mes observateurs m'ont dit que les
4 biens chargés sur les camions ont été pillés et emmenés dans différents
5 entrepôts.
6 Ensuite, nous avons appris plus tard et nous avons trouvé ces camions à
7 Rankovici. Certains d'entre eux ont été trouvés à Vitez, à Nova Bila et à
8 Busovaca. Ces camions auraient subi des dommages : les fenêtres étaient
9 cassées, brisées et toute la marchandise qui se trouvait dans les camions
10 a été pillée.
11 M. Nice (interprétation). – Vous avez parlé de cela dans votre
12 déposition ?
13 M. le Président (interprétation). - Dans quel paragraphe ?
14 M. Nice (interprétation). – Il s'agit des documents 1040 et 1041 où l'on
15 parle surtout de ces meurtres de chauffeurs. Je pense qu'il s'agissait des
16 huit chauffeurs qui ont été tués.
17 M. Morsink (interprétation). – Je souhaiterais peut-être ajouter quelque
18 chose. Il y avait un avion particulier près de l'église catholique à
19 Rankovici qui n'avait pas été endommagé et qui était toujours chargé de
20 marchandises. On m'a dit que le prêtre avait réussi à empêcher que ces
21 camions soient enlevés et que les biens soient pillés. Il a réussi à
22 emmener ces camions vers une commune près de Tuzla.
23 M. Nice (interprétation). – Puis-je conclure avec les pièces à conviction
24 que je souhaiterais verser au dossier ? Je voudrais demander l'aide de
25 l'huissier. J'ai un certain nombre de cartes. La première est le document
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1 Z 172. C'est une carte de format A4. De quoi s'agit-il, s'il vous plaît ?
2 M. Morsink (interprétation).– C'est la carte montrant Vitez, la rivière et
3 la route le long de la rivière de Lasva. On voit aussi les villages
4 avoisinants. A droite, il s'agit du village de Strana, au sud c'est le
5 village de Skradno. Les habitants de ces villages se sont plaint d'avoir
6 été obligés à creuser des tranchées. Dans le rayon encerclé, c'est
7 l'endroit où j'ai vu les soldats du HVO, M. Marinac et des personnes qui
8 portaient des pelles car ils étaient en train de creuser des tranchées.
9 M. Nice (interprétation). – Nous passons à la pièce à conviction 1 690. Il
10 s'agit d'une vue aérienne d'un carrefour qui a la forme de la lettre T.
11 Vous avez souligné en rouge et entouré d'un cercle blanc ?
12 M. Morsink (interprétation). – Oui, cette photographie m'a été montrée
13 pendant mon témoignage dans l'affaire Blaskic. On m'a demandé d'indiquer
14 les routes que j'ai prises quand je me suis rendu à Jelinak en route vers
15 Strana et Skradno. En rouge et en orange sur cette photo aérienne, j'ai
16 entouré la partie où on était en train de creuser les tranchées.
17 M. Nice (interprétation). – Dans votre album de photographies, c'est-à-
18 dire dans les extraits de cet album, il y a un certain nombre de photos
19 qui demandent des explications. Tout d'abord, la première photo ?
20 M. Morsink (interprétation). – La photo centrale est une maison. C'est la
21 maison que les observateurs européens utilisaient, près du Bataillon
22 britannique, à Bila.
23 M. Nice (interprétation). – Qu’est-ce qui se trouve au-delà ?
24 M. Morsink (interprétation). – La photo montre une partie du camp
25 britannique.
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1 M. Nice (interprétation). – Merci. La photo suivante ?
2 M. Morsink (interprétation). – Vous voyez sur cette photo le pont qui
3 traverse la rivière de la Lasva à l'est de Vitez. Il a été bloqué par un
4 tracteur. Il était aussi miné. Les mouvements de la Forpronu pouvaient
5 tout de même se dérouler.
6 M. Nice (interprétation). – Etait-ce une façon habituelle de bloquer les
7 routes ?
8 M. Morsink (interprétation). – Ces blocages ont été enlevés deux semaines
9 plus tard à peu près et plusieurs véhicules ont ensuite été utilisés pour
10 bloquer les ponts et les routes.
11 M. Nice (interprétation). – Merci. Cinq pages plus loin, une photographie
12 montre une carte que vous avez marquée. Pourriez-vous nous dire ce que
13 vous avez marqué ? Il s'agit des lignes de front ?
14 M. Morsink (interprétation). – Oui. C'est exact.
15 M. Nice (interprétation). – C'était pour montrer des positions ?
16 M. Morsink (interprétation). – Il était important pour notre sécurité de
17 savoir où se trouvaient les lignes de front puisque nous n'avions pas le
18 droit de nous y rendre.
19 M. Nice (interprétation). – Sur l'autre photo de la même page, pourriez-
20 vous nous dire de quoi il s'agit ?
21 M. Morsink (interprétation). – Sur la photographie tout en haut, on voit
22 le général Halilovic juste après la réunion. Je pense que cette réunion se
23 déroulait le 29 avril ; les deux parties se sont mises d'accord sur un
24 cessez-le-feu. Nous avons dit qu'il était important que les deux
25 commandants se rendent sur les lignes de front pour dire aux soldats
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1 d'arrêter le feu. Cette photo a été prise pendant cette visite.
2 M. Nice (interprétation). – Dernière question, on voit une feuille marquée
3 de la date du 9 mai. Pourriez-vous nous raconter de quoi il s'agit ?
4 M. Morsink (interprétation). – Il s'agit de la période du début, à
5 Kruscica, quand la ville était toujours ouverte. Sur cette photographie,
6 on voit une ambulance du Bataillon britannique qui préparait l'évacuation
7 d'un civil croate blessé.
8 M. Nice (interprétation). – La photo suivante : c'est bien de ce vieil
9 homme dont vous avez parlé ?
10 M. Morsink (interprétation). – Oui. C'est bien le vieil homme que nous
11 avons évacué vers l'hôpital.
12 M. Nice (interprétation). – Merci beaucoup. J'ai terminé mon
13 interrogatoire principal.
14 M. Sayers (interprétation). – Je vous remercie. Je m'appelle
15 Steven Sayers. Je représente M. Dario Kordic avec mon confrère,
16 Me Naumovski. Nous avons un grand nombre de sujets à traiter. Je vais donc
17 vous demander de répondre aussi brièvement que possible à mes questions.
18 Ceci nous permettra de vous libérer ce soir.
19 Tout d'abord, un certain nombre de détails que les Juges ne connaissent
20 peut-être pas. Premièrement, est-il exact que vous êtes un soldat
21 professionnel dans les forces armées néerlandaises et que vous y servez
22 depuis 1976 ?
23 M. Morsink (interprétation). – Oui.
24 M. Sayers (interprétation). – Vous avez donc 28 ans d'expérience dans
25 l'armée.
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1 M. Morsink (interprétation). – Oui.
2 M. Sayers (interprétation). – Donc, la majeure partie de votre vie
3 d'adulte ?
4 M. Morsink (interprétation). – Oui.
5 M. Sayers (interprétation). – Parlez-vous croate ?
6 M. Morsink (interprétation). – Non.
7 M. Sayers (interprétation). – Vous êtes arrivé en Bosnie centrale pendant
8 une journée assez horrible, le 16 avril 1993 ?
9 M. Morsink (interprétation). – La veille, j'étais arrivé à Zagreb.
10 Ensuite, je suis allé à Zenica.
11 M. Sayers (interprétation). – Vous êtes arrivé le 16 avril, le jour où des
12 combats très importants se sont déclenchés dans la vallée de la Lasva ?
13 M. Morsink (interprétation). – Oui. On m'en a informé la veille à Zagreb.
14 M. Sayers (interprétation). – Vous êtes resté en Bosnie centrale pendant
15 90 jours, n'est-ce pas ?
16 M. Morsink (interprétation). – Oui.
17 M. Sayers (interprétation). – Avez-vous pris des permissions ?
18 M. Morsink (interprétation). – Quatre jours de permission à la mi-juin.
19 M. Sayers (interprétation). – Vous êtes un militaire, n'est-ce pas ?
20 M. Morsink (interprétation). – Oui.
21 M. le Président (interprétation). – Vous l'avez déjà prouvé, vous avez dit
22 que la moitié de sa vie d'adulte a été passée dans l'armée.
23 M. Sayers (interprétation). – Vous n'êtes pas un spécialiste de la
24 politique ?
25 M. Morsink (interprétation). – Non. Mais il faut savoir que l'on nous a
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1 préparé aux Pays-Bas avant de partir en mission d'observateur. J'avais là-
2 bas le statut de diplomate. Nous avons reçu une formation de
3 quatorze jours au centre Clingendael à La Haye pour nous préparer à cette
4 mission. D'autre part, à côté de mes études pour devenir officier, j'ai
5 étudié les affaires civiles. C'est un terme typiquement néerlandais. Il
6 s'agit d'études assez générales que l'on suit à côté d'une formation
7 militaire.
8 M. Sayers (interprétation). – Vous nous dites que vous avez reçu une
9 formation de quatorze jours pour vous permettre de mieux comprendre ce qui
10 se passait dans les Balkans et plus particulièrement en Bosnie centrale,
11 avant de vous y rendre ?
12 M. Morsink (interprétation). – Oui.
13 M. Sayers (interprétation). – Je pense que vous n'avez jamais rencontré
14 M. Kordic en personne ?
15 M. Morsink (interprétation). – Non.
16 M. Sayers (interprétation). – Vous n'avez jamais parlé avec lui au
17 téléphone ou ailleurs ?
18 M. Morsink (interprétation). – Non.
19 M. Sayers (interprétation). – Vous n'avez donc jamais eu aucun contact
20 avec lui ?
21 M. Morsink (interprétation). – Non.
22 M. Sayers (interprétation). – Un point de détail au sujet de votre
23 interrogatoire principal : vous nous avez dit que vous n'aviez pas
24 connaissance du fait que l'armée de Bosnie-Herzégovine ait disposé de
25 chars.
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1 M. Morsink (interprétation). – Oui.
2 M. Sayers (interprétation). – Est-ce que les renseignements donnés par les
3 officiers de renseignements britanniques étaient valables ?
4 M. Morsink (interprétation). – Généralement, oui.
5 M. Sayers (interprétation). – Je vais vous donner lecture d'un bulletin de
6 renseignement militaire préparé par le 1er Bataillon du régiment du
7 Cheshire. J'en ai un exemplaire si les Juges souhaitent le consulter.
8 M. Nice (interprétation). – Oui.
9 M. Sayers (interprétation). – 19 avril 1993, deux jours après votre
10 arrivée. On rapporte des tirs d'artillerie, 7 ou 8 tirs, sur Busovaca. Des
11 chars ont été localisés dans la zone. Est-ce que ce que vous avez voulu
12 nous dire est que l'armée de Bosnie-Herzégovine ne possédait pas de chars
13 ou que vous n'en avez jamais vu ?
14 M. Morsink (interprétation). – Je n'étais pas au courant du fait qu'ils
15 avaient des chars.
16 M. Sayers (interprétation). – Vous nous avez fait part de vos opinions au
17 sujet d'un certain nombre d'unités. Je voudrais savoir quel était le
18 niveau de connaissance qui vous permettait de nous donner ces opinions
19 politiques. Premièrement, le HDZ de la Bosnie-Herzégovine : qu'est-ce que
20 c'est ?
21 M. Morsink (interprétation). – L'Union démocratique croate de Bosnie-
22 Herzégovine.
23 M. Sayers (interprétation). – C'est bien cela. Il s'agit du parti
24 politique des Croates de Bosnie-Herzégovine. Vous avez dit que M. Valenta
25 était vice-président de ce parti ?
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1 M. Morsink (interprétation). – Oui. Il s'est présenté de la sorte. Il nous
2 a dit qu'il était vice-président du parti.
3 M. Sayers (interprétation). – En êtes-vous sûr ?
4 M. Morsink (interprétation). – Cela figure dans mes notes.
5 M. Sayers (interprétation). – Oui. Mais s'est-il présenté comme vice-
6 président du HDZ ou vice-président du HVO ?
7 M. Morsink (interprétation). – Il faudrait que je consulte mes notes dont
8 vous disposez également, je crois.
9 M. Sayers (interprétation). – Je vous en prie.
10 M. Morsink (interprétation). – J'ai écrit "adjoint au vice-président du
11 HVO de Herceg-Bosna : M. Anto Valenta."
12 M. Sayers (interprétation). – Donc, M. Valenta n'était pas, à votre
13 connaissance, vice-président du parti politique HDZ.
14 M. Morsink (interprétation). – J'ai sans doute été informé plus tard de
15 son poste. C'est ce que j'ai écrit ce jour-là. C'est ce que m'a dit mon
16 interprète. Plus tard, j'ai pris d'autres notes ; j'ai pris des notes
17 suivant ce que j'apprenais sur le terrain.
18 M. Sayers (interprétation). – Vous affirmez donc que M. Valenta était
19 vice-président du HDZ ou qu'il ne l'était pas ?
20 M. Morsink (interprétation). – Il ne cessait pas de parler de l'aspect
21 politique du conflit. Je pense que c'est pourquoi j'ai fait le lien entre
22 lui et le HDZ. Ultérieurement, son nom est apparu ou a été mentionné par
23 M. Maric, le maire de Busovaca. Il a affirmé que M. Valenta devait être un
24 des représentants du gouvernement de la province.
25 M. Sayers (interprétation). – Nous y reviendrons. Savez-vous qui était
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1 président du parti politique pendant cette période ?
2 M. Morsink (interprétation). – Monsieur Boban.
3 M. Sayers (interprétation). – Savez-vous quels étaient les pouvoirs du
4 président de ce parti politique ?
5 M. Morsink (interprétation). – Je ne sais pas quels était ses pouvoirs
6 officiels, mais en tout cas, il avait une certaine influence sur les
7 militaires puisqu'ils recevaient beaucoup d'ordres du HDZ. Ils disaient
8 que c'était le HDZ qui leur avait donné ces ordres. J'ai vu beaucoup
9 d'hommes politiques à Vitez et à Busovaca qui appartenaient au HDZ et qui
10 participaient aux affaires militaires.
11 M. Sayers (interprétation). - Saviez-vous qu'il y avait quatre ou plutôt
12 cinq vice-présidents du HDZ ?
13 M. Morsink (interprétation). - Non.
14 M. Sayers (interprétation). - Vous ne savez donc pas qui ils étaient ?
15 M. Morsink (interprétation). - Un certain nombre de personnes nous ont été
16 présentées comme vice-présidents, mais je n'ai jamais déterminé quel était
17 véritablement leur poste. Il y avait par exempe M. Makunovic. Mais en tout
18 cas j'ai rencontré beaucoup de gens qui affirmaient qu'ils avaient des
19 fonctions de très haut niveau au sein du HDZ.
20 M. Sayers (interprétation). - Peut-on dire que la situation politique dans
21 votre zone de compétence était des plus confuses quand vous y êtes
22 arrivé ? Cela correspond-il à la vérité ?
23 M. Morsink (interprétation). - Oui, quand je suis arrivé, la situation en
24 effet était des plus confuses.
25 M. Sayers (interprétation). - Est-il également exact de dire -et je ne
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1 veux nullement vous critiquer en disant cela-, mais est-il exact de dire
2 que l'environnement politique, si l'on peut dire, est resté tout aussi
3 confus, tout aussi embrouillé pendant les 90 jours de votre séjour ?
4 M. Morsink (interprétation). - Non, pas tout à fait. Les choses sont
5 devenues plus en plus claires. On a de plus en plus vu quelle était la
6 réalité de la situation. Vous savez, j'ai rencontré énormément de gens au
7 fur et à mesure de ma mission. De ce fait, au bout de 90 jours, j'avais
8 une image assez complète de la situation, un peu plus exacte.
9 M. Sayers (interprétation). - Pouvez-vous nous dire ce qu'était la
10 communauté croate d'Herceg-Bosna ?
11 M. Morsink (interprétation). - Il est difficile de définir la communauté
12 en tant que telle. Je crois que les objectifs de cette communauté c'était
13 qu'une partie de la République de Bosnie-Herzégovine passe sous leur
14 contrôle, l'Herceg-Bosna. L'Herzégovine était à majorité croate, et
15 c'était un territoire également proche de la Croatie, proche de la côte.
16 Je pense que leur objectif ultime était d'établir un cordon ou un contact
17 entre cette zone et la Croatie pour que cela ne fasse qu'un seul pays.
18 S'ils ne pouvaient pas y arriver, à ce moment-là leur objectif était
19 d'avoir la communauté d'Herceg-Bosna constituant une entité séparée.
20 M. Sayers (interprétation). - Avez-vous eu l'occasion de consulter des
21 documents fondateurs de la communauté croate d'Herceg-Bosna stipulant
22 quels étaient les pouvoirs et les attributions du président et du vice-
23 président ?
24 M. Morsink (interprétation). - Je n'ai vu aucun document de ce type, mais
25 pendant les réunions que j'ai eues à Travnik, j'ai été informé de
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1 certaines choses. C'étaient des réunions au cours desquelles on se
2 préparait à définir et à désigner les représentants du HDZ et du SDA au
3 gouvernement provincial de Travnik. Chacun a présenté son point de vue, et
4 ils ont parlé de diverses dispositions à prendre.
5 M. Sayers (interprétation). - Vous ne savez donc pas combien de vice-
6 présidents de la communauté croate d'Herceg-Bosna il y avait ?
7 M. Morsink (interprétation). - Vous venez de me dire qu'il y en avait
8 cinq.
9 M. le Président (interprétation). - Je pense que tout ceci est un petit
10 peu inutile.
11 M. Sayers (interprétation). - Quels étaient les pouvoirs du vice-président
12 de la HZ-HB, et pas du HDZ ?
13 M. Morsink (interprétation). - Je ne pense pas avoir jamais rencontré un
14 de ces vice-présidents.
15 M. Sayers (interprétation). - De ce fait, vous ne pouvez pas nous dire
16 quelle était l'étendue de ses pouvoirs ?
17 M. Morsink (interprétation). - Non.
18 M. Sayers (interprétation). - Passons maintenant au HVO. En quoi le HVO se
19 distingue-t-il du HZ-HB, ou aviez-vous une compréhension ou une idée à ce
20 sujet en 1993 ?
21 M. Morsink (interprétation). - Non. Pour moi, en tout cas, les liens
22 étaient très étroits avec les hommes politiques de la zone.
23 M. Sayers (interprétation). - Qui était le président du HVO pendant votre
24 séjour dans la région, en Bosnie centrale ?
25 M. Morsink (interprétation). - Je ne suis pas au courant qu'il y ait eu un
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1 président d'une unité militaire. Je ne connais que les officiers
2 commandants.
3 M. Sayers (interprétation). - Avez-vous parlé avec Jadranko Prlic ?
4 M. Morsink (interprétation). - Non.
5 M. Sayers (interprétation). - Vous ne saviez donc pas que c'était le
6 président du HVO et qu'il a été nommé le 14 août 1992, et qu'il est resté
7 président du HVO pendant toute la durée de votre mission en Bosnie
8 centrale ?
9 M. Morsink (interprétation). - Je n'ai jamais reçu cette information.
10 M. Sayers (interprétation). - Saviez-vous que le HVO disposait d'un
11 département ou d'une espèce de ministère de la Justice indépendant ?
12 M. Morsink (interprétation). - Non.
13 M. Sayers (interprétation). - Donc vous ne le savez pas. Maintenant,
14 parlons de votre domaine de compétences. Saviez-vous que le HVO disposait
15 d'un ministère de la Défense en tant que tel ?
16 M. Morsink (interprétation). - Non.
17 M. Sayers (interprétation). - Avez-vous jamais entendu parler ou avez-vous
18 rencontré Bruno Stojic ?
19 M. Morsink (interprétation). - Non.
20 M. Sayers (interprétation). - Vous ne savez donc pas que M. Stojic a été
21 nommé à la tête du ministère de la Défense ou du département de la Défense
22 du HVO le 3 juillet 1992 ? Vous ne le saviez pas, n'est-ce pas ?
23 M. Morsink (interprétation). - En effet.
24 M. Sayers (interprétation). - Saviez-vous que le président du HZ-HB était
25 le commandant suprême des forces armées du HVO ?
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1 M. Morsink (interprétation). - Je ne le savais pas précisément, mais on
2 m'a dit que M. Boban avait beaucoup d'influence sur l'organisation
3 militaire.
4 M. Sayers (interprétation). - Saviez-vous que le commandant de l'état-
5 major du HVO, pendant toute la période de votre séjour en Bosnie centrale,
6 était le général de brigade Milivoj Petkovic ?
7 M. Morsink (interprétation). - Je le savais, je l'ai rencontré à deux
8 reprises.
9 M. Sayers (interprétation). - Saviez-vous que le général de brigade
10 Petkovic, si on se réfère aux documents constitutifs du HZ-HB, était le
11 commandant suprême des forces armées ?
12 M. Morsink (interprétation). - Monsieur Petkovic avait le pouvoir de
13 signer des documents officiels. Il a, par exemple, reçu la mission de
14 signer un cessez-le-feu de grande envergure qui a été convenu le 29 avril.
15 M. Sayers (interprétation). - Il avait donc le pouvoir de prendre des
16 décisions qui devaient être suivies obligatoirement par le HVO ?
17 M. Morsink (interprétation). - Oui.
18 M. Sayers (interprétation). - Maintenanat, si on passe au niveau des
19 commandants de brigade, des commandants des zones opérationnelles, saviez-
20 vous s'ils étaient nommés par le général Petkovic, ou s'ils étaient nommés
21 par le département de la Défense du HVO ?
22 M. Morsink (interprétation). - Je ne sais pas qui les nommait, mais en
23 tout cas ils recevaient leurs ordres du général Petkovic. Les commandants
24 des zones opérationnelles avaient la possibilité -ils le faisaient,
25 d'ailleurs-, de donner des ordres aux commandants de brigade. Pour moi,
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1 c'était donc ainsi que se présentait la structure militaire. Elle était
2 très claire.
3 M. Sayers (interprétation). - Je comprends très bien, mais ce n'est pas la
4 question que je vous ai posée.
5 M. Morsink (interprétation). - Je sais très bien ce que vous m'avez
6 demandé, mais je ne sais pas qui nommait les commandants militaires.
7 M. Sayers (interprétation). - Fort bien, poursuivons. Maintenant, parlons
8 de justice militaire, des systèmes d'enquête au sein de l'armée et au sein
9 du HVO. Saviez-vous qu'en octobre 1992 le HVO avait adopté un décret
10 relatif aux forces armées et que, par ce décret, des règles très précises
11 avaient été édictées en matière de discipline militaire ?
12 M. Morsink (interprétation). - Non, je ne le savais pas.
13 M. Sayers (interprétation). – Saviez-vous que, le 17 octobre 1992, le HVO
14 a mis en place un décret qui faisait entrer en fonction le bureau du
15 Procureur militaire de district ? Serait-il exact de dire, vu vos réponses
16 à mes questions, que vous n'aviez qu'une connaissance très limitée du
17 fonctionnement interne de la structure de justice militaire et des
18 enquêtes menées par l'armée pendant la période que vous avez passée en
19 Bosnie centrale, je parle ici du HVO ?
20 M. Morsink (interprétation). – Je ne connaissais pas ces détails, cela ne
21 veut pas dire non plus que je ne connaissais rien à la structure
22 militaire.
23 M. Sayers (interprétation). – Je ne veux nullement dire que vous n'aviez
24 aucune idée précise de la structure militaire. Cela fait partie de votre
25 domaine de compétences. Je vous demande si vous saviez comment
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1 fonctionnait la justice militaire au sein du HVO, vu les décrets et les
2 organisations que je viens de vous exposer ?
3 M. Morsink (interprétation). – Non, je n'étais pas au courant de tout
4 cela.
5 M. Sayers (interprétation). – Je vais maintenant passer au niveau
6 municipal et quitter le niveau national. Est-ce que vous connaissiez la
7 structure du HVO au niveau municipal, structure mise en place par la
8 structure nationale du HVO ?
9 M. Morsink (interprétation). – Je savais que, pratiquement dans chaque
10 grande municipalité, il y avait une brigade. Par exemple, il y avait la
11 brigade de Viteska, c'était une brigade qui portait soit le nom de la
12 ville ou d'une personne. Ces brigades étaient clairement rattachées à ces
13 municipalités.
14 M. Sayers (interprétation). – Nous allons nous éloigner du domaine
15 purement militaire. Je vais vous poser la question suivante : n'est-il pas
16 exact que, d'après les décisions des autorités municipales exécutives et
17 administratives du HVO du 13 juin 1992, chaque municipalité qui se
18 trouvait dans l'Herceg-Bosna avait la possibilité…
19 M. le Président (interprétation). - Est-ce que ceci vous dit quelque
20 chose ?
21 M. Morsink (interprétation). – Non.
22 M. le Président (interprétation). - Ce genre de question ne fait
23 absolument pas avancer les choses. Inutile de rentrer dans les détails.
24 Vous pouvez sans doute donner des détails, nous serons à même de juger si
25 c'est utile ou pertinent.
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1 M. Sayers (interprétation). – J'ai une seule question à poser à ce sujet :
2 étiez-vous au courant de l'organisation des gouvernements civils
3 municipaux du HVO et des relations des structures avec le HVO au niveau
4 national et avec l'organisation de la HZ-HB ?
5 M. Morsink (interprétation). – Pas au début. Mais, j'ai fini par
6 comprendre de quoi il s'agissait. Les hommes politiques locaux pouvaient
7 nommer des représentants au niveau des provinces puisqu'ils étaient en
8 mesure de communiquer entre eux. Ils nous ont expliqué cela dans les
9 discussions.
10 M. Sayers (interprétation). – Passons à Busovaca. A titre d'exemple,
11 n'est-il pas exact que le président du HVO à Busovaca, pendant votre
12 séjour en Bosnie centrale, était Zoran Maric ?
13 M. Morsink (interprétation). – Il s'est présenté comme le maire de
14 Busovaca et non pas comme le président du HVO.
15 M. Sayers (interprétation). – Est-il exact de dire que vous avez constaté
16 que M. Maric était quelqu'un de tout à fait raisonnable ?
17 M. Morsink (interprétation). – Je n'ai rencontré M. Maric que deux ou
18 trois fois, je dois dire qu'il s'est comporté de façon tout à fait
19 raisonnable.
20 M. Sayers (interprétation). – Pendant votre déposition, vous avez donné
21 les noms de certaines personnes qui ont été proposées par les Croates pour
22 participer au gouvernement de la province du Travnik, la province n° 10 ?
23 M. Morsink (interprétation). – Oui.
24 M. Sayers (interprétation). – Si vous consultez vos notes, n'est-il pas
25 exact que le gouverneur proposé était un homme qui s'appelait Vladimir
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1 Soljic, homme venant de Bugojno, un Croate ? Si vous désirez consulter vos
2 notes, vous verrez qu'il s'agit de notes inscrites sous la date du 26 mai.
3 M. Morsink (interprétation). – Je ne trouve pas sur les quatre pages les
4 noms que j'ai marqués lors de la réunion à Travnik.
5 M. Sayers (interprétation). – Ceci se trouve peut-être dans votre carnet ?
6 M. le Président (interprétation). – Mais est-ce que vraiment vous voulez
7 abuser de votre temps, Maître Sayers ? Vous pouvez également présenter vos
8 éléments de preuve. Le colonel a vu ses notes. On peut tout simplement en
9 rester là.
10 M. Sayers (interprétation). – Entendu. D'après ce que vous avez compris,
11 ces représentants qui ont été proposés devaient par conséquent représenter
12 les municipalités différentes. Pero Skopljak devait représenter Vitez ;
13 M. Kordic, Busovaca ; les autres personnes, les municipalités appropriées
14 en question, n'est-ce pas ?
15 M. Morsink (interprétation). – A cette époque-là, je ne savais absolument
16 pas comment cela allait se passer au niveau de la province, si on allait
17 voir l'ensemble de la province ou les municipalités isolées.
18 M. Sayers (interprétation). – Vous avez peut-être fait un lapsus, peut
19 être, vous me corrigerez si j'ai tort. D'après vous, Travnik ne faisait
20 pas partie intégrante de la province comme Vitez et Busovaca ?
21 M. Morsink (interprétation).– J'essaie de m'en souvenir et de me souvenir
22 de ce que j'ai dit lors de ma déposition d'hier. J'ai parlé des
23 provinces 8, 9 et 10. Il a été question des frontières de ces provinces.
24 Si mes souvenirs sont bons, Vitez, Travnik et Novi Travnik, et je pense
25 Busovaca faisaient partie de la province. Je ne peux pas me souvenir du
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1 numéro exact de la province.
2 M. Sayers (interprétation). – Entendu. Revenons sur Busovaca, et sur le
3 domaine de votre formation. Vous avez parlé de Grubesic comme quelqu'un de
4 commandant la brigade, il s'agit de Dusko Grubesic, n'est-ce pas ?
5 M. Morsink (interprétation). – Oui.
6 M. Sayers (interprétation). – Il a été commandant de la brigade Nikola
7 Subic-Zrinski qui a été stationnée à Busovaca ?
8 M. Morsink (interprétation). – Oui.
9 M. Sayers (interprétation). – Pourriez-vous dire que, dans le cadre des
10 hommes politiques à Vitez, vous ne connaissiez pas ou plutôt n'aimiez pas
11 tellement ces personnes qui étaient des hommes politiques locaux ?
12 M. Morsink (interprétation). – Je ne les connaissais pas tellement. Mais,
13 au moment où je les ai connus un peu mieux, j'ai compris qu'ils avaient
14 épousé une attitude radicale. Et Skopljak m'avait dit que je n'avais pas
15 rédigé correctement mon rapport. Et c'est là où je n'ai plus apprécié leur
16 comportement.
17 M. Sayers (interprétation). – C'est compréhensible. Pourrions-nous dire
18 que c'était en quelque sorte la conclusion qui ressort de votre
19 déposition, que vous vous êtes concentré sur ce qui s'est passé à Vitez,
20 même si vous vous êtes déplacé à Travnik et Busovaca ?
21 M. Morsink (interprétation). - Mais ce n'est pas tout à fait vrai. Nous
22 avions un centre régional de l'ECCM et nous en avions un autre également à
23 Travnik, à Zenica et à Travnik. Mais à Travnik c'est un centre qui a été
24 mis en place au mois de mai. Jusqu'à la fin du mois de mai j'étais
25 également chargé de Kiseljak, Busovaca et de Vitez. C'était extrêmement
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1 difficile de mettre en place une commission conjointe, les résultats
2 étaient nuls.
3 Pour pouvoir équilibrer, en quelque sorte, ces visites que j'ai rendues à
4 Vitez et à Busovaca, j'ai déplacé mon attention sur Travnik à la fin du
5 mois de mai car j'ai demandé de mettre en place, là-bas, un centre de
6 coordination. Mais je connaissais les personnes à Vitez et à Busovaca, et
7 c'est pourquoi j'ai continué mes visites, même après le mois de mai.
8 M. Sayers (interprétation). - Mais en ce qui concerne les hommes
9 politiques, pour parler très concrètement, vous les avez vus à Busovaca
10 une seule fois ? Par exemple, M. Maric ?
11 M. Morsink (interprétation). - Non. Lui, je l'ai rencontré deux fois,
12 trois fois : une fois à la maire, une autre fois quand il avait assisté à
13 la réunion de la commission mixte. C'était à Kacuni.
14 M. Sayers (interprétation). - Mais vous aviez beaucoup plus de réunions à
15 Vitez, n'est-ce pas ?
16 M. Morsink (interprétation). - Oui, il y avait plusieurs réunions, mais il
17 y avait également des réunions qui avaient lieu à Busovaca.
18 Monsieur Maric, je l'ai rencontré deux ou trois fois. Il y en a eu
19 d'autres également, d'autres hommes politiques que j'ai rencontrés
20 beaucoup plus souvent.
21 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous souvenez des noms ?
22 M. Morsink (interprétation). - Je peux éventuellement consulter mes notes.
23 Il y avait quelques personnes que nous avons vues sur les photos.
24 M. Sayers (interprétation). - Ce n'est pas indispensable sauf, bien
25 évidemment, s'il y a une raison précise, mais je pense que ce n'est pas le
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1 cas. Je voudrais simplement vous demander si, éventuellement, vous avez
2 fait la connaissance de Florijan Glavosevic ?
3 M. Morsink (interprétation). - Oui.
4 M. Sayers (interprétation). - Il a été représentant du HDZ à Busovaca,
5 n'est-ce pas ?
6 M. Morsink (interprétation). - Monsieur Florijan, je m'en souviens, a été
7 présent à de nombreuses réunions.
8 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez également
9 comment il était : était-il un homme raisonnable ?
10 M. Morsink (interprétation). - Pas tout à fait, pas lors de toutes les
11 réunions. Il y avait un certain nombre d'allégations de sa part. Mais de
12 toute façon il y avait un certain équilibre en ce qui concerne ces
13 allégations qui étaient avancées par les deux parties.
14 M. Sayers (interprétation). - On vous a demandé de faire un commentaire
15 sur un certain nombre de pièces à conviction. Ce qui m'intéresse, c'est le
16 diagramme.
17 On vous a montré une carte géographique. Malheureusement elle ne porte pas
18 de numéro ni de cote, mais elle faisait partie de la pièce à
19 conviction Z 2534. Je ne pense pas qu'il soit indispensable de revenir sur
20 cette pièce à conviction, sauf si cela vous est indispensable.
21 Mais je suis pratiquement sûr que vous allez pouvoir m'aider quand même et
22 me dire si la ligne de front entre les forces musulmanes et les forces
23 croates était serpentée. Est-ce qu'elle était à l'est par rapport à
24 Busovaca ?
25 M. Morsink (interprétation). - Mais à quoi pensez-vous quand vous dites à
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1 l'est de Busovaca ? Si vous pensez aux maisons telles que les maisons qui
2 faisaient partie du village, à ce moment-là c'est exact. Il s'agissait
3 d'une distance d'un demi kilomètre, mais il y avait quand même des petites
4 collines, vous n'avez donc par conséquent pas une vue directe sur
5 Busovaca.
6 M. Sayers (interprétation). - Mais si, du point de vue administratif,
7 c'est exact. Je regarde ici quelque chose d'autre : les forces de l'armée
8 de Bosnie-Herzégovine contrôlaient les collines, et je me souviens qu'ils
9 se trouvaient du côté de Kula, du côté de Merdani et de Kacuni, Nespir ?
10 M. Morsink (interprétation). - Oui, ce n'était pas une ligne directe, mais
11 à peu près.
12 M. Sayers (interprétation). - Je n'étais peut-être pas tout à fait clair
13 en posant la question. Les forces musulmanes contrôlaient ou pas, d'après
14 vous, la route du côté de Merdani et de Grabilje ?
15 M. Morsink (interprétation). - Il faudrait que je voie la carte, je ne
16 vois pas très bien où se trouvent ces endroits.
17 M. Sayers (interprétation). - Je vais demander à l'huissier de m'aider, il
18 serait utile que l'on puisse regarder la carte.
19 (L'huissier s'exécute.)
20 M. Morsink (interprétation). - Oui, Merdani, Grabilje se trouvent sur la
21 route de Lasva, entre Vitez et Zenica. C'était la région, effectivement,
22 qui était sur la ligne de front. Je ne peux pas dire sous le contrôle de
23 qui se trouvaient ces deux villages. Mais la ligne traversait
24 effectivement cette route.
25 M. Sayers (interprétation). - A l'est, c'était la partie musulmane, à
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1 l'ouest, quelques kilomètres plus loin par rapport à ce carrefour en forme
2 de T était la partie, l'enclave contrôlée par les Croates ?
3 M. Morsink (interprétation). - Oui.
4 M. Sayers (interprétation). - C'est comme cela que cela s'est passé tout
5 le long de votre service en Bosnie ?
6 M. Morsink (interprétation). - Mais cette ligne se déplaçait de temps à
7 autre, mais en gros elle était restée là où elle est.
8 M. Sayers (interprétation). - Si nous descendons un peu plus au sud, sur
9 la route entre le villagede Kacuni où vous avez eu un certain nombre de
10 réunions, et puis le village de Bilalovac, cette partie de la route est
11 restée sous le contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine pendant tout le
12 temps ?
13 M. Morsink (interprétation). - Oui.
14 M. Sayers (interprétation). - On peut dire que ceci a pratiquement isolé
15 l'enclave croate qui allait de Busovaca à Vitez, cela l'a isolée par
16 rapport à la vallée de Kiseljak ?
17 M. Morsink (interprétation). - Oui, effectivement, il s'agissait d'une
18 enclave : il y avait des usines et des bâtiments qui se trouvaient à
19 l'intérieur de cette enclave. Je n'appellerai pas cela un isolement.
20 M. Sayers (interprétation). - En ce qui concerne l'enclave de Kiseljak,
21 elle a été encerclée par l'armée de Bosnie-Herzégovine, vous êtes bien
22 d'accord avec moi ?
23 M. Morsink (interprétation). - Non, ce n'est pas tout à fait vrai en ce
24 qui concerne l'enclave de Kiseljak, car ils tenaient la ligne de front
25 face aux Serbes alors qu'il y avait d'autres villages et d'autres endroits
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1 où il y avait l'armée de Bosnie-Herzégovine d'un côté, le HVO de l'autre.
2 Il ne s'agissait pas donc véritablement d'un encerclement, comme ce fut le
3 cas de Vitez.
4 M. Sayers (interprétation). - En ce qui concerne Vitez et Busovaca, il
5 s'agissait quand même des enclaves qui ont été encerclées par l'armée de
6 Bosnie-Herzégovine ?
7 M. Morsink (interprétation). - Oui. Mais là, vous avez également Travnik
8 et Novi Travnik à l'intérieur de l'enclave. Ensuite, vous avez également
9 Guca Gora à l'intérieur de l'enclave ; et puis il y avait d'autres lignes
10 de front communes, conjointes face aux Serbes qui se maintenaient.
11 M. Sayers (interprétation). - Entendu. Vous ne pouvez pas dire, tout au
12 moins vous ne pouvez pas prouver que M. Kordic avait une autorité sur les
13 soldats du HVO, qu'il pouvait influencer leur discipline ?
14 M. Morsink (interprétation). - Non, mais mon interprète m'avait dit qu'il
15 avait des influences dans ce domaine-là et qu'il avait donné des ordres.
16 M. Sayers (interprétation). - Mais vous ne pouvez pas quand même affirmer
17 devant la Chambre qu'il avait une autorité pour remplacer ou nommer les
18 commandants ?
19 M. Morsink (interprétation). - Non.
20 M. Sayers (interprétation). - Ou qu'il avait éventuellement l'autorité,
21 les prérogatives pour demander des enquêtes ?
22 M. Morsink (interprétation). - Non.
23 M. Sayers (interprétation). - Avait-il une façon d'agir au niveau de la
24 justice militaire ou mettre en exécution des enquêtes ?
25 M. Morsink (interprétation). - Ce n'est pas tout à fait vrai ce que vous
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1 dites. Il avait une autorité, il pouvait influencer les gens parce qu'il
2 affirmait qu'il avait demandé un certain nombre de choses aux personnes.
3 M. Sayers (interprétation). - Mais pouvez-vous nous donner un exemple tout
4 à fait concret pour illustrer ce que vous venez de dire ?
5 M. Morsink (interprétation). - Je pense, par exemple, à cet incident de
6 Busovaca, au moment où les quatre camions ont été enlevés. Je ne peux pas
7 me souvenir tout à fait de ce qui a été dit à cette occasion-là.
8 M. Bennouna. - Vous parlez de Busovaca, est-ce que vous pouvez vous
9 rappeler s'il s'agissait du colonel Blaskic ou de M. Kordic dont on vous a
10 dit qu'on attendait les instructions ?
11 M. Sayers (interprétation). - Si je peux vous aider, Colonel, je pense
12 qu'il s'agissait du 4 juillet 1993. C'est de cette date-là dont vous avez
13 parlé lors de votre déposition.
14 M. Morsink (interprétation). - Le 3 juillet 1993, je pense que c'était le
15 jour où nous avons négocié la libération des conducteurs.
16 Monsieur Grubesic et M. Blaskic, à mon avis, étaient des personnes qui
17 devaient être consultées. Il fallait également un certain nombre de
18 préparatifs.
19 M. Bennouna. - On vous a parlé de M. Blaskic, mais on ne vous a pas parlé
20 de M. Kordic à propos de cet incident ?
21 M. Morsink (interprétation). - Dans mes notes, le nom de M. Kordic ne
22 figure pas. C'est la raison pour laquelle je n'en suis pas sûr.
23 M. Bennouna – A moins que vous ayez un exemple précis… On vous a parlé
24 d'instructions reçues de M. Kordic.
25 M. Morsink (interprétation). – Vous avez raison, Monsieur le Juge. Je ne
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1 peux pas véritablement m'en souvenir, exactement à quel moment cela s'est
2 passé.
3 M. Sayers (interprétation). – Je vais revenir à ce que M. le Juge disait.
4 Il n'est pas surprenant que le commandant de la brigade rencontre ses
5 collaborateurs ?
6 M. Morsink (interprétation). – Non.
7 M. Sayers (interprétation). – Vous vous êtes attendu à ce que ce problème
8 militaire soit résolu ?
9 M. Morsink (interprétation). – Bien évidemment.
10 M. Sayers (interprétation). – Au moment où nous parlons du 17 avril,
11 Colonel, et la situation dans laquelle vous vous êtes trouvé qui était
12 assez éprouvante, je veux vous rappeler ce qui s'était passé ce jour-là.
13 Vous êtes arrivé au moment où la guerre civile a éclaté entre les gens qui
14 habitaient la même région ?
15 M. Morsink (interprétation). – Cela me paraissait comme une guerre, mais
16 je n'étais pas véritablement conscient qu'il s'agissait d'une guerre
17 civile. Les deux armées combattaient contre les civils, ce n'était pas
18 véritablement une guerre civile.
19 M. Sayers (interprétation). – C'étaient les citoyens, les ressortissants
20 d'un seul et même Etat.
21 M. Morsink (interprétation). – Oui, si c'est comme cela que vous
22 définissez la guerre civile.
23 M. Sayers (interprétation). – Vous avez conclu qu'il était trop dangereux
24 et risqué de voyager dans la vallée de la Lasva pendant que vous exerciez
25 vos fonctions ?
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1 M. Morsink (interprétation). – Ce n'était pas tout à fait vrai. Il y avait
2 des jours où c'était trop risqué où on devait être escortés par le
3 Britbat, des jours où on utilisait notre propre moyen, nos transporteurs
4 blindés Mercedes que nous avons eus à notre propre disposition. Nous avons
5 aussi profité des véhicules tout terrain.
6 M. Sayers (interprétation). – Est-ce que nous pourrions dire que les
7 tireurs isolés existaient des deux côtés pendant que vous étiez dans cette
8 zone ?
9 M. Morsink (interprétation). – Non, pas tous les jours. Ceci se produisait
10 assez souvent. Il y avait des menaces, mais pas tous les jours. Ces
11 tireurs isolés n'existaient pas de tous les côtés, il y avait plus de
12 coups de feu du côté du HVO, de leur position que de l'autre côté, mais je
13 ne peux pas donner des conclusions décisives.
14 M. Sayers (interprétation). – Ce que je veux dire, c'est que les tireurs
15 isolés du HVO tiraient sur les personnes qu'ils considéraient comme partie
16 ennemie, n'est-ce pas ? Il y avait la même chose de l'autre côté ?
17 M. Morsink (interprétation). – Je n'étais certainement pas cette partie
18 ennemie. On ne risquait pas avec ma présence, et on ne devait pas me
19 considérer comme une partie hostile.
20 M. Sayers (interprétation). – Mais non, Colonel. On se comprend bien
21 évidemment, on parle des tireurs isolés du HVO et de l'autre côté des
22 tireurs isolés de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Vous n'allez quand même
23 pas me dire qu'eux n'en disposaient pas !
24 M. Morsink (interprétation). – Oui, les deux en disposaient.
25 M. Sayers (interprétation). – En effet, il serait vrai de dire que ce qui
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1 se passait était un combat amer, dur et éprouvant où il y avait beaucoup
2 de victimes des deux côtés, ou plutôt des trois côtés.
3 M. Morsink (interprétation). – C'est vrai, vous avez raison de le dire.
4 Dans la vallée de la Lasva, il n'y avait pas d'équilibre qui régnait des
5 deux côtés sur le plan victime, sur le plan dégâts, patrimoine qui a été
6 endommagé.
7 M. Sayers (interprétation). – Un de vos collègues de l'ECMM était le
8 commandant Lars Baggesen, je pense, n'est-ce pas ?
9 M. Morsink (interprétation). – Oui.
10 M. Sayers (interprétation). – Le commandant Baggesen a également tenu un
11 journal. Dans son journal, il a dit que vers la mi-avril les Croates
12 avaient incendié les maisons musulmanes dans les villages. Il y avait un
13 nettoyage ethnique auquel on a procédé, et ni les uns ni les autres n'ont
14 respecté les vies humaines.
15 M. Morsink (interprétation). – Des deux côtés les maisons avaient été
16 incendiées. Je maintiens que du côté de la cruauté et des atrocités il n'y
17 avait pas d'équilibre.
18 M. Sayers (interprétation). – Est-il vrai de dire que le 19 avril, après
19 votre visite de cette région, que l'armée de Bosnie-Herzégovine avait
20 commencé toute une série d'offensives dans la vallée de la Lasva ?
21 M. Morsink (interprétation). – Il y avait une offensive qui se proposait
22 comme but de s'emparer de la côte de Kula, au nord-est de Busovaca.
23 Je reconnais qu'il y avait des incidents, des combats. Personnellement, je
24 ne sais pas si on pouvait véritablement parler d'une offensive de grande
25 envergure.
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1 M. Sayers (interprétation). – Il existait des allégations qui allaient
2 dans ce sens. Je sais que M. Thébault avait écrit une lettre qu'il a
3 adressée au commandant du 3ème Corps d'armée de l'armée de Bosnie-
4 Herzégovine, lui demandant de ne pas entreprendre de mesures offensives ;
5 s'il était en train de le faire, qu'il devait s'arrêter.
6 D'accord. Je vais vous lire la lettre préparée par le commandant du
7 1er Bataillon du régiment de Cheshire. La date est le 28 avril 1993. Il
8 dit : "La zone de responsabilité dans la région de Busovaca. Il est
9 reporté que deux offensives de Bosnie-Herzégovine se sont déroulées, la
10 première à Gradina, la deuxième à Kula." Etiez-vous au courant de cette
11 offensive ?
12 M. Morsink (interprétation). – J'étais au courant de cela. Nous savions
13 que, le 29, les deux côtés s'étaient mis d'accord de visiter les troupes
14 sur le terrain. La colline de Kula que vous avez mentionnée est
15 précisément celle montrée sur la photographie, celle aussi indiquée sur la
16 petite carte que j'ai indiquée auparavant.
17 M. Sayers (interprétation). – Est-il vrai que dans le village que vous
18 avez montré sur la photographie, qui a été déjà montrée, qu'une centaine
19 de soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine est entrée dans le village où
20 vivaient des Croates où une quinzaine de maisons ont été incendiées ?
21 M. Morsink (interprétation). – Je ne suis pas au courant du nombre que
22 vous avez dit. J'ai vu une maison incendiée et une roquette antichar qui
23 était vide. Je ne sais pas pourquoi ces maisons ont été incendiées, je ne
24 suis pas non plus au courant de ces centaines de soldats ou des dizaines
25 de maisons incendiées. J'ai vu une maison, et je n'ai pas vu d'autre
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1 dommage.
2 M. Sayers (interprétation). – Je vais continuer en attendant que mon
3 assistante trouve les documents. Le 28 avril, un Warrior s'est approché de
4 Busovaca-Kisekjak, de cette route, la route entre Kiseljak et Busovaca, il
5 a rapporté qu'il y a eu des combats dans la zone de Karadici. Le village
6 était sous le contrôle de Bosnie-Herzégovine, que le village a été très
7 endommagé, que des maisons ont été incendiées dans ce village. Etes-vous
8 au courant de cela ?
9 M. Morsink (interprétation). – J'essaie de me retrouver sur la carte. Je
10 n'arrive pas à me retrouver. Vous avez parlé de la route entre Kiseljak et
11 Busovaca ?
12 M. Sayers (interprétation). – Oui.
13 M. Morsink (interprétation). – Je ne me retrouve pas et je n'arrive pas à
14 trouver cet endroit sur la carte.
15 M. Sayers (interprétation). – D'accord. Saviez-vous que beaucoup de
16 maisons croates ainsi que des maisons musulmanes ont été incendiées dans
17 le village de Svinjarevo, au nord de Kiseljak ?
18 M. Morsink (interprétation). – Oui, je savais qu'un certain nombre de
19 maisons ont été incendiées dans ce village. Je ne sais pas quelle était la
20 portion de maisons incendiées.
21 M. Sayers (interprétation). – D'après ce qu'on vous a dit, d'après les
22 informations reçues quant à la situation dans la vallée de la Lasva, avez-
23 vous reçu des informations spécifiques, concernant la région de Kacuni et
24 Bilalovac. Vous a-t-on dit que c'était un territoire d'à peu près
25 6 kilomètres qui était contrôlé par l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
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1 M. Morsink (interprétation). – Oui, c'est ce qui m'a été rapporté par la
2 commission mixte de Busovaca. Ils m'ont expliqué qu'il y a eu beaucoup de
3 combats dans cette zone. C'est pourquoi la commission a été créée.
4 M. Sayers (interprétation). – D'accord. Est-ce que vous savez qu'il y a eu
5 deux villages, Gusti Grab et Oseliste, à l'est de la colline, et qu'il y a
6 eu un nettoyage ethnique et perpétré par les forces musulmanes en
7 janvier 1993 ?
8 M. Morsink (interprétation). – Oui, on me l'a dit.
9 M. Sayers (interprétation). – Est-ce que vous saviez que, le 25 ou
10 26 janvier 1993, un incident s'est produit dans le village de Dusina : au
11 cours de cet incident, à peu près treize civils ont été tués, massacrés ?
12 M. Morsink (interprétation). – Je ne connais pas le nom du village que
13 vous venez de mentionner.
14 M. Sayers (interprétation). – Je voudrais attirer votre attention sur la
15 situation militaire que vous avez trouvée sur le terrain. Je sais que ces
16 événements se sont produits il y a six ans. Je sais qu'il s'agissait du
17 21 avril 1993. Serait-il exact de dire qu'à l'époque, les unités du HVO à
18 Vitez ont été attaquées par cinq brigades différentes de l'armée de
19 Bosnie-Herzégovine ?
20 M. Morsink (interprétation). – Si vous pensez à toutes les unités qui ont
21 mené l'attaque, je pense qu'elles étaient au nombre de cinq ou peut-être
22 quatre. Il est important de comprendre quel était l'équipement, la force
23 de ces unités. Le nombre ne veut rien dire en soit.
24 M. Sayers (interprétation). – Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que
25 ces unités appartenaient au 3ème Corps d'armée avec le QG à Zenica, et que
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1 ces corps à partir du 21 avril 1993 se trouvaient dans une situation, une
2 position, du point de vue militaire, dominante dans la vallée de la
3 Lasva ?
4 M. Morsink (interprétation). – Je ne suis pas au courant. Je ne suis pas
5 conscient, au courant de cette dernière information, mais il est exact que
6 ces brigades faisaient partie du 3ème Corps d'armée de l'armée de Bosnie-
7 Herzégovine, puisqu'il y en avait trois cents.
8 M. Sayers (interprétation). - Je vais vous lire un extrait de bulletin
9 d'informations militaires 173 avec la date du 21 avril 1993 : "Les unités
10 du HVO de Vitez et Busovaca sont en train d'être encerclées et attaquées
11 par les éléments de la 5ème Brigade de Bosnie-Herzégovine, la 308ème, la
12 305ème et la 325ème Brigade. Même si la plupart des victimes de ces
13 conflits viennent du côté musulman, on considère que le 3ème Corps d'armée
14 de l'armée de Bosnie-Herzégovine se trouve dans une position dominante et
15 qu'ils ont gagné un territoire considérable au nord de Dubravica".
16 Dubravica se trouve à l'est de Busovaca, n'est-ce pas ?
17 M. Morsink (interprétation). - Oui, c'est un petit village sur la route de
18 montagne entre Vitez et Zenica.
19 M. Sayers (interprétation). - Puisque vous étiez un expert militaire
20 présent dans cette région, pourriez-vous croire les estimations de
21 l'intelligence britannique à l'époque ?
22 M. Morsink (interprétation). - ....
23 M. Sayers (interprétation). - Je vais vous demander maintenant de parler
24 brièvement des négociations qui avaient lieu dans la région afin d'aboutir
25 à un cessez-le-feu.
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1 Premièrement, ces négociations se déroulaient à un très haut niveau, et il
2 s'agissait d'un accord très... Cela faisait suite à un accord signé le
3 18 avril 1993 par le président Izetbegovic et par Mate Boban qui
4 représentait les Musulmans de Bosnie et les Croates de Bosnie. Est-ce
5 exact ?
6 M. Morsink (interprétation). - Pas tout à fait, parce qu'il y avait
7 également des négociations à des niveaux inférieurs, au niveau des
8 municipalités. Il y avait des négociations et des cessez-le-feu. Il y a eu
9 un accord de très haut niveau entre MM. Petkovic et Halilovic le 29 avril.
10 M. Sayers (interprétation). - Saviez-vous que, le 20 avril 1993, un accord
11 avait été signé par les deux commandants militaires sur le théâtre des
12 opérations, le général Halilovic et le général Petkovic ?
13 M. Morsink (interprétation). - J'en ai entendu parler.
14 M. Sayers (interprétation). - Un accord également signé par
15 l'ambassadeur Thébault ?
16 M. Morsink (interprétation). - Oui.
17 M. Sayers (interprétation). - Et le général Morillon ?
18 M. Morsink (interprétation). - Oui.
19 M. Sayers (interprétation). - Peut-on également dire que ces accords se
20 répercutaient au niveau inférieur ? Et qu'il y a également eu des accords
21 de cessez-le-feu signés ultérieurement par le général Blaskic et ses
22 subordonnés ?
23 M. Morsink (interprétation). - C'était le but recherché, mais cela ne se
24 produisait pas toujours. Les accords de cessez-le-feu ne se répercutaient
25 pas toujours au niveau inférieur.
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1 M. Sayers (interprétation). - Quelques questions au sujet des forces de
2 police : vous avez parlé dans votre interrogatoire principal de la police
3 militaire. Le commandant Baggesen nous a parlé, dans son témoignage, de la
4 police militaire et il les a décrits comme étant totalement incompétents
5 et inefficaces. Etes-vous d'accord avec cette description ?
6 M. Morsink (interprétation). - En fait, disons qu'ils n'étaient pas
7 efficaces. Ce serait une bonne description de la situation. Le seul
8 endroit où ils étaient efficaces, c'était sur les points de contrôles
9 locaux. Ils étaient tout à fait capables de contrôler les routes. Pour ce
10 qui était de trouver des criminels, ils n'étaient pas vraiment capables.
11 M. Sayers (interprétation). - Vous avez également fait dans votre
12 déposition des déclarations au sujet d'une activité criminelle sous-
13 jacente et généralisée pendant les 90 jours de votre séjour. Vous avez
14 parlé d'un haut personnage en couleur de Zuti ?
15 M. Morsink (interprétation). - Oui.
16 M. Sayers (interprétation). - Est-il exact qu'il y avait des deux côtés
17 des éléments incontrôlés dont Zuti était un exemple ?
18 M. Morsink (interprétation). - Là non plus il n'y avait pas égalité entre
19 les deux parties. L'armée de Bosnie-Herzégovine disait qu'il y avait des
20 éléments incontrôlés mais il s'agissait d'individus. C’était plus isolé,
21 tandis que du HVO, chaque fois que l’on se plaignait, on nous disait : "Il
22 s’agit d’éléments incontrôlés".
23 Je pense qu’avec tous les policiers qu’ils avaient sur le terrain, ils
24 auraient pu contrôler ces personnes. Quant à Zuti, le soldat dont vous
25 venez de parler, c'était un soldat de la brigade de Guca Gora, il était
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1 placé sous les ordres de M. Ljutar. Il a fini par rendre les marchandises
2 volées. Il n'était donc pas incontrôlé, on pouvait parfaitement contrôler
3 cet homme, sinon il ne serait pas venu au quartier général de la brigade.
4 M. Sayers (interprétation). - Vous l'avez rencontré ?
5 M. Morsink (interprétation). - Oui.
6 M. Sayers (interprétation). - En vous préparant à votre mission
7 d'observateur en Bosnie centrale, avez-vous eu l'occasion de voir ou de
8 consulter un rapport spécial en date du 7 avril 1993, rapport qui traite
9 des raisons pour lesquelles les réunions du comité de coordination de
10 Busovaca se déroulaient sur la base du Bataillon britannique à Kakanj et
11 non pas à l'endroit où ces réunions auraient dû se tenir d'habitude ?
12 M. Morsink (interprétation). - Je ne me souviens pas avoir vu ce document
13 en particulier. Mais je me souviens, en revanche, que le 17, Rémi Landry
14 m'a communiqué des informations à Vitez. Il était là depuis 1993. Il
15 traitait du problème de Busovaca, de la commission mixte de Busovaca. Il
16 m’a expliqué qu'on avait essayé de trouver un endroit neutre, et on avait
17 utilisé la base française, la base du bataillon français. Quant à moi,
18 j'utilisais comme endroit neutre la base du bataillon britannique de
19 Busovaca ou la maison de l'ECMM à Vitez.
20 M. Sayers (interprétation). - Je vais vous lire un extrait de ce rapport
21 spécial de l’ECMM du 7 avril 1993 : "Réunion du comité de coordination à
22 Busovaca. Aujourd'hui, sur la base du bataillon français à Kakanj. A cause
23 des préoccupations des représentants du HVO au sujet de leur sécurité,
24 après menaces reçues par les durs du Corps musulman à Zenica".
25 Pouvez-vous nous aider à identifier ces Musulmans que l'on qualifie de
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1 durs, de radicaux ?
2 M. Morsink (interprétation). - Non, je n'ai eu aucune information à ce
3 sujet.
4 M. Sayers (interprétation). - Qui était l'homme politique numéro un du
5 côté musulman en Bosnie centrale ?
6 M. Morsink (interprétation). - Je n'ai pas eu de contact avec les
7 représentants du SDA à un tel niveau, comme M. Boban par exemple. Mais je
8 pense que le président de la République de Bosnie-Herzégovine aurait été
9 l'homologue de M. Boban. Il se trouvait même à un niveau supérieur. J'ai
10 rencontré beaucoup de représentants au niveau local, à Travnik, mais
11 surtout à Busovaca, d’ailleurs.
12 M. Sayers (interprétation). - Le président Izetbegovic aurait eu des
13 difficultés pour se rendre en Bosnie centrale pendant que vous y étiez
14 vous-même ?
15 M. Morsink (interprétation). - Il se déplaçait. Il aurait pu venir avec,
16 par exemple, la protection du Bataillon britannique. Bien qu’il faille
17 dire qu’il y a eu un incident au cours duquel des soldats français n’ont
18 pas été en mesure d’assurer pleinement la sécurité de quelqu’un à
19 Sarajevo.
20 M. Sayers (interprétation). - Il s'agit de l'adjoint au Premier ministre
21 qui a été abattu ?
22 M. Morsink (interprétation). - Oui, c'est exact.
23 M. Sayers (interprétation). - Monsieur Alagic, je crois ?
24 M. Morsink (interprétation). - Je ne sais pas.
25 M. Sayers (interprétation). - Passons à la commission mixte de Busovaca
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1 pendant quelques instants. Elle a été rebaptisée "Commandement des
2 opérations conjointes" vers le 22 avril 1993, suite aux ordres délivrés
3 par le colonel Blaskic ?
4 M. Morsink (interprétation). - Elle n'a pas vraiment été rebaptisée, mais
5 on a pris exemple sur la commission mixte de Busovaca tout simplement pour
6 créer quatre nouvelles commissions. Mais avant de le faire, nous avions
7 effectivement besoin d'un commandement mixte des opérations. C'est ce qui
8 a été fait.
9 M. Sayers (interprétation). - Vous nous avez dit hier, et c'était peut-
10 être un lapsus, qu’il s’agissait de Travnik, Novi Travnik, Busovaca et
11 Vitez, ces quatre endroits pour ces commissions ?
12 M. Morsink (interprétation). - En fait, il s'agissait de Kiseljak, de
13 Busovaca, Vitez et Travnik. C’est ce que l’on a décidé au départ. Au bout
14 d'un certain temps, nous nous sommes dit qu'il était peut-être plus sage
15 de diviser Travnik en deux zones. C’est pourquoi il y a eu une commission
16 mixte supplémentaire créée à Travnik. Il y avait des brigades dans chaque
17 municipalité, de chaque côté mais, à Travnik, il y avait plus qu'une
18 brigade des deux côtés. C'est pourquoi il y en a une à Guca Gora, Novi
19 Travnik, et Travnik même.
20 M. Sayers (interprétation). - Ceci m'amène à l’une des pièces à conviction
21 sur laquelle on vous a interrogé. Pièce à conviction Z2535.1, ordre de
22 bataille.
23 M. Morsink (interprétation). - Oui.
24 M. Sayers (interprétation). - Je voudrais vous demander de nous expliquer
25 la ligne en pointillés que l’on voit en haut de la page qui relie la zone
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1 opérationnelle de Bosnie centrale avec la commission conjointe BIH-HVO
2 Travnik, en haut à droite.
3 M. Morsink (interprétation). - Je vois.
4 M. Sayers (interprétation). - Vous ne voulez pas nous dire que la
5 commission mixte BIH-HVO de Travnik avait la possibilité de donner des
6 ordres à la zone opérationnelle de Bosnie centrale ?
7 M. Morsink (interprétation). - C'était ce qui aurait dû se passer, mais ce
8 n'était pas très clair au moment où cet organigramme a été fait. Comme
9 vous le voyez, il y a uniquement des unités du HVO sur ce diagramme. Il
10 faudrait prendre les unités de l’autre côté.
11 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que la commission conjointe a jamais
12 délivré un ordre à l'intention du colonel Blaskic ?
13 M. Morsink (interprétation). - Il y avait des contacts directs entre la
14 cave de l'immeuble des P.T.T. à Travnik et le quartier général de la zone
15 opérationnelle de Vitez ainsi que le 3ème Corps d'armée à Zenica. Il y
16 avait aussi deux adjoints au commandant qui se trouvaient au quartier
17 général du commandement conjoint. Ils m'ont dit qu'ils pouvaient exercer
18 une certaine influence des deux côtés.
19 M. Sayers (interprétation). - Pouvez-vous donner un exemple précis d’un
20 ordre de ce type ?
21 M. Morsink (interprétation). - Ils délivraient un grand nombre d'ordres ;
22 je ne les ai jamais vus par écrit, mais ils délivraient un bon nombre
23 d’ordres. Je l'ai vu pendant les réunions. Pendant la plupart des réunions
24 du matin du commandement conjoint, ils délivraient des ordres aux fins de
25 cessez-le-feu, des ordres relatifs à la libération de prisonniers. Ceci
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1 s'est produit à plusieurs reprises, mais on ne peut pas dire que c’était
2 vraiment couronné de succès et que ces ordres menaient à quoi que ce soit.
3 M. Sayers (interprétation). - Vous parlez d'ordres conjoints dirigés vers
4 les deux forces en présence ?
5 M. Morsink (interprétation). - Oui.
6 M. Sayers (interprétation). - Je voudrais que vous nous donniez un exemple
7 d’un cas où cette commission conjointe aurait donné un ordre au colonel
8 Blaskic pour lui dire : "Faites ceci".
9 M. Morsink (interprétation). - Je sais. Il n'y avait pas d'ordre écrit ;
10 du moins, je n'en est pas vu. Il y avait un ordre qui visait à la
11 libération de quatre prisonniers qui venaient de Travnik. On pensait qu'il
12 était en prison à Kaonik, mais ils n'ont pas été libérés. L'un d'eux était
13 juge à Travnik. Il était musulman. Projtnik, je crois qu'il s'appellait
14 comme cela.
15 M. Sayers (interprétation). - Qui contrôlait la branche politique du
16 3ème Corps d’armée, s'il y en avait une ?
17 M. Morsink (interprétation). - Aucune idée.
18 M. Sayers (interprétation). - Qui a rédigé ce document ?
19 M. Morsink (interprétation). - L'officier de renseignement du Bataillon
20 britannique.
21 M. Sayers (interprétation). - Vous connaissez son nom ?
22 M. Morsink (interprétation). - C'est un des capitaines britanniques. Je
23 l’ai rencontré, mais je ne me souviens pas de son nom.
24 M. Sayers (interprétation). - L'objectif du commandement opérationnel
25 conjoint est de faire exactement ce que vous venez de nous dire : "Faire
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1 en sorte que les violations de cessez-le-feu cessent de se produire. Si
2 elles se produisaient, faire en sorte que des enquête soient menées" ?
3 M. Morsink (interprétation). - Il y avait plus de choses. Il s'agissait
4 également de défendre la ligne de front face aux Serbes.
5 M. Sayers (interprétation). - Et d'enquêter sur les violations des droits
6 de l'homme ?
7 M. Morsink (interprétation). - Ces ordres ont été délivrés, d'après ce que
8 je sais, à tous les commandants locaux parce que, si des crimes de guerre
9 se passaient dans leur zone de compétence, c'était à eux d'enquêter. Ce
10 n'était pas à ce commandement conjoint d'enquêter, puisqu'il ne comptait
11 que 12 membres, si je me souviens bien.
12 M. Sayers (interprétation). - Il serait exact de dire, n'est-ce pas, que
13 "l'objectif de cette commission était de faire en sorte que le cessez-le-
14 feu soit respecté, qu'il puisse être respecté, et que toute violation du
15 cessez-le-feu donne lieu à poursuites, à sanctions et de faire en sorte
16 que l’on enquête sur les éventuelles violations des droits de l'homme. Et
17 il s'agissait également de coordonner l'aide humanitaire", n'est-ce pas ?
18 M. Morsink (interprétation). - Je ne sais pas ce que vous êtes en train de
19 lire. Mais d’après ce que je sais, c’étaient les commandants au niveau
20 local qui étaient chargés de cette responsabilité.
21 M. Sayers (interprétation). - Je suis en train de lire un extrait de votre
22 déposition dans l'affaire Blaskic, page 9806, lignes 3 à 6.
23 M. Morsink (interprétation). - En fait, je voulais dire qu'il s'agissait
24 pour les commandants locaux d'enquêter sur les crimes de guerre, parce que
25 la commission en elle-même était si limitée en hommes qu'elle n'aurait pas
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1 pu le faire.
2 M. Sayers (interprétation). - Est-il exact de dire que lors de chacune de
3 ces réunions quotidiennes auxquelles vous avez participé, on commençait
4 par se lancer des accusations des deux côtés ?
5 M. Morsink (interprétation). - Cela est valable pour la commission locale
6 mixte, mais pas pour le commandement conjoint.
7 M. Sayers (interprétation). - Est-il exact qu’au niveau local, lors des
8 réunions que vous avez présidées à Vitez, les accusations de meurtres,
9 pillages, incendies, faisaient partie de la routine ?
10 M. Morsink (interprétation). - C'est exact. C'était le cas pour la plupart
11 des réunions. Il faut bien le dire.
12 M. Sayers (interprétation). - C'est ma dernière question à ce sujet et ce
13 sera peut-être le bon moment pour faire la pause déjeuner, Monsieur le
14 Président.
15 Vous avez donc parlé d'une réunion très importante du commandement
16 opérationnel conjoint, le 29 avril 1993, qui a vu la participation du
17 général Petkovic et du général Halilovic ?
18 M. Morsink (interprétation). - C'est exact.
19 M. Sayers (interprétation). - Un accord a été conclu entre ces deux
20 généraux et signé par eux ?
21 M. Morsink (interprétation). - Oui.
22 M. Sayers (interprétation). - Il s'agissait notamment de libérer tous les
23 civils ?
24 M. Morsink (interprétation). - En fait, une partie de cet accord avait
25 trait à la libération de tous les prisonniers.
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1 M. Sayers (interprétation). - Qu'ils soient civils ou militaires ?
2 M. Morsink (interprétation). - Oui.
3 M. Sayers (interprétation). - Autre objectif de cet accord : nettoyer le
4 champ de bataille ?
5 M. Morsink (interprétation). - Oui.
6 M. Sayers (interprétation). - Vous avez gardé, si je suis bien informé,
7 une copie de cet accord ?
8 M. Morsink (interprétation). - Oui.
9 M. Sayers (interprétation). - Tous ces accords dont nous avons parlé,
10 celui du 18 avril, 20 avril, 21 avril, celui du 29 avril, au niveau
11 national, local, au niveau de l'état-major, on peut dire que Kordic n’a
12 jamais participé à aucune de ces réunions, n'est-ce pas ?
13 M. Morsink (interprétation). - Je n'ai jamais entendu son nom et je ne
14 l’ai jamais vu lors d’aucune de ces réunions.
15 M. le Président (interprétation). - Nous allons suspendre l'audience. Nous
16 reprendrons à 14 heures 30.
17 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 30.)
18 M. le Président (interprétation). - Maître Sayers ?
19 M. Sayers (interprétation). – J'ai quelques questions au sujet de la
20 commission locale. A votre connaissance, il y a eu une différence dans la
21 façon de fonctionner des quatre commissions locales, n'est-ce pas ?
22 M. Morsink (interprétation). – Oui.
23 M. Sayers (interprétation). – Je dois dire que la commission qui
24 travaillait de manière harmonieuse était celle de Busovaca ?
25 M. Morsink (interprétation). – Oui, jusqu'au 2 juillet.
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1 M. Sayers (interprétation). – La pire était celle de Kiseljak ?
2 M. Morsink (interprétation). – Oui.
3 M. Sayers (interprétation). – Quand il s'agit de la commission de
4 Busovaca, il s'agit de la fin du mois d'avril et du mois de mai. N'est-il
5 pas vrai que les représentants des autorités civiles s'étaient entretenus
6 entre eux ?
7 M. Morsink (interprétation). – Oui.
8 M. Sayers (interprétation). – Ils se sont mis d'accord pour faire un
9 communiqué à la télévision, justement pour essayer d'atténuer les
10 tensions.
11 M. Morsink (interprétation). – Oui, ils se sont mis d'accord là-dessus,
12 mais le résultat n'était pas bon. Les résultats de la conférence de
13 presse, d'après l'interprète et ce qu'il m'avait dit, ce communiqué n'a
14 pas véritablement couvert tout ce qui s'est passé, tout ce qui a été
15 convenu lors de la réunion.
16 M. Sayers (interprétation). – Vous aviez combien d'interprètes ?
17 M. Morsink (interprétation). – Deux femmes interprètes sont arrivées de
18 Busovaca et Kiseljak, respectivement. Ces deux personnes m'accompagnaient
19 le plus souvent. En revanche, d'autres interprètes sont arrivés à Zenica.
20 Les quatre jours, pendant que j'étais à Grahovcici, j'avais un autre
21 interprète qui m'avait accompagné.
22 M. Sayers (interprétation). – En d'autres termes, vous avez eu les deux
23 interprètes principales c'était Marijana Milicevic et Milica Kegelj,
24 n'est-ce pas ?
25 M. Morsink (interprétation). – Oui.
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1 M. Sayers (interprétation). – En ce qui concerne madame Milica, elle est
2 de Gromiljak, n'est-ce pas ?
3 M. Morsink (interprétation). – Vous avez tout à fait raison. Elle est
4 arrivée de Gromiljak.
5 M. Sayers (interprétation).– Et madame Milica Kegelj ?
6 M. Morsink (interprétation). – Elle m'a dit qu'elle était de Busovaca ou
7 éventuellement de quelque part à côté de Busovaca, je ne peux pas vous le
8 dire exactement.
9 M. Sayers (interprétation). – Quand il s'agit du représentant du HVO avec
10 lequel vous avez eu l'occasion de parler longtemps au niveau des
11 commissions locales, également au sein du commandement de la zone, c'était
12 Franjo Nakic ?
13 M. Morsink (interprétation). – Oui, il s'est joint à notre équipe.
14 Pratiquement pendant toutes les réunions de la commission il était avec
15 nous, ceci pour appuyer les activités de notre équipe.
16 M. Sayers (interprétation). – Excusez-moi, je répète ma question pour
17 permettre aux interprètes de faire correctement leur travail. Par
18 conséquent, M. Nakic, si je peux utiliser ce que vous avez dit lors de
19 votre témoignage dans l'affaire Blaskic, il était les yeux et les oreilles
20 du colonel Blaskic ?
21 M. Morsink (interprétation). – Oui.
22 M. Sayers (interprétation). – Par conséquent, tout ce que Nakic avait
23 donné comme ordre, tout a été suivi et respecté, n'est-ce pas ?
24 M. Morsink (interprétation). – Oui, c'était de la routine.
25 M. Sayers (interprétation). – D'après ce que vous avez pu comprendre,
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1 Nakic a appuyé les efforts également déployés par la commission locale, et
2 tout ce qui a été convenu au sein du commandement opérationnel conjoint ?
3 Il en faisait partie intégrante.
4 M. Morsink (interprétation). – Est-ce que vous pouvez expliquer plus ce
5 que vous avez formulé par le terme de "manière correcte", "de manière
6 diligente" ?
7 M. Sayers (interprétation). – Il a fait tout ce qu'il a pu faire, n'est-ce
8 pas ?
9 M. Morsink (interprétation). – Oui, effectivement.
10 M. Sayers (interprétation). – Maintenant, quelques questions au sujet du
11 colonel Blaskic, si vous me le permettez. Vous n'avez jamais véritablement
12 rencontré M. Blaskic, n'est-ce pas ?
13 M. Morsink (interprétation). – Je l'ai rencontré à quelques reprises. En
14 général, j'étais accompagné par le colonel Stewart ou par M. Thébault ou
15 un autre observateur qui m'était supérieur. Je ne me suis pas entretenu
16 moi-même avec le colonel Blaskic.
17 M. Sayers (interprétation). – Par conséquent, vous ne savez pas qu'il
18 était à la tête de la zone opérationnelle de la Bosnie centrale. Il était
19 commandant suprême.
20 M. Morsink (interprétation). – Non, cela je ne peux pas en parler.
21 M. Sayers (interprétation). – il y a eu un certain nombre de questions qui
22 vous ont été posées à propos de la chaîne de commandement. Si voulez bien,
23 je voudrais vous poser quelques questions à ce sujet. D'après votre
24 évaluation, le HVO avait une chaîne de commandement très bien organisée ?
25 M. Morsink (interprétation). – Oui.
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1 M. Sayers (interprétation). – Selon votre point de vue, à l'intérieur de
2 cette chaîne de commandement, il y avait des commandants qui avaient des
3 tâches bien précises ?
4 M. Morsink (interprétation). – Peut-être pas tout à fait. Parce qu'à un
5 moment donné, ils ont dit qu'ils ne pouvaient pas contrôler toutes les
6 troupes.
7 M. Sayers (interprétation). – D'après vous, ce n'était pas exact. Je pense
8 que vous l'avez dit.
9 M. Morsink (interprétation). – Oui, effectivement, j'ai donné l'exemple en
10 ce qui concerne le contrôle sur l'artillerie. Il faut une chaîne
11 d'artillerie bien organisée.
12 M. Sayers (interprétation). – Qui était le commandant d'artillerie ?
13 M. Morsink (interprétation). – Je ne sais pas si les unités d'artillerie
14 du HVO étaient sous le commandement de la brigade ou sous le commandement
15 de la zone opérationnelle, mais je sais que l'artillerie du HVO de toute
16 façon était assez efficace.
17 M. Sayers (interprétation). – C'était au sein de la chaîne de
18 commandement ?
19 M. Morsink (interprétation). – Oui.
20 M. Sayers (interprétation). – C'était bien structuré d'après vous ?
21 M. Morsink (interprétation). – D'après moi, et d'après d'autres
22 observateurs, c'était absolument vrai.
23 M. Sayers (interprétation). – Vous voulez dire qu'il s'agissait d'une
24 forme d'organisation qui était traditionnelle au sein de la zone
25 opérationnelle ? Ceci a fonctionné au niveau du corps de la brigade, il y
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1 avait également des commandements à tous ces niveaux-là ?
2 M. Morsink (interprétation). – Mais vous avez parfaitement raison.
3 M. Sayers (interprétation). – Même au niveau du bataillon, il y avait des
4 structures de commandement ?
5 M. Morsink (interprétation). – Oui.
6 M. Sayers (interprétation). – Par conséquent, tous opéraient de la même
7 manière, comme celles-ci, les forces armées fonctionnent ?
8 M. Morsink (interprétation). – Oui.
9 M. Sayers (interprétation). – En accord avec cette chaîne de
10 commandement ?
11 M. Morsink (interprétation). – Oui.
12 M. Sayers (interprétation). – Les ordres étaient délivrés, par conséquent
13 les ordres étaient respectés ?
14 M. Morsink (interprétation). – Les commandants m'ont dit qu'ils recevaient
15 les ordres, qu'ils délivraient des ordres, mais que ces ordres n'ont pas
16 toujours été respectés.
17 M. Sayers (interprétation). – Vous avez témoigné dans l'affaire Blaskic,
18 je pense qu'aujourd'hui pratiquement vous ne dites rien de neuf. Il y
19 avait une hiérarchie très bien définie, les structures de commandement et
20 le contrôle à l'intérieur de ces structures. C'est bien vrai ?
21 M. Morsink (interprétation). – Oui, vous avez raison.
22 M. Sayers (interprétation). – Au sein de ces structures militaires, il y
23 avait la police militaire, également ?
24 M. Morsink (interprétation). – Oui, si j'ai bien compris, oui.
25 M. Sayers (interprétation). – Il me semble qu'une question vous a été
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1 posée par le Juge Shahabuddeen. C'est dans la transcription de l'affaire
2 Blaskic : la page 1 003, "Est-ce qu’il y avait une ligne du pouvoir ?",
3 est-ce que c'est exact ?
4 M. Morsink (interprétation). – Oui, absolument. Vous avez raison.
5 M. Sayers (interprétation). – Maintenant, j'aimerais revenir de l'autre
6 côté de la médaille, si je peux dire ainsi, et voir ce qui s'est passé au
7 niveau de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Y avait-il une chaîne de
8 commandement bien définie au sein des forces musulmanes ?
9 M. Morsink (interprétation). – Oui. Au même niveau de la zone
10 opérationnelle, nous nous sommes également occupés de ce qui se passait au
11 sein du 3ème Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Ils avaient des
12 brigades, des bataillons. Au sein de la zone opérationnelle, c'était un
13 peu la même chose.
14 M. Sayers (interprétation). – Vous voulez dire que c'était à peu près la
15 même organisation que du côté du HVO ?
16 M. Morsink (interprétation). – Oui.
17 M. Sayers (interprétation). – Je crois que vous n'avez jamais rencontré le
18 général Hadzihasanovic ?
19 M. Morsink (interprétation). – Je l'ai rencontré le 28 avril lors de la
20 réunion, mais je ne me suis pas entretenu avec lui.
21 M. Sayers (interprétation). – Le commandant de l'armée de Bosnie-
22 Herzégovine avec qui vous étiez en contact, était le colonel Dzemal
23 Merdan ?
24 M. Morsink (interprétation). – Oui.
25 M. Sayers (interprétation). – J'aimerais vous poser quelques questions
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1 d'ordre général qui concernent cette région. Est-ce que nous pouvons
2 caractériser ce conflit qui s'est déclenché dans la vallée de la Lasva au
3 printemps et en été 1993, du moins pour ce qui concerne le point de vue
4 stratégique, comme un combat pour le contrôle des axes principaux et des
5 cotes prédominantes ?
6 M. Morsink (interprétation). – Je pense que les deux parties n'avaient pas
7 les mêmes objectifs du point de vue stratégique. A mon avis, la partie
8 musulmane, l'armée de Bosnie-Herzégovine était intéressée pour préserver
9 l'intégrité territoriale de la Bosnie-Herzégovine. Selon moi, ce n'était
10 pas les mêmes intentions du côté du HVO.
11 M. Sayers (interprétation). – Il n'y a pas de doutes que la route
12 principale entre Travnik et Vitez qui traversait la vallée de la Lasva
13 jusqu'à Zenica était l'axe principal d'approvisionnement pour les deux
14 parties.
15 M. Morsink (interprétation). – C'était une route importante -vous avez
16 raison de le dire-, mais je considère que si cette route pouvait joindre
17 la côte ou l'arrière-pays, c'était important.
18 M. Sayers (interprétation). – La route de Zenica jusqu'à Visoko était un
19 axe important, stratégique, de l'armée de Bosnie-Herzégovine.
20 M. Morsink (interprétation). – Oui. C'est exact, mais cela n'a rien à voir
21 avec la côte Adriatique.
22 M. Sayers (interprétation). – Mais si cette route était ouverte, l'armée
23 de Bosnie-Herzégovine aurait pu facilement se rendre jusqu'au sud de la
24 Bosnie-Herzégovine en contournant toutes les enclaves croates.
25 M. Morsink (interprétation). – C'est exact, mais à condition d'avoir cet
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1 objectif. A mon avis, l'armée de Bosnie-Herzégovine avait absolument
2 l'intention d'aboutir à cet objectif.
3 M. Sayers (interprétation). – Avez-vous suivi les événements qui se sont
4 passés en Bosnie-Herzégovine après l'avoir quittée ?
5 M. Morsink (interprétation). – Je n'ai pas laissé tout derrière moi. Je me
6 suis rendu à Hambourg en Allemagne où j'ai fait des études à l'école de
7 guerre. La perspective des journaux et de la presse allemande n'est pas la
8 même que celle des Pays-Bas. De toute façon, j'ai suivi ce qui s'était
9 passé, mais pas de la même manière que si j'étais resté aux Pays-Bas.
10 M. Sayers (interprétation). – Maintenant, nous allons revenir à un autre
11 sujet, la 7ème Brigade musulmane et aux moudjahidin. Il y a un certain
12 nombre de questions qui vous ont déjà été posées à ce sujet. Colonel, est-
13 ce que vous savez que, tout le long de vos fonctions en Bosnie-
14 Herzégovine, la 7ème Brigade musulmane n'était pas sous le contrôle du
15 3ème Corps à Zenica ?
16 M. Morsink (interprétation). – Monsieur Merdan m'a dit lui-même, lors de
17 la première ou de la deuxième semaine de mai, que la 7ème Brigade musulmane
18 était sous son contrôle et sous celui du 3ème Corps. Auparavant, elle ne
19 l'était pas. Après, il avait maintenu que cette brigade était sous son
20 contrôle.
21 M. Sayers (interprétation). – C'était début juin, si je comprends bien.
22 M. Morsink (interprétation). – Je ne me souviens pas exactement de la
23 date, mais si vous lisez le journal, vous allez vous en rendre compte. Je
24 pense que c'est à peu près cela.
25 M. Sayers (interprétation). – Entendu, il y a une autre question qui vous
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1 a été posée dans l'affaire Blaskic et qui se rapporte à l'entretien entre
2 l'un de vos collègues, M. McLaod et le général Hadzihasanovic, au début du
3 mois de mai. Hadzihasanovic a dit qu'il voulait pouvoir contrôler la
4 7ème Brigade musulmane, que les moudjahidin n'étaient pas contrôlés à cette
5 époque-là.
6 On vous a posé un certain nombre de questions à ce sujet. Vous avez
7 témoigné que vous étiez au courant, qu'au début de votre service le
8 contrôle n'était pas effectué, mais que dès le début de juin M. Merdan
9 vous a dit qu'un certain contrôle a été mis en place. Pouvez-vous me dire
10 quels étaient les effectifs de la 7ème Brigade musulmane ?
11 M. Morsink (interprétation). – Je n'en ai aucune idée. Si c'était une
12 brigade normale -je ne sais pas si cela en était une- les effectifs
13 étaient de 1000, à peu près. De toute façon, je ne l'ai jamais vu et je ne
14 pense pas que les effectifs étaient tels que je viens de le dire.
15 M. Sayers (interprétation). – Est-ce que vous pouvez me permettre de
16 donner lecture d'un rapport en date du 25 février 1993 ? Il s'agit d'un
17 rapport de l'ECMM. Si jamais on vous a dit autre chose, vous voudrez bien
18 me le dire. "Les observateurs ont été informés que l'armée de Bosnie-
19 Herzégovine avait entre 50 et 60 000 hommes bien organisés, bien équipés".
20 On parle du mois de février 1993. "Il y avait cinq corps de l'armée de
21 Bosnie-Herzégovine". Est-ce conforme à ce que vous savez ?
22 M. Morsink (interprétation). – Oui.
23 M. Sayers (interprétation). – Page 6 du même document, il est stipulé
24 qu'il y a de nouvelles informations concernant les forces musulmanes. Les
25 forces musulmanes acceptent uniquement des éléments musulmans ; en dehors
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1 de la Bosnie, il y a un peu moins de 2000 hommes.
2 M. Morsink (interprétation). – J'ai reçu un certain nombre d'informations
3 lors de ce briefing selon lesquelles des unités étaient mises en place. Je
4 pense qu'il a été dit que c'était à peu près ces effectifs : 2000.
5 M. Sayers (interprétation). – Est-ce que vous avez déjà entendu parler de
6 la 7ème Brigade musulmane ? Est-ce que vous avez également dire qu'elle
7 provoquait des tensions majeures dans des zones où il y avait des
8 opérations offensives de la part des forces de l'armée de Bosnie-
9 Herzégovine ?
10 M. Morsink (interprétation). – Au cours de chaque réunion à Busovaca, nous
11 avons entendu les affirmations du HVO, des petites attaques, pas
12 véritablement d'offensives, mais des incidents sur la ligne de front. A
13 plusieurs reprises, le HVO avait maintenu que les forces de moudjahidin
14 étaient actives sur ces positions. De telles affirmations ont été avancées
15 lors des réunions à Vitez. Il y avait une partie qui m'avait informé là-
16 dessus, information selon laquelle des moudjahidin étaient engagés dans
17 des conflits.
18 M. Sayers (interprétation). – Avez-vous reçu l'information, par exemple,
19 de la part des officiers du Britbat que c'était le cas, que la 7ème Brigade
20 musulmane était la principale source de tension dans des théâtres
21 d'opération où il y avait des combats ?
22 M. Morsink (interprétation). – Je ne me souviens pas que des officiers
23 britanniques aient dit que la cause des problèmes, l'origine des problèmes
24 était les moudjahidin. Ce dont je me souviens, c'était d'un incident : il
25 y avait un événement. Je ne sais pas si véritablement ceci a été défini de
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1 cette manière-là. Il y avait quatre ou cinq jeunes hommes qui ont été
2 tués. C'est un village à 10 kilomètres par rapport à Guca Gora où soi-
3 disant se trouvaient les soldats moudjahidin.
4 M. Sayers (interprétation). – Je pense qu'il s'agissait de Miletici ?
5 M. Morsink (interprétation). – Oui, je ne pouvais pas me souvenir de ce
6 nom, et effectivement j'ai été informé de cet incident.
7 M. Sayers (interprétation). - C'étaient les Britanniques qui vous ont
8 informé ? Vous n'avez absolument aucune connaissance personnelle de ce qui
9 s'était passé à Miletici ? C'est tout ce que l'on vous a raconté, vous-
10 même n'étiez pas au courant ?
11 M. Morsink (interprétation). - Oui, effectivement, je n'ai pas pu
12 vérifier, je n'ai pas pu identifier les personnes qui ont été ingérées
13 dans cet incident.
14 M. Sayers (interprétation). - Je vais une fois de plus vous donner lecture
15 d'un extrait du Milinfosum du régiment de Cheshire du 14 mars 1993 où l'on
16 stipule que le MOS et la 7ème Brigade musulmane étaient à l'origine des
17 tensions. Et ceci concerne Kakanj.
18 M. Morsink (interprétation). - C'était bien avant que j'arrive sur place.
19 Je ne suis donc pas tout à fait au courant.
20 M. Sayers (interprétation). - Vous étiez par conséquent dans cette région
21 le 23 juin 1993 ?
22 M. Morsink (interprétation). - Oui.
23 M. Sayers (interprétation). - Je pense que le régiment britannique, à ce
24 moment-là, a changé.
25 M. Morsink (interprétation). - Oui.
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1 M. Sayers (interprétation). - Les Cheshire ont été remplacés par le
2 régiment du pays de Galles.
3 Extrait du Milinfosum n° 55 du régiment du Prince de Galles, 23 juin 1993.
4 Je voudrais savoir si cela correspond à ce que vous avez vu sur le
5 terrain. Il s'agit d'un incident qui a eu lieu à Zenica, on peut lire, je
6 cite : "Rapport de l'ECMM sur un nouvel incident provoqué par des
7 moudjahidin à Zenica. Ils ont attaqué une femme parce qu'elle portait des
8 vêtements qui étaient pour eux inacceptables. Il s'agit d'un exemple de
9 ces attaques au cours desquelles les victimes sont frappées ou même
10 reçoivent des coups de couteau. "
11 L'officier de liaison de Zenica a également noté que des moudjahidin ont
12 été vus alors qu'ils entraient dans la salle d'opération du QG du
13 3ème Corps d'armée. "Quant à savoir si les moudjahidin sont placés sous le
14 contrôle effectif du 3ème Corps d'armée, eh bien, cela fait l'objet de
15 beaucoup de discussions. Nous estimons qu'ils sont sous le contrôle du
16 3ème Corps d'armée puisqu'on les trouve invariablement au centre des
17 activités principales du 3ème Corps d'armée. La campagne récemment menée
18 dans la vallée de la Bila le prouve clairement. Mais il est clair que les
19 moudjahidin sont capables d'actes odieux et extrémistes, comme on l'a vu à
20 Zenica avec la profanation également de l'église de Guca Gora".
21 Justement à ce sujet, Monsieur, saviez-vous que l'immeuble situé près du
22 monastère avait fait l'objet de pilonnages répétés ?
23 M. Morsink (interprétation). - De quel immeuble parlez-vous ?
24 M. Sayers (interprétation). - L'immeuble carré, juste avant d'arriver au
25 monastère.
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1 M. Morsink (interprétation). - A Guca Gora.
2 M. Sayers (interprétation). - Oui.
3 M. Morsink (interprétation). - J'ai été dans cette église plusieurs fois,
4 le 9 et le 8 juin, je crois, aussi. Et M. Watkins, un autre observateur,
5 s'est rendu au nord de Guca Gora dans les jours qui ont suivi pendant que
6 j'étais moi-même en permission. Je n'ai rien écrit au sujet de Guca Gora
7 après le 9 juin.
8 M. Sayers (interprétation). - Je poursuis la lecture du bulletin
9 d'informations militaires.
10 M. le Président (interprétation). - Je me demande si tout cela est
11 vraiment utile. Vous pouvez, bien entendu, ultérieurement vous référer à
12 ces documents, Maître Sayers, mais ce témoin est ici pour déposer. Et
13 d'après ce que je sais, il n'a vu aucun de ces documents. Ce qu'il a à
14 nous dire, c'est que par exemple il a remarqué que les églises ont subi
15 peu de dégâts, alors que ce n'était pas le cas pour les mosquées. Si vous
16 voulez contester cela, vous pouvez le faire de façon générale en avançant
17 que, effectivement, ces endroits que vous nous avez mentionnés ont subi
18 des dégâts.
19 Mais pour le prouver, pour affirmer votre position, vous n'avez pas besoin
20 de donner lecture de ces documents, cela nous fait perdre beaucoup de
21 temps, cela n'est pas très utile et le témoin ne les a jamais vus.
22 M. Sayers (interprétation). - C'est une suggestion, une instruction
23 extrêmement utile et je vais m'en tenir à ce que vous venez de nous dire,
24 Monsieur le Président.
25 Donc, Monsieur le Témoin, globalement, avant votre départ de Bosnie-
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1 Herzégovine, pendant la deuxième semaine du juillet, n'est-ce pas...
2 M. Morsink (interprétation). - Oui.
3 M. Sayers (interprétation). - Vous êtes-vous rendu dans l'église de Guca
4 Gora après le 8 juin ?
5 M. Morsink (interprétation). - Le 9 juin, c'est la dernière fois que j'ai
6 visité Guca Gora parce que, à partir de ce moment-là, la zone a été sous
7 le contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine et il n'y a pas eu de
8 combats.
9 M. Sayers (interprétation). - Avez-vous mené une enquête de grande
10 envergure au sujet de tous les lieux de culte des deux côtés, dans le
11 cadre de votre mission d'observateur ?
12 M. Morsink (interprétation). - Oui, chaque fois que des allégations
13 étaient présentées au sujet de dégâts sur les lieux de culte, mosquée,
14 église, eh bien, nous vérifiions ces allégations le jour même ou le
15 lendemain. Globalement, ce que je peux dire, c'est que beaucoup de
16 mosquées ont été soit endommagées soit détruites, alors qu'un très petit
17 nombre d'églises ont été endommagées.
18 M. Sayers (interprétation). - Etes-vous allé jusqu'à Bugojno ?
19 M. Morsink (interprétation). - Non, parce que cela ne faisait pas partie
20 de ma zone de compétence. Je ne travaillais pas à Bugojno.
21 M. Sayers (interprétation). - Pourtant, votre zone de compétence allait
22 jusqu'à Fojnica ?
23 M. Morsink (interprétation). - Non. Kiseljak était le point le plus au sud
24 de ma zone de compétence.
25 M. Sayers (interprétation). - Vous ne pouvez donc nous donner aucune
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1 information sur la condition des lieux de culte de Kakanj ?
2 M. Morsink (interprétation). - Pas en ce qui me concerne, mais je suis sûr
3 que d'autres observateurs pourraient vous donner des informations à ce
4 sujet.
5 M. Sayers (interprétation). - Fort bien, poursuivons. Vous nous avez donné
6 des informations au sujet de ce que vous appelez la propagande, la
7 désinformation du HVO, et vous estimez que le HVO utilisait la propagande
8 pour inciter les Croates à partir vers des zones placées sous le contrôle
9 des Croates ?
10 M. Morsink (interprétation). - Oui.
11 M. Sayers (interprétation). - Avez-vous vu, vous-même, des reportages
12 télévisés à ce sujet ou écouté des émissions radios à ce sujet ?
13 M. Morsink (interprétation). - Non, parce que moi-même je ne comprends pas
14 la langue, j'ai donc été obligé de m'en tenir à ce que me disaient mes
15 interprètes ou les gens du cru.
16 M. Sayers (interprétation). - Pour vous donc le terme de "propagande",
17 quelle qu'ait été la nature de cette éventuelle propagande, vous nous la
18 décrivez sur la base de ce que vous ont dit d'autres personnes ?
19 M. Morsink (interprétation). - Oui, mon interprète. C'est moi-même qui ai
20 tiré la conclusion, qui ai pensé qu'il s'agissait de propagande. Elle,
21 elle m'a dit ce qui avait été dit au sujet de Gravici, alors que moi-même
22 je m'étais rendu sur place avec le Père Stjepan et d'autres personnes.
23 Nous avions vu de nos yeux qu'il n'y avait aucun dégât, aucun risque. Nous
24 avons escorté les gens qui sont venus, qui habitaient là. Mais le soir
25 même, à la radio, on a convaincu ces gens que l'endroit n'était pas sûr.
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1 Pour moi, c'était donc de la propagande, même si je ne l'ai pas entendu
2 directement.
3 M. Sayers (interprétation). - Il s'agissait de la soirée du
4 25 avril 1993 ?
5 M. Morsink (interprétation). - Oui, c'était à la fin du mois d'avril.
6 M. Sayers (interprétation). - Après l'incident de Miletici ?
7 M. Morsink (interprétation). - Je ne sais pas exactement quand cela s'est
8 produit, peut-être.
9 M. Sayers (interprétation). - On vous a posé une question au sujet de ce
10 document coté Z 696, qui porte trois signatures qui semblent venir de la
11 même et unique personne. Moi, ce que je vous dis, Monsieur, c'est que le
12 mot "Za" en croate veut dire "pour".
13 M. Morsink (interprétation). - Oui, j'y ai pensé.
14 M. Sayers (interprétation). - La personne qui l'a signé a signé "Za
15 Kostroman, Za Kordic." Est-ce que cela vous incite à penser que celui qui
16 a véritablement signé est M. Puljic, la troisième personne mentionnée
17 ici ?
18 M. Morsink (interprétation). - Je ne peux pas déduire quoi que ce soit de
19 ce qui est écrit ici.
20 M. Sayers (interprétation). - Qui était M. Puljic ? Avez-vous entendu
21 parler de lui ?
22 M. Morsink (interprétation). - Non.
23 M. Sayers (interprétation). - On voit ici que c'est le ministre de la
24 Défense ? Ministre de la Défense de quoi ?
25 M. Morsink (interprétation). - Je vous l'ai dit ce matin, je pense que
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1 c'était le ministre de la Défense de l'Herceg-Bosna, du HVO d'Herceg-
2 Bosna.
3 M. Sayers (interprétation). - Un instant, je vous prie, Monsieur le
4 Président.
5 Je vais vous présenter une conclusion et vous demander si vous acceptez,
6 oui ou non, ma conclusion. Monsieur Puljic était, en fait, le ministre de
7 la Défense de la zone de Vitez, n'est-ce pas ?
8 M. Morsink (interprétation). – Je ne sais pas.
9 M. Sayers (interprétation). – Fort bien. Est-ce que je vous ai bien
10 compris, si je dis la chose suivante : à votre avis, en ce qui concerne
11 les hostilités qui ont eu lieu à Kakanj à la mi-juin, il est indéniable
12 qu'il y a eu des hostilités à cet endroit, n'est-ce pas ?
13 M. Morsink (interprétation). – Oui, je les ai vues moi-même lorsque je me
14 rendais à Kiseljak pour partir en permission. C'est tout ce que j'y ai vu.
15 C'est la seule expérience que j'ai de la Bosnie centrale.
16 M. Sayers (interprétation). – Vous savez qu'environ 15 000 réfugiés
17 croates sont partis de la ville de Kakanj ?
18 M. Morsink (interprétation). – On m'en a informé à mon retour de ma
19 permission.
20 M. Sayers (interprétation). – Etait-ce le résultat d'une propagande ou les
21 gens avaient essuyé des tirs ?
22 M. Morsink (interprétation). – Je n'ai pas eu d'information au sujet de ce
23 qui s'était passé à Kakanj.
24 M. Sayers (interprétation). – Bien. En fait, le 8 juin, l'armée de Bosnie-
25 Herzégovine a déclenché une offensive à Travnik, n'est-ce pas ?
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1 M. Morsink (interprétation). – Oui, c'était l'offensive qui a eu lieu
2 autour de Travnik, pour assurer le contrôle de la route entre Travnik et
3 Zenica.
4 M. Sayers (interprétation). – Quatre jours plus tard, quelques 11 000
5 réfugiés ont quitté Travnik ? Dans la majorité des Croates ?
6 M. Morsink (interprétation). – Non, c'est faux. D'après ce que je sais, la
7 majorité de ces réfugiés venaient de la zone de Guca Gora et non pas de
8 Travnik.
9 M. Sayers (interprétation). – Mais, c'étaient des Croates ?
10 M. Morsink (interprétation). – Oui.
11 M. Sayers (interprétation). – Vous estimez que ces 11 000 réfugiés ont
12 quitté leur foyer suite à une campagne de propagande et non pas parce
13 qu'ils avaient essuyé des tirs et qu'on avait essayé de les massacrer ?
14 M. Morsink (interprétation). – Je ne suis pas d'accord avec vous. Je ne
15 suis pas d'accord, parce que ces gens ont commencé à partir à partir du
16 8 juin. Certains sont même partis à partir du 7 juin.
17 Les Croates du HVO nous ont fait savoir dès le 6 juin que cela allait se
18 produire. Ils nous avaient prévenus. Rien n'indiquait que ces personnes
19 avaient essuyé des tirs. A l'exception de ce seul homme que nous avons vu
20 à Guca Gora. Il n'y a eu aucun rapport au sujet de blessés. Je ne pense
21 pas que vous puissiez dire que ces 11 000 personnes avaient quitté leur
22 foyer parce qu'ils avaient essuyé des tirs. Ils avaient peur, c'est tout !
23 M. Sayers (interprétation). – Il me semble vous avoir entendu dire ce
24 matin, je me suis peut-être trompé, qu'à Nova Bila, où vous êtes allé à
25 l'hôpital, vous avez vu environ 130 victimes ?
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1 M. Morsink (interprétation). – C'est exact. Il s'agissait de soldats
2 venant de la ligne de front et qui étaient blessés.
3 Je me souviens d'une petite fille qui a été blessée. C'était extrêmement
4 triste, c'est le seul civil qui se trouvait à l'hôpital. La seule victime
5 civile sur ces 130.
6 M. Sayers (interprétation). – Vous souvenez-vous d'un incident à Vitez où
7 des jeunes enfants ont été massacrés par un tir d'artillerie le 10 juin ?
8 M. Morsink (interprétation). – Oui, j'en ai entendu parler. Ils jouaient
9 dans une cour d'école.
10 M. Sayers (interprétation). – En fait, je crois que c'était la veille du
11 jour où le convoi de la Joie a été arrêté.
12 M. le Président (interprétation). - Je ne pense pas que le témoin puisse
13 se rappeler des détails, des dates précises.
14 M. Morsink (interprétation). – Je n'étais pas sur place au moment où le
15 convoi de la Joie a été attaqué. J'étais en permission. Donc, cela devait
16 être le 11 ou le 12.
17 M. le Président (interprétation). - Il n'est pas juste de poser des
18 questions aussi précises aux témoins.
19 M. Sayers (interprétation). – Avez-vous vu des rapports spéciaux sur les
20 Croates de Zenica en date du 20 et du 21 avril 1993 ?
21 M. Morsink (interprétation). – Je ne sais pas.
22 M. Sayers (interprétation). – Je vais demander à l'huissier de vous
23 montrer la pièce D 25/1.
24 M. Morsink (interprétation). – Où voulez que je lise ce document ?
25 M. Sayers (interprétation). – Je pense que cela ne vous prendra pas très
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1 longtemps. Vous êtes vous-même un des observateurs de l'ECMM qui s'est
2 rendu dans ces villages pour évaluer la nature des dégâts ?
3 M. Morsink (interprétation). – Non, pas à ce moment-là. Plus tard,
4 effectivement, je me suis rendu dans ces villages. Mon nom ne figure pas
5 sur ce document.
6 M. Sayers (interprétation). – Fort bien. Avez-vous pu consulter ce
7 document au moment où vous meniez vos enquêtes dans les villages qui sont
8 mentionnés, ici ?
9 M. Morsink (interprétation). – Pas ce document en tant que tel. Mais nous
10 avons des réunions au centre régional de Zenica, nous avions des réunions
11 quotidiennes à Zenica, le soir. Les observateurs rapportaient les
12 résultats de leurs enquêtes. Et M. Junov a fait partie des rédacteurs de
13 ce rapport et nous a fait part de ces conclusions.
14 M. Sayers (interprétation). – Vous n'avez aucune raison de mettre en doute
15 l'exactitude de ces rapports ?
16 M. Morsink (interprétation). – Comme je vous l'ai dit, le Père Stjepan et
17 les représentants de cette communauté se sont rendus sur place avec moi,
18 il y avait eu certes quelques dégâts, mais rien de dramatique. Ils
19 estimaient qu'il était sûr pour eux de s'y rendre. Même s'il y a eu des
20 menaces le 20 et le 21, ces menaces étaient moindres que lorsque je me
21 suis rendu moi-même dans ces villages.
22 M. Sayers (interprétation). – N'entrons pas dans les détails. Mais je
23 voudrais revenir à un incident dont vous nous avez parlé. Vous dites que
24 des civils ont bloqué la route de Kruscica, ceci parce qu'auparavant une
25 femme a été abattue par un tireur embusqué.
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1 M. Morsink (interprétation). – Oui, elle a été tuée dans son jardin par un
2 tireur embusqué. J'imagine que c'était un Musulman, mais je ne l'ai pas vu
3 moi-même.
4 M. Sayers (interprétation). – Vous avez parlé de ceci dans votre
5 déposition dans l'affaire Blaskic, vous avez dit que cette femme a été
6 abattue, sa fille a essayé de lui porter secours, le tireur embusqué a
7 tiré une seconde fois ?
8 M. Morsink (interprétation). – Oui. C'est exact. C'est une bien
9 regrettable et déplorable affaire.
10 M. Sayers (interprétation). – Maintenant, passons au combat dans la vallée
11 de Kiseljak dont vous avez parlé. Deux sujets m'intéressent, premièrement,
12 le village de Gomjonica, lorsque vous avez enfin pu entrer dans ce village
13 et dans les zones avoisinantes avec vos collègues, vous n'avez vu aucun
14 corps de civil ?
15 M. Morsink (interprétation). – En fait, je ne suis jamais allé à Gomjonica
16 moi-même. J'ai été arrêté aux alentours de ce village par des soldats, il
17 y avait des maisons brûlées, à ce moment-là. Mais, je ne me suis pas rendu
18 à l'intérieur de ces maisons en cendres.
19 M. Sayers (interprétation). – Deuxième sujet, le village de Rotilj. Si
20 j'ai bien compris, vous avez parlé avec le commandant du HVO qui avait
21 mené l'offensive sur le village ?
22 M. Morsink (interprétation). – C'est ce qu'il m'a dit.
23 M. Sayers (interprétation). – Il s'agit de Mirko Redjo, n'est-ce pas ?
24 M. Morsink (interprétation). – Oui.
25 M. Sayers (interprétation). – Il vous a dit qu'il avait essuyé des tirs ?
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1 M. Morsink (interprétation). – Oui, il m'a dit que ses soldats avaient été
2 touchés par des tirs venant du village, des armes légères.
3 M. Sayers (interprétation). – A ce moment-là, le HVO a riposté, n'est-ce
4 pas ?
5 M. Morsink (interprétation). – je ne sais pas ce qui s'est passé ensuite.
6 Je ne me souviens pas exactement de ce qu'il m'a dit. Il m'a dit qu'il
7 avait été contraint d'incendier ces maisons.
8 M. Sayers (interprétation). – Vous avez estimé que c'était une raison
9 légitime de sa part ?
10 M. Morsink (interprétation). – Non, non, pas du tout. On n'a pas le droit
11 de causer des dégâts collatéraux, des dégâts non nécessaires. Quand il y a
12 tirs d'armes légères, je ne pense pas que ce soit nécessaire de brûler des
13 maisons.
14 M. Sayers (interprétation). – Question page 1 023, vous répondez au Juge
15 Riad, qui vous pose la question suivante : "Est-ce qu’il a voulu dire
16 qu'il a reçu des tirs de la part de ces sept maisons ? Est-ce qu'il
17 s'agissait de zone militaire ?"
18 Vous avez répondu, je cite : "Il est possible que cela ait été une zone de
19 combat. Il m'a dit qu'il avait essuyé des tirs. L'un de ses soldats du HVO
20 a été blessé, il a dû riposter. Ensuite, il a dit qu'il a dû mettre feu
21 aux maisons. C'était une réaction logique." Fin de citation.
22 M. Morsink (interprétation). – Enfin, pour lui, c'était logique, pas pour
23 moi.
24 M. Sayers (interprétation). – Pourtant, vous avez estimé que ce qu'il vous
25 a dit, au sujet du fait qu'il ait trouvé vingt armes dans ce village et
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1 qu'il a relancé une offensive sur ce village, vous avez estimé que c'était
2 exact ?
3 M. Morsink (interprétation). – Je n'avais aucune raison de mettre sa
4 parole en doute, il avait lancé l'attaque.
5 M. Sayers (interprétation). – Vous l'avez cru ?
6 M. Morsink (interprétation). – Oui. Je suis allé voir les civils dans le
7 village. Ils n'ont pas mis en doute cette partie de son récit.
8 M. Sayers (interprétation). – Vous avez brièvement mentionné un incident
9 qui s'est produit le 19 avril 1993. A cette occasion, le village de Zenica
10 était l'objet de tirs d'artillerie. Avez-vous participé à l'enquête faite
11 par les membres de l'ECMM au sujet de cet incident ?
12 M. Morsink (interprétation). – Non puisque j'étais bloqué à Vitez. Pendant
13 cinq jours, je n'ai pas été en mesure de quitter la ville de Vitez à cause
14 des combats qui se déroulaient sur la ligne de front. Mais des
15 observateurs de Zenica sont allés enquêter sur place et ils nous ont
16 envoyé un rapport.
17 M. Sayers (interprétation). – S'agissait-il d'un rapport écrit ou oral ?
18 M. Morsink (interprétation). – Je ne suis pas certain. Je pense que
19 c'était M. Baggesen qui était chargé de cette enquête. C'était un officier
20 d'artillerie.
21 M. Sayers (interprétation). – Vous dites que c'était un officier
22 d'artillerie ?
23 M. Morsink (interprétation). – Il s'occupait aussi des renseignements,
24 mais il avait une certaine expérience d'artillerie également.
25 M. Sayers (interprétation). – Peut-on dire que vous n'avez pas participé à
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1 l'enquête qui a suivi et qui avait été menée par le colonel Baggesen au
2 sujet de l'incident qui s'est produit dans la même ville le 9 mai 1993 ?
3 M. Morsink (interprétation). – C'est exact. Je n'ai pas participé à
4 d'autres enquêtes concernant le pilonnage.
5 M. Morsink (interprétation). – Considérez-vous que le HVO était mieux
6 équipé que l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
7 M. Morsink (interprétation). – C'est exact.
8 M. Sayers (interprétation). – Est-ce que l'on peut dire qu'en été 1993 les
9 forces du HVO ont été battues à Travnik, à Bugojno, Fojnica ainsi qu'à
10 Kakanj ?
11 M. Morsink (interprétation). – Je ne peux parler que de Travnik. C'est
12 vrai que, là, ils avaient abandonné leurs positions. Je ne peux pas parler
13 de défaite ; c'était une décision prise par ces forces de quitter ces
14 positions.
15 M. Sayers (interprétation). – Avez-vous suivi les événements de Vares au
16 début de 1993 ou ne savez-vous rien de ce sujet ?
17 M. Morsink (interprétation). – Je ne m'en souviens pas puisque je n'ai pas
18 fait de notes à ce sujet.
19 M. Sayers (interprétation). – Vous souvenez-vous de l'épode qui a précédé
20 l'offensive de Travnik ? Les membres de la délégation croate au sein du
21 commandement commun vous ont dit qu'ils ne se sentaient pas en sécurité à
22 Travnik ?
23 M. Morsink (interprétation). – Oui. Ceci a été mentionné vers la fin mai -
24 début juin. Nous avons transmis cette information au commandant de
25 l'armée de Bosnie-Herzégovine, M. Merdan. C'était la raison de
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1 l'organisation des patrouilles mixtes à Travnik.
2 M. Sayers (interprétation). – Je n'ai pas très bien saisi les événements
3 que vous avez décrits au début du mois de juin. J'ai compris ce que vous
4 avez dit au sujet du commandement du HVO, mais je n'ai pas bien compris si
5 l'armée de Bosnie-Herzégovine avait pris le contrôle de ces immeubles dans
6 la ville au début du mois de juin ?
7 M. Morsink (interprétation). – Je pense que c'est vrai. Je pense qu'ils
8 ont contrôlé la plupart des immeubles dans le centre ville de Travnik.
9 M. Sayers (interprétation). – Le 8 juin, vous êtes arrivé à la conclusion
10 que le commandement des forces de Travnik était paniqué et qu'il était
11 prêt à quitter la ville, leur quartier général.
12 M. Morsink (interprétation). – Je ne comprends pas ce que vous voulez dire
13 par "les forces du Travnik" ?
14 M. Sayers (interprétation). – Les forces du HVO à Travnik.
15 M. Morsink (interprétation). – Ils ne se trouvaient pas à Travnik le
16 8 juin. Ils avaient déjà quitté Travnik le 4 juin et ils avaient quitté
17 les positions sur les lignes de front dans la nuit entre le 7 et 8 juin.
18 Ils avaient même brûlé les archives. Quand vous brûlez les archives, on
19 peut comprendre ce que vous avez en-tête. En réalité, vous êtes en train
20 de quitter le quartier général.
21 M. Sayers (interprétation). – C’est normal. Quand on se retire rapidement,
22 c'est logique de brûler les archives, de brûler les codes, etc. ?
23 M. Morsink (interprétation). – C'est exact, mais normalement, vous n'avez
24 pas besoin d'autant de temps pour le faire.
25 M. Sayers (interprétation). – Vous avez parlé des opérations qui se sont
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1 déroulées à Zepce. Est-il vrai que le 30 juin l'armée de Bosnie-
2 Herzégovine a lancé une attaque sur Zepce ?
3 M. Morsink (interprétation). – Je n'y suis jamais allé personnellement. Ce
4 sont les autres qui m'en ont informé, surtout le Bataillon britannique.
5 Messieurs Nakic et Merdan m'ont raconté leur version de ce qui s'est passé
6 à Zepce.
7 M. Sayers (interprétation). – Savez-vous si Zepce est restée enclave
8 croate jusqu'à la signature des accords de Washington ?
9 M. Morsink (interprétation). – Non. Je ne le savais pas.
10 M. Sayers (interprétation). – Je souhaiterais vous poser une question
11 assez brève au sujet du village de Gacice. Vous avez parlé de ce village.
12 Il est vrai que ce village est dans une vallée, alors que, juste en face,
13 sur la colline, se trouve le village de Donja Veceriska. Entre les deux
14 est située l'usine de Vitezit ?
15 M. Morsink (interprétation). – Oui. C'est exact.
16 M. Sayers (interprétation). – Vitezit, cette usine avait une importance
17 stratégique pour les Croates ainsi que pour l'armée de Bosnie-Herzégovine
18 pendant toute la période que vous avez passée en Bosnie centrale.
19 M. Morsink (interprétation). – Oui. On m'a dit que cette usine ne
20 fonctionnait pas, mais qu'il se pourrait qu'elle fonctionne, qu'on
21 l'utilise à nouveau.
22 M. Sayers (interprétation). – On vous a posé un certain nombre de
23 questions au sujet de l'incident du convoi de l'UNHCR qui s'est déroulé le
24 28 avril 1993. Vous n'avez pas préparé un rapport particulier au sujet de
25 cet incident ?
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1 M. Morsink (interprétation). – Non. Cet incident était mentionné dans le
2 rapport journalier. Par la suite, c'est M. Thébault qui en a parlé dans
3 son rapport à lui.
4 M. Sayers (interprétation). – Avez-vous préparé des rapports
5 opérationnels ?
6 M. Morsink (interprétation). – Je n'en suis pas certain. Je dois vérifier,
7 mais si je l'ai fait, il doit y avoir un exemplaire de prêt. Il s'agissait
8 du 24 ?
9 M. Sayers (interprétation). – Le 24 ? Non ! Le 28.
10 M. Morsink (interprétation). – Non. Je n'ai pas de rapport portant sur la
11 date du 28.
12 M. Sayers (interprétation). – Peut-on dire, donc, que dans vos notes de
13 l'époque il n'y a pas d'information ayant trait à M. Kordic par rapport à
14 cette date particulière, la date du 28 avril 1993 ?
15 M. Morsink (interprétation). – C'est exact.
16 M. Sayers (interprétation). – Ce jour-là, vous étiez présent à Busovaca ?
17 Je pense que vous l'avez dit ?
18 M. Morsink (interprétation). – Oui. C'était pendant la nuit. Mais j'y
19 étais. Oui.
20 M. Sayers (interprétation). – Je souhaiterais parler maintenant de
21 l'incident qui s'est produit le 4 juillet. Si je vous ai bien compris,
22 vous avez tout d'abord discuté avec le commandant de la police militaire
23 de Busovaca. Je pense que vous avez évoqué la date du 2 juillet1993,
24 n'est-ce pas ? Est-ce vrai ?
25 M. Morsink (interprétation). – Oui. C'est exact. Je pense que c'était
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1 M. Ljubicic.
2 M. Sayers (interprétation). – Donc, vous n'avez pas réussi à obtenir ce
3 que vous vouliez obtenir. Vous vous êtes adressé à une autre ligne de
4 commandement, à un autre niveau. C'était donc Dusko Grubesic.
5 M. Morsink (interprétation). – Oui. Le chef de police m'a dit qu'il ne
6 pouvait pas prendre de décision et qu'il fallait tout d'abord que je me
7 rende à Mostar. J'ai essayé de persuader M. Grubesic, mais il n'était pas
8 disponible.
9 M. Sayers (interprétation). – Vous avez quand même réussi à le contacter ?
10 M. Morsink (interprétation). – Oui.
11 M. Sayers (interprétation). – A-t-on relâché le convoi ?
12 M. Morsink (interprétation). – Je ne sais pas si cela a été fait suite à
13 son ordre, mais en tout cas, nous n'avons pas vraiment été content du
14 résultat auquel nous sommes arrivés. En tout cas, nous n'avons pas réussi
15 à retrouver les biens qui ont été volés. Moi, j'ai été menacé d'un fusil
16 par les soldats du HVO.
17 M. Sayers (interprétation). – Il est exact, Colonel, que personne ne
18 serait satisfait de ce genre de comportement. Est-il exact de dire que les
19 chauffeurs n'ont pas été maltraités ?
20 M. Morsink (interprétation). – Oui. C'est exact.
21 M. Sayers (interprétation). – Est-il exact de dire qu'on les a relâché
22 avec leurs biens ?
23 M. Morsink (interprétation). – Oui. C'est exact, mais après de longues
24 négociations.
25 M. Sayers (interprétation). – Vous avez conclu que la police militaire, en
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1 réalité, ne décidait de son propre gré, ne décidait pas toute seule ?
2 M. Morsink (interprétation). – Je crois qu'au fond ils se sont organisés
3 pour effectivement mener toute l'affaire. Je ne sais pas s'ils ont
4 commencé l'incident, mais de toute façon, cela s'est passé comme cela.
5 M. Sayers (interprétation). – Vous avez par ailleurs déposé au sujet des
6 événements qui ont eu lieu à Ahmici. A votre avis, il n'y avait pas
7 d'enquête entreprise. En d'autres termes, le HVO n'avait pas véritablement
8 entrepris une enquête et il n'y avait pas de résultat ?
9 M. Morsink (interprétation). – Il n'y avait pas de tels rapports. On a
10 posé la question, mais on n'a pas eu de résultat.
11 M. Sayers (interprétation). – N'est-il pas vrai qu'on vous a informé du
12 côté du HVO que l'enquête était entamée ?
13 M. Morsink (interprétation). – Oui. Ils en ont parlé, mais il n'y avait
14 pas de résultat. Ils ont peut-être commencé l'enquête, mais ils n'ont pas
15 abouti à des résultats.
16 M. Sayers (interprétation). – Avez-vous eu des contacts avec le colonel
17 Stewart ou quelqu'un d'autre du Britbat concernant la requête ou plutôt la
18 demande adressée au colonel Blaskic pour mettre en place la commission
19 d'enquête et pour qu'une commission puisse être crédible au sein de la
20 communauté internationale ? Il fallait également que les Musulmans en
21 fasse partie ?
22 M. Morsink (interprétation). – C'est avec le colonel Stewart que l'on a
23 parlé d'incident qui a eu lieu à Ahmici. Il était très perturbé. Il nous a
24 dit qu'il avait vu tout ce qui s'était passé à la télévision, qu'il ne le
25 permettrait pas, qu'il allait tout faire pour trouver les coupables. Je ne
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1 pouvais pas vérifier. Il a été commandant et je suppose que lui aurait
2 soutenu l'enquête si on lui avait posé la question dans ce sens-là. Ce
3 n'est que plus tard que l'ECMM, les Nations Unies qui ont envoyé leurs
4 propres observateurs. Je me souviens que j'avais rencontré l'un d'eux à
5 Ahmici.
6 M. Sayers (interprétation). – Avant de retourner à l'enquête...
7 M. le Président (interprétation). – Est-ce que le témoin a parlé
8 d'Ahmici ? Maître Nice, c'est vous qui pourriez peut-être nous le
9 rappeler ? Je ne peux pas m'en souvenir.
10 M. Nice (interprétation). – A ma connaissance, il n'a pas parlé d'Ahmici
11 du tout. J'ai peut-être tort. Peut-être a-t-il parlé d'Ahmici très
12 superficiellement. Mais il est vrai que nous avons entendu ce terme, ce
13 nom d'Ahmici de la bouche de ce témoin. Nous n'avons pas parlé de détails.
14 M. le Président (interprétation). – Monsieur Sayers, je pense que d'autres
15 témoins vont être cités et qui vont témoigner sur Ahmici. Vous-même, vous
16 pourrez les contre-interroger. C'est la raison pour laquelle il ne serait
17 pas très utile maintenant de poser de telles questions à notre témoin dans
18 le prétoire. Il s'agit du contre-interrogatoire ; ce n'est pas
19 indispensable.
20 M. Sayers (interprétation). – Oui. Monsieur le Président, j'ai appris par
21 le témoin qu'à sa connaissance il n'y avait pas d'enquête poursuivie pour
22 Ahmici, qu'il n'y avait pas eu d'efforts déployés par le HVO, si la
23 Chambre s'en souvient.
24 M. le Président (interprétation). – Vous avez peut-être raison. Toujours
25 est-il que ce n'est pas indispensable d'insister. Nous avons entendu plein
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1 de choses sur Ahmici. Nous allons certainement entendre d'autres témoins
2 parler des événements qui se sont produits dans ce village. Vous aussi,
3 vous allez pouvoir interroger ces témoins.
4 M. Sayers (interprétation). – Entendu, Monsieur le Président. Le dernier
5 sujet sur lequel je voudrais poser des questions -je pense que la Chambre
6 sera contente-, se rapporte à quelque chose dont vous avez déjà parlé.
7 Vous avez dit, lors de votre déposition, que vous aviez vu quelques
8 individus vêtus d'uniformes arborant les insignes du HV.
9 M. Morsink (interprétation). – Oui. J'ai vu l'insigne HV.
10 M. Sayers (interprétation). – Vous avez vu cinq personnes vêtues avec de
11 tels uniformes avec des insignes HV !?
12 M. Morsink (interprétation). – Oui, mais dans des occasions différentes.
13 M. Sayers (interprétation). – C'est une seule fois que cette question vous
14 a été posée ?
15 M. Morsink (interprétation). – Effectivement.
16 M. Sayers (interprétation). – Mais, je n'avais pas la possibilité de poser
17 cette question. La réponse de cet homme a été qu'il était difficile de
18 trouver des uniformes. C'est pourquoi ils avaient pris des uniformes
19 arborant les insignes HV ?
20 M. Morsink (interprétation). – Oui.
21 M. Sayers (interprétation). – Pensez-vous la même chose pour les soldats
22 qui appartenaient à la 325ème Brigade de montagne ?
23 M. Morsink (interprétation). – Oui. Il y avait des drapeaux allemands et
24 plein d'autres choses, également.
25 M. Sayers (interprétation). – Il y avait des membres de l'armée de Bosnie-
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1 Herzégovine qui portaient des uniformes différents ?
2 M. Morsink (interprétation). – Oui. C'était le cas de M. Sivro par
3 exemple. Mais les membres du HVO étaient mieux équipés et portaient des
4 uniformes qui étaient meilleurs.
5 M. Sayers (interprétation). – En ce qui concerne, maintenant,
6 l'hélicoptère dont il a été question, vous ne saviez pas de quelle
7 opération il s'agissait à cette occasion ?
8 M. Morsink (interprétation). – Non, je ne sais absolument rien de ce qui
9 s'est passé ce jour-là. J'ai entendu dire qu'il y avait des négociations
10 sur l'évacuation des blessés. Ultérieurement, cette évacuation a été
11 organisée avec l'accord des deux parties et, effectivement, à cette
12 occasion, les hélicoptères ont été utilisés de façon tout à fait légitime.
13 On annonçait que de tels hélicoptères allaient être utilisés, alors que
14 l'hélicoptère dont j'ai parlé n'a jamais été annoncé à la commission de
15 l'ECMM.
16 M. Sayers (interprétation). – Je n'ai plus de questions.
17 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie, Maître Kovacic.
18 M. Kovacic (interprétation). – Bonjour, Monsieur Morsink. Je m'appelle
19 Bozidar Kovacic, je suis avocat de M. Cerkez. Si vous permettez,
20 j'aimerais vous poser quelques questions. Nous n'allons pas parler la même
21 langue. C'est pourquoi nous allons nous reposer sur le travail des
22 interprètes. Je vais vous demander de ménager des pauses pour que les
23 interprètes puissent faire correctement leur travail.
24 Monsieur Morsink, très brièvement, vous avez répondu à un certain nombre
25 de questions qui vous ont été posées qui concernent les préparatifs et la
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1 manière dont vous vous êtes formé pour pouvoir être membre de la
2 commission d'observateurs en Bosnie. Aviez-vous des connaissances sur la
3 Bosnie-Herzégovine avant de venir sur le terrain, en dehors de ces
4 briefings et de cette formation très brève ?
5 M. Morsink (interprétation). – Personnellement, j'ai découvert la Bosnie-
6 Herzégovine il y a très longtemps quand je m'y suis rendu en vacances avec
7 mes parents. Sinon, les informations dont je disposais étaient celles que
8 je pouvais lire dans les journaux.
9 M. Kovacic (interprétation). – Sur la base de cette visite privée, sur la
10 base des préparatifs dont vous avez bénéficié, avez-vous pu en tirer la
11 conclusion qu'il s'agissait d'un contexte exotique, différent par rapport
12 aux normes en vigueur dans des pays occidentaux ?
13 M. Morsink (interprétation). – Autant que je m'en souvienne, c'était un
14 pays où des gens de toutes sortes d'origines ethniques se côtoyaient et
15 vivaient en bonne intelligence.
16 M. Kovacic (interprétation). – Dans ce contexte, et au cours du briefing
17 dont vous avez bénéficié, vous avez probablement également compris quelles
18 étaient les différences du point de vue civilisationnel entre les trois
19 peuples qui existaient et qui cohabitaient en Bosnie ?
20 M. Morsink (interprétation). – Oui. J'ai reçu des informations très
21 pointues au sujet de la situation au niveau religieux et ethnique, pendant
22 les quatorze jours de ma formation à La Haye.
23 M. Kovacic (interprétation). – Je ne me souviens pas avoir reçu des
24 informations sur votre formation militaire avant que vous veniez en
25 Bosnie. Je ne voudrais pas bien évidemment entrer trop en détail et vous
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1 poser trop de questions à ce sujet. J'aimerais demander si vous aviez la
2 formation au niveau du renseignement et de la reconnaissance ? Je parle
3 bien sûr de renseignement militaire et de reconnaissance militaire ?
4 M. Morsink (interprétation). – Je n'ai pas reçu une formation particulière
5 en matière de renseignement, mais en tant que commandant de section de
6 chars, en tant que commandant de compagnie, et plus tard, en tant
7 qu'officier d'un bataillon de transmissions, j'en ai beaucoup appris sur
8 les équipements dans les ex-pays du pacte de Varsovie au cours de mes
9 études à La Haye.
10 M. Kovacic (interprétation). – Je suppose que vous pensez que l'ex-
11 Yougoslavie faisait partie du pacte de Varsovie ?
12 M. Morsink (interprétation). – Non, non. Je ne veux pas dire cela. C'est
13 juste pour vous dire que je peux reconnaître les équipements militaires.
14 Pendant ma formation de quatorze jours à La Haye, j'ai eu des cours, nous
15 avons eu des cours pour nous aider à identifier les équipements utilisés
16 dans l'ex-Yougoslavie.
17 M. Kovacic (interprétation). – Est-ce que pendant toute votre formation, à
18 n'importe quel moment, et notamment en tant que soldat, vous avez fait un
19 entraînement éventuellement concernant la communication et la
20 compréhension des cultures étrangères ?
21 M. Morsink (interprétation). – La communication, c'est quelque chose que
22 l'on apprend dans toutes les académies militaires, ainsi qu'à l'école
23 militaire. Pendant les quatorze jours de formation à La Haye, on nous a
24 appris à utiliser des interprètes dans le cadre de négociations et à mener
25 des négociations.
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1 M. Kovacic (interprétation). – Nous allons terminer avec ce premier groupe
2 de questions. Je pense que vous ne me contredirez pas si je vous dis que
3 lors des négociations ce qui est le plus c'est important et ce qui est
4 toujours le plus important, c'est que les parties se comprennent entre
5 elles ?
6 M. Morsink (interprétation). – C'est exact. Si on veut faire passer un
7 message, il faut vérifier que ce message a effectivement été reçu
8 correctement.
9 M. Kovacic (interprétation). – Certes, travailler à l'aide d'interprètes
10 et d'après ce que j'ai vu sur les cassettes vidéo, tout au moins
11 l'interprète que vous aviez sur le terrain ne vous a pas facilité les
12 choses ? Vous ne pouviez pas véritablement vous comprendre ? Est-ce vrai ?
13 M. Morsink (interprétation). - Il fallait être toujours très concentré,
14 très concentré pour comprendre ce qui était dit, pour réfléchir à la
15 question qui allait ensuite être mise sur le tapis.
16 M. Kovacic (interprétation). - Vous ne me contredirez pas que n'importe
17 qui, à votre place, communiquerait bien plus facilement si on parlait la
18 même langue ? Vous êtes bien d'accord avec moi ?
19 M. Morsink (interprétation). - C'est exact. Le fait de ne pas parler la
20 même langue constituait une difficulté, mais nous avions des interprètes
21 de qualité.
22 M. Kovacic (interprétation). - Merci. Nous allons changer de sujet, si
23 vous voulez bien. Le 16, vous êtes arrivé en Bosnie centrale, le 17 avril
24 vous étiez pratiquement dans une espèce de torrent, d'orage. C'est dès le
25 premier jour, le 17 avril, que vous avez eu cette première rencontre avec
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1 M. Cerkez. Est-ce vrai ?
2 M. Morsink (interprétation). - C'est bien exact.
3 M. Kovacic (interprétation). - Vous nous avez dit par ailleurs que Cerkez,
4 lors de cette première occasion, vous a été présenté comme commandant de
5 la brigade de Domobrani. Vous avez dit également que cette brigade portait
6 le nom de Stjepan Tomasevic. Pour accélérer quelque peu le mouvement,
7 ultérieurement, lors de votre déposition, vous avez utilisé pour la même
8 brigade le nom de Viteska Brigade. Pourriez-vous nous expliquer les
9 raisons pour lesquelles vous avez comme cela ?
10 M. Morsink (interprétation). - Tout d'abord, je voudrais dire que je ne
11 savais pas qu'il était responsable des Dombrani, il ne s'est jamais
12 présenté de la sorte. Le nom de la brigade, je l'ai trouvé dans un
13 organigramme qui a été fourni par les services de renseignements et qui
14 nous servait d'information dans la préparation de cette réunion.
15 J'ai moi-même utilisé de brigade de Vitez afin de distinguer, précisément,
16 de quelle brigade il s'agissait puisque, comme je vous l'ai dit, chaque
17 municipalité avait sa propre brigade.
18 M. Kovacic (interprétation). - Alors si je vous ai bien compris, c'est le
19 nom "Vitez" que vous avez utilisé comme un adjectif pour définir la
20 brigade dans une ville ? Est-ce "Viteska", l'adjectif que vous avez
21 utilisé ou le substantif "Vitez" ?
22 M. Morsink (interprétation). - Je n'étais pas le seul à utiliser ce terme
23 de cette façon, les officiers britanniques également. Et nous, dans nos
24 ordres, nous parlions soit de la brigade Viteska, soit de la brigade de
25 Vitez, indifféremment.
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1 M. Kovacic (interprétation). - A cette-époque-là, dans la région de Vitez,
2 il y avait une unité dénommée Vitezovi, vous en avez parlé, mais tout à
3 fait à la fin de votre témoignage. Est-ce vrai ? Avez-vous connaissance de
4 cette unité ?
5 M. Morsink (interprétation). - C'est vrai, mais quand je parle des
6 Vitezovi, je ne veux pas dire qu'il s'agit de la même unité que la brigade
7 de Vitez.
8 M. Kovacic (interprétation). - Quand avez-vous appris que ce n'était pas
9 la même chose, Viteska Brigade et Vitezovi ?
10 M. Morsink (interprétation). - Très tôt. Très tôt, on m'a dit que les
11 Vitezovi étaient une unité spéciale qui s'inscrivait dans la structure de
12 la brigade ou de la zone opérationnelle, peut-être.
13 M. Kovacic (interprétation). - Le 17, quand vous avez parlé pour la
14 première fois avec Cerkez, vous ne le saviez pas, n'est-ce pas ?
15 M. Morsink (interprétation). - Non, en effet.
16 M. Kovacic (interprétation). - Il y a cet entretien également dont vous
17 avez parlé avec l'avocat de M. Kordic. Je vais demander l'aide de
18 l'huissier, j'aimerais voir la pièce à conviction Z 2535.1.
19 (L'huissier s'exécute.)
20 Il s'agit de l'organigramme que vous avez vu tout à l'heure. Si je ne
21 m'abuse, vous nous avez dit que vous avez eu cet organigramme des
22 collègues du Britbat. C'est bien vrai ?
23 M. Morsink (interprétation). - Oui, c'est vrai.
24 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que quelqu'un vous a dit quelle est
25 la période, du point de vue du temps, couverte par cet organigramme ?
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1 M. Morsink (interprétation). - Où se trouve-il sur l'organigramme ? Il
2 n'est pas sur l'organigramme !
3 M. Kovacic (interprétation). - Non, non, mais est-ce que quelqu'un vous a
4 dit à quelle période cet organigramme se rapporte-t-il ?
5 M. Morsink (interprétation). - Vous pouvez répéter le nom, s'il vous
6 plaît ?
7 M. Kovacic (interprétation). - Il y a probablement un malentendu entre
8 nous. La question que je vous pose, je me suis peut-être mal exprimé,
9 excusez-moi : j'aimerais savoir si vos collègues du Britbat, au moment où
10 on vous a remis cet organigramme, vous ont en même temps informé sur
11 quelle période cet organigramme se rapportait ? Il y a un organigramme du
12 HVO et quelle est la période ?
13 M. Morsink (interprétation). - J'ai reçu cet organigramme de cet officier
14 de renseignements fin avril, début mai. Ils n'ont pas inscrit tous les
15 noms. Ou c'était un avant-projet, ou une première version. Ils nous ont
16 demandé d'essayer de voir si ces noms correspondaient à la réalité,
17 puisque nous, nous rencontrions les gens sur le terrain tous les jours.
18 Ils nous ont demandé de peut-être essayer de trouver de nouveaux noms
19 qu'ils pourraient éventuellement inclure dans cet organigramme.
20 En fait, cet organigramme est censé s'appliquer à la situation au moment
21 où il a été réalisé. Cela n'a donc rien pu m'apprendre sur ce qui s'était
22 passé auparavant.
23 M. Kovacic (interprétation). - On ne va pas perdre beaucoup de temps. Je
24 vais vous dire ce que je sais, et après vous allez me corriger, vous allez
25 dire si vous êtes d'accord ou non. Il s'agit d'un organigramme qui se
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1 rapporte à la fin de 1992. Il s'agissait par conséquent d'un document qui
2 n'était pas mis à jour.
3 Je vais vous rappeler quelque chose, et vous allez pouvoir m'aider. Tout
4 d'abord, vous a-t-on dit que Cerkez a été commandant de la brigade à Novi
5 Travnik ou membre du commandement au moment où vous avez passé votre
6 briefing ?
7 M. Morsink (interprétation). - Non, je ne l'ai jamais entendu.
8 M. Kovacic (interprétation). - En ce qui concerne cette petite case tout à
9 fait en haut, la mission conjointe ne se rapporte pas à la commission dont
10 vous parlez ; mais à cette époque-là on a essayé de mettre en place un
11 commandement conjoint. On parle de Franjo Nakic et de Merdan qui ont été
12 candidats pour devenir commandants. Est-ce bien cela ?
13 M. Morsink (interprétation). - J'ai déjà essayé d'expliquer qu'à Travnik
14 on essayait de mettre en place un commandement conjoint, et non pas une
15 commission, avec des officiers. Il ne s'agissait pas d'une instance qui
16 avait pour objectif de permettre des réunions régulières au cours
17 desquelles on formulait des revendications. Il s'agissait de commandements
18 qui devaient traiter du combat sur les lignes de front.
19 Parce que, à l'opposé, les commissions mixtes locales avaient été
20 constituées pour traiter des problèmes qui se posaient au niveau local.
21 C'est là que l'on devait présenter des revendications. Moi, je ne veux
22 donc pas dire... Le commandement conjoint, ce n'est pas une commission,
23 c'est un commandement conjoint.
24 M. Kovacic (interprétation). - Merci. Je pense que nous allons pouvoir
25 nous mettre d'accord que, de toute façon, il n'y a pas de fondement sur
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1 lequel nous pourrions nous appuyer et dire que cet organigramme est en
2 vigueur en avril 1993 ?
3 M. Morsink (interprétation). - A ce moment-là, je n'avais aucune raison de
4 mettre en doute la véracité de cet organigramme. Les Britanniques
5 travaillaient à partir de cet organigramme, et la plupart des unités qui
6 sont mentionnées ici, je les trouvais sur le terrain. Les noms qui
7 figurent ici -M. Cerkez-, eh bien il s'est présenté lui-même comme
8 commandant de brigade. Je n'avais donc aucune raison de mettre en doute la
9 véracité de cette liste.
10 Nous ne parlons pas ici de Cerkez. Il y a bien le nom de Cerkez, mais ce
11 que je veux dire c'est que cet organigramme se rapporte à une période de
12 deux ou trois mois auparavant !
13 M. Kovacic (interprétation). - Le problème n'est pas Cerkez. Comme je l'ai
14 dit, l'organigramme se rapportait à la fin 1992, avant que Cerkez ne
15 devienne commandant de la brigade à Vitez. C'est de cela que nous parlons.
16 Ainsi, ce que je souhaite dire, j'aimerais me faire comprendre, c'est que
17 vous confirmiez...
18 M. le Président (interprétation). - ...Je vais vous interrompre.
19 Malheureusement, une partie de cet organigramme a été coupée à la
20 photocopie. J'imagine que c'est en fait la brigade Stjepan Tomasevic, et
21 le commandant est apparemment Mario Cerkez ?
22 M. Kovacic (interprétation). – Oui. C’était effectivement le commandant.
23 M. le Président (interprétation). - Il était donc commandant de cette
24 brigade.
25 M. Kovacic (interprétation). - Oui.
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1 M. le Président (interprétation). - Vous ne le contestez pas ?
2 M. Kovacic (interprétation). - Non, nous contestons l'époque.
3 M. le Président (interprétation). - A quelle époque commandait-il cette
4 brigade ?
5 M. Kovacic (interprétation). - Fin février, début mars. Ce document est
6 valable, même s’il contient un certain nombre d’erreurs, mais il ne
7 correspond pas à la situation en avril pour le HVO.
8 M. le Président (interprétation). - Et la brigade Viteska, où se trouve-t-
9 elle ici ?
10 M. Kovacic (interprétation). - Pas ici en tout cas.
11 M. le Président (interprétation). - Vous nous dites que c’est différent de
12 la brigade Stjepan Tomasevic ?
13 M. Kovacic (interprétation). - Ce que j'essaie de dire ici, Monsieur le
14 Président, c'est que le témoin a dit que Cerkez lui a été présenté comme
15 commandant de la brigade Stjepan Tomasevic...
16 M. Morsink (interprétation). - Ce n’est pas exact. Il m'a été présenté...
17 M. le Président (interprétation). - Un moment s'il vous plaît. Je vais
18 essayer de comprendre ce que M. Kovacic veut dire. Maître Kovacic, ce que
19 j'essaie de comprendre est la chose suivante : vous nous dites qu'il y a
20 deux brigades différentes, celle de Stjepan Tomasevic d’un côté et la
21 brigade Viteska ?
22 M. Kovacic (interprétation). – Oui. Plus tard, à partir de la mi-mars. A
23 fin mars, une nouvelle brigade a été créée.
24 M. le Président (interprétation). - A Vitez ?
25 M. Kovacic (interprétation). - Oui, à Vitez.
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1 M. le Président (interprétation). - Et Stjepan Tomasevic était une brigade
2 qui était à Vitez ?
3 M. Kovacic (interprétation). - Non, la brigade Stjepan Tomasevic a été
4 conservée, mais à Novi Travnik
5 M. le Président (interprétation). - Mais vous nous dites qu’une nouvelle
6 brigade a été créée à Vitez quand ?
7 M. Kovacic (interprétation). - A la mi-mai ou à la fin mai. Je peux vous
8 montrer un document à ce sujet.
9 M. le Président (interprétation). - Vous dites donc que M. Cerkez
10 commandait les deux ?
11 M. Kovacic (interprétation). - Non, non. Cerkez a été nommé commandant
12 d'une brigade nouvellement constituée le 23 mars 1993. Il s'agissait de la
13 brigade Viteska fondée à Vitez avec son quartier général à Vitez. Ce que
14 j'essaie de dire...
15 M. le Président (interprétation). - Je veux comprendre. Il était le
16 commandant des deux ? Il a d’abord été le commandant de la brigade Stjepan
17 Tomasevic et, ensuite, de la brigade Viteska. C’est cela ?
18 M. Kovacic (interprétation). - Oui, à une chose près, c’est qu'il a été
19 commandant de la brigade Stjepan Tomasevic à Novi Travnik, uniquement
20 pendant les quelques mois de son séjour en février. En fait, il était
21 commandant sur le papier. Il était commandant, mais il n'était que le
22 représentant d'un commandant transféré. En fait, il était le commandant
23 temporaire de cette brigade si on peut dire. Il était donc commandant dans
24 la brigade de Tomasevic ; il était membre du quartier général là-bas.
25 Ultérieurement, il a été pratiquement commandant, véritablement commandant
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1 pendant un mois et, ensuite, on l'a transféré à Vitez. Là, il commandait
2 la nouvelle brigade, une brigade nouvellement formée, la brigade Viteska.
3 Si vous me permettez de poursuivre, Monsieur le Président...
4 M. le Président (interprétation). - ...Nous allons demander au témoin
5 d'ajouter quelque chose, s’il le souhaite.
6 M. Morsink (interprétation). - Oui, Monsieur le Président. Moi, c’est-à-
7 dire l'ECMM et le commandant du Bataillon britannique, nous n'avons jamais
8 utilisé ces noms. Nous avons toujours parlé des brigades en y accolant le
9 nom de la ville où elles étaient stationnées. Je n'ai jamais eu
10 connaissance de l'existence d'une brigade existant précédemment dans une
11 autre ville. L'important pour moi, c'était que M. Cerkez commandait la
12 brigade de Vitez quand je suis arrivé.
13 M. le Président (interprétation). - Bien.
14 M. Kovacic (interprétation). - Mais il faut vérifier ce genre de choses.
15 M. le Président (interprétation). - Nous allons demander au témoin de
16 répondre aux questions au sujet de ce qu'il sait.
17 Ne nous éternisons pas à ce sujet, poursuivons.
18 M. Kovacic (interprétation). - Non, je ne souhaite pas m’éterniser à ce
19 sujet, mais toutes les brigades ont un nom et une affectation. C’est ce
20 que je veux dire. La seule brigade qui n'a qu'un nom, qui ne représente
21 pas sa zone d’affectation est la brigade Stjepan Tomasevic.
22 M. le Président (interprétation). - Vous pourrez, en temps utile, insister
23 sur cet élément.
24 M. Bennouna. - On a passé beaucoup de temps pour simplement arriver au
25 point que ce document, que nous avons, cet organigramme est daté ; c'est-
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1 à-dire qu'il a une date, il n'était plus à jour quelques mois plus tard.
2 C’est ce que vous avez voulu nous dire. Il est daté du mois de mars 1993,
3 je crois, du temps où M. Cerkez assurait l'intérim, en fait, de cette
4 brigade Tomasevic à Travnik. Dites-nous simplement que cet organigramme a
5 une date. Mais elle n'a aucune importance, de toute façon, puisque le
6 témoin, vous avez dit qu’en ce qui le concerne, la brigade était
7 identifiée en fonction du lieu où elle se trouve. Voilà. M. Cerkez
8 commande, pour lui, la brigade de Vitez. Il a pu commander, comme vous
9 venez de le dire, à titre intérimaire celle de Travnik. La chose est donc
10 claire.
11 M. Kovacic (interprétation). - Merci Monsieur le Juge. Je vais poursuivre.
12 Colonel, je pense que vous avez déjà confirmé ce que je vais vous
13 demander. Je me réfère au point 8 de ce rapport, de ce résumé. A la
14 question qui vous a été posée par M. Nice, vous avez confirmé ce qui
15 figure dans ce résumé ; alors que tout à l'heure vous venez de dire que
16 Cerkez vous a été présenté comme commandant de la brigade de Vitez et que
17 vous étiez dans son bureau à Vitez. Est-ce vrai ?
18 M. Morsink (interprétation). - Oui, c'est exact. J'avais effectivement
19 l'impression que c'était effectivement le nom de la brigade de Vitez sur
20 la base des informations contenues dans l’organigramme. Puisque vous
21 m'expliquez qu'il s'agit du nom d'une autre brigade, ce que j’ai déclaré
22 n’était donc pas tout à fait conforme à la réalité.
23 M. Kovacic (interprétation). - Vous n'allez pas me contredire que la
24 situation était fort complexe sur le terrain ?
25 M. Morsink (interprétation). - Non, à ce moment-là, je ne trouvais pas que
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1 la situation était particulièrement complexe. Au contraire, je trouvais
2 que la situation était très claire. Il y avait une brigade à Vitez,
3 c’était la brigade avec laquelle je travaillais et peu importait le nom.
4 M. Kovacic (interprétation). - Vous avez dit à plusieurs reprises, et je
5 vais en donner lecture : "J'ai été informé qu'il était commandant de la
6 brigade de Vitez -bien évidemment, on parle de Cerkez-. J'en ai donc tiré
7 la conclusion qu'il était responsable de la zone de Vitez ".
8 Quelques questions à ce sujet : par conséquent, en partant du fait que
9 Cerkez était commandant de la brigade, vous avez conclu qu'il était
10 responsable pour cette région de Vitez ?Vous ai-je bien compris. ? C'est
11 uniquement sur ce fait-là que vous l'avez compris ?
12 M. Morsink (interprétation). - Non, en partie à cause de cela. Mais aussi
13 parce qu'il y a une guerre. En temps de guerre, les commandants militaires
14 sont responsables de leur zone de compétence. Il y avait des lignes de
15 front plus ou moins définies. Il y avait une ligne de front définie par le
16 Bataillon britannique et la ligne de front de la brigade de Vitez se
17 situait à peu près autour de la municipalité de Vitez. Ceci, en plus du
18 fait qu'on me l’ait présenté comme commandant la brigade, m'a permis de
19 tirer la conclusion suivante : il était responsable de la zone de Vitez.
20 M. Kovacic (interprétation). - Quelle était sa zone de responsabilité ?
21 Est-ce que vous le saviez ?
22 M. Morsink (interprétation). - Je pense encore aujourd’hui que c'était la
23 zone de Vitez.
24 M. Kovacic (interprétation). - Moi, en tant que civil, laïc, alors que,
25 vous, vous êtes militaire, moi, je pense qu'un commandant n'est
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1 responsable que de ses propres unités, de ce que font ses propres unités ?
2 M. Morsink (interprétation). - C'est vrai. Il n'est pas responsable des
3 autres unités. Mais il y a une zone bien précise où ont lieu des
4 opérations militaires. A ce moment-là, il est responsable de cette zone,
5 même s’il y a d’autres unités. A moins que son commandant suprême ne
6 prenne la responsabilité de l'ensemble de la zone.
7 M. Kovacic (interprétation). – Nous allons arriver à ce sujet. Nous sommes
8 d'accord, que Cerkez était commandant de la brigade à Vitez qu'on a appelé
9 la brigade Viteska, nous sommes d'accord aussi qu'en théorie le commandant
10 ne commande que ses propres unités. Et qu'il est aussi responsable du
11 contrôle qu'il doit exercer sur les unités qui lui sont subordonnées ?
12 M. Morsink (interprétation). – Oui, mais il est aussi responsable de ce
13 qui se passe dans la zone.
14 M. Kovacic (interprétation). – Dans quel cas, quand un supérieur
15 hiérarchique responsable de tout ce qui se passe dans sa zone de
16 responsabilité selon la théorie militaire ? S'il vous plaît, répondez.
17 M. Morsink (interprétation). – Il est responsable de la sécurité de ses
18 propres troupes, des habitants de la zone. Il est responsable de ses
19 troupes, à savoir qu'il faut qu'elles respectent les Conventions de
20 Genève. S'il se passe quelque chose, si par exemple il y a un camion
21 piégé, un attentat au camion piégé, si des maisons sont incendiées, si
22 cela se trouve dans sa zone de compétence, c'est à lui qu'incombent les
23 responsabilités, c'est à lui de mener à bien des vérifications. C'est à
24 lui de faire en sorte, le cas échéant, que des incidents ne se
25 reproduisent pas.
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1 M. Kovacic (interprétation). – Le mot clé, c'est la zone de
2 responsabilité. Sa zone de responsabilité. Cela veut dire qu'il est
3 responsable d'une certaine zone de responsabilité. Etes-vous sûr que
4 Cerkez était responsable de toute la zone de Vitez ? Si oui, sur quoi vous
5 vous fondez quand vous le dites ?
6 M. Morsink (interprétation). – Je partais du principe qu'il était
7 responsable de cette zone parce que le premier jour où je l'ai rencontré,
8 il a entamé des discussions qui ont eu lieu dans toute sorte de villages
9 de la municipalité autour de Vitez, il n'a jamais dit qu'ils n'étaient pas
10 sous son contrôle. La seule chose qui n'était pas sous son contrôle,
11 c'étaient les gens, soi-disant ces éléments incontrôlés. Lorsque nous
12 avons parlé du camion piégé ou d'Ahmici, il n'a jamais dit que ce n'était
13 pas sa zone de responsabilité. Il m'a donc donné l'impression que c'était
14 l'interlocuteur à qui il fallait s'adresser concernant ces événements.
15 M. Kovacic (interprétation). – Est-il normal qu'un commandant de cette
16 région soit en possession des informations de tout ce qui se passe sur
17 cette région, même les informations concernant les autres unités du HVO ?
18 M. Morsink (interprétation). – Oui.
19 M. Kovacic (interprétation). – Y a-t-il un doute que le commandant de
20 Cerkez était le colonel Blaskic, la personne qui était responsable de la
21 zone opérationnelle de Bosnie centrale ?
22 M. Morsink (interprétation). – Il n'y a aucun doute à ce sujet.
23 M. Kovacic (interprétation).– Messieurs Cerkez et Blaskic, et donc la
24 brigade qui était à un niveau inférieur, et le commandant de la zone
25 opérationnelle Blaskic, à un niveau plus haut, avaient leurs quartiers
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1 généraux dans deux bâtiments différents à Vitez qui se trouvaient dans des
2 bureaux à 150 mètres, n'est-ce pas ?
3 M. Morsink (interprétation). – C'est exact. Je me suis rendu dans ces deux
4 bâtiments.
5 M. Kovacic (interprétation). – Il est exact que M. Blaskic, en tant que
6 commandant de la zone opérationnelle, se trouve dans le bâtiment de
7 l'hôtel, et qu'à 100 ou à 200 mètres de là se trouve Cerkez en tant que
8 commandant de la brigade de Vitez, n'est-ce pas ?
9 M. Morsink (interprétation). – C'est exact.
10 M. Kovacic (interprétation). – Vous avez mentionné et nous avons parlé de
11 cela déjà, que vous avez appris plus tard que sur le territoire de Vitez
12 il existait d'autres unités du HVO, est-ce vrai ?
13 M. Morsink (interprétation). - C'est exact, entre autre le bataillon de la
14 police militaire, l'unité des Vitezovi et d'autres encore.
15 M. Kovacic (interprétation). – Ces unités se trouvaient sous le
16 commandement du commandement de la zone, c'est-à-dire le colonel Blaskic,
17 n'est-ce pas ?
18 M. Morsink (interprétation). – Je ne peux toujours pas vous dire si cela
19 correspond à la vérité. Je sais qu'il y avait plusieurs unités. Il est
20 normal que dans une zone opérationnelle il y ait également des brigades :
21 des unités de la taille d'un bataillon, qu'il ait toutes ces unités sous
22 son commandement. Mais, au vu de l'organigramme, je n'étais pas sûr qu'il
23 y ait eu des lignes de commandement entre lui et ses bataillons.
24 M. Kovacic (interprétation). – Vous nous avons appris qu'il existait
25 d'autres unités et que l'ECMM et le Bataillon britannique avaient du mal à
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1 établir parfois les filières de commandement. Ils se sont tous mis à peu
2 près d'accord pour dire que toutes les unités de Vitez se trouvaient sous
3 le commandement du commandant de la zone opérationnelle. Vous serez donc
4 d'accord avec moi pour dire que l'on a discuté de cela, et qu'ils sont
5 arrivés à cette conclusion-là.
6 M. Morsink (interprétation). – Oui, il s'agissait en effet d'une
7 conclusion tirée, cela n'a pas été un sujet de discussion. Nous avons
8 essayé d'éclaircir la chose. Mais ce n'est pas si important parce que le
9 commandant britannique, M. Thébault, travaillait au niveau de la zone, et
10 moi et mon équipe travaillions au niveau des brigades Il y avait au sein
11 de l'ECMM des structures qui s'occupaient de chacune des unités.
12 M. Kovacic (interprétation).– Je souhaiterais demander à la Chambre la
13 permission qu'un certain nombre de documents déjà versés au dossier soient
14 à nouveau montrés au témoin. Je peux donner les noms.
15 M. le Président (interprétation). - Quel est votre objectif ?
16 M. Kovacic (interprétation). – Ce sont les documents qui montrent
17 clairement qu'ils ont tous été émis par le colonel Blaskic dans sa
18 fonction du commandement de la zone opérationnelle. Dans tous ces
19 documents -il y en a beaucoup, vous allez vous en souvenir-, les unités
20 qui sont sous son contrôle dans la zone de Vitez sont énumérées.
21 M. le Président (interprétation). - Vous pourrez y faire référence lors de
22 votre plaidoirie. Le témoin nous informe de ce qu'il a compris de la
23 situation. Vous tiendrez compte également de ce qu'il nous dit, et il
24 tiendra compte des documents que vous venez de mentionner. Je ne pense pas
25 qu'il soit utile de continuer à interroger le témoin sur ce point.
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1 M. Kovacic (interprétation). – Merci, Monsieur le Président. Mon Colonel,
2 pourriez-vous nous dire si vous avez entendu dire sur le territoire de la
3 municipalité de Vitez, pendant les trois mois que vous y avez passés, est-
4 ce qu'un certain nombre de brigades autonomes sont apparues, comme la
5 brigade Tvrkoski ?
6 M. Morsink (interprétation). – Non, je n'ai jamais entendu ce nom. Mais
7 j'ai entendu dire que des unités soi-disant indépendantes, qui d'après ce
8 que je savais étaient sous le commandement de Blaskic, sont en effet
9 apparues dans la zone.
10 M. Kovacic (interprétation). – Avez-vous entendu dire qu'à certains
11 endroits la brigade Ludwig Pavlovic était présente ?
12 M. Morsink (interprétation). – Cela ne me dit rien.
13 M. Kovacic (interprétation). – En revanche, vous avez confirmé que vous
14 avez entendu parler des Vitezovi ?
15 M. Morsink (interprétation). – C'est correct.
16 M. Kovacic (interprétation). – L'unité appelée Jockeri ?
17 M. Morsink (interprétation). – Oui.
18 M. Kovacic (interprétation). – Vous avez dit vous-même que vous avez
19 entendu parler de la présence de la police militaire ?
20 M. Morsink (interprétation). – Oui, un bataillon de police militaire.
21 M. Kovacic (interprétation). – Ces unités n'étaient pas sous le
22 commandement de Mario Cerkez ?
23 M. Morsink (interprétation). – A l'époque, je ne le savais pas. On me l'a
24 demandé lors de ma déposition dans l'affaire Blaskic en juin. On m'a
25 montré tous les ordres donnés par M. Blaskic, on pouvait voir sur ces
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1 ordres qu'il pouvait donner directement des ordres à ses bataillons. A
2 l'époque, je ne le savais pas. Je l'ai appris il y a quelques mois.
3 M. Kovacic (interprétation). – Comme vous ne le saviez pas, vous êtes
4 arrivé à la conclusion que c'était en réalité Cerkez qui commandait dans
5 cette région.
6 M. Morsink (interprétation). – Ces unités ne m'intéressaient pas vraiment.
7 Ce qui m'intéressait c'est de savoir qui commandait les principales unités
8 qui se trouvaient dans la zone.
9 M. Kovacic (interprétation). – Comme vous l'avez dit, c'était une
10 présomption de votre part, n'est-ce pas ? Merci.
11 M. Morsink (interprétation). – Oui, mais cette hypothèse, cette conclusion
12 était basée sur le fait que M. Cerkez n'émettait jamais aucune objection
13 lorsqu'on l'interrogeait sur ce qui s'était passé dans la zone. Je ne
14 parle pas seulement du 16, je parle de toute la période.
15 M. Kovacic (interprétation). – Vous avez dit qu'à plusieurs reprises il a
16 parlé des extrémistes ?
17 M. Morsink (interprétation). – Oui, il a parlé d'extrémistes, d'éléments
18 incontrôlés. Il n'a pas dit que c'étaient des gens qui n'appartenaient pas
19 à ses unités. Il a simplement dit qu'ils étaient incontrôlés.
20 M. Kovacic (interprétation). – Puisque nous parlons de cela, est-ce que
21 vous avez compris ce qu'étaient les extrémistes ? Etaient-ce les unités ou
22 bien des individus ? Des unités organisées ou bien des individus qui se
23 comportaient comme des extrémistes ? Avez-vous compris ce qu'il voulait
24 dire par là ?
25 M. Morsink (interprétation). – Oui. Nous en avons beaucoup débattu. Il
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1 faisait référence à des soldats, à des individus qui étaient des éléments
2 incontrôlés. Et pour répondre à cet argument, nous utilisions l'argument
3 que j'ai déjà utilisé, à savoir que l'on ne peut pas faire fonctionner des
4 pièces d'artillerie si on est un élément incontrôlé. Cela n'existe pas.
5 M. Kovacic (interprétation). – A propos de pièces d'artillerie, vous avez
6 dit vous-même que vous ne saviez pas si elles dépendaient du commandement
7 dans la brigade ou de la zone opérationnelle ?
8 M. Morsink (interprétation). – C'est vrai. Mais quand vous utilisez des
9 pièces d'artillerie et quand l'artillerie coopère avec les troupes sur la
10 ligne de front, il y a forcément un lien entre le niveau de la zone
11 opérationnelle et le niveau de la brigade, même si l'artillerie se trouve
12 sous le commandement dans la zone opérationnelle, parce qu'il y a besoin
13 d'un appui sur les sites où se trouvent les pièces l'artillerie et la
14 ligne de front.
15 M. Kovacic (interprétation). – C'est de la théorie ?
16 M. Morsink (interprétation). – Non, non, ce n'est pas la théorie. A
17 l'époque, il y avait des combats. Et les troupes sur la ligne de front
18 bénéficiaient de l'appui de l'artillerie et parfois, des tirs
19 d'artilleries étaient effectués et visaient le centre de certaines villes.
20 Il ne s'agissait pas d'appui apporté aux troupes sur les lignes de front.
21 Enfin, en général l'artillerie apportait un soutien sur les lignes de
22 front.
23 M. Kovacic (interprétation). – Nous sommes bien sûr d'accord pour dire
24 qu'il y avait des pièces d'artillerie et des activités, mais je voudrais
25 voir si vous avez des faits qui pourraient confirmer ce que vous avez dit.
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1 Vous avez dit qu'il y avait deux hypothèses quant à la subordination,
2 quant à ces pièces d'artillerie. Avez-vous des faits qui pourraient
3 confirmer que ces pièces d'artillerie dépendaient du commandement au
4 niveau de la brigade ?
5 M. Morsink (interprétation). - Non, je ne peux pas dire s'ils étaient sous
6 le commandement de la brigade ou du niveau opérationnel, ou les deux.
7 C'est possible aussi. Il est possible que les deux instances aient eu
8 leurs propres pièces d’artillerie.
9 M. Kovacic (interprétation). - Je voudrais attirer votre attention,
10 Monsieur le Président. C’est très important. Il s'agit d'une question que
11 nous avons déjà vue dans beaucoup de documents déjà versés au dossier.
12 M. le Président (interprétation). - Maître Kovacic, je pense qu’il s’agit
13 plutôt de quelque chose qui serait plus à sa place dans le cadre d'une
14 plaidoirie.
15 M. Kovacic (interprétation). - Je voulais plutôt gagner du temps. Je suis
16 désolé.
17 M. le Président (interprétation). - Fort bien.
18 M. Kovacic (interprétation). - Avez-vous entendu, lors de ces premiers
19 jours à Vitez, quoi que ce soit concernant la structure, l'organigramme de
20 la brigade de Vitez ?
21 M. Morsink (interprétation). – Non, pas en détail mais j'ai rencontré des
22 commandants à moindre niveau, qui ont participé à ces réunions. A
23 plusieurs reprises, j’ai rencontré des commandants sur des unités locales.
24 M. Kovacic (interprétation). - Etes-vous sûr que ce sont les officiers
25 subordonnés, inférieurs que l'on vous a présentés ou était-ce les membres
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1 du commandement de la brigade ?
2 M. Morsink (interprétation). - Difficile à dire. Je ne les ai pas
3 rencontrés au quartier général, ces gens. Je les ai rencontrés sur le
4 terrain lorsque nous nous rendions sur des points chauds, par exemple,
5 lorsque nous avons essayé de nettoyer les maisons autour du camp du
6 Bataillon britannique. Ces soldats étaient menés par un officier du HVO
7 qui, plus tard, a participé à la première réunion de la commission mixte
8 locale. J'avais l'impression que ces hommes relevaient de M. Cerkez,
9 qu'ils étaient placés sous ses ordres.
10 M. Kovacic (interprétation). - Vous l’avez déjà mentionné. Je vous prie de
11 bien vouloir répondre précisément à mes questions. Je pense que nous
12 allons finir plus rapidement avec ce contre-interrogatoire.
13 Revenons à la structure. Avez-vous jamais entendu dire combien il y avait
14 de bataillons à l'intérieur de cette brigade ?
15 M. Morsink (interprétation). - Non.
16 M. Kovacic (interprétation). - Avez-vous pu, en vous basant sur des faits,
17 des informations quelles qu'elles soient, arriver à des conclusions
18 concernant le nombre d'hommes dans cette brigade, la brigade de Vitez ?
19 M. Morsink (interprétation). - Non, et je ne l'ai pas cherché.
20 M. Kovacic (interprétation). - Avez-vous jamais eu des informations
21 portant sur le secteur de responsabilité de la brigade de Vitez, surtout
22 dans les premiers jours du conflit, au mois d'avril ?
23 M. Morsink (interprétation). – C'était inutile, puisque comme je vous l’ai
24 déjà dit, M. Cerkez répondait à toutes nos questions. Il n'a jamais dit :
25 " Non, cela ne fait pas partie de ma zone de responsabilité". Il nous
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1 était donc inutile de définir exactement quelle était sa zone de
2 responsabilité.
3 M. le Président (interprétation). - Monsieur Kovacic, il est 16 heures 15.
4 Le moment est-il bien choisi pour interrompre le contre-interrogatoire ?
5 M. Kovacic (interprétation). - Oui.
6 M. le Président (interprétation). - Combien de temps pensez-vous passer
7 pour la suite du contre-interrogatoire ?
8 M. Kovacic (interprétation). - Deux heures demain matin. Le témoin répète
9 ce qu'il a dit lors de son interrogatoire principal, alors que je lui pose
10 des questions tout à fait simples.
11 M. le Président (interprétation). - Je ne suis pas sûr de vous accorder
12 autant de temps. Vous avez déjà passé trois quarts d’heure à mener ce
13 contre-interrogatoire. Essayez d’être plus rapide demain.
14 M. Kovacic (interprétation). - Je m’y efforcerai.
15 M. le Président (interprétation). - Je vous demande de finir avant la
16 pause de demain matin.
17 M. Nice (interprétation). - Je vous demanderai, s’il vous plaît, de nous
18 communiquer les dates des audiences de novembre. Ceci nous permettra de
19 planifier l’audition des témoins. Je vous serai reconnaissant de nous
20 donner cette information demain.
21 M. le Président (interprétation). - Nous vous donnerons ces informations
22 demain et nous retrouverons d’ailleurs à 9 heures 30.
23 L'audience est levée à 16 heures 15.
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