1 Le lundi 8 novembre 2004

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous,

5 s'il vous plaît, appeler la cause ?

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

7 les Juges. C'est l'affaire IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo

8 Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

10 Bonjour à tous dans ce prétoire ainsi que ceux qui se trouvent juste à

11 l'extérieur et qui nous aident.

12 Monsieur Harmon, je vois que vous êtes le seul à représenter l'Accusation

13 aujourd'hui, et Me Stewart et Me Cmeric sont ici pour la Défense. Est-ce

14 que vous êtes prêt à faire redéposer votre prochain témoin ?

15 M. HARMON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je voudrais

16 informer la Chambre du fait qu'au cours de cette semaine qui est

17 raccourcie, nous avons trois témoins, dont deux seront des témoins au titre

18 de l'Article 92 bis, qui pourront se prêter à un contre-interrogatoire.

19 J'en ai parlé à M. Stewart. Nous prévoyons de finir l'interrogatoire

20 principal de M. Cengic, notre premier témoin d'aujourd'hui. Nous pensons

21 que nous arriverons à terminer les interrogatoires des trois témoins cette

22 semaine. M. Stewart m'a informé qu'il commencerait son contre-

23 interrogatoire peut-être demain pour M. Cengic, compte tenu du fait qu'avec

24 ce calendrier, les deux parties pensent pouvoir conclure que les trois

25 témoins cette semaine. Pas aujourd'hui, je me reprends.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aujourd'hui, il n'y aura pas de contre-

2 interrogatoire. Ceci fait que nous ne pourrons pas finir tous les témoins

3 cette semaine. Bien entendu, si la Chambre considère que ceci constitue un

4 problème, les deux parties ont confiance que conformément à leur

5 calendrier, on devrait pouvoir terminer d'entendre ces trois témoins au

6 cours de la semaine, et nous pourrions, à ce moment-là, commencer

7 conformément aux fins du temps prévu.

8 Madame l'Huissière, pourriez-vous, s'il vous plaît, faire entrer le témoin

9 dans la salle d'audience ? Le premier témoin est bien M. Cengic ?

10 M. HARMON : [interprétation] Oui, M. Ismet Cengic.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Harmon.

12 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Cengic. Pouvez-vous

14 m'entendre dans une langue que vous comprenez ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Cengic, avant que vous ne

17 commenciez votre déposition devant cette Chambre, le Règlement de procédure

18 et de preuve exige que vous fassiez une déclaration solennelle, selon

19 laquelle vous direz la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Le

20 texte est maintenant présenté par Mme l'Huissière. Je voudrais vous inviter

21 à faire cette déclaration solennelle.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

23 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

24 LE TÉMOIN : ISMET CENGIC [Assermenté]

25 [Le témoin répond par l'interprète]

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Veuillez vous

2 asseoir, Monsieur Cengic.

3 Monsieur Cengic, c'est M. Harmon, conseil de l'Accusation qui va procéder à

4 votre interrogatoire principal.

5 Veuillez commencer, Monsieur Harmon.

6 M. HARMON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

7 Interrogatoire principal par M. Harmon :

8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Cengic.

9 R. Bonjour.

10 Q. Monsieur Cengic, je voudrais commencer par voir un peu vos antécédents,

11 et de la façon dont je propose de procéder concernera certaines données. Je

12 voudrais vous demander de confirmer que ces données seront bien exactes. Je

13 vais commencer, Monsieur Cengic. Vous êtes né le 1er janvier 1945; vous

14 êtes citoyen de la Bosnie; vous êtes de foi musulmane; est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous avez été élevé, vous avez fait vos études en Bosnie. Premièrement,

17 tout d'abord à l'université, gymnasium. Ensuite, à l'université de

18 Sarajevo, vus avez étudié à la faculté de sciences naturelles, et obtenu un

19 diplôme de mathématiques. Par la suite, vous avez été professeur de

20 mathématiques, vous avez enseigné les mathématiques à un niveau

21 universitaire de 1973 à 1976, 1978 à 1990, et depuis 2001 jusqu'à

22 aujourd'hui; est-ce exact ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Vous avez fait votre service militaire obligatoire dans la JNA à partir

25 de septembre 1992 jusqu'à septembre 1993; est-ce exact ?

1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Vous avez été membre du parti politique SDA jusqu'en l'an 2001; vous

3 avez été membre du comité principal du SDA de la municipalité de Novi Grad

4 jusqu'en 2000; vous avez été membre du comité principal du SDA au niveau de

5 l'état de septembre 1997 à septembre 2000; c'est exact ?

6 R. Oui, et je l'affirme avec fierté.

7 Q. Vous avez été élu en 1990 comme président de l'assemblée municipale de

8 la municipalité de Novi Grad. En janvier 1996, vous avez été élu par

9 l'assemblée municipale pour être à la tête de la municipalité, c'est-à-

10 dire, le poste le plus élevé de la branche dite exécutive. De 1997 à 2000,

11 vous avez été élu comme président du conseil municipal de Novi Grad, et de

12 l'an 2000 jusqu'à aujourd'hui, vous avez été député du conseil de Novi

13 Grad; est-ce que ceci est exact ?

14 R. Oui, en tant que membre du conseil du conseil de la ville de Novi Grad.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart.

16 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas

17 l'intention d'évoquer un grief quelconque à partir du moment où le témoin

18 et l'Accusation se sont satisfaits, mais nous voudrions quand même poser

19 des questions concernant les dates qui ont été indiquées en réponse à ce

20 que disait M. Harmon, ou les dates que M. Harmon a donné en ce qui

21 concernait le service militaire obligatoire. Nous nous demandons si ce sont

22 bien les dates exactes. Si c'est le cas, et c'est bien le cas, à ce moment-

23 là.

24 M. HARMON : [interprétation] Il se peut que je me sois trompé dans les

25 dates en question.

1 Q. Pourriez-vous nous dire, Monsieur Cengic, si vous avez fait votre

2 service militaire dans la JNA, lorsque je vous ai demandé si vous aviez

3 fait votre service militaire dans la JNA, il se peut que je vous aie donné

4 des dates erronées.

5 R. De septembre 1972 à septembre 1973.

6 Q. A l'évidence, je n'ai pas dit les bonnes dates.

7 M. HARMON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Stewart.

8 Nous allons commencer maintenant avec la première pièce à conviction.

9 J'aurais besoin de l'aide de l'Huissière pour présenter cette pièce à

10 conviction. Juste pour informer les membres de la Chambre, il s'agit d'une

11 grande carte de la ville de Sarajevo. Elle ne comporte aucune marque

12 ajoutée. Je la présente, parce que le témoin devra se référer à certains

13 emplacements, certains endroits. Ceci pourrait d'ailleurs être utile aux

14 membres de la Chambre pour les dépositions à venir. J'ai laissé des blancs

15 pour que vous puissiez apporter vos propres annotations, si vous le

16 souhaitez, au cours de la déposition de M. Cengic et d'autres témoins. Si

17 je peux avoir l'aide de Madame l'Huissière simplement pour tenir la carte

18 ainsi.

19 Q. Monsieur Cengic, je souhaiterais que vous preniez la -- à votre droite,

20 il y a un pointeur. Ce que je souhaiterais que vous fassiez, Monsieur

21 Cengic, si vous voulez bien, c'est de désigner sur la carte dans un

22 instant, lorsque les Juges auront eu la possibilité de déplier leurs

23 cartes, certains points.

24 Je vais demander à Mme l'Huissière de bien vouloir tourner légèrement la

25 carte de façon à ce que je puisse moi-même la voir un peu.

1 Monsieur Cengic, je voudrais, s'il vous plaît, que sur cette carte, vous

2 désigniez d'une façon générale, le secteur de la municipalité de Novi Grad.

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 Q. Pourriez-vous refaire cela ? Je voudrais que les Juges de la Chambre

5 soient en mesure de le voir.

6 M. HARMON : [interprétation] Cette carte est trop grande pour qu'on puisse

7 la mettre sur le rétroprojecteur.

8 Oui, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends.

10 M. HARMON : [interprétation]

11 Q. Il s'agit simplement de désigner la zone en général.

12 R. Voici la limite avec Vogosca. Ici à Paljevo, il y a la limite en face

13 de laquelle se trouve Brijesce. Puis, nous avons ici la limite avec Ilidza

14 qui se trouve ici. Ilidza est là. Le terrain d'aviation appartient à

15 Ilidza. Ici, se trouve Novo Sarajevo, dans ce secteur. Il y a là cette rue.

16 Si vous le suivez, cette rue, voilà où cela se trouve. Ensuite, à ma droite

17 jusqu'à Otoka, suivant Zrak, il y a un complexe, une société. Ici, il y a

18 la limite qui fait tout le tour. Je veux dire celle-ci qui se trouve ici.

19 Q. Une fois de plus, si vous voulez, simplement pour permettre aux membres

20 de la Chambre de s'orienter. Je sais que nous procédons d'une façon assez

21 difficile, mais si vous pouviez encore une fois utiliser le pointeur et

22 désigner les zones en général des limites de la municipalité de Novi Grad.

23 R. Voici. On suit cette ligne. Je vais jeter un coup d'œil, si vous me

24 permettez. Voilà, ici. Ici, pour être précis, il y a la rivière qui coule

25 dans ce sens, qui se trouve là. C'est là que se trouve la limite. C'est ici

1 que se trouve Dobrosevici et les autres quartiers qui suivent la rivière

2 Miljacka. Ici, cela traverse ce quartier précis. Ici, une partie de ce

3 quartier appartient à Ilidza; c'est la partie la plus large. La partie

4 d'Oslobodjenje, qui est maintenant le périmètre de l'ONU et Oslobodjenje.

5 Ensuite, cela suit le long de Nedzarici par ici, et cela se prolonge et

6 s'incurve ici le long du mont, et arrive ici. Je ne sais pas exactement le

7 nom de la rue qui se trouve-là. Ensuite, l'ensemble de la rive gauche de

8 Miljacka, appartient à la municipalité de Novi Grad jusqu'à Otoka. La rive

9 droite depuis le pont en suivant par là appartient à Novo Sarajevo tandis

10 que Novi Grad, le secteur de Novi Grad se trouve ici, et suit le bâtiment

11 de la société Zrak, et ensuite suit la pente qui descend vers la rivière

12 Bosna à cet endroit-ci.

13 Ici se trouve l'aéroport Butmir, qui appartient au secteur d'Ilidza. C'est

14 juste à la limite en face de laquelle se trouve le quartier de Dobrinja.

15 Q. Je vous remercie beaucoup, Monsieur Cengic. Merci, Madame l'Huissière.

16 Pourrais-je maintenant avoir un numéro pour cette pièce à conviction, s'il

17 vous plaît ?

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

19 Juges, il s'agira de la pièce à conviction P382 présentée par l'Accusation.

20 M. HARMON : [interprétation] Je voudrais maintenant demander la pièce à

21 conviction suivante.

22 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que c'est

23 déjà 284, cette carte. Nous pensons qu'il a déjà reçu le numéro 284.

24 M. HARMON : [interprétation] Bien. Je ne suis pas sûr qu'il s'agisse de

25 284. Je ne sais pas s'il ne s'agit pas de quelque chose qui a déjà des

1 marques. Là, il y a une carte qui ne porte aucune annotation, comme je l'ai

2 dit dans mes remarques liminaires afin qu'on puisse s'y référer par la

3 suite.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivons. Monsieur le Greffier

5 d'audience, pourriez-vous, s'il vous plaît, me retrouver la pièce 284 ?

6 M. HARMON : [interprétation] Si nous pouvions avoir également la pièce à

7 conviction suivante, si on pouvait la distribuer.

8 Je suppose, Monsieur le Greffier, qu'il s'agira de la pièce à conviction

9 présentée par l'Accusation portant le numéro 383.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendons un instant avant de voir cette

11 numérotation, Monsieur Harmon, jusqu'à ce que nous ayons pu éclaircir le

12 premier point.

13 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Veuillez poursuivre, Monsieur

15 Harmon.

16 M. HARMON : [interprétation]

17 Q. Monsieur Cengic, la pièce à conviction suivante qui est devant vous est

18 un ensemble des données concernant le recensement de 1991 pour la

19 municipalité de Novi Grad.

20 Est-ce que vous avez bien cette pièce à conviction devant vous ?

21 R. Oui.

22 Q. Cette pièce, d'après le recensement en 1991 concernant Novi Grad,

23 montre que la population totale de Novi Grad était de 136 616 personnes;

24 les Musulmans représentaient 69 430 personnes; les Serbes,

25 37 591; les Croates, 8 869 personnes; comme Yougoslaves, 15 580; et autres,

1 5 126.

2 Pourriez-vous, s'il vous plaît, dire à la Chambre de première

3 instance, Monsieur Cengic, quelles étaient les installations militaires et

4 publiques d'une certaine importance qui se trouvaient dans la municipalité

5 de Novi Grad ?

6 R. Commençons par les installations ou bâtiments militaires. Il y avait la

7 caserne, qu'on appelait à l'époque la caserne Viktor Bubanj, et le tribunal

8 et la prison militaire qui se trouvaient à l'intérieur des anciennes

9 casernes de la JNA. Je vais répéter. Il s'agissait de la caserne qui se

10 trouvait dans le centre de la municipalité de Novi Grad. Elle avait pour

11 nom Viktor Bubanj. Pour autant que je m'en souvienne - je ne me suis pas

12 occupé de la politique avant la guerre - il y avait même un bureau du

13 procureur militaire, le tribunal militaire, la prison militaire qui s'y

14 trouvait. Je ne suis pas tout à fait sûr en ce qui concerne la prison

15 militaire, mais il y avait sans aucun doute des installations, des

16 bâtiments à usage militaire de l'ancienne JNA, et l'ensemble s'appelait la

17 caserne Viktor Bubanj avant la guerre.

18 La caserne Halilovici se trouvant dans le quartier d'Halilovici, et à

19 l'intérieur du périmètre de Rajlovac, il y avait là une caserne et l'école

20 militaire, l'académie militaire, et également l'usine de moteur d'avions,

21 qui s'appelait Orao ainsi qu'un terrain d'aviation militaire portant le nom

22 de Rajlovac. La caserne Nedzarici se trouve dans le quartier de Nedzarici.

23 Puis, il y avait le bâtiment de la télévision de Bosnie-Herzégovine, une

24 société importante appelée Zrak, qui était une société à une économie

25 semi-fermée parce qu'elle fonctionnait pour les forces armées. Ensuite, les

1 différentes usines de câbles, de matériels renforcés, la société Astro, et

2 dans la communauté locale de Rajlovac se trouvait le principal

3 transformateur pour l'ensemble de la région de Sarajevo, ainsi que la

4 source principale de gaz pour toute la ville de Sarajevo, le centre

5 principal de distribution pour toute la ville de Sarajevo et de ses

6 environs. Je pense que j'ai peut-être oublié quelque chose ici, mais je me

7 souviens des bâtiments principaux, en plus des écoles qui s'y trouvaient

8 également. Mais nécessairement, si je vais les énumérer. C'est évident que,

9 pour moi en tant qu'enseignant, ils ont qu'une importance. Pour d'autres,

10 peut-être pas. Il y a 11 écoles.

11 Q. Monsieur Cengic, y avait-il un dépôt ? Y avait-il une réparation pour

12 les chemins de fer qui se trouvaient dans la municipalité de Novi Grad ?

13 R. Oui. Dans la municipalité de Novi Grad, il y avait la gare Alipasin

14 Most qui était une gare où se trouvait le dépôt du chemin de fer, où se

15 trouvaient les ateliers de réparation, où les trains pouvaient aller sur

16 voies de garage avant d'être remis en circulation, avant d'être utilisés.

17 C'était en quelque sorte, la cheville ouvrière pour la circulation, pour le

18 trafic.

19 Q. Y avait-il également une station d'épuration d'eau et une usine

20 d'oxygène qui se trouvait dans la municipalité de Novi Grad ?

21 R. L'usine d'oxygène se trouvait ici, mais pas la station d'épuration. En

22 fait, il s'agissait essentiellement des grands collecteurs pour le

23 traitement des eaux usés. Il ne s'agissait pas de l'eau de boisson. Avant

24 la guerre, nous avions recours à plusieurs sources pour obtenir de l'eau

25 potable. La source principale se trouvait à Ilidza.

1 M. HARMON : [interprétation]

2 Q. Est-ce que la municipalité de Novi Grad avait également des artères

3 principales, des itinéraires qui traversaient la ville en direction de la

4 Bosnie du nord ? Je pense particulièrement à des routes allant à Zenica.

5 R. Il y avait deux routes principales qui conduisaient hors de la ville,

6 et qui traversaient la municipalité de Novi Grad. L'une d'entre elle allait

7 dans la direction d'Ilidza, et menait ainsi à Mostar et à la mer; et la

8 deuxième route traversait Rajlovac, dans la direction de ce qui aujourd'hui

9 est l'autoroute. C'était la route principale qui conduisait au nord, vers

10 la Bosnie du nord.

11 Q. Je voudrais maintenant que vous concentriez votre attention, Monsieur

12 Cengic, sur les élections multipartites en 1990, et je propose de vous

13 poser des questions à ce sujet au cours de cet interrogatoire. Je ne pense

14 pas que les résultats sur lesquels je vais vous poser des questions

15 risquent d'être contestés, à moins que le conseil ne souhaite lever des

16 objections. Je propose de vous poser des questions concernant certaines

17 données à propos desquelles je voudrais que vous confirmiez si ce que je

18 dis est bien exact.

19 Au cours des élections pluripartites de 1990, le SDA, le SDS, et le HDZ ont

20 coopéré de façon à vaincre le parti communiste; est-ce que c'est bien

21 cela ?

22 R. Au niveau de la Bosnie-Herzégovine, une sorte de partenariat, ou de

23 relation de partenaire, s'est établi entre ces deux parties, mais pas une

24 coalition en vérité, mais quelque chose qui y ressemblait.

25 Q. Le but de cette coalition, d'après ce que vous dites de cette

1 coopération, c'était de battre le parti communiste ?

2 R. En tout état de cause, tout le monde en avait assez de 50 ans de régime

3 communiste, et c'était l'une des façons de régler la question.

4 Q. Dans la municipalité de Novi Grad, les résultats de ces élections

5 multipartites du point de vue de la représentation des partis, je ne vais

6 pas nommer tous ces partis, mais c'étaient les suivants : Le SDA avait

7 gagné 34 % des voix; le SDS avait gagné 21 % des voix; et le HDZ, 4 % des

8 voix. Est-ce que c'est exact ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Dans l'assemblée municipale de Novi Grad, il y avait bien 100 sièges ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous avez été élu au scrutin secret de l'assemblée municipale, au poste

13 de président de l'assemblée municipale; est-ce que c'est exact ?

14 R. Oui. C'était un emploi à temps plein.

15 Q. A la suite des élections multipartites, comment étaient les principales

16 fonctions dans la municipalité de Novi Grad ? Comment étaient-elles

17 distribuées ? Comment est-ce que les décisions étaient prises en ce qui

18 concerne le parti que vous représentiez ? Est-ce que vous pourriez

19 expliquer, s'il vous plaît, ceci aux membres de la Chambre ?

20 R. Tout d'abord, j'ai pensé que tous les partis représentaient

21 suffisamment dans l'assemblée devaient participer d'une certaine façon

22 proportionnellement au pouvoir exécutif. Mais le SDS n'était pas d'accord

23 avec cette position, puisqu'il existait un accord du point de vue de

24 partenariat au niveau de l'Etat, et leur point de vue devait être respecté.

25 Donc, j'ai abandonné cette idée qui consistait à faire participé les autres

1 partis que vous n'avez pas mentionnés ici, à savoir, l'alliance des forces

2 réformatrices et le SDP.

3 Il y avait un partage entre le SDA, 34 députés; SDS, 21; et HDZ, 4

4 députés. Nous avons transformé ceci en pourcentage et à la fin c'était

5 partagé quelque peu différemment. Avec ces nouveaux modes de calcul, il y

6 avait 59 % du SDS, et cetera, et cetera. Si vous voulez, je peux vous faire

7 les calculs, mais ce n'est peut-être pas nécessaire tout de suite.

8 Ces négociations étaient assez longues, comme toutes les

9 négociations. Evidemment, chaque parti voulait obtenir le plus possible,

10 car il s'agissait de partager le pouvoir sur la base des résultats des

11 élections. J'ai proposé à M. Momcilo Krajisnik, de me faire sa proposition.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Harmon, avant de continuer, page

13 11, ligne 17, il semble que l'on parle du SDA alors que je pense que l'on

14 parlait du SDS. A deux reprises, on parle du SDA, et je pense qu'il

15 faudrait parler du SDS. C'est là où on parle de 21 députés.

16 Veuillez procéder.

17 M. HARMON : [interprétation] Très bien.

18 Q. En ce qui concerne les négociations entre les partis, chaque parti, et

19 là je vous parle des négociations entre le HDZ, le SDS et le SDA, les

20 équipes qui participaient aux négociations essayaient de se mettre d'accord

21 sur la distribution, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. L'équipe de négociateurs du SDS, Svetozar Milosevic, membre du SDS, qui

24 a été élu au poste du président du conseil exécutif de Novi Grad; Radislav

25 Unkovic, qui était le président de la municipalité de Novi Grad; Rade

1 Novakovic, qui était membre du SDS; ainsi que M. Krajisnik, M. Momcilo

2 Krajisnik; est-ce exact ?

3 R. Non. Il y a une erreur là. Unkovic n'était pas le président de la

4 municipalité. Il était le président du SDS, Novi Grad.

5 Q. Merci, Monsieur, de cette correction. Ensuite, les négociateurs au nom

6 du SDS, il y en a eu quatre, n'est-ce pas ?

7 R. Oui. Oui. Oui.

8 Q. Est-ce que c'est quelqu'un que je vous ai identifié ?

9 R. Oui.

10 Q. Donc le SDA, vous avez M. Safet Hadzic, M. Muhamed Mrahorovic et M.

11 Selim Jarkoc, ainsi que vous-même; est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Le HDZ avait M. Jerkovic, Zeljko Jukic, et Darimir Curic, n'est-ce pas

14 ?

15 R. Vous n'avez pas très bien lu le dernier nom. Donc, Ante Jerkovic,

16 Zeljko Jukic, et Darimir Curcic. Oui, voilà, c'est très bien écrit au

17 compte rendu d'audience.

18 Q. Merci. En ce qui concerne les négociations au niveau de la municipalité

19 de Novi Grad, pour un poste au niveau de la municipalité, est-ce que M.

20 Krajisnik a été élu à un poste particulier pour la municipalité de Novi

21 Grad ?

22 R. Non. A l'époque, personne n'a été élu à aucun poste. Les élections

23 venaient d'être terminées, et M. Krajisnik figurait sur la liste du SDS

24 pour le parlement républicain, alors que j'étais sur la liste du SDA, pour

25 le parlement municipal. Nous savions très bien que nous étions élus à ces

1 postes-là, mais ensuite, nous n'avons pas pris d'autres options à ce

2 moment-là. Nous étions qu'au début.

3 Q. Est-il exact de dire que les partis qui négocient, qui ont participé

4 aux négociations au niveau municipal, et que les négociations étaient

5 menées par les gens qui avaient été élus au sein de la municipalité,

6 l'exception faite de M. Krajisnik, qui a été élu pour représenter la

7 Bosnie-Herzégovine ?

8 R. Je peux vous répondre de la façon suivante : En général, c'était les

9 négociations entre les partis qui ont été menées. Ni Unkovic, ni Svetozar

10 Milosevic, ni Novakovic, n'ont été élus au niveau de l'assemblée

11 municipale. Mrahorovic ne figurait pas sur la liste du SDS pour l'assemblée

12 municipale. Ante Jerkovic, non plus. Mais vous savez, c'était les

13 délégations du parti du SDA, et ensuite vous aviez le partage entre les

14 organes du parti pour créer le pouvoir, pour construire le pouvoir. D'une

15 part, vous aviez les gens qui devaient être élus au niveau de la

16 municipalité, d'autre part, les gens qui devaient élus au niveau de l'état.

17 Evidemment, chaque parti composait des hommes de confiance pour chacune de

18 ces régions pour essayer d'obtenir les meilleurs résultats.

19 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas que le

20 témoin ait vraiment répondu à la question de

21 M. Harmon, et je pense que M. Harmon voulait lui poser une question

22 supplémentaire. Mais je dois dire que la question posée guidait quelque peu

23 le témoin. Je ne vais pas soulever vraiment d'objection, quant à ce type

24 de question parce que c'est vrai que cela nous permet d'obtenir la réponse

25 plus rapidement. Mais cette question qui guide quelque peu le témoin,

1 effectivement, n'est pas très cohérente avec la déclaration du témoin.

2 Donc, avant que Me Harmon ne continue, je devrais attirer son attention sur

3 le paragraphe 11 de la déclaration du témoin.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Harmon, je vous prie de bien

5 vouloir poser les questions qui ne guideront pas le témoin dans la mesure

6 où il ne s'agit pas des informations cohérentes avec les informations

7 figurant dans la déclaration du témoin.

8 M. HARMON : [interprétation] Merci.

9 Q. A la fin, Monsieur Cengic, est-ce que les négociations, que vous avez

10 menées avec le SDS, ont réussi ?

11 R. Oui. Ces négociations étaient longues. Mais c'est vrai qu'à la fin les

12 négociations ont porté leurs fruits. Nous avons réussi à signer un accord

13 et à distribuer les postes exécutifs entre les trois partis; le SDA, le SDS

14 et le HDZ.

15 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, qui étaient les personnes qui

16 ont négocié au nom du parti du SDS ?

17 R. Je ne sais pas si qui que ce soit les a vraiment élus à ces postes.

18 C'est vrai qu'au nom du SDA, c'était moi-même, au nom du SDS, c'était

19 Momcilo Krajisnik et au nom du HDZ c'était plutôt M. Jukic. Je ne sais pas

20 vraiment, si c'était là vraiment la position officielle du SDS. C'est tout

21 simplement que ces trois personnes ont été celles qui ont véritablement

22 mené les négociations, et les autres ne faisaient qu'accepter nos points de

23 vue. C'est comme cela que les choses se sont faites dans la pratique.

24 Q. Pourriez-vous nous dire quels étaient les points de vue du SDS par

25 rapport aux points qui étaient pertinents pour les négociations ?

1 R. Au début, M. Krajisnik voulait obtenir plus que les résultats des

2 élections. J'ai proposé que l'on attribue des points à tous les points de

3 vue, et que sur la base de ces points, nous puissions éventuellement

4 distribuer les positions. Mais ce n'était pas possible de le faire sur la

5 base du nombre de places disponibles, parce que toutes les places de la

6 municipalité n'ont pas la même importance. Vous savez, une position peut

7 avoir plus d'importance que deux autres positions. Donc, j'ai proposé que

8 l'on attribue une valeur à chaque position, et M. Krajisnik l'a accepté à

9 la fin. Donc, chaque poste avait une valeur.

10 C'est sur la base de ces points, de ces valeurs, que nous avons fait

11 notre partage pour que tout le monde soit content, et que ceci corresponde

12 au résultat des élections. Cependant, à un moment donné, M. Krajisnik a

13 proposé en disant qu'il s'était mis d'accord avec Muhammed Cengic qui, à

14 l'époque, était le vice-président du SDA, que la municipalité de Novi Grad

15 donne un poste de plus que le poste prévu par les élections, et que l'on

16 compense ceci par une position qui serait accordée dans la municipalité de

17 Cajnice. Vu qu'à l'époque la municipalité de Novi Grad avait à peu près 100

18 000 électeurs alors que Cajnice n'en avait que 3 000, et il était très

19 difficile de comparer ces deux municipalités, de les mettre sur un pied

20 d'égalité. Parce que d'une part, vous avez la municipalité de Novi Grad qui

21 représentait plus d'électeurs que tout les électeurs de la municipalité de

22 Cajnice.

23 J'ai bien dit : Ecoutez, je vais vérifier cela. Si vous dites la

24 vérité, je vais vérifier cela; je vais aller voir. Je doutais fort qu'il

25 existait un tel accord. A l'époque, j'ai proposé une autre possibilité, à

1 savoir que le SDS donne à SDA une position à Banja Luka pour compenser

2 justement cette position donnée à Novi Grad, car à l'époque, la

3 municipalité de Novi Grad correspondait à peu près au nombre d'habitants de

4 la municipalité de Banja Luka. Monsieur Krajisnik a refusé cela. J'ai bien

5 vérifié au niveau de la centrale du SDA si un tel accord a été passé

6 concernant l'échange de ces deux mandats, et ils m'ont répondu par la

7 négative.

8 Nous avons continué à donner des valeurs à toutes les municipalités.

9 Nous avons réussi à trouver un compromis pour partager les pouvoirs

10 exécutif et législatif sur le territoire de la municipalité de Novi Grad.

11 Q. Au cours des négociations, savez-vous si M. Krajisnik a consulté les

12 autres avant de prendre des décisions concernant certains postes ?

13 R. Vous savez, c'était des décisions extrêmement importantes, car la mise

14 en œuvre, la réalisation des résultats aux élections, c'est une chose très

15 importante. On peut perdre des choses avec des mauvaises négociations, et

16 puis ont peut s'y obtenir plus.

17 M. Krajisnik, souvent, demandait à bénéficier d'une pause pour aller

18 consulter quelqu'un. Je n'avais pas besoin de cela; M. feu Izetbegovic me

19 faisait confiance. J'étais compétent pour prendre des meilleures décisions,

20 des décisions les plus honnêtes, de sorte que je ne demandais pas à

21 bénéficier des pauses alors que M. Krajisnik le faisait. Cela ne m'étonnait

22 pas d'ailleurs.

23 Les négociations ont été menées dans les bâtiments municipaux, là où

24 normalement se trouvent les bureaux de tous les membres du parlement de la

25 municipalité de Novi Grad, dans la salle 327, au milieu du bâtiment

1 municipal. Là bas se trouvait, enfin, au premier étage se trouvaient les

2 bureaux du SDS, du HDZ et du SDA. C'étaient les bureaux qui se touchaient.

3 Les communistes nous ont donné quelques petites pièces, mais cela nous a

4 quand même aidé pour gagner les élections. Il n'y avait qu'une cloison qui

5 séparait les bureaux du SDA, HDZ et SDS. Parfois, nous regagnions nos

6 bureaux avec notre délégation, mais souvent, nous restions dans cette salle

7 en attendant que le SDS revienne. Quand nous descendions, souvent j'ai

8 entendu parler, discuter, M. Krajisnik, avec quelqu'un qui s'appelait

9 Radovan ou Raso. Je ne trouvais pas cela étonnant. Je n'étais pas en train

10 d'écouter ces conversations; c'est tout simplement, que parfois, on levait

11 les voix, on a parlé plus fort. C'est tout.

12 Mais je ne prêtais pas une attention particulière à cela.

13 Q. Monsieur Cengic, après la distribution des postes, je voudrais attirer

14 votre attention sur une commune particulière, la commune de Rajlovac et le

15 problème qui s'est présenté avec cette commune locale.

16 Tout d'abord, pourriez-vous dire aux Juges qu'est-ce que c'était qu'une

17 commune locale, et combien y avait-il de communes locales au niveau de la

18 municipalité de Novi Grad ?

19 R. Une commune locale correspond à un territoire au niveau de la

20 municipalité de Novi Grad. A Novi Grad, il y en avait 28. Il s'agit d'une

21 commune locale qui, sur ce territoire, avec l'aide de la municipalité,

22 résout ses problèmes, fait face à ses problèmes; les problèmes qu'elle est

23 en mesure de résoudre avec ses propres organes. Le cas échéant, présente

24 ses problèmes à la municipalité pour lui demander d'aider à résoudre ses

25 problèmes.

1 Il s'agit là de construire des routes, l'adduction en eau et autres

2 services municipaux.

3 Ensuite, quand il s'agit de construire des écoles élémentaires

4 nouvelles et toutes les autres institutions qu'il faut pour que la vie se

5 fasse sur un territoire.

6 Q. Monsieur Cengic, ces communes locales, est-ce qu'elles avaient

7 toutes leurs propres assemblées avec les députés élus au sein de ces

8 assemblées ?

9 R. Dans les années 1990, il y a eu des élections générales en Bosnie-

10 Herzégovine, les premières élections multipartites libres. A ce moment-là,

11 il y a eu des élections aussi bien pour les organes municipaux et au niveau

12 de la République. Au mois de juin, au mois de juillet, le mandat des

13 organes des communes locales touchait à leurs fins puisque c'était un

14 mandat de 4 ans. La municipalité de Novi Grad a organisé, comment dire, des

15 élections locales au niveau des communes locales. Un collaborateur

16 professionnel au niveau de la municipalité, qui était chargé d'organiser

17 les rassemblements des citoyens. Ce poste revenait à Mlle Branka Vlahovic.

18 C'était un bon juriste de nationalité serbe. Elle a élaboré la

19 présentation, enfin, la tenue des différentes réunions de communes locales.

20 A chacune de ces réunions, elle était présente.

21 Les autres représentants du pouvoir législatif exécutif y étaient, pour

22 justement, aider à organiser ces réunions. Tout ceci c'est fait selon la

23 meilleure évaluation qu'a faite Mlle Branka. Je me

24 souviens --

25 Q. Monsieur Cengic, avant de rentrer trop en détail en ce qui concerne les

1 développements législatifs au niveau de votre municipalité, est-il exact de

2 dire que chaque commune locale, lors de ces réunions que vous venez de nous

3 décrire, ont élu leurs propres représentants pour représenter la commune

4 locale ?

5 R. Les citoyens de chaque commune locale ont organisé un rassemblement de

6 citoyens. Ils étaient censés élire leur propre assemblée. Cette assemblée

7 correspondait à ce corps électoral.

8 M. STEWART : [interprétation] A la page 18, ligne 19 où l'on parle du mois

9 de juin et juillet, je sais qu'il s'agit du mois de l'année 1991. Je

10 voudrais tout de même que ceci figure au compte rendu d'audience. Est-ce

11 que l'on pourrait confirmer cela.

12 M. HARMON : [interprétation]

13 Q. Au mois de juin et au mois de juillet, le mandat a expiré pour les

14 communes locales, pour les représentants des communes locales. Est-ce que

15 vous parlez de l'année 1991, Monsieur Cengic ?

16 R. Oui, effectivement. Bien sûr.

17 Q. Très bien. Nous allons à nouveau parler de la commune de Rajlovac. Je

18 vais vous parler de statistiques en ce qui concerne la représentation

19 ethnique de cette commune, et je vais vous demander si ceci est exact. Le

20 nombre total des résidents dans cette commune locale était 4 013; il y

21 avait 71 Croates, 1 160 Serbes et 2 618 Musulmans ainsi que 134 personnes

22 qui se disaient Yougoslaves, et 63 personnes qui ne se prononçaient pas ou

23 se prononçaient comme appartenant à d'autres nationalités; est-ce exact ?

24 R. Oui.

25 Q. M. Momcilo Krajisnik, habitait-il la commune de Rajlovac tout

1 particulièrement à Zabrdje ?

2 R. Oui, il avait sa maison là-bas. C'est là qu'il habitait. Oui.

3 Q. En 1991, y a-t-il eu un problème en ce qui concerne les élections des

4 représentants de Rajlovac dans cette commune ? Pourriez-vous, s'il vous

5 plaît, répondre à cette question par un oui ou par un non.

6 R. Oui, il y a eu des problèmes, effectivement.

7 Q. Dans une de vos réponses, vous avez déjà dit qu'il y a eu des réunions

8 de prévues dans chacune des communes locales, et que là, les citoyens des

9 communes locales se rassemblaient pour élire les représentants de leur

10 propre commune locale; est-ce exact ?

11 R. Oui, pour élire aussi bien les membres de l'assemblée que les membres

12 des autres organes de la commune locale.

13 Q. Ensuite, le 8 juillet 1991, il y a eu une réunion des citoyens de la

14 commune locale de Rajlovac, qui s'est organisée pour mener à bien leurs

15 propres élections; est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que vous avez été présent lors de cette réunion qui a eu lieu le

18 8 juillet 1991 ?

19 R. Oui, exactement. Au moment où ce rassemblement devait commencer, à

20 savoir, à 18 heures. J'ai été là, présent au poste.

21 Q. Pourriez-vous dire aux Juges combien y avait-il de citoyens de la

22 commune locale de Rajlovac, qui ont assisté à cette réunion ?

23 R. Au début de la réunion, il y avait à peu près 200 personnes ou peut-

24 être un petit peu plus. Les gens continuaient à venir. Je pense que nous

25 avons terminé cette réunion avec beaucoup plus de personnes. Au début, il y

1 avait à peu près 200 personnes, au début du rassemblement.

2 Q. Y avait-il des gens appartenant à tous les groupes ethniques, qui

3 étaient présents à cette réunion-là ?

4 R. Oui.

5 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre quel était le problème qui

6 se présentait lors de cette réunion-là ?

7 R. Il était tout à fait habituel que le représentant du peuple soit

8 proposé pour participer à l'assemblée en respectant les principes suivants

9 : chaque partie de l'assemblée municipale devait être représentée au niveau

10 de la municipalité. Les Bosniens et les Croates avaient leur proposition

11 pour l'assemblée.

12 M. Boro Bjelica était présent, et a dit qu'il prenait la parole au nom des

13 Serbes, et qu'il ne souhaitait pas prendre part à cette commune locale car

14 ils allaient créer une commune locale. Pour moi, c'était une grande

15 nouvelle. Il y a eu un petit peu de tohu-bohu. Les Serbes qui ne faisaient

16 pas partie du SDS ont commencé à protester un peu, en se demandant avec

17 quel droit il représentait tous les Serbes. Moi, pour essayer d'arrondir

18 les angles, j'ai dit bon : D'accord, nous allons élire ce soir ceux qui ne

19 font objet d'aucune contestation, et la semaine prochaine, nous allons

20 organiser un nouveau rassemblement.

21 C'étaient les listes des Bosniens et de Croates qui n'étaient pas

22 contestés et les autres non plus. J'ai dit : Très bien. Puisque la partie

23 serbe n'avait pas de liste à proposer, j'ai proposé que la semaine

24 suivante, nous continuions la réunion pour élire le représentant du peuple

25 serbe.

1 Q. Je vous interromps quelques instants, Monsieur Cengic, car je ne veux

2 pas que l'on parle de la réunion du 6 juillet. Je voudrais plutôt que l'on

3 reste et que l'on parle de la réunion du 8 juillet. D'abord, permettez-moi

4 de vous demander la question suivante :

5 M. Boro Bjelica appartenait à quel parti, s'il vous plaît ?

6 R. Il avait dit qu'il appartenait au SDS, et c'est la raison pour laquelle

7 il y a eu ce remue-ménage, car ils ont dit : De quel droit as-tu dit cela ?

8 Les représentants du SDS n'étaient pas d'accord avec lui.

9 Q. De votre déposition, je comprends qu'il y avait des Serbes qui

10 n'étaient pas des membres du SDS et qui étaient présents à cette réunion,

11 et qui étaient en désaccord avec la position prise par

12 M. Bjelica, n'est-ce pas ?

13 R. Non. Ils n'étaient pas d'accord avec cela, car je crois qu'ils étaient

14 également étonnés. Cette position a étonné les autres Serbes. C'est la

15 raison pour laquelle il y a eu tant de discussions.

16 Q. Est-ce que M. Bjelica est resté à la réunion après qu'il a fait cette

17 annonce ?

18 R. Avant son départ, je lui ai demandé de me confirmer par écrit ce qu'il

19 venait de dire.

20 Q. A la réunion du 8 juillet 1991, une liste de candidats a-t-elle été

21 présentée par les membres serbes de la communauté de Rajlovac et les

22 résidents croates de cette même communauté ?

23 R. Non. Ils n'étaient pas prêts pour fournir une liste complète, car pour

24 eux c'était un instant tout à fait nouveau. Mais l'idée, c'était de couvrir

25 tout le territoire de la commune locale, de sorte que les Serbes qui

1 étaient là, et qui n'appartenaient pas au SDS, n'était pas de d'autres

2 parties de la commune locale. C'est la raison pour laquelle pour eux, cela

3 leur convenait que l'on fasse une liste, car pour ce qui est de toutes les

4 parties de la commune locale de Rajlovac, ils voulaient que chaque partie

5 séparée de la commune locale de Rajlovac ait un représentant au sein du

6 comité exécutif.

7 Q. Monsieur Cengic, je vous demanderais d'écouter attentivement la

8 question que je vous pose. Maintenant, à la fin de la réunion du 8 juillet,

9 y avait-il eu un choix pour élire des représentants croates et musulmans,

10 pour ce qui est de l'assemblée de la commune locale de Rajlovac ?

11 R. Oui, puisqu'il n'y avait absolument rien de contesté. Il y avait

12 suffisamment de personnes, des représentants de la commune locale, afin

13 qu'ils aient pu faire le vote. Donc, les votes du SDA, HDZ et des autres

14 avaient été acceptés.

15 Q. La réunion qui visait à choisir les représentants serbes de la commune

16 locale de Rajlovac, est-ce qu'elle a été reportée au 16 juillet 1991 ?

17 R. J'ai parlé d'une semaine, et la date c'était le 16 juillet,

18 effectivement.

19 Q. Effectivement, est-ce que vous avez participé à la réunion qui a eu

20 lieu le 16 juillet 1991 ?

21 R. Oui, puisque c'était la suite de la première réunion. J'ai senti le

22 besoin d'y être présent, même si je n'étais pas obligé d'être présent.

23 M. HARMON : [interprétation] Pourrait-on montrer au témoin la pièce

24 suivante, je vous prie ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est du nombre de pièces,

1 même si on peut se poser la question s'il est nécessaire ou non de verser

2 au dossier la carte suivante qui est P284, puisque P284 est presque pareil

3 mais pas à 100 %. Cela vaudrait dire que la nouvelle carte porterait la

4 cote 382, alors que la carte 382 est l'ancienne, n'est-ce pas, Monsieur le

5 Greffier ?

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, la pièce P383

7 représente les données du consensus pour la Bosnie de 1991, et la pièce

8 P384 contient le procès-verbal de la réunion des citoyens de la commune

9 locale de Rajlovac, qui a été tenue le 16 juillet 1991.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

11 M. HARMON : [interprétation]

12 Q. Maintenant, est-ce que vous avez une copie, Monsieur Cengic, de la

13 pièce de l'Accusation 384 devant vous ?

14 R. Oui.

15 Q. Bien. C'est un document qui porte une date au coin supérieur gauche.

16 C'est la date du 22 juillet. Ce document représente le procès-verbal d'une

17 réunion qui a eu lieu à Rajlovac, dans la commune locale de cette

18 municipalité, le 16 juillet 1991, à 18 heures, à laquelle vous avez

19 participée, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Maintenant, je souhaiterais attirer votre attention sur la première

22 liste. On y voit le nom Milan. Est-ce que vous voyez cette liste de noms ?

23 R. Oui.

24 Q. Pourriez-vous dire aux Juges ce que représente cette liste ?

25 R. Cette liste représente les Serbes qui vivaient dans la commune locale

1 de Rajlovac. Donc, c'est les Serbes qui vivaient dans tous les endroits qui

2 étaient compris dans la municipalité de la commune locale de Rajlovac, et

3 c'est une liste de personnes qui allaient faire partie de la commune locale

4 de Rajlovac. Pour ce qui est du pourcentage, le pourcentage représente un

5 recensement de la population de cette commune locale.

6 Q. Donc, lorsqu'une semaine plus tôt, M. Bjelica avait dit que les Serbes

7 n'allaient pas prendre part à l'élection, néanmoins la semaine qui a suivi,

8 ces Serbes ont été présentés comme des candidats, n'est-ce pas ?

9 R. Oui. Oui, et les Serbes avaient fait une proposition aussi.

10 Q. Ces Serbes, selon vous, les Serbes qui sont énumérés ici d'un à dix,

11 est-ce que c'étaient des membres du SDS ?

12 R. Selon ma connaissance, non.

13 Q. A la fin de cette réunion du 16 juillet, Monsieur Cengic, est-ce que

14 les représentants serbes étaient choisis pour introduire les représentants

15 de l'assemblée de la commune locale de Rajlovac ?

16 R. Oui. C'est les dix noms que l'on retrouve ici sur cette liste.

17 Q. Bien. Si maintenant l'on prend la liste suivante, il y a, en fait,

18 quatre listes qui se suivent. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre ce

19 que représente cette liste, et s'il y a des Serbes qui se trouvent dans

20 chacune de ces listes en question ?

21 R. Après avoir choisi les dix noms des Serbes pour la commune locale de

22 Rajlovac, c'est ainsi que l'on a terminé tout ce qui avait à faire pour ce

23 qui est de l'assemblée. C'était une entité juridique, législative, au

24 niveau de la commune locale, alors que les organes locaux étaient

25 inférieurs. L'organe principal de la commune locale était le conseil de la

1 commune locale, qui est composé de 11 membres. Comme vous voyez ici, nous

2 avons exactement 11 membres. De ces 11 membres-ci, 6 sont des Bosniens, ce

3 qui veut dire que le nombre est inférieur au recensement.

4 C'est à dire qu'on a tenté d'établir un compromis et c'est la raison pour

5 laquelle plus de places avaient été accordées aux Serbes, plus de places

6 que le reflétait le recensement.

7 Q. Sur la deuxième liste dans laquelle on peut voir 11 noms, les quatre

8 derniers noms, sont des noms de Serbes, pour ce qui est du numéro 8, 9, 10

9 et 11; est-ce que c'est exact ?

10 R. Oui. D'après mon évaluation, oui.

11 Q. Si l'on prend la liste suivante, les citoyens qui avaient été proposés

12 pour faire partie d'un conseil de réconciliation [comme interprété], selon

13 vous, les membres 4 et 5 sont également des Serbes; est-ce que c'est

14 exact ?

15 R. D'après mon évaluation, si je regarde leurs noms, je pourrais dire que

16 oui, mais je ne leur ai pas demandé, à savoir quelle était leur

17 nationalité ? Je dirais que d'après les noms, c'est oui.

18 Q. Si vous prenez la liste suivante, nous avons encore une fois cinq noms

19 de personnes. La première personne porte le prénom de Nijaz. Ces personnes

20 ont été élues de façon unanime au conseil exécutif. Y a-t-il eu des Serbes

21 sur cette liste ?

22 R. D'après ce que je vois, c'était le numéro 5 et le numéro 4.

23 Q. Sur la dernière liste, est-ce que vous pouvez nous dire s'il y a des

24 Serbes, des noms de Serbes qui avaient été élus au conseil en question ?

25 R. Je crois que c'est la personne au numéro 4, Ranko Grujicic.

1 Q. Très bien.

2 M. HARMON : [interprétation] Je souhaiterais maintenant que l'on passe à la

3 pièce suivante.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, quelle sera la

5 cote de ce document ?

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la cote P385, et ceci est

7 une pièce de l'Accusation.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'extraits de la réunion

9 populaire qui a eu lieu à Smiljevici le 2 juillet.

10 M. HARMON : [interprétation] C'est exact.

11 Q. Monsieur Cengic, à quel moment avez-vous reçu ce document qui contient

12 le procès-verbal de la réunion du 16 juillet 1991 ? Est-ce que vous avez

13 reçu ce document avant ou après la réunion ?

14 R. En même temps que le procès-verbal de la réunion du 16, c'est-à-dire

15 que lorsque les élections avaient été terminées, il aurait fallu que le

16 conseil exécutif ou l'assemblée de Novi Grad vérifie les résultats des

17 élections. C'est à ce moment-là que l'on a rassemblé les résultats de

18 toutes les élections, de toutes les communes locales. C'est ainsi que tout

19 est arrivé en même temps, ou plutôt pour dire, ce n'est pas moi,

20 directement, qui l'ait reçu, mais c'est plutôt le bureau de la commune

21 locale qui se trouvait, qui faisait partie, en fait, de la municipalité car

22 c'est ce bureau en question qui a reçu ce procès-verbal qui devait envoyé

23 son rapport plus tard à l'assemblée municipale concernant ces élections.

24 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je suis quelque peu

25 perplexe. La question qui a été posée au témoin, à la page 26, lignes 24 et

1 25, se lit comme suit : "Ce document, Monsieur Cengic, comment est-ce que

2 vous avez reçu ce document concernant la réunion qui a eu lieu le 16

3 juillet 1991 ?" J'ai peut-être mal compris, mais le document que l'on a

4 remis au témoin a trait à la réunion du 2 juillet. Je ne suis pas tout à

5 fait certain si M. Harmon tente d'établir un lien entre ces deux documents,

6 c'est-à-dire, celui-ci et le document du 16 juillet. C'est peut-être

7 l'explication, mais même là, je suis quelque peu perplexe, car je ne vois

8 pas où est le lien ?

9 M. HARMON : [interprétation] Je peux vous dire, Monsieur le Président, que

10 ce document porte la date, où a trait à une réunion du 2 juillet. Je

11 voulais savoir de M. Cengic, quand est-ce qu'il a vu ce document pour la

12 première fois, nonobstant la date.

13 M. STEWART : [interprétation] Je ne comprends toujours pas, Monsieur le

14 Président, pourquoi est-ce que la réunion du 16 juillet a été évoquée dans

15 la question.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Selon ce que j'ai compris, ce n'était

17 qu'après la réunion du 16, après que la réunion du 16 ait eu lieu, que M.

18 Cengic a reçu ce document. Puisque lorsque vous recevez le procès-verbal

19 d'une réunion, selon moi, c'est après que la réunion ait eu lieu. Dans ce

20 cas-ci, c'était deux semaines après.

21 M. STEWART : [interprétation] Mais c'était la réunion du 2 juillet dont je

22 ne comprends pas pourquoi est-ce que l'on fait référence à la réunion du 16

23 juillet. Or la question, pourquoi ne pas demandez au témoin : A quel moment

24 il a reçu ce document, simplement ?

25 M. HARMON : [interprétation] En fait, c'est que j'ai essayé de présenter au

1 témoin une date qui est importante pour savoir à quel moment il a reçu ce

2 document.

3 M. STEWART : [interprétation] A ce moment-là, pourquoi

4 M. Harmon ne pose-t-il pas une question simple, c'est-à-dire, à quel moment

5 il a reçu ce document, et ensuite, l'on peut passer à autre chose.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr que la question aurait pu être

7 posée d'une façon différente. Cela n'apporte aucune confusion dans mon

8 esprit, ni dans l'esprit des Juges de la Chambre.

9 M. STEWART : [interprétation] Bien. La version anglaise de ce document nous

10 a été remise il y a quelques instants. Nous n'avions que le document en

11 B/C/S. Je suis quelque perplexe, car je n'ai simplement pas compris

12 pourquoi l'on fait mention de la réunion du 16 juillet dans la question. Il

13 semblerait qu'il n'y a pas eu de raison pour le faire.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A savoir s'il y a une bonne raison ou

15 non pour le mentionnez, cela ne porte aucune confusion dans notre esprit

16 pour ce qui est de nous, les Juges de la Chambre, et je ne crois pas --

17 cette Chambre-ci n'estime pas qu'il y a quelque confusion que ce soit, et

18 cette question peut être posée au témoin.

19 M. STEWART : [interprétation] Je ne suis plus perplexe, Monsieur le

20 Président. Je ne suis pas très heureux de la résolution de cette question,

21 de la façon dont la question a été posée, mais il n'y a plus aucune

22 confusion dans mon esprit.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

24 Vous pouvez procéder, Monsieur Harmon.

25 M. HARMON : [interprétation] Permettez-moi de vérifier à quel moment la

1 version anglaise de ce document a été remise à Me Stewart.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, je vous prie, car M. Stewart

3 n'est plus perplexe.

4 M. HARMON : [interprétation] Très bien.

5 Q. Monsieur Cengic, permettez-moi d'attirer votre attention sur d'abord le

6 premier paragraphe de ce document. Ce document, est-ce que vous avez pu

7 prendre connaissance du document ?

8 R. Puis-je avoir la version en Bosnien, je vous prie. Non, si vous n'avez

9 pas la version bosnienne, il n'y a aucun problème.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, la version en B/C/S

11 ne se trouve-t-elle pas à la fin de ce document, c'est-à-dire, la dernière

12 page de ce document ne constitue-t-elle pas la version en B/C/S ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que c'est cela en langue bosnienne ?

14 Est-ce que vous savez que c'est cela en Bosnien ? Est-ce que c'est peut-

15 être cela. Non ? D'accord. Très bien; bien à ce moment-là. Cela va. Merci.

16 Nous pouvons poursuivre.

17 M. HARMON : [interprétation]

18 Q. Monsieur Cengic, lorsqu'on examine ce document, dans le premier

19 paragraphe du document, on peut lire qu'un grand nombre de citoyens, et il

20 y a environ 100 citoyens de représentants de municipalités de Novi Grad et

21 un employé de la commune locale de Rajlovac étaient présents à la réunion.

22 Dans la deuxième partie de ce document, ces 100 citoyens ont été

23 informés par M. Boro Bjelica, qu'il y a eu une initiative entreprise afin

24 d'établir une commune locale de Zabrdje après qu'elle ait été séparée de la

25 commune locale présente. On énumère quatre personnes qui ont été nommées

1 pour préparer et présenter à la commune locale de Novi Grad une demande de

2 séparation. A la fin de ce document, M. Cengic, on peut lire : "Environ 400

3 signatures à l'appui de cette proposition ont été recueillies auparavant."

4 A la dernière ligne, il y a eu un endroit où on pouvait signer. Est-ce que

5 vous avez reçu une pétition ? Est-ce que vous aviez su qu'une pétition

6 comportant 400 signatures avait été présentée ?

7 R. Non. Personne ne m'a rien montré. Je n'avais pas reçu un exemplaire de

8 ce document.

9 Q. Si on pouvait tourner à la prochaine pièce à conviction.

10 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je dois apporter une

11 précision. Je suis vraiment désolé d'interrompre. Nous avions, en fait,

12 reçu ce document en langue anglaise, mais il y a eu une légère confusion.

13 C'est Mme Cmeric, qui avait reçu un courriel avec seulement la version en

14 B/C/S; elle n'avait pas vu la version en langue anglaise. En fait, nous

15 avions reçu un document en langue anglaise déjà auparavant pour ce qui est

16 de ce document. Je dois dire que ce n'est pas infréquent de recevoir à la

17 dernière minute un document en langue anglaise.

18 M. HARMON : [interprétation] Merci.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, je souhaiterais que ce

20 procès se déroule de la façon la plus lisse que possible. Je ne voudrais

21 certainement pas créer de problèmes de ce type. Puisque j'ai arrêté M.

22 Harmon lorsqu'il a voulu expliquer à quel moment il vous a envoyé ce

23 document, je ne vois pas pourquoi vous avez pris la parole.

24 M. STEWART : [interprétation] Je suis vraiment terriblement désolé

25 d'interrompre, mais je voulais présenter mes excuses à

1 M. Harmon. Deuxièmement, je ne voulais pas que M. Harmon et son équipe

2 perde leur temps et l'énergie d'essayer de retracer à quel moment ils ont

3 envoyé ce document. Je voulais simplement leur épargner le trouble de faire

4 cela. Je croyais que mon intervention était tout à fait appropriée.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je l'ai arrêté. Je lui ai dit de ne pas

6 faire les recherches nécessaires de toute façon --

7 M. STEWART : [interprétation] Je voulais simplement établir des liens

8 amicaux. C'est la raison pour laquelle j'ai pris la parole à ce moment-ci.

9 Je savais très bien que hors de cette Chambre, après l'audience, son équipe

10 et lui ferait tous les efforts nécessaires pour essayer de trouver la date

11 à laquelle ils m'ont envoyé ce document.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous encourage fortement d'établir

13 vos liens d'amitié avec la partie adverse, mais ceci couperait les heures

14 consacrées à l'audience. Veuillez poursuivre.

15 M. HARMON : [interprétation] Pourrais-je avoir la pièce suivante. Il s'agit

16 de la pièce 386. Monsieur le Président, il s'agit d'une carte qui comporte

17 une légende. Je l'ai préparée moi-même avec l'aide de M. Cengic.

18 Q. Monsieur Cengic, vous avez pu examiner cette pièce. Est-ce que vous

19 pouvez confirmer que c'est à ma demande que vous avez confectionné cette

20 carte qui se rapporte -- d'abord vous avez également indiqué en vert les

21 lignes qui faisaient partie, qui représentaient ou qui confinaient la

22 municipalité de Novi Grad, alors que la ligne rose représente la frontière

23 approximative de la commune locale de Rajlovac, alors que la ligne bleue

24 représente la frontière approximative de la nouvelle commune locale de

25 Zabrdje. Est-ce que c'est vous qui m'avez prêté votre assistance afin de

1 préparer cette carte ?

2 R. J'ai fait tout ceci selon mon souvenir de la municipalité. Je ne

3 suis pas un expert en carte. Je vous demanderais de permettre la

4 possibilité qu'il y ait quand même quelques erreurs. Pour ce qui est de la

5 frontière bleue, ce n'est que quelque chose que j'ai tracé selon une

6 demande. Je n'avais jamais reçu officiellement de carte représentant ces

7 lignes; carte de la commune locale qui me permettrait de voir où elle se

8 trouve et où se trouve la commune locale qui était censée être fondée par

9 les Serbes. Pour ce qui est des lignes bleues, ce n'est que selon des

10 suppositions ou des conjectures. Je n'ai pas vraiment de preuve concrète

11 car je n'ai jamais vu un tel document. Selon les demandes qui m'avaient été

12 formulées et les souhaits qui m'avaient été transmis, c'est ce que j'ai

13 conclu, même si j'ai demandé plus tard pour des raisons pratiques que l'on

14 remette une carte, car nos enfants devaient savoir où aller pour ce qui est

15 des activités de la commune locale. On savait très bien chacune des maisons

16 appartenait à quelle commune locale. A ma demande, je n'ai pas reçu de

17 réponse de la part de personne qui avait proposé que l'on établisse cette

18 frontière-là.

19 Cette ligne bleue représente une conjecture de ma part basée sur leur

20 demande.

21 Q. Pour ce qui est de la ligne bleue, il y a sept points qui portent les

22 numéros de 1 à 7. Est-ce que vous m'avez aidé, Monsieur Cengic, a identifié

23 chaque chose importante avec un numéro ?

24 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, si

25 M. Harmon veut poser des questions subjectives et mener le témoin de cette

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1 façon-là afin de nous montrer la liste, je n'ai aucune objection.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon.

3 M. HARMON : [interprétation] Je vais également présenter la légende avec la

4 carte, mais je voulais simplement que le témoin nous dise si le témoin a

5 apporté son assistance lors des annotations apportées sur cette carte.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je comprends bien, vous êtes en train

7 de demander au témoin s'il vous a aidé à identifier certains points sur

8 cette carte. D'accord. Très bien.

9 M. HARMON : [interprétation]

10 Q. Monsieur Cengic, dites-moi, est-ce que vous m'avez aidé à identifier

11 ces endroits particuliers, et qui sont énumérés de 1 à 7 ?

12 R. Oui. Encore une fois, comme je vous dis, je me suis basé sur mon

13 souvenir. J'ai peut-être pu faire une erreur en identifiant certains

14 endroits. Ces points-là se trouvaient effectivement dans cette zone-là.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

16 M. HARMON : [interprétation]

17 Q. Et bien --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, j'ai une question à

19 vous poser pour ce qui est du numéro 7. On dit atelier de réparation pour

20 ce qui est de la gare ferroviaire. Monsieur Cengic, vous avez dit un peu

21 plus tôt qu'il y avait un garage ou un atelier de réparation de chemin de

22 fer à Alipasin Most. C'est ce que vous nous avez dit. Le numéro 7 est plus

23 près de Rajlovac que d'Alipasin Most. Qu'en est-il de cela ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est là qu'il y avait une station de fret

25 alors que pour ce qui est du numéro 7, c'était cela. Comme avant la guerre,

1 je travaillais comme enseignant, j'emmenais très souvent les écoliers à

2 cette gare ferroviaire.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie pour cette précision.

4 M. HARMON : [interprétation] Comme vous voyez, Monsieur le Président, il

5 est bien difficile d'identifier toutes les lignes. Il y a toute une série

6 de lignes parallèles. C'est, en fait, une série de lignes ferroviaire dans

7 cette zone-là.

8 M. STEWART : [interprétation] Je comprends que cette légende a été préparée

9 très récemment, et je comprends qu'il n'y a pas de version en B/C/S

10 j'imagine de ces 7 points.

11 M. HARMON : [interprétation] Non, effectivement. Nous l'avons préparé il y

12 a quelques instants.

13 M. STEWART : [interprétation] Je comprends que le témoin a fourni son

14 assistance à confectionner cette carte, mais M. Krajisnik ne peut pas

15 examiner cette carte.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mme Cmeric pourra peut-être

17 vous aider lorsqu'il s'agira de traduire ceci simplement pour l'instant

18 avant la pause.

19 M. STEWART : [interprétation] Nous essayons simplement d'éviter que Mme

20 Cmeric n'ait à faire un travail de traduction supplémentaire.

21 M. HARMON : [interprétation] Nous allons certainement vous fournir une

22 version en B/C/S avant la fin de cette session.

23 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie.

24 M. HARMON : [interprétation]

25 Q. Monsieur Cengic, une demande avait été présentée essentiellement pour

1 créer une nouvelle municipalité, une nouvelle commune locale de Zabrdje,

2 qui émanerait de la commune locale de Rajlovac. Qu'est-ce que vous avez

3 fait pour résoudre ce problème ?

4 R. A l'époque, j'étais contre toute division à quelque niveau que ce soit.

5 Après avoir entendu les échos de la guerre en Croatie, j'ai été plutôt

6 effrayé de cette chose. J'ai essayé de résoudre le problème d'une autre

7 façon puisqu'il m'a semblé que puisque je n'avais pas la liste de 400

8 personnes que l'on mentionnait, la liste de 400 noms, cette pétition visant

9 à séparer les communes locales, j'ai eu un doute. Je me suis demandé si une

10 telle liste existait vraiment. C'est ainsi que j'ai demandé que l'on fasse

11 une enquête auprès des citoyens sur le terrain, une enquête des citoyens

12 vivant sur ces régions, là où les nouvelles communes locales devaient être

13 créées à la demande du parti serbe, du côté serbe, ne sachant pas si un

14 jour j'en aurais besoin ou non. J'ai néanmoins, étant donné que je voulais

15 écrire un livre, j'ai pu recueillir un certain nombre de documents. Parmi

16 ces documents que j'ai pu sauver, il y a eu certaines listes représentant

17 ces enquêtes; ce sont des listes incomplètes. Je n'ai pas été en mesure de

18 les garder moi-même. La personne qui était chargée de sauvegarder ou de

19 garder ma documentation, chez nous on l'appelle le "secrétaire," le

20 trésorier. Il avait pris mon sceau et ma documentation. C'était un membre

21 du SDS, Zeljko Travar. J'ai au moins trouvé certaines traces, certains

22 documents de toute façon.

23 Q. Je vous interromps ici pour poser une autre question. Qu'est-ce que

24 vous avez fait lorsqu'on a fait cette enquête auprès des citoyens ?

25 R. Je n'ai pas fait d'enquête moi-même auprès des citoyens. Ce sont des

1 citoyens de la commune locale de Rajlovac, ils se rendaient d'une maison à

2 l'autre dans la région de Smiljevici, Zabrdje, Dvor ainsi que du hameau

3 Franjo Kluz et dans d'autres hameaux. Ils se sont rendus pour demander aux

4 citoyens si, en fait -- je me reprends. Je ne voulais pas être suggestif,

5 poser des questions suggestives. J'ai même posé une question qui n'allait

6 pas m'aider, qui ne m'était pas favorable. Je n'ai pas cette question sur

7 moi personnellement, mais je voulais simplement savoir -- j'ai même posé

8 des questions suggestives. Je vous demanderais de lire car je n'ai pas ce

9 document sur moi.

10 Q. Monsieur Cengic, je vais maintenant vous fournir un exemplaire de notre

11 pièce suivante. Il s'agit de la pièce 387. Il s'agit d'une pièce composée

12 de trois pages. Je vous demanderais de jeter un coup d'œil sur ce document,

13 je vous prie.

14 A. Ce que je voulais dire ici, c'est que chaque liste comporte, au début,

15 les mots suivants : Nous, citoyens énumérés, sommes en faveur de la

16 séparation de la commune locale.

17 J'ai parlé au pluriel et non pas au singulier, donc nous sommes en

18 faveur de. Ensuite, nous avons plus bas une liste de citoyens, de noms et

19 de noms de famille ainsi que de leurs signatures.

20 Q. Jetons un coup d'œil à l'enquête qui avait été faite, ou l'étude qui

21 avait été faite dans le quartier de la rue du

22 21 mai, à Rajlovac. On voit dans le coin, en haut à gauche, il y a une

23 liste de 35 noms. Nous avons les oui et les non; dans une colonne pour le

24 oui, une colonne pour les non. D'après ce que je comprends, Monsieur

25 Cengic, si vous avez répondu non, vous n'étiez pas en faveur de la

1 séparation de la commune locale de Rajlovac. Si votre nom figurait dans les

2 oui, à ce moment-là, vous étiez pour la séparation de la commune locale;

3 c'est bien cela ?

4 R. Oui, vous avez raison.

5 Q. La liste des personnes qui ont été interrogées dans ce quartier de la

6 rue 21 mai, Rajlovac, ces derniers six noms qui sont indiqués pour ce qui

7 est d'être en faveur de partir; c'est bien cela ?

8 R. Oui, c'est bien cela.

9 Q. Si maintenant, nous passons au sondage en ce qui concerne le quartier

10 de Smiljevici, nous voyons que les réponses sont toutes négatives. Est-ce

11 exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Si nous passons au quartier de Franjo Kluz, nous voyons qu'il y a eu

14 trois abstentions, et que les personnes restantes pour ce secteur

15 particulier étaient opposées à la séparation; est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Regardez cette pièce à conviction. C'est un exemple. Ce sont des

18 exemples des fiches de consultation qui ont été utilisées; est-ce bien

19 exact ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Est-ce que ceci ne représente pas le total des résultats du sondage qui

22 a été effectué dans la commune locale de Rajlovac; c'est bien cela ?

23 R. Ceci peut peut-être être considéré comme un échantillon pris au hasard.

24 Q. Maintenant, comme résultat de cette consultation des résidents de la

25 commune locale de Rajlovac, est-ce que vous vous rappelez quels étaient les

1 résultats ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, avant de poursuivre, je

3 vois que dans la traduction, il est dit que -- je vois les questions par

4 rapport aux réponses. Je vois que c'est toujours traduit exactement de la

5 même manière. En même temps, je vois que tout au moins, à part le fait

6 qu'il y a un risque de confusion, une confusion pourrait s'ensuivre de

7 cette question. Je vois dans l'original que les mots ne sont pas exactement

8 les mêmes. Je voudrais que l'on vérifie pour commencer, et je voudrais

9 appeler votre attention sur un détail, par exemple, que l'on trouve dans la

10 première, à savoir, la rue du 21 mai. Je vois un mot qui se lit comme

11 inaudible qui, pour autant que je puisse voir, n'apparaît pas à la deuxième

12 page avec la question, et qui apparaît sur la troisième page. Je ne suis

13 pas en train de dire que ceci a été mal traduit, mais je voudrais tout au

14 moins m'assurer que ceci est traduit de façon aussi littérale, enfin, pour

15 la même question, que ceci traduit bien les deux versions de la question

16 telles qu'elles figurent en haut des listes en B/C/S.

17 M. HARMON : [interprétation] Oui, ce sont les traductions officielles.

18 Personnellement, je ne sais pas cette langue; je ne peux pas lire cela.

19 Peut-être que M. Cengic pourrait lire la question.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, doucement.

21 M. HARMON : [interprétation] Très doucement.

22 Q. Monsieur Cengic, si vous pouviez lire --

23 R. A l'évidence, ce sont les mêmes. Toutefois, certains exemplaires sont

24 illisibles parce que la copie est mauvaise, comme vous voyez. Oui, ce qui

25 est dit ici, c'est la même chose; le texte est le même. Nous, soussignés --

1 Q. Si vous voulez simplement écouter --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Cengic, je vois au moins qu'un

3 mot n'apparaît pas dans l'une des questions. Pourriez-vous, s'il vous

4 plaît, parce que je pense que ce sont les meilleures copies, les plus

5 lisibles. Premièrement, lire la question telle qu'elle apparaît exactement

6 dans la version B/C/S du document, qui concerne le quartier de Smiljevici,

7 c'est-à-dire, ce qui est dit en B/C/S à la deuxième page, avec les trois

8 derniers chiffres qui figurent, qui sont tamponnés en haut de la page 456.

9 Pourriez-vous, s'il vous plaît, lire lentement le texte de cette question ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] "Nous, les habitants mentionnés ci-après,

11 sommes en faveur de quitter la commune locale." Ensuite, la question se lit

12 comme suit : "Nous ne sommes pas en faveur de partir." Le contenu, la

13 teneur est la même sauf que les lettres sont plus petites.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Cengic, je ne vous demande de

15 faire un commentaire. Je vous demande simplement de lire

16 --

17 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi. Il se peut, qu'enfin j'hésite,

18 peut-être pourrions-nous expliquer brièvement les choses ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez une solution.

20 M. STEWART : [interprétation] Oui. Du côté de la Défense, Monsieur le

21 Président, nous sommes tout à fait satisfaits du fait que la distinction

22 est sans importance entre quelque chose qui veut dire les personnes

23 soussignées, et quelque chose qui veut dire indiquer si après, mais la

24 teneur est exactement la même. Si ceci convient à l'Accusation, ceci nous

25 convient aussi. Il n'y a pas de distinction matérielle. Il n'est pas

1 nécessaire de poursuivre ce problème de traduction.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

3 M. HARMON : [interprétation] Je vous remercie.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Harmon.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon. Maintenant, je vois à ce que vous vouliez

6 dire. Je n'avais pas tout de suite compris.

7 M. HARMON : [interprétation]

8 Q. Monsieur Cengic, pourriez-vous dire à la Chambre de première instance

9 ce que montrent les résultats de la consultation qui a été effectuée dans

10 la commune locale de Rajlovac ?

11 R. La majorité était contre le fait de se séparer, contre le fait de

12 quitter la commune locale.

13 Q. En juillet 1991, en tentant de résoudre ce problème qui s'était fait

14 jour dans la commune locale de Rajlovac, vous avez appelé M. Momcilo

15 Krajisnik pour vous aider. Est-ce que vous l'avez appelé ?

16 R. Avant cela, j'ai envoyé des lettres à toutes les grandes sociétés dont

17 nous avons parlées il y a quelques minutes. A peu près 10 000 travailleurs,

18 ouvriers y étaient employés. Je leur ai demandé leur avis, et j'ai obtenu

19 une réponse négative en ce sens. Naturellement, il faut que nous gardions à

20 l'esprit ce qui suit : Le mois d'août est un moment où d'habitude les gens

21 vont en vacances. C'est un mois où les gens normalement partent en

22 vacances. J'ai demandé à M. Krajisnik de venir m'aider pour essayer de

23 résoudre ce problème parce qu'il avait beaucoup d'influence, et il vivait

24 sur place. Plus directement, je ne sais pas s'il vivait sur place. Je ne

25 sais pas s'il habitait là lorsqu'il avait été élu comme membre officiel. Je

1 connaissais ses parents. Je savais qu'il vivait là et qu'il avait la maison

2 de ses parents. Je savais qu'il avait de l'influence dans le quartier.

3 Q. Est-ce qu'il a répondu à votre demande ?

4 R. D'après ce que j'ai compris, M. Krajisnik était très occupé au cours de

5 ses journées, mais néanmoins, il est venu effectivement.

6 Q. Est-ce que vous l'avez rencontré pour essayer de résoudre le problème

7 auquel vous aviez à faire face ?

8 R. Oui.

9 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, décrire cette réunion aux membres de la

10 Chambre ?

11 R. M. Krajisnik est venu dans mon bureau. Il se trouve au premier étage.

12 Nous avons pris une tasse de café ensemble, et j'ai commencé à lui décrire

13 le problème. Je me suis rendu compte que

14 M. Krajisnik avait été conscient du problème depuis un certain temps, et

15 que d'une certaine façon il appuyait les auteurs de cette proposition. Nous

16 n'en avons pas beaucoup parlé. M. Krajisnik a traité de ses propres

17 problèmes de façon plus développée. Il a demandé que quelqu'un vienne du

18 bureau de l'urbanisme de façon à ce qu'il puisse voir comment il pourrait

19 régler certains problèmes juridiques concernant sa maison. Je l'ai invité à

20 m'aider à résoudre le problème qui se présentait à moi, et M. Krajisnik est

21 passé à la question de trouver une solution à ses problèmes personnels.

22 Q. Lorsque vous dites dans votre réponse : "D'une certaine manière, il

23 appuyait les auteurs de la proposition," pourriez-vous être plus explicite

24 en ce qui concerne la manière dont il vous a dit cela ?

25 R. Bien. C'est difficile de s'en souvenir au bout de 15 ans de savoir

1 exactement quels étaient les mots qu'il a employé. Je ne m'en souviens pas

2 exactement. L'essentiel était coïncidé plus ou moins avec le ton de la

3 lettre qui avait été envoyée par Boro Bjelica. Je ne me rappelle pas les

4 mots effectivement employés maintenant au bout de 15 ans. A l'époque, les

5 mots n'avaient pas une grande importance pour moi. Ils ne conduisaient pas

6 à une solution du problème, parce que nous avions encore un statut quo.

7 Q. Monsieur Cengic, au moment où vous avez eu cette réunion avec M.

8 Krajisnik, est-ce que vous aviez déjà reçu le résultat de la consultation

9 dont nous avons parlée et qui avait été effectuée ?

10 R. Pour autant que je m'en souvienne, non.

11 M. HARMON : [interprétation] Bon. Est-ce que nous pourrions maintenant

12 avoir la pièce à conviction suivante, s'il vous plaît ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne continuions, je suis

14 en train de regarder la pendule.

15 M. HARMON : [interprétation] Oui. Je serais prêt à ce que nous ayons une

16 suspension de séance à ce moment-là.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. A ce moment, bien.

18 M. HARMON : [interprétation] Avant que nous ne distribuions cette pièce à

19 conviction, ou alors peut-être peut-on la distribuer ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous pouvons d'abord la faire

21 distribuer.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction de

23 l'Accusation P388, Monsieur le Président, Monsieur le Juge. C'est-à-dire,

24 l'article qui traite Zabrdje, par le Sarajevo au mois de février.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons maintenant suspendre la

1 séance jusqu'à 16 heures et demie. La séance est suspendue.

2 --- L'audience est suspendue à 16 heures 02.

3 --- L'audience est reprise à 16 heures 34.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, pourriez-vous

5 faire entre le temoin dans le prétoire, s'il vous plaît ?

6 M. HARMON : [interprétation] Pendant que nous attendons le témoin,

7 Monsieur le Président, la légende de la carte a été préparée, et je l'ai

8 distribuée aux conseils. J'espère qu'elle a été ainsi donnée aux Juges de

9 la Chambre.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, merci. En fait, j'ai relu la

11 réponse du témoin, en ce concerne le dépôt du chemin de fer, et cetera. Ce

12 n'est pas clair si, à l'époque, il a déjà référé à ce dépôt ou à un autre

13 dépôt tout près, mais je croix qu'en ce moment-ci, ce n'est pas quelque

14 chose important.

15 Poursuivez, Monsieur Harmon.

16 M. HARMON : [interprétation] Si je pourrais -- puis la dernière pièce

17 a été distribuée, je présume. C'est la pièce de l'Accusation 388; est-ce

18 exact ?

19 M. LE GREFFIÈR : [interprétation] C'est exact, Monsieur Harmon.

20 M. HARMON : [interprétation] D'accord.

21 Q. Monsieur Cengic, vous avez la pièce de l'Accusation devant vous.

22 C'est une traduction d'un article, intitulé : "Quoi faire avec Zabrdje ?"

23 Premièrement, je voudrais d'abord mettre cet article dans son propre

24 contexte. Cet article a été publié dans le journal Novogradsko Oko, qui a

25 été publié à Sarajevo, au mois de février 1992; est-ce exact ?

1 R. Oui.

2 Q. En ce qui concerne ceci, nous allons regarder l'interview de M.

3 Krajisnik, et nous ne savons pas à quel moment cette interview exactement a

4 eu lieu, n'est-ce pas ? Par devant l'article.

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. A présent, je vais attirer votre attention sur différentes portions de

7 cet article. Vous avez dit plus tôt que vous avez demandé à M. Krajisnik de

8 venir à Novi Grad pour justement vous aider dans la dispute concernant

9 cette agglomération, c'est-à-dire, le nouveau quartier de Zabrdje. Je vais

10 vous lire le dernier paragraphe dans la traduction en langue anglaise, sur

11 la page 1, je cite : "J'ai promis à Ismet Cengic que je ferais tout ce que

12 je peux pour empêcher l'utilisation de la violence, et pour s'assurer que

13 les changements continus tels que déterminés par la constitution, et en

14 accord avec la décision de la municipalité. Tout de même, la municipalité

15 s'est trompée parce que cette question n'était pas incluse dans le

16 calendrier de l'assemblée, et cela ne correspondait pas à la demande des

17 citoyens même si tous les habitants de cette région étaient favorables à la

18 création d'une commune locale."

19 Monsieur Cengic, au cours de vos réunions avec les représentants serbes et

20 les représentants locaux, est-ce qu'avant cette réunion que vous avez eue

21 avec M. Krajisnik, est-ce qu'il y a eu des menaces de violence ?

22 R. Non. C'est la première fois que cela se présente, ce terme, le terme de

23 la violence. Personne n'a jamais évoqué la violence dans des discours.

24 Q. La partie de l'interview, où M. Krajisnik dit : "Tous les habitants de

25 cette région ont été favorable à la création d'une commune locale," est-ce

1 que cette partie de l'article est basée sur des informations auxquelles

2 vous pouviez avoir recours, qui pouvaient vous parvenir à la date du 8

3 juillet ? Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

4 R. Bien sûr que ceci n'est pas correct, s'il n'y avait pas eu de sondage

5 dont je parlais. Vous pouvez voir que vous avez 400 signataires qui

6 n'incluent pas les habitants de la commune locale. Si vous regardez le

7 recensement, vous allez très bien voir que ceci ne représente pas la

8 majorité.

9 Q. Monsieur Cengic, vous avez décrit tous vos efforts pour résoudre les

10 problèmes. Tout d'abord, vous avez fait ce sondage pour vérifier, vous-

11 même, quel était le désir de la population. Ensuite, vous avez appelé,

12 vous-même, M. Krajisnik. Vous avez aussi créé une commission censée

13 résoudre ce problème; est-ce exact ?

14 R. En dépit de tous les efforts, il n'y a pas eu de résultats. J'ai

15 proposé à tous les partis politiques de nommer un représentant pour essayer

16 de trouver la solution aux problèmes. Dans cette délégation, il y avait les

17 représentants de tous les partis parlementaires de l'assemblée municipale

18 de Novi Grad.

19 Q. Cette commission, est-ce qu'elle a abouti à de résultats qui vous ont

20 aidé à résoudre ce problème ?

21 R. Non. Non. Rien ne s'est passé puisque ceux qui nous sponsorisaient

22 n'étaient pas favorables à un débat. Ils voulaient avoir leur propre

23 commune locale et ils n'ont pas permis à la commission de voir ce qui se

24 passait exactement. Tout ce qu'ils leur ont fourni c'est une carte, plus ou

25 moins précise de la commune locale. Ils ne leur ont même pas donné

1 d'informations plus précises. Ils ne leur ont pas laissé le temps d'étudier

2 la question, et cetera.

3 Q. Ensuite, je voudrais présenter une autre pièce à conviction. Il s'agit

4 là de 11 conversations interceptées. Il s'agit de la pièce à conviction du

5 Procureur 389. Vous allez voir que chacune de ces pièces à conviction

6 contient un numéro KID, et c'est de ce numéro-là que je vais utiliser quand

7 je vais parler des conversations interceptées.

8 Monsieur Cengic, concernant cette pièce à conviction particulière, est-ce

9 que vous avez eu la possibilité, au cours de deux journées passées,

10 d'écouter un certain nombre de conversations interceptées ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous a-t-on demandé d'identifier ou d'essayer d'identifier les voix que

13 vous pouviez entendre ?

14 R. Oui. Dans la plupart des cas, j'ai réussi à le faire.

15 Q. Si vous regardez les classeurs, vous allez voir une déclaration.

16 Ensuite, vous allez voir deux pages qui sont agrafées à cette déclaration.

17 Est-ce que vous voyez cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que dans cette déclaration, vous dites que vous avez bel et bien

20 écouté les conversations interceptées et que vous avez identifié les voix

21 des participants, telles qu'indiquées sous dessus. Est-ce que cette

22 déclaration comporte la date du 6 novembre 2004 ?

23 R. Oui.

24 Q. Ensuite, aux deuxième et troisième pages de cette déclaration, on y

25 voit votre paraphe et votre signature, n'est-ce pas, en bas, à droite ?

1 R. Mes initiales, oui.

2 Q. Dans les pages 2 et 3 de la déclaration, si vous regardez là, vous

3 voyez qu'il y a une partie qui traite de l'identification d'une voix. En ce

4 qui concerne chacune des interceptions, est-ce que vous avez identifié le

5 nom des personnes dont vous avez reconnu les voix pour telle ou telle

6 conversation enregistrée ?

7 R. J'ai reconnu celles qui sont mentionnées ici.

8 Q. Bien. Si nous pourrions maintenant passer à la conversation qui a été

9 enregistrée là, Monsieur le Président et Messieurs les Juges et les

10 conseils, il s'agit de celle qui figure à l'onglet, au séparateur 4, de la

11 pièce à conviction 389. Est-ce que nous pourrions faire passer, s'il vous

12 plaît, cet enregistrement.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le texte a été fourni à la

14 cabine ?

15 M. HARMON : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors ceci sera traduit en français pour

17 que le compte rendu soit complet. Est-ce que cela l'a été ?

18 M. HARMON : [interprétation] Cela a été, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Veuillez poursuivre.

20

21 [Diffusion d'un enregistrement]

22 L'INTERPRÈTE : [Voix sur voix]

23 "Momcilo KRAJISNIK : J'étais à Novi Grad jusqu'à assez tard. Je n'ai

24 pas réussi.

25 Radovan KARADZIC : Comment la situation pour le moment ?

1 Momcilo KRAJISNIK : Vous savez, l'assemblée est complètement bloquée.

2 Nous nous sommes mis d'accord sur quelque chose qu'ils voulaient

3 immédiatement. Vous savez comment nos gens, n'est-ce pas. Nous avons fait

4 un arrangement différent.

5 Radovan KARADZIC : Oui.

6 Momcilo KRAJISNIK : J'ai calmé un peu les choses et j'ai été à Split,

7 un homme qui a contribué beaucoup à cela. Mais il y en avait d'autres

8 aussi. Je vous ai parlé de cet homme.

9 Radovan KARADZIC : Il semble être bon.

10 Momcilo KRAJISNIK : Oui, oui, vous avez tout à fait raison, il y a

11 également des personnes qui ne conviennent pas. Un certain nombre de

12 personnes intolérantes. Il y a un problème à ce sujet.

13 Radovan KARADZIC : Simplement, il y a certaines personnalités qui ont

14 l'esprit étroit. Vous êtes au courant de tout cela ?

15 Momcilo KRAJISNIK : Oui, oui. Où cela ?

16 Radovan KARADZIC : A la clinique.

17 Momcilo KRAJISNIK : Je crois qu'hier -- comment est-ce que vous vous

18 êtes débrouillé ici ?

19 Radovan KARADZIC : Très bien. Je vois beaucoup de publicité à cette

20 question. Il n'y a pas un mot à ce sujet, mais ceci est une honte, mais ils

21 se réveilleront un jour. Sur un autre point, il y a découragement. Il

22 semble que Milosevic soit allé en Macédoine. Il a fait un pas dans la

23 direction.

24 Momcilo KRAJISNIK : Oui.

25 Radovan KARADZIC : Vous me comprenez complètement, n'est-ce pas ?

1 Momcilo KRAJISNIK : Oui, je sais, je sais.

2 Radovan KARADZIC : Avec eux et pour eux et pour la Bosnie.

3 Il dit que vous déterminerez les relations comme les estimerez bien,

4 mais votre future souveraineté pourrait être garantie l'une à l'autre. Pour

5 vous dire la vérité, j'ai été déçu. Il était allé à des négociations avec

6 ce Gligorov. Je ne sais pas s'ils font une déclaration ou non à ce sujet.

7 Mais vous savez, zut.

8 Momcilo KRAJISNIK : Bien.

9 Radovan KARADZIC : Là-bas, celui qui se trouve là-bas, à l'évidence,

10 je crois qu'il faudrait -- cela a dû lui être suggéré par les Américains,

11 les Anglais et les Français. Il n'aurait pas dit cela sans cela. Vous

12 savez, il en avait jusque-là avec Alija et Gligorov. Gligorov, également,

13 ne peut pas par rapport à l'Amérique, ne peut pas discuter en ce qui

14 concerne la Grèce.

15 Momcilo KRAJISNIK : Oui.

16 Radovan KARADZIC : Pour les consultations, si vous avez une plus

17 petite Yougoslavie, il y a des problèmes de républiques populaires.

18 Toutefois, il n'y a aucune façon dont on puisse être d'accord avec cela. Je

19 ne veux pas entrer en conflit avec Milosevic à ce sujet.

20 Momcilo KRAJISNIK : Non.

21 Radovan KARADZIC : Il n'y a pas besoin d'entrer en conflit avec

22 Milosevic à ce sujet.

23 Momcilo KRAJISNIK : Non, non, on s'y prend bien, vous pouvez compter

24 dessus. Est-ce que vous avez vu Alijas ?

25 Radovan KARADZIC : Oui, oui. Vous savez lorsque nous pensons de la

1 même manière toutes les deux, vous savez, nous parlons de la même manière ?

2 Momcilo KRAJISNIK : Oui.

3 Radovan KARADZIC : Je regardais ce projet, est-ce qu'il vaut quelque

4 chose ?

5 Momcilo KRAJISNIK : Non, dans la mesure où c'est un pas dans la

6 direction.

7 Radovan KARADZIC : Oui, je sais. Je me suis rendu compte qu'ils lui

8 ont dit que la Serbie devrait faire cette concession. Izetbegovic n'a pas

9 accepté, et Gligorov serait fini, parce que la Grève ne voudrait pas --

10 l'Amérique ne voudrait pas sacrifier la Grèce; ce qui est très important

11 pour eux dans la Méditerranée. La Macédoine n'obtient pas l'indépendance.

12 Izetbegovic, je crains qu'il ne refuse pas.

13 Momcilo KRAJISNIK : Les autres pourraient refuser.

14 Radovan KARADZIC : Je pense qu'ils ne refuseront pas, parce que c'est

15 une très, très grosse concession pour lui. La souveraineté devrait être

16 rattachée à la République ainsi qu'aux citoyens. Il pourrait accueillir

17 ceci à bras ouverts. S'il refuse, à ce moment-là, nous aurons des

18 difficultés s'il refusait.

19 Momcilo KRAJISNIK : Non, il ne refusera pas.

20 Radovan KARADZIC : A ce moment-là, nous serons en bonne posture.

21 Momcilo KRAJISNIK : Oui.

22 Radovan KARADZIC : Je ne sais pas, s'il devait refuser, à ce moment-

23 là, nous aurions -- ne nous inquiétions pas. Laissons les choses aller à

24 leur train, sinon, il faudrait qu'ouvertement --

25 Momcilo KRAJISNIK : Non, non, ne vous inquiétiez pas. Il faudrait

1 trouver une issue.

2 Radovan KARADZIC : Comment trouvez-vous une issue s'il est d'accord ?

3 Momcilo KRAJISNIK : Non, ne vous inquiétez pas.

4 Radovan KARADZIC : S'il devait être d'accord, s'il est d'accord, à ce

5 moment-là, vous ne pourrez pas, à ce moment-là, les étrangers exerceront

6 des pressions, et à ce moment-là, nos actions seraient pleinement

7 justifiées, à 100 % justifiées. Je ne crois pas que la régionalisation soit

8 un problème maintenant, mais nos problèmes, nos plans, à ce moment-là

9 tomberont à l'eau.

10 Momcilo KRAJISNIK : Je sais.

11 Radovan KARADZIC : La Bosnie a été d'accord pour l'organisation d'un

12 état, oui.

13 S'il a la souveraineté en ce qui concerne la Serbie et les autres,

14 s'il y a une garantie mutuelle de souveraineté, c'est un grand problème

15 maintenant, vous savez. Parce que le monde veut la question de la

16 préservation d'un cadre yougoslave, mais pas une création communiste comme

17 quelque chose comme une Yougoslavie démocratique. Je suis très déçu. J'ai

18 été déçu par Milosevic avec ce qu'il a fait, ce pacte qu'il a fait dans la

19 direction d'Izetbegovic et Gligorov. Toutefois, j'ai eu l'impression que je

20 ne pouvais pas discuter la question très ouvertement avec lui, parce que

21 j'ai eu l'impression que ceci lui a été suggéré par les Anglais, les

22 Français et les Américains. De faire cette concession. A ce moment-là,

23 s'ils refusent, à ce moment-là, ils sont foutus. S'ils refusent et si la

24 Croatie refuse les Casques bleus, à ce moment-là, c'est foutu. Babic --

25 nous devrons, à ce moment-là, essayer de faire pression sur lui pour qu'il

1 écrive. Il est en train de suivre un cap très dangereux. Ceci doit être

2 accepté pas pour la Bosnie, mais je pense que vous m'avez compris.

3 Momcilo KRAJISNIK : Complètement, complètement.

4 Radovan KARADZIC : Vous avez compris mes préoccupations. Je veux

5 dire, on se donne un mal fou sur quelque chose pour un an et demi. A ce

6 moment-là, il fait une concession de ce genre. J'ai compris qu'on exerce

7 des pressions et que c'est de la politique, que ce sont des pressions des

8 puissantes étrangères. Je pense qu'actuellement qu'il s'agit de l'Amérique,

9 de l'Angleterre et la France qui contrôlent le jeu parce qu'ils voudraient

10 également gêner l'Allemagne. Mais nous nous ne voulons pas nous fonder là-

11 dessus.

12 Momcilo KRAJISNIK : Je sais. Ceci ne nous convient pas. Voilà le

13 problème parce qu'il a accepté. Il veut vendre chèrement sa peau.

14 Radovan KARADZIC : Oui, il a vendu chèrement sa peau. Il y a un

15 problème de domination en Yougoslavie, en Bosnie.

16 Momcilo KRAJISNIK : Oui, c'est sûr. Est-ce que vous vous rendez

17 compte de ce que cela représente ?

18 Radovan KARADZIC : Oui. Nous devrions poursuivre notre propre

19 politique, même pour ce qui est de nous -- même si cela doit nous coûter

20 une séparation avec Milosevic.

21 Ils m'ont parlé de quelque chose qui avait à voir avec des hommes

22 d'affaires. Je leur ai dit quelque chose d'autres que je pensais.

23 Momcilo KRAJISNIK : Je pensais qu'on devrait s'asseoir un moment et

24 réfléchir, avoir une réunion.

25 Radovan KARADZIC : Vous pouvez -- bon, nous en reparlerons bientôt."

1 M. HARMON : [interprétation]

2 Q. Monsieur Cengic, ceci est une interception qui a été enregistrée le 26

3 décembre 1991, dans lequel M. Krajisnik, à la page 1 de la version anglaise,

4 de la traduction en version anglaise, dit qu'il est allé à Novi Grad

5 jusqu'assez tardivement. Je voudrais maintenant passer aux pièces à

6 conviction suivantes, deux pièces à conviction, si possible.

7 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Greffier, si vous voulez bien nous

8 donner le numéro 390 du document qui porte les chiffres ERN 00707977. Nous

9 pourrions, à ce moment-là, donner le numéro 391 à la pièce à conviction, à

10 cette pièce qui porte le numéro ERN 00707976, s'il vous plaît.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ces deux documents reçoivent les chiffres

12 en question.

13 M. HARMON : [interprétation] Je vous remercie.

14 Je vous remercie. Si on pouvait présenter au témoin les deux pièces à

15 conviction en même temps, s'il vous plaît. Je vous remercie.

16 Q. Monsieur Cengic, ces documents, maintenant, ont été distribués. Je

17 voudrais rappeler votre attention sur deux de ces pièces. Je sais que vous

18 les connaissez. Si vous pouviez tout d'abord porter votre attention sur la

19 pièce à conviction 390. Il s'agit d'une pièce à conviction, donc c'est une

20 lettre qui vous est adressée. A la deuxième page, on voit la date du 27

21 décembre 1991. Je voudrais vous demander très rapidement quelques éléments,

22 vous poser quelques questions concernant ce qui est dit dans cette lettre.

23 Premièrement, est-ce que vous pouvez identifier une quelconque des

24 signatures qui apparaissent à la fin de cette lettre après la légende

25 "Conseil municipal du SDS, club des représentants" ?

1 R. Mijatovic, président du club des représentants de la municipalité de

2 Novi Grad.

3 Q. Maintenant, Monsieur Cengic, sur ce même document écrit à la main, il y

4 a un point là à la première page, au-dessus du destinataire. On voit

5 "30/12/1991". Est-ce que vous voyez cela ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que vous connaissez cette écriture manuscrite ?

8 Est-ce que vous savez de qui c'est ?

9 R. D'habitude, je datais la documentation au moment où je la recevais. Il

10 s'agit de mon écriture à moi.

11 Q. Dans cette lettre-ci, cette lettre est essentiellement une lettre qui

12 est une lettre pour se plaindre. Elle identifie en partie la base de cette

13 plainte. Je cite le dernier paragraphe qui figure à la première page du

14 texte anglais. Il dit : "Le fait de ne pas avoir mis à l'ordre du jour

15 l'initiative des citoyens concernant la séparation et la création d'une

16 commune locale de Rajlovac 1."

17 A la deuxième page, la traduction en anglais, au dernier paragraphe,

18 on lit : "Si vous choisissez le maintien de la situation actuelle, nous

19 souhaitons vous informer du fait que nos gens, de façon à protéger leurs

20 intérêts nationaux, créeront leur propre assemblée serbe, et mettrons en

21 œuvre et observerons exclusivement ses décisions."

22 Maintenant, si vous comparez ce document avec le document suivant,

23 celui qui porte la cote 391, pièce à conviction du Procureur, c'est une

24 pièce au bas de laquelle on peut voir, en bas du texte, la date du 23

25 décembre 1991, et une proposition visant à la destitution du président de

1 l'assemblée municipale de Novi Grad Sarajevo. Je voudrais attirer votre

2 attention sur deux éléments de cette lettre. Pour commencer, il y a un

3 tampon en haut, à droite du document, qui dit qu'il a été, "reçu le 27

4 décembre 1991." Est-ce que c'est la date à laquelle ce document a été reçu

5 par l'assemblée municipale de Sarajevo de Novi Grad ?

6 R. Oui, c'est le timbre officiel de la municipalité.

7 Q. En bas du document, il y a une signature écrite à la main. Est-ce bien

8 votre signature, là où il est écrit, "reçu le 31 décembre 1991 ?"

9 R. Oui.

10 Q. Pour mettre cela dans l'ordre chronologique, lequel de ces deux

11 documents vous avez reçu en premier, 390 ou 391 ?

12 R. Celui où, à droite, il est écrit, "le 30 décembre 1991." C'est la

13 lettre.

14 Q. C'est la lettre, la pièce du Procureur P390 que vous avez reçue en

15 premier ?

16 R. Oui.

17 Q. En dépit de vos efforts de résoudre la situation dans votre commune

18 locale, est-ce que ce problème a été résolu de façon efficace ?

19 R. Non, et le SDS le savait. Il savait qu'il n'était pas possible de

20 résoudre ce problème, parce que l'assemblée municipale n'avait pas reçu, de

21 façon officielle, le document qu'elle avait exigée, à savoir, la carte et

22 l'explication officielle corroborant cette demande de séparation. Aussi,

23 voudrais-je ajouter que cette lettre ne comporte pas le sceau municipal en

24 haut du document. Ce document n'a pas suivi la procédure régulière, mais il

25 m'a été donné en mains propres par le secrétaire qui représentait le SDS.

1 Q. Monsieur Cengic, quand vous dites, "ce document," est-ce que vous

2 parlez du document du Procureur 390 ou 391 ?

3 R. Cette lettre qui expose les raisons, qui n'a pas de signature.

4 Q. C'est bien la pièce du Procureur 390 ?

5 R. Je n'en sais rien.

6 Q. Excusez-moi. Excusez-moi, je me suis trompé. Vous avez deux documents

7 devant vous, Monsieur Cengic.

8 R. Oui, c'est vrai.

9 Q. Un est le document qui comporte la cote 391, et l'autre 390. Peut-être

10 l'Huissier peut-il aider le témoin en lui montrant de quoi il s'agit ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Cengic, le document qui

12 comporte les 20 signatures, c'est bien le document 391.?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas où cela est écrit.

14 M. HARMON : [interprétation]

15 Q. Apparemment, ce numéro ne figure pas sur le document. Je vais vous

16 aider d'une autre façon. Ce numéro comporte le numéro ERN --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin peut tout simplement examiner

18 l'original du document. Il va voir que sur le document 391, la moitié des

19 pages comporte des signatures, les 20 signatures en question. C'est le

20 document que vous êtes en train de regarder. Voilà, c'est bien le document.

21 Celui que vous êtes en train de me montrer, c'est le document 391. Vous

22 pouvez concentrer sur celui-là.

23 Veuillez procéder, Maître Harmon.

24 M. HARMON : [interprétation]

25 Q. Vous avez dit, Monsieur Cengic, qu'un de ces documents n'a pas été reçu

1 en respectant la procédure régulière. Lequel de ces documents n'a pas été

2 reçu en respectant cette procédure en vigueur ?

3 R. L'autre document.

4 Q. Le document 390 ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est bien le document 390. C'est

6 lui qui comporte aussi bien un sceau et deux signatures en bas du page, et

7 qui est daté du 27 décembre 1991.

8 Vous pouvez continuer.

9 M. HARMON : [interprétation]

10 Q. Très bien. Monsieur Cengic, en ce qui concerne la pièce 391, dans cette

11 lettre, on demande votre destitution. Est-ce que cela était suivi de fait ?

12 R. Non.

13 Q. Bien. Nous allons passer à la conversation interceptée prochaine, qui

14 se trouve à l'intercalaire 7.

15 M. STEWART : [interprétation] Juste avant ceci, je voudrais savoir

16 exactement quelle est la procédure en vigueur, parce qu'en ce qui concerne,

17 par exemple, la conversation interceptée tout à l'heure, nous l'avons

18 écoutée pendant 10 minutes, et aucune question n'a été posée au témoin.

19 Donc, je ne vois pas exactement à quoi cela sert, de nous faire écouter ces

20 conversations interceptées alors qu'il ne pose pas de questions.

21 M. HARMON : [interprétation] Voici ma réponse : La conversation interceptée

22 que nous venons d'écouter est en date du 26 décembre. C'est là que M.

23 Krajisnik dit qu'il a été à Novi Grad toute la nuit. Il parle de différents

24 problèmes. Nous avons aussi deux lettres qui arrivent chez M. Cengic à peu

25 près au même moment. Il y en a une où l'on se plaint parce qu'il y a une

1 menace quant à la création de la municipalité croate, et dans l'autre

2 document on demande la destitution de M. Cengic. Les Juges de la Chambre

3 peuvent tirer leurs propres conclusions suite à ces trois pièces à

4 conviction.

5 M. STEWART : [interprétation] Ce n'est pas très logique. Le témoin n'a pas

6 écouté cette conversation, et n'a pas participé à cette conversation

7 plutôt. Ceci n'a rien à voir avec lui directement. On ne lui a pas posé des

8 questions à ce sujet. Ceci n'a rien à voir avec ce témoin, et nous avons

9 déjà dit que si l'on nous demande de confirmer qu'il s'agit bien de la voix

10 de M. Krajisnik, ce qui est enregistrée, je pense que ceci ne nous poserait

11 pas de problèmes. De toute façon, les conversations interceptées parlent

12 pour elles-mêmes, puisqu'il s'agit des conversations. Mais je ne vois pas

13 pourquoi on introduit en tant que pièce à conviction cette conversation

14 interceptée par le biais d'un témoin qui n'a rien à voir avec cette

15 conversation.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, les Juges voient les

18 choses comme suit : C'est une conversation interceptée, une conversation

19 interceptée parmi d'autres plus nombreuses. Le témoin a identifié un

20 certain nombre de personnes participant à ces conversations, un grand

21 nombre d'ailleurs. Les Juges ont bien compris que l'on nous fait écouter

22 ces conversations interceptées dont les voix ont été identifiées par le

23 témoin, d'ailleurs, les voix de

24 M. Krajisnik et M. Karadzic, entre autres. Ces conversations interceptées

25 vont corroborer en quelque sorte les documents qui sont versés au dossier

1 au cours de la déposition dudit témoin, et ceci par rapport au

2 développement de la situation dans la commune locale de Rajlovac. Nous

3 pensons que ceci est acceptable.

4 M. STEWART : [interprétation] Oui, mais est-ce que nous pourrions ajouter

5 les points suivants ? Nous considérons qu'il est parfaitement inutile

6 d'écouter toute cette conversation, puisque cela va vraiment au-delà du

7 point que M. Harmon souhaite faire, à savoir, établir le lien - et je dois

8 dire que la valeur du transcript anglais et français, en ce qui concerne la

9 valeur et la compréhension de ces conversations interceptées - la valeur de

10 la compréhension est bien diminuée, puisqu'on ne sait pas qui dit quoi, et

11 sur le transcript, c'est pratiquement incompréhensible. Je pense que les

12 personnes qui écoutent le français, même si elles ont la même capacité

13 intellectuelle que les personnes qui écoutent l'anglais, auront exactement

14 les mêmes difficultés. C'est pour cela que nous demandons à quoi cela sert

15 exactement, puisque ceci prend vraiment du temps de l'audience.

16 M. HARMON : [interprétation] Je vais répondre. Cette diffusion traite plus

17 particulièrement à un lien beaucoup plus direct avec ce témoin et sa

18 déposition au sujet de la commune de Rajlovac.

19 Je vais répondre à M. Stewart. Ceci fait partie de l'acte

20 d'accusation, c'est-à-dire qu'une partie de l'acte d'accusation, il y a

21 cette allégation qu'il y a eu une relation étroite entre les deux, et une

22 association même entre les deux, et que M. Krajisnik disposait d'un certain

23 pouvoir. Par exemple, à la page 4 du transcript en anglais, Karadzic dit :

24 "Toi et moi, nous pensons pareil. Quand nous parlons, nous nous

25 comprenons." Et Krajisnik dit : "Oui."

1 Il y a d'autres portions de cette conversation interceptée qui seraient

2 utiles aux Juges. Nous pensons qu'il est important pour les Juges

3 d'entendre les voix, les tons des voix, et de la conversation en générale.

4 Aussi, par exemple, à la première page de cette conversation interceptée,

5 on dit que M. Krajisnik était présent à Novi Grad. Il était à Novi Grad à

6 peu près au moment où les lettres ont été reçues. Nous avons choisi

7 vraiment un certain nombre de ces conversations interceptées justement

8 parce que nous considérons qu'elles correspondent parfaitement à certaines

9 parties de l'acte d'accusation.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé des parties des

11 conversations interceptées, pas de l'acte d'accusation, parce que vous avez

12 dit que vous avez choisi des différentes portions de ces conversations

13 interceptées, parce que vous pensez que ceci, à un sens, montre bien quels

14 étaient les rapports entre Krajisnik et Karadzic, en conversation, et

15 cetera.

16 M. HARMON : [interprétation] Oui, oui, exactement.

17 M. STEWART : [interprétation] Nous ne voyons pas toujours ce que cela a à

18 voir avec ce témoin particulier. Il est fort important de savoir quel est

19 vraiment le lien entre les pièces et les témoins qui sont en train de

20 témoigner, puisque nous nous sommes demandés s'il ne serait pas mieux que

21 le Procureur fournisse tous ces transcriptions de ces conversations

22 interceptées aux Juges de la Chambre de première instance pour information,

23 pour que ceci soit bien compréhensible, parce que chaque personne qui va

24 lire le procès verbal d'audience à l'avenir aura du mal à comprendre

25 exactement ce qui figurait dans le transcript de ces conversations

1 interceptées.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il nous appartient de décider de ce qui

3 a un sens, et ce qui ne l'a pas. Maintenant que nous avons compris que M.

4 Harmon présente des portions des transcripts de ces conversations

5 interceptées par rapport à la déposition qui n'est pas celle du témoin,

6 nous allons lui permettre de continuer, et il lui appartient de décider ce

7 qu'il va faire avec le temps qui lui est imparti.

8 Maintenant, je pense que M. Harmon peut continuer, puisque nous avons

9 éclairci la situation.

10 M. STEWART : [interprétation] Est-ce que je peux vous expliquer ce que je

11 voulais dire exactement quand je vous ai dit que ceci ne faisait pas de

12 sens. Je ne dis pas que tout ceci n'a pas de sens; c'était un point de vue

13 plutôt pratique. Je suis là. J'écoute l'interprète qui parle. C'est tout

14 simplement qu'au niveau du compte rendu d'audience ceci ressemble à un

15 torrent, sans beaucoup de sens, c'est-à-dire, "the stream of

16 consciousness".

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous comprends. Les Juges

18 comprennent votre point de vue, et il est vrai qu'il ne serait pas toujours

19 facile d'identifier qui dit quoi dans ces conversations. En même temps,

20 ceci, à partir du sens des mots, on peut le comprendre. On voit qu'il

21 s'agit de la conversation de deux messieurs, qui ont été identifiés. On

22 sait qui sont ces messieurs. Ensuite, l'essence peut être plus clair.

23 M. STEWART : [interprétation] Est-ce que je peux ajouter que cela nous

24 préoccupe, c'est-à-dire que mon client qui est jugé ici pour génocide et

25 autres crimes, que son rôle devrait être distingué de façon plus claire. Ce

1 qu'il dit doit être différencié par rapport à ce que disent les autres. Je

2 pense que ceci n'est pas très clair au niveau de ce compte rendu d'audience

3 qui est public aujourd'hui.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même si chaque mot n'est pas attribué

6 aux personnes qui parlent de façon très, très claire, cela ne veut pas dire

7 que cette conversation n'a aucune valeur probante. Si vous dites que la

8 valeur probante d'une conversation sera plus élevée si on savait exactement

9 qui dit quoi, nous pourrions aussi nous mettre d'accord pour dire que la

10 valeur probante ne sera pas plus élevée, si vous ne savez pas pour chaque

11 mot précis qui le dit puisque nous écoutons la conversation en entier.

12 Monsieur Harmon, veuillez procéder.

13 [Diffusion de cassette audio]

14 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

15 "Momcilo KRAJISNIK : -- vous ne pouvez pas imaginer.

16 Radovan KARADZIC : Il n'est pas parti ?

17 Momcilo KRAJISNIK : Il est parti à Reljevo. C'est un grand

18 territoire. Je voudrais savoir où sont les gens. Je devrais me rendre à la

19 commission constitutionnelle. J'ai demandé à Milos d'y aller.

20 Radovan KARADZIC : Qui c'est Milos Savic ? Celui qui fait partie de

21 la constitution ? De toute façon, je devrais te donner un autre conseil.

22 J'ai essayé d'aller voir Branko l'autre jour, mais je n'ai pas réussi à le

23 voir.

24 Momcilo KRAJISNIK : Quel Branko ?

25 Radovan KARADZIC : Branko Simic.

1 Momcilo KRAJISNIK : Ah, très bien. C'est ce que tu voulais ? Non ?

2 Radovan KARADZIC : Je suis resté -- tu peux -- j'ai essayé d'y aller.

3 Je suis resté jusqu'à trois heures, et je n'ai pas réussi à trouver qui que

4 ce soit.

5 Momcilo KRAJISNIK : Tu n'as pas réussi à trouver Branko ?

6 Radovan KARADZIC : Non, non, non. Je ne l'ai pas trouvé, mais j'en ai

7 trouvé d'autres.

8 Momcilo KRAJISNIK : Ah.

9 Radovan KARADZIC : C'est très intéressant.

10 Momcilo KRAJISNIK : Et bien, je suis bien content.

11 Radovan KARADZIC : C'est encore plus radical, et cetera, et cetera.

12 Momcilo KRAJISNIK : Et bien, je suis bien content que cela soit bien.

13 Donc Branko n'est pas là ?

14 Radovan KARADZIC : Non, non, non. Il est juste venu me voir avant.

15 Momcilo KRAJISNIK : C'est très bien.

16 Radovan KARADZIC : Ah.

17 Momcilo KRAJISNIK : Et bien, nous devrions nous mettre d'accord là-dessus.

18 Radovan KARADZIC : D'accord.

19 Momcilo KRAJISNIK : Qu'est-ce qu'il y a d'autre ?

20 Radovan KARADZIC : Rien.

21 Momcilo KRAJISNIK : Bien. C'est ce qui est le plus important, n'est-ce pas

22 ?

23 Radovan KARADZIC : Oui, oui, oui. C'est ce qui est le plus important

24 aujourd'hui.

25 Momcilo KRAJISNIK : Oui, oui, oui.

1 Radovan KARADZIC : Ceci serait plus important.

2 Momcilo KRAJISNIK : Et bien, je vous verrai demain. Je voudrais savoir ce

3 qui est nouveau.

4 Radovan KARADZIC : Qu'est-ce qui se passe demain ?

5 Momcilo KRAJISNIK : Rien, rien, rien. Nous allons parler demain. Nous

6 devons décider de ce qu'on fait de la municipalité pour essayer de trouver

7 une méthode, mais vous savez, je ne veux pas que ce Barac, Bakrac ? Comment

8 il s'appelle déjà, Barac, d'où il est ?

9 Radovan KARADZIC : De Zenica ?

10 Momcilo KRAJISNIK : Oui.

11 Radovan KARADZIC : Oublie-le. Il va contre n'importe quoi.

12 Momcilo KRAJISNIK : Mais il a dit que nous irons là-bas, mais ils

13 sont en train de l'échanger.

14 Radovan KARADZIC : Ils sont en train de l'échanger ?

15 Momcilo KRAJISNIK : Je ne comprends pas de quoi il s'agit exactement.

16 Radovan KARADZIC : Bien, bon.

17 Momcilo KRAJISNIK : Très bien. Dis bonjour à Branko.

18 Hé, Radovan. Nikola dit que nous devrions aller là-haut, mais il y a

19 un brouillard incroyable. Il a dit qu'il venait, mais je ne le crois pas

20 qu'il va pouvoir venir.

21 Radovan KARADZIC : [aucune interprétation]

22 Momcilo KRAJISNIK : A-t-il parlé avec toi ?

23 Radovan KARADZIC : Oui, mais je lui ai dit d'aller vérifier cela avec

24 toi. J'ai pensé que je devrais voir ce qui se passait.

25 Momcilo KRAJISNIK : Mais il n'y a pas de raisons que je le fasse. Il

1 a dit qu'il devrait aller le voir. Il a dit que c'était une urgence.

2 Radovan KARADZIC : Oui, oui, oui.

3 Momcilo KRAJISNIK : Mais ce n'est pas une urgence. Il ne pouvait pas

4 venir ? Il y a un brouillard incroyable.

5 Radovan KARADZIC : Est-ce qu'il voudrait venir chez moi ?

6 Momcilo KRAJISNIK : Oui, oui, oui. Tu n'es pas d'accord avec lui ?

7 Radovan KARADZIC : Non, non, non. Je lui ai dit d'être d'accord avec toi.

8 De toute façon, nous devrions vérifier tout cela.

9 Momcilo KRAJISNIK : Qu'est-ce que nous devons faire demain ?

10 Radovan KARADZIC : Oui, oui, oui.

11 Momcilo KRAJISNIK : C'est ce que j'aimerais te dire. Je t'ai dit que je ne

12 pourrais pas venir car à cause du brouillard.

13 Radovan KARADZIC : Est-ce que tu as vu le journal ?

14 Momcilo KRAJISNIK : Oui, oui, mais je ne sais pas pourquoi on parle

15 de cela si nous sommes pour l'indépendance.

16 Radovan KARADZIC : Oui. Mais là il change la question. Il parle des

17 trois nations, des trois entités.

18 Momcilo KRAJISNIK : Oui, oui, oui. C'est très bien.

19 Radovan KARADZIC : Et il demande la citoyenneté croate.

20 Momcilo KRAJISNIK : Oui, oui, oui. C'est super. C'est super. Est-ce que

21 cela veut dire que toutes les classes --

22 Oui, oui, oui. C'est ce que cela veut dire. C'est super.

23 Et bien, il faudrait peut-être demander à l'assemblée ce qu'il demande.

24 Radovan KARADZIC : Et bien, je suis tout à fait d'accord.

25 Momcilo KRAJISNIK : Je suis vraiment désolé qu'il soit parti, mais

1 c'est stupide s'il a encore quelque chose en tête.

2 Radovan KARADZIC : Mais oui.

3 Momcilo KRAJISNIK : Je viens de lui parler. Il n'a rien dit. Il

4 exagère un peu, mais je dois te dire, je ne peux pas attendre avec -- ce

5 brouillard, c'est insupportable.

6 Radovan KARADZIC : Il faut lui dire, s'il est parti.

7 Momcilo KRAJISNIK : Mais il n'est pas parti. Il n'est pas chez lui.

8 Radovan KARADZIC : Mais il ne va pas ?

9 Momcilo KRAJISNIK : Il ne pourra pas venir. Mais j'ai même payé le

10 taxi.

11 De toute façon, nous ne devrions pas nous voir. Je te verrai demain.

12 Radovan KARADZIC : Et bien, nous allons boire un café. Je te verrai

13 demain.

14 [aucune interprétation]"

15

16 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française signale qu'il

17 n'est pas en mesure absolument de retrouver le transcript avec le temps qui

18 nous est alloué pour le retrouver.

19 M. HARMON : [interprétation] J'ai remarqué que la traduction a plus de mots

20 que la conversation interceptée que nous avons versé au dossier. Donc je

21 vais revenir vers l'assistante qui a traduit cela. Je parle surtout du

22 troisième morceau de la conversation, à la page 1, où il est dit : "Non,

23 non, non. Il est allé à Reljevo." La traduction n'est pas vraiment exacte.

24 Si vous regardez la page 60, ligne 20, vous allez voir que la traduction

25 n'est pas exactement la même. Je devrai vérifier cela car la traduction

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12 Page blanche insérée aux fins d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 apparemment n'est pas complète. Dans ce cas là, je vais verser un nouveau

2 document.

3 M. STEWART : [interprétation] Pourrions-nous ajouter que nous avons

4 l'impression qu'il s'agit là de deux conversations différentes. Au milieu

5 du transcript, il a écrit continuation --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous clarifiez cela, s'il vous

7 plaît, Maître Harmon ?

8 M. STEWART : [interprétation] Oui, c'est ce que nous demandons, exactement.

9 M. HARMON : [interprétation]

10 Q. Monsieur Cengic, c'est une conversation interceptée au mois de février.

11 Je vais vous lire des portions de cela, et je vais commencer la lecture

12 avec les propos de M. Krajisnik.

13 A la première page où il est écrit : "Gros territoire. Ils essaient

14 d'établir la municipalité de Rajlovac, aussi grosse qu'elle était."

15 Ensuite, Krajisnik dit : "Oui, c'est un gros territoire et dont ils veulent

16 les gens qu'ils s'assoient avec eux. Je suis resté tard hier soir. Je

17 devais me rendre à la commission constitutionnelle, et donc, j'ai demandé à

18 Milos d'y aller. Je ne peux pas… C'est Milos Savic." Karadzic : "L'un, et

19 l'autre, la constitutionnelle ?" Krajisnik : "Oui, oui. Donc nous devions

20 regarder un petit peu, mais de toute façon, nous étions d'accord. Mais je

21 dois voir de quoi il s'agit."

22 Est-ce que vous savez qui est Milos Savic ?

23 R. Non.

24 Q. Est-ce que la situation au mois de février a été résolue par rapport à

25 cette question de la nouvelle commune locale séparée ?

1 R. Non.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Harmon, avant de continuer, en ce

3 qui concerne la continuation entre deux conversations, vous n'avez pas

4 d'explication directe immédiatement. Est-ce que vous allez nous expliquer

5 cela?

6 M. HARMON : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand ?

8 M. HARMON : [interprétation] Dès que je peux, d'ici mercredi en tout cas.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

10 M. HARMON : [interprétation] Pourrions-nous voir la prochaine conversation

11 interceptée ? Je parle de la conversation interceptée qui figure à

12 l'intercalaire 8. Il s'agit de la conversation en date du 22 février 1992.

13 Il y a M. Karadzic qui parle et l'autre interlocuteur est Ljubo Grkovic.

14 Permettez-moi de retrouver le passage un instant, je vous prie. La seule

15 voix qui a été reconnue par ce témoin était la voix de M. Karadzic.

16 Pourriez-vous, je vous prie faire passer l'interception.

17 [Diffusion de cassette vidéo]

18 L'INTERPRÈTE : [Voix sur voix]

19 "Ljubo Grkovic : Je suis désolé de vous déranger. Est-ce que nous allons

20 publier quelque chose ? Est-ce que nous allons procéder par régions ?

21 Radovan Karadzic : Comment est-ce que vous voulez que l'on publie les

22 choses ?

23 Ljubo Grkovic : D'accord, j'ai tout trouvé. Il faut tout publier. On

24 pourra en terminer demain.

25 Radovan Karadzic : Est-ce que vous pourriez essayer de voir encore

1 une fois."

2 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française signale que le

3 passage intercepté n'est pas disponible en français ni en anglais

4 d'ailleurs. L'interprète va essayer de faire de son mieux pour essayer de

5 comprendre ce que l'on dit.

6 "Radovan Karadzic : Est-ce que c'est quelque chose qu'on a publié ? Est-ce

7 que c'était un pamphlet ? Je ne sais plus. Je vais devoir essayer de le

8 retrouver.

9 Ljubo Grkovic : Pourriez-vous, je vous prie regarder et voir de quoi

10 il a l'air ? Puisqu'on a déjà publié cela en un exemplaire.

11 Radovan Karadzic : D'accord. Je vais l'examiner.

12 Ljubo Grkovic : Bon, j'arrive de Reljevo. C'est là, que j'ai fondé

13 une municipalité, vous savez.

14 Radovan Karadzic : Ah, bon.

15 Ljubo Grkovic : Vous savez, voilà, c'était très bien. Cela serait

16 peut-être prêt dans une heure ou deux.

17 Radovan Karadzic : Combien est-ce qu'il y a de citoyens à Reljevo ?

18 Ljubo Grkovic : C'est une municipalité serbe de Rajlovac qui comprend

19 Reljevo jusqu'à Vogosca et Ilijas, en allant jusqu'à Osijek, et ce jusqu'à

20 la télévision.

21 Radovan Karadzic : Est-ce que cela comprend également la municipalité

22 d'Ilijas ?

23 Ljubo Grkovic : Non. Cela sera à Vogosca et Ilijas, puisque cela va

24 jusqu'à la maison des Joja. Et de l'autre côté, elle comprend la ville tout

25 autour de la télévision, elle ne comprend pas la télévision. Mais elle

1 descend vers Odzakovici, et ainsi de suite.

2 Radovan Karadzic : Vous parlez des rives de la région serbe ?

3 Ljubo Grkovic : Oui, de la région serbe. Vous serez à la maison,

4 n'est-ce pas ?

5 Radovan Karadzic : Oui.

6 Ljubo Grkovic : Très bien, je vais venir vous voir.

7 Radovan Karadzic : Est-ce que nous pouvons dormir ?

8 Ljubo Grkovic : Est-ce que je pourrais venir vous voir ?

9 Radovan Karadzic : Oui.

10 Ljubo Grkovic : Voulez-vous que je vous rappelle ?

11 Radovan Karadzic : Oui.

12 Ljubo Grkovic : Où cela ? Au numéro 323 ?

13 Radovan Karadzic : Oui."

14 [Fin de la diffusion de casette audio]

15 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que la qualité du son est très

16 mauvaise et que nous n'avons pas les passages pertinents en anglais.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, si je comprends

18 bien, j'imagine que vous voulez faire les commentaires semblables

19 concernant le transcript. Dans la troisième case, il y a quelque chose qui

20 parle de coût. Il y a des mots qui ressemblent à de coût, "cost" et cela

21 n'apparaît pas au compte rendu d'audience. Il y a peut-être une explication

22 possible. Cela pourrait être l'explication suivante, c'est que les

23 interprètes peuvent peut-être entendre mieux que ceux qui ont procédé à la

24 traduction du transcript de cette conversation interceptée. Je vous prie de

25 poursuivre.

1 M. HARMON : [interprétation]

2 Q. Monsieur Cengic, il s'agit d'une conversation qui a eu lieu entre

3 Radovan Karadzic et Ljubo Grkovic. Est-ce que vous savez qui est M.

4 Grkovic ?

5 R. Je ne le connais pas du tout.

6 Q. Très bien. Cette conversation interceptée a été interceptée le 22

7 février 1992. Le 29 février et le 1er mars 1992, il y a eu le référendum

8 lors duquel, on a demandé aux citoyens de Bosnie s'ils étaient en faveur

9 d'une Bosnie-Herzégovine souveraine. Est-ce que c'est exact ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Si l'on se base sur cette conversation, la municipalité serbe de

12 Rajlovac qui a été établie, au moins en principe, avait déjà été établie au

13 22 février. Est-ce que vous saviez qu'elle avait déjà été fondée ?

14 R. Je ne le savais pas, mais je souhaiterais faire un commentaire,

15 Monsieur le Président. Avec votre permission, je souhaiterais faire un

16 commentaire sur une partie de cette conversation puisque, dans cette

17 conversation interceptée, l'on entend que dans cette partie-là, il n'y a

18 pas beaucoup de citoyens. Cette conversation, je l'ai entendue, pour la

19 première fois, il y a quelques jours à peine. Maintenant, j'ai compris

20 encore mieux. Lorsque j'ai essayé de calculer le nombre de citoyens de

21 façon légèrement imprécise, je peux affirmer que, dans cette région, il y a

22 plus de 20 000 citoyens. Parmi lesquels, il y a certainement plus de 70 %

23 de Bosniens. Alors qu'ici, on parle d'une région qui comprend plusieurs

24 communes locales, Reljevo, Rajlovac, et sur la base de la description, l'on

25 parle également de certaines communes locales dont on n'a pas nommé les

1 noms, mais cela comprend également les communes locales de Brijesce,

2 Boljakov Potok, Buca Potok, Dolac. Si l'on prenait tous ces éléments pour

3 les additionner, nous arriverions à un chiffre assez important. Nous

4 trouverions que ces municipalités sont composées, pour la plupart, de

5 citoyens de nationalité bosnienne.

6 Q. Monsieur Cengic, je vais maintenant attirer votre attention sur un

7 sujet tout autre. Dites-moi, est-ce que vous savez si M. Krajisnik était

8 venu dans la municipalité de Novi Grad, et si oui, dites-nous dans quelles

9 circonstances y est-il allé si vous le savez ?

10 R. Les bureaux des divers partis parlementaires qui avaient leurs députés

11 au sein de l'assemblée municipale se trouvaient dans le bâtiment de

12 l'assemblée municipale de la municipalité. Le portier m'informait des

13 réunions qui avaient lieu. Selon moi, M. Krajisnik était une personne assez

14 présente dans les bureaux du SDS de la municipalité de Novi Grad, pardon de

15 la ville en question, de la municipalité.

16 Q. Est-ce que l'on vous a dit qu'il venait au bâtiment de la

17 municipalité ? Est-ce que ce sont d'autres personnes qui vous ont dit

18 cela ?

19 R. Il est tout à fait habituel, lorsque le personnel de la municipalité

20 termine de travailler, que l'on fasse état des allées et venues des

21 personnes qui ne sont pas des employés de la municipalité. C'est le portier

22 qui m'a informé de cela. Il m'arrivait des fois d'avoir ce genre de

23 nouvelles de par certains membres du SDA puisque leurs bureaux étaient

24 attenants. Je n'ai pas, à ce moment-là, accordé une importance particulière

25 à ces visites, mais j'en avais été informé, toujours est-il ?

1 Q. Bien. Maintenant, permettez-moi de placer ces visites dans leur

2 contexte puisque je crois que c'est peut-être un peu imprécis pour ce qui

3 est de ma question. Lorsque je vous ai parlé cette question, je parlais de

4 la période avant le début de la guerre. Est-ce que vous avez compris cette

5 question comme étant placé dans cette période-là ?

6 R. Oui. Bien sûr, avant la guerre, puisque quand la guerre a éclaté, il

7 n'est jamais venu. C'est une partie qui était contrôlée sous l'autorité

8 légale de la Bosnie-Herzégovine. Bien sûr, que c'était avant le début de la

9 guerre.

10 Q. Permettez-moi d'attirer votre attention sur une autre conversation

11 interceptée, il s'agit de la conversation qui se trouve à l'intercalaire 3,

12 conversation du 8 novembre 1991. C'est une conversation interceptée qui

13 dure cinq minutes et neuf secondes.

14 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française précise qu'elle

15 n'a pas cette conversation sous les yeux.

16 [Diffusion de la cassette audio]

17 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

18 "Radovan Karadzic : Voilà. Qu'est-ce que tu fais?

19 Momcilo Krajisnik : Voilà, pas grand-chose.

20 Radovan Karadzic : Voilà, j'ai eu du mal à me réveiller ce matin.

21 Momcilo Krajisnik : J'avais mal aux jambes.

22 Radovan Karadzic : Oui, moi aussi, mais je n'avais pas le choix.

23 Momcilo Krajisnik : Hier, je n'étais pas en forme, même avant cela,

24 j'étais tendu.

25 Radovan Karadzic : [aucune interprétation]

1 Momcilo Krajisnik : Oui.

2 Radovan Karadzic : Tu as bien vu, j'étais tendu. Je ne peux pas me

3 fier à Jovo complètement.

4 Momcilo Krajisnik : Est-ce que tu peux te fier à Jovo ?

5 Radovan Karadzic : Non, pas vraiment.

6 Momcilo Krajisnik : Je sais que je ne peux pas me fier sur personne.

7 Radovan Karadzic : Je ne peux vraiment pas me fier sur personne.

8 Momcilo Krajisnik : [aucune interprétation]

9 Radovan Karadzic : [aucune interprétation]

10 Momcilo Krajisnik : [aucune interprétation]

11 Radovan Karadzic : [aucune interprétation]

12 Momcilo Krajisnik : Et bien, j'espère que ce n'était pas mauvais. A

13 Yutel, ils ont pris toutes ces conversations interceptées --

14 Radovan Karadzic : [aucune interprétation]

15 Momcilo Krajisnik : [aucune interprétation]

16 Radovan Karadzic : Oui, mais ce n'étais pas tellement mauvais.

17 Momcilo Krajisnik : [aucune interprétation]

18 Radovan Karadzic : Je regardais Yutel. En fait, ce n'était pas très

19 bien.

20 Momcilo Krajisnik : [aucune interprétation]

21 Radovan Karadzic : Je ne sais pas ce qu'on a présenté au troisième

22 programme.

23 Momcilo Krajisnik : Non, je n'ai pas regardé.

24 Radovan Karadzic : [aucune interprétation]

25 Momcilo Krajisnik : [aucune interprétation]

1 Radovan Karadzic : [aucune interprétation]

2 Momcilo Krajisnik : -- cela a duré 20 minutes, ensuite 15 minutes --

3 Radovan Karadzic : Et bien, regarde ce soir à 9 heures aux

4 informations. On nous permet de parler.

5 Momcilo Krajisnik : [aucune interprétation]

6 Radovan Karadzic : Est-ce que tu veux expliquer quelque chose ?

7 Momcilo Krajisnik : Oui, je peux.

8 Radovan Karadzic : Tu sais Aco ira quelque part. Je crois qu'il s'en

9 va à Yutel.

10 Momcilo Krajisnik : Je suis très fâché.

11 Radovan Karadzic : Contre qui ?

12 Momcilo Krajisnik : Contre la télévision.

13 Radovan Karadzic : Et bien, il faut faire attention.

14 Momcilo Krajisnik : Je pensais que j'étais fâché et que je ne voulais

15 pas présenter rien à la télé. Je suis fâché contre eux.

16 Radovan Karadzic : [aucune interprétation]

17 Momcilo Krajisnik : [aucune interprétation]

18 Radovan Karadzic : [aucune interprétation]

19 Momcilo Krajisnik : [aucune interprétation]

20 Radovan Karadzic : [aucune interprétation]

21 Momcilo Krajisnik : [aucune interprétation]

22 Radovan Karadzic : [aucune interprétation]

23 Momcilo Krajisnik : [aucune interprétation]

24 Radovan Karadzic : Tu sais quoi, il serait très important que tu

25 viennes. Ce serait très bien que tu viennes toi et Aco ira à Yutel.

1 Momcilo Krajisnik : [aucune interprétation]

2 Radovan Karadzic : Tu sais, nous ne savons pas ce que pense le

3 peuple. Il ne faut pas avoir peur.

4 Momcilo Krajisnik : [aucune interprétation]

5 Radovan Karadzic : [aucune interprétation]

6 Momcilo Krajisnik : [aucune interprétation]

7 Radovan Karadzic : Mais au contraire; c'est une façon démocratique de

8 formuler ses opinions. C'est la seule façon de préserver la paix. Donc,

9 tout le monde peut dire qu'ils sont en faveur de cela. Tu es intelligent,

10 et tu vas le faire. Tu vas bien pouvoir faire cela. Est-ce que tu

11 comprends ?

12 Momcilo Krajisnik : Oui, bien sûr, certainement. J'ai vu à quel point

13 c'est important pour les personnes. Les personnes n'aiment pas quand on

14 leur dit qu'ils sont heureux. Ils préfèrent mourir que d'être heureux.

15 Radovan Karadzic : Oui, oui. Soit jovial et triomphant. Il n'y a pas

16 d'autre façon de se présenter.

17 Momcilo Krajisnik : Très bien.

18 Radovan Karadzic : C'est bien.

19 Momcilo Krajisnik : Très bien. A ce moment-là, mais où est Ekmecic ?

20 Est-ce qu'il est parti ?

21 Radovan Karadzic : Je crois qu'il est parti. Je crois que ce serait

22 bien si tu --

23 Momcilo Krajisnik : Oui, d'accord. Il n'y a pas de problème.

24 Radovan Karadzic : Je vais appeler Ljubo, et je vais lui dire que tu

25 dois l'appeler. Et puis, s'il te plait, t'a cinq minutes pour dire quelque

1 chose, pour accorder une interview à Gost Nevnijka [phon]. Donc, soit

2 l'invité du journal de ce soir.

3 Momcilo Krajisnik : [aucune interprétation]

4 Radovan Karadzic: [aucune interprétation]

5 Momcilo Krajisnik : [aucune interprétation]

6 Radovan Karadzic : De cette façon-là, demande d'avoir peut-être un

7 peu plus. Et c'est bien d'exprimer tes points de vue. Ensuite, c'est les

8 Musulmans et les Croates qui parleront. Personne ne devrait aller nulle

9 part, ne devrait quitter la Bosnie. La seule chose, c'est comment est-ce

10 que nous allons essayer de vivre les uns à côté des autres, et de quelle

11 façon ? Et tout le monde vivra de façon harmonieuse.

12 Momcilo Krajisnik : Bon, d'accord, je vais y aller. Mais dis-moi,

13 quelle est ton impression ?

14 Radovan Karadzic : Et bien, je crois que le tout s'est bien passé. Je

15 crois que tout était excellent. Non, non. Je sais ce que c'est. Moi non

16 plus, je ne me sentais pas tout à fait dans mon état normal. J'étais très

17 tendu. Oui, effectivement. Tout le monde disait -- chaque personne disait

18 quelque chose. Nous étions tendus. Mais tu vois de quelle façon le public a

19 réagi.

20 Momcilo Krajisnik : Oui, bien sûr. Je crois que tout était bien. Il

21 faut juste bien organiser le tout.

22 Radovan Karadzic : Oui.

23 Momcilo Krajisnik : Il faut tout bien organiser --

24 Radovan Karadzic : [aucune interprétation]

25 Momcilo Krajisnik : [aucune interprétation]

1 Radovan Karadzic : [aucune interprétation]

2 Momcilo Krajisnik : Donc, demain tu vas aller voter à 11 heures ?

3 Radovan Karadzic : Oui. D'accord.

4 Momcilo Krajisnik : Donc, je serais là à 11 heures pour voir comment

5 les choses se passent --

6 Radovan Karadzic : Tu seras à Zabrdje ?

7 Momcilo Krajisnik : Oui, je serais à Zabrdje.

8 Radovan Karadzic : D'accord.

9 Très bien, d'accord.

10 Momcilo Krajisnik : [aucune interprétation]

11 Radovan Karadzic : Oui, oui c'est cela.

12 Momcilo Krajisnik : Tu vas être à la maison ?

13 Radovan Karadzic : Non. En fait, je serais à la clinique.

14 Momcilo Krajisnik : D'accord. Alors, nous serons en contact.

15 Radovan Karadzic : Très bien.

16 Momcilo Krajisnik : [aucune interprétation]

17 Radovan Karadzic : O.K.

18 Momcilo Krajisnik : Au revoir.

19 Radovan Karadzic : Au revoir."

20 [Fin de la diffusion de la cassette audio]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai essayé de suivre la traduction en

22 langue française, Monsieur Harmon. Je crois qu'il nous faudrait porter une

23 attention particulière à la traduction française, puisque cela va très

24 rapidement. J'ai eu l'impression, et bien sûr je ne veux pas vérifier sur

25 papier puisque je n'ai pas de compte rendu d'audience en langue française,

1 mais j'ai l'impression qu'on n'a pas traduit l'intégralité du texte. Il

2 nous faudra trouver une solution afin de pouvoir avoir un compte rendu

3 d'audience tout à fait complet. Puis-je demander aux interprètes de la

4 cabine française si mon impression est tout à fait juste ?

5 L'INTERPRÈTE : Oui, Monsieur le Président. C'est tout à fait juste.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la cabine française me confirme que

7 mon impression est bonne. Il nous faudra porter une attention toute

8 particulière à cela. Cela ne veut pas dire qu'il ne nous faut pas

9 poursuivre l'écoute de nos conversations interceptées. Je voulais

10 simplement que le tout soit consigné au compte rendu d'audience.

11 Monsieur Harmon, vous allez peut-être sans doute pouvoir demander des

12 questions concernant ceci, et nous pouvons peut-être nous arrêter après la

13 pause.

14 M. HARMON : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président, deux

15 questions.

16 Q. Monsieur Cengic, est-ce que vous avez reconnu les voix de M. Karadzic

17 et de M. Krajisnik dans cette conversation interceptée ?

18 R. Oui. Effectivement, c'est cela.

19 Q. Cette conversation interceptée a été datée du 8 novembre 1991. Est-il

20 exact de dire, Monsieur Cengic que, dans la nuit du 9 au 10 novembre 1991,

21 il y a un plébiscite des Serbes de Bosnie, plébiscite dans lequel on a posé

22 la questions aux électeurs, à savoir s'ils souhaitent rester dans un état

23 conjoint à la Yougoslavie, est-ce que c'est exact ? Dans un état de la

24 Yougoslavie ?

25 R. Oui, effectivement, c'est le cas. Cela a été la question qui était

1 posée dans le plébiscite. C'était la conversation concernant le plébiscite.

2 M. HARMON : [interprétation] Je n'ai pas de questions spécifiques à poser à

3 ce témoin concernant ces deux conversations interceptées.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous prendrons une pause

5 jusqu'à 18 heures 05.

6 --- L'audience est suspendue à 17 heures 44.

7 --- L'audience est reprise à 18 heures 11.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir. Madame

9 l'Huissière, pourriez-vous, s'il vous plaît, faire entrer le témoin dans la

10 salle d'audience ? Dans l'intervalle, je vais expliquer aux parties que

11 nous commencerons un peu plus tard, parce que le problème de traduction a

12 causé des préoccupations parce que ce n'était pas seulement les interprètes

13 français qui ne pouvaient pas suivre la vitesse du texte anglais qu'ils

14 avaient devant eux, mais même les interprètes anglais n'étaient pas

15 toujours en mesure, simplement, de prononcer tous les mots qu'ils

16 entendaient dans la versions en B/C/S, de sorte qu'une partie du texte fait

17 défaut. Il faudra qu'on trouve une solution à cela.

18 Monsieur Harmon, peut-être que je pourrai soumettre un rapport avec vous à

19 ce sujet un de ces jours ?

20 M. HARMON : [interprétation] Oui, je vais essayer de trouver une solution à

21 ce sujet. Je vais rencontrer les gens des services linguistiques pour

22 essayer de trouver une solution qui soit satisfaisante pour tous dans la

23 salle d'audience.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Sachez également que je vais donner

25 un coup de téléphone à la personne qui est définitivement responsable des

1 comptes rendus afin qu'on puisse avoir une discussion avec certains des

2 interprètes qui ont travaillé aujourd'hui, s'il vous plaît.

3 M. HARMON : [interprétation] Je vous remercie.

4 Q. Monsieur Cengic, je voudrais vous poser la question suivante : Sur la

5 base de vos contacts avec M. Krajisnik avant la guerre, vos contacts avec

6 les Serbes dans la communauté tant avant et pendant la guerre, et le fait

7 que vous connaissiez M. Krajisnik dans d'autres communautés. Les

8 communautés de Bosnie, les communautés croates, où est-ce que vous

9 situeriez M. Krajisnik dans la hiérarchie des dirigeants serbes de Bosnie ?

10 R. A mon avis et de l'avis de mes amis, M. Krajisnik et

11 M. Karadzic se trouvent au même niveau dans cette hiérarchie, tandis que

12 tous les autres sont bien loin, enfin, beaucoup plus bas dans la

13 hiérarchie.

14 Q. A quel niveau se trouvent-ils dans la hiérarchie ?

15 R. Ils sont au premier plan; ils sont les premiers.

16 Q. Je voudrais porter mon attention sur une autre période, une autre

17 époque; c'est après les accords de Paix de Dayton. A la suite de la

18 signature des accords de Paix de Dayton, Monsieur Cengic, est-ce que vous

19 avez eu la possibilité de vous rendre à la municipalité de Rajlovac, et

20 est-ce que vous avez rencontré des Serbes de cette communauté ?

21 R. La section allemande de la FORPRONU m'a -- en fait, il a été possible

22 pour moi en tant que président de la municipalité de Novi Grad, de rendre

23 visite à la municipalité serbe de Novi Grad à l'époque et de rencontrer les

24 habitants. Non, j'ai fait une erreur. C'était la municipalité de Rajlovac

25 dont je voulais parler. Je devais rencontrer les habitants de la

1 municipalité de Rajlovac dans un bâtiment qui hébergeait le centre de

2 distribution avant la guerre. C'est là qu'à l'époque, la municipalité de

3 Rajlovac et ses cadres, ses structures étaient situées.

4 Q. Est-ce que vous vous rappelez approximativement la date à laquelle vous

5 avez eu cette réunion avec les Serbes de la communauté serbe de Rajlovac ?

6 R. C'était deux ou trois jours avant l'intégration qui devait avoir lieu.

7 Je crois que c'était le 26 février.

8 Q. Est-ce que vous vous rappelez qui vous avez rencontré ? Est-ce que vous

9 vous rappelez le nom des personnes ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, si nous sommes, nous

11 sommes à ce point, je préférerais qu'on nous indique une année, le 26

12 février 1990 ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] 1992, ou plutôt non, excusez-moi, 1996.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc février, immédiatement après les

15 accords de Dayton, n'est-ce pas ? Oui.

16 Veuillez poursuivre.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

18 M. HARMON : [interprétation]

19 Q. Monsieur Cengic, vous vous rappelez le nom des personnes que vous avez

20 rencontrées, ou certains des noms des personnes que vous avez rencontrées ?

21 R. Je ne me rappelle pas leurs noms parce que c'était une brève rencontre.

22 Nous nous sommes présentés effectivement, mais je ne me souviens pas des

23 noms.

24 Q. Quel était le but de tenir cette réunion, Monsieur Cengic, et à

25 l'initiative de qui est-ce que cette réunion a-t-elle été préparée ?

1 R. A ma connaissance, à l'initiative d'un groupe de Serbes qui voulaient

2 demeurer là.

3 Q. Pourriez-vous donner un compte rendu de cette réunion ?

4 R. Oui. Il y avait moi-même, le chef de la police, des représentants de la

5 FORPRONU sont arrivés, qui ont été rencontrés par les représentants de

6 Serbes. Nous nous sommes assis à une table, et nous avons discuté de

7 l'avenir. A cette occasion, j'ai promis que je ferais de mon mieux pour

8 tous les habitants de la municipalité de Rajlovac qui resteraient là afin

9 que leur sécurité soit garantie. Quant aux questions des appuis logistiques

10 en général, l'appui en général, nous aurions le même sort, la même

11 destinée, parce que la situation était très difficile du point de vue des

12 vivres, des aliments, et le reste. C'était à la fin de la guerre et nous

13 avions pratiquement plus rien. Il ne restait pratiquement rien. J'ai dit

14 que ce que nous avons, ce que nous n'avons pas, bien nous allons tout

15 partager.

16 Q. Qu'est-ce que les représentants de la communauté serbe vous ont

17 expliqué ?

18 R. Ils ont dit qu'ils étaient disposés à rester là. Ils souhaitaient

19 rester là, mais que toutefois, ils avaient l'ordre de

20 M. Krajisnik, qu'il fallait que tous s'en aillent, devaient s'en aller,

21 emporter tout ce qu'ils avaient, tout ce qu'ils pouvaient emporter. Les

22 gens sont allés jusqu'à emporter des fenêtres et même des portes de leurs

23 maisons avec eux. Tout ce qu'ils pouvaient emporter des usines a été

24 emporté, et tout ce qu'on n'a pas pu emporter, ce qu'ils n'ont pas pu

25 emporter, a été brûlé ou incendié. Ici, je me réfère à ceux des Serbes qui

1 partaient, d'autres Serbes sont restés. Ils se sont trouvés par la suite

2 dans une position plus favorable en comparaison des Serbes qui étaient

3 partis et qui sont ensuite revenus, parce que leurs maisons étaient

4 intactes tandis que les Serbes qui partaient, qui quittaient les lieux,

5 avaient eux-mêmes détruit leurs propres maisons en ôtant les portes et les

6 fenêtres, en démantelant cela, et le reste. De cette manière, du matériel

7 très coûteux a été emporté de ces lieux, qui était très riche. Il y avait

8 l'usine Orel de moteurs d'avions. Tout ce qui a pu être emporté du centre

9 de distribution, de la boulangerie ou de la minoterie ou autres usines

10 importantes, comme le dépôt de Rajlovac, par exemple, a été emporté. Je

11 souligne que tout ce qui n'a pas pu être emporté, a été détruit.

12 Q. Monsieur Cengic, est-ce que vous avez eu la possibilité, vous-même,

13 d'entendre M. Krajisnik exprimer des avis concernant l'avis des différents

14 groupes ethniques en Bosnie ?

15 R. A plusieurs reprises, ou plus exactement, ceux d'entre nous qui étaient

16 de Sarajevo et qui avaient la chance, qui avaient eu suffisamment la chance

17 d'avoir du courant électrique, avons entendu la radio. Nous avons écouté la

18 radio. Moi-même, à plusieurs reprises, j'ai entendu Karadzic exprimer sa

19 colère devant le fait que cet accord ait été signé. Chaque fois qu'il a

20 pris la parole, il était clair qu'il recommandait d'une certaine manière,

21 menaçait la population serbe en disant qu'il fallait qu'ils partent, qu'ils

22 s'en aillent de ces endroits, et même qu'ils y emportent les morts qui

23 avaient déjà été enterrés, qu'ils les emportent de ce secteur.

24 Q. Monsieur Cengic, la question que je vous ai posée,

25 c'était : Est-ce que vous avez eu personnellement la possibilité d'entendre

1 M. Krajisnik exprimer des points de vue selon lesquels l'avis des

2 différentes ethnies en Bosnie ?

3 R. A la télévision.

4 Q. Monsieur Cengic, je voudrais répéter ce que j'ai dit, ma question était

5 : Est-ce que vous avez eu la possibilité personnellement d'entendre M.

6 Krajisnik exprimer ses vues quant à la vie de différents groupes ethniques

7 en Bosnie. Votre réponse a été à plusieurs reprises, ou plutôt ceux d'entre

8 nous qui se trouvaient à Sarajevo ont eu la chance d'avoir du courant

9 électrique, nous avons écouté la radio. Moi-même, j'ai eu plusieurs fois

10 l'occasion d'entendre Karadzic exprimer de la colère au fait que cet accord

11 avait été signé.

12 R. Krajisnik, Krajisnik.

13 Q. Ce qui, pour le moment, se lit dans votre réponse comme étant "M.

14 Karadzic," devrait être "M. Krajisnik". C'est bien cela que vous dites

15 comme votre déposition ?

16 R. Oui, bien sûr, bien sûr, Krajisnik.

17 Q. Est-ce que vous vous rappelez approximativement les dates où vous avez

18 entendu ces dires de M. Krajisnik ?

19 R. C'était essentiellement après la signature des accords de Paix de

20 Dayton, et c'était quotidien.

21 Q. Est-ce que vous vous rappelez, -- est-ce que ces commentaires que vous

22 avez entendus, que vous attribuez à

23 M. Krajisnik, vous les avez entendus à la radio, à la télévision ? Quelle

24 était la source, quels étaient les médias qui vous ont permis d'avoir

25 connaissance de ces commentaires dont vous vous souvenez ?

1 R. C'était SRNA, l'agence d'information serbe. C'était essentiellement à

2 la télévision, parfois à la radio.

3 Q. Monsieur Cengic, j'en ai fini avec mon interrogatoire principal. Je

4 vous remercie beaucoup. Monsieur le Président, j'en ai terminé.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Harmon.

6 Maître Stewart, j'ai compris que vous étiez d'accord plus ou moins

7 pour commencer votre contre-interrogatoire demain, ou est-ce que vous

8 préféreriez commencer maintenant ?

9 M. STEWART : [interprétation] Bien entendu, je suis entre les mains des

10 membres de la Chambre. Bien sûr, c'est ce dont nous avons parlé

11 précédemment. Nous étions parvenus à la conclusion que ceci ne présenterait

12 pas de véritable difficulté en ce qui concerne l'emploi du temps général.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, si vous ne pouvez pas

15 commencer, la Chambre accepte cela. En revanche, de façon à éviter un

16 risque quelconque, que ce soit la climatisation qui ne fonctionne pas ou

17 quoi que ce soit qui puisse arriver, la Chambre souhaite vraiment éviter

18 dans toute la mesure du possible, souhaiterait -- craint que nous ne

19 puissions pas terminer ce témoin cette semaine. La Chambre préférerait, et

20 je présenterai les choses de cette manière que vous puissiez commencer

21 votre contre-interrogatoire maintenant. En même temps, évidemment, vous

22 pourrez vous rendre compte de ce que nous voulons dire en pondérant la

23 manière dont nous le présentons. Je vous laisse décider si vous voulez

24 commencer maintenant ?

25 M. STEWART : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Excusez-moi, je

1 ne veux pas vous cacher le fait que je ne m'y étais pas attendu, et que je

2 ne suis pas, en fait, prêt à commencer de façon efficace un contre-

3 interrogatoire aujourd'hui. L'estimation était de quatre heures et demie

4 pour l'interrogatoire principal, de sorte que je ne vais pas vous cacher

5 que j'ai des difficultés.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non seulement vous avez une préférence

7 pour ce qui est de commencer demain, mais c'est une préférence très forte.

8 M. STEWART : [interprétation] Vous pouvez le présenter exactement, je ne

9 serai pas d'accord -- je ne serais pas en désaccord avec ce que vous direz.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En revanche, vous aurez probablement

11 remarqué, M. Harmon aussi, que si demain ou après-demain, par exemple, la

12 climatisation ne fonctionne pas, la Chambre essaiera, néanmoins, de trouver

13 une solution qui permette de finir le contre-interrogatoire de ce témoin au

14 cours de cette semaine, même s'il faut trouver un autre prétoire ou une

15 autre salle d'audience. Il faudra trouver d'autres solutions au cas où il y

16 aurait des difficultés quelles que soient les circonstances. La Chambre va

17 essayer de terminer avec les trois témoins prévus, et en même temps, vous

18 permet de commencer votre contre-interrogatoire demain.

19 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

20 vous ferez remarqué que d'une façon générale les contre-interrogatoires qui

21 commencent au début d'une audience finissent à peu près au même moment.

22 C'est simplement un fait. Si c'est à peu près à l'heure prévue, d'une façon

23 générale, on ne perd pas de temps.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cette observation est quelque chose

25 que je crois que les parties doivent garder à l'esprit, voire quelles sont

1 les conséquences, parce qu'il arrive qu'il y a un interrogatoire principal

2 d'un témoin qui soit un peu plus rapide quand on dispose de moins de temps.

3 Monsieur Cengic, nous en avons terminé pour aujourd'hui. Je voudrais vous

4 voir demain à deux heures et quart dans le même prétoire. A ce moment-là,

5 il y aura contre-interrogatoire par

6 Me Stewart, conseil de la Défense. Je vous donne pour instruction de ne pas

7 parler à personne de votre témoignage jusqu'à ce que vous soyez à nouveau

8 avec nous.

9 Je lève la séance. Elle reprendra à deux heures et quart demain.

10 --- L'audience est levée à 18 heures 30 et reprendra le mardi

11 9 novembre 2004, à 9 heures.

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