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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL

2 POUR L’EX-YOUGOSLAVIE

3 Affaire IT-95-14/2-T

5 LE PROCUREUR

6 du Tribunal

7 C/

8 Dario KORDIC et Mario CERKEZ

9 Vendredi 5 novembre 1999

11 L'audience est ouverte à 9 heures 39.

12 Mme Ameerali (interprétation). - Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

13 de l'affaire IT-95-14/2-T, le Procureur du Tribunal contre Dario Kordic et

14 Mario Cerkez.

15 M. le Président (interprétation). - Désolé de ce retard qui m'est

16 imputable parce que je devais discuter de plusieurs points.

17 Qui va commencer ?

18 M. Sayers (interprétation). - Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

19 avec votre permission, je commencerai. Nous nous devions d'évoquer

20 plusieurs questions aujourd'hui pour obtenir des décisions de votre part,

21 si c'est possible.

22 D'abord, parlons des témoins morts et, plus précisément, des

23 déclarations de Midhat Haskic et d'Erik Friis-Pedersen que l'accusation

24 voudrait verser au dossier. Puis, il y a la question de la visite sur les

25 lieux proposée par l'accusation.

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1 Troisièmement, Kordic avait déjà fait une demande à la Chambre Blaskic,

2 s'agissant du témoignage à huis clos de trois témoins.

3 Quatrièmement, ordonnance de protection émise ici : je crois qu'il faut la

4 modifier pour qu'elle ait un effet réciproque.

5 Puis, question ex-parte très courte que nous voudrions évoquer auprès de

6 vous, Messieurs les Juges. Il y a une question relative aux témoins

7 confidentiels ou secrets, présentés par l’accusation, où l'on a demandé

8 des mesures de protection. Puis encore, plusieurs points portant sur la

9 conduite de procès équitables et rapides.

10 Voilà les cinq points que j'ai pu cerner jusqu'à présent.

11 Il y a aussi la question de la notification avec deux semaines de préavis

12 ordonnées par la Chambre ; l'utilisation de questions plus directives ; la

13 question des pièces pour que nous ayons là aussi une notification en temps

14 voulu ; la notion des notes préparées par les témoins ; et puis, la façon

15 d'éliminer les interruptions, les objections soulevées au moment de la

16 déposition de témoins.

17 Avec votre permission, Messieurs les Juges, je vais personnellement

18 évoquer la question des témoins décédés, des déclarations de Friis-

19 Pedersen et d'Haskic. Nous allons évoquer la question Blaskic en ex-parte

20 et la question des deux semaines de préavis.

21 Je parlerai également des questions directives ou dirigées et M. Stein

22 parlera des visites, de l'ordonnance de protection, des questions

23 relatives aux témoins tenus sous secret, des questions de procès

24 équitables s'agissant des pièces à conviction, des notes et journaux

25 intimes, ainsi que des objections permanentes.

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1 M. le Président (interprétation). - Eh bien, nous allons étudier ces

2 points un à un.

3 La greffière pourrait peut-être nous aider s'agissant des bruits

4 occasionnés par les travaux réalisés dans le bâtiment.

5 Je pense que la meilleure marche à suivre est d'aborder ces questions qui

6 devraient être évoquées à huis clos partiel.

7 Toutefois, pour ce qui est des témoins déjà décédés, puisque c'est la

8 première question que vous avez abordée, nous en avons déjà discuté. Elle

9 reste bien sûr en suspens depuis un certain temps. La dernière fois, je

10 vous ai fait remarquer qu'il n'est pas coutumier que ce soit la défense

11 qui précise à quel moment cette requête doit être formulée. En général,

12 c'est une requête formulée par l'accusation qui vise à ce que tel ou tel

13 élément de preuve soit versé au dossier.

14 Ce n'est donc pas à vous de formuler une telle requête, Maître Sayers. Que

15 voulez-vous donc dire à ce propos ?

16 M. Sayers (interprétation). - Manifestement, Monsieur le Président, vous

17 estimez que le moment n'est pas propice. Si l'accusation ne veut pas non

18 plus maintenant évoquer ces questions, je m'incline, mais je ne vois pas

19 ce que l’on pourrait encore dire à propos de ces personnes décédées. Je

20 pense que les arguments ont été soumis aux Juges. Nous avons eu des

21 discussions à l'audience mais, si je comprends bien, s'agissant de toute

22 façon de M. Haskic, il y a la question du certificat de décès.

23 M. le Président (interprétation). - Je vous interromps.

24 Maître Nice, hier, nous a dit qu'il allait appeler des témoins intervenant

25 précisément sur cette question. S'il a raison, je suppose qu'il serait

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1 raisonnable d'entendre d'abord ces témoins, et puis de nous prononcer à la

2 lumière de ce témoignage.

3 Maître Nice, aidez-nous. Est-ce bien le cas chaque fois ?

4 M. Nice (interprétation). - C’est-à-dire que, pour Haskic et Friis-

5 Pedersen, nous avons encore des témoins qui pourront vous présenter des

6 éléments de preuve sur chacune des déclarations des témoins décédés. Je

7 crois qu'il serait plus utile d'avoir des arguments qui seraient éclairés

8 par des dépositions plutôt que d'avoir des arguments présentés de façon

9 théorique. Nous pourrions ainsi savoir dans quelle mesure ces dépositions

10 sont autonomes et dans quelle mesure elles ne le sont pas.

11 M. le Président (interprétation). - Et ceci peut avoir une incidence sur

12 notre décision, pour savoir dans quelle mesure de tels éléments de preuve

13 présentés sont nécessaires.

14 Maître Sayers ?

15 M. Sayers (interprétation). - Je crois qu'il faudrait plutôt aborder cette

16 question une fois que nous aurons dressé le cadre complet pour ce qui est

17 du versement éventuel de ces pièces.

18 Une seule chose, je concours tout à fait avec ce que dit l’accusation :

19 s’il y a des éléments qui viennent corroborer les faits en litige

20 s’agissant, par exemple, de M. Haskic, si nous avons des éléments qui

21 viennent corroborer les faits à propos desquels il a déposé -pas à propos

22 de réunions précédentes ou de points précédents- je suis d'accord, on peut

23 reporter.

24 Pour ce qui est de M. Friis-Pedersen, je crois que c'est un argument tout

25 à fait isolé et simple. Pour M. Friis-Pedersen, sa déposition sous serment

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1 dans le procès Blaskic, elle a déjà été versée au dossier vu la décision

2 Aleksovski. Ce que nous avons maintenant, c’est une tentative de

3 l’accusation qui veut faire admettre cela aussi. Je crois qu'il n'y a pas

4 de raison de le faire puisque maintenant nous avons ces dossiers. Il y a

5 eu contre-interrogatoire de cet homme...

6 M. le Président (interprétation). - Monsieur Sayers, je crois que nous

7 allons repousser ce type d'argumentation. Je pense qu'il faut prendre

8 toutes les dépositions des témoins décédés, quels que soient les arguments

9 soumis.

10 Vous avez évoqué un autre point relatif à notre visite. N'est-il pas

11 préférable d'aborder cette question à huis clos ? Laissons ceci sur la

12 touche pour le moment.

13 Point suivant : l'ordonnance Blaskic, témoignage à huis clos.

14 M. Sayers (interprétation). - Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de

15 passer à huis clos pour en parler, inutile de mentionner des noms.

16 Rappelez-vous, Messieurs les Juges, le 6 août, une requête avait été

17 formulée auprès de la Chambre Blaskic afin que nous disposions de la

18 déposition de trois témoins à huis clos, dont deux sont venus dans cette

19 affaire.

20 M. le Président (interprétation). - J'aimerais attirer l’attention du

21 juriste de la Chambre qui va veiller à ce que cette question soit suivie

22 d'effet. Manifestement, si nous n'avons pas de réponse dans les 28 jours,

23 vous pourrez reposer la question.

24 M. Sayers (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

25 M. le Président (interprétation). - Nous allons demander qu'il y ait

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1 réponse à votre demande.

2 Et puis, vous vouliez parler d'ordonnances portant sur des mesures de

3 protection.

4 M. Sayers (interprétation). - C’est Me Stein qui va en parler.

5 M. le Président (interprétation). - Auparavant, Maître Stein, devons-nous

6 en parler en audience publique ou à huis clos ?

7 M. Stein (interprétation). – Peu importe.

8 M. le Président (interprétation). – Parlons-en maintenant.

9 M. Stein (interprétation). – Nous demandons en quintessence que la Chambre

10 modifie cette ordonnance pour qu'elle ait un effet réciproque. Je peux

11 vous donner un résumé de la portion de l'ordonnance que nous aimerions

12 voir modifier. J'ai préparé des photocopies pour le greffe et l'accusation

13 pour que nous ne parlions pas dans le vide.

14 En vertu de l'article 73 (A), de l'article 75 (A) du Règlement de

15 procédure et de preuve et de l'alinéa 11 de l'ordonnance rendue par cette

16 Chambre, le 15 janvier 1999, aux fins d'assurer la protection des victimes

17 et des témoins, nous demandons que certaines portions de cette ordonnance

18 soient modifiées lorsqu'elles parlent de contacts avec des témoins de la

19 défense ou d'annonces de la présence de tels témoins.

20 Je suppose que sous peu -et je choisis mes mots avec soin-, sous peu, nous

21 allons devoir produire des listes de témoins à décharge. L'accusation,

22 cela va de soi, a insisté pour qu'il y ait une ordonnance de protection

23 pour ses témoins et leurs arguments. Et nous avons étudié cette ordonnance

24 avec beaucoup de soin ; nous avons compris qu'elle n'avait pas d'effets

25 réciproques.

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1 Il y a une chose très triste à propos des événements de l'ex-Yougoslavie,

2 c'est que les témoins que moi j'ai interrogés, et que d'autres membres de

3 l'équipe ont interrogés, sont préoccupés, inquiétés. Nous ne savons pas si

4 ce sont des inquiétudes légitimes ou pas, mais peu importe. Ces personnes

5 craignent d'être contactées par des membres du Bureau du Procureur, qu'ils

6 soient enquêteurs ou avocats, nous demandons donc le même type de

7 protection s'agissant des témoins à décharge, ce type d'ordonnance

8 existant déjà pour les témoins à charge.

9 M. le Président (interprétation). – Cette ordonnance servirait

10 d'application au début de la présentation des témoins à décharge.

11 M. Stein (interprétation). – Ou plutôt trente jours avant. Et je pense que

12 les éléments de l'ordonnance que nous proposons sont énoncés clairement

13 dans ce projet que je vous ai soumis. Il n'y aura pas de préjudice pour

14 l'accusation, puisque nous n'avons pas subi de préjudice du fait que nous

15 avons vu l'application de cette ordonnance pour la présentation des

16 témoins à charge. Et je crois qu'il serait utile d'ordonner une telle

17 chose.

18 Le Règlement prévoit que les ordonnances de protection de témoins aient un

19 effet réciproque ; le 75 (A) autorise une Chambre de première instance à

20 prendre des mesures portant sur la protection de témoins -et je cite : "A

21 la demande soit de deux parties…".

22 Cette question avait été prévue au niveau de la phase préalable au procès.

23 S'agissant des ordonnances de protection, l'accusation le savait dès le

24 23 octobre 1998.

25 Et lorsqu'en automne 1998, nous l'avons évoqué, je pense que nous en

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1 avions déjà parlé. Je pense que le moment est venu d'avoir une ordonnance

2 appropriée de votre part, Messieurs les Juges.

3 M. le Président (interprétation). – Des observations de la part de

4 l'accusation ?

5 M. Nice (interprétation). - Je n'ai pas pris connaissance auparavant de ce

6 projet de texte ; je n'ai pas pu l'apprécier ni le comparer avec

7 l'ordonnance initiale. Les ordonnances de protection sont le fait de

8 M. Scott, en général. Je ne savais pas que cette question allait surgir ce

9 matin. Nous ne devons pas parvenir, aujourd'hui, à un accord. Nous

10 pourrons peut-être examiner ceci d'ici la semaine prochaine. Et si nous

11 n'avons pas d'objection, nous vous le ferons savoir.

12 M. Bennouna (interprétation). – Maître Stein, est-ce qu'il ne serait pas

13 plus simple d'un point de vue formel… Effectivement, là, vous proposez une

14 révision à une ordonnance précédente de protection. Donc il faut

15 effectivement que nous ayons l'ordonnance préalable pour bien comparer

16 -comme vient de le dire Me Nice.

17 Mais est-ce qu'il ne serait pas plus simple, comme cela ne va s'appliquer,

18 comme vous avez dit, qu'une fois que la défense aura commencé à présenter

19 son affaire ou quelque temps avant, vous avez parlé d'un mois, cela peut

20 se discuter, est-ce qu'il ne serait pas préférable que vous ayez un autre

21 projet, une autre ordonnance de protection plutôt que de réviser la

22 première ? Ce serait peut-être plus simple.

23 Il serait peut-être plus simple que vous fassiez une requête en bonne et

24 due forme, avec une proposition d'une ordonnance de protection que nous

25 puissions étudier. Nous aurons à ce moment-là la réponse du Procureur et

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1 nous prendrons une décision à son sujet.

2 M. Stein (interprétation). – Nous pourrons procéder de la sorte puisque

3 nous sommes à l'âge de l'informatique. C'est la raison pour laquelle je

4 vous ai donné cette annexe ; c'est pour ceux qui ne maîtrise pas aussi

5 bien l'informatique.

6 Vous verrez, sur le projet, la vieille partie ou la partie de l'ancienne

7 ordonnance que nous voulons supprimer, mais nous pouvons de toute façon

8 déposer une requête formelle qui prévoit une modification de l'ordonnance.

9 Cela ne prendra que quelques minutes si vous décidez que c'est la

10 meilleure façon d'agir.

11 M. le Président (interprétation). – De tout façon, l'accusation a besoin

12 d'un certain temps de réflexion, nous aussi. Il n'est pas nécessaire de

13 présenter des arguments trop formels, mais peut-être de nous soumettre un

14 projet d'ordonnance qui vous semblerait seyant.

15 M. Stein (interprétation). – Je ferai cela dans les 48 heures.

16 M. le Président (interprétation). – Parfait. C'est sans doute la meilleure

17 marche à suivre.

18 Le point suivant que nous allons aborder : vous avez parlé de témoins

19 secrets ?

20 M. Stein (interprétation). – Nous aimerions que soit opérée une révision

21 du processus adopté pour les témoins dits secrets. Je crois que, jusqu'à

22 présent, deux de ces témoins ont montré qu'il y avait un problème si on

23 appliquait ce processus. Deux de ces témoins, je suis sûr que vous le

24 savez parce qu'on les connaît aujourd'hui, M. Cicak et M. Kljuic, à propos

25 de ces hommes, on nous a dit que c'étaient des témoins secrets.

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1 Vous avez été inondés de beaucoup de déclarations préalables qui

2 expliquaient le pourquoi de la nécessité du côté secret de leur

3 déposition. Mais quand ils sont venus, ici, à La Haye, ils ont dit : "Non,

4 nous ne voulons pas déposer en secret, nous voulons que ce soit connu du

5 monde entier".

6 Et nous, nous avons subi un préjudice dans l'intervalle, d'abord parce que

7 seulement quatre des membres de l'équipe pouvaient travailler sur la

8 question et, en plus, le processus de communication des pièces relatives à

9 ces témoins a été regardé jusqu'à dix jours avant la comparution. Et

10 enfin, et non des moindres, ce qui n'apparaît pas nécessairement

11 manifestement, c'est que le processus par lequel nous devons établir notre

12 modus operandi pour éviter que quelqu'un ne prenne connaissance de tels

13 documents est difficile.

14 De surcroît, beaucoup de documents amènent avec eux énormément de

15 documents, de choses. En l'espace de dix jours, on exige de nous

16 d'analyser énormément d'éléments.

17 Nous demandons non pas à la Chambre d'éliminer ce processus ou cette

18 procédure de témoins secrets, mais avant que l'accusation ne s'engage dans

19 cette procédure, nous demandons que le témoin signe un document soumis à

20 la Chambre, lequel explique pourquoi ce témoin requiert ce statut de

21 témoin confidentiel ou secret, et pourquoi il le veut. Ainsi tout le

22 problème serait résolu.

23 Je n'ai rien d'autre à ajouter.

24 M. Robinson (interprétation). - (Hors micro.)

25 Maître Stein, de toute façon, il doit signer cet état de fait.

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1 M. Stein (interprétation). - Tout à fait. Mais, effectivement, s'il change

2 d'avis après, peut-être que sa fiabilité ou sa crédibilité sera mise en

3 jeu ; on peut toujours s'attendre à certaines modifications de cette

4 crédibilité. Je ne peux pas le dire de façon certaine. Mais il y aura

5 toujours un certain hiatus entre le Bureau du Procureur et la personne qui

6 va de ce Bureau contacter le témoin s'agissant de son statut. C'est ce

7 hiatus ou ce fossé qu'il faudra combler. Si quelqu'un croit qu'un témoin

8 veut ce statut, il faut que le témoin signe lui-même un élément

9 d'information, qui est relatif à cet aspect de la question.

10 M. Nice (interprétation). - J'espère qu'il n'y a pas de fossé entre le

11 Bureau du Procureur et les témoins. Il existe parfois des distances, des

12 écarts entre l'attitude qu'adopte un témoin avant de venir à La Haye et

13 puis les difficultés pratiques qu'il y a à venir ici sans aucune

14 interruption ou perturbation.

15 Une fois arrivés ici, les témoins savent que j'insiste sur la nécessité

16 d'une déposition en audience publique, dans la mesure du possible, et ceci

17 contribue peut-être, en tout ou en partie, à parfois des revirements de la

18 part des témoins.

19 On dit qu'il faut établir une procédure routinière par laquelle un témoin

20 signe une affirmation, par laquelle il demande effectivement des mesures

21 de protection. Je crois qu'une telle chose poserait toutes sortes de

22 problèmes pratiques et n'exonérerait pas la Chambre de l'obligation de

23 prendre une décision au cas par cas.

24 Je voudrais que la routine en place le demeure, en d'autres termes, que la

25 Chambre examine chaque requête. Bien sûr, il y a des inquiétudes qui

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13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

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1 peuvent surgir si des documents sont écrits. A ce moment-là, la Chambre

2 peut demander un complément d'information de notre part.

3 Mais vous pouvez me croire, en ce qui me concerne et en ce qui concerne le

4 reste de mon équipe, nous insistons auprès de chaque témoin sur la

5 nécessité de déposer en audience publique. Je pense que s'il y a eu

6 changement de ce fait, c'est un changement dans le bon sens.

7 M. Stein (interprétation). - Permettez-moi un bref rappel. Prenons

8 l'exemple de M. Kljuic. Il a dit : "Jamais, je ne voulais être un témoin

9 secret, je voulais dire au monde entier ce qui s'est passé".

10 Manifestement, là, il y a eu malentendu entre le Bureau du Procureur et

11 M. Kljuic puisqu'il avait fait l'objet d'une requête aux fins d'assurer le

12 côté confidentiel de sa déposition.

13 M. le Président (interprétation). - Eh bien, c'est cela ou bien M. Kljuic

14 a changé d'avis !

15 M. Stein (interprétation). - Effectivement, mais une telle proposition

16 permettrait de lever ce type d'ambiguïté.

17 M. Bennouna. - Maître Nice, lorsque vous procédez avec un témoin, vos

18 enquêteurs le voient donc. Ils recueillent les éléments sur la substance.

19 Et puis le témoin leur dit qu'il entend témoigner dans telles ou telles

20 conditions. Vous lui faites signer sa déclaration, de toute façon, sur le

21 fond. Est-ce que c'est gênant pour vous de lui faire aussi signer une

22 déclaration sur la manière, la forme, dans laquelle il veut témoigner ?

23 Est-ce que ceci va vous gêner tellement ? Je parle pour les témoins à

24 venir, pour ceux qui sont passés c'est peut-être déjà fait. Lorsque vous

25 faites signer une déclaration, vous pouvez faire signer sur la substance

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1 et sur la forme.

2 M. Nice (interprétation). - Je ne pense pas qu'il y aura de problèmes

3 lorsque les témoins seront entendus au moment où l'on prend la décision de

4 les appeler à la barre.

5 Toutefois il y a des témoins avec lesquels nous n'avons pas de contact

6 direct avant leur venue à La Haye. Avec ces témoins, des négociations sont

7 entamées quelquefois via une tierce partie, du fait de la nécessité.

8 Quelquefois, ce sont d'autres agences qui interviennent. Là, il n'est pas

9 possible d'avoir une déclaration qu'ils auraient signée en même temps que

10 la déclaration préalable pour dire qu'ils sont prêts à venir.

11 Mais si nous pouvons voir le témoin, il n'y a pas de problème et nous

12 pouvons veiller à ce que ceci soit fait pour tous les témoins à venir.

13 M. le Président (interprétation). - Dans ce cas, pour ce qui est des

14 autres témoins, il suffit d'envoyer une espèce de déclaration ou

15 d'affirmation à ces témoins et de leur demander de la signer.

16 M. Nice (interprétation). - Je pourrais évoquer la question ex parte ;

17 nous avons rencontré deux ou trois cas où ce n'était vraiment pas

18 possible. De toute façon, il n'y a plus que deux ou trois personnes

19 concernées par ces circonstances.

20 M. le Président (interprétation). - Effectivement, j'allais vous poser la

21 question. Quel est l'ampleur du problème ?

22 M. Nice (interprétation). - Le problème est tout à fait réduit.

23 (Les Juges se concertent sur le siège).

24 M. le Président (interprétation). - Nous avons délibéré.

25 Le principe demeure, bien sûr, que les dépositions se font en audience

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1 publique ; nous encourageons toute mesure dans ce sens.

2 Nous sommes conscients du fait que, dans certains cas, il y a de bonnes

3 raisons qui empêchent cette procédure de se dérouler.

4 Nous sommes aussi conscients toutefois que ceci impose un fardeau certain

5 à la défense si l'on suit bien la procédure esquissée.

6 Voici quelle sera l'ordonnance que nous allons rendre.

7 En règle générale, le témoin doit signer une déclaration selon laquelle il

8 souhaite être entendu sous la forme qui vient d'être suggérée, c'est-à-

9 dire de façon confidentielle. Toutefois, si certaines raisons empêchent

10 une telle procédure, elles devront être présentées, soumises à la Chambre.

11 Une telle déclaration devrait aussi exposer de façon concise les raisons

12 pour lesquelles le témoin voudrait déposer dans ces conditions.

13 La question qui se pose maintenant, je pense ne pas me tromper, relève de

14 la rapidité des procès.

15 M. Sayers (interprétation). - Tout à fait, Monsieur le Président. Nous

16 avons rassemblé ces questions sous cette rubrique qui ne va pas nécessiter

17 des présentations très longues puisque nous parlons de la rapidité et de

18 l'équité des procès.

19 Dès le départ, je souhaite souligner, et j'espère que la Chambre a bien

20 cette impression aussi, je souhaite souligner le fait que nous avons fait

21 l'impossible, du côté de la défense, pour permettre des dépositions

22 rapides. Nous nous sentons mal à l'aise, nous qui sommes des

23 professionnels, de devoir travailler à la hâte juste avant la déposition

24 pour avoir un contre-interrogatoire rapide, parce que cela nous demande

25 d'aborder toutes sortes de choses. Une fois que vous avez déjà préparé un

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1 plan, ce n'est pas facile parce que vous ne savez pas exactement ce que va

2 dire le témoin. Au moment même du contre-interrogatoire, vous devez

3 décider d'éliminer tel ou tel point ; alors que si vous aviez eu un peu

4 plus de temps de réflexion et de préparation, nous ne ferions pas de

5 telles erreurs. D’autre part, je crois que ceci ferait une économie de

6 temps pour la Chambre.

7 Il y a plusieurs points que je voulais évoquer dans ce cadre.

8 Tout ceci concerne énormément de témoins que l'accusation a l'intention

9 d'appeler à la barre et pour lesquels nous devons nous préparer. On avait

10 parlé de 375 témoins au départ ; c'était impossible, bien sûr, mais nous

11 n'avons toujours pas de chiffre définitif de la part de l’accusation.

12 C'est un problème pour la Chambre, mais aussi pour ceux qui doivent se

13 préparer au contre-interrogatoire de tous ces témoins.

14 Je voudrais vous soumettre d'abord ces deux questions.

15 La question des questions posées de façon à diriger le témoin. La Chambre

16 se souvient bien que l'on avait interdit ce type de questions en

17 interrogatoire principal. La procédure a évolué depuis. Et c'était peut-

18 être une bonne décision à prendre vu les circonstances dans ce procès.

19 Quelles sont ces circonstances ?

20 Lorsqu'on nous donne une prévision, j’insiste sur le terme exact, de ce

21 que va faire l’accusation suffisamment de temps à l'avance, 24 heures

22 suffiraient, comme cela a été parfois le cas s'agissant de certains

23 témoins entendus, 24 heures suffiraient pour que nous disions à la Chambre

24 les points sur lesquels nous n'avons pas d'objection, si l’accusation pose

25 des questions plus dirigistes aux témoins.

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13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

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1 Mais nous nous opposons à l'idée de ces questions directrices ou

2 directives, comme c'était le cas hier, surtout s'agissant de témoins que

3 l'accusation qualifie d'importants et, surtout aussi, lorsqu'il y a un tel

4 écart entre la prévision fournie et ce que le témoin dit en fait à

5 l'audience.

6 Nous enjoignons la Chambre à exiger de l’accusation qu'elle fasse ce

7 qu'elle a promis. Si les résumés ne sont pas fournis 24 heures à l'avance,

8 eh bien, l'accusation ne peut pas diriger les témoins au cours de

9 l'interrogatoire principal parce que c'est inéquitable pour nous, pour la

10 défense, parce qu'elle doit prendre des décisions claires, sur le moment,

11 pour déterminer là où l'on peut diriger le témoin ou pas.

12 M. le Président (interprétation). - Permettez-moi de vous interrompre.

13 Vous demandez une première chose, et c'est une liste précise et définitive

14 de témoins. Si je me souviens bien, nous avions ordonné que soit tenue une

15 conférence de mise en état pour la fin de ce mois. N'était-ce pas le

16 26 novembre ?

17 M. Sayers (interprétation). - Effectivement.

18 M. le Président (interprétation). - Et l'accusation allait nous fournir

19 une liste.

20 S'agissant des autres questions, la question de ces questions directives

21 ou qui guident le témoin ne relèvent-elles pas en partie de la pratique

22 judiciaire ? Chez moi, dans mon système, il n'est pas autorisé de guider

23 le témoin sur des points en litige. C'est la règle principale. Pourquoi ?

24 Parce que si vous le faites, vous enlevez toute valeur à cette déposition

25 parce que c’est vous le conseil qui déposez et non pas le témoin.

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1 Ceci étant dit, pour ce qui est des points qui ne sont pas en litige,

2 comment amener le témoin à apporter la preuve de quelque chose pour parler

3 des faits véritablement en litige ?

4 A ce moment-là, de telles questions peuvent revêtir une grande importance

5 car on permet au témoin d'aborder les faits principaux le plus vite

6 possible. Nous avons déjà abordé cette question de l'offre d'éléments de

7 preuve, nous avons discuté de cela avec l’accusation qui nous a dit :

8 "Nous faisons de notre mieux, mais nous n'avons qu'un temps limité parce

9 que les témoins arrivent assez tard. Il nous faut préparer la déposition

10 de ce témoin en très peu de temps".

11 Nous avons encouragé l'utilisation de cette modalité parce que ceci nous

12 permet de mieux concentrer notre attention et la déposition sur un domaine

13 précis. Nous ne voudrons pas dissuader les parties d’une telle

14 utilisation. Ceci n’impose aucun fardeau à la défense, ne devrait pas en

15 tout cas. La défense restant libre de dire ce qui est en litige ou pas.

16 Personne n'attend de vous, une fois que vous recevez un document, d'être

17 en mesure d’y réagir sur-le-champ. Evidemment, dans une situation idéale,

18 vous recevriez ce document dans les 24 heures avant la déposition et

19 j’espère que l'accusation y pense, à cette modalité.

20 L’idéal serait d'essayer de respecter le plus possible, de part et

21 d'autre, ces stipulations. Ce n'est pas toujours possible physiquement,

22 quelquefois c’est impossible. A ce moment-là, vous n'avez pas pour

23 obligation de dire sur quel point il peut y avoir des questions qui

24 guident le témoin ou ce n'est pas possible.

25 Mais je pense que l'on peut faire une utilisation intelligente de ce type

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1 de questions, et c'est tout à fait permissible. C’est seulement dans cette

2 mesure que la défense se voit dans l'obligation d'objecter et de dire : "A

3 partir de ce moment-ci ne posez plus de telles questions". Si les

4 questions guident le témoin, qu'il ne faut pas le faire sur ce point

5 précis Je pense que c'est important parce que ceci nous permet de mieux

6 cerner ce qui est en litige ou pas ; et ceci avertit aussi l’accusation.

7 Vous ai-je aidé ?

8 M. Sayers (interprétation). - Bien sûr, Monsieur le Président.

9 En théorie, mais en pratique, lorsque vous avez 25 pages, 165 paragraphes

10 dans un résumé, vous le savez aussi bien que moi, il est tout à fait ardu,

11 d'abord d'en prendre lecture, et puis de réagir de façon instantanée sans

12 devoir interrompre, faire des objections et risquer, peut-être, la colère

13 de la Chambre qui pourrait penser que nous faisons preuve d'obstruction ;

14 ce que nous ne voulons pas faire.

15 Nous voulons simplement dire que ces questions font l'objet de litiges et

16 que, souvent, la cadence de ces questions qui guident le témoin est telle

17 qu'un sujet est déjà abordé avant même que nous ayons eu l'occasion

18 d’élever une objection.

19 M. le Président (interprétation). - Je parle en mon nom personnel. Je ne

20 fais pas d'objection ou je ne m'oppose pas à ce qu'un conseil, même s'il

21 est assis, dise : "Je ne veux pas de questions qui guident le témoin",

22 c'est la meilleure façon d'arrêter l'opération pour un point qui est en

23 litige.

24 Il est certain que l'accusation doit être arrêtée dans ses efforts et il

25 serait utile à ce moment-là que la défense intervienne, puisque la Chambre

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1 prend compte de ces éléments.

2 M. Sayers (interprétation). - Voilà une réponse très utile, Monsieur le

3 Président. J'espère que cela ne sera pas nécessaire mais, si jamais, nous

4 recevons des résumés à la dernière minute, nous ferons de notre mieux pour

5 avertir l’accusation qu’elle ne doit pas poser de questions qui guident le

6 témoin sur tel ou tel paragraphe.

7 M. le Président (interprétation). - Effectivement, et si un document vous

8 est soumis juste avant la déposition du témoin, dites-le de toute façon

9 pour que la Chambre soit informée. Et si vous formulez vos objections de

10 la sorte, je crois que vous serez parfaitement compris.

11 M. Sayers (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur le Président.

12 Le deuxième point que je voulais aborder est un peu différent de celui

13 dont vous venez de parler s'agissant de l'universalité des témoins, mais

14 cela ressemble davantage à ce dont nous avons déjà parlé 22 mars.

15 Nous ne souhaitions pas nécessairement appeler l’attention des Juges de

16 cette Chambre sur ce point, nous savons qu'il y a eu une correspondance

17 avec l’accusation mais, franchement, nous pensons qu'au stade actuel il

18 nous faut insister et faire appliquer exactement le contenu de

19 l'ordonnance de la Chambre, paragraphe 5 de l'ordonnance portant

20 calendrier du 22 mars. Les Juge de cette Chambre ont demandé que

21 l'accusation fournisse à la Chambre et à la défense avec un préavis d'au

22 moins deux semaines la liste des témoins qui seront entendus. Et ensuite

23 nous lisons : "Et appelle l'attention des Juges de la Chambre sur un

24 certain nombre de points relatifs aux témoins dont les noms figurent sur

25 la liste".

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13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française

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1 Pour autant que je le sache, nous avons reçu à trois reprises

2 cette liste dans un délai de 15 jours au cours des sept mois du procès.

3 Or, 54 témoins ont été entendus jusqu'à présents, et un grand nombre des

4 témoins dont les noms figuraient sur cette liste qui nous a été remise

5 avec un préavis de 2 semaines soit n'ont pas été entendus, soit n'ont pas

6 été entendus dans l'ordre présenté sur la liste.

7 Donc nous pensons qu'il s'agit là d'un problème de rapidité qui

8 a un lien avec l'équité du procès et qui permet que le contre-

9 interrogatoire se limite à l'essentiel.

10 Nous pensons qu'en dehors de circonstances exceptionnelles qui,

11 bien sûr, peuvent être traitées au cas par cas, c'est ce qui devrait se

12 faire.

13 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, excusez-moi de vous

14 le dire, mais il me semble que puisque cette ordonnance a été rendue avant

15 que cette Chambre ne commence à siéger, nous pensons que nous avons le

16 droit de savoir avec 15 jours d'avance quels seront les témoins qui seront

17 entendus et que cela nous aide dans notre travail.

18 Certaines indications ont été fournies également quant à

19 l'importance relative des témoins dans cette liste, car nous sommes

20 ennuyés par le fait qu'apparemment un témoin qui, au départ, semble ne pas

21 être très important devient très important, et vice versa dans la

22 pratique.

23 M. Bennouna (interprétation). - Je comprends très bien ce que vous dites,

24 Maître Sayers. C'est-à-dire ce que vous nous dites, c'est ce qui serait

25 raisonnable et rationnel. Il se trouve que le Procureur s'est trouvé

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1 confronté à des circonstances difficiles. Il l'a expliqué plusieurs fois.

2 Nous sommes tous au courant de ce qui se passe entre ce qui est

3 souhaitable et la réalité. Nous sommes dans cette situation.

4 Moi, ce que je voudrais dire à Maître Nice, c'est que quitte à ne pas

5 avoir de témoignage du tout, quitte à avoir quelques journées sans

6 témoins, il convient que la préparation effectivement soit faite et ne pas

7 faire de l'improvisation.

8 Je crois que nous ne sommes pas en train de justifier, ici, le nombre

9 d'audiences par jour. Le problème est de parvenir à la vérité, un procès

10 loyal et dans les meilleures conditions possibles.

11 Donc j'adhère à ce que Me Sayers vient de dire. Il faut un certain temps

12 de préparation pour la Chambre et pour la défense. Et il appartient au

13 Bureau du Procureur de faire le maximum, tout en ayant à l'esprit les

14 difficultés que le Bureau du Procureur rencontre ; quitte éventuellement,

15 à ne pas avoir d'audience du tout. Il vaut mieux que ces audiences soient

16 mieux préparées et que l'information parvienne à l'avance.

17 En tout cas, c'est ainsi que je vois les choses. Je pense que le problème

18 n'est pas d'avoir un record de témoins, mais d'avoir un système de preuve

19 dans les meilleures conditions de préparation, de loyauté du procès pour

20 que la défense puisse mener sa défense dans les meilleures conditions.

21 Je ne sais pas si Me Nice peut améliorer encore les choses avec les

22 difficultés qui sont les siennes -et que nous comprenons bien sûr.

23 M. Nice (interprétation). - L'ordonnance stipulant 2 semaines de préavis a

24 été appliquée immédiatement par nous, s'agissant des 60 témoins qui ont

25 été mentionnés dans le projet d'ordonnance et une liste encore plus longue

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1 a été fournie par la suite. Donc je crois que nous avons respecté nos

2 obligations. Nous avons toujours indiqué à la défense une modification

3 éventuelle dans la liste de l'audition des témoins et ce dès que nous en

4 étions informés.

5 J'ai toujours eu l'intention, dans la pratique, de respecter un délai même

6 supérieur à 2 semaines, donc à ne pas m'en tenir uniquement à

7 l'ordonnance, car s'en tenir strictement à l'ordonnance serait restrictif

8 par rapport à nous-mêmes et par rapport à la défense.

9 Le délai de 2 semaines est toujours considéré par moi comme un minimum.

10 Mais si vous le voulez bien, je vais vous donner un exemple de ce qui

11 s'est passé au cours des 2 dernières semaines.

12 Un témoin n'a pas pu venir parce que son enfant a fui de l'école. Nous

13 l'avons appris 2 jours avant. Un autre n'est pas venu parce qu'un de ses

14 fils qui devait venir lui rendre visite -c'était un plan organisé de

15 longue date- a soudain changé d'avis en disant : je ne peux pas. Il y en a

16 un autre qui a dû participer à des activités militaires dans un endroit

17 qui pose problème ; ce n'était pas prévu non plus et c'est un endroit qui

18 se trouve quelque part ailleurs sur la planète.

19 Donc vous comprenez, tout cela signifie que chaque fois il nous faut

20 réorganiser la liste.

21 Les témoins dont les noms sont à la fin de la liste, certains ont déjà

22 réservé la date de leur venue il y a longtemps, car ils sont très occupés

23 et ne peuvent pas réellement modifier la date de leur venue, ici.

24 Et puis, il y a un an à peu près, il y a eu un témoin dont la venue a été

25 prévue et organisée, dont la rigidité du calendrier, selon lui, empêche

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1 absolument toute modification même limitée.

2 Vous voyez les contraintes dans lesquelles nous sommes du côté de

3 l'accusation. Nous essayons de travailler au mieux. Mes collègues et moi-

4 même vous ont dit et ont l'intention de vous dire encore davantage de

5 détails au sujet des témoins que nous pensons pouvoir entendre dans la

6 période à venir.

7 Mais pour les jours qui vont suivre immédiatement, Carter arrive en

8 principe dimanche et commence à déposer lundi. Donc la défense aura la

9 possibilité de lire la déclaration préalable de Carter. Et j'ai demandé à

10 Mme Somers de préparer un résumé, si possible dès dimanche, de la

11 déposition de ce témoin.

12 Duncan, le général de brigade -si tant est qu'il soit général-, arrivera

13 lundi soir, nous l'espérons, déposera mardi, doit être parti mercredi

14 soir. Carter, le cas échéant, puisqu'il peut -si je ne m'abuse- rester à

15 La Haye jusqu'à vendredi, peut, si sa déposition n'est pas terminée mardi

16 matin, la reprendre plus tard à la fin de la semaine.

17 Mais moi-même je participe à l'affaire Jelisic, donc si cela était

18 possible, j'aimerais demander à la Chambre d'entendre Carter, lundi.

19 Cela exigera peut-être une audition par déposition. Et puis, il y a un

20 certain Schipper qui a déjà été ici il y a quelque temps, mais qui avait

21 un rendez-vous chez lui dans son régiment. Il a donc dû repartir et je

22 crois qu'il a donné son accord pour être présent ici, vendredi. Le résumé

23 de sa déposition, en tout cas un résumé préliminaire, sera communiqué à la

24 défense aujourd'hui.

25 Voilà ce qui se passe ras la semaine prochaine, et je pense que l'ensemble

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14 pagination anglaise et la pagination française

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1 de la semaine sera occupée.

2 Par la suite, la semaine d'après, je crois que nous ne siégions que jeudi

3 et vendredi matin ; Forgrave et Hay sont les témoins disponibles qui

4 pourront donc être entendus la semaine d'après.

5 Pour le reste, j'ai aussi la liste de l'ensemble des témoins qui reste à

6 entendre.

7 M. le Président (interprétation). – [Hors micro]

8 M. Nice (interprétation). - Les Juges de cette Chambre se rappelleront

9 sans doute que les problèmes des témoins encore à entendre a été évoqué

10 par moi. Et la Chambre a réagi à ma demande d'information en organisant

11 une conférence de mise en état.

12 Néanmoins, j'ai fait exactement ce que j'avais dit que j'allais faire ;

13 c'est-à-dire que j'ai passé en revue le nom de tous les témoins qu'il

14 reste éventuellement à entendre pour déterminer quelles sont les

15 dépositions qui sont absolument indispensables à la Chambre, et quelles

16 sont les dépositions dont on peut-être se passer.

17 La semaine de la conférence de mise en état, mais également la semaine

18 prochaine, et j'espère en début de semaine prochaine, cette liste va donc

19 vous être fournie avec les différentes catégories de témoins que j'ai

20 déterminés, comme j'avais dit que je le ferai. C'est-à-dire que j'ai

21 d'abord examiné les documents qu'il importait que les Juges aient en leur

22 possession. Après quoi, j'ai essayé de voir quel serait le processus le

23 mieux à même de fournir ces éléments aux Juges.

24 Donc il y aura une liste des témoins qui vous sera fournie avec les noms

25 des témoins qui vont être entendus, et les différentes catégories

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1 auxquelles ils appartiennent. Je pense que cette liste rendra compte de

2 façon pratiquement définitive de ce qui se passera sur le fond des

3 témoins.

4 Bien entendu, il est impossible d'être exact à cent pour cent, mais ceux

5 qui appartiennent à la catégorie à entendre le seront sans doute tous

6 avant la fin su procès.

7 Deuxième catégorie, il s'agit des témoins qui, pour le moment, n'ont pas

8 très envie de venir déposer mais auxquels j'appliquerai des injonctions

9 car, à mon avis, il n'y a aucune raison pour laquelle ils ne se plieraient

10 pas à une telle injonction. Leur nombre, si je ne m'abuse, est limité et

11 se compte sur les doigts d'une main ou de deux au maximum.

12 Les Juges de cette Chambre se rappelleront sans doute qu'il peut y avoir

13 des témoins qui n'ont pas envie de venir déposer, qu'ils ne sont pas prêts

14 à se plier aux contraintes d'une injonction. J'estime, pour ma part,

15 qu'ils ont de bonnes raisons de ne pas souhaiter venir déposer et pour

16 lesquels je cherche une solution différente. Cette catégorie est très

17 réduite. Je pense qu'elle ne comportera que 2, ou 4 ou 5 témoins maximum.

18 Ensuite, il y a des témoins dont les dépositions, à notre avis, peuvent

19 être recueillies par affidavit sans l'ombre d'un problème pour ce qui nous

20 concerne, par opposition à ceux qui seront entendus dans une déposition.

21 M. le Président (interprétation). – Donc par compte rendu écrit.

22 M. Nice (interprétation). - Et puis enfin, il y a une dernière catégorie

23 résiduelle qui recouvre des témoins auxquels il se peut que nous

24 appliquions une ordonnance contraignante, mais la décision n'est pas

25 encore absolument arrêtée. Voilà les différentes catégories de témoins, la

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1 situation telle qu'elle se présente actuellement. Et je pense que la

2 lecture de cette liste devrait rassurer chacun ici, car en tout état de

3 cause je ne pense pas que le nombre total des témoins dépasse cent.

4 D'ailleurs cette centaine peut se réduire à 90 ; je n'en suis pas encore

5 tout à fait sûr. Je vous donne des informations générales pour le moment.

6 En dehors de ces éléments, les seuls et les éléments de preuve qu'il

7 conviendra encore de traiter sont les éléments relatifs au village. Et

8 J'ai déjà expliqué de quelle façon j'allais m'en occuper. Je pense que

9 nous pouvons procéder sur la base de ce que j'appellerai des classeurs

10 villageois, plutôt que des dossiers.

11 J'ai remis à chacun des extraits d'éléments relatifs à chaque endroit en

12 particulier. Les villages ont été visités par des enquêteurs et par la

13 suite, les juristes de mon équipe pourront, au cours du procès, dire le

14 moment venu : eh bien, s'agissant de Busovaca, voici le classeur que nous

15 demandons aux Juges d'admettre en tant que preuve.

16 Voici les témoins, un ou deux au maximum, qu'il faudra entendre au sujet

17 de ces classeurs, à moins qu'il ne soit décidé de lire des textes écrits

18 de leur main.

19 Donc ces classeurs ont à voir avec des cas très limités, et doivent donner

20 lieu à une décision relative à l'audition des témoins en personne ou pas.

21 Et si ces témoins sont entendus, de toute façon leur nombre sera très

22 limité.

23 Donc je pense que d'ici à la semaine prochaine, chacun dans ce prétoire

24 disposera d'une liste qui ne sera peut-être pas entièrement définitive

25 mais tout de même proche du définitif quant aux témoins que nous

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1 souhaitons entendre, et à ce que nous appelons les classeurs relatifs au

2 village ; les classeurs villageois et les témoins liés à la présentation

3 des ces classeurs.

4 M. le Président (interprétation). – Pouvez-vous nous proposer une date que

5 l'accusation prévoirait comme date finale de l'audition de ces témoins. Ce

6 serait utile pour les Juges car forcément, il y aura chevauchement de

7 dates, mais nous aimerions être mieux informés.

8 M. Nice (interprétation). – Je n'ai pas encore effectué ce calcul de façon

9 précise, donc je ne vous donne pour l'instant encore qu'une impression.

10 Mais je pense que nous devrions entendre une vingtaine de témoins, qu'il

11 ne restera qu'une vingtaine de témoins au 1er janvier.

12 Bien entendu, ce n'est pas un chiffre définitif. J'ai déjà dit que nous

13 faisions tout pour essayer de voir comment accélérer l'audition des

14 témoins. Et à notre avis, il y a 2 moyens de le faire : première

15 possibilité, recueillir des résumés de dépositions dans le cadre de

16 l'interrogatoire principal, donc se fonder sur ces résumés. Et l'autre

17 évidemment, c'est réduire la durée de l'audition de certains témoins.

18 Je crois que certains des témoins qu'il reste à attendre, nous en avons

19 tous les noms en mémoire, sont des témoins qui pourront se concentrer sur

20 des points très particuliers. Donc leur audition pourrait ne pas être trop

21 longue. Mais il y en a bien sûr, comme les témoins experts, dont les

22 auditions seront plus longues.

23 J'espère que tout cela est rassurant pour chacun, ici, et que peut-être la

24 conférence de mise en état ne sera plus indispensable, même si elle est

25 toujours utile bien entendu.

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13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

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1 M. le Président (interprétation). – Eh bien, vous nous avez bien aidés. La

2 défense a-t-elle quelque chose à ajouter ?

3 Car ce que vient de dire le Procureur a commencé comme une réponse à vos

4 propos, à vous, du côté de la défense, mais c'est allé un peu plus loin.

5 M. Sayers (interprétation). – Eh bien, Monsieur le Président, c'est très

6 rassurant effectivement, mais cela n'a pas entièrement répondu à notre

7 préoccupation qui est d'un caractère peut-être un peu plus tangible, plus

8 matérielle.

9 C'est à nous qu'il appartient de nous préparer à l'inattendu. Donc nous

10 aimerions que le délai de quinze jours soit respecté le plus souvent

11 possible, même si nous admettons bien qu'il puisse y avoir, de temps en

12 temps, un écart par rapport à cette règle, mais nous pensons qu'il n'est

13 pas inéquitable de notre part d’insister pour le respect de ce préavis ;

14 car cela rend très certainement le contre-interrogatoire plus rapide. Il

15 peut se faire de façon plus compétente sur le plan professionnel et je

16 crois donc, en insistant, que nous respectons le contenu de l'ordonnance

17 de la Chambre.

18 M. Robinson (interprétation). - Maître Sayers ?

19 M. Sayers (interprétation). - Oui, Monsieur le Juge ?

20 M. Robinson (interprétation). - Bien sûr, vous avez raison : au départ,

21 l'ordonnance prévoyait un préavis de quinze jours, de deux semaines. A mon

22 avis, il serait raisonnable de maintenir ce préavis mais, bien sûr, il

23 peut y avoir de temps en temps des circonstances particulières qui exigent

24 de revoir un peu les choses.

25 Vous avez entendu ce que je viens de vous dire ?

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1 M. Sayers (interprétation). - Oui, Monsieur le Juge, et je suis tout à feu

2 d'accord, mais je pense qu'il conviendrait que l'exception ne devienne pas

3 la règle, c'est-à-dire que le préavis de deux semaines soit respecté et

4 que les circonstances particulières fassent l'objet d'une exception plutôt

5 que de voir les deux semaines se transformer en application d'exception.

6 Mais, bien entendu, je comprends les contraintes qui pèsent sur

7 l’accusation. Cela étant, ne pas disposer d'un préavis de quinze jours

8 pour savoir qui seront les témoins augmentent considérablement la charge

9 de travail pour la défense. C'est la raison pour laquelle j’ai proposé les

10 explications fournies ce matin, ici.

11 M. Robinson (interprétation). - Je crois que nous comprenons bien quelle

12 est la situation. Il faut, je suppose, que nous nous montrions justes et

13 réalistes par rapport à cette situation.

14 M. Sayers (interprétation). - Oui, tout à fait.

15 M. le Président (interprétation). - Ensuite, je crois qu'il convient de

16 parler de l'utilisation des pièces à conviction ?

17 M. Stein (interprétation). - Oui, probablement, Monsieur le Président,

18 mais c'est un point qui est peut-être moins important que les trois autres

19 que je voudrais aborder.

20 Je voudrais dire, si vous me le permettez, bien qu’absent du prétoire,

21 j'ai suivi le compte rendu d’audience. Il y a trois éléments sur lesquels

22 je crois que nous pouvons encore aider la Chambre s’agissant de procéder

23 plus rapidement : les objections au dépôt d'éléments de preuve relatifs

24 aux périodes qui sortent de l'acte d'accusation ; et puis, ce qui est

25 particulièrement important à nos yeux, il y a ce problème du "blanc bonnet

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1 et bonnet blanc", c’est-à-dire que les Musulmans et les Croates auraient

2 agi de la même façon dans un cadre un peu mutuel et réciproque avec, en

3 outre, le problème de l’ouï-dire.

4 J’aimerais, si vous le voulez bien, traiter de ces trois problèmes dans

5 l’ordre. Je distribuerai ce document. C'est l'acte d'accusation modifié

6 présenté de façon graphique et relié à la période dont il est question

7 s'agissant des camps.

8 De novembre 1991 au 31 mars 1994, nous trouvons la période qui est

9 couverte dans l'acte d'accusation. De l'avis de la défense, et nous

10 l'avons dit lorsque les points ont été évoqués, tout élément de preuve qui

11 sort de ce champ temporel devrait être considéré comme inadmissible en

12 tant qu'élément de preuve. Nous continuerons à maintenir cette position,

13 mais nous pensions que fournir ce graphique pourrait être utile pour les

14 Juges. Si les Juges estiment que ce n'est pas suffisant, j'en prends la

15 responsabilité. Nous continuerons à alerter les Juges chaque fois qu'un

16 élément sera en dehors du champ temporel, mais s'agissant en tout cas d'un

17 traitement différent à accorder à ce cadre temporel, nous aurions quelque

18 difficulté à l'accepter.

19 Il importe donc que chacun d'entre nous comprenne si un élément de preuve

20 est présenté dans le cadre des théories relatives à la persécution qui

21 peuvent être envisagées de 1992 à mars 1994, ou s'il s'agit d'éléments

22 relatifs aux meurtres, ou plus généralement si cela porte sur les chefs 7

23 à 13 où la période considérée est plus importante.

24 Nous ne souhaiterions pas, au milieu de la déposition d’un témoin, ennuyer

25 qui que ce soit en abordant ce problème. Je pensais donc qu’il était

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1 préférable que j’en parle ici même aujourd'hui.

2 M. le Président (interprétation). - Oui, eh bien, ce document nous semble

3 très utile. Nous garderons à l'esprit ce que nous voyons sur ce document

4 et, bien entendu, nous traiterons les pièces à conviction comme il se

5 doit. Mais si la défense a une objection à soulever, notamment s'il s'agit

6 d'une objection fondée sur l'absence de pertinence, nous sommes prêts à la

7 prendre en considération.

8 M. Stein (interprétation). - Oui, mais je souhaitais dire aux Juges de

9 cette Chambre que nous avons ce que nous appelons aux Etats-Unis une

10 objection générale, une objection permanente ; c'est ainsi qu'on l'appelle

11 chez nous : objection permanente relative à la présentation d’éléments de

12 preuve qui ne correspondent pas à la période visée dans l'acte

13 d'accusation. Je pense que cela permettra d'accélérer les débats que de

14 présenter cette objection de façon permanente. Nous souhaitons que les

15 éléments de preuve qui ne sont pas compris dans la période visée par

16 l’acte d'accusation ne soient pas admis.

17 M. Robinson (interprétation). - Je n'aime pas beaucoup cette notion

18 d'objection permanente. Je pense qu’une objection toujours être liée de

19 façon précise à un point particulier. Le fait que des éléments de preuve

20 sortent du champ temporel de l'acte d'accusation ne signifie pas qu'ils ne

21 sont pas pertinents.

22 Il y a un autre point à évoquer également, c’est celui du préjudice. Je

23 pense préférable que ces points soient traités lorsqu'ils surgissent.

24 M. Stein (interprétation). - Oui, j'avais prévu que, peut-être, les Juges

25 de cette Chambre réagiraient différemment. Nous n'avons aucun problème à

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13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française

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1 voir rejeter notre objection. C'est un grand plaisir pour nous d'être

2 perdants de temps en temps, mais nous avons eu aussi grand plaisir à

3 présenter nos objections.

4 Maintenant, je passerai au problème de l’ouï-dire. J’ai lu le compte rendu

5 d'audience Tadic. Je comprends que l’ouï-dire n’est pas en tant que tel

6 inadmissible, mais il y a un point que nous aimerions évoquer. Le recours

7 à l'ouï-dire de première main, et de deuxième mains d'ailleurs, ne manque

8 pas seulement de fiabilité mais nous empêche de reconstituer la réalité

9 des événements dont il est question.

10 En effet, l’identité du premier déclarant est cachée. C’est donc

11 impossible, je pense, que les Juges s'en rendent bien compte.

12 Dernier argument qui me paraît important, c'est que le recours à l'ouï-

13 dire transfère sur nos épaules la charge de la preuve. En effet, si l'ouï-

14 dire est admis à la fin de l'audition de nos témoins, il devient

15 nécessaire pour nous de dire quelles sont les dépositions qui, à notre

16 avis, ne sont pas fiables. Cela est lié au fait que l'enquête que nous

17 menons sur la réalité des faits est rendue plus difficile, nous pose de

18 très nombreux problèmes.

19 Bien entendu, ce point devra être résolu chaque fois qu'il se présentera,

20 mais je tenais à appeler l’attention des Juges de cette Chambre sur les

21 difficultés créées pour la défense par le recours à l'ouï-dire. Et je

22 pense que les Juges devront, outre notre objection, rendre une décision

23 sur l'ouï-dire au cas par cas, puisque j'ai cru comprendre que le recours

24 à l'ouï-dire n'est pas inadmissible en tant que tel dans ce Tribunal. Mais

25 plutôt que de faire un discours chaque fois que le problème se pose, j'ai

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1 pensé qu'il serait bon pour moi d'en parler ici, aujourd'hui, pour

2 souligner aux yeux des Juges les difficultés qui se présentent à la

3 défense du point de vue des enquêtes et de l'établissement de la réalité

4 des faits.

5 Dernier point, le plus important à nos yeux. Il y a eu plusieurs échanges

6 entre nous-mêmes et les Juges, nous-mêmes et l'accusation s'agissant du

7 fait que des arguments étaient présentés pour dire que des crimes commis

8 contre des Musulmans étaient compensés, pourrait-on dire, par des crimes

9 commis contre des Croates. J'aimerais parler de cela ici aujourd'hui, car

10 c'est très important dans la présentation de nos preuves.

11 Ce que nous pensons, c'est qu'il faut montrer tous les côtés du triangle,

12 si je puis m'exprimer ainsi. C'est le "mens rea" qui est concerné ici. La

13 motivation qui sous-tend les actes et les actions des uns et des autres,

14 qu'ils s'agisse d'actes offensifs ou d'actes défensifs, est impliquée ici.

15 Enfin, et j'espère que cela ne sera pas le cas, je pense que les

16 circonstances atténuantes peuvent également être concernées.

17 Ce que je tente de vous dire, en fait, c'est que, dans le chaos général

18 dans lequel les actions que nous envisageons ont été commises dans la

19 vallée de la Lasva, l'accusation semble devoir examiner un côté du

20 triangle, celui des Croates ; il semble que des Croates aient été... Et on

21 oublie que des délits ont été commis de tous les côtés.

22 M. Bennouna. – Très rapidement, on peut comprendre : je crois que

23 l'objection qui a été faite n'est pas aux meurtres commis ou autres actes

24 criminels commis par les Croates en tant que tels, mais le fait de les

25 couvrir en tant que tels et non pas en relation avec l'acte d'accusation.

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1 Parce que, d'un point de vue juridique, le fait qu'il y ait eu des

2 meurtres commis contre les Croates ne justifie pas les meurtres commis par

3 des Croates contre des Musulmans, des Serbes ou autres.

4 C'était cela le point.

5 Maintenant, vous dites que c'est en relation avec le "mens rea", avec la

6 motivation, avec les positions défensives ou offensives évidemment. Mais

7 alors, il faut partir de là vers les meurtres ou autres actes criminels

8 commis contre les Croates et non pas traiter les actes criminels commis

9 contre les Croates en tant que tels.

10 Ce à quoi on s'oppose, c'est à deux procès. Nous ne sommes pas en train de

11 faire deux procès ici ; nous avons un procès, un acte d'accusation et nous

12 voulons nous maintenir à cet acte d'accusation. Je crois que c'est très

13 clair. Et si vous faites la relation entre ces actes criminels et l'acte

14 d'accusation, il est bien entendu que ceci est possible puisqu'il y a des

15 problèmes de légitime défense, de motivation, de "mens rea".

16 M. Stein (interprétation). – C'est peut-être ma faute ; pourtant j'essaie

17 d'être clair. Nous ne justifions pas les actions en question, en disant :

18 un tel a fait cela parce que l'autre a fait cela. Non. Ce que nous

19 essayons, c'est de situer et de dresser le contexte dans lequel ces

20 actions ont eu lieu.

21 Et nous disons bien que M. Kordic n'a rien eu à voir avec cela, mais ces

22 actions se sont situées dans une situation très mêlée, très chaotique. Et

23 on ne peut comprendre la nature de ces actions que si l'on comprend la

24 situation très chaotique qui régnait dans la région. En page 74, M. Nice a

25 soulevé le problème puisqu'il soulève la question de savoir si les Croates

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1 se sont plaints du comportement des Musulmans et "si les Moudjahidine

2 étaient une réalité générale bien avérée ou si c'était simplement une

3 fumée sans feu".

4 Donc le Tribunal a demandé que soient examinées les actions prohibées

5 commises par les accusés pour voir si ces actions étaient justifiées, le

6 fruit de nécessités militaires ou autres. Je rappelle tout cela, mais je

7 ne pense pas que tout cela ait été pris en compte hier, par exemple. La

8 nature à décharge des éléments de preuve que nous souhaitons présenter ne

9 consiste pas seulement à lever les charges retenues contre nos clients,

10 mais également à respecter la teneur de l'article 101 B, 2e et

11 3e paragraphes du Règlement de procédure et de preuve. Il s'agit là des

12 circonstances applicables lorsque les peines de prison sont déterminées

13 dans les tribunaux de l'ex-Yougoslavie.

14 L'article 56, §2 du Code pénal croate, que je cite brièvement, dit que

15 "toutes les circonstances qui résultent en sanctions plus ou moins sévères

16 contre les auteurs d'un acte criminel, les motivations ayant conduit à la

17 commission du crime, les circonscriptions dans lesquelles le crime a été

18 commis, les conditions dans lesquelles l'auteur du crime vivait avant de

19 commettre son crime, ainsi que l'ensemble des bases sociales et

20 personnelles qui ont peut-être contribué à la commission du délit doivent

21 être prises en compte".

22 J'espère avoir été clair. J'ai cité cela rapidement, mais je ne pense pas

23 qu'il soit nécessaire de lire l'ensemble du paragraphe. Je rappelle que

24 c'est l'article 56, §2, du Code pénal de la Croatie.

25 M. Robinson (interprétation). - Ecoutez, Maître Stein, sur le plan de la

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13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française

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1 jurisprudence, le problème est très complexe ; il n'est pas résolu

2 entièrement. Je parle du statut des tribunaux pénaux internationaux qui

3 permettent, dans le cadre de la défense, de parler de la légitime défense.

4 Mais savoir si la défense est légitime ou pas est un point ; ensuite, pour

5 le déterminer, le problème de la dimension de l'acte, donc de la

6 proportionnalité est extrêmement important.

7 Je pense donc que tout ceci est très pertinent, notamment lorsqu'on

8 utilise cette stratégie dans le cadre de la défense. Mais en fin de

9 compte, la proportionnalité en tant que notion va peser très lourd sur le

10 plan juridique.

11 M. Stein (interprétation). – Merci beaucoup, Monsieur le Juge. Tout

12 dépend, bien sûr, de la façon dont vous voyez les choses. Moi, je ne peux

13 pas travailler dans l'abstrait, je ne suis pas un académicien du droit.

14 Dans l'abstrait, on peut dire très facilement ce qui est mieux et ce qui

15 est moins bien, mais le temps que je consacre aujourd'hui à vous parler de

16 cela aura été utilisé, j'espère, de façon utile sans que nous en abusions.

17 M. Bennouna. – Nous ne sommes pas en train ici de faire le procès de

18 certains Musulmans ou certains milieux musulmans qui ne sont pas dans

19 l'acte d'accusation. Dans la mesure où vous vous conformez à cela, c'est

20 très bien. Il ne faut pas nous entraîner dans des choses qui sont, on peut

21 dire, hors sujet. Si vous êtes dans le sujet, c'est parfait. C'est la

22 position.

23 M. Stein (interprétation). – C'est bien ce que j'essaie de faire et

24 j'espère que vous le comprenez tous très bien.

25 La dernière chose que je voudrais ajouter est ceci : certains des témoins

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1 qui comparaissent ici sont la seule chance qui nous est offerte d'évoquer

2 de telles questions. Bien sûr, en théorie, nous pouvons rappeler ces

3 témoins à la barre et prolonger le procès, mais nous allons faire valoir

4 nos thèses surtout par le contre-interrogatoire ; c'est la seule chose qui

5 nous est donnée. Je ne voudrais pas retraverser les difficultés déjà

6 connues par mes collègues de la partie adverse. Je vous demanderai

7 d'évoquer ces points au moment où vous vous prononcez.

8 M. le Président (interprétation). - Je suppose qu'on peut régler ce

9 dernier point comme ceci : vous pouvez évoquer ces questions en contre-

10 interrogatoire. Ceci présente l'avantage de ne pas devoir rappeler vos

11 propres témoins. Mais je suppose que, pour certains de ces éléments que

12 vous voulez prouver, vous allez appeler des témoins, auquel cas il n'est

13 pas nécessaire de poursuivre un tel contre-interrogatoire.

14 M. Stein (interprétation). – J'ai essayé de préparer la défense de

15 M. Kordic et je comprends que vous ne voulez pas m'empêcher de le faire,

16 pour autant que je respecte le cadre de l'acte d'accusation pour telle ou

17 telle ligne de défense suggérée par le Statut de ce Tribunal.

18 M. le Président (interprétation). - Je ne vous encourage pas à appeler

19 beaucoup de témoins à la barre, comprenez-moi bien !

20 M. Stein (interprétation). – Monsieur le Président, ceci sera vraiment

21 l'aune à laquelle nous mesurerons tous nos critères.

22 M. le Président (interprétation). - Tout ceci sera abordé en temps utile.

23 Je voudrais revenir à une question à laquelle vous avez fait allusion pour

24 ce qui était de la recevabilité ou de l'importance d'éléments de preuve.

25 Vous ai-je bien compris ? Vous avez dit qu'il était important d'évoquer

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1 ces points s'agissant de la "mens rea", de la motivation. C'était

2 "mitigation", donc l'atténuation de la peine.

3 M. le Président (interprétation). – Cela change toute la face des choses,

4 et évidemment ceci est à établir au moment du prononcé de la peine.

5 Je reprends ce dernier point que je comprends fort bien. Mais évoquons les

6 deux premiers éléments : "mens rea" et motivation.

7 "Mens rea", ou intention délictueuse, quelle est l'importance de tels

8 témoignages à cet égard ?

9 M. Stein (interprétation). – Eh bien, en vertu du statut qui nous régit,

10 chacun de ces points présente une espèce d'intention délictueuse. Il y a

11 la conduite arbitraire, injustifiable, d'autres termes sont également

12 utilisés. Le contexte dans lequel ce comportement s'est opéré, c'est par

13 exemple qu'un jour les Croates ont décidé de faire ceci ou cela, ce qui

14 présente les meilleures conditions pour l'accusation ; ou peut-être en

15 réaction excessive à d'autres événements.

16 Je n'ai jamais eu pour coutume de dire aux Juges comment ils doivent

17 interpréter le droit, comment ils doivent dire le droit. Nous allons bien

18 sûr reprendre ces points de droit dans nos conclusions finales.

19 M. le Président (interprétation). – Non, je voudrais que vous appliquiez

20 vos conclusions au droit.

21 Maître Stein, vous n'avez pas parlé de la légitime défense.

22 Allez-vous évoquer ce point dans votre ligne de défense ?

23 M. Stein (interprétation). – Dans le contexte de ce que je viens de dire,

24 oui, Monsieur le Président. Mais soyons clairs. Et il faudra préciser les

25 faits, les villages. Parfois ma réponse sera négative ; dans d'autres cas,

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1 elle sera positive. Tout sera fonction des lieux, des circonstances. Et le

2 concept, la notion de la légitime défense évolue au fil du temps depuis le

3 moment où il y avait coopération entre Musulmans et Croates et jusqu'au

4 moment où il y a eu une division entre eux.

5 M. Bennouna. - Quand on parle de légitime défense, nous sommes dans le

6 cadre de la responsabilité individuelle. Nous ne sommes pas en train de

7 traiter d'une légitime défense d'une collectivité, d'une communauté ou

8 d'un pays ou d'une région. Nous sommes en train de parler de

9 responsabilité criminelle individuelle. Et donc, c'est dans ce cadre-là

10 que la légitime défense se pose.

11 M. Stein (interprétation). – Tout à fait, Monsieur le Juge. Nous avons la

12 responsabilité individuelle, responsabilité du commandement, l'intention

13 délictueuse pour chacune de ces responsabilités. Et nous estimerons, nous

14 allons vous avancer des arguments vous prouvant qu'elles sont différentes.

15 M. le Président (interprétation). – Et la motivation ?

16 M. Stein (interprétation). – Si, par exemple, un beau matin, un groupe de

17 Croates a décidé de lancer une opération, de faire quelque chose, c'est

18 différent de la situation où vous avez un village qui s'inscrit dans une

19 campagne militaire, est un lieu stratégique parce qu'il se peut que

20 l'attaque n'ait pas bien marché, qu'il y ait eu d'autres dégâts

21 collatéraux, davantage que prévu au départ. Voilà le type de question que

22 nous aimerions envisager.

23 Chaque fois que je m'adresse à vous sur ce point, je vous mets en garde :

24 notre client n'était pas responsable, n'avait pas la responsabilité des

25 actions militaires. Mais si nous voulons comprendre les événements qui se

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13 page blanche insérée aux fins d'assurer la correspondance entre la

14 pagination anglaise et la pagination française

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1 sont produits, puisque l'accusation, elle, affirme qu'il faisait partie de

2 la structure militaire, nous, nous avons été forcés de fournir une

3 explication plus claire des événements qui se sont produits.

4 M. le Président (interprétation). – Tôt ou tard, il serait peut-être utile

5 que vous indiquiez ce qu'il en est de ces questions de fondement de cadre

6 qui portent sur la question de la perpétration de la commission des

7 crimes, moins que de la question de savoir si les deux co-accusés ont pris

8 part aux infractions.

9 Je pense qu'il serait utile d'avoir un document de votre part qui serait

10 peut-être la réponse au dossier que nous attendions de l'accusation pour

11 savoir ce que va dire la défense, point par point.

12 M. Stein (interprétation). – Volontiers, pour autant que nous ayons les

13 dossiers ou classeurs avec suffisamment de temps pour y fournir une

14 réponse.

15 M. le Président (interprétation). – Il n'y a pas de hâte, mais faites-le

16 quand vous pourrez.

17 Il faudra prévoir une pause dans un instant.

18 Vouliez-vous évoquer d'autres points ?

19 M. Stein (interprétation). – Moi, j'en ai encore deux. Puis, je passerai

20 la parole à Me Sayers. Nous parlerons de la visite sur les lieux.

21 M. le Président (interprétation). – Je crois qu'il faudrait passer à huis

22 clos partiel.

23 M. Stein (interprétation). – Encore un point à évoquer en audience

24 publique : la question des pièces à conviction, des notes et journaux

25 intimes. C'est un problème récurrent.

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1 M. le Président (interprétation). – Abordez-les.

2 M. Stein (interprétation). – Lorsque nous recevons les documents

3 communiqués, nous constatons quelquefois que le témoin a un journal intime

4 ou qu'il y a une annexe au résumé du Procureur. Si nous le constatons,

5 nous envoyons aussitôt une demande à l'accusation pour lire soit les notes

6 prises à l'époque, soit le journal. Et je crois que jamais nous n'avons

7 reçu ces éléments avant l'arrivée du témoin. Le témoin arrive avec ses

8 notes ou son journal.

9 On évoque ce journal, ces notes. Mais au moment où nous analysons les

10 points de droit, pour savoir si nous avons droit à une consultation

11 préalable de ces notes, il y a le problème que l'on reçoit ces notes en

12 plein milieu de l'interrogatoire -premier problème-, ou dans une langue

13 étrangère, problème n° 2.

14 Nous allons, bien sûr, suggérer par le truchement des Juges à l'accusation

15 que s'il y a des notes ou un journal qui accompagnent la déclaration

16 préalable du témoin, on nous les présentera pour ne pas devoir retarder

17 indûment le procès du fait que nous attendons ou que l'on se dispute sur

18 ces notes ou pièces accessoires.

19 (Les Juges se concertent sur le siège.)

20 M. Stein (interprétation). - Avant que vous ne donniez votre décision,

21 Monsieur le Président, pour ce qui est de lettres personnelles, de

22 correspondances, de courriers, ceci ne nous intéresse pas ; mais s'il

23 s'agit de documents où l'on a consigné des événements utilisés à cette fin

24 expresse, s'il s'agit de documents remis à l’accusation ou d'une annexe à

25 la déclaration fournie au Bureau du Procureur, pour nous, ce sont là des

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1 documents importants.

2 S’il y a une objection de la part de l'accusation, elle peut nous le dire

3 par écrit, mais nous ne recevons pas ces documents dans un temps suffisant

4 qui nous permette de les utiliser et de les étudier.

5 M. le Président (interprétation). - Nous avons déjà évoqué la question. Il

6 est manifeste que, si l'accusation a des documents à communiquer, elle est

7 donc sous l'obligation de cette communication. Si, par ailleurs, ceci ne

8 se passe pas et si le témoin arrive avec un journal intime et s'il ne

9 l'apporte pas, que voulez-vous que l'on fasse ?

10 Alors que s'il l’apporte, ce journal, il faudra évoquer cette question au

11 cours de l'interrogatoire principal et aussi éviter la question de savoir

12 si vous pouvez l’examiner, vous, à part des questions purement privées et

13 personnelles.

14 Je suppose que la difficulté, c'est que l’accusation n’en sait rien de

15 l’existence de ces documents jusqu'à l'arrivée du témoin. Est-ce bien le

16 cas, Maître Nice ?

17 M. Nice (interprétation). - En gros, c’est cela. Si des documents sont

18 disponibles, font partie de la déclaration, nous les communiquons. Si la

19 défense nous fait une demande en vue de l'obtention d'un journal dont on

20 parle dans la déclaration préalable, nous le faisons savoir au témoin dès

21 que nous avons la demande de l’accusation et nous réagissons en fonction

22 des dires du témoin. Si un témoin arrive à La Haye, équipé de son journal,

23 nous lui demandons s'il veut y faire référence et s'il veut le mettre à

24 notre disposition. Je pense que ce sont là les modalités qu'il faut

25 poursuivre, n'est-ce pas ?

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