Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 30 septembre 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 08.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans ce

6 prétoire. J'aimerais également souhaiter la bienvenue aux interprètes qui

7 se trouvent dans les cabines, ainsi qu'à la régie.

8 Madame la Greffière, veuillez appeler l'affaire.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de l'affaire

10 IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

12 J'aimerais savoir si l'Accusation est prête à appeler son témoin suivant.

13 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Des mesures de protection ont

15 été demandées pour ce témoin dans une autre affaire, et elles continuent à

16 exister. Les mesures de protection prévoient l'utilisation d'un pseudonyme

17 ainsi que la déformation des traits du visage, ce qui fait que nous devons

18 baisser les stores avant que le témoin n'entre dans le prétoire.

19 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais soulever un

20 certain nombre de questions.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Loukas.

22 Mme LOUKAS : [interprétation] J'ai soulevé auprès de

23 Mme Karagiannakis une objection pour ce qui est d'un des aspects du résumé.

24 Mme Karagiannakis est tout à fait disposée à faire en sorte que soit omis

25 ce passage de la déposition. J'aimerais également vous dire que notre

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1 commis aux audiences, ou notre assistante juridique plutôt, vient de

2 recevoir des documents relatifs au témoin de mardi prochain. C'est la

3 première fois que la Défense a appris que ce témoin allait comparaître

4 mardi prochain.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

6 Mme LOUKAS : [interprétation] Je viens d'avoir une discussion avec M.

7 Hannis à ce sujet, et je pense qu'il est fâcheux d'avoir si peu de préavis.

8 Je crois comprendre que ce témoin a été sorti de la liste au titre de

9 l'Article 92 bis, puis qu'il a été placé sur la liste de comparution de

10 vive voix. Quoiqu'il en soit, c'est la première fois que nous avons entendu

11 parlé de la comparution de ce témoin mardi prochain. J'aimerais que soit

12 consigné au compte rendu d'audience que cela met la Défense, ou cela exerce

13 sur la Défense des pressions assez importantes.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela signifie que vous aurez

15 besoin de plus de temps pour vous préparer pour votre contre-

16 interrogatoire ?

17 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, je vous dirais très

18 franchement que, pour le moment, je n'ai même pas eu la possibilité

19 d'étudier les documents.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit d'un témoin qui va

21 témoigner sur les crimes et délits ?

22 Mme LOUKAS : Je suppose que oui.

23 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Il s'agit d'un

24 témoin qui va témoigner sur les crimes. Il s'agit d'un témoin de la

25 municipalité de Kljuc. Il s'agit de l'une des municipalités pour lesquelles

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1 nous avons obtenu un accord à 92 % [comme interprété] pour ce qui est, ou

2 alors un accord portant sur les faits retenus. Nous n'avons aucune

3 objection à ce que la Défense requière un temps supplémentaire pour se

4 préparer pour le contre-interrogatoire. Mais nous pensons qu'il s'agit d'un

5 témoin relativement simple.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Loukas, j'aimerais entendre votre

7 point de vue. La Chambre a déjà étudié le calendrier à venir. Peut-être que

8 vous pourriez obtenir un temps supplémentaire. Je pense, par exemple, que

9 nous pourrions discuter de questions internes, par exemple, je pense aux

10 pièces à conviction qui vont être admises peut-être mardi. Peut-être que

11 cela vous donnerait un laps de temps supplémentaire, mais je ne pense pas

12 que l'ensemble de l'équipe de la Défense sera --

13 Mme LOUKAS : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. Pour ce

14 qui est du témoin suivant, en sus de ce que je viens d'indiquer, il s'agit

15 d'un témoin qui va être traité au titre de l'Article 89(F). J'aimerais

16 indiquer que je me propose de présenter des objections pour ce qui est de

17 la déclaration en bosnien. Je pense qu'il y a deux déclarations qui ont été

18 versées au titre de la procédure visée par l'Article 89(F) par

19 l'Accusation. Il s'agit d'une déclaration qui a été prise sous les auspices

20 du Tribunal pénal international, et la deuxième déclaration étant la

21 déclaration en bosnien.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La première porte la date du 26

23 août et du 3 novembre. Je pense qu'il y a une certaine confusion qui règne

24 à propos des dates à ce sujet.

25 Mme LOUKAS : [interprétation] La déclaration préalable en bosnien est une

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1 déclaration de 1998. Bien entendu, il vous appartient d'en décider. Si nous

2 prenons en considération la discussion à ce sujet, la discussion relative à

3 la décision de la Chambre d'appel, je pense à l'affaire Milosevic. Il

4 s'agit de la discussion portant sur la relation entre l'Article 89(F) et

5 L'Article 92 bis. Je pense que vous avez, bien entendu, toute discrétion en

6 la matière. Je dirais que les déclarations ont été prises sous les auspices

7 du Tribunal par opposition à la déclaration de 1998 qui a été prise par les

8 autorités de Bosnie. Je pense que tout cela porte les marques énumérées ou

9 stipulées par l'Article 92 bis. Au vu de ces circonstances et très

10 franchement, cela n'ajoute rien à ce que j'ai indiqué pour ce qui est de la

11 déclaration du Tribunal. Je pense qu'il y a certains aspects qui sont des

12 aspects de spéculation. C'est pour cela qu'au vu de ces circonstances, je

13 présenterai une objection par rapport à la déclaration en bosnien.

14 J'aimerais également indiquer que, dans ce contexte, vous avez déjà que le

15 témoin a fait l'objet de mesures de protection dans l'affaire Brdjanin.

16 Dans l'affaire Brdjanin, il s'agissait tout simplement de la déclaration

17 auprès du Tribunal pénal international, et non pas de la déclaration en

18 bosnien.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Karagiannakis.

20 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Monsieur le Président, juste pour

21 obtenir une précision à propos de ce que nous avons l'intention de verser

22 au dossier. Bien entendu, il y a deux déclarations. Il y a des informations

23 supplémentaires qui ont été fournies par le témoin. La première déclaration

24 porte la date du

25 31 mars 1998. La deuxième déclaration a été prise le 26 août et le

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1 3 novembre 1999. Il s'agit de la déclaration du Tribunal pénal

2 international. Vous avez, ensuite, le mémorandum supplémentaire de 2000.

3 Pour ce qui est de l'objection par rapport à la première déclaration,

4 j'aimerais faire les remarques suivantes. Mon estimée consoeur nous a dit

5 que cela n'apporte pas d'éléments d'information complémentaires. Il y a la

6 première déclaration. Il s'agit d'une déclaration extrêmement détaillée à

7 propos de ce le témoin a vu et vécu au sein de la municipalité. Ce qui se

8 trouve dans cette déclaration est un récapitulatif de ce qui s'est passé

9 aux réunions auxquelles il a participé. Le témoin est en mesure de venir

10 ici et de pouvoir confirmer la teneur de sa déclaration. Bien entendu, il

11 pourra faire l'objet d'un contre-interrogatoire. Qui plus est, la pratique

12 de cette Chambre de première instance a été d'autoriser ces déclarations

13 AID et de faire en sorte qu'elles soient considérées comme recevable, bien

14 entendu, de donner la possibilité au conseil de procéder un contre-

15 interrogatoire à propos de ce qui pourrait être spéculation ou non, d'après

16 eux. Finalement, pour ce qui est de l'Article 92 bis, la déclaration AID ne

17 mentionne pas M. Krajisnik. Par conséquent, je ne pense pas qu'il y ait une

18 infraction, et que l'on pourrait envisager une analogie avec toute

19 interprétation de l'Article 92 bis. Je ne pense pas non plus qu'il y ait

20 une infraction au titre de l'Article 89(F). Voilà ce que je voulais

21 indiquer, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Loukas, vous avez dit que les

23 déclarations en bosnien répondaient aux critères de

24 l'Article 92 bis. Vous avez entendu ce que Mme Karagiannakis a dit,

25 puisqu'elle indique que cela correspond aux limites imposées par l'Article

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1 92 bis.

2 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, ce que j'indique,

3 c'est qu'il y a certains aspects qui doivent être couverts, qui doivent

4 pris en considération pour faire en sorte qu'une déclaration soit

5 admissible au titre de l'Article 92 bis. Vous avez l'officier

6 instrumentaire, par exemple, qui doit être pris en considération. Il y a

7 différentes questions qui sont consignées par l'article. Voilà c'est ce

8 dont je voulais parler.

9 Pour ce qui est des autres observations présentées par

10 Mme Karagiannakis, je pense qu'il y a un élément important sur lequel

11 j'aimerais -- ou que j'aimerais plutôt présenter parce que je pense qu'il y

12 a une différence importante, comme vous l'avez vue d'ailleurs, puisque vous

13 avez l'expérience de ces dépositions et déclarations. Je disais qu'il y a

14 une différence importante entre les méthodes retenues pour consigner une

15 déclaration, lorsque cela est fait par les bureaux du Tribunal pénal

16 international et les déclarations prises par l'AID. Dans ces circonstances,

17 Monsieur le Président, si l'Accusation continue à vouloir utiliser

18 l'Article 89(F), je dirais que les éléments de preuve devaient être

19 énumérés, de la façon usuelle et habituelle, à savoir, de vive voix, par

20 opposition aux tentatives qui sont faites pour essayer de dépendre ou

21 d'utiliser la procédure raccourcie au titre de

22 l'Article 89(F).

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. J'aimerais vous poser la

24 question suivante : l'Article 92 bis n'est pas limité aux déclarations du

25 Tribunal pénal international, n'est-ce pas ?

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1 Mme LOUKAS : [interprétation] Non, Monsieur le Président,

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà pour ce qui est de la première

3 question.

4 Deuxièmement, je dirais que, pour ce qui est de la procédure précise

5 au titre de l'Article 92 bis, pour ce qui est des officiers

6 instrumentaires, et cetera, il est évident, bien entendu, que le témoin

7 doit comparaître et devra donner sa déclaration, essentiellement, de vive

8 voix, bien que les éléments de l'Article 89 soient confirmés par le témoin.

9 Bien entendu, je dirais que l'ensemble du collège des Juges pourra poser

10 les mêmes questions au témoin, les questions qui sont généralement posées à

11 un témoin dans le cadre de l'Article 92 bis avec présence d'un officer

12 instrumentaire parce que, bien entendu, cet officer joue un rôle

13 extrêmement primordial si le témoin ne comparaît pas ni pour son contre-

14 interrogatoire, ni pour son interrogatoire principal. Si quelque chose

15 devait être omis, il est évident que nous pourrons poser les mêmes

16 questions au témoin que s'il venait ici comme témoin de vive voix. Nous

17 pourrons poser les mêmes questions comparées à celles qui seront posées ou

18 qui seraient posées pas un officier instrumentaire.

19 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, ce dont il s'agit,

20 c'est que je suppose que cela est le point de vue de la majorité. Je pense

21 que les éléments, qui ont été soulevés par

22 M. le Juge Hunt dans son opinion dissidente, par rapport à la nature et à

23 l'essence des éléments de preuve présentés dans le cadre d'un

24 interrogatoire principal, devraient être soulignés. Je pense, notamment, à

25 ce qu'il a dit lorsqu'il avait indiqué qu'il y a une différence capitale et

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1 importante entre ce qui apparaît écrit noir sur blanc sur un document, et

2 ce que le témoin atteste une fois qu'il se trouve à la barre lorsqu'il

3 comparaît. Compte tenu de ce fait, compte tenu de cet élément d'importance,

4 que je maintiens mon objection.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends tout à fait que vous avez

6 non seulement relevé la décision, mais que vous avez pris en considération

7 également les observations qui sont présentées dans l'opinion dissidente ou

8 individuelle de M. le Juge Hunt.

9 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui. Monsieur le Président.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Après avoir pris connaissance des

12 déclarations et après avoir été informé des éléments d'information

13 supplémentaires, la Chambre considère que nous pouvons poursuivre avec ce

14 témoin conformément à l'Article 89(F) également. Pour ce qui est de la

15 déposition du témoin, je ne l'ai pas vue. Pour ce qui est du résumé,

16 disais-je, je ne l'ai pas vu. Je me demande s'il pourrait y avoir un accord

17 entre les parties pour ce qui est de ce résumé et pour ce qui est de la

18 façon dont le public pourra être informé. J'aimerais savoir si les parties

19 sont en mesure d'informer le public -- sont en mesure de retenir une

20 méthode pour informer le public à propos de ce qui se trouve dans cette

21 déposition.

22 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Nous en avons discuté. Je pense que

23 nous pouvons, en effet, retenir cette méthode.

24 Mme LOUKAS : [interprétation] Je suis tout à fait disposée à retenir la

25 méthode qui a été retenue par Mme Karagiannakis, qui a dit, à juste titre,

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1 que nous avons eu une discussion à ce sujet. Il y a une phrase importante

2 avec laquelle Mme Karagiannakis a marqué son accord. Il s'agit de la

3 déposition qui est destinée à l'information du public, mais qui n'est pas

4 considérée comme des éléments de preuve.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons pouvoir

6 poursuivre.

7 Mme l'Huissière, je vous demanderais de bien vouloir accompagner le

8 témoin dans le prétoire.

9 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Témoin 48. Je vous

11 appellerai Témoin 48, étant donné que des mesures de protection vous ont

12 été octroyées dans une autre affaire. Ces mesures de protection continuent

13 à prévaloir ici, ce qui signifie que nous utiliserons un pseudonyme, à

14 savoir, le pseudonyme du Témoin 48. Nous allons déformer les traits de

15 votre visage, ce qui signifie que personne ne pourra voir votre visage.

16 Avant de pouvoir déposer, le Règlement de procédure et de preuve stipule

17 que vous devez prononcer une déclaration solennelle dont le texte vous est

18 maintenant fourni par Mme l'Huissière. Je vous invite à prononcer cette

19 déclaration solennelle.

20 LE TÉMOIN : Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute

21 la vérité, rien que la vérité.

22 LE TÉMOIN : TÉMOIN KRAJ 48 [Assermenté]

23 [Le témoin répond par l'interprète]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, veuillez vous

25 asseoir. J'aimerais juste vérifier si le système de déformation des traits

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1 du visage fonctionne, ce qui est le cas.

2 Madame Karagiannakis, vous avez la parole.

3 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Est-ce

4 qu'on pourrait montrer au témoin la déclaration du 31 mars 1998 ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme Karagiannakis, est-ce que l'on

6 ne devrait pas donner dans un premier temps, la feuille relative au

7 pseudonyme du témoin ? Je pense que cela serait la chose logique à faire

8 dans un premier temps.

9 Mme KARAGIANNAKIS : Est-ce que vous pourriez montrer au témoin cette

10 feuille ? Sans dire rien d'autre, est-ce que vous pouvez confirmer que les

11 détails qui se trouvent sur cette fiche sont exacts ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, est-ce que

13 vous avez le numéro de cette feuille ou fiche de pseudonyme ?

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce de conviction

15 P203 versée sous pli scellé.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

17 LE TEMOIN : Oui, je confirme que cette information est exacte.

18 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Est-ce que vous pourriez montrer

19 au témoin les déclarations du 31 mars 1998, du 26 et du 3 novembre 1999, ou

20 plutôt les déclarations du 31 mars [comme interprété] 1998, du 3 novembre

21 1999, ainsi que le mémorandum supplémentaire qui porte la date du 26 juin

22 2000 ? Pourriez-vous fournir ces déclarations dans la langue du témoin ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Karagiannakis, vous avez dit le

24 26 juin, alors que je vois une date différente sur mon document.

25 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, il

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1 s'agit du 29 juin.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, s'il vous plaît.

3 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

4 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait attribuer des

5 numéros à ces documents ? J'aimerais indiquer à la Chambre que, si ces

6 documents venaient à être admis, il s'agira de pièces à conviction versées

7 sous pli scellé, puisqu'ils permettent d'identifier le nom du témoin.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Dans la mesure où cela est

9 possible, nous pourrons les examiner et voir cela.

10 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Je peux m'engager à procéder aux

11 expurgations nécessaires si une version publique venait à être disponible.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je préférerais cela.

13 Madame la Greffière, non, nous allons peut-être procéder par ordre

14 chronologique et, dans un premier temps, nous avons le document du 31 mars

15 1998. Quel en sera le numéro ?

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction

17 P303.A.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons, ensuite, le mémorandum de

19 l'an 2000, du 29 juin 2000.

20 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Monsieur le Président, je crois

21 comprendre que le document suivant est la déclaration de 1999 du Tribunal

22 pénal international.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous avez une meilleure idée de la

24 chronologie que j'en aie, Madame Karagiannakis.

25 Il s'agit du 26 août et du 3 novembre 1999.

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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction

2 P303.B.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis nous avons le 29 juin 2000.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P303.C.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que la fiche d'information

6 supplémentaire fera l'objet d'un examen dans le cadre du témoignage à vive

7 voix.

8 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] C'est exact.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

10 Interrogatoire principal par Mme Karagiannakis:

11 Q. [interprétation] Témoin, est-ce que vous pouvez consulter les

12 déclarations que vous avez, et nous dire si vous reconnaissez ces

13 déclarations comme étant des déclarations que vous avez fournies aux

14 autorités de la Bosnie, puis aux représentants du TPIY ?

15 R. Oui, je suis en mesure d'identifier ces déclarations qui sont mes

16 déclarations.

17 Q. Avez-vous eu la possibilité de consulter ces déclarations avant votre

18 témoignage d'aujourd'hui ?

19 R. Oui, j'ai eu la possibilité de les examiner et de les consulter avant

20 de témoigner aujourd'hui.

21 Q. Considérez-vous que ces déclarations sont exactes et précises, et êtes-

22 vous en mesure de le confirmer à la Chambre de première instance ?

23 R. Oui. Ce sont des relations exactes des faits que je souhaite soumettre

24 au Tribunal aujourd'hui.

25 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

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1 Juges, j'aimerais lire un résumé de ces déclarations en audience publique.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

3 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Le témoin déclare que le président du

4 SDS de Bosanska Krupa était Miroslav Vjestica. Il était également

5 représentant du parti au niveau de la république. Un autre membre du SDS

6 qui avait un poste important était Gojko Klickovic. Le témoin déclare que

7 Gojko Klickovic semblait coordonner les actions du SDS dans la région de

8 Bosanska Krupa, et qu'il semblait être la personne la plus importante au

9 sein du SDS au sens opérationnel du terme. Une cellule de Crise a été créée

10 par le SDS de Bosanska Krupa avant le début de la guerre.

11 En septembre 1991, Milan Martic est arrêté et amené au poste de

12 police de Bosanska Otoka. Ceci entraîne des réactions très vives parmi la

13 population bosnienne. Les Serbes avaient organisé un groupe paramilitaire

14 dans les collines, et avaient menacé d'attaquer Bosanska Krupa si Martic

15 n'était pas libéré. Martic est ensuite libéré. Après la libération de

16 Martic, Gojko Klickovic part sur le terrain pour dire aux paramilitaires

17 serbes de la région que Martic a été libéré et que, par conséquent, ils

18 n'ont plus besoin de menacer Bosanska Krupa.

19 Klickovic déclare que le SDS local avait sous son contrôle

20 5 000 hommes en armes. Durant l'année 1991, Biljana Plavsic vient à

21 Bosanska Krupa et, pendant sa visite, elle rencontre les représentants

22 locaux du SDS. En 1992, une proposition est faite par le SDS concernant la

23 division de la municipalité. Ils demandent la création d'une Bosanska Krupa

24 serbe. Le SDS produit un document qui est un programme politique qui

25 demande la division du territoire en zones serbes, et en zones non-serbes.

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1 Le 20 avril 1992, les paramilitaires serbes, sous le contrôle du SDS,

2 encerclent le village bosnien d'Arapusa. Klickovic est prié d'expliquer aux

3 forces en questions que l'Etat fonctionne et que le droit remplit le rôle

4 qui est le sien, mais ils refusent de le faire. Il dit au commandant des

5 forces paramilitaires de rester sur ses positions. Le 20 avril, une réunion

6 se tient dans le bâtiment de la municipalité. Les personnes présentes

7 incluent Fikret Abdic, membre de la présidence de Bosnie-Herzégovine,

8 Klickovic et Vjestica, président et vice-président du SDA. Klickovic et

9 Vjestica demandent une nouvelle fois la division de la ville. Ils déclarent

10 que faire fonctionner la municipalité à deux et coexister est hors de

11 question. Ils souhaitent qu'il soit déterminé un territoire serbe et disent

12 que les habitants serbes ont voté pour leur demander d'uvrer dans ce sens.

13 Les enfants serbes devraient apprendre l'histoire serbe, travailler

14 dans des manuels, à l'aide de manuels serbes, et cetera. Il est convenu

15 qu'une autre réunion se tiendra ce soir-là, à

16 21 heures 30, mais les membres du SDS n'apparaissent pas à cette réunion.

17 Cette nuit-là, les Serbes sont très actifs dans l'évacuation de la ville.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je remarque que l'interprète française,

19 en tout cas, est déjà quelques lignes en retard. Je vous demanderais, si

20 vous voulez bien, de ralentir un peu votre débit.

21 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Le 21 avril 1992, aucun des

22 responsables importants du groupe ethnique serbe n'apparaît dans le

23 bâtiment de la municipalité pour participer à cette réunion de travail. On

24 dit au témoin, ce sont des habitants et des observateurs qui le lui disent

25 que des unités paramilitaires ont commencé à se regrouper sur les collines

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1 aux environs de la ville. Les habitants serbes quittent la ville en grand

2 nombre. Immédiatement après que le commandant de la JNA, le général

3 Ninkovic, a quitté le bâtiment de la municipalité ce jour-là, les Serbes

4 commencent à pilonner la ville à l'aide de mortiers tous azimuts. Une fois

5 que le pilonnage a commencé, les habitants commencent à fuir vers Cazin et

6 Bihac.

7 Après le début de l'attaque, la population locale oppose une résistance

8 spontanée en se servant d'armes de chasse et 70 policiers, ainsi que 200

9 réservistes de la police participent à cette action qui dure quatre jours,

10 et donne la possibilité à 90 % de la population de fuir la ville.

11 Le témoin traverse la rivière Una pour se rendre sur la rive gauche,

12 le 21 avril 1992. Il voit la ville de Bosanska Krupa en flamme depuis la

13 rive opposée. Les Serbes ont conservé le contrôle sur toute la rive droite

14 de la rivière Una et en ont expulsé la population non-serbe, qui a dû

15 quitter la ville et les villages situés sur cette rive droite. Les biens

16 des Bosniens, c'est-à-dire, leurs maisons, leurs appartements sur la rive

17 droite de la rivière ont été pillés. Douze civils ont été tués au cours de

18 la première vague d'attaque sur la ville, et de nombreux habitants ont été

19 emmenés dans le camp Jasenica et plus tard dans l'école primaire de Petar

20 Kocic à Bosanska Krupa.

21 Le 23 avril 1992, les négociations reprennent à Bosanski Petrovac. Vjestica

22 est le représentant du SDS de Bosanska Krupa. Durant la réunion, les

23 participants parlent de la meilleure façon d'arrêter le conflit et de créer

24 une zone tampon. Les Serbes proposent qu'une frontière, c'est-à-dire, une

25 ligne de démarcation soit envisagée, que cette ligne de démarcation soit la

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1 rivière Una, et qu'une zone tampon soit créée et qui sera surveillée par

2 des Unités de la JNA ou par la police de Stojan Zupljanin, qui devrait

3 venir de Banja Luka, ainsi que par la police municipale.

4 Trois ou quatre réunions se tiennent dans cette période, mais aucune

5 solution n'est trouvée. Le SDS est dans une situation plus favorable que le

6 SDA, et il est d'accord pour toutes les exigences, mais il est clair que le

7 SDS n'est pas prêt à abandonner le secteur dont il s'est emparé.

8 En 1995, l'ABiH reprend les zones de Bosanska Krupa, Bosanski Petrovac, et

9 Sanski Most. Le témoin revient et voit que la mosquée et l'église

10 catholique vieille de quatre siècles ont été détruites. L'église orthodoxe

11 présente des signes d'endommagement par balles, mais n'a pas été détruite

12 et demeure toujours sur pied dans la ville au jour d'aujourd'hui. Tous les

13 villages musulmans et tous les cartiers musulmans qui n'avaient aucune

14 importance militaire ont été détruits.

15 Ceci met un terme à la lecture du résumé, Monsieur le Président.

16 J'aimerais maintenant que nous passions à huis clos partiel. En

17 effet, Monsieur le Président, si je dois interroger le témoin, en lui

18 demandant de nous donner les fondements qui justifient certaines choses

19 qu'il dit dans sa déclaration écrite, il faudra sans doute revenir sur le

20 détail de ces réunions auxquelles il a participé avec un certain nombre de

21 personnes dont l'énumération des noms pourrait permettre de l'identifier.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous aimeriez un huis clos partiel

23 dès le début de l'interrogatoire. Passons à huis clos partiel.

24 Monsieur le Témoin 48, peut-être pourrais-je vous expliquer cette

25 procédure. Mme Karagiannakis vient de donner lecture d'un résumé de ce qui

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1 figure dans vos déclarations écrites, et ce, aux fins d'informer le public

2 au sujet d'un certain nombre de choses dans votre déposition qui n'ont pas

3 besoin d'être répétées de vive voix dans le prétoire, mais, bien entendu,

4 le public doit être informé du contenu de votre déposition. Maintenant,

5 nous allons passer à huis clos partiel car vous entendrez quelques

6 questions qui porteront sur les réunions dont vous parlez dans votre

7 déposition. En répondant aux questions qui vous seront posées sur ce sujet,

8 vous risquez peut-être de citer des noms qui permettraient de vous

9 identifier. Par conséquent, nous passons à huis clos partiel, ce qui veut

10 dire que personne à l'extérieur de cette salle n'entendra ce que vous

11 direz.

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23 [Audience publique]

24 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation]

25 Q. Pourriez-vous, je vous prie, confirmer que cette carte démontre les

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1 frontières et l'emplacement de Bosanska Krupa avant le début de la guerre ?

2 R. Cette carte montre la position de Bosanska Krupa avant la guerre,

3 c'est-à-dire, de la municipalité de Bosanska Krupa telle qu'elle existait

4 avant la guerre.

5 Q. Pourrait-on montrer au témoin, je vous prie, la carte numéro 2 ?

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P305.

7 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation]

8 Q. Pourriez-vous, je vous prie, prendre un stylo et indiquer le village

9 Arapusa en y apposant le numéro 1.

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Q. Est-ce que l'on peut voir ceci sur le moniteur, Monsieur le Président ?

12 Je ne sais pas si on voit la carte à l'écran ?

13 Monsieur le Témoin, je vous prierais de nous indiquer sur la carte qui se

14 trouve à votre gauche à l'aide du feutre bleu que l'on vous a remis ce que

15 je vous ai demandé de faire tout à l'heure.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Karagiannakis, la question qui se

17 pose est la suivante : Peut-on utiliser votre programme logiciel que vous

18 vouliez nous montrer sur l'ordinateur, ou doit-on utiliser le

19 rétroprojecteur, et peut-on se servir des deux simultanément ?

20 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Il serait peut-être plus propice de

21 servir du rétroprojecteur.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous pouvons peut-être

23 observer le tout sur le rétroprojecteur. En fait, placez la carte sur le

24 rétroprojecteur afin que nous puissions tous la voir sur l'écran.

25 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Je vous remercie.

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1 Q. Pourriez-vous, je vous prie, indiquer à la Chambre à quelle distance se

2 trouve le village d'Arapusa à Bosanska Krupa ?

3 R. Si l'on me pose cette question, je devrais répondre qu'Arapusa se

4 trouve d'une distance de 18 kilomètres de Bosanska Krupa, parlant

5 d'Arapusa.

6 Q. Quelle était la composition ethnique de la petite ville ?

7 R. Il s'agit d'un village qui était essentiellement composé de Musulmans.

8 Q. Quelle était la composition ethnique des villages avoisinants ?

9 R. Les villages avoisinants étaient des villages serbes. Cela veut dire

10 que la composition ethnique était serbe.

11 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Monsieur le Président, je vais

12 maintenant demander au témoin de nous parler du rôle qui avait joué pour ce

13 qui est des événements du village, et cela pourrait peut-être identifier le

14 témoin. A ce moment-là, je demanderais à ce que l'on passe à huis clos

15 partiel.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vais vous permettre de

17 passer à huis clos partiel, mais d'abord, je veux vous poser une question

18 concernant la carte, Madame Karagiannakis. Ce n'est pas la première fois

19 que cela arrive. Vous nous avez d'abord présenté une carte de la Bosnie-

20 Herzégovine sans échelle, et ensuite une autre avec l'échelle. Si vous

21 comparez le contour de la municipalité de Bosanska Krupa sur la carte qui

22 est plus grande, et si vous comparez celle-ci avec le contour de la

23 municipalité de Bosanska Krupa sur la carte avec l'échelle, vous verrez que

24 la deuxième représente une projection de la première. Si l'on regarde

25 seulement Bosanska Krupa du sud au nord sur la petite carte, vous verrez

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1 que la distance est plus importante en allant de l'est vers l'ouest. Par

2 contre, sur l'autre carte, la distance qui existe entre l'est et l'ouest

3 est plus longue qu'entre le nord et le sud, ce qui veut dire l'une de ces

4 deux cartes n'est pas précise. Si c'est la carte avec l'échelle, à ce

5 moment-là, elle ne nous sert à rien. Il s'agit d'une carte qui représente

6 une projection. Il est complètement inutile d'avoir l'échelle puisqu'il ne

7 s'agit que d'une projection de la première qui était sans échelle. Ce n'est

8 pas la première fois que cela arrive. Il est très important d'avoir une

9 bonne idée des distances. Des cartes précises seraient beaucoup plus utiles

10 que de nous présenter des cartes qui représentent des projections de

11 d'autres cartes. Ce n'est simplement qu'une remarque. Il n'est pas

12 nécessaire de changer immédiatement cette carte-ci ou toutes les autres

13 cartes, mais il est bien important de garder à l'esprit le fait que les

14 distances sont primordiales. S'agissant de cartes, qu'il faut avoir les

15 bonnes échelles, les bonnes légendes.

16 Maintenant nous allons passer à huis clos partiel.

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1 [Audience publique]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer. Nous sommes en

3 audience publique.

4 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation]

5 Q. Je souhaiterais que l'on parle de l'attaque qui a été menée sur la

6 ville de Bosanska Krupa le 21 avril et du lendemain de l'attaque, de ce qui

7 en a suivi. Dans votre déclaration de 1999, vous dites que les habitants

8 vous ont dit que les groupes paramilitaires avaient encerclé la ville le 21

9 avril.

10 R. Pardon. Vous avez dit quel paragraphe de la déclaration de 1999 ?

11 Q. Je parle du paragraphe 39 de la déclaration faite en 1999. Je

12 souhaiterais également faire référence au paragraphe 2.

13 R. Oui, j'ai trouvé le passage.

14 Q. Pourriez-vous, je vous prie, jeter un coup d'il au paragraphe 2 du

15 mémo qui a été fait en 2000.

16 R. Oui, je l'ai trouvé.

17 Q. C'est dans ce mémo que vous nous avez donné quelques informations

18 supplémentaires. Vous dites, dans ce paragraphe : "Je n'ai pas vu les

19 unités moi-même. Je me trouvais dans la municipalité avec des observateurs

20 et c'est eux qui nous ont dit de quoi il en était. Ils nous ont dit que les

21 soldats ne portaient pas d'uniformes militaires de soldats réguliers."

22 Lorsque vous avez fait cette observation dans votre déclaration de 2000, à

23 qui faisiez-vous référence ?

24 R. Je faisais référence aux représentants des Nations Unies, c'est-à-dire,

25 c'étaient des hommes qui portaient des vêtements blancs. Ils venaient dans

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1 la municipalité avant l'événement en question. Egalement, ils avaient des

2 uniformes qui étaient tout à fait blancs et ils parlaient, pour la plupart,

3 de la situation qui prévalait sur le terrain. Ce jour-là, ils étaient venus

4 un peu plus tôt. A partir de 10 heures du matin, ils étaient chez moi dans

5 mon bureau. Lorsque l'attaque a eu lieu, ils ont sortis de leur serviette,

6 un équipement de protection. Je ne sais pas s'ils s'attendaient à quelque

7 chose. Je ne sais pas si cela faisait partie de leurs habitudes, mais ils

8 avaient mis les gilets pare-balles à ce moment-là.

9 Q. Je vous remercie. Vous venez de nous indiquer qu'il s'agissait de

10 représentants des Nations Unies, et au paragraphe 39 qui se trouve sous vos

11 yeux, vous faisiez référence aux représentants de la Communauté européenne.

12 Est-ce que les deux groupes étaient présents, ou est-ce qu'il s'agit

13 d'autre chose ? Veuillez préciser cela, je vous prie, pour les Juges de la

14 Chambre.

15 R. Voyez-vous, tous ceux qui venaient de l'extérieur et qui, en fait,

16 étaient des étrangers, pour eux, nous mélangions souvent la désignation.

17 Des fois, on les appelle des représentants de la Communauté européenne, des

18 fois, des représentants des Nations Unies. Pour nous, en fait, c'étaient

19 des observateurs. Nous ne faisions pas une très grande différence entre les

20 représentants des Nations Unies et les représentants de la Communauté

21 européenne. Il est possible qu'en fait, il s'agisse de responsable de la

22 Communauté européenne dans ce cas-ci, mais nous n'accordions pas une

23 importance primordiale à cette distinction.

24 Q. Je vous remercie.

25 R. Je dois ajouter, par contre, qu'ils étaient non armés, et que, par ce

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1 fait, ce n'était pas des représentants militaires. C'était des

2 représentants civils.

3 Q. Bien. Je souhaiterais maintenant attirer votre attention sur le

4 paragraphe 17 de votre déclaration de 1998. Dans ce paragraphe, vous

5 décrivez le pilonnage de la ville. Vous en parlez également au paragraphe

6 43 de votre déclaration de 1999.

7 Dans ce paragraphe, la première ligne se lit comme suit : "Le premier

8 obus a été tiré depuis les positions serbes de la ville de"

9 -- "le premier obus est tombé sur la ville, et il a été tiré depuis les

10 positions serbes après que le général Ninkovic ait quitté Jasenica." C'est

11 ce que vous dites.

12 R. Oui. J'ai été un témoin oculaire de cet obus -- de ce pilonnage de la

13 ville. Ma voiture, qui était un véhicule officiel, il s'agissait d'une Audi

14 100. C'était une voiture de couleur blanche, stationnée devant le bâtiment

15 municipal, et la voiture était la première cible qui avait été atteinte. Le

16 coffre arrière avait été atteint, et il n'était plus possible de s'en

17 servir. J'ai traversé la rue à pied pour me rendre de l'autre côté. Je me

18 souviens d'un détail que je voudrais mentionner. J'ai trouvé un morceau de

19 shrapnel, d'éclat d'obus, qui s'était trouvé tout près de mes pieds. Je

20 l'ai pris, je l'ai soulevé, et il était encore chaud. Il s'agissait d'une

21 preuve matérielle que cela s'est bel et bien passé. Je n'ai pas rêvé que

22 cet événement a eu lieu.

23 Q. Bien. Maintenant, au paragraphe 17 de votre déclaration, vous dites que

24 cet obus -- ou ces obus ont été tirés des positions serbes. Sur quoi basez-

25 vous votre opinion ?

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1 R. Vous savez, les positions serbes, je dois vous expliquer à quoi

2 ressemble Bosanska Krupa. Il s'agit d'une vallée, et il y a des villages

3 qui entourent cette vallée. Ces collines qui entourent la vallée étaient

4 habitées par des Serbes, plus particulièrement pour ce qui est de la

5 direction de Grmec.

6 Il était impossible que l'attaque ait eu lieu de l'autre côté car

7 personne n'avait de telles armes, donc il est incontestable que cela

8 provienne de ces positions-là. Je ne suis toutefois pas allé,

9 personnellement, pour vérifier si une telle position existait, mais il est

10 absolument incontestable qu'ils se trouvaient sur ces positions, à ce

11 moment-là, car personne d'autre n'aurait pu se trouver à cet endroit-là

12 disposant de telles armes.

13 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous, je vous prie, maintenant, prendre le

14 paragraphe 45 de votre déclaration de 1999.

15 R. Oui, j'ai trouvé ce paragraphe.

16 Q. Vous dites que, lorsque le pilonnage a commencé, les habitants de la

17 ville ont commencé à fuir vers Cazin et Bihac. Est-ce que vous savez de

18 quelle appartenance ethnique était les gens qui fuyaient la ville ?

19 R. C'étaient les citoyens de nationalité bosnienne. Quoi que tous les

20 citoyens ne se sont pas tous dirigés dans la même direction. Il y avait

21 d'autres personnes qui étaient sous le coup du choc. Ils étaient tellement

22 en état de choc qu'ils n'ont pas pu fuir. Ils sont restés sur place. Mais

23 la plupart des personnes qui fuyaient étaient de nationalité bosnienne et,

24 oui, ils se dirigeaient tous dans cette direction-là.

25 Q. Vous avez dit qu'il y avait des personnes qui n'ont pas fui du tout.

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1 Est-ce que vous avez appris plus tard quel a été le sort qui a été réservé

2 aux personnes qui n'ont pas fui ? Si vous le savez, pourriez-vous nous dire

3 qu'est-ce qui leur est arrivé ?

4 R. Ces personnes, qui n'ont pas fui et qui sont restées sur place -- qui

5 sont restées dans leurs maisons, plus tard, elles ont été emmenées dans des

6 camps. C'est là qu'on a procédé à certains échanges pour certaines

7 personnes. C'est quelque chose dont j'ai connaissance puisque ma mère était

8 l'une de ces personnes. Ma tante, mon oncle également. La majeure partie de

9 ma famille n'a pas voulu fuir et ils étaient expulsés, pour ainsi dire. Ils

10 ont dû quitter leur demeure, et on les a transportés à Bihac.

11 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Je souhaiterais poser au témoin une

12 dernière question avant la pause, Monsieur le Président.

13 Q. Monsieur, vous avez parlez que plusieurs membres de votre famille ont

14 été expulsés, ainsi de suite. Est-ce que vous pourriez nous dire si ces

15 personnes avaient été -- avaient pris part dans les activités militaires ?

16 R. Non, pas du tout. Il s'agit, pour la plupart, de personnes qui

17 n'étaient pas aptes au combat. Ce n'était pas des personnes qui avaient

18 participé aux activités militaires.

19 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que

20 l'heure est arrivée de prendre la pause.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement.

22 Nous pouvons maintenant prendre notre pause, et nous reprendrons

23 l'audience à 10 heures 55.

24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

25 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Karagiannakis, poursuivez, je

2 vous prie.

3 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation]

4 Q. Avant la pause, Monsieur le Témoin, vous nous avez indiqué que les

5 membres de votre famille vous ont relaté ce qui s'était passé au sein de la

6 municipalité après la prise de la ville. Est-ce que vous pourriez nous dire

7 quelle était l'appartenance ethnique des membres de votre famille.

8 R. Tous les membres de ma famille, qui sont restés à Bosanska Krupa --

9 sont restés à Bosanska Krupa et ceux qui, par la suite, ont fait l'objet

10 d'expulsion, étaient musulmans, d'appartenance ethnique bosnienne.

11 Q. Merci. Au paragraphe 22 de votre déclaration de 1998, et au paragraphe

12 54 de la déclaration de 1999, vous avez indiqué que 12 personnes civiles

13 avaient été tuées pendant l'attaque -- la première attaque sur Bosanska

14 Krupa. Comment avez-vous appris que ces 12 personnes civiles avaient été

15 tuées ?

16 R. Sur la base d'éléments d'informations, qui ont été donnés par la

17 population civile qui avait fait l'objet d'expulsion, ainsi que sur la base

18 d'information fournie par les représentants -- en fait, je vais vous parler

19 des représentants de la communauté internationale, qu'il s'agisse de

20 représentants européens ou autres, en fait, quoi qu'il en soit, il y avait

21 des représentants de la communauté internationale qui avaient des éléments

22 d'information à propos de la situation qui prévalait. Sur la base de ce

23 qu'ils nous ont dit, j'ai appris qu'il y avait des personnes mortes dans

24 les rues.

25 Nous avons décidé que, le 6 mai, deux groupes absolument identiques

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1 pour les deux camps, à savoir, des représentants de la communauté

2 internationale et des représentants des autorités civiles, des

3 représentants de la Croix rouge, des représentants du corps médical,

4 devraient se réunir devant le grand magasin et prendre tout matériel

5 nécessaire pour récupérer les corps de ces personnes qui jonchaient les

6 rues de Bosanska Krupa. Ce qui fait que cette réunion était censée -- cet

7 événement était censé se dérouler le 6 mai, et nous sommes arrivés avec

8 tous les membres qui étaient prêts et disposés à faire cela. Toutefois,

9 lorsque nous sommes arrivés au tunnel -- au tunnel ferroviaire qui se

10 trouve juste avant le pont, les tirs et le pilonnage ont commencé. Ce qui

11 fait que nous nous sommes arrêtés, nous n'avons pas poursuivi. Le véhicule

12 a d'ailleurs été touché. Il s'agissait du véhicule qui appartenait à la

13 communauté internationale, qui nous transportait. Nous avons pris refuge

14 dans le tunnel. Nous nous sommes abrités dans ce tunnel.

15 C'est là que l'officier, qui était le représentant de la communauté

16 internationale, a pris contact avec l'autre camp et avec la personne qui

17 était son homologue et qui faisait partie de l'autre camp. Il s'agissait

18 d'un autre officier de la communauté internationale. Le nom de code était

19 Echo Charlie. De cela, je m'en souviens. Gojko Klickovic, à l'époque, a

20 donné des ordres, ou plutôt il a dit qu'il n'y avait aucune opération qui

21 avait été organisée et qu'il -- et qu'en fait, on ne pouvait pas aller

22 récupérer les cadavres. Il ne nous a pas autorisés à nous rendre au point

23 de rassemblement. Il ne nous a pas autorisés à mettre à l'exécution notre

24 plan qui consistait à récupérer les cadavres. Les personnes civiles, qui

25 ont été plus tôt -- plus tard, les corps de ces personnes ont été amenés à

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1 la municipalité de Cazin, là où ils ont été enterrés. J'ai, d'ailleurs,

2 assisté aux obsèques. Il y avait 12 corps, 12 personnes qui ont été

3 enterrées de cette sorte.

4 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Merci.

5 Est-ce que nous pouvons, maintenant, passer à huis clos partiel,

6 Monsieur le Président ? J'aimerais demander -- ou poser au témoin quelques

7 questions à propos de la réunion.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de ce faire, je pense que --

9 puisque nous n'avons pas entendu d'autres détails portant sur les personnes

10 qui ont tuées, peut-être -- il s'agit d'envisager les circonstances dans

11 lesquelles ces personnes ont été tuées. Est-ce que l'Accusation est d'avis

12 qu'il y a eu homicide intentionnel de ces personnes, ou est-ce qu'il

13 s'agissait de dégâts collatéraux à la suite des tirs d'obus ?

14 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] L'information qui a été fournie par

15 l'Accusation, qui se trouve au paragraphe 22 de la déclaration de 1998 et

16 au paragraphe 54 de la déclaration de 1999, correspond à ce que le témoin

17 vient de vous relater. Ce sont les seuls détails que nous avons l'intention

18 de mettre en exergue maintenant.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

20 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Pour ce témoin, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, pour ce témoin. Je comprends.

22 Nous allons passer à huis clos partiel.

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20 [Audience publique]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je viens de voir la confirmation sur mon

22 écran que nous sommes, maintenant, en audience publique.

23 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] J'aimerais, maintenant, aborder un

24 autre thème; le thème des écoutes téléphoniques.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie.

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1 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation]

2 Q. Témoin, avant de témoigner ici aujourd'hui, avez-vous eu la possibilité

3 d'écouter des écoutes téléphoniques, et avez-vous eu la possibilité

4 d'identifier les voix des participants comme étant Miroslav Vjestica et

5 Radovan Karadzic, pour ce qui est de l'une des conversations, et, pour ce

6 qui est de la deuxième, il s'agit de Miroslav Vjestica et Momcilo

7 Krajisnik ?

8 R. Oui, j'ai identifié les personnes que vous venez de mentionner. Je les

9 ai identifiées hier lorsque j'ai écouté les cassettes.

10 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Pourriez-vous montrer au témoin la

11 pièce à conviction suivante ? Il s'agit d'une déclaration qui comporte le

12 nom du témoin, qui doit être sous pli scellé.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, quel

14 sera le numéro ?

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce à conviction P306, versée sous

16 pli scellé.

17 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Je devrais expliquer à l'intention des

18 Juges, que nous allons montrer au témoin une déclaration. Il s'agit de la

19 première écoute téléphonique. Nous avons cela dans les deux langues. Nous

20 avons un CD audio de ces communications, mais je ne me propose pas de lui

21 poser des questions à propos du contenu de cela.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'est le premier document de

23 ce jeu de documents. Qu'entendez-vous, qu'il y a d'autres écoutes

24 téléphoniques qui vont être présentées ?

25 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Non, il s'agit des deux seules écoutes

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1 téléphoniques. Nous avons sa déclaration portant sur le fait qu'il a

2 reconnu les voix. Ensuite, cela est suivi par ce qu'il a reconnu.

3 Mme LOUKAS : [interprétation] A propos de cela, Monsieur le Président, je

4 crois comprendre que c'est une pièce à conviction qui nous est présentée

5 aux fins d'identification des voix. J'aimerais toutefois faire une

6 observation pour le moment, Monsieur le Président. Bien entendu, nous avons

7 entendu le témoin nous parler des contacts qu'il a eus avec cette personne,

8 M. Vjestica. Je ne pense pas qu'au vu des circonstances, le témoin soit en

9 mesure d'identifier de par ses connaissances personnelles, les voix de M.

10 Radovan Karadzic ou de M. Momcilo Krajisnik.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Que vous alliez procéder au contre-

12 interrogatoire de ce témoin ou non, Maître Loukas, je vous dirais que, bien

13 que je n'aie jamais rencontré, personnellement, M. Pavarotti, je suis tout

14 à fait en mesure de reconnaître sa voix. Ce n'est pas parce que vous n'avez

15 jamais rencontré quelqu'un que vous n'êtes pas capable de reconnaître sa

16 voix.

17 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, tout à fait. Je pense que nous devons

18 toujours utiliser la règle du meilleur moyen de preuve. En l'espèce, en

19 matière d'identification de voix, je pense qu'il faut avoir affaire à une

20 personne qui connaît beaucoup mieux les personnes en question que cela

21 n'est le cas du témoin.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends très bien. De toute

23 façon, vous avez besoin de deux témoins pour identifier des voix, et dans

24 certaines circonstances. Pour le moment la règle du meilleur moyen de

25 preuve est bien connue dans le système du "common law." De toute façon,

Page 6437

1 nous ne travaillons pas de la même façon au Tribunal, le but étant toujours

2 d'essayer de trouver le meilleur moyen de preuve.

3 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président. La

4 situation vient du fait que nous avons en quelque sorte un système hybride.

5 Le Tribunal peut, bien entendu, statuer en la matière, mais il y a quand

6 même des questions qui sont relatives, ou qui ont à voir avec la valeur

7 probante du moyen de preuve.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait. Cela a une incidence

9 sur la valeur probante et sur la façon dont il faut évaluer le moyen de

10 preuve.

11 Un petit moment, je vous prie.

12 Oui, je viens juste de lire à nouveau votre objection.

13 Madame Karagiannakis, vous pouvez poursuivre.

14 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Merci.

15 Q. Avez-vous pu consulter la déclaration, l'avez-vous devant vous ?

16 R. Oui, je l'ai.

17 Q. Est-ce que cette déclaration comporte votre signature ?

18 R. Oui, ma signature a été apposée à la déclaration.

19 Q. Est-ce que cela correspond au fait que vous avez reconnu, ou que vous

20 avez identifié les voix de ces deux écoutes téléphoniques ?

21 R. Oui, c'est bien de cela dont il s'agit.

22 Q. Je vous remercie. J'en ai terminé avec cette pièce à conviction.

23 J'aimerais maintenant que l'on montre au témoin la pièce à conviction

24 suivante.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces pièces à conviction vont être

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1 récupérées, n'est-ce pas ?

2 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Oui.

3 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, pourriez-vous nous

5 aider pour ce qui est des numéros ?

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le compte rendu de l'écoute

7 téléphonique qui porte la date du 24 juin 1991 sera P306.A. Pour ce qui est

8 du compte rendu d'audience de l'écoute téléphonique du 5 juin 1991, nous

9 aurons le numéro P306.B, et le CD qui correspond à ces écoutes

10 téléphoniques aura le numéro P306.C.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il y a également la pièce à conviction

13 P307.

14 Mme LOUKAS : [interprétation] A propos de ce CD, Monsieur le Président, je

15 me demande si l'Accusation aurait peut-être un exemplaire qu'elle pourrait

16 fournir à la Défense, un exemplaire de ce CD.

17 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Je crois comprendre qu'un CD audio a

18 été envoyé à la Défense. Bien entendu, nous nous évertuons de répondre à

19 cette demande.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous poser une

21 question, Maître Loukas, dans un premier temps. Le transfert du CD au

22 quartier pénitentiaire hier, est-ce que vos efforts ont été couronnés de

23 succès oui ou non ?

24 Mme LOUKAS : [interprétation] Non, malheureusement, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est pour cela que vous demandez à voir

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1 un exemplaire --

2 Mme LOUKAS : [interprétation] Malheureusement, Monsieur le Président, cela

3 ne s'est pas fait.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est pour cela que vous aimeriez avoir

5 un exemplaire ?

6 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui. Monsieur le Président, Mlle Cmeric me

7 dit que nous n'avons pas de CD tel que celui qui vient d'être versé au

8 dossier.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, Madame Karagiannakis.

10 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Nous nous efforcerons de leur prêter

11 main-forte, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons trouver une solution

13 pragmatique. Je vous remercie de vote coopération.

14 Madame la Greffière, vous avez la pièce à conviction P307 qui est un

15 rapport du travail de l'assemblée municipale et de la présidence de Guerre

16 du 1er janvier 1992 au 20 avril 1993. Il s'agit d'un projet de rapports,

17 n'est-ce pas ?

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Madame Karagiannakis.

20 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation]

21 Q. Avez-vous eu la possibilité d'étudier ce document avant votre

22 témoignage dans l'affaire Brdjanin et avant de venir déposer ici au

23 Tribunal aujourd'hui ?

24 R. Oui, j'ai eu la possibilité d'étudier ce document avant ma déposition.

25 Q. Qui est l'auteur de ce document ?

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1 R. L'auteur de ce document est Gojko Klickovic.

2 Q. Pourquoi avancez-vous cela ?

3 R. Nous avons déjà parlé de ce document. C'est le document que le SDS a

4 envoyé officiellement à la municipalité de Bosanska Krupa. Il s'agissait

5 d'un plan pour la division de la municipalité. J'ai pu consulter ce

6 document. Il y a de nombreux éléments que l'on trouvait dans ce document

7 qui se trouve dans ce rapport. Je reconnais la rhétorique de Gojko

8 Klickovic. Je reconnais sa façon de parler parce qu'il a travaillé avec

9 moi. Nous avons très fréquemment coopéré. Nous avons très souvent eu des

10 conversations. Nous avons très souvent discuté de choses et d'autres. Si je

11 considère les expressions utilisées dans ce rapport, je reconnais son style

12 et sa façon de s'exprimer et les mots qu'il utilise.

13 Q. Vous avez indiqué dans votre réponse qu'il y a de nombreux éléments qui

14 se trouvaient dans la proposition visant la séparation de la municipalité,

15 qui vous avait été présentée, et ce, avant le conflit. Vous nous avez dit

16 que nombreux de ces éléments sont semblables à ceux qui se trouvent dans ce

17 document-ci. Est-ce que vous pourriez indiquer à la Chambre de première

18 instance quels sont les éléments qui sont semblables ?

19 R. Il est fait mention ici aux raisons économiques, les raisons

20 économiques qui sont préconisées et avancées pour expliquer la séparation

21 de la municipalité et le travail politique nécessaire. Les raisons sont

22 énumérées, vous les trouvez énumérées. Ayant eu connaissance de ces

23 événements et ayant eu connaissance de ce qui est écrit, la seule personne

24 qui pouvait avoir connaissance de cela était Gojko Klickovic. Personne

25 d'autre au sein du SDS, n'était en mesure de connaître ce genre de chose.

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1 Je pense qu'il était la seule personne qui aurait pu compiler ce genre de

2 document.

3 Q. Lorsque vous mentionnez les raisons économiques ainsi que les raisons

4 politiques, faites-vous allusion aux têtes de chapitre que vous avez à la

5 page 2 de la version B/C/S, et à la page 3 de la version anglaise ?

6 R. Oui, c'est justement ce dont il s'agit. A la page 2, vous avez les

7 raisons fondamentales qui sont établies et qui sont établies afin de mettre

8 sur pied le projet visant la séparation de la municipalité. C'est un

9 élément qui remonte avant la guerre. Il y a quelques modifications légères,

10 mais fondamentalement, le rapport est identique, ou plutôt le rapport

11 confirme la justification avancée pour la séparation ou la cession de la

12 municipalité. D'ailleurs, il s'agit de l'année 1993. D'ailleurs, les

13 perspectives -- ou plutôt les visions de Gojko Klickovic sont assez

14 différentes ici parce qu'en 1993, il était victorieux, et ces perspectives

15 -- la façon dont il envisageait tout cela en 1993 était bien connue. Si la

16 situation était restée la même qu'en 1993, il avait toutes les raisons du

17 monde d'écrire un rapport de ce style.

18 Q. Est-ce que je peux -- si vous prenez la troisième raison, qui fait

19 partie des raisons politiques, vous voyez qu'il est indiqué l'affaire

20 relative au monument de Branko Kopic, qui transcende la simple opposition

21 au fait que soit érigée ce monument. Est-ce que vous pourriez nous dire ce

22 qui s'est passé à propos du monument de Branko Kopic ? D'ailleurs, vous

23 trouverez cet alinéa numéro 3, à la page 2 de la version en B/C/S, sous le

24 deuxième paragraphe.

25 R. Oui. J'ai trouvé le passage en question. Pour ce qui est de l'affaire

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1 relative à Branko Kopic, il faut savoir que cela a pris une -- des

2 dimensions assez considérables. C'était quelque chose de très difficile

3 pour moi parce que le public exerçait des pressions sur moi. D'ailleurs,

4 moi-même, je me trouvais confronter à un dilemme.

5 Q. Pourriez-vous nous dire qui était Branko Kopic, et quelle était

6 justement la proposition à propos du dit monument ?

7 R. Branko Kopic était un poète. Il avait des adeptes dans toute la

8 Yougoslavie. C'était un poète partisan, et je dois dire qu'il avait

9 beaucoup de disciples parmi toutes les nations, nationalités ou groupes

10 ethniques de la Bosnie-Herzégovine. Il était natif de Bosanska Krupa. Il

11 était particulièrement apprécié et respecté à Bosanska Krupa. Cette

12 opposition à ce que soit érigé un monument à son honneur. Bon, si l'on fait

13 abstraction du fait qu'il se peut qu'il ait été tout à fait illégal d'avoir

14 une procédure pour ériger le monument, à ce moment-là, c'était assez risqué

15 parce que le SDS voulait ériger ce monument, et ce, sur la base de

16 documents -- de certains documents qui étaient illicites, qui avaient été

17 compilés par M. Miroslav Viscica, qui était le responsable de

18 l'Urbanisation de la ville -- du service d'Urbanisation de la ville au

19 préalable et, par conséquent, qui avait la possibilité de mettre en

20 exécution ce genre de projet.

21 Je me trouvais confronté à un dilemme et je ne savais pas si je devais

22 faire omission du fait ou oublier tout simplement le fait que ce processus

23 n'était peut-être pas entièrement légitime. Je ne sais pas si je devais

24 l'accepter ou ne pas l'accepter, ou si je devais m'y opposer. J'ai décidé

25 de m'y opposer parce que, si le monument avait été construit, il y aurait

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1 eu, en fait -- cela aurait donné la possibilité d'envisager d'autres actes

2 de ce type au sein de la municipalité, et cela aurait pu avoir des

3 conséquences tout à fait imprévisibles.

4 J'étais tout à fait conscient du risque parce qu'il n'y avait pas beaucoup

5 de personnes qui avaient remarqué, ou qui avaient indiqué qu'ils

6 s'opposaient à cela du fait de la licité ou du manque de licité. Ils ont --

7 et c'est pour cela qu'il y a eu des attaques assez acerbes, des critiques

8 de la part des journalistes de Belgrade. Ils ont essayé de me décrire comme

9 quelqu'un qui était tout à fait contre Branko Kopic et qui, par conséquent,

10 était tout à fait opposé au peuple serbe, et cetera, et cetera.

11 Afin de sortir de cette impasse ou de cette situation, nous avons essayé de

12 trouver une solution à Sarajevo, à l'époque. Nous nous sommes rendus à

13 Sarajevo pour trouver la solution. Nous sommes allés voir M. Momcilo

14 Krajisnik, qui, à l'époque, était le président de l'assemblée. Je pense que

15 Radovan Karadzic était également partie prenante du problème. En fait,

16 toutefois, je ne l'ai pas rencontré à Sarajevo à cette époque-là. Nous nous

17 sommes contentés de nous adresser au président de l'assemblée, à savoir,

18 Momcilo Krajisnik. Mais nous n'avons pas pu régler le problème à

19 l'occasion. J'ai eu l'impression qu'ils avaient compris le problème et les

20 rouages du problème, ce qui fait que cette affaire est morte de sa belle

21 mort.

22 Q. Est-ce que le monument pour Kopic a finalement été construit ?

23 R. Le monument a été construit, mais, en toute illégalité. Les organes de

24 la municipalité ont donné l'ordre aux sociétés d'utilités publiques de

25 Bosanska Krupa d'enlever le monument et de le placer dans un entrepôt.

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1 C'est ainsi que le monument a été enlevé de l'endroit où il se trouvait.

2 Q. Merci. Pour ce qui est du premier alinéa du paragraphe 2, à savoir, les

3 raisons politiques, il est question de la politique nationaliste extrême du

4 SDA.

5 En tant que membre du SDA, est-ce que vous pourriez faire quelques

6 observations à propos de cela ?

7 (expurgée)

8 (expurgée)

9 (expurgée)

10 (expurgée)

11 (expurgée)

12 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Pourrions-nous passer à huis clos

13 partiel pour le reste de la réponse du témoin ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.

15 [Audience à huis clos partiel]

16 (expurgée)

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1 [Audience publique]

2 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation]

3 Q. Je vous demanderais de vous pencher sur le paragraphe 55 de votre

4 déclaration écrite de 1999.

5 R. J'ai trouvé le paragraphe.

6 Q. Dans ce paragraphe, vous parlez de la devise de la Republika Srpska que

7 vous citez comme exemple de ce processus dont vous parlez dans votre

8 déclaration écrire, à savoir, la prise de certaines régions et la

9 coordination de ce processus par la Republika Srpska.

10 Monsieur le Témoin, pourriez-vous vous pencher sur la dernière pièce à

11 conviction et confirmer qu'il s'agit bien d'une reproduction de la devise

12 de la Republika Srpska dont vous parlez dans votre déclaration écrite.

13 LA GREFFIERE D'AUDIENCE : Pièce à conviction de l'Accusation, P308.

14 LE TEMOIN : Oui. C'est un exemple de cette devise.

15 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation]

16 Q. Pouvez-vous expliquer aux Juges de cette Chambre, pourquoi vous

17 affirmez que cette pièce à conviction confirme votre idée, selon laquelle,

18 la prise de certaines régions a été bien coordonnée dans le but de créer la

19 Republika Srpska ?

20 R. Voyez-vous, en 1992, je n'ai pas eu la possibilité d'établir l'ordre

21 chronologique de certains événements, mais, en 1995, en revanche, j'ai pu

22 le faire et c'est par hasard que mon attention a été attirée sur cette

23 affaire parce que je suis tombé sur ces exemplaires. Sur ces billets de

24 banque et, suite aux événements qui se sont déroulé entre 1992 et 1995, au

25 vu de ces billets de banque, j'en suis venu à penser qu'il demeurait encore

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1 certaines compétences, certaines attributions, qui avaient été à la base

2 des actes des Serbes en Bosnie-Herzégovine dans un effort coordonné à

3 l'époque. En 1992, un billet de banque a été frappé sur lequel on lisait

4 les mots "banque nationale de la République Serbe de Bosnie-Herzégovine".

5 En 1995, la situation militaire avait changé complètement et, en fait, sur

6 le plan politique, la Bosnie-Herzégovine ne pouvait plus faire partie d'une

7 entité, dont la banque avait émis un billet de 100 000 dinars. C'était une

8 étape dans le processus et c'est sur la base de cela que j'en suis arrivé à

9 la conclusion qu'il y avait eu une coordination, c'est-à-dire, un plan bien

10 coordonné pour faire les choses comme elles se sont faites.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme LOUKAS.

12 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président; j'aimerais

13 simplement faire remarquer, à ce stade de l'interrogatoire que j'ai une

14 objection à élever à la première phrase du paragraphe 55.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel est le motif de votre objection,

16 Mme Loukas ?

17 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, je suppose, puisque

18 c'est en général le cas, que nous discuterons des motifs de l'objection à

19 la fin de l'audition de ce témoin. Il n'est pas propice à ce que je donne

20 les motifs de mon objection devant le témoin.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Oui.

22 Mme LOUKAS : [interprétation] Je peux faire maintenant, mais pas devant le

23 Témoin, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, je ne me rendais pas compte de

25 la nature de votre objection. Peut-être pourrons-nous parler de cela à la

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1 fin de l'interrogation principale ?

2 Mme LOUKAS : [interprétation] Absolument, Monsieur le Président.

3 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] C'est la fin.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, c'est la fin.

5 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] C'est la fin de l'interrogatoire

6 principal.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Très bien.

8 LE TÉMOIN : Est-ce que je pourrais ajouter quelques mots, Monsieur le

9 Président, je vous prie ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous pensez que c'est important, je

11 vous en prie.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] : Aujourd'hui, quand je réfléchis aux

13 événements qui ont eu lieu, j'estime que l'affirmation que je viens de

14 formuler, à savoir, l'affirmation que tout cela était bien coordonné et

15 étayé par les événements qui ont eu lieu plus tard à Slavonski Brod,

16 Dubica, Prijedor, entre autres, en effet, c'est peu à peu durant les

17 diverses étapes de ce processus que le territoire qui devait plus tard

18 recevoir le nom de Republika Srpska a été pris, a été conquis. Tous ces

19 petits pas ont culminé avec les événements de Prijedor parce qu'à Prijedor,

20 ils ont organisé deux assemblées des deux républiques de Serbie et de

21 Croatie en Bosnie-Herzégovine. Ils ont apporté leur soutien à la

22 réunification des territoires serbes de l'ouest. J'ai eu la possibilité de

23 suivre les travaux de l'assemblée dans la partie du territoire qui était

24 convenu d'appeler la poche de Bihac à l'époque. A ce moment-là, en fait,

25 j'ai compris quelle était la nature exacte du plan que les Serbes avaient

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1 pour cette région parce que Martic assistait également vos travaux de

2 l'assemblée à Prijedor ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. C'est que vous souhaitiez

4 ajouter ?

5 Madame Karagiannakis, avant de poursuivre, j'essaie simplement de

6 comprendre exactement le sens à donner à la partie de la déposition du

7 témoin au sujet des billets de banque. Le témoin a parlé de billets de

8 banque datant de 1992. Je vois que l'exemplaire de 5 000 dinars, date de

9 1992, alors que l'autre, le billet de banque de 100 000 dinars semble être

10 daté de 1993. Le témoin a parlé aussi de l'institution qui frappait la

11 monnaie. Je ne sais pas vraiment si au dos du billet de 5 000 dinars, on ne

12 trouverait peut-être pas le nom de l'institut responsable de la frappe de

13 la monnaie. Je n'en suis pas sûr. J'essaie de déchiffrer ce que j'ai sous

14 les yeux; 100 000 en haut à droite, ensuite, je lis des mots qui me

15 semblent être "Republika Srpska." C'est sur le billet de 1993. Sur l'autre,

16 j'ai quelques difficultés à lire autre chose que 5 000 dinars. J'ai du mal

17 à lire ce qui est écrit sur la ligne foncée que l'on voit au bas du billet

18 de banque. Je crois voir que ce billet ait été émis à Banja Luka.

19 Simplement, je ne lis pas le nom de l'instance responsable de la frappe du

20 billet, le nom de la banque qui a émis cette devise. Cela devait être la

21 Banque Nationale de la République serbe de Bosnie-Herzégovine.

22 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Monsieur le Président, la photocopie

23 que j'ai sous les yeux est peut-être plus claire. Je lis Banja Luka 1992,

24 au bas du billet.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

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1 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Dans le coin, en haut à droite, sur

2 mon exemplaire, je crois qu'on voit le nom de l'entité responsable de

3 l'émission du billet au-dessus de l'écusson.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions jeter un coup

5 d'il à votre exemplaire pour voir s'il est différent du nôtre ?

6 Ne serait-il pas préférable de fournir aux Juges de la Chambre la

7 photocopie des mêmes faces du billet que celles que vous avez vous-même

8 entre les mains ? Parce que je constate que ce qui s'est passé correspond

9 tout à fait à ce que je pensais. Vous, vous parlez du verso du billet, et

10 nous, nous avons le recto. Il serait particulièrement utile que vous et moi

11 regardions les mêmes faces du billet lorsque nous en parlons. C'est bien

12 l'exemplaire, la copie du billet que vous voulez verser au dossier, n'est-

13 ce pas ?

14 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne l'avez pas encore fait.

16 J'aimerais que l'on retourne tous ces documents à Mme Karagiannakis.

17 Après la pause, nous demanderons au témoin quel est le verso de cette

18 devise. Madame la Greffière, je vous demanderais de bien vérifier tous les

19 aspects du problème liés à ces billets de banque, de vérifier notamment sur

20 les documents qui vous ont été remis, quelle face du billet vous avez.

21 Je vous prie de m'excuser, Madame Karagiannakis, parce qu'apparemment, le

22 verso des billets de banque n'a pas été distribué aux Juges de la Chambre.

23 Nous n'avons vu qu'une seule face des billets de banque; c'est la face sur

24 laquelle j'avais les plus grandes difficultés à trouver confirmation des

25 dires du témoin dans sa déposition. Vous conviendrez avec moi que

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1 l'exception confirmant la règle, notre Greffière est la personne la plus

2 précise dans ce prétoire, n'est-ce pas ?

3 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, les choses sont tout à fait

5 claires à mes yeux. Ce n'était pas le cas tout à l'heure.

6 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]M. LE

7 JUGE ORIE : [interprétation] Avant de donner la parole à Me Loukas pour le

8 début du contre-interrogatoire, nous pourrions peut-être envisager

9 aujourd'hui de faire une pause anticipée, de demander au témoin de quitter

10 le prétoire, après quoi Me Loukas pourra nous donner les compléments

11 d'information relatifs à son objection.

12 Mme LOUKAS : [interprétation] Il y a une autre question, Monsieur le

13 Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dont vous souhaitez parler en présence

15 du témoin ?

16 Mme LOUKAS : [interprétation] Ce n'est sans doute pas nécessaire, Monsieur

17 le Président. Le témoin peut quitter le prétoire ou ôter ses écouteurs.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si nous faisions la pause

19 maintenant, est-ce que vous avez besoin du témoin pour nous faire part de

20 ce que vous souhaitez nous dire ?

21 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une question que

22 je souhaite traiter en l'absence du témoin.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai compris. Est-ce que le témoin doit

24 rester à disposition au cas où nous faisons la pause plus tôt que prévue ?

25 Est-ce que nous pouvons lui dire de partir définitivement ou doit-il

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1 revenir après la pause ?

2 Mme LOUKAS : [interprétation] C'est de cela que je voulais parler avec

3 vous, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, c'est la première

5 fois que je vous pose la question. Permettez-moi de vous demander si vous

6 comprenez l'anglais ou si vous parlez l'anglais ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne parle pas anglais, je le comprends très

8 peu.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, je vais tout de même

10 vous demander de quitter le prétoire pour quelques secondes, car nous avons

11 quelques questions à débattre en l'absence du témoin. Je vous demanderais

12 de bien vouloir suivre Mme l'Huissière, mais de demeurer à disposition s'il

13 vous plaît. Bien sûr, il faut baisser les stores.

14 Mme Loukas, le système audio fonctionne. Est-ce que vous pensez que nous

15 devons remonter les stores ou les rebaisser même s'il n'y a personne dans

16 la galerie du public ?

17 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, compte tenu qu'il n'y

18 a personne dans la galerie du public, je pense que cela ne fera pas une

19 grande différence.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soyons pragmatique une seconde.

21 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais simplement,

22 par rapport à ce témoin et au problème du contre-interrogatoire, vous

23 rappeler, comme vous le savez d'ailleurs, que la Défense s'est occupée de

24 M. Kljuic jusqu'à hier. Ensuite, nous n'avons pas eu la possibilité de

25 parler avec M. Krajisnik de ce témoin. Pour être plus précise, je vous

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1 dirais que c'est hier après-midi que nous avons reçu la feuille de

2 renseignements complémentaires, où il est précisément question de M.

3 Krajisnik. Dans ces conditions, Monsieur le Président, j'aimerais avoir la

4 possibilité de consulter mon client avant le début du

5 contre-interrogatoire. Ce pourquoi nous aurions besoin d'un temps un peu

6 plus long que les 15 ou 20 minutes habituelles pour la pause.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la chose peut être organisée

8 pendant la pause. En général, c'est possible.

9 Mme LOUKAS : [interprétation] Je crois que c'est possible, Monsieur le

10 Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De combien de temps aurez-vous besoin,

12 Maître Loukas ?

13 Mme LOUKAS : [interprétation] Il m'est un peu difficile de le préciser avec

14 une totale certitude.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais à peu près ?

16 Mme LOUKAS : [interprétation] Ce qui serait possible aussi, c'est que nous

17 commencions le contre-interrogatoire demain. Nous pourrions rencontrer M.

18 Krajisnik pendant la pause déjeuner ou pendant l'après-midi, puis commencer

19 le contre-interrogatoire demain et l'achever demain, ou faire une pause un

20 peu plus longue tout de suite, maintenant, ce qui me permettrait de

21 consulter M. Krajisnik et entamer le contre-interrogatoire cet après-midi.

22 Je suis absolument à votre disposition, Monsieur le Président. A ce stade,

23 nous sommes en avance sur l'horaire prévu de toute façon.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ce ne serait pas la meilleure

25 solution que de suspendre maintenant ?

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1 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le

2 Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Loukas, est-ce que --

4 Mme LOUKAS : [interprétation] Ce serait tout à fait utile. Cela nous

5 permettrait de rencontrer M. Krajisnik au quartier pénitentiaire des

6 Nations Unies cet après-midi. Bien sûr, nous n'aurions pas besoin de toute

7 la journée de demain de toute façon.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourriez-vous également nous

9 parler du témoin de mardi. Vous avez dit que vous aviez quelque chose à

10 dire.

11 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, nous avons reçu les documents ce matin

12 seulement, Monsieur le Président. C'est exact.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, j'aimerais expliquer les choses

14 au témoin dont l'audition est en cours. Ensuite, il y a une autre question

15 dont vous souhaitiez nous entretenir, n'est-ce pas, Maître Loukas ?

16 Mme LOUKAS : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président. C'était

17 le problème de mon objection.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si vous voulez bien, nous ferons ce

19 qui suit : d'abord, puisque les stores sont baissés, nous demanderons au

20 témoin de revenir dans le prétoire, nous lui expliquerons que nous

21 poursuivrons son audition demain matin. Puis, nous relèverons les stores et

22 vous présenterez les raisons de votre objection. A moins que vous ne

23 souhaitiez pour une raison ou pour une autre le faire à huis clos partiel ?

24 Mme LOUKAS : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je ne ferai

25 aucune référence au témoin dans mes propos, donc aucun risque

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1 d'identification pour lui lorsque je donnerai les motifs de mon objection.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Soyons pragmatique encore une

3 fois.

4 Madame l'Huissière, pourriez-vous faire entrer le témoin dans le prétoire.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis sûr que les deux parties seront

7 d'accord pour que je donne les explications au témoin sans qu'on relève les

8 stores, après quoi on relèvera les stores.

9 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

10 L'INTERPRÈTE : Signe affirmatif de la tête de la tête de

11 Mme Karagiannakis.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, non, s'il vous

13 plaît, que les stores restent baissés.

14 Monsieur le Témoin, en votre absence, la Défense a demandé une interruption

15 de votre audition. La Défense a demandé que votre contre-interrogatoire

16 commence demain matin. La Chambre a entendu les motifs invoqués. Puisque,

17 de toute façon, votre contre-interrogatoire ne pouvait se terminer

18 aujourd'hui, on nous l'a affirmé, puisqu'il n'y a aucun danger que votre

19 audition ne se termine pas demain, la Chambre a décidé que le contre-

20 interrogatoire mené par le conseil de la Défense pouvait démarrer demain à

21 9 heures, mais, dans le prétoire numéro III -- en salle d'audience numéro

22 III, si je ne m'abuse. Non, cela, c'est ce qui est prévu pour lundi

23 prochain. En tout cas, dans un prétoire de ce Tribunal. Pour le moment,

24 vous pouvez vous retirer pour le reste de la journée. Je vous indique qu'il

25 vous est interdit de parler à qui que ce soit du contenu de votre

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1 déposition tant que celle-ci n'est pas terminée. Nous souhaiterions vous

2 revoir ici même demain à 9 heures.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai bien compris, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

5 Madame l'Huissière, vous pouvez escorter le témoin hors de la salle.

6 [Le témoin se retire]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être peut-on obtenir la remontée

8 des stores avec l'aide de toutes les parties, si possible.

9 Madame Loukas, voilà, des choses complètement inattendues peuvent

10 arriver quand on s'y attend le moins.

11 Bien. Ceci dit, Madame Loukas, vous vouliez soulever une objection

12 concernant un paragraphe particulier de la déclaration écrite du témoin.

13 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président,

14 c'est cela. Concernant cette première phrase, comme je l'ai déjà dit, du

15 paragraphe 55. Monsieur le Président, le témoin a témoigné lors de

16 l'interrogatoire principal. Ce qu'il a dit, soutient mon objection d'une

17 certaine façon. Monsieur le Président, je souhaiterais vous dire que ce

18 genre d'élément de preuve fourni, une généralisation de ce type, ne peut

19 certainement pas aider la Chambre de première instance à déterminer les

20 faits. C'est ainsi que je crois que ce genre de déclaration fournie par ce

21 genre de donnée dans le cadre de ce genre de phrase, ne devrait pas

22 exister; plus particulièrement si l'on se réfère à l'Article 89 du Tribunal

23 de procédure et de preuve. C'est dans ces circonstances-là, eu égard aux

24 éléments de preuve entendus de la bouche du témoin, je dirais que le fait

25 que ce genre d'élément de preuve figurant dans une déclaration, devrait

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1 être, en fait, éliminé de la déclaration.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous écoute, Madame Karagiannakis.

3 Mme KARAGIANNAKIS : [interprétation] L'objection, si j'ai bien compris, se

4 rapporte plutôt au poids qu'à l'admissibilité de cet élément de preuve, de

5 cette phrase. Deuxièmement, le témoin a donné des éléments de preuve, a

6 témoigné. Il a décrit ces événements. Il a décrit la façon dont cela s'est

7 passé. Il nous a donné la raison pour laquelle il est arrivé à ce genre de

8 conclusion. C'est la raison pour laquelle je crois, Monsieur le Président,

9 que cette phrase devrait faire partie des pièces admises, et ne devrait pas

10 être biffée ou éliminée de la déclaration du témoin.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train de parler seulement

12 de la première phrase du paragraphe 55. Je crois qu'il ne s'agit que

13 quelques éléments fournis par écrit. Le témoin a témoigné de façon orale.

14 Je crois qu'au niveau pratique, si l'on se réfère à l'Article 89(F), de

15 toute façon, ce que le témoin a dit, figure dans sa déclaration fournie

16 oralement.

17 Mme LOUKAS : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président, je me

18 demande quel est le genre de poids que la Chambre de première instance

19 devrait accorder à une déclaration de cette nature-là, eu égard au fait que

20 c'est une déclaration très généralisée, faite de propos très généraux.

21 Selon moi, Monsieur le Président, les éléments de preuve de cette nature-là

22 ne représentent pas le type d'élément de preuve que la Chambre de première

23 instance pourrait utiliser pour fonder son opinion. C'est ainsi que je

24 crois qu'une indication de la Chambre de première instance devrait être

25 donnée, à l'Accusation, en fait, à la Défense afin que nous puissions

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1 savoir quelle est l'approche que nous devons adopter lorsque des phrases

2 d'ordre très général comme cela sont prononcées.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je lis la première phrase, je vois

4 que cette phrase parle du processus, d'une prise de contrôle d'une zone qui

5 est devenue plus tard la Republika Srpska et qui fait partie de la

6 Republika Srpska. Dans cette phrase, on parle de la coordination alors que

7 le soutien ne fait trait qu'à un élément particulier ou spécifique de la

8 coordination. Maintenant, le témoin a ajouté autres éléments dans sa

9 déclaration orale. Je crois que la déclaration écrite, la première phrase

10 de la déclaration sera, bien sûr, interprétée par la Chambre de première

11 instance qui a l'appui du soutien ou d'éléments supplémentaires fournis par

12 le témoin. Il n'y a pas du tout mention de billets de banque ou autre

13 chose. Cette déclaration n'est prise que dans ce cadre-là. Cette phrase, en

14 tant que telle, n'est pas une phrase qui nous permet d'établir ce qui s'est

15 passé réellement. Mais ce que nous pouvons voir, c'est qu'il y a un lien

16 entre la première phrase et le reste, car les limites des déclarations

17 générales, effectivement, sont établies.

18 Mme LOUKAS : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre gardera cela en tête, le fait

20 que, sur la base des billets de banque, on ne peut pas, bien sûr, établir

21 qu'il y a eu une prise de pouvoir coordonné de plusieurs parties et d'en

22 faire une région plus vaste. Mais c'est, bien sûr, le genre de conclusions

23 auxquelles est arrivé le témoin sur la base de ce qu'il a vécu. Pour que

24 nous puissions en arriver à une conclusion, nous avons besoin de beaucoup

25 plus d'information, bien sûr. C'est dans ce cadre-là que cette phrase est

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1 liée directement aux faits factuels qui sont fournis par le témoin même.

2 Mme LOUKAS : [interprétation] Si vous désirez, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous insistez encore que l'on

4 enlève cette phrase de la déclaration ?

5 Mme LOUKAS : [interprétation] Non, à ce moment-là, Monsieur le Président,

6 ce n'est pas nécessaire car, pour moi, l'aspect important était de

7 s'appuyer sur les éléments de preuve fournis par le témoin de façon orale,

8 plutôt que de donner des opinions généralisées comme cela. Je vous

9 remercie.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 Y a-t-il d'autres questions de procédure que les parties souhaitent

12 soulever à cette étape-ci ? Monsieur Hannis, je vous écoute.

13 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je pensais que je crois

14 que nous aurons certainement terminé avant la fin de la journée de demain.

15 Je ne sais pas si la Chambre souhaiterait que nous soulevions des questions

16 d'intendance. Je crois que lundi est une journée prévue à cet effet. Je ne

17 sais pas si vous souhaiteriez que je parle des questions d'intendance

18 demain.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Loukas, souhaiteriez-vous

20 réfléchir pendant le week-end des questions d'intendance, ou souhaiteriez-

21 vous que l'on en parle demain ?

22 Mme LOUKAS : [interprétation] Lundi, je crois, Monsieur le Président, est

23 une meilleure journée pour cela, car nous avons plusieurs questions en

24 suspens. Je crois que l'Accusation et moi-même, et avec l'appui d'une liste

25 mise à jour, fournie par le Greffe, nous permettra d'arriver à des

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1 questions d'intendance qui sont beaucoup plus efficaces. De cette façon-là,

2 nous aurons le temps de nous préparer. Lundi est une journée plus propice à

3 cet effet.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre apprécierait si vous pouviez

5 lui fournir une liste de questions que vous souhaiteriez soulever lors de

6 cette audience consacrée aux questions d'intendance. Je vous en remercier

7 par avance.

8 Pour l'instant, nous allons lever la séance. Cette séance est levée pour la

9 journée d'aujourd'hui, et nous reprendrons nos travaux demain à 9 heures.

10 --- L'audience est levée à 12 heures 09 et reprendra le vendredi 1

11 octobre 2004, à 9 heures 00.

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