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1 sur lequel nous nous sommes confrontés, et c'était un point principal

2 entre les Bosniens et les Croates bosniens qui étaient pour la Bosnie-

3 Herzégovine et d'autres qui considéraient que le HDZ de Bosnie-Herzégovine

4 aurait dû être une succursale du HDZ de Croatie.

5 En effet, au début, nous avons eu également beaucoup de confrontations au

6 sujet du titre du parti de Bosnie-Herzégovine. Il est clair que le

7 processus de démocratisation, en ex-Yougoslavie, a commencé en Slovénie,

8 ensuite en Croatie. En Bosnie, c'était beaucoup plus difficile. C'est

9 pourquoi le peuple croate s'est organisé à Zagreb au sein du HDZ que nous

10 avons transféré en Bosnie-Herzégovine. Personnellement, je n'ai pas

11 accepté qu'on l'appelle le HDZ pour la Bosnie-Herzégovine.

12 Avec un groupe qui m'avait appuyé, nous avons réussi à obtenir que cela

13 s'appelle le HDZ de Bosnie-Herzégovine. Par conséquent, le nom, la

14 désignation du parti était exactement la même dans une unité fédérale et

15 l'autre car ceci n'est pas quelque chose de bizarre. En Europe

16 occidentale, vous avez des partis démocrates chrétiens. Nous avons donc

17 adopté ce principe. Nous avons considéré que nous sommes des Croates et

18 nous avons un parti qui porte le même nom mais c'est le HDZ de Bosnie et

19 non... Ce n'est pas une succursale comme je l'ai dit.

20 M. Nice (interprétation). - Je ne souhaite pas vous interrompre, surtout

21 si vous nous expliquez quelque chose d'important. Mais vous venez de nous

22 donner une explication, et vous avez déjà donné une explication très

23 précise de la nature de ce statut. Je voudrais vous poser une question de

24 détail au sujet de l'article 33, page 7 en anglais et page 6 dans

25 l'original.

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1 Je voudrais savoir si le statut prévoyait qu'au sein de la présidence, il

2 y ait un président et un vice-président ? Est-ce qu’il y aurait pu y avoir

3 deux vice-présidents ? Le statut prévoyait qu'il y avait un vice-

4 président, c'est bien exact ?

5 M. Klujic (interprétation). - C'est exact. Il y avait les deux vice-

6 présidents. Je m'excuse mais je pense que vous devriez comprendre les

7 choses. La position était telle que, aussi bien les statuts que d'autres

8 documents, étaient rédigés face au parti communiste et au pouvoir

9 communiste qui était encore en place et qui ne permettait pas que l'on

10 commence à fonctionner. C'est la raison pour laquelle on a travaillé avec

11 beaucoup de rapidité. Nous voulions enregistrer le plutôt possible notre

12 parti.

13 Tout de suite après les élections qui ont eu lieu les 23 et 24 mars 1991,

14 il a été décidé que nous aurions deux vice-présidents, la différence entre

15 les deux était très très grande. On a toujours dit le premier président,

16 et le deuxième président. Malheureusement, le premier président, Vitomir

17 Lukic, un des plus grands esprits intellectuels, écrivain, et professeur

18 est décédé à la fin de 1991. Il était ministre chargé des questions

19 religieuses et, à cette époque-là, il n'y avait plus de convention...

20 Excusez-moi, j'aimerais terminer...

21 M. Nice (interprétation). - ...Permettez-moi de vous interrompre. Les deux

22 autres documents sont des documents que je souhaiterais ajouter : le

23 premier c'est 1439.1 et 1A et l'autre 1473.1 et 1A. Savez-vous quand la

24 haute cour de Sarajevo a été notifiée du changement de président quand

25 vous-même vous avez été destitué et que Dario Kordic est devenu

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1 président ? Est-ce que la haute cour de Sarajevo en a été informée ?

2 M. Klujic (interprétation). - Je ne peux pas vous répondre à cette

3 question. Je ne sais pas quand la Haute Cour a été notifiée de ce

4 changement. Mais Dario Kordic n'est pas venu à ce poste après moi.

5 S'il vous plaît, j'aimerais apporter quelques précisions. C'est le

6 2 février 1992 que j'ai démissionné de ma fonction. Selon le statut, j'ai

7 continué à être président, "président démissionnaire" c'est le terme,

8 c'est ce que le statut stipulait. C'est un statut que j'ai signé et c'est

9 ainsi que j'ai protégé mon poste, comme Tudjman d'ailleurs le sien.

10 Normalement, nous aurions dû tenir la convention, car selon la convention

11 elle était la seule enceinte où le président aurait pu être remplacé.

12 Mais...

13 M. Nice (interprétation). - Je vous prie de m'excuser, mais je vous

14 interromps puisqu'il sera possible éventuellement de revenir à ces

15 questions. En ce qui concerne ces documents qui peuvent être produits...

16 M. Klujic (interprétation). - Je ne sais absolument pas si cela a été

17 enregistré auprès de la Haute Cour à Sarajevo, peut-être à Mostar.

18 Mais je maintiens que Kordic n'est pas venu après moi. On a violé le

19 statut. Mais c'est Milenko Brkic qui est venu à ce poste. Ensuite, il y a

20 eu une convention de guerre qui a eu lieu en novembre 1992 ; c'est Boban

21 qui est venu à ce poste, et après ...

22 M. le Président (interprétation). - Un instant, s'il vous plaît, Monsieur

23 Klujic.

24 M. Nice (interprétation). - Il s'agit de documents qui ont été produits

25 par un tribunal, donc ils pourront être commandés par d'autres témoins.

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1 S'il n'y a pas d'objection, ils peuvent être produits par le truchement

2 d'un autre témoin. Mais je pense qu'il est mieux de traiter de ces

3 documents maintenant.

4 M. le Président (interprétation). - Maître Naumovski.

5 M. Naumovski (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

6 Je voulais seulement dire qu'il s'agit d'un document qui ne concerne

7 absolument pas la période sur laquelle porte l'acte d'accusation. C'est un

8 document de 1996, par conséquent il n'a rien à voir avec l'affaire dans

9 laquelle nous sommes. Ensuite, il n'y a pas de sceau, il n'y a pas de

10 signature. C'est sur cela que je voulais attirer votre attention.

11 M. le Président (interprétation). - Je pense que la solution la plus

12 simple c'est de verser ces documents au dossier. Nous déciderons quel

13 poids accorder à ces documents.

14 M. Nice (interprétation). - Je ne vais pas interroger le témoin au sujet

15 de ces documents. Il s'agit donc des documents portant la cote 1439.1 et

16 1A et 1473.1 et 1A.

17 Je vais maintenant passer aux deux autres thèmes que je souhaite aborder

18 très rapidement avec Monsieur le Témoin.

19 Première chose, il s'agit d'un certain nombre de passages du document qui

20 a maintenant été traduit, document portant la cote 2717.1 pour ceux qui

21 consultent la version en anglais, et dans le document original 2717 j'ai

22 les références nécessaires pour que le témoin puisse me suivre.

23 Premier passage, c'est à la page 10 de la version en anglais du

24 document 2717.1. Je suis désolé car ce document n'a pas été communiqué aux

25 interprètes. Donc page 10 de ce document, et dans l'original pour que

Page 8725

1 M. Klujic puisse suivre, il s'agit des pages 4 et 5. Je vais vous lire

2 deux passages et je vais vous demander vos commentaires. Premier

3 passage...

4 M. Bennouna. - Maître Nice, pouvez-vous nous rappeler de quel document il

5 s'agit ? On a le numéro. Quelle est la nature du document, pour que nous

6 puissions suivre ? Nous l'avons sur le rétroprojecteur ? J'aimerais savoir

7 quelle est la nature du document, s'il vous plaît ?

8 M. Nice (interprétation). - Bien sûr. Vous vous souviendrez, Messieurs les

9 Juges, qu'il y a eu une réunion le 27 décembre 1991, à laquelle ont

10 participé notamment le Dr Tudjman, Président de la République de Croatie,

11 ainsi que d'autres représentants de haut niveau, y compris le témoin.

12 Cette réunion a sans doute été enregistrée. Et ensuite, cet enregistrement

13 a été transcrit, cette transcription a été fournie au témoin peu après la

14 réunion.

15 Lorsque le témoin est venu la dernière fois, nous avons passé en revue un

16 certain nombre de passages du procès-verbal ou de la transcription de

17 cette réunion, mais nous n'avions aucune traduction officielle de

18 l'intégralité du document. Ce dont nous disposons aujourd'hui, c'est de la

19 traduction officielle réalisée par les services du Tribunal, traduction de

20 cette réunion originale de la transcription de la réunion, transcription

21 qui bien entendu a eu lieu en langue croate.

22 Les deux passages sur lesquels je vais interroger le témoin ont trait à

23 des propos prononcés par M. Boban. Je vais passer à la page 10. Est-ce

24 que, Monsieur le Témoin, M. Boban a dit la chose suivante : "Vous savez

25 tous que récemment une entité alternative est apparue sur le territoire de

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1 Bosnie-Herzégovine, ou il s'agit plutôt d'une continuité de la politique,

2 de la stratégie de l'Union démocratique croate et du peuple croate en

3 général. Il y a quelque chose de nouveau qui existe maintenant et qui

4 s'appelle la Communauté croate d'Herceg-Bosna, et la Communauté croate de

5 Posavina au nord de la Bosnie. Cette idée s'inscrit dans un cadre qui

6 permet l'expression de la volonté politique du peuple croate dont le

7 principal représentant et porte-parole et l'Union démocratique croate. Le

8 peuple a placé sa confiance dans ses dirigeants pour mettre en place des

9 communautés croates qui représentent tous les attributs politiques,

10 culturels et économiques du peuple croate en Bosnie-Herzégovine. Si la

11 Bosnie-Herzégovine devait rester un Etat indépendant, sans aucun lien avec

12 l'ancienne Yougoslavie en désintégration ou une future Yougoslavie, ou si

13 la Bosnie elle-même devait se désintégrer, la zone où habitent environ

14 650 000 Croates appliquerait des méthodes démocratiques internationalement

15 reconnues en proclamant ce territoire un territoire croate indépendant, un

16 territoire qui ensuite s'adjoindrait à l'Etat de Croatie, mais uniquement

17 au moment où les dirigeants croates, en qui nous avons placé notre

18 confiance, donc au moment où les dirigeants croates estimeraient que le

19 moment était venu et que le moment était propice". (fin de citation).

20 Deuxième passage, dans la version anglaise cela se trouve à la page 21 et

21 dans la version originale aux pages 8/2 et 8/3. Monsieur Boban déclare à

22 la page 21 de la version en anglais : "Les municipalités fondatrices de la

23 HZ-HB, communauté croate d'Herceg-Bosna, ont maintenant une population

24 qui, d'après le recensement, est composée à 55 % de Croates, à 27 % de

25 Musulmans et 9 % de Serbes, le reste de la population n'appartenant pas à

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1 ces groupes pré-cités.

2 Cependant, comme des municipalités ont été créées en Bosnie-Herzégovine de

3 même qu'en Croatie en plaçant des Serbes et des Musulmans sur le

4 territoire de la Croatie ou vice-versa, en procédant au nettoyage des

5 zones frontalières, à savoir les zones frontalières de l'Herceg-Bosna,

6 ceci fait que la population croate représente 65 % de la population totale

7 d'Herceg-Bosna".

8 Monsieur Boban, ensuite, se corrige et ajoute que, d'après les derniers

9 éléments dont il dispose, la population croate représente 63 % de la

10 population totale.

11 Monsieur Klujic, au sujet du premier passage, où l'on parle du lien qui va

12 être créé entre le territoire de l'Herceg-Bosna et la Croatie elle-même,

13 est-ce que c'est quelque chose à quoi vous aviez donné votre accord ou

14 non ?

15 M. Klujic (interprétation). - Ce n'est absolument pas important si, moi,

16 j'étais d'accord, moi en personne. Ce qui est essentiel, c'est qu'une

17 telle déclaration est contraire à la plate-forme politique du HDZ adoptée

18 lors de la convention à Mostar, et même avant les élections. En

19 définitive, nous avons obtenu des élections sur la base de deux thèses

20 politiques.

21 Une première : c'est Bosnie-Herzégovine, Etat souverain, et juridiquement

22 comme toute autre unité fédérale.

23 Et deuxième thèse : l'égalité en droit du peuple croate au sein de Bosnie-

24 Herzégovine, ce qui était notre objectif le plus puissant. Tout autre

25 changement de la plate-forme politique, du processus politique, aurait dû

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13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française

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1 être discuté à la convention qui, éventuellement, aurait dû avoir lieu.

2 Toujours est-il, et je pense que vous le savez, il y avait une érosion qui

3 s'est produite sur la scène politique de l'ex-Yougoslavie. Les gens ne

4 croyaient pas que l'Etat de Bosnie-Herzégovine allait se maintenir. Moi

5 personnellement, j'ai essayé d'interpréter aussi bien auprès des

6 dirigeants de Zagreb que de Sarajevo que c'était absolument sûr, et ceci,

7 en vertu de la conférence d'Helsinki qui a eu lieu en 1974, ce qui

8 également avait obligé aussi bien la République de Bosnie que la

9 République de Croatie d'accepter toute une série de lois internationales

10 qui furent signées par l'ex-Yougoslavie et...

11 Excusez-moi mais je dois bien terminer. Par conséquent, c'était un écart

12 par rapport à la plate-forme politique, et ceci, bien évidemment, était

13 bien, et cela sonnait bien dans les oreilles de ceux qui écoutaient.

14 M. le Président (interprétation). - Monsieur Klujic, je vais vous prier

15 d'être assez concis dans vos réponses, ceci nous permettra d'achever votre

16 déposition plus rapidement.

17 M. Nice (interprétation). - En ce qui concerne le deuxième passage, on

18 parle de "nettoyage des zones frontalières" ; est-ce qu'il s'agissait là

19 d'une fonction normale ou appropriée pour l'institution qui était ainsi

20 créée ?

21 M. le Président (interprétation). - Maître Naumovski ?

22 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Président, excusez-moi, mais

23 c'est un sujet qui a déjà été traité au mois de juillet par conséquent,

24 c'est la poursuite de l'interrogatoire principal, ce ne sont pas les

25 questions supplémentaires.

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1 M. le Président (interprétation). - Le représentant de l'accusation est en

2 droit de poursuivre son interrogatoire principal et je suis convaincu

3 qu'il le fera rapidement.

4 M. Nice (interprétation). - Merci. Monsieur Klujic, je vais vous demander

5 de répondre de façon concise. Est-ce que le nettoyage des zones

6 frontalières faisait partie des missions qui incombaient à l'institution

7 qui était en train de se créer ? Que vous avez contribué à créer ?

8 M. Klujic (interprétation). - Du point de vue politique, et en fonction du

9 programme, non, mais sur le terrain, oui.

10 M. Nice (interprétation). - Merci. Il me reste deux questions.

11 La réunion qui a eu lieu à Siroki Brijeg le 2 février 1992, dont vous nous

12 avez déjà parlé, a été organisée par Drago Krpina, n'est-ce pas ? Il

13 s'agit, je crois, d'un représentant officiel du HDZ de Croatie, n'est-ce

14 pas ? Pouvez-vous nous expliquer comment il se fait que cette personne a

15 été amenée à organiser cette réunion et dans l'objectif dont vous nous

16 avez parlé ?

17 M. Klujic (interprétation). - Les circonstances étaient très difficiles en

18 Bosnie-Herzégovine, il y avait des premières manifestations, des barrages

19 qui ont été dressés, le terrain également de la Bosnie-Herzégovine était

20 très difficile. Ils n'ont pas contacté avec Sarajevo.

21 D'un autre côté, ils ne reconnaissaient pas la direction de Sarajevo comme

22 les dirigeants du HDZ, ils se considéraient comme appartenant à un HDZ

23 unifié dont la direction se trouve à Zagreb. C'est un problème dont j'ai

24 beaucoup discuté avec M. Tujman. J'ai dit qu'il fallait leur apprendre que

25 leur siège et leur centrale est à Sarajevo, qu'entre Sarajevo et Zagreb,

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1 il fallait bien évidemment se consulter, se mettre d'accord compte tenu du

2 fait qu'il s'agissait du référendum portant sur l'indépendance de Bosnie-

3 Herzégovine, d'un document d'une importance cruciale, aussi bien pour la

4 Croatie que pour la Bosnie-Herzégovine.

5 Malheureusement, une partie des dirigeants qui s'opposaient à ma thèse

6 n'étaient pas pour l'indépendance de Bosnie-Herzégovine, pour un Etat

7 indépendant de Bosnie-Herzégovine.

8 Vous devez le savoir aujourd'hui, c'est prouvé également, il y avait cette

9 réunion de Karadjordjevo qui a déjà eu lieu et dans le livre de M. Charif

10 Basouni.

11 M. Nice (interprétation). - Monsieur Klujic, nous avons déjà traité de

12 cette question. Ma question était de savoir comment il a été possible,

13 pour cette personne qui venait de Croatie, d'organiser cette réunion, et

14 je crois que vous avez répondu à cette question.

15 Je n'ai pas d'autre question.

16 M. Klujic (interprétation). - Je n'ai pas donné la réponse, je m'excuse,

17 s'il vous plaît !

18 M. le Président (interprétation). - Monsieur Klujic, si M. Nice souhaite

19 vous poser des questions supplémentaires, il le fera. Je vous demande de

20 vous conformer à sa façon de procéder.

21 M. Nice (interprétation). - J'en ai terminé de mon interrogatoire

22 principal.

23 M. le Président (interprétation). - Maître Naumovski, c'est à vous.

24 M. Naumovski (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur le Président et

25 Messieurs les Juges, c'est quelques problèmes techniques que j'ai.

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1 Monsieur Klujic, permettez-moi de me présenter. Je m'appelle Mitko

2 Naumovski, je suis avocat de Zagreb, un des avocats de M. Dario Kordic. Je

3 voudrais vous poser toute une série de questions, et je vous demande de

4 bien vouloir me répondre. Je vais vous demander de ne pas parler trop

5 rapidement, ceci me concerne également ; de ménager des pauses parce que

6 nous parlons la même langue et pour que les interprètes puissent faire

7 correctement leur travail. Je vais vous demander également, si jamais pour

8 une raison ou une autre, vous avez la réponse, affirmative ou négative de

9 le faire, de ne pas rentrer trop en discussion, ainsi nous allons

10 accélérer le mouvement.

11 Monsieur Klujic, combien de fois avez-vous parlé avec des enquêteurs du

12 Bureau du Procureur ?

13 M. Klujic (interprétation). - Je ne sais pas qui était enquêteur parmi

14 ceux avec lesquels je me suis entretenu mais je me suis entretenu trois

15 fois avec les personnes qui se sont présentées comme membres du Bureau du

16 Procureur. Il y a 3 ans d'abord, et au début de cette année une fois et

17 juste avant de devenir ici dans le prétoire et devant le Tribunal.

18 M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que ces entretiens ont été suivis

19 de notes ? Est-ce qu’il y a des notes qui ont été prises, un rapport

20 rédigé, un procès-verbal ?

21 M. Klujic (interprétation). - Oui, au début quand j'ai parlé, des notes

22 ont été prises. J'ai ensuite fait une déclaration par ordre chronologique

23 de tout ce qui s'est passé, et cela a été marqué.

24 M. Naumovski (interprétation). - Par conséquent, il y a des traces écrites

25 de ce que vous avez dit aux enquêteurs ?

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1 M. Klujic (interprétation). - Oui, ce que j'ai écrit également, comme ma

2 déclaration officielle.

3 M. Naumovski (interprétation). - Si je vous pose la question, c'est que la

4 défense ne dispose d'aucune de vos déclarations. C'est la raison pour

5 laquelle pour nous c'était extrêmement important.

6 Avez-vous un exemplaire de votre déclaration ?

7 M. Klujic (interprétation). - Non, pas ici, mais si vous voulez je peux

8 vous l'envoyer par télécopie une fois que je serais de retour.

9 M. Naumovski (interprétation). - Merci. Dites-nous, s'il vous plaît, est-

10 ce que, outre cet entretien avec des enquêteurs, vous avez donné la

11 déclaration devant la commission chargée des recherches de crimes de

12 guerre de Bosnie-Herzégovine ?

13 M. Klujic (interprétation). - Non, c'est moi qui l'ai créée le

14 24 avril 1992. C'était une commission qui a obtenu beaucoup de récompenses

15 et de renommée. Malheureusement, non, je n'ai jamais donné de déclaration

16 devant cette commission qui était en charge de recherche de crimes de

17 guerre en Bosnie-Herzégovine.

18 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur Klujic, bien évidemment, nous

19 savons que vous étiez président et membre de cette commission, mais

20 j'aimerais tout simplement que vous puissiez terminer votre pensée. Qui a

21 manipulé cette commission ? Est-ce que vous pouvez nommer la personne en

22 question ?

23 M. Klujic (interprétation). - Je sais que c'est à la radio que je l'ai

24 appris. Dans les journaux, on a simplement dit que je serais wissenthal de

25 Bosnie. Personnellement, j'ai vraiment fait tout ce que j'ai pu pour

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1 regrouper les documents. C'est à cette époque-là qu'on m'avait remplacé

2 pour que ceux qui devaient se rendre à La Haye ne soient pas sur cette

3 liste et que cette liste soit différente.

4 M. Naumovski (interprétation). - Mais ma question était tout à fait

5 simple : est-ce que vous pouvez nous donner le nom de la personne en

6 question ?

7 M. Klujic (interprétation). - Je ne sais pas. C'est à la radio que j'ai

8 appris que quelqu'un d'autre est venu à ma place et qu'on m'a remplacé.

9 M. Naumovski (interprétation). - Merci.

10 M. Bennouna. - Monsieur Naumovski, faites attention parce que l'interprète

11 a du mal à vous suivre. Merci.

12 M. Naumovski (interprétation). - Merci. Monsieur Klujic, vous voyez, c'est

13 moi qui fait l'erreur. Je parle rapidement.

14 Dites-nous, est-ce que cette commission, à l'époque où vous étiez membre

15 de cette commission, a organisé une enquête à l'encontre M. Kordic ?

16 M. Klujic (interprétation). - J'ai été remplacé en 1994. Jusqu'à cette

17 époque-là, à ma connaissance, il n'y avait pas d'enquête qui avait été

18 entreprise. J'étais président politique, il y avait des experts

19 juridiques, il y avait beaucoup de jeunes personnes qui faisaient partie

20 de cette commission. Par conséquent, je ne me suis pas immiscé concernant

21 les détails mais, à ma connaissance, il n'y avait pas d'enquête qui avait

22 été engagée contre Kordic à cette époque-là.

23 M. Naumovski (interprétation). - Une dernière question dans ce premier

24 groupe de questions. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire

25 que vous ne vouliez pas être cité ici à huis clos devant ce Tribunal ?

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1 M. Klujic (interprétation). - Absolument. Pourquoi voulez-vous que je

2 témoigne en secret alors que je me bats toute ma vie pour certaines idées.

3 Il y aurait eu sinon toute une série de répercussions : ce que j'ai dit,

4 ce que je n'ai pas dit, etc.. Mais c'est l'action publique qui est le

5 fondement de toutes mes activités ; même au sein du régime communiste

6 j'avais agi publiquement.

7 M. Naumovski (interprétation). - Merci. Monsieur Klujic, nous allons

8 passer à un autre sujet dont vous avez parlé toute une journée et

9 aujourd'hui quelque peu. Nous allons parler du HDZ de Bosnie-Herzégovine.

10 En nous parlant du statut, vous avez parlé quelque peu, mais ce n'est

11 peut-être pas mal de le répéter, je pense qu'en ce qui concerne le

12 fondement du HDZ de Bosnie-Herzégovine qui a été créé en août 1991, la

13 Yougoslavie existait encore, n'est-ce pas ?

14 M. Klujic (interprétation). - Oui.

15 M. Naumovski (interprétation). - C'était donc au tout début de la création

16 de plusieurs partis ?

17 M. Klujic (interprétation). - Oui.

18 M. Naumovski (interprétation). - Par conséquent, ce statut qui vous a été

19 soumis devrait être en accord avec la législation en vigueur de l'ex-

20 Yougoslavie de l'époque, n'est-ce pas ?

21 M. Klujic (interprétation). - Oui.

22 M. Naumovski (interprétation). - Le 26 mai 1990, par conséquent, quelques

23 mois avant que le HDZ n’ait été créé, il y a le parti de l'action

24 démocratique qui a été créé en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

25 M. Klujic (interprétation). - Oui.

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13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française

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1 M. Naumovski (interprétation). - Ce parti a également créé un certain

2 nombre de succursales en Croatie, en Macédoine, aux Etats-Unis, en

3 Allemagne, etc.. n'est ce pas ?

4 M. Klujic (interprétation). - Oui et au Kosovo.

5 M. Naumovski (interprétation). - Au Kosovo.

6 M. Klujic (interprétation). - Oui, nous sommes d'accord là-dessus.

7 M. Naumovski (interprétation). - Par conséquent, à cette époque-là, il y

8 avait encore un Etat qui était un Etat unique, il n'y avait pas d'obstacle

9 pour créer des partis qui pourraient agir sur l'ensemble du territoire de

10 l'ex-Yougoslavie, n'est-ce pas ?

11 M. Klujic (interprétation). - Oui, vous avez tout à fait raison.

12 M. Naumovski (interprétation). - On peut conclure qu'à partir du moment où

13 vous êtes devenu président du HDZ de Bosnie-Herzégovine, la Yougoslavie

14 était encore une entité, elle existait ?

15 M. Klujic (interprétation). - Oui.

16 M. Naumovski (interprétation). - Aujourd'hui, vous avez mentionné quelque

17 chose, je vais m'y référer. Lors d'une des premières réunions, au moment

18 où vous êtes devenu président du HDZ, vous l'avez défini -je vous cite-

19 comme "un parti planétaire qui lutte pour les intérêts du peuple croate de

20 par le monde", vous êtes bien d'accord avec moi ?

21 M. Klujic (interprétation). - Oui.

22 M. Naumovski (interprétation). - Lors de cette même réunion, c'était la

23 séance de la présidence du comité exécutif et des membres du comité de la

24 ville, des membres du HDZ, qui a eu lieu le 8 octobre 1990, feu M. Gojko

25 Susak assistait à cette réunion. Il était président d'immigration au

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1 gouvernement de la République de Croatie. Il avait souligné, à cette

2 époque-là, et je le cite : "Le HDZ en Bosnie-Herzégovine doit être

3 organisé au sein de la Bosnie-Herzégovine. En ce qui concerne nous autres,

4 nous pouvons nous organiser au sein de notre parti en Croatie". Est-ce

5 exact ?.

6 M. Klujic (interprétation). - Oui.

7 M. Naumovski (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur le Président,

8 Messieurs les Juges, nous avons préparé la copie des documents auxquels je

9 vais me référer au cours du contre-interrogatoire de M. Klujic. On vient

10 de me le rappeler, je ne suis pas sûr que vous êtes en possession de ces

11 documents. Si ce n'est pas le cas, à ce moment-là, je vais demander au

12 greffe de bien vouloir nous aider à distribuer ces documents et de

13 soumettre au témoin ces documents pour qu'il puisse suivre plus

14 facilement.

15 Nous avons préparé tous ces documents. Ainsi, vous allez pouvoir plus

16 facilement vous référer à ces documents. On peut plus facilement procéder

17 à ce contre-interrogatoire. Il s'agissait du document Z2179.

18 M. le Président (interprétation). - Avant que vous ne poursuiviez,

19 Maître Naumovski, je souhaite savoir si nous disposons d'exemplaires de ce

20 document. S'agit-il d'exemplaires de l'accusation ou d'autre chose ?

21 M. Naumovski (interprétation). - 90 % de ces documents sont des documents

22 qui sont les pièces à conviction de l'accusation, nous allons simplement

23 verser au dossier quelques documents.

24 M. le Président (interprétation). - Merci.

25 M. Naumovski (interprétation). - Merci, Maître Naumovski.

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1 Monsieur Klujic, nous pouvons poursuivre. Par conséquent, HDZ en tant que

2 parti avait des succursales un peu partout dans le monde, en Allemagne, en

3 Suède, aux Etats-Unis, n'est-ce pas ?

4 M. Klujic (interprétation). - En Australie également.

5 M. Naumovski (interprétation). - Je voudrais que vous donniez une réponse

6 très clairement, car les interprètes ne comprennent pas les signes de

7 tête.

8 M. Klujic (interprétation). - Oui, oui.

9 M. Naumovski (interprétation). - En tant que Président du HDZ de Bosnie-

10 Herzégovine, vous vous êtes rendu souvent à Zagreb ?

11 M. Klujic (interprétation). - Oui.

12 M. Naumovski (interprétation). - En tant que Président du HDZ de Bosnie-

13 Herzégovine, vous avez contacté également le Président Tudjman, autre

14 président du HDZ à Zagreb, n'est-ce pas ?

15 M. Klujic (interprétation). - Oui.

16 M. Naumovski (interprétation). - Vous avez insisté sur la coordination, la

17 synchronisation des activités du HDZ de Bosnie-Herzégovine et d'autres HDZ

18 avec le siège à Zagreb ?

19 M. Klujic (interprétation). - Oui.

20 M. Naumovski (interprétation). - Ceci est visible dans le document que

21 nous venons de citer, Z 2179, le programme de travail pour 1990 ?

22 M. Klujic (interprétation). - Oui.

23 M. Naumovski (interprétation). - Et tout ceci parce que vous avez

24 considéré, je le suppose, que c'était tout à fait naturel, que c'était

25 indispensable que les Croates se regroupent en Bosnie-Herzégovine, et

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1 qu'ils soient en contact avec d'autres Croates dans d'autres Etats, donc

2 en République de Croatie, n'est-ce pas ?

3 M. Klujic (interprétation). - Oui, tout à fait.

4 M. Naumovski (interprétation). - Malgré cette coordination des autres

5 activités, vous avez considéré -et vous venez de le citer en réponse au

6 Procureur- que le HDZ de Bosnie-Herzégovine était un parti indépendant ?

7 M. Klujic (interprétation). - Moi, je me suis battu pour que ce parti

8 reste indépendant, oui.

9 M. Naumovski (interprétation). - C'est peut-être le moment, Monsieur le

10 Président, d'introduire un autre document. Il s'agit de l'interview de

11 M. Klujic à Novi List, de Rijeka, en République de Croatie, qui a été

12 donnée le 13 octobre 1991. Nous avons l'article original et la traduction

13 en langue anglaise. Monsieur Klujic, nous allons suivre tous les deux.

14 M. Klujic (interprétation). - Non, ce n'est pas indispensable. De toute

15 façon je vais vous répondre.

16 M. Naumovski (interprétation). - Mais si vous avez besoin de l'article...

17 M. Klujic (interprétation). - Non, absolument, pas. Quand vous me donnerez

18 la parole, je vous dirai ce que je pense.

19 M. Naumovski (interprétation). - Nous allons attendre que le document soit

20 distribué.

21 Mme Ameerali (interprétation). - Le document portera la code D 95/1.

22 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur KLUJIC, Lors de cette interview

23 vous avez dit : "En ce qui concerne le HDZ à Zagreb et le HDZ de Bosnie-

24 Herzégovine, les relations sont tout à fait claires entre ces deux partis.

25 Ce qui est d'une importance globale, ce qui est commun pour l'ensemble du

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1 peuple croate reste quelque chose de commun. Nous avons des attitudes

2 identiques. Ceci dit, quand il s'agit de la politique concrète de Bosnie-

3 Herzégovine, nous avons eu une autonomie complète et personne ne s'est

4 immiscé sur ce que je faisais et n'a exercé aucune influence".

5 C'est à peu près ce que je voulais dire quand je vous ai posé la question.

6 Etes-vous d'accord avec moi ?

7 M. Klujic (interprétation). - Oui, c'était comme cela jusqu'au 2 février

8 1992.

9 M. Naumovski (interprétation). - C'est ce que je voulais vous dire. Nous

10 parlons de la période au cours de laquelle vous étiez président du HDZ,

11 par conséquent c'est de cette période-là que nous parlons ?

12 M. Klujic (interprétation). - Oui.

13 M. Naumovski (interprétation). - Donc vous avez considéré que vous étiez

14 une personne indépendante et que vous ne subissiez aucun diktat ?

15 M. Klujic (interprétation). - Oui. Il y a des principes dans la vie. Ce

16 n'est pas ma volonté personnelle. Mais d'un autre côté vous ne parlez pas

17 d'un moment qui est extrêmement important pour essayer de comprendre la

18 situation. La dernière fois, j'ai essayé d'apporter des précisions et j'ai

19 dit pourquoi j'étais dans l'obligation de reconnaître l’Herceg-Bosna.

20 M. Naumovski (interprétation). - C'est un point sur lequel nous allons

21 revenir.

22 M. Klujic (interprétation). - Mais j'ai reconnu la communauté d'Herceg-

23 Bosna, mais j'ai également reconnu la Bosnie-Herzégovine. Par conséquent

24 c'était un compromis, si la Bosnie-Herzégovine allait se maintenir alors

25 l'Herceg-Bosna n'allait pas pouvoir se maintenir.

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1 M. Naumovski (interprétation). - Nous allons en venir à ce sujet-là. C'est

2 juste pour le Président et les Juges que je voulais dire que c'était la

3 page 5, dernier paragraphe de cet article en version anglaise. Excusez-

4 moi, je ne l'ai pas précisé tout à l'heure.

5 Monsieur Klujic, nous pouvons maintenant passer à un autre sujet :

6 organisation de l'autodéfense, autoprotection. Juste quelques idées

7 chronologiques pour que la Chambre puisse nous suivre. En 1990 déjà, les

8 Serbes commencent à organiser les communautés au niveau des municipalités.

9 Ensuite, il y a Krajina qui a été organisée, la région autonome. Vous

10 êtes bien d'accord avec moi ?

11 M. Klujic (interprétation). - Oui.

12 M. Naumovski (interprétation). - Donc, vous avez suivi tout ce qui s'est

13 passé en Croatie et en Bosnie-Herzégovine ?

14 M. Klujic (interprétation). - Oui.

15 M. Naumovski (interprétation). - Les Croates en Bosnie-Herzégovine étaient

16 très préoccupés, notamment après que la région autonome des Serbes, le

17 2 avril, s'était autoproclamée indépendante par rapport à la République de

18 Croatie, c'était le 2 avril 1991 ?

19 M. Klujic (interprétation). - Oui.

20 M. Naumovski (interprétation). - C'était donc le tout début de la

21 désintégration de la Yougoslavie, de tout ce qui s'est passé; on peut se

22 mettre d'accord là-dessus ?

23 M. Klujic (interprétation). - Oui.

24 M. Naumovski (interprétation). - La Chambre a déjà eu l'occasion

25 d'entendre qu'il y avait des tensions qui augmentaient. En été 1991, c'est

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1 le début de la guerre qui a été marqué en République de Croatie, n'est-ce

2 pas ?

3 M. Klujic (interprétation). - Oui.

4 M. Naumovski (interprétation). - A cette époque-là, la JNA, l'armée des

5 Serbes de Bosnie-Herzégovine, profite de la République de Bosnie-

6 Herzégovine comme d'un polygone pour mener la guerre contre la République

7 de Croatie, un terrain d'entraînement ?

8 M. Klujic (interprétation). - C'est un sujet sur lequel j'ai beaucoup

9 parlé à Zagreb. Ils m'ont dit : "Vous acceptez qu'on tire de votre terrain

10 sur le nôtre". Et au feu Susak, j'ai dit : mais c'est de Mirkovci

11 également que l’on tire. C'est un petit village de Tchekniks qui est

12 connu, à côté d'Osjiek. Par conséquent, nous ne pouvions pas l'empêcher.

13 Mais ils ont effectivement profité de ce terrain de Bosnie-Herzégovine,

14 notamment quand la Slovénie a fait sécession, quand elle est partie, et

15 quand des casernes de Croatie ont été abandonnées. Toute cette armée s'est

16 regroupée, s'est rassemblée en Bosnie. Et, quand une fois à Zagreb, ils

17 avaient célébré le départ de l'armée de la caserne Borongaj et quand ils

18 trinquaient avec des verres de Champagne, il n'y a que moi qui ne voulait

19 pas en boire.

20 Et quand M. Tudjman m'a posée la question : "Pourquoi, toi, tu n'est pas

21 heureux de voir que nous les avons laissés partir de Borongaj, de cette

22 caserne de l'ex-JNA ?". J'ai répondu : "Non, parce qu'ils vont maintenant

23 arriver en Bosnie". Il est un fait que le territoire de Bosnie-Herzégovine

24 a été utilisé pour les attaques sur le territoire de Croatie et que des

25 éléments serbes tiraient directement de Bosnie-Herzégovine sur la Croatie.

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13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française

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1 Ceci concerne la région de Posavina, mais c'était l'état sur place, car

2 c'est du territoire de Croatie également qu'on a tiré sur la Bosnie-

3 Herzégovine par la suite.

4 M. Naumovski (interprétation). - J'essaie de suivre un peu la

5 transcription parce que je pense qu'on parle trop vite.

6 M. Klujic (interprétation). - D'accord.

7 M. Naumovski (interprétation). - Eh bien la JNA, par conséquent, s'est

8 retirée en Bosnie-Herzégovine. La mobilisation, également, a été organisée

9 en Bosnie-Herzégovine pour la guerre en Croatie. Les Croates et les

10 Musulmans devraient être mobilisés pour rejoindre les rangs à l'ex-JNA,

11 n'est-ce pas ?

12 M. Klujic (interprétation). - La présidence de Bosnie-Herzégovine ne l'a

13 pas permis, voyez-vous. Nous avons interdit la mobilisation des Musulmans

14 et des Croates et les Serbes ne voulaient pas prendre, participer, à une

15 telle décision, feu Koljevic et Biljana Plavsic, c'est pourquoi les Serbes

16 ont rejoint les rangs de la JNA sur une base volontaire. Je pense que

17 c'était un premier geste de notre part parce que nous avons répondu de

18 manière négative à la demande de l'ex-JNA.

19 M. Naumovski (interprétation). - Mais c'est tout à l'heure que je vais

20 revenir à cette mobilisation, plus tard, mais on va essayer quand même de

21 suivre l'ordre chronologique et de voir ce qui s'est passé par la suite.

22 Mais outre cette mobilisation, outre le fait que l'ex-JNA se regroupait en

23 Bosnie en partant de la Slovénie, de la Croatie, il y avait une occupation

24 silencieuse -comme on l'appelait- de la Bosnie-Herzégovine, n'est pas .

25 M. Klujic (interprétation). - Oui.

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1 M. Naumovski (interprétation). - En juin 1991, il y avait 200 chars sur

2 Kupres, qui ont apparu. Kupres est un territoire stratégiquement

3 extrêmement important, comme collines, et pour la Bosnie centrale. Il

4 s'agit donc de la partie occidentale d'Herzégovine.

5 Ensuite, en septembre 1991, il y avait des réservistes de la JNA qui sont

6 arrivés de Serbie dans les alentours de Mostar et qui ont commencé à

7 terroriser également la population. Vous êtes bien d'accord avec moi là-

8 dessus ?

9 M. Klujic (interprétation). - Oui.

10 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur Klujic, si je vous ai bien

11 suivi, vous étiez un premier homme politique en Bosnie-Herzégovine. C'est

12 dans cet article, d'ailleurs, que vous en avez parlé, que vous avez donné

13 à Novi List. Par conséquent, vous avez justement averti sur le plan par

14 lequel les Serbes voulaient, donc, s'emparer non seulement de la Bosnie-

15 Herzégovine, mais de la Croatie ?

16 M. Klujic (interprétation). - Mais je vous félicite. Il est vrai que, moi,

17 j'étais le premier qui avait découvert ce plan et ce projet, que je

18 l'avais publié ; pratiquement, je l'avais lancé dans l'opinion publique.

19 Quand j'ai entendu Karadzic et Milosevic, j'ai bien dit que c'est depuis

20 Karlobag, Virovitica qu'ils avaient l'intention de créer un état vers

21 l'est, depuis Karlobac et Virovitica.

22 M. Naumovski (interprétation). - A cette époque-là, quand le gouvernement

23 central en Bosnie-Herzégovine n'entreprend strictement rien sur le plan

24 organisation de la défense de la population contre l'agression, et

25 l'agression, on pouvait s'attendre que cette agression allait venir très

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1 vite ?

2 M. Klujic (interprétation). - Mais je ne serai pas d'accord avec vous là-

3 dessus. Vous devez savoir également que les communistes avaient remis les

4 armes de la Défense territoriale à l'armée de Yougoslavie. Il faut bien

5 qu'on se comprenne, Josip Broz savait très bien ce qui allait se passer

6 après sa mort et il avait fait les deux structures d'armement en ex-

7 Yougoslavie.

8 Il y avait par conséquent l'armée officielle, régulière, et deuxièmement,

9 c'était une espèce de Défense territoriale, comme chez William Tell.

10 Toujours est-il que, quand le mur de Berlin est tombé, et quand le

11 processus de démocratisation a commencé en Europe de l'Est, alors tous les

12 dirigeants politiques communistes, exception faite de la Slovénie, ont

13 accepté que les armes de la Défense territoriale soient transférées dans

14 des casernes de l'armée yougoslave. Il s'agissait de sommes d'argent

15 faramineuses car c'est le peuple qui avait cotisé pour que ces armes

16 soient achetées et c'est de cette manière-là que les communistes ont

17 permis à Milosevic de s'emparer d'un poste prédominant en ex-Yougoslavie.

18 La présidence de la Bosnie-Herzégovine connaissait ses forces, ou plutôt

19 son impuissance. La seule chose qu'elle a pu faire a consisté à mobiliser

20 effectivement la police de réserve.

21 M. Naumovski (interprétation). - Cela s'est passé au mois de septembre ?

22 M. Klujic (interprétation). - Oui, c'est la seule chose que nous avons pu

23 faire parce que la police avait encore des armes et elle savait s'en

24 servir.

25 M. Naumovski (interprétation). - Mais un instant, je vous prie. Une brève

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1 interruption. Lorsque je vous ai parlé tout à l'heure, je pensais à la

2 réaction du gouvernement officiel par rapport à ce qui se passait à ce

3 moment-là en Bosnie-Herzégovine. Les Juges ont déjà eu un certain nombre

4 d'exemples de cela, ils ont entendu parler de certains événements. C'est

5 ce que je voulais dire lorsque j'ai dit que rien d'approprié n'a été

6 entrepris sur le plan de la défense.

7 M. Klujic (interprétation). - Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Nous

8 avons créé une commission du gouvernement, une commission de la

9 présidence, qui s'est rendue sur les lieux parce que, moi, Ravno m'a

10 troublé personnellement, et grâce aux moyens mis à notre disposition, nous

11 avons défendu considérablement Ravno. La communauté internationale, elle,

12 est restée muette et personne d'autre n'a rien fait pour Ravno. Et cela a

13 été le premier massacre en Bosnie-Herzégovine.

14 Par ailleurs, je dois admettre qu'au sein de la présidence, nous n'étions

15 pas tous d'accord parce que les représentants serbes de la présidence ont

16 traîné les pieds à ce moment-là. Ils se sont félicités de ce qui se

17 passait parce que c'était un moyen pour l'armée populaire yougoslave de

18 montrer sa puissance. Et d'autres ont dit que cette guerre n'était pas la

19 leur.

20 M. le Président (interprétation). - Je vous interromps, mais c'est pour

21 vous signaler que l'objet d'un contre-interrogatoire consiste à entendre

22 des questions et des réponses et nous irions plus vite si les réponses

23 étaient plus directes, plus brèves. Je crois donc que nous en avons fini

24 avec ce sujet. Maître Naumovski, pouvez-vous changer de thème ?

25 M. Naumovski (interprétation). - Une phrase simplement encore.

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1 M. le Président (interprétation). - Non, Maître Naumovski, j'ai dit que

2 nous en avions terminé avec ce sujet. Pouvez-vous passer à autre chose ?

3 M. Naumovski (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation). - Monsieur Klujic, je dois vous dire

5 qu'après l'interrogatoire de la défense, la parole sera donnée au

6 représentant du bureau du Procureur qui vous posera d'autres questions.

7 S'il estime que ce sujet a une quelconque importance, il y reviendra et

8 vous aurez donc l'occasion, éventuellement, de vous exprimer sur ce point.

9 Avançons, je vous prie.

10 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur Klujic, poursuivons ce récit

11 chronologique. Nous pourrions parler de ce qu'il est permis d'appeler la

12 préparation des citoyens de Bosnie-Herzégovine à la défense.

13 A la lecture du document Z27-31, nous constatons que le 4 avril 1991, lors

14 d'une réunion de la présidence du HDZ de Bosnie-Herzégovine, une décision

15 est prise, qui consiste à mettre en oeuvre des tours de garde, de

16 permanence, 24 heures sur 24, au sein des comités municipaux du HDZ sur

17 l'ensemble du territoire de la Bosnie-Herzégovine ; est-ce exact ?

18 M. Klujic (interprétation). - Oui.

19 M. Naumovski (interprétation). - Il y a un autre document qui a été

20 présenté lors d'une réunion de la présidence du HDZ de Bosnie-Herzégovine

21 organisée quelques jours plus tard, c'est-à-dire le 16 avril 1991. Je

22 parle du document Z 27-33 qui décrète un niveau encore supérieur de mise

23 en alerte, n'est-ce pas ?

24 M. Klujic (interprétation). - Oui.

25 M. Naumovski (interprétation). - Tout ce dont nous venons de parler

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1 jusqu'à présent montre sans l'ombre d'un doute aux représentants du HDZ de

2 Bosnie-Herzégovine, et notamment aux membres de la présidence, que la

3 guerre est pour très bientôt sur le territoire de la République de

4 Croatie. Toute une série de mesures est donc mise en oeuvre par les

5 organes du HDZ de Bosnie-Herzégovine en raison de cela, n'est-ce pas ?

6 M. Klujic (interprétation). - Oui.

7 M. Naumovski (interprétation). - Nous avons abordé un certain sujet il y a

8 quelques minutes, et peut-être pourrions-nous traiter de deux questions

9 liées à ce sujet.

10 Dans le document Z 27-35, qui traite de la réunion organisée le 10

11 juillet 1991 -je parle donc de la réunion de la présidence de Bosnie-

12 Herzégovine-, la mobilisation illégale de la population est mise en cause.

13 C'est ce dont nous avons parlé il y a quelques instants ?

14 M. Klujic (interprétation). - Oui, en effet.

15 M. Naumovski (interprétation). - Et puis dans le document Z 27-10, le

16 gouvernement de Bosnie-Herzégovine est prié d'arrêter d'envoyer des jeunes

17 gens à l'armée ?

18 M. Klujic (interprétation). - Oui.

19 M. Naumovski (interprétation). - Le problème du service militaire en

20 Bosnie-Herzégovine, etc., etc. ; c'est bien cela ?

21 M. Klujic (interprétation). - Oui.

22 M. Naumovski (interprétation). - Et finalement, lorsque l'état de guerre

23 est décrété dans la République de Croatie, vous émettez une recommandation

24 que l'on trouve dans le document Z 2744 et une déclaration spéciale liée à

25 cette recommandation que l'on trouve dans le document Z 2743. Vous

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1 formulez cette recommandation le 26 août 1991 ; elle est destinée aux

2 Croates et elle leur demande de ne pas envoyer leurs enfants dans les

3 rangs de la JNA, de cesser de le faire. C'est bien cela ?

4 M. Klujic (interprétation). - Oui.

5 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur Klujic, lorsque vous avez

6 témoigné en juillet, page 5253 à 5254 du compte rendu d'audience, vous

7 avez déclaré que vous êtes intervenu personnellement à l'issue des

8 premières élections organisées en 1990 pour que M. Kordic obtienne un

9 emploi en tant que secrétaire à la défense nationale. C'est le nom que

10 portait cette institution municipale de Busovaca à l'époque. N'est-ce

11 pas ?

12 M. Klujic (interprétation). - Bien qu'il n'ait pas les qualifications

13 requises, car il n'avait pas deux ans d'expérience, j'ai demandé, à

14 l'époque, qu'il soit nommé à ce poste.

15 M. Naumovski (interprétation). - Je suppose qu'à l'époque, vous pensiez

16 qu'il pouvait aider à protéger et à défendre les Croates et les Musulmans,

17 c'est-à-dire les empêcher d'être envoyés au service militaire. C'est un

18 thème qui n'a fait que gagner en puissance par la suite, n'est-ce pas ?

19 M. Klujic (interprétation). - J'ai dit que puisqu'il n'y avait pas de

20 Serbes dans la municipalité, un nombre maximum d'enfants de nos

21 représentants, de nos enfants à nous, devraient aller faire leur service

22 militaire sur le territoire de Bosnie-Herzégovine. C'était après la

23 Croatie et la Slovénie ; c'était donc dans notre intérêt stratégique et

24 c'était tout à fait naturel parce qu'autrement, ils étaient envoyés en

25 Serbie ou en Macédoine.

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13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française

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1 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur Klujic, en rapport avec cela,

2 vous avez dit dans une interview qu'en août 1991, vous avez empêché la

3 mobilisation des citoyens de Bosnie-Herzégovine, que vous avez empêché

4 300 000 personnes de porter l'uniforme de la JNA et d'aller en Croatie.

5 M. Klujic (interprétation). - C'est un objectif que j'ai du mal à discuter

6 aujourd'hui. Mais mon rôle ne consistait pas à permettre l'exécution du

7 projet RAM. L'armée populaire yougoslave, à l'époque, disposait

8 d'officiers, d'armes, et elles avait besoin des Musulmans et des Croates.

9 Elle avait besoin de soldats. Je pense que la JNA aurait atteint son

10 objectif, qui consistait à arriver à Karlovac très rapidement si je

11 n'avais pas émis l'ordre aux Croates de ne pas s'engager. J'ai déployé de

12 grands efforts pour convaincre les dirigeants de mes convictions et de

13 convaincre la population, notamment les Musulmans, de ne pas aller à

14 l'armée parce que cette guerre n'était pas celle des Musulmans.

15 M. Naumovski (interprétation). - Très bien. Merci. Ma dernière question à

16 cet égard, compte tenu de la recommandation que vous avez faite concernant

17 M. Kordic et compte tenu de ce que nous savons qu'il a fait -j'imagine que

18 vous savez aussi ce qu'il a fait- : sommes-nous d'accord que M. Kordic a

19 également contribué à l'effort général dans les limites de la

20 municipalité, c'est-à-dire que des jeunes Croates et des jeunes Musulmans

21 ne sont pas entrés dans la JNA, n'ont pas combattu pour les objectifs de

22 l'ex-JNA déjà à l'époque grâce à lui ?

23 M. Klujic (interprétation). - Eh bien, à l'exception de quelques incidents

24 négligeables pendant la période de paix, je n'ai pas d'objections par

25 rapport à son action. Il était immature sur le plan politique, il écoutait

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1 Boban, mais c'est tolérable. En ce qui concerne son travail dans la

2 municipalité, je pense qu'il l'a fait à peu près bien.

3 M. Naumovski (interprétation). - Merci. Nous avons parlé de la Bosnie-

4 Herzégovine, il y a quelques instants, de la matérialité de la Bosnie-

5 Herzégovine en tant que terrain d'entraînement pour les attaques contre la

6 République de Croatie ; parlons de quelques documents liés à cette

7 question, par exemple le document Z18.

8 En juillet 1991, Monsieur Klujic, vous avez dit à la télévision que les

9 Croates de Bosnie-Herzégovine défendraient la République de Croatie si

10 nécessaire ?

11 M. Klujic (interprétation). - Oui, c'est la première fois que quelqu'un

12 s'est opposé à l'armée populaire yougoslave de cette façon. C'est une

13 déclaration que j'ai faite ; j'ai dit que si la République de Croatie

14 était attaquée, les Croates de Bosnie-Herzégovine allaient la défendre. Et

15 nous l'avons défendue.

16 J'aimerais ajouter un point. J'aimerais dire avec gratitude qu'environ

17 10 000 Musulmans de Bosnie-Herzégovine ont participé à la défense de la

18 Croatie, et plus tard, ils ont utilisé l'expérience acquise dans la

19 défense de la Bosnie-Herzégovine ; un grand nombre d'entre eux avaient des

20 surnoms croates, comme Zenga, Zagi, etc..

21 M. Naumovski (interprétation). - Je voulais vous amener à dire ce que vous

22 venez de dire. Il n'est donc pas nécessaire de le répéter. Des Musulmans

23 se sont alliés aux jeunes gens croates dans cette guerre en Croatie pour

24 défendre la Croatie, mais encore un point : la déclaration que vous avez

25 faite à la télévision était appuyée par la conclusion de la présidence du

Page 8755

1 HDZ de Bosnie-Herzégovine, du 31 juillet 1991 que l'on trouve dans le

2 document Z726. Vous rappelez-vous cela ?

3 M. Klujic (interprétation). - Oui. Il y a eu beaucoup de déclarations de

4 soutien, c'était tout à fait normal.

5 M. Naumovski (interprétation). - Avançons, Monsieur Klujic. Le

6 26 août 1991, dans le document Z2744, vous déclarez l'état d'urgence dans

7 vos rangs en raison de la guerre en Croatie, n'est-ce pas ?

8 M. Klujic (interprétation). - Oui.

9 M. Naumovski (interprétation). - Si vous en êtes d'accord, nous pourrions

10 tenter d'expliquer aux Juges de cette Chambre de quelle façon se sont

11 déroulés les préparatifs de ce que l'on est contraint d'appeler

12 l'organisation militaire du HDZ, puisqu'au sein du HDZ, vous saviez ce qui

13 allait arriver. Je ne reprendrai pas ce que les Juges savent déjà, à

14 savoir que la guerre a éclaté en Slovénie en juin 1991, nous avons déjà

15 mentionné l'action des unités paramilitaires serbes en Croatie, où la

16 guerre avait déjà commencé, etc..

17 Mais le 10 juin 1991 -c'est une date importante sur le plan chronologique

18 pour nous-, les Musulmans ont créé ce qu'ils appellent le conseil de

19 défense musulman ?

20 M. Klujic (interprétation). - Je ne suis pas au courant de cela.

21 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs les

22 Juges, nous voudrions demander le versement au dossier d'un document

23 émanant du SDA. Ce document confirme ce que je viens de dire. Et à l'aide

24 de ce document, nous pourrions interroger M. Klujic. J'aimerais que l'on

25 remette ce document à M. Klujic.

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1 M. le Président (interprétation). - Nous aimerions des exemplaires pour

2 les Juges de la Chambre.

3 Mme Ameerali (interprétation). - Ce document est enregistré sous la

4 cote D 96/1.

5 M. Naumovski (interprétation). - On peut placer la version anglaise sur le

6 rétroprojecteur.

7 M. Klujic (interprétation). - Ce n'est pas la peine, j'ai regardé la

8 signature et je peux en conclure que ce document est vraisemblablement

9 authentique.

10 M. Naumovski (interprétation). - Pouvez-vous nous dire qui était

11 M. Hasan Cengic, à ce moment-là ? Quelles étaient ses fonctions ?

12 M. Klujic (interprétation). - A ce moment-là, il n'avait pas de fonction

13 officielle au sein du gouvernement. C'était un représentant de parti

14 politique, mais pendant la guerre, il a été le numéro 1 en matière de

15 logistique dans l'armée de Bosnie-Herzégovine. Après la guerre, il a

16 rempli un certain nombre de fonctions jusqu'au moment où il a été

17 remplacé.

18 M. Naumovski (interprétation). - Puisque nous parlons de ce document,

19 cette organisation créée au mois de juin 1991 était la première du genre

20 en Bosnie-Herzégovine, le MOS ?

21 M. Klujic (interprétation). - Eh bien, la situation sur le terrain était

22 assez confuse. Les gens s'armaient de façon spontanée. Lorsqu'un parti ou

23 un peuple a trouvé le moyen de le faire officiellement, je ne crois pas

24 que ce soit cela le plus important. Une fois que les Serbes ont commencé,

25 tous les gens du commun ont fait des efforts pour s'armer.

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1 M. Naumovski (interprétation). - Ce n'est peut-être pas capital, Monsieur

2 Klujic, mais je voulais vous demander de confirmer -vous l'avez d'ailleurs

3 déjà fait dans le début de votre réponse précédente- qu'en tant que parti

4 politique qui avait de très bons rapports avec le SDA, vous n'avez pas été

5 invité lors de l'inauguration de ce conseil de la défense musulman.

6 M. Klujic (interprétation). - Vous savez, eux non plus n'ont pas été

7 invités quand nous nous avons fait à peu près la même chose, ce n'est donc

8 pas un secret. Jusqu'à présent, je n'ai pas entendu parler de ce document.

9 M. Naumovski (interprétation). - Très bien, merci. Nous pouvons

10 poursuivre ?

11 M. Klujic (interprétation). - Oui.

12 M. Naumovski (interprétation). - J'ai abordé le sujet dont je viens de

13 parler parce que la création de cet organe a eu lieu un mois avant que le

14 HDZ, après avoir créé un certain nombre d'organes destinés à améliorer le

15 travail sur le terrain, etc., etc., donc un mois avant que le HDZ ne créé

16 un conseil de sécurité qui lui était propre. Cela ressort du

17 document Z2735, n'est-ce pas ?

18 M. Klujic (interprétation). - En effet.

19 M. Naumovski (interprétation). - Eh bien...

20 M. Klujic (interprétation). - Mais la nature de ce conseil de sécurité

21 doit être clarifiée. Ce n'était pas un organe destiné à armer la

22 population.

23 M. Naumovski (interprétation). - Je n'ai pas dit cela. Il faut que nous

24 évitions de parler ensemble, car cela brouille les pistes pour les

25 sténotypistes.

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1 Monsieur Klujic, vous avez été le dirigeant du conseil de sécurité, dont

2 la création a été décidée par la présidence du HDZ de Bosnie-Herzégovine,

3 n'est-ce pas ?

4 M. Klujic (interprétation). - Oui, en effet.

5 M. Naumovski (interprétation). - Vous avez dit il y a quelques minutes que

6 le conseil de sécurité a été créé afin de rassembler des informations et

7 de coordonner le travail lié à la sécurité du peuple croate en Bosnie-

8 Herzégovine, n'est-ce pas ?

9 M. Klujic (interprétation). - Absolument.

10 M. Naumovski (interprétation). - Je dois dire simplement, pour le compte

11 rendu d'audience, que cette décision du 10 juillet 1991 est confirmée

12 également dans le document Z10, à peine un mois plus tard.

13 Mais, Monsieur Klujic, le document Z16 est très intéressant. C'est un

14 document qui indique la conclusion tirée par le conseil de sécurité dont

15 nous venons de parler en date du 18 septembre 1991, lorsque ce conseil de

16 sécurité dont nous parlons...

17 M. le Président (interprétation). - Maître Naumovski, je suis obligé de

18 vous interrompre. Vous prononcez des discours destinés au témoin. Je vous

19 prierais de bien vouloir vous limiter à des questions. Vous pouvez nous

20 faire connaître votre avis personnel en temps utile, l'avis que vous avez

21 au sujet de ces documents, mais pour le moment, en ce qui concerne

22 l'interrogatoire du témoin, je vous demanderai de vous limiter à lui poser

23 des questions.

24 Comme je l'ai déjà dit, en temps utile, vous pourrez nous présenter vos

25 arguments, vous pourrez nous dire ce que vous souhaitez dire au sujet des

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1 documents. Mais je vous prierai actuellement d'aller un peu plus vite et

2 de vous contenter de poser des questions au témoin.

3 M. Naumovski (interprétation). - Absolument, Monsieur le Président. Mais

4 comme nous étions d'accord sur pas mal de sujets, j'avais simplement

5 l'intention d'accélérer la procédure. Cela étant, je ferai ce que vous

6 venez de me demander.

7 Monsieur Klujic, le 18 septembre 1991, le conseil de sécurité se

8 transforme en cellule de crise, c'est un signe de niveau d'organisation

9 supérieur à ce qui précédait ?

10 M. Klujic (interprétation). - Il s'agissait simplement d'un changement de

11 dénomination indiquant que, puisque la situation se compliquait en

12 Croatie, nous souhaitions avoir le maximum d'informations pour pouvoir

13 réagir, la mobilisation étant de plus en plus importante. Excusez-moi,

14 mais comme tout le monde avait une cellule de crise, nous avons voulu en

15 avoir une aussi.

16 M. Naumovski (interprétation). - Vous étiez président de la cellule de

17 crise ?

18 M. Klujic (interprétation). - C'est exact.

19 M. Naumovski (interprétation). - Votre suppléant était M. Boban ?

20 M. Klujic (interprétation). - Il était le vice-président du parti, c'était

21 une obligation statutaire.

22 M. Naumovski (interprétation). - Dans ce document Z16, ce qui est

23 important, outre le changement de dénomination, c'est que l'apparition du

24 nom "cellule de crise", on voit un certain nombre d'organes experts de

25 commandement, comme vous les avez appelés à l'époque, qui voient le jour,

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13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française

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1 donc des organes spécialisés de commandement. Cet organe spécialisé de

2 commandement, quelle était sa fonction ?

3 M. Klujic (interprétation). - Je dois signaler qu'à l'époque, la guerre en

4 Croatie faisait déjà rage. Nous, les Croates, nous manquions de cadres, et

5 par ces mesures, nous avons essayé de nous adjoindre les membres de la JNA

6 qui étaient encore honnêtes, qui n'étaient pas compromis, de nous

7 adjoindre toutes les personnes qui pouvaient nous aider à défendre la

8 Croatie et éventuellement à nous défendre dans le cadre d'une guerre en

9 Bosnie-Herzégovine.

10 Les hommes politiques, les responsables de parti n'étaient pas, à

11 l'époque, des gens sur lesquels je pouvais compter. C'était des amateurs,

12 moi aussi j'étais un amateur à l'époque, même si j'avais le rang de

13 capitaine officiellement.

14 Cette initiative était donc destinée à rassembler le plus grand nombre de

15 personnes spécialisées afin qu'elles apportent leur aide à la défense de

16 la Croatie et, le cas échéant, à la défense future de la Bosnie-

17 Herzégovine.

18 M. Naumovski (interprétation). - Pouvons-nous nous mettre d'accord,

19 Monsieur Klujic, sur le fait que, d'après ce que vous venez de dire, un

20 organe avait été créé qui devait jouer un rôle à l'avenir, une espèce de

21 commandement d'une future armée, n'est-ce pas ?

22 M. Klujic (interprétation). - Malheureusement, ce n'est pas ce qui s'est

23 passé. Mon intention était d'engager des officiers professionnels, mais

24 ceux qui étaient officiellement officiers ont retenu leur commandement

25 pour eux-mêmes. C'est ce qui a causé la tragédie du peuple croate au cours

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1 la guerre en Bosnie-Herzégovine.

2 M. Naumovski (interprétation). - Très bien, merci. Très brièvement, en

3 rapport à ce même sujet, le document Z18 montre... ou plutôt, j'aimerais

4 vous poser quelques questions en rapport avec le document Z18.

5 Vous avez donc entamé l'organisation d'un réseau de cellules de crise et

6 d'organes de commandement spécialisés dans toutes les municipalités,

7 n'est-ce pas ?

8 M. Klujic (interprétation). - Oui.

9 M. Naumovski (interprétation). - Vous avez commencé également à établir

10 des listes de volontaires, n'est-ce pas ?

11 M. Klujic (interprétation). - Oui.

12 M. Naumovski (interprétation). - Vous avez également enregistré les

13 équipements, les armes, etc. dont vous disposiez ?

14 M. Klujic (interprétation). - Oui.

15 M. Naumovski (interprétation). - En dehors de cela, vous avez créé des

16 moyens de communication, n'est-ce pas ?

17 M. Klujic (interprétation). - C'était tout à fait normal en Bosnie-

18 Herzégovine, nous avons eu les premières élections multipartites. Au

19 moment où nous avons organisé les premières élections multipartites,

20 j'avais trois quartiers généraux de réserve parce que mon quartier général

21 principal était à l'hôtel Holiday Inn de Sarajevo. Bien entendu, la

22 première réaction a consisté à s'y rendre très rapidement, j'ai dû me

23 retirer dans un autre quartier général.

24 M. Naumovski (interprétation). - Merci. Les armes ont donc été achetées

25 par des voies que l'on recherchait à l'époque, n'est-ce pas ?

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1 M. Klujic (interprétation). - Cela n'avait pas commencé encore à ce

2 moment-là. Il faut être clair sur la question, il faut être honnête. Nous

3 n'avons pas commencé à nous préparer à ce moment-là. Ce que Zagreb et

4 Sarajevo faisaient, c'était qu'elles partageaient l'argent, mais personne,

5 dans l'ex-Yougoslavie, n'a apporté la contribution financière dont le

6 peuple croate avait besoin pour assurer sa défense et sa liberté.

7 Je dois dire que, pendant la guerre à Sarajevo, nous avons recueilli

8 1 million de DM en deux ans de guerre. Je sais que certains Croates ont

9 donné 1 million de DM ; c'est arrivé.

10 M. Naumovski (interprétation). - Très bien, merci.

11 M. Klujic (interprétation). - Non, je dois vous dire encore autre chose.

12 De nombreuses personnes ont déclaré que j'étais le meilleur orateur du

13 HDZ ; nous avons participé à de nombreuses réunions, notamment en

14 Allemagne, et dans différents autres endroits en Europe occidentale.

15 Comme j'étais un dissident du communisme bien connu, j'étais souvent

16 interrogé à la radio allemande pour parler aux immigrés de chez nous en

17 Allemagne. Il y en avait qui habitaient en Allemagne depuis dix ans. La

18 seule chose réactionnaire à Zagreb, c'était le club de football, où était

19 publié le journal Vjesnik.

20 Les travailleurs immigrés m'appréciaient beaucoup ; d'abord, je parlais la

21 même langue qu'eux, ensuite, ils me donnaient beaucoup d'argent pour

22 Zagreb. Ma position politique n'était pas faible, mais là où j'étais

23 faible, c'était sur le plan financier. Les finances, c'était Zagreb.

24 Lorsque tout cela s'est passé, j'ai dit : "Il est normal que nous

25 achetions des armes." Mais cela n'a pas été apprécié tout de suite. Les

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1 armes, c'est le plus grand commerce de tous.

2 Je voudrais vous dire encore autre chose. La population urbaine de Bosnie-

3 Herzégovine -j'en faisais partie- n'avait pas une seul fusil à l'époque et

4 elle en avait besoin. Nous avons nommé des hommes pour qu'ils s'occupent

5 de ces approvisionnements.

6 M. le Président (interprétation). - Monsieur Klujic, pouvez-vous parler du

7 sujet ?

8 M. Naumovski (interprétation). - Ces efforts destinés à organiser

9 l'autodéfense du peuple de Bosnie-Herzégovine se déroulent au moment où le

10 gouvernement de Bosnie-Herzégovine ne possédait pas ce que j'appellerais

11 sa propre armée légale, n'est-ce pas ?

12 M. Klujic (interprétation). - Au jour de l'indépendance de la Bosnie-

13 Herzégovine, nous n'avions pas d'armée légale. Et le président du

14 gouvernement, le premier ministre de la Bosnie-Herzégovine était un

15 Croate, ce n'est pas que nous voulions pas avoir une armée légale, mais

16 d'une part, nous avons eu un certain nombre d'armes qui nous sont venues

17 des communistes, de l'armée populaire yougoslave. Et d'autre part,

18 d'autres armes qui venaient de la Défense territoriale.

19 M. Naumovski (interprétation). - C'est de cela que je voulais parler.

20 L'armée légale suivait déjà la politique de la grande Serbie. Quant à la

21 Défense territoriale, elle n’avait pas d’armes et sur le plan de

22 l’organisation, de la structure, elle était destinée à suivre, à être dans

23 le sillage de la JNA, n'est-ce pas ? C'est ce dont je voulais discuter

24 avec vous.

25 M. Klujic (interprétation). - Ecoutez, la reconnaissance de la Bosnie-

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1 Herzégovine en tant qu’Etat indépendant, à ce moment-là, la Défense

2 territoriale était absolument au service de l’armée populaire yougosalve

3 et le 4 avril 1992, c'est seulement à ce moment-là que nous sommes entrés

4 dans les bâtiments de la Défense territoriale, que nous avons commencé à

5 nous organiser de façon indépendante, le 4 avril 1992, quand les

6 dirigeants de la JNA ont quitté le pays.

7 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur Klujic, je vous demanderai de

8 regarder les Juges quand vous répondez aux questions.

9 M. Klujic (interprétation). - Je comprends.

10 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur, tous ces efforts destinés à

11 organiser l'autodéfense du peuple croate, efforts qui ont eu lieu pendant

12 toute l'année 1991 et une partie de l'année 1992, ces efforts ont abouti à

13 la création du conseil croate de défense, le 8 avril 92, n'est-ce pas, à

14 la création du HVO ?

15 M. Klujic (interprétation). - Je crois que ce n'était pas indispensable,

16 parce qu'à ce moment-là, nous avions déjà repris la Défense territoriale,

17 mais la présidence a tenté un compromis destiné à ce que tous les citoyens

18 patriotes soient regroupés au sein de la même organisation. Nous avons

19 donc émis un ordre selon lequel toutes les personnes prêtes à défendre la

20 Bosnie-Herzégovine devaient se retrouver au sein d'un organisme portant le

21 nom de "Forces armées de Bosnie-Herzégovine". Mais le HVO n'a pas accepté

22 cela, tout en acceptant cependant de faire partie du front patriotique de

23 la Bosnie-Herzégovine.

24 M. Naumovski (interprétation). - C'est précisément de cela que je voulais

25 parler avec vous. Lors d'une réunion, organisée à la mi-avril 1991,

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1 M. Alija Izetbegovic a informé la présidence que le conseil de la défense

2 croate avait été créé le 10 avril 1992, c'est-à-dire deux jours après ?

3 M. Klujic (interprétation). - Vous avez commis une erreur, vous avez parlé

4 de la mi-avril 1991, alors que cela s'est produit en 1992.

5 M. Naumovski (interprétation). - Excusez-moi, c'était lapsus, nous nous

6 parlons bien entendu de 1992.

7 M. Klujic (interprétation). - Très bien.

8 M. Naumovski (interprétation). - Je disais donc que le HVO, dans une

9 lettre datée du 10 avril 1992, faisait une proposition à la présidence de

10 Bosnie-Herzégovine. Il lui proposait de créer un commandement conjoint

11 pour assurer la défense du territoire, du pays. Vous rappelez-vous cette

12 lettre ?

13 M. Klujic (interprétation). - Oui.

14 M. Naumovski (interprétation). -Mais si les informations dont je dispose

15 sont exactes, Alija Izetbegovic n'a jamais mis cette proposition aux voix,

16 c’est-à-dire que la présidence n’a jamais voté une décision officielle à

17 ce sujet ?

18 M. Klujic (interprétation). - Le problème ne réside pas dans le fait que

19 cette proposition n’a pas été mise aux voix. Le problème réside dans le

20 fait qu’il y avait des négociations permanentes entre Izetbegovic et

21 Tudjman. Dans ces négociations, la présidence de la Bosnie-Herzégovine, et

22 ses décisions n'étaient pas toujours respectées.

23 Milosevic et Tudjman avaient besoin d'une troisième partie, une partie

24 musulmane. Cela Izetbegovic l'appréciait beaucoup. Je dois dire également

25 qu’un des malheurs de la Bosnie-Herzégovine c’est que Izetbegovic et

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1 Tudjman ne pouvaient pas se sentir et le malheur a voulu que moi, je me

2 trouve entre les deux. Malheureusement, je n'ai pas réussi à les

3 convaincre que la défense commune du pays était la seule issue. Mais à

4 l'automne 1995, quand finalement Tudjman et Izetbegovc ont trouvé un

5 terrain d'entente et quand juste avant les accords de Dayton, ils se sont

6 réunis face à l’agression serbe, les résultats obtenus ont été

7 fantastiques.

8 M. le Président (interprétation). - Maître Naumovski, il est 11 heures,

9 nous allons maintenant faire la pause habituelle. Avez-vous encore de

10 nombreuses questions à poser à ce témoin ? Combien de temps vous faut-il

11 encore ?

12 M. Naumovski (interprétation). - J'ai de très nombreuses questions à

13 poser. Je pense que mon interrogatoire se prolongera encore toute la

14 journée d'aujourd'hui et peut-être même un moment demain.

15 M. le Président (interprétation). - Je vous demanderai d'avoir l'amabilité

16 de vous limiter au reste de la journée d'aujourd'hui. Cela devrait être

17 plus que suffisant à mon avis.

18 Maître Kovacic, vous aurez des questions à poser au témoin ?

19 M. Kovacic (interprétation). - Nous n'avons pas encore décidé de façon

20 définitive, mais si nous le faisons, ces questions dureront 20 à

21 30 minutes.

22 M. le Président (interprétation). - Monsieur Nice, quelles sont vos

23 prévisions pour le reste de la semaine ?

24 M. Nice (interprétation). - Il n'y aura sans doute pas de problème avec ce

25 témoin demain. J'ai un autre témoin qui arrive aujourd'hui, qui peut

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13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française

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1 commencer immédiatement après le témoin que nous entendons en ce moment.

2 Je l'espère en tout cas. Après, nous pourrons entendre un autre témoin.

3 Nous avons une semaine entière de déposition.

4 M. le Président (interprétation). - C’est une semaine courte, vous vous

5 rappelez que nous ne siégions pas vendredi.

6 La séance, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 30.

7 M. le Président (interprétation). - Maître Naumovski ?

8 Monsieur le Président, juste une observation : nous avons été critiqués,

9 vous un peu plus que moi, que nous ne ménageons pas les pauses. Ce sont

10 les interprètes de langue française qui nous ont critiqué notamment et je

11 vais m'en excuser auprès du Juge Bennouna.

12 M. Klujic (interprétation). - Moi aussi, je rejoins ce que vous venez de

13 dire.

14 M. le Président (interprétation). - Deux questions pour conclure sur ce

15 sujet. L’autoprotection, l'autodéfense, nous avons commencé à en parler.

16 Nous sommes d'accord pour dire que le HDZ de Bosnie-Herzégovine, à

17 l'époque où vous en étiez président, a commencé, l'organisation de ce que

18 nous avons dit, de l'armée future de Bosnie-Herzégovine, c'étaient les

19 tous débuts ?

20 M. Klujic (interprétation). - Je ne suis pas d'accord avec la manière dont

21 vous avez formulé la question. Nous nous sommes préparés bien évidemment,

22 mais pour la défense de Bosnie-Herzégovine en tant qu'Etat, compte tenu du

23 fait que préparer tout simplement les Croates, serait la conception de

24 trois armées et de la confrontation. Il n’y a donc aucun document, aucune

25 option politique qui s'opposerait aux intérêts des Croates si on défend à

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1 la fois l'Etat de Bosnie-Herzégovine.

2 M. Naumovski (interprétation). - Ce n'est pas l'objectif qui est

3 contestable, je voulais simplement apporter des précisions là-dessus mais

4 nous en avons beaucoup parlé. Nous avons parlé des détails mais ce n'est

5 plus important d'y revenir.

6 Le dernier sujet : serez-vous d'accord pour dire que tout ces préparatifs

7 avaient pour but de se défendre contre l'agression, contre la JNA qui a

8 été également formée par les unités paramilitaires ?

9 M. Klujic (interprétation). - Oui, exclusivement de se défendre contre la

10 JNA et les unités paramilitaires.

11 M. Naumovski (interprétation). - Merci. Nous allons passer à un autre

12 sujet, nous l'avons appelé "Coopération avec des Musulmans", c'est ainsi

13 qu'ils s'appelaient. Il y a un certain nombre de questions que j'aimerais

14 vous poser à ce sujet-là. Je suppose que vous connaissez particulièrement

15 bien un M. Adil Zulfikarpasic ?

16 M. Klujic (interprétation). - Oui.

17 M. Naumovski (interprétation). - Il a été l'un des fondateurs du parti, de

18 l'action démocratique à cette époque-là, n'est-ce pas ?

19 M. Klujic (interprétation). - Oui.

20 M. Naumovski (interprétation). - Plus tard, il a quitté le SDA et il a

21 participé à l'organisation d'une organisation bosnienne, n'est-ce pas ?

22 M. Klujic (interprétation). - Oui, l’organisation des Musulmans bosniens.

23 M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que vous savez qu'en mars 1991,

24 Adil Sulfikarpasic a négocié avec des Croates en Bosnie-Herzégovine et

25 avec des Slovènes également pour que les Musulmans proclament leur

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1 indépendance en même temps que la Slovénie et la Croatie ?

2 M. Klujic (interprétation). - Non, je ne suis pas au courant et

3 d'ailleurs, ce n’est pas pertinent car c'est la Commission européenne qui

4 nous a envoyé l'ultimatum pour procéder au référendum.

5 M. Naumovski (interprétation). - Mais ce n'est pas important ?

6 M. Klujic (interprétation). - Si, c’est important. On avait la garantie de

7 la Communauté européenne que l’on serait reconnus. C’est à ce moment-là

8 qu’ils nous ont dit qu'on allait pouvoir être reconnus à condition de

9 procéder d'abord au référendum.

10 M. Naumovski (interprétation). - Ce n’est pas contestable, monsieur, mais

11 c'était un an plus tard et je parle du mois de mars 1991.

12 M. Klujic (interprétation). - Je ne suis pas au courant. Je ne sais pas

13 quel était le contenu de l'entretien de M. Zulfikarpasic.

14 M. Naumovski (interprétation). - Dans le document Z2736, c'est un procès-

15 verbal de la réunion du HDZ de Bosnie-Herzégovine, lors duquel le HDZ de

16 Bosnie-Herzégovine a insisté sur le fait que le HDZ ne devait pas

17 détériorer les relations avec des Musulmans. C'était le 31 juillet 1991 ?

18 M. Klujic (interprétation). - Oui.

19 M. Naumovski (interprétation). - Vous avez même conclu qu'il était

20 indispensable d'expliquer sur le terrain qu'il y avait une campagne de

21 grande Serbie et qui, au fond, mettait en cause les relations entre les

22 Musulmans et les Croates ?

23 M. Klujic (interprétation). - Oui.

24 M. Naumovski (interprétation). - D'un autre côté, vous avez suivi quand

25 même ce que cette autre partie, la partie musulmane entreprenait,

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1 notamment au sein du parti SDA, n’est-ce pas ?

2 M. Klujic (interprétation). - Il était normal de suivre ce qui se passait.

3 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur Klujic, en tant qu’homme

4 politique, vous deviez savoir qu'en juin 1991, Alija Izetbegovic avait

5 proposé de tenir les négociations secrètes avec la Serbie pour créer la

6 fédération entre la Bosnie-Herzégovine, la Serbie et le Monténégro, n'est-

7 ce pas ?

8 M. Klujic (interprétation). - Je n'ai jamais eu une telle information.

9 Qu’Izetbegovic ait eu des entretiens avec des Serbes, je le savais, tout

10 comme votre citation de Zulfikarpasic. Cependant, je dois dire que lors de

11 mes entretiens assez longs que j'ai eus avec M. Izetbegovic -et il était

12 fort important pour moi qu'on puisse arriver à une coalition entre les

13 Musulmans et les Croates, aujourd’hui appelés Bosniens de Bosnie Bosnie-

14 Herzégovine- j’ai toujours expliqué que la lutte pour l’indépendance de

15 Bosnie devait sous-entendre également des victimes mais aussi la liberté.

16 D'un autre côté, chaque survie au sein de la Yougoslavie, dans une

17 première étape, aurait éventuellement épargné des victimes mais, du point

18 de vue politique, stratégique, aurait éliminé également la substance même

19 de ce groupe ethnique de Musulmans. Quand il a été question de cela,

20 Milosevic et Karadzic offraient à Izetbegovic d'être un deuxième peuple en

21 Yougoslavie. Lors d'un entretien, je lui ai demandé quel est ce deuxième

22 peuple dans cette Yougoslavie ? Il a dit : "Les Albanais".

23 Bien évidemment, ces entretiens n'ont jamais abouti. Je me dois de vous

24 dire qu'indépendamment du fait qu'actuellement je suis un opposant

25 politique de M. Izetbegovic, pour des raisons que je ne vais pas avancer

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1 ici, il faut reconnaître quand même à Izetbegovic qu’à cette époque-là, il

2 avait bien compris que la lutte pour la liberté, en d'autres termes, le

3 soutien de la conception croate est une lutte pour l'avenir. Il n’a pas

4 accepté et l'issue de la guerre aurait été définitivement différente pour

5 les Croates, certainement beaucoup plus difficile.

6 M. Naumovski (interprétation). - D'accord, Monsieur Klujic, mais à ce

7 propos et M. Izetbegovic l'avait confirmé lors d'un discours, ces

8 entretiens avec la partie serbe et, à la lumière des négociations qui se

9 sont tenues dans le secret, on pourrait dit que l'opinion publique croate

10 aurait dû en conclure que les Musulmans s'entretiennent avec des Serbes au

11 détriment des Croates ?

12 M. Klujic (interprétation). - Tous les entretiens qui sont ex parte sur

13 les Balkans sont considérés comme au détriment de l'autre. Mais concernant

14 l'opinion publique croate, outre celle qu'il souhaitait, n'avait

15 absolument aucun raison de le croire. D’autant plus, comme je l’ai dit

16 tout à l'heure, 10.000 Musulmans avaient défendu la Croatie et au

17 parlement, au gouvernement, nos attitudes coïncidaient.

18 M. Naumovski (interprétation). - Quand je l'ai dit, moi je pensais au

19 fondement même de votre attitude, des Croates en Bosnie-Herzégovine. Vous

20 ne vouliez pas rester en ex-Yougoslavie étant donné qu'il n'y avait pas

21 cette ancienne Yougoslavie. C'est bien vrai ? Nous sommes bien d'accord

22 là-dessus ?

23 M. Klujic (interprétation). - Oui, nous ne voulions pas rester en

24 Yougoslavie et encore moins dans une Yougoslavie croupion.

25 M. Naumovski (interprétation). - En ce qui concerne ces négociations, vous

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1 avez dit lors d'une interview : "L'opinion publique croate doit comprendre

2 que j'ai fait deux parts de chose qui m'ont assuré une place dans

3 l'histoire du peuple croate, une première, j'ai empêché l'accord

4 "historique" entre Karadzjic, Filipovic et Zulfikarparsic ». Est-ce que

5 vous vous souvenez de cela ?

6 M. le Président (interprétation). - Maître Naumovski, tout d'abord, je

7 voudrais savoir où cet entretien est-il censé avoir eu lieu et quand ?

8 M. Naumovski (interprétation). - Il s'agissait d'une interview de 1993. Je

9 pense que M. Klujic s'en rappelle. Moi je n'ai pas le texte, je l'ai sorti

10 de quelque part, mais M. Klujic, certainement, peut nous l'affirmer.

11 M. Klujic (interprétation). - Il ne s'agit pas du tout de contester.

12 M. le Président (interprétation). - C'est possible, mais si vous souhaitez

13 citer un document, Maître Naumovski, il faut savoir exactement d'où vient

14 ce document au lieu de nous le citer sans nous en donner la source.

15 Monsieur Klujic, vous souvenez-vous avoir prononcé ces paroles ?

16 M. Klujic (interprétation). - C'était la quintessence de ma philosophie,

17 je peux bien évidemment reproduire ceci.

18 M. le Président (interprétation). - Maître Naumovski, que souhaitez-vous

19 demander au témoin ?

20 M. Naumovski (interprétation). - Je voulais tout simplement que M. Klujic

21 nous donne des explications. De quel accord s'agissait-il ?

22 M. Klujic (interprétation). - Ceci était en rapport avec le projet RAM, à

23 savoir que Milosevic voulait par conséquent rattacher le peuple musulman à

24 lui, l'armer, le pousser contre la Croatie ; l'issue de la guerre aurait

25 été totalement différente.

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1 Mais j'avais bien évidemment des entretiens politiques avec le leader

2 musulman. J'avais bénéficié de très grande confiance, en tant que citoyen,

3 auprès du peuple bosnien. Lors des élections qui ont eu lieu en 1990, j'ai

4 obtenu pratiquement la majorité de la voix par rapport aux autres membres

5 de la présidence. Le nombre de ceux qui ont voté pour moi dépasse de loin

6 le nombre de Croates qui avaient le droit de vote.

7 M. Naumovski (interprétation). - Nous serions d'accord pour dire que ces

8 accords dont on parle étaient au détriment des Croates de Bosnie-

9 Herzégovine ?

10 M. Klujic (interprétation). - Ils n'ont pas été mauvais parce qu'ils n'ont

11 pas abouti avec succès pour Milosevic. Si jamais ils avaient abouti avec

12 succès pour Milosevic, à ce moment-là, automatiquement, cela aurait été

13 malheureux et tragique pour le peuple croate.

14 M. Naumovski (interprétation). - Merci. Monsieur Klujic, le 28 août 1991,

15 la présidence du HDZ de Bosnie-Herzégovine avait donné des instructions

16 aux comités municipaux du HDZ -il s'agit du document Z 13- par lesquelles

17 on ordonne aux comités municipaux de se mettre en contact avec le parti

18 HDZ en vue de se préparer ensemble pour la défense ?

19 M. Klujic (interprétation). - Oui. Ceci a également son aspect pratique :

20 les Croates vivaient dans les 4 ou 5 municipalités ensemble avec des

21 Serbes, exception faite des grandes villes. Un grand nombre de

22 municipalités avaient comme voisins des Musulmans, et quoi de plus naturel

23 que de créer l'alliance pour se défendre contre la JNA ?

24 M. Naumovski (interprétation). - Dans ce document, on indique également

25 que là où les relations ne sont pas très bonnes entre les Musulmans et les

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13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française

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1 Croates, que ces relations devraient être améliorées absolument car c'est

2 en fonction de la défense, n'est-ce pas ?

3 M. Klujic (interprétation). - Oui.

4 M. Naumovski (interprétation). - Et on va terminer avec ce document Z 13.

5 Dans ce document, on avait prévu également une troisième possibilité, si

6 je peux m'exprimer ainsi, à savoir que si jamais on ne réussit pas à se

7 préparer à travers les accords pour la défense, qu'il fallait s'organiser

8 indépendamment ?

9 M. Klujic (interprétation). - Mais qu'est-ce qui vous reste après cela ?

10 Et puis il y avait autre chose également : qu'un certain nombre de

11 confrontations, d'hostilités, devaient être également résolues au niveau

12 de Sarajevo.

13 M. Naumovski (interprétation). - Le document Z 16, « Conclusions du

14 conseil de sécurité du HDZ de Bosnie-Herzégovine », du 18 septembre 1991,

15 point 5. Il en ressort que vous-même, en tant que président, vous étiez

16 chargé de vous mettre en contact sans tarder avec la direction de la SDA

17 et de demander qu'ils donnent leur point de vue, qu'ils se déclarent

18 politiquement à ce sujet-là ?

19 M. Klujic (interprétation). - Oui.

20 M. Naumovski (interprétation). - Il ressort que le HDZ avait décidé

21 d'établir un programme conjoint d'action, d'activité, au niveau de Bosnie-

22 Herzégovine, ensemble, par conséquent, avec le parti du SDA ?

23 M. Klujic (interprétation). - C'était mon souhait. Je ne suis pas tout à

24 fait sûr que tous les comités exécutifs municipaux le souhaitaient, mais

25 toujours est-il que quand vous êtes menacé et quand vous êtes dans une

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1 situation difficile, à ce moment-là, vous devez établir un programme

2 également pour avoir le moins possible d'ennemis. Les Musulmans bosniens

3 étaient nos alliés naturels parce qu'ils ont été menacés également par le

4 fascisme serbe.

5 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur Klujic, vous connaissez

6 M. Halilovic ?

7 M. Klujic (interprétation). - Oui.

8 M. Naumovski (interprétation). - Vous pensez à Sefer Halilovic ?

9 M. Klujic (interprétation). - Oui, tout à fait.

10 M. Naumovski (interprétation). - Vous étiez ensemble, à un moment donné,

11 également membres de la présidence de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

12 M. Klujic (interprétation). - Oui, c'est moi qui l'ai emmené pour le

13 directeur de la cellule.

14 M. Naumovski (interprétation). - Bosnie-Herzégovine ?

15 M. Klujic (interprétation). - Oui, d'abord, c'était la Défense

16 territoriale transformée ensuite en cellule de crise.

17 M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que vous, Monsieur Klujic, vous

18 saviez que M. Halilovic, en septembre 1991, avait commencé à organiser, à

19 mettre en place la ligue patriotique ?

20 M. Klujic (interprétation). - En ce qui concerne la ligue patriotique,

21 c'est une autre histoire. Tout d'abord, je sais que l'armée de Bosnie-

22 Herzégovine a été organisée par les six personnes parmi lesquelles feu

23 Mustafa Hajrulahovic et Jerko Doko, Stijepan Siber qui était ministre de

24 la défense, le général Jovo Divjak, moi-même, Dragan Vikic également, chef

25 de police.

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1 Il y avait un certain nombre d'organisations paramilitaires, Bérets verts,

2 la ligue patriotique mais, aujourd'hui, on en parle beaucoup plus que moi

3 en organisant la défense de Bosnie-Herzégovine que j'avais prévue en

4 avril 1992. Il n'est pas impossible que M. Halilovic ait été également

5 parmi ceux qui étaient à la ligue patriotique.

6 M. Naumovski (interprétation). - Je suis parfaitement d'accord avec vous

7 sur un certain point, mais je ne parlais pas de la défense au niveau de la

8 Bosnie-Herzégovine. Je voulais tout simplement savoir si vous aviez

9 éventuellement des connaissances concernant la ligue patriotique en tant

10 qu'armée du parti SDA.

11 M. Klujic (interprétation). - Elle n'a jamais été créée comme l'armée du

12 SDA. A un moment donné, Juka Prasna, un jeune homme de Sarajevo, avait

13 plus de force et de puissance que l'ensemble de la ligue patriotique.

14 M. Naumovski (interprétation). - M. Halilovic, dans son livre "stratégie

15 rusée" avait parlé justement de la manière dont la Ligue a été formée ?

16 M. Klujic (interprétation). - Je vous en prie, à cette époque-là, créer

17 des formations militaires avec des objectifs religieux sous-entendait

18 également la detruction de l'armée de Bosnie-Herzégovine. Par conséquent,

19 si jamais on avait dit que c'était l'armée du SDA. A ce moment-là, elle

20 n'aurait pas pu avoir 40 % de Croates et de Serbes en son sein, cela

21 n'aurait pas été possible si elle était fondée sur la base religieuse.

22 M. Naumovski (interprétation). - Mais en ce qui concerne la ligue

23 patriotique, et me référant à vos tentatives que vous avez eues, que le

24 SDA ensemble avec le HDZ défend la Bosnie-Herzégovine, je voulais tout

25 simplement apprendre quel était votre point de vue en même temps que des

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1 efforts que vous avez développés, dont vous parlez pour constituer une

2 défense conjointe, il y a quand même la ligue patriotique qui a été mise

3 en place et qui était tout simplement, qui concernait un parti ?

4 M. Klujic (interprétation). - Oui, mais si vous voulez, je vais vous dire

5 qu'à cette époque-là, on pouvait également s'approvisionner en armes de

6 Croatie, par conséquent, ils ne pouvaient pas véritablement contacter le

7 monde qu’en passant par la Croatie. Il y avait certains généraux croates

8 qui ont aidé et même formé les membres de la ligue patriotique.

9 Par conséquent, les gens qui étaient prêts pour défendre la Bosnie, et

10 après, au tout début, c'était les patriotes qui voulaient défendre leur

11 propre patrie. Après, cela a été reformulé différemment.

12 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur Klujic, en tant que président du

13 HDZ de Bosnie-Herzégovine, membre de la présidence, saviez-vous que le

14 8 février 1992 à Mehulici, Halilovic avait organisé le congrès militaire

15 de la Ligue patriotique ?

16 M. Klujic (interprétation). - Je l'ignorais. A cette époque-là, j'étais à

17 l'hôpital, grièvement malade, mais je n'étais pas au courant. Je l'aurais

18 appris éventuellement tout en étant à l'hôpital, mais je ne le savais pas.

19 M. Naumovski (interprétation). - Vous n'êtes pas au courant de ces

20 détails ?

21 M. Klujic (interprétation). - Non, et je me dois de vous dire que la Ligue

22 patriotique, en tant que formation, n'était pratiquement pas connue, même

23 pas à l'époque où nous avons essayé, à travers des forces armées de

24 Bosnie-Herzégovine, de créer le front de la défense. A cette époque-là,

25 c'est la Défense territoriale qui devait donc rejoindre l'armée de Bosnie-

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1 Herzégovine, le HVO, un certain nombre de groupements indépendants et le

2 HOS. Toutes ces composantes ont refusé, en-dehors du HOS, qui a rejoint

3 l'armée. Si je vous le dis, c'est tout simplement pour dire que la Ligue

4 patriotique n'a jamais été véritablement une formation, on n'en a jamais

5 parlé.

6 M. Naumovski (interprétation). - Mais nous sommes bien d'accord pour dire

7 qu'elle existait sur le terrain ?

8 M. Klujic (interprétation). - Il y avait des gens sur le terrain, mais ils

9 ont dit qu'ils étaient membres de la ligue patriotique, mais en tant que

10 formation, non. On savait qu'il y avait la Défense territoriale, le HOS,

11 le HVO, mais il y avait également un certain nombre de groupes qui étaient

12 guidés par un certain nombre de jeunes hommes et qui se disaient des

13 groupements, des entités, mais jamais des formations, jamais un peloton,

14 une section armée de la ligue, non.

15 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur Klujic, serions-nous d'accord

16 pour dire que, jusqu'à la proclamation de l'état de guerre, le

17 gouvernement et la présidence de Bosnie-Herzégovine n'ont jamais entrepris

18 pour organiser les citoyens de Bosnie-Herzégovine pour la défense, je

19 parle donc du 8 avril 1992 ?

20 M. le Président (interprétation). - Je pense que le témoin répond à cette

21 question depuis assez longtemps déjà. Poursuivons, s'il vous plaît.

22 M. Naumovski (interprétation). - Poursuivons et passons à un autre thème,

23 comme nous l'a demandé M. le Président. Il s'agit en l'occurrence de

24 l'appui fourni par le HDZ de Bosnie-Herzégovine afin de mettre en place

25 une Bosnie-Herzégovine souveraine et indépendante. Vous étiez président du

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1 HDZ pendant une période extrêment difficile et turbulente lorsque l'Etat

2 qui précédait a été complètement désintégré ?

3 M. Klujic (interprétation). - Oui.

4 M. Naumovski (interprétation). - En tant que président du HDZ de Bosnie-

5 Herzégovine, vous-même, personnellement, n'avez pas participé à ce que

6 l'on pourrait qualifier de négociations tendues et très longues entre tous

7 les présidents des anciennes républiques de l'ex-Yougoslavie ?

8 M. Klujic (interprétation). - Non, je ne pouvais pas participer du fait de

9 mon poste, il n'y avait qu'un représentant pour la Bosnie-Herzégovine, il

10 s'agissait d'Alija Izetbegovic, c'était lui qui venait en premier. Il

11 était président de la présidence de Bosnie-Herzégovine. Il était donc le

12 seul à pouvoir prendre part à ces négociations. Mais afin de ne pas être

13 lesés, nous avons demandé... nous avons autorisé Franjo Tudjman à

14 représenter nos intérêts à tous.

15 M. Naumovski (interprétation). - J'essaie d'aller aussi vite que possible

16 et en fait, vous venez de répondre à une question que j'envisageais de

17 vous poser.

18 Très rapidement, essayons d'avoir une idée des négociations

19 internationales et de la position de chacun en Bosnie-Herzégovine au sujet

20 de l'organisation interne de la République. Avec le démembrement, la

21 dissolution de la Yougoslavie, s'est posée la question de savoir ce que

22 deviendrait la Bosnie-Herzégovine si elle aussi devenait un état souverain

23 et indépendant. Quelle serait la structure de la Bosnie-Herzégovine ?

24 Etes-vous d'accord ?

25 M. Klujic (interprétation). - Oui.

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1 M. Naumovski (interprétation). - La même question s'est posée pour la

2 communauté internationale et, en septembre 1991, je le signale afin que

3 nous ayons une idée bien exacte de la chronologie, Lord Carrington a

4 entamé des pourparlers avec les représentants des trois parties de la

5 Bosnie-Herzégovine au sujet de la structure du futur état.

6 M. Klujic (interprétation). - Oui, il a parlé avec tous les représentants

7 des parties en présence.

8 M. Naumovski (interprétation). - On vous a demandé de faire un certain

9 nombre de propositions ?

10 M. Klujic (interprétation). - Oui.

11 M. Naumovski (interprétation). - Afin de traiter de ce sujet assez

12 rapidement, est-ce que vous conviendrez avec moi que les Serbes de Bosnie-

13 Herzégovine étaient en faveur d'une Bosnie-Herzégovine organisée comme une

14 confédération de trois peuples égaux avec, cependant, la précision

15 suivante : ils estimaient que cette Bosnie-Herzégovine de l'avenir devait

16 rester dans la structure, dans le cadre de la nouvelle Yougoslavie, et que

17 si cela se révélait impossible, à ce moment-là, la Bosnie-Herzégovine

18 devrait être divisée, démembrée ?

19 M. Klujic (interprétation). - Milosevic voulait que nous vivions tous dans

20 un même et seul pays, tout le monde le sait ; c'est une théorie qu'il a

21 souvent présentée et défendue. Vous savez qu'après la guerre, les Serbes

22 se sont trouvés dans la même situation que les Allemands après la Deuxième

23 guerre mondiale.

24 En ce qui concerne le SDS en Bosnie-Herzégovine, il était complètement

25 opposé à l'idée d'une Bosnie-Herzégovine en tant qu'état normal, en tant

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13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française

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1 qu'état indépendant, bien que la commission Badinter ait reconnu le statut

2 de la Bosnie-Herzégovine comme étant similaire à celui des autres

3 républiques.

4 Mais ils essayaient de gagner du temps, ils se préparaient à une action

5 militaire, si bien qu'ils ont fait des propositions fausses. Par exemple,

6 ils ont parlé d'une confédération qui verrait la représentation égale de

7 trois peuples, mais en fait, ce qu'ils voulaient dès le départ, c'était

8 une grande Serbie.

9 M. Naumovski (interprétation). - Merci. Parlons maintenant de la position

10 d'une autre partie en présence, à savoir les Musulmans. Vous conviendrez

11 que les Musulmans avaient la position suivante : ils estimaient que la

12 Bosnie-Herzégovine devait être un état unitaire basé sur le principe d'un

13 citoyen, une voix.

14 M. Klujic (interprétation). - Ils voulaient une société civile, mais vous

15 savez, les gens qui n'aiment pas et ne connaissent pas la Bosnie-

16 Herzégovine allaient dans ce sens parce que nous avions un arrangement,

17 c'était qu'au parlement de la Bosnie-Herzégovine, on allait mettre en

18 place une chambre, la chambre des peuples, où tous les peuples de Bosnie-

19 Herzégovine auraient été représentés chacun par un même nombre de

20 représentants.

21 Et dans cette chambre, les représentants de chacun des peuples aurait eu

22 un droit de veto sur les lois qui auraient été susceptibles d'aller à

23 l'encontre des intérêts vitaux de l'Etat, et d'ailleurs, cette chambre des

24 peuples est quelque chose qui existe aujourd'hui en Bosnie-Herzégovine.

25 Mais maintenant, en ce qui concerne la structure, la division du pouvoir

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1 en Bosnie-Herzégovine, nous avons fait la chose suivante, c'est que les

2 postes importants en haut de la fédération, c'est-à-dire une structure,

3 une instance politique représentant les trois peuples, il faudrait avoir

4 une représentation paritaire des trois peuples ; à la présidence, il y

5 aurait deux Croates, deux Musulmans, deux Serbes et au niveau municipal,

6 l'arrangement était le suivant : il fallait que les représentants soient

7 élus de façon proportionnelle. Cela n'aurait donc pas été un état

8 unitaire.

9 Eux parlaient de concept unitaire parce que le peuple musulman était en

10 fait instrumentalisé par ceux qui voulaient le démembrement de la Bosnie-

11 Herzégovine.

12 M. Naumovski (interprétation). - Sur le principe, je suis d'accord avec

13 vous au sujet de l'explication qui nous a été donnée, afin de donner à la

14 minorité des droits égaux à ceux de la majorité, mais en dehors de ces

15 mesures, avec l'application du principe : "un citoyen, une voix", à ce

16 moment-là ceux qui étaient en majorité auraient automatiquement obtenus la

17 majorité, donc le pouvoir. C’est bien le coeur de la question, n’est-ce

18 pas ?

19 M. Klujic (interprétation). - Là, vous êtes en train d'échafauder des

20 hypothèses, de poser des hypothèses. Les Serbes étaient majoritaires dans

21 l’ex-Yougoslavie et Josip Broz a mis en place une structure qui faisait

22 que les Serbes n'étaient pas pourtant à même d'imposer le fait qu'ils

23 étaient majoritaires au niveau le plus élevé. Ce n’est que lorsque

24 Milosevic a renversé la constitution, l'ordre mis en place par la

25 constitution, que les Serbes ont pu obtenir une position majoritaire, une

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1 position de force.

2 M. Naumovski (interprétation). - C’est justement ce dont nous parlons

3 puisque nous sommes en train de parler de la structure que devait prendre

4 la future Bosnie-Herzégovine, non pas la Bosnie-Herzégovine socialiste,

5 qui a été constituée en tant que République au sein de la Yougoslavie

6 suite aux élections, mais ce principe de "un citoyen, une voix", était un

7 principe que Milosevic appelait de ses voeux, et sur lequel il insistait ?

8 M. Klujic (interprétation). - Je vous ai dit ce que nous pensions avec la

9 chambre des peuples. Le principe de la parité et la représentation au plus

10 haut niveau des trois peuples, à ce moment-là, les intérêts de tous

11 seraient protégés si cela avait été le cas, mais tout changement de la

12 constitution de la Bosnie-Herzégovine aurait nécessité une majorité des

13 deux tiers. Aucune loi n'aurait donc pu mener à l'avènement d'un Etat

14 unitaire. Le principe de "un citoyen, une voix", est quelque chose que

15 l'on retrouve naturellement dans tous les Etats, y compris les Etats où

16 vous avez plusieurs nationalités comme la Belgique ou la Suisse.

17 M. le Président (interprétation). - Maître Naumovski, allez-vous passer à

18 un autre sujet ?

19 M. Naumovski (interprétation). - Je voulais juste en terminer brièvement

20 avec ce sujet en particulier. Mais je voudrais résumer ce que vous nous

21 avez dit en réponse à ma précédente question.

22 M. le Président (interprétation). - Maître Naumovski, il est inutile de

23 résumer ce que le témoin nous a dit. Nous avons entendu ses réponses et

24 cela suffit. Sauf si vous avez quelque chose à ajouter au sujet de ce

25 point précis, je vous demanderai, s’il vous plaît, d'avancer et de passer

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1 à autre chose.

2 M. Naumovski (interprétation). - Dernière question sur ce thème :

3 conviendriez-vous avec moi, Monsieur, que la Bosnie-Herzégovine, quand

4 elle est devenue indépendante suite au référendum, s’est trouvée

5 confrontée au problème irrésolu de son organisation future ?

6 M. Klujic (interprétation). - Il est normal que lorsqu’un pays passe d'un

7 système socialisme à un système démocratique, il rencontre ce genre de

8 difficulté, et surtout quand ce pays se retire d'une structure à laquelle

9 il appartenait auparavant. Il est normal que le pays n’ait pas de

10 structure bien établie, mais s'il y avait eu la paix, si on avait pu avoir

11 des pourparlers démocratiques, il est indéniable que la Bosnie-Herzégovine

12 serait arrivée à un compromis ; comme cela a été le cas et comme c’est le

13 cas pour beaucoup de pays qui connaissent ces périodes de transition.

14 Seul ceux qui remettaient en question l’indépendance et l’identité de la

15 Bosnie-Herzégovine en qualifiant cet Etat de création artificielle

16 communiste, d’entité irrationnelle, etc. Seuls ces gens-là voulaient en

17 fait le démembrement de la Bosnie-Herzégovine. La Bosnie-Herzégovine est

18 un Etat très ancien qui a une histoire millénaire.

19 M. Naumovski (interprétation). - Oui, je suis d’accord avec vous à cent

20 pour cent. Il est indéniable qu'on aurait pu trouver des solutions.

21 Immédiatement après la déclaration de l’indépendance, un mois plus tard, a

22 eu lieu l’agression. La guerre s’est déclenchée parce qu’un peuple a

23 essayé d’imposer aux autres, par la force, sa volonté. Etes-vous

24 d’accord ?

25 M. Klujic (interprétation). - Oui, c’est vrai. Cependant, avant il y a eu

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1 l’agression contre la Slovénie, puis la Croatie. A ce moment-là, lorsque

2 l’agression contre la Bosnie-Herzégovine s’est déclenchée, un tiers de

3 l'Etat croate était occupé. Pourtant, la Croatie n'a pas abandonné sa

4 volonté de créer un Etat indépendant. Le simple fait que les

5 paramilitaires serbes et la JNA ont attaqué la Bosnie-Herzégovine ne

6 suffit pas à ce que l’on abandonne l'idée d'une Bosnie-Herzégovine

7 indépendante.

8 M. le Président (interprétation). - Maître Naumovski, en quoi tout ceci

9 peut-il être d'une quelconque assistance pour les Juges ? Nous avons passé

10 en revue, à de très nombreuses reprises, les questions relatives à la

11 constitution. Le témoin nous a donné des éléments très précis au sujet de

12 son rôle dans ces questions. Je voudrais savoir quel objectif vous

13 poursuivez en posant ces questions, s'il vous plaît ?

14 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Président, si vous estimez

15 que toute l'affaire, que ces questions sont maintenant claires, je vais

16 poursuivre mais, pour nous, c’est essentiel. C’est en effet une période

17 essentielle au vu de l'acte d'accusation.

18 M. le Président (interprétation). - Certes, mais cela fait pas mal de

19 temps que vous parlez de ce sujet. Je voudrais savoir maintenant quel

20 sujet vous allez traiter ?

21 M. Naumovski (interprétation). - J’allais justement passer au sujet

22 suivant.

23 M. le Président (interprétation). - Quel sujet allez-vous maintenant

24 aborder, Maître Naumovski ?

25 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Président, le thème que je

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1 vais maintenant aborder est le suivant : il s’agit de la position de

2 l'union démocratique croate de Bosnie-Herzégovine et l'on verra que cette

3 institution était en faveur d'une Bosnie-Herzégovine indépendante et

4 souveraine.

5 M. le Président (interprétation). - Fort bien, allez-y et soyez aussi

6 rapide que possible je vous prie.

7 M. Naumovski (interprétation). - Je vais me conformer à vos instructions,

8 Monsieur le Président.

9 Monsieur le Témoin, passons maintenant à ce sujet. Nous sommes déjà

10 arrivés à la conclusion que, dès le début de la création du HDZ de Bosnie-

11 Herzégovine, vous-même, vous vous êtes prononcé en faveur de

12 l'indépendance et de la souveraineté de la Bosnie-Herzégovine ?

13 M. Klujic (interprétation). - En effet.

14 M. Naumovski (interprétation). - Dans l'un des premiers documents relatifs

15 aux menaces militaires n °2725 du 25 janvier 1991, vous avez fait savoir

16 que vous étiez opposé aux menaces pesant sur la souveraineté, la liberté

17 et l'intégrité territoriale de toute république ?

18 M. Klujic (interprétation). - Oui, mais nous avons bien stipulé que si la

19 Croatie se trouvait attaquée, nous la défendrions. C'était la veille du

20 jour où un film contenant des informations complètement faussées devait

21 être montré au sujet de Spegeli. Ce film a été présenté à trois reprises à

22 Sarajevo et 24 heures sur 24 à Belgrade. Il s'agissait de faire croire que

23 les Serbes étaient menacés. Ce film a eu un très fort effet de propagande.

24 M. Naumovski (interprétation). - Je vois que dans le compte rendu, vous

25 avez parlé de 2546, de 24442 mais je ne vais pas reprendre cette question.

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1 Les armes fournies par la République de croatie ont été utilisées pour la

2 défendre contre cette agression ?

3 M. Klujic (interprétation). - Oui.

4 M. Naumovski (interprétation). - Nous avons déjà parlé des activités du

5 parti du SDS et des plans des Serbes mais il est important, peut-être, de

6 noter que le 26 avril 1991, la première communauté de municipalités a été

7 créée, et il s’agissait de la communauté de municipalités de Krajina de

8 Bosnie, vous vous en souvenez ?

9 M. Klujic (interprétation). - Oui.

10 M. Naumovski (interprétation). - Dans le document Z2733, qui est un

11 rapport de la présidence du HDZ de Bosnie-Herzégovine, en date du

12 16 avril 1991, vous avez accordé un soutien plein et entier au

13 gouvernement de la Bosnie-Herzégovine chargée de maintenir l'intégrité et

14 l'unité de la république, n'est-ce pas ?

15 M. Klujic (interprétation). - Oui.

16 M. Naumovski (interprétation). - Le président du gouvernement était

17 M. Pelivan, membre du HDZ et il était normal de défendre ce que lui

18 appelait l'intégrité qui ensuite a débouché sur la division de la Bosnie-

19 Herzégovine. Et dans ce même document vous condamnez toute nouvelle

20 élaboration de frontière, n'est-ce pas ?

21 M. Klujic (interprétation). - Oui.

22 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur Klujic, au cours de

23 l'interrogatoire principal, il a été question, lorsque le débat portait

24 sur le HDZ de Bosnie-Herzégovine et sa position vis-à-vis de la structure

25 future de la Bosnie-Herzégovine, mention a été faite d'une rencontre tenue

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13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française

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1 le 13 juin 1991 à Zagreb ?

2 M. Klujic (interprétation). - Oui.

3 M. Naumovski (interprétation). - J'aurais quelques questions à vous poser

4 puisque vous avez participé à cette réunion.

5 M. Klujic (interprétation). - Oui.

6 M. Naumovski (interprétation). - Afin de comprendre la période dans

7 laquelle s'inscrit cette réunion, je crois qu'il serait utile que nous

8 rappelions quelques-uns des événements survenus juste avant cette réunion,

9 juste avant le 13 juin 1991. Cette réunion s'est tenue après un certain

10 nombre d'événements survenus en République de Croatie, des événements

11 politiques liés à la reprise par les Serbes d'un commissariat de police ?

12 M. Klujic (interprétation). - Oui.

13 M. Naumovski (interprétation). - Et cet incident a marqué le premier

14 conflit armé dû à des forces paramilitaires et à la police croate dans la

15 République de Croatie ?

16 M. Klujic (interprétation). - Je ne suis pas sûr que ce soit le premier

17 conflit armé. A mon avis, le premier conflit armé s'est produit entre le

18 17 et le 18 août 1990 lorsque des barrages ont été érigés à Knin, lorsque

19 des hélicoptères de la police croate ont essayé de se rendre dans la ville

20 de Knin et qu'ils ont été interceptés par des tirs provenant d'avions des

21 forces aériennes yougoslaves. Mais il est tout à fait certain qu'après cet

22 événement, les incidents de Previce ont eu lieu et qu'à la suite des

23 incidents de Previce se sont produits, les incidents de Borovo Selo.

24 M. Naumovski (interprétation). - Mais j'allais justement parler de

25 Borovo Selo et des forces paramilitaires serbes. Cette réunion dont nous

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1 parlons s'est tenue dans ce qu'on appelait la région autonome serbe de

2 Krajina, n'est-ce pas, et elle a pris une décision relative à la

3 séparation de la République de Croatie et à une annexion à la République

4 de Serbie ?

5 M. Klujic (interprétation). - Oui.

6 M. Naumovski (interprétation). - Et le lendemain, le président Tudjman,

7 Izetbegovic et Milosevic ont eu une réunion à Split ?

8 M. Klujic (interprétation). - Oui, dans la villa Dalmatie.

9 M. Naumovski (interprétation). - Et encore une fois, en suivant l'ordre

10 chronologique, un jour plus tard, le président Izetbegovic donne des

11 instructions destinées à ce que des pourparlers secrets se mènent avec les

12 Serbes, nous venons d'en parler il y a quelques instants ?

13 M. Klujic (interprétation). - Oui.

14 M. Naumovski (interprétation). - Je voudrais raccourcir un peu. Cette

15 réunion s'est tenue à un moment où la guerre n'avait pas encore réellement

16 commencé en Croatie, mais il était tout à fait évident qu'elle était sur

17 le point de débuter ?

18 M. Klujic (interprétation). - Vous avez oublié de mentionner un détail,

19 car s'il y avait jusqu'à présent le moindre doute quant à la possibilité

20 qu'une rencontre se soit tenue à Karadjordjevo, après cela, après les

21 photographies et les premiers documents écrits qui ont été des diffusés le

22 26 mars 1991, la réunion de Karadjordjevo a occupé la place qui lui

23 revenait dans le contexte général qui caractérise la situation le 13 juin.

24 M. Naumovski (interprétation). - Nous souhaitions raccourcir un petit peu

25 et ne pas parler de toutes les réunions qui se sont tenues.

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1 M. Klujic (interprétation). - Mais c'est tout à fait capital.

2 M. Naumovski (interprétation). - Mais vous devez admettre que cette

3 réunion dont nous avons parlé a une importance tout à fait capitale. Donc

4 non seulement la guerre était inévitable, mais la dissolution de la

5 Yougoslavie était également inévitable, n'est-ce pas ?

6 M. Klujic (interprétation). - Je suppose que vous essayez de me convaincre

7 de quelque chose, mais j'aimerais vous répondre très simplement. Tous ces

8 événements sont significatifs si nous acceptons le droit international et

9 les décisions de la conférence d'Helsinki. Regardez la guerre Irak/Koweit

10 et le fait qu'un gouvernement s'est exilé, mais c'était tout de même un

11 gouvernement légal en exil au cours de cette guerre. Tous ces événements

12 qui se sont produits avant le 13 juin ne nous donnent aucun droit de ne

13 pas croire qu'une Bosnie-Herzégovine souveraine et une Croatie souveraine

14 existeraient à l'avenir.

15 Je dois vous dire que lors de cette réunion il y a eu des déclarations

16 faites par des personnes individuellement qui étaient dignes de propos de

17 poissonnière sur le marché. Il y a tout d'un coup un représentant qui se

18 lève et qui dit : "Rajoute-moi donc ces deux municipalités, Jablanica et

19 Konjic ! Donne les moi" alors que ce n'était pas possible. Et puis toutes

20 ces municipalités qui relevaient du SDA qui avait gagné les élections où

21 il y avait 70 % de la population qui était représentée par ce parti eh

22 bien moi je n'en veux pas dans ces conditions.

23 Donc vous voyez, je peux accepter le contexte qui était très difficile,

24 l'historique très difficile pour les citoyens du commun mais il faut

25 entrer dans le détail.

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1 M. le Président (interprétation). - Monsieur Klujic, je pense que nous

2 avons compris ce qu'il en était sur ce point.

3 Maître Naumovski, y a-t-il autre chose que vous souhaiteriez demander au

4 témoin sur ce thème ?

5 M. Naumovski (interprétation). - Oui, Monsieur le Président. J'aurais

6 voulu savoir ce qu'il estimait lui, ce qui était son point de vue à lui et

7 pas seulement entendre ce qu'il a à dire du point de vue de tiers, si vous

8 me donnez encore quelques minutes.

9 M. le Président (interprétation). - Demandez au témoin ce qu'il a à

10 proposer et si le témoin répond assez brièvement, nous avancerons sans

11 doute plus rapidement.

12 M. Naumovski (interprétation). - C'est possible, Monsieur le Président.

13 Monsieur Klujic, à la lecture de ce rapport, le document Z2717 qui est le

14 compte rendu de la réunion tenue à Zagreb le 27 décembre 1991, vous l'avez

15 sous les yeux. Si nous lisons la page 24/1 dont je vais vous donner

16 lecture d'un passage de cette page, nous voyons que vous avez dit qu'à la

17 réunion du 13 juin 1991, trois versions de la structure de la Bosnie-

18 Herzégovine avaient été proposées, trois versions appuyées par la

19 République de Bosnie-Herzégovine. Et la version définitive serait celle

20 qui dépendrait des circonstances en vigueur au moment de la réalisation de

21 l'une ou l'autre de ces versions.

22 M. le Président (interprétation). - Quelle page ?

23 M. Naumovski (interprétation). - Page 63 dans le texte anglais, et en

24 croate, il s'agit de la page 24/1.

25 Donc la première option c'était de se battre pour la souveraineté de la

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1 Bosnie-Herzégovine jusqu'au dernier homme, vous êtes d'accord, n'est-ce

2 pas ?

3 M. Klujic (interprétation). - Oui, oui, c'est authentique.

4 M. Naumovski (interprétation). - La deuxième option consistait à penser

5 que si les Serbes se dotaient de leur Etat, il fallait accepter une

6 confédération avec la Croatie et accepter une Bosnie-Herzégovine

7 croupion ?

8 M. Klujic (interprétation). - Oui, croupion.

9 M. Naumovski (interprétation). - Et troisième option, si les Serbes

10 gagnaient la réalisation de leurs objectifs et que les Musulmans ne

11 souhaitaient pas former une confédération avec la République de Croatie, à

12 ce moment-là une partie des Musulmans pourrait s'allier à la population

13 croate majoritaire et être annexée par la République de Croatie, si j'ai

14 bien compris ce que vous avez dit et qui a été répété par M. Vlasic.

15 M. Klujic (interprétation). - Non, non. C'étaient trois options possibles

16 quant aux conséquences de la dissolution de la Yougoslavie et ici, à cette

17 réunion, on n'a fait que les citer. Mais ces propos ont été tenus le

18 13 juin 1991.

19 Il est évident que si quelqu'un ne souhaite pas s'allier à nous dans une

20 confédération, eh bien c'est un premier pas vers l'Occident. Et qu'y a-t-

21 il de plus naturel que de faire ces propositions si vous ne voulez pas

22 rester tout seul ? Mais tout cela ce ne sont que des hypothèses, je n'ai

23 pas travaillé à l'élaboration de ces hypothèses et je n'ai pas dit non

24 plus qu'il fallait que le troisième point, la troisième option remplace la

25 première. Ce sont des choses qui ont été dites par ceux qui ont travaillé

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1 avec moi parce que je ne faisais, quant à moi, que mettre sur le papier

2 l'aspect réel de la situation réelle de l'époque.

3 Lors de la réunion du 13 juin, déjà c'est-à-dire 6 mois avant la date dont

4 nous sommes en train de parler maintenant, il y a pas mal de personnes qui

5 ont commencé à travailler en faveur de la réalisation de la troisième

6 option uniquement et ce à l'encontre de la souveraineté de la Bosnie-

7 Herzégovine. C'est ce qui a coûté un prix très lourd à la Bosnie-

8 Herzégovine pas la suite.

9 M. Naumovski (interprétation). - Sinon je voudrais simplement rappeler aux

10 Juges de cette Chambre que M. Klujic traite le même sujet dans l'interview

11 qui a été publiée par Novi List, pièce que nous avons versée au dossier

12 aujourd'hui.

13 M. Klujic (interprétation). - Ce détail, je dois dire...

14 M. le Président (interprétation). - Un instant. Maître Naumovski, pour le

15 moment vous procédez à l'interrogatoire du témoin et l'objectif est de

16 poser des questions pertinentes au témoin le plus rapidement possible,

17 pertinentes pour notre procès. Or vous interrogez ce témoin depuis près de

18 deux heures et il doit y avoir une limite à la durée qui est mise à votre

19 disposition, qui vous est donc autorisée pour votre interrogatoire par les

20 Juges de cette Chambre.

21 Nous venons d'entendre parler du procès-verbal de cette réunion. A moins

22 qu'il n'y ait quelque chose de tout à fait capital que vous ayez à

23 demander en rapport avec cette réunion et ce procès-verbal, je vous

24 proposerais de changer de sujet.

25 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur Klujic a répondu, il est

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1 d'accord avec ce que j'ai dit.

2 M. Klujic (interprétation). - Non, non, je vous en prie, les détails au

3 sujet de la Bosnie-Herzégovine...

4 M. le Président (interprétation). - Je ne suis pas d'accord pour

5 poursuivre ce débat, je vous demanderai de passer à un autre sujet.

6 M. Naumovski (interprétation). - Pouvons-nous poursuivre, Monsieur

7 Klujic ?

8 M. Klujic (interprétation). - Je vous en prie.

9 M. Naumovski (interprétation). - Eh bien un an plus tard, c'est-à-dire à

10 l'automne 1992, les représentants de la conférence sur la Yougoslavie,

11 notamment Lord Owen et Cyrus Vance, présentent cinq conceptions possibles

12 pour résoudre la crise.

13 M. Klujic (interprétation). - J'ai eu des conversations avec M. Cyris

14 Vance et Lord Owen, mais le seul point du plan Vance-Owen qui

15 m'intéressait était celui qui prévoyait la division de la Bosnie-

16 Herzégovine en 10 provinces.

17 M. Naumovski (interprétation). - Mais cela, c'était plus tard. Les cinq

18 solutions possibles dont je viens de parler, je suppose qu'en tant que

19 président du HDZ, en tant que membre de la présidence de la République,

20 vous connaissiez ces cinq possibilités. La première possibilité, c'était

21 que la Bosnie-Herzégovine s'organise comme un Etat centralisé.

22 M. le Président (interprétation). - Avançons.

23 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur Klujic, sur instruction des

24 Juges de la Chambre, nous allons passer à un autre sujet.

25 A la lecture du document Z2735, qui rapporte les débats de la rencontre

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13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française

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1 tenue le 10 juillet 1991, réunion du HDZ de Bosnie-Herzégovine, nous

2 voyons donc que les Croates de Bosnie-Herzégovine ne souhaitent pas

3 demeurer dans une Yougoslavie croupion ; nous en avons déjà parlé.

4 M. Klujic (interprétation). - Oui, en effet.

5 M. Naumovski (interprétation). - La situation est de plus en plus

6 difficile en Yougoslavie et en Bosnie-Herzégovine également. En

7 conséquence de cela, le 6 août 1991, à Prozor, se tient une réunion du

8 conseil exécutif du HDZ de Bosnie-Herzégovine ?

9 M. Klujic (interprétation). - Oui.

10 M. Naumovski (interprétation). - Nous allons rappeler aux Juges de cette

11 Chambre que le conseil exécutif est l'organe qui traite les affaires entre

12 deux congrès, donc c'est l'organe suprême du parti, n'est-ce pas ?

13 M. Klujic (interprétation). - Oui.

14 M. Naumovski (interprétation). - Si nous lisons le document Z 10, nous

15 constatons qu'une fois de plus l'indépendance et l'indivisibilité de la

16 Bosnie-Herzégovine est appuyée, pour la énième fois, n'est-ce pas ?

17 M. Klujic (interprétation). - Oui.

18 M. Naumovski (interprétation). - Au point 19 du paragraphe 1, il est

19 stipulé que le HDZ de Bosnie-Herzégovine maintient sa position, celle que

20 nous venons de citer, et qu'il n'autorisera jamais que le peuple croate

21 soit traité comme une minorité nationale, il n'autorisera pas non plus que

22 d'autres peuples s'entendent sur l'avenir de la Bosnie-Herzégovine en

23 l'absence des Croates ?

24 M. Klujic (interprétation). - C'est exact.

25 M. Naumovski (interprétation). - Les conclusions de ce document Z10,

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1 Monsieur Klujic, document rédigé à l'issue de la rencontre tenue le 6 août

2 1991, indique donc quel est le programme du HDZ dans ces nouvelles

3 conditions ?

4 M. Klujic (interprétation). - Il est permis de parler ainsi, même si notre

5 programme n'a en fait introduit aucune modification par rapport à ce qui

6 existait auparavant.

7 M. Naumovski (interprétation). - Oui, je sais, mais ce que je voulais dire

8 simplement c'est que les conditions ont changé pendant une année, au cours

9 de la dernière année ?

10 M. Klujic (interprétation). - Oui, les conditions ont changé, mais pas le

11 programme. Vous venez de dire que le HDZ n'acceptait pas la mise en

12 minorité des Croates et qu'il n'accepterait pas que les décisions soient

13 prises en l'absence de participation de sa part ; mais cela c'était déjà

14 dans le programme de 1990.

15 M. Naumovski (interprétation). - Nous sommes d'accord là-dessus, nous

16 pouvons donc poursuivre.

17 M. Klujic (interprétation). - Oui, oui, tout à fait.

18 M. Naumovski (interprétation). - En dépit de tous ces événements dont nous

19 venons de parler aux Juges de cette Chambre, par ce document vous insistez

20 sur la dépendance et l'indivisibilité. Et dans le document Z10, au

21 point 2, vous dites qu'au cas où une guerre éclaterait en Bosnie-

22 Herzégovine, en raison d'une attaque des Grands Serbes ou de quelque autre

23 agresseur contre le peuple croate de Bosnie-Herzégovine, un plan déterminé

24 va être appliqué. C'est bien cela, n'est-ce pas ?

25 M. Klujic (interprétation). - Oui, mais un plan déterminé, ce plan

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1 déterminé ne devait pas détruire les structures de la Bosnie-Herzégovine

2 liées à la constitution. Lorsqu'il était question de plan déterminé, ce

3 plan avait à traiter les problèmes d'organisation concrète,

4 d'approvisionnements, etc.

5 M. Naumovski (interprétation). - Et au point 19, il est stipulé que le

6 peuple croate va s'auto-organiser, n'est-ce pas, dans l'intérêt de la

7 population ?

8 M. Klujic (interprétation). - Oui.

9 M. Naumovski (interprétation). - Nous allons maintenant aller un peu plus

10 loin dans la suite logique des événements, mais en tout état de cause, y

11 compris sur le plan chronologique, à ce moment où la guerre sévit déjà en

12 Croatie, Zagreb a déjà subi des attaques aériennes, Dubrovnik a été

13 bombardée, enfin je ne vous dis cela que pour vous rappeler les événements

14 survenus dans l'intervalle.

15 Tout cela montre bien que la situation était très difficile pour le peuple

16 croate, aussi bien en Croatie qu'en Bosnie-Herzégovine, et que la

17 situation était très difficile en Yougoslavie également, n'est-ce pas ?

18 M. Klujic (interprétation). - Oui, oui, oui et je dois dire qu'à ce

19 moment-là nous avons manifesté une grande solidarité. Nous avons envoyé un

20 convoi d'aide aux habitants de Dubrovnik, nous avons envoyé également de

21 nombreux hommes en Croatie.

22 M. Naumovski (interprétation). - Très bien.

23 Donc par les éléments que je viens d'indiquer, je ne suis pas rentré dans

24 tous les détails, il nous est permis de conclure, n'est-ce pas, qu'à cette

25 époque le monde commence à peine à s'intéresser à la Yougoslavie, et la

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1 position à l'époque c'est qu'elle doit continuer à exister, n'est-ce pas ?

2 M. Klujic (interprétation). - Absolument. Baker a eu une position qui

3 était très mauvaise pour nous, même Zimmerman a pris une décision, mais

4 depuis le début il est permis de dire que le monde était indifférent à la

5 situation de la Yougoslavie.

6 M. Naumovski (interprétation). - Et c'est ce que vous venez de dire qui me

7 donne l'idée de vous poser la question suivante ; c'était donc un signe de

8 maturité politique que de tenir compte de toutes les implications

9 possibles des circonstances en vigueur, c'était un signe de maturité

10 politique que d'avoir un plan prêt à être mis en oeuvre au vu de toutes

11 les circonstances possibles ?

12 M. Klujic (interprétation). - Ecoutez, j'aimerais vous dire la chose

13 suivante, c'est une chose que nous ayons été mis dans la situation de

14 devoir accepter la division de la Bosnie-Herzégovine et c'est une autre

15 chose que de parler de la position soutenue par le peuple et le HDZ, qui

16 voulait participer à cela.

17 Donc, dans notre programme, nous avions un certain nombre de points, tout

18 à fait clairs, qui traitaient de l'indépendance et de la reconnaissance

19 internationale, et la survie de la Bosnie-Herzégovine était garantie par

20 la réalisation de ces objectifs.

21 Le fait que certains n'ont pas voulu accorder une reconnaissance

22 internationale légale à la Bosnie-Herzégovine, et je le regrette, a été un

23 malheur pour nous et cela a provoqué la division du peuple croate en deux.

24 M. Naumovski (interprétation). - Eh bien Monsieur Klujic, c'était

25 effectivement de cela que je voulais parler avec vous à présent.

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1 Une rencontre de la cellule de crise de la République de Bosnie-

2 Herzégovine se tient le 8 octobre 1991. On trouve mention de cette réunion

3 dans le document Z18. Au point 4 de ce procès-verbal, nous lisons : "Le

4 HDZ continue à se prononcer en faveur de l'indivisibilité de la Bosnie-

5 Herzégovine, si celle-ci est réalisable". Docment Z18, si vous voulez

6 revoir ce texte.

7 M. Klujic (interprétation). - Ce n'est pas nécessaire, je sais que

8 jusqu'au bout je me suis toujours prononcé en faveur de l'indivisibilité

9 de la Bosnie-Herzégovine.

10 M. Naumovski (interprétation). - Très bien.

11 Mais au cas où la Bosnie-Herzégovine devait être divisée, après séparation

12 de ce qu'on appelait les territoires serbes de la Bosnie-Herzégovine, il

13 est prévu que les Musulmans et les Croates restent dans le même

14 territoire, et que nos territoires soient reliés par accords particuliers

15 aux territoires de la République de Slovénie et de la République de

16 Croatie ?

17 M. Klujic (interprétation). - Tout cela est exact.

18 M. Naumovski (interprétation). - Nous n'avons pas besoin d'y revenir, vous

19 l'avez répété dans votre interview à Novi List, dont il a été question

20 ici ?

21 M. Klujic (interprétation). - Mais il y a une erreur dans l'interview de

22 Novi List, dans la façon dont elle a été publiée. Il y est stipulé que la

23 division est la seule issue, malgré le fait que j'ai toujours lutté contre

24 cela. Les nationalistes musulmans ne reconnaissent pas ma position. Encore

25 aujourd'hui, ils publient des ouvrages dans lesquels je suis cité en

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1 exemple comme étant favorable à la division ; c'est le contraire de la

2 vérité.

3 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Président, je sais que vous

4 avez parlé de la nécessité de suspendre. Je serais d'accord éventuellement

5 pour que nous le fassions maintenant.

6 M. le Président (interprétation). - Très bien.

7 Nous suspendons et reprendrons nos travaux à 14 heures 30.

8 Monsieur Klujic, je vous demanderai d'être présent dans ce prétoire à

9 14 heures 30.

10 M. Klujic (interprétation). - Merci.

11 L'audience, suspendue à 12 heures 45, est reprise à 14 heures 35

12 M. le Président (interprétation). - Maître Naumovski ?

13 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Président, c'est une bonne

14 nouvelle pour M. Klujic, pendant la pause déjeuner, j'ai examiné le point

15 de vue de la Chambre, en ce qui concerne les faits qui vous paraissent

16 pertinents. C'est la raison pour laquelle j'ai restructuré cette partie de

17 mon contre-interrogatoire, que j'avais l'intention de passer cet après-

18 midi avec M. Klujic, d'où je tire la conclusion que j'aurais beaucoup

19 moins besoin de temps que ce que j'ai pensé ce matin.

20 M. le Président (interprétation). - Avant de passer au contre-

21 interrogatoire, j'ai l'impression que quelque chose ne marche pas. Tout au

22 moins, je ne reçois pas la traduction.

23 Maître Naumovski, nous pouvons poursuivre, je vais pouvoir suivre à

24 travers le compte rendu.

25 M. Naumovski (interprétation). - Merci.

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1 Monsieur Klujic, comme je l'ai promis à la Chambre, pour vous-même ce sera

2 plus facile également, je ne vais pas poser toutes les questions que

3 j'avais l'intention de poser, la Chambre est déjà au courant de plein de

4 choses, ce n'est donc pas la peine de répéter. Je pense que nous nous

5 sommes arrêtés, avant de lever la séance, sur des options différentes, y

6 compris la confédération, l'option confédérale. Je pense que nous sommes

7 d'accord pour dire que, le 18 mars 1994, à Washington, un accord

8 préliminaire sur la mise en place de la confédération entre la Fédération

9 de Bosnie d'un côté et la République de Croatie a été signé. Vous vous en

10 souvenez ?

11 M. Klujic (interprétation). - Oui, une des clauses de l'accord de

12 Washington était une possibilité d'aboutir à la confédération de la

13 Fédération avec la République de Croatie. Mais très brièvement, simplement

14 parlant, c'est la Bosnie-Herzégovine, parce que si la confédération de

15 Bosnie-Herzégovine se confédère à la Croatie, à ce moment-là, aux Serbes,

16 il reste de se confédérer à la Yougoslavie. C'est la raison pour

17 laquelle...

18 M. Bennouna. - ...Monsieur Klujic, est-ce que vous ne pouvez pas ralentir

19 un peu le débit, s'il vous plaît, parce que dans toutes les langues -j'ai

20 essayé en anglais, en français, pas en serbo-croate parce que,

21 malheureusement, je ne l'entends pas bien- les interprètes n'arrivent pas

22 à vous suivre ou vous suivent à une vitesse où nous ne comprenons plus.

23 Merci d'aller à vitesse plus limitée.

24 M. Klujic (interprétation). - Excusez-moi. Par conséquent, je vais revenir

25 à ce que j'ai dit. L'accord de Washington qui comprenait un certain nombre

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13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française

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1 de décisions, entre autres que Mate Boban se retire de la vie politique,

2 il a été prévu que les Musulmans et les Croates devaient arrêter la guerre

3 entre eux. Ensuite, que la fédération soit mise en place qui aurait dû

4 être la base pour la libération définitive de Bosnie-Herzégovine. On avait

5 également envisagé la possibilité de constituer la confédération entre la

6 Fédération de Bosnie-Herzégovine et la République de Croatie.

7 Cependant, personne en Bosnie-Herzégovine, et jamais, alors qu'à l'époque

8 on avait encore le parlement de Bosnie-Herzégovine auquel ont participé

9 tous les représentants du HDZ après la signature des accords de

10 Washington, n'avait prévu cette variante, cette version, option,

11 confédération. Tout au contraire, c'est une option qui a été rejetée.

12 M. Naumovski (interprétation). - Nous savons que la situation politique en

13 Bosnie-Herzégovine a été résolue ultérieurement par les accords de Dayton.

14 Ce que je voulais simplement dire, c'est que les Juges, je pense,

15 devraient être au courant de toutes les options différentes qui étaient en

16 cours, y compris cette option qui a fait, qui a été à l'ordre du jour à un

17 moment donné.

18 M. Klujic (interprétation). - Il est vrai que cette option de la

19 confédération, cette formule a été présente ; elle était d'actualité à un

20 moment donné.

21 M. Naumovski (interprétation). - Merci. J'avais préparé quelques questions

22 sous le titre "Régionalisation au sein du HDZ de Bosnie-Herzégovine", mais

23 je pense que de tous les documents qui ont été versés au dossier, le

24 document Z2744 est probablement le plus précis.

25 En effet, il s'agit d'un extrait du procès-verbal de la réunion du HDZ de

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1 Bosnie-Herzégovine du 26 août 1991. Lors de cette réunion, il a été décidé

2 que la composition relative à la régionalisation a été adoptée. N'est-ce

3 pas ?

4 M. Klujic (interprétation). - Oui.

5 M. Naumovski (interprétation). - Ceci a été fait pour améliorer quelque

6 peu les structures au sein du HDZ de Bosnie-Herzégovine et améliorer les

7 activités également ?

8 M. Klujic (interprétation). - Subordination, je dirai. Si vous permettez,

9 j'aimerais moi-même apporter quelques précisions. Ni moi, en tant que

10 président, ni la présidence nous ne pouvions contacter en permanence

11 70 organisations municipales. C'est la raison pour laquelle nous avons

12 procédé à la création de quatre ou cinq organisations régionales. Une se

13 trouvait à Sarajevo, ensuite des instructions ont été données sur le

14 terrain. Mais cela n'avait absolument aucune conséquence ou impact sur le

15 plan politique sur le terrain. Il s'agissait d'une organisation du parti.

16 M. Naumovski (interprétation). - Mais je voulais dire que c'est de cette

17 manière-là que vous avez eu l'idée d'améliorer les activités, de

18 promouvoir les activités ?

19 M. Klujic (interprétation). - Tout à fait.

20 M. Naumovski (interprétation). - Vous avez dit beaucoup de choses

21 aujourd'hui au sujet de la situation. Vous avez donné la description de la

22 situation en Bosnie-Herzégovine au moment où l'ex-Yougoslavie a été

23 désintégrée et où la Bosnie-Herzégovine n'était pas encore proclamée Etat

24 indépendant. Il s'agit de cette période qui part de la deuxième moitié

25 de 1992 et les deux premiers mois de 1993, n'est-ce pas ?

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1 Nous nous sommes mis d'accord, je le pense, vous l'avez dit tout à l'heure

2 également lors de votre déposition, qu'il y avait des opinions politiques

3 différentes aussi bien au sein bien du HDZ qu'en dehors du HDZ, ce qu'il

4 devait advenir de la Bosnie-Herzégovine. Nous sommes bien d'accord que

5 nous avons parlé de cela ?

6 M. Klujic (interprétation). - Oui.

7 M. Naumovski (interprétation). - Toutes ces thèses, en effet, ont fait

8 l'objet de discussions avant que les Musulmans et les Croates, ensemble,

9 participent au référendum en 1992, et quand ils se sont déclarés pour

10 l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine. Il s'agissait du mois de

11 mars 1992 ?

12 M. Klujic (interprétation). - Indépendamment du fait qu'il y avait des

13 formules différentes en cours, le programme politique et l'objectif

14 principal unique, pratiquement, était la Bosnie-Herzégovine souveraine. On

15 a examiné les formules différentes. La variante A, B, C, etc.. Mais nous

16 n'avons jamais dit que nous ne voulions pas un Etat indépendant de Bosnie-

17 Herzégovine. Au contraire, quand cet Etat a été confirmé par le

18 référendum, tout autre attitude contraire à une telle décision allait à

19 l'encontre du peuple croate et des intérêts du peuple croate, est anti

20 constitutionnelle.

21 M. Naumovski (interprétation). - Malheureusement, pour ce qui est de la

22 souveraineté de Bosnie-Herzégovine, il n'y avait que les Croates et les

23 Musulmans qui en ont pris la décision, car les Serbes étaient

24 catégoriquement contre l'indépendance de Bosnie-Herzégovine.

25 M. Klujic (interprétation). - Non ce n'est pas vrai, cher Monsieur

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1 l'avocat ! Vous pouvez regarder les résultats du référendum. Vous pouvez

2 constater qu'un Serbe sur trois, en Bosnie-Herzégovine, a voté pour le

3 référendum et que, même si le SDS, dans de nombreuses municipalités, avait

4 fait une certaine terreur dans le sens de ne pas permettre le vote, ceci

5 fut le cas.

6 Je me permettrais d'apporter quelques précisions. Lors du recensement, les

7 Musulmans représentaient 44 % de la population, mais comme ils ont

8 beaucoup d'enfants, au niveau du corps électoral, ils étaient 39 % alors

9 que les Croates qui ont une population beaucoup plus vieille, en Bosnie-

10 Herzégovine, même s'ils étaient 17,3 % selon le recensement, ils

11 représentaient dans le corps électoral entre 20 et 21 %.

12 Et si, vous, vous dites que tous les Croates et Musulmans ne pouvaient pas

13 sortir aux élections pour des raisons techniques, à ce moment-là, il

14 ressort que sur 64 ou 65 % d'électeurs sortis pour voter pour

15 l'indépendance, entre 8 et 9 % étaient des Serbes. Donc un pourcentage

16 assez important. Etant donné que les Serbes représentaient 31 % en Bosnie-

17 Herzégovine de la population totale, il était très important parce qu'un

18 Serbe sur trois était pour l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine.

19 M. Naumovski (interprétation). - Excusez-moi, mais j'ai généralisé quelque

20 peu les choses. Il ne fallait pas que je le fasse. Mais je pensais au

21 parti démocratique serbe ?

22 M. Klujic (interprétation). - Mais même après le référundum, ils étaient

23 encore davantage contre l'Etat indépendant de Bosnie-Herzégovine et de

24 manière plus drastique.

25 M. Naumovski (interprétation). - C'est la raison pour laquelle ceci a

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1 donné lieu au déclenchement de la guerre ?

2 M. Klujic (interprétation). - On pourrait l'interpréter de cette façon-là.

3 Personnellement, j'aime dire que la guerre a été préparée bien avant, elle

4 a été préparée depuis Belgrade, que les dirigeants du SDS et des Serbes de

5 Bosnie n'auraient jamais pu commettre autant de mal s'ils n'avaient pas

6 été appuyés sur le plan politique et autre par Belgrade.

7 M. Naumovski (interprétation). - Merci. Monsieur Klujic, un autre sujet.

8 Vous avez parlé de la plate-forme politique adoptée à la convention qui

9 s'est tenue le 25.3.1991.

10 M. Klujic (interprétation). - Oui, à Mostar.

11 M. Naumovski (interprétation). - J'ai oublié de vous soumettre un

12 document. Je vais vous demander de bien vouloir jeter un coup d'oeil sur

13 ce document. Il s'agit de la plate-forme politique du HDZ de Bosnie-

14 Herzégovine de la convention de Mostar. Je pense que ce document n'a pas

15 été versé au dossier et je vais demander à l'huissier de m'aider.

16 M. Klujic (interprétation). - J'aimerais voir le document.

17 M. Naumovski (interprétation). - Oui, je vais vous le passer. Le document

18 est marqué D97/1.

19 Monsieur Klujic, nous avons un problème technique, nous avons le document,

20 mais il n'a pas été autorisé, il n'y a pas de sceau mais je vais vous

21 demander de le confirmer.

22 M. Klujic (interprétation). - Cela n'a aucune importance.

23 Monsieur l'avocat, ce que j'aimerais savoir c'est si le document était

24 avant la convention ou après ?

25 M. Naumovski (interprétation). - C'est le 25.3.1991. La convention a eu

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1 lieu le 25.3.1991.

2 M. le Président (interprétation). - Maître Naumovski, on vous a demandé de

3 ne pas parler en même temps avec le témoin.

4 M. Naumovski (interprétation). - Excusez-moi, je m'excuse auprès du

5 Président, des Juges et auprès des interprètes.

6 (Le témoin prend connaissance du document.)

7 M. Klujic (interprétation). - Le document est authentique.

8 M. Naumovski (interprétation). - Etant donné que nous n'avions absolument

9 aucune donnée à sujet-là, je voulais tout simplement apprendre par vous si

10 le document est authentique.

11 M. Klujic (interprétation). - Oui, tout à fait.

12 M. Naumovski (interprétation). - Merci. Monsieur Klujic, une autre

13 question concernant la citoyenneté, la double citoyenneté. On a eu

14 l'occasion d'entendre des points de vue différents. Je voulais vous poser

15 la question suivante : au sein de l'accord sur la coopération, l'amitié

16 signée par Tudjman et Izetbegovic le 21 juillet 1992, au point 7, on

17 signale que, aussi bien la République de Bosnie-Herzégovine que la

18 République de Croatie permettrait à leurs citoyens d'acquérir la double

19 citoyenneté, n'est-ce pas ?

20 M. Klujic (interprétation). - Avec qui, sinon les citoyens de Bosnie-

21 Herzégovine auraient pu avoir une double citoyenneté ?

22 M. Naumovski (interprétation). - J'ai tout simplement cité ce point. Vous

23 étiez membre de la présidence, vous étiez au courant de ce document, c'est

24 le président de la présidence qui l'avait signé. Vous étiez membre, n'est-

25 ce pas ?

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1 M. Klujic (interprétation). - Oui, tout à fait.

2 M. Naumovski (interprétation). - Je voulais tout simplement vous poser la

3 question qu'il y avait une telle possibilité qui avait été envisagée, même

4 stipulée par cet accord.

5 M. Klujic (interprétation). - Cette possibilité de se doter d'une double

6 nationnalité n'est pas quelque chose d'étrange ni de bizarre, mais

7 l'interprétation de ce point n'était pas correcte ; c'est quelque chose

8 qui concerne le peuple croate en Bosnie-Herzégovine.

9 Par conséquent, le côté positif était qu'ils pouvaient se déplacer avec

10 leur passeport sans avoir besoin d'avoir le visa.

11 M. le Président (interprétation). - Excusez-moi, je vais vous interrompre,

12 il y a une objection.

13 Mme Somers (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

14 nous considérons que nous nous trouvons dans une situation désordonnée

15 parce que nous n'avons pas de copie, je pense que la Chambre non plus.

16 M. le Président (interprétation). - Effectivement, nous ne l'avons pas.

17 Vous parlez du document du 21 juillet ?

18 M. Naumovski (interprétation). - J'ai la version anglaise. Mais Monsieur

19 Klujic, il n'y a aucun problème.

20 Il s'agit de l'accord sur l'amitié, la coopération du 21 juillet 1991.

21 Mme Ameerali (interprétation). - Le document est marqué D98/1.

22 M. Bennouna. - Maître Naumovski, à propos du document précédent qui date

23 du 25 mars 191, qui est en anglais : "la plate-forme politique ou le

24 programme politique du parti HDZ, l'union démocratique croate de Bosnie-

25 Herzégovine", j'aimerais demander à M. Klujic ce qu'il pense de la

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13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française

Page 8817

1 première phrase de ce document qui est ainsi libellée : "La communauté

2 croate de Bosnie-Herzégovine fait partie intégrante du HDZ unifié de la

3 même façon que..." Cela ne rejoint pas tout à fait ce qu'il nous avait dit

4 au début. Est-ce qu’il reconnaît tout à fait cette position comme celle de

5 l'union démocratique croate de Bosnie-Herzégovine ? Comme une partie

6 intégrante du HDZ unifié ?

7 M. Klujic (interprétation). - Excusez-moi, mais il vous faudra comprendre

8 cette question de manière très concrète. Il y avait une pression que nous

9 avons subie lors de la convention de la part des gens venus de Zagreb.

10 C'est la première fois qu'ils ont essayé de me faire remplacer en ma

11 qualité de président légal, légitime. C'est Mate Boban qu'ils ont voulu

12 mettre à ma place.

13 Après, ils ont compris, qu'éventuellement, Boban aurait pu obtenir 53 voix

14 sur 288, en d'autres termes, la participation des Herzégovins et des

15 Croates, 17 %. C'est une première chose.

16 Deuxièmement, nous avons reconnu cette unification sous forme

17 d'associations tels que les partis sociaux-démocrates conservateurs. Vous

18 autres, en Europe, vous avez l'union démocratique européenne qui regroupe

19 les conservateurs, les libéraux, les démocrates. Pourquoi ne pas dire que

20 nous sommes avec Zagreb, le 24 mars 1991, ensemble.

21 Mais ce document qui ne porte pas de signature ni de sceau ne peut pas

22 mettre en cause l'authenticité du registre auprès du Tribunal et toutes

23 les activités du HDZ dans son ensemble. Nous ne nous sommes pas disputés,

24 nous étions ensemble mais, selon la législation en vigueur de l'Etat de

25 l'époque, nous avons été obligés de nous enregistrer auprès du tribunal de

Page 8818

1 Sarajevo, et eux auprès de Zagreb.

2 C'est par la petite porte qu'il fallait résoudre cette question. C'est un

3 papier officieux ; après la convention, il a été envoyé sur le terrain, et

4 beaucoup plus à cause d'autres détails qui sont contenus.

5 M. Bennouna. - Monsieur Klujic, vous nous dites que ce document a en fait

6 été adopté sur une pression de Zagreb ?

7 M. Klujic (interprétation). - Non, le libellé que nous sommes unifiés, à

8 ce moment-là, nous avions un objectif commun. Mais sur le plan

9 administratif, il n'y avait pas d'unification.

10 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur Klujic, vous allez peut-être

11 aider la Chambre. Si on répète quelque chose à cette époque-là, la

12 Yougoslavie existe, la Bosnie-Herzégovine et la Croatie sont des

13 Républiques au sein d'un même Etat.

14 M. Klujic (interprétation). - Oui, vous devez comprendre. On ne pouvait

15 pas séparer nos intentions de défense et notre mobilisation face à Zagreb.

16 Il n'était pas possible de le faire. J'ai dit tout à l'heure que Zagreb

17 nous a pris de l'argent. En même temps, également, c'est lui qui avait

18 l'obligation de nous armer, car ils avaient des frontières ouvertes. Nous,

19 en Bosnie, nous n'avions absolument pas de frontière, aucun contact,

20 aucune possibilité.

21 M. Naumovski (interprétation). - Nous pouvons poursuivre. Je ne vais donc

22 pas prolonger les questions que j'ai pensé éventuellement vous poser. Je

23 me suis conformé à la demande du Président et des Juges.

24 Monsieur Klujic, en octobre 1993, vous êtes redevenu membre de la

25 présidence de Bosnie-Herzégovine, je pense que c'est bien vrai ?

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1 M. Klujic (interprétation). - Je ne suis pas revenu au sein de la

2 présidence, j'ai été éliminé. Et c'était une élimination

3 anticonstitutionnelle. J'ai profité tout simplement de ce fondement

4 juridique pour y retourner.

5 M. Naumovski (interprétation). - Mais excusez-moi, à partir du moment où

6 nous parlons de votre remplacement, y avait-il quelqu'un d'autre qui était

7 membre de la présidence de ce premier mandat qui a été remplacé de manière

8 illégitime ?

9 M. Klujic (interprétation). - Non, parce que personne n'avait été candidat

10 pour devenir président de l'Etat. Des personnes, bien évidemment, ont

11 quitté cette présidence et pour des raisons politiques. Il y en avait,

12 c'était d'abord Koljevic et Mme Plavsic. Ensuite, c'est Franjo Boras qui a

13 quitté Sarajevo. Il s'est sauvé et s'est enfui là où il était en sécurité.

14 Ensuite, après 1993, c'est Fikret Abdic qui s'est également retiré là où

15 il était en sécurité.

16 M. Naumovski (interprétation). - Je vais vous poser la question

17 différemment, si vous voulez bien. Est-ce qu'il y avait des nominations

18 qui étaient illégitimes ?

19 M. Klujic (interprétation). - Oui, absolument. Tout premièrement, celui

20 qui est venu à ce poste après moi, c'était par un accord auquel sont

21 parvenus Tudjman, Izetbegovic et Boban. Lasic n'avait absolument aucun

22 fondement juridique pour devenir membre de la présidence de Bosnie-

23 Herzégovine ; il n'a jamais participé aux élections. Comme vous devez le

24 savoir, les résultats des élections ont abouti à une liste qui a été

25 formée, établie en fonction du nombre de voix. Par conséquent, si jamais

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1 il y avait quelqu'un qui était décédé ou pour une autre raison à la place

2 de la personne qui figure sur la liste, venait le premier qui était sur la

3 liste. Lasic est donc quelqu'un dont le nom ne figurait même pas sur la

4 liste, il n'a même pas participé aux élections ni candidat aux élections.

5 M. Naumovski (interprétation). - Mais y avait-il d'autres personnes qui

6 ont été nommées comme cela à la présidence ?

7 M. Klujic (interprétation). - Oui, à partir du moment où un certain nombre

8 de personnes, des Serbes se sont joints avec ceux qui étaient des

9 agresseurs, il y en avait qui ont été nommé à la présidence. Il faut faire

10 la distinction entre ce qui s'est passé aveec Lasic et le remplacement de

11 Koljevic et de Mme Plavsic qui ont été remplacés régulièrement par une

12 troisième et quatrième personne dont les noms figuraient sur la liste.

13 M. Naumovski (interprétation). - Madame Tatjana Ljjujic-Mijatovic a-t-elle

14 également participé aux élections ?

15 M. Klujic (interprétation). - Je vais essayer de vous expliquer. Elle n'a

16 pas été candidate, elle n'a pas participé aux élections. Une fois que

17 Kecma Novic est parti, aucun des Serbes qui se trouvaient sur la liste

18 électorale n'était de notre côté, mais il est passé à Belgrade, du côté

19 des agresseurs.

20 Ensuite, il y avait un conseil juridique qui a pris la décision qu'on

21 avait le droit de coopter la présidence avec ceux qui étaient des députés.

22 C'est de cette façon-là que cette dame dont vous venez de parler a été

23 cooptée à la présidence.

24 M. Naumovski (interprétation). - Merci. Nous allons poursuivre là où nous

25 nous sommes arrêtés. Je voulais tout simplement terminer cette pensée

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1 concernant le fait que vous êtes revenu comme membre de la présidence.

2 M. Klujic (interprétation). - D'accord, je vous comprends.

3 M. Naumovski (interprétation). - En septembre 1993, ensemble avec vous,

4 est devenu membre de la présidence M. Ivica Komsic ?

5 M. Klujic (interprétation). - Oui.

6 M. Naumovski (interprétation). - Un Croate, et M. Nijaz Durakovic ?

7 M. Klujic (interprétation). - Oui.

8 M. Naumovski (interprétation). - Durakovic est un Musulman ?

9 M. Klujic (interprétation). - Oui.

10 M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que le oui que vous prononcez est

11 suffisamment fort pour que les interprètes vous comprennent ?

12 M. Klujic (interprétation). - Oui, c'était normal, cétait tout à fait sur

13 la base constitutionnelle ; les deux étaient sur la liste électorale.

14 Komsic était le troisième sur la liste croate, et Durakovic était le

15 troisième sur la liste électorale musulmane. Il était donc tout à fait

16 dans les règles que les deux personnes en question, au moment où Abdic et

17 Boras ont quitté la présidence, l'autre a déjà commencé à agir de manière

18 destructive à l'encontre de la Bosnie-Herzégovine. Il était complètement

19 normal que la présidence co-opte ces personnes-là. C'est une des raisons

20 pour lesquelles j'ai accepté de réactiver mon rôle de membre de la

21 présidence. Il fallait que je lutte contre ma propre fierté, oublier que

22 j'étais la victime. C'est la présidence également qui est devenue un corps

23 qui, véritablement, défend son propre Etat, son propre pays ; et de

24 manière patriotique.

25 M. Naumovski (interprétation). - Est-ce que tout à fait simplement, vous

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1 pourriez dire que M. Komsic et M. Durasevic, d'après vous, sont des hommes

2 honnêtes, et que c'est avec votre approbation et satisfaction qu'ils sont

3 devenus membres de la présidence ?

4 M. Klujic (interprétation). - C'est de manière tout à fait légitime qu'ils

5 sont devenus membres de la présidence. Personnellement, j'étais heureux,

6 je me suis félicité qu'ils viennent à la place de Boras.

7 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs les

8 Juges, j'aimerais vous demander la permission de diffuser une cassette

9 vidéo d'une durée de 7 minutes. Il y a une séquence qui a été faite par le

10 journal Oslobodjenje, c'est une maison d'édition à Sarajevo. Je pense que

11 le projet est intitulé "FAMA".

12 M. le Président (interprétation). - Et qu'est-ce qu'on peut voir sur la

13 cassette vidéo, Monsieur Naumovski ?

14 M. Naumovski (interprétation). - Il s'agit des membres de la présidence de

15 Bosnie-Herzégovine qui sont devenus membres de la présidence en

16 octobre 1993. Par conséquent, c’est M. Klujic qui parle, M. Komsic et

17 M. Durakovic. C'est une cassette vidéo que j'aimerais faire diffuser,

18 ensuite, je n'ai plus qu'une question à poser à M. Klujic.

19 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie.

20 M. Naumovski (interprétation). - Je m'adresse maintenant aux techniciens,

21 de bien vouloir diffuser cette cassette. Avant, je vais demander à la

22 Chambre de me permettre de donner la transcription. Il y a la traduction

23 en anglais, mais il serait plus facile pour vous de suivre. Les

24 interprètes également ne possèdent pas la transcription.

25 Monsieur, pour nous c'est en langue croate, nous allons donc pouvoir

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1 suivre.

2 Est-ce que nous pouvons voir, s'il vous plaît, cette cassette vidéo ?

3 (Diffusion de la cassette.)

4 "C'est après l'entretien avec M. Tudjman à Zagreb, je lui ai demandé

5 audience chez lui et je lui ai donc expliqué la situation. Je lui ai

6 montré la situation telle qu’elle était. Je lui ai également donné mon

7 évaluation concernant le sort, la destinée de notre peuple dans notre

8 avenir. Je dois admettre qu'il a accepté mes arguments, parce que je lui

9 ai dit que si les Croates ne participent pas aux institutions légales de

10 la Bosnie-Herzégovine, notre peuple n’aurait aucun avenir en Bosnie-

11 Herzégovine.

12 J'étais d'avis que la Bosnie-Herzégovine ne serait pas divisée, qu'elle

13 continuerait à exister en tant qu'Etat, mais que les Croates n'en feraient

14 pas partie. Je pensais que nous ne disposerions pas de la masse politique

15 critique nécessaire pour remplir le rôle d'un peuple souverain en Bosnie-

16 Herzégovine et qu’il était extrêmement important que M. Klujic et moi-même

17 rejoignent la présidence sur la base des résultats des élections de 1990.

18 Il a accepté ces arguments et je dois admettre que j'ai été surpris par sa

19 réaction parce que je craignais qu'il s'oppose à l'arrivée de Klujic à la

20 présidence. Mais il ne l'a pas fait. Il a dit : "Entrez à la présidence".

21 Le 21 octobre 1993, je suis redevenu membre de la présidence dans une

22 tentative destinée à restaurer la constitutionnalité en Bosnie-

23 Herzégovine. L'érosion de la constitution avait eu d'énormes conséquences,

24 notamment au cours des pourparlers de Genève où, tout à coup, il y avait

25 trois parties en présence. Je pense que pour la première fois, nous avions

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13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française

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1 à ce moment-là une présidence qui était la présidence de la Bosnie-

2 Herzégovine. Beaucoup de choses étaient arrivés entre-temps, notamment le

3 recours à la religion en tant qu'instrument, des transformations de la

4 direction militaire, des changements de directeurs etc. ; ce qui rendait

5 difficile le retour au programme. Je crois que les gens qui faisaient

6 alors partie de la présidence souhaitaient le programme mais tout le

7 programme se concentrait dans les mains d'un seul homme, et tous les

8 autres avaient la volonté de présenter la Bosnie au monde extérieur comme

9 une Etat multinational préservant, défendant les droits de l'homme, ce

10 dont beaucoup ne souhaitent pas parler mais qui est tout à fait capital.

11 Il y a beaucoup de problèmes pour les élections, pas seulement au sujet de

12 mon poste mais également au sujet de la réinstauration de la présidence.

13 Vous savez très bien que le président, la présidence avait éclaté entre-

14 temps, que les représentants serbes de la présidence l'avait quittée, que

15 l'arrivée des représentants croates était entièrement illégitime et

16 anticonstitutionnelle parce que Miro Lasic est devenu membre de la

17 présidence, alors qu’il n’avait pas participé aux élections de 1990. J'ai

18 insisté, au cas où je devais devenir membre de la présidence, sur la

19 nécessité pour certains de revenir, tels que Stijepan Klujic et Ivo

20 Komsic ; Klujic, parce qu’il avait gagné les élections de 1990, et Ivo

21 Komsic parce qu'il était arrivé troisième pour les Croates, troisième au

22 niveau du nombre des voix remportées. Après la démission de ceux qui le

23 précédaient du point de vue du nombre de voix gagnées, il aurait dû

24 devenir premier sur la liste.

25 Cependant, après pas mal de pourparlers, de négociations, de chantage

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1 politique, la présidence a été rétablie avec des effectifs pratiquement

2 totalement changés. Elle était dirigée par Izetbegovic, et puis il y avait

3 Ganic, Durakovic, Komsic, Stijepan Klujic, Tatiana Ljujic et Mirko

4 Kecmanovic. Nous savions que nous n'étions que les figures de proue de la

5 présidence parce que ce n'est pas là que les réelles décisions se

6 prenaient. Ce n’était pas le véritable centre du pouvoir. Le véritable

7 centre du pouvoir était le président de la présidence, président qui était

8 également président du conseil militaire et commandant des forces armées.

9 Les véritables décisions au sujet des questions militaires se faisaient

10 indépendamment de la présidence au sein d’un petit état-major dirigé par

11 le président Izetbegovic.

12 Lorsque les choses ont commencé à se dégrader, lorsqu’une armée de Bosnie-

13 Herzégovine, pratiquement pure sur le plan éthnique a été créée, lorsque

14 la religion a commencé à être utilisée à des fins politiques, lorsque

15 l'armée de Bosnie-Herzégovine a subi une purge qui en a enlevé, écarté

16 tous les individus dits "indésirables", tous ceux qui n'étaient pas

17 membres du parti de l’action démocratique, que les gens qui n'utilisaient

18 pas le terme "Salam" pour se saluer, qui n’essayaient pas de se présenter

19 eux-mêmes de façon erronée ou à tort comme un nouveau peuple religieux,

20 nous avons envoyé cette fameuse lettre signée par 5 membres de la

21 présidence dans laquelle nous disions notre avis au sujet de la

22 politisation de l’armée et de l’instrumentalisation de la religion à des

23 fins politiques.

24 Nous étions pratiquement considérés comme des traîtres. La scène politique

25 de Bosnie-Herzégovine s’est polarisée et notre initiative n'a pas obtenu

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1 ses objectifs.".

2 Mme Ameerali (interprétation). - La cassette originale sera enregistrée

3 sous la cote D99/1 et la transcription, la cote D99/1.

4 M. le Président (interprétation). - Maître Somers ?

5 Mme Somers (inteprétation). - Une observation de la part du Procureur. En

6 effet, cette séquence a été visionnée en de nombreux endroits, notamment

7 en deux endroits pour autant que je le sache. Je ne sais pas exactement si

8 c'est la totalité de la séquence que nous avons vue ici. J'aimerais savoir

9 quelle est l'origine de cette cassette.

10 M. le Président (interprétation). - Maître Naumovski, pourriez-vous donner

11 l'original au représentant du Bureau du Procureur ?

12 M. Naumovski (interprétation). - Ici est M. Klujic et j'ai déjà dit que

13 c'est en 1997 que cette cassette a été filmée par l'entreprise

14 Oslobodjenje. Nous avons reçu cette séquence, étant informé que c'était

15 cette agence qui avait filmé le passage en question. Il en existe

16 plusieurs cassettes. Oslobodenje affirme en avoir filmé 18. Nous avons

17 reçu celle-ci qui nous a été donnée comme cassette originale. Et Monsieur

18 Klujic est ici pour le confirmer.

19 M. le Président (interprétation). - En avez-vous un autre exemplaire pour

20 le Procureur ?

21 M. Naumovski (interprétation). - Eh bien nous avons préparé ce que nous

22 avons montré pour le Procureur. Nous agissons de la même façon que le

23 Procureur agit à notre égard.

24 M. le Président (interprétation). - Est-ce qu'il y a autre chose dont vous

25 disposeriez ?

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1 M. Naumovski (interprétation). - Rien d'autre. C'est tout ce que nous

2 avons.

3 M. le Président (interprétation). - Bien, vous pourrez remettre cela au

4 Procureur dans quelques instants.

5 M. Naumovski (interprétation). - Absolument.

6 M. Klujic (interprétation). - Puis-je parler ?

7 M. Naumovski (interprétation). - Ecoutez Monsieur Klujic, vous êtes sans

8 doute la personne la plus appropriée qui peut dire à quel moment cette

9 cassette a été filmée, de façon à en vérifier l'authenticité.

10 M. Klujic (interprétation). - En septembre 1996, le mandat de la

11 présidence a été prorogé. Cette cassette a été filmée à titre de

12 documentation.

13 Tout ce que je peux dire, c'est que les images que nous avons vues sont

14 des fragments d'un film plus long et que les citations que nous avons

15 entendues sont authentiques. Cela ne fait pas l'ombre d'un doute. Ces

16 citations sont sorties du contexte, car l'interview était plus longue au

17 départ.

18 M. Naumovski (interprétation). - C'est le travail de l'entreprise

19 Oslobodenje, n'est-ce pas ?

20 M. Klujic (interprétation). - C'est une entreprise privée, ces images ont

21 été montées par des professionnels, car il y a des metteurs en scène et

22 des opérateurs qui travaillent dans ce genre d'entreprise. Je ne dis pas

23 cela à titre de critique, mais je dis simplement, parce que c'est mon

24 devoir, que ces images ne représentent que des extraits d'une

25 conversation, d'un entretien qui était plus long au départ.

Page 8829

1 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur Klujic, une réponse encore pour

2 terminer sur ce sujet. Etes-vous d'accord avec ce que MM Komsic et

3 Durakovic ont dit dans cette cassette ?

4 M. Klujic (interprétation). - Ecoutez, je ne savais pas que Komsic était

5 allé rendre visite à M. Tudjman. A l'évidence, il avait l'air d'avoir

6 besoin d'un certain appui. Je suis un homme..., je suis fait d'un autre

7 bois. J'ai décidé de rentrer parce que mon pays traversait les moments les

8 plus difficiles de son histoire. Et par ailleurs, j'ai eu les résultats

9 que j'ai eus aux élections, donc la chose s'imposait.

10 Puis, troisièmement, bien que n'étant pas décideur sur le plan militaire,

11 j'avais pris de nombreuses décisions liées au respect des droits de

12 l'homme au niveau du gouvernement central. Je dois dire que j'en suis très

13 fier. En effet, c'est là un espace, et sans doute le seul espace qui

14 permettait de survivre pendant la guerre. Bien entendu, il est question

15 ici de divergences politiques, de différence de religions, de différence

16 de nations, et ce sont là les conditions particulièrement difficiles pour

17 créer une vie harmonieuse.

18 M. Naumovski (interprétation). - Très bien, merci.

19 Monsieur Klujic, j'allais presque dire que c'était mon avant-dernière

20 question, mais je crains de me tromper. En tout cas, nous arrivons à la

21 fin de cet interrogatoire. J'aimerais vous montrer un schéma qui vient

22 d'être exécuté, je prierai monsieur l'huissier de bien vouloir vous le

23 remettre.

24 (L'huissier s'exécute.)

25 Ce graphique va vous être présenté maintenant. Les mots qui y sont

Page 8830

1 inscrits sont en anglais, mais vous connaissez l'anglais, donc vous

2 comprendrez.

3 Mme Ameerali (interprétation). - Ce document est enregistré sous la

4 cote D100/1.

5 M. Naumovski (interprétation). - Messieurs les Juges, Monsieur le

6 Président, Monsieur Klujic, nous voyons ce graphique où, sous la rubrique

7 "président", nous voyons en lettres noires le nom des présidents

8 depuis 1990, jusqu'à 1992 ; tous des présidents élus.

9 En rouge, sont écrits les noms de ce que nous appellerons les présidents

10 en exercice dans les périodes séparant deux congrès. Il s'agit des

11 présidents du HDZ.

12 Monsieur Klujic, j'aurais deux questions liées à ce diagramme. Je suppose

13 que vous comprenez ce diagramme ?

14 M. Klujic (interprétation). - Oui.

15 M. Naumovski (interprétation). - Nous y voyons le nom de Davor Pekinovic

16 qui a été président pendant une très brève période, président du HDZ de

17 Bosnie-Herzégovine. Vous-même, Miljenko Brkic et Mate Boban avez été élus

18 dans des conditions tout à fait similaires. Vous avez d'abord été

19 présidents en exercice du HDZ de Bosnie-Herzégovine, et, ensuite, vous

20 avez été élus présidents du HDZ de Bosnie-Herzégovine au moment de

21 l'assemblée du congrès du parti ?

22 M. Klujic (interprétation). - Je ne serais pas d'accord avec vous pour une

23 raison très simple qui est que tous ceux qui m'ont succédé sont devenus

24 présidents en temps de guerre, c'est-à-dire pendant une période où ces

25 congrès régionaux ne pouvaient pas être considérés comme des congrès

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1 statutaires du HDZ de Bosnie-Herzégovine.

2 Qu'est-ce que je veux dire par là ? Si le congrès est convoqué à

3 Medjugordje, peut-on appeler cela un congrès si je ne suis pas invité à y

4 participer et si toute une série d'autres responsables de haut-niveau, le

5 président du gouvernement, les députés, les ministres ne sont pas conviés

6 à y participer non plus ?

7 Deuxième chose, ce n'est pas la même chose de remplacer Davor Pekinovic

8 qui était un imbécile politique infiltré par le HOS et les services de

9 renseignements yougoslaves, et dont la tâche consistait à pousser les

10 Croates de Bosnie-Herzégovine dans la guerre en 1990. Ce n'est pas la même

11 chose de le remplacer ou de remplacer un président qui a été élu à l'issue

12 d'élections, qui a rempli ses fonctions en temps de paix et en tenant

13 compte de tous les éléments caractéristiques de la vie politique des

14 Croates en Bosnie-Herzégovine.

15 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur Klujic, ce diagramme est élaboré

16 sur la base d'un certain nombre de pièces à conviction qui ont été versées

17 au dossier de ce Tribunal. Ce sont donc les présidents de la présidence du

18 HDZ de Bosnie-Herzégovine. Et les présidents en exercice, lorsque j'en ai

19 parlé, j'ai dit que vous aviez été président en exercice comme Miljenko

20 Brkic et Mate Boban, donc dans un cadre tout à fait identique. C'est ce

21 que je voulais dire. Je ne parlais pas des circonstances dans lesquelles

22 ces différentes personnes ont été élues.

23 M. Klujic (interprétation). - Non, je vous en prie, pas si vite. Disons

24 les choses comme elles sont et de la façon la plus claire qu'il soit. Il

25 ne peut pas y avoir de congrès en Bosnie-Herzégovine où Boban aurait pu

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13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française

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1 l'emporter sur moi à l'issue d'une compétition entre nous, parce que le

2 soutien dont je jouissais était incomparable par rapport à celui dont il

3 bénéficiait lui-même. Les médias m'ont déclaré indésirable à l'époque. En

4 outre, je souhaite ajouter que si j'avais été invité à participer au

5 congrès de Medjugordje, j'y serais allé. Cela ne fait aucun doute, même si

6 je n'ai pas quitté Sarajevo jusqu'en 1994.

7 M. Bennouna. - Maître Naumovski, il faut quand même essayer de situer le

8 témoignage là où il doit être. C'est un témoignage à propos d'un acte

9 d'accusation concernant M. Kordic et M. Cerkez. Ce n'est pas M. Klujic qui

10 est en cause. Qu'il témoigne sur la situation, ce n'est pas de sa propre

11 situation ni les conditions dans lesquelles il est venu ni ce qu'il

12 représente qui intéresse directement le Tribunal.

13 M. Naumovski (interprétation). - Je comprends bien, Monsieur le Juge. Mais

14 très franchement, nous avons aussi un avis sur le fait qu'on entend ici

15 M. Klujic, c'est-à-dire un représentant politique de haut niveau dans le

16 cadre d'un procès judiciaire. Mais je vais vous donner une bonne nouvelle,

17 Messieurs les Juges, je n'ai plus qu'une question à poser au témoin. Je

18 vous demande encore quelques instants de patience simplement.

19 Monsieur Klujic, voici la dernière question que j'aimerais vous poser : au

20 mois de juillet, vous avez répondu à de très nombreuses questions qui vous

21 ont été posées dans ce même prétoire toute une journée et, aujourd'hui

22 encore, vous avez répondu à des questions pendant pratiquement une journée

23 entière. Toutes les réponses que vous avez faites, toute la situation que

24 vous avez décrite indique que sur le territoire de l'ex-Yougoslavie, il

25 s'est produit d'abord un certain nombre d'événements politiques qui ont

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1 été à la source de la désintégration du pays. Ensuite, vous avez présenté

2 les solutions politiques qui ont été appliquées sur le plan international

3 et sur le plan national. Nous avons donc parlé des conséquences politiques

4 de tout ce qui s'est passé ?

5 M. Klujic (interprétation). - C'est exact. Mais qu'attendiez-vous donc de

6 moi si ce n'était pas cela ? Je n'ai pas été témoin d'une quelconque

7 action militaire. Je n'étais pas commandant. Dès la première phrase de ma

8 déposition, je tiens à le répéter ici, j'ai dit que je ne connaissais pas

9 M. Cerkez. Il es possible que je l'ai rencontré au cours d'une rencontre

10 mais nous n'avons jamais eu le moindre rapport personnel. Je ne peux pas

11 être témoin d'autre chose que de cela car, pendant la guerre, nous avons

12 été séparés. Nous ne nous sommes pas vus pendant des années. J'étais son

13 président, j'ai demandé sa nomination à un poste particulier, en dépit des

14 légères différences que nous avions et qui n'ont absolument aucune

15 importance dans le cadre de ce procès.

16 Je suis davantage ici en qualité d'expert, je suis davantage ici pour vous

17 expliquer que le HDZ avait la ligne politique la plus fermement axée sur

18 le maintien de la souveraineté de la Bosnie-Herzégovine et que cette

19 politique, si elle avait été mise en pratique, n'aurait pas provoqué le

20 grand nombre de victimes qu'il y a eu et n'aurait pas fini par être

21 examinée à La Haye.

22 Mais malheureusement, nous avons ici des gens, des personnes qui ont

23 imposé la plus grande tragédie qui soit au peuple croate. Malheureusement,

24 nous n'avons pas ici, dans ce prétoire, les personnes qui ont imposé la

25 plus grande tragédie au peuple croate et les personnes qui ont imposé

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1 cette politique.

2 M. Naumovski (interprétation). - Monsieur Klujic, je suis arrivé à la fin

3 de mon interrogatoire. Je vous remercie de votre patience, Monsieur le

4 Président, Messieurs les Juges.

5 M. le Président (interprétation). - Maître Mikulicic, vous en aurez fini à

6 la fin de cet après-midi, n'est-ce pas ?

7 M. Mikulicic (interprétation). - Oui, j'en prends l'engagement.

8 Bonjour Monsieur Klujic.

9 M. Klujic (interprétation). - Bonjour.

10 M. Mikulicic (interprétation). - Je m'appelle Bozidar Mikulicic et je suis

11 avocat à Rijeka. Je représente les intérêts de M. Cerkez. Je vais donc

12 être considérablement plus bref que mon confrère, mais je vais tout de

13 même vous poser quelques questions.

14 Monsieur Klujic, en tant qu'homme politique de haut niveau en Bosnie-

15 Herzégovine, en tant que membre de l'organe suprême du gouvernement,

16 c'est-à-dire la présidence à ce moment-là, j'aimerais que vous répondiez

17 aux questions suivantes : est-il exact que depuis la mi 1992 et jusqu'à la

18 fin de 1993, à savoir donc pendant la période visée par l'acte

19 d'accusation, et en tenant compte bien entendu des conditions objectives,

20 les contacts se sont poursuivis de façon ininterrompue entre les hommes

21 d'Etat de la République de Croatie et les hommes d'Etat de la République

22 de Bosnie-Herzégovine et ce à tous les niveaux, c'est-à-dire au niveau de

23 la présidence et à tous les niveaux inférieurs. Est-ce exact ?

24 M. Klujic (interprétation). - C'est exact.

25 M. Mikulicic (interprétation). - Est-il exact également, Monsieur Klujic,

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1 que dans cette même période, les relations diplomatiques se sont

2 poursuivies sans interruption entre la République de Bosnie-Herzégovine et

3 la République de Croatie et ce, au niveau des ambassades, c'est-à-dire

4 l'ambassade de la République de Bosnie-Herzégovine à Zagreb et l'ambassade

5 de la République de Croatie à Sarajevo ?

6 M. Klujic (interprétation). - C'est exact.

7 M. Mikulicic (interprétation). - Est-il exact, Monsieur Klujic, que dans

8 l'ambassade de Bosnie-Herzégovine à Zagreb existait un centre de

9 logistique de l'armée de Bosnie-Herzégovine et une représentation

10 militaire et commerciale qui était également représentée à Split et que

11 ces institutions ont existé pendant toute la durée du conflit ?

12 M. Klujic (interprétation). - S'agissant du centre militaire, je n'en suis

13 pas sûr. Je sais qu'il y avait un centre logistique à Split et à Zagreb et

14 c'est Mme Turkovic qui était ambassadeur à ce moment-là. Bien entendu,

15 elle était la personne la plus responsable de la coordination de tout

16 cela. Je ne peux rien dire de plus parce qu'à ce moment-là, je n'étais ni

17 à Zagreb ni à Split. Je n'ai pas vu de près ce qui se passait. Mais il est

18 tout à fait manifeste que l'ambassade était entièrement légale, qu'elle

19 avait un certain nombre d'activités gouvernementales que le gouvernement

20 croate connaissait.

21 M. Mikulicic (interprétation). - Je prierai Monsieur l'huissier de

22 remettre à M. Klujic le document D32/2 qui peut lui rafraîchir un peu la

23 mémoire.

24 (L'huissier s'exécute.)

25 C'est le document, Monsieur Klujic, auquel j'ai fait référence lorsque je

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1 vous ai demandé si vous saviez qu'à Zagreb, il y avait un centre, une

2 représentation militaire et commerciale à l'ambassade de Bosnie-

3 Herzégovine à Zagreb. Peut-être ce document vous permet-il de vous

4 rappeler ce détail, sinon nous passons à autre chose ?

5 M. Klujic (interprétation). - J'ai dit ne pas connaître la structure de

6 cet organe mais Djevad Topic est un nom que je connais, seulement il n'a

7 passé que quelques jours, un mois je crois, à Zagreb avant de partir aux

8 Etats-Unis. Je connais Hasan Cengic mais les autres je ne les connais pas.

9 M. Mikulicic (interprétation). - Tous ces noms figurent sur cette liste,

10 n'est-ce pas ?

11 M. Klujic (interprétation). - Oui.

12 M. Mikulicic (interprétation). - Bien. Je remercie Monsieur l'huissier.

13 Nous pouvons retourner ces documents au Greffe et nous poursuivons.

14 Monsieur Klujic, auriez-vous eu connaissance du fait, puisque vous étiez

15 membre de l'instance suprême du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine, que

16 les autorités gouvernementales de Bosnie-Herzégovine auraient adopté une

17 loi qui aurait débouché sur la confiscation de biens appartenant à des

18 personnes physiques ou morales de la République de Croatie sur le

19 territoire de Bosnie-Herzégovine ? Y a-t-il jamais eu un événement de ce

20 genre, blocage d'un compte bancaire ou blocage d'une autre propriété, par

21 exemple ?

22 M. Klujic (interprétation). - Je ne peux pas parler des banques parce

23 qu'elles ne fonctionnaient pas à l'époque.

24 Quant aux biens immobiliers, ils n'étaient que naturel, en temps de

25 guerre, d'agir de la sorte. Malheureusement, nous étions handicapés parce

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1 que nous possédions ce genre d'actifs en quantité bien plus réduite que

2 les autres.

3 M. Mikulicic (interprétation). - Très bien. Je sais, vous parlez de la

4 mobilisation des automobiles, de certains biens, de certains bâtiments,

5 etc., à des fins de défense du pays ?

6 M. Klujic (interprétation). - Oui.

7 M. Mikulicic (interprétation). - Je vous interrogeais au sujet d'un

8 concept différent. L'Etat de Bosnie-Herzégovine a-t-il voté une loi qui

9 permettait de confisquer des biens à des entreprises croates ou à des

10 personnes croates comme étant les biens d'un Etat ennemi ?

11 M. Klujic (interprétation). - Pour autant que je sache, aucun bien n'a été

12 pillé dans les premiers jours de la guerre, car ces actifs n'étaient tout

13 simplement plus là.

14 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Klujic, si nous faisons le

15 raisonnement inverse, êtes-vous peut-être au courant du fait que la

16 République de Croatie aurait engagé des actions de cette nature vis-à-vis

17 de personnalités physiques ou morales de l'Etat de Bosnie-Herzégovine ?

18 M. Klujic (interprétation). - Pour autant que je sache, la République de

19 Croatie a tout pris à Alija Hodzic, jusqu'au jour d'aujourd'hui, puisqu'il

20 n'y a pas d'accords particuliers entre les Républiques de l'ex-

21 Yougoslavie, les biens, immeubles et autres biens présents en Bosnie-

22 Herzégovine, par exemple des propriétés, des biens macédoniens en Slovénie

23 ont été saisis. C'est la pratique courante. Cela ne se fait pas par voie

24 de loi.

25 M. Mikulicic (interprétation). - Savez-vous si la République de Bosnie-

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1 Herzégovine, dans la période que j’ai évoquée, a expulsé en tant que

2 personna non grata des citoyens de la République de Croatie ?

3 M. Klujic (interprétation). - Cela n’a jamais été fait officiellement.

4 M. Mikulicic (interprétation). - Y a-t-il eu une loi votée à cette fin ?

5 M. Klujic (interprétation). - Non, il n'y a pas eu de loi votée en

6 République de Croatie. Vous me demandez si la République de Croatie aurait

7 voté une telle loi ? Je ne suis pas au courant que la République de

8 Croatie a jamais voté une loi de ce genre parce qu’il y avait de très

9 nombreux habitants de Bosnie-Herzégovine en Croatie.

10 M. Mikulicic (interprétation). - Savez-vous si, pendant cette période, la

11 République de Croatie a fait 400.000 réfugiés, a reçu 400.000 réfugiés du

12 territoire de la Bosnie-Herzégovine ?

13 M. Klujic (interprétation). - Oui. Je dois dire quelque chose à ce sujet.

14 Cette action a été quelque peu ternie par les activités regrettables de

15 groupes restreints. Cependant, si la Républiques de Bosnie-Herzégovine

16 n'avait pas agi de la sorte, une grande partie de la population de Bosnie-

17 Herzégovine n'aurait pas survécue ou n'aurait pas réussi à partir vers des

18 territoires de pays étrangers.

19 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur Klujic, il est vrai que tous les

20 citoyens autorisés de République de Bosnie-Herzégovine, indépendamment du

21 fait qu'ils aient été Serbes, Croates ou Musulmans étaient citoyens de la

22 République de Bosnie-Herzégovine, à savoir qu'ils avaient une citoyenneté

23 de la République de Bosnie-Herzégovine ?

24 M. Klujic (interprétation). - Oui. Tous les habitants avaient la

25 citoyenneté sauf les personnes venant d’autres Républiques pour une

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13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française

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1 période de temps très courte, sur un plan temporaire, mais tout citoyen de

2 l’ex-Yougoslavie avait une citoyenneté de République également.

3 M. Mikulicic (interprétation). - Il est vrai, Monsieur Klujic, que vous

4 avez déclaré, il y a quelques minutes, que la République de Bosnie-

5 Herzégovine, en raison des opérations de guerre, avait pratiquement des

6 frontières fermées. Il est vrai que l'aide humanitaire qui provenait, qui

7 arrivait en Bosnie-Herzégovine et même les armes qui, malgré l'embargo,

8 arrivaient en Bosnie-Herzégovine traversaient pour la plupart la

9 République de Croatie ?

10 M. Klujic (interprétation). - Oui, une grande quantité arrivait, une

11 grande quantité était également pillée par les paramilitaires ou d’autres

12 formations militaires. Nous étions donc souvent dans une situation très

13 difficile parce que l'aide qui était sensée arriver n'arrivait pas en

14 raison des dirigeants locaux qui la dérobait mais je suis d’accord pour

15 dire que c'était la seule voie d’acheminement de l’aide vers la Bosnie-

16 Herzégovine.

17 M. Mikulicic (interprétation). - Monsieur, j’en arrive à ma dernière

18 question. Dans la dernière période de temps dont nous parlons, depuis la

19 mi-1992 jusqu’à la fin de1993, sur le territoire de la République de

20 Bosnie-Herzégovine, il y a eu plusieurs conflits armés. Si nous examinons

21 les participants à ces conflits et que nous pensons à l’existence des

22 trois peuples constitutifs, à savoir, les Croates, les Serbes et les

23 Musulmans, pouvez-vous me dire quels étaient les rapports qui existaient

24 entre eux ? Etaient-ce des rapports satisfaisants ou se combattaient-ils ?

25 M. Klujic (interprétation). - Au début, il y a eu l'agression du fasciste

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1 serbe contre la Bosnie-Herzégovine, et avant cela, il en était de même en

2 Croatie et en Slovénie, avant la Bosnie-Herzégovine. Et puis il y a eu le

3 conflit entre les Musulmans et les Croates mais pas sur la totalité du

4 territoire de Bosnie-Herzégovine (à Sarajevo, en Bosnie centrale, en

5 Posavina) le conflit ne s’est pas répandu sur tout le territoire du pays.

6 J'ai parlé moi-même dans certaines régions, en 1994, pour dire : "Ne vous

7 battez pas les uns contre les autres, si vos maîtres ne s'entendent pas,

8 cela ne veut pas dire que vous deviez vous battre, vous, au nom de vos

9 maîtres".

10 Et puis il y a eu le conflit entre Fikreta Abdic et son peuple dans le

11 cadre du conflit dans lequel a participé le 5ème Corps d’armée de Bosnie-

12 Herzégovine.

13 M. Mikulicic (interprétation). - Le dernier conflit dont vous parlez a

14 opposé des Musulmans entre eux sur le territoire de Bosnie-Herzégovine ?

15 M. Klujic (interprétation). - C'est exact. Mais ce n'est pas un conflit dû

16 aux Musulmans, c'est parce que Fikreta Abdic, qui est le plus grand

17 traître de la Bosnie-Herzégovine, parce qu'il avait signé avant l’accord

18 le plus honteux avec Milosevic et Karadzic à Belgrade. C’est parce qu'il

19 était ce qu'il était, qu'il a sapé à la base la Bosnie-Herzégovine. Il ne

20 fonctionnait pas sur des bases religieuses. Le conflit a été de nature

21 politique et militaire, ce n'était pas un conflit religieux ou éthnique. A

22 première vue, Fikreta Abdic est un Musulman mais il a, en fait, agi

23 exclusivement contre les intérêts des Musulmans. Il était en prison au

24 moment de la Yougoslavie socialiste, il n'a pas changé grand-chose. Il est

25 resté le plus grand traître de la Bosnie-Herzégovine.

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1 M. Mikulicic (interprétation). - Je souhaite simplement définir cette

2 question, dernière question : M. Fikreta Abdic dont vous venez de parler

3 était également un ressortissant de Bosnie-Herzégovine, un citoyen, n'est-

4 ce pas ?

5 M. Klujic (interprétation). - Oui, mais il avait d'autres allégeances mais

6 c’était un citoyen de la Bosnie-Herzégovine. Ensuite, il est devenu

7 citoyen de la Croatie.

8 M. Mikulicic (interprétation). - Merci, Monsieur Klukic, je n'ai pas

9 d'autres questions.

10 M. Robinson (interprétation). - Une correction au niveau du compte rendu :

11 je pense que M. Klujic a dit "Zivi bili", ce qui signifie "salutations".

12 Je pense que c’est M. Klujic qui l’a dit.

13 M. Klujic (interprétation). - Oui, chez nous, c’est un signe de

14 salutations. Je n’ai pas voulu blesser qui que ce soit.

15 Mme Somers (inteprétation). - Je n’ai qu’une seule question à poser au

16 témoin.

17 Connaissez-vous la décision de la cour constitutionnelle de Bosnie-

18 Herzégovine à Sarajevo, selon laquelle on a proclamé la communauté croate

19 d’Herceg-Bosna inconstitutionnelle et qui a annulé toutes les décisions

20 prises par celle-ci ?

21 M. Klujic (interprétation). - Je suis au courant de cela, c’est exact.

22 M. Naumovski (interprétation). - Je m’excuse, Monsieur le Président, j’ai

23 réagi quelque peu tardivement mais dans mon contre-interrogatoire, je n’ai

24 pas posé de questions ayant trait à la cour constitutionnelle de Bosnie-

25 Herzégovine. Je ne vois donc pas pourquoi Mme Somers pose cette question.

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1 M. le Président (interprétation). - Je pense que nous terminerons plus

2 rapidement sans objection.

3 Posez votre question, Madame Somers.

4 Mme Somers (inteprétation). - Monsieur Klujic, le gouvernement auquel est

5 rattachée la cour constitutionnelle est le gouvernement de Bosnie-

6 Herzégovine. Vous étiez, vous-même, un membre de sa présidence, n’est-ce

7 pas ?

8 M. Klujic (interprétation). - Oui, c’est exact. Et il est aussi exact que

9 c’était un gouvernement multiéthnique et que c’était un Croate qui était à

10 la tête de ce gouvernement.

11 Mme Somers (inteprétation). - Avez-vous continué vos activités politiques

12 en Bosnie-Herzégovine après la décision qui a déclaré l’Herceg-Bosna

13 inconstitutionnelle et donc vous ne travaillez plus pour les institutions

14 de l’Herceg-Bosna mais, uniquement, pour les institutions de la Bosnie-

15 Herzégovine ?

16 M. Klujic (interprétation). - C’est exact.

17 Mme Somers (inteprétation). - Merci, je n’ai plus de questions pour le

18 témoin. J'ai une question, tout simplement une question, Monsieur, quel

19 est votre passeport ?

20 M. Klujic (interprétation). - J’ai un passeport de la République de

21 Bosnie-Herzégovine.

22 M. le Président (interprétation). - Merci. Monsieur, ceci termine votre

23 témoignage, je vous remercie d’être venu témoigner devant le Tribunal

24 international. Je suis désolé que vous ayez été obligé d'être venu à deux

25 reprises. Vous pouvez partir.

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1 Nous recommençons demain à 9 heures 30.

3 L'audience est levée à 15 heures 45.