1 Le vendredi 16 avril 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, veuillez citer

6 l'affaire, s'il vous plaît.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de l'affaire

8 IT-00-39-T, l'Accusation contre Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

10 Je souhaite saluer tout le monde dans le prétoire ce matin et ceux qui sont

11 à l'extérieur également.

12 Maître Stewart, avant de demander à l'Huissière d'escorter et d'accompagner

13 le témoin dans le prétoire, en début de semaine, vous nous avez dit que

14 vous auriez besoin d'une semaine pour votre contre-interrogatoire de M.

15 Treanor. Est-ce que cela signifie que vous en aurez terminé aujourd'hui ?

16 M. STEWART : [interprétation] Oui, oui, tout à fait. Cela sera un petit peu

17 serré, mais il faudra y aller.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous verrons comment les choses se

19 passeront.

20 Madame l'Huissière, veuillez aller chercher le témoin pour le faire venir

21 dans le prétoire, s'il vous plaît.

22 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Treanor.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois vous rappeler que vous êtes tenu

1 par la déclaration solennelle que vous avez déjà faite. Nous allons

2 poursuivre le contre-interrogatoire ce matin.

3 Maître Stewart.

4 LE TÉMOIN : PATRICK TREANOR [Reprise]

5 [Le témoin répond par l'interprète]

6 Contre-interrogatoire par M. Stewart : [Suite]

7 Q. [interprétation] Monsieur Treanor, pourriez-vous regarder le dossier

8 numéro 4 et nous allons regarder l'intercalaire 62. Si nous nous tournons à

9 la page 2, en bas de page, le deuxième point à l'ordre du jour, je souhaite

10 rappeler ceci puisque nous l'avons abordé brièvement hier, l'ordre du jour.

11 Proposition de recommandation, décision sur l'établissement des assemblées

12 municipales du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine.

13 Ensuite, si nous poursuivons et que nous nous tournons vers la page 9. Je

14 vous avais demandé, eu égard au point, à la discussion qui commence à la

15 page 9 et à la page 10, pardonnez-moi, à la page 10, je vous avais demandé,

16 si le paragraphe 4 ou 5, "groupes de députés", et cetera correspondait dans

17 les grandes lignes à la variante B, premier niveau, paragraphe 4. Nous

18 avons rencontré les eaux troubles à ce moment-là, il y a eu quelque

19 confusion à cet égard.

20 Lorsque nous passons maintenant à la page 12, nous avons ici le Dr Karadzic

21 qui prend la parole. Vers le haut de la page, il y a un paragraphe qui

22 commence par "dans l'armée". Est-ce que vous y êtes ?

23 R. Oui. Tout à fait.

24 Q. "Dans l'armée il y a véritablement différentes tendances, mais, au plan

25 des individus, il ne s'agit pas véritablement de position officielle. Il y

1 a des gens qui affectionnent des idées assez stupides, mais Dieu le veut,

2 nous allons essayer de sauvegarder l'état, et tout à chacun se rendra aux

3 urnes après et chacun pourra tenter sa chance à cet endroit-là."

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, dès que vous commencez

5 à lire, votre débit augmente.

6 M. STEWART : [interprétation]

7 Q. "Chacun pourra tenter sa chance à cet endroit-là."

8 Pour ce qui est de ce point, et d'autres points également, encore une fois,

9 il s'agissait ici, de quelque chose, n'est-ce pas Monsieur Treanor ? Il

10 s'agissait d'une session où il y a eu énormément de débats de cette

11 assemblée serbe, ce n'était pas du tout une session routinière. Il ne

12 s'agissait pas de cautionner quelque chose, il s'agissait véritablement

13 d'un débat houleux, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, si je me souviens bien, il y a eu un certain nombre de débats

15 parce qu'il s'agissait de prendre en considération cette recommandation.

16 Q. Nous avons déjà abordé cette question de M. Krajisnik, à la page 14,

17 vous avez surligné l'endroit où M. Krajisnik a expliqué et attiré

18 l'attention sur la différence qui existait entre le principe de la

19 régionalisation et la formation d'assemblée municipale. Il s'agit ici de la

20 même chose.

21 Je ne vais pas, par conséquent, me repencher dessus mais à la page 15, je

22 souhaite expliquer, lorsque le président dit : "Je vous prie, nous allons

23 expliquer un certain nombre de choses." Au milieu de la page : "Le peuple

24 serbe a, par l'intermédiaire de leurs députés." Est-ce que vous y êtes ?

25 R. Oui.

1 Q. "Le peuple serbe a, par l'intermédiaire de leurs députés, formé

2 l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine pour une seule et même

3 raison parce qu'à cause de nous, ici cette volonté a été imposée par notre

4 peuple. Je fais référence ici à la plate-forme ou au protocole qui

5 enfreigne la constitutionalité. En un mot, les décisions ont été imposées,

6 et ceci est contraire aux intérêts du peuple serbe. Des décisions

7 semblables ont été prises par différentes municipalités, là où nos

8 représentants se trouvent dans la minorité. Pour leur permettre de

9 contrecarrer ces pratiques illégales, imposées par le SDA, le Parti de

10 l'action démocratique et le HDS, nous pensons que nous devrions recommander

11 qu'en de telles circonstances, là, où nos représentants sont dans la

12 minorité, ils peuvent eux-mêmes constituer des assemblées comme celle-ci

13 ici, et défendre ainsi leurs intérêts.

14 "Je vais maintenant expliquer ce que nous pouvons faire. Dans les

15 municipalités telle que Novi Grad, Hadzici, Stari Grad, et cetera, nous

16 n'avons aucun droit. S'il y a des assemblées du peuple serbe, c'est là

17 qu'il faut constituer des assemblées du peuple serbe, car si nous

18 travaillons au sein d'assemblées conjointes nos représentants peuvent

19 constituer un front, alors que les autres travaillent et mettent en place

20 des décisions à propos desquelles on ne demande même pas aux représentants

21 serbes de donner leurs opinions. Je crois qu'il s'agit là, en gros, les

22 façons de décrire ce problème. Quoi qu'il en soit, je ne m'oppose pas à ce

23 que nous adoptions ceci, mais cette initiative vient de nombreuses

24 municipalités qui avancent que le représentant ne peut rien obtenir, que

25 tout est fait parce qu'ils sont mis en minorité, et la volonté des autres

1 leur ait imposée de cette manière. Nous leur imposons notre volonté

2 également, je dois admettre. Mais les représentants du peuple serbe ici

3 sont à prendre en compte."

4 Vous êtes d'accord, Monsieur Treanor, pour dire que, comme cela a

5 clairement été expliqué, souligné par M. Krajisnik ici, que le problème

6 ici, auquel il est fait référence particulièrement de la mise en minorité

7 des Serbes dans ces municipalités ?

8 R. Oui.

9 Q. Il s'agit là de Novi Grad, Hadzici, Stari Grad, et des exemples qui

10 sont cités ici.

11 R. Il semblerait que ce soit le cas.

12 Q. Ensuite, si nous passons à la page 16, M. Krajisnik parle encore une

13 fois, au milieu de la page : "Il parle d'endroits où nous pouvons avoir une

14 influence politique sur la vie et les travaux dans les municipalités, à des

15 endroits," et cetera. Il s'agit ici du même thème. En bas de la page : "Je

16 souhaite simplement être clair sur ce point. Je suis en faveur de tout

17 ceci. Il s'agit là d'un député dont le nom n'est pas donné."

18 "Mais je dois vous dire que je suis en faveur de ceci. Mais dites-moi

19 qu'est-ce que nous allons gagner avec cette nouvelle idée que ces députés

20 serbes dans ces municipalités, où ils sont minorité, doivent être

21 proclamés, investis de pouvoir avec lequel ils ne pourront pas agir ni rien

22 faire ? Nous ne savons même pas comment ces parties qui ont rejoint

23 différentes municipalités pourront défendre leur droit. Je dois vous

24 assurer qu'il s'agit là de créer l'impression de détresse parmi notre

25 peuple. Ces représentants ne pourront rien faire de cette manière.

1 Maintenant, nous essayons de leur cacher la vérité et nous essayons de leur

2 faire croire qu'ils vont réaliser quelque chose qu'ils ne seront pas à même

3 de réaliser je pense ou j'en doute."

4 Ceci équivaut à dire, Monsieur Treanor, que ceci ne correspond à rien :

5 "C'est coquille vide et que cela ne changera en rien les choses, de la mise

6 en place de cette assemblée parallèle puisque, de toute façon, ils n'auront

7 aucun contrôle."

8 R. Oui, c'est effectivement ce qu'il dit ici.

9 Q. Ensuite, nous avons la décision qui se trouve à la page 18. Il s'agit

10 d'un projet de décision. C'est quelque chose qui va être appliqué dans les

11 municipalités concernées. C'est par la suite que le nom est rempli à la

12 page 18, là où c'est indiqué en pointillé. Il y des dispositions assez

13 clairement détaillées et précises. Ensuite, si nous passons dans la

14 décision a été clairement rédigée, et si ce qui s'est passé en fait --

15 pardonnez-moi. Passons maintenant à la page 22. Monsieur Krajisnik si nous

16 regardons vers le bas de la page le président déclare :

17 "Qu'il est tout à fait évident que soit nous ne comprenons pas, ou nous

18 n'arrivons pas à comprendre les problèmes qui sont ceux des municipalités

19 où nous en sommes en minorité. Dans les discussions, nous partons tous de

20 la situation de la région d'où nous venons, d'où nous sommes originaires.

21 Messieurs, il y a certaines régions, des zones urbaines où nous ne pouvons

22 pas trouver une solution par le biais de la régionalisation parce que la

23 régionalisation constitue un point tout à fait distinct. Nous avons des

24 assemblées municipales comportant trois parties. Il y a également des

25 groupes de députés, comme nous ici au sein de la république, ces groupes

1 existent et les décisions sont prises en permanence et adoptées par les

2 assemblées. Rajko parle de la régionalisation. Je souhaite demander que

3 nous parlions de ce point-là, le moment venu."

4 Ensuite, vous avez surligné le passage précédent, la dernière phrase ici

5 au paragraphe : "Cela ne contredit pas le principe de la régionalisation."

6 Il semble que M. Krajisnik, comme il arrive souvent à quelqu'un qui est le

7 président d'une réunion, a quelques difficultés à faire passer son message

8 à un certain nombre de députés, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Ensuite, il poursuit en disant : "Je vous demande de ne pas faire de

11 jugement sur la base des municipalités où les Serbes sont dans la majorité

12 et où le principe de la régionalisation est chose possible."

13 Au paragraphe suivant : "Ceci s'intégrera en matière de régionalisation et

14 nous n'aurons aucune difficulté à transformer ceci en assemblée du peuple

15 serbe. Ceci serait tout à fait en notre faveur."

16 Ensuite, le député M. Jakic [phon] dit au milieu de la page : "Je

17 souhaite faire une autre remarque. Le terme recommandation ici implique une

18 obligation. Ce qui ne signifie pas, pour autant, que dans chaque

19 municipalité où nous n'avons pas la majorité, nous devons constituer une

20 assemblée serbe. Quelle utilité y a-t-il à avoir une assemblée serbe, là où

21 vous n'avez que deux ou trois représentants ?"

22 Par conséquent, il s'agit là du même ou d'un député différent dont le nom

23 n'a pas été cité plus tôt, et il s'agit de la même objection n'est-ce pas,

24 Monsieur Treanor. ? C'est en tout cas ce qu'il est en train de dire, n'est-

25 ce pas ?

1 R. Je pense qu'il s'agit ici d'un point de vue un petit peu différent.

2 L'autre député indiquait que si l'assemblée était constituée et qu'il y

3 avait un nombre important de membres qui composaient cette assemblée,

4 quelle différence y aurait-il ? Ce député est en train de dire qu'il y a

5 certains endroits, et comme semble l'indiquer l'exemple cité ici, il semble

6 indiquer que là où il y a très peu de représentants, il n'y aurait pas

7 grande utilité à mettre en place ce type d'assemblée.

8 Q. Monsieur Treanor, j'accepte cette distinction. Il s'agit, en fait oui,

9 de quelque chose qui indique que cette proposition est un peu futile. Il

10 met en doute cette proposition.

11 R. Dans les grandes lignes, oui.

12 Q. Ensuite, à la page 24, un supplément à la décision, celle de M. Radomir

13 Neskovic un commentaire supplémentaire, page 24, sous une rubrique qui

14 porte son nom : "Je souhaite suggérer qu'un complément soit apporté à cette

15 décision, décision portant sur la constitution. Une assemblée du peuple

16 serbe dans la municipalité. Je souhaite dire que cette assemblée devrait

17 évaluer la situation dans ces municipalités en tenant compte des

18 caractéristiques bien distinctes de chacune d'entre elles et proposer à

19 l'assemblée que ceci soit fait."

20 Ensuite, il fait un commentaire sur la régionalisation. Il poursuit, en

21 disant : "Là où nous sommes en minorité, nous ne pouvons pas exercer notre

22 pouvoir parce que nous serons, de toute façon, mis en minorité par le biais

23 du vote. Je suggère, par conséquent, que l'assemblée du peuple serbe,

24 lorsque des décisions sont adoptées, en informe l'assemblée du peuple serbe

25 de Bosnie-Herzégovine et que cette assemblée, l'assemblée du peuple serbe

1 de Bosnie-Herzégovine décide par exemple qu'elle ne reconnaîtrait pas la

2 décision prise par une assemblée municipale, par exemple Zavidovici, et

3 qu'elle mettrait en danger les intérêts des Serbes."

4 Ensuite, à la page 26, M. Djurovic dit : "Monsieur le Président, à partir

5 du moment où ce point a été soulevé, j'ai beaucoup réfléchi à l'efficacité

6 des décisions qui seront prises par ces municipalités où les Serbes n'ont

7 pas la majorité. Croyez-moi, je ne peux pas imaginer une seule seconde,

8 connaissant la structure dans ces municipalités, que cette décision puisse

9 être appliquée dans de telles municipalités."

10 Ensuite M. Skoko, en bas de la page : "Pour ce qui est des municipalités,

11 j'ai du mal à comprendre quel intérêt cette constitution des municipalités

12 présente là où les Serbes sont mis en minorité, à moins que d'autres

13 organes plus importants, qui seront chargés de mettre en application ces

14 décisions, soient constitués. Il serait difficile de voir ce que signifie

15 l'adoption d'une mesure prise par de telles municipalités, alors qu'il n'y

16 a aucun organe, aucune autorité chargée de les appliquer ou de les

17 exécuter. Il s'agit d'une simple proclamation de quelque chose qui ne

18 pourra pas être appliqué."

19 Ensuite, au milieu de la page, M. Krajisnik essaie de diriger les débats

20 et souhaite qu'ils n'évoquent pas la question des Musulmans. "Ils ne nous

21 posent pas la question, nous n'allons pas nous inquiéter de ce qu'ils

22 font." Cela, c'est une paraphrase.

23 Ensuite, au milieu de la page : "Nous proposons que nous le fassions là où

24 nous sommes en minorité, voir si nous allons former ces municipalités et

25 rien d'autre." Ensuite, il demande si le complément à la décision proposée

1 par M. Neskovic, à la page 24, à savoir, de constituer l'assemblée serbe de

2 Bosnie-Herzégovine et de recueillir son appui, de savoir si celle-ci devait

3 être intégrée à cette décision. Les députés disent non. Ensuite, le

4 président précise et insiste : "Nous devons nous assurer, qu'à la suite,

5 des décisions adoptées par les représentants des municipalités et vérifiées

6 par cette assemblée, qu'il n'y ait pas un conflit d'intérêt avec la

7 régionalisation et les intérêts que représente la régionalisation. Ceci ne

8 peut pas être adopté, cela porte à confusion.

9 C'est vrai et il semble qu'il s'agisse bien de la proposition faite par M.

10 Neskovic, proposition qui est rejetée, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Ensuite, au milieu de la page 28 : "L'assemblée est d'accord d'adopter

13 une telle décision en incluant les propositions supplémentaires suivantes :

14 il est recommandé que les groupes de députés des assemblées municipales du

15 SDS de Bosnie-Herzégovine dont les décisions sont contraires aux intérêts

16 du peuple serbe si ces décisions sont imposées, la décision de ce groupe de

17 députés de se convertir, de se transformer en assemblée du peuple serbe

18 sous le contrôle de l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine."

19 S'agit-il là d'un résumé exact à savoir qu'une partie de la proposition de

20 M. Neskovic aura, finalement, été intégrée dans la décision finale.

21 R. Oui, cela semble bien être le cas. Je pense que cela dépendrait

22 beaucoup de ce que l'on entend par les termes "vérifié" par l'assemblée,

23 contrôlé par l'assemblée, ces termes techniques, mais il semblerait que ce

24 soit le cas.

25 Q. Comme je vous l'ai suggéré, Monsieur Treanor, vous êtes d'accord qu'on

1 peut constater qu'il y avait un débat à l'assemblée sur ce sujet et tout

2 ceci avait trait à ces municipalités où les Serbes étaient en minorité et

3 qu'ils couraient le risque d'être mis en minorité ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Ensuite, cette recommandation a été publiée.

6 Je vais maintenant vous montrer le document. Nous allons mettre ce

7 document-ci, sauf la sortie de côté, si cela vous agrée et ensuite nous

8 allons passer au document suivant qui est le 6/66. Le document variantes A

9 et B. Si on regarde le préambule ici et après la page de couverture, nous

10 avons un préambule avant le titre, variante 1, au point numéro 3 du

11 préambule : "Les tâches mesurées, autres activités émanant de ces

12 instructions sont mises en place sur l'ensemble du territoire de la

13 République socialiste de Bosnie-Herzégovine à savoir complètement, dans

14 toutes les municipalités où vivent les Serbes -- à savoir, dans les

15 municipalités où les Serbes sont en majorité," variante A; "et en partie

16 dans les municipalités où le peuple serbe ne sont pas dans la majorité,"

17 variante B.

18 Monsieur Treanor, si ceci avait été distribué conformément aux dispositions

19 de ce paragraphe, ce texte aurait été remis au président de chaque -- à

20 chaque dirigeant serbe dans chaque municipalité, sur tout le territoire de

21 la Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

22 R. Je suppose que ce document aurait été remis au président, à tous les

23 présidents du SDS dans toutes les municipalités où le SDS était représenté.

24 Q. Oui. Pardonnez-moi en fait, je parle de conseils municipaux. En fait,

25 tous les endroits où il y avait des conseils municipaux en Bosnie-

1 Herzégovine ?

2 R. Oui, tout à fait.

3 Q. Dans ce cas-là, s'il s'agissait ici d'instruction claire, on serait en

4 droit de s'attendre que l'application généralisée de ces instructions soit

5 suivie rapidement après, n'est-ce pas ?

6 R. A la fin de ces instructions, je crois qu'il est précisé, quelque part,

7 que cette application doit se faire lorsque l'ordre est donné, lorsqu'un

8 ordre est donné.

9 Q. Autrement dit, l'endroit.

10 R. De toute façon on ne sait pas quel ordre a été donné portant sûr cette

11 application et on voit ceci mis en place que ceci a été mis en place dès le

12 23 décembre.

13 Q. Peut-être, Monsieur Treanor, sommes-nous en train d'aborder un sujet

14 qu'il vaudrait mieux aborder avec d'autres témoins puisqu'il s'agit de la

15 mise en place dans les faits de ces mesures, ce qui s'est effectivement

16 passé dans les municipalités. Je vous demanderais simplement si vous avez

17 connaissance d'instructions relatives à la mise en place de ces

18 recommandations, ces instructions qui auraient été données en décembre

19 1991 ?

20 R. Comme nous l'avons indiqué dans le rapport aux paragraphes 61 et 62,

21 lorsque nous avons examiné ces instructions, nous en sommes arrivés à la

22 conclusion provisoire ou tentative de conclusion disons, selon laquelle ces

23 instructions ont été diffusées le 20 décembre lors d'une réunion. A ce

24 moment-là, il est probable qu'on ait également donné l'ordre de donner

25 suite à ces instructions. Quant à la nature exacte de cet ordre, nous

1 l'ignorons. Les documents ne nous permettent pas de le dire et ne nous

2 permettent simplement d'en déduire qu'il s'agissait de la mise en œuvre de

3 ces instructions telles que nous les avons vues être effectivement

4 traduites dans les faits peu après cette réunion.

5 Q. Ceci me ramène à la réponse que vous avez faite, il y a quelques

6 instants. Vous avez parlé des "dispositions", c'est ainsi que je les

7 qualifierais à la fin du document. Vous parliez des deux derniers points

8 numérotés, les numéros 3 et 4 à la fin du document en anglais, cela

9 commence par les mots suivants : "Les missions mesurées et autres activités

10 contenues dans ces instructions," et cetera.

11 R. Oui.

12 Q. Ces instructions ne peuvent être mises en œuvre que suite à un ordre du

13 président du SDS en Bosnie-Herzégovine conformément à une procédure

14 secrète. Au point 4 : "Cette procédure secrète doit être mise en place

15 ultérieurement."

16 Ma question est la suivante, il semble que ceci soit destiné au président

17 des conseils municipaux du SDS partout où ils se trouvaient en Bosnie-

18 Herzégovine si c'est effectivement ce que représente ce document. J'avance

19 les choses suivantes, j'estime qu'il aurait été bien surprenant que cela se

20 passe, et que cela a été appliqué de manière beaucoup plus générale. Or,

21 vous m'avez répondu : "Qu'en fait

22 ceci n'a pas été appliqué avant que les instructions pertinentes ne soient

23 données et qu'on voit à la fin du document." Est-ce que j'ai bien résumé

24 tout ce que vous avez dit à ce sujet ?

25 R. Oui.

1 Q. Dans ce cas, avez-vous connaissance que de telles instructions aient

2 été transmises à ce nombre de municipalités limitées pour lesquelles nous

3 savons effectivement que les dispositions de ce document, en partie du

4 moins, ont été appliquées au cours du mois de décembre 1991 ?

5 R. Comme il me semble l'avoir déjà dit, à supposer que notre hypothèse

6 soit la bonne et que ces instructions aient été puseés, d'une manière ou

7 d'une autre, le 20 décembre. Nous ignorons, en tout cas, à partir de

8 l'examen des documents que nous avons joints à notre rapport, et que nous

9 avons examiné pour préparer notre rapport, nous ignorons si ces

10 instructions ont été remises à tous les conseils municipaux concernés, et

11 nous ignorons ce qu'a été l'ordre auquel il est fait référence au

12 paragraphe 3, nous ignorons quel a pu être l'ordre donné par le président.

13 Cela peut aller de l'application de ces instructions dans toutes les

14 municipalités, distribution générale ou peut-être que cet ordre consistait

15 à dire telle municipalité doit appliquer telle disposition, telle autre

16 disposition, et cetera, suivant qu'elle se trouve dans la catégorie A ou B.

17 Je ne sais pas, les documents ne nous permettent pas de le dire, en tout

18 cas, les documents que nous avons examinés pour préparer le rapport, ni

19 d'ailleurs aucun document dont j'ai connaissance à ce jour.

20 Le document de Bratunac, auquel on fait référence ici dans ces paragraphes,

21 me fait clairement comprendre que le président du SDS de Bratunac a reçu

22 ces instructions, à ce moment-là, et il est retourné à Bratunac, et il

23 s'est efforcé de traduire ces instructions dans les faits.

24 Q. Alors --

25 R. Mais une fois encore, s'agissant des autres, puisqu'ils n'ont pas fait

1 cela, est-ce qu'ils ne l'ont pas fait parce qu'ils étaient paresseux,

2 incompétents ou est-ce qu'ils n'ont pas pris les mêmes mesures parce qu'on

3 ne leur a pas dit de le faire. Nous ne savons pas parce que nous n'avons

4 pas de traces écrites de ce qu'on a leur dit de faire, nous le savons pas.

5 Q. Pour un document si important, c'est du moins la manière dont

6 l'Accusation nous le présente, vu l'importance alléguée de ce document,

7 imaginez qu'un tel nombre de municipalités fait preuve d'une telle moleste

8 à quelques exceptions, très rares exceptions près, mais absolument rien

9 fait à ce moment en décembre, est-ce que ce n'est pas un petit peu

10 incroyable ?

11 R. Je ne peux pas vous répondre dans un sens ni dans un autre. Je crois

12 que le Dr Karadzic a bien senti, il en parle d'ailleurs, que certaines

13 municipalités traînaient un petit peu les pieds. On y fait référence, je

14 crois en mars, puisque, apparemment, il y avait une certaine léthargie dans

15 l'application de tout cela pour diverses raisons. Des raisons qui sont

16 peut-être différentes de celles qui ont été évoquées pendant la séance de

17 l'assemblée que nous avons évoquée, la troisième séance pendant laquelle on

18 a parlé de la mise en place de ces mesures dans les assemblées serbes. Il

19 me semble qu'un des députés a exprimé une certaine réticente à l'idée

20 d'impliquer ces mesures. Il estimait, en effet, que ceci allait envenimer

21 les relations entre le SDS et les autres parties de la municipalité

22 concernée, et ceci de manière complètement gratuite, parce qu'il avait

23 l'impression qu'il était en fait possible, dans cette municipalité,

24 d'arriver à un accord. Si bien que, si on prenait une telle mesure, cela

25 reviendrait à remettre complètement en cause les efforts qu'il avait fait

1 pour conquérir, comme il le dit, cette municipalité, cela allait entraîner

2 une division. C'est pourquoi le document du 11 a été rédigé de telle

3 manière qu'il s'agit d'une recommandation. Ce que je viens de vous

4 expliquer, explique pourquoi en partie.

5 Or, ce document-ci, ce n'est pas une recommandation. Ce sont des

6 instructions qui doivent être mises en œuvre une fois que l'ordre en est

7 donné par le président du SDS, alors que l'autre document, c'est une

8 recommandation qui vient de l'assemblée du peuple serbe.

9 Q. Avez-vous vu des documents vous permettant de dire quel était l'élément

10 déclencheur des dispositions prises aux paragraphes 3 et 4 à la fin du

11 document ? Est-ce que les mesures devaient être mises en œuvre,

12 municipalités par municipalités ou par groupes de municipalités ?

13 R. Non. Ce que je vous dis, c'est qu'une possibilité.

14 Q. Examinons la variante A, à la page 2 du document, en particulier ce qui

15 est intitulé le premier échelon, premier niveau, paragraphe 4. Page 3, il

16 est précisé, mais je laisse à tout le monde le temps de trouver ce passage

17 qui se trouve en haut de la page 3, point 4 : "Il convient de convoquer une

18 assemblée du peuple serbe dans la municipalité. Cette assemblée sera

19 convoquée, proclamée et sera constitué de représentants du peuple serbe au

20 sein de l'assemblée municipale."

21 Monsieur Treanor, cette disposition, quel pouvait être son objectif dans

22 les municipalités où les Serbes constituaient la majorité dans l'assemblée

23 municipale ?

24 R. A dire vrai, je ne peux ici que me lancer dans des conjectures parce

25 que moi aussi, je suis un petit peu surpris de voir cette disposition-ci

1 dans ce document. Je pense que je peux dire sans me tromper, bien que je

2 parle ici de mémoire et sans disposer de tous les documents, je peux

3 simplement vous dire que d'après ce que nous savons, aucune assemblée de ce

4 type n'a jamais été constituée dans les municipalités relevant de la

5 variante A.

6 Q. Vous-même, vous êtes un petit peu perplexe, vous en convenez dans

7 l'analyse de ce document. Est-ce que la réponse c'est tout simplement qu'il

8 n'y a pas d'explication rationnelle nous permettant de comprendre cette

9 instruction, qui se trouve au paragraphe 4 de la variante A.

10 R. Ici, je ne peux me lancer que dans des hypothèses. Comme je l'ai dit,

11 je ne comprends pas ce que cela fait là. Peut-être qu'il se disait, bien il

12 vaudrait mieux qu'on ait notre propre assemblée pour qu'on puisse s'occuper

13 de nos autres affaires sans les autres députés, qui de toute manière,

14 seraient en minorité. Comme cela, ils ne sauront même pas ce que nous

15 faisons. Peut-être que c'était ce genre de logique qui prévalait au moment

16 où on a rédigé cette disposition.

17 Q. Je comprends, Monsieur Treanor, vous avez tout à fait clairement

18 explicité votre perplexité devant sa disposition. J'insiste -- vous dites,

19 vous êtes en train de vous lancer dans des hypothèses sur les raisons qui

20 pourraient expliquer sa disposition. Mais mon idée est la suivante, et je

21 vous la présente. Même si vous ne partagez pas tout à fait cette opinion ou

22 que cela ne vous semble pas très probable, est-ce que vous ne diriez pas

23 cependant que, dans les débats de l'assemblée, que nous avons examiné ce

24 matin, rien n'indique qu'une telle disposition aurait pu avoir une

25 quelconque utilité.

1 R. Oui, effectivement, rien ne l'indique.

2 Q. Etant donné qu'au cours de ce débat M. Krajisnik et d'autres, je ne

3 sais pas exactement qui, je me trompe peut-être, étant donné que

4 l'explication qui a été donnée lors de ce débat était que ce que nous

5 proposons dans cette recommandation c'est qu'au niveau municipal vous

6 fassiez ce que nous avons fait au niveau de la Bosnie-Herzégovine parce que

7 nous sommes en minorité, c'est pour cela que nous avons créé notre propre

8 assemblée parce que nous étions minoritaires.

9 R. Oui.

10 Q. Si, sans trop insister non plus, on reprend cette analogie. C'est un

11 peu comme si les Serbes, au niveau de la Bosnie-Herzégovine, même s'ils

12 étaient sûrs d'obtenir la majorité au sein de l'assemblée de Bosnie-

13 Herzégovine et de tout contrôler, s'étaient dits : "On aimerait quand même

14 avoir notre propre assemblée."

15 R. Oui.

16 Q. Maintenant si on passe au deuxième niveau de la variante A, paragraphe

17 1, page 4. Je laisse à tout le monde le temps de trouver le passage que

18 j'indique, qui se trouve en haut de la page 4, premier paragraphe de cette

19 page : "On convoquera une assemblée municipale serbe et on créera un

20 conseil exécutif municipal ainsi que des instances des autorités

21 municipales." Ici en fait, c'est un petit peu la même chose, on ne va pas

22 non plus trop s'y attarder, mais est-ce que là encore, il n'y avait pas

23 véritablement pour les Serbes, dans les municipalités où ils constituaient

24 la majorité, il n'y avait pas une nécessité pour eux de constituer leur

25 propre conseil exécutif puisque de toute façon il y avait un conseil

1 exécutif mais ils le contrôlaient puisqu'ils étaient en majorité ?

2 R. Oui. La seule chose ici que je puisse identifier c'est qu'au conseil

3 exécutif, tout comme à l'assemblée, il est possible qu'il y ait eu des

4 représentants des autres parties. Peut-être que l'idée c'était de créer des

5 instances exécutives purement serbes.

6 Q. Je vais vous poser peut-être une question qui est trop générale, si

7 c'est le cas, n'hésitez pas à me le dire. Vu tout ce que vous savez de

8 cette période, de cette région, Bosnie-Herzégovine, de ce que vous savez de

9 la situation, que diriez-vous si on vous suggérait que c'était là une

10 mesure politique extrêmement déraisonnable à envisager puisqu'on se

11 trouvait dans une situation où, du point de vue démocratique, on contrôlait

12 la situation dans le cadre d'instances qui avaient été désignées dans les

13 règles démocratiques occupant la majorité, en pouvant prendre toutes les

14 décisions qu'on souhaitait. On décidait soudain de remplacer ces instances

15 par des instances moins démocratiques et on pouvait s'attendre à essuyer

16 des critiques du style, "vous nous excluez complètement du débat de la part

17 des adversaires politiques."

18 Si bien qu'en prenant une telle mesure, on ne pouvait que s'exposer à des

19 conséquences extrêmement négatives. Ma question est un petit peu longue,

20 mais est-ce que du point de vue politique, cela n'aurait pas été une mesure

21 des plus déraisonnables ?

22 R. Oui. Ici on se lance vraiment dans une discussion des plus

23 hypothétiques puisqu'à ma connaissance, jamais ceci ne s'est produit dans

24 la réalité. Cependant, s'agissant du conseil exécutif ou du comité

25 exécutif, puisque c'est ainsi que l'on désigne, les instances

1 gouvernementales afin de ne pas les confondre avec les instances propres

2 aux parties. Il faut savoir que le comité exécutif était constitué des

3 différents chefs des services administratifs de la municipalité. Ces chefs

4 de service exerçaient une autorité qui leur était propre dans leur

5 département respectif. Suite aux élections qui ont eu lieu en 1990 et des

6 accords entre les parties, la répartition des postes dans les conseils

7 municipaux devait refléter les résultats obtenus par les trois parties

8 membres de la coalition. Chacun devait proportionnellement avoir un nombre

9 de postes reflétant les résultats des élections. Si bien que le HDZ, le SDS

10 ou le SDA, par exemple, aurait pu dans les faits contrôler certains organes

11 exécutifs dans certaines municipalités qui étaient en majorité serbe. Si

12 bien qu'il est possible qu'on ait souhaité de se doter d'un exécutif

13 purement serbe, comme je l'ai dit, afin de pouvoir contrôler les services

14 administratifs, qui peut-être n'étaient pas encore entre les mains du SDS.

15 Il ne s'agit pas uniquement de la prise de décisions et des votes au sein

16 du conseil exécutif, mais il s'agit du contrôle des différents services

17 administratifs de la municipalité. Mais, là, bien entendu, je le répète,

18 nous sommes en pleine hypothèse, en pleine conjecture puisque jamais cette

19 disposition est devenue réalité à ma connaissance.

20 Q. Oui, mais cette hypothèse, Monsieur Treanor, c'est une hypothèse que

21 vous avez vous-même présentée un petit peu plus tôt. Parlons de ce qui

22 était envisagé par la variante A et on le voit au premier niveau, point 5,

23 page 3 : "Ce qu'il s'agit, c'est de mettre en place une nouvelle assemblée

24 serbe mais il était également prévu que des préparatifs soient faits pour

25 constituer des organes municipaux étatiques, un conseil exécutif," ici on

1 se répète un petit peu, "des services administratifs," et cetera. Vous

2 venez de nous parler du système de désignation des membres du conseil

3 exécutif où les postes des différents services administratifs sont

4 distribués entre les parties. Est-ce que cela ne se retrouve pas non plus

5 au paragraphe 5 ?

6 R. Pardon ?

7 Q. Le paragraphe 5, au niveau 1, envisage la mise en place d'instances

8 parallèles au sein des municipalités ?

9 R. Oui. La différence entre le premier niveau et le deuxième niveau a

10 trait essentiellement aux préparatifs, cela c'est au niveau un et le niveau

11 deux, c'est le niveau où l'on exécute ce qui vient d'être préparé.

12 Q. Ce n'est pas aussi simple que cela ?

13 R. Globalement on peut quand même dire que c'est là que réside la

14 différence entre ces deux niveaux.

15 Q. Dans votre rapport, au paragraphe 64, vous l'avez confirmé lors de

16 votre déposition. Page 1574 de la transcription de votre déposition, au

17 paragraphe 64, vous dites, je cite : "Le signal donné pour mettre en place

18 la deuxième phase des préparatifs qui avaient été prévus dans les

19 instructions du 19 décembre 1991, ce signal a été donné par Karadzic le 14

20 février 1992, lors d'une nouvelle réunion élargie du groupe parlementaire,

21 la vieille de la 7e séance de l'assemblée des Serbes de Bosnie."

22 Vous parlez d'un signal qui a été donné pour lancer la deuxième phase des

23 préparatifs. Qu'entendez-vous exactement par là, "par cette deuxième

24 phase" ?

25 R. La deuxième phase, c'est ce qui est, dans ce document, appelé le

1 deuxième niveau. Ailleurs et peut-être dans ma déposition, j'ai peut-être

2 parlé de deuxième degré. Dans les documents relatifs à la variante A et B

3 on parle de variante A, de variante B, de premier niveau, de deuxième

4 niveau, de premier degré, de première phase, de deuxième phase, et cetera.

5 Q. Je commence par une question introductive. Ces paragraphes qui se

6 trouvent à la fin du document 3 et 4, je cite : "Les missions, les mesures

7 et les autres activités contenues dans ces instructions ne peuvent être

8 appliquées que sur ordre du président du SDS, et cetera." Ces dispositions

9 ne prévoient nullement, c'est clair, que l'ordre du président sera donné

10 par étape, en plusieurs étapes, ce n'est pas prévu là dedans. Si on examine

11 tout cela point par point, cela est clair, Monsieur Treanor ?

12 R. Non, effectivement.

13 Q. Mais cela ne l'exclut pas non plus. Même si ce n'est pas stipulé

14 expressément, cela ne l'exclut pas. Cela n'exclut pas que ce qui est prévu,

15 dans les paragraphes 3 et 4, ne soit pas appliqué de manière progressive,

16 par étapes. Dans votre rapport, dans le paragraphe que j'ai cité, vous y

17 dites que, le 14 février, M. Karadzic a donné un signal destiné à démarrer

18 la deuxième étape. C'est ce que cela veut dire : qu'à moment donné, on a

19 bien donné un signal pour mettre en place la première phase, pour entamer

20 la première phase ?

21 R. Oui.

22 Q. Si j'ai bien compris, vous n'avez absolument aucune idée du moment où

23 cette première phase a été lancée.

24 R. Non. Je crois que nous avons dit quelque part dans notre rapport que

25 cette première phase a commencé à être mise en œuvre ou du moins on en a

1 donné l'ordre, le 20 décembre.

2 Q. Ici, nous reviendrons sur des choses que nous avons déjà évoquées. Il y

3 a une hypothèse pour ce qui est de la première étape. C'est que les

4 instructions, destinées à la mise en œuvre de la première phase, ont été

5 données soit de manière très limitée à un très peu petit nombre de

6 municipalités, soit il s'agit d'instructions qui, en fait, ont été ignorées

7 par un grand nombre de municipalités. C'est bien en ces termes que ce

8 problème se présente ?

9 R. L'exécution de ces instructions nous ne savons pas quelle portée elle a

10 eue parce que nous n'avons pas de document venant de toutes les

11 municipalités. En tout cas, pas à ma connaissance. On ne sait pas

12 exactement dans quelle mesure tout ceci a été appliqué. Mais il semble

13 qu'on puisse déduire, d'après les déclarations faites après le 14 février

14 par le Dr Karadzic, que cela n'a pas été exécuté même à ce stade dans

15 certaines municipalités. Il y a eu des variations dans l'application de ces

16 instructions.

17 Mais un commentaire est peut-être la palissade, mais tout ceci est un petit

18 trouble et les documents sont loin d'être complets. La documentation dont

19 nous disposons est loin d'être exhaustive.

20 Q. J'aimerais dans ces conditions que nous jetions un coup d'œil à la

21 liasse des conversations interceptées parce que vous avez abordé ce point

22 dans le cadre de l'examen de ces documents. Il est possible que j'aie déjà

23 le numéro de référence de la page, il s'agissait de la page 1579, du compte

24 rendu d'audience, de votre déposition, au cours des jours précédents,

25 l'intercalaire 27, page 5 du texte anglais. Il est question d'une réunion

1 du conseil exécutif supérieur du SDS, en date du 14 février, c'est la date

2 que vous avez citée.

3 A la moitié de la page à peu près, nous lisons les mots suivants :

4 "L'attitude la plus courante envers l'Yougoslavie pendant toute cette

5 période d'ingérence de la part de la Communauté européenne était que les

6 Serbes avaient raison, mais que la situation factuelle était telle qu'elle

7 était. Les choses sont ce qu'elles sont, il nous appartient à chacun

8 d'entre nous de faire le travail qui s'impose. Nous discuterons de tout

9 cela aujourd'hui, mais je dois dire que nous devons nous montrer sages,

10 unis, dévoués afin de saisir le dernier fil du pouvoir dans nos mains d'une

11 façon humaine. Bien sûr, tout cela doit se faire de façon humaine et juste

12 vis-à-vis aussi bien des Musulmans que des Croates qui habitent ici. Ceci

13 est absolument capital, il est particulièrement important qu'il ne s'enfuie

14 pas de nos régions.

15 Mais aussi, que pas un oiseau ne puisse y entrer sans que nous le sachions.

16 Ceci si vous vous rappelez ce qui a été dit, concerne l'étape numéro 2.

17 Vous savez de quoi je parle. Nous le savons oui. Par conséquent, il s'agit

18 de l'étape numéro 2, deuxième étape dans des variantes plus ou moins

19 importantes, mais il vous faut mettre en œuvre tout ceci actuellement pour

20 obtenir un contrôle complet de tous ceux qui voyagent sur vos routes, de ce

21 qu'ils transportent et pour savoir à quelles fins, ils voyagent. C'est

22 ainsi que les choses doivent être. Vous devez disposer de tous ces

23 renseignements," et cetera, et cetera.

24 C'est là que l'on trouve une référence aux variantes A et B, et aux

25 consignes que celles-ci impliquent, n'est-ce pas ?

1 Que je dirais pour ma part --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, on vous demande de

3 parler dans le micro si possible.

4 M. STEWART : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.

5 Q. C'est là que l'on retrouve une référence aux variantes A et B et aux

6 consignes qu'elles impliquent et c'est là que l'on trouve une référence au

7 signal provenant de M. Karadzic pour mettre en œuvre l'étape 2, n'est-ce

8 pas ?

9 R. Je pense qu'il y a au moins une référence à ce point dans le présent

10 document. Ce document n'est, peut-être, pas un rapport complet sur tout ce

11 qui s'est passé ce jour-là ou plutôt ce week-end-là car nous constatons, à

12 la lecture de ce document, qu'il y a eu plus d'une réunion au cours de ces

13 journées.

14 Q. Etes-vous en train de faire une nouvelle référence à l'intention des

15 Juges de la Chambre à l'appui de ce que vous venez de dire ?

16 R. Je pensais que je l'avais dans ma déposition jusqu'à présent. Peut-être

17 que ce n'est-ce pas le cas ? Je pense qu'il y a, au moins, une référence à

18 la deuxième étape, au deuxième degré, au deuxième niveau dans ce document

19 précis.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous souhaitiez vous

21 exprimer.

22 M. TIEGER : [interprétation] Il pourrait être utile de dire qu'il s'agit de

23 la page 17, de la traduction anglaise.

24 M. STEWART : [interprétation]

25 Q. Monsieur Tieger a très utilement indiqué le numéro de la page, page 17.

1 Je crois voir sur cette page, Monsieur Treanor, je vous demanderais de nous

2 indiquer ce qui, dans cette page 17, était votre argument ?

3 R. Au milieu de la page 17, je vois à la ligne 14, les mots suivants : "Il

4 n'y a rien à quoi nous nous opposerons sauf à ce qui est stupide et je

5 pense que nous les Serbes devront arrêter de faire des déclarations. Nous

6 en avons assez des déclarations. Aujourd'hui, ces déclarations doivent se

7 transformer en cartes géographiques. L'étape numéro 2 doit, elle aussi,

8 être transformée, celle dont nous avons parlé, celle que vous connaissez,

9 être transformée, sinon ici, du moins chez-vous afin que les autorités sur

10 le terrain puissent fonctionner et que pas un oiseau ne puisse survoler ces

11 régions," et cetera, et cetera.

12 Q. C'est bien ce point que vous aviez à l'esprit, Monsieur Treanor, il y a

13 quelques instants, lorsque vous avez dit qu'il y avait une autre référence

14 à cette étape numéro 2, dans le document.

15 R. Oui. J'ai dit estimer qu'il y avait au moins une référence à cela et

16 ceci en est une.

17 Q. Je sais bien que vous ne pouviez travailler qu'avec les documents qui

18 étaient à votre disposition --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous souhaitez prendre

20 la parole.

21 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi. Nous étions en train de

22 travailler sur un document précis, maintenant, je propose de passer à la

23 page 24 de ce document. M. Treanor a indiqué qu'il y avait plusieurs

24 références au même sujet et on en trouve une encore au milieu de cette page

25 24, aux lignes 16 et 17 à peu près.

1 M. STEWART : [interprétation] Page 24, Monsieur Treanor, vous l'avez.

2 Q. On trouve à cet endroit une référence très claire, je

3 cite : "Ce que nous avons à l'esprit concerne sur le fond de ce que vient

4 de dire M. Radic. C'est la raison pour laquelle nous vous avons convoqué

5 aujourd'hui, dans le but d'intensifier les choses et de mettre en œuvre le

6 deuxième niveau afin, je le répète, d'intensifier le fonctionnement du

7 gouvernement à tout prix et sur chaque millimètre de notre territoire."

8 R. Oui. Je vais vérifier maintenant, si les Juges me le permettent, mais

9 je crois avoir dit --

10 Q. Oui, vous --

11 R. -- au cours de ma déposition, que l'expression utilisée ici en Serbe

12 était la même que celle que l'on trouve dans l'original de du document

13 concernant la variante A et la variante B.

14 Q. Lorsque vous dites l'expression, vous voulez dire le mot "niveau," ?

15 R. Le niveau --

16 Q. Niveau. En anglais, Monsieur Treanor, c'est le mot que l'on trouve dans

17 le document, mais peut-être pourriez-vous nous dire si, en Serbe, le mot

18 est différent ? En anglais, je vous dirais, pour ma part, que je trouve que

19 ce mot constitue une base relativement flou pour établir un lien entre ce

20 qui est dit ici et les propos de M. Karadzic, le 14 février, alors que ce

21 document porte la date du 19 décembre 1991.

22 R. Encore une fois, je ne voudrais pas caractériser ce terme d'une façon

23 trop précise. J'ai déjà dit que ces documents ouvraient un champ

24 relativement peu clair et que, d'ailleurs, les documents qui traitent de ce

25 point sont assez rares. Mais je crois, si je lis les mots utilisés dans ce

1 document et si je pense au contexte dans lequel ces propos s'inscrivent, si

2 je prends, par exemple, la référence au contrôle qui doit s'exercer, je

3 pense que l'on trouve là des éléments similaires à ce que l'on trouve dans

4 le document relatif aux variantes A et B.

5 Q. Voyez-vous, je vous propose deux choses différentes. Si l'on parle du

6 principe qu'un tel document existe réellement et qu'il a bénéficié de

7 l'appui officiel du SDS, en décembre 1991, puisqu'il a été distribué avec

8 l'accord, ou même sous la direction du Dr Karadzic, alors peut-être n'est-

9 il pas si difficile que cela de lier ce document à des termes très vagues

10 et très flous ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous souhaitez vous

12 exprimer.

13 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas que

14 cette question débouche sur une demande d'information. Je pense qu'il

15 s'agit de la présentation d'un argument. Je pense que le conseil de la

16 Défense va trop loin.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart.

18 M. STEWART : [interprétation] Je n'en avais pas fini, Monsieur le

19 Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Mais je crois comprendre que M.

21 Tieger vous déclare que ce que vous dites est un argument. C'est ainsi que

22 j'ai compris ce qu'il a dit.

23 M. STEWART : [interprétation] J'ai entendu ce qu'il a dit, Monsieur le

24 Président, oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous en terminez avec cette

1 question, et nous déciderons si nous autoriserons le témoin à y répondre.

2 M. STEWART : [interprétation]

3 Q. Monsieur Treanor, je vous propose que, puisque vous êtes l'expert qui

4 apprécie un certain nombre de choses en fonction des documents que vous

5 avez eus sous les yeux, je vous propose la chose suivante : si vous partez

6 de la position que ce documents bénéficiait de l'accord officiel de la

7 direction du SDS, qu'il ne provenait pas en fait d'un organe officiel du

8 Parti SDS en décembre 1991, alors je vous dis que vous n'auriez rien trouvé

9 de suffisant dans le procès-verbal de la réunion du 14 février 1991, pour

10 établir un lien entre ce document et les propos du Dr Karadzic et que vous

11 n'auriez pas pu établir ce lien de façon suffisamment certaine.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre objection tient-elle toujours,

13 Monsieur Tieger ?

14 M. TIEGER : [interprétation] Non. Elle portait sur quelque chose d'un peu

15 différent. Je pensais à la façon dont la question a été formulée et

16 j'ajouterais qu'il me parait bon, en fait, maintenant d'insister sur mon

17 objection précédente, en disant qu'elle était fondée. Cependant, nous

18 sommes maintenant dans le domaine des spéculations à mon avis.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez répondre à la question,

21 Monsieur Treanor. Peut-être pouvez-vous la lire encore sur l'écran que vous

22 avez devant vous.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis en train de la lire, Monsieur le

24 Président.

25 Je suppose, que pour l'essentiel, cette question signifiait que, si le

1 document n'existait pas on me demandait si je pensais qu'il y serait fait

2 référence, le 14 février. La réponse à cette question est non. Tout à fait

3 logiquement, je suppose.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le point de départ de la question ne

5 portait pas sur l'existence effective ou pas du document, mais sur le fait

6 qu'il aurait été ou n'aurait pas été adopté officiellement. Je crois que ce

7 sont les mots qui ont été employés ou qu'il aurait eu ou non l'accord

8 officiel de la direction du SDS, alors qu'il ne provenait pas d'un organe

9 de ce parti. Ce qui bien sûr est exact à en juger par ce que l'on trouve

10 dans ce document.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Si ce document n'existait pas du point du

12 parti, si ces instructions n'avaient pas été fournies au sein du parti,

13 alors manifestement il n'aurait pas pu y avoir référence à celles-ci.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous poserai, pour ma part, une autre

15 question : est-il exact que les mots "deuxième niveau" sont entre

16 guillemets, dans le texte original ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] A quelle page, Monsieur le Président ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A la page 24. Nous voyons les mots :

19 "Pour intensifier, mettre en œuvre le deuxième niveau." Les mots utilisés

20 dans la traduction anglaise sont "second level," qui sont entre guillemets,

21 n'est-ce pas ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, entre guillemets, je le constate,

23 Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ceci peut avoir un rapport

25 avec le sens à donner à ces mots. Parce que les mots "second level," en

1 anglais peuvent avoir une signification très abstraite, en fonction du

2 cadre dans lequel ils s'inscrivent. Est-ce que ces guillemets peuvent avoir

3 une signification particulière au moment où on s'efforce d'interpréter les

4 mots "second level," pour voir quel sens il convient de leurs donner.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je devrais essayer de me rafraîchir la mémoire

6 pour me rappeler si ces guillemets étaient utilisés ou pas dans le texte

7 original, si on les trouvait ici ou là. Si tel était le cas, il serait

8 permis d'en tirer la conclusion que ces deux mots constitueraient une

9 espèce d'expression technique associée à un sens particulier. Encore une

10 fois, même si l'on se pose la question de savoir si ces guillemets sont

11 utilisés dans le texte original, et s'ils le sont régulièrement, je pense

12 que ceci peut-être également une façon personnelle pour celui qui a rédigé

13 le texte, de le rédiger.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Enfin quelque chose comme cela.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ma part, je n'y attacherais une

18 signification indue ou superflue.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'y accorderais pas une importance

21 particulière.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Stewart.

23 M. STEWART : [interprétation]

24 Q. Dans votre rapport au paragraphe 62, vous dites, j'ai lu la première

25 page il y a quelques instants. J'en arrive à la deuxième phrase de ce

1 paragraphe, je cite : "Compte tenu de la nature du document, de nombreux

2 dirigeants municipaux doivent également être convoqués à la réunion, au

3 moins dans le but d'être informés de ce qu'il faudra qu'ils fassent à

4 partir de maintenant. Il est significatif que ces consignes écrites

5 détaillées, portant sur de nombreux points donnés par les dirigeants du

6 SDS, étaient apparemment prêtes à être distribuées lorsque le groupe le

7 plus important a été convoqué. Même si les circonstances entourant la

8 distribution de ces instructions, le 19 décembre 1991, ne peuvent être

9 totalement reconstituées à partir des documents disponibles, il semble

10 manifeste que toute réunion du conseil exécutif sur cette question, le 20

11 décembre, n'a été qu'une occasion de distribuer un projet de texte

12 décrivant ces mesures, projet de texte qui avait déjà été adopté, préparé

13 et rédigé."

14 Je m'arrête quelques instants. Vous dites, je répète : "Il semble manifeste

15 que toute réunion du conseil exécutif, convoqué sur ce point le 20

16 décembre, n'a été qu'une simple occasion de diffuser un projet de texte

17 déjà décidé, préparé et rédigé comportant ces mesures."

18 Il est tout à fait clair dans ce que vous dites, que vous partez du

19 principe qu'une réunion du conseil exécutif a apparemment été convoquée aux

20 fins que vous indiquez, et en tout cas à première vue, pour traiter de

21 cette question.

22 R. Oui.

23 Q. Est-il exact que vous n'avez vu aucun document vous permettant de

24 tirer, de façon fiable, la conclusion qu'une réunion du conseil exécutif

25 s'est tenue le 20 décembre, principalement dans le but de traiter de cette

1 question ?

2 R. A l'époque où ce texte a été écrit, nous nous servions de documents

3 dont les intitulés se trouvent dans les notes en bas de page. Ils

4 indiquaient, ces documents, qu'une réunion avait bel et bien eu lieu.

5 Q. Oui. Mais --

6 R. En note en bas de page 183, "on passe d'une municipalité à une autre

7 municipalité." Si l'on met tous ces éléments bout à bout et qu'on tient

8 compte également de la date de parution de ce document, et du début de la

9 mise en œuvre des mesures en question. Il est permis de conclure, comme

10 ceci est écrit au début du paragraphe, je cite : "Il est très probable, au

11 vu des preuves disponibles, que le document a été distribué lors d'une

12 réunion du conseil exécutif, en date du 20 décembre 1991."

13 Je remarquerais, par ailleurs, que cette partie du rapport porte sur la

14 prise des décisions par le SDS. Le style n'est peut-être pas suffisamment

15 élégant dans ce paragraphe, mais en tout cas ce qui est dit c'est que nous

16 avons en fait rien au sujet de la façon dont ce document a été adopté ou de

17 la façon dont son libellé a été décidé. La seule chose que nous avons pu

18 découvrir, c'est quand il a éventuellement été distribué.

19 Maintenant depuis l'apparition du rapport, d'autres documents ont été

20 portés à notre attention. Par exemple, des conversations téléphoniques

21 interceptées, dont l'une, si je me souviens bien, a été utilisée dans mon

22 exposé. Je crois me rappeler qu'elle comporte une référence à cette

23 réunion. Je parle de mémoire aujourd'hui. Je crois qu'il s'agissait de la

24 conversation téléphonique entre le Dr Karadzic et M. Novakovic, le 18 ou le

25 19 décembre, au cours de laquelle le

1 Dr Karadzic parle d'une réunion qui doit avoir lieu le lendemain et dit

2 quelques mots des objectifs de cette réunion, ce qui permet d'établir un

3 lien avec le présent document. Encore une fois je ne me souviens pas de

4 tous les détails parce qu'il y a aussi une autre conversation téléphonique

5 que je n'ai pas utilisée dans ma déposition et qui va un peu dans le même

6 sens. C'était une conversation téléphonique entre le Dr Karadzic et M.

7 Risto Djogo, qui se déroulait à peu près au même moment et où l'on trouve

8 des références comparables.

9 Q. Ce que je vous dis et je vous demande si vous êtes d'accord avec cela,

10 c'est que dans la façon dont vous abordez les choses, afin de tirer les

11 conclusions qui sont les vôtres, conclusions selon lesquelles la réunion du

12 conseil exécutif a été convoquée pour traiter de ce point ou même

13 principalement de ce point, vous vous appuyez sur l'existence d'un document

14 qui est daté du 19 décembre, n'est-ce pas ?

15 R. Est-ce que j'ai dit que la réunion devait traiter principalement de

16 cette question ?

17 Q. Le mot "principalement" a été ajouté par moi, mais, dans votre rapport,

18 il est question de cela au milieu du paragraphe 62 puisque vous dites : "Il

19 semble manifeste," ce qui moi me permet de penser que c'est un point de vue

20 que vous avez déjà exprimé auparavant. "Il semble manifeste que toute

21 réunion du conseil exécutif, convoquée sur cette question le 20 décembre,

22 n'a été qu'une simple occasion de distribuer," et cetera, et cetera. Peut-

23 être pouvons-nous tirer tout cela au clair ? J'ai crû comprendre que,

24 lorsque vous dites, "toute réunion du conseil exécutif sur cette question",

25 vous voulez dire qu'une réunion du conseil exécutif ne devait s'occuper que

1 de cette question ou qu'une réunion du conseil exécutif devait s'occuper

2 principalement de cette question. Vous voyez ce que je veux dire, Monsieur

3 Treanor ? Parce que, si ce n'était pas le cas, si cette question n'était

4 qu'une des nombreuses questions qui auraient dû être abordées lors de cette

5 réunion, alors dire que la réunion du conseil exécutif portera sur cette

6 question n'est pas une bonne façon de s'exprimer.

7 Q. Dans cette phrase --

8 R. Cette phrase voulait dire que nous ne pensons pas que ce document a été

9 discuté et adopté ce jour-là, selon les modalités selon lesquelles les

10 documents étaient en général discutés et adoptés à l'assemblée, par

11 exemple. Ce document est daté du 19 décembre. Nous savons, en raison du

12 fait que nous avons lu le journal personnel, qu'une réunion a effectivement

13 eu lieu le 20 décembre, je veux parler d'une réunion du conseil exécutif.

14 Il y a eu une réunion du conseil exécutif le 20 et une réunion de

15 l'assemblée le 21. Le 22 était un dimanche et la première fois que l'on

16 voit une mention de mise en œuvre de ces instructions ou de ces consignes,

17 c'est le 24 [comme interprété]. Par conséquent, chronologiquement, nous

18 sommes en droit de tirer une conclusion, au moins temporaire, car elle est

19 étayée par d'autres preuves, conclusion selon laquelle il est fort probable

20 que le document a été soumis à une réunion du conseil exécutif, le 20

21 décembre 1991.

22 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que c'est le

23 moment opportun pour la pause ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Suspension jusqu'à 11 heures moins 5.

25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

1 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, poursuivez.

3 M. STEWART : [interprétation]

4 Q. Oui. Monsieur Treanor, j'ai vérifié dans le compte rendu d'audience,

5 j'ai vérifié vos propos parce que vous avez évoqué la conversation du 19

6 décembre 1991, conversation entre le Dr Karadzic et M. Novakovic et, à la

7 lumière de ce que vous avez dit au cours de l'interrogatoire principal, je

8 n'ai plus besoin de vous poser de questions là-dessus.

9 Nous étions en train de regarder le paragraphe 62 de votre rapport. Ce que

10 vous avez dit après la phrase que je viens d'évoquer, cette réunion du 22

11 décembre [comme interprété] et, ensuite, la phrase qui suit : "Etant donné

12 cette procédure, il est fort probable qu'un groupe informel ou un organe

13 informel, au sein de la direction serbe, avait déterminé ou fixé la

14 politique qui était source d'inspiration pour ce document qui a été rédigé

15 par la suite et diffusé à un nombre important de loyalistes du SDS et, plus

16 tard, mise en œuvre sur l'ensemble du territoire de la Bosnie-Herzégovine."

17 Il s'agissait là d'un groupe informel ou d'un organe informel. Je ne suis

18 pas, tout à fait, certain si vous pouvez vous-même nous parler de cela.

19 Monsieur Treanor, je vous pose la question par conséquent et à la Chambre

20 également. Je vous demande si ce document, effectivement, a été préparé par

21 un groupe informel ou organe mais un organe qui, au plan technique, faisait

22 partie du SDS; je dirais que ceci a été préparé par un groupe, c'est-à-

23 dire, un groupe d'officiers de l'armée à la retraite et que ceci n'a jamais

24 été adopté de façon officielle, ni cautionné par le parti SDS.

25 Voilà ce que j'avance. Il se peut, Monsieur Treanor, bon cela ne suscite

1 aucun commentaire à cet égard. Mais si vous avez quelque chose à dire, je

2 vous en prie, c'est le moment.

3 R. Vous avez fait référence à un certain nombre d'officiers de l'armée

4 yougoslave, ce qui est intéressant. A un moment donné, je ne sais pas

5 exactement à quel moment ceci s'est produit, mais nous avons envoyé une

6 demande d'aide et d'assistance aux autorités de la Republika Srpska à

7 propos de ce document. Je ne me souviens pas de l'intitulé exact de cette

8 demande mais c'était une recherche d'information sur les éléments entourant

9 ce document. Nous avons reçu une réponse. Cette réponse nous est venue du

10 bureau central du SDS. Cette réponse disait qu'il ne savait rien à ce

11 sujet, peut-être qu'ils n'ont pas dit cela exactement, je crois qu'ils ont

12 dit en avoir quelque information, mais la seule information qu'ils avaient

13 disait qu'il y avait un groupe d'officiers à la retraite qui avaient rédigé

14 ce document ou quelque chose à cet effet.

15 Q. Oui. C'est exact.

16 M. STEWART : [interprétation] Cette lettre, je l'ai sous les yeux, c'est M.

17 Blewitt, qui était le procureur adjoint, qui a rédigé cette lettre à

18 envoyer à l'officier de liaison en Republika Srpska, il assurait la liaison

19 entre ce Tribunal-là et la Republika Srpska. La réponse reçue contenait des

20 informations sur ce qu'il était advenu des documents sur lesquels M.

21 Blewitt enquêtait à savoir s'il y avait effectivement une liste des

22 exemplaires du document, variantes A et B qui avaient été distribués, comme

23 vous le savez, qui étaient en possession du bureau du Procureur.

24 Q. "Il s'agissait du comité central ou tout autre organe du SDS qui

25 n'avait jamais donné des instructions sur l'organisation et la mise en

1 œuvre du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine lors de ces séances. Nous avons

2 reçu des informations, en vertu de quoi, de telles instructions ont été

3 données par un certain nombre d'officiers à la retraite, officiers de

4 l'armée populaire yougoslave." C'est en tout cas le contenu de cette

5 lettre. C'est cela que vous aviez à l'esprit --

6 R. Oui.

7 Q. dans la réponse que vous nous avez fournie il y a un instant ?

8 R. Oui.

9 Q. Il s'agit là d'un échange de correspondance entre M. Blewitt qui a

10 écrit ceci le 30 juillet 2001 et la réponse venant de la Republika Srpska,

11 réponse donnée par Milovan Bjelica. Cette réponse est datée du 5 novembre

12 2001.

13 Dans le classeur numéro 11, à l'intercalaire 115, Monsieur Treanor. Nous

14 avons déjà regardé ceci. Pour d'autres raisons, ici, nous avons l'assemblée

15 serbe, la 14e Session, à la page 23, 14e session datée en date du 29 mars

16 1992, maintenant la version anglaise, page 23.

17 R. Il s'agit de la session du 27 mars.

18 Q. Pardonnez-moi, oui, j'ai dit 29. En fait, il s'agit du 27.

19 A la page 23, un petit peu, après le milieu de la page, le Dr Karadzic qui

20 parle, et il dit : "Lorsque nous analysons la situation dans son ensemble,

21 nous ne voyons pas ce qu'ils pourront gagner par cela. Ils pourront tenter

22 d'intimider les Serbes ici et là à Gorazde. Ils peuvent tuer quelqu'un à

23 Brod, mais ils ne peuvent jamais inclure les régions serbes dans leurs

24 états ni les conquérir parce qu'ils n'ont pas les forces nécessaires pour

25 conquérir des territoires aussi importants, les territoires détenus par les

1 Serbes. Nous savons que notre peuple s'est armé. Nous ne savons pas comment

2 et de quelle manière ceci a été fait, mais nous savons que le peuple

3 dispose suffisamment d'armes. Je dois dire néanmoins que nous n'avons pas

4 d'unités paramilitaires.

5 "Lorsque vous retournerez dans vos municipalités, en particulier les

6 municipalités nouvellement constituées, je vous demande de faire ce qui

7 vous ai demandé de faire, et ce qui est en votre pouvoir au nom de la loi.

8 Dès que vous arriverez dans ces municipalités, vous devez, de façon

9 urgente, mettre en place des cellules de Crise. Vous devez essayer

10 d'organiser votre peuple et vous assurer qu'il puisse se défendre. On

11 trouve ici le nom d'un certain nombre d'officiers de réserve ainsi que

12 mention est faite d'un certain nombre d'unités. Ils doivent s'organiser en

13 Défense territoriale si la JNA, l'armée populaire yougoslave est sur place,

14 ils doivent être placé sous leur commandement, sous le commandement de

15 cette armée. S'ils ne sont pas sur place, faites qu'ils soient placés sous

16 le commandement des officiers de réserve. Il se peut qu'ils n'aillent nulle

17 part, ils doivent rester sur place simplement pour défendre ces

18 territoires," et cetera.

19 Monsieur Treanor, à la lumière de vos conclusions et eu égard à ce qui a

20 déjà été évoqué et par rapport aux variantes A et B, si ces éléments

21 avaient été distribués à la manière que vous nous avez décrit, autrement

22 dit, si le premier niveau avait été mis en place, et si le Dr Karadzic, le

23 14 février avait fait quelque chose qui aurait provoqué la mise en place du

24 second niveau, pourquoi cet ordre était-il nécessaire, ce qui vient d'être

25 décrit dans ce passage ?

1 R. Je crois y avoir fait référence un peu plus tôt et je crois avoir dit

2 qu'il s'agissait là d'une indication, en vertu de quoi le Dr Karadzic

3 pensait que ces instructions n'avaient pas été adoptées de façon suffisante

4 et de façon incomplète. Par conséquent, il s'agissait là de lui permettre

5 de réitérer cet ordre.

6 Q. Je crois que les propos de M. Karadzic sont exprimés de façon molle

7 lorsqu'on parle d'une situation où les instructions n'auraient pas été

8 mises en place. Il me semble qu'il s'agissait de questions importantes et

9 on avait eu beaucoup de mal à mette ceci en place. Ces documents avaient

10 été, très clairement, diffusés avant la fin de l'année 1991. Il s'agit d'un

11 document qui est extrêmement détaillé. Il précise qu'un certain nombre de

12 mesures doivent être prises. Dans des circonstances où, apparemment, un

13 grand nombre de personnes ne se sont pas conformés à cela, le Dr Karadzic

14 s'exprime, je crois, de façon peu soutenue, cela ne lui correspond pas, je

15 crois.

16 R. Vous avez déjà utilisé ce terme de "peu soutenu" à deux reprises, ce

17 qui m'amène à dire que, très honnêtement, je n'y avais pas pensé

18 auparavant. Peut-être le fait qu'il y ait eu non-conformité ou peut-être

19 qu'il s'agissait de quelque chose de finalement pas si important que vous

20 avez tendance à le suggérer. Simplement, il y avait quelques personnes qui

21 traînaient la patte et qui ne l'avaient pas mise en place, c'est tout, je

22 ne sais pas. Comme je l'ai précisé un peu plus tôt, il s'agit d'un domaine

23 un peu flou. Je crois qu'il s'agit là d'un des éléments qui rend ceci,

24 justement, assez flou. Un autre élément qui reste assez flou est la

25 conversation entre M. Novakovic et lui le 18 décembre où M. Karadzic parle

1 de l'introduction du deuxième degré déjà.

2 Q. C'est le même document, je parle du procès verbal de l'assemblée du 27

3 mars. A la page suivante, page 24 en anglais, en B/C/S 31, le paragraphe

4 entier : "Une guerre en Bosnie-Herzégovine ne résoudra rien. Si cette

5 guerre éclate, vous devez vous munir des plans. Je vous demande,

6 instamment, d'organiser le peuple en unités de Défense territoriale

7 dirigées par les officiers de réserve qui formeront des escadrons, des

8 pelotons, des cellules de Crise et qui engageront les officiers à leur

9 retraite. Ceci doit être fait dans toutes les régions."

10 Votre référence "aux cellules de Crise" ici, lorsque le Dr Karadzic parle

11 de l'éclatement de la guerre, c'est en tout cas, une possibilité, "vous

12 obtiendrez ou vous vous munirez des plans." Ensuite, une référence précise

13 est faite à un certain nombre de questions qu'il faudra traiter, y compris

14 celle de cellules de Crise. Au bout du compte "vous obtiendrez des plans",

15 c'est ce que cela semble indiquer, Monsieur Treanor, vous obtiendriez des

16 plans assez détaillés parce que, à ce moment-là, nous serons en état de

17 guerre. Mais entre temps et dans l'intervalle avant que vous ne receviez

18 ces plans, "faites ce qui suit", et ce qui suit comprend la formation, la

19 création de cellules de Crise.

20 Monsieur Treanor, n'est-il pas très difficile de concilier ceci avec une

21 situation où il y avait déjà des cellules de Crise qui avaient été mises en

22 place quelques mois auparavant ?

23 R. Très honnêtement, je pense que ce passage pose moins de problème à cet

24 égard, car si nous acceptons qu'elles n'avaient pas été mises en place à

25 tous les endroits où M. Karadzic aurait souhaité qu'elles soient mises en

1 place, je crois qu'on y fait référence ici, au cours de ce discours, je

2 crois qu'on présuppose que tout le monde sait de quoi il s'agit et que cela

3 signifie la création de cellules de Crise.

4 Q. Je crois qu'il explique très clairement dans le paragraphe suivant :

5 "Les présidents des assemblées municipales et du conseil exécutif

6 occuperont les postes les plus importants." Il se sent obliger d'expliquer

7 ceci de façon très claire, quelque chose, finalement, qui est assez simple.

8 R. Oui. Il parle d'un élément, en particulier, effectivement.

9 Q. Aurait-il eu besoin d'agir ainsi et de l'expliquer aussi clairement si

10 tout à chacun savait de quoi il en tournait exactement ?

11 R. Peut-être qu'il aura voulu aborder un point précis, de façon à pouvoir

12 rafraîchir la mémoire de certaines personnes, particulièrement aux endroits

13 où les cellules de Crise n'avaient pas été mises en place, c'était à lui

14 d'en décider lorsqu'il préparait son discours. Comme il a précisé le 14

15 février, il s'était rendu compte que tout le monde n'avait pas ce document-

16 là sous le coude, à ce moment-là, que ces documents étaient restés à la

17 maison, je suis peut-être en train de m'avancer dans des spéculations, mais

18 ceux qui n'avaient pas partie, cela s'adressaient particulièrement à ceux

19 qui n'avaient pas tenu compte de ses instructions, et peut-être que

20 simplement il souhaitait leur rafraîchir la mémoire.

21 Q. La cellule de Crise, le concept d'une cellule de Crise, cela n'était

22 pas quelque chose qui était tout à fait nouveau, ce n'était pas une chose

23 étrange, quelque chose de complètement nouveau en Bosnie-Herzégovine,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Je crois qu'effectivement, c'est peu clair. Je crois que la présidence,

1 les membres non-Serbes de la présidence avaient constitué une cellule de

2 Crise à un moment donné. Il se peut qu'il y ait eu la mise en place d'une

3 cellule de Crise du HDZ à un niveau élevé puisqu'il s'agissait de cellule

4 de Crise centrale. Dans le contexte de ces conflits, je crois que les

5 premières cellules de Crise ont été mises en place dans la République de

6 Croatie, au cours de l'été 1991. Il s'agissait de quelque chose qui

7 existait, le mot existait déjà.

8 Cela a été rendu dans le document comportant la variante A et B, publié

9 dans la presse croate au mois de mars 1992. Cette idée de cellule de Crise

10 serbe était quelque chose qui avait été rendue publique. Mais la

11 composition exacte, les fonctions et les responsabilités de chaque cellule

12 de Crise variaient certainement d'un endroit à l'autre, et d'une entité à

13 l'autre et d'un parti à l'autre.

14 Q. Cellule de Crise, quand j'utilise ce terme là, je pensais que c'était un

15 concept assez général. Des cellules de Crise pouvaient être créées dans

16 différentes situations d'urgence, que ce soient d'inondations ou d'autres

17 catastrophes naturelles.

18 R. Très honnêtement j'ai entendu cela mais je n'ai jamais vu un document

19 qui parlait de cela, croyez-moi j'ai vraiment étudié la question. Ce qui ne

20 signifie pas pour autant que cela n'est pas exact. Il ne s'agit que de

21 quelque chose dont j'ai entendu parler. Je n'ai jamais vu un document à cet

22 effet. Comme je l'ai déjà dit, nous avons découvert que dans la République

23 de Croatie, des cellules de Crise avaient été établies, à différents

24 moments comme en été 1991 et nous avons constaté que par la suite, après

25 cela, nous avons vu ce terme. Evidemment, le Dr Karadzic utilise ce terme

1 au cours de l'été 1991, dans une conversation téléphonique. Après cette

2 période-là, l'été 1991, nous voyons que ce terme est utilisé dans des

3 contextes différents et en relation avec ces conflits.

4 Q. Si nous regardons maintenant la page 24, le procès-verbal de

5 l'assemblée serbe, le même paragraphe si on regarde le haut de la page, Dr

6 Karadzic poursuit et d'après vous, en rappelant à tout un chacun ici, que

7 les présidents des municipalités et les conseils exécutifs, occupent les

8 postes les plus élevés au sein de la cellule de Crise.

9 La phrase suivante : "Nous devons étudier la situation et voir comment nous

10 pouvons sauver des vies, des biens et le territoire. Nous n'avons pas

11 d'autres plans."

12 Regardons maintenant à nouveau le document avec ces variantes A et B. Pour

13 nous rappeler, dans le classeur numéro 6, les premiers intercalaires 66.

14 Nous n'avons pas besoin d'analyser tout ceci dans beaucoup de détails, mais

15 vous êtes d'accord avec moi, Monsieur Treanor, pour me dire que ces

16 documents comportent un certain nombre de paragraphes qui portent sur la

17 sauvegarde, de la protection des vies humaines et des biens ?

18 Je vais vous donner un exemple plus précis. La variante A premier niveau,

19 au paragraphe 6 : "L'organisation de la protection des installations

20 importantes dans la municipalité doit être renforcée."

21 Au 7 : "Un contrôle doit être mis en place, une vérification de toutes les

22 réserves existantes, réserves au plan matériel."

23 Au paragraphe 11 : "On doit veiller aux préparations nécessaires

24 (organisation et autre condition) afin que la protection de enfants soit

25 assurée, la protection des femmes enceintes, des personnes âgées, y compris

1 la protection à la préparation, et à la préparation à l'évacuation."

2 Deux points plus loin : "La protection des ressources est importante pour

3 assurer la défense et la résistance. Est importante également pour sauver

4 des vies humaines et le travail de la population."

5 Je poursuis, et je pourrais continuer comme je le fais quelquefois,

6 Monsieur Treanor. Il y a beaucoup de choses dans ce document qui portent

7 clairement la sauvegarde. J'ai utilisé le mot "protection," parce que c'est

8 très clair. La sauvegarde et la protection des vies humaines et des biens ?

9 R. Effectivement. Au tout début les instructions font référence ici à la

10 défense des intérêts du peuple serbe. Ceci faisait certainement partie de

11 leurs intérêts.

12 Q. C'est exactement ce que dit le Dr Karadzic : "Nous devons étudier la

13 situation à l'égard de la sauvegarde des vies humaines, des biens du

14 territoire. Nous n'avons pas d'autres plans." Il semble que le sens très

15 clair de ceci, pardonnez-moi, nous aurons besoin de vous donner des

16 informations plus détaillées par la suite. C'est quelque chose qui est en

17 cours d'analyse. Quelque chose sur laquelle nous réfléchissons. Nous en

18 viendrons au plan le moment venu, mais nous n'avons pas encore préparé ces

19 plans. Il me semble que c'est tout à fait clair, ce qui ressort très

20 clairement de ces propos, n'est-ce pas ?

21 R. Oui. Il fait apparemment référence à une série de plans. A savoir s'il

22 fait référence à une série de plans à une autre série de plans, je ne sais

23 pas parce que je n'ai pas vu une autre série de plans.

24 Q. Monsieur Treanor, pour ce qui est de cette question en particulier, je

25 crois que vous évitez de répondre à ma question. Je vous demande instamment

1 s'il s'agit là véritablement de considérer qu'il ressort clairement de ce

2 document que le Dr Karadzic est en train de dire qu'il n'avait pas formulé

3 de plan précis, portant sur la sauvegarde et la sauvegarde des vies

4 humaines et des biens. Que ceci est en cours d'étude et que ceux-ci seront

5 fournis par la suite.

6 R. Je vois qu'il y a une contradiction entre dire que nous obtiendrons les

7 plans et ensuite de dire que nous n'avons pas les plans. Je ne sais pas

8 exactement de quels plans il ne dispose pas. Au-delà de cela, je crois

9 qu'il s'agit d'une question sémantique, il s'agit de plans par opposition à

10 des instructions.

11 Q. Monsieur --

12 R. Le 19 décembre.

13 Q. Monsieur Treanor, il ne s'agit pas en fait d'une question de

14 sémantique. Si vous répondez en disant qu'il s'agit d'une question

15 sémantique, vous ne répondez pas à la question.

16 R. Je vous demande de bien vouloir répéter la question.

17 Q. Je vais essayer de vous poser une question courte alors.

18 Il est clair que le Dr Karadzic, lorsqu'il dit que les plans ne sont pas

19 prêts pour protéger les vies humaines et les biens, qu'il veut sauvegarder

20 les vies humaines et les biens mais qu'il obtiendra les plans plus tard,

21 lorsque la nécessité s'en fera sentir.

22 R. Non cela n'est pas clair. Cela n'apparaît pas clairement. A la fin du

23 paragraphe nous avons cette déclaration, un certain nombre de choses sont

24 précisées. Il pourrait en fait ici faire référence à plusieurs éléments

25 ici, et peut-être qu'il fait ici référence à d'autres plans, d'autres plans

1 qu'ils ont, portant sur la protection des vies humaines. Il se peut qu'il y

2 en ait d'autres.

3 Q. Vous êtes en train de vous livrer à une sorte d'exercice scientifique,

4 Monsieur Treanor. Quand on regarde tous ces commentaires, toutes ces

5 observations, et quand on revient à cette perplexité qui nous animait quand

6 on s'est demandé pourquoi ce plan dans la variante A, quelle était son

7 utilité. Vous vous rappelez, il s'agissait de la mise en place d'assemblée

8 serbe, et cetera, quel était l'intérêt de cela ? Est-ce qu'on n'en arrive

9 pas finalement à la conclusion que ce document, comportant les variantes A

10 et B, a été élaboré par un groupe qui, comme nous le disons du côté de la

11 Défense, n'a pas réfléchi de manière approfondie à tout cela. Un groupe qui

12 n'avait pas la compréhension politique de la situation, qui aurait été

13 celle, en revanche, du Dr Karadzic ou de ses collaborateurs ?

14 [Le conseil de la Défense se concerte]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Treanor, êtes-vous en mesure de

16 répondre à cette question sur la probabilité de la conclusion qui vous est

17 présentée par Maître Stewart ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je conviendrai indéniablement, pour ce qui est

19 de la variante A, que le document, de par son libellé, ne laisse pas

20 transparaître, pour ce qui est des municipalités de type variante A, ne

21 laisse pas transparaître les préoccupations qui ont été exprimées au cours

22 de la séance du 11 décembre. Je pense que ce document, si je peux

23 m'exprimer ainsi, est plutôt un document de type variante B, pour bien des

24 raisons que nous avons déjà évoquées ensemble. Mais je n'irais pas jusqu'à

25 dire que le document a été rédigé par des membres de l'assemblée ou par M.

1 Krajisnik, qui connaissait très bien les différences entre les

2 municipalités minoritaires et majoritaires, qui était très sensible à cette

3 question.

4 Dans les documents de cette période, rien n'indique qui est l'auteur de ces

5 documents. Ultérieurement, nous avons eu des éléments nous permettant de

6 penser que ceci avait été rédigé par un groupe d'officiers de l'armée ce

7 qui expliquerait, mais ici peut-être suis-je un petit peu injuste, le fait

8 que le document, dans ces deux variantes semble pratiquement se reproduire

9 à l'identique. La variante A ressemblant comme une sœur à la variante B.

10 Quand on regarde les documents militaires, ils sont souvent rédigés en

11 utilisant des sortes de modèles de textes déjà écrits.

12 Ceci expliquerait, enfin que ce soit le cas ou non, tout ce que nous savons

13 c'est que cela vient du bureau du SDS, que c'est tardif. Mais qui, quel que

14 soit l'auteur de ce document, il a été adopté, accepté, diffusé et exécuté

15 par le SDS.

16 M. STEWART : [interprétation]

17 Q. Vous nous dites que ce document, c'est une sorte de forme de document

18 tout fait, le modèle. Je me demanderais si vous conviendrez avec moi que si

19 l'on regarde le libellé, les termes utilisés, le ton du document, document

20 bien entendu écrit en serbe, s'il ne s'agit pas d'un document qui sent à

21 plein nez le militaire, l'ancien régime communiste. N'en conviendrez-vous

22 pas ?

23 R. Peut-être. J'ai lu de nombreux ordres militaires, beaucoup écrits en

24 serbe, mais très franchement ici je ne suis pas un spécialiste de la chose

25 militaire. C'est peut-être vrai mais je ne peux pas le confirmer.

1 Q. Je ne vais pas insister là-dessus parce que M. Krajisnik a l'avantage

2 d'être Serbe, le serbe, c'est sa langue maternelle. On fait référence à un

3 "chef", "aux forces armées", et ceci à titre d'exemple uniquement parce que

4 ce genre de ton, de terme militaire, on le retrouve dans tout le document.

5 Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose à ce sujet ?

6 R. Je ne peux pas le contester, cela c'est sûr. J dois avouer mon

7 ignorance à ce sujet. Les dirigeants du SDS, les membres de l'assemblée

8 appuyaient la JNA et il n'est pas surprenant qu'ils aient eu des contacts

9 étroits avec des membres de la JNA ou des membres de la JNA à la retraite,

10 qui leur ont peut-être apporté leur concours pour certaines questions.

11 Q. Monsieur Treanor, estimez-vous probable que M. Krajisnik, qui était

12 président de l'assemblée serbe et qui avait présidé aux débats, qui avaient

13 eu lieu précédemment au cours desquels on avait fait des recommandations

14 relatives aux municipalités minoritaires, qui avaient été ensuite adoptées,

15 estimez-vous probable, possible de voir M. Krajisnik s'associer à un

16 document tel que celui-ci, ce document variante A et B, sans renvoyer ce

17 document devant l'assemblée ?

18 R. Je n'en sais rien franchement. Comme je l'ai dit précédemment, il

19 semblait que les choses se passaient à deux niveaux. D'abord, la

20 recommandation de l'assemblée. Là on a un document public, on recommande

21 l'adoption, la mise en place de l'assemblée du peuple serbe. Alors qu'ici,

22 c'est un document différent, c'est un document interne au parti, qui a été

23 diffusé au sein du parti par les filières habituelles de diffusion, un

24 document confidentiel. C'est un document qui va bien plus loin que la

25 simple création d'assemblées serbes puisque ce document comporte des

1 instructions relatives à la mise en place d'organes exécutifs et il a trait

2 également à la protection des biens.

3 Q. Monsieur Treanor, j'estime que vous avez la possibilité d'examiner tous

4 ces documents produits au cours de toute cette période et que vous devriez,

5 tout comme moi, penser que cela aurait été véritablement une énorme gaffe

6 de la part de M. Krajisnik de s'associer à un tel document, vu le débat,

7 tout à fait, houleux qui avait secoué les bancs de l'assemblée au sujet de

8 ces municipalités. Hier, il aurait été peu probable de le voir adopter ce

9 document sans en référer à l'assemblée pour qu'elle puisse en débattre.

10 R. Vous parlez de gaffe grossière, je ne la vois pas forcément et je ne

11 vois pas ce que vous voulez dire quand vous parlez "de s'associer à ce type

12 de documents." Quand on regarde le document, il ne semble pas y être

13 associé. Comme nous l'avons vu, dans des documents que j'ai présentés lors

14 de ma déposition, dès septembre, le SDS avait mis en place une stratégie à

15 deux niveaux, c'est-à-dire qu'il y avait une stratégie qui était publique

16 et l'autre qui était secrète, qui tenait plutôt de la conspiration. Ce

17 document-là, il tient plutôt de la conspiration. La mise en place de

18 l'assemblée et les décisions de l'assemblée, cela relevait de la stratégie

19 publique.

20 Q. Monsieur Treanor, votre approche me semble frapper au coin de

21 l'irréalité parce que ces documents ont été présentés à la charge de M.

22 Krajisnik, on les lui a reprochés. Il y avait de nombreux exemplaires de ce

23 document, ils ont circulé à tel point que la possibilité que l'existence de

24 ces documents n'arrive pas aux oreilles des députés de l'assemblée serbe

25 était complètement nulle. Si bien que si ce document avait reçu l'appui des

1 dirigeants du SDS, les membres de l'assemblée serbe l'auraient très vite

2 su. Vu le débat, qui avait fait rage, au sujet des municipalités

3 minoritaires, on pouvait s'attendre à ce que certains des députés, j'irais

4 peut-être trop loin, seraient allés frapper assez vigoureusement à la porte

5 du président de l'assemblée pour lui demander : "Ce qui se passait. On a eu

6 un débat il y a quelques semaines et qu'est-ce qui se passe maintenant ?

7 Vous avez entendu ce que tout le monde a eu à dire lors de ce débat, nous

8 avons donné notre approbation et maintenant, voilà un autre document qui va

9 dans le sens contraire." Voici à peu près ce qui aurait pu se passer, ce

10 qui se serait passé si votre hypothèse s'était vraiment réalisée. Si cela

11 avait vraiment le cas.

12 R. Les membres de l'assemblée serbe étaient pratiquement sans exception

13 membres du SDS. Beaucoup d'entre eux étaient membres du conseil du comité

14 central. Beaucoup d'entre eux, je ne peux pas vous donner de chiffre parce

15 que je ne sais pas exactement qui a participé à la séance du 20 décembre.

16 Enfin beaucoup d'entre eux, en tout cas, étaient présents lors de cette

17 réunion. Le statut du SDS prévoit la mise en œuvre des décisions du parti.

18 Le Dr Karadzic y était favorable et insistait sur ce fait. Ce qui est

19 arrivé lors de cette réunion, ce que tout le monde aurait pu, s'il le

20 souhaitait, manifester sa désapprobation, il aurait été inutile de

21 s'adresser à M. Krajisnik pour le faire. Peut-être que ceci est,

22 d'ailleurs, pourquoi certaines municipalités n'ont pas appliqué ces

23 mesures.

24 Vous dites, pour en revenir à cette expression que j'ai utilisée, "être

25 associé à un document", vous nous dites que de nombreuses copies de ce

1 document circulaient, mais ce qui est intéressant, c'est que ce document

2 n'a été publié, dans les médias, qu'au début mars. On peut dire que,

3 jusqu'à ce moment-là, ils ont pas mal réussi à faire en sorte que ce

4 document reste confidentiel.

5 Q. Monsieur Treanor, si on ne prend pas le bon départ on arrive rarement

6 où on veut arriver, on arrive ailleurs. Procédons par ordre. Prenons ce

7 document, prenons votre explication, votre interprétation, partant du

8 principe que c'est vrai, que cela a été diffusé comme cela a été. Si on

9 introduit cet élément de conspiration pour vous expliquer pourquoi ce

10 document n'a pas été publié, cela ne présente pas de difficulté

11 particulière. Mais en revanche, si le document n'avait pas l'importance que

12 vous lui attribuez, et si, effectivement, il s'agit d'un document qui,

13 comme nous l'avançons, n'a jamais été adopté, à ce moment-là s'il s'agit

14 d'un tel document, inutile d'avoir recours à la théorie de la conspiration

15 pour expliquer pourquoi ce document n'est pas si important que cela. En

16 fait, c'est cela, ce document n'était pas très important.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

18 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je vais vous donner mon

19 explication de qui est en train de se passer ici, et vous donner des

20 explications appropriées. D'après ce que je comprends, le témoin a répété à

21 de très nombreuses reprises pourquoi il en est venu aux conclusions qui

22 sont les siennes, et il a eu la possibilité de le faire longuement.

23 Or, maintenant, nous semblons nous être engagé dans l'exercice suivant,

24 c'est-à-dire que toutes ces fondations, sur lesquelles il s'est appuyé,

25 sont éliminées au fur et à mesure, et on demande au témoin de se lancer

1 dans des conjectures sur des éléments de preuve individuels comme si les

2 autres éléments de preuve n'existaient pas. Philosophiquement, c'est peut-

3 être intéressant, mais je ne pense pas que cela nous fasse beaucoup

4 avancer. Je pense qu'on perd beaucoup de temps, on se lance dans des

5 hypothèses à qui mieux mieux et dans une sorte de discussion entre le

6 conseil de la Défense et le témoin.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart.

8 M. STEWART : [interprétation] Peu importe finalement concrètement, Monsieur

9 le Président, parce que j'en suis arrivé au terme de l'examen de ce point.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il apparaît clairement que, du point de

11 vue de la Défense, le document variante A et variante B n'a pas

12 l'importance que lui attribue M. Treanor, et que de ce fait, la façon dont

13 a réagi à ce document est différente de ce que nous dit M. Treanor.

14 M. STEWART : [interprétation] Oui, à peu près.

15 Je ne vais pas passer du temps à justifier ce que je viens de faire.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous pouvez poser des centaines de

17 questions, j'essaie d'en imaginer une comme cela de but en blanc.

18 Si un groupe hétéroclite avait produit un document où on attribue un

19 certain rôle au président celui, par exemple, de donner des instructions

20 secrètes, jamais on ne pourrait s'attendre à ce que le président,

21 effectivement, en tienne compte, et cetera. On peut imaginer des milliers

22 de questions suivant le point de vue où se place, mais il est clair si le

23 document n'a pas l'importance qu'il lui a été attribué initialement,

24 effectivement l'utilisation du document et toutes ces répercussions sont

25 différentes et manifestes.

1 Si vous en avez terminé, je pense qu'il faudrait passer à autre chose.

2 M. STEWART : [interprétation] Oui, tout à fait. Puisque je pense qu'après

3 il s'agit simplement, pour chacune des parties, de présenter ses arguments

4 dans un sens ou dans un autre. En tout cas, ce qui apparaît clairement,

5 c'est que les choses ne sont pas aussi manifestes qu'on pourrait le croire.

6 J'ai pensé qu'il était important de voir comment certaines des conclusions

7 qui ont été présentées par M. Treanor dépendent énormément de la fiabilité

8 d'autres éléments.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

10 M. STEWART : [interprétation] J'en ai terminé.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est clair maintenant passons à autre

12 chose.

13 M. STEWART : [interprétation]

14 Q. Monsieur Treanor, je vais vous présenter une éventualité, celle que la

15 discussion du 19 décembre a traité d'un grand nombre de questions et de la

16 recommandation de l'assemblée au sujet des municipalités minoritaires et

17 pas des documents A et B, des variantes A et B.

18 R. Oui, effectivement, ces discussions étaient très larges.

19 Malheureusement, je ne sais pas en quoi ces discussions constituaient

20 exactement. C'est vrai qu'on n'a pas du tout parlé de la variante A et de

21 la variante B. Peut-être qu'on a simplement distribué le document sans en

22 parler.

23 Q. Vous n'êtes pas en mesure de nous dire si ce document variante A et B a

24 été diffusé, à ce moment-là, de manière formelle ou pas ?

25 R. Dans notre rapport, nous avons dit qu'il était probable qu'il ait été

1 distribué lors de cette réunion, distribué que ce soit formellement ou pas.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on n'a pas déjà parlé quatre

3 ou cinq fois de la distribution officielle du document ?

4 M. STEWART : [interprétation]

5 Q. Reportons-nous à la toute première page du document, variante A et

6 variante B, en haut à gauche de toutes les versions, on peut lire la

7 mention suivante : "Parti démocratique serbe, Bosnie-Herzégovine, comité

8 central, comité principal," quelle que soit la traduction que l'on

9 privilégie. Enfin, est-ce que cela ne peut pas signifier que ce document

10 était adressé au comité central, qu'il en était le destinataire ?

11 R. Non. Non pour moi cela nous indique qui a produit le document quant on

12 regarde une lettre et le libellé d'une lettre, la façon dont elle est

13 présentée, ce qui est indiqué à cet endroit nous précise qui est l'auteur

14 de la lettre en question.

15 Q. C'est de cette manière qu'on rédige les lettres en Bosnie-Herzégovine ?

16 R. Je parle de mémoire en pensant à diverses lettres venant du Dr

17 Karadzic. Si c'était adressé à quelqu'un, ce ne serait pas au nominatif

18 comme c'est ici, mais au datif.

19 Q. Monsieur Treanor, nous allons passer maintenant à un autre sujet, à

20 savoir, la présidence élargie. Quelques petites précisions pour nous

21 souvenir de quoi nous parlons. Il est allégué que M. Krajisnik ait été

22 membre à partir du 2 juin d'une présidence élargie, du 2 juin jusqu'au 17

23 décembre 1992. Vous parlez de cette question dans votre rapport au

24 paragraphe 260 et dans les paragraphes qui suivent et vous nous donnez

25 certaines des dispositions constitutionnelles, ce qui serait bien fort

1 utile. On va commencer par là parce que c'est la manière la plus facile de

2 procéder.

3 Vous avez parlé de tout cela lors de votre interrogatoire principal. "Pour

4 résumer," je cite le paragraphe 260 de votre rapport "le 12 mai 1992,

5 l'assemblée des Serbes de Bosnie a adopté une loi relative à la

6 modification et à l'ajout de dispositions à la constitution qui stipulait

7 que jusqu'à l'élection du président, il devait y avoir une présidence

8 constituée de trois membres élus par l'assemblée du peuple serbe." Le Dr

9 Karadzic, le Dr Plavsic et M. Koljevic ont été élus ce jour même.

10 Le 1er ou le 2 juin, et c'est là le point crucial s'agissant de la

11 participation de M. Krajisnik à tout cela, c'est la pierre angulaire des

12 charges qui pèsent contre lui, au paragraphe 261, de votre rapport, on voit

13 que la présidence a adopté la loi relative à la modification, à l'ajout des

14 dispositions à la constitution de la République serbe de Bosnie-Herzégovine

15 en ajoutant au paragraphe 3, article 5, un paragraphe clé qui stipule, je

16 cite : "En cas d'état de guerre, la présidence sera élargie pour y inclure

17 le président de l'assemblée nationale," c'est là qu'intervient M. Krajisnik

18 ainsi que "le président du gouvernement de la République serbe de Bosnie-

19 Herzégovine." Nous savons que ceci n'est pas contesté. Nous savons que ce

20 que je vais dire n'est pas contesté, à savoir qu'en 1992, il n'y avait pas

21 d'état de guerre, la guerre n'a pas été déclarée officiellement et que le

22 15 avril, il y a eu proclamation d'un état de guerre imminent, ce qui est

23 différent.

24 Pour l'instant nous sommes d'accord sur ces points de base ?

25 R. Oui. Le 15 avril, il y a eu proclamation d'un état de guerre imminent.

1 Je n'ais pas connaissance qu'il y a eu déclaration d'un état de guerre

2 officiel. Plus tard, au cours de l'année, on a discuté, on s'est interrogé

3 justement à ce sujet, le fait qu'il n'y avait pas d'état de guerre qui

4 avait été déclaré. Ensuite, le 17 décembre, il y a eu une déclaration

5 relative à la fin de la guerre.

6 Q. Si bien que les deux dates qui importent ici après le 1er juin, vous le

7 signalez au paragraphe 264 de votre rapport sont celles du 30 novembre

8 1992, ce jour-là il y a eu une réunion de la présidence au cours de

9 laquelle ont été évoquées les positions juridiques, la situation juridique,

10 et en particulier le fait que dans cette disposition de la constitution que

11 j'ai lue précédemment, qui avait été ajoutée à la précédente constitution

12 le 12 mai, seule la déclaration d'un état de guerre, la proclamation de

13 l'état de guerre pouvait donner le signal de la mise en place de la

14 présidence élargie, présidence constituée de cinq personnes.

15 Lors de cette réunion du 30 novembre 1992, réunion de la présidence, on a

16 réglé la question en la mettant de côté pour l'instant. Mais cette attitude

17 a été modifiée le 17 décembre, puisque ce jour-là, aura été proclamée une

18 déclaration relative à la fin de la guerre, si bien que du point de vue

19 constitutionnel, on est revenu à la case départ, pour ce qui est de la

20 présidence et des premières dispositions constitutionnelles.

21 R. Non. Le 17 décembre, c'est une autre réforme qui a été appliquée par la

22 présidence. Les deux bureaux de vice-président étaient créés, qui

23 n'existaient pas au moment de la première constitution.

24 Q. Monsieur Treanor, je ne pense pas qu'il y ait débat entre nous sur ce

25 point. Je crois avoir cité assez précisément votre rapport, au paragraphe

1 265, votre rapport se lit comme suit, je

2 cite : "L'assemblée a restructuré la présidence en revenant aux

3 dispositions constitutionnelles initiales qui prévoyaient un président."

4 Plus loin, vous dites, je cite : "Mais l'adoption d'une série d'amendements

5 a également eu lieu qui a créé une vice-présidence double."

6 R. Oui, très bien.

7 Q. Nous sommes d'accord là-dessus. Les amendements concernaient les vice-

8 présidents. Au niveau de la présidence, comme ceci est très brièvement et

9 précisément stipulé dans ce paragraphe, on en revient simplement à la

10 disposition constitutionnelle initiale qui prévoit un président unique.

11 R. Oui.

12 Q. Cette question, enfin je vous demande si vous seriez d'accord sur le

13 fait que cette question était mise de côté le 30 novembre. Le fait de

14 savoir s'il fallait ou non amender la constitution, et proclamer une menace

15 imminente de guerre; tout cela a été laissé de côté par la décision du 17

16 décembre, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, ce qui semble incarner les résultats des débats qui ont peut-être

18 eu lieu après le 30 novembre, quant à la façon de régler la situation. Une

19 autre action est intervenue à peu près à ce moment-là, c'était la création

20 du commandement suprême.

21 Q. Monsieur Treanor, vous pouvez souhaiter répondre à cela, en disant

22 qu'en tant que non juriste vous êtes arrivé aux limites de ce que vous

23 pouviez dire dans votre exposé d'expert sur les questions juridiques.

24 R. Non. Je pense qu'il s'agit d'une question politique. Je pense que cette

25 question a été adressée et qu'elle constituait un problème. Je dirais que

1 trois choses ont été faites : d'abord, création du commandement suprême,

2 ensuite, nouvelle modification de la présidence pour revenir à un président

3 unique, création des deux vice-présidences, le 17 décembre, enfin,

4 déclaration de la fin de la guerre, ceci semble constituer la série de

5 mesures qu'il importait de traiter, à ce moment-là, au côté d'autres

6 questions qui étaient liées à celles-ci.

7 Q. En fait, Monsieur Treanor, quand j'ai dit que vous pourriez souhaiter

8 répondre à cela en disant qu'en tant que non juriste, cette question allait

9 au-delà de vos connaissances d'expert dans le domaine juridique, j'étais

10 sur le point de vous poser une question. La question que j'étais sur le

11 point de vous poser, est la suivante : il y avait un défaut intégral à tout

12 cela, n'est-ce pas, à savoir que les conditions qu'il convenait de

13 respecter, pour créer cette présidence élargie, composée de cinq personnes,

14 et l'une de ces conditions c'était l'existence d'un état de guerre,

15 n'existait pas, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, c'est l'un des vices, l'un des défauts que l'on trouve dans ce

17 document, très certainement.

18 Q. Je pense que confirmer l'existence de ce défaut suffit, Monsieur

19 Treanor. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'en détailler la nature

20 exacte. Je n'irai pas plus loin sur ce point. Nous sommes d'accord sur le

21 fait que le défaut, le vice en question résidait dans l'absence de la

22 condition nécessaire pour lancer la création d'une présidence élargie.

23 Deuxièmement et finalement, une fois que ces questions ont été mises de

24 côté le 30 novembre, et une fois que nous prenons en compte les décisions

25 du 17 décembre, nous voyons qu'il n'a jamais été remédié à ce défaut

1 techniquement, aucune tentative n'a été faite pour remédier à ce défaut. Il

2 n'y a pas eu d'amendement voté rétrospectivement, aucun amendement destiné

3 à remédier à l'absence de cette condition ?

4 R. Si vous voulez dire que, alors que ce défaut existait, le fait

5 d'adopter un document de la nature de celui dont nous discutons au sein de

6 la présidence, le 30 novembre, il est tout à fait permis de dire que très

7 certainement rien n'a jamais été fait. Par ailleurs, un état de guerre n'a

8 jamais été déclaré, comme nous l'avons déjà dit. Ceci non plus n'a pas été

9 fait. Ce problème, troisièmement dirais-je, n'a pas été affronté de front.

10 Q. Pourquoi est-ce que je parlais d'éventuelles limites, s'agissant de

11 traiter de questions juridiques, Monsieur Treanor. Je vous ai dit cela d'un

12 point de vue strictement technique, à savoir que la création d'une

13 présidence élargie de cinq personnes n'a jamais été valable sur le plan

14 constitutionnel. Rien n'a été fait pour ratifier en fait une situation qui

15 n'était pas valable ou pour remédier à cette situation en ratifiant un

16 autre document réglant ce problème d'invalidité.

17 R. Vous avez certainement atteint la limite de mes connaissances et de mes

18 compétences juridiques.

19 Q. Ceci est une réponse tout à fait acceptable, Monsieur Treanor.

20 Maintenant, si nous nous écartons de cela pour un instant et lorsque je dis

21 "un instant," je pense au reste de votre déposition, Monsieur Treanor, ou

22 au reste de votre contre-interrogatoire d'un point de vue juridique. En

23 bref, puisque nous avons déjà parlé d'un grand nombre de ces questions, ce

24 que j'appelle "la présidence élargie", voilà où se situe la nuance que je

25 voudrais introduire. Je parle de la situation qui existe entre le début du

1 mois de juin et le 17 décembre. Selon les procès-verbaux des réunions

2 tenues dans cette période, ce que ce groupe a fait, en réalité vous ne le

3 savez que parce que vous avez lu un certain nombre de documents auxquels

4 vous avez eu accès au cours de la préparation de votre rapport, n'est-ce

5 pas ?

6 R. Oui. La seule chose que je sais, au sujet des actions de la présidence,

7 c'est ce qui ressort des documents que j'ai eus sous les yeux. Ces

8 documents ne sont pas d'ailleurs que des procès-verbaux des réunions, il y

9 a également des décisions qui ont été prises par cette présidence élargie.

10 J'y fais allusion à plusieurs reprises dans ma déposition et dans mon

11 texte, je pense.

12 Q. Oui, bien sûr. Je pense que vous faites largement référence au document

13 que vous avez eu à votre disposition.

14 R. Oui.

15 Q. Par exemple, le fait de savoir si une personne était ou non présente à

16 telle ou telle réunion, vous ne pouvez le déterminer qu'en recourant à

17 votre bon sens naturel, c'est-à-dire si vous voyez le nom d'une personne

18 sur la liste des personnes présentes, pour telle ou telle réunion vous

19 partez du principe que cette personne était effectivement présente.

20 R. Oui.

21 Q. Si je vous dis, par exemple, parlant de la 26e session de la

22 présidence, qui commence le 23 août 1992, c'est bien la période dans

23 laquelle nous nous situons, période d'existence de cette présidence

24 élargie, --

25 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi un instant, je vais consulter ma

1 consoeur.

2 [Le conseil de la Défense se concerte]

3 M. STEWART : [interprétation] En fait, je ne crois pas que nous ayons

4 besoin du document en tant que tel pour le moment, parce que la question

5 que je vais vous poser est très simple. M. Krajisnik est indiqué comme

6 étant le président, mais il n'était pas présent ce jour-là, et la raison

7 pour laquelle il n'était pas présent est une raison tout à fait

8 malheureuse, à savoir que sa femme était décédée ce jour-là, et qu'il était

9 à Belgrade et n'a pas participé à la 26e séance de la présidence. Je vous

10 cite ceci à titre d'exemple simplement.

11 Bien sûr, vous n'avez aucun moyen de savoir ce qu'il en est exactement.

12 Vous n'aviez aucun moyen de savoir si M. Krajisnik était présent, ou

13 indiqué à tort comme ayant participé à cette réunion ou à une quelconque

14 autre réunion, n'est-ce pas ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Puis-je, dans ces conditions, vous poser une question au sujet du

17 conseil de Sécurité nationale ? Vous en avez parlé dans votre déposition de

18 façon très utile. Ce conseil de la Sécurité nationale a été créé par

19 l'assemblée serbe lors de sa réunion du 27 mars 1992, décision qui figure

20 au classeur numéro 11, intercalaire 116. Nous avons vu de très nombreux

21 documents, je tiens à préciser de quels documents nous sommes en train de

22 parler à ce moment. Je ne pense pas que nous ayons besoin de le faire

23 distribuer. Mais en tout cas, il s'agissait d'un organe consultatif de

24 l'assemblée, n'est-ce pas ? Ce sujet a déjà été abordé dans votre

25 déposition. C'est bien exact, n'est-ce pas ?

1 R. Si c'est ce qui est dit, ma réponse est oui.

2 Q. Oui, c'est ce qui est dit. Cet organe était responsable du travail de

3 l'assemblée, en tout cas c'était la raison officielle de sa création, de la

4 création de ce conseil de Sécurité nationale.

5 R. Vous faites lecture de ce passage à mon intention. Je n'ai pas vu ce

6 texte jusqu'à présent.

7 Q. Je vous prie de m'excuser.

8 R. Je vous fais confiance sur ce point.

9 Q. Faites-moi confiance, je vous en prie, Monsieur Treanor. Il est tout à

10 fait aisé de vérifier ce point à tout moment. Le président de la république

11 de l'époque était président en exercice de ce conseil de Sécurité

12 nationale, vous vous souvenez de cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous dites dans votre rapport au paragraphe 258 que c'est bien le cas.

15 Vous dites qu'en réalité le conseil de Sécurité nationale, SNB en bref, est

16 devenu la cellule de Crise des Serbes en Bosnie centrale, et que sa

17 composition reflétait la composition des cellules de Crise régionales et

18 locales, qui comme vous l'avez dit dans un autre rapport, qui est exposé

19 dans le détail. Cet organe était censé être un organe consultatif, ceci

20 figure dans les dispositions techniques que je viens de vous citer, chargé

21 des intérêts du peuple serbe et en fait, il agissait qu'en tant qu'organe

22 exerçant, de façon élargie, les pouvoirs de la présidence.

23 J'aimerais maintenant que nous prenions le classeur numéro 12, intercalaire

24 127. Je vous propose de vous rendre en page une pour commencer. J'ai bien

25 dit qu'il s'agissait de l'intercalaire 127 ?

1 R. La réunion du 12 mai.

2 Q. Oui. Nous revenons à cette réunion du 12 mai de l'assemblée serbe,

3 paragraphe 3 : "Confirmation des décisions et autres textes législatifs

4 adoptés par la présidence de la République serbe de Bosnie-Herzégovine."

5 Là, nous sommes à l'ordre du jour. Nous passons en page 2, où nous trouvons

6 d'autres paragraphes sous l'intitulé décision, je cite : "L'assemblée a

7 confirmé à l'unanimité les décisions suivantes adoptées par la présidence

8 de la République serbe de Bosnie-Herzégovine." Ensuite, un certain nombre

9 de décisions que je ne vais pas lire dans le détail, car ce n'est pas

10 nécessaire. Je mentionnerais par exemple "La décision proclamant le danger

11 imminent de guerre. C'est la décision numéro 7, elle est assez importante;

12 et la décision numéro 8, "Décision de créer des organes correctionnels et

13 pénaux sur le territoire de la République serbe de Bosnie-Herzégovine."

14 Nous ne trouvons aucune adoption équivalente de la part de l'assemblée du

15 conseil de Sécurité nationale, n'est-ce pas ?

16 R. Non. Les décisions du conseil de Sécurité nationale, dans la mesure où

17 elles étaient dans l'obligation d'être intégrées à des décisions publiques,

18 telle que la décision sur la proclamation du danger de guerre imminent ou

19 la décision portant création d'organes correctionnels et pénaux, qui tous

20 les deux ont été publiés au journal officiel après leur vérification. Ces

21 documents ont finalement été publiés au nom des deux présidents en

22 exercice, semble-t-il.

23 Q. Ce qui s'est passé, c'est que le conseil de Sécurité nationale avait

24 été créé en tant qu'organe consultatif, qui était tenu de rendre compte à

25 l'assemblée. Ce que vous venez de dire, si je vous comprends bien, c'est

1 que le lieu fondamental où les décisions devaient être prises dans le cadre

2 de cette situation, c'était la présidence.

3 R. Oui.

4 Q. A présent j'aimerais que nous reprenions le classeur numéro 11,

5 intercalaire 118. Nous avons déjà eu cette lettre sous les yeux. Elle date

6 du 4 avril 1992. L'auteur en est le Dr Karadzic. Elle est adressée à

7 l'assemblée serbe. Je crois que cela a déjà été souligné. Le Dr Karadzic

8 n'était pas la personne qui était censée présider le conseil de Sécurité

9 nationale, en vertu de l'Article 3 de sa constitution, si on peut l'appeler

10 ainsi, puisqu'il était président de la république en exercice. Il n'était

11 pas censé présider le conseil de Sécurité nationale, n'est-ce pas ?

12 R. En effet. Je tiens à souligner à cet égard que l'exemplaire de la

13 décision dont nous disposons, n'est ni signé ni daté, et n'a pas été publié

14 au journal officiel pour une raison, qui, à mon avis, est assez

15 intéressante sur le plan technique. Il ressort des procès-verbaux des

16 réunions de l'assemblée que ceci est bien le texte qui a été adopté. Si

17 nous partons de cette prémisse, je réponds en effet, que le Dr Karadzic

18 n'aurait pas dû être président de cet organe.

19 Q. Cette raison relativement intéressante sur le plan technique, est-elle

20 pertinente, Monsieur Treanor, ou est-elle simplement intéressante ? Si,

21 elle est simplement intéressante, nous devrons réduire notre curiosité à

22 néant.

23 R. Il me semble que si ce texte n'a pas été publié, ce n'était pas parce

24 qu'on souhaitait le garder secret, mais peut-être qu'un problème avait

25 surgi, qui était lié aux déplacements des dirigeants du SDS du centre de

1 Sarajevo à Pale. Ce déménagement a perdu peu de temps après les réunions du

2 mois de mars. Je crois savoir, compte tenu de ce que m'ont dit, à Pale, des

3 personnes qui travaillaient à la publication du journal officiel, que les

4 documents qui avaient été préparés pour publication dans le numéro suivant

5 du journal officiel ont été perdus au cours de cette période; bien entendu,

6 après leur arrivée à tous à Pale, il leur a fallu reconstituer un certain

7 nombre de choses et on trouve dans le journal officiel de cette période un

8 certain nombre de caractéristiques un peu étonnantes. On trouve, par

9 exemple, des documents signés par le Dr Karadzic en tant que président de

10 la présidence à des dates où il n'occupait encore ce poste. Il y a des

11 écarts de pagination importants au journal officiel pour cette même raison,

12 semble-t-il. Ce document est censé faire partie des documents qui ont été

13 perdus à tout jamais, qui n'ont jamais paru au journal officiel.

14 Q. Est-il exact qu'il n'y a pas de mention, dans cette lettre du Dr

15 Karadzic du 4 avril, d'une quelconque décision de la part du conseil de

16 Sécurité nationale ?

17 R. En effet. C'est la seule référence à cela que je connaisse.

18 Q. A l'époque, comme je crois vous l'avoir entendu dire, M. Karadzic ou

19 plutôt le Dr Karadzic n'exerçait aucune fonction exécutive, il était

20 simplement président du SDS.

21 R. Exact.

22 Q. Vous avez parlé du compte rendu d'audience, ce qui ne me surprend pas,

23 nous devrions trouver ce document dans le classeur des transcriptions, au

24 numéro 28 des conversations interceptées. Excusez-moi, je me suis mal

25 exprimé. Je voulais parler du classeur des conversations interceptées, je

1 crois que c'est comme cela qu'on l'appelle. On y trouve des transcriptions

2 de conversation interceptées. Page 67 ou 66. En anglais, c'est la page 67.

3 Vous abordez cette question dans votre déposition en réponse aux questions

4 de l'interrogatoire principal. On trouve cela à la page 686, du compte

5 rendu d'audience. Ce que vous avez dit à ce moment-là, je vais essayer de

6 le retrouver.

7 Au compte rendu à l'écran, je vois que la page indiquée la page 686. En

8 fait, il s'agissait de la page 1 686, du compte rendu d'audience.

9 A cet endroit-là, vous parlez de la conversation interceptée numéro 28, qui

10 figure dans le classeur des conversations interceptées et à laquelle

11 participe M. Koljevic et M. Krajisnik. Elle est très courte. On voit que M.

12 Krajisnik dit à un certain moment : "Eh! Nikola." M. Koljevic répond :

13 "Qu'est-ce qui se passe, Momo ?" M. Krajisnik dit : "Est-ce que tu viens

14 chez-moi, ce soir ?" M. Koljevic répond : "A 7 heures, oui, ce soir.

15 Radovan me l'a dit et j'y serai. Très bien. Nous serons bien pour discuter

16 à cet endroit. Très bien. Je te verrai là-bas. Tout va bien. Au revoir."

17 Cette conversation est tout à fait sympathique, relativement brève. Vous

18 dites dans votre déposition qu'il s'agissait d'une réunion du conseil de

19 Sécurité nationale. "Il est certain que nous avons là trois membres

20 importants de ce conseil de Sécurité nationale qui sont évoqués au cours de

21 cette conversation. Mais qui d'autres devaient participer à cette réunion,

22 le savez-vous ?"

23 Pour conclure, que ce qui se préparait était une réunion du conseil de

24 Sécurité nationale, est-ce que vous vous appuyez sur l'existence de cette

25 lettre du Dr Karadzic, oui ou non ?

1 R. Oui, je pense que je me suis efforcé d'établir un lien entre les deux.

2 D'abord, j'aimerais parler d'un point qui est lié à cette conversation

3 ainsi qu'à une autre qui a eu lieu le même jour entre le Dr Karadzic et le

4 Dr Koljevic, si je ne m'abuse en date du 4 avril. Je crois que la date de

5 ces conversations est inexacte, en fait, je regardais un document qui

6 traitait de la mobilisation par la présidence de la République de Bosnie

7 qui est indiqué comme datant du 4 avril dans la lettre du Dr Karadzic de

8 cette même date.

9 Ayant examiné certains documents relatifs à cela très récemment, j'ai

10 constaté, qu'apparemment, la chronologie était la suivante : d'abord, il y

11 a eu une rencontre, une réunion de la présidence de la Bosnie-Herzégovine.

12 Au cours de l'après-midi du 3 avril, le Dr Koljevic et le Mme Plavsic

13 étaient, tous deux, présents à cette réunion selon le procès-verbal. Une

14 décision a été rendue selon laquelle toutes les municipalités pouvaient

15 mobiliser leur Défense territoriale si elles estimaient que la situation

16 l'exigeait.

17 Au cours de cette réunion, le déplacement du Dr Plavsic à Bijeljina et le

18 déplacement du Dr Koljevic à Banja Luka prévu pour le lendemain, si je ne

19 m'abuse, pour le 4, ont également été discuté. Le 4, il y a eu une autre

20 réunion à laquelle le Dr Koljevic et le Dr Plavsic n'étaient pas présents

21 puisqu'ils étaient dans les villes que je viens d'indiquer durant cette

22 réunion très longue selon le procès-verbal. Apparemment, cette réunion

23 s'est étendue sur plusieurs jours. Je ne sais pas avec précision pour

24 quelle raison, je ne sais pas si tous les participants ont participé à la

25 réunion de bout en bout, mais manifestement cette réunion devait s'occuper

1 d'une situation de crise. Lors de cette réunion, une autre décision

2 relative à la mobilisation a été rendue selon laquelle, pour l'essentiel,

3 chacun devait, en fait, mobiliser. Cette décision a été prise en l'absence

4 des dirigeants serbes de Bosnie qui n'étaient pas présents.

5 La lettre du Dr Karadzic a été émise le 4 et apparemment, elle répond à la

6 décision du 3, décision de mobilisation partielle, si je puis l'appeler

7 ainsi. Par conséquent, je crois que ces conversations ont eu lieu le 3

8 avril. Dans la conversation à laquelle participe le Dr Koljevic, le Dr

9 Karadzic indique qu'il a participé, ce même jour, à une certaine réunion.

10 Je pense que la réunion en question a eu lieu la veille du jour indiqué,

11 c'est-à-dire, le 3 avril alors que la lettre, elle, date bien du 4 avril

12 puisqu'elle est parue dans la presse le 5 avril.

13 Q. Je ne suis pas sûr que vous soyez la personne la plus habilitée à vous

14 prononcer sur ce point Monsieur Treanor, parce qu'en tout état de cause, la

15 question qui se pose, c'est d'où vient cette date du 4 avril, au procès-

16 verbal ?

17 R. C'est la date d'émission du procès-verbal.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la question consistait à vous

19 demander comment il se fait que cette date ait été inscrite au procès-

20 verbal puisque, dans votre déposition, vous dites que la date plus probable

21 est celle du 3. Je pense que Me Stewart est en train de s'efforcer

22 d'obtenir, de votre bouche, une réponse.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que la seule réponse que je peux

24 apporter quant au fait de savoir comment il se fait que cette date ait été

25 inscrite au procès-verbal est que je ne le sais pas.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

2 M. STEWART : [interprétation]

3 Q. Cela nous suffira. Je pensais que, peut-être, vous n'étiez pas la

4 personne la plus habilitée à répondre à cette question.

5 Bien entendu, il y a une autre possibilité qui est que la date que nous

6 voyons citée tout au long de ce procès-verbal soit la date exacte, à savoir

7 que la réunion ait bien eu lieu le 4 avril et que la conversation n'ait pas

8 été mentionnée lors de cette réunion qui a donné lieu à la rédaction de la

9 lettre.

10 R. Ceci est certainement une possibilité. Il est possible qu'il n'existe

11 aucun rapport entre la réunion et la lettre. Je pense avoir établi un lien

12 entre les deux dans ma déposition, compte tenu de la chronologie. En tout

13 cas, je suis parti de la supposition que la réponse à la décision de

14 mobilisation a été décidée le 3. Je pensais que la chronologie était

15 indiscutable, c'est tout.

16 Q. Il semble, n'est-ce pas, Monsieur Treanor, qu'il existe très

17 raisonnablement une possibilité, compte tenu du fait que toutes ces

18 personnes se connaissaient et compte tenu de la brièveté de la conversation

19 entre M. Koljevic et M. Krajisnik. Il est fort possible qu'ils aient

20 organisé cette réunion dans la soirée du 4 avril et que cette réunion n'ait

21 rien eu à voir avec cette lettre.

22 R. Encore une fois, à ma connaissance, à ce moment-là le Dr Koljevic était

23 à Banja Luka le 4 avril. Il avait participé à une réunion de la présidence

24 le 3 avril, réunion mentionnée dans sa conversation avec le Dr Karadzic et

25 cette conversation mentionnait également une réunion qui devait se tenir ce

1 soir-là. Cette conversation fait partie d'une série de conversations, liées

2 les unes aux autres, qui toutes traitent de l'organisation d'une réunion ce

3 soir-là. L'une d'entre elles est certainement liée à la réunion de la

4 présidence, à laquelle le Dr Koljevic avait assisté ce jour-là. Dans ces

5 conditions, je me pensais en droit de déduire que cette conversation avait

6 eu lieu le 3 avril et que le projet de tenir une réunion à 19 heures

7 concernait la soirée du 3 avril. Est-ce que cette réunion a eu lieu ou pas,

8 cela, je n'en sais rien.

9 La deuxième chose que nous savons, c'est que nous avons cette lettre du Dr

10 Karadzic datant du 4 avril, et comme je l'ai dit cette lettre est parue

11 dans la presse le 5 avril.

12 Q. Nous ne savons pas si cette réunion a effectivement eu lieu, nous ne

13 savons pas si la lettre a été discutée lors de cette réunion, n'est-ce pas

14 ?

15 R. Cela, absolument pas, en effet.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, je vois que vous

17 regardez la montre.

18 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

19 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais j'aimerais

20 dire quelques mots du livre. Nous avons soumis, à la Chambre, les pages

21 pertinentes à la demande de la Chambre. Nous n'avons pas pu établir s'il

22 existait ou pas une traduction anglaise de cet ouvrage. Nous n'avons pas

23 encore établi l'absence de cette traduction, mais nous n'avons pas non plus

24 établi son existence. C'est la situation dans laquelle nous sommes, en ce

25 moment-ci.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est exact. Pages 101 et 103, nous

2 avions déjà reçu la page 102, voilà le contexte général.

3 S'il n'existe pas de traduction en anglais, je demanderais à l'Accusation

4 de voir si vous pouvez vous mettre d'accord sur la nécessité d'une

5 traduction amplifiée, qui irait plus loin que les passages qui ont déjà été

6 traduits à l'intention des Juges.

7 J'ai cru comprendre Monsieur Tieger, que vous disposiez de copies de

8 nombreux documents.

9 M. TIEGER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président, nous

10 pouvons les distribuer maintenant ou pendant la pause, comme vous le

11 souhaitez.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous allons revenir sur ces

13 documents. Je ne pense pas, la distribution pourrait se faire au cours de

14 la pause.

15 Encore un point, peut-être moins important, Monsieur Stewart. Hier, vous

16 avez parlé de la distance qui séparait les bureaux de M. Krajisnik et de M.

17 Karadzic et vous avez mentionné une distance un peu différente de celle qui

18 avait été mentionnée par le témoin. Le témoin, dans sa déposition jusqu'à

19 présent, avait cité une distance et vous une autre. Vous aviez dit, à

20 l'époque, que ceci pourrait poser problème, j'aimerais savoir si la

21 question a été tirée au clair entre vous et si ce problème de distance de 3

22 kilomètres peut être laissé de côté.

23 M. STEWART : [interprétation] Je propose de tirer cela au clair, Monsieur

24 le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous vous entendrons sur ce point

1 après la pause.

2 Pause jusqu'à 12 heures 55.

3 --- L'audience est suspendue à 12 heures 31.

4 --- L'audience est reprise à 12 heures 53.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, poursuivez.

6 M. STEWART : [interprétation]

7 Q. Je ne suis pas très sûr de quel classeur vous avez entre les mains.

8 C'est le numéro 11 ou pas ? Vous avez des conversations interceptées.

9 Pardonnez-moi.

10 M. STEWART : [interprétation] Je souhaite maintenant que nous prenions le

11 classeur numéro 11.

12 Q. Si vous voulez bien passer à l'intercalaire 120. Vous avez

13 intercalaire 120. Vous en avez fait état lors de l'interrogatoire

14 principal, "c'est le premier procès-verbal que nous avons de l'assemblée

15 tenue par le conseil de Sécurité nationale." Il s'agissait en fait d'une

16 assemblée conjointe entre le conseil de Sécurité nationale et le

17 gouvernement ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Le conseil de Sécurité nationale, nous avons déjà abordé ceci, n'avait

20 à proprement parler au plan technique qu'un pouvoir au sens officiel du

21 terme ?

22 R. Pour ce qui est de -- oui, de la décision qu'on vient de voir, oui dans

23 ce sens-là, oui.

24 Q. Lorsqu'il y a une réunion, une assemblée conjointe entre le conseil de

25 Sécurité nationale et le gouvernement, la République serbe et que ses

1 pouvoirs, si vous voulez, c'est lors de cette réunion conjointe en fait,

2 qu'on parlera des pouvoirs exécutifs qui sont ceux du gouvernement.

3 R. Non. Ce n'est pas tout à fait le cas. Je crois qu'il s'agit là, comme

4 cela a été précisé dans la décision publiée dans le journal officiel, qui a

5 été signée par la présidence, du président en exercice, vérifiée par la

6 suite par les membres de l'assemblée, cette décision a été adoptée devant

7 l'assemblée et du ressort de l'assemblée. Mais elle a été soumise à la

8 présidence étant donné les pouvoirs dont il était investi en cette période

9 urgente.

10 Q. Je crois que nous ne parlons pas tout à fait de la même chose ici. Il y

11 avait une réunion conjointe du conseil national de Sécurité du gouvernement

12 de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, le conseil de Sécurité

13 nationale, au plan technique, n'avait pas le pouvoir de l'exécutif, le

14 gouvernement et les pouvoirs exécutifs étaient entre les mains du

15 gouvernement. Par conséquent c'est le gouvernement qui avait tous les

16 pouvoirs lors de cette réunion.

17 R. Un des membres de la présidence, membre en exercice était présent lors

18 de cette assemblée lorsque l'on a parlé lors de cette réunion d'une

19 décision sur l'état de guerre imminent. Ce que l'on peut voir dans le

20 procès-verbal signé par les deux présidents en exercice. Si les deux

21 avaient été présents, à ce moment-là, ceci aurait été ou cela aurait fait

22 partie de leur prérogative ou privilège, si on veut parler ici en termes

23 juridiques, ils auraient pu prendre les décisions en leur nom propre.

24 Q. Je crois que le problème ne se situe pas là. Si tous les membres de

25 différents organes sont présents au moment où les décisions sont prises,

1 évidemment c'est difficile de remettre ceci ou de contester cela.

2 Je ne vais pas revenir sur ce point-là.

3 A la fin de ce procès-verbal, que nous avons sous les yeux, à

4 l'intercalaire 121 [comme interprété], nous constaterons encore une fois

5 qu'il s'agit là du Dr Karadzic, président du conseil. Etes-vous d'accord

6 avec moi pour dire que l'élément clé ici porte sur le fait que le Dr

7 Karadzic avait assumé la fonction de président du conseil de Sécurité

8 nationale, bien que cela soit au plan purement technique incohérent

9 puisqu'il était président d'office de la république, en réalité il prend la

10 tête du gouvernement ici.

11 R. Qu'entendez-vous par "gouvernement", vous entendez conseil des

12 ministres ?

13 Q. Oui, oui, oui. C'était dans ce but-là.

14 R. Il y avait un premier ministre.

15 Q. Justement c'était ce que j'essayais de vous dire. Lorsque vous avez un

16 gouvernement, vous avez un premier ministre, vous avez le président du

17 gouvernement. Dans le document que nous avons sous les yeux, on parle ici

18 de présidence, c'est comme cela qu'on appelle le président du gouvernement.

19 Lorsque vous avez gouvernement, je vais utiliser le terme de premier

20 ministre puisque c'est plus simple dans ce contexte. Vous avez ensuite un

21 autre organe qui est celui du conseil de Sécurité nationale. Vous avez le

22 Dr Karadzic, qui est le président ou le président de cet organe et ils se

23 réunissent ensemble et il se trouve que ce n'est pas le premier ministre

24 qui préside, signe le procès-verbal et assume la responsabilité, mais c'est

25 le Dr Karadzic. I me semble que c'est assez clair que le siège du premier

1 ministre n'est plus le sien et que quelqu'un l'a remplacé et cette

2 personne, c'est le Dr Karadzic ?

3 R. Oui, je vois où vous voulez en venir, mais nous ici, nous je crois,

4 nous avançons dans le domaine de l'interprétation juridique. Lorsque le

5 rapport a été rédigé et maintenant la manière dont je comprends ceci, c'est

6 qu'au cours de cette période le président en exercice avait acquis des

7 pouvoirs exceptionnels à cause de la situation d'urgence et ce, en vertu de

8 la constitution. Ils avaient le pouvoir de rendre des décisions sur la base

9 de ces pouvoirs exceptionnels. Je pense que l'Article 81 le stipule et

10 donnait au président de la république et dans ce cas, les présidents en

11 exercice l'autorité nécessaire pour rendre certaines décisions. Ce qui

12 d'habitude aurait été du ressort de l'assemblée.

13 Parmi les choses qui étaient du ressort de l'assemblée étaient les

14 différents points portant sur le gouvernement. Le gouvernement bien sûr

15 rencontre l'assemblée puisqu'il est nommé par l'assemblée et peut être

16 nommé par l'assemblée. Il doit par conséquent répondre aux questions posées

17 par les membres de l'assemblée, et cetera. Dans une période telle que

18 celle-ci, qui était une situation d'urgence, ces fonctions ou les fonctions

19 de l'assemblée sont reprises par le président de la république représente

20 en fait l'assemblée dans des cas comme ceci.

21 Il ne s'agit pas de savoir si le premier ministre a dû abandonner son poste

22 pour que quelqu'un d'autre le remplace. Le premier ministre est toujours

23 responsable devant l'assemblée. Dans des cas comme ceci, en situation

24 urgence, la décision est prise avec l'aval de la république ou des

25 présidents en exercice. Je ne vois pas pourquoi le premier ministre a dû

1 céder sa place. C'étaient les deux présidents en exercice, je pense, si

2 quelqu'un devait céder sa place.

3 Q. A l'intercalaire 123, nous voyons ici un document qui est apparemment

4 signé. On ne voit pas la signature en tant que telle, mais c'est de la main

5 du président du gouvernement du premier ministre, le Dr Ranko Bjelic

6 [phon]. C'est un extrait des "Instructions des quartiers généraux où se

7 trouvent les cellules de Crise." Je me demande si vous pourriez confirmer

8 s'il s'agit là d'un original en serbe et des termes utilisés, qui seront

9 représentés en anglais par "quartier général de la cellule de Crise." Si

10 cela correspond en fait à ce que vous avez en bas de page, à la variante A

11 et B du document.

12 R. Je ne sais pas ce que vous entendez par "bas du document."

13 Q. A la fin du document, variante A et B, c'est signé.

14 R. Oui, oui. On peut lire ici "Cellules de Crise du SDS." Pour autant que

15 je m'en souvienne, je crois qu'on fait allusion ici à "des "cellules de

16 Crise du "peuple serbe."

17 Q. Et --

18 R. Dans les municipalités.

19 Q. Pardonnez-moi. Mais hormis le pluriel que vous avez ajouté, le terme

20 "cellule de Crise" ou "des cellules de Crise," c'est le même terme ?

21 R. Oui, oui, c'est le même terme.

22 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, il y a un ou deux

23 points de moindre importance, y compris l'emplacement du bureau, et cetera

24 qui ont été soulevées par vous, Monsieur le Président. Je voulais

25 simplement expliciter ceci. Etant donné que j'ai contre-interrogé M.

1 Treanor au cours de ces derniers jours, ce que je ne devais pas faire.

2 La raison pour laquelle je ne vais pas procéder à ce qui suit, c'est que je

3 ne vais pas poser à M. Treanor des questions sur lesquelles, il ne peut pas

4 témoigner, c'est-à-dire qu'au delà de ces documents, que se passait-il

5 véritablement parce qu'après tout, M. Treanor n'était pas présent. Ce n'est

6 pas un témoin de fait. Il a certaines connaissances des éléments, de la

7 politique et des éléments historiques. Il est là pour expliciter les

8 documents et les replacer dans leur contexte. Je crois que c'est un

9 exercice un peu futile, que de nous renvoyer la balle et des positions

10 factuelles sur lesquelles il ne peut rien dire.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense, Monsieur Treanor, que vous

12 êtes d'accord avec la manière, dont on a qualifié votre domaine de

13 connaissance et d'expertise, de ne pas dire que vous n'avez pas de

14 connaissance du tout, mais de dire que vous n'avez pas de connaissance de

15 premières mains sur les événements qui se sont produits sur le terrain.

16 Est-ce que c'est exact ?

17 R. Je ne souhaite pas parler d'autre chose que des documents que je

18 connais.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il est juste de procéder

20 ainsi.

21 Ce qui pourrait conduire, ce qui ne sera pas peut-être un problème majeur

22 dans le cas de ce témoin expert, mais si nous entendons des témoignages sur

23 les événements qui se sont produits sur le terrain, et si cela donne lieu à

24 toute une série de questions par rapport aux documents, à ce moment-là,

25 nous pourrons, peut-être, demander à M. Treanor de revenir et d'élaborer

1 là-dessus.

2 Je pense, Monsieur Tieger, que c'est une possibilité que vous envisagez, ce

3 qui est proposé par Me Stewart.

4 M. TIEGER : [interprétation] Oui, tout à fait.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

6 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Bon je vais vous expliquer ma position et ensuite vous pourrez

8 simplement me dire si vous êtes d'accord ou non. M. Krajisnik, lorsqu'il

9 était à Sarajevo, a travaillé à l'intérieur du bâtiment de l'assemblée qui

10 se trouvait de l'autre côté de l'hôtel Holiday Inn. A partir de la fin mars

11 1992, M. Karadzic avait une suite à l'hôtel Holiday Inn, suite dont il se

12 servait pour organiser des réunions, pour s'entretenir avec un certain

13 nombre de personnes. Elle était utilisée comme un outil de travail, comme

14 un bureau en quelque sorte. A quelques trois kilomètres, c'est la distance

15 que j'ai précisée, à quelques trois kilomètres du bureau de l'assemblée où

16 M. Krajisnik avait lui-même son bureau. C'était l'ancien bâtiment de

17 l'assemblée, quand je dis ancien, cela remonte, à l'époque, communiste,

18 plus connu sous le nom de club des Députés, c'est ainsi qu'on le décrivait.

19 Il s'agissait là d'un bâtiment où se réunissait le SDS, à ce moment-là en

20 1991 et 1992 et ce jusqu'à leur départ, leur déplacement à Pale. Il restait

21 toujours trois bureaux qui étaient des bureaux du SDS pendant tout le temps

22 où il exerçait une activité à Sarajevo.

23 R. Je dois reconnaître que ma connaissance dans ce domaine est assez

24 limitée. J'avais l'impression, puisque moi je ne fais que référence aux

25 documents, que l'ensemble du SDS avait été muté dans le bâtiment de

1 l'assemblée, dans l'hôtel Holiday Inn, au cours de l'automne 1991, c'est

2 juste l'impression que j'avais. Je ne sais pas. Je peux essayer d'éclaircir

3 ce point, je ne sais pas quels sont les éléments que je puis citer à

4 l'appui ici, il semble que c'est un fait et ce que vous dites est peut-être

5 exact.

6 Q. Monsieur Treanor, je ne sais pas si on va vous ennuyer davantage sur ce

7 point. Je voulais simplement que les choses soient claires. La question que

8 je vous ai posée un peu plus tôt était une question incomplète, non pas

9 erronée, mais je souhaitais, simplement, savoir où se trouvait ces bureaux

10 physiquement. Je voulais parler de la disposition physique de l'endroit.

11 M. STEWART : [interprétation] Un moment, s'il vous plaît.

12 [Le conseil de la Défense se concerte]

13 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je vais terminer avec

14 mes questions, je souhaite verser au dossier, si le moment est opportun,

15 les lettres auxquelles a fait référence M. Treanor et que j'ai moi-même

16 présentées, celles du 30 juillet. Ce sont des photocopies que j'ai, 30

17 juillet 2001, lettre envoyée par M. Blewitt à l'officier de liaison de la

18 Republika Srpska ainsi que la réponse, l'autre lettre est datée du 5

19 novembre 2001. Nous avons ces deux lettres à la fois en anglais et en B/C/S

20 avec un trombone commun. Est-ce que cela signifie pour autant qu'il faille

21 séparer les deux textes ? Puisqu'ils sont ensemble pour l'instant,

22 souhaitez-vous que je sépare les deux versions ? C'est une toute petite

23 liasse de documents.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Simplement pour être cohérent, je pense

25 qu'il serait mieux de séparer les documents, c'est ce que nous faisons

1 toujours. Nous avons .1 qui est la traduction de l'original. Ici, il se

2 pose le problème suivant, nous avons les originaux qui ont été envoyés par

3 M. Blewitt en anglais et les originaux reçus en B/C/S. Par conséquent,

4 Madame la Greffière, je vous demande de bien vouloir considérer qu'il

5 s'agit là d'une liasse de correspondance, comportant des originaux et des

6 traductions. Lettres du 30 juillet et du 5 novembre 2001.

7 M. STEWART : [interprétation] Je crois que Mme la Greffière, Mme Cmeric

8 avait déjà prévu cela.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous apprécions beaucoup les

10 qualités de Mme Cmeric.

11 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document portera la cote pièce de la

13 Défense numéro D9.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il nécessaire, Monsieur Tieger de

15 poser des questions supplémentaires au témoin ? Je vais d'abord consulter

16 mes collègues à ce propos.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Juge El Mahdi aura quelques

19 questions à vous poser.

20 Questions de la Cour :

21 M. LE JUGE EL MAHDI : Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais vous poser, s'il vous plaît, quelques

23 petites questions. J'aimerais des clarifications. Premièrement, je fais

24 allusion à ce que vous avez écrit dans votre rapport à la page 40. C'est

25 sous le titre de "club des Députés". Vous me suivez ?

1 R. Oui, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE EL MAHDI : "Karadzic once credited" -- non, page 40 --

3 Krajisnik, bien évidemment, était un membre du club des Députés et de ces

4 doyens.

5 Un peu plus loin, vous dites que M. Maksimovic était le président du

6 club des Députés.

7 R. Oui. Je vois bien. J'ai le passage.

8 M. LE JUGE EL MAHDI : "Doyen".

9 R. Monsieur le Juge, ici on fait état du fait que M. Krajisnik était perçu

10 comme étant le député ayant la position la plus élevée à l'intérieur de ce

11 club, étant donné la position qu'il occupait au sein de l'assemblée, y

12 compris les députés du SDS qui avaient été élus par le président et le

13 vice-président par différentes commissions, les présidents et vice-

14 président des différentes chambres, des chambres individuelles. Il y avait

15 différentes fonctions au sein de l'assemblée, en tant qu'organe qu'il

16 occupait. Il occupait la position la plus importante au sein de

17 l'assemblée. C'est pour cela qu'on fait référence ici à lui par opposition

18 à M. Maksimovic qui, dans cette structure de l'assemblée, n'occupait le

19 même poste de haut rang que M. Krajisnik mais qui était président du club

20 des députés. Ce qui ne signifie pas, pour autant, que le président du club

21 des députés aurait été le porte-parole, le président de l'assemblée. C'est

22 la référence au fait que M. Krajisnik était un représentant occupant une

23 position élevée et qui était membre de ce club.

24 M. LE JUGE EL MAHDI : Il était le président de l'assemblée, en quelque

25 sorte, le doyen des députés, n'empêche qu'au sein du club des députés, ce

1 n'était pas lui qui ait été choisi comme président, c'est une autre

2 personne. Je ne vois pas le rôle joué par le président du "club des

3 Députés", malgré que j'aie l'impression que ce club a joué un rôle, je

4 dirais, important du moins.

5 R. Le rôle du président du club de Députés est, à mon sens, votre sujet de

6 préoccupation ici. Chaque parti était représenté au sein de l'assemblée, et

7 chaque parti avait son propre club de Députés. Ce club de Députés a été

8 reconnu en vertu des règles de procédure de l'assemblée. On leur a alloué

9 des bureaux, ce genre de chose, de façon à ce qu'ils puissent organiser les

10 réunions. Au cours de ces réunions, ils allaient adopter ou décider de la

11 position de leur parti, de leur groupe, c'est ainsi qu'ils s'appelaient

12 lorsqu'il s'agissait de prendre des décisions sur les questions

13 législatives. Ils se réunissaient de la sorte.

14 La personne qui présidait ce type de réunion est le président du club. Nous

15 avons M. Maksimovic qui préside les réunions du club de Députés, il est

16 président de ce club et il assure la présidence lors de ces réunions, ce

17 qui signifie qu'il avait une charge de travail supplémentaire. M.

18 Maksimovic, par ailleurs, était député. C'était, également, le président

19 des commissions de l'assemblée ou des comités de l'assemblée. Je suppose

20 que c'était une charge de travail que le club ou peut-être que M. Krajisnik

21 considérait comme étant trop lourde pour M. Krajisnik puisqu'il était

22 président de l'assemblée et je suis sûr que cette fonction lui prenait

23 beaucoup de temps.

24 Je pense que ceci n'était pas inhabituel quel que soit le club des députés

25 dont le président de l'assemblée était membre. Rappelons-nous qu'il

1 s'agissait, en fait, de la première assemblée multipartite en Bosnie-

2 Herzégovine. Il y aurait eu beaucoup de travail et des charges importantes

3 si quelqu'un devait avoir ces deux casquettes.

4 M. LE JUGE EL MAHDI : Dois-je comprendre que M. Krajisnik n'a pas joué un

5 rôle important au sein du "club de Députés" ?

6 R. Il a certainement pris part aux débats au sein du club de Députés. La

7 seule chose que nous savons du club des Députés, d'après les documents que

8 nous avons, c'est qu'il organisait des réunions pour parler de leurs points

9 de vue sur différents sujets. Cela nous le savons d'après les documents. A

10 ce moment-là, c'était à M. Krajisnik d'intervenir dans ces discussions oui

11 ou non, et je crois que c'est, effectivement, ce qu'il a fait. Ceci figure

12 dans des documents que j'ai utilisés au cours de mon témoignage.

13 M. LE JUGE EL MAHDI : Si vous voulez bien, on aborde une autre question,

14 cela a rapport à ce qui figure dans votre rapport à la page 48, oui, à la

15 deuxième ligne, je vous cite : "Il est probable qu'un groupe informel ou

16 organe parmi les membres dirigeants du SDS avaient fixé," --

17 La suivante : est-ce que quand vous avez rédigé votre rapport, vous vouliez

18 dire que des instructions étaient formulées, au moins au sein de la

19 présidence de la SDS du parti, que cela soit par l'intermédiaire d'un

20 organe formel ou informel. Ou cela ouvre aussi la possibilité que cela soit

21 un autre organe tout à fait informel qui n'était pas, nécessairement,

22 intégré au sein de ce que vous dites "the leadership of the SDS."

23 R. Le SDS avait un seul président. Ce n'était pas une présidence

24 collégiale. Il y eut un seul président et c'était le Dr Karadzic. A savoir

25 si c'est lui qui a écrit le document, je ne le sais pas. Il semble, en tout

1 cas, qu'il avait connaissance du document et de son contenu au plus tard

2 les 18 ou 19 décembre, ces deux dates étant les dates des conversations

3 téléphoniques, si les dates sont exactes, avec M. Djogo et M. Novakovic

4 auxquelles je fais référence, au cours desquelles, il fait mention ou

5 semble mentionner le contenu de ce document.

6 Il connaissait l'existence de la préparation de ce document et il savait

7 que ce document allait être distribué, et que le 20, je crois qu'il était -

8 - c'est-à-dire, à la lumière de ces conversations que ce document serait

9 distribué. C'est une réunion très importante à laquelle on lui avait

10 demandé d'être présent. M. Djogo souhaitait qu'il aille ailleurs ce jour-

11 là. Il a dû refuser, parce qu'il devait se rendre à cette réunion.

12 Il semble que le Dr Karadzic avait eu déjà connaissance à ce moment-là de

13 ce document. Encore une fois, à savoir, si c'est lui qui l'a rédigé ou s'il

14 a demandé à quelqu'un d'autre de le rédiger, c'est quelque chose que nous

15 ne savons pas. La seule chose que nous savons, c'est que nous n'avons

16 trouvé aucune trace de la discussion et de l'adoption de ce document. Cela

17 ne figure nullement dans le procès-verbal des réunions des organes

18 officiels du SDS. Il me semble que c'est tout à fait probable que le Dr

19 Karadzic ait demandé à un groupe de personnes, à un groupe informel, sans

20 doute considéré comme étant des experts, de rédiger ce document de façon à

21 ce qu'il puisse répondre au plus pressé, parce qu'il y avait des éléments

22 impondérables qu'il devait gérer.

23 M. LE JUGE EL MAHDI : Que voulez-vous dire par, quand vous avez formulé

24 votre phrase, "that some informal group or body within the top SDS

25 leadership" ?

1 Par "leadership", et vous avez expliqué votre point de vue et vous avez

2 nommé certaines personnes formant ce qu'on appelle le "leadership." Je vous

3 demande uniquement, est-ce que vous aviez, quand vous avez rédigé votre

4 rapport, l'intention de vous référer à ces mêmes personnes qui figurent

5 dans votre rapport à plusieurs endroits, comme formant le leadership du

6 parti ?

7 R. Je vois où vous voulez en venir, Monsieur le Juge, me semble-t-il. Je

8 crois quand nous avons rédigé ce paragraphe, nous avions en vue un groupe

9 de personnes dont nous savions que le

10 Dr Karadzic les consultait régulièrement, c'est-à-dire, les membres du

11 comité central ou du conseil exécutif, des personnes qui appartenaient à

12 cette instance du parti.

13 M. LE JUGE EL MAHDI : Ma dernière question, c'est une clarification. Vous

14 avez, à maintes reprises, évoqué l'aspect de conspiration du parti, Vous

15 avez bien mentionné que le parti avait deux systèmes; un système déclaré et

16 un système, si j'ose dire, secret. Est-ce que vous vous basiez uniquement

17 sur le fait que certaines personnes ont été accordées des codes pour ne pas

18 révéler leur personnalité durant les communications ? Est-ce que c'est

19 uniquement sur ce fait-là que vous vous basez pour conclure que le parti

20 suivait quand même une méthode, je dirais même de conspiration, comme vous

21 dites ? Parce que, si je comprends bien, je clarifie ma question. La

22 politique et le but du parti étaient déclarés, je crois. Je ne vois pas un

23 aspect de conspiration, autre qu'on a bien décidé d'accorder à certaines

24 personnes des codes, et qui s'est révélé, je crois, utile, parce qu'ils

25 étaient sur écoute.

1 R. L'idée de ces deux niveaux d'activité se dégage des documents du début

2 septembre 1991, documents que j'ai utilisés dans le cadre de ma déposition.

3 Justement, on utilise ce type de vocabulaire. On dit qu'il faut que le

4 parti agisse à deux niveaux; d'abord ouvertement en public et, d'autre

5 part, en secret.

6 De par leur nature, les activités qui relèvent d'une conspiration sont

7 secrètes, et il n'y a pas de documents. On ne trouve pas de traces

8 documentaires de tout cela. Pour ce qui est de l'attribution de noms de

9 codes qui serait une illustration éventuelle de cette conspiration

10 aujourd'hui, peut-être même avant, j'ai relié les variantes A et B à ce

11 type d'activité.

12 M. LE JUGE EL MAHDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi aussi, j'ai une question à vous

14 poser, Monsieur le Témoin. Je vais vous donner lecture de la dernière pièce

15 qui a été versée au dossier D9. Je cite : "Le comité central, pas plus que

16 tout autre organe du SDS, n'a jamais envisagé ou donné l'ordre de mettre en

17 place, ou d'organiser le peuple serbe en Bosnie-Herzégovine lors de ses

18 sessions de travail. Nous avons été informés que des instructions de cette

19 nature avaient été données par un certain nombre d'officiers à la retraite

20 de l'ex-JNA."

21 Existe-t-il des preuves documentaires montrant qu'une des instances du SDS,

22 quelles qu'elles soient, que ce soit pendant les réunions officielles ou en

23 coulisse ? Existe-t-il des preuves documentaires permettant d'indiquer

24 qu'une de ces instances ait envisagé -- je ne parle même pas de mise en

25 place -- ait envisagé l'organisation du peuple serbe en Bosnie-

1 Herzégovine ?

2 Ce que j'attends, ce serait une réponse négative, mais qui va beaucoup plus

3 loin que le simple document Variante A et B. Je voudrais que vous nous

4 disiez, si dans tous les documents que vous avez examinés, il y a quoi que

5 ce soit qui irait à l'encontre de ce que je viens de dire, à savoir, jamais

6 le SDS, jamais aucun des organes du SDS ni le comité central n'ont envisagé

7 l'organisation du peuple serbe.

8 R. Oui, effectivement, c'est très général comme affirmation. Dans le cadre

9 de ma déposition, j'ai présenté des documents qui indiquent que diverses

10 instances du SDS se sont penchées sur des questions ou envisagé des mesures

11 qui pourraient entrer dans ce cadre. Par exemple, l'établissement de

12 l'assemblée du peuple serbe a été discuté lors des réunions du parti avant

13 même que cette assemblée ne soit créée. Nous avons également examiné un

14 document qui a trait à une réunion du conseil exécutif ou comité central,

15 comme on voudra, à la fin du mois de novembre. Lors de cette réunion, on a

16 examiné un certain nombre de questions qui ont été recommandées à

17 l'assemblée afin qu'elle les adopte. Cela pourrait entrer dans la rubrique

18 que vous venez de définir.

19 Je souhaite également rappeler aux Juges de la Chambre qu'à ma

20 connaissance, le SDS a égaré ses archives datées d'avant avril au moment de

21 l'évacuation de Sarajevo, avant avril 1992. Nous disposons d'un grand

22 nombre de documents de ces archives. Je l'ai dit hier, nous avons l'armoire

23 B de la série de documents de Sarajevo. Je ne sais pas si cela constitue la

24 totalité des archives. En tout cas, ce qui est sûr, c'est que le SDS ne

25 dispose plus de tout cela, si bien que le SDS serait dans une position

1 assez difficile s'il devait répondre à cette interrogation. La seule chose

2 qu'on pourrait faire, c'est de consulter les anciens membres du SDS qui

3 sont toujours de ce monde. Il n'y aurait pas d'archives que pourrait

4 consulter le SDS pour établir ce qui a été fait pendant cette période.

5 Pourquoi ? Parce que si le SDS a égaré ces documents, c'est que c'est nous

6 qui les avons.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Question suivante. Dans la lettre, il

8 est dit, je cite : "Nous avons été informés que de telles instructions ont

9 été données par des officiers de l'ex-JNA à la retraite." N'avez-vous

10 jamais essayé de savoir quelle était la source de ces informations ?

11 R. Je ne peux pas dire que nous ayons essayé de le faire. C'est possible,

12 mais je ne sais pas.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Existe-t-il d'autres sources qui

14 pourraient corroborer cette idée selon laquelle c'étaient d'anciens

15 officiers de l'ex-JNA qui ont constitué la cheville ouvrière de toute cette

16 opération. Je ne vous demande pas, si pointer un doigt accusateur vers les

17 anciens officiers de l'armée et exclusivement sur eux, je vous demande

18 simplement qu'effectivement il existait un tel groupe d'officiers à la

19 retraite ou non, qui ont constitué la cheville ouvrière de ces activités

20 plus ou moins variées ?

21 R. Je n'en ai pas connaissance de ce genre d'éléments.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enfin, vous n'avez pas parlé de cette

23 lettre dans votre rapport, n'est-ce pas ?

24 R. Non.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette lettre, elle nous présente une

1 version différente de ce qui s'est passé. Quand vous vous êtes penché sur

2 la question de savoir qui avait diffusé les instructions, pourquoi ne

3 serait-ce qu'en note de bas de page, n'avez-vous pas indiqué qu'il existait

4 une version différente de cette question, s'agissant de savoir qui s'était

5 chargé de distribuer ce document Variante A et B. Parce que c'est dans ce

6 sens que va ce document.

7 R. C'est une question fort intéressante que vous me posez là, Monsieur le

8 Président. Je ne suis pas sûr que nous ayons même pensé, peut-être y avons-

9 nous pensé. Si nous avons pensé utiliser cette lettre, et si nous ne

10 l'avons pas utilisée, c'est sans doute parce que nous avons préparé notre

11 rapport à partir de documents qui ont été établis au moment des faits, au

12 moment du conflit, de documents qui ont été établi au moment où ces faits

13 ont eu lieu, c'est-à-dire, les comptes rendus des réunions de l'assemblée,

14 par exemple. Il s'agit d'un document qui a été établi longtemps après la

15 fin du conflit. Généralement, ce n'est pas le genre de document que

16 j'utiliserais pour préparer un tel rapport.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même si ce document a un lien direct

18 avec les documents établis au moment du conflit.

19 R. Oui. Oui, c'est vrai que ce document traite de ces documents-là. C'est

20 vrai.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que parfois s'il y a des éléments

22 qui ne sont pas tout à fait clairs, vous l'avez indiqué, il y avait des

23 zones d'ombre. Est-ce que vu l'existence de cette lettre, vous n'auriez pas

24 pu ajouter dans votre rapport deux ou trois lignes disant, "Bien qu'il

25 existe une autre explication qui a été donnée." Il n'y a pas de signature.

1 C'est un groupe d'individus dont on ne sait pas exactement qui ils sont,

2 mais un document plutôt vague. Est-ce que ce document nonobstant s'est

3 fait ? Il n'aurait pas été judicieux de l'inclure dans votre rapport ?

4 R. Bien entendu, j'aurais pu faire figurer dans notre rapport toute sorte

5 de choses. Si vous estimez que c'est judicieux, nous pourrions le faire à

6 l'avenir. J'avais une ligne directrice; c'était d'utiliser des documents de

7 l'époque. Nous n'avons pas eu recours à des informations ou à des éléments

8 produits après le conflit, du type de mémoires, articles de presse, et

9 cetera, toute chose et tout document rédigé après le conflit. Nous avons

10 établi une ligne de partage, si je puis dire, assez stricte, mécanique,

11 chronologique, pour déterminer les documents que nous avons utilisés. Si

12 vous estimez que cela aurait été judicieux --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, la question était de savoir si vous

14 avez estimé que c'était approprié ou pas d'utiliser ce document. Vous

15 comprenez bien pourquoi je vous pose cette question.

16 Est-ce que suite aux questions posées par les Juges de la Chambre, les

17 parties souhaitent poser elles-mêmes des questions supplémentaires au

18 témoin ?

19 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

20 M. STEWART : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, je ne

24 sais pas si nous avons statué sur la totalité des documents dont on a

25 demandé le versement au dossier, même si on leur en a donné des cotes.

1 Pouvez-vous en donner la liste ? Peut-être conviendrait-il tout d'abord de

2 se pencher sur les instructions sur le document, des instructions du 19

3 décembre ? Je vois ici que nous avons une version en B/C/S, une traduction

4 en anglais, mais, pour certains documents, il n'y a pas de traduction.

5 Certains documents n'ont été fournis qu'en anglais. Avez-vous donné des

6 cotes, des sous-cotes, si je puis dire, ou est-ce que c'est ce que vous

7 envisagez de faire pour ces documents, Madame la Greffière ?

8 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me tourne vers la Défense. Que

10 souhaitez-vous que nous fassions de ces documents ? Le témoin a parlé de

11 ces documents dans sa déposition. Il ne s'agit pas d'une question de fond

12 fondamental, mais il vaudrait quand même mieux, me semble-t-il, que ces

13 documents soient versés au dossier.

14 M. STEWART : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour vous, est-ce que cela constitue une

16 seule liasse de documents ou différents documents ?

17 M. STEWART : [interprétation] Un document.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une liasse. Je vous propose de procéder

19 comme suit : nous allons classer ces documents au moyen de leurs numéros

20 ERN. Nous dirons que nous avons une liasse avec les documents portant les

21 numéros ERN suivants afin qu'il n'y ait pas de confusion entre les

22 documents, traduction originale, page de garde, et cetera. Peut-être le

23 moment n'est-il pas bien choisi pour faire cela et peut-être faudrait-il

24 mieux attendre lundi matin pour statuer sur la totalité des documents.

25 M. STEWART : [interprétation] C'est vous qui décidez, Monsieur le

1 Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il autre chose que les parties

3 souhaitent évoquer devant nous ?

4 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. L'Accusation,

5 très aimablement, nous a fourni cette nuit des exemplaires du plan

6 Cutilheiro. Nous n'avons pas rencontré les membres de l'Accusation cette

7 nuit. On nous a remis ces documents une fois qu'ils ont été imprimés ce

8 matin. Nous avons à procéder à certaines vérifications, à les classer, et

9 cetera. Peut-être pourrait-on en reparler lundi ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense qu'il vaudrait mieux,

11 d'ailleurs, utiliser les versions du plan Cutilheiro, les meilleures

12 versions qui ne présentent pas de discordance par rapport aux versions que

13 nous avons eues précédemment. Il faut vraiment que ce soit du point de vue

14 de leur teneur, les mêmes documents. Mais sinon, il faudrait demander à M.

15 Treanor s'il y a des versions de plan de Lisbonne, de Sarajevo si cela

16 existe. Peut-être conviendrait-il de contacter l'Accusation pour voir, afin

17 de s'assurer qu'on parle exactement des mêmes documents.

18 On pourra se pencher sur cette question à 9 heures, lundi.

19 Je souhaite également vous indiquer qu'il y aura une réunion des parties en

20 l'espèce cet après-midi pour traiter des questions pratiques qui se posent

21 dans ce procès. La Chambre est au fait, bien entendu, de cette réunion. Je

22 ne voudrais surtout pas donner l'impression qu'il s'agisse là de réunions

23 secrètes.

24 Nous allons suspendre l'audience jusqu'à lundi, 19 avril, jour où nous nous

25 réunirons dans la salle d'audience numéro II, 9 heures. Nous ne saurions

1 quitter cette salle avant, Monsieur Treanor, de nous tourner vers vous pour

2 vous remercier de ces très longues journées de déposition. Merci d'avoir

3 répondu aux questions de l'Accusation, de la Défense et des Juges. Souvent,

4 j'ai à remercier nos témoins d'avoir fait un long voyage pour venir ici. Ce

5 n'est pas votre cas, du moins en ce qui vous concerne.

6 L'audience est suspendue jusqu'à lundi.

7 --- L'audience est levée à 13 heures 50 et reprendra le lundi 19 avril

8 2004, à 9 heures 00.

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