1 Le mardi 30 novembre 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 09.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demande à Madame la Greffière, de

6 bien vouloir appeler la cause.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] L'Affaire IT-00-39-T, le Procureur

8 contre Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Avant de

10 demander à l'Accusation de poursuivre son interrogatoire principal, je

11 voudrais attirer l'attention aux parties au fait que nous commençons

12 maintenant à 9 heures 12 minutes. Je saisi cette occasion pour dire ce qui

13 suit : moi-même, j'ai été en retard, mais non pas 12 minutes, et j'ai une

14 raison qui justifie mon retard. Mais en tout état de cause, chaque fois

15 qu'il y a un retard, il faut qu'il y ait une très bonne raison. Il arrive

16 souvent que la Chambre soit assise devant la porte attendant qu'un problème

17 technique soit résolu ou que quelqu'un arrive. Je ne voudrais inculper

18 personne pour quoi que ce soit, mais nous devrions faire de notre mieux

19 pour éviter les situations où nous perdons du temps comme cela a été le cas

20 ce matin, nous sommes en retard 12 minutes. Je rappelle que je n'implique

21 personne; j'en suis coupable parce que moi-même j'étais en retard.

22 Je demanderais à Mme l'Huissière de faire entrer M. Tomic et le témoin.

23 [Le conseil du témoin est introduit dans le prétoire]

24 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour Monsieur Mandic, bonjour

1 Monsieur Tomic. Je vous rappelle que vous êtes sous le coup de votre

2 déclaration solennelle vis-à-vis de votre témoignage.

3 Maître Tieger, veuillez procéder.

4 LE TÉMOIN : MOMCILO MANDIC [Reprise]

5 [Le témoin répond par l'interprète]

6 Interrogatoire principal par M. Tieger : [Suite]

7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Mandic.

8 R. Bonjour, Monsieur le Procureur.

9 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, il y a quelques jours,

10 lorsque la Chambre m'avait demandé, je crois que la Défense l'avait

11 également demandé, de donner la date d'un document. J'avais dit que la date

12 pourrait être définie d'après le contexte. Maintenant, j'ai un document qui

13 jette un peu plus de lumière sur ce document dont la date nous avons voulu

14 déterminer. Je voudrais que ce document soit versé au dossier et qu'on lui

15 attribue sa cote.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demande à la greffière de lui

17 attribuer la cote.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le document P458.

19 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, le document P458 semble

20 être une télécopie envoyée par la FORPRONU contenant huit pages. Sur la

21 page de garde, on voit la date du 27 juillet 1992. Les messages sont

22 envoyés par M. Colin Doyle à Mme Sabina Berberovic, ensuite il y a un

23 message de Lord Carrington à M. Alija Izetbegovic, et il y a aussi une

24 liste de deux pages, c'est la liste des prisons et des lieux de détention.

25 Q. Monsieur Mandic, je vais vous demander de jeter un coup d'œil sur les

1 deux dernières pages de ce document et de nous dire si cette liste est une

2 liste. Dans le cas précis, nous parlons de la partie bosnienne, donc ce

3 sont les listes que les parties faisaient parvenir, sur ces listes ils

4 établissaient que les Musulmans étaient détenus par les pouvoirs serbes,

5 plus précisément par les pouvoirs des Serbes de Bosnie ?

6 R. Ce document signé par M. Vukovic est un document de la commission

7 d'Etat pour les Echanges de Bosnie-Herzégovine qui a été remis à la

8 communauté internationale, et qui a été remis également à la partie serbe,

9 et l'on croit savoir qu'il y a aussi des prisonniers détenus par la partie

10 serbe en République serbe de Bosnie-Herzégovine. En écoutant hier, Mme

11 Biljana Plavsic, je crois que nous avons mentionné cette liste, elle a

12 démenti certaines allégations de cette lettre de M. Vukovic citant quelques

13 villes et localités en dehors de Bosnie-Herzégovine, localités qui sont

14 notamment en Serbie et au Monténégro, des villes comme Nis, Belgrade,

15 Herceg-Novi, Niksic, et cetera.

16 Monsieur le Procureur, j'ai dit que comme Mme Plavsic répondait aux

17 questions du journaliste, M. Gligorijevic, que les deux parties faisaient

18 ces listes dans le but de propagande. Je ne suis pas très sûr que, dans

19 certaines municipalités, il y avait quatre ou cinq lieux de détention,

20 sinon, personnellement, je n'ai jamais connu cette liste, je ne l'ai jamais

21 vu auparavant.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je voudrais clarifier

23 un point ?

24 Il me semble qu'hier vous ayez dit que ce que Mme Plavsic a dit hier avait

25 été de la propagande de guerre, et non pas cette liste. C'est pour cela que

1 je vous demanderais de regarder cette liste et de nous dire combien de

2 lieux de ces lieux se trouvent en dehors du territoire sous le contrôle

3 Serbe en Bosnie-Herzégovine, en dehors des frontières. Vous avez mentionné

4 Belgrade. Je vois deux fois Belgrade, Nis, Niksic, Loznica.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Par exemple, Loznica, le centre sportif sous

6 le numéro 22, Belgrade Batajnica, aérodrome militaire, point 28; Belgrade,

7 les casernes, le 4 juillet, point 29; Nis, le camp militaire, 30; Subotica,

8 centre de rassemblement, 31; Herceg-Novi, sous le numéro 34 --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ensuite Niksic, c'est le numéro 35. Les

11 deux derniers, je ne vois pas très bien, la copie est mauvaise.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sur la première page, nous en avons

13 identifié sept, sur la page 2, je ne vois pas d'autres localités, bien que

14 je ne connaisse pas très bien la géographie.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la page 2, toutes les localités citées

16 sont des localités en Bosnie-Herzégovine.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vous remercie.

18 Vous pouvez poursuivre.

19 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Monsieur le

20 Président, je voudrais, à présent, passer à la pièce à conviction suivante.

21 C'est une communication interceptée du 20 avril, entre M. Cedo Kljajic, M.

22 Mandic et M. Kovac.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction P459 et

24 P459A, pour le transcript.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de la pièce précédente,

1 est-ce qu'il y a une traduction en B/C/S de ce document ? Pour ce qui est

2 de la liste, il n'y a pas grand besoin d'une traduction, mais la lettre

3 devrait être traduite, et je croyais que vous vouliez la proposer au

4 versement dans le dossier, mais tout doit être traduit dans la langue

5 comprise par l'accusé.

6 M. TIEGER : [interprétation] Je suis parfaitement d'accord avec vous. Nous

7 ferons tout pour que ce document soit traduit.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Soyons très pratique. A moins que

9 la Défense ne tombe d'accord pour que seule la liste soit versée dans le

10 dossier parce que cela veut dire que nous pourrions faire économie du temps

11 et des moyens concernant la traduction.

12 M. TIEGER : [interprétation] Si la Défense l'accepte, bien entendu, nous

13 permettrons à M. Stewart de jeter un coup d'œil sur le document et de nous

14 donner ses suggestions.

15 M. STEWART : [interprétation] Oui. Monsieur le Président, puisque Me Tieger

16 nous a proposé une traduction, nous l'acceptons. Mais si jamais nous

17 changions d'avis, il en sera informé au cours de la journée.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Examinez cette proposition.

19 M. STEWART : [interprétation] Oui. Merci.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

21 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit d'une communication téléphonique

22 interceptée et comme cela a été le cas avec les autres il relève du

23 programme Sanction --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y aurait-il des problèmes techniques

25 qui n'auraient pour résultat, que nous n'entendons pas l'enregistrement.

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1 M. TIEGER : [interprétation] Apparemment que non, Monsieur le Président.

2 Aussi, je dois ajouter qu'il y a deux clips pour cette conversation.

3 [Diffusion de cassette audio]

4 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

5 "Cedo KLJAJIC : Salut, mon copain. Comment vas-tu ?

6 Tomislav KOVAC : Bien. Merde, je fais ce que je peux.

7 Cedo KLJAJIC : Tout à l'heure, Momo a appelé Djeric là-bas, autour des

8 points de contrôle. Notre avis comme le leur est de ne pas devoir avoir des

9 points impassables. Tu sais que les gens doivent passer, merde.

10 Tomislav KOVAC : Ecoute-moi, écoute-moi bien. Vous connaissez bien la

11 décision de la cellule de Crise d'Ilidza, la décision arrêtée hier de

12 bloquer la vie complète à Ilidza.

13 Momcilo MANDIC : Cela ne peut pas se faire.

14 [aucune interprétation]"

15 [Fin de diffusion de cassette audio]

16 M. TIEGER : [interprétation]

17 Q. Monsieur Mandic, est-ce que vous pourriez nous dire tout d'abord, qui

18 sont les participants de cette conversation ?

19 R. Kljajic Cedo, sous-secrétaire à la sécurité publique, le chef de police

20 de la Republika Srpska; Tomo Kovac, le chef du centre de sécurité d'Ilidza;

21 et moi-même.

22 Q. Au cours de cette conversation, M. Kovac, dans la partie que nous

23 venons d'entendre, M. Kljajic mentionne Mico, et nous vous voyons dans le

24 compte rendu qu'à la réponse de M. Kovac : "Dis-moi si Mico Stanisic est là

25 ?" Est-ce que vous pourrez nous dire concernant les personnes participant à

1 cet entretien où ils se trouvaient hiérarchiquement y compris M. Mico

2 Stanisic à l'intérieur du ministère de l'Intérieur ?

3 R. M. Stanisic était le ministre. Moi-même, j'étais son adjoint, son

4 suppléant. M. Kljajic était le chef de la sécurité publique. M. Kovac était

5 le chef du centre de sécurité d'Ilidza. Comme partout, il y avait le

6 problème du déplacement des civils et de tout le monde sur l'ensemble du

7 territoire. C'était normalement on n'était pas conforme aux décisions du

8 sommet politique, ni des représentants du gouvernement, ni de M. Krajisnik.

9 Moi-même, j'avais proposé ici que l'on arrête le président de la cellule de

10 Crise, Prstojevic, qui avait ordonné le blocus complet de la vie à Ilidza.

11 Toma Kovac n'osait pas, parce que la police n'arrête pas les fonctionnaires

12 de la municipalité comme cela. Je crois que cela était un problème du début

13 de la guerre. C'était comme cela qu'au mois d'avril 1992.

14 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais attirer

15 votre attention, sur le fait que la dernière question de Me Tieger

16 concernait une partie que nous n'avons pas entendu, parce qu'il se trouvait

17 entre les deux segments de l'enregistrement que nous n'avons pas entendu.

18 M. TIEGER : [interprétation] J'ai essayé de dire, mais je n'ai pas eu le

19 temps.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela induit une confusion

21 chez le témoin à ce propos, ou bien, il faut que cette partie soit lue au

22 témoin ?

23 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, au cours de cet

24 enregistrement, M. Kljajic a mentionné Mico, et j'ai dit que dans le compte

25 rendu, dans le transcript de cette conversation, ce Mico est mentionné dans

1 le cadre de la réponse à la question qui avait été posée à propos de Mico

2 Stanisic, que nous n'avions pas entendu dans le transcript.

3 M. STEWART : [interprétation] Mon observation est beaucoup plus modeste. Si

4 déjà on nous fait entendre ce transcript, nous ne gagnons rien de cette

5 façon.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En général, vous avez raison, mais pour

7 le moment ce n'est pas nécessaire.

8 M. STEWART : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je ne l'ai pas

9 demandé.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pourrez procéder.

11 M. STEWART : [interprétation] Mais cela pourrait valide, je crois.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 M. TIEGER : [interprétation]

14 Q. Monsieur Mandic, vous avez connu cette question, ce problème à Ilidza.

15 Vous avez pris un contact avec la direction politique, ensuite vous avez

16 suggéré à M. Kovac dans cette autre conversation, que M. Djeric et

17 Krajisnik avaient ordonné que ce point de contrôle soit flexible ?

18 R. Oui.

19 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'une

20 mauvaise interprétation de ce qui est écrit dans le compte rendu. Le

21 présenter de cette façon au témoin n'est pas correct. Il n'a pas été dit

22 dans la conversation que M. Djeric et M. Krajisnik avaient ordonné que les

23 points de contrôle soient flexibles.

24 M. TIEGER : [interprétation] Si vous le voulez, je peux reformuler la

25 question si Me Stewart demande des clarifications.

1 M. STEWART : [interprétation] Permettez-moi de finir.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, M. Tieger a déjà proposé de

3 changer cela.

4 M. STEWART : [interprétation] Mais il ne sait pas ce que j'avais

5 l'intention de dire.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais la première chose que vous

7 avez dite, c'est qu'il y a une mauvaise interprétation du transcript, et M.

8 Tieger est en train d'essayer de le corriger. Nous allons faire d'abord

9 cela.

10 Monsieur Tieger.

11 M. TIEGER : [interprétation]

12 Q. Monsieur Mandic, avant cette conversation, est-ce que vous étiez

13 familiarisé avec le problème d'Ilidza concernant le problème des points de

14 contrôle ?

15 R. Je crois que Cedo Kljajic m'avait informé par leur hiérarchique au

16 ministère. Ensuite, j'ai téléphoné à M. Djeric et consulté M. Krajisnik

17 pour savoir ce qu'il fallait dire à propos de cette décision de la cellule

18 de Crise, à savoir, de bloquer pratiquement la vie à Ilidza. La police

19 demandait que la situation soit sous le contrôle pour éviter une escalade

20 de la violence, pour éviter que des armes et des munitions passent les

21 points de contrôle, parce qu'il y avait beaucoup de chance que cela arrive.

22 Ce Prstojevic, il était chef de la cellule de Crise. D'après la déclaration

23 de Toma Kovac, il avait bloqué la vie à Ilidza. J'ai demandé qu'on

24 l'arrête, qu'on le déplace. Il n'était pas normal.

25 Q. Que vous a dit M. Krajisnik, une fois que vous lui avez présenté les

1 informations à ce sujet ?

2 R. Je crois l'avoir consulté. Monsieur le Procureur, il y a longtemps. Je

3 crois avoir consulté M. Djeric, mais je demandais un conseil à M.

4 Krajisnik, parce que je le consultais très souvent sur toutes ces

5 décisions. Il m'a dit que la vie ne devait pas être bloquée, que la police

6 devait contrôler la situation, par le biais de Toma Kovac, et par le biais

7 de la police qu'il dirigeait à Pale. C'est un problème en général au début

8 de la guerre. Il y avait un conflit entre le pouvoir civil, le pouvoir

9 militaire, les autorités policières, les infrastructures. Les

10 communications étaient coupées avec les dirigeants régionaux que

11 municipaux, et cetera, et avec les autorités au niveau de la république.

12 Q. Une communication interceptée --

13 M. STEWART : [interprétation] Après ces deux, trois, ou cinq minutes, nous

14 ne sommes toujours pas occupés du problème que j'ai voulu évoquer --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous présenter.

16 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Sur la page 10,

17 ligne 7, Me Tieger dit ce qui suit : "M. Mandic vous étiez au courant de la

18 situation à Ilidza, et vous avez ensuite informé les dirigeants. Ensuite il

19 y a un ordre --"

20 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je dois interrompre M.

21 Stewart. C'est une question que j'allais poser, mais M. Stewart a eu la

22 capacité de m'arrêter juste au moment où je vais faire quelque chose. Je

23 crois que cela devait être clair. J'avais attiré l'intention du témoin sur

24 cette communication interceptée. Si bien que Me Stewart pouvait le savoir.

25 M. STEWART : [interprétation] Il ne s'agit pas d'une capacité toute

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1 particulière que j'aurais, parce que tout coïncide.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je prie les deux avocats de se permettre

3 l'un à l'autre de faire leur travail de manière aussi correcte et sans trop

4 d'interventions qui ne sont pas indispensables de ne pas empirer une légère

5 irritation qui semble marquer les deux avocats.

6 Veuillez procéder, Monsieur Tieger.

7 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Monsieur Mandic, le transcript de cet entretien intercepté, en le

9 lisant on a l'impression que vous avez dit que vous avez parlé à M. Djeric

10 et Krajisnik, qui eux auraient dit que les points de contrôle devaient être

11 flexibles. Première chose, je suppose que vous confirmez qu'avoir, qu'en

12 ayant discuté avec M. Kovac en 1992, une fois que cela est arrivé, et avant

13 de contacter la direction à Pale, vous avez dit à M. Kovac que vous aviez

14 appelé M. Djeric, et M. Krajisnik. Est-ce que cela est vrai ?

15 R. Oui.

16 Q. Et bien, vous avez dit, je cite : "J'ai téléphoné à Djeric et à

17 Krajisnik, et il y a été ordonné que les points de contrôle soient

18 flexibles." Qui a ordonné cette flexibilité des points de contrôle ?

19 R. La direction politique de la Republika Srpska. Probablement, M. Djeric

20 et M. Krajisnik me l'ont dit tous les deux. Qui aurait arrêté cette

21 décision au sommet, cela je l'ignore. Il n'y a que ces deux personnes que

22 j'ai contactées.

23 M. TIEGER : [interprétation] Maintenant, je voudrais passer --

24 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, voilà, c'est à cet

25 effort pour ce que j'allais dire --

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dites ce qui vous tracasse.

2 M. STEWART : [interprétation] Oui, merci. La page 10, ligne 7, je dois

3 reprendre du début. Je vous cite : "Monsieur Mandic, vous êtes devenu

4 conscient de cette situation à Ilidza. Vous avez contacté la direction

5 politique et vous avez informé M. Kovac dans cette conversation que M.

6 Djeric et M. Krajisnik avaient ordonné la flexibilité de ces points de

7 contrôle."

8 En fait, on ne trouve pas cela dans la communication interceptée. Je cite,

9 c'est la deuxième page du transcript anglais : "Je viens de téléphoner à

10 Djeric et à Krajisnik. Ils m'ont dit qu'il avait été ordonné que les points

11 de contrôle doivent être flexibles." Ce qui est une autre chose. C'est ce

12 que le témoin a dit.

13 Ce qui m'inquiète c'est que : M. Tieger a posé ensuite plusieurs questions

14 d'une façon on pose les questions concrètes, en demandant qui a fait, qui a

15 arrêté cette décision. Mais si un certain nombre de ces questions et des

16 réponses entre dans le compte rendu d'audience, nous sommes devant un

17 danger de poser au témoin des questions qui sont tellement tout près, mais

18 qui ne sont pas tout à fait ce qui a été dit dans la communication

19 interceptée, ce qui pourrait induire en confusion. Ceci dit, je préférerais

20 que cette première question soit rayée, parce que ce n'est pas correct que

21 restent la question et la réponse avec une erreur évidente.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, tout d'abord, dans les

23 questions qui se sont suivies, il a été clairement expliqué que la façon

24 dont Me Tieger avait présenté pour la première fois cette communication

25 interceptée n'était pas tout à fait correcte et nous avons reçu la réponse

1 selon laquelle le témoin ignorait si M. Djeric ou M. Krajisnik avait

2 ordonné personnellement la flexibilité des points de contrôle. Ceci est

3 clarifié et nous n'allons pas lire le transcript lettre par lettre, mais

4 tout le texte dans son contexte.

5 Lorsque la prochaine fois quelque chose arrive, il suffit que vous

6 présentiez une ligne. Vous allez demander à moi-même ou à M. Tieger de

7 citer littéralement. Cela durera peut-être sept secondes. En tout état de

8 cause, Me Tieger ferait un effort de s'en occuper de façon appropriée,

9 sinon, je lui ordonnerais cela. Je pense qu'à présent nous sommes arrivés à

10 une situation où les deux parties, et je crois l'avoir dit, que les deux

11 parties devraient se permettre de faire chacune son travail. Que

12 l'interrogatoire soit mené sans problème.

13 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le

14 permettez --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 M. STEWART : [interprétation] Si nous avions eu le compte rendu d'audience,

17 c'est une question qui aurait été réglée il y a cinq minutes, et de façon

18 très succincte, très rapide.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Tieger, veuillez

20 poursuivre.

21 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Monsieur Mandic, j'aimerais maintenant aborder une autre conversation

23 interceptée qui correspond à la même période de temps. C'est une

24 conversation qui a déjà été marquée. En fait, nous avions commencé à vous

25 faire entendre la première partie de l'extrait. Je pense que c'est P429, il

1 me semble. Cela nous l'avions fait à la fin d'une audience. Il s'agit d'une

2 conversation entre M. Mandic et

3 M. Kovac. En fait, nous ne l'avons jamais passée. Nous l'avions juste

4 marquée, nous avions commencé à vous la faire entendre, et puis je pense

5 qu'il y a eu une ou deux minutes, il y a eu quelques problèmes techniques.

6 Une fois de plus cela va se trouver sur la méthode d'affichage électronique

7 du Tribunal.

8 [Diffusion de cassette audio]

9 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

10 "Momcilo MANDIC : Qu'est-ce que c'était que ce numéro de téléphone à

11 Ilidza, une fois de plus ?

12 Tomislav KOVAC : Allô.

13 Momcilo MANDIC : C'est Momo Mandic à l'appareil. Qui est à l'appareil.

14 Tomislav KOVAC : Momo, c'est Tomo.

15 Momcilo MANDIC : Tomo, comment vas-tu ?

16 Tomislav KOVAC : Bien.

17 Momcilo MANDIC : Dis-moi, qu'est-ce qui se passe à Ilidza ?

18 Tomislav KOVAC : Bordel, il y a beaucoup de choses qui se passent.

19 Momcilo MANDIC : Ah bon. Il a de gros problèmes ?

20 Tomislav KOVAC : Et bien, nous sommes en train de contrôler ou de défendre

21 le territoire, tu sais.

22 Momcilo MANDIC : Cela devient critique ou quoi ?

23 Momcilo MANDIC : Et tu as des armes lourdes ?

24 Tomislav KOVAC : Oui, on a des armes lourdes sur le terrain, sur le

25 terrain, on les a.

1 Momcilo MANDIC : Oui, Oui. Et bien, mettez-les en garde. Alerte numéro 1.

2 Tomo, dis-moi, je suis à Vraca. Je suis arrivé à Vraca et bon Dieu

3 demandez-leur ce qui va arriver. Je ne connais pas la Défense territoriale

4 de Sarajevo. Putain, je ne sais même pas qui s'occupe de ces gens. Je ne

5 sais même pas ce qu'ils font, ce qu'ils sont censés faire ou pas faire.

6 D'ailleurs, il faudrait les informer à temps pour qu'ils puissent bombarder

7 au cas où ils vous attaquent.

8 Tomislav KOVAC : Si cela se passe, Momo, il faut savoir ce qu'on va faire.

9 On ne peut plus supporter cela. On ne peut pas se contenter de défendre

10 autour d'Ilidza, tu comprends bien, il faut qu'on s'organise et il faut

11 soit qu'on gagne, soit qu'on perde. On ne peut pas continuer comme cela.

12 Ils attaquent. On les arrête. Ils attaquent à nouveau. Et bien, si on a la

13 possibilité, il faudrait les finir tout cela et les exterminer une fois

14 pour toutes. Je pense qu'il faudrait attaquer des deux côtés.

15 Momcilo MANDIC : En ce qui me concerne, il faudrait que cela soit détruit.

16 Je raserais tout cela.

17 Tomislav KOVAC : C'est eux qui ont tout fait. Je suis désolé pour les

18 Musulmans modérés qui ne veulent pas cela. Les gens de Sandzak, ils les ont

19 manipulé et il y a des gens qui sont morts. Alors pourquoi est-ce qu'ils ne

20 les arrêtent pas ?

21 Momcilo MANDIC : Tu as tout à fait raison."

22 [Fin de diffusion de cassette audio]

23 L'INTERPRÈTE : Les interprètes font remarquer qu'ils ont l'impression qu'il

24 y a une partie du compte rendu d'audience qui n'a pas été reprise, bon, il

25 y avait moins de texte sur l'écran que ce qui était dit.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Merci de cette observation.

2 Monsieur Tieger.

3 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, il semblerait que la

4 dernière page de la traduction anglaise n'a pas été donnée aux interprètes,

5 et peut-être que je pourrais attirer l'attention du témoin sur ce fait,

6 afin de nous assurer que ces quelques lignes soient lues et interprétées.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il serait peut-être judicieux de

8 faire en sorte que cette dernière partie soit lue.

9 M. STEWART : [interprétation] Cela ne nous semble pas nécessaire. C'est la

10 même chose que ce que disent les interprètes. Les interprètes semblent

11 avoir dit qu'ils avaient pour certains extraits un texte, mais qu'il y

12 avait moins de texte que ce qui était dit véritablement.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce qu'il serait utile de passer

14 à nouveau, de faire entendre à nouveau cette cassette afin de voir si, lors

15 de cette deuxième écoute, nous pourrons mieux comprendre ce qui se passe.

16 L'INTERPRÈTE : Le problème est que le débit est extrêmement rapide. Donc il

17 est très difficile de suivre le texte. Il ne faut pas oublier que la

18 qualité auditive est très mauvaise.

19 M. TIEGER : [interprétation] Peut-être que nous pourrions poser une

20 question. Est-ce que les cabines d'interprètes ont le document de trois

21 pages. Il s'agit de la traduction anglaise. Je pense que c'est cela la

22 source du problème.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons vérifier. Est-ce que vous

24 avez toute la traduction anglaise ? Est-ce que vous avez trois pages, avec

25 la dernière page qui ne contient que quelque 10 ou 11 lignes ?

1 L'INTERPRÈTE : Nous avons ce qui est indiqué à savoir trois sur six pages.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la dernière page commence par "Kovac

3 Tomislav," avec la phrase, "et des extrémistes à Ilidza." C'est exact ?

4 L'INTERPRÈTE : C'est exact.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais alors le problème est le même,

6 Monsieur Tieger. Les interprètes ne peuvent pas --

7 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière attire mon attention

9 sur le fait qu'en fait, il y a eu une interruption et puis ils ont repris

10 l'écoute de la cassette.

11 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, il y a deux extraits de

12 cette conversation interceptée. C'est ce que nous voulions vous faire

13 entendre parce qu'il me semblait qu'il n'était pas nécessaire de vous faire

14 entendre l'intégralité. Je vais poser des questions à propos du deuxième

15 extrait.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

17 M. TIEGER : [interprétation] Où commence votre deuxième extrait ?

18 M. TIEGER : [interprétation] Cela commence au milieu de la traduction

19 anglaise, de la deuxième page, avec M. Kovac qui indique : "Nous contrôlons

20 Ilidza."

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ilidza. Nous allons à nouveau entendre

22 cet extrait afin de voir si l'un des interprètes pourrait suivre la

23 cassette afin de voir si tout est bien repris sur le texte écrit, peut-être

24 que le ou la deuxième interprète pourrait lire les extraits qui se trouvent

25 en fait tout à fait à la fin de l'extrait, afin de voir même si cela est un

1 peu très rapide.

2 Est-ce que nous pourrions entendre à nouveau cela.

3 [Diffusion de cassette audio]

4 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

5 "Tomislav KOVAC : Nous contrôlons Ilidza, mais nous avons reçu des

6 informations de trois côtés suivant lesquels il y a des mortiers qui sont

7 installés par Juka Prazina afin de nous attaquer.

8 Momcilo MANDIC : Mais d'où ?

9 Tomislav KOVAC : D'Otes.

10 Momcilo MANDIC : D'Otes ou d'ailleurs ?

11 Momcilo MANDIC : Et vous avez des armes lourdes ?

12 Tomislav KOVAC : Oui, oui. Nous avons des armes lourdes sur le terrain --

13 sur le terrain --

14 Momcilo MANDIC : Oui, oui, et alertez-les. Fais passer l'alerte numéro 1,

15 et dites-leur. Dis-moi quelque chose un peu. Je suis avec la Défense

16 territoriale, je suis à Vraca. Je suis venu à Vraca. Je ne sais pas enfin.

17 Je ne connais pas moi cette Défense territoriale, je ne les connais pas de

18 quoi, qu'est-ce qu'ils font. Il faut informer Vojkovici et Lukavica. Il

19 faut, en fait, que Sokolovic Kolonija soit attaqué, soit bombardé, au cas

20 où ils vous attaquent.

21 Tomislav KOVAC : Ecoute, si cela se passe Momo, nous devons savoir ce qu'il

22 faut faire. On ne peut plus supporter cela. Il faut se défendre. On ne peut

23 pas continuer à défendre juste Ilidza. Tu comprends. Il faut s'organiser.

24 Il faut soit gagner, soit perdre. On ne peut plus continuer comme cela. En

25 fait, ils attaquent, on les arrête. Ils attaquent à nouveau. Alors, si nous

1 en avons la possibilité, je pense qu'il faudrait en finir une fois pour

2 toutes.

3 Momcilo MANDIC : Je crois que cela devrait être détruit. Moi, si c'était de

4 je raserais cela.

5 Tomislav KOVAC : C'est tout. C'est eux qui ont tout provoqué. En fait, je

6 suis désolé pour les Musulmans modérés qui n'ont rien fait.

7 Momcilo MANDIC : On doit le faire. Ce sont des gens, en fait, ce sont les

8 gens de Sandzak.

9 Tomislav KOVAC : Ce sont les gens de Sandzak. Ils les ont manipulé et puis,

10 il y a des gens qui sont morts à Butmir et à Hrasnica. Pourquoi, est-ce

11 qu'on ne les arrête pas, bordel.

12 Momcilo MANDIC : Tu as tout à fait raison.

13 Tomislav KOVAC : Et bien, j'ai tous les extrémistes à Ilidza qui sont

14 passés sous mon contrôle et il n'y a rien d'autre.

15 Momcilo MANDIC : Oui, Tomo. Dis-moi si quelque chose se passe et prépare

16 ton artillerie lourde. Si quelque chose se passe, au moindre mouvement, tu

17 t'engages immédiatement. Tu rases Sokolovic Kolonija. Tu rases cela, qu'ils

18 se démerdent. Je vais donner des instructions, en fait.

19 Tomislav KOVAC : Très bien.

20 Momcilo MANDIC : Bon, et bien on se rappellera.

21 Tomislav KOVAC : Très bien.

22 Momcilo MANDIC : Au revoir."

23 [Fin de diffusion de cassette audio]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poser une question aux

25 interprètes, j'aimerais demander à M. Tieger si vous avez l'intention de

1 poser au témoin des questions à propos de ce qu'il a dit ou de ce que M.

2 Kovac a dit. J'ai essayé de comprendre, j'ai essayé de suivre, je ne

3 comprends pas un traître mot de ce que se sont dits les deux interlocuteurs,

4 mais je vois que pour ce qui est du texte de M. Mandic, cela semble être

5 beaucoup plus clair. Est-ce que vous pourriez nous dire, Monsieur Tieger,

6 si vous allez poser des questions à propos de ce qu'a dit M. Kovac ou à

7 propos de ce qu'a dit M. Mandic.

8 M. TIEGER : [interprétation] Essentiellement, je vais m'occuper des

9 observations de M. Mandic, Monsieur le Président, mais si nous abordons ce

10 thème, il est évident que je ne vais pas oublier les observations de M.

11 Kovac.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'adresse aux interprètes. J'aimerais

13 savoir s'il serait possible de vérifier si les propos tenus en B/C/S sont

14 plus ou moins ce qui correspond au compte rendu d'audience, bien que j'ai

15 remarqué que parfois il y avait une intervention très brève, tel qu'un oui,

16 rapide, dit par l'autre partie, que cela ne se retrouvait pas dans le

17 compte rendu d'audience. Vous pouvez nous informer.

18 L'INTERPRÈTE : Il se peut qu'il y ait quelques mots qui fassent défaut ici

19 et là, mais, le fond a été bien repris.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

21 M. STEWART : [interprétation] Puis-je dire quelque chose. Le compte rendu

22 en B/C/S, le script en B/C/S, d'après Mme Cmeric ne pose aucun problème.

23 Cela ne nous pose aucun problème. M. LE JUGE ORIE : [interprétation]

24 Très bien. Nous pouvons poursuivre.

25 M. TIEGER : [interprétation]

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13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 Q. Monsieur Mandic, cette conversation a eu lieu le 23 avril 1992 et, à

2 cette époque, vous étiez encore ministre adjoint auprès du MUP serbe de

3 Bosnie.

4 R. Oui.

5 Q. Dans la dernière partie de la conversation interceptée, vous dites à M.

6 Kovac : "Oui, Tomo. Dis-moi si quelque chose se passe, prépare ton

7 artillerie lourde et s'il y a quoi que ce soit qui bouge, tu t'engages

8 immédiatement." Lorsque vous avez dit à M. Kovac de s'engager immédiatement

9 si quoi que ce soit bougeait, à quoi faisiez-vous référence ?

10 R. Momo Kovac tenait la municipalité d'Ilidza et même avant la guerre, il

11 était le chef du MUP à Ilidza. La municipalité était composée de plusieurs

12 quartiers et entre Hrasnica et Ilidza, il y avait un endroit qui s'appelait

13 Sokolovic Kolonija, des Musulmans d'origine étrangère étaient venus s'y

14 installer, et ils avaient lancé plusieurs attaques et avaient, ainsi,

15 provoqué des combats, ils s'étaient, en fait, déplacés vers le centre

16 d'Ilidza. L'autre jour, lorsque je me suis mis à pleurer, ma mère habitait

17 à Hrasnica avec quelque 95% de Musulmans, cela faisait 40 ans qu'elle

18 habitait là. Ils l'ont amené au centre de Sokolovic Kolonija et à plusieurs

19 reprises, ils l'ont forcé à me parler, à me dire, à me critiquer, à lui

20 dire qu'il ne fallait pas que je fasse ce que je faisais. Ils ont manipulé

21 une femme âgée de 70 ans, puis ensuite ils l'ont ramené à Hrasnica où il y

22 avait une majorité de Musulmans. C'est ce qui a été fait par les gens qui

23 tenaient Sokolovic Kolonija. On les appelait Sandzaklija. Ils venaient de

24 l'étranger. C'était des extrémistes par opposition à ceux que l'on appelait

25 les Musulmans du cru avec qui nous avions toujours bien coexisté.

1 J'étais irrité par cela, j'étais irrité par ces attaques constantes et j'ai

2 dit à Tomo de faire de son possible pour empêcher que ces gens ne viennent

3 à Ilidza et en assurent le contrôle. Voilà ce que je voulais dire.

4 Q. Dans le même extrait de cette conversation interceptée, vous avez dit à

5 M. Kovac que vous alliez à Lukavica afin de fournir des instructions à

6 toutes les personnes qui s'y trouvaient pour que l'on puisse les anéantir

7 si quoi que ce soit bougeait à Ilidza.

8 Qui étaient ces personnes de Lukavica ?

9 R. J'ai mentionné qu'il y avait la Défense territoriale ou les soldats de

10 réserve. En d'autres termes, il s'agissait de personnes qui avaient été

11 recrutées pour l'armée de la Republika Srpska. Il y avait une caserne à

12 Lukavica qui était, en fait, le quartier général du Corps de Sarajevo, de

13 l'ancienne JNA, cette caserne s'appelait Slavisa Vajner Cica.

14 Q. Est-ce que vous vous souvenez si vous aviez l'intention ou si, en fait,

15 vous vous êtes rendu à Lukavica et si vous avez fourni ces instructions à

16 Lukavica par rapport aux personnes de Sokolovic Kolonija puisqu'il

17 s'agissait de les avoir pour cible.

18 R. Je ne pense pas que je suis allé fournir des instructions à l'armée

19 pour lui expliquer comment faire une guerre. J'ai tout simplement soutenu

20 Tomo Kovac. Je savais que ces conversations téléphoniques faisaient l'objet

21 d'écoute et pour empêcher une attaque sur Ilidza de la part de ces

22 extrémistes, puisque c'est ainsi que nous nous les considérions et pour

23 empêcher que les Musulmans étrangers attaquent Tomo Kovac au quotidien,

24 d'ailleurs il était si irrité qu'à un moment donné, il a dit : "Finissons-

25 en une fois pour toutes ave cela". Vous pouvez voir que le dirigeant de la

1 Ligue patriotique, qui était une formation paramilitaire avait été remarqué

2 à Ilidja. Il s'agit de Juka Prazina. C'est lui qui dirigeait ces Musulmans

3 extrémistes qui étaient originaires de l'étranger.

4 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

6 M. STEWART : [interprétation] Je dois dire que nous avons une discussion

7 extrêmement animée.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous l'avons entendu.

9 M. STEWART : [interprétation] Nous essayons de comprendre ce qui se passe.

10 Ce qui parfois est très difficile parce que, visiblement, il y a des

11 lacunes dans la traduction anglaise, et lors d'une question qui a été posée

12 par M. Tieger, il s'agit de la page 23, ligne 20, et je devrais dire

13 d'emblée, d'ailleurs, que l'objection que j'ai soulevée tout à l'heure

14 n'est pas valable maintenant, parce que la question de M. Tieger était

15 exacte et se fondait sur le texte anglais qu'il a et que j'ai moi-même.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souhaitez attirer notre attention

17 sur des imperfections de la traduction.

18 M. STEWART : [interprétation] Oui. Ce n'est pas tout à fait clair, Monsieur

19 le Président, parce qu'à la dernière page, M. Mandic dit, enfin c'est une

20 partie de la conversation, il dit "Oui, Tomo. Dis-moi si quelque chose se

21 passe. Tiens-moi au courant.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que Mme Cmeric pourrait nous en

23 donner lecture afin de voir si une traduction orale serait peut-être plus

24 utile.

25 M. STEWART : [interprétation] Je pense que c'est très utile, parce que

1 c'est assez complexe que ces problèmes de traduction.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mademoiselle Cmeric, je vous invite à

3 lire les parties idoines. Il s'agit en fait du cinquième encadré à partir

4 du bas; est-ce bien exact ?

5 Mme CMERIC : [interprétation] Oui, c'est exact.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais demander aux interprètes

7 d'écouter ce qui va être dit.

8 Mademoiselle Cmeric, je vous en prie.

9 Mme CMERIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 [Lecture]

11 "Mandic Momcilo : Oui. Tomo, tu me feras savoir si quelque chose se passe.

12 Prépare l'artillerie lourde. Prépare-toi à t'engager s'il y a quoi que ce

13 soit qui se passe, s'il y a des mouvements. Ce Sokolovic Kolonija devra

14 vraiment être rasé. Bordel de merde. Je vais maintenant aller à Lukavica

15 pour donner des instructions à ces gens. Je vais aller à Lukavica pour leur

16 demander de bien les avoir pour cible, de ne pas les perdre de vue. Afin de

17 les anéantir s'il y a quoi que ce soit qui se passe à Ilidza."

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La traduction est légèrement différente

19 de la traduction écrite.

20 M. STEWART : [interprétation] Je vois que tout le monde essaie de faire de

21 son mieux, mais visiblement ce n'est pas une phrase très facile à traduire

22 manifestement. Mais comme vous l'avez remarqué, ce qui est important c'est

23 le verbe, le verbe du milieu qui manque. Ce n'est pas qu'il manque, c'est

24 qu'il n'est pas là, tout simplement.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a des différences.

1 Monsieur Tieger, poursuivez, mais je pense que la nouvelle traduction

2 devrait peut-être être la traduction considérée comme valable.

3 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je le suppose. Je vais m'en informer.

4 Q. Monsieur Mandic, je pense que vous avez indiqué lors de votre réponse

5 que M. Kovac était préoccupé, était perturbé lorsqu'il vous a parlé.

6 R. Oui.

7 Q. J'aimerais vous poser une question à nouveau. Est-ce que vous êtes allé

8 à Lukavica après avoir entendu sa réponse, et après surtout avoir entendu

9 sa préoccupation ?

10 R. Je ne me souviens pas. Je ne m'en souviens pas Monsieur le Procureur.

11 J'ai juste dit, Momo, c'était une mesure de prévention, si à nouveau tu

12 fais l'objet d'attaque de la part de Juka Prazina, il faudrait faire en

13 sorte que les gens de Lukavica essaient de défendre Ilidza de ces

14 extrémistes. C'était en quelque sorte une mesure de prévention de ma part,

15 parce que Tomo avait indiqué qu'il ne pourrait pas en fait conserver Ilidza

16 dans les conditions où il l'avait prise. Je l'ai informé que j'avais dix

17 hommes qui se trouvaient dans l'école de Vrace, et je m'y suis rendu le 6

18 avril et j'y suis resté environ un mois. D'ailleurs cela se trouve entre

19 Grbavica et Lukavica.

20 Q. Je crois comprendre que vous aviez indiqué au début de vos

21 observations, lors de la conversation avec M. Kovac, que vous vouliez être

22 informé au cas où quelque chose se passerait. Puis, vous lui donnez des

23 instructions à propos de l'artillerie lourde. Mais les deux traductions de

24 la conversation interceptée indiquent que vous avez dit à M. Kovac que vous

25 alliez vous rendre de ce pas à Lukavica.

1 Est-ce que vous nous dites que vous lui avez juste dit que vous alliez vous

2 rendre à Lukavica, et que c'était une façon d'essayer de lui apporter un

3 soutien, que vous vous n'y êtes rendu pas d'ailleurs. Vous lui avez indiqué

4 que vous alliez à Lukavica. C'était plutôt une mesure de prévention de

5 votre part, plutôt que de vous y rendre, puisque vous avez indiqué quelle

6 était la situation qui prévalait.

7 R. Je ne me souviens pas m'être rendu à Lukavica, mais j'ai essayé de lui

8 soutenir le moral, de lui indiquer qu'il n'allait pas être abandonné et que

9 s'il était attaqué sur deux ou trois fronts, que j'essaierais de lui prêter

10 main forte de Lukavica, de Vojkovici, des endroits où se trouvaient les

11 forces serbes, qu'il s'agisse de force de police, de force militaire, ou de

12 cellule de Crise. J'ai essayé de l'encourager, parce qu'il me disait qu'il

13 ne pouvait pas tenir le coup tout seul, qu'il devait défendre Ilidza sur

14 différents fronts, puis ensuite il parlait du danger important posé par ces

15 extrémistes qui étaient étrangers à la Bosnie-Herzégovine, et qui se

16 trouvaient à Sokolovic Kolonija.

17 Q. Est-ce que les Serbes de Bosnie, ou plutôt -- vous avez indiqué qu'il y

18 avait des Musulmans étrangers à Sarajevo qui sont arrivés à Sarajevo pour

19 aider les Musulmans dans leur guerre contre les Serbes. Est-ce que les

20 Serbes de Bosnie bénéficiaient de l'aide de Serbes extrémistes, ou de

21 Serbes radicaux étrangers à Sarajevo, qui seraient venus aider les Serbes

22 contre les Musulmans ?

23 R. Oui. Durant la guerre, il y a eu des Serbes qui sont venus de

24 l'extérieur de la Bosnie-Herzégovine, qui sont venus faire la guerre côte à

25 côte avec les Serbes de Bosnie.

1 Q. Est-ce que cela incluait des formations paramilitaires d'Arkan ou de

2 Seselj ?

3 R. Oui. Il y en avait de nombreux autres. Il y avait plusieurs unités

4 paramilitaires essentiellement de Serbie, puis parfois du Monténégro.

5 Q. Par exemple, est-ce que vous savez qui était Legija ?

6 R. Pendant la guerre, je ne savais pas qui était Legija. Ce n'était pas le

7 nom qu'il portait pendant la guerre. C'est plus tard à Belgrade, que j'ai

8 appris qui il était.

9 Q. Indépendamment du fait sous quel nom il était connu à l'époque, est-ce

10 que vous saviez avec quelle force il était, c'est-à-dire, dans les rangs de

11 quelles unités, de quelles forces il était ?

12 R. Non.

13 Q. Est-ce que par la suite, vous avez appris au sien de quelles unités il

14 était ?

15 R. Legija était l'un des commandants des Panthères de Zeljko Raznjatovic,

16 Arkan. Après, j'ai appris qu'il était l'un de ces commandants, des

17 commandants à Zeljko, l'un de ces hommes, l'un de ces bras droits. J'ai

18 appris cela au mois de décembre 1993, une fois à Belgrade.

19 Q. Est-ce que Legija et les forces qui étaient sous son contrôle, est-ce

20 qu'ils opéraient à Sarajevo en 1992 ?

21 R. Je ne sais pas. J'ai appris cela dans une transcription que vous m'avez

22 montrée au mois d'octobre, l'année dernière, ou plutôt au mois de mars ?

23 Legija s'appelait "Cema." Son nom de famille était Ulemek. Il a changé et

24 il a eu beaucoup de noms, en fait, qu'il avait utilisés.

25 Q. Est-ce que vous saviez, en répondant à une question qu'on vous a posée

1 auparavant, vous avez déclaré que vous saviez qu'il existait les forces de

2 Seselj, les unités de Seselj, qui opéraient à Sarajevo. Est-ce que c'était

3 en 1992 ?

4 R. En 1992, ou en 1993, je ne sais pas. Mais oui, je sais qu'au début de

5 la guerre, il y avait des formations qui se présentaient comme les

6 radicaux. Je me souviens qu'il y avait un nommé Aleksic Slavko, qui était

7 sur les positions autour de Sarajevo, c'est-à-dire, plus précisément au

8 cimetière juif. Il s'agit d'un homme qui est de Bosnie-Herzégovine; Bileca,

9 qui vivait et travaillait à Sarajevo.

10 Q. Est-ce que ces forces de Seselj et d'autres forces qui étaient venues à

11 Sarajevo de l'extérieur pour aider les Serbes de Bosnie à lutter contre les

12 Musulmans, est-ce que ces unités coordonnaient leurs opérations avec les

13 opérations des autorités des Serbes de Bosnie, des Serbes locaux ?

14 R. Je ne saurais pas vous répondre avec exactitude, mais je pense que

15 certaines unités étaient subordonnées à l'armée et d'autres à la police.

16 Est-ce qu'il y avait des unités qui opéraient indépendamment par le biais

17 de cellules de Crise municipales ? Je n'en sais rien.

18 Q. Bien. Peut-être que nous pourrions maintenant écouter un enregistrement

19 d'une conversation interceptée de cette période qui pourrait jeter un peu

20 plus de lumière sur ce sujet.

21 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit de la conversation du

22 23 avril 1992, entre M. Mandic et M. Kovac. Le numéro ERN est

23 ET 0322-0086. Je m'excuse. J'ai regardé la pièce à conviction précédente.

24 La pièce à conviction suivante de l'Accusation est la conversation du 21

25 avril 1992 entre M. Mandic et Igor. Cela porte le numéro ERN ET 0324-9691.

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction de

2 l'Accusation portant la cote P460 et P460A pour le compte rendu.

3 M. TIEGER : [interprétation] Encore une fois, ce sera écouté grâce au

4 logiciel Sanction pour les deux cabines.

5 [Diffusion de cassette audio]

6 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

7 "Momcilo MANDIC : C'est qui ?

8 Igor : C'est Igor.

9 Momcilo MANDIC : Qu'est-ce qu'il y a ?

10 Igor : Il nous envoie des obus.

11 Momcilo MANDIC : C'est qui qui vous envoie des obus ?

12 Igor : Il y a un mortier qui a tiré sur le pavillon 10, et il y a des

13 tireurs embusqués.

14 Momcilo MANDIC : Dis-moi, là-bas il y a des hommes de Seselj qui sont

15 encerclés chez Palma. Est-ce qu'on peut les aider ? Il y a des hommes de

16 notre Défense territoriale qui sont là-bas. Est-ce qu'on peut les aider ?

17 Maintenant, Seselj, il a appelé de Belgrade.

18 Igor : Mais c'est de ce temps-là. Oui.

19 Momcilo MANDIC : Oui.

20 Igor : Je ne sais pas. Je vais voir avec Karisik qui est là.

21 Momcilo MANDIC : Il faut que tu dises à Karisik, est-ce que Mico est là-

22 bas ?

23 Igor : Non. Quel Mico ? Ou Stanisic ?

24 Momcilo MANDIC : Oui.

25 Igor : Non, mais -- non, il n'est pas là.

1 Momcilo MANDIC : Il n'y a personne.

2 Igor : Ils sont sur le terrain. Je n'en sais rien.

3 Momcilo MANDIC : Sur le terrain ?

4 Igor : Oui.

5 Momcilo MANDIC : Il faut qu'on lui dise cela. Où sont les nôtres.

6 Igor : Ils se retirent.

7 Momcilo MANDIC : Ils se retirent ?

8 Igor : C'est selon l'information dont je dispose. Je te dis.

9 Momcilo MANDIC : Ils se sont retirés jusqu'où ?

10 Igor : Je ne sais pas. Je ne sais pas.

11 Momcilo MANDIC : Mais il faut que tu leur transmettes cela, s'il te plaît.

12 Igor : Je vais voir avec Karisik.

13 Momcilo MANDIC : Il faut qu'on les retire de là…

14 Igor : Oui, oui, oui. Brno aussi, il est blessé.

15 Momcilo MANDIC : Brno, oui ?

16 Igor : C'est une balle qui l'a touchée, tu sais ?

17 Momcilo MANDIC : Aide humanitaire, oui.

18 Igor : Il n'y en a pas beaucoup. Dix ou onze.

19 Momcilo MANDIC : Quoi ?

20 Igor : Il y en a dix ou onze, pas plus.

21 Momcilo MANDIC : Bien, cinq ou dix hommes.

22 Igor : Bien. Je vais voir ce que je vais faire avec Karisik. Je vais lui

23 dire cela.

24 Momcilo MANDIC : Il faut qu'on voit cela, s'il te plaît. Mais ceci, il faut

25 que Karisik soit prêt, et il faut qu'il utilise de là-bas ces mortiers.

1 Elektroprivreda, il faut qu'on le rase.

2 Igor : Mais ils tirent sans cesse. Ils ont beaucoup de points de contrôle.

3 Il y a l'école économique, ensuite Elektroprivreda, ensuite socialement, je

4 n'en sais rien. Ils ont pris l'école économique aussi.

5 Momcilo MANDIC : Qui ?

6 Igor : Les Bérets verts.

7 Momcilo MANDIC : L'école économique.

8 Igor : Oui.

9 Momcilo MANDIC : Qui l'a planifié ? Est-ce que là-bas --

10 Igor : Eux, sans aucune estimation. Ils savent à rien. Ils ont compté sur

11 300 hommes et il n'y en avait que 50 qui ont répondu à l'appel.

12 Momcilo MANDIC : Merde. Dis-moi, Zlatiste, qu'est-ce qui se passe avec

13 lui ? Est-ce que cela a été touché ?

14 Igor : Momo, hier soir, j'attendais là-haut et lorsqu'on a parlé de libérer

15 Zlatiste en premier, et après qu'on se retire. Ils ont l'intention de

16 prendre l'hôpital.

17 Momcilo MANDIC : Très bien."

18 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'arrive pas à finir la traduction de la

19 conversation interceptée.

20 [Fin de diffusion de cassette audio]

21 M. TIEGER : [interprétation]

22 Q. Monsieur Mandic, d'abord pouvez-vous nous dire qui était cet Igor ?

23 R. Je ne sais pas qui il était. Il y avait un Igor Velasevic qui était

24 avec moi au SUP à Vrace. Il était du SUP de la Republika Srpska. Je pense

25 au moins qu'il s'agissait d'Igor Velasevic, mais je n'en suis pas sûr.

1 Q. Vous dites au début de la conversation, vous dites à Igor que : "Il

2 faut envoyer des hommes de la Défense territoriale, de les envoyer là-bas,

3 dis là-bas qu'il faut retirer ces hommes, parce que Seselj vient d'appeler

4 de Belgrade."

5 Dites-nous est-ce que Seselj a appelé de Belgrade justement pour ses hommes

6 qui étaient à Sarajevo dans cette situation.

7 R. Il s'agit de la chose suivante. Le pavillon 10 a été attaqué. Le

8 pavillon 10 se trouvait au sein de l'école où se trouvait le MUP, c'était

9 l'école de l'intérieur où se trouvaient le MUP et les forces spéciales du

10 MUP. Ce pavillon numéro 10, pour lequel Igor dit qu'il a été attaqué.

11 Seselj a appelé quelqu'un à Pale, l'un des fonctionnaires et Mico Stanisic,

12 est-ce que c'était Mico Stanisic ou d'autres fonctionnaires du MUP qui ont

13 dit qu'un groupe de radicaux de Sarajevo, de Seselj ont attaqué, ont été

14 embusqués tout près de Palma, c'est une pâtisserie à Sarajevo. J'étais avec

15 Karisik, le commandant d'une unité spéciale serbe qui devait essayer de les

16 aider depuis Vraca. Il s'agit d'une kilomètre à vol d'oiseau du siège du

17 MUP serbe jusqu'à Palma. Cette école a été encerclée avec les Bérets verts,

18 et les Musulmans des forces d'actives qui voulaient chasser les Serbes de

19 cette école de l'intérieur qui se trouvaient à Vraca, qui était encerclée.

20 Brno, c'est l'un des hommes de Seselj, des radicaux de Seselj ou de Vojvoda

21 je n'en sais rien qui vivait à Sarajevo. Je pense qu'il est né à Sokolac ou

22 à Pale, je pense que son nom est Gavrilovic.

23 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le moment

24 est venu pour qu'on fasse une pause. A moins que la Chambre ne veuille

25 poser certaines questions maintenant.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais pas de questions maintenant,

2 mais je prie Mme l'Huissière d'accompagner M. Mandic et M. Tomic hors du

3 prétoire.

4 [Le témoin se retire]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai étudié avec attention les raisons

6 pour lesquelles cette nervosité est apparue. Monsieur Stewart, vous avez,

7 pendant 25 secondes, expliqué que M. Tieger a mal interprété le compte

8 rendu, ce qui est vrai. Si vous avez vu cela, vous auriez dû, d'abord,

9 vérifier cela avant de dire que la façon dont on traite le témoin n'est pas

10 correcte. Il ne faut pas expliquer cela en particulier, tout le monde

11 comprend cela.

12 M. Tieger est devenu impatient, il vaut mieux que cela ne se passe, il a

13 répondu, il a dit qu'il poserait des questions. Par la suite, vous avez

14 répondu, Maître Stewart, que M. Tieger ne savait même pas quelle était son

15 intention. Ensuite, M. Tieger a posé une nouvelle question et après quoi à

16 la fin de tout cela, je ne sais pas s'il s'agissait tout simplement d'une

17 perte de temps ou bien il fallait d'une façon ou d'une autre poser des

18 questions au témoin.

19 Il n'est pas permis de citer au témoin quelque chose qui n'est pas exact du

20 compte rendu. Il faut que l'on corrige cela.

21 Monsieur Tieger, si Me Stewart a besoin de 25 secondes pour nous expliquer

22 quelque chose que nous tous savons, et si ensuite, il devient impatient, et

23 ensuite vous aussi, vous devenez impatient, cela ne contribue pas au fait

24 que l'audience se déroule de façon correcte, ainsi que l'interrogatoire du

25 témoin.

1 Il vaut mieux que Me Stewart me dise pour que je dise à M. Tieger qu'il

2 cite avec exactitude quelque chose du compte rendu, les propos de

3 quelqu'un. M. Tieger aurait fait cela et, par la suite, il aurait pu poser

4 des questions.

5 Vous, Monsieur Tieger, après que Me Stewart avait dépensé beaucoup de temps

6 pour nous expliquer ce qu'il voulait exactement, il faut que vous sachiez

7 qu'il vaut mieux lui permettre de parler cinq secondes de plus pour que, à

8 la fin, tout soit clair.

9 A la fin, Maître Stewart, je ne pense pas que -- vous nous n'avez pas fait

10 perdre du temps, mais vous, vous nous avez expliqué pendant une minute

11 qu'il s'agissait d'une citation qui n'était pas correcte du compte rendu.

12 Il faut, en général, en parler. Il ne faut pas citer approximativement ou

13 d'une façon erronée le compte rendu. Il faut citer avec exactitude tout ce

14 qui figure dans le compte rendu, ce qui veut dire que vous devez respecter

15 cela quand vous voulez citer quelque chose du compte rendu. Voilà, c'était

16 mes instructions à votre attention. Maintenant on va faire une pause

17 jusqu'à 11 heures.

18 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

19 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je prie, Mme l'Huissière, de faire

21 entrer le témoin et M. Tomic dans le prétoire.

22 [Le conseil du témoin est introduit dans le prétoire]

23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tieger.

25 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie.

1 Monsieur le Président, maintenant, je voudrais qu'on écoute une

2 conversation interceptée datée du 10 juillet 1992, entre M. Mandic et Ivo

3 Rezo, et ensuite, entre M. Mandic et Branko Kvesic. Cela porte le numéro ET

4 0328-2468 et cela comporte cinq enregistrements par le biais du logiciel

5 Sanction.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera P461 et P461A pour le compte

7 rendu.

8 [Diffusion de cassette audio]

9 L'INTERPRÈTE : Ce n'est pas le commencement de la conversation interceptée.

10 Il parait qu'il ne s'agit pas de cela.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je prie l'Accusation de m'indiquer où

12 l'interprète devrait regarder pour pouvoir lire.

13 M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est à la fin de la page 3, dans la

14 version en anglais.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les interprètes pourront

16 trouver cela ? Je prie qu'on écoute cette partie de nouveau. M. TIEGER :

17 [interprétation] Le commencement, c'est la ligne 43. "Les cantons et le

18 comité national ont pris tout ce qu'il fallait. Le problème pose Sarajevo-

19 Herzégovine et là haut, la rivière de Sava. Il n'y a pas d'autre chose. "

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends rien de la traduction. De

21 plus, Monsieur Tieger, la ligne 43 dans la version en anglais, le texte est

22 un peu problématique parce que les numéros vont jusqu'au 34.

23 M. TIEGER : [interprétation] Si j'ai bien compris, le problème consiste au

24 fait que nous avons commencé depuis le milieu et pour eux c'était peut-être

25 difficile de suivre, parce qu'on leur a dit de commencer de la fin de la

1 page 3.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je peux imaginer cela. Nous allons

3 commencer de la fin de la page 3.

4 M. TIEGER : [interprétation] 43. C'est la ligne 43 du compte rendu. Les

5 lignes qui commencent : "Il n'y a aucun sens qu'on mène la guerre."

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne trouve pas cela.

7 M. TIEGER : [interprétation] C'est la sixième ligne d'en bas.

8 M. STEWART : [interprétation] Il est possible que M. Tieger a une autre

9 numérotation par rapport aux autres copies.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est possible. Monsieur Tieger,

11 est-ce que la numérotation va jusqu'au numéro 34 sur toutes les pages ?

12 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez raison. Cela

13 a été formaté de deux façons différentes. S'il vous plaît, c'est à la page

14 7, à la ligne 25, où il faut regarder.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Sinon, cela n'a aucun sens. Est-ce

16 que les interprètes ont trouvé la partie pertinente ? Oui. Maintenant, je

17 vous prie qu'on commence à écouter.

18 [Diffusion de cassette audio]

19 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

20 "Ivo REZO : Allô.

21 La voix féminine : Je voulais t'appeler.

22 Ivo REZO : Oui.

23 La voix féminine : Je voulais t'appeler.

24 Ivo REZO : Mais c'est moi qui t'as appelé.

25 La voix féminine : Mon chef vient de me dire de te téléphoner."

1 [Fin de diffusion de cassette audio]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, avant d'arriver à la

3 page 7.

4 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Il y a encore beaucoup de texte jusqu'à

5 la page 7.

6 [Diffusion de cassette audio]

7 L'INTERPRÉTE : [voix sur voix]

8 "Momcilo MANDIC : Le canton et le comité national ont pris tout ce qu'il

9 fallait prendre. C'est Sarajevo-Herzégovine et un peu autour de la rivière

10 Sava qui pose problème. Je ne pense pas qu'il faut mener la guerre autour

11 de cela.

12 Branko KVESIC : Merde, il faut qu'on en finisse avec cela le plus tôt

13 possible.

14 Momcilo MANDIC : Mais notre peuple est fait pour faire cela.

15 Branko KVESIC : Oui.

16 Momcilo MANDIC : Mais je ne sais pas ce qu'on va faire avec les Turcs. Il

17 faut leur donner 24 salaires et qu'ils partent. Le pont aérien avec la

18 Turquie, il faut ouvrir ce pont et il faut qu'ils partent et il faut

19 partager la Bosnie en deux bras.

20 Branko KVESIC : Je le redis que pour eux, il est normal d'avoir le statut

21 d'un peuple s'ils sont prêts à vivre dans les cantons, tu comprends, pour

22 que les Serbes, les Croates, et les Musulmans vivent dans un seul état de

23 Bosnie-Herzégovine, dans des cantons. Je pense qu'il faut établir les

24 cantons.

25 Momcilo MANDIC : Mais, attends un peu. Eux sont la minorité.

1 Branko KVESIC : Oui.

2 Momcilo MANDIC : Ils sont une minorité.

3 Branko KVESIC : Et un état unitaire, il n'en est pas question, ni Serbe, ni

4 Croate.

5 Momcilo MANDIC : Mais ils sont les moins nombreux.

6 Branko KVESIC : Oui. Ni Musulmans -- tant que pour les pouvoirs et entre -

7 - dans le pays ?

8 Momcilo MANDIC : C'est la rive gauche de Miljacka et excepté Alpasino, une

9 partie de Mojmilo et d'Otoka. Tout le reste de ce côté du pont de Vrbanja,

10 c'est à nous vraiment.

11 Branko KVESIC : Tu parles d'une façon sérieuse ?

12 Momcilo MANDIC : Oui.

13 Branko KVESIC : Et tout ce qui est là-haut jusqu'à l'Elektroprivreda

14 aussi ?

15 Momcilo MANDIC : Oui.

16 Branko KVESIC : Vous êtes toujours là ?

17 Momcilo MANDIC : Et Hrasno et la Place de Père Kosorica, là-bas, tout.

18 Branko KVESIC : C'est vrai ?

19 Momcilo MANDIC : Jusqu'à la caserne Viktor Bubanj. Ensuite, tout ce qui est

20 après, c'est à eux.

21 Branko KVESIC : Oui. Je vois que les Croates partent. Tous ceux qui sont au

22 HVO ?

23 Mumcilo MANDIC : On dit que pas mal de Croates était parti.

24 Branko KVESIC : Oui. Ils le laissent partir.

25 Momcilo MANDIC : Oui."

1 [Fin de diffusion de cassette audio]

2 M. TIEGER : [interprétation] Pour les cabines, pour les conseils de la

3 Défense, et pour la Chambre, je dois dire que la deuxième partie commence à

4 la page 10, approximativement à la ligne 12 ou 13 :

5 "Branko KVESIC : Je vois que quelqu'un maintenant prend le téléphone.

6 Momcilo MANDIC : Munja.

7 Branko KVESIC : Qui enregistre cela ?

8 Momcilo MANDIC : Munja. Il enregistre tout ce qui est dit sur la télévision

9 ou à la radio. Est-ce que tu le savais ?

10 Branko KVESIC : Tu es sérieux ?

11 Momcilo MANDIC : Oui.

12 Branko KVESIC : Mais, tu te moques de moi.

13 Momcilo MANDIC. Non, c'est vrai.

14 Branko KVESIC : C'est de l'autre côté. Il est écrit en cyrillique

15 Momcilo MANDIC : Nous ne voulons pas une niche nationale. Nous

16 voulons avoir un état démocratique où le peuple serbe sera une

17 majorité.

18 Branko KVESIC. Oui.

19 Momcilo MANDIC : Mais les Croates et les Musulmans auraient aussi le droit.

20 Excuse-moi, Croates et le reste des Musulmans … après, il faut les nettoyer

21 tous.

22 Branko KVESIC. Très bien. Dis mois, ces prisonniers…

23 Momcilo MANDIC : Je les ai libéré. Tous ceux du --HEV au, nous n'avons plus

24 de prisonniers.

25 Branko KVESIC : Oui, mais ils ont.

1 Momcilo MANDIC : Nous n'avons pas de prisonniers. On a été convenu qu'au

2 niveau supérieur qu'il ne faut pas détenir les Croates.

3 Branko KVESIC : Oui.

4 Momcilo MANDIC : Il n'y en a pas ici, pas un. Ils sont partis vers Kiseljak.

5 Branko KVESIC : Très bien. C'est comme cela, mais dis-moi, qu'est-ce tu

6 dois faire ici … Il y a un ami qui m'a dit … Comment il s'appelle ? Juste

7 un instant. Il s'appelle Madzarevic.

8 Momcilo MANDIC : D'où vient-il ?

9 Branko KVESIC : Bien, est-ce que tu peux demander quelque chose pour lui ?

10 Momcilo MANDIC : Il s'agissait probablement d'une sorte d'intervention.

11 Branko KVESIC : Il y a des nôtres à Manjaca.

12 Momcilo MANDIC : A Krajina, n'est-ce pas ?

13 Branko KVESIC : Oui.

14 Momcilo MANDIC : Nous pouvons le faire.

15 Branko KVESIC : Qu'est-ce que je peux faire à propos de cela.

16 Momcilo MANDIC : Beaucoup.

17 Branko KVESIC : Ecoute, regardons, écoute -- c'est parce qu'il a des

18 relations en général.

19 Momcilo MANDIC : Bien sûr.

20 Branko KVESIC : Il y a --"

21 [aucune interprétation]

22 M. TIEGER : [interprétation] La troisième partie commence à la page 14,

23 ligne 15 de la traduction en anglais.

24 [Diffusion de cassette audio]

25 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

1 "Momcilo MANDIC : Il faudra assurer les droits politiques, les droits à

2 l'autodétermination.

3 Branko KVESIC : Il faudra permettre de discuter avec tout le monde pour

4 arrêter la source des conflits.

5 Momcilo MANDIC : Oui, je leur ai dit que beaucoup de gens se trouvent à

6 Sarajevo et ils le cachent.

7 Branko KVESIC : Ils ont combien de pertes à Sarajevo.

8 Momcilo MANDIC : Des centaines et des milles.

9 Branko KVESIC : C'est vrai ?

10 Momcilo MANDIC : Oui. Ils vont à la mosquée et on leur dit

11 que : "Vous êtes maintenant des victimes et voilà c'est comme cela. Ils

12 sont égaux."

13 Branko KVESIC : Qui est maintenant à l'ancien ministère maintenant ?"

14 [Fin de diffusion de cassette audio]

15 M. TIEGER : [interprétation] La quatrième partie sur la page 15, à partir

16 de la ligne 31.

17 [Diffusion de cassette audio]

18 [aucune interprétation]

19 M. TIEGER : [interprétation] La cinquième partie de l'enregistrement

20 commence à la page 21, à peu près vers la ligne 12.

21 [Diffusion de cassette audio]

22 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

23 "Momcilo MANDIC : Je suis pour cela vraiment. Les gens meurent pour rien.

24 Je te donne ce téléphone. Qu'ils soient là-bas dans les cantons, ce sont là

25 des peuples --

1 Branko KVESIC : Il faut établir les contacts au niveau de la police.

2 Momcilo MANDIC : Et tout cela à tous les niveaux.

3 Branko KVESIC : On ne peut pas vivre autrement. On ne va pas faire la

4 guerre pendant cent ans quand même.

5 Momcilo MANDIC : Je suis pour la coopération --

6 [aucune interprétation]"

7 [Fin de diffusion de cassette audio]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, --

9 M. TIEGER : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

11 M. TIEGER : [interprétation]

12 Q. Monsieur Mandic, est-ce que vous pouvez nous identifier les personnes

13 ayant participé à cette communication ?

14 R. Branko Kvesic, ancien sous-secrétaire d'état de la Sécurité d'Etat de

15 l'état commun de Bosnie-Herzégovine; ensuite, Ivo Rezo, chef de la

16 criminalité du secrétariat à l'Intérieur de Sarajevo; et moi-même.

17 Q. Combien de temps vous connaissiez, M. Ivo Rezo ?

18 R. Je le connais depuis l'âge de 15 ou 16 ans, parce qu'on a tous les deux

19 été à l'académie policière. Et j'ai connu Kvesic quand il est devenu

20 secrétaire à la Sûreté d'Etat, et j'étais inspecteur de la criminalité. Je

21 le suis devenu en 1991.

22 Q. A quelle ethnie appartenaient-ils ?

23 R. Ils étaient Croates, catholiques.

24 Q. Où est-ce que vous vous trouviez au moment de cette conversation le 10

25 juillet ?

1 R. Je crois dans les locaux du tribunal du district de Sarajevo dans le

2 quartier Butmir à Kula. Je le crois, sans être sûr.

3 Q. Nous attirons votre attention sur la partie de l'entretien que nous

4 avons entendue en première partie vers le bas de la page 7 du transcript en

5 anglais, là où vous dites : "Il n'y a pas de sens de faire la guerre

6 maintenant." Kvesic répond : "Cela n'a aucun sens." Vous dites : "Les

7 communautés ethniques ont occupé tout ce qu'il fallait occuper, il reste

8 Sarajevo et un peu de Herzégovine et les régions sur les bords de la Sava."

9 Est-ce que c'est votre évaluation du statut de ce conflit, à cette phase en

10 début juillet 1992 ?

11 R. Je transmettais la position de la direction politique et d'Etat de la

12 Republika Srpska.

13 Q. Lorsque vous dites que vous transmettiez les positions de la direction

14 de la politique de la Republika Srpska, à qui pensez-vous précisément ?

15 R. Je pensais précisément au président de l'Etat, le Radovan Karadzic.

16 Q. C'est une position exclusivement de M. Karadzic sur la situation dans

17 cette phase, ou bien les autres dirigeants d'Etat partageaient cette

18 position ?

19 R. Je crois que les autres aussi partageaient cette position.

20 Q. Est-ce que quelqu'un des membres de cette direction que vous avez cités

21 auparavant avait une position divergente ?

22 R. Je ne m'en souviens pas.

23 Q. Dans cette partie de votre entretien avec M. Kvesic, vous dites un peu

24 plus loin -- non, c'est lui qui vous dit : "Nous devrions en finir avec

25 cela aussitôt que possible." Vous dites que : "Notre peuple est pour cela."

1 Lorsque vous dites "notre peuple," est-ce que vous pensez aux dirigeants ou

2 au peuple au sens propre ?

3 R. Au peuple.

4 Q. Alors, Kvesic dit : "Ah oui." Vous dites : "Oui, mais je ne sais pas ce

5 qu'on va faire avec les Turcs. On leur paye 24 salaires et qu'ils partent.

6 On établit un pont aérien avec la Turquie, et on partage la Bosnie en

7 deux."

8 R. Vous voulez mon commentaire ?

9 Q. D'abord, je vous poserais quelques questions, ensuite on pourrait faire

10 des commentaires.

11 Quand vous dites "qu'il faut partager la Bosnie en deux parties," à quels

12 groupes ethniques appartiendraient chacune de ces parties ?

13 R. C'était une des décisions politiques que je connaissais en tant que

14 fonctionnaire de la Bosnie. L'accord entre Slobodan Milosevic et Veliko

15 Tudjman sur la division de la Bosnie. Moi et Branko Kvesic, nous discutions

16 amicalement. Lui, il avait quelques problèmes parce que certains de ses

17 amis avaient été faits prisonniers dans un camp militaire à Krajina. Nous

18 sommes restés en très bonnes relations avec toutes les familles aussi bien

19 bosniaques que croates. J'ai essayé de tirer, d'un camp à Krajina, trois ou

20 quatre personnes. Comme je savais que cet entretien était enregistré, parce

21 que je savais que cinq ou six téléphones étaient piégés, j'insiste un petit

22 peu sur une conversation un peu cynique, Croates et Serbes sur la situation

23 en Bosnie-Herzégovine.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mandic, la question était, en

25 fait, à quels groupes de Bosnie-Herzégovine -- aurait été attribué à qui ?

1 Vous avez donné une réponse très longue, mais cela ne reste pas très clair.

2 Est-ce que cela aurait été partagé entre Serbes et Croates, parce que vous

3 mentionnez l'accord entre Milosevic et Tudjman.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie de bien vouloir vous

6 focaliser sur les réponses précises.

7 M. TIEGER : [interprétation]

8 Q. Je voulais attirer votre attention sur ce que le Président vient de

9 dire, c'est à quels groupes que ces régions auraient appartenu ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que le témoin a répondu cette

11 question. Je lui ai demandé si c'était les Serbes ou les Croates, il a

12 répondu oui.

13 M. TIEGER : [interprétation] Oui, très bien.

14 Q. Maintenant, Monsieur Mandic en répondant à la question précédente,

15 concernant une partie de cette communication avec M. Kvesic, vous avez dit

16 qu'il s'inquiétait et qu'il s'informait après certaines personnes qui

17 étaient dans un camp à Manjaca dans la Krajina. Il vous demandait

18 d'arranger les choses pour que ces personnes soient remises en liberté, et

19 vous lui avez répondu que vous alliez l'aider ?

20 R. Oui. Je lui ai dit précisément lorsque le chef de l'Etat sera rentré de

21 Londres, que j'essaierais, par le biais du président, de libérer ces

22 personnes, parce que c'était un camp militaire.

23 Q. Dans une situation de ce genre, à qui vous seriez-vous adressé pour

24 arranger la remise en liberté de ces personnes de Manjaca mentionnées par

25 Kvesic ?

1 R. J'ai mentionné ici dans le transcript et j'ai dit aussi que j'ai parlé

2 au Dr Karadzic qui est président de la Republika Srpska, qui se trouvait à

3 ce moment-là à Londres, pour une négociation je suppose.

4 Q. Le Dr Karadzic, est-ce que la seule personne à laquelle vous ayez pu

5 vous adresser, mais d'abord je vous demanderais : est-ce que, à votre

6 connaissance, Manjaca était sous le contrôle de l'armée ?

7 R. Oui, je l'ai dit et on le voit dans le transcript, c'était un camp

8 militaire.

9 Q. Le Dr Karadzic, était-ce la seule personne à laquelle vous pouviez vous

10 adresser pour arranger la remise en liberté éventuelle de ces personnes ?

11 R. Oui.

12 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, conformément aux

13 ordonnances émises avant, maintenant, je vais passer à une partie d'une des

14 conversations que nous avons déjà entendue autrefois, c'est celle du 1er

15 octobre, c'est à la page 14, l'interview du 1er octobre.

16 Q. Monsieur Mandic, vous vous souvenez avoir eu l'occasion d'entendre

17 l'enregistrement de cette communication téléphonique au moment où vous vous

18 êtes entretenu avec les représentants du bureau du Procureur en octobre de

19 cette année ?

20 R. Je ne sais pas, je n'ai pas le transcript, je n'ai rien.

21 Q. D'abord, vous souvenez-vous avoir déjà entendu l'enregistrement de la

22 communication téléphonique, ce n'est pas la première fois.

23 R. Je m'excuse, mais je n'ai pas ce transcript. J'ai reçu cette interview.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était si vous vous souvenez

25 de la communication téléphonique de tout à l'heure.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Avec Branko Kvesic ?

2 M. TIEGER : [interprétation]

3 Q. Oui.

4 R. Oui.

5 Q. Je vais attirer votre attention maintenant sur la page 17 du compte

6 rendu en B/C/S de votre entretien du mois d'octobre. C'est à la page 14 de

7 la traduction en anglais.

8 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, il est évident que le

9 témoin a devant lui un compte rendu en B/C/S. Nous, nous ne l'avons pas

10 reçu.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Est-ce que vous en avez

12 encore un exemplaire ?

13 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, quand je dis que nous

14 ne l'avons pas, je ne dis pas que nous l'avons perdu, mais que nous ne

15 l'avons jamais reçu.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Tieger.

17 M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse de ce contretemps, Monsieur le

18 Président, j'étais convaincu que la Défense avait reçu le document et je

19 m'excuse si tel n'est pas le cas, c'est probablement parce que ceci a été

20 rédigé très récemment.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, vous savez lorsque vous

22 avez reçu cette version en anglais, vous avez dû vous rendre compte qu'il

23 n'y avait pas de version en B/C/S, est-ce que vous avez demandé qu'on vous

24 la donne.

25 M. STEWART : [aucune interprétation]

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, non ma réponse est oui.

2 Allons voir ce que le témoin va nous dire en réponse aux questions de

3 l'Accusation. Ensuite, nous allons reconsidérer le fait que la Défense n'a

4 pas reçu sa version en B/C/S, si ce fait a des conséquences qui auraient

5 une importance pour les questions qui seront posées au témoin.

6 M. TIEGER : [interprétation]

7 Q. Monsieur Mandic, dans cette partie de la conversation, vous allez voir

8 que l'on mentionne cet enregistrement, cette cassette. Est-ce que vous

9 reconnaissez certains participants à la conversation. Vous mentionnez là,

10 M. Kvesic et M. Rezo. Vous dites que, vous aussi, vous participiez à cette

11 conversation. Ensuite, vous dites : "Ce sont des commentaires sur la guerre

12 et Kvesic Branko commentait la position de certains de nos collègues.

13 Ensuite, trois Croates ont été faits prisonniers à Krajina, à Manjaca et il

14 demande que l'on les aide à se sortir de là-bas."

15 Là, nous allons nous arrêter. Je vais vous poser des questions. Vous vous

16 souvenez maintenant que nous avons déjà discuté de cet enregistrement que

17 nous venons d'entendre ici dans le prétoire déjà le 1er octobre. Nous en

18 avions parlé déjà le 1er octobre.

19 R. Oui.

20 Q. Vous continuez en disant que : "Je vais demander à mes chefs que l'on

21 relâche ces personnes. Je vais demander soit au chef militaire, soit au

22 chef civil. Je crois que c'est substantiel." Ensuite, la question vous a

23 été posée : "A qui des chefs, vous vous seriez adressé ?" Vous avez répondu

24 : "Karadzic, Mladic, ou Krajisnik."

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous allez poser les

1 questions maintenant, ensuite je donnerai l'occasion à la Défense pour se

2 prononcer si cela est problématique pour elle ou non.

3 M. TIEGER : [interprétation]

4 Q. Est-ce que cela reflète ce que vous vouliez dire le 1er octobre ?

5 R. Oui.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, j'ai essayé de vous

7 donner une occasion avant que le témoin réponde à la question, mais vous

8 n'en avez pas profité.

9 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, nous ne pensons pas

10 que cela nuise, que nous n'ayons pas cette copie en B/C/S. Nous croyons que

11 cela est important pour M. Krajisnik, l'accusé d'avoir ce document en

12 B/C/S.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je le comprends, c'est entendu.

14 Mais parfois, il aurait été utile que M. Krajisnik eu ce document avant

15 pour pouvoir donner les bonnes instructions qu'il faut, mais si cela n'est

16 pas problématique, l'on peut continuer.

17 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, une erreur s'est

18 glissée dans la page 53, dans la ligne 21, là où j'ai dit M. Krajisnik, on

19 devait lire M. Krajisnik, on lit M. Tieger.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, je crois qu'il ne faudrait pas

21 confondre M. Krajisnik et le Procureur.

22 M. TIEGER : [interprétation]

23 Q. Monsieur Mandic, je crois que nous devrions revenir maintenant au début

24 même de la conversation. Nous avons discuté de la partie du premier

25 enregistrement, où l'on vous entend parler avec M. Kvesic et on vous entend

1 dire que : "Je ne sais pas que faire avec les Turcs. On peut leur payer 24

2 salaires et laissons-les partir. On peut organiser un pont aérien avec la

3 Turquie, les laisser partir. Ensuite, diviser la Bosnie en deux parties."

4 Si on regarde un peu plus en bas dans la traduction en anglais de cette

5 conversation, c'est à la page 9, après avoir parlé avec M. Kvesic de

6 l'Elektroprivreda et de la caserne Viktor Bubanj, après cela M. Kvesic dit

7 : "Très bien. C'est ainsi qu'il faut faire. Il ne faut pas faire de

8 problèmes." Vous dites en réponse à son

9 commentaire : "Chacun à son peuple." Il répond, "Certainement."

10 Je vais vous demander, maintenant, d'expliquer à la Chambre ce que vous

11 vous vouliez dire en disant que la Bosnie devait être divisée en deux, et

12 organiser un pont aérien avec la Turquie et qu'ils partent. Ainsi figure

13 votre commentaire, chacun parte vers son peuple.

14 R. Il y a un petit moment de cela, j'ai essayé d'expliquer qu'il

15 s'agissait de points de vue politiques assumés par les dirigeants

16 politiques Serbes et Croates respectivement. Lorsque je parle des

17 dirigeants Serbes, en fait, c'était essentiellement les dirigeants Serbes

18 tels que Slobodan Milosevic, ainsi que d'autres qui se ralliaient à cette

19 idée. Pour ce qui est du côté des Croates, leur attitude pouvait être

20 reconnue, telle qu'exprimée par Mate Boban, Tudjman et d'autres dirigeants

21 croates. Pour que ce qui est des 24 salaires et du pont aérien organisé

22 vers la Turquie, il s'agissait de boutades, tout simplement, de boutades

23 destinées aux Musulmans, parce que nous savions qu'ils écoutaient nos

24 conversations. Ils parlaient de nous en termes péjoratifs comme des gens

25 qui habitaient dans les montagnes, dans les forêts, des gens qui avaient

1 des relations sexuelles avec les animaux, ce genre de chose. En fait, en

2 essayait de leur rendre la monnaie de leur pièce. Cela faisait partie de la

3 guerre de propagande. Nous voulions leur rendre la monnaie de la pièce,

4 puisque c'était des gens qui écoutaient nos conversations, qui d'ailleurs

5 même les faisaient passer à la télévision en utilisant leurs termes très

6 péjoratifs lorsqu'ils parlaient de nous.

7 Q. Je vous remercie de ce que vous avez dit à propos du paiement des

8 salaires et de l'organisation d'un pont aérien. Cela ne doit pas être pris

9 au pied de la lettre. Toutefois, j'aimerais vous demander si cela prenait

10 en considération le point de vue général, tel que cela est exprimé à la

11 page 9 de la traduction anglaise, à savoir, chacun sera lié à son propre

12 peuple.

13 R. Pour ce qui est des territoires, c'était une position politique. Il

14 s'agissait d'ouvrir toutes les routes, toutes les voies d'accès, tous les

15 couloirs en quelque sorte, et les corridors. Il y avait des personnes qui

16 avaient vécu sous le contrôle militaire et policier, organisé par d'autres

17 personnes. Ces personnes, en fait, devaient avoir le droit de partir et

18 d'aller vers des territoires qui étaient contrôlés par leur propre peuple.

19 Voilà le cœur de la déclaration. Par exemple, les Croates de Sarajevo

20 quittaient en masse Sarajevo parce qu'ils ne voulaient plus vivre dans des

21 territoires contrôlés par les Musulmans, où les Serbes étaient

22 majoritaires. Les Croates demandaient, soit de se rendre en Croatie, soit

23 l'Herzégovine orientale. C'était mon intention que de leur ouvrir les

24 routes et de les laisser partir.

25 Etant donné que quelques 16 à 17 % de la population à Sarajevo était

1 croate, les gens ne voulaient pas rester là-bas. Ils voulaient quitter la

2 ville, soit pour aller rejoindre leurs familles ou des connaissances, ou

3 des amis en Croatie ou en Herzégovine.

4 Vous savez, Monsieur le Procureur, autant que je le sache, c'est une

5 pratique qui a été vécue à Sarajevo. Certaines catégories de personnes,

6 qu'il s'agisse de femmes, d'enfants ou d'autres, n'ont pas pu partir. On

7 les a empêché de partir et on a prévu leur départ. Ainsi, Alija Izetbegovic

8 pouvait prétendre à être dans un état multiethnique, multiconfessionnel.

9 C'est comme cela qu'il avait l'habitude de l'appeler. Les trois peuples

10 étaient tout à fait conscients de cela.

11 Q. J'aimerais attirer votre attention sur une partie de la conversation

12 qui vous a été présentée maintenant à l'écoute. Cela commence en bas de la

13 page 10 dans la traduction anglaise, et cela continue sur la page 11. En

14 fait, cela fait partie du deuxième extrait qui vous a été présenté. C'est

15 juste après que vous mentionnez le fait que Munja diffusait tout ce que

16 vous faisiez. Vous voyez c'est écrit M. Kvesic dit : "Je vois à quel point

17 tu es intelligent. Tu écris en latin, et puis de l'autre côté, c'est en

18 cyrillique." Puis vous dites : "Nous ne voulons pas avoir une seule nation,

19 un seul état. Nous voulons avoir un état démocratique où la population

20 serbe serait majoritaire." M. Kvesic répond par "l'affirmative." Puis

21 ensuite, vous, vous dites : "Bon, les Croates et les Musulmans auront

22 également des droits. Excusez-moi, les Croates et le reste des Musulmans

23 après que nous les aurons nettoyés."

24 Qu'est-ce que vous entendiez par cela, Monsieur Mandic ?

25 R. Munir Alibabic est un de mes collègues du MUP de la Bosnie-Herzégovine,

1 qui avait utilisé des écoutes pour le service de la Sécurité d'Etat. Toutes

2 ces conversations que nous entendons maintenant avaient été enregistrées

3 par lui, et pour autant que je le sache, il avait l'habitude de les passer

4 ces enregistrements, mais il avait aussi l'habitude de les modifier, de les

5 corriger, de les manipuler ici et là. Cela faisait partie de la propagande

6 de guerre. J'ai répondu à Kvesic en étant très cynique et en essayant de

7 l'humilier un petit peu, en l'accusant de manipuler les choses. Dans ce

8 contexte, je lui dis que sur certains territoires où les Musulmans étaient

9 majoritaires, c'est pour cela que j'ai dit cela. Mais je n'ai jamais été

10 contre un état multiethnique. Je pense que c'est ce que j'ai dit. J'ai dit

11 que les gens pouvaient vivre où ils voulaient vivre, et cela dans le

12 contexte de ces relations entre les Croates et les Serbes.

13 Q. Vous avez mentionné, lors d'une réponse précédente, que les positions

14 politiques de M. Milosevic et M. Tudjman étaient connues. Puis ensuite vous

15 avez mentionné M. Boban à ce sujet. Est-ce que des pourparlers ou des

16 négociations étaient organisés entre les Serbes et les Croates à propos de

17 cette possibilité de scission de la Bosnie entre ces deux groupes ?

18 R. Pour autant que je le sache, avant la guerre et pendant la guerre, --

19 il y a eu des négociations avant la guerre. Je ne sais pas ce qu'il en a

20 été pendant la guerre. Il y a eu des négociations entre Radovan Karadzic et

21 Mate Boban, mais quel fut l'objet de leurs discussions et comment en ont-

22 ils discuté, je n'en sais absolument rien.

23 Q. Savez-vous qui a organisé ces pourparlers ou ces discussions ?

24 R. Je pense que ces pourparlers ont eu lieu soit à Mostar, soit à Konjic

25 avant la guerre, et je pense que Branko Kvesic était, en fait, la personne

1 qui a organisé cela.

2 Q. Savez-vous quels sont les membres de la direction croate ou serbe qui

3 ont participé à ces négociations, ou qui ont organisé ces négociations ?

4 R. Je ne le sais pas. Je ne m'en souviens pas. En fait, je ne pense même

5 pas que j'avais été mis au courant, parce que cela s'est fait soit au début

6 de 1991, soit au début de 1992. Donc, je ne me souviens pas en fait de

7 l'éminence grise de cette négociation. Vous savez, Monsieur le Procureur,

8 en Bosnie, tout le monde parle à tout le monde, et tout le monde se battait

9 contre tout le monde. Donc tout le monde était contre tout le monde. Je

10 peux vous donner un exemple. A Sarajevo, par exemple, où je résidais, les

11 Croates et les Serbes ne se sont pas battus. A Kiseljak -- Stup n'ont pas

12 combattu contre les endroits détenus par les Serbes. Mais il y a eu, par

13 contre, des combats importants et féroces en Herzégovine, à Mostar, dans la

14 vallée de la Neretva, entre les Croates et les Serbes, ainsi qu'à Capljina.

15 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais attirer

16 l'attention du témoin sur une partie du compte rendu de cet entretien du 1er

17 octobre. Alors il s'agit de la page 9, lignes 33 à 43.

18 M. STEWART : [interprétation] Nous n'avons pas de numérotation de ligne. Ce

19 qui ne devrait pas trop nous importuner à condition que les pages sont

20 exactes.

21 M. TIEGER : [interprétation] La page 9 doit commencer par les mots "marks

22 allemands."

23 M. STEWART : [interprétation] Tout à fait.

24 M. TIEGER : [interprétation] Je parle de l'extrait qui correspond aux deux

25 dernières questions et deux dernières réponses de cette page.

1 Q. Monsieur Mandic, j'aimerais vous demander de porter votre attention sur

2 la page 11 du texte en B/C/S, et il s'agit du troisième paragraphe à partir

3 du haut de la page. Vous dites : "Mate Boban, et ensuite ce n'est pas

4 compréhensible, a eu des pourparlers, des négociations à ce moment-là, mais

5 au niveau politique. Nous savions que ces négociations avaient eu lieu …

6 Ils parlaient de cette division de la Bosnie, de cette division de la

7 Bosnie entre les Serbes et les Croates, mais il n'y avait rien," ensuite,

8 ce n'est pas compréhensible, "il n'y avait rien qui divise la Bosnie,"

9 ensuite, ce n'est pas compréhensible à nouveau, "diviser la Bosnie en une

10 partie croate et une partie serbe. Les pourparlers entre les Serbes et les

11 Croates organisés par Tudjman et Mate Boban d'un côté, Karadzic, Krajisnik,

12 et Milosevic de l'autre côté."

13 Monsieur Mandic, est-ce que cela correspond fidèlement à ce que vous avez

14 dit lors de l'entretien du 1er octobre, et est-ce que cette déclaration

15 était exacte et correspondait à la vérité ?

16 R. Oui.

17 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai l'impression

18 qu'il y a un petit problème posé par ce document, car lorsqu'il est indiqué

19 dans la version anglaise que le mot n'est pas compréhensible, ce n'est pas

20 indiqué de la même façon en B/C/S. Dans la version en B/C/S, le nom

21 apparaît de temps à autre.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais demander à Madame Cmeric de

23 bien vouloir donner lecture de cet extrait, l'extrait qui commence par Mate

24 Boban. Si elle lit lentement, les interprètes pourront interpréter, ainsi

25 nous pourrons capter les mots qui font défaut.

1 M. TIEGER : [interprétation] Si vous me permettez d'intervenir. Je pense

2 que les personnes qui font le compte rendu d'audience ont écouté cela dans

3 les deux langues, ou les personnes qui ont écrit ces textes les ont écoutés

4 dans les deux langues; dans la langue anglaise et dans la langue B/C/S.

5 Donc, la même personne qui écoutait aurait dû entendre ce que l'autre a

6 entendu.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais au moins si nous avons deux

8 sources, la source anglaise et la source B/C/S, nous aurons un texte

9 exhaustif.

10 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, le problème doit être

11 pris à l'envers. Car parfois, si quelque chose n'a pas été compris dans une

12 autre langue alors que dans l'autre langue, cela se trouve sur le texte.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, s'il y a des mots qui

14 font défauts, par exemple, dans la version B/C/S, on écoute la version

15 anglaise pour retrouver quels sont les mots qui font défauts et vice versa.

16 Madame Cmeric, poursuivez. Vous savez que je ne suis pas grand expert en la

17 matière, mais je vous demanderais de bien vouloir nous donner lecture de

18 l'extrait en question.

19 Mme CMERIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. "Momcilo Mandic :

20 Et bien, il y a eu des négociations entre les dirigeants politiques. Il y a

21 eu Mate Boban, Radovan, et ce sont … Et nous étions (non compréhensible).

22 Nous savions qu'il y avait des négociations à propos de la division de la

23 Bosnie-Herzégovine, probablement entre la Croatie, entre la Croatie et

24 entre les Croates et les Serbes. En d'autre terme, entre la Croatie et la

25 Serbie et de la Bosnie-Herzégovine. Comment est-ce que je pourrais le

1 dire ? (Il parle à quelqu'un d'autre pendant que l'interprète interprète

2 les propos qu'il vient juste de tenir.) En une partie serbe et une partie

3 croate, entre les Serbes et les Croates. Voilà. Cela a été discuté dans un

4 premier temps entre Mate Boban et Franjo Tudjman, et par ailleurs, entre

5 Radovan, Momo, et leur semblable et consort."

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il semblerait qu'il y ait quand

7 même des divergences de traduction. Monsieur Tieger, vous pourriez peut-

8 être vérifier cela. Parce que si vous discutez de quelque chose, ce n'est

9 pas la même chose que si vous organisez quelque chose. Bon, c'est une

10 différence que j'ai remarquée. Poursuivons en n'oubliant pas cette double

11 source, mais je pense qu'il faudrait peut-être apprêter davantage

12 d'attention à la traduction. Il y a ces deux versions.

13 M. STEWART : [interprétation] Oui, mais pour être clair, c'est un problème

14 général. Mme Cmeric a fait un certain travail sur ce document et a attiré

15 notre attention sur certaines difficultés. Elle l'a fait, il y a un ou deux

16 jours. Elle a attiré l'attention de l'Accusation sur cela. Il ne s'agit pas

17 d'un problème bien précis. Lorsqu'il a un problème bien précis, on peut le

18 régler comme vous l'avez fait il y a un moment de cela, Monsieur le

19 Président, vous voyez que le résultat est différent. Mais c'est un problème

20 quand même d'ordre générale, et ce, pour tout ce compte rendu.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces entretiens ou ces auditions n'ont

22 pas été versés au dossier. Vous vous contentez pour le moment de présenter

23 certains extraits au témoin. Les parties sont invitées à voir si les

24 différences de traductions sont-elles qu'il faudra que la Chambre de

25 première instance se penche sur ce problème.

1 Monsieur Tieger, poursuivez, je vous prie.

2 M. TIEGER : [interprétation]

3 Q. Nous allons maintenant aborder une conversation interceptée entre M.

4 Mandic et M. Mucibabic. C'est une conversation en date du

5 26 mai 1992. Il s'agit du numéro ERN 0324-9798. Cela va être présentée par

6 le logiciel d'affiche électronique. Monsieur le Président, je vais vous

7 faire écouter une partie de cet enregistrement, et ensuite nous allons vous

8 poser des questions.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

10 P462 et P462A, pour le texte de la conversation.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où commençons-nous, Monsieur Tieger ?

12 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, il ne s'agit pas d'un

13 extrait. Nous allons commencer par le début, et puis ensuite, je

14 demanderais que cela soit interrompu.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Commençons.

16 [Diffusion de cassette audio]

17 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

18 "Femme inconnue : Oui ?

19 Milanko MUCIBABIC : Allô.

20 Femme inconnue : Oui ?

21 Milanko MUCIBABIC : Allô.

22 Femme inconnue : Oui ?

23 Milanko MUCIBABIC : Bonjour.

24 Femme inconnue : Bonjour.

25 Milanko MUCIBABIC : Est-ce que Momo est là ?

1 Femme inconnue : C'est toi, Neretva ?

2 Milanko MUCIBABIC : Oui, c'est moi.

3 Femme inconnue : Il est là. Un petit moment.

4 Milanko MUCIBABIC : Allô.

5 Momcilo MANDIC : Oui, allô.

6 Milanko MUCIBABIC : Allô.

7 Momcilo MANDIC: Oui.

8 Milanko MUCIBABIC : Allô.

9 Momcilo MANDIC : Est-ce que je peux t'aider ?

10 Milanko MUCIBABIC: Je voulait parler à Momo.

11 Momcilo MANDIC : Hey, Milanko Mucibabic, mais où est-ce que tu as été

12 putain de merde ?

13 Milanko MUCIBABIC : Oui, bonjour, enculé de ministre ?

14 Momcilo MANDIC : Où est-ce que tu as été, toi qui gère Ilijas ?

15 Milanko MUCIBABIC : Ah, vas te faire voir!

16 Momcilo MANDIC : Tu n'est plus de Sarajevo, n'est-ce pas ? Mais non, tu es

17 d'Ilijas.

18 Milanko MUCIBABIC : Quoi ?

19 Momcilo MANDIC : Tu es d'Ilijas maintenant. Tu n'es plus de Sarajevo.

20 Milanko MUCIBABIC : Ecoute, mon vieux. Il semblerait que Muci ça change.

21 Momcilo MANDIC : [en riant].

22 Milanko MUCIBABIC : En haut, en --

23 Momcilo MANDIC : Tu sais ce qu'ils appellent Sarajevo ?

24 Milanko MUCIBABIC : Quoi ?

25 Momcilo MANDIC : Pod Pale.

1 Milanko MUCIBABIC : Va te faire voir.

2 Momcilo MANDIC : [en riant].

3 Milanko MUCIBABIC : Et bien, mon vieux, comment vas-tu ?

4 Momcilo MANDIC : Et bien, ça va bien putain de merde.

5 Milanko MUCIBABIC : Tu vas bien ? Tu es vivant ? Tout va bien ?

6 Momcilo MANDIC : Oui, oui. Quelles sont les nouvelles à Ilijas ? Comment ça

7 va ?

8 Milanko MUCIBABIC : Ecoute, c'est assez tendu. Tout le temps putain de

9 merde. Nous avons réagi une fois et nous avons eu 11 morts, mais ils ont

10 dit qu'ils avaient eu 80 morts à Visoko. Ils avaient un lance-roquettes

11 multiple, et en fait, nous avons tiré quelques 40 autobus sur eux. Et

12 maintenant, puisque cette armée qui est quittée, qui est de Zenica, ils se

13 regroupent, et cetera.

14 Momcilo MANDIC : Les Turcs de Zenica, n'est-ce pas.

15 Milanko MUCIBABIC : Oui. Voilà. Voilà ce que je peux te dire putain de

16 merde. Ils vérifient les autobus à Breza. Il y a huit bus. Il y a des

17 camions qui sont arrivés. On a calculé à partir des bus qu'il va y avoir

18 quelque mille de personnes qui vont arrivés à Breza. Tu sais ce que ça

19 veut dire ?

20 Momcilo MANDIC : Oui, je sais.

21 Milanko MUCIBABIC : C'est un problème. On a l'artillerie, mais je peux

22 dire, mon dieu, qu'ils ont véritablement détruit beaucoup d'infanterie.

23 Momcilo MANDIC : Bien oui. Bien, ils n'ont aucun endroit où aller. Où est-

24 ce qu'ils peuvent aller. Puis de toute façon, ils ont faim.

25 Milanko MUCIBABIC : Ecoute mon vieux, ça va être là que là tu reste faire."

1 [Fin de diffusion de cassette audio]

2 M. TIEGER : [interprétation]

3 Q. Monsieur Mandic, une fois de plus ce n'est pas la première fois que

4 vous avez eu la possibilité d'écouter cette enregistrement, ou cette

5 conversation téléphonique.

6 R. Oui.

7 Q. Qui est M. Mucibabic ?

8 R. M. Mucibabic a été un ami de longue date. En fait, il a été le

9 directeur de la scierie à Ilijas. C'était une usine de fabrication de bois.

10 Q. Quel était son apparence ethnique ?

11 R. Il est Serbe.

12 Q. Où se trouvait-il pendant cette conversation téléphonique ? D'après

13 vous, où se trouvait-il ?

14 R. Il était à Ilijas. Auparavant, il vivait à Sarajevo. Au début de la

15 guerre, en fait -- au moment ou la guerre a éclatée, il travaillait et il

16 était absent de Sarajevo, donc il n'a pas pu revenir. C'est pour cela que

17 je me moquais de lui. C'est pour cela que je lui disais qu'il était

18 maintenant un citoyen d'Ilijas et non plus de Sarajevo.

19 Q. J'aimerais attirer votre attention sur certaines parties de cette

20 conversation. D'abord, à la page 3 du texte anglais, juste après l'extrait

21 que nous avons entendu et qui se termine quand vous dites : "Oui. Bien,

22 putain de merde, ils ont nulle part où aller, alors qu'est-ce qu'ils

23 peuvent faire." Puis M. Mucibabic dit, "Bien, mon vieux, c'est là où il vas

24 y avoir rupture. Et si cela commence, ça pu dans les rues comme ici …

25 comme, comme, comme … comment il s'appelle." Et vous dites, "Oui." Puis

1 ensuite, il vous dit, "Dites-moi, comment ça va ? Seselj m'a dit que tu

2 voulais venir et j'étais à Vogosca, mais tu n'est pas venue." Puis ensuite,

3 vous vous dites, "Et bien, Krajisnik m'y a appelé donc je … Slobodan

4 Avlijas, mais je viens un de ces jours. Je vais venir, je dois. En fait, je

5 vais survoler là cette semaine."

6 Que referiez-vous par là Monsieur Mandic ? Qui voulait que vous aller où ?

7 Pourquoi ? Pourquoi n'avez-vous pas pu vous y rendre ?

8 R. Nous étions des amis de longues dates et nous voulions juste nous

9 retrouver, ni plus ni moins. En fait, son père avait été malade. Il avait

10 amener son père à Pale pour qu'il subisse un intervention chirurgical.

11 Comme nous ne nous étions pas rencontrés à Pale, je l'avais promis de venir

12 à Ilijas, qui se trouve à quelques 40 à 50 kilomètres de Sarajevo, en

13 prenant une route appelée détournée, un peu plus loin peut être. Nous

14 étions des amis de longues dates, donc, c'est pour cela que nous voulions

15 nous voir.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que vous avez

17 fait écouter cet enregistrement au témoin, parce que dans la traduction

18 anglaise, vous avez, "Bien, mon vieux, c'est là qu'il va y avoir rupture."

19 Puis après, ce qui suit n'a pas été traduit. Si les parties n'ont pas de

20 problèmes, est-ce que vous posez des questions sur quelques lignes qui sont

21 après l'enregistrement que nous avons entendu ?

22 M. TIEGER : [interprétation] Dans un premier temps --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

24 M. TIEGER : [interprétation] J'ai essayé d'indiquer quels étaient les

25 passages à propos desquels j'allais poser des questions. J'ai attiré

1 l'attention de M. Mandic là-dessus. J'avais également indiqué que j'avais

2 l'intention de poser des questions à M. Mandic sur des passages dont vous

3 n'auriez pas entendu dans l'enregistrement, parce que lui, justement, a eu

4 la possibilité d'entendre l'intégralité de l'enregistrement auparavant.

5 Donc, si c'est un problème --

6 M. STEWART : [interprétation] Je ne pense pas que cela nous pose un

7 problème. Nous sommes seulement intrigué par la méthode retenue. Pourquoi

8 est-ce qu'il y a des morceaux qui ne sont pas connus pour qu'on puisse

9 entendre.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que les parties pourront en

11 discuter à un moment donner, mais vous posez des questions sur des extraits

12 qui non pas été entendus.

13 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai aucun problème à ce que vous entendiez

14 l'enregistrement.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non. Mais, étant donné que la

16 Défense n'a pas de problème, je me demandais juste si vous posiez cette

17 question. On est bons. Poursuivez. Je me demandais juste ce qui c'était

18 passé. Poursuivez, je vous prie.

19 M. TIEGER : [interprétation]

20 Q. Monsieur Mandic, vous avez indiqué à M. Mucibabic, d'après ce que je

21 crois comprendre du texte, que vous n'aviez pas été en mesure de lui rendre

22 visite, que vous vouliez lui rendre visite, que vous n'avez pas été en

23 mesure de le faire, et vous lui dites que le Krajisnik m'a appelé.

24 Est-ce que vous vous souvenez pourquoi M. Krajisnik vous avait appelé ?

25 Cela sera ma première question.

1 R. J'ai mentionné le nom de Slobodan Avlijas ici. Il était mon adjoint et

2 conduit de fait qu'il était le président de la commission chargée de rendre

3 visite aux camps et aux prisons de la Republika Srpska. J'ai mentionné le

4 nom de Slobodan Avlijas parce qu'on a parlé de cela, de ce sujet, des camps

5 et des lieux de détentions. C'est pour cela que j'ai mentionné le nom de

6 Slobodan Avlijas.

7 Q. Lorsque vous dites que Krajisnik vous a téléphoné, où est là-haut ?

8 R. A Pale où se trouvait le bureau de M. Krajisnik, ainsi que l'assemblée.

9 Q. Maintenant, j'attirerais votre attention à la partie de la conversation

10 qui est dans le compte rendu un peu plus tard. Dans la version en anglais,

11 et c'est au milieu de la page 8 à peu près. Monsieur Mandic, vous allez

12 trouver cela après une longue conversation d'un dénommé Babic. Nous voyons

13 les noms Kalinic, Babic, et cetera. Vous allez passé cela, et après il y a

14 Buljakov Potok, qui est mentionné. Ensuite, il mentionnait Kuso, ou quelque

15 chose comme cela. Ensuite, il y a la radio. Quelque chose est dit au

16 général Boskovic et à vous-même. C'est comme cela que cette partie que je

17 voulais mentionner, c'est la partie où il est question de Slobodan Avlijas

18 brièvement. Ensuite, vous dites à M. Mucibabic quelque chose concernant :

19 "Nous attendons que Lisbonne, mon vieux, et les étudiants de l'école

20 militaire, ils vont finir tout cela. C'est la guerre qui est la seule

21 solution." Il dit : "Oui. Mais c'est la guerre maintenant." Vous dites :

22 "Il faut en finir d'abord avec Sarajevo, après il faut qu'on parle de

23 cela."

24 C'est à la page qui finit par les chiffres 9 817.

25 Dites-nous quel était le problème de Sarajevo, et quelle était cette option

1 concernant Sarajevo et l'objectif concernant cela ?

2 R. L'option aurait probablement été la division de Sarajevo selon les deux

3 bords de la rivière de Miljacka, c'est-à-dire que la rive gauche serait

4 serbe, et la rive droite, musulmane. Ici, il est question de l'accord de

5 Lisbonne et du plan de Cutileiro. Il y avait un plan selon lequel la Bosnie

6 serait divisée sur le plan cantonal et ethnique, et où la police devait

7 être organisée sur la base ethnique, après quoi les accords de Dayton a

8 approuvé cela.

9 Alija Izetbegovic, par la suite, a refusé cet accord de Lisbonne, c'est-à-

10 dire, le plan proposé par le médiateur européen, Cutileiro, ambassadeur du

11 Portugal.

12 Q. Est-ce que la division de Sarajevo, sur la base ethnique, est-ce que

13 vous avez compris que cela en fait était l'objectif des leaders des

14 Serbes ?

15 R. Il s'agit d'une conversation informelle des amis de longue date. Nous

16 présentions nos opinions personnelles, non pas les opinions des leaders

17 politiques. Bien sûr, qu'en écoutant les opinions politiques de mes

18 supérieurs, bien sûr que j'ai considéré cela comme mon opinion aussi. Il

19 était question ici du général Boskovic, comme les étudiants de l'école

20 militaire où la caserne de Marsal Tito ont été encerclés. Les étudiants

21 venant de Serbie. Ils ont été tués dans une colonne. C'est connu 32

22 étudiants ont été tués lors de la sortie de cette caserne le 6 novembre.

23 Q. Est-ce que, lors de la conversation, vous avez dit à

24 M. Mucibabic le point de vue des leaders serbes concernant Sarajevo ?

25 R. Il était civil, directeur de la scierie. Nous sommes amis de longue

1 date, et nous avons parlé de nos points de vue personnels et de la

2 situation actuelle. Nous avons mentionné ici au moins dix de nos amis qui

3 jouaient du judo, dont Kusic, Drago, Brane, et Brano Trnogorac [phon],

4 Babic est le Dr Babic, urologue, qui était chirurgien au centre clinique de

5 Pale. Il a opéré le père de Mucibabic; Milanko. Il lui a opéré la prostate.

6 C'était nos conversations privées. Nous étions amis de longue date, depuis

7 une trentaine d'années. Il m'a expliqué, c'était un fait qu'Ilijas était

8 encerclé. Je pense que cette ville a beaucoup souffert pendant la guerre,

9 dans la région de Sarajevo où il y avait le plus d'hommes tués.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mandic, je vous prie de

11 concentrer aux questions mêmes. Dans votre réponse précédente, vous nous

12 avez dit que c'était une conversation privée entre deux amis, et que vous

13 avez présenté vos points de vue personnels, non pas les points de vue de

14 leaders politiques. La question était est-ce que dans une autre partie de

15 la conversation, vous avez présenté -- mais quand même, au cours de cette

16 même conversation, les points de vue des leaders serbes concernant Sarajevo,

17 et vous nous racontez toute l'histoire, mais vous ne répondez pas à la

18 question. La question était : Est-ce qu'à un moment donné vous avez dit à M.

19 Mucibabic quel était le point de vue des leaders serbes concernant

20 Sarajevo ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne me souviens pas

22 de cela.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous pouvez continuer.

24 M. TIEGER : [interprétation]

25 Q. Monsieur Mandic, permettez-moi d'attirer votre attention encore une

1 fois à une partie de l'interview menée entre vous et les représentants du

2 bureau du Procureur au mois d'octobre, le 1er octobre cette année. Je

3 voudrais que vous regardiez à la page 23 en anglais, où à la page 29 de la

4 version en B/C/S. Dans cette interview, à cet endroit-là, il est question

5 de votre conversation téléphonique. Vous dites que la conversation a été

6 menée entre vous et Milanko Mucibabic. "Il était à Ilijas et moi, à Novo

7 Sarajevo, c'est-à-dire, à Kula, où quelque part a Kasindol." Vous avez

8 parlé de vos amis communs, du judo, et ensuite vous dites : "J'ai informé

9 Milenko sur le point de vue politique des Serbes concernant Sarajevo,

10 concernant la guerre, les casernes, et cetera. Nous avons échangé certaines

11 de nos expériences et nous nous sommes mis d'accord qu'il faut qu'on se

12 voie à Pale, parce que Pale n'était pas très loin des endroits où nous nous

13 trouvions."

14 Est-ce que c'est la présentation exacte de la conversation du 1er octobre

15 2004, Monsieur Mandic. Est-ce que vous avez dit la vérité dans votre

16 déclaration ?

17 R. Oui.

18 Q. Maintenant, le 26 mai, lorsque vous étiez ministre de la Justice de la

19 Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine, je pense que je vous ai déjà

20 demandé si la division de Sarajevo sur la base ethnique était l'un des

21 objectifs politiques des dirigeants serbes. Je ne suis pas sûr d'avoir

22 entendu votre réponse à cette question.

23 R. Oui.

24 Q. Donc, lorsque vous dites à M. Mucibabic, je cite : "C'est la guerre qui

25 est la solution pour régler les problèmes de Sarajevo et après, il faut

1 négocier," est-ce que cela reflétait la position des dirigeants serbes ?

2 R. Oui.

3 Q. Maintenant, je voudrais attirer votre attention sur certains

4 commentaires à la page 10 du compte rendu en anglais. Il s'agit de, c'est

5 seulement quelques pages au-dessus de la partie que nous venons d'examiner

6 après l'endroit où vous parlez des événements à Hadzici et Vojkovici. Vous

7 mentionnez le nom de Malko Koroman. Ensuite, vous dites que : "Demain matin

8 à Ilijas ou Ilidza, il n'y aurait pas de merci. Pas de relations, aucune."

9 M. Mucibabic dit : "Il faut expulser tout le monde et au revoir." Vous

10 dites : "Il faut expulser tout, sans armes et il ne faut pas que tu

11 retournes. Voilà les affaires, voilà la liberté. Vas-y et conduis." M.

12 Mucibabic dit : "Et où iras-tu ? Il faut que tu partes à Visoko." Vous

13 dites : "Va à Visoko ?" Il dit : "Visoko, cela n'appartient pas à nous. Il

14 faut aller à Breza." Et vous dites : "Il faut que notre peuple vienne à ces

15 endroits, dans des bâtiments et il faut prendre des positions, et cetera."

16 Auparavant, vous avez mentionné la solution du problème de Sarajevo par la

17 guerre. Est-ce ce que nous venons de dire représente la solution proposée

18 pour régler le problème de Sarajevo, c'est-à-dire par la guerre ?

19 R. Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je regarde l'heure.

21 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Il est 12 heures 30. Je n'ai pas encore

22 fini avec cette conversation interceptée, mais, bien sûr, c'est à la

23 Chambre d'en décider.

24 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

25 M. TIEGER : [interprétation] Je peux en finir en deux minutes.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est comme cela, allez-y.

2 M. TIEGER : [interprétation]

3 Q. Nous continuons dans cette même conversation, Monsieur Mandic, vous

4 continuez à parler, vous mentionnez "Vidovic" le nom de Vidovic, c'est à la

5 page suivante, ensuite, il y a une partie du compte rendu où vous dites

6 que--

7 M. STEWART : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur Tieger, nous avons

8 perdu le fil de M. Tieger.

9 M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse. J'aimerais attirer l'attention de

10 M. Mandic à la partie du compte rendu, à la page 13 de la version en

11 anglais.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, parfois, vous ne donnez

13 pas d'indication et vous sautez d'une page à l'autre du compte rendu de la

14 conversation téléphonique.

15 M. TIEGER : [interprétation] Oui. C'est exact. Je m'excuse, Monsieur le

16 Président, je pensais aux parties de la conversation téléphonique

17 interceptée.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'était la même chose dans la

19 question précédente. Vous pouvez continuer.

20 M. TIEGER : [interprétation]

21 Q. Monsieur Mandic où M. Mucibabic dit : "Dis-moi, est-ce que la ville

22 sera partagée, divisée ?" Vous dites encore : "Oui, certainement, mon vieux.

23 Nous demandons la réponse de Lisbonne mais nous devons les expulser de

24 Sarajevo jusqu'à Visoko." M. Mucibabic dit : "Il n'y a aucun doute que la

25 ville soit la nôtre." Vous dites : "Il n'y a aucun doute là-dessus, mon

1 vieux, rien."

2 Monsieur Mandic, est-ce que cela aussi reflète la façon dont le problème

3 concernant Sarajevo aurait dû être réglé par la guerre ?

4 R. Non. Cette conversation, comment vous expliquer, Monsieur le Procureur,

5 il s'agit d'une conversation privée. C'est le début de la guerre. Il y

6 avait déjà l'euphorie de la guerre présente. M. Mucibabic et moi non plus,

7 nous ne pensions pas régler tout cela, les problèmes liés à la guerre, à

8 Sarajevo et aux environs. Nous ne présentions que nos points de vue et nos

9 inquiétudes concernant Lisbonne et concernant les événements survenus à

10 Sarajevo. C'était la conversation que j'ai menée avec le directeur de la

11 scierie d'Ilijas. Ce directeur n'appartenait à aucune structure militaire

12 ni civile à Ilijas, ni ailleurs. Je pense que cette conversation n'était

13 pas très sérieuse. Nous parlions en tant qu'amis de longue date.

14 Q. Monsieur Mandic, je pense qu'il est clair à tout le monde que, pendant

15 cette conversation, vous ne rendiez pas de décisions politiques. Je vous

16 demande, et je peux vous poser cette question différemment, c'est-à-dire,

17 si ce que vous avez dit à M. Mucibabic, c'est-à-dire que : "Il faut

18 attendre les résultats, l'issue des négociations à Lisbonne," et que,

19 "l'alternative était de prendre Sarajevo". Est-ce que cela reflète d'une

20 certaine façon le point de vue des dirigeants politiques concernant la

21 situation à l'époque ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que votre expression, votre formulation "la défaite de Sarajevo

24 et après il faut les expulser tous jusqu'à Visoko," est-ce que cela reflète

25 le point de vue des dirigeants politiques à l'époque ?

1 R. À l'époque, je pense que le point de vue des dirigeants politiques

2 Serbes était la division de Sarajevo, la partie gauche de Sarajevo en

3 entité serbe et la partie droite de Sarajevo aurait dû appartenir aux

4 Musulmans. La ligne de séparation devait être la rivière de Miljacka. Ici,

5 on exagère un peu en parlant de toutes ces ambitions privées.

6 Q. Est-ce que la partie serbe de Sarajevo ainsi que d'autres parties de la

7 Republika Srpska auraient été habitées par les Serbes et la partie

8 musulmane par les Musulmans ?

9 R. Dans la partie serbe, le peuple Serbe aurait été en majorité et dans la

10 partie musulmane, les Musulmans auraient été en majorité. C'était une

11 option et les résultats des négociations de

12 Lisbonne parlaient dans ce sens aussi. C'était notre point de vue

13 également.

14 Q. Lorsque vous dites notre point de vue privé, vous pensez à votre point

15 de vue personnel ou au point de vue des dirigeants politiques serbes ?

16 M. STEWART : [interprétation] Cette question ne devrait pas être aussi

17 directive.

18 M. TIEGER : [interprétation]

19 Q. Lorsque vous dites votre point de vue privé, personnel, vous pensez

20 qu'à vous-même, ou vous pensez aussi aux dirigeants politiques serbes ?

21 M. STEWART : [interprétation] Encore une question directive.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, cela n'a aucun sens de

23 continuer comme cela.

24 Monsieur est-ce que c'était votre opinion personnelle, ou également

25 l'opinion d'autres personnes ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était l'opinion généralement acceptée des

2 dirigeants politiques serbes.

3 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que je ne

4 poserai pas de question maintenant.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, je prie Mme l'Huissière de

6 raccompagner le témoin et M. Tomic hors du prétoire.

7 [Le témoin se retire]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, hier je vous ai demandé

9 de combien de temps vous aviez besoin, et vous nous avez dit que votre

10 interrogatoire principal serait fini à la première pause. Cela n'explique

11 pas le fait que vous avez utilisé autant de temps aujourd'hui pour votre

12 interrogatoire principal. Il y avait moins d'interventions. De combien de

13 temps avez-vous besoin encore ?

14 M. TIEGER : [interprétation] Tout d'abord, je m'excuse de la mauvaise

15 estimation du temps nécessaire pour cela. J'ai un document, une

16 conversation interceptée et quelques questions. Je suis sûr que je vais en

17 finir avec l'interrogatoire principal, jusqu'à la fin de cette audience,

18 mais je ne peux pas vous dire de combien de temps j'aurai besoin pour une

19 conversation interceptée.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayez d'être efficace. Vous dites que

21 vous êtes sûr, nous nous attendons à ce que vous terminiez aujourd'hui.

22 M. TIEGER : [interprétation] Je suis conscient de cela, Monsieur le

23 Président, je vous remercie.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous devez en finir avec cela

25 aujourd'hui. L'audience est suspendue jusqu'à 13 heures.

1 Vous avez encore 45 minutes après la pause.

2 --- L'audience est suspendue à 12 heures 38.

3 --- L'audience est reprise à 13 heures 02.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire entrer Me Tomic dans le

5 prétoire, avec le témoin.

6 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

7 [Le conseil du témoin est introduit dans le prétoire]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir, Monsieur Mandic.

9 Maître Tieger, vous pouvez procéder.

10 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. Monsieur Mandic, je voudrais que nous clarifiions un point, concernant

12 votre déposition d'hier. Effectivement, hier vous avez déclaré avoir

13 informé M. Krajisnik du mauvais fonctionnement du système de justice, du

14 fait que cela rendait plus difficile le problème lié à l'échange des

15 prisonniers de guerre, et des conditions qui prévalaient dans les camps.

16 Ensuite, je vous ai demandé si vous aviez informé M. Krajisnik sur les

17 conditions dans les camps. "Si vous lui aviez dit ce que vous aviez entendu

18 sur les irrégularités, les mauvais traitements dans ces camps." Vous avez

19 répondu : "En général, j'ai informé M. Krajisnik sur tous les problèmes

20 dont j'avais connaissance pour me consulter avec lui à ce propos concret."

21 Je voudrais vous demander maintenant, le fait que vous ayez informé M.

22 Krajisnik pratiquement sur tous les problèmes, est-ce que cela veut dire

23 que vous l'avez informé aussi sur les conditions dans les lieux de

24 détention et les camps ?

25 R. Je répéterai ce que j'ai dit la dernière fois. Tout ce que je

1 considérais, tout ce que je savais de tous les segments du pouvoir,

2 j'informais M. Krajisnik, je lui demandais conseil pour que l'on puisse

3 dépasser les problèmes. Il n'y a aucun doute que je l'ai informé sur

4 l'état, sur la situation à Kula qui était le seul ouvrage auquel j'avais

5 accès, au mois d'avril, mai 1992. Pour ce qui est des autres ouvrages,

6 comme les centres d'accueil, ou les prisons où étaient installés les

7 prisonniers de guerre, où étaient objets d'épuration ethnique, une

8 commission a été mise sur place qui faisait le tour de ces camps et qui

9 m'informait par écrit de ce qu'ils avaient vu, et nous, à notre tour, on en

10 informait M. Krajisnik, et puis les députés aussi pour proposer les

11 démarches à entreprendre pour dépasser ce problème. C'est Dr Biljana

12 Plavsic qui était chargée de cette affaire au nom de la présidence et qui

13 coordonnait cette activité avec la Croix Rouge internationale et autres

14 organismes internationaux, c'est une coopération qui se poursuivait à tous

15 les niveaux depuis la commission municipale jusqu'à la commission d'Etat.

16 Q. Est-ce que cela veut dire qu'en ce moment-là, les informations dont

17 disposaient le gouvernement et vous-même, en votre qualité d'administrateur

18 de la justice, concernant les conditions dans les camps, est-ce que ces

19 informations étaient transmises au président de l'assemblée, M. Krajisnik ?

20 R. Toutes les informations dont, moi, je disposais, je les transmettais au

21 gouvernement et à M. Krajisnik, donc il en était au courant.

22 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi

23 maintenant de passer à la suivante pièce à conviction. C'est un

24 enregistrement intercepté du 5 mai 1992, entre M. Mandic et M. Kvesic. Ce

25 document a déjà été versé au dossier sous la cote P292, KID 31272, ceci me

1 fait penser que nous devrions peut-être vérifier si cette pièce n'a pas été

2 deux fois versées sous deux cotes différents. Il ne serait pas bien qu'on

3 le refasse une troisième fois.

4 Q. Monsieur Mandic, vous souvenez-vous d'avoir eu l'occasion d'entendre

5 l'enregistrement de cette communication téléphonique interceptée lors de

6 votre entretien en octobre dernier avec les représentants du bureau du

7 Procureur ?

8 R. Oui.

9 Q. Je voudrais attirer votre attention sur une partie de cette

10 communication. Mais avant de le faire, je vais vous poser une question :

11 est-ce que vous et M. Kvesic, sur un plan général, avez discuté de ce qui

12 se passait pendant la guerre, et notamment, est-ce que vous avez discuté si

13 les Serbes et les Croates bosniaques étaient efficaces dans la conquête de

14 territoires ?

15 R. Je louais les Serbes, et Branko Kvesic louait les Croates. Il m'a

16 traité de Vojvoda et je le traitais de Sirva [phon], c'est comme cela qu'on

17 plaisante en Bosnie.

18 Q. Dites-nous, M. Kvesic, il a quelle appartenance ethnique ?

19 R. Il est Croate, un catholique.

20 Q. Je vais vous demander maintenant de jeter un coup d'œil sur la page 8

21 du compte rendu de l'entretien en version en langue anglaise, cela vient

22 tout de suite après les quelques premières pages où vous vous saluez, vous

23 discutez de vos familles respectives. Ensuite, il vous pose une question

24 sur Mico, ensuite il est question de ce qui se passe à Sarajevo, à

25 Grbavica, à Ilidza, à Dobrinja et à Nedzarici. Avant de passer sur cette

1 partie de votre entretien qui figure à la page 4, dont je viens de parler,

2 vous dites que : "Nous avons épuré Grbavica." Il dit : "Ce n'est pas

3 tellement cela." Vous dites : "Nous occupons Nedzarici, Dobrinja, Ilidza,

4 jusqu'à la cité universitaire," et cetera.

5 Est-ce que vous avez parlé à M. Kvesic de la situation des Serbes de Bosnie

6 à Sarajevo et comment cette situation évoluait ?

7 R. Oui.

8 Q. Ensuite, votre conversation se poursuit. C'est à la page 8 du compte

9 rendu en version en langue anglaise. Là vous parlez de M. Stojic. Pouvez-

10 vous nous dire brièvement qui est cette personne ?

11 R. Stojic était mon collègue de travail à l'époque où je travaillais au

12 MUP [comme interprété] conjoint. Il était ministre adjoint chargé des

13 finances et des affaires communes. Il était Croate et catholique.

14 Q. Dans cette partie de votre entretien, M. Stojic vous dit : "J'ai

15 entendu qu'ils avancent." Vous dites : "Oui, oui, ils nous ont acculé

16 jusqu'à Skenderija." Alors, il dit : "Oui, Skenderija." Quelqu'un rit.

17 Ensuite, vous dites : "Mais quand ils nous auront dit jusqu'à Skenderija et

18 autour de Skenderija, on leur laissera tout le reste." Alors M. Stojic dit

19 : "Oui, mais pour le moment, il ne leur reste rien." Votre réponse a été :

20 "Merde, ils ne voulaient pas le faire par négociations, maintenant ils

21 n'auront plus rien."

22 Quand vous dites que vous étiez acculés jusqu'à Skenderija et lorsque vous

23 deux, vous riez à ce propos, à quoi vous pensez exactement ?

24 R. C'était un peu une moquerie contre la propagande musulmane où ils

25 disaient à la télévision et aux médias qu'ils étaient venus jusqu'à

1 Lukavica, qu'ils avaient pris Dobrinja, Jahorina, qu'ils avaient occupé

2 Ilijas et Vogosca. Comme je savais que j'étais sur une bande d'écoute, j'ai

3 dit que nous étions acculés jusqu'à Skenderija. C'était un peu en rigolant.

4 C'était une sorte de querelle entre les anciens collègues, entre Alibabic

5 et moi-même, et parce que je savais qu'il m'écoutait, je me moquais un

6 petit peu d'eux parce qu'ils m'attaquaient ces jours-ci par les médias,

7 parce qu'ils avaient pris ma mère et la présentait à la télévision, et à la

8 radio, et elle maudissait son fils pour ne pas qu'il mène la guerre, ils

9 faisaient cela tous les jours à Lukavica, Dobrinja et au Jahorina.

10 Q. Un peu plus loin dans le cadre de cette même conversation, vous dites :

11 "Parce qu'ils n'avaient pas négocié, maintenant ils n'auront plus rien."

12 Est-ce que vous avez à l'esprit alors les négociations qui ont avorté, et

13 qui ont eu lieu avant l'éclatement de la guerre connue comme négociation de

14 Cutileiro ?

15 R. Oui, les négociations de mars et avril de la même année. Mais ces

16 négociations s'étaient poursuivies ensuite entre les parties serbes et

17 musulmanes, étaient menées entre M. Alija Izetbegovic et. Krajisnik à

18 Lukavica et à l'assemblée à Sarajevo.

19 Q. Même si je ne peux pas trouver maintenant concrètement cette partie, je

20 pense Monsieur Mandic, qu'au cours de cette conversation, il a été question

21 de votre transfert du MUP au ministère de la Justice. Cette conversation a

22 eu lieu le 5 mai et je sais, je me souviens que vous aviez dit que vous

23 étiez nommé officiellement ministre de la Justice, le 19 mai. Est-ce que

24 vous vous souvenez de la date où vous avez appris que vous seriez nommé ?

25 M. STEWART : [interprétation] Je pense que cela se trouve sur la page 13 de

1 la version anglaise. C'est au sommet de la page, donc au fond de la page

2 précisément la deuxième, et au sommet de la page suivante, page 13.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'était début mai ou fin avril.

4 Cette nouvelle je l'ai apprise du ministre de l'Intérieur de l'époque, M.

5 Mico Stanisic, qui m'a informé que la direction politique et d'état avait

6 décidé que je devais reprendre le ministère de la Justice et commencer à

7 créer un ministère serbe de la Justice.

8 M. TIEGER : [interprétation]

9 Q. Monsieur Mandic, pour faire l'économie du temps, nous allons terminer

10 pour le moment avec cette pièce à conviction, et je vais vous poser

11 quelques questions.

12 A votre connaissance, quelle a été la relation entre

13 M. Krajisnik et M. Karadzic avant la guerre ?

14 R. Je ne connaissais ni l'un ni l'autre, mais j'avais des informations

15 qu'ils étaient de bons amis.

16 Q. Est-ce que vous savez, bon je vais vous poser une autre question. Quel

17 a été le rapport pendant la guerre ?

18 R. Je crois qu'il était très bon au début de la guerre et par la suite, il

19 a été juste correct, et vers la fin de la guerre il y a eu des divergences

20 un peu de méfiance. En ce qui concerne la politique des cadres, la

21 politique du personnel. C'est dans ce domaine qu'ils ont connu les

22 premières divergences.

23 Q. Vous dites "vers la fin de la guerre," à quelle période précisément

24 avez-vous à l'esprit ?

25 R. A l'époque où j'étais directeur du bureau à Belgrade, les deux

1 dernières années, je communiquais très souvent avec M. Krajisnik et je

2 venais à Pale. J'étais au courant des rapports entre les deux qui n'étaient

3 pas au plus haut niveau en ce moment-là.

4 Q. Vous avez parlé autrefois, vous nous avez dit que vous étiez, que vous

5 aviez été directeur du bureau à Belgrade, est-ce que la nature de ce

6 travail de cette fonction pourrait être considéré comme une sorte de

7 promotion ?

8 R. C'était le bureau du gouvernement de la Republika Srpska. Tous les

9 ministères avaient leur représentant au sein de ce bureau. Ils étaient

10 nommés par leur ministre respectif. Moi, mon adjoint, encore deux, trois

11 personnes, nous étions encore dans la peur dans cette institution. Donc il

12 y avait tout le monde. Le ministère de la Défense, le ministère de

13 l'Intérieur, le ministère des Combattants et des Blessés, ils avaient tous

14 leur représentant. On assurait la coopération de tous les organes du

15 pouvoir de Pale, de Belgrade.

16 Q. Est-ce que M. Krajisnik, en quelque sorte, a d'une certaine façon

17 participé à votre nomination, au poste de Belgrade ?

18 R. Oui. J'ai été muté de mon poste le 16 novembre. Le premier ministre, M.

19 Djeric avait démissionné. C'est ainsi que je suis resté chômeur, un conflit

20 est survenu entre moi d'un côté et Biljana Plavsic et Nikola Koljevic et

21 même Radovan Karadzic de l'autre. Parce que moi je passais pour un Serbe

22 urbain, tolérant, et qui ne voulait pas accepter certaine chose, certain

23 segment du pouvoir. J'étais contre surtout sur l'insistance de Biljana

24 Plavsic, je suis parti à Belgrade, parce que nous avons fini par être en

25 très mauvais terme, le pire depuis 1991. Grâce à Momcilo Krajisnik, j'ai

1 bénéficié de ce poste de travail à Belgrade; sinon, je serais resté

2 chômeur.

3 Q. Est-ce que M. Krajisnik a été a eu quelque mérite pour votre poste dans

4 la banque ?

5 R. Oui.

6 Q. Je voudrais à présent vous faire voir la dernière pièce à conviction.

7 Je prie Mme l'Huissière de lui attribuer une cote. C'est le document

8 intitulé : "Saint-Michel le patron de la Republika Srpska."

9 M. STEWART : [interprétation] C'est peut-être une nuance, mais peut-être

10 importante. Ce que le témoin a entendu dans sa langue et nous est revenu en

11 traduction, est-ce que il a été intégré dans quelque chose ou si quelqu'un

12 est à l'origine de quelque chose, c'est autre chose ?

13 M. TIEGER : [interprétation] Je suis d'accord.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez vérifier tout

15 cela, Monsieur Tieger ?

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P463.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être il vaut mieux --de vérifier la

18 chose d'abord.

19 M. TIEGER : [interprétation]

20 Q. Monsieur Mandic, jusqu'à quel point M. Krajisnik est responsable dans

21 le --

22 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je suis désolé. Je ne

23 comprends pas pourquoi M. Tieger n'a pas voulu poser la question au témoin

24 en ces termes plutôt que de lui demander -- de lui avoir posé comme il l'a

25 fait.

1 M. TIEGER : [interprétation] D'accord.

2 Q. Monsieur Mandic, jusqu'à quel point M. Krajisnik a-t-il été intégré

3 dans votre nomination ?

4 L'INTERPRÈTE : Le témoin ne reçoit pas l traduction.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, vous n'avez pas ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas entendre l'interprétation.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que M. Mandic est sur le bon

8 canal ?

9 L'INTERPRÈTE : Je m'excuse. Le témoin a dit qu'il n'a pas la traduction

10 manuscrite.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais allons voir d'abord. Dans

12 quelle mesure M. Krajisnik a été intégré votre nomination dans la banque ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la plus large mesure possible.

14 M. TIEGER : [interprétation]

15 Q. C'est grâce à lui que vous avez eu ce travail ?

16 R. C'est lui qui m'a trouvé ce travail. Enfin. Oui. S'il n'y avait pas eu

17 de Krajisnik, je n'aurais jamais eu le poste de directeur de cette banque.

18 Q. Nous allons nous occuper du document, Monsieur Mandic.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que c'est le segment en haut et

20 à gauche de ce document.

21 M. STEWART : [interprétation] Avant que vous ne formuliez votre question,

22 j'aimerais faire une observation, car je pense que, de toute évidence,

23 c'est une erreur. Mais au paragraphe du milieu qui commence par "Durant la

24 commémoration.." le troisième nom après Tomo Kovac, vous avez Milenko.

25 Alors, je pense que c'est Milenko.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vais vérifier.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Milenko Karisik.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. C'est Karisik plutôt que

4 Krajisnik. Vous poursuivez.

5 Je pense que nous pouvons corriger cela. Donc, il s'agit du deuxième

6 paragraphe, deuxième ligne. Donc, il s'agit non pas de Krajisnik, mais de

7 Karisik. Poursuivez.

8 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Est-ce que le

9 document fait état d'une commémoration, et c'était fêté par exemple le 21

10 novembre, et en fait à cette occasion, donc, le MUP de la Republika Srpska

11 a commémoré le saint fêté ce jour là ?

12 R. Oui. C'était le 21 novembre et c'était la fête du saint du MUP de la

13 Republika Srpska.

14 Q. A cette occasion, est-ce que des récompenses ont été décernées à des

15 personnes, et ce, pour leur contribution au MUP ?

16 R. Oui. J'aimerais préciser, cela à votre intention, Monsieur le

17 Procureur, l'ordre a été donné par M. Karadzic, qui était, à l'époque,

18 président de la république et il a été donné au ministre du MUP, au

19 ministre adjoint, donc, cela a été donné à Mico Stanisic, qui était

20 ministre du MUP, puis Momcilo Mandic, qui est, enfin, que député adjoint,

21 puis il y avait Tomo Kovac. Alors, je ne sais pas s'il était chef de la

22 sécurité, du poste de sécurité à Ilidza, il y avait Milenko Karisik, en

23 tant que commandant de l'Unité spéciale du MUP et l'ordre a également été

24 décerné au MUP en tant qu'institution, en tant que ministère et l'Ordre de

25 l'étoile de Karadjordjevic a été décerné à sept membres du ministère, je ne

1 sais pas qui. Pour ce qui est du MUP de la Republika Srpska, dirigé par le

2 ministre Mico Stanisic, il faut savoir qu'il a présenté ou décerné plutôt

3 des badges en or à Radovan Karadzic, à Momcilo Krajisnik, à Zoran Sokolovic,

4 à Jovica Stanisic. Je pense qu'il était chef de la sécurité d'état du MUP

5 de la Serbie. Ensuite, cela a été donné à Milan Martic, de la République de

6 la Krajina serbe. Il était le ministre du MUP. Cela a également été décerné

7 à Mihalj Kertes, à Radovan Stojcic, ministre adjoint du MUP de la Serbie, à

8 Momcilo Mandic, donc moi-même, en tant qu'ancien membre du MUP et au

9 général Ratko Mladic, en tant que commandant de l'armée de la Republika

10 Srpska.

11 Q. Est-ce que toutes ces personnes, est-ce que ces personnes ont reçu donc

12 cette médaille en or de la part du ministère et ce pour leur contribution

13 dans le cadre de l'effort commun poursuivi par ces personnes et le MUP ?

14 R. Je ne pense pas qu'il y avait des personnes présentes pour la Serbie.

15 Même pas la personne pour la Krajina, comment s'appelait-il, Milan Martic.

16 Je ne pense pas que Ratko Mladic était à la cérémonie d'ailleurs.

17 Q. Mais je suppose donc que ces médailles leur ont été données, donc, soit

18 personnellement, soit en leur absence, mais du fait de leur contribution

19 dans le cadre de cet effort commun.

20 R. Si vous parlez de cette autre récompense, cette récompense a été donnée

21 par le ministre du MUP de la Republika Srpska, alors que les autre

22 récompenses qui ont été décernées à cinq ou six personnes de Sarajevo, et

23 là, il s'agissait de l'Ordre de Nemanjic, qui a été décerné à ces personnes

24 par le président de la république, Dr Radovan Karadzic.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mandic, j'aimerais que vous

1 vous concentriez sur la question. Il vous a été demandé la chose suivante :

2 est-ce que ces médailles en or ont été décernées aux personnes mentionnées

3 et ce, pour leur contribution aux activités du MUP ?

4 M. TIEGER : [interprétation] Peut-être qu'il serait plus facile que je

5 reformule la question.

6 Q. Pourquoi est-ce que ces récompenses leur ont été décernées ?

7 R. C'était une décision qui fut prise par Mico Stanisic. Il s'agissait

8 soit de personnes qui travaillaient pour le MUP de la Serbie ou pour le MUP

9 de la Republika Srpska.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Mais pourquoi ? Vous nous avez

11 dit qui a décerné les récompenses soulignées en question. Vous nous avez

12 dit d'où venaient les personnes qui ont reçu ces récompenses et la question

13 a été : pourquoi est-ce que ces récompenses leur ont été décernées ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas moi-même

15 participé à la cérémonie de présentation des médailles. J'y étais invité en

16 tant que personne ayant reçu une médaille et une récompense. Je ne sais pas

17 ceux qui étaient d'ailleurs récompensés lors de la présentation de ces

18 médailles et je ne sais pas qui étaient à l'origine de l'idée.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous aurez une idée --

20 dans votre cas, par exemple. D'après vous, pourquoi est-ce que ces

21 personnes se sont vues décerner cet ordre, cette médaille en or de la part

22 du ministère ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que je l'ai reçue en tant qu'ancien

24 ministre adjoint. Je suppose que ces personnes ont permis de renforcer la

25 structure du MUP. Si vous pensez à ces personnes de la Serbie, c'était des

1 étrangers qui ont aidé avec le matériel, avec les armes pour faire en sorte

2 que soit renforcée l'institution du ministère de l'Intérieur, alors je

3 pense que cela est la raison.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit juste de la structure ou il

5 s'agit de leur contribution au travail ou a l'existence du MUP ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, veuillez poursuivre.

8 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, nous ne pensons pas

9 que le mot "structure" se trouvait dans la réponse d'origine.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, lorsque vous avez répondu

11 précédemment que ces personnes avaient probablement participé au

12 renforcement du MUP, qu'ont-ils renforcé ? Le MUP ? Ou est-ce qu'ils ont

13 renforcé quelque chose au sein du MUP ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, le MUP, à proprement parlé, tout à

15 fait par ce que je sais que --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Peut-être que nous pouvons

17 poursuivre.

18 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé avec

19 mon interrogatoire principal.

20 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger. Je pense qu'il ne

21 serait pas très logique de donner la possibilité à la Défense de commencer

22 son contre-interrogatoire. Par conséquent, cela sera différé jusqu'à

23 demain. Vous avez envoyé un message au juriste hors classe, Maître

24 Stewart ?

25 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si demain, je vous donne la possibilité

2 de commencer le contre-interrogatoire, que dois-je attendre ?

3 M. STEWART : [interprétation] Que je ne vais pas saisir cette possibilité,

4 Monsieur le Président, parce que le message que j'ai envoyé, a été envoyé

5 en guise de courtoisie, pour indiquer à la Chambre de première instance, à

6 l'avance, que je vais probablement dire deux phrases en audience publique -

7 - et d'ailleurs -- peut-être, on vient d'attirer mon attention sur le fait

8 que le témoin devrait peut-être être invité à quitter le prétoire.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, certes.

10 Monsieur Mandic, nous n'avons pas terminé, pour ce qui est de votre

11 déposition, nous aimerions vous revoir ici, demain. Je vais vous confier

12 les mêmes instructions qu'au cours des jours précédents, vous êtes toujours

13 tenu par la déclaration solennelle, donc vous ne devez pas parler avec

14 quiconque de cette déposition, de la déposition que vous avez déjà donnée

15 et de celle que vous êtes sur le point de donner. Vous pouvez quitter le

16 prétoire jusqu'à demain matin.

17 Cela s'adresse également à Me Tomic.

18 Madame l'Huissière, veuillez accompagner le témoin hors du prétoire.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

20 [Le témoin se retire]

21 [Le conseil du témoin se retire]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

23 Oui, Maître Stewart. Bon, le message a été clair et je pense qu'il est

24 utile que vous en parliez en audience publique. Vous savez que la décision

25 de la Chambre était comme suit : vous aurez la possibilité de procéder au

1 contre-interrogatoire du témoin à propos de certains éléments bien précis,

2 et si vous deviez poser des questions supplémentaires portant sur des

3 documents qui ont été communiqués tardivement, vous pourrez présenter une

4 requête pour ce faire. J'espère que cela est clair, qu'il n'y a pas

5 d'incertitude. La Chambre de première instance, si vous souhaitez utiliser

6 ce droit de contre-interrogatoire du témoin à propos de tout autre sujet,

7 la Chambre de première instance disais-je, pense que vous le ferez une fois

8 que l'interrogatoire principal a été terminé. J'ai également compris de

9 votre message d'hier, que vous pourrez demander à avoir le contre-

10 interrogatoire et l'ensemble du contre-interrogatoire à une date

11 ultérieure, donc cela ne concerne pas seulement les documents qui ont été

12 communiqués tardivement.

13 Bien entendu, nous n'avons pas reçu ce genre de requêtes, mais si cette

14 requête venait à être présentée, nous l'examinerions. Je pense que vous

15 avez compris quel que soit ce que vous en pensez, que la Chambre de

16 première instance s'attend à ce que vous procédiez au contre-interrogatoire

17 rapidement après la conclusion ou la fin de l'interrogatoire principal.

18 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'avais mentionné

19 le message, mais vous venez de faire quelques remarques maintenant, et bien

20 entendu, vous prenez en considération le message. Mais j'aimerais vous dire

21 que l'équipe de la Défense, si je peux m'exprimer au nom de l'ensemble de

22 l'équipe, pense que nous comprenons la décision rendue par la Chambre de

23 première instance en réponse à la requête que nous avions présentée à

24 l'époque, car nous voulions surseoir au contre-interrogatoire de M. Mandic.

25 Nous comprenons tout à fait les attentes de la Chambre de première instance

1 qui souhaite que nous procédions comme vous venez de l'indiquer dans le

2 cadre du contre-interrogatoire de M. Mandic. Nous avons bien compris ce qui

3 a été dit. Nous vous avons présenté, au préalable, un message, et il se

4 peut, en fait, ce n'est pas tant qu'il se peut, mais c'est que, à un moment

5 donné, nous présenterons une requête pour faire en sorte que M. Mandic

6 revienne pour un contre-interrogatoire. Bien entendu, il faudra que nous

7 présentions tous les documents à l'appui pour étayer cette requête,

8 documents qui seront présentés à la Chambre de première instance pour

9 corroborer ce que nous avançons. Il s'agit de la position ou du point de

10 vue que nous avons maintenant et du point de vue que nous aurons au moment

11 où la requête sera présentée.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que demain matin, la Chambre de

13 première instance vous donnera la possibilité d'intervenir et nous ne

14 serons pas surpris si vous ne souhaitez pas commencer le contre-

15 interrogatoire.

16 M. STEWART : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà ce que je voulais vous dire

18 également, la Chambre de première instance comprend parfaitement les

19 raisons de votre refus de commencer de suite, parce que la Défense est

20 d'avis qu'elle n'a pas eu la possibilité de bien préparer ce contre-

21 interrogatoire. Cela la Chambre de première instance le comprend tout à

22 fait. Par ailleurs, j'aimerais attirer votre attention sur un fait, si la

23 Chambre réserve un certain temps aux fins de préparation, une semaine, par

24 exemple, comme nous l'avons fait, et comme nous sommes sur le point de le

25 faire, et si nous le faisions avant les vacances de Noël. D'ailleurs, cela

1 vous a déjà été présenté sous forme de projet, puisque nous avons déjà

2 entendu des arguments oraux présentés à ce sujet.

3 Toujours est-il que si une Chambre de première instance rend une ordonnance

4 portant calendrier, et si elle le fait après avoir entendu les parties de

5 façon assez détaillée, ce que nous avons fait la dernière fois, cette

6 ordonnance ne pourra pas être court-circuitée en demandant, dans le cas de

7 chaque témoin, et vous n'avez pas présenté cette requête pour chaque

8 témoin.

9 M. STEWART : [interprétation] Oui, tout à fait.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais j'en suis conscient. Bien sûr

11 que vous n'avez pas demandé cela pour tous les témoins, pour les témoins

12 sur les faits, ou sur les crimes commis. Mais si la Défense présente ce

13 genre de requête pour les contre-interrogatoires, il se peut que cela

14 perturbe véritablement le calendrier prévu par la Chambre de première

15 instance. Je ne vous dis pas que la Défense nous devrait jamais demander

16 que l'on sursoie au début du contre-interrogatoire pour d'autres témoins.

17 J'aimerais attirer votre attention sur le fait que si cela se passe et si

18 cela se passe fréquemment, cela va, très certainement, perturber l'ensemble

19 du calendrier décidé par la Chambre. Ce calendrier, je vous le rappelle,

20 est le fruit de décisions et d'évaluations de la Chambre pour ce qui est

21 d'octroyer du temps nécessaire pour la préparation relative au contre-

22 interrogatoire des témoins.

23 Je me contente de vous dire cela et je souhaiterais que vous gardiez ce

24 fait présent à l'esprit.

25 M. STEWART : [interprétation] Permettez-moi de dire de suite que, dans un

1 premier temps, je vous remercie, je pense que cela a été extrêmement utile

2 pour tout le monde, et cela est utile pour M. Krajisnik qui comprendra un

3 peu mieux, parce que je fais de mon mieux pour lui expliquer la situation

4 de temps à autre. Tous les éléments que vous venez de mettre en exergue,

5 Monsieur le Président, sont très bien compris par le conseil de la Défense.

6 Tous les facteurs pertinents doivent être pris en considération au moment

7 où une requête est présentée.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui.

9 M. STEWART : [interprétation] Non, non, mais nous vous comprenons très bien.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est tout à fait clair maintenant.

11 Mme la Greffière d'audience va maintenant distribuer la version anglaise du

12 journal de bord de Kljuc [phon] que nous attendions toujours. Merci, Madame

13 la Greffière d'audience.

14 J'aimerais, une fois de plus, remercier les interprètes ainsi que les

15 responsables de la régie qui nous ont accordé quelques minutes de leur

16 temps que nous leur avons dérobés. Nous sommes extrêmement reconnaissants

17 pour votre souplesse, nous n'avons pas été en mesure de terminer à temps.

18 L'audience est levée jusqu'à demain, 9 heures.

19 --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le mercredi 1er

20 décembre 2004, à 9 heures 00.

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