040607FE

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1 Me Mueller, peut-il entrer dans le prétoire ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Maître Mueller.

3 M. MUELLER : [interprétation] Bonjour.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre situation physique dans ce

5 prétoire ne change en aucun cas votre position. J'attendrai à présent que

6 l'on fasse entrer M. Babic. Peut-être pourrait-il être utile de veiller à

7 ce que personne ne se casse la jambe en se prenant les pieds dans le fil

8 électrique qui est branché à partir du bureau de la Défense ?

9 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, je disais cela avec

11 beaucoup de précaution parce que j'ai déjà vu des accidents de ce genre se

12 produire. Même les Ferraris peuvent avoir un accident.

13 Monsieur Babic, veuillez vous asseoir. Je tiens à vous dire que vous êtes

14 toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au

15 début de votre déposition et je vous rappelle l'attention toute

16 particulière que je porte à ces questions que j'ai exprimées vis-à-vis de

17 ces questions au moment du début du contre-interrogatoire.

18 LE TÉMOIN : MILAN BABIC [Reprise]

19 [Le témoin répond par l'interprète]

20 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, mon autre ordinateur

21 est de marque Dell.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Stewart, veuillez procéder.

23 Contre-interrogatoire par M. Stewart : [Suite]

24 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. [interprétation] Lors des débats de vendredi, M. Babic, nous avons parlé

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1 d'une série de réunions et vous avez bien, n'est-ce pas, déjà répondu à un

2 bon nombre de questions dans le cadre de la procédure qui vous a été

3 intentée devant ce Tribunal, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. J'aimerais vous rappeler, en particulier, les réponses fournies par

6 vous à des questions qui vous étaient posées le 11 janvier 2002.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, était-ce un lapsus de

8 votre part lorsque vous avez dit 1992 ?

9 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'était,

10 effectivement, un lapsus. Merci de me le faire remarquer. Je voulais parler

11 de 2002.

12 Q. Monsieur Babic, c'était bien à un moment où vous étiez suspect, n'est-

13 ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. On vous a posé une question et c'est à la page 60 du compte rendu,

16 j'espère de tout le monde, de cet entretien qui a eu lieu le 11 janvier

17 2002. L'on vous a posé des questions concernant les réunions au sujet

18 desquelles vous avez déjà déposé devant cette Chambre, réunions avec M.

19 Karadzic. Si vous vous souvenez, vous avez dit qu'il y avait deux réunions

20 en juillet 1991, le même jour. D'abord, vous avez rencontré M. Milosevic,

21 ensuite, M. Karadzic. Ensuite, vous êtes allé à Celinac où vous avez eu une

22 réunion à laquelle M. Milosevic n'a pas assisté; est-ce exact ?

23 R. J'ai eu une réunion avec Milosevic et Karadzic à Belgrade et, le même

24 jour, j'ai eu une réunion avec Karadzic à Celinac; c'est ce dont vous

25 parlez ?

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1 Q. C'est exact. M. Milosevic n'a pas assisté à la deuxième de ces réunions

2 contrairement à M. Karadzic, n'est-ce pas ?

3 R. Si vous parlez de Celinac, non, effectivement.

4 Q. Oui. Ensuite, vous avez décrit -- ou plutôt dans votre déclaration,

5 vous dites : "D'habitude je demandais que l'on apporte du café." Cela ce

6 n'était pas lors d'une réunion avec Milosevic, mais Milosevic a insisté que

7 l'on boive du whiskey et il nous a offert le cigare. Il avait des boites de

8 cigares. Je ne fumais pas, je n'en ai pas pris, mais Karadzic a pris un

9 cigare qu'il a allumé et il a mis le cigare dans sa poche. Il nous a dit

10 que là il s'agissait de scènes pittoresques dont vous vous souvenez et vous

11 avez d'ailleurs fait un commentaire au sujet de votre mémoire visuelle qui

12 est bonne.

13 Ensuite, vous avez dit : nous avons repris notre réunion à Celinac. Cela

14 c'était près de Banja Luka, le même soir, et, en ce qui concerne cette

15 réunion, vous l'avez décrite et vous dites que c'étaient surtout les gens

16 de la région de Banja Luka qui y ont assisté.

17 S'agissant de cet incident que vous avez décrit au sujet du

18 Dr Karadzic, qui a utilisé un cigare de manière plutôt théâtrale pour

19 représenter M. Izetbegovic, et son attitude envers M. Izetbegovic, est-ce

20 que vous essayez de dire que cela s'est passé à la réunion de Celinac et

21 non pas à la réunion qui a eu lieu avant ?

22 R. Il a pris un cigare de Milosevic qu'il a mis dans sa poche et, ensuite,

23 il l'a utilisé, ce cigare, afin de faire semblant d'être Izetbegovic à

24 Celinac.

25 Q. Cela s'est passé à Celinac et non pas au cours de la réunion qui a eu

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1 lieu avant, n'est-ce pas ?

2 R. La dernière fois que j'ai déposé ici, j'ai expliqué comment il a joué

3 sa petite scène de théâtre à Celinac et j'ai également décrit la

4 conversation qu'il y a eu à Belgrade.

5 Q. Mais simplement veuillez nous confirmer, Monsieur Babic, que ce dont

6 j'ai parlé, ce petit coup de théâtre de M. Karadzic a eu lieu à Celinac et

7 non pas avant à Belgrade ?

8 R. A Celinac, il était très théâtral alors qu'à Belgrade, il était assez

9 poli vis-à-vis de Milosevic. Il ne faisait qu'expliquer les choses, mais sa

10 gestuelle ne ressemblait pas à ce qui s'est passé par la suite à Celinac.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, je trouve que la réponse

12 est quelque peu ambiguë lorsque le témoin a répondu à votre question,

13 lorsque vous avez dit : M. Milosevic n'a pas assisté à la deuxième de ces

14 réunions, mais M. Karadzic y a assisté et la réponse était : "Si vous

15 parlez de Celinac, la réponse est non," ce qui n'est pas clair. C'est la

16 question de savoir si le "non" portait sur l'absence de M. Milosevic à

17 Celinac ou sur le caractère erroné de votre déclaration.

18 Ai-je bien compris qu'au cours de la réunion qui a eu lieu dans la matinée,

19 à la fois M. Milosevic et M. Karadzic y ont assisté, et en ce qui concerne

20 la deuxième réunion, M. Karadzic y a assisté, mais M. Milosevic n'y a pas

21 assisté; est-ce exact ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez poursuivre.

24 M. STEWART : [interprétation]

25 Q. Vous avez bien sûr eu plusieurs entretiens de ce genre et un autre

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1 entretien, où vous avez été interrogé en tant que suspect, a eu lieu le 15

2 janvier 2002. Juste quelques jours après la réunion dont on a parlé, et

3 nous avons une référence à cela à la page 12. La question vous a été posée

4 par une personne dont les initiales commencent par AC, la question était :

5 "L'on identifie que cette réunion a eu lieu à -- et il y a une série de --"

6 Mais nous sommes convaincus que sur la base du reste du compte rendu, nous

7 pouvons absolument être sûrs qu'il s'agissait de Celinac.

8 Vous avez dit : "Et bien, Karadzic, je pense que Karadzic a proposé ces

9 initiatives concernant les deux Krajina. C'est l'impression que j'ai eue,

10 mais je ne me souviens pas tout à fait des termes employés. Mais j'étais

11 simplement là, je me tenais en tant qu'un figurant lors de cette réunion

12 puisqu'il s'agissait de la réunion des gens de la région de Banja Luka. Ici

13 il a montré," -- et si visiblement qu'il s'agit du Dr Karadzic -- "il a

14 montré qu'il dominait la situation et que l'on lui devait du respect."

15 Ensuite, M. Mueller, qui a assisté à cela, a fait un commentaire expliquant

16 que vous avez déjà fait des déclarations au sujet de cette réunion.

17 C'est, à ce moment-là, que ceci a été dit. En fait, le conseil de la

18 Défense dans cette affaire contre vous a dit cela, mais il a été dit

19 également que deux questions n'ont pas été abordées en ce qui concerne son

20 opposition à l'unification de la Krajina. A un moment donné, vous avez dit

21 qu'il n'était pas clair quelles étaient les régions que Karadzic souhaitait

22 unifier. Ensuite, vous avez dit : "Je ne sais pas." Le conseil, qui était

23 présent à l'entretien a dit : "Est-ce qu'il n'a pas précisé cela de quelque

24 manière que ce soit ?" Vous avez dit : "Et bien, je ne sais pas dans quel

25 sens, mais il a indiqué qu'il s'agirait des régions serbes. C'est la

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1 manière dont j'ai compris les choses, mais je ne sais pas tout à fait ce

2 qu'il pensait ou ce qu'il souhaitait impliquer."

3 Ensuite, on vous a demandé : "Est-ce qu'il a dit ce qui allait se passer

4 dans ces régions qui sont mixtes, où les Musulmans et les Croates

5 représentaient la majorité ou la moitié de la population ?" Vous avez dit :

6 "Non, je n'ai pas entendu cela."

7 Ensuite, on vous a demandé : "Est-ce qu'il a mentionné pourquoi il

8 préférait ces unifications des territoires des Serbes de Bosnie ?" Vous

9 avez dit : "Et bien, j'ai certaines hypothèses politiques à ce sujet, mais

10 je ne sais pas tout à fait quelle était sa position."

11 Ensuite, on vous a demandé : "Qu'est-ce qu'il a dit ?" Voilà c'est ce que

12 vous avez dit : "Mais il était un dirigeant politique." Ensuite, vous avez

13 poursuivi : "Je ne sais pas ce qu'il a dit exactement. D'après la manière

14 dont je comprenais les choses, il ne souhaitait pas être séparé de ses

15 zones d'intérêt politique. C'est ce que je pensais."

16 L'impression que vous avez créé par le biais de vos réponses, s'agissant de

17 cette réunion, M. Babic, était que vous ne compreniez pas, tout à fait

18 clairement, ce que disait M. Karadzic au sujet de ses projets, n'est-ce

19 pas ? Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

20 R. A ce moment-là, je n'ai pas fourni une information complète au sujet de

21 ce que je savais à ce propos, et à la fin de l'entretien, j'ai ajouté que

22 j'avais d'autres choses à dire, également j'avais des choses à ajouter.

23 Q. Peut-on passer à la réunion que vous avez décrite et qui a lieu au

24 palais de la Fédération à Belgrade. Vous avez dit que cette réunion a eu

25 lieu le 23 octobre 1991. Le 30 novembre 2001, vous avez été interrogé, et

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1 nous avons deux transcriptions au sujet de cette date. Tout d'abord, en ce

2 qui concerne la réunion qui a eu lieu dans la matinée à 9 heures 49, et

3 nous avons une longue transcription. Apparemment, vous avez eu une pause,

4 un déjeuner, également une pause afin de changer des cassettes.

5 Ensuite, vous avez repris votre réunion à 15 heures 03. A la page 2, de

6 cette transcription, on vous a posé une question concernant la réunion au

7 palais de la Fédération, la réunion que l'on vient de mentionner. Encore

8 une fois, Mme Hildegard Uertz-Retzlaff vous a posé des questions au sujet

9 de cela. C'est à la page 3, en bas de la page, je cite : "En ce qui

10 concerne cette réunion, qui a lieu dans la présidence et à laquelle

11 d'autres personnes ont assisté, y compris les Serbes de Bosnie comme

12 Karadzic, quel était l'objectif de toutes ces personnes autour de la table,

13 s'agissant de l'Yougoslavie et des territoires ?"

14 Vous avez dit : "Ces personnes soutenaient l'option de l'Yougoslavie

15 fédérale. La délégation du Monténégro était présente, mais je ne pense pas

16 que M. Bulatovic y ait assisté. Je ne suis pas sûr, il est possible de

17 vérifier cela. Je pense que c'était le président de l'assemblée

18 monténégrine, et d'autres personnes. Je pense, si mes souvenirs sont bons,

19 que Momir Bulatovic, à un moment donné, a accepté ces documents de La Haye,

20 et que Milosevic est resté isolé. Ensuite, à un moment-là, je ne sais pas

21 quand, est-ce que qu'il s'agissait de l'assemblée, que Bulatovic s'est

22 retiré." Ensuite, vous avez dit quelque chose qui n'était pas audible. En

23 ce qui concerne cette réunion, je souhaite ajouter : "Je ne me souviens pas

24 que certaines personnes se sont prononcées de manière explicite au sujet de

25 cela. Techniquement parlant, ce qui se passait, c'est que Branko Kostic

Page 3537

1 faisait des calculs, il comptait."

2 Il a dit : "On peut dire 50 % ou 52 % et, ensuite, vous avez dit : "Qu'il

3 s'agissait de 52 % de la population de l'Yougoslavie."

4 Ensuite, on vous a posé la question suivante : "Et parmi les Serbes de

5 Bosnie, qui a assisté à cela ? Vous avez mentionné Karadzic. Qui

6 d'autres ?" Vous avez dit : "Je ne me souviens pas. Je ne me souviens pas.

7 Vous savez vraiment, je ne me souviens pas. Je n'y prêtais pas tellement

8 attention, parce que j'ai été préoccupé par ce problème que j'ai eu avec

9 Milosevic et par la réunion de Paris. Vous voyez toutes ces personnes, je

10 me souviens, c'était plutôt du décor, une toile de fond dont il avait

11 besoin pour faire ses déclarations devant les médias."

12 Ensuite, Mme Uertz-Retzlaff vous a demandé des choses au sujet de certaines

13 personnes; en particulier, elle a dit, par exemple : "Martic, est-ce qu'il

14 a assisté, lui, Milan Martic ? Vous avez répondu : "Je ne pense pas. Je ne

15 crois pas parce que, sinon, je crois que je m'en souviendrais," et cetera.

16 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire, Monsieur Babic, que, tout d'abord,

17 il est tout à fait clair sur la base de cet échange que vos souvenirs au

18 sujet de la question de savoir qui a assisté à cette réunion et qui n'y a

19 pas assisté, ne sont pas du tout fiables et certains ?

20 R. Je ne suis pas tout à fait sûr. Je n'ai pas une mémoire visuelle de

21 l'ensemble de la réunion, mais ce qui me reste c'est une impression. En ce

22 qui concerne mes souvenirs issus de ma mémoire visuelle, j'ai dit très

23 exactement les personnes dont je me souviens avez exactitude.

24 Q. Vous avez dit également quelles sont les personnes dont vous ne vous

25 souveniez pas, n'est-ce pas ?

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1 R. C'est exact.

2 Q. Il est évident, on n'aura pas besoin de nous lancer dans un débat pour

3 dire que parmi les personnes dont vous ne vous souveniez pas, était M.

4 Krajisnik, parce que vous ne l'avez pas mentionné concrètement en tant

5 qu'une personne ayant assisté à cette réunion. Il faisait certainement

6 partie de cette catégorie de personnes dont vous ne vous souveniez pas,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Visuellement, je ne me souviens pas concrètement parlant, mais j'ai

9 l'impression qu'il était parmi ces quatre personnes de la Bosnie-

10 Herzégovine avec M. Vucurevic. Cela c'est l'impression qui me reste. Je ne

11 vois pas l'image dans mon esprit. Je ne peux pas le décrire. C'est

12 l'impression que j'ai.

13 Q. Monsieur Babic, de toute façon, nous allons procéder à des

14 vérifications pour vérifier si M. Krajisnik a assisté à cette réunion ou

15 pas. Vendredi, je vous ai dit déjà, qu'à notre avis, il n'y était pas. Je

16 souhaite ajouter également que nous sommes en train de procéder à des

17 vérifications pour clarifier cela et pour rendre les choses tout à fait

18 claires et certaines. Ce que j'essaie de vous dire est la chose suivante :

19 si M. Krajisnik y a assisté, dans ce cas-là, cette description que vous

20 avez faite des autres personnes qui ne représentaient que du décor, une

21 toile de fond de cette réunion, nous permettrait de conclure sans ambiguïté

22 qu'il n'a joué aucun rôle signifiant au cours de cette réunion, n'est-ce

23 pas ? Vous êtes d'accord avec cela.

24 R. J'ai dit quelque chose au sujet du fait que Branko Kostic présidait la

25 réunion. Dans ce sens, je suis d'accord avec vous. J'ai dit que le groupe

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1 de personnes de Bosnie-Herzégovine représentait les Serbes de Bosnie-

2 Herzégovine, et c'était leur rôle. La raison de leur présence à cette

3 réunion était de représenter les Serbes tout comme je représentais les

4 Serbes de la SAO Krajina. Dans ce sens, notre présence à cette réunion

5 était importante. Techniquement parlant, le rôle principal était celui de

6 Branko Kostic.

7 Q. Vous avez nuancé votre réponse maintenant, Monsieur Babic. Je vais vous

8 poser une nouvelle question. Mis à part la présence de M. Krajisnik à cette

9 réunion s'il s'avère qu'il y a été présent, vous ne pouvez pas dire qu'il a

10 joué un quelconque rôle important au cours de cette réunion; est-ce exact ?

11 R. Je dirais qu'il a joué un rôle de représentant, mais il n'a pas joué un

12 rôle actif. La première fois que nous avons parlé de cela, j'ai dit devant

13 cette Chambre de quelle manière M. Kostic a procédé au calcul s'agissant

14 des territoires, des populations yougoslaves qui optaient pour

15 l'Yougoslavie. C'est ainsi qu'il est arrivé à ce résultat de 52 % de

16 population qui favorisait l'option yougoslave. C'est ainsi qu'il a calculé

17 les choses. Quant à la question de savoir ce que représentait Krajisnik et

18 les autres de la Bosnie-Herzégovine, c'était communo [phon]. Le président

19 du Monténégro représentait la population serbe du Monténégro, les autres

20 représentaient leurs propres régions. Le tout a permis à faire ce calcul

21 qui a aboutit à ce résultat de 52 % de la population qui optait pour

22 l'Yougoslavie.

23 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, nous

24 avons les dossiers qui ne sont pas vraiment dans l'ordre. Nous avons besoin

25 de déployer pas mal d'efforts afin de nous retrouver dans ces dossiers.

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1 Q. Monsieur Babic, il n'y a pas eu d'interaction entre

2 M. Karadzic et M. Krajisnik dont vous vous souvenez au cours de cette

3 réunion, n'est-ce pas ?

4 R. Vous parlez de ce qu'il disait au cours de la réunion ?

5 Q. Non, non. Monsieur Babic, je veux dire très exactement ce que je viens

6 de dire. Il n'y a pas eu d'interaction entre le

7 Dr Karadzic et M. Krajisnik dont vous vous souvenez s'agissant de cette

8 réunion, n'est-ce pas ?

9 R. J'avais l'impression qu'ils étaient assis ensemble, à droite par

10 rapport à Kostic qui présidait la réunion et par rapport aux autres membres

11 de la présidence de l'Yougoslavie.

12 Q. Monsieur Babic, vous dites cela simplement, seulement, parce

13 qu'évidemment, si M. Krajisnik a assisté à la réunion, logiquement il

14 aurait été assis à côté du Dr Karadzic, n'est-ce pas ?

15 R. J'avais l'impression que les Serbes de la Bosnie-Herzégovine étaient

16 assis ensemble à gauche par rapport à Kostic qui présidait la réunion. Je

17 ne me souviens pas avec plus de détails que cela; c'est ce que j'ai déjà

18 dit.

19 Q. Je suggère, Monsieur Babic, que c'est tellement normal et tellement

20 évident qu'il aurait été tout à fait extraordinaire si les Serbes de Bosnie

21 qui ont assisté à la réunion n'étaient pas assis ensemble dans un petit

22 groupe autour de cette table, n'est-ce pas ?

23 Cela aurait été bizarre.

24 R. Je pense. Je ne peux pas faire de commentaires à ce sujet.

25 Q. Comme nous l'avons dit, le 15 janvier 2002 vous avez accordé un

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1 entretien. Vous avez eu un entretien. A la page 26 de la séance, qui a

2 commencé à 17 heures 04 -- de la réunion qui a commencé à 17 heures 04, on

3 vous a posé des questions concernant une réunion qui a eu lieu à Belgrade

4 le 31 janvier et les 1 et 2 février 1992. Vous avez dit, tout d'abord, la

5 question était la suivante : "Est-ce que parfois en 1992, vous avez

6 rencontré M. Karadzic ?" Vous avez répondu : "Oui." Question : "Est-ce que

7 vous pouvez nous dire à combien de reprises ?" Vous avez répondu : "Deux."

8 Question : "Est-ce que vous pouvez décrire ces réunions ?" Votre réponse :

9 "Oui. La première réunion a eu lieu lors d'une session de la présidence de

10 l'Yougoslavie le 31 janvier, les 1 et 2 février."

11 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je ne fais que lire la

12 transcription. Excusez-moi si cela paraît peu cohérent, mais je suis en

13 train que de lire cela : "Les deux ont assisté à la réunion autour d'une

14 table ronde au sein du palais de la fédération. Il a été assis en

15 diagonale. A l'autre bout de la table, il y avait Biljana Plavsic. Je pense

16 que Krajisnik a assisté également, peut-être aussi Koljevic. Je ne suis pas

17 sûr. La réunion a été présidée par Branko Kostic et Jovic, quel était son

18 prénom ? Il appartenait à la présidence, oui, Borisav Jovic, et d'autres

19 personnes."

20 Vous faites référence au Dr Karadzic, qui était assis en diagonale par

21 rapport à vous, avec Biljana Plavsic. Vous dites que vous pensez que

22 Krajisnik a assisté à cette réunion, n'est-ce pas ? Est-ce que vous seriez

23 d'accord avec cela ? Il devient tout à fait clair que vous n'étiez pas du

24 tout sûr au sujet de la présence de

25 M. Krajisnik, alors que vous étiez sûr s'agissant du Dr Karadzic et de

Page 3542

1 Biljana Plavsic.

2 R. A ce moment-là, je commençais à me souvenir de la situation. Je vais

3 vous décrire l'entretien car je ne connaissais pas les questions en avance.

4 Il s'agissait des événements qui ont eu lieu il y a longtemps. J'avais

5 besoin d'un peu de temps pour me souvenir des choses. A ce moment-là, je

6 commençais à me souvenir des choses au début de ma réponse. Je me souviens.

7 Maintenant, je me souviens que les quatre étaient présents. Certainement,

8 il y avait Karadzic, Koljevic, Plavsic et Krajisnik.

9 M. STEWART : [interprétation]

10 Q. Votre mémoire s'est améliorée depuis votre entretien qui a eu lieu le

11 15 janvier 2002, en ce qui concerne cette question; est-ce exact ?

12 R. Depuis le moment où j'ai commencé à réfléchir à ces événements et à ces

13 scènes. Car je n'ai pas seulement réfléchi à cela pendant l'entretien, mais

14 au cours de ces jours-là et de ces mois-là, je revenais en arrière pour

15 penser de ces événements et pour me rappeler les choses. Beaucoup de choses

16 se sont passées.

17 Q. Etes-vous en train de dire que maintenant vous vous souvenez des choses

18 au sujet de la participation active de

19 M. Krajisnik au cours de cette réunion ?

20 R. Oui, il a souvent pris la parole. Il répétait les paroles des autres

21 intervenants, notamment, du Dr Karadzic et Branko Kostic et Borisav Jovic.

22 Il était d'accord avec leur position. Je sais qu'en ce qui concerne ces

23 quatre dirigeants des Serbes de Bosnie, après la première pause, Biljana

24 Plavsic est sortie, et les trois autres y sont restés. Il s'agissait d'une

25 session qui a duré trois jours.

Page 3543

1 Q. Je souhaite que l'on se rappelle maintenant de ce que vous avez dit au

2 cours de cet entretien du 15 janvier. Cela figure à la page 31. On vous a

3 posé la question suivante : "Qu'a dit

4 Mme Plavsic ?" Votre réponse : "Au cours de la première discussion qui a eu

5 lieu à 10 heures du matin, le 31 janvier, tout le monde pouvait présenter

6 ses opinions. C'était avant la première pause. Son opinion était différente

7 par rapport à toutes les autres. Elle était la seule dont l'opinion était

8 différente puisqu'elle se demandait comment se faisait-il que la Croatie ne

9 procédait au désarmement, mais seulement les nôtres. J'avais l'impression

10 qu'elle n'était pas prête pour la réunion, qu'elle n'avait pas été

11 informée. Elle disait ce qu'elle pensait. Après la première pause, elle n'y

12 était plus." Question de Mme Uertz-Retzlaff : "Est-ce que vous vous

13 souvenez de quoi que ce soit au sujet de Krajisnik ? Est-ce qu'il a dit

14 quelque chose ?" Votre réponse : "Non. Je ne me souviens pas concrètement

15 parlant, mais ils ont tous parlé de la même manière, Karadzic, Radovan, et

16 cetera. Ils se moquaient de nous sans cesse. Tout le monde était d'accord,

17 sauf la SAO Krajina."

18 A ce moment-là, M. Babic, vous ne vous souveniez pas du tout de M.

19 Krajisnik qui aurait pris la parole, sauf de manière tout à fait générale

20 pour dire qu'il n'y a pas eu de désaccord, sauf pour ce qui est de Mme

21 Plavsic; est-ce exact ?

22 R. Oui, c'est exact. C'est ce que j'ai dit il y a quelques minutes déjà.

23 Je ne peux pas vous citer les propos exacts qui ont été dits, mais la même

24 position était réitérée par M. Karadzic et

25 M. Krajisnik, ainsi que les autres. C'est ce dont j'ai parlé il y a

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1 quelques minutes. Je ne peux pas citer les propos exacts, mais je peux vous

2 dire quelle était leur position.

3 Q. Comment pourriez-vous résumer la position qu'ils partageaient ? Je veux

4 dire la position qui était partagée par tout le monde à l'exception de Mme

5 Plavsic. Comment décririez-vous cette position ?

6 R. Il y avait deux questions qui se posaient : il y avait la position

7 elle-même et la manière dont cette position était imposée aux autres. La

8 première devait être adoptée sans modification en ce qui concerne les plans

9 de sécurité pour la Krajina, le plan Vance tel qu'il avait été convenu par

10 Milosevic, Tudjman et Kadijevic à Genève, le 21 novembre 1991. Il

11 s'agissait là du cœur de la question. Leur position était que ce plan

12 devait être imposé à la région autonome serbe de Krajina, ou plutôt à moi,

13 puisque je représentais une région autonome serbe de Krajina à l'époque.

14 Voilà de quoi il s'agissait. Il s'agissait d'opposer cette position à nous

15 autres par le biais d'un processus de torture physique et psychologique qui

16 a duré pendant trois jours. Voilà ce qui s'est passé en substance au cours

17 de cette session. C'est la raison principale pour laquelle Momcilo

18 Krajisnik a participé, lui aussi, à cette session afin que cette position

19 puisse m'être imposée par le biais de torture psychologique et physique qui

20 m'a été infligée. J'étais censé adopter ce plan indépendamment de ce que

21 les autres allaient faire. Voilà là la substance de la position de M.

22 Krajisnik. Tout le monde était d'accord avec cela à l'exception de Mme

23 Plavsic. Bien entendu, j'exclus ici les positions exprimées par le

24 gouvernement de la région autonome serbe de Krajina et les représentants

25 des municipalités de Krajina qui m'accompagnaient.

Page 3545

1 Q. Il s'agissait là d'une position complexe. En résumé, cette position

2 consistait à dire que vous, c'est-à-dire, les dirigeants de la région

3 autonome serbe de Krajina, étiez en mesure de perturber, voire de détruire,

4 de rendre impossible la mise en œuvre du plan Vance, n'est-ce pas ?

5 R. Non, ce n'est pas exact. Tout d'abord, nous n'étions pas et,

6 personnellement, je n'ai pas participé à la mise en œuvre, à l'adoption de

7 ce plan. Ce plan était convenu par Milosevic, Tudjman et Kadijevic sans la

8 participation de la Krajina. Il portait sur la Krajina également.

9 Deuxièmement, en tant que président de la Krajina, j'ai demandé instamment

10 la modification du statut de la région autonome serbe de Krajina. Lorsque

11 ce plan a été adopté, il a, ensuite, été adopté par l'assemblée. Slobodan

12 Milosevic, Radovan Karadzic et Milan Martic ont accéléré la mise en œuvre

13 du plan, qui avait été imposé par eux à la Krajina.

14 Q. Monsieur Babic, comme vous nous avez dit dans votre réponse, le premier

15 problème qui se posait à vous était le fait que l'accord avait été conclu

16 sans votre participation. Si bien que vous sentiez d'une certaine manière

17 que cela avait été fait sans que vos intérêts soient pris en considération,

18 sans que vous soyez consulté. C'est ainsi que vous ressentiez les choses,

19 n'est-ce pas ?

20 R. Il s'agit là de votre opinion. Ce n'est pas exact. Ce n'est

21 certainement pas exact. Je ne suis pas d'accord avec la manière dont vous

22 avez présenté les choses. Ce plan ne fournissait pas de garanties

23 suffisantes pour la sécurité des habitants de la Krajina. C'est cela que

24 nous avons parlé. Il s'agissait d'un accord en matière de sécurité. Au

25 cours des débats ou plutôt pour être plus précis, lors de la polémique

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1 publique, qui a eu lieu au moment du rejet de ce plan, lorsque nous avons

2 rejeté ce plan, le plan a été modifié. Le secrétaire général des Nations

3 Unies a proposé certaines modifications concernant ce plan, à savoir que le

4 système juridique croate et la législation croate ne seraient pas

5 applicables dans les régions protégées par les Nations Unies, notamment, en

6 Krajina. Cela a été couronné de succès. Nous avons obtenu ce que nous

7 voulions suite à cette discussion, mais c'est la seule chose que nous avons

8 obtenue. Mais ceci a été adopté par le conseil de Sécurité. Nous avions des

9 propositions eu égard aux modifications que nous voulions, et l'une de nos

10 propositions a été ainsi adoptée. Toutefois, Slobodan Milosevic n'a

11 autorisé aucun débat au sujet d'éventuelles modifications de ce plan et

12 c'était là l'objectif de la réunion qui a eu lieu à Belgrade. Il s'agissait

13 de n'autoriser aucune discussion, aucun débat au sujet de ce plan, mais

14 d'imposer ce plan à la Krajina comme il en avait convenu avec Tudjman.

15 Q. Monsieur Babic, vous n'avez pas répondu à ma question, et ce n'est pas

16 la première fois. Je vous ai demandé si le problème essentiel qui se posait

17 à vous, était que vous aviez l'impression que l'accord avait été conclu

18 sans que vos intérêts soient pris en considération sans que vous soyez

19 consulté. Donc si on laisse de côté la question du fondement même de cette

20 proposition et de ce plan, c'est ainsi que vous ressentiez les choses,

21 n'est-ce pas ?

22 R. J'ai déjà répondu à votre question. Ce n'est pas exact. La deuxième

23 fois que je vous dis que ce n'est pas vrai. Ce n'était pas là mon problème

24 principal. Le problème principal supposément était qu'un problème de

25 sécurité se posait eu égard à la population de la Krajina.

Page 3547

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Babic, l'un n'empêche pas

2 l'autre. L'un n'empêche pas l'autre, qu'il s'agisse de votre problème

3 principal ou d'un problème secondaire. La question portait sur le fait de

4 savoir si vous aviez l'impression que cet accord avait été conclu sans que

5 vous soyez consulté de manière suffisante et sans prendre en considération

6 les intérêts du peuple que vous représentiez, n'est-ce pas ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai dit qu'il s'agissait d'un fait

8 accompli.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'il s'agisse d'un fait accompli ou

10 non, que vous l'ayez dit auparavant ou non, voilà la question qui a été

11 posée. D'après la réponse que vous avez fournie, je pense que vous répondez

12 par l'affirmative.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Cela étant, je voulais répondre au

14 conseil de la Défense. Je voulais lui dire qu'il ne s'agissait pas du

15 problème principal qui se posait à moi. Il s'agit d'un problème qui

16 existait déjà au moment où nous avions commencé à discuter de ce plan.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, il s'agit d'un problème

18 important pour vous, n'est-ce pas ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être s'agit-il de la substance de tout

20 cela. Le fait est que le plan qui concernait la population de Krajina a été

21 élaboré sans que la population de Krajina ou sans que ses représentants

22 soient consultés. Ce plan a été élaboré par les personnes qui menaient la

23 guerre, c'est-à-dire, Milosevic et Tudjman. Il était question d'essayer de

24 parvenir à un accord, et d'obtenir le consentement des personnes

25 intéressées.

Page 3548

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, vous pouvez poursuivre.

2 M. STEWART : [interprétation]

3 Q. Monsieur Babic, est-il exact que les deux points qui vous paraissaient

4 contestables eu égard au plan Vance, les deux points principaux qui vous

5 posaient problème, était premièrement, que vous aviez l'impression qu'il

6 s'agissait là d'une première étape en vue de la création d'une Croatie

7 indépendante dont les frontières n'incluraient votre Krajina, n'est-ce pas

8 ? Cela vous inquiétait et c'est l'une des raisons principales pour

9 lesquelles vous étiez opposé au plan Vance, n'est-ce pas ?

10 R. Tout d'abord, il ne s'agissait pas d'un arrangement politique pour la

11 Krajina et cela n'avait rien à voir avec une solution politique. Il

12 s'agissait d'une certaine manière d'une solution politique sans que l'on

13 cherche à clarifier le statut de la Krajina. Il ne s'agissait pas d'un plan

14 de nature politique, mais d'un arrangement en matière de sécurité. Une

15 solution politique n'était pas le problème principal à l'époque. Il fallait

16 trouver un arrangement en matière de sécurité. De là, des problèmes qui se

17 posaient et que sans accord digne de cela, une solution politique était

18 impossible. Mais il s'agissait là d'un autre problème.

19 Q. Monsieur Babic, le fait est, n'est-ce pas, qu'il s'agisse ou non d'un

20 arrangement en matière de sécurité, ce plan Vance, en ce qui vous

21 concernait, ce plan supposait clairement que la situation politique ne

22 volait pas d'une manière qui vous arrangeait, car cela présentait un risque

23 accru pour que les frontières de la Croatie finissent par inclure votre

24 Krajina, n'est-ce pas ?

25 R. A l'époque, il ne s'agissait pas du problème principal. J'étais tout à

Page 3549

1 fait clair. J'ai essayé simplement de faire en sorte que la Krajina soit

2 protégée de deux manières. Tout d'abord, en modifiant le plan Vance et en

3 assurant la présence des forces de la JNA, et l'autre possibilité

4 consistait à ce que les troupes des Nations Unies soient présentes, à ce

5 que nous bénéficierons de la protection des Nations Unies. Voilà quelle

6 était ma position à l'époque, et ce, pour des raisons de sécurité.

7 Q. Monsieur Babic, l'autre problème majeur qui se posait pour lequel vous

8 avez soulevé des objections, est le fait que le plan Vance envisageait le

9 retrait des forces de la JNA de Krajina, n'est-ce pas ?

10 R. Oui. C'est exact.

11 Q. Je suis certain que vous aviez d'autres objections à soulever eu égard

12 au plan Vance, mais ces objections étaient-elles aussi importantes que

13 celles dont nous venons de parler ?

14 R. L'objection principale que j'ai soulevée portait sur la manière dont

15 les Nations Unies protégeraient le territoire ou la population plutôt de la

16 région autonome serbe de Krajina, et la manière dont il permettrait le

17 retour des réfugiés, la création d'une police multiethnique, et ainsi de

18 suite. Notre position était qu'ils devaient être positionnés sur la ligne

19 de séparation entre les deux parties belligérantes, le long des lignes

20 reflétant le modèle cypriote, là où se trouvaient, ce qu'on appelait, "les

21 lignes vertes". Telle était la proposition. Voilà comment nous pensions que

22 la JNA pourrait demeurer sur ce territoire en tant que force armée et la

23 manière dont toutes les unités se plaçaient sous son commandement

24 pourraient rester, y compris la Défense territoriale. Le plan envisagé,

25 toutefois, et la démilitarisation totale, c'est-à-dire que la JNA et la

Page 3550

1 Défense territoriale devaient être démilitarisées ou désarmées, mais il

2 était possible qu'une police régionale, une police locale soit créée.

3 L'autre objection portait sur le fait que le plan concernait uniquement le

4 premier semestre et devait être, ensuite, prolongé pour une année. Nous

5 pensions que cela était insuffisant et compte tenu des changements qui se

6 déroulaient au sein de la communauté internationale et en ex-Yougoslavie.

7 Nous avons évalué et examiné nos propositions, de manière à pouvoir

8 accepter la démilitarisation de la Krajina en présence de forces de

9 protection des Nations Unies. Mais nous voulions que les Etats-Unis

10 imposent une sorte de protectorat en Krajina et essaient de trouver une

11 solution politique pour la région. C'est la position définitive que j'ai

12 adoptée, qu'ont adopté les dirigeants de Krajina. En février, le conseil de

13 Sécurité a décidé de la mise en œuvre du plan. Nous l'avons adopté sous la

14 manière dont il était présenté par le conseil de Sécurité. Nous n'avons pas

15 soulevé d'objections supplémentaires.

16 Q. Monsieur Babic, j'essaie de résumer votre position. Est-ce que l'on

17 pourrait résumer votre position, en disant que vous étiez en désaccord

18 profond avec les dirigeants de Belgrade, les dirigeants serbes de Bosnie,

19 s'agissant de savoir si le plan Vance pouvait être efficace et,

20 deuxièmement, sur le fait de savoir s'il prenait suffisamment en

21 considération vos intérêts et les intérêts de votre Krajina ? Est-ce que

22 nous pouvons être d'accord sur cela ?

23 R. Tout à fait, je n'étais pas d'accord avec la position qu'ils avaient

24 présentée selon laquelle le plan devait être adopté sous la forme qui avait

25 été convenue par Milosevic et Tudjman. Milosevic et Tudjman ne voulaient

Page 3551

1 même pas parler des problèmes de sécurité, des problèmes qui se posaient à

2 nous et à notre protection.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Babic, on vous a demandé si

4 vous étiez d'accord pour dire que vous aviez des problèmes avec les

5 dirigeants de Belgrade et les dirigeants de Bosnie pour les raisons qui ont

6 été mentionnées par M. Stewart et, au lieu de répondre simplement, vous

7 commencez à expliquer les raisons pour lesquelles vous n'étiez pas

8 d'accord. La question ne portait pas sur cela.

9 Me Stewart n'a pas beaucoup de temps. Il y a des contraintes de temps qui

10 se posent à lui. Je vous inviterais à écouter plus attentivement à ses

11 questions et à y répondre. Si Me Stewart souhaite obtenir d'autres

12 informations de votre part, il vous le demandera.

13 Veuillez poursuivre, Maître Stewart.

14 M. STEWART : [interprétation]

15 Q. Oui, Monsieur Babic.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, les

17 questions qui ont été posées par l'avocat comprennent son propre point de

18 vue et c'est la raison pour laquelle je ne peux pas répondre par un simple

19 oui ou non. Il me faut fournir une réponse plus détaillée.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas toujours nécessaire. Il

21 n'est pas nécessaire que le témoin soit en désaccord avec la position

22 exprimée par le conseil de la Défense.

23 Veuillez poursuivre, Maître Stewart.

24 M. STEWART : [interprétation]

25 Q. Monsieur Babic, puis-je dire, conformément à ce qui a été exprimé par

Page 3552

1 le président de cette Chambre, que vous pouvez, je peux vous suggérer de

2 commencer votre réponse par oui ou non. Si la Chambre de première instance

3 a le sentiment, dans un souci d'équité à votre égard, vous devez être

4 autorisé à fournir une réponse détaillée, je suis sûr que vous en serez

5 informé par la Chambre.

6 Monsieur Babic, conviendrez-vous avec moi que quelque soient les désaccords

7 qui aient eu lieu entre vous et les dirigeants de Belgrade et les

8 dirigeants serbes de Bosnie peut-être d'autres personnes concernant le plan

9 Vance, rien n'indiquait que les dirigeants de Belgrade et les dirigeants

10 serbes de Bosnie souhaitaient soutenir le plan Vance pour des motifs autres

11 que le souhait de parvenir à une solution pacifique à la guerre en Croatie,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Je pense qu'ils étaient animés par d'autres motifs.

14 Q. Je comprends votre réponse. Si je vous comprends bien, vous pensez que

15 leurs motifs étaient autres que le simple souhait de parvenir à une

16 solution pacifique à la guerre en Croatie. Est-ce que je vous ai bien

17 compris ?

18 R. Oui.

19 Q. Excusez-moi. Je pense m'être exprimé correctement, n'est-ce pas ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, lorsqu'il y a une double

21 négation, cela peut toujours créer une confusion.

22 Si j'ai bien compris votre réponse, Monsieur Babic, ils avaient en tête des

23 motifs autres que le simple fait de parvenir à une solution pacifique.

24 M. STEWART : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après moi, oui.

Page 3553

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

2 M. STEWART : [interprétation]

3 Q. Très bien, nous allons procéder pas à pas. M. Milosevic, d'après vous,

4 avait d'autres objectifs en tête, des motifs cachés, n'est-ce pas ?

5 R. Oui. Il souhaitait partager la Bosnie avec Franjo Tudjman.

6 Q. Partager la Bosnie ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. D'après vous, par quels motifs étaient animés les Serbes de Bosnie ?

9 R. Je ne comprends pas votre question.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer de clarifier la

11 question. La première question posée par le conseil de la Défense portait

12 sur le fait de savoir si chacun s'efforçait de trouver une solution

13 pacifique au conflit croate ou si les parties intéressées avaient d'autres

14 objectifs en tête. Vous venez de nous expliquer que les dirigeants de

15 Belgrade avaient d'autres motifs, des motifs autres que le simple fait de

16 parvenir à une solution pacifique. La question est la suivante : qu'avaient

17 en tête les dirigeants serbes de Bosnie ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils partageaient l'objectif commun avec

19 Slobodan Milosevic. Cet objectif n'était pas de parvenir à la paix en

20 Croatie. Car deux ou trois mois plus tard, ils ont procédé de nouveau à la

21 militarisation de la Krajina.

22 M. STEWART : [interprétation]

23 Q. Ma question portait précisément sur les Serbes de Bosnie. Est-ce que

24 vous déclarez qu'ils partageaient les objectifs de M. Milosevic concernant

25 la division de Bosnie avec M. Tudjman ?

Page 3554

1 R. Oui.

2 Q. Quelle est la partie de la Bosnie que M. Tudjman devait obtenir pour la

3 Croatie en conformité avec les objectifs dégageant de l'agenda de Bosnie.

4 R. Pour autant que je le sache, la région de Bihac, c'est la région en

5 Herzégovine, la Bosnie centrale, et je pense qu'à l'époque, toutes ces

6 régions n'avaient pas été très bien définies par Milosevic et Tudjman.

7 Q. Est-ce que vous avez exprimé ce point de vue lors de la réunion qui

8 s'est tenue à Belgrade pendant trois jours, à la fin du mois de janvier et

9 au début du mois de février 1992 ?

10 R. Les débats ne portaient pas là-dessus, je vous répondrais par la

11 négative.

12 Q. Monsieur Babic, les débats portaient sur le fait de savoir si vous

13 accepteriez et soutiendriez le plan Vance, n'est-ce pas ?

14 R. Le plan Vance a été débattu, mais j'ai demandé s'il serait possible

15 d'envisager une modification de ce plan. En ce qui concerne les dirigeants

16 de Belgrade et les dirigeant de Bosnie, ils ont demandé à ce que plan nous

17 soit imposé. C'est sur cela qu'a porté la réunion qui a duré trois jours.

18 M. STEWART : [interprétation] Peut-être serait-il bon de faire une pause à

19 ce stade.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, nous reprendrons nos travaux

21 à 11 heures moins cinq.

22 --- L'audience est suspendue à 10 heures 27.

23 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, je rendrai la

25 décision orale de la Chambre au sujet de la quatrième requête. On demande

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1 des mesures de protection par voie de déposition par vidéoconférence,

2 quatrième requête à laquelle il est fait droit.

3 A présent, j'indique que ce que je viens de dire était destiné à informer

4 les parties, puisque la décision doit être prononcée en audience publique,

5 mais je le ferai plus tard. J'ai simplement voulu que les parties soient au

6 courant.

7 Madame l'Huissière, pourriez-vous faire entrer M. Babic dans le prétoire ?

8 M. STEWART : [interprétation] Pendant que le témoin entre, Monsieur le

9 Président, je me demande si vous souhaiteriez une réponse écrite de la part

10 de la Défense au sujet de cette décision. Nous sommes entièrement à votre

11 disposition.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Je pense que la chose est consignée

13 au compte rendu d'audience. Lorsque nous en parlerons en audience publique,

14 j'évoquerai d'abord la requête, et je donnerai, éventuellement, la parole à

15 la Défense pour une réponse orale. Il faut que nous soyons en audience

16 publique pour ce faire.

17 M. STEWART : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'exprimerai en audience publique.

19 M. STEWART : [interprétation] Je crois qu'il est possible de se passer

20 d'écritures. C'est une bonne chose.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

22 M. STEWART : [interprétation] Merci.

23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir, Monsieur Babic.

25 Avant de reprendre le contre-interrogatoire, je vous demanderai de prêter

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1 la plus grande attention aux questions qui vous sont posées. Vous n'êtes

2 pas ici pour justifier une quelconque position politique adoptée à l'époque

3 par vous-même ou par d'autres; vous êtes simplement ici pour répondre aux

4 questions.

5 Veuillez procéder, Maître Stewart.

6 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Monsieur Babic, j'aimerais maintenant vous interroger au sujet de la

8 rencontre dont vous dites qu'elle a eu lieu à Bosanski Novi à la fin de

9 l'été ou au cours de l'automne 1992. Voici ma première question, Monsieur

10 Babic, à ce sujet. Je pense qu'il est possible que vous fassiez une erreur

11 relativement importante d'ailleurs au sujet de la date de cette réunion.

12 R. Non.

13 Q. Si je vous disais qu'il n'y a pas eu de réunion à Bosanski Novi à la

14 fin de l'été ou au cours de l'automne 1992, mais qu'une réunion

15 correspondant en gros à votre description, je dis bien, en gros, que s'est,

16 effectivement, tenue le 24 avril 1993. Que diriez-vous en réponse à cela ?

17 R. Je me souviens de la réunion de Bosanski Novi qui s'est tenue avant la

18 réunion conjointe de l'assemblée de la Républika Srpska et la Krajina serbe

19 à Prijedor à la fin octobre. Il me semble que cette réunion a eu lieu après

20 l'enterrement de Jovan Raskovic, c'est-à-dire, au moment où après le mois

21 de mars 1992, je suis entré pour la première fois sur le territoire de la

22 Bosnie. Je me souviens de cette réunion qui s'est tenue à la veille de la

23 réunion de l'assemblée de Prijedor. Cette réunion de l'assemblée de

24 Prijedor s'est tenue en octobre 1992. Cela s'est passé également la

25 première fois que j'avais mis les pieds en Bosnie après les conflits. C'est

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1 selon ces points de référence que j'ai déterminé la période à laquelle la

2 réunion a eu lieu.

3 Q. Vous avez été interrogé, le 16 janvier 1992, n'est-ce pas ? Ceci figure

4 en page 7, du compte rendu de la première séance, si c'était bien la

5 première séance. En tout cas, M. Corin vous interroge. C'est l'un des

6 enquêteurs. J'aimerais, si vous le voulez bien, vous poser quelques

7 questions au sujet de ces séances conjointes de l'assemblée à Bosanski Novi

8 et Prijedor. On vous demande : "Est-ce que vous vous rappelez la date de la

9 réunion de Bosanski Novi ?" Vous répondez : "Non, mais ce que je pense,

10 c'est qu'elle a eu lieu avant la réunion de Prijedor."

11 Monsieur Babic, effectivement, vous dites que vous pensez qu'elle a eu lieu

12 avant la réunion de Prijedor, mais, apparemment, vous n'étiez certain de

13 rien à ce sujet même à l'époque, n'est-ce

14 pas ? Est-ce que vous en convenez ?

15 R. Je suis sûr que cette réunion a eu lieu avant la réunion de Prijedor

16 qui a eu lieu à la fin du mois d'octobre. Cela, j'en suis sûr.

17 Q. Dans la suite des questions, dans le même compte rendu, à la même page,

18 M. Corin vous demande : "Vous rappelez-vous s'il y a eu un sujet important

19 abordé au cours de cette réunion ?" Vous

20 répondez : "Je ne me souviens pas qu'il y ait eu un sujet particulier." On

21 vous demande : "Vous souvenez-vous pour quelle raison cette réunion des

22 deux assemblées s'est tenue conjointement ?" Vous répondez : "Est-ce que

23 vous parlez de Bosanski Novi ?" M. Corin répond : "Oui." Vous répondez :

24 "Je ne me souviens pas des motifs pour lesquels cette réunion a été

25 convoquée. Ce dont je me souviens, c'est que j'étais la personne la plus

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1 isolée de cette réunion. J'étais assis à l'arrière de la pièce, seul."

2 Est-ce que ceci correspond aux souvenirs que vous avez aujourd'hui ?

3 R. Oui.

4 Q. En page 10, du même compte rendu, Mme Uertz-Retzlaff vous demande :

5 "Dans ces conditions, je vous demande qui était à l'origine de cette

6 réunion conjointe. Vous souvenez-vous si c'étaient les Serbes de Bosnie ou

7 les Serbes de Croatie ?" Vous dites : "Je ne sais pas qui était à

8 l'initiative de la réunion. Officiellement, elle a été convoquée par le

9 président de l'assemblée." Vous poursuivez, en disant : "Il y avait une

10 autre personne, rappelez-moi de qui il s'agit -- Krajisnik, Krajisnik."

11 Vous dites : "On nous demande si quelqu'un représentait la Serbie au niveau

12 fédéral."

13 A en juger par vos réponses, Monsieur Babic, il ne semblait pas que vous

14 ayez considéré M. Krajisnik comme la personnalité centrale de cette réunion

15 puisque, apparemment, vous aviez même du mal à vous rappeler son nom,

16 n'est-ce pas ?

17 R. Quelle est votre question ? Excusez-moi.

18 Q. Conviendriez-vous qu'apparemment, vous aviez du mal à vous rappeler le

19 nom de M. Krajisnik à ce moment de l'interrogatoire ?

20 R. Peut-être que cela était le cas à ce moment précis, mais il est

21 impossible que je ne me souvienne pas du nom de M. Krajisnik. Peut-être

22 qu'à cet instant précis, j'ai du mal à trouver les mots, mais il est

23 impossible que je ne me souvienne pas du nom de

24 M. Krajisnik. Peut-être qu'à ce moment-là, j'avais du mal à trouver mes

25 mots. Que puis-je vous dire à ce moment de l'interrogatoire ? Bien sûr, je

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1 me rappelle toujours qui est M. Krajisnik.

2 Q. Avançons. Même compte rendu, la question suivante est la suivante : "Y

3 avait-il quelqu'un qui représentait le niveau fédéral ou la Serbie ?" Vous

4 répondez : "Je ne m'en souviens pas." Après quoi, on vous demande : "Si des

5 militaires -- " Apparemment, la question est inachevée. Vous répondez :

6 "Peut-être de Serbie. Ce quelqu'un était Seselj. Vous ajoutez : "Je ne suis

7 pas sûr." Ensuite, on vous interroge au sujet des représentants de la JNA.

8 D'abord, vous avez bien dit, n'est-ce pas, que vous n'étiez pas sûr de la

9 présence de Seselj à cette réunion. C'est bien cela ?

10 R. J'étais sûr de la présence de Seselj. Ma réponse portait sans doute sur

11 les autres parties de la question. Je suppose que je répondais à ce qui

12 m'était demandé au sujet de la JNA et de la Serbie. S'agissant de Seselj,

13 je suis sûr de sa présence. D'ailleurs, c'est le souvenir le plus net que

14 j'ai de cette réunion.

15 Q. Même compte rendu page 11, Mme Uertz-Retzlaff, vous dit : "Vous ne

16 vous souvenez pas du sujet, mais de quoi y a-t-il été question au cours des

17 discussions ?" Vous dites : "Je ne me souviens pas qu'il y ait eu un sujet

18 particulier. Si je me souviens bien, cette réunion de l'assemblée, cette

19 réunion conjointe n'avait pas un sujet particulier ou quelque sujet

20 particulier à l'ordre du jour." Est-ce que ceci correspond au souvenir que

21 vous avez aujourd'hui ou peut-être à l'absence de souvenir que vous avez

22 aujourd'hui ?

23 R. Je ne me souviens des détails. D'ailleurs, à l'époque je ne m'en

24 souvenais pas non plus en dehors de l'aspect général de la discussion. Je

25 ne sais pas si vous savez, si vous avez rappelé que je suis arrivé en

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1 retard à cette réunion, et que je ne connaissais pas bien les conditions

2 dans lesquelles cette réunion avait été préparée.

3 Q. Page 12, du même compte rendu, on vous interroge au sujet de Prijedor.

4 Vous dites à la page 13 : "J'ai serré la main de Karadzic." Il est question

5 à cet endroit de la réunion de Prijedor. "Celle de Krajisnik, je ne me

6 souviens pas qui étaient les autres participants." En page 14, du compte

7 rendu, vous dites que cette réunion était présidée conjointement par

8 Paspalj et Krajisnik. Vous souvenez-vous de cela ?

9 R. Oui, je me souviens très bien du fait que cette réunion était

10 conjointe, à savoir que c'était une réunion de l'assemblée de la Républika

11 Srpska. A l'ordre du jour, il y avait un point à aborder conjointement avec

12 les représentants de l'assemblée de la République serbe de Krajina. C'est

13 seulement pour discuter d'un point que les représentants des deux

14 assemblées ont été présents.

15 Q. Lorsque vous dites que vous pensez que la réunion a été présidée

16 conjointement Paspalj et Krajisnik, ce que vous dites aujourd'hui, c'est

17 que cette réponse ne concernait qu'une partie de la réunion, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, c'est d'ailleurs ce qui s'est passé. La réunion n'a été conjointe

19 que pendant une partie de la séance de l'assemblée de la Republika Srpska.

20 Je me souviens très bien que nous, représentants de l'assemblée de la

21 République serbe de la Krajina, dans le cadre de l'ordre du jour qui

22 prévoyait de discuter de la déclaration d'unification, en tout cas, de la

23 déclaration relative au désir d'unification, je me souviens que nous avons

24 été invités à participer à la réunion à ce moment-là. que cette partie de

25 la réunion a été conjointe sous la présidence Momcilo Krajisnik et de

Page 3561

1 Paspalj. J'ai assisté à cette partie de la réunion. Après quoi, une fois

2 que ce point à l'ordre du jour a été discuté, nous sommes partis. Il y a eu

3 une pause, et après la pause nous ne sommes pas revenus à cette séance de

4 l'assemblée.

5 Q. S'agissant de cette partie de la réunion qui a été présidée

6 conjointement par deux présidents de séance, conviendriez-vous qu'entre les

7 deux hommes, c'était M. Krajisnik qui présidait concrètement la réunion ?

8 R. Oui, d'une certaine façon c'était lui l'hôte de la réunion.

9 Q. S'agissant de cette réunion précise, il était tout à fait manifeste que

10 M. Krajisnik était dirigeant de la réunion, puisqu'il la présidait, que

11 c'était à lui qu'allait le respect et la déférence dus au président de la

12 réunion, n'est-ce pas ?

13 R. Il était président de l'assemblée de la Republika Srpska comme on

14 l'appelait à l'époque, et Paspalj était président de l'assemblée de la

15 République serbe de Krajina. Ils présidaient ensemble cette réunion

16 conjointe.

17 Q. Vous dites que dans votre déclaration écrite, je ne crois pas qu'il

18 soit nécessaire de vous la distribuer, car nous ne parlerons que d'une

19 toute petite partie de cette déclaration écrite, paragraphe 8, vous l'avez

20 confirmé dans une partie de votre déposition orale. Vous dites : "Qu'au

21 cours des années suivantes entre 1993 et 1995, vous avez eu la possibilité

22 de rencontrer et de parler avec M. M. Krajisnik à plusieurs reprises." Je

23 crois que vous n'avez parlé que d'une seule rencontre avec lui précisément.

24 Je vous demande à combien de reprises vous dites aujourd'hui avoir

25 rencontré M. Krajisnik entre 1993 et 1994 ?

Page 3562

1 R. Je me souviens d'une rencontre en 1993, et je ne me souviens d'aucune

2 rencontre en 1994.

3 Q. Soyons clair, en 1993, cette rencontre a eu lieu où et quand ?

4 R. A Knin, au cours de l'été, au mois de juin.

5 Q. Dans votre déclaration écrite, la phrase suivante se lit comme suit, je

6 cite : "Au cours des années suivantes de 1993 à 1995, j'ai eu l'occasion de

7 rencontrer et de parler avec M. Krajisnik à plusieurs reprises, ce qui m'a

8 mieux fait comprendre les choses. J'ai compris que Krajisnik était le bras

9 droit de Karadzic. Je l'ai considéré comme formant finalement une équipe.

10 Je crois que c'est ainsi qu'ils étaient perçus en Republika Srpska et à

11 l'extérieur de la Republika Srpska." Monsieur Babic, nous avons entendu ce

12 que vous avez dit de la visite à Knin qui n'est sans doute pas contesté.

13 Dans votre déposition, vous dites que vous étiez assis à côté de

14 M. Krajisnik au dîner de Pale en 1995 également. Conviendriez-vous que ceci

15 ne semble pas permettre de consolider la compréhension que vous aviez du

16 rôle de Krajisnik, n'est-ce pas ?

17 R. Cela m'a suffit pour comprendre ce que j'ai vu et ce que j'ai entendu

18 de la bouche de tierces personnes.

19 Q. Monsieur Babic, ce que je vous dis, c'est que votre déclaration écrite

20 et votre déposition orale exagèrent ce que vous saviez de M. Krajisnik et

21 ce que vous dites avoir vu et observer à son sujet. Après réflexion,

22 pensez-vous que peut-être mon propos est justifié ?

23 R. Il n'est pas exact que c'est une exagération. C'est ainsi que je le

24 considérais.

25 Q. Dans votre déclaration écrite, vous dites que Karadzic et Krajisnik

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1 semblaient agir sur un pied d'égalité. Monsieur Babic, conviendriez-vous

2 que votre description de toutes ces réunions et de toutes ces

3 manifestations de l'époque permettent de penser, très clairement, qu'ils

4 n'étaient pas sur un pied d'égalité, mais que M. Karadzic était le chef,

5 n'est-ce pas ?

6 R. D'abord, je dirais qu'ils étaient toujours ensemble. Je n'entrerai pas

7 dans les détails de toutes mes rencontres avec M. Krajisnik, mais chaque

8 fois il était avec M. Karadzic. Ils étaient toujours ensemble, toujours

9 d'accord, toujours en train d'exposer les mêmes points de vue. Quant à ce

10 que des tierces personnes m'ont dit, il y en a même qui m'ont dit que, sur

11 certains sujets, Krajisnik était plus fort que M. Karadzic en Républika

12 Srpska. J'ai même entendu cela de la bouche de certaines personnes.

13 Karadzic était peut-être une personnalité plus charismatique, plus

14 théâtrale, mais, pour moi, ces deux hommes sont égaux et très proches l'un

15 de l'autre. Ils formaient un duo et, à mon avis, s'ils n'étaient pas

16 exactement sur la même ligne, ils se suivaient de très près. En tout cas,

17 c'est ce que je dirais sur la base de ce que je sais.

18 Q. Pouvons-nous considérer, Monsieur Babic, s'agissant de ce que vous avez

19 pu constater des interactions entre M. Krajisnik et le Dr Karadzic, que ce

20 que vous avez pu dire aux Juges de la Chambre de première instance jusqu'à

21 présent, quant à ce que vous avez vu et entendu de leur part, pouvons-nous

22 considérer que ceci constitue tout ce que vous savez à leur sujet ?

23 R. Je n'ai pas dit tout ce que je savais. J'ai rencontré M. Krajisnik à

24 plusieurs reprises en 1995 lors de séances relativement longues, et nous

25 avons longuement discuté l'un avec l'autre. J'ai également entendu des

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1 propos venant d'autres personnes telles qu'Aleksa Buha, ministre des

2 Affaires étrangères de la Républika Srpska en 1994. J'ai entendu des choses

3 assez importantes qui m'ont été dites au sujet de M. Krajisnik. Je dis cela

4 pour indiquer que je n'ai pas dit tout ce que je savais, à la Chambre,

5 jusqu'à présent.

6 Q. Pour que tout soit clair, à votre avis, avons-nous bien parlé de tout

7 ce que vous savez de M. Krajisnik de première main, tout ce qui constitue

8 votre connaissance personnelle de cet homme ?

9 R. Pas tout ce que je sais. J'ai appris toutes sortes de choses à son

10 sujet en mai 1995, dont nous n'en avons pas parlé ici. Ce sont des

11 connaissances de première main, bien sûr, directes.

12 Q. Monsieur Babic, j'aimerais que les choses soient absolument claires. Je

13 ne vous demande pas, en ce moment, de nous dire ce que des tierces

14 personnes auraient pu vous dire à son sujet, n'est-ce pas ? Il est possible

15 que vous ou moi sachions un certain nombre de choses au sujet du président

16 des Etats-Unis, mais, comme je ne l'ai moi-même, en tout cas, jamais

17 rencontré, je ne parle pas de cela. Je vous interroge au sujet de ce que

18 vous savez, personnellement, de contacts que vous auriez pus avoir avec M.

19 Krajisnik.

20 Est-ce que vous êtes en train de dire qu'il y a quelque chose d'important

21 qui entre dans cette définition et que vous n'aviez pas dit aux Juges de la

22 Chambre, au sujet des deux ou trois années qui font l'objet de votre

23 déposition ici ?

24 R. Je pourrais compléter ce que j'ai pu dire. Ce que je savais de lui a

25 été renforcé, comme je l'ai déjà dit, grâce aux rencontres que j'ai eues

Page 3565

1 avec lui en 1995. J'ai parlé de la rencontre de Pale. Par exemple, le 17

2 mai, à Bijeljina, le 20 mai, à Banja Luka, le 31 mai, à Bijeljina une

3 nouvelle fois. Des rencontres très rapprochées au cours desquelles j'ai eu

4 l'occasion de discuter avec M. Krajisnik et de mieux comprendre sa position

5 vis-à-vis la Républika Srpska et plus précisément vis-à-vis de Radovan

6 Karadzic. C'est cela qui m'a permis de conclure, de façon plus certaine,

7 que ces deux hommes constituaient une équipe, qu'ils avaient pratiquement

8 la même puissance. Ils ont peut-être une personnalité un peu différente ou,

9 même si je ne suis pas apte à en juger, en tout cas, je dirais qu'ils

10 avaient un rapport très proche. Krajisnik était très proche de Karadzic. Je

11 peux m'en convaincre. Ils avaient à peu près la même puissance, même si --

12 et j'utiliserais des termes tout à fait polis pour en parler -- même si, en

13 fait, ils pouvaient se présenter de façon un peu différente sur le plan

14 personnel, il y en avait un qui était charismatique, extraverti, théâtral,

15 alors que Krajisnik était un homme de décision, plus calme et plus

16 tranquille, qui agissait davantage comme un homme d'affaires.

17 Q. Mais la discussion, dont vous avez parlé aux Juges de la Chambre, au

18 cours de laquelle vous avez parlé avec M. Krajisnik lorsque vous étiez

19 assis à côté de lui, au dîner à Pale en 1995, est-ce la seule fois où vous

20 avez eu une discussion entre quatre yeux, en tête-à-tête, en privé,

21 autrement dit, avec M. Krajisnik ?

22 R. J'ai parlé avec M. Krajisnik, entre quatre yeux, avec quelques paires

23 d'yeux supplémentaires, le 17 mai 1995, à Bijeljina, et, le 25 mai 1995, à

24 Banja Luka, et, le 31 mai 1995 à nouveau, à Bijeljina. Lors de ces

25 rencontres, ainsi que lors de la rencontre de Pale, je crois m'être fait

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1 une idée tout à fait complète de M. Krajisnik et de ce qu'il pensait de ces

2 rapports avec la Républika Srpska, une idée tout à fait claire. J'ai répond

3 oui, n'est-ce pas, à la question que vous m'avez posée. Après le mois de

4 janvier 1995, j'ai eu d'autres occasions de me trouver aux côtés de M.

5 Krajisnik.

6 Q. Monsieur Babic, que les choses soient claires, vous avez utilisé

7 l'expression, en tête-à-tête ?

8 R. Non, cela, cela c'est vous qui l'avez dit. J'ai dit entre quatre yeux

9 avec quelques paires des yeux supplémentaires.

10 Q. D'accord, je n'avais pas fait le total de tous ces yeux, Monsieur

11 Babic. En dehors de ce dîner de Pale, vous est-il arrivé, à quelque moment

12 que ce soit, au cours de votre vie, d'avoir une conversation avec M.

13 Krajisnik qui aille au-delà d'un échange de bonjour, ce qui ne constitue

14 pas vraiment une conversation ? Je vous demande s'il vous est arrivé, à

15 quelque moment que ce soit, d'avoir une vraie conversation avec M.

16 Krajisnik, conversation à laquelle les seules personnes présentes, les

17 seules personnes susceptibles d'entendre ce qui se disait étaient vous-même

18 et M. Krajisnik ?

19 R. Seul avec lui, non. D'ailleurs, à Pale non plus, nous n'étions pas

20 seuls, lui et moi. Il y avait d'autres personnes assises à cette table. Il

21 me semble que je ne me suis jamais trouvé seul à seul avec Krajisnik. Il y

22 avait toujours quelqu'un autour de nous.

23 Q. Mais, à ce dîner de Pale, la situation était un peu différente, n'est-

24 ce pas, dans la mesure où, et je pense que vous en conviendrez, vous étiez

25 assis à côté de lui, même s'il y avait d'autres personnes présentes, et que

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1 cela vous a permis d'avoir avec lui une conversation tout de même assez

2 privée avec lui, n'est-ce pas ?

3 R. C'est cela. Dans quelle mesure les autres personnes présentes ont

4 entendu ce que nous nous disions, je ne saurais le dire. En tout cas, ce

5 n'était pas une conversation secrète.

6 Q. Vous avez parlé quelque peu, dans votre déposition, de ce sujet.

7 Ensuite, vous avez parlé également de ce qui s'est passé, le 19 février

8 2002. Nous trouvons mention de cela à la page 8 du compte rendu que j'ai

9 évoqué tout à l'heure. C'est Mme Uertz-Retzlaff qui vous interroge, mais

10 enfin sa question n'a pas beaucoup d'importance. Je peux commencer votre

11 réponse que l'on trouve au bas de cette page de ce compte rendu d'audience,

12 je cite : "Donc, à mon avis, la base de tout cela, c'est que Stanisic et

13 Milosevic souhaitaient la division de la Krajina, par rapport à la région

14 de Knin et de la Slovanie, de la Slovanie orientale, et que ceci m'a

15 renforcé dans ma conviction. En janvier 1995, j'ai entendu Momcilo

16 Krajisnik dire quelque chose d'assez idiot, à savoir que, si nous obtenions

17 6 % de plus du territoire de la Bosnie-Herzégovine, cela signifiait 6 %

18 ajouté à 49 %, et j'ai trouvé que cette conclusion était terriblement

19 erronée."

20 Pour replacer les choses dans leur contexte, Monsieur Babic, le pourcentage

21 cité ici est bien le pourcentage qui avait été cité au cours des

22 négociations internationales par le groupe de contact, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Plus, au loin au cours de l'interrogatoire, parce que cet

25 interrogatoire a duré plusieurs jours, on vous interroge, le 22 février

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1 2002. Excusez-moi un instant. En page 4, du compte rendu, vous dites : "En

2 ce qui concerne cette affaire, elle a été abordée en rapport avec le plan

3 établi par le groupe de contact. C'est à ce moment-là que j'ai entendu

4 Biljana Plavsic dire ce que deviendrait la Krajina de Bosnie, la Républika

5 Srpska, qui aurait une sortie sur la mer dans la zone des falaises de

6 Konavle." "Les falaises se trouvent au sud de Dubrovnik en direction du

7 Monténégro. On vous demande quant a-t-elle dit cela ? Quand avez-vous

8 entendu cela ? Vous répondez : "En 1995, lorsque le plan du groupe de

9 contact a été débattu, mais ce n'était pas la réalité du plan du groupe de

10 contact. C'était leur idée qui se tenait à Pale." Mais où a-t-elle dit cela

11 et étiez-vous présent ?" Réponse de votre part : "Elle l'a dit en public, à

12 un certains moments au cours de congés de l'été.

13 Je cite quelques lignes du compte rendu d'audience, Mme Hildegard Uertz-

14 Retzlaff vous pose la question suivante, je cite : "L'objectif,

15 connaissiez-vous l'objectif poursuivi par rapport à Sarajevo ? Est-ce que

16 vous l'avez appris ?" Vous répondez : "Je ne sais pas, mais il parlait

17 toujours de la Sarajevo serbe. Il parlait de Sarajevo, en tout cas, d'une

18 partie de Sarajevo qui serait serbe, ou d'une partie de Sarajevo où il

19 construirait une nouvelle Sarajevo ou quelque chose de ce genre. C'est ce

20 que j'ai entendu au cours de l'hiver 1995 de leurs bouches lorsqu'ils ont

21 parlé de la façon dont ils construiraient une nouvelle Sarajevo."

22 Question : "Lorsque vous dites 'ils', de qui parlez-vous ? Avec qui

23 parliez-vous ?" Vous répondez : "Je pense que c'était principalement

24 Krajisnik qui s'exprimait sur ce sujet."

25 On vous demande : "En public ou dans des conversations avec vous." Vous

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1 répondez : "Et bien, nous participions à des manifestations mondaines.

2 C'était un dîner. Je l'ai entendu dire une chose ou deux dont il était très

3 convaincu, et dont il a essayé de me convaincre. Je n'ai pas compris de

4 quoi il parlait, et il a dit : 'Nous n'avons pas besoin de Sarajevo.

5 Belgrade nous suffit.' Je n'ai pas très bien compris. Il parlait d'une part

6 de la nouvelle Sarajevo et, ensuite, disait de ne pas avoir besoin de

7 Sarajevo, et que Belgrade leur suffisait."

8 On vous demande, ensuite : "Qui a dit cela ?" Vous répondez : "Krajisnik --

9 Momcilo Krajisnik." On vous demande : "Où cette conversation a-t-elle eu

10 lieu ?" Vous répondez : "A Pale, dans un hôtel au début de 1995."

11 Monsieur Babic, je vous demande, si vous pouvez confirmer ce que vous avez

12 dit lors de cet interrogatoire aujourd'hui, au cours de ce dîner,

13 apparemment, vous ne compreniez pas du tout ce que M. Krajisnik vous

14 disait.

15 R. Je comprenais très bien. J'avais eu des renseignements antérieurs de la

16 part de M. Krajisnik que j'avais reçu de Buha le 20 novembre 1994, c'est-à-

17 dire, un mois un mois et demi avant cette rencontre. Donc je connaissais

18 très bien le comportement et les opinions de M. Krajisnik au sujet de la

19 division du territoire et des déplacements des populations que cette

20 division entraînerait. Mais là, il jouait un petit jeu, je ne voudrais pas

21 être vulgaire, mais il essayait de tourner autour du pot, et de présenter

22 ses avis de façon différente en faisant semblant de certaines choses que

23 j'avais du mal à comprendre. Bien sûr, je savais qu'il était question de

24 Sarajevo. Il avait dit que les Serbes avaient Belgrade et qu'ils n'avaient

25 pas besoin de Sarajevo, mais je sais que, plus tard, les Serbes de Bosnie

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1 ont accusé Milosevic d'avoir vendu, bradé Sarajevo. Voilà à peu près de

2 quoi il était question dans ces phrases contournées.

3 Q. Mais, si vous compreniez assez clairement ce que M. Krajisnik vous

4 disait au cours de ce dîner, pourquoi est-ce qu'en répondant aux questions

5 qui vous étaient posées au cours de cet interrogatoire, vous avez dit de ne

6 pas très bien comprendre ?

7 R. Je n'ai pas tout dit au cours de cet entretien. C'est ce que j'ai déjà

8 dit. Je l'ai dit aux enquêteurs.

9 Leurs questions étaient posées ainsi. Ils sautaient d'un sujet à l'autre,

10 peut-être que je n'ai pas toujours eu l'occasion de leur donner l'ensemble,

11 l'image. Avec la permission de la Chambre, je souhaite ajouter quelques

12 mots pour clarifier ce qu'il en était de cette réunion et pour ajouter plus

13 d'éléments concernant ce que disait Krajisnik.

14 Q. Vous pourriez peut-être, je ne --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Peut-être --

16 M. STEWART : [interprétation] Il revient à la Chambre de se prononcer.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque le témoin nous propose d'ajouter

18 quelque chose au sujet de ce que disait Krajisnik. C'est important et il ne

19 s'agit pas là d'une opinion ou de ses propres conclusions.

20 Allez-y, Monsieur Babic.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, je vais vous dire quelque chose

22 au sujet de ce que je savais à propos de M. Krajisnik. Le 20 novembre 1994,

23 à M. Aleksa Buha, qui était à l'époque le ministre des affaires Extérieures

24 de la Républika Srspka, il a dit quelque chose concernant une réunion entre

25 Krajisnik et Karadzic avec le représentant du gouvernement croate portant

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1 sur le partage de la Bosnie-Herzégovine et le déplacement de la population.

2 Après cela, c'était ma réunion à Pale. Je savais très exactement ce dont

3 parlait Krajisnik.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Babic, la question était de

5 savoir si vous pouviez dire quelque chose de plus au sujet de ce que disait

6 M. Krajisnik lors de cette réunion. Je vous ai donné la permission de

7 parler de cela concrètement. Veuillez poursuivre.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous dire ce que j'ai déjà entamé

9 avant au cours de ma déposition devant cette Chambre.

10 M. Krajisnik et moi, nous avons parlé des sujets différents, des événements

11 en Bosnie, de leurs pourparlers et cetera. Ensuite, je vais répéter ce que

12 j'ai déjà dit. Il a fait son discours sur Sarajevo. Il disait que les

13 groupes ethniques avaient toujours été divisés, chacun vivait dans sa

14 partie de la ville, qu'ils avaient maintenu leur Sarajevo serbe, mais qu'il

15 était prêt à renoncer à cette partie serbe de Sarajevo car les Serbes

16 devaient avoir une seule capitale, à savoir, Belgrade. C'était son

17 introduction à l'élément principal de son intervention d'après la manière

18 dont je comprenais les choses. Il voulait dire que, lui, qui était de

19 Sarajevo, s'il ne regrettait pas relançait au Sarajevo serbe, je devais

20 être prêt à renoncer à la Krajina serbe car, dans le contexte des

21 pourparlers avec le groupe de contact, il a dit que les Américains étaient

22 prêts à leur donner 6 % de territoire de plus contre la Krajina. Ce sont

23 les détails de cette conversation.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que vous avez déjà dit

25 cela. Poursuivez, Maître Stewart.

Page 3572

1 M. STEWART : [interprétation]

2 Q. Vous parlez d'une contradiction. Vous en avez parlé dans votre

3 entretien. Il s'agit, n'est-ce pas, d'une contradiction entre l'idée de

4 renoncer totalement à Sarajevo tout en essayant de construire une nouvelle

5 Sarajevo; est-ce exact ?

6 R. Oui. Pas seulement cela, mais ce que j'ai appris par la suite, à savoir

7 qu'ils accusaient Milosevic d'avoir bradé Sarajevo alors qu'avant les

8 accords de Dayton, cela veut dire un an avant, j'ai entendu de la bouche de

9 Krajisnik qu'ils étaient prêts à renoncer à Sarajevo. Ce sont les deux

10 contradictions que j'ai relevées. Je parlais surtout de cela, de cette

11 accusation contre Milosevic pour avoir bradé Sarajevo à Dayton.

12 Q. Oui. Monsieur Babic, voici ce que je pense de la position de Krajisnik

13 : à l'époque -- il y avait environ 180 000 Serbes vivant à Sarajevo à

14 l'époque. Est-ce que c'est conforme à vos connaissances ?

15 R. Je ne peux pas parler des chiffres, mais je sais qu'il y avait un grand

16 pourcentage de Serbes qui vivaient à Sarajevo. Je sais qu'aucun groupe

17 ethnique n'était majoritaire à Sarajevo. Il y avait un grand pourcentage de

18 Serbes à Sarajevo, oui.

19 Q. Très bien. Il dit également qu'en 1995, M. Krajisnik n'allait

20 certainement pas sérieusement prendre en considération la possibilité de

21 renoncer vraiment à cette population de Sarajevo contre un pourcentage de 6

22 % de la Bosnie-Herzégovine. C'est ce que dit M. Krajisnik. Est-ce que vous

23 considérez que ceci est conforme à la réalité, ou est-ce que vous contestez

24 cela, Monsieur Babic ?

25 R. Je maintiens ce que j'ai dit déjà au sujet de l'attitude de Krajisnik

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1 qui l'a exprimé en janvier 1995. Ceci va à l'encontre de ce que vous venez

2 de dire. Il n'est pas vrai de dire qu'il souhaitait recevoir 6 % de

3 territoire de plus contre Sarajevo, mais contre la SAO Krajina qui faisait

4 partie, à l'époque, de la Krajina serbe et contre la Slavonie occidentale.

5 C'est de cela qu'il s'agissait. C'était l'échange qu'il proposait, 6 % du

6 territoire de Bosnie-Herzégovine contre la SAO Krajina et la Slavonie

7 occidentale. Sarajevo venait en plus de tout cela.

8 Q. Pour que les choses soient claires, vous dites qu'il a dit les deux. Il

9 considérait qu'il fallait renoncer à la fois à la Krajina et à Sarajevo. Je

10 pense que c'est tout à fait clair que c'est ce que vous avez dit. Monsieur

11 Babic, il n'y a aucune raison pour laquelle M. Krajisnik, même si c'est ce

12 qu'il pensait à l'époque, et nous considérons que ce n'est pas vrai, il n'y

13 a aucune raison pour laquelle M. Krajisnik aurait partagé cela avec vous,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Mais si, puisqu'il souhaitait dire justement ce que vous venez de dire.

16 Il y avait 180 000 Serbes à Sarajevo. C'était sa ville natale qui comptait

17 pour beaucoup pour lui. Il voulait dire que c'était un vrai sacrifice

18 personnel, qu'il était prêt à faire ce sacrifice, mais que, moi aussi, je

19 devais sacrifier quelque chose en renonçant à ma SAO Krajina. C'était le

20 contexte dans lequel il a dit cela. Il était tout à fait clair ce qu'il

21 souhaitait dire.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, je souhaite poser une

23 question afin de mieux comprendre la déposition de ce témoin.

24 Monsieur Babic, lorsque vous dites : "renoncer à Sarajevo", comment avez-

25 vous compris cela, à l'époque ? Renoncer à une partie contrôlée par les

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1 Serbes, à l'époque, c'était une partie de Sarajevo, ou renoncer à tous les

2 souhaits visant à faire de Sarajevo la capitale des Serbes ? Comment avez-

3 vous compris cela ? Qu'est-ce qu'il voulait dire, à votre avis, lorsqu'il a

4 dit, "renoncer à Sarajevo" ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est justement ce que vous venez de dire,

6 renoncer à la partie de Sarajevo qu'ils contrôlaient, à l'époque.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de cette clarification.

8 Poursuivez, Maître Stewart.

9 M. STEWART : [interprétation]

10 Q. Est-ce que peut-être c'est vous qui avez fait cette suggestion à M.

11 Krajisnik plutôt que lui ?

12 R. Non, Dieu me garde.

13 Q. Je vais vous poser une question, un autre sujet. Vers la fin de l'année

14 1991, là je parle vraiment de la fin 1991 et début 1992, est-ce qu'à votre

15 avis, vous œuvriez pour la paix ? Est-ce que vous considériez que c'était

16 le cas à l'époque ? Est-ce que c'est ce que vous considérez aujourd'hui ?

17 R. J'ai dit ce que j'étais à l'époque. A l'époque, j'étais un égoïste

18 ethnique serbe. Je ne souhaitais pas la guerre. Dans ce sens j'oeuvrais

19 pour la paix. En même temps, j'étais préoccupé pour le sort des Serbes de

20 la SAO Krajina.

21 Q. Est-ce qu'il est exact de dire que vos préoccupations allaient de pair

22 avec la volonté d'entamer des opérations militaires nécessaires dans votre

23 Krajina ?

24 R. Si vous parlez de la fin 1991 et début 1992, à ce moment-là, il n'y

25 avait pratiquement plus d'opération militaire à Krajina. En ce qui concerne

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1 les opérations militaires qui ont eu lieu avant, j'en ai parlé beaucoup

2 lors du procès contre Milosevic et devant cette Chambre également.

3 D'ailleurs, certaines choses à ce sujet ont été également présentées dans

4 mon procès.

5 Q. En particulier, est-ce que vous vous souvenez avoir donné un ordre

6 militaire le 26 décembre 1991 visant à élever le niveau d'aptitude au

7 combat de vos forces en vue d'une action contre Zagreb ?

8 R. Je me souviens de cela. Ce document s'est présenté et, si mes souvenirs

9 sont bons, je pense que j'ai fourni une explication. C'est un document qui

10 m'a été imposé. C'était un coup monté. Il fallait que je le signe pour me

11 compromettre sur le plan politique. Il n'y avait pas de déplacement de

12 canons ou d'autre équipement.

13 M. STEWART : [interprétation] Je vais vous montrer ce document. Nous en

14 avons des exemplaires. Il n'est pas nécessaire de soumettre au témoin le

15 document en anglais, puisque j'ai également l'original.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle sera la cote ?

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce D16.

18 M. STEWART : [interprétation] J'ai une traduction anglaise, Monsieur Babic.

19 Il s'agit d'un document très bref. Puisque le document n'est pas complet,

20 puisqu'il existe plusieurs points d'interrogation et certaines parties qui

21 manquent dans la version en anglais, peut-être le plus facile serait que

22 vous lisiez le texte pour qu'on l'ait en interprétation en anglais.

23 L'INTERPRÈTE : La cabine française ne possède pas le document.

24 M. STEWART : [interprétation] Oui, il s'agit d'un document bref. On me dit

25 que les interprètes ont le document. La cabine française possède le

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1 document.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'un document tout à fait

3 bref. Maître Stewart, je suppose que nous allons nous limiter au contenu,

4 ou est-ce que vous souhaitez lire tout ce qui a été dit au sujet de cela,

5 l'entête, et cetera ?

6 M. STEWART : [interprétation] Il n'est pas nécessaire de lire l'entête, à

7 moins que la Chambre le souhaite, mais le document --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, commencez la lecture

9 avec les mots -- (ces mots disant en B/C/S).

10 LE TÉMOIN : [interprétation] "Au commandement de la 3e Zone opérationnelle.

11 Un, procéder au déplacement de la batterie VP, de 130 millimètres dans la

12 région vaste de S. Madjeri, S. Gradac, Gosh Sredicko, en état d'aptitude à

13 agir contre la cible (Zagreb). X égale 74800. Y égale 76000. Z égale 180.

14 Aptitude à agir le 27/12 à midi. Consommation des munitions 0,5 b/k.

15 Informez-moi de l'état du niveau d'aptitude à 11 heures. Le commandant des

16 forces armées de la Republika Srpska, le Dr Milan Babic."

17 M. STEWART : [interprétation]

18 Q. Monsieur Babic, cela ne fait aucun doute, n'est-ce pas, que vous avez

19 signé ce document; est-ce exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous étiez, à l'époque, le commandant des forces armées de la

22 République de la Krajina serbe, n'est-ce pas ?

23 R. D'après la constitution, oui. J'étais le président de la République.

24 Q. Ce document a été signé soit le 26 septembre [comme interprété] ou

25 presque, n'est-ce pas ?

Page 3577

1 R. La date qui figure est celle du 26 décembre 1991.

2 Q. Il n'y a pas de raison de douter de l'exactitude de cette date, n'est-

3 ce pas ?

4 R. Oui, à l'époque, j'étais le président de la République.

5 Le 19 décembre, je suis devenu président de la République.

6 Q. Avez-vous compris ce que vous étiez en train de signer ? C'est exact ?

7 R. Je ne me souviens pas bien.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question n'est pas de savoir si vous

9 vous en souvenez, mais la question est de savoir si vous avez compris ce

10 que vous avez signé, à savoir si vous lisez ce genre de document, est-ce

11 que vous comprenez son contenu ? Bien sûr, si aujourd'hui vous vous

12 souvenez très exactement de ce que vous avez compris à l'époque où vous

13 l'avez signé, c'est peut-être un détail supplémentaire.

14 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous

15 pouvons poser des questions phase par phase.

16 Q. Vous n'avez pas de problèmes de compréhension à l'égard de ce document,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous n'auriez pas eu de difficulté de compréhension s'agissant de ce

20 document en décembre 1991, si vous l'avez vu à l'époque ?

21 R. Comme je vous l'ai déjà dit, je ne me souviens pas maintenant de son

22 contenu, mais je suppose que oui. Cela dit, mes souvenirs ne sont pas

23 clairs, mais je peux répondre par oui. Cela dit, je ne me souviens pas de

24 cet événement.

25 Q. Est-ce que vous vous souvenez, ou est-ce que vous pouvez nous dire qui

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1 vous aurait proposé à signer ce document ?

2 R. Je pense que ceci faisait partie d'une liasse de documents émanant de

3 l'état-major. Je pense que c'est le colonel Maksic qui me l'a apporté pour

4 que je le signe.

5 Q. Pour être tout à fait clair au sujet de ce que vous dites, est-ce que

6 vous essayez de suggérer de manière implicite que cet ordre vous a été

7 soumis sans que vous n'ayez pu vraiment et clairement comprendre ce que

8 vous étiez en train d'autoriser ?

9 R. Oui.

10 Q. Je veux vous poser une question à un sujet, Monsieur Babic, au sujet de

11 quelque chose que vous avez dit à propos de Kijevo. Jeudi de la semaine

12 dernière, c'est-à-dire, le 3 juin, à la page 35, du compte rendu d'audience

13 non corrigé, vous avez parlé à la ligne 6 d'un ultimatum imposé aux

14 citoyens, aux habitants de Kijevo, qu'ils devaient partir, je vous cite :

15 "Avant le barrage d'artillerie, les force de partir"; est-ce exact ?

16 C'était la question. Vous avez dit : "Oui. Au début, c'est Martic qui a

17 imposé cet ultimatum quelques jours avant l'attaque de l'artillerie de la

18 JNA. Personnellement, je me suis opposé à cela, mais j'étais le président

19 de la municipalité et le premier ministre du gouvernement. Cependant,

20 malgré mes protestations, au bout de dix jours à peu près, l'attaque de la

21 JNA a commencé. Après cela, j'ai reçu une information que la police, les

22 hommes de Martic et la Défense territoriale locale ont participé à cette

23 attaque."

24 Tout d'abord, penchons-nous sur cet ultimatum ?

25 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je suis en train de

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1 présenter deux documents, à savoir, un exemplaire de la version en B/C/S

2 sur un seul papier et la traduction en anglais.

3 Q. Est-ce que vous souhaitez vous rafraîchir la mémoire, Monsieur Babic,

4 en lisant la version en B/C/S.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, est-ce que la cote

6 de l'original sera D17 et de la traduction D17.1 ?

7 M. STEWART : [interprétation]

8 Q. Monsieur Babic, est-ce que vous avez eu l'occasion de lire ce

9 document ?

10 R. Oui.

11 Q. On vous a posé cette question le 13 janvier 2002, lorsque vous avez été

12 interrogé. Ceci figure à la page 15 de la première transcription de

13 l'entretien de ce jour. En fait, cela commence à la page 14, ligne 20 : "En

14 ce qui concerne Kijevo, par la suite, j'ai entendu dire qu'à la fois

15 l'armée et la police de la Krajina avaient des informations qu'un poste de

16 police allait être établi à Kijevo par le ministère de l'Intérieur de la

17 Croatie." Cela, c'était en avril 1991. J'ajoute simplement l'année. "Donc

18 la JNA était déjà déployée autour de Kijevo, et je suppose que Martic

19 savait cela puisqu'il était en contact avec les renseignements militaires.

20 Je ne pense pas qu'ils ne l'avaient pas informé de cela et je ne pense pas

21 qu'ils ont empêché, de quelque manière que ce soit, l'administration -- la

22 direction de la police de Sibenik dans leurs efforts visant à constituer un

23 poste de police à Kijevo, et ce poste de police existait depuis plusieurs

24 mois. Au bout de quelques mois, Martic a imposé un ultimatum disant qu'ils

25 devaient se retirer de Kijevo. C'était un ultimatum qui a été rendu de

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1 manière publique. Je ne me souviens pas très exactement ce qui a été publié

2 -- quel était le contenu de cet ultimatum, mais je pense que cet ultimatum

3 portait sur tout le monde à Kijevo. D'après la manière dont je vois les

4 choses, il a menacé l'ensemble de la population de Kijevo. J'ai constaté

5 qu'il s'agissait là, non pas seulement d'une action coordonnée entre la

6 police et les autres, d'après la manière je comprenais les choses, mais je

7 considérais que ceci risquerait de provoquer un conflit interne au sein de

8 la Krajina. A ce moment-là, j'ai fait une déclaration publique disant que

9 les forces armées de la Krajina, malgré cet ultimatum de Martic à

10 l'encontre du poste de police de Kijevo, les forces armées de Krajina ne

11 devaient pas violer le cessez-le-feu puisqu'un accord avait déjà été passé

12 entre les organes fédéraux et les organes croates, donc cet accord était ce

13 qui était le plus important à l'époque. Il s'agissait là d'une forme dans

14 laquelle j'exprimais mon opposition."

15 Après, d'autres choses ont été dites et vous continuez : "Donc je risquais

16 de faire l'objet des attaques contre ma personne. Je risquais cela auprès

17 du public et auprès des personnes qui portaient des armes en Krajina. Ils

18 allaient s'opposer à moi. Mais, malgré cela, j'ai fait cette déclaration

19 publique puisque je pensais qu'il y avait moins de risque si quelqu'un

20 s'attaquait contre moi plutôt que de provoquer un vrai conflit."

21 Ensuite, Mme Retzlaff vous a demande : "Pourquoi n'avez-vous pas donné un

22 ordre à Martic puisque vous étiez le président ? Pourquoi n'avez-vous pas

23 fait cela ?" Vous avez dit : "Et bien, cela ne marchait pas comme cela.

24 Cela ne fonctionnait pas cela. C'était cela le problème. Je ne pouvais pas

25 lui donner des ordres. J'étais le président du gouvernement. Le premier

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1 ministre et, lui, en tant que ministre, était responsable devant moi, mais

2 cela, c'était sur le plan formel et juridique. Mais je n'avais pas

3 suffisamment de pouvoir. C'est lui qui l'avait. J'avais seulement le

4 pouvoir sur le papier. Lui, il contrôlait les forces armées, la police

5 armée, la police spéciale. Il avait le monopole du pouvoir."

6 On vous a posé la question suivante : "D'accord, je comprends, mais est-ce

7 que vous avez essayé ?" Votre réponse : "J'ai essayé, par le biais de

8 certains manœuvres politiques, de le limiter."

9 Question : "Est-ce que vous avez directement essayé d'empêcher Martic dans

10 cela ?" Vous dites : "Je en l'ai pas dit parce qu'à l'époque, je ne le

11 pouvais pas."

12 Ensuite, l'entretien se poursuit : "J'ai été conscient que cela ne relevait

13 pas de lui seulement."

14 Question : "Mais si vous n'avez jamais essayé de le faire, comment vous

15 savez qu'il n'aurait pas obéi ?" "Et bien, il s'agissait" -- vous dites

16 dans votre réponse -- "d'une communication publique." Cela, c'était plus

17 puissant. Ici, je me suis adressé au public -- à l'opinion publique pour

18 recevoir de l'aide, et je me disais que cela risquait de l'influencer.

19 C'est ainsi que l'on a eu cet échange. Mais nous n'avons jamais parlé de

20 cela entre nous. Physiquement, il était ailleurs."

21 Mme Uertz-Retzlaff : "Est-ce que -- vous dites que vous n'aviez pas de

22 pouvoir. Est-ce que vous avez essayé d'empêcher Martic par le biais de

23 Milosevic, qui était le chef, en ce qui concerne le conflit à Kijevo ?"

24 Vous dites : "Non. Je n'ai pas parlé à qui que ce soit."

25 Mme Uertz-Retzlaff : "Mais pourquoi ?" Vous dites : "J'ai supposé qu'il

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1 n'allait pas risquer cela. Je me suis dit qu'il n'allait pas risquer un

2 conflit en Krajina puisque notre position politique était de ne pas entrer

3 dans un conflit."

4 Mme Uertz-Retzlaff : "Lorsque vous dites 'il', vous parlez de qui ? Vous :

5 "Martic ou la police ?"

6 Monsieur Babic, deux fois, au cours des 10 -- 15 dernières minutes, vous

7 avez dit qu'apparemment, vous avez protesté publiquement concernant

8 certaines actions; est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

9 R. Est-ce que vous parlez de la déclaration que j'ai faite aux enquêteurs

10 à Belgrade ?

11 Q. Soyons très concrets. Par exemple, vous dites, dans votre déclaration,

12 que Martic était ailleurs physiquement. Est-ce que quelqu'un vous a suggéré

13 cela ? Est-ce que vous avez essayé de dire que c'est pour cela que vous

14 n'avez même pas essayé de l'empêcher, que vous ne lui avez pas donné

15 d'ordre allant dans ce sens ?

16 R. Non, pas cela. J'ai mentionné déjà la raison. C'est lui qui détenait

17 vraiment le pouvoir. Mon pouvoir était seulement sur le papier. J'avais

18 l'opinion publique, mais le vrai pouvoir et la vraie structure qui le

19 protégeait, c'était Stanisic et Milosevic, et cela c'était tout. Eux, ils

20 le contrôlaient pratiquement.

21 Q. Monsieur Babic, je souhaiterais vous présenter un autre document. Vous

22 n'avez plus besoin du document que vous avez sous les yeux.

23 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit là de deux

24 documents -- deux séries de documents. Tout d'abord, il y a une lettre

25 ouverte rédigée par M. Milosevic et adressée à Monsieur Babic. Il s'agit

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1 juste d'une lettre ouverte, elle est datée du 8 janvier 1992.

2 Le deuxième document est une réponse à la lettre ouverte du président de la

3 République de Serbie, Slobodan Milosevic. Il s'agit d'une réponse de M.

4 Babic.

5 Je souhaiterais tirer un point au clair, Monsieur le Président, si vous le

6 voulez bien.

7 Monsieur le Président, il s'agit là des traductions qui nous ont été

8 communiquées par l'Accusation.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dois-je comprendre que la lettre, datée

10 du 8 janvier, est présentée en deux versions : la première est la version

11 originale; la deuxième est une publication. En effet --

12 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il a été fait

13 mention en détails de cela dans la presse écrite.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agit-il du même texte ?

15 M. STEWART : [interprétation] Oui, mais à toutes fins utiles, je pense

16 qu'il s'agit de la même chose.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 M. STEWART : [interprétation] M. Babic peut se référer aux versions

19 originales en B/C/S de ces deux documents.

20 Q. Monsieur Babic, est-ce que --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je d'abord demander à Mme la

22 Greffière de bien vouloir nous donner les cotes de ce document ?

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction D18.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de la lettre du

25 8 janvier, rédigée par Slobodan Milosevic.

Page 3584

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La réponse à la lettre ouverte portera

2 la cote D19.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Je souhaite

4 souligner que, dans les deux cas, nous semblons disposer de l'original et

5 de la version publiée de cette même lettre.

6 Veuillez poursuivre, Maître Stewart.

7 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Je ne peux pas aller très vite, je dois tenir compte des interprètes,

9 Monsieur Babic. La lettre ouverte de M. Milosevic, qui vous a été adressée,

10 se lit comme suite, je cite : "Je pense qu'il est de mon obligation et de

11 ma responsabilité d'exprimer mon désaccord avec votre position selon

12 laquelle vous ne voulez pas que les forces de maintien de la paix des

13 Nations Unies protégent le territoire de la Krajina conformément au plan

14 Cyrus Vance. Le fait de rejeter la protection des forces de maintien de la

15 paix des Nations Unies met en danger les intérêts vitaux du peuple serbe

16 car cela signifie que vous refusez, ainsi de mettre fin immédiatement à la

17 perte de vies humaines et à abandonner le chemin de la paix dans la

18 recherche d'une solution à la crise. Le seul objectif de la présence des

19 Nations Unies est de maintenir la paix.

20 "Je sais que vous avez été informé en détails à la présidence yougoslave du

21 plan Cyrus Vance qui précise que la présence des forces de maintien de la

22 paix des Nations Unies n'empêche pas une solution politique et que leur

23 objectif est d'empêcher toute formation militaire ou groupes armées

24 d'entrer sur les territoires protégés par les Nations Unies. Vous avez

25 également été informé que la seule formation armée sur ces territoires

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1 outre les forces de maintien de la paix seraient la police locale qui

2 garantirait complètement la paix et la sécurité de tous les citoyens.

3 "Je considère que votre attitude négative est tout à fait irresponsable.

4 Vous devriez savoir que la population a fait des sacrifices afin

5 d'échapper, de se protéger du génocide et ait fin des sacrifices afin de

6 protéger leur liberté et leur sécurité mais ils ne devraient pas faire de

7 sacrifices en raison de la vanité de leurs hommes politiques. Si les

8 combats étaient menés dans un objectif juste et honorable, la liberté et la

9 sécurité de la population en Krajina et leur protection à l'encontre du

10 génocide qui les menace cela ne pourrait pas -- on ne peut pas être contre

11 une mesure décisive visant à atteindre ce but."

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, avez-vous l'intention de

13 lire l'intégralité de ce texte ?

14 M. STEWART : [interprétation] Je ne souhaite pas particulièrement le faire,

15 mais, d'un autre côté, je souhaiterais être équitable à l'égard du témoin.

16 Mais je m'en remets à la Chambre. Je souhaite simplement être équitable

17 vis-à-vis du témoin avant d'entendre sa réponse à ce sujet.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais, si l'on suppose que le

19 contre-interrogatoire ne sera pas conclu avant la prochaine pause, je

20 souhaiterais inviter le témoin à lire ou à relire ce document car il l'a

21 peut-être déjà lu auparavant et peut-être pourriez-vous nous dire

22 brièvement sur quoi porte cette correspondance ? Ensuite, pourriez-vous

23 poser des questions au témoin après la pause sur cette question ?

24 M. STEWART : [interprétation] Il ne me reste pas beaucoup de texte à lire.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais, si vous lisez l'intégralité

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1 de ces deux lettres, cela nous prendra beaucoup de temps, notamment, si

2 vous lisez aussi lentement que vous l'avez fait ici jusqu'à présent, ce qui

3 est très apprécié d'ailleurs. La deuxième pause pourrait être prise plus

4 tôt ou plus tard que prévu. Nous pouvons même la prendre maintenant.

5 Ensuite, nous pourrions demander au témoin de profiter de cette pause pour

6 lire le document. Vous poserez quelques questions au sujet de cette

7 correspondance, ensuite, afin de savoir si M. Milosevic critique M. Babic

8 sur sa position au sujet du plan Cyrus Vance et, ensuite, vous pourrez

9 poser vos questions.

10 M. STEWART : [interprétation] Très bien. Mais il ne me reste pas beaucoup

11 de documents à lire, mais il serait, sans doute, pratique de procéder

12 ainsi.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 M. STEWART : [interprétation] Il s'agit d'une possibilité.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Très bien. Nous allons prendre une

16 autre pause et nous reprendrons à 1 heure moins 25. Il nous restera,

17 ensuite, 70 minutes d'audience. Nous allons faire une pause de 20 minutes

18 et nous reprendrons à une heure moins 25.

19 --- L'audience est suspendue à 12 heures 13.

20 --- L'audience est reprise à 12 heures 39.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, veuillez faire

22 entrer Me Mueller par une porte pendant que M. Babic rentrera dans le

23 prétoire par l'autre.

24 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir, Monsieur Babic.

Page 3587

1 Maître Stewart, vous pouvez procéder.

2 M. STEWART : [interprétation]

3 Q. Monsieur Babic, vous avez eu la possibilité pendant la pause je

4 suppose, de lire ces deux lettres, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. J'aimerais vous demander une confirmation. La lettre que M. Milosevic

7 vous a envoyée, était une lettre ouverte, n'est-ce pas ? Je vous demande si

8 votre réponse, que vous lui avez adressée, était également une lettre

9 ouverte et susceptible d'être publiée ?

10 R. La lettre de Milosevic a été diffusée le 8 à la télévision et le 9 dans

11 les journaux, et elle m'est parvenue sous pli scellé deux ou trois jours

12 plus tard avant que je ne réponde. J'en ai eu connaissance par la voix

13 publique et par la voix privée.

14 Q. Oui. Monsieur Babic, quand je vous pose une question --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Babic, je vous demanderais

16 d'écouter attentivement les questions qui vous sont posées. La question

17 consistait à vous demander si la réponse que vous avez envoyée, vous aviez

18 l'intention qu'elle soit publiée, et vous avez répondu au sujet de la

19 lettre de M. Milosevic, que vous l'avez reçue après sa publication. Mais la

20 question qu'on vous posait, en fait, consistait à vous demander si vous

21 aviez l'intention que votre réponse soit publiée.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Bien sûr.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Maître Stewart.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi.

25 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci, Monsieur

Page 3588

1 Babic.

2 Q. Monsieur Babic, un aspect particulier sur lequel j'aimerais que nous

3 passions rapidement de façon à éviter toute répétition. Voyez ce qui figure

4 au quatrième paragraphe de votre lettre dans lequel vous faites valoir

5 votre objection au fait que le système constitutionnel et juridique de la

6 Croatie s'est appliqué à la République Serbe de Krajina. Plus loin dans ce

7 même paragraphe, quelques lignes plus bas, vous dites également être opposé

8 au délai prévu de six mois. Au milieu de la deuxième page, au milieu du

9 paragraphe court qui se trouve à cet endroit, vous dites : "Que compte tenu

10 du fait qu'après le départ des forces des Nations Unies, toute action de la

11 part de l'armée yougoslave, si elle se déroulait dans ces conditions,

12 serait considérée comme agression." Bien sûr, là il est question d'une

13 période où la JNA se serait déjà retirée.

14 Conviendrez-vous avec moi que ces quelques passages, qui figurent dans la

15 lettre, englobent finalement les points principaux de désaccord que vous

16 aviez au sujet du plan, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Au bas de la première page, vous présentez votre proposition, qui est

19 une autre solution, impliquant le recours aux Casques bleus, à déployer sur

20 la ligne de tirs, et vous dites : "Que les agresseurs néo-nazi croates, et

21 vous parlez des agresseurs néo-nazi croates et des forces armées assurant

22 la défense pour la République serbe de Krajina."

23 Est-ce que vous considériez qu'il était utile de vous exprimer ainsi dans

24 une lettre envisagée pour publication ? Est-ce que vous considériez utile

25 de parler de l'agresseur néo-nazi croate ?

Page 3589

1 R. Oui. A l'époque, c'était la terminologie en vigueur qui rendait compte

2 de l'état d'esprit qui prévalait à l'époque, d'un état psychique. On

3 retrouve cela dans le vocabulaire utilisé.

4 Q. De même au dernier paragraphe de votre lettre, vous parlez de "la

5 racine du mal que les Oustachi croates nous ont infligée." Est-ce que vous

6 ferez la même observation au sujet de l'emploi de ces termes ? Parlerez-

7 vous du vocabulaire qui avait cours à l'époque et qui rendait compte de vos

8 sentiments de l'époque ?

9 R. Oui.

10 Q. N'est-il pas exact que ce langage incendiaire avait pour but de

11 satisfaire votre peuple, à savoir, les habitants de la Krajina, que vous

12 dirigiez.

13 R. Non, ce n'est pas cela l'important. C'était, en fait, l'expression de

14 mon sentiment personnel, de ma façon de percevoir la situation. Je suis

15 d'accord avec vous si vous dites que ce vocabulaire a eu l'effet négatif

16 évoqué par vous.

17 Q. Premier paragraphe complet que l'on trouve en page 2, nous lisons ce

18 qui suit : "S'agissant de la durée de la mission de la maintien de la paix

19 qui ne devrait durer que six mois, nous ne sommes pas prêts à désarmer,

20 nous ne sommes pas prêts à laisser notre destin dans les mains incertaines

21 de tiers." Est-il permis de résumer ce propos comme signifiant : nous

22 poursuivrons les combats ?

23 R. Non. Nous ne sommes pas d'accord. Nous continuerons à nous battre.

24 Peut-être. Enfin, je vais relire ce passage tout de même pour voir

25 exactement ce qui est écrit.

Page 3590

1 Q. Vous n'êtes pas d'accord. D'accord. En bas de la première page de votre

2 lettre, on trouve votre proposition qui est une autre proposition dont je

3 viens de parler. Il est question de déployer les Casques bleus sur la ligne

4 de confrontation, et cetera. A cette époque, n'est-ce pas, Monsieur Babic,

5 cette proposition était absolument irréaliste et il n'y avait absolument

6 pas la moindre chance, concrètement, qu'elle soit acceptée par les parties

7 opposantes ?

8 R. Je ne suis pas d'accord. C'était une première proposition que Borisav

9 Jovic avait évoquée d'ailleurs, après avoir demandé aux Nations Unies de

10 s'engager. C'était la première version dont j'ai eu connaissance y compris

11 avant la signature de la deuxième version du texte par Milosevic et

12 Kadijevic. Le 27 janvier, Marek Goulding, sous-secrétaire chargé des

13 questions du maintien de la paix était à Belgrade. M. Goulding, ce

14 secrétaire chargé des opérations de paix, a ouvert la possibilité que l'on

15 discute de diverses solutions. Excusez-moi, vous parliez de la lettre et je

16 suis en train de parler d'une réunion. Excusez-moi. Je suis passé à des

17 événements ultérieurs dans mes pensées.

18 Je vais répondre à votre question. La possibilité que ce déploiement

19 particulier des forces de paix se réalise existait, car on demandait

20 l'accord de la Krajina par rapport au plan. Autrement dit, à ce moment-là,

21 on nous a demandé ce que nous pensions, et j'ai considéré que cette autre

22 proposition avait une possibilité de réalisation. Ensuite, est arrivé ce

23 que j'avais dit tout à l'heure c'est-à-dire que ce sous-secrétaire, chargé

24 des opérations de paix, Marek Goulding, est arrivé, et il a été question de

25 cela au cours de la réunion. Il y a la réunion de la présidence, et cetera.

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1 Q. Monsieur Babic, la réalité c'est qu'il n'y avait pas la moindre chance

2 que M. Tudjman appose sa signature sur votre proposition de rechange,

3 n'est-ce pas ?

4 R. A ce moment-là, il était clair que Milosevic ne souhaitait pas changer

5 les bases de son accord avec Tudjman. En tout cas, c'est ce que j'ai

6 compris. Tudjman disait également que le gouvernement croate allait

7 immédiatement imposer son contrôle sur les municipalités serbes de Krajina,

8 et cetera. Notre réaction, d'ailleurs, c'est écrit dans cette lettre, entre

9 autres choses, a consisté à dire que nous n'acceptions la loi croate sur

10 notre territoire. Après quoi, il y a eu envoi d'une proposition au

11 secrétaire général du conseil de Sécurité, et le conseil de Sécurité s'est

12 réuni et a décidé que la loi croate ne s'appliquerait pas aux territoires

13 de la Krajina. Voilà, c'était le contexte dans lequel tout cela se passait.

14 Q. Vous avez encore une fois choisi de ne pas répondre à ma question,

15 Monsieur Babic. Mais je n'insisterai pas.

16 R. Excusez-moi. Veuillez répéter. Non, je vous en prie, répétez votre

17 question. Je n'ai aucune intention de ne pas répondre à votre question.

18 Peut-être me prêtez-vous cette intention.

19 Q. Monsieur Babic, n'argumentons pas. Je vais vous reposer la question.

20 Ecoutez-la attentivement, je vous prie. Je vous ai dit: Qu'il n'y avait

21 pas, n'est-ce pas, la moindre chance que M. Tudjman appose sa signature à

22 votre proposition, qui était une proposition de rechange ?

23 R. Ce projet de modification a été soumis par le conseil de Sécurité, donc

24 il a accepté cela. Autrement dit, il existait, y compris la possibilité que

25 M. Tudjman change d'avis et, d'ailleurs, il a changé d'avis.

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1 Q. Il a accepté votre proposition ?

2 R. Correction. Il a accepté un amendement au plan, un addendum au plan,

3 qui avait pour objet l'application des lois croates sur les territoires de

4 la Krajina.

5 Q. Le déploiement des Casques bleus sur la ligne de confrontation, dont

6 vous avez parlé dans votre lettre, il n'y avait aucune chance que M.

7 Tudjman accepte cela; est-ce exact ?

8 R. Moi, je considérais qu'une chance qu'il l'accepte existait. C'est la

9 raison pour laquelle nous en avons parlé. C'était un modèle qui avait été

10 appliqué à Chypre.

11 Q. J'aimerais, dans ces conditions, que vous examiniez à nouveau la lettre

12 que vous avez déjà examinée il y a quelques instants, la lettre du 19

13 décembre 1991, écrite par M. Krajisnik. C'est une pièce à conviction qui a

14 été versée au dossier dans le cadre de la déposition de M. Treanor. Il

15 s'agit de la pièce 65, qui fait partie du classeur numéro 6, page 67, des

16 documents versés au dossier par le truchement de M. Treanor. Le témoin a

17 eu ce document sous les yeux au cours de l'interrogatoire principal.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous en avez encore un

19 exemplaire, Maître Stewart, parce que nous ne gardons pas tous les

20 documents de ces classeurs. Il y en a 18.

21 M. STEWART : [interprétation] Non, non, bien sûr. Je comprends, Monsieur le

22 Président, mais c'est un document --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends également. Mais, en

24 tout état de cause, peut-on placer ce document sur le rétroprojecteur ?

25 M. STEWART : [interprétation] Oui, c'est possible, Monsieur le Président.

Page 3593

1 Je crois qu'il s'agit de l'intercalaire 67. Je dirais simplement, Monsieur

2 le Président, que le responsable des photocopies a fait un travail héroïque

3 de reproduction documentaire. Notre problème permanent d'ailleurs, c'est

4 que nous avons découvert à notre arrivée ici ce matin que la photocopieuse,

5 qui se trouve dans la salle des conseils de la Défense, ne fonctionnait

6 pas.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document sera placé sur le

8 rétroprojecteur, Maître Stewart. Y a-t-il un exemplaire pour le

9 rétroprojecteur ? Monsieur Babic, c'est une lettre datant du 19 décembre

10 1991, dans laquelle M. Krajisnik, président de l'assemblée du peuple serbe

11 de Bosnie-Herzégovine, répond à l'invitation qui lui est adressée

12 d'assister à cette commémoration historique de la proclamation de la région

13 autonome serbe de Krajina. Malheureusement, il dit ne pas être en mesure

14 d'assister à cette cérémonie.

15 Maître Stewart, veuillez procéder.

16 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Monsieur Babic, c'est bien, n'est-ce pas, une lettre telle que les

18 représentants politiques ont l'habitude de s'adresser, suite à un succès

19 aux élections ou à la création d'une institution ou dans le dans le cadre

20 de rendez-vous particulier, c'est bien le genre de lettre que l'on s'envoie

21 couramment entre représentants politiques occasions, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Conviendrez-vous également que le fait de s'exprimer par écrit dans ces

24 termes très fleuris et très enthousiastes est une caractéristique assez

25 serbe, n'est-ce pas, même si ce n'est pas uniquement une caractéristique

Page 3594

1 serbe ?

2 R. Je ne sais pas si le langage est fleuri. En tout cas, il exprimait

3 l'opinion politique de M. Krajisnik, à l'époque, qui était également celle

4 de d'autres personnes. Je ne vois rien de particulièrement fleuri dans ce

5 langage.

6 Q. Bien.

7 R. Ou démonstratif.

8 Q. Monsieur Babic, comprenez bien ce que j'ai déjà dit tout à l'heure,

9 n'avait en aucun cas l'intention de blesser qui que ce soit.

10 Le simple fait que vous ne voyez rien de particulièrement fleuri dans le

11 langage utilisé dans cette lettre, n'est-il pas le signe que c'était la

12 façon tout à fait normale et courante de s'exprimer lors d'une cérémonie

13 entre Serbes dans une lettre, dans un document écrit ?

14 R. Il n'y a pas eu une multitude de telles occasions. C'était une occasion

15 très particulière, à savoir, la création de la Krajina serbe. Cette lettre

16 est une lettre politique destinée à entériner un moment politique

17 particulier.

18 Q. La façon dont vous avez parlé de cela dans votre déclaration écrite de

19 même d'ailleurs que dans votre déposition orale, Monsieur Babic, ne montre-

20 t-elle pas de la façon la plus claire qui soit, que vous aviez un point de

21 vue assez négatif sur le contenu de cette lettre, que vous considériez

22 qu'il n'était pas très opportun pour M. Krajisnik d'avoir écrit cette

23 lettre, n'est-ce pas ?

24 R. Je ne vois pas très bien ce que vous voulez dire. Je crois que cette

25 lettre était tout à fait adaptée à la situation et correspondait très bien

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1 à ce que représentait M. Krajisnik à l'époque. Je ne vois pas très bien ce

2 que vous sous-entendez dans votre question.

3 Q. Monsieur Babic, êtes-vous en train de dire que vous ne considérez pas

4 que cette lettre soit inadaptée dans son contenu ou dans les mots qui sont

5 utilisés à l'occasion qui fait l'objet de cette lettre ?

6 R. Elle correspond tout à fait à l'événement aussi bien dans son ton que

7 compte tenu des positions politiques qui étaient défendues par l'auteur de

8 cette lettre à l'époque. Il est tout à fait clair que dans cette lettre,

9 c'est un point de vue politique correspondant aux circonstances de l'époque

10 qui est exprimé. J'espère avoir bien répondu à votre question.

11 Q. Monsieur Babic, je souhaiterais vous poser quelques questions au sujet

12 de conversations interceptées. On vous a posé des questions au sujet d'une

13 conversation interceptée particulière concernant une conversation qui

14 aurait eu lieu en juin 1991. Il y a été fait référence le mercredi 2 juin,

15 page 82 du compte rendu d'audience. Il s'agit d'une conversation entre M.

16 Karadzic et

17 M. Kertes [phon]. Vous l'aviez entendue, et vous avez été en mesure

18 apparemment d'identifier les intervenants. Vous avez déclaré que les

19 références faites à la farine et au sel, aux supermarchés, ainsi de suite,

20 cela correspondait à une conversation chiffrée concernant la livraison

21 d'armes. Monsieur Babic, qu'est-ce qui vous permet de nous parler de la

22 signification de cette conversation interceptée ?

23 R. Je connais le contexte, les circonstances, les événements, les

24 intervenants, la terminologie, les personnes intéressées, le moment où

25 cette conversation a eu lieu.

Page 3596

1 Q. Il y a beaucoup d'autres conversations interceptées que nous n'avons

2 pas examiné en détail, mais qui sont inscrites dans le cadre de votre

3 déposition. En ce qui concerne les autres conversations interceptées, vous

4 dires que vous connaissez les participants et ainsi de suite. Etes-vous

5 d'accord avec moi pour dire que dans la plupart des cas, ce que vous avez

6 déclaré aux Juges de cette Chambre de première instance peut-être déduit à

7 la simple lecture du texte de ces conversations ?

8 R. Je puis vous dire que ces textes confirment ce que j'ai dit.

9 Q. Est-ce que cela concerne toutes les conversations interceptées ? Avez-

10 vous des informations précises concernant cette conversation interceptée

11 qui vous permet de mieux comprendre sa signification ?

12 R. Je vous ai déjà fait mes commentaires au sujet des autres conversations

13 que j'ai entendues au sujet des personnes dont je reconnais la voix, au

14 sujet du contenu de leurs propos. Je pense vous avoir donné mon point de

15 vue sur chacune de ces conversations. Est-ce de cela que vous vouliez

16 parler ?

17 Q. J'essaie d'éviter d'examiner l'intégralité de ces conversations.

18 Penchons-nous sur la conversation interceptée qui a été enregistrée comme

19 se déroulant entre M. Karadzic et M. Krajisnik. J'essaie de trouver une

20 date. Apparemment, il n'y a pas de date. Vous avez dit, Monsieur Babic, que

21 cette conversation que j'ai évoquée plus tôt, avait eu lieu le 15 ou le 16

22 mai 1991. Cela figure à l'intercalaire numéro 1 relatif aux conversations

23 interceptées qu'on vous a demandé d'examiner.

24 M. STEWART : [interprétation] Peut-être pourrait-on en fournir un

25 exemplaire au témoin. Je ne suis pas certain de l'endroit où se trouve ce

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1 document.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous être un peu plus précis,

3 Maître Stewart quant à l'endroit où ce document pourrait se trouver ?

4 M. STEWART : [interprétation] Il s'agit d'une annexe à la déclaration de

5 témoin. Peut-être M. Tieger pourra-t-il nous aider ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, pourriez-vous nous

7 aider, je vous prie ? Nous avons des commentaires concernant les

8 conversations téléphoniques.

9 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

10 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, nous --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois. Pourrait-on placer cela

12 sur le rétroprojecteur et faire un gros plan. Il s'agit de la première

13 entrée sur cette page.

14 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, ces documents n'ont pas

16 encore été distribués, mais ils le seront plus tard. Nous avons une cote

17 concernant ces copies.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pourrait-on faire un gros plan sur

19 la première entrée vers la droite de façon à voir les commentaires.

20 M. STEWART : [interprétation] C'est de cela que je voulais parler. Je pense

21 que la date de cette conversation est le 15 ou le

22 16 mai. La référence à la séance de la présidence y est faite. Ma question

23 portait sur la transcription elle-même et l'endroit où elle se trouve.

24 M. TIEGER : [interprétation] J'ai dit que les croquis de ces transcription

25 sont disponibles. Nous pouvons les retrouver maintenant si vous le

Page 3598

1 souhaitez.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] N'y a-t-il pas de copies disponibles à

3 ce stade ? Est-ce que cela figure également dans le classeur concernant M.

4 Treanor ?

5 M. TIEGER : [interprétation] En substance, soit nous pouvons demander le

6 versement au dossier de ces documents, soit nous pouvons faire référence à

7 la position d'origine, c'est-à-dire que ces documents n'ont pas été cotés

8 individuellement, mais faisaient partie de la liasse, et a été communiquée

9 avant que nous n'en demandions le versement au dossier.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, ces documents se trouvent là

11 afin de pouvoir aider Me Stewart dans ses questions. Madame l'Huissière,

12 pourriez-vous nous rendre ces documents de façon à ce que nous les

13 retrouvions ?

14 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donner au témoin une copie

16 en B/C/S, et nous placerons la traduction en anglais sur le

17 rétroprojecteur. Il s'agit d'un document qui n'a pas encore été versé au

18 dossier. Nous allons l'utiliser à ce stade soit comme document qui sera

19 marqué aux fins d'identification, soit versé au dossier à un stade

20 ultérieur.

21 M. TIEGER : [interprétation] J'espère que cela est tout à fait clair. Comme

22 je l'ai dit, toutes les conversations interceptées accompagnent les

23 déclarations pertinentes.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous n'avons pas encore donné de

25 cote à ces documents, mais ces documents ont été marqués aux fins

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1 d'identification. Il s'agit du numéro 1 sur la liste figurant à la page 7

2 en tant qu'annexe de la déclaration du témoin.

3 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons déjà donner une cote à ce

5 classeur. Nous ne nous prononçons pas à ce stade quant à son versement au

6 dossier.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le classeur de conversations

8 interceptées accompagnant la déclaration P154 recevra la cote P154A. Ce

9 classeur comporte 33 intercalaires. Le CD-ROM sur lequel figure ces

10 conversations interceptées, recevra la cote P154B.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons placer cela sur

12 le rétroprojecteur.

13 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Monsieur Babic, le résumé, plutôt les commentaires que vous avez faits

15 au sujet de cette conversation interceptée sont les suivants : Tout

16 d'abord, vous pensez que cette conversation a eu lieu le 15 ou le 16 mai

17 1991, en partie vu la mention faite à la session de la présidence au cours

18 de laquelle M. Mesic n'a pas été élu. Vous parlez du contexte historique

19 dans lequel s'est déroulé cette conversation, et c'est ceci qui vous permet

20 de dater ce document, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous mentionnez le nom de la personne qui s'est noyée, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Il est question d'une personne qui s'est noyée, et vous pensez savoir

25 de qui il s'agit.

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1 R. Oui. Il s'agissait de Vukasin Soskocanin. Il se serait noyé, j'insiste,

2 il se serait noyé. Toutefois, j'ai entendu d'autres informations à ce

3 sujet.

4 Q. Il s'agit des rumeurs dont vous parlez, n'est-ce pas ? Vous parlez des

5 rumeurs selon lesquelles il aurait été assassiné par ses propres hommes ou

6 par les services de Sûreté de l'état ?

7 R. Il est décédé. Il se serait noyé dans le Danube. Une autre personne qui

8 était en rapport avec lui et d'autres de Borovo Selo m'ont dit que c'était

9 la sûreté de l'état qui l'avait tué. Toutefois, je n'ai pas entendu parler

10 de cela en tant que rumeur, mais en tant qu'information tout à fait

11 sérieuse. A l'époque, il s'agissait d'information tout à fait fiable. Ces

12 informations, je les ai obtenues au moment des événements.

13 Q. Merci, Monsieur Babic.

14 M. STEWART : [interprétation] Je souhaiterais à présent vous montrer un

15 autre document qui émane d'un livre. Nous disposons d'un certain nombre de

16 copies. Aux fins du compte rendu d'audience, je vais vous dire quel est le

17 contenu de ce livre. Il s'agit d'un livre rédigé par Adam LeBor, en un seul

18 mot L-e-b-o-r. Adam LeBor est l'auteur de ce livre. Apparemment, il est

19 anglais. Il a travaillé pour la presse indépendante à l'époque. Il s'agit

20 d'un article ou d'un livre intitulé "Milosevic, une biographie", livre

21 publié en Grande-Bretagne en 2002. Conformément à la pratique adoptée

22 habituellement, nous avons fait une photocopie de la page précédente et de

23 la page suivante, ainsi que de la page sur laquelle figure le passage que

24 je souhaite présenter à M. Babic. Ce document est rédigé en anglais par M.

25 LeBor.

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1 Le passage qui m'intéresse se trouve au milieu de la page 228. Il est

2 question du mois de mai 1995 ou de l'été 1995. M. Babic connaît peut-être

3 suffisamment l'anglais pour être en mesure de repérer ce paragraphe, mais

4 cela ne nous aidera pas beaucoup car, apparemment, il ne lit pas très bien

5 l'anglais.

6 Q. Le passage en question se lit comme suit, je cite : "Vu la capture du

7 secteur ouest, la communauté internationale a proposé un plan connu sous le

8 nom ZFOR considérant que les événements qui se dérouleraient après l'été

9 1995, considérant ces événements, le plan ZFOR offrait des avantages

10 inconcevables aux rebelles serbes y compris l'autodétermination, le droit à

11 avoir leur propre drapeau, leur propre police, leur propre parlement et

12 leur propre président."

13 Les Serbes dont il est question ici sont les Serbes de Krajina dont vous

14 étiez représentant, Monsieur Babic. "Milosevic a soutenu ce plan ainsi que

15 Tudjman malgré certaines réserves dans une décision tout à fait stupide.

16 Les dirigeants serbes de Krajina, Milan Martic et Milan Babic, ont rejeté

17 d'emblée le plan ZFOR. A la place, ils ont envoyé des troupes pour

18 participer à l'attaque menée par les Serbes de Bosnie contre la ville de

19 Bihac sous contrôle du gouvernement bosniaque. Bihac a été coupée. Les

20 Serbes ont fait le siège de la ville qui avait été déclarée zone de

21 sécurité des Nations Unies comme Srebrenica. Lorsque Srebrenica est tombée

22 au mois de juillet, les dirigeants militaires serbes de Bosnie ou leur

23 dirigeant principal, le général Ratko Mladic a lancé une attaque contre

24 Bihac."

25 N'est-il pas correct de dire, Monsieur Babic, que cela a constitué un

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1 désordre militaire pour les Serbes, n'est-ce pas ?

2 R. Ce que vous venez de citer n'est pas exact. C'était tragique en effet.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Babic, personne ne vous a

4 demandé de confirmer qu'il s'agissait d'une déclaration stupide ou non. Il

5 s'agit d'une question tout à fait différente. La seule question qui vous a

6 été posée est la question de savoir si le résultat militaire était un

7 désastre ? Est-ce que vous pourriez répondre à cette question, je vous

8 prie ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président, mais

10 toutes sortes de choses ont été dites ici, toutes sortes de propos ont été

11 cités et qui sont tout à fait erronés. La question elle-même ne me paraît

12 pas très claire.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question en elle-même me paraît assez

14 claire. Vous avez peut-être oublié ce qui concerne le reste mais pourriez-

15 vous nous dire si le résultat militaire

16 [imperceptible] était un désastre, oui ou non ?

17 Est-ce que cela concerne Bihac ou quelque chose d'autres ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas la question ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est question de l'attaque contre

20 Bihac.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était un désastre, une défaite

22 militaire.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

24 Veuillez poursuivre Maître Stewart.

25 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 3603

1 Q. Monsieur Babic, conviendrez-vous que votre rejet du plan, connu sous le

2 nom ZFOR s'est avéré également être une erreur grave ?

3 R. Est-ce que vous voulez parler de moi personnellement ou d'autres

4 personnes ? Est-ce qu'il s'agit d'un "vous" au singulier ou d'un "vous" au

5 pluriel ? Personnellement j'ai accepté ce plan, d'autres ne l'ont pas fait.

6 Votre question portait sur le fait de savoir si le rejet du plan avait

7 contribué à cela ? Mais le rejet par qui au juste ?

8 Q. Très bien, Monsieur Babic. Nous allons nous efforcer de clarifier les

9 choses. Lorsque dans ce livre, il est fait référence à une décision tout à

10 fait stupide et au fait que les dirigeants serbes de Krajina, Milan Martic

11 et Milan Babic ont rejeté d'emblée le plan ZFOR, est-ce que vous dites que

12 le livre se trompe, que personnellement vous n'avez pas rejeté cette

13 proposition connue sous le nom de plan ZFOR ?

14 R. C'est exact. Personnellement, j'ai accepté ce plan.

15 Q. Nous avons encore un problème de traduction car il y a une double

16 négation. On peut lire dans le compte rendu d'audience : "Ce n'est pas que

17 je ne l'ai pas rejeté. Je l'ai accepté." Ce que vous nous dites, c'est que

18 vous l'avez accepté et que le livre se trompe, n'est-ce pas ?

19 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète, ce n'est pas uniquement qu'il n'a pas

20 rejeté le plan, il l'a accepté. C'est ce qu'il a souligné dans sa réponse.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Babic, il est tout à fait clair

22 que vous avez accepté le plan ZFOR. Veuillez poursuivre.

23 M. STEWART : [interprétation] Je ne souhaite pas ergoter avec les

24 interprètes à ce sujet, Monsieur le Président, et j'accepte tout à fait ce

25 qu'ils disent.