Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 5 février 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, veuillez

7 annoncez l'affaire.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de l'affaire IT-00-39-T, le

9 Procureur contre Momcilo Krajisnik.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame.

11 Monsieur Gasi, permettez-moi de vous rappeler que vous êtes toujours sous

12 le coup de la déclaration solennelle que vous avez prononcé hier.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hannis, veuillez poursuivre

15 l'interrogatoire principal.

16 M. HANNIS : [interprétation] Merci. Je voudrais soulever une question. Je

17 pense que je peux le faire en la présence du témoin. Nous n'avons toujours

18 pas reçu d'autorisation pour les documents relevant de l'Article 70. Hier,

19 le fournisseur, le pourvoyeur m'a passé un coup de fil me disant qu'il

20 avait reçu l'autorisation, qu'il est possible de communiquer ces documents,

21 ce que j'ai fait à la Défense juste avant le début de l'audience.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Etant donné que la

23 communication est assez tardive, Maître Stewart, je suppose que vous me

24 direz si vous n'avez pas assez de temps pour vous préparer.

25 M. STEWART : [interprétation] Oui, j'allais simplement y jeter un coup

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1 d'il ici dans le prétoire et je vous ferai savoir si nous avons besoin

2 d'un délai supplémentaire.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous le direz.

4 M. STEWART : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Hannis.

6 LE TÉMOIN : ISAK GASI [Reprise]

7 [Le témoin répond par l'interprète]

8 Interrogatoire principal par M. Hannis :

9 Q. [interprétation] Monsieur Gasi, je voulais vous poser une question à

10 propos d'un incident qui est intervenu pendant votre séjour au camp de

11 Luka. On vous a fait sortir pour aller nettoyer un des bâtiments du camp.

12 Est-ce que vous vous souvenez de cet incident ?

13 R. Ce n'était pas n'importe quel bâtiment. C'était le bâtiment du SUP à

14 Brcko. Il s'agissait du poste de police.

15 Q. Pourriez-vous relater aux Juges ce qui s'est passé ?

16 R. J'étais à Luka et ils ont sélectionné une quinzaine d'entre nous qui

17 devait aller faire un certain travail. Nous sommes partis en véhicule et

18 ils nous ont emmené au poste de police. Trois d'entre nous ont dû nettoyer

19 le dernier étage, s'y trouvait un bureau où les vitres étaient brisées.

20 Nous étions en train de nettoyer lorsque nous avons entendu du bruit devant

21 le bâtiment. J'ai regardé par la fenêtre. De l'autre côté, là, où se

22 trouvaient les garages du SUP, il y avait un restaurant dans un espace

23 dégagé. Un des officiers de police était en train de tirer sur un civil

24 dans la poitrine. Un autre civil a réussi à s'échapper, s'est mis à courir

25 vers la sortie. Il a peut-être parcouru une dizaine de mètres. C'est alors

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1 qu'un autre policier a tiré sur lui, aux jambes. L'homme s'est écroulé et

2 l'homme qui avait d'abord tiré sur lui s'est approché de lui et lui a tiré

3 dans la tête.

4 Cinq ou dix minutes plus tard, quelqu'un a commencé à crier, à grimper des

5 escaliers en courant et a dit : "Où est-ce qu'ils sont les autres Turcs ?

6 Que je vais les abattre tous."

7 Entre-temps, un Serbe de la localité est apparu. Il travaillait à l'époque

8 au SUP. Il nous a poussé dans un autre bureau où il nous a enfermés. Après

9 cela, une fois le calme, ce même homme est revenu, a déverrouillé le

10 bureau, nous a fait sortir et les gens qui nous avaient emmené au bâtiment

11 du SUP nous ont ramené au camp de Luka.

12 Q. Qui étaient ces hommes qui vous avaient emmenés faire ce nettoyage au

13 poste du SUP et qui étaient ces hommes qui vous ont ramenés par la suite ?

14 R. C'étaient des gens qui venaient souvent au camp. Il y avait Miso

15 Cajevic, notamment, parmi eux et d'autres Serbes de Brcko.

16 Q. Est-ce qu'ils étaient en uniforme ou est-ce qu'ils appartenaient à une

17 unité de la police et de l'armée particulière ?

18 R. Cajevic était en tenue de camouflage vert olive. Je ne sais pas de

19 quelle armée il était. Je suppose qu'il appartenait à la JNA. Je ne

20 connaissais pas le nom de l'armée. Les autres portaient des vêtements

21 semblables. Certains étaient en vêtements civils. D'autres portaient

22 l'uniforme de la police. Il y avait toute sorte d'uniformes. Ils étaient à

23 la recherche de volontaires qui seraient chargés de faire le nettoyage.

24 Q. Vous souvenez-vous du nombre total de volontaires qui furent ramenés ce

25 jour-là au bâtiment du SUP ?

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1 R. Oui. Je crois qu'on était de 15 à 20.

2 Q. Est-ce que tous les autres détenus de Luka étaient avec vous ?

3 R. Oui. Ceux qui ont quitté Luka avec moi étaient des détenus. Mais à

4 notre arrivée au bâtiment du SUP, il y avait d'autres personnes présentes,

5 des civils. Je ne sais pourquoi ces personnes étaient là, en tout cas, il y

6 avait quelques autres personnes. Je ne sais pas d'où elles avaient été

7 amenées.

8 Q. Est-ce que c'est ce même nombre de personnes qui est reparti à Luka en

9 fin de journée ?

10 R. Je connaissais certains membres du groupe. A mon retour, nous n'étions

11 que trois dans le véhicule où se trouvaient les policiers qui nous ont

12 ramenés.

13 Q. Que saviez-vous du policier que vous avez vu tirer ? Est-ce que vous le

14 connaissiez cet homme ?

15 R. Non. J'observais ce qui se passait. Tout ce que j'ai vu c'est qu'il

16 était dans l'uniforme de la police. Il était avec un autre homme qui lui

17 aussi portait l'uniforme bleu de la police.

18 Q. Est-ce que c'était une tenue de camouflage, ou une tenue bleue, avec

19 manche courte ou pas ?

20 R. C'était l'uniforme bleu uni. Les deux portaient l'uniforme bleu uni.

21 L'un d'entre eux avait une espèce de blouson à manche courte.

22 Q. Pensez-vous pouvoir nous donner le nom du policier qui vous avait caché

23 dans cette pièce où il vous avait enfermé ?

24 R. Il s'appelle Kaurinovic Boro.

25 Q. Merci. Parlons de la période où vous étiez à Brcko à partir de

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1 l'explosion du pont le 30 avril, et votre libération du camp de Luka le 7

2 juin. Essayez de vous remémorer au mieux, ce qui s'est passé pour parler

3 aux Juges des différents groupes militaires et paramilitaires que vous avez

4 vus à Brcko ou au camp de Luka, groupe policiers aussi.

5 R. A partir du 12 mai, lorsque j'ai effectué ce déplacement, j'ai eu

6 plusieurs fois l'occasion de quitter Elektrodistribucija pour aller faire

7 des réparations en ville. Dans la ville, il y avait plusieurs postes de

8 contrôle mixtes tenus pour des gens en tenue de camouflage, et j'ai supposé

9 qu'ils faisaient partie ces hommes de la JNA. Parfois il arrivait qu'il y

10 ait aussi un ou deux policiers en tenue régulière de la police. C'était

11 toujours en fonction du poste de contrôle. Si vous alliez vers Grcica, où

12 habite mon père près de l'usine de Teslak [phon], c'est là qu'il y avait le

13 plus gros poste de contrôle que j'ai vu à l'époque. Celui-là, il était tenu

14 par les Bérets rouges, les gens en tenue de camouflage, pas seulement la

15 tenue de camouflage vert olive, mais le camouflage bleu également. Certains

16 des Serbes de Brcko, des voisins à moi, arrêtaient des véhicules et

17 exigeaient les pièces d'identité des personnes dans ces véhicules.

18 A Luka même, au hangar, j'ai vu des gens du MUP serbe. Ces gens sont venus

19 une fois, et sont arrêtés un Golf bleu, et on voyait inscrit sur la

20 portière du véhicule les armes de la République de Serbie, et l'inscription

21 "ministère de l'Intérieur de la République de Serbie." Ces trois hommes qui

22 étaient dans le véhicule ont escorté Kosta. Ils sont entrés avec lui dans

23 le hangar. Ils voulaient voir certains des Musulmans qui avaient tiré. Il y

24 avait deux personnes que je connaissais de Brcko. Ils étaient tout près de

25 moi dans le hangar. L'un d'entre eux était en uniforme de la JNA, portait

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1 l'uniforme de camouflage et les insignes de la JNA. C'était un commandant.

2 Les deux autres qui l'accompagnaient portaient des insignes de la Serbie à

3 la manche. L'un d'entre eux, les insignes de l'ex-Yougoslavie. Cela veut

4 dire que l'un était du SUP fédéral et l'autre du SUP de la république. Ils

5 m'ont dit : "Kosta, où sont ceux qui ont tiré, ces tireurs isolés, ces

6 tireurs embusqués ?" Ils se sont approchés de Muhamed, surnommé Jovo, qui,

7 heureusement, est encore en vie aujourd'hui. Ils lui ont demandé :

8 "Pourquoi est-ce que tu es ici ?" C'est le commandant qui a posé la

9 question. Le pauvre homme, il n'a pas trouvé les mots qu'il fallait. Il a

10 dit qu'il était un tireur d'élite, et il a dit : "Si tous les tireurs

11 d'élite musulmans sont comme ça, comme celui-ci, s'ils étaient comme ça, j

12 n'aurais perdu aucun homme. Kosta, occupe-toi de cet homme. Donne-lui des

13 soins."

14 Ce même jour, peut-être était-ce le lendemain, un docteur de la localité

15 est venu soigner ces deux hommes. Plus tard, ils ont autorisé que de l'eau

16 fraîche soit apportée dans le hangar pour qu'on puisse en boire un peu.

17 Hier, je vous ai relaté une situation au cours de laquelle cinq ou six

18 hommes avaient fait irruption dans le hangar. On nous avait efforcé à

19 entonner des chants serbes. Ils étaient tous en uniforme de camouflage. Il

20 faisait sombre. J'ai, pourtant, pu les voir. Ils parlaient avec l'accent

21 serbe. Ils nous avaient efforcé à chanter des chants serbes. Je n'ai pas vu

22 leurs insignes, mais Ivan, qui m'avait donné des coups le premier jour,

23 lui, il portait l'insigne des Tigres d'Arkan. Celui qui m'a fait sortir de

24 Luka, il était en tenue de camouflage. Il avait un béret rouge. Il avait le

25 ceinturon de la police militaire, et à une des épaules -- il est arrivé une

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1 fois que Vojvoda Mirko Blagojevic vient avec un des hommes qui l'escortait.

2 Nous le connaissions tous. Nous l'avons salué à la serbe. Ils étaient en

3 uniforme de camouflage. Ils ont dit de même en se présentant que c'était

4 des Chetniks serbes, des radicaux.

5 Q. Savez-vous d'où était originaire Mirko Blagojevic ?

6 R. Oui. Il était originaire de Bijeljina.

7 Q. Savez-vous qui était le dirigeant du Parti radical serbe à l'époque ?

8 R. Qu'est-ce que vous voulez dire ? A Bijeljina ? Au niveau fédéral ?

9 Q. Les deux.

10 R. Mirko Blagojevic était à Bijeljina, et au niveau fédéral à Belgrade,

11 c'était Vojvoda Seselj.

12 Q. Vous avez mentionné un certaine Ivan qui abhorrait l'insigne de l'unité

13 de Arkan. Pourriez-vous nous décrire cet insigne ?

14 R. A la manche gauche, droite, je ne me souviens plus, j'ai vu le Tigre

15 d'Arkan, la tête du tigre. A la poitrine du côté gauche, il le portait

16 l'insigne, ou le petit drapeau de la République de Serbie. Quand il est

17 arrivé, il était tête nue. Il avait un uniforme de camouflage, ce qui est

18 intéressant. Il n'avait pas les bottines que portaient les soldats de la

19 JNA. Les bottines étaient différentes. Il portait un pistolet et, je le

20 répète, un uniforme de camouflage.

21 Q. Est-ce que vous avez aussi rencontré un homme répondant au nom de

22 Mauser pendant votre séjour au camp ?

23 R. Oui. Ljubisa Savic, surnommé Mauser. Quand j'étais à Elektro-Brcko,

24 j'ai eu l'occasion de le voir. Il est arrivé en compagnie de ses

25 assistants. Ils ont arrêté leur véhicule et ils ont demandé à notre

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1 directeur de nous faire nous placer en ligne, ce qui s'est passé. Mauser

2 est sorti. Il a commencé à demander nos noms. Il a séparé les Serbes qui

3 travaillaient avec nous pour les mettre d'un côté, et il a placé d'un autre

4 côté les Musulmans et les Croates. Les Musulmans étaient plus nombreux que

5 les Serbes à l'époque à Elektrodistribucija. Il est allé d'un homme à

6 l'autre en demandant son nom, en proférant des menaces en nous accusant. Il

7 a dit qu'un de ses hommes était mort sur une table d'opération parce que

8 nous, les électriciens musulmans, nous avions coupé l'électricité, ce qui

9 avait rendu l'intervention chirurgicale impossible.

10 Je n'avais pas la moindre idée de ce dont il parlait. Un certain temps

11 s'est écoulé. Il a agité tout un temps son arme. Enfin, ils ne nous ont pas

12 frappés. Ils nous ont couverts d'insultes, et il a aussi fait la leçon à

13 notre directeur. Cependant, la situation s'est calmée, et nous sommes

14 presque devenus copains avec ces hommes qui nous avaient couverts d'injures

15 et d'insultes.

16 Q. Ces hommes étaient en civil ou en tenue militaire ?

17 R. Ils étaient tous trois en uniforme. Ce qui est intéressant, c'est que

18 les deux hommes qu'il escortait étaient en tenue complète. Alors que lui,

19 il avait des chaussures de sport Adidas. Il ne portait pas de couvre-chef

20 ni de casquette, ni de casque, mais il était quand même en uniforme. Il

21 avait une radio portative qu'il portait au corps.

22 Q. Les hommes qui étaient avec lui, étaient aussi armés ?

23 R. L'un d'entre eux avait un fusil automatique. Quant à l'autre, je ne

24 sais pas. Avant la guerre, je n'avais jamais vu cette arme que dans des

25 films américains. Je ne savais pas d'où cette arme venait. C'était une arme

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1 à un tube; l'autre avait un fusil automatique. Quant à Mauzer, il avait son

2 revolver qu'il a agité vers nous.

3 Q. Savez-vous s'il était originaire de Brcko, ou s'il était d'ailleurs ?

4 R. Mauzer n'est pas de Brcko. Il est originaire lui aussi de Bijeljina.

5 Les deux autres n'étaient pas non plus de Brcko. Un des deux hommes s'est

6 présenté comme étant le capitaine Dusko Tuzlandzic plus exactement. Il

7 avait les cheveux longs, ce qui est rare pour un capitaine.

8 Q. Savez-vous si l'unité de Mauzer avait une appellation quelconque ou

9 était surnommée d'une façon ou d'une autre ?

10 R. Il a dit être le commandant de la Garde des volontaires serbes. C'est

11 de cette façon-là qu'il s'est présenté avant de nous faire la leçon.

12 Q. Merci. Parlons du jour de votre libération du camp de Luka. Vous avez

13 dit que cela s'est passé le 7 juin, n'est-ce pas ? C'est ce que vous avez

14 dit, hier. Pourriez-vous nous en relater les circonstances ?

15 R. Oui, c'était bien le 7 juin. Vers 11 heures, je pense, 11 heures et

16 midi. Une voiture s'est arrêtée devant le hangar. C'était une jeep Pajero.

17 Cinq ou dix minutes plus tard, un homme en tenue de camouflage est entré

18 dans le hangar, suivi de Kosta. Il s'est placé au milieu du hangar, et il

19 m'a appelé par mon nom. Il m'a dit : "Lève-toi, Isak. Debout. Approche-

20 toi."

21 C'est ce que j'ai fait. Il m'a tendu la main, nous nous sommes serrés la

22 main. Il m'a dit : "Je suis ravi de te voir. Quelqu'un te salue." J'ai

23 demandé : "Qui ?" Il a répondu que ma femme lui avait dit de me saluer. Je

24 lui ai demandé s'il l'avait vue en personne. Il a répondu par la négative.

25 Il a ajouté qu'elle était avec des amis, et qu'elle lui avait dit de me

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1 remettre ses salutations personnelles à Luka. J'ai dit : "Merci."

2 Kosta a dit : "Détends-toi. On est des amis, des collègues. N'aie pas

3 peur." Cela a duré cinq ou dix minutes.

4 Tout le monde dans le hangar nous écoutait, bien entendu. Kosta a dit :

5 "Mais capitaine, on aurait pu peut-être aller dans mon bureau. Peut-être

6 que vous pourriez prendre un café avec Isak pour mieux faire connaissance."

7 Là-dessus, l'autre a trouvé que c'était une bonne idée. Nous sommes partis

8 dans le bureau.

9 Nous sommes sortis du hangar. Nous nous sommes trouvés assis dans le

10 bureau de Kosta. Il a fait du café. Il a fait chauffer la bouilloire pour

11 faire du café. Des gardes sont entrés dans le bureau, et ont regardé ce

12 soldat assez spécial. Nous avons parlé de sports. Il m'a demandé si je

13 connaissais des gens à Belgrade. J'ai dit que je connaissais des athlètes,

14 certains athlètes, comme moi. Il a fallu longtemps pour que la bouilloire

15 chauffe. Je n'aime pas trop le café. J'ai dit : "Capitaine, pourquoi ne me

16 laissez-vous pas rentrer dans le hangar ?" Il a répondu : "Tu es un brave,

17 toi. Peut-être que nous aurons encore une fois l'occasion de prendre le

18 café ensemble. Tu peux repartir dans le hangar."

19 Comme je partais, il m'a rappelé, il m'a dit : "Qu'est-ce que je peux faire

20 pour toi, parce que tu es un brave homme ?" J'ai dit : "Rien. Si tu es un

21 ami, un collègue, laisse-moi partir." Il a

22 répondu : "Je ferai de mon mieux pour t'aider."

23 J'ai demandé : "Est-ce que je suis libre ?" Il m'a dit : "Oui, tu peux

24 rentrer au hangar." Par la porte du hangar, j'ai vu le véhicule qui

25 partait. Le même jour, vers 14 ou 15 heures, cette même voiture est

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1 revenue. Ce capitaine ainsi qu'un autre Béret rouge, surnommé Dugi, ou

2 Pedja, ainsi que Rade, mon ami, sont venus. Ils étaient accompagnés de

3 Kosta. Celui-ci avait à la main mes pièces d'identité. Il a dit : "Le

4 moment est venu, Isak, de ramer une fois de plus pour la Yougoslavie. Tu

5 peux rentrer chez toi, tu es libre." J'ai pris congé de tous ceux qui se

6 trouvaient dans le hangar, et c'est comme cela que cela s'est passé. Cet

7 homme m'a fait monter dans la voiture.

8 Q. Est-ce qu'à ce moment-là, il s'était déjà présenté ? Est-ce qu'il avait

9 donné son nom ? Comment s'appelait-il ?

10 R. Oui, il s'est présenté. Il a dit qu'il s'appelait Rade Bozic, dès son

11 arrivée, d'ailleurs, au hangar.

12 Q. Vous dites qu'il était en tenue de camouflage. Est-ce qu'il arborait un

13 insigne quelconque ou un grade particulier ?

14 R. Oui. Quand les gens de la JNA sont en tenue de camouflage, ils portent

15 un insigne, en général, devant. Lui avait l'insigne d'un capitaine. Il

16 avait aussi un ceinturon blanc. Ce type de ceinturon, ce type de boucle,

17 c'est typique des soldats de la JNA pour la police militaire.

18 Q. Est-ce qu'il portait un casque ou une casquette, un couvre-chef

19 quelconque ?

20 R. Non, pas à la tête. Il avait à une des épaulettes, un couvre-chef plié.

21 En fait, c'était un béret rouge.

22 Q. Est-ce que les hommes qui l'accompagnaient portaient le même genre de

23 vêtements, ou est-ce qu'ils portaient des vêtements différents ?

24 R. La deuxième fois, lorsqu'il est venu dans le hangar, Pedja Dugi était

25 avec lui. Il portait le même uniforme. Il avait le même pistolet. Il avait

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1 une radio. Il avait également un béret rouge sur la tête. Kosta portait les

2 vêtements qu'il avait l'habitude de porter, à savoir, des pantalons bleus

3 et la chemise bleue de l'uniforme de police, ainsi que la casquette de la

4 police, sur la tête.

5 Q. Je pense que vous nous avez dit auparavant que dans un premier temps,

6 ils vous ont ramené chez vous pour que vous preniez quelques effets. Où

7 vous ont-ils amené après cela ?

8 R. Lorsque j'ai pris mes affaires, il m'a dit : "Maintenant, tu vas faire

9 un long voyage." Il ne m'a pas dit où j'allais et nous sommes passés par

10 Elektrodistribucija. Nous y sommes restés quelques minutes. Les gens m'ont

11 vu avec eux. Nous avons commencé à conduire vers Bijeljina. Avant d'aller à

12 Brcko, il y avait une station essence. Nous avons tourné à droite. Il y

13 avait une zone douanière. Nous nous y sommes arrêtés. Il y avait une

14 barrière et une petite guérite pour les gardes. Il y avait des gens assis

15 devant. Il y avait une grande place de parking en face du bâtiment de la

16 douane. Il y avait de nombreux véhicules de la JNA du MUP serbe. Sur le

17 mur, ils avaient écrit à quelle unité étaient affectées les places de

18 stationnement. Il y avait même un emplacement spécial pour le ministère

19 serbe, ainsi que pour les radicaux et les Chetniks de la Serbie. Il y avait

20 des véhicules, notamment, un véhicule pinzgauer bleu. Il y avait teints en

21 camouflage, il y avait d'autres véhicules également. J'ai vu deux personnes

22 qui portaient des uniformes de camouflage, les uniformes à plusieurs

23 couleurs. Certains avaient des casquettes sur la tête. D'autres ne

24 portaient rien sur la tête, mais les avaient enroulées au niveau de leurs

25 épaules.

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1 Nous sommes partis pour Bijeljina. Rade m'a dit qu'au niveau de la zone des

2 douaniers, il y avait des gens de la Serbie qui dormaient là, des membres

3 du MUP serbe, des militaires, des radicaux, des hommes d'Arkan, des soldats

4 de Seselj. Il a dit que la plupart des gens de la Serbie y dormaient; il

5 n'y avait pas de locaux.

6 Q. Qu'a fait Rade Bozic pendant que vous vous êtes trouvé à cet endroit ?

7 R. Il a quitté la voiture, il est sorti de la voiture. Il m'a laissé dans

8 la voiture. Il y avait une petite guérite, un peu comme une zone de

9 réception. J'ai vu qu'il entrait dans cette petite guérite. J'ai vu qu'il

10 parlait à la personne qui était en fonction là, qui lui a passé un

11 téléphone. Ensuite, Rade est revenu. Il m'a dit : "Il semble que je dois

12 rester ici." Il ne m'a pas d'ailleurs indiqué quelle était la raison pour

13 laquelle il devait rester là. Pendant qu'il me parlait, l'homme qui se

14 trouvait dans le bureau a commencé à me faire des signes. J'ai vu ensuite

15 qu'il parlait à quelqu'un au téléphone. J'ai vu cela par la fenêtre. Il est

16 revenu. Il m'a fait un signe qui voulait dire, très bien, tout va se passer

17 très bien. Ensuite, il m'a dit : "Nous allons aller à Belgrade. C'est là

18 que se trouve ta femme et je vais t'y amener." Nous avons commencé à

19 conduire vers Bijeljina, et nous nous sommes rendus à Ugljevik.

20 Q. Où vous êtes-vous rendu cette journée-là ?

21 R. Je suis arrivé à Zvornik, et en chemin, entre Ugljevik et Zvornik, il

22 m'a dit : "Est-ce que tu connais le nom de mon homme, le nom de la personne

23 qui t'a libéré de Luka ?" J'ai dit que je n'en savais rien. Je n'avais

24 aucune idée. Il m'a dit : "Le capitaine Dragan. Est-ce que tu sais de qui

25 il s'agit ?" J'ai répondu par l'affirmative, parce que j'avais lu ce nom

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1 dans les journaux, mais je ne savais pas qu'il y avait une guerre en

2 Croatie. J'avais lu des articles sur les Bérets rouges. Il m'a dit : "Oui.

3 C'est lui le grand chef. C'est lui qui a donné l'ordre de ta libération. Il

4 t'attendra personnellement à Zvornik. Il veut te rencontrer. Il a entendu

5 beaucoup de choses très favorables à ton égard." J'ai dit : "Très bien."

6 Nous avons continué à conduire. Pendant le parcours, nous avons parlé. A un

7 moment, Rade Bozic m'a dit : "Je vais te confier un secret, un secret que

8 beaucoup de Serbes ignorent. C'est moi qui ai commandé l'opération qui a

9 provoqué l'explosion du pont du fleuve de la Save." Il m'a dit qu'il en

10 était absolument désolé, puisqu'il y avait eu de nombreux civils qui

11 étaient tombés, qui avaient été victimes de cette opération. C'est ce qu'il

12 m'a dit. C'est la guerre, c'était la guerre. Il a dit que les Croates

13 avaient libéré des civils avant qu'ils ne fussent censés le faire. C'est

14 pour cela que nous devions faire exploser le pont. Nous avons continué à

15 parler de choses et d'autres. Je ne lui ai pas posé de questions. J'ai été

16 quand même surpris qu'il me relate les choses qu'il m'a confiées.

17 Nous sommes arrivés à Zvornik. Il y avait un motel. Il s'est garé devant le

18 motel. Les lumières des réverbères commençaient à s'allumer. Je voyais

19 qu'il y avait des gens qui étaient assis devant, qui étaient en uniforme de

20 camouflage. Il y avait des Bérets rouges. Il y avait des hommes d'Arkan. Je

21 voyais que tout le monde le connaissait, parce que lorsqu'il a garé la

22 voiture, les gens lui ont demandé : "Qui est cet homme ?" Il a dit : "C'est

23 un des nôtres." Lorsqu'il a quitté la voiture, le capitaine Dragan est

24 arrivé en habit civil, et un journaliste, un journaliste de Illustrovana

25 Politika était là. Il y avait une femme qui s'est présentée plus tard comme

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1 étant sa secrétaire. Il m'a tendu la main. Il m'a

2 dit : "Comment vas-tu Isak ?" Comme si nous nous connaissions. Il m'a dit :

3 "Tu es un brave homme."

4 Q. Est-ce que vous l'aviez rencontré au préalable ?

5 R. Non, je ne l'avais jamais rencontré. Je n'avais jamais eu l'occasion de

6 lui parler.

7 Q. Est-ce que vous l'aviez déjà vu auparavant ?

8 R. Je l'avais vu une fois à Brcko. Je pense que c'était lui. Il était avec

9 des Serbes locaux et, bien sûr, je l'avais vu à la télévision. Il était

10 d'ailleurs en vêtement civil auparavant, avant la guerre.

11 Q. Pendant ce trajet, de Brcko vers Zvornik, est-ce que Rade Bozic vous a

12 dit à quelle unité il appartenait ?

13 R. Oui, il me l'a dit. Je lui ai posé la question. Il m'a dit qu'il était

14 capitaine professionnel dans la JNA, dans l'unité spéciale de la police

15 militaire destinée à des opérations spéciales. Nous en parlions lorsque

16 nous parlions de Brcko. Il n'a pas cessé de parler. Je ne lui ai pas posé

17 de questions, mais il parlait. Il n'a pas arrêté de parler.

18 Q. Est-ce que vous avez appris comment il est arrivé à Luka, et comment il

19 a pu prendre des dispositions pour votre libération ? L'avez-vous appris

20 cela ? Comment est-ce qu'il avait entendu parler de vous ?

21 R. Je vous l'ai déjà dit. Je vous avais dit que le grand chef, le

22 capitaine Dragan, avait donné des ordres pour que je sois libéré. Lorsque

23 tout a été terminé, lorsque j'avais rencontré et fait la connaissance du

24 capitaine Dragan et des personnes de son fond, lorsque j'ai retrouvé ma

25 femme et un ami, un ami sportif qui était intervenu en mon nom auprès du

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1 capitaine Dragan pour que je sois libéré de Luka. Tout cela a été amorcé

2 par le lieutenant serbe que j'avais rencontré à Luka, et à qui j'avais

3 donné le numéro de téléphone où il pouvait trouver ma femme.

4 Plus tard, lorsqu'ils ont appris de la part de cet homme où je me trouvais,

5 ils ont pu demander ma libération. Ma femme a fait véritablement une scène

6 vis-à-vis du capitaine Dragan. Je n'en sais rien. Je sais qu'il l'aimait

7 bien. Il a aimé la façon dont elle se comportait. Il lui a promis que le

8 lendemain ou en 48 heures, j'allais être libéré. Elle ne l'a pas cru. Il

9 lui a dit : "Je peux vous assurer que je vais l'amener à Belgrade." C'est

10 comme cela que les choses se sont passées.

11 Q. Après que vous avez rencontré le capitaine Dragan à Zvornik, où êtes-

12 vous allé ?

13 R. Il s'est assis. Cette femme, la secrétaire du fond et le journaliste se

14 sont assis dans la même voiture. Nous avons traversé la Drina depuis la

15 Bosnie. Nous avons ainsi pénétré en Serbie. Il y avait une route. C'est les

16 Serbes qui l'avait construite. Lorsqu'ils l'ont vu, ils ne nous ont même

17 pas demandé nos cartes d'identité. Ils voulaient prendre une photo avec

18 lui. "Capitaine Dragan, comment allez-vous ?" lui ont-ils demandé. Tous les

19 Serbes avaient entendu parler de lui. "Comment est-ce que les choses se

20 passent en Bosnie ? Il a dit : "La prochaine fois, je m'arrêterai, et je

21 ferai en sorte que l'on puisse prendre une photo ensemble. Nous avons

22 poursuivi notre chemin. Nous nous sommes arrêtés pour une petite pause un

23 peu avant Loznica. Il est venu à l'arrière de la voiture. Il a commencé à

24 me dire : "Tu as vu où tu te trouvais à Luka." Il a dit : "La tête d'un

25 homme ne vaut même pas un chou là-bas, fait très attention à ce que tu dis

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1 et fait très attention à ce que tu fais. Tu es quelqu'un de très bien, ta

2 femme également, et ne t'en fait pas, je vais te rendre à ta femme, mais

3 j'aimerais te demander quelque chose." Je lui ai demandé : "De quoi s'agit-

4 il ?" et il m'a dit : "Lorsque tu vas arriver, je vais te donner deux à

5 trois jours pour que tu puisses reprendre tes esprits, te calmer, te

6 reposer et, ensuite, prends un morceau de papier et, ensuite, écris sur un

7 papier ce que tu as vu à Brcko, à partir du 30 avril jusqu'à peu près au 7

8 juillet. Je veux que tu écrives qui a t'emmené à Luka, pourquoi on t'y a

9 emmené, quel jour tu as été emmené à Luka, pourquoi est-ce que tu --

10 comment tu te déplaçais en ville avant, pourquoi est-ce que tu te déplaçais

11 en ville. Fais cela pour moi. Tu peux l'écrire juste sur deux pages, fais-

12 le pour moi, écris-le toi-même, et c'est la seule chose que je te

13 demanderais de faire. Viens, ensuite, au fond, dis aux personnes qui se

14 trouvent à la réception que tu souhaiterais me voir. De toute façon, ils

15 t'attendront et ils sauront que tu viendras me rendre visite."

16 C'est ce que j'ai fait. J'ai tout écrit et, deux à trois jours après, je

17 suis allé au niveau du siège ou du bâtiment du fond, et je lui ai donné ces

18 pages.

19 Q. Qu'est-il advenu de ces pages que vous lui avez données ?

20 R. Dans son bureau, il y avait un de mes amis, un sportif. Je n'avais pas

21 de voiture, à l'époque. C'est lui qui m'y avait emmené. Nous nous sommes

22 assis. Je lui ai donné le document. Il l'a lu et il m'a dit : "Très bien,

23 tu as fait du bon travail." Ensuite, il m'a

24 dit : "Je dois confier ou donner cela à une femme afin qu'elle puisse le

25 taper à la machine pour que tout cela soit plus lisible. Lorsque cela sera

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1 fini, je vais prendre le papier que tu as écrit et je vais le déchirer.

2 Nous étions dans le bureau assis et, en cinq à dix minutes, cette femme a

3 tapé cela à la machine, et elle lui a rendu le manuscrit et le manuscrit

4 avec mon écriture. Il l'a pris et il l'a déchiré. Pour ce qui est des

5 documents qu'elle avait tapés à la machine, il les a pris, il a appelé

6 quelqu'un par téléphone et il a dit : "Est-ce que vous pouvez m'entendre ?

7 C'est Marti à l'appareil, et je vais juste vous envoyer une télécopie."Sur

8 cela, il a envoyé la télécopie et je suppose que la personne, qui se

9 trouvait à l'autre bout du fils, lui a dit : "Donnez-moi quelques minutes.

10 Je veux, dans un premier temps, lire cette télécopie et puis je vous

11 rappellerai.

12 Nous étions assis pendant un quart d'heure, nous avons parlé de choses et

13 d'autres de sports, et cetera, et il a appelé la personne et lui a dit :

14 "Que pensez-vous de ce rapport qui a été écrit ?" Je suppose qu'il faisait

15 allusion à mon rapport, et il s'est tourné vers moi et il m'a dit : "Tout

16 va très bien, comme s'il me donnait le feu vert." Il m'a dit : "Tu as fait

17 ton travail, maintenant, tu es libre et, si jamais tu as besoin d'aide pour

18 obtenir une carte de réfugié à Belgrade ou une carte d'identité, viens ici

19 et je m'occuperais de tout cela pour toi. Demande juste à me voir et ils

20 repèreront ici.

21 Ensuite, je suis parti de cet endroit et je suis entré chez mon ami. A deux

22 reprises, j'ai essayé d'y retourner parce que mes frères et l'un des fils

23 de mon frère se trouvaient à Luka. Ensuite, ils sont allés à Batkovic. Je

24 l'ai rencontré une fois et je lui ai demandé de m'aider. Il m'a dit : "Je

25 vais voir ce que je peux faire. Si je n'ai plus de ces nouvelles, je suis

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1 allé le voir. Si je peux faire quelque chose pour toi, je t'appellerai chez

2 ton ami et c'est comme cela que tu entendras parler de moi."

3 Depuis je n'ai plus jamais eu de ces nouvelles.

4 Q. J'aimerais vous poser une question à propos des pages que vous avez

5 écrites sur la situation à Brcko. Qu'avez-vous écrit sur ce qui se passait

6 à Brcko ? Est-ce que vous avez parlé des assassinats auxquels vous avez

7 assistés ?

8 R. Non. Non, je n'ai pas écrit -- je n'ai pas mentionné par écrit ces

9 assassinats. Je ne l'ai pas mentionné. Tout ce que j'ai écrit c'est que, le

10 27 mai 1992, deux officiers de police serbe de Brcko sont venu et m'en

11 arrêté et m'en emmené au SUP. Ils m'ont emmené à Luka et m'en passé à

12 tabac. J'ai dit que j'avais été passé à tabac par un homme, prénommé Ivan,

13 qui avait tel et tel uniforme. Je n'ai pas parlé des Bérets rouges. Je n'ai

14 pas mentionné les personnes qui sont venues dans le hangar. Je n'ai pas

15 parlé de Ranko Cesic et de cet incident. Je n'ai pas parlé d'état de

16 cadavres, qui se trouvaient dans le hangar près de la Sava. Je n'ai pas

17 parlé du meurtre des deux personnes dans le poste de Police. Je n'ai pas

18 non plus mentionné les choses que j'avais entendues de la part des détenus

19 à Luka. C'est peut-être que je lui ai menti. Je n'en sais rien.

20 Q. Pourquoi avez vous fait cela ?

21 R. Je n'en sais rien, Monsieur. Peut-être que, si vous aviez été à ma

22 place vous auriez agi de la même façon. Je voulais tout simplement sauver

23 ma vie.

24 Q. Est-ce que vous pensez qu'il ne voulait pas véritablement entendre la

25 vérité sur ce qui c'était passé à Brcko ?

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1 R. Je n'en sais rien. Je ne sais pas pourquoi il m'a demandé d'écrire ce

2 rapport. S'il voulait un rapport réaliste, il avait ses propres hommes là-

3 bas. Il aurait pu obtenir des rapports en bonne et due forme. S'il

4 s'agissait d'hommes d'honneurs, je suppose qu'il le lui aurait probablement

5 envoyé des rapports sur ce qu'avaient fait les soldats d'Arkan et les

6 Bérets rouges à Brcko.

7 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais montrer au témoin la prochaine

8 pièce à conviction 39.022 ? Je m'excuse, c'est une nouvelle numérotation

9 puisqu'il s'agit d'une carte.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce à conviction 21.

11 M. HANNIS : [interprétation] P21.

12 Q. Monsieur Gasi, êtes-vous en mesure de voir cela, sur l'écran en face de

13 vous ?

14 R. Oui, oui, je peux le voir, mais ce n'est pas très clair.

15 Q. Je suppose qu'il vous serait plus facile de consulter un document sur

16 papier. Est-ce que vous pourriez lui en donner un ?

17 Q. Pouvez-vous nous dire de ce dont il s'agit ?

18 R. C'est le papier que j'ai emmené au Tribunal ou au prétoire hier. Il

19 s'agit de la carte de la ville de Brcko, avec les différents repaires et,

20 si vous le souhaitez, je peux vous expliquer à quoi correspondent les huit

21 chiffres, que j'ai apposés.

22 Q. Si vous le -- je vous en prie, est-ce que vous pourriez commencer par

23 le numéro 1 et nous dire à quoi correspond -- à ce que correspondent les

24 numéro 1, 2, et cetera, et cetera ?

25 R. Le numéro 1 correspond à l'un des ponts. Il s'agit du pont qui est

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1 utilisé seulement pour les passagers et, lorsqu'il était en fonctionnement,

2 il était également utilisé pour les voitures. Le numéro 2 c'est le bâtiment

3 du SUP. Le numéro 3, il s'agit de Luka et des hangars. Pour ce qui est du

4 numéro 4, il s'agit du bâtiment de la JNA, des casernes. Le numéro 5

5 correspond plus -- le numéro 4, c'est plus ou moins le coin où se trouvait

6 mon appartement, là où je vivais au troisième étage, comme je vous l'ai dit

7 hier. Le numéro 5, c'est l'Elektrodistribucija, où je travaillais jusqu'au

8 9 ou 10 mai, avant que je ne sois emmené à Luka. Pour ce qui est du numéro

9 6, il s'agit de la ligne de transmission électronique, qui passe par

10 l'endroit où ils font des exercices de tires, l'endroit dont je vous ai

11 parlé hier. Le numéro 8, en fait, c'est l'endroit où il y a eu la photo

12 avec la fausse commune qui a été prise. Le numéro 7 correspond à l'endroit

13 où j'ai vu le "bulldozer". Il déchargeait les cadavres du camion TAM et ils

14 utilisaient le bulldozer pour ensevelir les cadavres.

15 Q. Alors, pour ce qui est du numéro 1, il s'agit du pont, dont nous avons

16 vu une photographie au début de votre témoignage.

17 R. Oui, il s'agit du pont.

18 Q. L'appartement où vous résidiez a le numéro 4, et c'est là où il est

19 écrit "APT" en dessous.

20 R. Oui, tout à fait, c'est exact. Les casernes correspondent à ce complexe

21 de bâtiment, ici ce numéro 4, et là, j'ai juste écrit où se trouvait mon

22 appartement.

23 Q. Merci. Nous pouvons laisser cela de côté pour le moment.

24 M. HANNIS : [interprétation] Je souhaiterais montrer une autre pièce à

25 conviction au témoin. Il s'agit de notre cote 49.03. Il s'agit d'un résumé

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1 des événements qui se sont déroulés à Brcko.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction P22.

3 M. HANNIS : [interprétation]

4 Q. Monsieur Gasi, est-ce que vous pourriez voir la page de garde de la

5 version de ce document ? Etes-vous en mesure de lire le titre de ce

6 document ?

7 R. "Résumé des événements et de la situation qui prévalait."

8 Q. Est-ce que ce que vous songiez ?

9 R. Oui.

10 Q. Avez-vous déjà vu ce document avant aujourd'hui ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que vous l'avez vu dans ce bâtiment lorsque vous prépariez à

13 témoigner ?

14 R. Oui, vous me l'avez donné pour que je le lise.

15 Q. Avez-vous jamais vu ce document auparavant ?

16 R. Non.

17 Q. Avez-vous pu lire, ou êtes-vous en mesure de lire la signature qui se

18 trouve à la dernière page du document ?

19 R. Oui, je vous ai dit ce que je pensais.

20 Q. Est-ce que vous pourriez dire aux Juges à qui correspond, d'après vous,

21 cette signature ?

22 R. Djordje Ristanic, le président ou le commandant de la présidence de

23 Guerre, à l'époque.

24 Q. Est-ce que vous savez s'il a eu cette fonction, à cette époque, à

25 Brcko ?

Page 503

1 R. Oui, j'en suis absolument sûr. Je sais qu'il y a détenu cette fonction.

2 Q. Est-ce que vous connaissiez Djordje Ristanic avant la guerre ?

3 R. Oui, je le connaissais très bien. Nous sommes allés à l'école ensemble.

4 Q. Avez-vous eu la possibilité de lire ce résumé avant de venir dans le

5 prétoire aujourd'hui ?

6 R. Oui, je l'ai fait.

7 Q. Compte tenu de votre expérience de Brcko, en avril et en mai 1992, est-

8 ce que la description des événements est conforme à ce que vous avez vu et

9 vécu à Brcko ?

10 R. Ce qui est écrit dans le document correspond plus ou moins aux

11 événements. Parfois, il y a une confusion, qui est faite entre les gens des

12 groupes paramilitaires, et la garnison de la JNA, où ils recevaient les

13 armes, et à partir d'où tout était coordonné. Même dans le rapport, il dit

14 qu'il n'y avait pas une bonne coordination avec la garnison, et ce sont des

15 mensonges, d'après mon expérience. Alors, il a fait état de groupe

16 paramilitaire, qui se livrait à du pillage, ce qui est également un

17 mensonge pur et simple, comme s'il n'était pas en mesure d'empêcher cela.

18 En fait, ils ont tout coordonné avec eux. Je pense que ce rapport nous

19 présente la situation de Brcko en 1992, de façon réaliste. Alors, il y a

20 des paragraphes où c'est un peu flou, où il dit la présidence de Guerre ne

21 savait pas certaines choses, qui n'ont pas pu être empêchées ou interdites,

22 mais, en ce qui me concerne il n'y a pas eu de chaos incontrôlé à Brcko; au

23 contraire, tout a été contrôlé et coordonné.

24 Q. Je vous remercie et nous pouvons mettre cela de côté pour le moment.

25 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais montrer une autre pièce à

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1 conviction au témoin. En fait, nous allons peut-être en omettre une pièce

2 par rapport à la liste que nous avons donnée au Greffier. Il s'agit de la

3 pièce à conviction 37.188, il s'agit d'une vidéo. Alors, je n'ai pas

4 l'intention de vous montrer l'ensemble de la vidéo, puisqu'elle prend une

5 heure, mais j'ai le compte rendu de cette vidéo, et j'aimerais vous

6 montrer, et montrer au témoin plutôt, le compte rendu et le texte de la

7 vidéo, et j'aimerais poser des questions au témoin à ce sujet.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais d'abord poser une question au

9 Greffier, ainsi qu'à vous, Monsieur Hannis. On nous a donné une traduction

10 de ce document. Est-ce qu'il aura la même cote ?

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

12 P22.1

13 M. HANNIS : [interprétation] Je m'excuse.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, on nous a donné une version

15 B/C/S' mais également une pièce à conviction qui existe en version

16 anglaise. D'après ce que je comprends de la liste des documents puisque le

17 titre a été traduit de la même façon que le titre de l'autre document,

18 alors, est-ce qu'il s'agit de la même pièce à conviction, ou d'une pièce à

19 conviction séparée, différente ?

20 M. HANNIS : [interprétation] La traduction anglaise.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

22 M. HANNIS : [interprétation] Il s'agit de la cote ERN 00967572 sur la

23 première page.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

25 M. HANNIS : [interprétation] Oui.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'une pièce à conviction et,

2 d'après la numérotation qui est donnée par le Greffe, je comprends que nous

3 aurons la même cote, mais avec "un point" et un "1", qui sera ajouté.

4 M. HANNIS : [interprétation] C'est très bien. Merci. Je voulais vous parler

5 de cette vidéo que nous souhaitons présenter au témoin, le texte, il s'agit

6 d'un compte rendu d'une vidéo.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Seulement le transcript et pas la

8 vidéo ?

9 M. HANNIS : [interprétation] Excusez-moi, un instant, Monsieur le

10 Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

12 [Le Conseil de l'Accusation se concerte]

13 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, c'est mon intention

14 tout d'abord de vous poser la question de ce qui se trouvait dans la

15 transcription de la vidéo, parce qu'il l'a déjà lu. Nous avons encore

16 quatre photographies, qui ont été prises d'individus qui apparaissent dans

17 la vidéo, que je vais lui montrer, mais je n'avais pas l'intention de lui

18 faire voir la vidéo maintenant. Nous vous voulions, néanmoins, faire verser

19 la pièce au dossier et la lui montrer par la suite, c'est-à-dire, tout n'a

20 pas été synchronisé et alors, en fait, c'est un petit peu difficile de vous

21 montrer la transcription en anglais, en même temps que l'on lui montre la

22 vidéo en B/C/S. Je crois que ce n'est pas le bon moment.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour le moment, ce que vous êtes en

24 train de dire, c'est que vous n'avez fait verser au dossier que la

25 transcription de la vidéo ?

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1 M. HANNIS : [interprétation] Oui, bien que j'avais l'intention de lui

2 demander s'il avait déjà vu la vidéo sur laquelle cette inscription est

3 basée.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La transcription de la vidéo portera la

6 cote P23 et la traduction en anglais P23.1.

7 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

8 Q. Monsieur Gasi, pouvez-vous lire la première ligne du document que vous

9 avez sous les yeux ?

10 R. Oui. Le rapport : "C'était le dernier jour d'avril 1992. Plusieurs

11 centaines de personnes se sont rassemblées sur la rive gauche du côté

12 croate."

13 Q. Excusez-moi, s'agit-il du titre ou de la première ligne ?

14 R. Cela dit : "Pièce à conviction, transcription", sans titre.

15 Q. Excusez-moi, Monsieur Gasi, je suis en train de regarder la version qui

16 porte un titre, alors que la version en B/C/S n'en a pas.

17 Laissez-moi vous poser la question suivante : avez-vous vu ce document

18 avant de témoigner cet après-midi ?

19 R. Oui, vous me l'avez donné pour que je puisse le lire.

20 Q. Avez-vous lu le document en entier avant aujourd'hui ?

21 R. Oui. Vous m'avez demandé de le faire, et je l'ai lu en entier.

22 Q. Avez-vous aussi --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hannis, puis-je vous

24 interrompre ? Vous dites que la version porte un titre, alors que la

25 version B/C/S n'en a pas. J'ai quelque mal à identifier des difficultés en

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1 ce qui concerne les titres, à part la différence entre la lettre A et la

2 lettre B, qui suit le numéro de référence OTP, mais pas le titre.

3 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. En fait, en

4 regardant mes notes, que je voyais qu'il y avait une page de couverture,

5 qui était attachée séparément à la traduction en anglais, et qui s'appelait

6 "Film documentaire, dossier Brcko".

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre, s'il vous

8 plaît.

9 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

10 Q. Est-ce que vous avez également regardé la vidéo qui sert de base à

11 cette transcription ?

12 R. Oui, je l'ai regardée.

13 Q. Il y a un certain nombre de personnes qui apparaissent dans cette

14 vidéo. Est-ce que vous connaissez la plupart de ces personnes qui

15 apparaissent dans la vidéo ?

16 R. Je connais toutes les personnes qui apparaissent dans cette vidéo, sauf

17 une qui apparaît toute à la fin.

18 Q. De quelle personne s'agit-il ?

19 R. Le secrétaire d'État des Etats-Unis d'Amérique, qui est Madeleine

20 Albright.

21 Q. D'après votre expérience à Brcko, en avril et mai 1992, et le fait que

22 vous connaissez ces personnes dans la vidéo, est-ce que l'information, qui

23 est contenue dans cette vidéo, est-elle juste et correspond-t-elle à ce que

24 vous avez vu et entendu à l'époque ?

25 R. Ce que je vous ai dit ici, ce que j'ai traversé, et ce que les gens

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1 disent dans cette vidéo, c'est la même chose. C'est la vérité, c'est la

2 réalité des événements qui se sont déroulés à Brcko, à l'époque. Certaines

3 des personnes, qui apparaissent dans cette vidéo, étaient avec moi à Luka

4 pendant que j'y étais, et je suis ravi de voir qu'ils ont survécu.

5 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons pris quatre

6 photographies, que nous avons extraites de la vidéo, et j'aimerais les

7 montrer au témoin une par une. Je ne sais pas si, pour les référencier,

8 chaque photographie portera une cote.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

10 Puisque la vidéo n'a pas été montrée au Tribunal et que la Défense -- puis-

11 je demander si la Défense a eu l'occasion de la voir.

12 M. STEWART : [interprétation] Pour être très franc, Monsieur le Président,

13 je ne suis pas sûr que nous ayons eu l'occasion, mais, si nous en avons

14 l'occasion, très sincèrement, je dois dire nous n'avons pas réalisé que

15 nous avions l'occasion de la voir parce que nous ne savions pas que nous

16 avions cette vidéo. Peut-être que nous l'avons. Est-ce que nous l'avons ?

17 [Le Conseil de la Défense se concerte]

18 M. STEWART : [interprétation] Pour être très honnête, je crois que nous

19 avons un exemplaire, mais que nous ne l'avons par regardé.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends que, de toute façon, elle

21 sera montrée plus tard --

22 M. STEWART : [interprétation] Pardon, Monsieur le Président ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- au cours de ce procès.

24 M. STEWART : [interprétation] Oui.

25 M. HANNIS : [interprétation] C'est notre intention de la montrer.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

2 M. HANNIS : [interprétation]

3 Q. Monsieur Gasi, est-ce que vous pouvez voir la photo qui apparaît à

4 l'écran de vous ?

5 R. Je ne la vois pas maintenant, non. Oui, maintenant, je la vois.

6 Q. Je vois quatre photographies d'individus. Est-ce que vous pouvez aller

7 de gauche à droite, en commençant par le haut, et nous dire qui sont les

8 quatre individus, dont les photos apparaissent ici ?

9 R. En haut à gauche, il s'agit d'Arkan; en haut à droite, Vojislav Seselj;

10 en bas à gauche, Mirko Jovic; en bas à droite, la personne qui m'a fait

11 sortir du camp de détention de Luka, il s'agit du capitaine Dragan. C'est

12 sur ses ordres qu'on m'a fait sortir du camp.

13 Q. Sur ces quatre photos, je crois que le seul que vous n'ayez pas

14 mentionné, c'est Mirko Jovic. Pourriez-vous nous dire qui il est et s'il se

15 trouvait à Brcko ?

16 R. Je ne sais pas s'il se trouvait à Brcko, mais ses soldats y étaient, et

17 sont apparus à Luka à plusieurs reprises. Ils portaient des aigles blancs

18 sur leurs uniformes. S'il, lui-même, était à Luka, en personne, je ne sais

19 pas, mais ses soldats sont venus au camp de Luka.

20 Q. Quel genre d'uniforme et d'insigne portaient-ils, qui vous permettait

21 de les distinguer d'autres groupes ?

22 R. La seule différence, c'est qu'ils portaient des aigles blancs sur les

23 bras et ils se présentaient comme étant des Aigles blancs. Il n'y a que

24 quelques différences mineures entre leurs uniformes et celles -- des

25 uniformes des soldats qui appartenaient au groupe de Rade Bozic. Les

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1 uniformes des soldats d'Arkan étaient quelque peu plus foncés, alors que

2 ceux des Aigles blancs étaient un petit peu plus clairs. Mais c'étaient des

3 uniformes de camouflage. C'est la seule différence que j'ai pu constater.

4 Q. Merci.

5 M. HANNIS : [interprétation] Pouvons-nous montrer au témoin la prochaine

6 photographie dans l'ordre ?

7 Q. Est-ce que vous reconnaissez l'homme sur cette photographie ?

8 R. Oui. Il s'agit de Dr Beli Vojinovic, le président du Parti SDS de

9 Brcko, à l'époque.

10 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la

11 photographie suivante ?

12 Q. Pouvez-vous nous dire qui est sur cette photo, s'il vous plaît ?

13 R. Il s'agit de Ljubisa Savic, Mauzer.

14 Q. En dernier lieu, la quatrième photographie, qui est-ce ?

15 R. Il s'agit de Djordje Ristanic.

16 Q. Merci. En dernier lieu, Monsieur Gasi, j'ai encore une pièce au sujet

17 de laquelle j'aimerais vous poser une question.

18 M. HANNIS : [interprétation] Mais, avant de passer à celle-ci, puis-je

19 demander à la Greffière quel numéro nous avons donné à cet ensemble de

20 photographies.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] L'ensemble des quatre photographies

22 portera la cote P24, pièce à conviction de l'Accusation.

23 M. HANNIS : [interprétation] Merci. La suivante. Il s'agit d'un rapport

24 d'autopsie. Je voudrais demander [comme interprété] au témoin la page 7 de

25 ce document. Je crois qu'il s'agit du 00636317.

Page 511

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, c'est dans la version anglaise.

2 M. HANNIS : [interprétation] Oui, c'est bien cela. Je vous remercie. C'est

3 suffisant pour ce que nous voulons faire. Non. Je crois que nous allons

4 devoir examiner les deux.

5 Pour le compte rendu, Monsieur le Président, c'est une page du rapport

6 d'expert que nous avons versé au dossier lors de cette affaire, les

7 autopsies qui ont été faites sur les corps qui ont été récupérés dans la

8 zone de Brcko.

9 Q. Monsieur Gasi, en haut de cette page, vous allez voir une liste de cinq

10 noms du rapport d'autopsie qui a été réalisé par le Dr Hunt, un témoin

11 expert qui apparaît dans la liste des témoins de cette affaire. Est-ce que

12 vous reconnaissez un de ces cinq noms comme étant des personnes que vous

13 connaissez à Brcko ?

14 R. Sakib Becirovic, Franjo Vugrincic et le type en haut, c'est Tursic. Je

15 connais Franjo et Becirovic personnellement. Je crois que je connais les

16 autres aussi. Je crois qu'ils sont tous de Brcko, en fait.

17 Q. Est-ce qu'aucune de ces personnes ne se trouvait à Luka à l'époque où

18 vous y étiez ?

19 R. Non. Est-ce que vous avez entendu dire les autres prisonniers à Luka ou

20 entendu mentionner ce qu'il était arrivé à M. Becirovic ?

21 R. Oui, j'ai entendu un homme, qui était membre du club de Partizan, dire

22 que Sakib Becirovic, que l'on connaît également sous le nom de Kibe, avait

23 été tué devant le stade des Partizan. Il m'a également dit que Ranko Cesic

24 avait tué cinq autres hommes en plus de Kibe. Cet homme a mentionné tous

25 leurs noms. Il savait exactement qui ces personnes étaient. Je n'ai reconnu

Page 512

1 aucun de ces noms. Quoiqu'il en soit, il m'a dit que Kibe avait été tué ce

2 même jour.

3 Q. Merci.

4 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, pour le compte rendu

5 d'audience, vous vous rappelez peut-être que M. Cesic avait plaidé coupable

6 du chef d'accusation de l'assassinat de M. Becirovic.

7 Je n'ai plus d'autres questions à poser à M. Gasi pour le moment.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hannis, une question : Voulez-

9 vous verser le dossier en entier ou seulement la page 7 ?

10 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je consulter M.

11 Harmon un instant ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 [Le Conseil de l'Accusation se concerte]

14 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, c'est notre intention

15 de faire verser au dossier tout le rapport. Le statut des experts

16 d'autopsie n'avait pas été déterminé. Nous allons essayer d'arriver à un

17 accord avec le conseil de la Défense mais nous n'y sommes pas arrivés

18 jusqu'à présent. Je crois que nous avons jusqu'à présent listé le rapport

19 du Dr Hunt comme 92 bis (D).

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne peux pas vraiment confirmer ceci,

21 en fait, de mémoire. Mais je crois qu'il ne serait pas avisé, s'il n'y a

22 pas d'autres questions à poser au témoin, à part s'il connaissait ces cinq

23 individus dont le nom figure à la page 7, pour le moment de nous limiter à

24 verser la page 7 au dossier. Parce que sans quoi, le reste serait

25 enregistré comme pièce à conviction qui ne serait pas une manière

Page 513

1 appropriée de procéder.

2 M. HANNIS : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

4 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, la page 7 qui

6 portera la cote ERN 00636317. Alors, quelle pièce, un numéro de pièce à

7 conviction de l'Accusation serait-elle ?

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P25.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup, Madame la Greffière.

10 Puisque le texte n'a pas été discuté de quelque manière que ce soit, je

11 crois qu'il s'agit plutôt d'une question de reconnaître les cinq noms.

12 Peut-être que la traduction en anglais n'est même pas nécessaire, et peut-

13 être qu'il serait mieux, si nous n'avons aucune connaissance à part cela,

14 que celle des cinq noms que ce soit la version anglaise qui soit utilisée.

15 M. HANNIS : [interprétation] Le numéro de page à laquelle j'ai fait

16 référence était celle de la version anglaise, Monsieur le Président. Mais,

17 bon j'ai --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi.

19 Ceci conclut votre interrogatoire principal, Monsieur Hannis.

20 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gasi, toutes les parties au

22 procès a le droit de vous interroger. Vous allez être interrogé par le

23 conseil de la Défense.

24 Est-ce Monsieur Stewart ou est-ce Monsieur Loukas qui va faire le contre-

25 interrogatoire ?

Page 514

1 M. STEWART : [interprétation] Oui, c'est moi, Monsieur le Président. Mais

2 je me demandais, aux vues du fait que nous avons distribué la déclaration

3 au début de l'après-midi, le fait que nous avons eu une heure et un quart

4 de retard, je suis, bien sûr, à la disposition du Tribunal mais je me

5 demandais s'il ne serait pas plus avisé simplement de prendre une pause

6 maintenant plutôt que dans 15 minutes.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si cela ne vous dérange pas, je préfère

8 continuer parce que je dois prendre en considération la longueur des

9 cassettes audio et après, nous allons avoir des problèmes.

10 M. STEWART : [interprétation] Bien, je vois.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que nous avons une plus grande

12 séance en vue plus tard. Alors, s'il était possible de commencer le contre-

13 interrogatoire et de prendre une pause dans 12 à 30 minutes. C'est une

14 question, en fait, qui a trait aux interprètes qui prennent plus au moins

15 le temps disponible et aussi une question qui a trait aux cassettes.

16 M. STEWART : [interprétation] Je ne crois pas que cela va être un problème,

17 Monsieur le Président. Mais après 10 minutes, si j'y suis arrivé,

18 j'interromprai.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr.

20 M. STEWART : [interprétation] Nous allons faire voir comment nous pouvons.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

22 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Monsieur le

23 Président, est-ce que je peux enlever ma perruque parce que c'est beaucoup

24 plus facile. J'espère que, Monsieur le Président, cela ne vous dérange pas

25 si je ne porte que la moitié de la tenue des avocats nationaux, mais c'est

Page 515

1 un peu ridicule, la perruque et les cassettes.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après le passé, je me souviens que

3 vous avez appris que certains de vos éminents collègues refusaient

4 d'enlever leurs perruques quand à la cour, mais je m'en remets à vous.

5 M. STEWART : [interprétation] Je n'ai pas refusé, Monsieur le Président, ni

6 votre présent, le président ne m'a pas refusé ce privilège.

7 Contre-interrogatoire par M. Stewart :

8 Q. [interprétation] Monsieur Gasi, certains d'entre nous espèrent que cela

9 ne va pas être trop difficile pour vous. Hier, quand vous m'avez demandé,

10 quand vous avez quitté, hier, vous avez donné la réponse du 7 juillet, date

11 de votre départ de Luka. C'était sur la page 64 du compte rendu d'hier.

12 Aujourd'hui, vous avez parlé et vous avez dit la même chose. Vous avez

13 parlé du 7 juillet. Je crois qu'il est assez clair d'après le reste de

14 votre témoignage que vous avez dit constamment que vous êtes parti le 7

15 juin.

16 R. Je ne sais pas. Vous m'entendez parler du 7 juillet mais je sais qu'il

17 s'agissait du 7 juin 1992. J'ai dit hier et je l'ai répété aujourd'hui.

18 Alors, est-ce que vous m'avez entendu dire le 7 juillet ?

19 Q. Monsieur Gasi, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de répondre sur

20 ceci. Vous avez donné exactement la confirmation de ce que j'avais demandé.

21 C'est en fait, il ne s'agit juste d'un lapsus et non du fait que le compte

22 rendu faisait état du 7 juillet. Pour que tout le monde soit clair sur ce

23 point, il n'y a pas de désaccord, n'est-ce pas ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je juste simplement dire que

25 j'aimerais expliquer ceci à M. Gasi.

Page 516

1 Monsieur Gasi, votre version originale en B/C/S, votre témoignage en B/C/S,

2 a été traduite en anglais. Je ne sais pas. Parfois, il y a une traduction

3 qui ne correspond pas exactement peut-être à ce que vous avez dit, mais il

4 nous apparaît qu'il s'agissait de juin. Ce n'est pas quelque chose qui nous

5 dérange et ce point-là a été clarifié.

6 Alors, veuillez poursuivre.

7 M. STEWART : [interprétation]

8 Q. Vous avez l'air un peu étonné, Monsieur Gasi. Je veux faire en sorte

9 qu'il soit très clair sur ce point en particulier que vous n'êtes pas en

10 train d'être attaqué. Il n'y a pas de désaccord entre nous si nous arrivons

11 à un point de désaccord en d'autres matières. Vous avez encore l'air

12 étonné, mais je poursuivrai.

13 Le point suivant c'est : Je crois qu'une ou deux fois dans votre

14 témoignage, vous avez parlé d'uniforme de camouflage SMB.

15 R. Oui.

16 Q. Alors, SMB, que je comprends, d'après ce que vous avez dit, il s'agit

17 de votre mot, mais SMB cela veut dire simplement en anglais, ce qui traduit

18 pour vous, qu'il s'agit des uniformes de vert militaire, vert olive, est-ce

19 correct ?

20 R. Oui, gris vert. Vert olive. S, c'est gris, M, c'est olive et B, c'est

21 couleur. SMB, c'est une couleur vert gris olive.

22 Q. Mais n'est-ce pas correct qu'il y a des uniformes qui sont décrits

23 comme étant des uniformes SMB et d'autres qui sont décrits comme étant des

24 uniformes ou des tenues de camouflage, mais qu'en fait, il s'agit

25 d'uniformes de genres différents ?

Page 517

1 R. Oui, vous avez tout à fait raison. Alors j'étais en service dans

2 l'armée, il y avait qu'une couleur de SMB, c'est-à-dire l'uniforme gris

3 vert olive, qui a été utilisé pendant longtemps. Il y avait également des

4 tenues de camouflage gris olive, même pendant que moi j'étais dans l'armée.

5 Il y avait certaines branches ou parties de l'armée qui eux portaient des

6 uniformes ou des tenues de camouflage.

7 Q. Monsieur Gasi, vous souvenez-vous que vous avez donné une entrevue en

8 1993 à Copenhague, à un groupe qui s'appelait le comité danois d'Helsinki ?

9 R. Oui, je m'en souviens. Je m'en souviens très bien d'ailleurs.

10 Q. Quelles étaient les circonstances dans lesquelles vous avez donné cette

11 entrevue ? Laissez-moi plutôt reformuler la question : Comment est-ce que

12 vous êtes arrivé au Danemark ?

13 R. J'étais un réfugié de Danemark. Je suis allé d'abord en Macédoine,

14 ensuite en Bulgarie, en Roumanie, en Ukraine, en Pologne. Ensuite, de la

15 Pologne, j'ai pris un ferry vers Copenhague. Je suis allé de Belgrade en

16 Macédoine tout d'abord, et ensuite j'ai fait tout le parcours que je viens

17 de décrire.

18 Q. Bien. Vous êtes arrivés à Copenhague quand exactement ?

19 R. Le 16 octobre 1992.

20 Q. Votre interview datait de mai 1993, 7 mai 1993 est la date exacte. Est-

21 ce que vous vous souvenez de ceci ?

22 R. Oui, c'est correct, c'est exact.

23 Q. Nous avons préparé du côté de la Défense, c'est un ensemble de

24 documents que j'aimerais que le témoin et, bien évidemment, tous les gens

25 dans le prétoire puissent consulter en ayant un exemplaire. Ces documents

Page 518

1 font partie d'une liste et ils sont numérotés. En particulier, si vous

2 regardez ce qui est décrit dans la table des matières comme l'indique 3-A,

3 ou en fait 3-B dans votre cas, Monsieur Gasi, à la page 20 de la version

4 B/C/S, à la page 11 de la version anglaise.

5 R. Oui. Page 11 ?

6 Q. La page 20 dans la version B/C/S, et page 11 dans la version anglaise.

7 R. Oui.

8 M. STEWART : [interprétation] J'aimerais dire, Monsieur le Président, juste

9 pour le compte rendu, que la numérotation du côté gauche a été ajoutée par

10 moi-même, parce qu'il me semblait très difficile quand on essayait de

11 trouver un paragraphe, d'essayer de devoir tous les rencontrer parce que la

12 numérotation des pages était différente, mais pour le compte rendu ceci a

13 été ajouté dans les deux versions.

14 Q. Pouvons-nous nous rendre au paragraphe 2. Pouvez-vous jeter un coup

15 d'il au paragraphe 2 et 3. Je crois que vous allez pouvoir confirmer que

16 ces paragraphes ne sont pas justes dans la mesure où ils ne correspondent

17 au témoignage que vous avez, jusqu'à présent, donné dans ce prétoire.

18 R. Qu'est-ce qui peut faire l'objet d'une discussion ici ? Est-ce qu'il

19 manque quelque chose ou est-ce que j'ai oublié de dire quelque chose dans

20 mon témoignage qui se trouve ici dans la déclaration.

21 Q. Je vais vous dire, Monsieur Gasi, tout ceci va apparaître plus

22 clairement, il ne fait aucun doute, mais je vais continuer à vous poser des

23 questions. Monsieur Gasi, si vous voulez bien faire de votre mieux pour

24 répondre à mes questions.

25 Ma première question, si vous jetez un coup d'il au paragraphe 2 et 3,

Page 519

1 est-ce que vous êtes d'accord pour dire que cela correspond à votre

2 position actuelle et votre point de vue actuel sur le témoignage que vous

3 avez donné dans ce Tribunal ?

4 R. Oui, je suis né à Brcko. Mon père est Albanais, ma mère est Musulmane.

5 J'ai vécu à Brcko. J'étais un athlète et j'étais engagé politiquement.

6 Q. Je ne vous demande pas de tout relire à haute voix. Je vous ai posé

7 simplement la question de savoir si après la lecture des paragraphes, vous

8 pouvez confirmer que ceci correspond tout à fait à votre position actuelle

9 sur le témoignage que vous avez donné au Tribunal ?

10 R. Second paragraphe qui porte le numéro 3, peut-être aussi la réponse à

11 la question. Qu'un voisin m'a emmené --

12 Q. N'essayez pas de savoir où moi je veux en venir, mais répondez

13 simplement à la question.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvons-nous donner un petit peu de

15 temps au témoin pour qu'il lise le document, pour qu'il puisse confirmer,

16 parce que c'est ce qu'il essayait de faire quand il lisait à haute voix.

17 Monsieur Gasi, vous pouvez dire les paragraphes 2 et 3 avant de répondre à

18 la question.

19 R. Oui. Bien nous pouvons poursuivre. Je suis d'accord avec tout ce que je

20 dis ici. Etait-ce l'objet de votre question ?

21 M. STEWART : [interprétation] Jetons un coup d'il au paragraphe 4,

22 Monsieur Gasi. Vous disiez à Brcko il n'y avait pas de résistance contre

23 l'armée fédérale, et il y avait simplement des fusillades le long des

24 barricades, et les parties musulmanes de la ville. Les Musulmans ont

25 paniqué et ce sont réfugiés dans une partie musulmane de la ville, et que

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1 vous avez confiance dans l'armée fédérale, et que vous êtes resté dans

2 votre appartement qui se trouvait à côté des baraquements de la partie

3 centrale de la ville.

4 Il est ainsi correct de dire que vous aviez confiance dans l'armée fédérale

5 à l'époque ?

6 R. Oui, c'est correct. J'en avais confiance.

7 Q. A la phrase suivante, vous dites que "les actes les plus terribles ont

8 été commis pas par l'armée mais par des groupes militaires qui sont arrivés

9 après l'armée."

10 Est-ce que correct de dire cela ?

11 R. Oui, c'est correct de dire cela.

12 Q. Si nous poursuivons à une référence dans ce document, au paragraphe 9,

13 paragraphe qui porte le numéro 9, vous pouvez voir que vous faites

14 référence à Pudic. Est-ce que vous voulez bien lire ce paragraphe à voix

15 basse. Il est assez court. Tout simplement lisez la référence et notez la

16 référence que vous faites à la fin du paragraphe à Pudic, Jovan Pudic, où

17 peut-être Jovan Pudic.

18 R. J'ai vu ces photographies à Belgrade, et quel est le comité que me les

19 a montrées à Helsinki. Ils m'ont montré un exemplaire du "British

20 Guardian," qui montrait un policier en uniforme de police qui tirait sur

21 des civils dans le dos. Je n'ai pas dit que je connaissais la personne dans

22 la photographie. Je leur ai dit que j'avais vu cette photo à Belgrade, et

23 que le photographe qui avait pris cette photo, avait pris ces photos à

24 Brcko. Une de ces photos montre Jovan Pudic. Je ne sais pas comment s'est

25 arrivé dans l'interview. Je n'ai pas eu l'occasion de corriger quoique ce

Page 521

1 soit. Je suis revenu à l'endroit où je vivais, et plutôt on m'a donné un

2 exemplaire anglais de ce texte, et c'est là, probablement c'est de là, que

3 vient l'erreur.

4 Q. Bien, alors voyons quelle est l'ampleur de l'erreur. Est-ce que vous

5 étiez en position qui vous permettait, du moins dans la photographie,

6 d'identifier Pudic Jovan ou Jovan Pudic ?

7 R. Dans le bâtiment de garde ou du groupe de veille à Helsinki, où je

8 donnais l'interview, les gens m'ont montré une photo qui était prise du

9 "Guardian," et je leur ai dit que je ne reconnaissais pas l'homme sur la

10 photo, mais j'ai vu des photos qui ont été prises par le même photographe.

11 J'ai lu ce texte. Je n'ai pas dit que la personne sur la photo, qu'il

12 m'avait montrée, à cette occasion, était Jovan Pudic. Je n'ai jamais dit

13 cela.

14 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, il est 13 heures 45.

15 Je ne sais pas si vous voulez que l'on prenne une pause.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je crois que c'est le bon moment de

17 faire une pause.

18 Monsieur Gasi, nous allons interrompre la séance pendant 20 minutes.

19 La séance est levée.

20 --- L'audience est suspendue à 15 heures 47.

21 --- L'audience est reprise à 16 heures 10.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Stewart.

23 M. STEWART : [interprétation]

24 Q. Monsieur Gasi, je vais demander qu'on vous remette un document que nous

25 avons copié pour les Juges et toutes les personnes présentes dans ce

Page 522

1 prétoire. Pour vous, ce sera la version en B/C/S, sinon ce document est

2 disponible en anglais. Il s'agit d'une déclaration préalable que vous avez

3 fournie les 4, 5 et 11 avril 1995. Les personnes chargées de

4 l'interrogatoire étant Susan Castro et Stephen Frederick Buckley,

5 enquêteurs du présent Tribunal.

6 M. STEWART : [interprétation] Est-ce que le témoin a désormais ce

7 document ?

8 Je vous demande, tout d'abord ceci. Est-ce que vous vous souvenez avoir

9 fait cette déclaration sur une période de trois jours, ceci en avril 1995 ?

10 R. Oui, oui. Je ne sais pas si cela a duré trois jours. En tout cas, je

11 suis sûr qu'il y a eu au moins deux.

12 Q. La page de garde parle de trois jours. Nous n'allons pas douter de

13 cela.

14 Examinez la cinquième page de cette déclaration. J'espère qu'il y a une

15 bonne correspondance au niveau des pages entre votre version et la nôtre.

16 Examinez le paragraphe commençant par ces mots : "Le 27 mai 1992 " C'est

17 le paragraphe du milieu à la page 5 en anglais. Vous l'avez trouvé ? Cela

18 doit être à la page 5 ou non loin de celle-là. Cela commence par une date,

19 celle du 27 mai.

20 M. HANNIS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, Messieurs

21 les Juges. Maître Stewart, j'ai une version en B/C/S dont les paragraphes

22 sont numérotés. Peut-être que ce serait plus facile pour le témoin.

23 M. STEWART : [interprétation] Tout à fait. Je vous en remercie.

24 [Le Conseil de la Défense se concerte]

25 M. STEWART : [interprétation] Cette idée est très utile, mais je n'ai pas

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1 la légende des numérotations.

2 M. HANNIS : [interprétation] Nous avons également une version en anglais

3 dont les paragraphes sont numérotés.

4 M. STEWART : [interprétation] C'est vraiment très précieux. Je vous

5 remercie.

6 Merci beaucoup. Parce que ceci permettra de mieux comprendre.

7 Q. Monsieur Gasi, prenez le paragraphe 21, si vous voulez bien. Ce

8 paragraphe commence par les mots suivants : "Lorsque je suis arrivé à Luka,

9 un homme répondant au nom de Pudic." Vous le trouvez ce paragraphe ?

10 R. Oui.

11 Q. Veuillez parcourir ce paragraphe. Auparavant, j'attire votre attention

12 sur une courte phrase qui dit ceci en anglais : "Je n'ai pas été frappé."

13 R. Je n'ai pas été frappé.

14 Q. J'attends l'interprétation de cette remarque.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je l'ai entendue. Cela a été dit :

16 "Je n'ai pas été frappé."

17 M. STEWART : [interprétation]

18 Q. Excusez-moi, je ne l'avais pas reçue. Effectivement, "Je n'ai pas été

19 frappé." C'est ce qui a été dit. C'est bien cela ?

20 R. Tout à fait.

21 Q. C'est ce que dit votre déclaration préalable. Hier, lorsque vous avez

22 déposé devant ce Tribunal, au moment de décrire ce qui s'était passé à

23 Luka, vous avez dit : "Un policier du poste de police de Brcko, et cet

24 homme qui m'a amené là, qui s'appelait Pudic, m'a donné un coup de son

25 pistolet à la tête. Ils m'ont mené dans le premier bureau qui se trouvait à

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1 droite."

2 Plusieurs années se sont écoulées. Vous ne savez pas trop clairement si M.

3 Pudic vous a frappé ou ne vous a pas frappé. Cette déclaration de 1995 est

4 plus proche dans le temps des événements. Dans le cadre de celle-ci, vous

5 n'avez pas dit que vous aviez été frappé. C'est bien cela, n'est-ce pas ?

6 Il ne vous a pas frappé.

7 R. Ce qui est exact, c'est qu'il m'a frappé. Dans la déclaration, je ne

8 sais pas pourquoi cela se trouve de cette façon-là dans la déclaration

9 préalable. Il m'a bien frappé au côté de la tête. Il ne m'a pas frappé sur

10 le dessus de la tête, mais plutôt du côté de l'oreille. Je ne sais pas

11 pourquoi, dans la déclaration, il est dit qu'il ne m'a pas frappé. Ce qui

12 est exact, c'est qu'il m'a bien frappé au côté droit de la tête.

13 Q. Examinons le paragraphe 26 de votre déclaration préalable. Vous parlez

14 une fois de plus de Pudic. Voyez-vous cet endroit du texte ?

15 R. Oui.

16 Q. Examinons ce que vous avez déclaré ici, hier, à l'audience. Vous n'avez

17 pas le compte rendu d'audience, mais il s'agit de la page 89 du compte

18 rendu d'audience d'hier. Je le précise aux fins du dossier de l'audience.

19 M. Hannis vous a dit ceci : "Vous avez dit que le premier jour, lors de

20 votre arrivée, vous aviez été frappé à la tête par M. Pudic. Est-ce que

21 vous avez subi des sévices physiques mis à part cette fois-là au cours des

22 10 ou 11 jours que vous avez passés à Luka ?"

23 Vous avez répondu ceci : "Il ne m'a pas frappé à la tête. Il a raté ma

24 tête, mais il m'a frappé à l'oreille. Ce jour-là, ce même jour, j'ai été

25 passé à tabac. Cela s'est passé un peu plus tard."

Page 525

1 Revenons maintenant à votre déclaration préalable, examinez le paragraphe

2 24. Le paragraphe qui commence par ces mots. Il est dit : "Vers 14

3 heures, j'ai été frappé par Ivan dont je ne connais pas le nom de famille.

4 Après cet incident, j'ai appris qu'il s'appelait Ivan."

5 Vous poursuivez un peu plus loin, vous dites : "Il avait à la main une

6 espèce de clé qui est utilisée pour rassembler des lances d'incendies, des

7 puits d'incendies."

8 R. Oui, c'est bien cela. Il avait une espèce de clé.

9 Q. Je poursuis la lecture : "Il a essayé de me frapper à la tête, mais

10 j'ai déplacé la tête, et du coup, il m'a frappé à l'épaule. Il m'a frappé à

11 l'autre épaule. Je suis tombé à quatre pattes." Un peu plus tard, vous

12 dites : "J'ai continué, j'ai été frappé, j'ai eu des coups. A cause des

13 passages à tabac, j'ai continué à avoir des problèmes du fait de la

14 blessure que j'avais près de l'oreille, parce que les os de la tête, mon

15 crâne près de la tête, a continué à me faire mal pendant près de sept mois

16 après le coup reçu."

17 R. Oui.

18 Q. Vous voyez cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Je ne mets pas ceci en doute. Ne nous méprenons pas. Dans votre

21 déclaration de 1995, vous ne disiez pas que M. Pudic vous avait frappé. Il

22 se peut qu'au fil du temps, se glisse une certaine confusion à propos des

23 gens qui vous ont frappé. Peut-être est-ce Ivan qui avait voulu vous

24 frapper à la tête, mais qu'il n'y ait pas parvenu, que ce n'était pas du

25 tout Pudic qui vous avait frappé. Ce n'est pas surprenant qu'il règne peut-

Page 526

1 être maintenant dans votre esprit une certaine confusion quant à ces

2 personnes.

3 R. Je vais vous dire quelque chose. Je me suis trouvé à Luka. Ici, j'ai

4 passé deux ou trois journées avec le Procureur. Au cours de ces journées,

5 j'ai parcouru beaucoup de ces événements. J'ai vécu beaucoup de choses,

6 même plus de choses qu'avant la guerre. Je vous ai dit ce qui s'est passé.

7 Cela n'aura pas pu être autrement. C'est Pudic qui m'a frappé avec son

8 arme. En 2001, je suis allé rencontrer ce même Pudic. Je suis parti à sa

9 recherche à Brcko, mais je n'ai pas réussi à le trouver. C'était au début,

10 quand ils m'ont emmené à Luka.

11 Quant à savoir si j'ai dit ceci aux enquêteurs de La Haye auparavant, et

12 quant à savoir s'ils ne l'ont pas repris dans ma déclaration écrite, je ne

13 sais pas. Je peux vous dire que Pudic voulait me frapper à la tête. Je ne

14 sais pas, j'ai essayé d'esquiver le coup. Il m'a attrapé au côté droit de

15 la tête, et on m'a poussé dans ce bureau. J'ai fait toutes ces

16 descriptions. Vous avez également la description de ce qui s'est passé avec

17 Ivan. Tout est relaté précisément comme les choses se sont passées.

18 Q. Vous affirmez maintenant Monsieur Gasi, aussi bien M. Pudic que cet

19 autre homme, cet Ivan, ont essayé de vous frapper à la tête, que tous les

20 deux n'y sont pas parvenus, en tout cas, n'ont pas réussi à le faire comme

21 ils avaient l'intention de le faire. C'est comme cela ?

22 R. Je ne sais pas ce qu'il voulait faire, mais en tout cas, il voulait me

23 frapper à la tête. C'était manifeste. Il m'a frappé à une partie de la

24 tête. Plus tard, dans le hangar, je vous ai décrit ce qui s'était passé

25 avec Ivan, entre Ivan et moi. Je ne sais pas comment le dire autrement. Je

Page 527

1 ne saurais le dire autrement.

2 Q. Ici, vous ne mentionnez pas le fait que M. Pudic vous a frappé à votre

3 arrivée. Lorsque vous dites que vous n'avez pas été frappé, vous dites

4 qu'on a sans doute omis de transcrire ceci dans la déclaration que

5 recueillaient les enquêteurs.

6 R. Je vais vous le répéter. Je ne sais pas comment cela s'est passé. Je ne

7 sais pas si j'ai dit qu'il m'avait frappé ou pas. Je pense l'avoir dit. Il

8 m'a bien frappé. Je ne sais pas pourquoi ceci n'est pas mentionné dans la

9 déclaration préalable. Cela, je ne peux pas vous le dire. Soyez sûr d'une

10 chose, et la Chambre peut en être assurée, je ne vous dis que la vérité. Je

11 vous dis comment cela s'est passé. Cela s'est passé comme c'est écrit ici.

12 Q. C'est une simple hypothèse que je vous soumets. Il est possible qu'il

13 règne une certaine confusion dans votre esprit quant à ces noms, et

14 particulièrement vu un incident aussi désagréable. Vous n'êtes pas d'accord

15 avec moi ?

16 R. Soyez sûr d'une chose. Je sais parfaitement bien qui m'a fait du mal à

17 Luka dès le premier jour. Vous pouvez en être convaincu.

18 Q. Hier, lorsque vous parliez des événements que vous décriviez dont vous

19 avez été témoin le 7 mai, il s'agissait de ces exécutions que vous avez

20 décrites aux Juges. Vous avez dit qu'il y avait un policier. Vous décriviez

21 un de ces incidents. Vous avez dit que ce policier était en tenue de

22 policier, avec une chemise à manches courtes, comme on les portait avant la

23 guerre. Il portait un pantalon bleu. Il avait aussi un pistolet. Il y en

24 avait d'autres qui tiraient tous sur ces gens. Ils portaient tous

25 l'uniforme de camouflage de la JNA avec les passe-montagnes noirs.

Page 528

1 Vous vous souvenez avoir dit cela hier ?

2 R. Oui. Je me souviens. Je pense l'avoir dit hier, qu'il portait une

3 chemise à manches courtes.

4 Q. Oui, c'est bien dans le compte rendu d'audience. Oui, il portait une

5 chemise bleue à manches courtes. C'est dans le dossier de l'audience.

6 Ici, c'est en anglais, je vais vous résumer cela. Nous avons le compte

7 rendu d'une déposition que vous avez fait dans un autre procès. Vous

8 souvenez-vous avoir été témoin dans le procès de M. Tadic ?

9 R. Oui.

10 Q. Dans ce procès-là, ce compte rendu commence à la page 6, dans cette

11 liasse de documents que nous avons. Je vais vous le lire, Monsieur Gasi.

12 Page 723 du compte rendu d'audience. Je commence à la ligne 19 : "Oui, je

13 me trouvais," plutôt à la ligne 17, "Au cours de cette période, entre le 30

14 avril et le 27 mai, lorsque vous pouviez vous déplacer librement dans la

15 ville de Brcko, est-ce que vous avez vu des personnes qui avaient été tuées

16 dans la ville de Brcko ?"

17 Vous avez dit : "Oui, j'étais tout près lorsqu'ils ont tué des civils dans

18 la rue."

19 "Cela s'est passé quand ?"

20 "Le 7 mai, à 8 heures du matin."

21 "Qu'avez-vous vu ce jour-là ?"

22 Vous avez répondu : "Dans une partie de la vielle ville, j'ai vu des civils

23 qui étaient abattus au milieu de la rue. Ils étaient en groupe de quatre à

24 six ou sept personnes. Les gens, les hommes qui tiraient sur eux, portaient

25 l'uniforme de camouflage vert olive. A ce même endroit, ils ont tué trois

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1 hommes, trois hommes tués par des membres de la police civile en uniforme,

2 c'est-à-dire qu'un d'entre eux a tiré sur trois de ces civils dans la nuque

3 ou dans le dos."

4 Je voulais simplement appeler votre attention sur le fait que vous dites

5 ici, que ce sont des hommes en tenue de camouflage vert olive qui tirent.

6 Page 726 du même compte rendu d'audience, vous relatez de quelle façon vous

7 êtes emmené du poste de police à Luka; incident que vous avez décrit dans

8 votre déposition d'hier, page 726, ligne 22. "A partir du SUP, du poste de

9 police, nous sommes partis. Ils m'ont emmené à Luka. C'est énorme hangar,

10 sur la rive de la Save. Ils m'y ont emmené de nouveau dans une voiture de

11 particulier qui appartenait à une entreprise."

12 Question posée : "Qui vous a emmené là ?"

13 Réponse : "Cette fois-ci, ils étaient en uniforme de la réserve de la JNA,

14 les deux. J'en connaissais un d'entre eux. C'était un voisin, un Serbe de

15 Brcko."

16 Vous parlez, vous dites : "Cette fois-ci, ils étaient en uniforme de la

17 réserve de la JNA."

18 Même page, un peu plus loin ligne 61, vous parlez du camp de Luka. On dit :

19 "Q. Oui, c'était un camp surveillé ?

20 R. Oui.

21 Q. Il y avait des gardes ?"

22 Vous répondez par l'affirmative.

23 "Q. On vous demande s'il y avait des gardes à l'extérieur des hangars et

24 autour de ces hangars ?"

25 Vous dites qu'ils portaient des uniformes de la JNA, et qu'il y avait aussi

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1 d'autre personnel du camp qui se trouvait dans le camp, question à laquelle

2 vous répondez par l'affirmative.

3 Ce que j'essaie de montrer, c'est que dans le procès Tadic, vous avez

4 déposé en 1996. Vous étiez très précis. Pour ce qui est des 2e et 3e

5 incidents, vous dites que les hommes étaient en uniforme de la JNA, alors

6 que pour les tirs dans la rue le 7 mai, dont vous avez été témoin, vous ne

7 mentionnez pas d'uniforme de la JNA. Est-ce que vous êtes d'accord pour

8 dire que ceci montre clairement que vous avez l'intention de montrer cette

9 différence, pour reconnaître que les hommes qui tiraient dans la rue ne

10 portaient pas l'uniforme de la JNA ?

11 R. En 1992, Monsieur, avant 1992 aussi, en ex-Yougoslavie, n'oubliez pas

12 ceci. Personne mis à part la JNA, n'avait le droit de porter ni d'acheter

13 librement, où que ce soit en ex-Yougoslavie quel qu'uniforme que ce soit,

14 de quelque type que ce soit. Si on vous délivrait un uniforme, c'était

15 uniquement un entrepôt de la JNA qui le fournissait. Il y a eu des

16 changements dans l'armée fédérale pour ce qui est de la teinte même des

17 uniformes, de la couleur. Cela s'est passé entre 1990 et 1992. A partir de

18 1992, on a vu toute sorte d'uniformes, des vieux uniformes de réserve de la

19 JNA, des uniformes de soldats d'active de la JNA, de nouveaux uniformes de

20 camouflage qui appartenaient à la JNA. Je ne sais pas où ces hommes qui

21 les portaient les ont obtenus, s'ils les ont achetés, ou si c'est l'armée

22 fédérale qui les a fournis. Je n'aurais pas pu acheter un uniforme de la

23 police ou un de ceux qu'ils portaient. Peut-être était-ce possible

24 d'acheter quelque part ce genre d'uniforme, mais moi je ne savais pas. J'ai

25 essayé de faire de mon mieux, de dire à la Chambre de première instance

Page 531

1 comment ceci se passait. Les choses étaient comme je les ai présentées, pas

2 autrement.

3 Q. Dans le procès Tadic, votre déposition était très semblable à celle que

4 vous avez fait hier, pour ce qui est de l'armement, de la fourniture, pas

5 en arme par la JNA aux Serbes. Vous avez dit vous être déplacé dans le

6 cadre de vos activités professionnelles autour de Brcko, et que vous avez

7 vu qu'on donnait des armes à des gens. C'est bien cela ?

8 R. Oui, je l'ai vu plusieurs fois, plusieurs fois j'ai vu ce genre de

9 chose.

10 Q. Pourtant vous l'avez dit dans le procès Tadic. Je le reconnais, mais

11 vous ne l'avez jamais dit dans la déclaration préalable fournie aux

12 enquêteurs du Tribunal. Vous n'avez pas dit le moindre mot à ce propos,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Si on ne m'a pas posé la question, s'ils me l'on posée, j'ai répondu.

15 S'ils me posaient des questions, je leur ai dit ce que j'ai vu. Il fallait

16 d'abord poser des questions pour que je dise.

17 Q. Est-il exact de dire qu'au cours de cette période dont nous parlons

18 début 1992, que seul la JNA pouvait fournir des armes, et que pour les

19 avoir il fallait rejoindre les rangs des réservistes de la JNA. C'est bien

20 cela ?

21 R. Réserve de la JNA, mais aussi Défense territoriale.

22 Q. Vous décrivez ce système par lequel il fallait enregistrer les armes

23 reçues. C'est le système qui s'appliquait à ce moment-là, qui était en

24 vigueur, n'est-ce pas ? On faisait un registre.

25 R. Oui, parce que la constitution de l'ex-Yougoslavie était toujours en

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1 vigueur, et la JNA appliquait les dispositions de la constitution. C'est un

2 fait. Je n'ai rien ajouté ni retiré de cela. Ce que j'ai vu, c'est

3 exactement ce qui se faisait.

4 Q. Ce que je voudrais laisser entendre, c'est que tout ce que vous avez

5 vu, c'est la délivrance, la fourniture tout à fait légale et légitime

6 d'armes.

7 R. Hier, le Procureur m'a posé une question à ce propos. Je lui ai dit que

8 j'avais eu l'occasion de voir des camions qui allaient dans des villages

9 serbes et qui déchargeaient des caisses de fusils. Se trouvaient là, des

10 civils qui attendaient de recevoir ces armes. Une table avait été placée

11 devant le bâtiment de la communauté locale. Ces gens se sont vus remettre

12 les armes. Tout ceci a été consigné dans un registre. Voilà ce que j'ai vu.

13 Q. Est-ce que vous n'étiez pas simplement en train de faire des

14 déplacements dans le cadre de vos activités professionnelles, ni plus ni

15 moins ?

16 R. C'est vrai, vous avez raison. Je suis entré dans ces bâtiments. Il me

17 fallait m'y trouver du fait de mon travail. C'est de cette façon-là que

18 j'ai eu l'occasion d'observer tout cela. C'est la vérité.

19 Q. Ce que je veux dire, c'est ceci. Vous étiez là. Vous étiez censé

20 travailler. Je suppose que vous vous êtes acquitté de vos tâches. Vous

21 n'étiez pas là pour vous asseoir et regarder tout ce qui se passait. Vous

22 n'êtes pas vraiment au courant de ce qui se passait au niveau des armes.

23 Vous n'êtes pas en mesure de dire que ce n'était pas là une fourniture tout

24 à fait régulière en bonne et due forme d'armes, de la façon que j'ai

25 décrite.

Page 533

1 R. J'ai eu amplement le temps. J'ai même pris un verre avec ces hommes.

2 Ils m'ont même offert à moi une arme, car ils pensaient que j'étais l'un

3 d'entre eux. Je ne sais pas si ceci vous permet de vous montrer la vérité.

4 Je peux vous dire que j'ai eu largement le temps de voir tout dans le

5 moindre détail, et de me souvenir parfaitement de tout ce qui s'est passé.

6 Soyez sûr que je vous dis la vérité.

7 Q. Vous avez déposé dans le procès Milosevic. Ceci se trouve dans la

8 liasse de documents que nous avons remis. M. Milosevic a procédé à un

9 contre-interrogatoire assez bref. Page 26446, du compte rendu d'audience,

10 Messieurs les Juges.

11 Il a demandé : "Qui luttait contre qui à Brcko ?" Vous avez

12 dit : "Bien, en vérité, je ne le sais pas."

13 R. Je vais le redire. Je ne le sais pas. Je n'ai pas vu où il y a eu des

14 coups de feux. Je n'ai pas vu qui était là. C'est comme cela que c'est

15 passé.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Maître Stewart, je

17 dois vous dire que, dans mon juste document, il y a quelques pages qui

18 manquent. On passe de la page 26444 à la page 26447.

19 M. STEWART : [interprétation] Excusez moi, Monsieur le Président. Je

20 pensais que ce problème ne se posait que pour ma copie, mais ce n'est pas

21 le cas. Excusez-moi. Mais croyez-moi, nous vous fournirons ces pages, et

22 c'est bien ce qui est dit dans ces pages manquantes.

23 M. HANNIS : [interprétation] Moi aussi, ces pages me manquent.

24 M. STEWART : [interprétation] Nous essayons de corriger ceci, c'est un

25 simple échange qui se trouve dans le compte rendu d'audience, croyez-moi.

Page 534

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends bien que vous faites une

2 citation intégrale et nous aurons l'occasion de voir ces pages plus tard.

3 M. STEWART : [interprétation] Oui, oui, exactement, c'est ce que j'avais

4 pris comme note. Elle ne concernait que cet échange-là.

5 Q. Début 1992, et ceci jusqu'au mois d'avril, dans le fond c'est ce que

6 vous avez dit. La moindre chose qu'on pourrait dire c'est que c'était la

7 confusion la plus extrême qui régnait. Est-ce exact ?

8 R. Je ne sais pas. Peut-être que cela sème la confusion dans votre esprit,

9 mais, pour moi, ce n'était pas le cas du tout.

10 Q. Mais, si vous répondez à Milosevic, lorsqu'il vous demande quels

11 étaient les protagonistes, lorsque vous dîtes : "Franchement, je ne le sais

12 pas," est-ce que cela ne veut pas dire implicitement que, d'après vous, il

13 y avait beaucoup de combats, mais qu'on ne savait pas trop que la confusion

14 régnait quant à ce qui se passait.

15 M. HANNIS : [interprétation] Non, je pense qu'il serait utile d'avoir le

16 compte rendu d'audience parce que la question peut concerner telle ou telle

17 journée, telle ou telle partie de la ville.

18 M. STEWART : [interprétation] Je peux vous aider sur ce point.

19 Monsieur Milosevic -- il suffira de quelques minutes pour avoir ces pages.

20 Mais, Monsieur Milosevic, qui luttait contre qui, qui combattait qui à

21 Brcko, à ce moment-là ? On parle de la même période que celle qui concerne

22 les dépositions de ce Monsieur aujourd'hui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pourrez peut-être nous fournir ces

24 comptes -- ces pages du compte rendu et revenir à cette question après la

25 pause un peu plus tard.

Page 535

1 M. STEWART : [interprétation] Volontiers, mais je crois que j'aurais fini

2 bien avant la pause suivante. Mais je serais fort content de le faire.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, vous êtes déjà à la

4 recherche de ces pages du compte rendu Milosevic, pour voir si vous pouvez

5 retrouver les pages pertinentes. Passez au sujet suivant, si vous le voulez

6 bien, et nous verrons s'il est possible de revenir à cette question avant

7 la pause.

8 M. STEWART : [interprétation] Oui, bien sûr.

9 Q. En fait, j'en viens au thème suivant.

10 Dans le compte rendu, de la déposition, que vous avez fait dans cette

11 affaire, il s'agit des pages 23, 24 et 25. Hier, vous avez fait état d'un

12 rassemblement auquel vous avez participé. Est-ce que vous vous en

13 souvenez ? En fait, il s'agissait d'un rassemblement qui avait été organisé

14 par une organisation culturelle de Brcko. Vous en souvenez-vous ?

15 R. Oui. Il s'agissait de la société des Arts et de la Culture, en fait, la

16 société des Lumières.

17 Q. Très bien. Vous avez également déclaré que toutes les personnes du

18 Parti démocrate serbe de Sarajevo étaient présentes à ce rassemblement, à

19 l'exception, d'après vous, de M. Karadzic. En fait, ensuite, vous avez

20 indiqué, de façon plus directe, qu'il n'était pas présent. Qu'est-ce que

21 vous êtes sûr -- est-ce que vous n'êtes pas sûr que M. Karadzic n'était pas

22 présent ou est-ce que vous nous dîtes très clairement que vous vous

23 souvenez exactement qu'il n'était pas présent ?

24 R. Il n'était pas présent pendant le rassemblement dans la salle de

25 réunion. Les orateurs ont présenté toutes les personnes présentes et,

Page 536

1 lorsque leurs noms ont été appelés, les gens se levaient et je ne l'ai pas

2 vu.

3 Q. Très bien. Vous dîtes que vous avez vu M. Karadzic là. Alors, une fois

4 de plus, est-ce que vous pensez que M. Karadzic était présent ou êtes-vous

5 absolument sûr qu'il était présent ?

6 R. Je suis absolument sûr qu'il était présent avec d'autres dirigeants du

7 SDS. J'en sûr à 100 %.

8 Q. Mais M. Krajisnik nous dit qu'il n'était pas présent.

9 M. HANNIS : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Nous n'avons

10 aucune preuve de cela.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que la Défense est d'avis que

12 M. Krajisnik n'était pas présent. Je suppose que c'est ce qui est impliqué

13 dans votre question.

14 M. STEWART : [interprétation] Je suis assez surpris par cette intervention

15 parce que je pensais que c'était une méthode, tout à fait, conventionnelle

16 de présenter les moyens des charges.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous allons nous habituer les uns

18 aux autres. C'est ainsi que j'avais compris les choses, étant donné que M.

19 Krajisnik, hormis cette brève déclaration, n'a pas dit un mot.

20 M. STEWART : [interprétation] Je suis sûr que je vais m'adapter si cela est

21 nécessaire, mais je vais adapter mon style, bien entendu, mais, si nous

22 disons : "M. Krajisnik dit," vous pouvez penser que ce sont les

23 instructions de la Défense et, lorsque M. Krajisnik présentera ces moyens

24 de preuves, il présentera les instructions de M. Krajisnik.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense et je sais que nous avons

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1 des traditions différentes, mais qu'il serait utile d'essayer de comprendre

2 les traditions des uns et des autres. Je pense que cela devrait donner de

3 bons résultats. Poursuivez, je vous en prie.

4 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Monsieur Gasi, vous nous dites que vous n'êtes pas sûr si ce

6 rassemblement culturel a eu lieu avant ou après le référendum de la fin

7 février 1992 ?

8 R. Vous avez raison, Monsieur. Hier, j'ai dit que cela avait eu lieu après

9 le référendum, mais je n'en suis pas absolument sûr. Je ne sais pas si ce

10 rassemblement a eu lieu avant le référendum ou après le référendum de la

11 Bosnie-Herzégovine. Je ne m'en souviens pas. Mais quoi qu'il en soit, le

12 rassemblement a eu lieu dans la maison de la culture.

13 Q. Si vous prenez la page 30, dans le jeu de documents que nous vous avons

14 donné aujourd'hui, vous y trouverez un document bref et, à la page 29,

15 Monsieur le Président, est la version anglaise. Je ne sais pas, d'ailleurs,

16 quelle est la version d'origine. Je suppose que c'est la version anglaise,

17 mais l'Accusation nous a informé qu'il s'agissait d'un document préparé par

18 un enquêteur, au nom de l'Accusation.

19 Alors, Monsieur Gasi, pourriez-vous consulter cela, je vous prie, et

20 pourriez-vous lire la première ligne, ce que se trouve en haut, jusqu'à la

21 première ligne, sur cette page. Vous l'avez lu?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce qu'il s'agit bien du même rassemblement ?

24 R. Il y a eu également l'assemblée constitutive du SDS à Brcko devant la

25 maison de la culture. M. Karadzic s'y est exprimé. Il y a également eu un

Page 538

1 rassemblement préélectoral en 1990, et ce rassemblement dans la maison de

2 la culture -- il y a eu un rassemblement dans la maison de la culture,

3 lorsque la société des arts et de la culture a été créée. Cela s'était à la

4 fin, en fait, lorsque le Procureur m'en a parlé. J'ai parlé en termes

5 généraux. Je n'ai pas fait état d'un rassemblement précis. Si vous voulez

6 que je le fasse, demandez-moi de le faire.

7 Q. Alors, je vous pose cette question. Nous pourrons entrer dans les

8 détails plus tard. Mais, d'après votre réponse, je ne suis pas absolument

9 sûre que vous êtes en train de nous dire qu'il se peut que ce soit le même

10 rassemblement dont nous parlions, il y a quelques instants, rassemblement

11 au cours duquel vous nous avez dit que M. Krajisnik était présent. Alors,

12 je ne suis par entièrement sûre qu'il s'agit du même rassemblement.

13 R. Il est dit : "La direction du SDS fait toujours allusion au fait que

14 les Serbes ont toujours été victimes--"

15 Q. Je ne vous ai pas demandé de lire le deuxième paragraphe. Je vous avais

16 demandé de lire le premier paragraphe. Il y est fait état d'un

17 rassemblement public où M. Karadzic était présent, et je me suis contenté

18 de vous poser une question et je vous ai demandé s'il s'agissait, d'après

19 vous, le même rassemblement ou s'il ne s'agissait pas du même rassemblement

20 ou s'il se peut que ce soit le même rassemblement, dont vous parliez il y a

21 quelques minutes et à propos vous nous avez dit que M. Krajisnik était

22 présent.

23 R. Karadzic s'est exprimé à l'assemblée constitutive devant la maison de

24 la culture ou la salle de la culture. Il parlait de drapeaux rouges, qui

25 seraient agités. Les gens, qui se sont exprimés dans la maison de la

Page 539

1 culture au rassemblement suivant, ont répété ces formules. Ils ont répété

2 les mots qui avaient été prononcés par Karadzic lorsqu'il s'est exprimé à

3 l'assemblée constitutive.

4 Q. Mais, hier, dans votre déposition - et cela se trouve à la page 23, du

5 compte rendu d'audience - vous nous avez dit qu'il y avait un autre homme

6 de la République de Serbie, qui a été présenté au rassemblement comme le

7 ministre des Serbes de l'autre côté de la Drina. Vous en souvenez-vous ?

8 Vous l'avez dit hier.

9 R. Je m'en souviens.

10 Q. Dans le document que nous examinons maintenant, à la fin du premier

11 paragraphe, il y est fait la même allusion. Il est question également de la

12 présence d'un ministre du gouvernement de Serbie qui était présent au

13 rassemblement. Je me permets de vous suggérer que, du fait de cette

14 référence, vous pourriez peut-être envisager qu'il s'agit des mêmes

15 événements.

16 R. Là où M. Karadzic est mentionné, il s'agit de l'assemblée constitutive

17 du SDS. C'est là que M. Karadzic a parlé de drapeaux rouges. Il y a eu un

18 autre rassemblement organisé dans la maison de la culture. Là, ces mots ont

19 été répétés par d'autres personnes. Il y a eu un nombre de réunions locales

20 du SDS, au cours desquelles ces paroles ont été répétées. Je n'ai rien

21 omis, je n'ai rien ajouté. Il s'agit d'un point de vue général. Je peux

22 analyser chacun de ces événements si vous souhaitez que je le fasse, mais

23 je ne vois pas ce qui fait l'objet de litige pour le moment.

24 Q. Très bien. Ne vous préoccupez de cela, Monsieur Gasi.

25 Lorsque vous avez présenté votre témoignage, hier, à propos de la réunion

Page 540

1 de l'organisation culturelle, vous avez dit qu'hormis

2 M. Karadzic, qui n'était pas présent, tous les autres, notamment,

3 M. Krajisnik, Biljana Plavsic, Nikola Koljevic étaient présents. Lorsque

4 nous prenons ce document et, d'après vous, il s'agit d'un autre

5 rassemblement, vous nous dites -- vous avez dit : "A quasiment toutes les

6 réunions du SDS de Brcko, un membre de la direction du SDS participait, tel

7 que Koljevic, Plavsic, Aleksa Buha et les autres." En fait, vous avez

8 mentionné trois des personnes que vous avez mentionnées hier, mais non pas

9 M. Krajisnik. Alors, est-ce qu'il y a une raison pour laquelle vous n'avez

10 pas mentionné M. Krajisnik et, pour être plus exact, je dirais que le nom

11 de M. Krajisnik n'est pas mentionné dans ce document.

12 R. M. Krajisnik était présent, était dans la maison de la culture. Cela

13 est la vérité. Il y était présent, et cela correspond à un fait. Je n'ai

14 aucune autre réponse à apporter. La seule personne qui ne se trouvait pas

15 dans la maison de la culture, à cette époque ou à ce moment-là, pendant --

16 dans la maison de la culture, c'était M. Karadzic.

17 Q. C'est une question légèrement différente, Monsieur Gasi. Alors,

18 concentrez-vous sur le document où vous dites -- vous avez donné le nom de

19 M. Koljevic, vous avez donné le nom de Mme Plavsic, vous avez donné le nom

20 de M. Buha et vous ne donnez pas le nom de

21 M. Krajisnik. Je me demande pourquoi le nom de M. Krajisnik a été omis de

22 cette liste.

23 R. Pour vous dire la vérité, je n'en sais rien. Mais

24 M. Krajisnik était dans la maison de la culture à cette occasion. Je ne

25 sais pas pourquoi je ne l'ai pas dit, je n'en sais rien. Je ne peux pas

Page 541

1 vous donner de réponse, mais M. Krajisnik était présent. Je réitère ce que

2 j'ai déjà dit et je ne dirai pas -- je n'apporterai pas une réponse

3 différente.

4 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

5 il n'y a plus que l'élément, qui porte sur les pages, qui faisaient défaut,

6 les pages qui faisaient défaut du compte rendu de M. Milosevic.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense, en fait, que Mme la Greffière

8 a distribué justement les pages qui faisaient défaut. Nous les avons

9 maintenant, à notre disposition.

10 Mais, avant de passer à l'élément suivant, vous avez présenté la page 29 et

11 la page 30, et je suis en train de consulter cela. Si vous prenez la page

12 30, dans le jeu de documents, vous voyez qu'il est dit : "Documents

13 afférant à Gasi", sur la page de couverture. Mais je dois vous dire que je

14 ne sais pas -- je ne sais absolument pas de quel type de documents il

15 s'agisse. Est-ce que c'est un résumé qui a été présenté par quelqu'un

16 d'autre ?

17 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'était pas clair

18 pour moi non plus. Je pense que j'ai mentionné, il y a quelques minutes, de

19 cela, que cela a été préparé par M. Wladimiroff. Mais je pense que M.

20 Hannis a tous les détails.

21 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Me Stewart m'avait

22 posé cette question avant que nous ne commencions. Alors, j'ai vérifié mes

23 dossiers, et la seule information dont je dispose, à propos de ce document,

24 est un formulaire intitulé "Formulaire d'indexation de la formation", ce

25 qui indique qu'il s'agit d'une déclaration de M. Gasi qui porte sur

Page 542

1 plusieurs rassemblements du SDS. Cela a été consigné le 1er janvier 1996 --

2 ou, en tout cas, cela a été présenté le 1er janvier 1996, et la personne,

3 qui a reçu cette information, était M. Vladimir Tochilovsky, un avocat de

4 notre bureau.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui n'est pas du tout la même

6 personne que M. Wladimiroff.

7 M. STEWART : [interprétation] Non, non, je suis coupable de cette erreur

8 parce que j'avais écrit le nom et je m'en suis souvenu, après, comme

9 Wladimiroff.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela a été précisé. En d'autres termes,

11 il s'agit d'un document interne préparé par le bureau du Procureur. Ce

12 n'est pas un document signé. Je voulais juste préciser cela à propos de ce

13 document. Maître Stewart, je pense que tous les Juges disposent maintenant

14 des pages 26445 et 26446 également. Nous pouvons maintenant comprendre le

15 contexte de la question que vous avez posée et de la question qui a été

16 posée par M. Milosevic.

17 Poursuivez, je vous prie.

18 M. STEWART : [interprétation]

19 Q. Pour nous rafraîchir la mémoire, M. Gasi, M. Milosevic menait à bien

20 votre contre-interrogatoire, et il vous a posé des questions à propos des

21 avions de la JNA, auxquels vous avez fait état hier, d'ailleurs. J'aimerais

22 vous poser une question rapide à ce sujet car, hier, vous avez dit - et

23 cela se trouve à la page 53, de notre compte rendu - vous avez dit :

24 "Disais-je, que durant la période allant jusqu'à votre arrestation le 27

25 mai, vous avez continué à travaillé dans Brcko." Est-ce bien exact ? Vous

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1 avez continué à vous déplacer dans Brcko ?

2 R. Oui. Du 10 mai au 27 mai, je me suis déplacé dans Brcko, effectivement,

3 et dans la banlieue de Brcko, et cela, dans le cadre de mes activités

4 professionnelles.

5 Q. Puisque vous n'avez jamais mentionné de dégâts provoqués par des

6 bombes, vous n'avez jamais vu de preuves, de traces de bombes ou de dégâts

7 de bombes dans Brcko pendant vos déplacements ?

8 R. Non. Je n'ai vu aucun dégât provoqué par des bombardements. Si vous

9 faites état de cette fois, lorsque les avions ont survolé la ville et que

10 j'ai entendu les explosions, je me trouvais à proximité, mais je n'ai pas

11 vu de dégâts importants. J'ai vu des dégâts sur certaines maisons. Il y

12 avait des débris de verres, des débris de fenêtres et je ne sais pas si

13 cela a été provoqué par l'explosion provoquée par ces avions ou par des

14 explosions précédentes lorsque les deux ponts ont fait l'objet

15 d'explosions.

16 Q. Merci. Alors, pour revenir à la référence dont je faisais état puisque

17 M. Milosevic vous a dit : "Qui se battait à Brcko ?" Vous avez dit : "Pour

18 vous dire la vérité, je n'en sais rien." Je vous ai dit que la situation

19 prêtait à confusion et vous êtes tout à fait hésitant et vous n'êtes

20 absolument pas disposé, en fait, à accepter que la situation, qui prévalait

21 à Brcko en avril 1992, était une situation où la confusion régnait.

22 R. Je n'en sais rien. Je ne sais pas qui tirait sur qui. C'est ce que j'ai

23 dit. La question n'était pas très claire. J'ai apporté une réponse qui

24 n'était pas très claire. Tout ce que je voulais dire, c'est que je ne

25 savais qui tirait sur qui et qui recevait les coups. C'est la réponse que

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1 je lui ai apportée.

2 Q. Vous savez que, pendant la période allant jusqu'en avril 1992, il ne

3 s'agit pas seulement des Musulmans et des Serbes, mais il y avait également

4 les incursions des Unités de l'armée depuis la Croatie. C'est bien exact ?

5 R. Je n'en sais rien. Je n'en sais rien.

6 Q. Vous ne savez rien sur cela ?

7 R. Je peux vous assurer que je n'en sais absolument rien. Je ne sais

8 absolument pas ce qui se passait.

9 Q. Est-ce que vous avez entendu parler d'une attaque sur le village de

10 Sijekovac, en février 1992 ?

11 R. Je ne sais pas.

12 Q. Avez-vous jamais entendu parler de la prise de la ville d'Odzak par des

13 membres de l'armée croate ?

14 R. Je n'en sais rien.

15 Q. Avez-vous jamais entendu parler des membres de la 106e Brigade du HVO,

16 à savoir, le conseil de Défense croate qui a occupé

17 -- ou qui ont occupé Orasje ? Vous n'en savez rien ?

18 R. Non.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans le premier exemple que vous avez

20 donné, vous avez donné la date de février 1992. Le contexte des questions

21 posées par M. Milosevic faisait état, très clairement, du début mai 1992.

22 Pour les autres questions, que vous avez posées, est-ce que vous pourriez

23 nous donner une date ?

24 M. STEWART : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

25 Q. Pour ce qui est de Odjak, il s'agissait des mois d'avril et mai et juin

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1 1992. Je ne peux pas vous donner une date précise pour ce qui est d'Orasje,

2 si ce n'est que j'allais aborder le mois d'avril 1992. Je n'avais pas

3 encore posé la question. J'allais vous demander si vous aviez jamais

4 entendu parler de l'occupation de la part des forces croates et musulmanes,

5 des municipalités de Bosanski Brod et Derventa, Modrica, Odzak et Orasje.

6 En avez-vous entendu parler ?

7 M. HANNIS : [interprétation] Ma seule objection est la suivante : est-ce

8 que cela est afférent à Brcko à la crédibilité de ce témoin ?

9 M. STEWART : [interprétation] Bien. Monsieur le Président, les moyens de

10 preuve apportés par le témoin sont fondés sur le fait qu'il nous a dit

11 qu'il savait -- qu'il avait connaissance de la situation. Je pense qu'il

12 est tout à fait pertinent de savoir dans quelle mesure ce témoin savait ou

13 ne savait ou n'était pas mis au courant des événements qui se sont produits

14 dans cet endroit.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ne perdons pas trop de temps sur

16 cette question. Cela a une certaine pertinence puisque vous êtes en train

17 de demander au témoin s'il avait connaissance des événements qui se sont

18 déroulés à peu près à la même date. Compte tenu de la réponse qu'il a

19 apportée dans l'affaire Milosevic, cela a une certaine pertinence, mais je

20 vous demanderais de ne pas passer trop de temps sur cette question.

21 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, j'en avais terminé.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez terminé.

23 M. STEWART : [interprétation] J'en ai terminé avec mon

24 contre-interrogatoire.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais d'abord me tourner vers M.

Page 546

1 Hannis et lui demander s'il a des questions supplémentaires à poser au

2 témoin dans un micro de préférence.

3 M. HANNIS : [interprétation] Je m'excuse. J'ai trois questions à lui poser.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

5 Nouvel interrogatoire par M. Hannis :

6 Q. [interprétation] Monsieur Gasi, pouvez-vous expliquer au Tribunal, ce

7 que vous entendez par des uniformes de réserve de la JNA et la différence

8 entre la JNA, TO, la police et leurs uniformes respectifs ?

9 R. Les uniformes de réserve de la JNA étaient des uniformes, qui étaient

10 utilisés jusqu'en 1992, qui étaient utilisés par la JNA. Ce sont les

11 uniformes que je connaissais. Lorsque vous avez un uniforme, on vous le

12 donnait. Vous l'emmeniez chez vous et, lorsque vous étiez mobilisé, il

13 fallait que vous portiez cet uniforme. C'est ce que je sais. La TO avait

14 des uniformes assez semblables, dans les mêmes couleurs et, si vous étiez

15 appelé, vous deviez porter cet uniforme -- l'un de ces uniformes. Pour ce

16 qui est des autres uniformes, je n'en sais rien.

17 Q. Monsieur Gasi, j'aimerais aborder un deuxième thème, à propos de votre

18 déposition auprès de la commission d'Helsinki. Avez-vous vu une traduction

19 en B/C/S de votre déposition ?

20 R. Non. Je n'en ai pas vu.

21 Q. Avez-vous signé cette déposition ?

22 R. Non. Je n'ai pas eu l'occasion de le faire et ces gens ne m'ont pas

23 demandé de le faire.

24 Q. Est-ce que vous avez déjà témoigné dans l'affaire Milosevic et vous

25 avez dit que vous pensiez que votre déposition n'avait pas été très bien

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1 traduite pour la commission ?

2 R. Je ne sais pas s'il s'agit d'un malentendu, dû à l'interprétation et

3 ces personnes m'ont posé des questions. Je leur ai dit -- je leur ai relaté

4 les faits. Je n'ai pas ajouté de chiffres -- je n'ai pas augmenté les

5 chiffres. Je leur ai dit ce que j'avais vu. Ce que je sais, c'est qu'il y a

6 eu d'autres entretiens avec des réfugiés de Brcko, qui se trouvent au

7 Danemark. Alors, je ne sais pas combien de temps, après j'ai reçu une

8 lettre avec cet entretien, dont j'avais fait l'objet, j'ai reçu cela en

9 anglais. Je n'ai absolument pas pu apporter de corrections, ce que j'aurais

10 bien voulu faire, mais je n'ai pas été en mesure de le faire.

11 Q. Finalement, pour ce qui est justement de cet entretien, de ce document

12 portant sur le rassemblement, aviez-vous déjà vu cette page 29 du document

13 qui vous a été montrée par Me Stewart ?

14 R. J'ai vu cette page ici pour la première fois.

15 Q. Vous n'avez pas signé cette déposition ou cette déclaration ?

16 R. Comment est-ce que j'aurais pu la signer si je ne l'avais jamais vue.

17 Q. Mais, dans la déclaration, il est indiqué que vous avez participé à

18 plusieurs rassemblements du SDS. C'est bien exact?

19 R. Oui, j'ai participé à plusieurs rassemblements du SDS. C'est tout à

20 fait exact.

21 M. HANNIS : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions à poser,

22 Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Hannis.

24 Maître Stewart, est-ce que pendant le contre-interrogatoire il y a eu des

25 éléments qui ont été soulevés qui vous inciteraient à poser de plus amples

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1 questions au témoin ? Je vais peut-être préciser ce que j'entends : Si,

2 pendant les réponses apportées dans le cadre du contre-interrogatoire, des

3 éléments sont soulevés, le Tribunal de première instance en général vous

4 donne la possibilité de poser des questions supplémentaires. Est-ce le cas

5 maintenant ?

6 M. STEWART : [interprétation] Je n'ai pas de questions, Monsieur le

7 Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge El Mahdi aimerait vous poser

11 quelques questions.

12 Questions de la Cour :

13 M. LE JUGE EL MAHDI : Merci, Monsieur le Président.

14 Je voudrais, s'il vous plaît, que vous affirmiez que ce que j'ai compris de

15 votre témoignage est juste. Vous avez dit que vous avez entendu une

16 personne qui exécutait, qui était en train d'exécuter des détenus. Je vous

17 cite en anglais : "Trente de ces personnes contre une pour moi." Vous avez

18 évoqué, dans un autre endroit de votre témoignage, que vous êtes capable de

19 différencier entre les dialectes, si j'ose dire, des Serbes et des non-

20 Serbes. Alors est-ce que - ma première question - c'est lui qui a prononcé

21 ces mots : "Thirty of them for one of mine" ? Est-ce qu'il avait l'accent ?

22 Vous avez pu déterminer de quelle ethnicité il appartient ?

23 R. Non, je n'ai pas pu conclure quelle était son appartenance ethnique. Il

24 portait un uniforme de camouflage, et il a dit qu'ils aillent se faire

25 foutre ces balija avec leurs mères. Je pense que c'était un Serbe de la

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1 Serbie, puisqu'il a utilisé le mot "bre." Je suppose qu'en général c'était

2 eux qui parlaient comme cela.

3 M. LE JUGE EL MAHDI : Cela veut dire quoi ?

4 R. C'est ce qu'ils utilisent. Cela ne veut rien dire, en fait. Ils

5 ajoutent cela à la fin d'une phrase lorsqu'ils parlent. Tout comme en

6 Bosnie, nous disons "ba," et eux ils utilisent le mot "bre." Cela ne veut

7 rien dire, en fait. C'est juste un petit mot qui est ajouté.

8 M. LE JUGE EL MAHDI : Merci pour votre réponse.

9 Je passe à une autre question. Vous avez évoqué dans votre témoignage le

10 fait que certains officiers sont venus dans Luka camp, et ils voulaient

11 trouver les, ce qu'on dit, des snipers. Quand ils ont reconnu qu'il y avait

12 deux tireurs professionnels, enfin des snipers, ils ont été bien traités. A

13 votre avis, comment vous expliquez ce mode de traitement spécial qu'ont

14 reçu ces snipers qui sont supposés être des combattants, des guerriers,

15 quand même ?

16 R. Non, il ne s'agissait pas de tireurs d'élite. Ils avaient l'habitude de

17 prendre ces personnes tous les jours et de les passer à tabac. L'un d'eux,

18 Jovo, en fait il s'appelle Muhamed mais on l'appelait Jovo, il est toujours

19 en vie à l'heure actuelle. Il est handicapé. Il ne pouvait même pas se

20 déplacer tout seul, s'orienter dans la ville. Je ne comprends pas pourquoi

21 on leur a donné le surnom de tireurs d'élite musulmans. Il est passé à

22 tabac tous les jours. Son bras gauche était cassé. Il était cassé

23 complètement. Il avait des blessures sur son nez. L'os sortait à travers. A

24 ce moment-là, il y avait des mouches sur cette blessure, sur cette plaie.

25 Il y avait des vers qui sortaient de cette blessure. Il le passait à tabac

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1 quotidiennement, tout simplement, lui et cet autre homme qui s'appelait

2 Blek, du fait du surnom qui leur avaient donné : les tireurs d'élite

3 musulmans. Ils les avaient trouvé à Kolobara et ils les avaient amenés. Ils

4 n'avaient rien à voir avec tout cela. L'officier de la JNA, le commandant

5 qui est arrivé avec les deux officiers de la police, il a dit de très, très

6 fort : "Si ces deux sont des tireurs d'élite, et bien, je ne perdrais

7 jamais un seul soldat, mais peut-être qu'il faudrait appeler un docteur

8 pour qu'il puisse les transmettre des soins médicaux."

9 M. LE JUGE EL MAHDI : Mais quel est le pourquoi de cette appellation ? A

10 votre connaissance, et si vous le connaissez.

11 R. Je ne le sais pas. Je n'en ai aucune idée. J'étais en ce qui les

12 concernait un extrémiste musulman. Je ne sais pas. Ils pensaient que

13 j'étais un extrémiste musulman, un intégriste, et c'est ainsi que les

14 choses étaient.

15 M. LE JUGE EL MAHDI : Avant dernière question, si vous me le permettez.

16 Revenons à la première qui concerne ce que vous avez entendu du type qui

17 exécutait. En exécutant, il a dit : "Ils vont payez pour chacun de mes

18 miens qui est abattu, trente de leur côté." A ce moment-là, déjà il y avait

19 des combats ?

20 R. Je sais que j'ai entendu tirer quand j'étais dans mon appartement. J'ai

21 entendu des coups de feu, et aussi quand j'étais à Elektro-Brcko, j'ai

22 entendu des coups de feu assez fort ainsi que des explosions assez

23 puissantes. Là où j'étais dans le bâtiment de Elektrodistribucija, il y

24 avait des fusils de la JNA et j'entendais des tirs. Je ne sais pas d'où

25 provenaient des tirs et qui tirait sur qui. Quand j'étais en train de

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1 traverser le centre ville, et que je marchais vers la communauté locale de

2 Mujkici, il n'y avait pas de combat mais tout le monde était là. Il y avait

3 l'armée. Il y avait deux chars à proximité du centre médical. C'était quand

4 nous sommes rendus sur place pour réparer le système électrique. Je ne sais

5 pas sur qui ils tiraient. Je ne sais pas où les combats prenaient place,

6 mais je savais qu'il y avait des tirs.

7 M. LE JUGE EL MAHDI : Très bien. Les adversaires étaient fournis d'armes de

8 qui ? Qui, à votre avis, fournissait ces armes à la partie adverse ?

9 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas ce que s'est passé de l'autre côté parce

10 que je n'ai rien vu. Si j'avais vu quelque chose, je vous aurais dit quoi.

11 M. LE JUGE EL MAHDI : L'incident où on vous a chargé de jeter des corps

12 dans la rivière, vous vous rappelez ? Est-ce que c'était --

13 R. Oui.

14 M. LE JUGE EL MAHDI : -- des personnes tuées ailleurs ?

15 R. Je ne sais pas. Les corps étaient en tas après que l'on ait dépassé les

16 voitures, le chemin de fer. Il y avait un endroit qui avait été aplani. Il

17 y avait des tas de pierres là. Je ne sais pas si des corps y avaient été

18 amenés, ou s'ils avaient été tués à Luka. Je sais qu'ils étaient déjà là.

19 M. LE JUGE EL MAHDI : Les parties des échanges, ou bien, enfin ma question

20 se rapporte sur la partie adverse. Est-ce qu'ils étaient en uniforme ou ils

21 portaient les habits civils, à votre opinion ?

22 R. Vous parlez des cadavres que j'ai vus ?

23 M. LE JUGE EL MAHDI : On a dit qu'il y avait des échanges de feu, de tirs.

24 Il y avait les paramilitaires et les militaires de JNA ou bien des Serbes.

25 Il y a quand même, une partie adverse. On ne sait pas qui ils étaient. Est-

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1 ce qu'à votre connaissance, cette partie adverse portait ou non des

2 uniformes ?

3 R. Je ne sais pas. Je ne sais vraiment pas.

4 M. LE JUGE EL MAHDI : Les corps que vous étiez chargé de jeter, étaient

5 tués dans des échanges de feu, échanges de tirs ?

6 R. Je ne peux pas vous donner une réponse à cette question. Je ne sais

7 pas. Je ne sais pas.

8 M. LE JUGE EL MAHDI : Ma dernière question se rapporte à votre opinion,

9 parce que vous avez longuement expliqué le comment de votre mise en

10 liberté. Est-ce que vous avez le sentiment que les gardes qui tenaient ce

11 camp de détention étaient libres de faire ce qu'ils voulaient, ou bien ils,

12 en quelque sorte, exécutaient des ordres ? Est-ce qu'ils s'étaient mis à

13 leur disposition d'amener n'importe qui et de libérer n'importe qui, ou

14 bien il y avait une certaine autorité, une certaine puissance qui leur

15 disait : "Oui, celui-là, on le libère, et celui-là, on le met en

16 détention ?"

17 R. Laissez-moi vous dire. Une fois, quand Kosta, ce Kole, m'a emmené dans

18 son bureau, après l'entrevue où il m'a demandé des noms et que je lui ai

19 donné ces noms, alors que je quittais son bureau, à la porte, il y avait un

20 document de format A4, qui était tapé à la machine, disant que personne

21 n'était autorisé à entrer dans les entrepôts du camp sans la supervision ou

22 le contrôle du commandant Kosta, Kole, qu'aucun des détenus ne pouvaient

23 être éliminés sans sa permission. Ceci avait été signé par le commandant du

24 camp de Luka, Kosta Simeunovic, Kole. Je ne sais pas quel était le

25 fonctionnement de l'organisation, puisque je ne le connaissais pas

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1 exactement. J'ai été libéré sur les ordres du capitaine Dragan. C'est comme

2 cela que cela s'est passé. Je n'en sais pas beaucoup plus.

3 M. LE JUGE EL MAHDI : [hors micro]

4 R. Quand je l'ai rencontré, cette fois-là, à Zvornik, il était le

5 commandant, leur commandant. Je suppose, je ne sais pas comment

6 fonctionnaient ses forces spéciales, ces Bérets rouges, mais lui était en

7 uniforme civil. Tout le monde s'adressait à lui en disant "chef".

8 M. LE JUGE EL MAHDI : [hors micro]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit hier que vous avez

10 amené votre femme et votre fille à Bijeljina, et qu'un ami était venu de

11 Belgrade. Est-ce que vous les aviez accompagnées jusqu'à Belgrade, ou est-

12 ce que vous êtes retourné à Brcko, et que vous avez laissé votre femme et

13 votre fille entre les mains de votre ami ?

14 R. Monsieur le Président, je suis revenu à Brcko.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne les avez pas accompagnées

16 jusqu'à Belgrade ?

17 R. Non, je ne les ai pas accompagnées.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gasi, ceci conclut votre

19 témoignage, sauf si les Juges veulent soulever une question sur laquelle

20 les parties considèrent qu'elles devraient poser encore des questions.

21 M. HANNIS : [interprétation] Non, pour l'Accusation. Non merci, Monsieur le

22 Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart.

24 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais simplement

25 poser la question suivante.

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1 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Stewart :

2 Q. [interprétation] Vous avez dit, Monsieur Gasi, que personne n'avait le

3 droit d'entrer dans le camp ou les hangars, sans l'autorisation du

4 commandant, qu'aucun des prisonniers ne pouvaient être éliminés sans la

5 permission, que cela devait être signé par le commandant du camp de Luka,

6 que vous ne saviez pas comment l'organisation fonctionnait, que vous ne

7 pouviez pas nous dire.

8 Monsieur Gasi, cela me paraît peu réaliste ce que vous venez de dire. Vous,

9 en tant que détenu dans ce camp, c'est peu réaliste que vous sachiez qu'il

10 fallait des documents pour libérer un prisonnier ou pour autoriser sa

11 libération.

12 R. Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai répondu à la question que m'a posée

13 le Juge sur ce qu'il y avait sur la porte quand j'ai quitté le bureau de

14 Kosta ce jour-là. Ils n'ont tué personne dans le hangar quand j'étais là,

15 mais ils les passaient à tabac. Je ne sais pas si ces gens obéissaient à

16 des ordres ou pas. Je ne connaissais pas le mécanisme de fonctionnement

17 derrière tout cela. Je n'étais pas au courant.

18 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Gasi, ceci conclut votre

20 témoignage au Tribunal. Le Tribunal de première instance aimerait vous

21 remercier d'être venu ici et d'avoir répondu aux questions des deux parties

22 et des Juges. C'est important pour le Tribunal d'entendre le témoignage de

23 ceux qui étaient présents, à l'époque, dans cette région-là. Merci

24 beaucoup, vous pouvez vous retirer.

25 L'Huissier, voulez-vous escorter, s'il vous plaît --

Page 555

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

2 [Le témoin se retire]

3 [La Chambre de première instance et le Greffe se concertent]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est des pièces à

5 conviction --

6 [La Chambre de première instance et le Greffe se concertent]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est des pièces à conviction,

8 tout d'abord, les deux pièces de la Défense ne sont pas encore enregistrées

9 dans le compte rendu. Madame la Greffière, voulez-vous nous dire ce qu'il

10 en est ?

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La première pièce de la Défense est

12 l'ensemble de documents de 30 pages, qui portera la cote pièce de la

13 Défense D1. La deuxième, qui sera la déposition du témoin en anglais,

14 d'Isak Gasi, qui portera la cote D2, en anglais et D3, en B/C/S.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais demander à la Défense si le

16 document D1 inclut les pages 26445, qui correspondraient à la page 2A de

17 votre numérotation, ainsi que la page 26446 comme la page 2B.

18 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que ce serait

19 la manière la plus appropriée de procéder, oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D1 maintenant, a deux pages de plus

21 qu'elle ne l'avait à l'origine. Le document D1 compte deux pages de plus.

22 Je n'ai pas entendu d'objection durant la présentation de cet élément de

23 preuve. Je crois qu'elle peut être versée au dossier.

24 M. HANNIS : [interprétation] Il n'y a pas d'objections.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Cela vaut aussi par la Défense,

Page 556

1 j'imagine. Toutes les pièces, nous ne les rementionnerons plus, mais c'est

2 à partir de P1. Madame la Greffière, jusqu'à P25 et de D1 jusqu'à D2.1,

3 toutes ces pièces sont versées au dossier.

4 Avant que nous ne prenions une pause, nous avons deux minutes qui nous

5 restent. J'aimerais formuler deux observations très brèves. La première

6 concerne l'efficacité de l'interrogatoire. Je me demande si la question sur

7 le café, si la tasse de café avait été bue ou pas, si on ne pouvait pas

8 gagner de temps et éviter ce genre de question. Bien sûr, la Chambre n'est

9 pas nécessaire au courant de la pertinence de ce genre de détail. Jusqu'à

10 présent, l'importance ne s'est pas avérée très claire. La même chose vaut

11 pour l'arrêt à la pompe à essence, et cetera, sauf s'il y a une question

12 toute particulière que cela concerne, et qui a échappé au Tribunal.

13 La seconde observation concerne la Défense. La Défense n'a pas donné assez

14 de temps à M. Gasi pour vérifier si les paragraphes deux et trois de sa

15 déclaration faite à Copenhague, étaient en concordance avec ce qu'il avait

16 dit lors de sa déposition à la Cour. Il n'était pas clair, du moins dans

17 mon esprit, si le transcript qui avait été donné hier et à travers les

18 éclaircissements donnés par le témoin, s'il avait amené sa femme à

19 Belgrade, ou s'il l'avait juste raccompagnée jusqu'à Bijeljina. Il y a le

20 même point d'interrogation qui s'applique à la déclaration à Copenhague.

21 J'ai quelques préoccupations sur la déposition initiale, si elle n'était

22 pas complètement claire sur tous les points, et si la même chose était

23 vraie pour la déclaration à Copenhague. Il y a un risque, on a un risque

24 d'avoir la réprobation. Oui, c'est vrai. Je l'ai lue. C'est confirmé, et

25 cetera. Il y a peut-être des points qui ne sont pas nécessairement

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1 pertinents, où la déclaration et le témoignage qui ont été donnés, hier, ne

2 sont pas exactement les mêmes. J'aimerais inviter les parties à être très

3 prudentes sur ce point-là en particulier.

4 --- L'audience est suspendue à 17 heures 30.

5 --- L'audience est reprise à 17 heures 59.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Harmon.

7 M. HARMON : [interprétation] Laissez-moi présenter à la Chambre Mme Magda

8 Karagiannakis, du bureau du Procureur, qui va diriger l'interrogatoire ou

9 le témoignage du prochain témoin.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si j'arriverai à

11 prononcer votre nom aussi facilement que M. Harmon, mais j'essaierai de

12 faire de mon mieux, Madame Karagiannakis. Alors, notre prochain témoin,

13 Madame Karagiannakis, il y a des mesures de protection qui ont été

14 requises ?

15 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Nous vous avons informé auparavant,

16 Monsieur le Président, dans notre négociation du 22 janvier que ce témoin a

17 déjà témoigné et qu'il y avait des mesures de protection qui ont été

18 imposées lors de sa dernière déposition. Il y a un pseudonyme qui lui a été

19 donné, ainsi qu'une altération de la distorsion de l'image.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

21 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] C'est au terme de l'Article 75(F) du

22 règlement. Je comprends que ces mesures sont toujours en place.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, elles sont encore en place. Est-ce

24 qu'on utilise le même pseudonyme ou un autre pseudonyme ? Je sais que les

25 pseudonymes portent des nombres. Je crois qu'il s'agissait du pseudonyme

Page 558

1 KRAJ-224.

2 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Oui, c'est cela, Monsieur le

3 Président.

4 M. L JUGE ORIE : [interprétation] C'est un petit peu difficile à prononcer

5 que juste une lettre, mais il y aura une distorsion du visage du témoin. Ce

6 qui veut dire que, quand le témoin entre dans le prétoire, tous les stores

7 doivent être baissés.

8 Monsieur l'Huissier, vous voulez bien descendre ces stores, s'il vous

9 plaît.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons attendre que le témoin

11 entre. Je pense que la première chose que vous allez faire, c'est présenter

12 la feuille sur laquelle figure le nom du témoin.

13 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'on peut relever les stores.

15 Doit-on le faire d'abord ?

16 Madame le Témoin, je veux vous fournir une explication. On ne verra pas

17 votre visage. Votre nom ne sera pas mentionné. Vous serez pour nous le

18 "Témoin 224, du procès Krajisnik". Pour ce qui est de l'écran, l'image sera

19 déformée, ce qui veut dire que quelqu'un qui suivrait éventuellement les

20 débats, depuis la galerie du public ou par la télévision, ne vous verra

21 pas.

22 Avant de déposer devant nous, vous êtes censé prononcer la déclaration

23 solennelle. Je vois que l'Huissier vous a déjà remis ce texte. Je vous

24 invite maintenant, Madame, à la prononcer.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

Page 559

1 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

2 TÉMOIN : TÉMOIN KRAJ-224 [Assermenté]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup. Veuillez vous asseoir.

5 C'est d'abord Mme Karagiannakis qui va procéder à l'interrogatoire

6 principal au nom du bureau du Procureur.

7 Vous avez la parole Madame.

8 Interrogatoire principal par Mme Karagiannakis :

9 Q. [interprétation] Bonjour, Madame. On va sous peu vous remettre une

10 feuille de papier sur laquelle figure votre nom. Ne dites pas votre nom,

11 s'il vous plaît, mais veuillez nous dire s'il s'agit bien de votre nom.

12 R. C'est exact.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, il s'agit de quelle

14 pièce ?

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P26, sous pli scellé.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup, Madame.

17 Poursuivez, s'il vous plaît.

18 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation]

19 Q. Maintenant, je vais vous poser quelques questions, Madame, en anglais.

20 Elles vous seront interprétées en B/C/S et c'est l'interprétation que vous

21 recevrez par vos écouteurs. Vous répondez en B/C/S et vos propos seront

22 interprétés en anglais ou en français pour les Juges et les personnes dans

23 le prétoire. Essayons de ménager des pauses au cours de nos échanges pour

24 qu'il n'y ait pas chevauchements ou d'incertitude au niveau du transcript,

25 du compte rendu d'audience.

Page 560

1 Si, au cours de l'interrogatoire auquel je vais procéder, vous ressentez le

2 besoin de prendre un moment de répit, n'hésitez pas à me le dire.

3 Madame, quelle était votre nationalité avant la guerre en 1992 ?

4 R. Musulmane.

5 Q. Vous habitiez où ?

6 R. A Brcko.

7 Q. Avec qui habitiez-vous avant la guerre ? Ne donnez pas de nom, s'il

8 vous plaît.

9 R. Avec ma famille, avec mon époux.

10 Q. Vous aviez des enfants ?

11 R. Oui. J'ai deux enfants.

12 Q. Quel âge avaient vos enfants en 1992 ?

13 R. Douze et neuf ans.

14 Q. Juste avant que la guerre éclate à Brcko, où se trouvaient vos

15 enfants ?

16 R. Juste avant la guerre à Brcko, l'école était en vacance ou fermée. Mon

17 frère est venu nous rendre visite et il a emmené mes enfants à Stirac

18 [phon]. Nous avions l'intention de les rejoindre et d'aller chercher nos

19 enfants là-bas. C'est ce qu'on faisait chaque année. C'est là que les

20 enfants passaient les vacances d'été avec mon frère et, quand nous prenions

21 nos congés annuels, nous partions pour deux semaines ou trois semaines pour

22 nous retrouver là-bas avec nos enfants, et nous rentions ensemble.

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

Page 561

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Karagiannakis, pour veiller à

5 l'efficacité des mesures de protection, il est parfois préférable de poser

6 des questions de contexte à huis clos partiel, je vous le rappelle. Je ne

7 sais pas si vous avez d'autres questions de ce genre, mais je pense qu'il

8 faudra veiller à une expurgation pour la page 77, lignes 4 à 9.

9 Si vous avez l'intention de poser d'autres questions, nous pouvons passer à

10 huis clos partiel.

11 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Ce ne sera pas le cas, Monsieur le

12 Président.

13 Q. À quel moment la guerre a-t-elle commencé à Brcko ?

14 R. Officiellement, je n'ai pas de date officielle. Tout ce que je peux

15 vous donner comme indication c'est ce qui se passait -- ou ce qui s'est

16 passé le jour où les ponts ont explosé. On les avait sautés. Moi j'allais

17 au travail, j'ai entendu une détonation, j'étais sur le chemin du travail,

18 je me demandais ce qui se passait. Je ne savais pas qu'on avait fait sauter

19 le pont, et j'ai essayé d'apprendre ce qui s'était passé car tout ce que

20 j'avais entendu c'était cette explosion.

21 Q. Pourriez-vous nous dire vers quel moment de la journée vous avez

22 entendu cette explosion ?

23 R. Tôt le matin avant de me mettre en route pour aller au travail.

24 Q. Avez-vous appris, plus tard dans la journée, ce qui est arrivé au

25 pont ?

Page 562

1 R. Je suis arrivé au travail, il était 7 heures, il y avait des gens qui

2 demandaient ce qui s'était passé et ils se demandaient ce que signifiait

3 cette explosion. D'autres travailleurs, qui venaient de la ville, nous ont

4 dit que soit l'un, soit les deux ponts qu'on avait fait sauter. Je ne me

5 souviens plus exactement. Tout ce que je sais, c'est qu'il y avait une

6 explosion et que le pont réservé au passage des piétons avait explosé, et

7 dynamisé.

8 Q. Pourriez-vous nous dire à quel moment vous êtes arrivé au travail ce

9 matin-là ?

10 R. Un peu avant 7 heures.

11 Q. Vous étiez censée terminer votre travail à quelle heure ce jour-là ?

12 R. A 7 heures du soir.

13 Q. Est-ce que vous avez remarqué quelque chose d'inhabituelle lorsque vous

14 êtes arrivé à votre lieu de travail ce jour-là ?

15 R. J'ai vu que beaucoup de gens n'étaient pas venus travailler pour la

16 relève, pour la pause suivante. On était juste avant le congé de mai, le

17 jour férié, et, en règle générale, les gens voulaient -- les patients

18 voulaient rentrer chez eux pour passer les fêtes du mois de mai, ce qui

19 fait que beaucoup avaient quitté l'hôpital, mais ce n'était pas si -- il

20 n'est pas si habituel de voir que le personnel hospitalier, notamment,

21 celui qui était censé prendre ma relève, n'était pas présenté au travail.

22 Q. Quelle était l'appartenance ethnique des personnes qui ne se sont pas

23 rendues au travail ce jour-là ?

24 R. La plupart état serbe.

25 Q. Vous avez dit que la personne, qui était censée vous remplacer, n'est

Page 563

1 pas venue. Qu'est-ce que vous avez fait du coup ?

2 R. Je me suis senti obliger de rester, je ne pouvais pas laisser mes

3 patients sans soins, j'ai ressenti l'obligation de devoir de continuer à

4 travailler.

5 Q. La pause suivante s'est terminée à quel moment ?

6 R. Le lendemain matin à 7 heures.

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

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12 (expurgé)

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19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

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1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 R. Vu ce sentiment de malaise, il faut dire que la tension a monté. On se

6 sentait isoler, la peur s'installait et les médecins ont décidé qu'il était

7 préférable de nous installer tous dans la nouvelle aile de l'hôpital, mais,

8 au rez-de-chaussée, pour essayer de nous trouver et surtout pour que les

9 patients soient davantage en sécurité.

10 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Je vais maintenant demander que soit

11 présenté au témoin une pièce qui aura reçu, une cote préalable 38.99, et je

12 vais demander à la Greffière d'audience une cote définitive pour cette

13 pièce.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce

15 P7.

16 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation]

17 Q. Vous voyez une photo à l'écran, Madame ?

18 R. Oui. C'est l'entrée de l'hôpital général de Brcko. Vous voyez à

19 l'arrière un bâtiment, c'est la nouvelle aile. C'est là que nous nous

20 sommes installés. Au début, j'ai eu du mal à m'y reconnaître dans ce

21 bâtiment parce qu'on venait juste de peindre le portail. La clôture aussi

22 avait été fraîchement peinte. Il n'y avait aucun panneau au sommet du

23 bâtiment. J'ai eu du mal à reconnaître ce bâtiment d'autant que l'écriture,

24 s'il y avait des inscriptions, était en alphabet latin, mais je peux vous

25 confirmer, effectivement, que c'est le bâtiment de l'hôpital.

Page 565

1 Q. Vous dites que les indications, des panneaux de signalisation, étaient

2 en alphabet latin. Pourriez-vous nous dire quelles signales ou quelles

3 inscriptions vous avez vues ou ce qu'on voit ici à l'image ?

4 R. Ici, c'est en cyrillique.

5 Mme LOUKAS : [interprétation] Est-ce qu'il est vraiment important de parler

6 avec ce degré de détail, notamment, du portail de l'hôpital ? Je ne pense

7 pas là que ce soit l'essentiel de la déposition de ce témoin.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en pensez-vous, Madame ?

9 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Je voulais simplement parler de

10 l'aspect différent peut-être qu'avait ce portail et, ici, on pouvait

11 établir qu'il s'agissait bien de ce portail. Sinon, je passerai à autre

12 chose.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela est un détail

14 particulièrement important ?

15 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Non, ce n'est pas nécessaire. Je

16 passerai à autre chose, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, je vous rappelle

18 également que je vais signer une nouvelle demande d'expurgation. Nous

19 devons prendre les mesures de protection très au sérieux. Veillons au

20 grand. Bien sûr, lorsqu'on entre dans le bâtiment, on fait -- et, si vous

21 faites des différences entre les différentes catégories de personnes, qui

22 se retrouvent dans ce bâtiment, les mesures perdent de leur efficacité car

23 les gens sont reconnus. Poursuivez, s'il vous plaît.

24 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation]

25 Q. Est-ce que des gens sont passés par ce portail pour entrer dans le

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1 bâtiment de l'hôpital ce jour-là ?

2 R. Des civils sont venus des maisons voisines. Eux aussi, ils avaient peur

3 et ils voulaient chercher refuge quelque part. Or, cet abri se trouvait au

4 sous-sol.

5 Q. Vous souvenez-vous du nombre de civils qui sont ainsi venus ?

6 R. Je ne m'en souviens pas exactement. Ils sont venus de Mujkici, de Raja,

7 de plusieurs directions. Ils entraient un peu par toutes les directions --

8 par plusieurs voies d'accès, par plusieurs entrées à l'hôpital. Il y avait

9 une pièce qui était, à la fin -- en fin de journée, remplie de civils.

10 C'est ce que j'ai vu, une pièce remplie de civils qui étaient venus se

11 réfugier. Peut-être y avait-il une quarantaine de personnes en tout.

12 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que le second micro soit branché.

13 R. Il y avait des hommes.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur l'Huissier, veillez à ce que le

15 deuxième micro du témoin soit branché.

16 Poursuivez, Madame.

17 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation]

18 Q. Vous étiez en train de parler des civils qui se trouvaient au sous-sol.

19 R. Oui. Dans l'intervalle, si je me souviens bien, j'étais appelé pour

20 m'occuper de civils, qui avaient été victimes de coups de feu. Il y avait

21 un jeune homme, Damir, d'une vingtaine d'années. Il saignait abondamment de

22 la jambe. Il a dû subir une opération, et on a dû l'amputer pour le sauver.

23 Il y avait un homme âge de la cinquantaine, qui avait reçu une balle dans

24 la colonne vertébrale. Il était dans un état comateux, et il a fini par

25 mourir. Il a succombé à ses blessures en l'espace d'un ou deux jours.

Page 567

1 Q. Est-ce que cela s'est passé le premier jour lorsque ces civils sont

2 arrivés dans le sous-sol ? C'est, à ce moment-là, que vous les avez

3 soignés ?

4 R. Les gens ne cessaient d'arriver. C'est un hôpital assez important.

5 J'étais dans une partie de l'hôpital. Je n'ai pas été en mesure de voir

6 tout le monde, mais, là où je travaillais, j'ai vu qu'il y avait des gens

7 qui arrivaient en passant par les couloirs.

8 Q. Vous avez mentionné deux personnes, Damir et Lutvo. Connaissez-vous

9 l'appartenance ethnique de Damir ?

10 R. Il était musulman.

11 Q. Comment le savez-vous ?

12 R. Par son nom, son prénom.

13 Q. Savez-vous dans quelles circonstances il a été blessé ?

14 R. Il se trouvait dans une rue, et un tireur embuscade a tiré sur lui.

15 C'est du moins ce qu'il nous a dit. Il a été touché à l'artère fémorale, de

16 la jambe.

17 Q. Le deuxième homme, dont vous avez parlé, Lutvo, de quelle appartenance

18 ethnique était-il, le savez-vous ?

19 R. Lui aussi était musulman.

20 Q. Comment savez-vous ?

21 R. Une fois de plus, du fait de son prénom et de son patronyme. D'autant

22 que je le connaissais avant, il était le directeur d'un magasin de meubles.

23 Q. Dans quelles circonstances a-t-il été blessé ?

24 R. L'infirmière, qui a pris ses coordonnés, a dit qu'il était toujours

25 conscient, qu'il était debout devant la porte de sa maison, qu'il

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1 s'apprêtait à la fermer --

2 Mme LOUKAS : [interprétation] Je sais que le ouï-dire est acceptable dans

3 ce Tribunal, mais ici il s'agit peut-être d'un ouï-dire de troisième main

4 parce que le monsieur aurait dit quelque chose à l'infirmière, qui aurait

5 rapporté ces propos à ce témoin.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous le savez, en règle générale, la

7 Chambre de première instance, tout comme le Tribunal, tient compte de la

8 nécessité de la fiabilité au moment d'évaluer, de soupeser les moyens de

9 preuve. Elle préfère cette attitude au fait d'arrêter un témoin dans son

10 récit. Votre objection est rejetée.

11 Mme LOUKAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation]

13 Q. Les civils, qui sont arrivés à l'hôpital, que vous ont-ils dit à propos

14 de ce qui se passait dans la ville ?

15 R. Ils nous ont dit que l'armée serbe était entrée dans la ville et qu'ils

16 s'étaient tous dispersés dans la ville, se livrant à des actes de pillages,

17 qu'ils étaient entrés dans la banque, qu'ils avaient confisqué des choses

18 dans les maisons, a pris tous les objets de valeur, tout ce qui se trouvait

19 sur leur passage.

20 Q. Excusez-moi, je n'ai pas -- j'ai oublié de vous demander de terminer

21 votre réponse pour ce qui est de ce qui est arrivé à Lutvo. Je vous avais

22 demandé dans quelles circonstances il avait été blessé.

23 R. Lorsqu'un patient entre à l'hôpital, on recueille ses coordonnés, on

24 fait une histoire médicale. L'infirmière, qui avait beaucoup de patients

25 dont s'occuper, elle m'a demandé de l'aider. Elle a dit qu'il avait été

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1 touché alors qu'il était debout la porte d'entrée de sa maison. Il était en

2 train de quitter la maison. Il s'apprêtait à verrouiller sa porte, et c'est

3 comme Cela qu'il a été touché aux lombaires.

4 Je suis allé le voir. A ce moment-là, il était dans le coma, il n'était

5 plus conscient. Deux jours plus tard, il est décédé.

6 Q. Que s'est-il passé le lendemain du jour, où sont arrivés les civils à

7 l'hôpital ? Que s'est-il passé ce jour-là ?

8 R. On a appris des informations. Nous avons entendu des coups de feu, des

9 explosions provenant de pilonnages. Enfin, moi, je travaillais dans le

10 centre du bâtiment. J'entendais des bruits d'explosion, des bruits de coups

11 de feu, mais je ne savais pas ce qui se passait. Je les sentais, je sentais

12 les vibrations. J'entendais le bruit provoqué. Je n'ai pu que deviner ce

13 qui se passait. Je me suis dit qu'on devait continuer à se battre.

14 Q. Est-ce que quelqu'un d'autre est arrivé à l'hôpital ? Vous avez soigné

15 Lutvo et Damir. Le lendemain, est-ce que d'autres personnes sont venues à

16 l'hôpital ?

17 R. Pourriez-vous m'aider à me remémorer si cela s'est passé le 3 ou le 4

18 mai ? Est-ce que vous pourriez me rafraîchir la mémoire au niveau des

19 dates ?

20 Q. Je vais juste --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Procureur, vous voyez qu'à la

22 page 85, ligne 7, il n'a pas été possible de comprendre la réponse du

23 témoin. Je vous demande de poser la question qui la précédait, à la ligne

24 6, de la page 85.

25 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation]

Page 570

1 Q. Est-ce que quelqu'un d'autre est arrivé à l'hôpital ?

2 R. Le 4 juillet -- le 4 juillet, dans l'après-midi, on entendait bien que

3 les combats se rapprochaient de l'hôpital. Dans l'après-midi du 4 juillet,

4 un groupe de six ou sept soldats est arrivé. J'en ai reconnu un. C'était

5 Dusko Tadic. Il travaillait à l'hôpital comme portier. Je n'ai pas reconnu

6 les autres -- l'autre travailleur parce qu'il portait un masque et il avait

7 la figure peinturée. Il avait aussi une espèce de casquette noire. J'ai

8 reconnu Dusko Tadic à sa voix parce que ça faisait des années qu'il

9 travaillait à l'hôpital.

10 Il a appelé une deuxième personne en se servant du "walkie-talkie". J'ai

11 compris qu'il s'agissait de Bozo. Au moment où Bozo a répondu, j'ai compris

12 qu'il parlait avec l'accent serbe.

13 Q. Vous avez mentionné le 4 juillet. Etes-vous certaine que c'est pendant

14 ce mois-ci que les ponts ont été détruits ?

15 R. Le 4 juillet ? Est-ce que j'ai dit le 4 juillet ? Non, non. J'entendais

16 le 4 mai, et je m'en excuse.

17 Q. Des soldats sont arrivés dans l'hôpital.

18 R. Oui.

19 Q. Combien de soldats sont arrivés à l'hôpital ?

20 R. Environ six ou sept qui sont arrivés par l'entrée principale. Ils sont

21 arrivés si vite. J'étais dans le couloir. Ils m'ont regardé pendant un

22 moment et, ensuite, ils se sont séparés. Certains sont allés d'un côté,

23 d'autres d'un autre côté, pour vérifier dans les différentes salles et dans

24 les différents étages.

25 Alors, sur la gauche, il y avait Bozo et, sur la droite, Dusko Tadic, qui

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1 est allé vérifier cet autre côté du premier étage.

2 Q. Est-ce que vous pouvez nous donner une description de leurs tenues

3 vestimentaires ?

4 R. Bozo portait un uniforme, un uniforme de camouflage avec des feuilles

5 de couleur vert olive.

6 Q. Quelle était la tenue vestimentaire des autres soldats ?

7 R. Ils portaient le même uniforme.

8 Q. Est-ce qu'ils portaient autre chose ?

9 R. Oui, des armes. Ils avaient des fusils automatiques. Chaque soldat

10 avait une radio. Il communiquait dans l'hôpital. Nous pouvions entendre le

11 son de leurs "walkie-talkies".

12 Q. Qui semblait les diriger ?

13 R. D'après moi, et ce n'est que mon opinion personnelle, puisque Dusko

14 Tadic travaillait à l'hôpital, il en connaissait toutes les salles. C'est

15 lui, en fait, qui donnait les instructions parce qu'il parlait à tous les

16 soldats tout le temps et vous pouviez l'entendre. Dans la conversation, il

17 leur disait où est-ce qu'ils devaient aller, dans quelle partie du bâtiment

18 ils devaient se rendre. Dans la partie où je prêtais main forte, les gens

19 qui avaient été blessés, qui avaient reçu des tirs, dans cette partie, Bozo

20 est venu très rapidement pour vérifier rapidement qui se trouvait dans

21 l'hôpital, pour leur sécurité. Ils ont juste rapidement regardé dans les

22 couloirs et ils ont poursuivi.

23 Q. Que s'est-il passé après qu'ils aient mené à bien cette recherche dans

24 l'hôpital ?

25 R. Lorsqu'ils ont perquisitionné l'hôpital, lorsque cela a été terminé,

Page 572

1 ils se sont retrouvés, rassemblés dans le couloir. Ils se sont parlés, au

2 milieu, là où se trouvaient les ascenseurs. Puis, ils sont sortis et, après

3 un moment, ils ont commencé à amener des armes. D'abord, ils ont amené un

4 type de canon. Alors, j'avais remarqué que son extrémité était très, très

5 longue. Ils ont également amené des boites, des boites en bois qui étaient

6 fermées. Ils les ont mis dans l'ascenseur et ils sont allés vers le toit.

7 Q. Que s'est-il passé après ?

8 R. Peu de temps après, nous avons entendu des explosions depuis le toit.

9 Le bâtiment tremblait, et l'on pouvait se rendre compte qu'ils tiraient

10 depuis le toit de l'hôpital. Il y avait des coups de feu et des tirs

11 incessants. On pouvait le sentir, et les murs n'arrêtaient pas de trembler.

12 Q. Est-ce que quelqu'un d'autre est arrivé après cela à l'hôpital ?

13 R. Oui. Plus tard, un autre groupe de soldats est arrivé. Ils portaient un

14 uniforme de camouflage. Ils étaient dirigés par une personne qui s'est

15 présentée sous le nom de Mauzer. Il a ordonné à ses soldats de se rendre

16 dans les différentes salles d'hôpital. Il a donné l'ordre au personnel

17 hospitalier de se rassembler et de se rendre dans la cafétéria, ou la

18 cantine de l'hôpital, où nous allions pendant nos pauses et pour prendre

19 nos repas. Il nous a dit qu'il fallait se rassembler là et qu'une réunion

20 allait avoir lieu.

21 Q. Aviez-vous déjà vu l'homme qui s'est présenté sous le nom de Mauzer

22 auparavant ?

23 R. Non.

24 Q. Mais comment saviez-vous qu'il répondait au nom de Mauzer ?

25 R. Il s'est présenté.

Page 573

1 Q. Vous avez dit qu'il vous a donné l'ordre de vous rendre dans la

2 cafétéria. Que s'est-il produit ensuite ?

3 R. Il nous a donné l'ordre de nous mettre en rang à partir de la porte.

4 D'abord les hommes, les médecins, ensuite, le reste du personnel

5 hospitalier; il y avait des techniciens. Finalement, quelques femmes

6 médecins, il y avait également quelques unes des infirmières. Nous étions

7 debout en un demi cercle, et il était au milieu.

8 Q. Lorsque vous dites "il" de qui parlez-vous ?

9 R. Je pense à Mauser.

10 Q. Saviez-vous quelle était l'appartenance ethnique de Mauser ?

11 R. Oui, il nous a dit : je m'appelle Mauser, et je suis de Bijeljina. Il

12 nous a dit qu'il était assistant social et il nous a dit que c'était le

13 territoire qu'il occupait, et qu'il était responsable de ce territoire et

14 que rien ne devait être fait sans que cela ne soit pas porté à sa

15 connaissance. Si quelque chose était faite sans que cela soit porté au

16 préalable à sa connaissance, il nous exécuterait.

17 Voilà le genre de réunion que nous avons eu. Il nous a dit qu'il fallait

18 être très, très prudent, que nous devions toujours agir sous son contrôle,

19 et que nous étions placés sous son contrôle, et que nous ne devions faire

20 rien sans son contrôle, et qu'il ne fallait rien faire qu'il n'apprécierait

21 pas, et je ne sais pas ce qu'il entendait d'ailleurs. Il nous a dit que

22 nous serions punis si cela devait se passer.

23 Q. Est-ce que Mauser a fait quelque chose après cela ?

24 R. Oui, puis il a commencé à poser des questions aux personnes. Il y avait

25 le Dr Popovic qui se trouvait là, c'est une personne de Belgrade, c'est un

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1 chirurgien fort connu, tout le monde le respectait. Il lui a demandé quel

2 était son nom, ce quoi à il a répondu que son nom était Petar Popovic,

3 Cedomir. Il s'est énervé, il s'est mis en colère, il lui a dit : comment

4 cela se fait-il que vous êtes ici parmi ces gens-là ? Pourquoi est-ce que

5 vous n'êtes pas partie ? Pourquoi est-ce que vous êtes resté pour

6 travailler avec les Musulmans et les Croates, quelque chose de ce goût-là ?

7 Il lui a

8 dit : "Vous nous avez trahi, vous ne voulez pas appartenir à votre peuple."

9 Il l'a giflé, de façon brutale, sur les joues, de façon si brutale qu'il

10 s'est mis à transpirer, ses joues ont commencé véritablement à enfler, mais

11 on ne savait véritablement ce que cela signifiait, il était complètement

12 perdu.

13 Q. Quelle était l'appartenance ethnique de Popovic ?

14 R. Il était né en Serbie à Belgrade, il parlait dans le dialecte ékavien.

15 Nous le savions tous, personne d'ailleurs n'était préoccupé ou importuné

16 par cela, c'était un homme très bon. En tant qu'infirmière, je le

17 respectais. Il était Serbe, mais cela ne dérangerait absolument personne.

18 Q. Que s'est-il passé après ?

19 R. Après cela, il a continué à poser des questions au docteur suivant, lui

20 demandant quel était son nom. Il l'a également giflé, il a giflé d'autres

21 personnes, il était très en colère. Il voulait faire montrer de sa force et

22 il voulait, en fait, nous prouver à quel point il était fort, et il allait

23 d'une personne à l'autre en giflant ces personnes. Alors, il ne s'agissait

24 de coup de poing, comme dans un match de boxe, mais c'était des gifles très

25 brutales, ce qui fait que les joues de toutes ces personnes ont

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1 véritablement enflé.

2 Q. Est-ce que vous vous souvenez des noms des personnes qui ont reçu des

3 gifles ? Non, ne me mentionnez pas leurs noms, dites-moi juste si vous vous

4 souvenez du nom de ces personnes ?

5 R. Oui.

6 Q. Quelle était l'appartenance des personnes qui ont reçu ces gifles ?

7 R. Il y avait un Croate, et les autres étaient Musulmans.

8 Q. Que s'est-il passé ensuite ?

9 R. Après cela, il nous a dit qu'il fallait être très prudent, qu'il ne

10 voulait pas répéter ces instructions une fois de plus, et que nous devions

11 maintenant reprendre nos activités professionnelles, et qu'il fallait

12 continuer notre travail tout comme avant qu'il soit arrivé.

13 Q. Après que vous avez repris vos activités professionnelles, est-ce que

14 vous avez reçu d'autres instructions ?

15 R. Oui, je l'avais oublié. En fait, il nous a dit -- étant donné que les

16 vitres étaient brisées à la suite des explosions, il nous a dit que

17 l'hôpital devait être entièrement nettoyé, et il a ordonné au personnel

18 hospitalier de passer par les différentes salles d'hôpital pour nettoyer

19 les débris de verre, qu'il fallait préparer tout parce qu'une personne

20 importante du nom de vojvoda, ou qu'un vojvoda allait arriver à l'hôpital

21 et que l'hôpital devait être prêt à l'accueillir.

22 Q. Lorsque vous dites "vojvoda", qu'entendez-vous par cela ?

23 R. C'est un rang élevé, je ne sais pas exactement moi-même ce que cela

24 signifie, mais il s'agit d'une rang élevé. Il y avait des colonels dans

25 l'armée populaire yougoslave, et vojvoda était un terme qui était usité

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1 avant la guerre, pour les personnes qui appartenaient au groupe chetnik

2 avant la guerre.

3 Q. Est-ce que vous pouvez relater aux Juges ce qui s'est passé ce soir-

4 là ?

5 R. Oui, nous sommes repartis travailler à nos différents postes de

6 travail, nous avons commencé à nettoyer les débris de verre, nous sommes

7 rendus dans les différentes salles hospitalières. Nous les sommes réparties

8 entre nous et nous n'avions pas tout terminé, lorsqu'un soldat est arrivé

9 et il m'a appelé il m'a dit : "Qui est cette personne ?" J'ai dit : "C'est

10 moi," et il m'a dit : "Madame, est-ce que vous pouvez venir avec moi ?" Je

11 marchais un peu derrière lui pour savoir où nous nous rendions et, en fait,

12 il nous amenait directement au sous-sol. Dans le couloir, en face de la

13 salle de stérilisation, j'ai vu trois autres personnes qui attendaient

14 également.

15 Q. Sans nous donner leurs noms, est-ce que vous pouvez nous dire si vous

16 connaissiez ces autres personnes ?

17 R. Oui, elles faisaient parties du personnel hospitalier.

18 Q. Quelle était leur appartenance ethnique ?

19 R. Ces personnes étaient musulmanes.

20 Q. Est-ce que vous avez participé à des activités militaires ?

21 R. Pendant toute ma vie, je me suis considérée faisant partie du personnel

22 hospitalier. Je ne comprenais beaucoup grand-chose à la politique. Je n'y

23 étais pas intéressée à l'époque, je ne m'y intéresse pas non plus

24 maintenant. J'allais au travail -- je me rendais au travail et ma vie

25 entière était partagée entre ma vie familiale et ma vie professionnelle. Je

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1 n'avais pas d'orientation politique ou de tendance politique, et je n'avais

2 pas non plus d'orientation religieuse. J'étais de confession musulmane,

3 mais, pour moi, peu importe quelle était la confession des personnes, je

4 respectais -- j'ai toujours respecté les patients qui venaient me trouver.

5 Pour moi, ils étaient tous les mêmes et j'ai toujours considéré les gens de

6 cette façon. Je l'ai fait auparavant et je continue à le faire aujourd'hui.

7 Q. Les trois autres personnes que vous avez rencontrées dans le sous-sol,

8 savez-vous si ces personnes avaient participé à des activités militaires ?

9 R. À ma connaissance, en fait, je n'en sais rien, je ne sais pas si elles

10 avaient participé à ce genre d'activité. Je sais que ces personnes venaient

11 régulièrement au travail, qu'elles accomplissaient leur travail pour ce qui

12 de ce qu'elles faisaient après leurs heures de travail, je n'en sais rien.

13 Q. Le soldat, qui vous a amené au sous-sol, quelle était la tenue

14 vestimentaire de ce soldat ?

15 R. Il portait également un uniforme, en fait, les soldats qui montaient la

16 garde de dos, près de ces trois personnes portaient également des uniformes

17 couleur vert olive, couverts de feuilles, un uniforme de camouflage.

18 Q. Une fois que vous avez été tous ensembles, que s'est-il passé ?

19 R. Ils nous ont juste dit de les accompagner. Il nous ont mis en rang,

20 l'un était devant nous, l'autre derrière. Ils nous ont amenés à l'extérieur

21 dans un véhicule ou une camionnette. Je ne sais pas quel type de véhicule

22 il s'agissait. Nous nous sommes assis à l'arrière du véhicule.

23 Q. Où vous ont-ils emmenés ?

24 R. Lorsque nous étions assis à l'arrière du véhicule, il y avait quatre

25 soldats qui étaient vêtus de noir. Ces soldats portaient beaucoup d'armes.

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1 Ils étaient rasés sur les côtés et avaient des cheveux longs au milieu. Ils

2 avaient l'air étrange. Leur uniforme était entièrement noir. Ils étaient

3 assis donc avec nous à l'arrière du véhicule. I y avait le chauffeur et

4 nous sommes partis. Il n'y a eu aucune conversation, aucun mot de prononcer

5 jusqu'au moment où nous sommes arrivés à l'endroit où ils voulaient nous

6 amener.

7 Q. Quel est cet endroit ?

8 R. Ils nous ont emmenés à l'intérieur, à Luka, par un portail. Alors, je

9 n'étais jamais allée à Luka auparavant, avant la guerre. Pour moi, c'était

10 un entrepôt. Je savais que c'était un genre d'entrepôt et qu'on l'appelait

11 Luka.

12 Q. Entre l'hôpital et votre arrivée à Luka, quel est le trajet que vous

13 avez suivi ?

14 R. Nous avons pris la route usuelle, par la ville. J'ai regardé par la

15 fenêtre. Parce que nous étions tous sans voix. En fait, nous étions tous en

16 état de choc. Nous commencions à avoir peur. Nous tremblions. Personne n'a

17 rien dit. Nous nous sommes contentés de regarder par la fenêtre lorsque

18 nous sommes passés par la ville. Ce fut un choc encore plus grand lorsque

19 nous avons vu la destruction qui régnait dans la ville. Il y avait quatre

20 ou cinq personnes qui étaient par terre, pas dans un groupe, mais alors que

21 nous passions, nous avons vu, par exemple, un corps le long du trottoir.

22 Ces corps étaient juste allongés. Nous avons véritablement été saisis par

23 une crainte encore plus forte. Personne n'a prononcé un mot jusqu'au moment

24 où nous sommes arrivés à Luka.

25 Q. Etiez-vous en mesure de voir si les corps qui se trouvaient par terre

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1 étaient habillés ?

2 R. Oui, il s'agissait de civils.

3 Q. Comment est-ce que vous savez qu'il s'agissait de civils ?

4 R. Vous pouviez voir leurs jeans, leurs pulls, leurs chaussures de sport,

5 leur "T-shirt", leurs chaussures.

6 Q. Vous nous dites que vous êtes arrivé à Luka. A quelle date êtes-vous

7 arrivé à Luka ?

8 R. Le 4 mai. C'était déjà le crépuscule, la nuit tombait.

9 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Est-ce que nous pourrions montrer au

10 témoin --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi d'intervenir et de poser

12 une question très brève au témoin.

13 Vous nous dites que vous avez vu quatre ou cinq personnes par terre. Est-ce

14 que ces personnes étaient en vie ou est-ce qu'elles étaient mortes ?

15 R. Elles ne bougeaient pas. Elles étaient allongées sans bouger et, au

16 moment où la voiture est passée près d'elles, nous avons regardé et les

17 personnes n'ont pas bougé. Elles sont restées exactement dans la même

18 position qu'auparavant, comme si elles dormaient.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

20 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Est-ce que nous pourrions montrer au

21 témoin la pièce à conviction 38.071. Est-ce que nous pourrions avoir un

22 numéro de pièce à conviction.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce à conviction numéro P28.

24 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation]

25 Q. Etes-vous en mesure de nous décrire ce que montre cette photo ?

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1 R. C'est Luka, l'endroit où nous avons été emmenés.

2 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Est-ce que vous pourriez montrer au

3 témoin la pièce à conviction P15, qui avait reçu la cote préalable 38.083.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce à conviction P29.

5 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Je pense que c'est une photo qui a été

6 montrée au témoin précédent, et qui avait reçu la cote --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est exact.

8 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] La cote P15.

9 Q. Etes-vous en mesure de nous indiquer ce qu'est cette photo ?

10 R. Il s'agit de Luka et du portail, ainsi que le bâtiment des bureaux qui

11 se trouve sur la droite. Un moment, je vous prie. Sur la gauche, vous avez

12 le hangar et, sur la droite, vous avez les bureaux. Vous pénétriez par

13 l'entrée et vous aviez, à votre droite, les bureaux et, à votre gauche, le

14 hangar.

15 Q. Que vous est-il arrivé lorsque vous êtes arrivé à Luka ?

16 R. Ils nous ont fait entrer dans une salle. Les quatre soldats sont partis

17 quelque part. Il y avait un officier de police à l'intérieur. Il portait

18 une chemise bleu ciel et des pantalons plus foncés, et je savais qu'il

19 s'agissait d'un uniforme de police. Cet homme s'est levé, il s'est levé de

20 la chaise où il était assis, et il a été très aimable. Il nous a invités à

21 nous asseoir, et il nous a proposé quelque chose à boire. Il nous a dit :

22 "N'ayez crainte. Soyez décontractés, vous n'avez aucune raison d'être

23 préoccupés. Il s'agit de question -- c'est une formalité."

24 Il était vraiment très aimable. Il voulait nous convaincre qu'il s'agissait

25 tout simplement d'une simple formalité. Il a amené du café, des jus de

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1 fruit, ce que nous voulions. Il s'est assuré que nous avions quelque chose

2 à boire, jusqu'au moment où la personne qui était censée nous interroger

3 est arrivée. Il voulait nous accorder un petit moment de répit.

4 Q. Je vous interromps.

5 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Je voudrais que nous montrions au

6 témoin la pièce à conviction 49.61-A.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Procureur, n'oubliez pas que

8 nous devons nous interrompre dans quelques minutes. Lorsque vous trouverez

9 un moment opportun. Je ne sais pas combien de questions vous souhaitez

10 poser à propos de cette pièce à conviction, mais ne l'oubliez pas.

11 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Monsieur le Président, nous pouvons

12 interrompre l'audience maintenant parce qu'il est toute une série de

13 questions que j'aimerais poser à propos de cette pièce à conviction.

14 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'excuse, je devais régler quelques

16 petites questions techniques.

17 Témoin 224, il est quasiment 19 heures. Nous allons donc nous arrêter. Nous

18 reprendrons l'audience demain après-midi à 14 heures 15. L'Huissier va vous

19 escorter à l'extérieur de cette salle, et nous vous retrouverons demain.

20 J'aimerais vous demander de ne parler à personne de la déposition que vous

21 avez faite ou des questions à propos -- auxquelles vous devrez répondre

22 demain.

23 Monsieur l'Huissier, si vous voulez avoir l'amabilité d'escorter le témoin

24 hors du prétoire.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Je comprends très bien.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez quelques secondes jusqu'à ce

2 que les stores soient complètement descendus.

3 Est-ce que nous pouvons les descendre d'un côté seulement ? Non, non, non.

4 Le témoin devra attendre.

5 Entre-temps, j'aimerais faire quelques observations.

6 Madame Karagiannakis, parfois, les moyens de preuve sont un peu répétitifs,

7 comparés à ce que nous avons déjà entendus. Par exemple, vous montrez le

8 P15, qui, d'ailleurs, de façon erronée, a été annoncé comme P29, mais c'est

9 une photo qui a déjà été montrée, et il ne semblait pas que ce soit un

10 point particulièrement litigieux. Il s'agit du camp avec l'emplacement des

11 hangars. Par conséquent, cela nous a pris quelques deux minutes. Je ne sais

12 pas si une photo aérienne aurait beaucoup à apporter, à moins, bien

13 entendu, que vous n'ayez des questions très précises à poser à ce sujet.

14 Vous avez posé deux fois la même question : combien de soldats sont arrivés

15 dans l'hôpital ? Vous avez demandé au témoin si Mauzer s'était présenté

16 sous ce nom, alors que vous lui aviez déjà posé la question une première

17 fois. Est-ce que nous pourrions essayer d'être aussi efficaces que

18 possible, en écartant certains détails. Par exemple, je ne sais pas si tous

19 les détails de son arrestation et de l'endroit où travaillait le témoin

20 sont importants. Mais je pense que, bien entendu, pour la Chambre de

21 première instance, il est important de savoir qu'elle a été arrêtée et par

22 quel type de personnes elle a été arrêtée et où elle a été emmenée. Il

23 n'appartient pas à la Chambre de première instance de dire ou de décider de

24 l'importance des détails, mais la Chambre de première instance exhorte les

25 parties à ne pas oublier cela.

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1 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

2 [Le témoin se retire]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience jusqu'à

4 demain 14 heures 15.

5 --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le vendredi 6 février

6 2004, à 14 heures 15.

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