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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-14/2-T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
3 Mercredi 24 Novembre 1999
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5 L'audience est ouverte à 9 heures 33.
6 Mme Ameerali (interprétation). - Affaire IT-95-14/2T, le Procureur contre
7 Dario Kordic et Mario Cerkez.
8 M. le Président (interprétation). - Monsieur Lopez-Terres ?
9 M. Lopez-Terres. - Monsieur le Président, le prochain témoin est le major
10 Angus Hay.
11 M. le Président (interprétation). - Est-ce que nous sommes prêts à appeler
12 le témoin ?
13 M. Lopez-Terres. - Il attend dans la pièce prévue à cet effet.
14 M. le Président (interprétation). - Pendant que nous attendons le témoin,
15 j'ai remarqué que certaines parties de sa déposition correspondent à
16 d'autres dépositions que nous avons déjà entendues et je pense
17 particulièrement, Monsieur Lopez-Terres, aux paragraphes 12 à 18 qui
18 traitent d'une réunion avec le colonel Stewart et le colonel Blaskic au
19 sujet d'Ahmici.
20 Je pense également aux paragraphes 35 à 46 qui ont trait au Convoi de la
21 Joie. Et je pense également aux paragraphes 53 à 64 qui ont trait à
22 l'offensive sur Grbavica et je vous serai reconnaissant de traiter de ces
23 questions assez rapidement.
24 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
25 Faites prononcer au témoin la déclaration solennelle.
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1 M. Hay (interprétation). - Je déclare solennellement que je dirai la
2 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
3 M. le Président (interprétation). - Merci, veuillez vous asseoir, s'il
4 vous plaît.
5 M. Sayers (interprétation). - Monsieur le Président, si vous me le
6 permettez, nous avons informé le représentant de l'accusation que nous ne
7 nous opposons pas à ce que les questions soient posées de façon directive
8 pour tous les paragraphes à l'exception des paragraphes 30 à 34 en ce qui
9 concerne M. Kordic.
10 M. Kovacic (interprétation). - Nous en avons fait de même et nous
11 demandons uniquement d'éviter les questions à caractère directif en ce qui
12 concerne les paragraphes 19 à 27. Merci.
13 M. le Président (interprétation). - Monsieur Lopez-Terres ?
14 M. Lopez-Terres. - Vous êtes bien le major Angus Hay né en 1967 ?
15 M. Hay (interprétation). - Oui.
16 M. Lopez-Terres. - Vous appartenez à l'armée britannique depuis 1983 ?
17 M. Hay (interprétation). - Oui.
18 M. Lopez-Terres. - Fin avril 1993, alors que vous étiez capitaine dans
19 cette armée britannique, vous avez été rattaché au régiment du Prince de
20 Galles qui venait d'arriver en Bosnie centrale ?
21 M. Hay (interprétation). - Oui.
22 M. Lopez-Terres. - Vous avez succédé au capitaine Mathew Dundas-Whatley
23 qui appartenait au régiment du Cheshire ?
24 M. Hay (interprétation). - Oui.
25 M. Lopez-Terres. - Vous avez exercé des fonctions d'officier de liaison
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1 auprès du régiment du Prince de Galles ?
2 M. Hay (interprétation). - Oui.
3 M. Lopez-Terres. - Vous étiez stationné à l'époque dans le camp
4 britannique qui se trouvait à Nova Bila ?
5 M. Hay (interprétation). - C'est exact. Oui.
6 M. Lopez-Terres. - Au début de vos activités, votre zone de responsabilité
7 couvrait Busovaca, Vitez, Zenica, Novi Travnik, Travnik et Turbe ?
8 M. Hay (interprétation). - Oui.
9 M. Lopez-Terres. - Il est apparu assez vite que cette zone était trop
10 importante pour un seul officier de liaison et en juin 1993, la zone dont
11 nous venons de parler, a été divisée et ce sont les municipalités de
12 Travnik, Novi Travnik et Turbe qui vous sont revenues ?
13 M. Hay (interprétation). - C'est exact.
14 M. Lopez-Terres. - La zone de Vitez elle a été couverte par le capitaine
15 Lee Withworth ?
16 M. Hay (interprétation). - Oui.
17 M. Lopez-Terres. - Lors des premiers jours de votre arrivée en Bosnie
18 centrale, le capitaine Dundas-Whatley vous a introduit auprès des
19 différentes personnalités de Bosnie centrale et vous avez donc rendu
20 certaines visites ?
21 M. Hay (interprétation). - Oui.
22 M. Lopez-Terres. - Au cours de ces visites vous avez eu l'occasion de
23 rencontrer le colonel Blaskic qui était en charge de la zone
24 opérationnelle de Bosnie centrale et il vous est paru également que
25 Mario Cerkez était un commandant de brigade locale à Vitez, relevant de
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1 l'autorité du colonel Blaskic ?
2 M. Hay (interprétation). - C'est exact, en effet.
3 M. Lopez-Terres. - Vous avez rencontré le colonel Blaskic en compagnie du
4 colonel Stewart et il a été question des faits commis à Ahmici. En
5 quelques mots, très rapidement, pouvez-vous nous dire quelle a été la
6 réaction du colonel Blaskic lorsque le colonel Stewart lui a parlé des
7 faits commis à Ahmici ?
8 M. Hay (interprétation). - La première fois qu'on m'a présenté au colonel
9 Blaskic, cela s'était fait par l'intermédiaire du capitaine Dundas-Watley,
10 c'était immédiatement après Ahmici.
11 Nous étions en période de transition entre les deux régiments, en train de
12 nous passer les consignes et pendant cette réunion, le colonels
13 Bob Stewart, qui commandait le Régiment du Cheshire du Bataillon
14 britannique est venu en coup de vent, est entré dans la pièce, il était
15 bouleversé. Je me souviens qu'il a dit au colonel Blaskic qu'il allait
16 devoir rendre des comptes pour ce qui s'était passé à Ahmici, ce à quoi le
17 colonel Blaskic, si je me souviens bien, n'a pas répondu grand choses, il
18 n'a rien dit vraiment.
19 M. Lopez-Terres. - Toujours au cours du mois de mai 1993 vous avez été
20 chargé d'accompagner deux représentants des Nations Unies qui faisaient
21 une enquête dans la région de Vitez et de Busovaca sur les faits commis à
22 Ahmici.
23 M. Hay (interprétation). - C'est exact, en effet.
24 M. Lopez-Terres. - Vous avez été avec ces représentants des Nations Unies
25 au quartier général du colonel Blaskic à l'hôtel Vitez et il a été à
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1 nouveau question des faits commis à Ahmici. Est-ce que vous pouvez nous
2 indiquer encore une fois rapidement quelle a été la réaction du colonel
3 Blaskic quand il s'est vu poser des questions par ces représentants des
4 Nations Unies sur les faits commis à Ahmici ?
5 M. Hay (interprétation). – Quand je suis allé voir le colonel Blaskic avec
6 les deux représentants des Nations Unies, quand je l'ai revu, le colonel
7 Blaskic a rejeté toute responsabilité autant que je me souvienne. Et il a
8 dit également qu'il avait mis en œuvre une enquête de son côté au sujet de
9 ce qui s'était produit au sujet de la tragédie d'Ahmici.
10 M. Lopez-Terres. – Vous êtes resté en Bosnie centrale jusqu'en
11 novembre 1993. Est-ce que, au cours de cette période, vous avez été
12 informé des résultats d'une enquête menée par le HVO et de
13 l'interpellation éventuelle d'auteurs des faits commis à Ahmici ?
14 M. Hay (interprétation). – Non. D'après ce que l’on m’a dit et autant que
15 je m'en souvienne, cela n'a eu aucun résultat. Cette enquête dont le
16 colonel Blaskic a dit qu’il allait la mettre en œuvre n'a donné aucun
17 résultat.
18 M. Lopez-Terres. – Vous ne vous souvenez pas du nom des deux enquêteurs
19 des Nations Unies dont nous venons de parler et dont nous allons encore
20 parler.
21 Je voudrais vous présenter des photographies de manière à ce que vous nous
22 indiquiez si vous reconnaissez l'un ou l'autre de ces enquêteurs qui vous
23 ont accompagné au mois de mai 1993. Il s'agit des photographies faisant
24 l'objet des pièces à conviction 1576.1 à 1576.3.
25 (L'huissier s'exécute.)
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1 Pourriez-vous rapidement examiner ces photographies ?
2 M. Hay (interprétation). – Comme je vous l’ai déjà dit, je ne peux me
3 souvenir de leur nom et je ne me souviens pas de la personne qui figure
4 sur la photo 1576.2, mais je me souviens de 1576.3 et de 1576.4. Comme je
5 vous l’ai déjà dit, je ne me rappelle pas de son nom, mais je me souviens
6 l'avoir déjà vu. Il était là.
7 M. Lopez-Terres. – Je précise à l'intention de la Chambre que les photos
8 1576.1 et 2 représentent le nommé Payam Akhavan qui a déjà témoigné dans
9 cette affaire et les deux autres photographies représentent le second
10 enquêteur, Thomas Osario.
11 M. le Président (interprétation). – Je ne pense pas que ceci soit contesté
12 d'une manière ou d'une autre. Poursuivons !
13 M. Lopez-Terres. – Après avoir rendu visite au colonel Blaskic, vous avez
14 accompagné ces deux enquêteurs au quartier général de la Brigade de Vitez
15 où vous avez rencontré Mario Cerkez ?
16 M. Hay (interprétation). – C'est exact, en effet.
17 M. Lopez-Terres. – Quelles étaient les personnes présentes dans le bureau
18 de Mario Cerkez quand vous êtes arrivé dans ces locaux ?
19 M. Hay (interprétation). – Quand nous sommes arrivés, je me souviens qu'au
20 fond de la pièce, il y avait quelqu'un dont j'ai appris plus tard qu'il
21 s'appelait Darko Kraljevic.
22 M. Lopez-Terres. – Est-ce qu'au cours de cette rencontre, la présence de
23 cette personne est apparue comme intimidante ou embarrassante pour vous-
24 même et les représentants des Nations Unies ?
25 M. Hay (interprétation). – Les deux représentants des Nations Unies
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1 étaient pleins d'appréhension. Ils ont été assez déstabilisés par sa
2 présence. Il faut bien le dire.
3 M. Lopez-Terres. – Vous souvenez-vous comment était vêtu l'homme que vous
4 avez identifié comme étant Darko Kraljevic ?
5 M. Hay (interprétation). – A mon souvenir, il portait des vêtements
6 sombres et comme beaucoup de gens à l'époque dans la région, il était
7 armé. Lui, il était armé jusqu'aux dents. Il était très intimidant, c'est
8 pourquoi les représentants des Nations Unies ont trouvé sa présence assez
9 troublante.
10 M. Lopez-Terres. - Vous a t-il été donné à vous et aux enquêteurs des
11 Nations Unies une explication sur la raison de la présence de Darko
12 Kraljevic à cette réunion ?
13 M. Hay (interprétation). - Non.
14 M. Lopez-Terres. - C'est vous qui aviez organisé cette réunion à la
15 demande des enquêteurs à cette époque ?
16 M. Hay (interprétation). - Oui je crois. Oui j'ai arrangé cela un jour ou
17 deux à l'avance.
18 M. Lopez-Terres. - Vous souvenez-vous d'avoir convié à cette réunion Darko
19 Kraljevic ?
20 M. Hay (interprétation). - Non, je ne le connaissais même pas à l'époque.
21 M. Lopez-Terres. - Est-ce que ce sont les enquêteurs qui étaient avec vous
22 qui avaient pu inviter M. Kraljevic à cette réunion ?
23 M. Hay (interprétation). – Non, ils ne le connaissaient pas.
24 M. Lopez-Terres. - A votre avis quelle est la personne qui avait invité
25 Kraljevic à cette réunion ?
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1 M. Kovacic (interprétation). - Je pense que la question est beaucoup trop
2 directive.
3 M. le Président (interprétation). - Mon commandant, est-ce que vous avez
4 une idée à ce sujet, enfin je veux dire est-ce que vous avez des
5 informations à ce sujet, je ne parle pas de spéculation ?
6 M. Hay (interprétation). - Non.
7 M. le Président (interprétation). - Bien, poursuivons.
8 M. Lopez-Terres. - Je voudrais vous présenter deux photographies. Pouvez-
9 vous nous indiquer si vous reconnaissez la personne qui apparaît sur ces
10 deux photographies. Les documents portent les références Z 1680.1 et
11 1680.2.
12 (L'huissier s'exécute.)
13 M. Hay (interprétation). - C'est Darko Kraljevic, et là c'est encore lui.
14 M. Lopez-Terres. - C’est bien cette personne que vous avez vue dans le
15 bureau avec Mario Cerkez lors de la réunion dont nous parlons ?
16 M. Hay (interprétation). - Aucun doute à ce sujet.
17 M. Lopez-Terres. - Au cours de cette réunion, il a été question des faits
18 commis à Ahmici. Pouvez-vous nous indiquer quelle a été la réponse de
19 Mario Cerkez quand il a été interrogé sur sa responsabilité dans les faits
20 commis à Ahmici ?
21 M. Hay (interprétation). - Il a rejeté toute participation à l'opération
22 d'Ahmici et en fait, il a même dit que c'était sans doute l'armée de
23 Bosnie-Herzégovine qui était responsable, afin de jeter la responsabilité
24 sur le HVO. Et ultérieurement il a dit qu'il lancerait sa propre enquête à
25 ce sujet.
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1 M. Lopez-Terres. - Avez vous eu l'occasion après cette rencontre avec
2 Mario Cerkez et Darko Kraljevic, de revoir Darko Kraljevic ?
3 M. Hay (interprétation). - Il faut savoir qu'à l'époque ma zone de
4 responsabilité allait passer sous la responsabilité d'un autre officier.
5 Mais il faut savoir que pendant ma mission, je me suis souviens l'avoir vu
6 à deux ou trois reprises près du cinéma.
7 M. Lopez-Terres. - Quand vous parlez du cinéma, vous parlez du quartier
8 général de Mario Cerkez ?
9 M. Hay (interprétation). - Oui, en effet.
10 M. Lopez-Terres. – Avez-vous eu l'occasion, après cette visite au colonel
11 Blaskic et à Mario Cerkez, d'accompagner les enquêteurs des Nations Unies
12 auprès d'autres personnalités de Bosnie centrale et notamment Dario
13 Kordic ?
14 M. Hay (interprétation). – Non.
15 M. Lopez-Terres. - Au cours de vos fonctions et une fois que vous avez eu
16 dans votre zone de responsabilité la zone de Travnik, vous avez rencontré
17 le nommé Jozo Leutar qui était responsable de cette zone pour le HVO.
18 M. Hay (interprétation). - C'est exact, c'était le commandant à Travnik
19 avec quelqu'un qui était là quand je suis arrivé mais dont je ne me
20 souviens pas du nom.
21 M. Lopez-Terres. - Avant d'être désigné pour cette nouvelle zone qui avait
22 été divisée, vous avez eu l'occasion d'aller à Busovaca et d'y rencontrer
23 le commandant local également ?
24 M. Hay (interprétation). - Oui.
25 M. Lopez-Terres. - Il s'agissait de M. Grubesic ?
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1 M. Hay (interprétation). - C'était le commandant local, le commandant de
2 Busovaca en effet.
3 M. Lopez-Terres. - Avez-vous gardé le souvenir de la tenue que portait ce
4 monsieur quand vous l'avez rencontré ?
5 M. Hay (interprétation). - Je me souviens que généralement il était
6 habillé en noir, en treillis noir, en salopette noire.
7 M. Lopez-Terres. - Vous avez eu l'occasion de rencontrer Dario Kordic.
8 Vous pouvez nous préciser dans quelles circonstances à Busovaca ?
9 M. Hay (interprétation). - Cela s'est passé quand je suis allé voir
10 Grubesic à Busovaca, une réunion de prise de contact, et Dario Kordic est
11 arrivé avec deux personnes, il est venu dans le bureau. Il s'agissait
12 uniquement de me rencontrer. Je ne savais pas que cette réunion allait se
13 produire, que j'allais le rencontrer, mais on nous a présentés à cette
14 occasion.
15 M. Lopez-Terres. - Quand vous dites que Dario Kordic est arrivé avec deux
16 personnes, pouvez-vous préciser quel était le rôle de ces deux personnes ?
17 M. Hay (interprétation). - D'après la façon dont ils étaient habillés, et
18 du fait que Dario Kordic ne portait pas ouvertement d'arme, j'ai pensé que
19 c'étaient ses gardes du corps.
20 M. Lopez-Terres. - Vous souvenez-vous de la tenue de Dario Kordic quand
21 vous l'avez rencontré la première fois ?
22 M. Hay (interprétation). - Il portait une uniforme du HVO mais je me
23 souviens également qu'il portait autour du cou une croix en bois.
24 M. Lopez-Terres. - Quand Dario Kordic est arrivé dans ce bureau de
25 Busovaca vous ne saviez pas qui il était encore, n'est-ce pas ?
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1 M. Hay (interprétation). - Non, mais il indéniable qu'il avait une
2 certaine autorité vis-à-vis des soldats du HVO, des personnes du HVO qui
3 se trouvaient là. Il est évident que ces personnes le respectaient.
4 M. Lopez-Terres. - Vous avez constaté quelque chose de particulier dans la
5 façon dont ils se comportaient vis-à-vis de Dario Kordic ?
6 M. Hay (interprétation). - Avec respect.
7 M. Lopez-Terres. - Pouvez-vous nous parler rapidement de la seconde
8 occasion où vous avez vu Dario Kordic ?
9 M. Hay (interprétation). - Cela s'est produit peu de temps après cette
10 première rencontre. Nous avions été invités dans un chalet, à nous rendre
11 dans un chalet qui se trouvait au sud-est ou sud-ouest, je ne me souviens
12 plus, de Busovaca. Il s'agissait d'une réunion à caractère tout à fait
13 social. Il s'agissait de la possibilité pour le nouveau commandant du
14 bataillon britannique Alister Duncan de rencontrer les commandants du HVO
15 dans la vallée de la Lasva et les dirigeants Croates de la vallée de la
16 Lasva.
17 Le colonel Blaskic était présent avec son épouse ainsi que Dario Kordic
18 avec ses deux gardes du corps. Il y avait également Grubesic de Busovaca
19 avec une autre personne dont je ne me souviens pas du nom. Il y avait
20 aussi le colonel Duncan avec son interprète, moi-même, mon interprète
21 ainsi que deux ou trois personnes qui venaient de Vitez et qui étaient
22 habillées en civil. Il y avait également Santic, si je me souviens bien,
23 ainsi que deux ou trois autres notables locaux, des conseillers
24 municipaux, je ne sais pas exactement quel était leur rang. Voilà.
25 M. Lopez-Terres. - Nous allons passer à un événement qui s'est produit un
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1 peu plus tard au mois de juin 1993. Rapidement, les faits qui concernent
2 ce qui a été appelé à l'époque le Convoi de la Joie. En quelques mots,
3 Major, pouvez-vous nous indiquer quelles ont été vos constatations sur les
4 circonstances du détournement de ce convoi ?
5 M. Hay (interprétation). - Tout le monde savait qu'il y avait un convoi
6 qui venait sur ce qu'on appelait la route Diamant. Ce convoi a été arrêté
7 au carrefour à Novi Travnik, près de Novi Travnik. Ce convoi a été arrêté
8 par des femmes qui avaient des bâtons, toutes sortes d'armes de ce genre.
9 Ils ont arrêté le convoi. On nous a mis au courant, nous le savions mais
10 la nature de notre mandat nous empêchait de faire quoi que ce soit.
11 Nous étions donc un petit peu dans l'impossibilité de faire quoi que ce
12 soit. Et dès que le convoi a été arrêté, un certain nombre de chauffeurs
13 ont été extraits des camions et il apparaît que certains d'entre eux ont
14 été immédiatement abattus. Je ne l'ai pas vu, mais des soldats du
15 Bataillon britannique m'ont dit qu'ils avaient assisté à cela.
16 Immédiatement après, soudain toute la population est venue et s'est mise à
17 piller le convoi. Certains camions, deux ou trois camions, ont été tout
18 simplement pris par les Croates du coin ou peut-être des soldats du HVO,
19 je ne sais pas exactement mais en tout cas j'ai vu des gens en civil qui
20 allaient se servir. C'était tout simplement une sorte de self-service ce
21 convoi maintenant.
22 M. Lopez-Terres. - Avez-vous constaté la présence de personnes en uniforme
23 à proximité du convoi au moment où il était détourné et pillé ?
24 M. Hay (interprétation). - Oui, il y avait là-bas un certain nombre de
25 soldats du HVO soi-disant dans ce secteur. J e me souviens également que
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1 leur avais posé la question de savoir s'ils pouvaient éventuellement faire
2 quelque chose et arrêter ce qui se passait. Ils m'ont répondu que ce
3 n'était pas possible parce qu'ils n'avaient aucune possibilité d'agir face
4 aux femmes, mais mon point de vue était juste le contraire.
5 M. Lopez-Terres. - Vous souvenez-vous si des soldats du HVO ont été
6 abattus à l'occasion de ces incidents par des forces de votre régiment ?
7 M. Hay (interprétation). - Est-ce que vous pouvez me...
8 M. Lopez-Terres. - ... Ont été abattus par des soldats de votre régiment
9 qui ont tiré sur eux ?
10 M. Hay (interprétation). - Non. Est-ce qu'ils ont été tués ? C'est ce que
11 vous demandez ? Oui. Finalement le convoi a pu continuer son chemin. On a
12 pu rétablir un semblant d'ordre. Nous avons emmené le convoi dans la
13 vallée de la Lasva. Nous sommes passés près de Vitez, mais en route, près
14 de Nova Bila, j'ai entendu dire que deux ou trois soldats du HVO avaient
15 pris un RPG, un lance-roquettes antichar qu'ils avaient dirigé à
16 l'encontre d'un Warrior ?
17 M. le Président (interprétation). - Qu'est-ce qu'un RPG ?
18 M. Hay (interprétation). - RPG c'est un lance-grenades antichars.
19 Les soldats britanniques ont dû se défendre et ont tué ces deux soldats
20 qui les attaquaient. Le convoi s'est arrêté, mais il a ensuite essuyé des
21 tirs de la part d'un certain nombre de soldats du HVO. Une fois de plus à
22 ce moment-là, des véhicules ont été volés et je crois qu'un certain nombre
23 de personnes ont été blessées.
24 M. Lopez-Terres. - Une remarque, si je peux me permettre en ce qui
25 concerne la traduction, ma question était de savoir si les soldats avaient
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1 été abattus et non pas battus comme cela a été traduit en langue
2 britannique, ce qui a entraîné une certaine confusion dans l'esprit du
3 témoin. Le verbe français, c'est abattre et pas battre.
4 Dans la zone de votre responsabilité, de septembre 1993 à votre départ,
5 vous avez constaté que les parties combattantes avaient mis en place une
6 véritable muraille constituée de panneaux qui séparaient les deux forces
7 opposées depuis le nord-est de Novi Travnik au sud-ouest de Novi Travnik.
8 M. Hay (interprétation). - Oui, c'est exact. Il y avait une ligne de
9 division jusqu'au sud qui passait par le centre de Novi Travnik et d'un
10 côté il y avait les Serbes et les Croates et puis les Musulmans.
11 M. Lopez-Terres. - Vous vous souvenez qu'en passant à proximité de cette
12 zone vous avez constaté qu'il y avait un certain nombre d'individus qui
13 creusaient des tranchées et qui utilisaient des outils pour cela sous le
14 contrôle des soldats du HVO ?
15 M. Hay (interprétation). – Oui. C'était au moment où j'avais traversé la
16 ligne de conflit. J’allais voir le commandant local de l'armée de Bosnie-
17 Herzégovine et je me souviens avoir vu des civils en train de creuser des
18 tranchées. C’est exact.
19 M. Lopez-Terres. – Ils étaient bien sous le contrôle de soldats du HVO en
20 uniforme ?
21 M. Hay (interprétation). – Oui.
22 M. Lopez-Terres. – Vous rappelez-vous également que lorsque vous êtes
23 passé à proximité de ce groupe, les soldats du HVO ont essayé d’éloigner
24 de votre vue les personnes qui creusaient ces tranchées ?
25 M. Hay (interprétation). – Oui. C’est exact. Lorsque je suis passé, ils
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1 ont essayé de les emmener et de les faire disparaître pour que je ne les
2 vois pas.
3 M. Lopez-Terres. – Vous avez remarqué sur le buste et le dos des personnes
4 qui creusaient ces tranchées la présence d'objets qui vous paraissaient un
5 peu bizarres ?
6 M. Hay (interprétation). – C'est exact. Donc, en passant et alors qu'on
7 essayait de les emmener pour que je ne puisse pas les voir, je me souviens
8 avoir remarqué qu'ils avaient quelque chose d'assez inhabituel sur le dos
9 et sur le buste. Bien entendu, je ne pouvais pas m'arrêter et m'éterniser.
10 J'étais en train de passer une ligne de front, mais quand je suis allé
11 voir le commandant de l'armée de Bosnie-Herzégovine local, Beslim Zurapi
12 lui ai demandé quelle était la signification de tout cela. Il m'a confirmé
13 que ces personnes avaient des explosifs attachés sur le corps pendant
14 qu'ils creusaient des tranchées. Je lui ai demandé qui ils étaient.
15 J'avais supposé qu'il s’agissait de Musulmans, mais étant donné son
16 indifférence et sa réponse, quand il a dit : "S'ils creusent des tranchées
17 pour le HVO, alors nous leur tirons dessus." J'en ai déduit qu'il ne
18 tirait pas sur les siens. J’en ai donc tiré la conclusion qu'il s'agissait
19 sans doute de Serbes qui faisaient cela sous la contrainte.
20 M. Lopez-Terres. – Les personnes qui creusaient ces tranchées étaient
21 sujettes au feu immédiat des forces de l'armée de Bosnie ?
22 M. Hay (interprétation). – Oui. D'après ce que j'ai vu en passant dans mon
23 véhicule, c'était le cas. Beslim Zurapi me l'a confirmé. Il m'a dit : "En
24 effet, ils creusent des tranchées et nous allons leur tirer dessus".
25 M. Lopez-Terres. – Vous avez remarqué qu'il y avait des fils qui
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1 dépassaient -je crois- sur le dos et le buste de ces personnes ?
2 M. Hay (interprétation). – Oui. En passant dans mon véhicule, j'ai
3 remarqué ces fils. C'est ce qui a attiré mon attention. Ensuite, il y
4 avait des fils qui allaient jusqu'au bâtiment qui se trouvait là.
5 M. Lopez-Terres. – Avez-vous eu l'occasion à la même époque de discuter de
6 ces faits avec le commandant local du HVO Zeljko Sabljic ?
7 M. Hay (interprétation). – Oui. Il a tout nié. Il a nié savoir quoi que ce
8 soit à ce sujet.
9 M. Lopez-Terres. – Aux environs du 8 septembre 1993, vous vous trouviez
10 dans votre camp à Nova Bila quand un village voisin communément appelé
11 Grbavica a été attaqué. En quelques mots, pouvez-vous nous rapporter ce
12 que vous avez vu lors de cette attaque ? Je dis bien en quelques mots.
13 M. Hay (interprétation). – L'offensive a commencé avec des tirs directs ou
14 indirects, des tirs qui venaient de mitrailleuses et de chars. Ensuite, il
15 y a eu une attaque d'infanterie. Les soldats sont entrés dans le village
16 qu'ils ont nettoyé. Ils avaient des armes de fortune, notamment ce que
17 l’on appelait les Bebe. Il s'agit d’extincteurs qui étaient bricolés, si
18 bien que c'étaient des armes assez mortelles.
19 Ils ont nettoyé tout le village, tout simplement. Il y avait là des
20 soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine, notamment un tireur embusqué
21 dans la maison qui se trouvait face au mess de notre régiment à Nova Bila.
22 Donc, on peut partir du principe qu'il s'agissait d'une cible militaire,
23 mais j’ai quand même remarqué qu’ensuite, on a fait venir des Croates pour
24 s'installer dans les maisons qui étaient toujours habitables.
25 M. Lopez-Terres. – Je voudrais vous présenter un document. Il s'agit d'une
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1 photographie qui porte la référence Z 2036.
2 (L'huissier s'exécute.)
3 La photographie représente-t-elle l'engin dont vous venez de nous parler,
4 communément appelé Bebe ? Pouvez-vous nous le montrer sur le cliché ?
5 M. Hay (interprétation). – Il s'agit de lance-roquettes pour le Bebe, mais
6 il faudrait être un peu plus imaginatif : il y avait un explosif qui était
7 en bas et il pouvait tirer à plusieurs mètres, jusqu'à 250 mètres à peu
8 près. Au maximum.
9 M. Lopez-Terres. – C'est vous-même qui avez pris ce cliché ?
10 M. Hay (interprétation). – Oui.
11 M. Lopez-Terres. - Ce type de lanceur de Bebe était-il communément répandu
12 dans la région de Novi Travnik où vous étiez en charge ?
13 M. Hay (interprétation). - Je ne dirai pas qu'il n'agissait pas et
14 uniquement à Novi Travnik, ils ont utilisé ce type de Bebe dans l'ensemble
15 de la vallée de la Lasva, je ne peux pas vous dire combien ils étaient au
16 total, c'était pas habituel mais il y en avait quand même.
17 M. Lopez-Terres. - Vous avez indiqué que le village de Grbavica avait été
18 nettoyé par le HVO, il constituait au départ une cible militaire. C'est
19 bien exact ?
20 M. le Président (interprétation). - Le témoin vient de dire ce qui se
21 passait, il avait dit aussi qu'il y avait un tireur d'élite sur place.
22 M. Lopez-Terres. - Je souhaitais faire préciser au témoin la chose
23 suivante : le nettoyage de ce village vous est-il apparu, à vous
24 militaire, comme justifié à des fins militaires ?
25 M. Hay (interprétation). - Ceci pourrait être, vu la cible militaire, tout
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1 au moins c'est ce que je pense.
2 M. Lopez-Terres. - Les destructions opérées dans le village portaient-
3 elles toutes sur des cibles militaires ?
4 M. Hay (interprétation). - Non. La côte a été la cible militaire, mais ce
5 qui s'est passé plus tard, le fait d'incendier, de détruire tout ce qui ce
6 trouvait dans le village est totalement en dehors d'un objectif militaire.
7 M. Lopez-Terres. - Au cours du mois d'octobre 93, Major, vous aviez eu
8 l'occasion aux environs du mois d'octobre de rendre visite au général
9 Alagic à Travnik, dans son quartier général ?
10 M. Hay (interprétation). - Oui.
11 M. Lopez-Terres. - Vous avez remarqué dans la cave, ou les fondements de
12 ce quartier général, la présence de prisonniers du HVO. Pouvez-vous nous
13 indiquer dans quel état vous sont apparus ces prisonniers ?
14 M. Hay (interprétation). - Oui, ils étaient en condition à peu près
15 acceptable, il faut bien savoir que c'étaient des prisonniers de guerre.
16 Je n'ai rien remarqué d'anormal.
17 M. Lopez-Terres. - Aviez-vous annoncé votre visite au général Alagic ?
18 M. Hay (interprétation). - Non, il ne savait pas que j'allais venir. Et
19 j'en ai parlé uniquement pendant notre réunion et là, à ma demande, il m'a
20 emmené voir les prisonniers, les prisonniers de guerre, il m'a emmené les
21 voir.
22 M. Lopez-Terres. – Au cours du mois d'octobre 93 vous avez constaté dans
23 la région de Novi Travnik une augmentation des attaques menées par les
24 forces de l'armée de Bosnie et en particulier le bombardement du quartier
25 général du HVO à Novi Travnik ?
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1 M. Hay (interprétation). - Oui, c'est exact.
2 M. Lopez-Terres. - Vous avez également constaté la présence, ou entendu
3 parler de la présence de la 7ème Brigade musulmane. C'est le nom qu'on lui
4 donnait ?
5 M. Hay (interprétation). - Oui.
6 M. Lopez-Terres. - Il y avait dans cette brigade une unité particulière
7 composée d'éléments considérés comme étrangers à la région et dénommés
8 communément les Moudjahiddin.
9 M. Hay (interprétation). - Oui c'est exact.
10 M. Lopez-Terres. – Cette unité était plus spécialement stationnée dans la
11 région du village de Bandol, n'est-ce pas ?
12 M. Hay (interprétation). - Oui. D'après les informations que nous avions
13 et autant que je m'en souvienne, c'est là en effet que nous pensions
14 qu'ils étaient installés.
15 M. Lopez-Terres. - Avez-vous été personnellement le témoin d'une attaque
16 menée par cette unité et dans quelles circonstances ?
17 M. Hay (interprétation). - Je ne me souviens pas de la date exacte,
18 c'était la fin de notre mission. Suite à l'intensification des combats et
19 au pilonnage du quartier général du HVO à Travnik, au sud de Novi Travnik,
20 je ne me souviens pas de l'endroit, du nom de l'endroit et sur la route
21 diamant, la principale route d'approvisionnement qui venait de
22 Gornji Vakuf, la 7ème Brigade musulmane de l'armée de Bosnie-Herzégovine,
23 la 7ème Brigade musulmane a rassemblé ses troupes à cet endroit pour une
24 offensive. Il s'est trouvé que cela coïncidait avec le mouvement de deux
25 convois des Nations Unies vers le sud, un convoi néerlandais et un convoi
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1 du HCR. Ils se sont rencontrés au moment où la 7ème Brigade musulmane
2 franchissait la ligne de front pour aller au combat.
3 Le premier convoi est arrivé à ce moment-là et ils ont essuyé un certain
4 nombre de tirs. Et en ce qui concerne le second convoi malheureusement, un
5 des chauffeurs a reçu une balle dans la tête, il a été tué sur le coup et
6 son véhicule s'est écrasé au bord de la route. Le reste du convoi a
7 poursuivi son chemin.
8 Suite à cette offensive, je me souviens avoir rencontré les commandants
9 locaux du HVO, pas Zelko, mais je suis allé sur la ligne de front moi-
10 même. J'ai vu moi-même trois morts qui avaient été tués par le HVO ; il ne
11 s'agissait pas de personnes qui venaient de Bosnie, il s'agissait de
12 personnes venant soit du Moyen Orient soit d'Afrique.
13 M. Lopez-Terres. - Pendant votre séjour dans la région, vous avez pu
14 constater que les Croates, lorsqu'ils parlaient de cette unité des
15 Moudjahiddin, étaient terrorisés, n'est-ce pas ?
16 M. Hay (interprétation). - Il est indéniable que les soldats de
17 Novi Travnik avaient cette attitude dès qu'on mentionnait le nom de ces
18 éléments. Il était visible qu'ils avaient peur.
19 M. Lopez-Terres. – Avez-vous été informé au cours de votre mission,
20 d'atrocités commises par cette unité Moudjahiddin dans votre secteur ?
21 M. Hay (interprétation). - Non, je ne me souviens de rien ; il y avait des
22 rumeurs, c'est vrai. Mais je n'ai jamais eu aucune information concrète
23 qui puisse me permettre de confirmer ces rumeurs.
24 M. Lopez-Terres. – Monsieur le Président, j'en ai terminé avec
25 l'interrogatoire principal du témoin.
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1 M. le Président (interprétation). – Merci. Maître Sayers, c'est à vous.
2 M. Sayers (interprétation). - Merci Monsieur le Président.
3 Monsieur le Commandant, je vais me présenter, je suis Steven Sayers avec
4 mon collègue Me Naumovski, je défends Dario Kordic. Derrière moi sont
5 M. Mikulicic et Kovacic qui sont des avocats de Mario Cerkez.
6 Monsieur le Commandant, vous avez dit que vous êtes arrivé fin avril 1993
7 en Bosnie ?
8 M. Hay (interprétation). - Oui.
9 M. Sayers (interprétation). – Vous avez pris la fonction de l'officier de
10 liaison qui, à l'époque, était Matthew Dundas-Whatley, n'est-ce pas ?
11 M. Hay (interprétation). - Oui.
12 M. Sayers (interprétation). - Pour que tout soit clair dans le compte
13 rendu, vous êtes membre de l'unité qui a été subordonnée au Régiment du
14 Prince de Galles, sinon vous étiez membre de l'unité de Gordon
15 Hiighlanders ?
16 M. Hay (interprétation). - Oui.
17 M. Sayers (interprétation). - Je pense que la zone de responsabilité qui
18 était la votre était assez grande ?
19 M. Hay (interprétation). - Oui.
20 M. Sayers (interprétation). - Vous êtes arrivé à la conclusion qu'il
21 s'agissait d'une zone de responsabilité trop grande, c'est pourquoi vous
22 en avez informé vos supérieurs, commandant Duncan, n'est-ce pas ?
23 M. Hay (interprétation). - Oui.
24 M. Sayers (interprétation). - Par conséquent, M. Whitworth a repris vos
25 fonctions pour la région de Vitez ?
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1 M. Hay (interprétation). - Oui.
2 M. Sayers (interprétation). – Un autre officier, le capitaine Bruce
3 Kennedy a pris la responsabilité de Busovaca ?
4 M. Hay (interprétation). – Oui.
5 M. Sayers (interprétation). – Excusez-moi. Je ménage des pauses. Il faut
6 attendre les interprètes car si nous parlons la même langue, on se
7 comprend et on parle trop vite. On fait du tac au tac et c’est difficile
8 pour les interprètes. Je vais faire pareil.
9 M. Hay (interprétation). – Oui.
10 M. Sayers (interprétation). – Pourrions-nous dire que, pour ce qui
11 concerne vos fonctions d'officier de liaison, une fois que M. Whitworth et
12 M. Cowan ont repris ces secteurs, vous ne vous êtes pas beaucoup occupé de
13 ces secteurs ?
14 M. Hay (interprétation). – Oui, vous avez raison.
15 M. Sayers (interprétation). – D'après vous, est-ce que le capitaine
16 Whatley était un officier de grande responsabilité, expérimenté ?
17 M. Hay (interprétation). – Oui . À ma connaissance, c'était quelqu'un qui
18 était chevronné, expérimenté.
19 M. Sayers (interprétation). – À la fin de son mandat, je pense qu'il était
20 au courant également de ce qui s'était passé en Bosnie centrale, tout au
21 moins en ce qui concerne le secteur qui était le vôtre ?
22 M. Hay (interprétation). – Oui. Tout à fait.
23 M. Sayers (interprétation). – Vous avez donné la description d'une réunion
24 qui a eu lieu avec M. Grubesic. Est-ce que vous pouvez nous dire combien
25 de fois vous l'avez rencontré, si vous vous en souvenez ?
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1 M. Hay (interprétation). – Quelques fois. Je l’ai rencontré quelques fois.
2 M. Hay (interprétation). – 10 fois au maximum.
3 M. Sayers (interprétation). – Excusez-moi, Monsieur le commandant, on m'a
4 dit qu’il faudrait que je me rapproche du microphone. Vous également.
5 Je voudrais vous poser quelques autres questions si vous le voulez bien.
6 M. Hay (interprétation). – D'accord, je vous écoute.
7 M. Sayers (interprétation). – J'aimerais vous poser les questions
8 concernant votre régiment. Vous avez appris un certain nombre de choses
9 sur la chaîne du commandement au sein du HVO. Pourrions-nous dire que
10 vous-même ainsi que vos collègues, officiers de liaison, vous en avez
11 parlé lors des réunions qui ont été tenues par votre commandant ?
12 M. Hay (interprétation). – Oui, tout à fait.
13 M. Sayers (interprétation). – Mais vous avez une fois de plus oublié de
14 brancher votre micro !
15 M. Hay (interprétation). – Oui. Tous les soirs, nous avons eu un briefing.
16 M. Sayers (interprétation). – En ce qui concerne la Bosnie centrale, au
17 sommet de la chaîne de commandement se trouvait M. Blaskic ?
18 M. Hay (interprétation). – Vous parlez de la chaîne du commandement
19 militaire ?
20 M. Sayers (interprétation). – Je parle de la Bosnie centrale.
21 M. Hay (interprétation). – Oui.
22 M. Sayers (interprétation). – Est-ce que vous avez eu l'occasion de
23 rencontrer le colonel Blaskic régulièrement ?
24 M. Hay (interprétation). – Au début, quand j'ai repris mes fonctions avec
25 Dundas-Whatley, j’ai essayé de le voir pratiquement tous les jours. Je
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1 pense que je l'ai fait. Il n'y a peut-être quelques jours où je ne l'ai
2 pas vu, mais pendant un mois, je le voyais régulièrement.
3 M. Sayers (interprétation). – Vous avez appris par ailleurs que le colonel
4 Blaskic était un professionnel avec une formation également militaire ?
5 M. Hay (interprétation). – Oui. Je pense qu'il était officier de l’ex-JNA.
6 M. Sayers (interprétation). – Par conséquent, un militaire de profession ?
7 M. Hay (interprétation). – Oui.
8 M. Sayers (interprétation). – Dans sa chaîne de commandement, il avait un
9 supérieur qui se trouvait au quartier général à Mostar, n'est-ce pas ?
10 M. Hay (interprétation). – Vous parlez de choses que je ne connais pas,
11 malheureusement.
12 M. Sayers (interprétation). – C'était en dehors de votre champ d'activité.
13 M. Hay (interprétation). – Oui. Effectivement, je l'ignorais.
14 M. Sayers (interprétation). – Avez-vous eu l'occasion de rencontrer ou de
15 parler avec le commandant de la police militaire dont le siège était à
16 Vitez ?
17 M. Hay (interprétation). – Non, à ma connaissance, non.
18 M. Sayers (interprétation). – Est-ce que l'unité spéciale Vitezovi vous
19 dit quelque chose ?
20 M. Hay (interprétation). – Oui, effectivement. Il s'agit d'un nom, d'une
21 désignation dont j'ai entendu parler, mais c'était après ma relève.
22 M. Sayers (interprétation). – Pour ce qui est des forces commandées par le
23 colonel Blaskic, pourraient-elles être décrites comme des unités, des
24 formations qui se trouvaient au niveau des municipalités ?
25 M. Hay (interprétation). – Oui. C’est ce que nous avons compris. C'est
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1 l'interprétation que nous avons donné à de telles formations.
2 M. Sayers (interprétation). – Chaque brigade avait son propre commandant.
3 Par exemple, le commandant Grubesic à Busovaca était responsable à
4 Blaskic ?
5 M. Hay (interprétation). – Oui, c'est comme cela que nous l'avons compris.
6 M. Sayers (interprétation). – En ce qui concerne les brigades, elles ont
7 été organisées en compagnies et les commandants des compagnies étaient
8 responsables devant les commandants qui leur étaient supérieurs ?
9 M. Hay (interprétation). – Oui. C'est ce que nous avons compris.
10 M. Sayers (interprétation). – Par conséquent, le colonel Blaskic avait
11 sous son commandement plusieurs de ces brigades. Il avait aussi la police
12 militaire, les unités spéciales en d'autres termes, les Vitezovi ?
13 M. Hay (interprétation). – Je ne sais pas s'il s'agissait d’unités qui
14 étaient sous son commandement. Je ne saurais pas vous le dire.
15 M. Sayers (interprétation). – J'aimerais parler de votre première réunion
16 avec le colonel Blaskic. Vous l'avez rencontré au quartier général du HVO
17 à Vitez ?
18 M. Hay (interprétation). – Oui.
19 M. Sayers (interprétation). – Vous souvenez-vous que le colonel Stewart
20 s'était rendu à cette réunion et qu’il a dit : “ Tihomir, tu vas être
21 responsable pour ce qui s'est passé à Ahmici ”?
22 M. Hay (interprétation). – Oui.
23 M. Sayers (interprétation). – Vous souvenez-vous que ceci n'a pas provoqué
24 une réponse du côté du colonel Blaskic ?
25 M. Hay (interprétation). – Oui, vous avez raison de le dire, mais tout de
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1 suite après, moi je suis sorti avec le capitaine Dundas-Wathley. J'ai
2 quitté la réunion.
3 M. Sayers (interprétation). – Vous souvenez-vous que le colonel Duncan a
4 assisté également à cette réunion ?
5 M. Hay (interprétation). – Non, je ne m'en souviens pas.
6 M. Sayers (interprétation). – Pourrions-nous dire que vous avez eu une
7 seule réunion avec le colonel Blaskic et avec le lieutenant-colonel
8 Stewart à l'époque dans une même pièce ?
9 M. Hay (interprétation). – Oui. Si je me souviens bien, c'était comme
10 cela.
11 M. Sayers (interprétation). – Permettez-moi de vous montrer une pièce à
12 conviction pour rafraîchir votre mémoire.
13 (L'huissier s'exécute.)
14 Mme Ameerali (interprétation). - Le document sera enregistré sous le code
15 D130 / 1.
16 M. le Président (interprétation). – Nous n'allons pas en parler. Pouvez-
17 vous nous dire, s'il s'agit d'un journal, quel sens cela peut avoir de
18 soumettre un journal qui appartient à quelqu'un d'autre au témoin qui est
19 dans le prétoire ? Vous pouvez montrer le journal à celui qui l’a tenu,
20 mais ne pas le soumettre à un autre témoin. Le témoin a déjà dit qu'il ne
21 souvenait pas qui était présent en cette réunion.
22 M. Sayers (interprétation). – D'accord, je me conforme à ce que vient de
23 dire M. le Président. Je voudrais vous montrer un bulletin de
24 renseignements militaires n° 10 du mois d'avril 1993, si vous voulez bien.
25 (L'huissier s'exécute.)
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1 Mme Ameerali (interprétation). - Le document sera enregistré sous la
2 cote D130/1.
3 M. Sayers (interprétation). - Monsieur le Commandant, il s'agit d'un
4 document que nous avons obtenu à la veille…. Est-ce que vous avez
5 l'impression qu'il s'agissait véritablement d'un bulletin de
6 renseignements militaires tel que vous avez préparé au sein de votre
7 régiment ?
8 M. Hay (interprétation). - Oui cela ressemble au document que nous avons
9 eu l'occasion de voir.
10 M. Sayers (interprétation). - En bas de l'en-tête Vitez, il y a le point 2
11 et il semble qu'il y ait quelque chose qui manque dans ce bulletin
12 d'informations militaires, comme s'il y avait un certain nombre de pages
13 qui manquent. Il y a la première page qui est 6129 8, l'autre 6132, il
14 semble qu'il y a un certain nombre de pages qui manquent.
15 Par ailleurs, on parle également d'une certaine réunion avec M. Cerkez,
16 avez-vous participé à cette réunion ?
17 M. Hay (interprétation). - Je suis désolé, je me dois de vous dire que si
18 vous parlez des dates tout à fait précises, je suis incapable de me
19 souvenir et de vous donner des précisions.
20 M. Sayers (interprétation). - Je vous comprends.
21 J'aimerais attirer votre attention sur la page n° 2, paragraphe 1,
22 paragraphe en haut, l'officier chargé du bulletin de renseignements
23 militaires était le capitaine Harrison ?
24 M. Hay (interprétation). - Oui.
25 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que le capitaine Harrison avait
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1 rédigé ses bulletins mensuels sur ses propres information, mais sur les
2 informations qui lui ont été communiquées par les officiers de liaison.
3 M. Hay (interprétation). - Oui.
4 M. Sayers (interprétation). - Il parle ici d'une discussion très animée
5 entre les représentant des parties en conflit. Cette information a été
6 reprise par l'officier de liaison. Il a été marqué qu'il y avait un
7 certain nombre de reproches concernant le nettoyage ethnique.
8 M. Hay (interprétation). - Je ne sais pas de quelle page nous parlons.
9 M. Sayers (interprétation). - Nous parlons de la page 61.302, il s'agit de
10 la phrase qui est l'avant-dernière, premier paragraphe.
11 Je ne vais pas bien évidemment soumettre ceci devant vous sans vous donner
12 des précisons. Mais pourrait-on dire que l'armée de Bosnie-Herzégovine et
13 du HVO, pendant que vous étiez en Bosnie centrale, que des soldats, sous
14 leur commandement procédaient à des nettoyages ethniques ?
15 M. Hay (interprétation). - Je ne peux pas m'en souvenir, mais de toute
16 façon ceci n'est pas exclu.
17 M. Sayers (interprétation). - C'est une réponse honnête.
18 Pour ce qui est des questions qui vous ont été posées à l'occasion de
19 l'interrogatoire principal concernant le fait de savoir si les enquêtes
20 sur le village d'Ahmici avaient donné des résultats, pouvez-vous nous dire
21 si vous étiez conscient du fait que le colonel Blaskic avait demandé au
22 lieutenant-colonel Stewart de constituer un commission mixte où se
23 trouveraient non seulement les représentants du HVO mais aussi les
24 représentants de l'armée de la Bosnie-Herzégovine tout comme les
25 représentants du Bataillon britannique et de la mission d'observation
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1 européenne. Est-ce que vous en étiez conscient ?
2 M. Hay (interprétation). - Non, je n'en savais rien.
3 M. Sayers (interprétation). - Saviez-vous, Monsieur, que les enquêteurs
4 que vous aviez accompagnés en mai 1993 -lorsqu'ils étaient chargés d'une
5 enquête au nom du centre des Droits de l'Homme des Nations Unies, pour ce
6 qui est des événements d'Ahmici- qu'ils avaient identifié quatre personnes
7 qu'ils avaient considéré comme ayant pris part dans les activités d'Ahmici
8 en 1993, en date du 16 avril ?
9 M. Hay (interprétation). - Non, je ne m'en souviens pas et je n'étais pas
10 au courant des résultats de l'enquête qui avait été conduite à l'époque.
11 Je n'avais pas connaissance de ce qu'ils avaient découvert.
12 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez que vous étiez
13 présent à l'occasion d'une réunion tenue le 13 mai 1993 à l'occasion de
14 laquelle il y avait en présence le lieutenant-colonel Duncan et trois
15 hommes politiques de Vitez, Anto Valenta, le vice-président du HVO
16 accompagné par Ivica Santic et Pero Skopjak ?
17 M. Hay (interprétation). - Je suis certain d'avoir assisté à cette
18 réunion, mais je ne puis m'en souvenir.
19 M. Sayers (interprétation). - Je me propose de vous montrer un petit
20 mémoire qui va peut-être vous rappeler ce qui s'est tenu, ce qui a eu lieu
21 à l'occasion de cette rencontre. Il s'agit d'un bulletin de renseignements
22 militaires.
23 M. Hay (interprétation). - Très bien.
24 M. Sayers (interprétation). - Le document porte la cote D131/...
25 (inaudible).
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1 Le premier point dans ce bulletin de renseignements militaires décrit le
2 lieu réunion en question. Est-ce que cela vous permet de vous remémorer ce
3 qui s'est passé à cette réunion ?
4 M. Hay (interprétation). - Pendant les toutes premières journées où j'ai
5 pris en charge mes fonctions, je regrette beaucoup de ne pouvoir me
6 souvenir des détails de toutes ces rencontres étant donné qu'il y en a eu
7 énormément.
8 M. Sayers (interprétation). - Il y a des notes qui permettent de conclure
9 qu'en date du 13 mai vous vous étiez rendu à Vitez pour participer à des
10 réunions.
11 M. Hay (interprétation). - Oui.
12 M. Sayers (interprétation). - Alors le bulletin de renseignements
13 militaires résume probablement fidèlement ce que Valenta vous avait dit à
14 l'époque.
15 M. Hay (interprétation). - Je suppose.
16 M. Sayers (interprétation). - Et pour ce qui est de la 7ème Brigade
17 musulmane, 3ème Corps d'armée de la Bosnie-Herzégovine, je crois que vous
18 avez eu des entretiens au sujet de cette 7ème Brigade musulmane. Pouvez-
19 vous nous dire si vous avez entendu parler d'une certaine préoccupation
20 concernant cette unité ?
21 M. Hay (interprétation). - Oui.
22 M. Lopez-Terres. - Une observation concernant les notes auxquelles fait
23 référence Me Sayers auprès du témoin. Il s'agit encore une fois du journal
24 dont il a été question il y a quelques instants et qui a été rejeté par
25 votre Chambre.
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1 M. le Président (interprétation). - Je m'excuse, je n'ai pas réussi à
2 suivre la chose. J'ai compris que vous parliez des bulletins de
3 renseignements militaires.
4 M. Sayers (interprétation). - Je parlais du journal du lieutenant-colonel
5 Duncan où l'on mentionne en une phrase le départ vers l'hôtel à Vitez et,
6 suite à cela, j'avais posé la question si ce bulletin de renseignements
7 traduit bien ce qui a eu lieu à l'occasion de cette rencontre.
8 M. le Président (interprétation). - Où cela se trouve-t-il ? Au bulletin
9 de renseignement militaires ?
10 M. Sayers (interprétation). - Cela se trouve dans la première phrase du
11 premier paragraphe où l'on dit que Anto Valenta, vice-président du HVO, se
12 trouvait préoccupé par la possibilité de voir des éléments de la
13 7ème Brigade musulmane, 3ème Corps d'armée de la Bosnie-Herzégovine, venir
14 se rendre dans sa région de compétence.
15 M. le Président (interprétation). - Je n'ai pas entendu parler de ce
16 journal et je vous prierai de ne pas vous en servir. Je voudrais que l'on
17 puisse me laisser entendre ce qui est réellement important pour ce qui est
18 des questions à poser au témoin. Et quant au deuxième paragraphe de ce
19 bulletin de renseignements militaires, est-ce que cela correspond
20 exactement à vos souvenirs ?
21 M. Hay (interprétation). - Pour ce qui est noté, cela correspond
22 effectivement à ce qui s'est passé, je ne voudrais pas nier ce qui est
23 écrit.
24 M. le Président (interprétation). - Est-ce que nous avons une cote pour ce
25 document ?
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1 M. Sayers (interprétation). - Il est désigné cote D 131/1.
2 M. le Président (interprétation). - Très bien.
3 M. Sayers (interprétation). - Je vous remercie.
4 Monsieur le Major, peut-on dire qu'il y avait eu des tentatives de la part
5 de votre unité, des officiers de liaison, de transmettre des informations
6 importantes concernant les rencontres, les événements à d'autres officiers
7 qui les retranscrivaient dans les bulletins de renseignements militaires ?
8 M. Hay (interprétation). - Oui c'est la façon dont nous accomplissions
9 notre travail.
10 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez que l'on
11 pourrait éventuellement dire qu'il s'est passé autre chose encore, outre
12 ce qui se trouve dans ce bulletin de renseignements militaires concernant
13 MM. Valenta, Santic ou Skopljak ?
14 M. Hay (interprétation). - C’est ce qu'on pourrait dire.
15 M. Sayers (interprétation). - Fort bien. Les deux autres choses reliées au
16 bulletin de renseignements militaires sont les suivantes : je vous prie de
17 vous référer à la page 2, aux points 3 et 5 au sommet de la page. On
18 mentionne des mouvements de la 7ème Brigade musulmane et de la
19 305ème Brigade de Jajce et on parle d'unités de manoeuvre du 3ème corps
20 d'armée.
21 Alors pouvez-vous nous dire ce qu'est une unité de manoeuvre et si ces
22 unités ont des caractéristiques tout à fait particulières ?
23 M. Hay (interprétation). - Mon interprétation de ce que l'on pourrait
24 dire, c'est qu'il s'agirait d'une unité d'affectation spéciale.
25 M. Sayers (interprétation). - Major, je ne voudrais pas vous placer en
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1 position incommode pour ce qui est de ces unités de manœuvre, mais
2 pourrions-nous dire que l'observation qui est notée dans ce bulletin de
3 renseignements militaires, aux termes de laquelle le 3ème Corps d'armée
4 s'efforçait d'occuper tactiquement une position dominante dans la vallée
5 de la Lasva pour ce qui est des agressions plus au sud, est-ce que cela
6 correspondrait à votre interprétation ?
7 M. Hay (interprétation). – Non, c'est l'interprétation de l'officier qui a
8 rédigé le bulletin de renseignements militaires, c'est son travail, c'est
9 le travail pour lequel il est payé.
10 M. Sayers (interprétation). - Une dernière question concernant ce bulletin
11 de renseignements militaires, le troisième point portant sur les
12 événements à Zenica. Il y est question de trois Croates enlevés,
13 kidnappés. Ils ont dit que leurs corps auraient été retrouvés brûlés,
14 calcinés. Je ne vais pas reprendre tout ce qui est indiqué dans ce
15 paragraphe.
16 Pourriez-vous nous dire, Monsieur, s'il s'agit là d'un incident dont vous
17 traitiez à l'occasion des réunions tenues le soir et dans ce cas concret,
18 le 15 mai ?
19 M. Hay (interprétation). - Oui c'est exact. J'ai dit que nous avions tous
20 les soirs nos réunions, à chaque fois que quelqu'un avait une information
21 spécifique, nous transmettions ces informations. Il y avait des officiers
22 de renseignements qui étaient présents, nous ne savions pas ce qui se
23 passait avec les renseignements par la suite.
24 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous saviez qu'une enquête était
25 lancée concernant cet incident par l'armée de Bosnie Herzégovine ?
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1 M. Hay (interprétation). - Non je ne suis pas au courant.
2 M. Sayers (interprétation). - En bref, pour ce qui est de la structure de
3 commandement à Travnik dans votre zone de responsabilité, vous aviez
4 mentionné qu'en début de l'exercice de vos fonctions, le commandant du HVO
5 avait été remplacé. Vous ne vous souvenez pas du nom du premier
6 commandant ?
7 M. Hay (interprétation). - Oui.
8 M. Sayers (interprétation). – Si je vous dis que c'était le colonel
9 Filip Filipovic, est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire ?
10 M. Hay (interprétation). - Oui.
11 M. Sayers (interprétation). - Le deuxième commandant était Jozo Leutar ?
12 M. Hay (interprétation). - Oui.
13 M. Sayers (interprétation). - Vous savez ce qui s'est passé avec
14 M. Leutar ?
15 M. Hay (interprétation). - Non.
16 M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez pas entendu dire qu'il avait été
17 nommé ministre adjoint de l'intérieur de la fédération et qu'il a été tué
18 dans un attentat à la bombe sous sa voiture à Sarajevo ?
19 M. Hay (interprétation). – Non.
20 M. Sayers (interprétation). – L'an dernier en fait ?
21 M. Hay (interprétation). - Non.
22 M. Sayers (interprétation). - Pour ce qui de M. Kordic, quand on vous
23 menait autour pour vous présenter les autres personnes avec le capitaine
24 Dundas-Whatley, vous avez été présenté à M. Kordic, vous aviez dit que
25 vous ne saviez pas comment ce dernier venait s'intégrer dans toute
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1 l'image, n'est-ce pas ?
2 M. Hay (interprétation). - En effet, c'était ma conclusion.
3 M. Sayers (interprétation). - Donc je crois que cela est la conclusion de
4 l'officier de liaison qui vous avait introduit auprès des responsables
5 locaux, à savoir le capitaine Dundas-Whatley.
6 M. Hay (interprétation). - Je ne me rappelle pas de son opinion.
7 M. Sayers (interprétation). - Nous pourrions dire que vous avez rarement
8 vu le colonel Blaskic et M. Kordic ensemble ?
9 M. Hay (interprétation). - C'est cela.
10 M. Sayers (interprétation). - A l'occasion de l'exercice de vos fonctions,
11 vous n'avez jamais vu M. Kordic au quartier général du HVO à Vitez ?
12 M. Hay (interprétation). - Je ne me souviens pas l'avoir vu.
13 M. Sayers (interprétation). - Vous n'avez jamais été présent non plus aux
14 conférences de presse hebdomadaires tenues par les dirigeants politiques
15 et militaires du HVO ?
16 M. Hay (interprétation). - Non je n'ai pas assisté à ces conférences.
17 M. Sayers (interprétation). - Pourrait-on dire également que ce que vous
18 savez pour ce qui est de la position de M. Kordic, ne différait pas
19 beaucoup en fin de votre mandat par rapport à la position de votre mandat
20 lorsque vous avez rencontré pour la première fois M. Kordic ?
21 M. Hay (interprétation). - Oui.
22 M. Sayers (interprétation). – Vous avez dit que vous aviez assisté à un
23 déjeuner dans une résidence secondaire au sud-est ou au sud-ouest de
24 Busovaca en mai 1993 et avec des commandants locaux, avec le commandant
25 Tihomir Blaskic et le commandant Grubesic ?
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1 M. Hay (interprétation). – Oui, c'était peu après notre arrivée dans cette
2 région.
3 M. Sayers (interprétation). - C'est le seul déjeuner auquel vous vous êtes
4 rendu avec votre commandant, le colonel Duncan et où il y avait Kordic ?
5 M. Hay (interprétation). - Oui c'est le seul déjeuner de ce type où j'ai
6 été présent.
7 M. Sayers (interprétation). – Vous vous souvenez qu'il y avait le
8 représentant du Bataillon hollandais, le colonel Skipper ?
9 M. Hay (interprétation). - Le commandant du bataillon hollandais, vraiment
10 je ne me souviens pas.
11 M. Sayers (interprétation). - Nous pourrions dire que vous ne vous
12 rappelez pas non plus de quoi que ce soit d'important militaire ou
13 politique à l'occasion de cette réunion, de ce déjeuner ? Il s'agissait
14 d'une rencontre sociale ?
15 M. Hay (interprétation). - Je crois qu'il s'agissait d'une façon de
16 présenter le nouveau commandant du Bataillon britannique avec les
17 dignitaires et commandants locaux.
18 M. Sayers (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez si Franjo
19 Nakic, adjoint du colonel Blaskic, avait été présent à ce déjeuner ?
20 M. Hay (interprétation). - Non, je ne m'en souviens pas. Il y avait
21 plusieurs personnes, je ne me souviens pas du tout de leur fonction.
22 M. Sayers (interprétation). - Fort bien.
23 Je me propose maintenant de vous montrer une copie du bulletin de
24 renseignements militaires n °20 daté du 19 mai 1993 et il se peut qu'on
25 n'y mentionne pas cette rencontre, peut-être même que si.
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1 (L'huissier s'exécute.)
2 Mme Ameerali (interprétation). – Le document porte la cote D 132/1.
3 M. Sayers (interprétation). - Je vous remercie.
4 Deux ou trois questions concernant ce document. Au milieu du premier
5 paragraphe, sous le point 1 Vitez, l'officier de liaison dit ce qui suit,
6 je cite : "Lorsque tous les deux, Blaskic et son adjoint Nakic, ont jugé
7 qu'il avait été question de tirs de tireurs d'élite embusqués, ils avaient
8 dit que seul le gardien du service pouvait répondre à ces coups de feu".
9 Savez-vous comment le colonel Blaskic avait pu résoudre ce problème avec
10 les tireurs d'élite embusqués, ou vous ne vous souvenez pas ?
11 M. Hay (interprétation). - Oui, je me souviens qu'il avait été question de
12 la chose, que le sujet est venu sur le tapis. Mais je ne me souviens plus
13 de ce qui avait été convenu ou de ce qui avait été proposé si ce n'est le
14 fait que si l'un des nôtres venait à être blessé, il fallait répondre en
15 fonction.
16 M. Sayers (interprétation). - Au bas de la page, il est question d'une
17 information militaire parlant d'une commission commune pour la Bosnie-
18 Herzégovine dont les membres sont indiqués, nommés, au bas de la page
19 comme vous pouvez le voir.
20 Pouvez-vous nous dire quelque chose sur les positions que ces gens
21 occupaient dans le HVO ou dans l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
22 M. Hay (interprétation). - Je ne me m'en souviens pas, avant je le savais
23 mais maintenant ce sont juste des noms pour moi.
24 M. Sayers (interprétation). - Pour vous rafraîchir la mémoire, est-ce que
25 le nom de Sefer Halilovic vous dit quelque chose ? Savez-vous qu'il était
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1 le commandant de toutes les forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
2 M. Hay (interprétation). - Si c'est ainsi, je ne saurais vous en dire
3 plus. Je ne saurais le nier. Je ne m'en souviens pas.
4 M. Sayers (interprétation). - Vous souvenez-vous que Milivoj Petkovic
5 était commandant, chef d'état-major du HVO à Mostar ?
6 M. Hay (interprétation). - De nouveau je suis désolé, mais je n'arrive pas
7 à...
8 M. Sayers (interprétation). - Très bien.
9 Nous pourrions peut-être faire une... Ce serait peut-être un moment
10 opportun pour faire une pause ?
11 M. le Président (interprétation). - Avez-vous d'autres questions pour ce
12 témoin ?
13 M. Sayers (interprétation). - Peut-être encore 10 à 15 minutes.
14 M. le Président (interprétation). - Nous allons faire une pause d'une
15 demi-heure.
16 (L'audience, suspendue à 11 heures, est reprise à 11 heures 32.)
17 M. le Président (interprétation). - Maître Sayers ?
18 M. Sayers (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.
19 Monsieur Hay, les interprètes nous demandent de parler bien distinctement
20 afin qu'ils puissent nous entendre.
21 Il y a un certain nombre de thèmes que je souhaite aborder pour finir avec
22 vous au sujet de l'incident du Convoi de la Joie dont vous nous avez
23 parlé. Le Convoi de la Joie a traversé un territoire tenu par les Croates
24 au milieu d'une offensive lancée par les forces musulmanes dans la zone de
25 Travnik, n'est-ce pas ?
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1 M. Hay (interprétation). - Oui. En effet, il y avait un conflit à ce
2 moment-là.
3 M. Sayers (interprétation). - Et pendant l'été 1993, les forces musulmanes
4 ont lancé des offensives de grande envergure contre les forces du HVO à
5 divers endroits de la région ?
6 M. Hay (interprétation). - C'est exact.
7 M. Sayers (interprétation). - Nous avons entendu un grand nombre de
8 témoins à ce sujet, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de nous
9 apesantir à ce sujet et d'alourdir le compte rendu. Mais en ce qui
10 concerne l'offensive dans la zone de Travnik, cette offensive a entraîné
11 la fuite d'un grand nombre de réfugiés croates forcés de quitter leur
12 domicile, n'est-ce pas ?
13 M. Hay (interprétation). - Oui.
14 M. Sayers (interprétation). - Et au moment de l'incident du Convoi de la
15 Joie, êtes-vous au courant du fait qu'il y a eu deux massacres de civils
16 croates d'abord à Maljene où 36 Croates ont été tués, des civils et
17 270 familles ont été obligées de quitter leur maison.
18 Le deuxième incident a eu lieu dans le village de Guce où 19 civils ont
19 été tués et où 175 familles ont été obligées de quitter leur domicile ?
20 M. Hay (interprétation). - Je ne me souviens pas du détail de ces
21 incidents, mais je me souviens en effet qu'il y avait des opérations de ce
22 que l'on pourrait appeler nettoyage qui se déroulaient des deux côtés.
23 M. Sayers (interprétation). - Est-il exact de dire, Monsieur, que cela a
24 beaucoup contribué à l'atmosphère assez désagréable et aux sentiments
25 montrés par la foule civile qui a arrêté le Convoi de la Joie dans la zone
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1 de Travnik ?
2 M. Hay (interprétation). - Je pense en effet que cela a dû contribuer aux
3 sentiments qu'éprouvait cette population.
4 M. Sayers (interprétation). - Dernière série de questions à ce sujet.
5 Saviez-vous qu'un obus avait été tiré depuis Stari Vitez vers Vitez, que
6 cet obus, le soir du 10 juin 1993, avait touché une aire de jeux ?
7 M. le Président (interprétation). - Nous avons entendu un grand nombre de
8 témoins à ce sujet. Ce témoin a cessé d'être l'officier de liaison de son
9 régiment en juin et je me demande s'il est vraiment nécessaire de traiter
10 de cet incident une fois de plus. Nous sommes au fait de cet incident.
11 Maintenant vous posez des questions au témoin à ce sujet, je ne pense pas
12 qu'il soit nécessaire de répéter tout cela, à moins bien entendu que vous
13 ne souhaitiez poser une question particulière qui intéresse tout
14 particulièrement ce témoin.
15 M. Sayers (interprétation). - Je comprends tout à fait ce que vous me
16 dites, Monsieur le Président. Je n'ai qu'une seule question à ce sujet.
17 Mon commandant, avez-vous entendu dire qu'une enquête a été initiée ou a
18 été menée par les forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine au sujet de la
19 mort de ces huit enfants à Stari Vitez le soir du 10 juin 1993 ?
20 M. Hay (interprétation). - A Vitez ?
21 M. Sayers (interprétation). - Oui à Vitez.
22 M. Hay (interprétation). - Non mais je dois dire qu'à l'époque l'armée de
23 Bosnie-Herzégovine n'était pas en position de mener une enquête étant
24 donné ce qui se passait à Vitez.
25 M. Sayers (interprétation). - Saviez-vous que le détachement à Stari Vitez
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1 était un détachement de la 325ème Brigade de montagne du 3ème Corps
2 d'armée de Zenica ?
3 M. Hay (interprétation). - Non, je ne sais pas.
4 M. Sayers (interprétation). - Avez-vous entendu dire qu'une enquête était
5 menée par la 3ème Corps d'armée ou par une unité quelconque de l'armée de
6 Bosnie-Herzégovine au sujet des événements dont nous venons de parler ?
7 M. Hay (interprétation). - Non.
8 M. Sayers (interprétation). - Le Convoi de la Joie, c'était un convoi qui
9 faisait l'objet, qui était le résultat d'une initiative purement
10 individuelle, ce n'était pas un convoi qui était le fait d'une
11 organisation des Nations Unies comme le HCR ?
12 M. Hay (interprétation). - En effet, c'est un convoi qui était financé par
13 ceux qui l'avaient organisé.
14 M. Sayers (interprétation). - Avez-vous vous-même vu des civils essayer de
15 prendre tout ce qu'ils pouvaient dans le convoi, emmener des cartons,
16 toutes les marchandises qui se trouvaient dans le convoi ?
17 M. Hay (interprétation). - Oui.
18 M. Sayers (interprétation). - Maintenant, j'ai une question au sujet de la
19 mort du chauffeur du HCR dont vous nous avez parlé ; cela s'est passé à la
20 fin de votre séjour en Bosnie-Herzégovine. Vous nous avez dit qu'il avait
21 été tué par des membres de la 7ème Brigade musulmane. Vous souvenez-vous
22 si on a demandé à des membres de cette brigade de mener une enquête au
23 sujet de cette mort et des circonstances qui entouraient cet incident ?
24 M. Hay (interprétation). - Non. Non, pas pendant le temps que j'ai passé
25 en Bosnie-Herzégovine, mais cet incident a coïncidé avec l'arrivée du
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1 3ème Bataillon britannique qui est venu nous remplacer. Il est donc
2 possible qu'ils aient mené une enquête, je ne sais pas. Je me souviens que
3 des enquêteurs des Nations Unies sont venus sur les lieux.
4 M. Sayers (interprétation). - C'était à la fin de votre séjour et je crois
5 que le Régiment du Prince de Galles a été remplacé par la Court Stream
6 Guards ?
7 M. Hay (interprétation). - Oui.
8 M. Sayers (interprétation). - Et vous ne savez pas si les Court Stream
9 Guards ont réussi à faire pression sur l'armée de Bosnie-Herzégovine ou
10 sur le 3ème Corps d'armée afin qu'il mène une enquête ?
11 M. Hay (interprétation). - En effet, je ne le sais pas.
12 M. Sayers (interprétation). - J'ai une série de questions très brèves au
13 sujet de l'attaque sur Grbavica le 8 septembre, les 7 et 8 septembre.
14 N'est-il pas exact que, avant l'offensive menée par les forces du HVO, les
15 civils de Grbavica ont demandé l'aide du bataillon britannique afin qu'on
16 les évacue vers Travnik ?
17 M. Hay (interprétation). - Je ne sais pas si cela s'est passé avant ou
18 pendant cette offensive, mais je sais que l'on a évacué des civils vers
19 Travnik pour assurer leur propre sécurité.
20 M. Sayers (interprétation). - C'est justement ce à quoi je voulais en
21 venir. Afin d'empêcher que des civils ne soient blessés ou tués, il a été
22 demandé à la Forpronu d'apporter son assistance et le Régiment du Prince
23 de Galles, le bataillon britannique, a escorté ces civils pour les emmener
24 en dehors de la zone de combat.
25 M. Hay (interprétation). - Oui quand les combats ont commencé, en effet.
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1 M. Sayers (interprétation). - Et en conséquence, ce qui est très
2 compréhensible, il n'y a pas eu de victimes civiles, n'est-ce pas ?
3 M. Hay (interprétation). - Non.
4 M. Sayers (interprétation). - Au moment de l'offensive sur Grbavica, il
5 est indéniable que la zone de Vitez connaissait des difficultés
6 considérables en raison du nombre important de réfugiés ?
7 M. Hay (interprétation). - Oui.
8 M. Sayers (interprétation). - L'un des facteurs dans ce problème c'était
9 le fait d'une pénurie de logements du fait qu'un grand nombre de personnes
10 s'étaient réfugiées dans la zone, n'est-ce pas ?
11 M. Hay (interprétation). - Oui. C'est ainsi que l'on peut décrire la
12 situation ; les différents groupes ethniques qui avaient été chassés de
13 leur domicile se réunissaient, se regroupaient par origine ethnique.
14 M. Sayers (interprétation). - Une dernière question en ce qui concerne
15 votre visite au général Alagic. Les prisonniers de guerre que vous avez
16 vus au sous-sol de son quartier général, vous n'avez jamais revu ces
17 prisonniers, n'est-ce pas ?
18 M. Hay (interprétation). - Non.
19 M. Sayers (interprétation). - Vous ne savez pas ce qu'il est advenu
20 d'eux ?
21 M. Hay (interprétation). - Non.
22 M. Sayers (interprétation). - Monsieur le Président, j'en ai fini des
23 questions que je souhaitais poser au témoin.
24 Merci Monsieur le Président.
25 M. le Président (interprétation). - Maitre Kovacic ?
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1 M. Kovacic (interprétation). - Merci Monsieur le Président.
2 Je m'appelle Bozidar Kovacic. Je suis conseil de Rijeka. Mon confrère
3 M. Mikulicic est avec moi, nous sommes des avocats de M. Mario Cerkez,
4 deuxième accusé dans cette affaire.
5 Nous ne parlons pas la même langue, Commandant, c'est la raison pour
6 laquelle je vais vous prier de bien vouloir tenir compte du travail des
7 interprètes, vous ménagez des pauses avant de me donner la réponse.
8 Je vais également vous demander de bien vouloir me corriger si jamais je
9 formule une question que vous ne comprenez pas tout à fait.
10 Au moment où vous êtes arrivé en Bosnie centrale, Monsieur le Commandant,
11 vous avez remplacé votre collègue le capitaine Dundas-Whatley, n'est-ce
12 pas ?
13 M. Hay (interprétation). - Oui.
14 M. Kovacic (interprétation). - Et après votre arrivée, vous avez entrepris
15 un tour de contact pour connaître les personnes qui occupaient des postes
16 importants aussi bien du côté du HVO que du côté de l'armée de Bosnie-
17 Herzégovine pour vous rendre compte et pour savoir ce que vous deviez
18 faire par la suite ?
19 M. Hay (interprétation). - C'est exact.
20 M. Kovacic (interprétation). - Pourrions-nous conclure qu'il s'agissait en
21 effet des préparatifs pour vos activités, notamment que vous aviez
22 l'intention de vous fournir des informations au sujet de ce qui se passait
23 sur le terrain ?
24 M. Hay (interprétation). - Oui, cela m'a permis de rencontrer et de
25 connaître les commandants locaux.
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1 M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Commandant, avant de vous
2 rendre en Bosnie centrale, avez-vous eu des connaissances au sujet des
3 Balkans ?
4 M. Hay (interprétation). - Oui. J'avais lu un certain nombre d'ouvrages
5 dont je ne peux vous donner le titre, je ne m'en souviens pas. Mais
6 effectivement oui.
7 M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Commandant, une fois que vous
8 vous êtes rendu dans la vallée de Lasva, d'après vous la situation était-
9 elle, indépendamment des briefings, indépendamment de toute votre
10 formation antérieure, une situation noire et blanc ou bien y avait-il
11 également, si je peux dire, une situation qui était quelque peu mélangée ?
12 Comment avez-vous vécu ces premières étapes de votre séjour ?
13 M. Hay (interprétation). - Ce n'était pas une situation que l'on rencontre
14 tous les jours, c'était assez inhabituel. Il y avait des choses qui se
15 produisaient qui ne se produisent pas dans la vie normale.
16 M. Kovacic (interprétation). - Je pense que vous avez pu tout de suite
17 constater quelque chose qui concernait les zones de responsabilité et
18 c'est la raison pour laquelle vous avez pris des contacts avec des
19 commandants locaux qui relevaient de votre zone de responsabilité. Est-ce
20 que vous avez pu vous faire un tableau de très précis, qu'il s'agisse du
21 HVO ou de l'armée de Bosnie Herzégovine, au sujet de la chaîne de
22 commandement et quels étaient les commandants responsables de tel ou tel
23 secteur ?
24 M. Hay (interprétation). - Je savais du fait de mes fonctions et de mon
25 travail, qui était responsable de quelle zone et qui étaient les
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1 commandants sur le papier. Mais ce qu'il faut savoir, c'est que là-bas,
2 quand nous sommes arrivés sur place, une bombe avait explosé à Vitez, il y
3 avait eu l'incident d'Ahmici et d'autres incidents. On ne peut pas dire
4 que la situation était normale à l'époque dans cette région. En ce qui
5 concerne la question que vous venez de me poser, il y avait beaucoup de
6 personnes, d'individus qui entreprenaient certaines choses de leur propre
7 chef, sans l'autorisation ou la connaissance de leur hiérarchie et cela se
8 produisait des deux côtés.
9 M. Kovacic (interprétation). - Merci. Mais serions-nous d'accord pour dire
10 que du point de vue de vos propres activités, de vos fonctions, votre
11 tâche permanente était justement de constater, de définir quelle était
12 l'unité qui était responsable pour tel et tel secteur ?
13 M. Hay (interprétation). – Oui, dans la mesure où nous le pouvions oui.
14 M. Kovacic (interprétation). - Entendu. Monsieur le commandant, au cours
15 de votre interrogatoire principal, -je pense qu'il s'agissait d'un lapsus-
16 il s'agissait de la question de votre base : soi-disant qu’elle était à
17 Nova Bila. Mais je pense qu'en effet, c'était à Stara Bila et non à Nova
18 Bila ? C'était une omission qui s'est glissée ?
19 M. Hay (interprétation). - C'était à l'école, à l'école de Nova Bila ?
20 M. le Président (interprétation). - Si vous ne le savez pas, dites le
21 nous.
22 M. Hay (interprétation). – Désolé, mais je ne me souviens plus.
23 M. Kovacic (interprétation). - Je vais rafraîchir vous la mémoire. Au
24 cours de votre séjour, vous avez certainement visité l'hôpital à Nova Bila
25 qui était stationné à l'église. Il était improvisé.
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1 M. Hay (interprétation). - Non, je n'y suis pas allé. C'est l'officier de
2 liaison du G5 qui le faisait. Je ne me souviens pas en fait m'être rendu
3 dans un hôpital.
4 M. Kovacic (interprétation). - Au cours de vos réunions quotidiennes et
5 des briefings, vous avez pu apprendre qu'il y avait cet hôpital improvisé
6 qui a été stationné dans l'église à Nova Bila ?
7 M. Hay (interprétation). - Il y avait un grand nombre d'hôpitaux de
8 fortune. Je me suis rendu dans un de ces hôpitaux à Vitez ; je ne me
9 souviens plus exactement où il se trouvait. Comme je vous l'ai dit, il y
10 avait un certain nombre d'hôpitaux de fortune, mais je ne peux pas vous
11 donner des détails au sujet de l'un d'entre eux.
12 M. Kovacic (interprétation). - Quand vous parlez de Vitez, vous parlez de
13 l'hôpital à Vitez, pensez vous à la ville même, au centre-ville ?
14 M. Hay (interprétation). - Oui.
15 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que cet hôpital -nous l'avons appelé
16 l'hôpital mais c'est un hôpital de fortune- était l'hôpital dont on
17 parle ?
18 M. Hay (interprétation). – Oui, en effet.
19 M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le commandant, pourriez-vous nous
20 dire si au cours de votre séjour en Bosnie centrale, vous avez rencontré
21 M. Cerkez et combien de fois vous l'avez rencontré ?
22 M. Hay (interprétation). - Pas plus de 10 fois.
23 M. Kovacic (interprétation). - Je suppose que c'était dans un premier
24 temps avant que vous ayez partagé les zones de responsabilité avec votre
25 collègue ?
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1 M. Hay (interprétation). – C'est exact.
2 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous avez réussi à travers ces
3 entretiens à obtenir des information très précises concernant sa zone de
4 responsabilité, de son unité, pour parler très précisément ?
5 M. Hay (interprétation). - Non, pas de sa part. Moi j'avais l'impression
6 que c'était le commandant de la ville dans la zone qui se trouvait autour
7 de la vallée de la Lasva autour de Vitez.
8 M. Kovacic (interprétation). - Commandant, vous avez appris également -je
9 pense- très rapidement au cours de briefings que dans la municipalité de
10 Vitez qui ne coïncide pas nécessairement avec votre zone de
11 responsabilité, qu'il y avait plusieurs unités du HVO qui opéraient. Est-
12 ce que c'est exact ?
13 M. Hay (interprétation). - Oui il semblait en effet qu'il y avait d'autres
14 factions qui opéraient dans la zone.
15 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous avez appris quelque chose
16 en ce qui concerne les zones de responsabilité de ces formations ? Et je
17 parle de la première période de votre séjour en Bosnie centrale ?
18 M. Hay (interprétation). - Non.
19 M. Kovacic (interprétation). - Entendu. J'aimerais vous poser quelques
20 questions concernant la réunion que vous avez eue avec Cerkez quand vous
21 avez accompagné les enquêteurs des Nations Unies. Il y en a un que vous
22 avez reconnu sur la photo. J'aimerais savoir si c'était le 4 mai ? Etes-
23 vous d'accord avec moi pour dire que c'était le 4 mai 1993 ?
24 M. Hay (interprétation). - Je suis désolé, mais je ne peux pas me souvenir
25 des dates précises.
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1 M. Kovacic (interprétation). - Mais vous êtes bien d'accord pour dire que
2 c'était très vite après votre arrivée ? C'était au cours des premiers
3 jours du mois de mai 1993 ?
4 M. Hay (interprétation). - C'est exact en effet.
5 M. Kovacic (interprétation). - Nous avons entendu un témoin, l'un des deux
6 enquêteurs, qui nous à donné une description très détaillée. Ils sont
7 rentrés en détail dans notre côté. Là maintenant, je voudrais vous
8 rappeler qu'il avait dit de manière expresse qu'il y avait donc cet
9 enquêteur qui était à la réunion de Cerkez, Whatley, l'interprète et qu'au
10 début il y avait également un officier de sécurité du HVO, un soldat du
11 HVO, et qu'au milieu de la réunion, il y a le colonel Stewart qui s'est
12 joint aux autres personnes, mais on n'a pas parlé d'autres officiers
13 britanniques, outre Dundas-Whatley ?
14 M. le Président (interprétation). - Quelle est votre question ?
15 M. Kovacic (interprétation). - J'y arrive, Monsieur le Président.
16 J'aimerais savoir si, lors de la réunion à laquelle vous avez assisté avec
17 les enquêteurs des Nations Unies et Cerkez, il y avait la personne que
18 vous nous avez montrée sur la photo, qui portait des lunettes ou bien
19 c'était une autre personne. Vous souvenez-vous si c'était quelqu'un
20 d'autre dont vous avez vu la photo également ?
21 M. Hay (interprétation). - Il y avait deux personnes, celui qui
22 portait des lunettes. Je me souviens que c'était un des enquêteurs et je
23 ne peux pas me souvenir qui était l'autre.
24 M. Kovacic (interprétation). – Les deux étaient présents à la réunion ?
25 M. Hay (interprétation). – Oui. Ils menaient l'enquête tous les deux.
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1 M. Kovacic (interprétation). – Cette réunion a-t-elle eu lieu dans le
2 bâtiment du cinéma, dans le bureau de Cerkez ?
3 M. Hay (interprétation). – Oui.
4 M. Kovacic (interprétation). – Dans votre déclaration préalable, vous avez
5 utilisé le terme en parlant de quelqu'un comme d'un soldat plutôt sinistre
6 qui portait des armes et qu'il a passé tout le temps avec les autres
7 personnes à la réunion. Etes-vous sûr que cette personne n'avait pas
8 quitté la réunion avant qu’elle ne commence ?
9 M. Hay (interprétation). – Non, je ne m'en souviens pas. Je me souviens
10 qu'il était là. Quant à savoir s'il a quitté la pièce au milieu de la
11 réunion ou avant que nous ne commencions la réunion, je ne m'en souviens
12 pas. Mais je me souviens qu'il était dans la pièce.
13 M. Kovacic (interprétation). – Je vais essayer de vous rappeler. Je sais
14 que 6 ans se sont écoulés, mais le témoin en question nous a dit que
15 Cerkez lui a demandé de quitter la réunion et que, effectivement, la
16 personne en question avait quitté la réunion. C'est Payam Akhavan qui nous
17 l’a dit, ici, dans ce prétoire.
18 M. Hay (interprétation). – Désolé, je ne m'en souviens pas. Tout ce dont
19 je me souviens, c’est qu’il était là. Quant à savoir s'il est resté tout
20 le long de la réunion, je ne m'en souviens pas franchement.
21 M. Kovacic (interprétation). – Dans votre déclaration, vous disiez que
22 c'était Darko Kraljevic ?
23 M. Hay (interprétation). – C'est exact. Oui.
24 M. Kovacic (interprétation). – Aviez-vous vu auparavant Darko Kraljevic ?
25 Aviez-vous fait sa connaissance auparavant ?
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1 M. Hay (interprétation). – Non.
2 M. Kovacic (interprétation). – Alors, vous saviez que c'était Darko
3 Kraljevic ?
4 M. Hay (interprétation). – Parce que je me souviens de la personne qui se
5 trouvait dans la pièce et pendant la conversation que ce soit par
6 l’intermédiaire de M. Cerkez ou, ultérieurement après la réunion, j'ai
7 appris quel était son nom. J'ai appris qu'il s'appelait Darko Kraljevic.
8 Il est indéniable qu'il s’agissait de la même personne.
9 M. Kovacic (interprétation). – Dans votre déclaration aux enquêteurs, vous
10 avez dit qu'il était vêtu d'un uniforme noir. Si je vous soumets quelque
11 chose au sujet de ce qui nous a été dit par un autre témoin, à savoir
12 qu'il était vêtu d'un pull vert olive, un pull qui rappelait le pull de
13 l'armée allemande.
14 M. le Président (interprétation). – Le témoin nous a dit que cette
15 personne portait des vêtements foncés et je ne vois pas exactement à quoi
16 vous faites référence, Maître Kovacic, en nous disant qu'il portait un
17 pull vert olive. S'agit-il d'un autre témoin dans cette affaire ?
18 M. Kovacic (interprétation). – C'est bien Payam Ahkavan qui l'a dit. Cela
19 me paraît impossible qu'il y ait eu deux réunions.
20 M. le Président (interprétation). – Vous demandez au témoin de faire des
21 commentaires au sujet de ce qu'a dit un autre témoin. Je me demande dans
22 quelle mesure cela peut nous être utile. Personnellement, je ne pense pas
23 que cela soit très utile. Vous pouvez sans aucun doute demander au témoin
24 s'il s'agissait d'un pull vert olive… mais je vais d'ailleurs le faire.
25 Mon commandant, est-ce que Kraljevic aurait pu porter un pull vert gris ?
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1 M. Hay (interprétation). – C’est possible.
2 M. Kovacic (interprétation). – On va terminer. Considérez-vous que cette
3 personne dont vous considérez qu’il s’agit de Darko Kraljevic avait pris
4 part au débat de la réunion ?
5 M. Hay (interprétation). – Je ne crois pas. Je ne me souviens pas qu'il
6 ait participé à la réunion.
7 M. Kovacic (interprétation). – Mon Commandant, est-ce que vous-même, vous
8 avez pris part aux discussions ou étiez-vous un observateur ?
9 M. Hay (interprétation). – Non. Ce sont les enquêteurs des Nations Unies.
10 C'était leur réunion. Ce sont eux qui ont participé à la discussion.
11 M. Kovacic (interprétation). – Vous souvenez-vous que votre collègue
12 Matthew Dundas-Whatley avait fait un commentaire une fois que vous aviez
13 quitté la réunion sur la manière dont Cerkez avait interrogé... Il a été
14 interrogé par les enquêteurs. C'était un contre-interrogatoire en quelque
15 sorte ?
16 M. Hay (interprétation). – Je ne m'en souviens pas. Désolé !
17 M. Kovacic (interprétation). – Vous souvenez-vous d'un autre côté que
18 votre collègue Dundas-Whatley était d'une façon ou d'une autre mécontent
19 du déroulement de la réunion car il avait un autre intérêt : il voulait
20 maintenir les contacts différemment. A-t-il fait des commentaires à ce
21 sujet là ?
22 M. Hay (interprétation). – Pardon. Vous parlez du maintien de contact ?
23 Excusez-moi, mais je ne comprend pas bien. Pouvez-vous être plus
24 clair s'il vous plaît ?
25 M. Kovacic (interprétation). – Excusez-moi. Je vais reformuler ma
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1 question. Vous étiez officier de liaison ; votre collègue aussi. Donc,
2 votre but était de maintenir des contacts les meilleurs possible avec des
3 commandants locaux pour pouvoir discuter avec eux. C'est bien cela ?
4 C'était votre objectif, n'est-ce pas ?
5 M. Hay (interprétation). – Oui.
6 M. Kovacic (interprétation). – Une fois que la réunion a été terminée avec
7 M. Cerkez, est-ce que votre collègue Matthew Dundas-Whatley avait fait un
8 commentaire ? A-t-il émis une critique en disant que les enquêteurs des
9 Nations Unies et la manière dont ils ont procédé, n'ont pas procédé tout à
10 fait correctement et que de toute façon, cela empêchait des bons contacts
11 que vous vouliez avoir avec les commandants locaux ?
12 M. Hay (interprétation). – Je ne me souviens pas. C'est fort possible ; je
13 suis vraiment désolé, mais je ne me souviens pas de cela en particulier.
14 M. Kovacic (interprétation). – Aujourd'hui, lors de votre déposition, vous
15 nous avez dit que vous avez eu l'occasion de rencontrer à quelques
16 reprises Darko Kraljevic et qu’il était à proximité du quartier général de
17 Cerkez. Je voudrais vous rappeler quelque chose. En effet, j'aimerais vous
18 dire que, dans votre déclaration donnée aux enquêteurs de ce Tribunal en
19 avril 1997, page 3, vous avez dit de manière expresse : "Je n'ai jamais vu
20 Cerkez et Darko Kraljevic ensemble après cette réunion. Peu après, j'ai
21 passé mes consignes au capitaine Lee Whitworth qui a repris mon poste".
22 Quelle est la constatation qui est la bonne ?
23 M. Hay (interprétation). – La vérité est que je n'ai jamais vu Mario
24 Cerkez et Dario Kordic ensemble, ultérieurement. Ou plutôt, Darko
25 Kraljevic, je suis désolé. J’ai vu Kraljevic dans les environs du cinéma,
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1 mais je n’ai jamais revu les deux hommes ensemble. Je n’ai jamais revu
2 Cerkez et Kraljevic ensemble.
3 M. Kovacic (interprétation). – En parlant de Darko Kraljevic, on va en
4 finir. Tout à l’heure, à la question posée par mon confrère Sayers, vous
5 avez dit que c'est assez tardivement que vous avez appris qu'il y avait
6 cette unité du HVO dénommée Vitezovi. Est-ce que vous l'avez mis en
7 connexion avec Darko Kraljevic ? Etiez-vous au courant qu'il était lui-
8 même commandant de cette unité ?
9 M. Hay (interprétation). – Non, pas à l'époque. Ultérieurement, quand le
10 capitaine Whitworth a pris en charge cette zone et lors de nos réunions
11 quotidiennes, j'en suis venu à faire le lien entre les Vitezovi et Darko
12 Kraljevic du fait de mes conversations avec les autres officiers de
13 liaison.
14 M. Kovacic (interprétation). – Merci. Au cours de votre séjour et au cours
15 de vos activités, au cours des briefings également, avez-vous pu apprendre
16 quelque chose au sujet de la création de cette unité ? Je parle de
17 l'historique en quelque sorte.
18 M. Hay (interprétation). - Non, je ne sais rien à ce sujet.
19 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous avez appris également qu'il
20 y avait des unités du HOS dans la région de Bosnie centrale ?
21 M. Hay (interprétation). - Oui, j'étais au courant de leur existence mais
22 c'est après que j'ai confié à un autre la responsabilité de la zone de
23 Vitez, c'est à ce moment-là qu'on a commencé à entendre parler du HOS et
24 des Vitezovi. J'en ai entendu parler un petit peu par la bande, si je puis
25 dire.
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1 M. Kovacic (interprétation). - Eh bien, vous avez appris que les unités du
2 HOS étaient plus ou moins présentes dans toute la vallée de la Lasva, dans
3 toutes les municipalités, n'est-ce pas ?
4 M. Hay (interprétation). - Je savais qu'ils existaient, mais je ne savais
5 pas exactement où ils étaient stationnés.
6 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous avez eu l'occasion
7 d'apprendre ou de lire ou d'entendre dire que dans les unités du HOS, tout
8 au moins jusqu'à une certaine période au cours de 1993, il y avait des
9 Musulmans également et parmi ces Musulmans des commandants des unités du
10 HOS ?
11 M. Hay (interprétation). - Non, je ne sais rien à ce sujet.
12 M. Kovacic (interprétation). - Je reviens à une autre question, je reviens
13 à la réunion chez M. Cerkez. Vous n'êtes pas en mesure de relater les
14 entretiens entre les enquêteurs des Nations Unies et Cerkez lors de cette
15 réunion ?
16 M. Hay (interprétation). - Non, je ne me souviens pas de la teneur de la
17 conversation, je suis désolé, bien qu'elle ait eu trait essentiellement à
18 Ahmici.
19 M. Kovacic (interprétation). - Merci. Au moment où vous avez parlé du
20 Convoi de la Joie, je ne voudrais pas entrer dans les détails, j'aimerais
21 tout simplement éclaircir un certain nombre de points. Vous avez parlé des
22 femmes et vous en avez parlé de manière expresse, vous avez dit que
23 c'étaient les femmes qui étaient en quelque sorte des participants actifs,
24 elles n'étaient pas membres du HVO, c'étaient des femmes qui étaient des
25 civils. Est-ce que c'était clair pour vous ?
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1 M. Hay (interprétation). - Oui, le convoi a été arrêté par des femmes.
2 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous pensez, vu également le
3 fait que vous vous êtes adressé aux soldats du HVO, de calmer la
4 situation, de laisser passer le convoi, que l'armée a des compétences et
5 une autorité sur les civils, dans le sens de maintenir l'ordre, etc. ?
6 D'après vous, auraient-ils pu agir ?
7 M. Hay (interprétation). - Ils étaient là sur place, ils étaient armés.
8 Etant donné ce qui se passait dans la vallée de la Lasva à l'époque, je me
9 souviens leur avoir demandé, les avoir implorés de tenter de faire quelque
10 chose, ils ont refusé. Ils ont dit qu'ils ne pouvaient pas faire quoi que
11 ce soit.
12 Comme je l'ai dit précédemment, je pense qu'ils ne voulaient rien faire,
13 ce n'était pas qu'ils ne pouvaient rien faire, ils ne voulaient rien
14 faire.
15 M. Kovacic (interprétation). - Commandant, lors de votre séjour dans la
16 vallée de la Lasva, vous avez vu que la police civile existait, elle
17 fonctionnait. Est-ce exact ?
18 M. Hay (interprétation). - Il y avait des personnes individuelles ou des
19 unités des deux côtés d'ailleurs qui faisaient office de police civile ;
20 on les avaient désignées à ce poste. Mais quant à savoir qui les
21 commandait, moi je pense qu'elles étaient contrôlées par les militaires à
22 ce moment-là parce qu'il y avait une désagrégation totale des
23 infrastructures dans la région ; C'étaient les militaires qui commandaient
24 ou qui organisaient tout ce qui se passait dans la zone.
25 M. Kovacic (interprétation). - C'est votre propre conclusion et sur la
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1 base des informations dont vous disposiez au cours de votre séjour là-
2 bas ?
3 M. Hay (interprétation). - C'est exact, je me fonde sur ce que j'ai vu et
4 sur mon expérience dans la région.
5 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous avez vu un document ou
6 éventuellement un événement qui vous aurait prouvé que la police civile a
7 été contrôlée par des autorités politiques, ou une autorité peu définie,
8 peu importe, si je peux m'exprimer ainsi ?
9 M. Hay (interprétation). - Quand nous sommes arrivés, enfin je crois que
10 c'était à peu près en juin, il y a eu un certain nombre de réunions avec
11 l'ECMM auxquelles nous avons participé. Nous avons tenté de faire se
12 rencontrer les dirigeants des deux parties belligérantes et un certain
13 nombre d'accords ont été conclus, mais dès qu'ils étaient conclus, ils
14 étaient immédiatement violés le lendemain. Ce n'est pas seulement mon
15 point de vue, c'est un fait. Et moi je le répète, à cette époque, les
16 "commandants militaires", si l'on peut dire, c'étaient eux qui tiraient
17 les ficelles et qui décidaient de tout.
18 M. le Président (interprétation). - Maître Kovacic, nous nous éloignons un
19 petit peu de ce qui a été abordé dans l'interrogatoire principal. Et le
20 témoin vous a dit pourquoi il en était arrivé à la conclusion dont il nous
21 a fait part. Si vous souhaitez le contredire, vous pourrez bien entendu
22 citer vos propres témoins.
23 M. Kovacic (interprétation). - Bien entendu, Monsieur le Président, mais
24 j'ai une seule question à lui poser à ce sujet.
25 M. le Président (interprétation). - Avançons, s'il vous plaît !
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1 M. Kovacic (interprétation). - Donc il y a ce même convoi, la même
2 histoire, on a parlé une fois de plus de Nova Bila. Ce convoi a été arrêté
3 pour la deuxième fois. Vous avez dit que vous aviez vu deux policiers en
4 uniforme, est-ce que vous vous en souvenez ?
5 M. Hay (interprétation). - Je n'ai pas été témoin de l'incident, j'en ai
6 entendu parler. J'ai entendu cependant les tirs, et je n'ai pas pu me
7 rendre où se trouvait le convoi à ce moment-là parce que je suis tombé sur
8 un blessé, quelqu'un qui avait été blessé par balles. J'ai chargé cet
9 individu dans mon véhicule et je l'ai emmené à l'hôpital de Travnik.
10 Je n'étais donc pas sur place pendant toute la durée de cet incident.
11 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez que vous avez
12 vu des policiers qui appartenaient à la police civile ?
13 M. Hay (interprétation). - Comme je vous l'ai dit, je n'ai pas assisté à
14 la suite de cet incident puisque j'étais en train d'évacuer un blessé.
15 M. Kovacic (interprétation). - Entendu, merci.
16 Maintenant, on en vient à Grbavica.
17 Quelques questions, s'il vous plaît. Vous avez dit qu'il y avait un tireur
18 embusqué qui opérait à cet endroit-là. S'agissait-il d'un tireur d'élite
19 de l'armée de Bosnie-Herzégovine ? Agissait-il à partir de deux maisons
20 blanches qui étaient tout en haut de la colline et qui se trouvaient
21 derrière votre camp, votre base ?
22 M. Hay (interprétation). - Oui, je me souviens qu'il y avait un tireur
23 embusqué musulman qui se situait dans la maison qui était en face de ce
24 qui nous servait de mess des officiers. Et il était posté dans cette
25 maison, c'est de cet endroit qu'il tirait.
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1 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce qu'on vous a dit, éventuellement
2 plus tard, qu'il s'agissait de deux maisons dont les propriétaires étaient
3 serbes et que les tireurs embusqués ont utilisées comme leur base ?
4 M. Hay (interprétation). - Non, je n'étais pas au courant de cela.
5 M. Kovacic (interprétation). - Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que
6 ce n'était pas le seul tireur embusqué qui avait opéré à Grbavica ?
7 M. Hay (interprétation). - Je suis sûr qu'il y en avait d'autres, mais je
8 n'ai pas d'information spécifique au sujet d'autres tireurs embusqués. Je
9 ne serais pas surpris d'apprendre qu'il y en avait d'autres.
10 M. Kovacic (interprétation). - Mon Commandant, Grbavica était une côte qui
11 était contrôlée par l'armée et même avant que vous n'arriviez dans la
12 vallée de la Lasva, je pense que vous avez dû l'apprendre au cours de
13 briefings, et vous avez pu également le repérer parce que c'était à
14 proximité de votre base ?
15 M. Hay (interprétation). - Oui.
16 M. Kovacic (interprétation). - Il n'y a aucun doute qu'à partir de cette
17 côte on pouvait contrôler de manière tout à fait bonne l'autre partie
18 parce que c'était sur la pente et on pouvait contrôler la route de Travnik
19 et Vitez ?
20 M. Hay (interprétation). - C'est exact.
21 M. Kovacic (interprétation). - Vous avez appris, probablement très vite,
22 vous vous en êtes rendu compte également que le HVO et les civils étaient
23 obligés d'emprunter la route qui contournait et qui n'était pas tout à
24 fait confortable pour pouvoir se déplacer à partir de Vitez pour aller
25 ailleurs ?
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1 M. Hay (interprétation). - C'est exact.
2 M. Kovacic (interprétation). - Vous avez appris également probablement
3 qu'il s'agissait de civils ou de soldats qui ont essayé d'emprunter cette
4 route devant votre camp, qu'il y avait beaucoup d'incidents, que certains
5 étaient victimes. Est-ce que c'était vrai, est-ce que vous le savez ?
6 M. Hay (interprétation). - Oui, je le savais et malheureusement j'ai vu un
7 certain nombre de personnes qui avaient été touchées par des balles.
8 M. Kovacic (interprétation). - Au moment où le HVO a pris Grbavica, cette
9 opération militaire a été mise à terme, le ratissage du terrain a été fait
10 également, les unités du HVO se sont retirées de Grbavica. Est-ce vrai ?
11 M. Hay (interprétation). - Autant que je puisse m'en souvenir oui.
12 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que, entre-temps, avant que les
13 civils, les réfugiés dont il a été question aient été évacués, ils sont
14 venus sur place, il y avait une équipe de police qui s'est rendue sur les
15 lieux, qui a essayé d'enquêter sur les lieux, de procéder au ratissage du
16 terrain, de voir s'il y avait éventuellement encore des armes qui sont
17 restées sur place, des civils, etc. ? Etes-vous au courant ?
18 M. Hay (interprétation). - Pouvez-vous répéter votre question, s'il vous
19 plaît ?
20 M. Kovacic (interprétation). - Vous souvenez-vous que le soir même,
21 lorsque les combats se sont arrêtés le 8 septembre, très tard, il y avait
22 une équipe qui s'est rendue dans le secteur de Grbavica, c'était une
23 équipe de la police civile, qui a procédé au ratissage du terrain, qui a
24 cherché des armes, des personnes qui sont restées derrière ?
25 M. Hay (interprétation). - Non, je ne me souviens pas.
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1 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez qu'au cours
2 de la nuit, il y avait un groupe d'hommes civils qui ont demandé à être
3 abrités dans la base ?
4 M. Hay (interprétation). - Je me souviens...
5 M. le Président (interprétation). - Mais où voulez-vous en venir,
6 Maître Kovacic ? Ce témoin a simplement assisté à l'offensive, mais vous
7 lui posez des questions extrêmement détaillées au sujet du contexte et je
8 ne vois pas en quoi cela peut nous aider d'avoir des informations à ce
9 sujet. Il a dit deux choses : premièrement qu'il a vu cette offensive. Il
10 a convenu qu'il s'agissait d'une cible militaire, mais il a dit que les
11 destructions qui avaient eu lieu étaient excessives. C'est tout ce qu'il a
12 dit et vous passez 10 minutes à lui poser des questions extrêmement
13 détaillées. Cela, vous pourrez le faire en appelant vos propres témoins.
14 Est-ce que vous souhaitez contester ce qu'a dit le témoin, à savoir qu'il
15 s'agissait d'une cible militaire -j'imagine que vous n'allez pas le
16 contester- et deuxièmement que les destructions étaient excessives ? Si
17 vous souhaitez contester ce point, vous pouvez le faire avec le témoin,
18 mais si l'on continue dans ce sens, nous allons passer une éternité ici si
19 nous traitons de tous ces détails. Le témoin ne peut pas nous donner de
20 détail au sujet de ce que le HVO faisait, donc je vais vous demander de
21 concentrer votre contre-interrogatoire sur ces deux questions s'il vous
22 plaît, si vous avez des questions à ce sujet d'ailleurs.
23 M. Kovacic (interprétation). - Monsieur le Président, je vous présente mes
24 excuses ; je suis désolé si j'ai commis une erreur.
25 M. le Président (interprétation). - Il est inutile de vous excuser. Ce
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1 n'est pas nécessaire, mais ce que je veux dire c'est que je souhaite que
2 vous vous concentriez sur les éléments dont nous a fait part le témoin. Si
3 vous-même, vous avez des éléments supplémentaires au sujet du contexte,
4 par exemple la façon dont les civils ont été obligés d'utiliser une route
5 de contournement, vous pourrez le faire avec vos propres témoins au lieu
6 de ces arguments sans fin que vous avez avec l'ensemble des témoins qu'on
7 entend en ce moment.
8 Je vais vous demander de vous concentrer sur les questions et sur les
9 points qu'a abordés ce témoin précis dans son interrogatoire principal.
10 M. Kovacic (interprétation). – Bien entendu, Monsieur le Président, mais
11 si vous le permettez, je voudrais verser au dossier un document auquel on
12 a déjà fait référence. C'est un document qui traite de la situation à
13 Grbavica après l'intervention militaire.
14 M. le Président (interprétation). - Est-ce qu'il s'agit de la
15 destruction ? Est-ce qu'on y traite des destructions ?
16 M. Kovacic (interprétation). - Oui.
17 M. le Président (interprétation). - Vous nous dites que ce document a déjà
18 été versé au dossier ?
19 M. Kovacic (interprétation). – Oui, dans le dossier, mais sans cote. Si
20 vous vous souvenez, c'est un document que j'ai montré au témoin Whitworth.
21 Il a reconnu son nom et la teneur du document. Ensuite, nous avons demandé
22 une traduction de ce document. Je l'ai déposé. Il se trouve dans les
23 dossiers de l'affaire, mais cela ne porte pas de cote.
24 M. le Président (interprétation). - De quoi s'agit-il ? D'un bulletin de
25 renseignements militaires ?
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1 M. Kovacic (interprétation). - Il s'agit d'un rapport du commandant de la
2 police en uniforme qui était sur place et qui a enquêté sur les résultats
3 de cette opération.
4 M. le Président (interprétation). - Il s'agit d'une enquête menée par
5 quelle police s'il vous plaît ?
6 M. Kovacic (interprétation). - On peut le voir clairement d'après la
7 signature, on peut voir : commandant de la police en uniforme qui
8 appartient à la police de Travnik.
9 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez soumettre ce document au
10 témoin, mais il est fort possible qu'il ne puisse rien dire à ce sujet. Il
11 ne l'a sans doute pas vu auparavant. Vous pouvez lui soumettre ce document
12 à condition de le faire assez rapidement.
13 M. Kovacic (interprétation). - Vous trouvez tout d'abord la version en
14 langue croate et ensuite en anglais et en français. Et je vais donc
15 demander au témoin s'il reconnaît le nom de son collègue le capitaine
16 Whitworth qui est mentionné ici dans ce document par un officier de
17 police.
18 Mme Ameerali (interprétation). – Le document portera la cote D43 /2.
19 (L'huissier s'exécute).
20 M. Kovacic (interprétation). - Essayons d'aller vite. Dernière ligne du
21 troisième paragraphe. Est-ce que vous pourriez nous dire si vous savez
22 quelque chose au sujet de votre collègue ? Le capitaine Whitworth avait
23 dit soi-disant que c'était possible qu'il intervienne, car c'est le
24 capitaine Peri comme on l'appelait, vous vous souvenez ?
25 M. Hay (interprétation). – Désolé, je n'essaie pas de m'esquiver, ici mais
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1 c'était la zone de responsabilité du capitaine Whitworth. Moi-même, je
2 n'avais rien à y faire du point de vue professionnel dont je ne peut rien
3 vous dire à ce sujet.
4 M. le Président (interprétation). - Nous avons entendu dans le cadre d'une
5 déposition qu'il était également appelé le capitaine Peri. C'est le témoin
6 lui-même qui nous l'a dit. Ce témoin ne peut nous aider à ce sujet.
7 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que ce document peut être versé au
8 dossier ?
9 M. le Président (interprétation). - Le document a déjà été versé au
10 dossier puisqu'il porte une cote.
11 M. Kovacic (interprétation). - Mon commandant, vous-même et votre
12 collègue, vous utilisez souvent le terme la vallée de la Lasva et pour
13 décrire Vitez, Novi Travnik. Est-ce que, d'après vous, ceci coïncide avec
14 les frontières administratives des municipalités de la vallée de la
15 Lasva ?
16 M. Hay (interprétation). - Aucune idée. Je suis désolé mais je ne sais
17 pas.
18 M. Kovacic (interprétation). - Pour vous, les limites administratives des
19 municipalités n'avaient aucun sens ; ce n'est pas ce qui était pertinent ?
20 M. Hay (interprétation). - En ce qui concerne ma mission au quotidien,
21 donc moi, je m'occupais de Novi Travnik, Travnik, Turbe. C'était ma zone
22 de responsabilité ; je n'étais pas au courant de limites, de frontières
23 administratives. S'il y en avait, eh bien, nous estimions qu'elles
24 découlaient de l'organisation militaire.
25 M. Bennouna. – A vous de vous limiter à ce qu'est le contre-interrogatoire
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1 comme cela vous a été dit et d'en finir avec ce contre-interrogatoire. Je
2 crois que vous avez pris assez de temps, étant donné le contenu de
3 l'interrogatoire principal. On vous demande d'en terminer si vous avez
4 encore des choses pertinentes, car tout cela n'a rien à voir avec qui a
5 été dit par le témoin, de manière à ce que l'on puisse avancer.
6 M. Kovacic (interprétation). – Est-il vrai de dire qu'à Grbavica, les
7 forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine avaient une position au sud de
8 Grbavica, au sud de la route, face à votre camp, à votre base ?
9 M. Hay (interprétation). - L'armée de Bosnie-Herzégovine ?
10 M. Kovacic (interprétation). - Oui.
11 M. Hay (interprétation). – Non. Vraiment, je ne le savais pas ; je n'étais
12 pas au courant de cela.
13 M. Kovacic (interprétation). - Merci. Est-ce que nous pouvons voir
14 maintenant la pièce à conviction Z236 ? Ce sont les bebe dont il a été
15 question, lance-roquettes. Vous avez enregistré ces explosifs. Est-ce que
16 vous pouvez nous dire à quel moment vous les avez filmés ?
17 M. Hay (interprétation). - Je ne peux pas vous dire exactement quand. Il
18 est évident que c'était pendant l'été de 93, mais c'était dans la zone de
19 Bucici
20 (L'huissier s'exécute).
21 M. Kovacic (interprétation). – Bucici se trouve assez loin par rapport à
22 Vitez n'est-ce pas ?
23 M. Hay (interprétation). – Bucici, c'est au nord-est de Novi Travnik.
24 M. Kovacic (interprétation). – Vous souvenez-vous sous le contrôle de qui
25 se trouvait Bucici ? L'armée de Bosnie-Herzégovine ou le HVO ?
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1 M. Hay (interprétation). - A l'époque, le HVO.
2 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous savez que de telles armes
3 étaient utilisées par deux parties ?
4 M. Hay (interprétation). - Je crois que c'est le cas en effet. Mais ces
5 armes étaient plutôt utilisés par le HVO. C'était mon impression à ce
6 moment-là. C'étaient eux qui tendaient à utiliser des armes artisanales
7 parce que j'ai l'impression qu'ils étaient un peu à cours de munitions à
8 l'époque. Ils avaient du mal à se procurer des armes.
9 M. Kovacic (interprétation). - Justes deux petites questions. Vous avez
10 dit qu'en octobre 93, vous avez rendu visite au quartier général où se
11 trouvait M. Alagic, commandant du troisième corps de l'armée de Bosnie
12 Herzégovine et que vous avez vu une trentaine de soldats du HVO qui
13 étaient emprisonnés dans la cave. Ma question est la suivante : avez-vous
14 eu l'occasion de vous entretenir avec des soldats du HVO ?
15 M. Hay (interprétation). – Non, je n'ai pas demandé à m'entretenir avec
16 eux.
17 M. Kovacic (interprétation). - Est-ce que vous avez pu éventuellement
18 apprendre ou l'avez-vous appris, que ces prisonniers avaient la
19 possibilité de contacter les membres de la Croix-Rouge internationale ?
20 M. Hay (interprétation). – Je ne peux pas dire s’ils avaient reçu une
21 visite avant que je ne les rencontre ou après, mais je sais que le CICR
22 était dans la zone à l’époque où ils opéraient.
23 M. Kovacic (interprétation). – À ce propos, je voudrais vous poser encore
24 une autre question. Y avait-il d'autres informations au moment où Alagic
25 vous a montré ces prisonniers, vous a-t-il dit que ces prisonniers
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1 venaient d'être emprisonnés quelques jours auparavant ou éventuellement y
2 avait-il des soldats emprisonnés depuis des mois ?
3 M. Hay (interprétation). – On ne m'a pas dit depuis combien de temps ils
4 étaient emprisonnés, mais d'après ce que j'ai vu quand je les ai
5 rencontrés, je n'avais pas l'impression qu'ils étaient emprisonnés depuis
6 très longtemps.
7 M. Kovacic (interprétation). – Enfin, une toute dernière question : en
8 parlant de la vallée de Lasva en général, pourrions-nous dire que les deux
9 parties combattaient pour maintenir et contrôler les axes de communication
10 principaux dans la région ?
11 M. Hay (interprétation). – Je ne peux pas vraiment vous dire s'ils
12 essayaient de prendre le contrôle des axes de ravitaillements principaux.
13 Si je dois vous répondre, cela risque de durer très longtemps.
14 M. le Président (interprétation). – Je crois que votre déposition a duré
15 suffisamment longtemps. Nous pourrons avoir d'autres témoins à ce sujet.
16 Les membres de ces armées seront mieux à même de répondre à ce genre de
17 question.
18 M. Kovacic (interprétation). – Je pensais qu'un officier britannique
19 pouvait peut-être nous donner une image, une idée générale de la
20 situation. Si vous le permettez, mon commandant, dans votre déclaration,
21 j’ai remarqué la dernière phrase, page 5, vous avez dit : "J'ai remis une
22 vidéo aux enquêteurs au sujet de l'attaque et des conséquences de cette
23 attaque". C’est quand vous parlez de Grbavica. Est-ce que les membres du
24 Bureau du Procureur vous ont montré la vidéo ? Savez-vous ce qui s'est
25 passé avec ?
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1 M. Hay (interprétation). – L'accusation dispose de cette vidéo. Oui.
2 M. Kovacic (interprétation). – Pourrais-je demander, Monsieur le
3 Président, à nos collègues de mettre à notre disposition cette vidéo ?
4 M. le Président (interprétation). – J'imagine que nous l'avons vue. Nous
5 avons vu la vidéo avec le Convoi de la Joie. Je m'en souviens
6 parfaitement.
7 M. Kovacic (interprétation). – Non, Monsieur le Président, je parle de la
8 vidéo sur Grbavica.
9 M. le Président (interprétation). – Ah ! Grbavica.
10 M. Lopez-Terres. – Cette vidéo n'a pas été montrée au témoin au cours de
11 la préparation de son témoignage.
12 M. le Président (interprétation). – Est-ce qu'elle a été montrée à la
13 défense ? Dispose-t-elle d'une copie de la vidéo ?
14 M. Lopez-Terres. – Cette vidéo -le témoin peut vous indiquer ce qu’il en
15 est- est une compilation de reportages faits à ma connaissance par la BBC,
16 les différents reporters de la BBC- qui ne concernent pas -loin s'en faut-
17 uniquement l'attaque de Grbavica. Il y a différents sujets qui sont
18 mentionnés tout au long de la vidéo.
19 M. le Président (interprétation). – Peu importe quel est le sujet de cette
20 vidéo. Elle n'a pas été montrée dans le cadre du procès ?
21 M. Lopez-Terres. – Pas à ma connaissance.
22 M. le Président (interprétation). – Vous pourriez peut-être le vérifier.
23 Nous avons vu un certain nombre de vidéos. Je ne me souviens pas en voir
24 vu une qui parlait de Grbavica. Nous avons vu des photographies de
25 Grbavica. La défense est sans doute en droit de recevoir cette vidéo en
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1 temps utiles et je vous demanderai d’examiner la question, Monsieur Lopez-
2 Terres. S'il n'y a pas d'objection à la remise de cette vidéo, vous
3 pourrez la remettre à la défense. Maître Kovacic, avez-vous des questions
4 supplémentaires à poser au témoin ?
5 M. Kovacic (interprétation). – Non, Monsieur le Président. J'en ai
6 terminé.
7 M. le Président (interprétation). – Merci.
8 M. Hay (interprétation). – Merci, Monsieur le Président, Messieurs les
9 Juges.
10 M. Lopez-Terres. – Une demande de précision, Monsieur le Président !
11 Devons-nous communiquer à la défense uniquement la partie correspondante
12 l’attaque de Grbavica ou tout ce qui apparaît sur cette vidéo ?
13 M. le Président (interprétation). – Monsieur Lopez-Terres, c'est à vous de
14 décider. Si vous avez des doutes à ce sujet, si vous rencontrez des
15 difficultés, vous pourrez nous en faire part, mais je pense qu'il vaut
16 mieux leur remettre l'ensemble de la vidéo, à moins qu'il n’y ait de
17 bonnes raisons de ne pas le faire.
18 M. Lopez-Terres. – Il n’y a absolument aucune raison. L'intégralité de la
19 cassette sera remise.
20 J'ai deux petites questions à poser au témoin. Major Hay, il vous a été
21 demandé tout à l’heure si vous aviez vu M. Kordic et M. Blaskic au
22 quartier général du HVO à Vitez et vous avez répondu que non.
23 M. Hay (interprétation). – C'est exact.
24 M. Lopez-Terres. – Nous sommes bien d'accord qu’après le début de
25 juin 1993, Vitez ne faisait plus partie de votre zone de compétence -si je
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1 peux dire- ?
2 M. Hay (interprétation). – C'est exact.
3 M. Lopez-Terres. – Vous n'avez plus eu l'occasion de vous rendre à l'hôtel
4 Vitez à ce moment-là ?
5 M. Hay (interprétation). – Exact ! C'est pourquoi je ne les ai jamais
6 revus. S'ils se sont rencontrés, je n'étais pas là.
7 M. Lopez-Terres. – En ce qui concerne le décès de ce chauffeur du convoi
8 du comité pour les réfugiés, lors d'une attaque de la 7ème Brigade, nous
9 sommes bien d'accord que ce chauffeur n'a pas été tué volontairement, mais
10 a simplement été atteint parce qu’il y a eu une concomitance malheureuse
11 entre le début de l'attaque et le passage du convoi ?
12 M. Hay (interprétation). – Oui. C'est la façon dont nous avons vu les
13 choses.
14 M. Lopez-Terres. – Je n'ai pas d'autres questions Monsieur le Président.
15 M. le Président (interprétation). – Merci. Commandant Hay, je vous
16 remercie d'être venu au Tribunal afin de déposer. Vous en avez terminé de
17 votre déposition ; vous pouvez disposer. Nous souhaitons vous présenter
18 nos excuses au sujet de ce qui s’est passé la semaine dernière quand vous
19 vous apprêtiez à déposer. Je vous remercie d’avoir eu l'obligeance de bien
20 vouloir revenir cette semaine. Vous pouvez maintenant disposer.
21 (Le témoin est reconduit hors de la salle d'audience.)
22 M. le Président (interprétation). - En ce qui concerne le témoin suivant,
23 souhaitez-vous présenter une requête dont vous souhaitez qu'elle soit
24 entendue à huis clos partiel ?
25 M. Lopez-Terres. – Absolument, cette requête a été présentée par écrit.
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21 (La séance est levée à 13 heures.)
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