1 Le mercredi 1er décembre 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, je vous prie

6 d'appeler la cause, s'il vous plaît.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de l'affaire

8 IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je remercie, Madame la Greffière.

10 Je prie Madame l'Huissière de faire entrer le témoin dans le prétoire.

11 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, avant que le témoin

12 n'entre dans le prétoire, est-ce que je pourrais dire quelque chose.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

14 M. TIEGER : [interprétation] La Défense et l'Accusation se sont mis

15 d'accord que la Chambre de première instance obtienne la liste des voix qui

16 ont été identifiées dans les conversations interceptées, et dont il a été

17 question au cours de deux conversations avec le témoin. J'ai cette liste

18 ici. Je vois qu'il y a au moins une erreur qui s'est glissée. Je voudrais

19 également donner la possibilité à

20 Mme Cmeric et à Me Stewart, s'il s'agit de ce document, avant qu'il ne soit

21 versé au dossier.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, d'abord on va montrer cela à la

23 Défense et on va voir s'il y a des objections à soulever, après quoi nous

24 allons rendre notre décision.

25 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

1 [Le conseil du témoin est introduit dans le prétoire]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Mandic.

3 Bonjour, Monsieur Tomic. Veuillez vous asseoir.

4 Monsieur Mandic, je voudrais vous rappeler que vous êtes toujours tenu par

5 la déclaration solennelle que vous avez donné au début de votre témoignage,

6 c'est-à-dire, le 23 novembre. L'interrogatoire principal est terminé. Me

7 Stewart, nous en avons discuté un peu. La Chambre de première instance

8 offre à la Défense la possibilité de procéder au contre-interrogatoire du

9 témoin.

10 M. STEWART : [interprétation] Oui. Comme j'ai déjà dit hier, le point de

11 vue de la Défense, mais il faut que je m'exprime de cette façon : plutôt,

12 nous refusons cela. Il ne faut pas penser que nous sommes impolis, mais

13 nous refusons de contre-interrogatoire ce témoin pour le moment, Monsieur

14 le Président. Il n'y aurait aucun sens de refuser tout à fait de contre-

15 interroger le témoin au lieu de cela, nous prions que M. Mandic soit

16 convoqué plus tard pour être contre-interrogé. Cette requête sera déposée

17 au moment où nous considérerons cela comme approprié.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je comprends votre situation. A ce

19 moment venu, la Chambre décidera si votre demande sera admise. Si oui, sous

20 quelles conditions le témoin témoignera, est-ce que cela sera par le biais

21 de conférence vidéo ou de vive voix ici dans le prétoire. Il faut que vous

22 sachiez que par rapport à votre requête future, aucune décision ne pourra

23 être rendue maintenant.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Egalement, il faut que vous soyez

1 conscient du fait que la décision précédente dans ce sens concernant ce

2 sujet, c'est-à-dire, concernant le contre-interrogatoire ultérieur a limité

3 le contre-interrogatoire sur les sujets qui découlent des documents qui ont

4 été récemment communiqués. Mais cela ne vous empêche pas de déposer votre

5 requête qui sous-entendra tout le contre-interrogatoire du témoin, c'est-à-

6 dire, y compris les sujets qui figurent dans les documents qui ont été

7 précédemment communiqués. La situation est comme cela et nous allons voir

8 qu'elle sera votre requête précise.

9 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Stewart, encore une

11 clarification, je devrais peut-être m'adresser à Monsieur Krajisnik

12 directement, même si -- auparavant, la Chambre a eu des informations selon

13 lesquelles nous pouvons nous attendre à certaines réponses. Mais M.

14 Krajisnik pourrait peut-être poser des questions à M. Mandic directement.

15 Est-ce que cela veut dire que cette demande est retirée également ou pas

16 par rapport à cela ?

17 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, il -- je formulerais

18 cela de façon suivante : Je pense qu'il n'y a aucun sens que je présente

19 mes arguments dans ce sens. Même si je suis avocat de M. Krajisnik, je

20 pourrais vous suggérer, Monsieur le Président, peut-être que vous pourriez

21 vous adresser directement à M. Krajisnik. Aux fins du compte rendu, je le

22 répète qu'il vaudrait mieux que vous vous adressiez directement à M.

23 Krajisnik.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

25 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, avant que la Chambre ne

1 rende sa décision dans ce sens, je voudrais souligner le point de vue de

2 l'Accusation.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 M. TIEGER : [interprétation] Par rapport à ce sujet, je ne pense pas qu'il

5 s'agisse d'une surprise, ni pour la Défense, ni pour la Chambre, que

6 l'attitude, le point de vue de l'Accusation est la suivante. Une ordonnance

7 a été rendue selon laquelle la Défense a refusé de contre-interroger le

8 témoin pour le moment, c'est-à-dire, la Défense se prive de procéder au

9 contre-interrogatoire du témoin. Ce qui veut dire que le témoignage de ce

10 témoin est fini pour le moment, ce qui n'exclut pas la possibilité pour la

11 Défense qu'elle demande quoi que ce soit dans le futur dans ses requêtes.

12 Mais il faut que cela soit clair maintenant concernant la décision quant

13 aux différents documents dont on a déjà parlé. Il y a plusieurs façons dont

14 on peut procéder concernant ces documents, y compris, l'examen de chacun de

15 ces documents pour voir qu'elle serait l'influence de ces documents sur le

16 contre-interrogatoire. Nous pensons quant à ces documents, si oui, et quand

17 la Défense dépose sa requête pour que tout cela soit fait sur la base de

18 l'examen de chacun de ces documents.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, le point de vue de

22 l'Accusation est clair.

23 Monsieur Krajisnik vous avez soulevé cette question, c'est-à-dire, de poser

24 des questions au témoin directement. Comme vous avez entendu Me Stewart

25 dire qu'il fallait vous demander si vous soutenez cette demande.

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, de me

2 donner la parole, de pouvoir parler à la Chambre.

3 Je vous ai prié de poser certaines questions au témoin, et je maintiens

4 cette demande, parce que je considère cela très utile. J'ai déjà dit cela,

5 et je voudrais répéter cela devant le témoin. Le témoin interprète

6 certaines choses de façon incorrecte, parce qu'il a oublié certaines

7 choses. Auparavant, je me suis astreint d'une façon plus agressive.

8 M. STEWART : [interprétation] Je ne pense pas qu'on doive continuer sur ce

9 sujet en présence du témoin. Il faut que le témoin sorte du prétoire si M.

10 Krajisnik veut dire encore quelque chose.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, on vous demande si

12 vous voulez poser des questions au témoin ? On ne vous permet pas

13 d'interpréter le contenu du témoignage de ce témoin en ce moment. Si vous

14 pensez qu'il y a des raisons particulières pour lesquelles vous devriez le

15 faire, en tout cas, il faut le faire sans la présence du témoin.

16 Maintenant, je peux vous dire qu'il est habituel que le contre-

17 interrogatoire, c'est-à-dire, l'interrogatoire du témoin de la partie

18 adverse, entre autres, sert à vérifier l'authenticité, la fiabilité du

19 témoin. Sur la base des questions posées, on peut toujours voir si

20 quelqu'un qui pose des questions veut vérifier la fiabilité du témoin. Il

21 est certain, il n'est pas approprié. Il ne soit pas approprié

22 d'interpréter, de donner des commentaires par rapport au témoignage du

23 témoin. Si vous insistez là-dessus, je dois vous dire clairement que la

24 Chambre de première instance considère qu'il n'y a aucune raison valable

25 pour qu'on fasse cela maintenant. C'est l'opinion de la Chambre. Je dois

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1 dire qu'il est sous-entendu que le droit de procéder au contre-

2 interrogatoire, c'est en fait le droit de la partie qui pose des questions

3 de souligner les points de vue qui sont différents.

4 Si vous insistez à le faire, on va demander au témoin de sortir du

5 prétoire. Dites-nous si vous voulez toujours procéder à l'interrogatoire du

6 témoin ou pas ?

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'excuse. Je suis tout à fait d'accord avec

8 vous, je ne devrais pas le dire. Le témoin peut être présent.

9 Par rapport à votre question, j'ai parlé à Me Stewart avant-hier, et

10 nous avons parlé des préparatifs du récolement de M. Mandic. Nous avons

11 conclu tous les deux, que Me Stewart n'était pas prêt à procéder à

12 l'interrogatoire du témoin.

13 Pour moi, la façon dont on interroge le témoin est très importante,

14 c'est-à-dire que Me Stewart pose des questions et que je pose

15 éventuellement des questions supplémentaires. Je considérais qu'il ne

16 serait pas correct que je procède à l'interrogatoire de M. Mandic, si Me

17 Stewart ne peut pas le faire, parce que je veux continuer à avoir de bonne

18 relation avec Me Stewart. C'est pour cela que, Monsieur le Président, je

19 vous prie de ne pas me refuser le droit de procéder à l'interrogatoire de M.

20 Mandic. Je pense qu'il serait très utile pour nous tous, y compris M.

21 Mandic, que la vérité soit établie ici dans cette affaire, dans ce Tribunal.

22 Je vous prie que dans une demande supplémentaire qui va être déposée par Me

23 Stewart, de m'accorder le droit de procéder à cet interrogatoire de M.

24 Mandic. Je vous remercie.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous remercie, Monsieur

1 Krajisnik. C'est de mon devoir de vous rappeler le fait que si vous dites

2 je voudrais poser des questions supplémentaires au cours du contre-

3 interrogatoire qui va être mené par Me Stewart, est-ce que vous allez avoir

4 la possibilité et l'occasion de le faire, cela dépend du fait si la demande

5 serait admise par rapport à la convocation ultérieure de M. Mandic pour

6 qu'il témoigne. Je suppose que vous êtes conscient de ce fait. Si vous

7 dites, "je voudrais poser des questions avec mon avocat," si le contre-

8 interrogatoire se produise dans le futur, il faut que vous sachiez la

9 possibilité que vous posiez des questions n'existerait plus.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je comprends tout cela, mais vous étiez avocat

11 aussi avant d'être devenu Juge. Il ne serait pas approprié que je fasse

12 quelque chose qui n'est pas correct envers mon avocat. Monsieur le

13 Président, c'est un document qui m'était communiqué seulement hier. Pendant

14 toute la nuit j'ai lu ce document, parce qu'il y a beaucoup de choses qui

15 ne m'était pas connues. C'est pour cela que je considérais que cela serait

16 correct. Il y a un grand risque au cas où M. Mandic ne serait pas convoqué

17 de nouveau, parce que toutes ces choses ne seraient pas examinées.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends tout à fait votre

19 point de vue. Vous avez dit clairement que vous êtes tout à fait conscient

20 de votre position du point de vue de la procédure.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mandic, la Défense ne procèdera

23 pas au contre-interrogatoire maintenant. Vous avez pu en conclure de la

24 conversation entre les parties. C'est pour cela que nous allons aborder

25 maintenant les questions des Juges.

1 LE TÉMOIN : MOMCILO MANDIC [Reprise]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, le Juge Canivell va vous poser

4 des questions.

5 Questions de la Cour :

6 M. LE JUGE CANIVELL : [interprétation] Monsieur Mandic, vous nous avez dit

7 pendant que vous étiez à la fonction du ministère de la Justice, vous

8 receviez des informations concernant la situation dans les lieux de

9 détention. Je voudrais maintenant que vous me disiez quelles étaient vos

10 connaissances ? Vous avez dit que vous étiez au courant du fait que les

11 civils étaient détenus dans ces lieux de détention. Qu'est-ce que vous en

12 saviez encore ? Est-ce que vous étiez au courant que ces gens ont été

13 malmenés dans ces lieux de détention ?

14 R. Le 19 mai, j'ai été nommé ministre de la Justice civile. Ma première

15 tâche était d'organiser la justice civile et de collecter les informations

16 en tant que ministre, les informations concernant les commissions chargées

17 de savoir tout ce qui avait trait à ces camps et ces lieux de détention.

18 C'était très difficile, parce que la Bosnie-Herzégovine était coupée. Le

19 système d'information et de communication était coupé sur le territoire de

20 la Bosnie-Herzégovine et c'est pour cela que cette tâche a été très

21 difficile à réaliser. Entre-temps un organe a été formé au niveau de l'état,

22 c'est-à-dire au niveau de l'entité de la Republika Srpska. Biljana Plavsic

23 était en tête de cet organe qui, avec la communauté internationale, a été

24 responsable pour que cet organe fonctionne sur tous les niveaux par rapport

25 au gouvernement.

1 M. LE JUGE CANIVELL : [interprétation] Je vous remercie de m'avoir fourni

2 cette réponse, mais ce que je voulais savoir, c'est de savoir quelle était

3 la portée de ces informations que vous receviez, vous nous avez dit que

4 c'était une tâche difficile, c'est-à-dire d'obtenir toutes ces informations,

5 mais compte tenu du fait que la plupart de ces camps, de ces lieux de

6 détention se trouvaient sur le territoire contrôlé par les Serbes de Bosnie,

7 dites-nous ce que vous en saviez vraiment sur ce qui se passait. Est-ce que

8 vous saviez que ces gens ont été malmenés, torturés, battus ? Qu'est-ce que

9 vous en savez encore, indépendamment du fait que ces civils ont été détenus

10 là-bas ?

11 R. Monsieur le Président, les communications ont été interrompues. Pendant

12 une période avec la région autonome de Krajina avec Banja Luka, nous

13 n'avions pas du tout de communication. Les corridors ont été coupés. Nous

14 n'avions pas du tout de contact avec eux, de la même façon pour d'autres

15 parties de Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire de la Republika Srpska ont été

16 coupées et nous recevions peu d'information sur les camps. Lorsqu'une

17 information était parvenue, c'était dans la plupart des cas de la

18 communauté internationale et du côté musulman et aussi du MUP, de notre MUP,

19 nous examinions ces informations et nous les analysions au sein du

20 gouvernement et au sein des ministères.

21 M. LE JUGE CANIVELL : [interprétation] Est-ce que cela veut dire que la

22 communauté internationale disposait de plus d'informations que vous, c'est-

23 à-dire sur la situation dans votre pays ?

24 R. Oui.

25 M. LE JUGE CANIVELL : [interprétation] Qu'est-ce que vous faisiez après

1 avoir reçu cette information. Je comprends que vous deviez les vérifier et

2 que vous essayiez en tant que ministre de la Justice d'organiser le

3 fonctionnement de la justice d'une façon normale, mais cela était très

4 difficile, vous nous l'avez dit. Dites-nous ce que vous saviez par rapport

5 à ces lieux de détention et des événements qui se sont réellement produits

6 après avoir reçu les informations de la communauté internationale ?

7 R. Monsieur le Juge, il y avait une commission qui se rendait sur les

8 lieux avec l'approbation de l'armée parce que c'est l'armée qui tenait dans

9 la plupart des cas ces centres de collecte, de rassemblement. C'était la

10 seule façon dont nous pouvions avoir accès à tous les camps, à toutes les

11 prisons qui se trouvaient dispersées sur tout le territoire de la Republika

12 Srpska.

13 M. LE JUGE CANIVELL : [interprétation] J'aborderais maintenant un autre

14 sujet. Hier, vous avez déclaré que lorsque vous aviez reçu la liste de 57

15 localités sur lesquelles Mme Plavsic avait parlé à la télévision, elle a

16 fourni certaines explications qu'elle avait considérées comme nécessaires,

17 et vous avez dit hier que certains de ces lieux dont les noms figuraient

18 sur cette liste, se trouvaient en Serbie. Dites-nous maintenant quelque

19 chose sur les autres de ces lieux. Vous étiez au courant de leur existence,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Monsieur le Juge, la liste qui m'a été présentée hier, je l'ai vu pour

22 la première fois. Je savais que, selon cette liste, que certains lieux de

23 détention se trouvaient en Serbie, quant à ces listes, c'était Mme Plavsic

24 qui s'occupait de la coordination au niveau de l'Etat. J'étais au courant

25 de l'existence de certains lieux mais qui se trouvaient, pour la plupart,

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1 sur le territoire du canton de Sarajevo et pour ce qui est des autres lieux,

2 c'est Mme Plavsic par le biais du MUP qui s'en occupait et les autres

3 dirigeants. Monsieur le Président, cette liste là, je l'ai vue pour la

4 première fois hier ou avant-hier.

5 M. LE JUGE CANIVELL : [interprétation] Hier, vous nous avez dit que

6 certains faits correspondaient à une connaissance que tout le monde avait,

7 une connaissance générale. Pensez-vous que c'était quelque chose qui

8 relevait de la connaissance générale que cette liste. Est-ce que c'était

9 une liste qu'avait la direction des Serbes de Bosnie ou est-ce que cette

10 liste et le fait que ces camps existaient et ce qui était fait dans ces

11 camps, est-ce que cela représentait une connaissance générale ?

12 R. Je pense qu'il y avait un tout petit nombre de personnes qui

13 appartenaient à la direction de la Republika Srpska qui étaient au courant,

14 je pense que qui plus est, c'était plutôt des militaires que ces civils. À

15 l'hôtel Bistrica, à Jahorina, c'est là où se trouvait le siège du

16 gouvernement. Il était difficile d'avoir ou d'établir des communications

17 avec le territoire qui se trouvait à l'extérieur de la région de Sarajevo.

18 Nous obtenions de plus amples renseignements par CNN et par les autres

19 chaînes de télévision internationale qui se trouvaient à Sarajevo et cela

20 beaucoup plus que ce que nous ne découvrions par la télévision locale. Il y

21 avait des informations que nous recevions pour la première fois de la part

22 des médias, des Musulmans. D'ailleurs, pour l'essentiel, nous ne faisions

23 pas confiance à ces informations parce que nous pensions que cela faisait

24 partie de cette guerre de la propagande qui existait. Hier, j'ai remarqué

25 que dans la liste qu'avait Mme Plavsic, les chiffres étaient exagérés par

1 les deux camps. Je pense, par exemple, au nombre des prisons et le nombre

2 des prisonniers.

3 M. LE JUGE CANIVELL : [interprétation] J'aimerais vous poser une autre

4 question. Pendant cette époque ou pendant cette période, est-ce que vous

5 avez eu, vous, personnellement, l'impression que les Serbes de Bosnie ou la

6 direction des Serbes de Bosnie avaient perdu la maîtrise de la situation.

7 Vous, vous ne saviez pas ce qui se passait, vous ne saviez pas ce qui se

8 passait pendant ce temps de guerre et même sur les territoires qui étaient

9 quand même sous votre contrôle ?

10 R. Voilà ce que j'essaie de vous expliquer. J'essaie de vous expliquer que

11 le territoire contrôlé par les Serbes de Bosnie avait déjà été divisé avant

12 la guerre dans ces régions autonomes de la Krajina. Il y avait des systèmes

13 de gouvernement qui étaient indépendants et qui étaient clos en quelque

14 sorte. Il s'agissait, en quelque sorte, d'une confédération pour ce qui est

15 des autorités centrales. Les régions autonomes de la Krajina avaient leur

16 propre armée, leur propre système de police, leur propre gouvernement, leur

17 président, et toutes les autres institutions qui créent une autorité

18 générale. Voilà ce qu'il en était de la Région autonome serbe de Majevica,

19 de Semberija et je pense qu'il en allait de même pour Romanija ou Sarajevo.

20 Je ne me souviens pas en fait exactement, mais il faut savoir qu'ils

21 avaient chacun ces institutions qui correspondent au pouvoir militaire,

22 civil, pouvoir de la police et toutes les autres institutions.

23 M. LE JUGE CANIVELL : [interprétation] Mais vous n'avez pas répondu à ma

24 question. Je vous avais demandé si vous, personnellement, vous aviez

25 l'impression que les Serbes de Bosnie et les dirigeants serbes de Bosnie au

1 vu de la situation avaient perdu la maîtrise de la situation, avaient perdu

2 toute possibilité d'avoir une connaissance directe de la situation. Est-ce

3 que c'est l'impression que vous en avez dégagée, ou est-ce que cela était

4 la situation ? Est-ce que vous avez l'impression qu'à ce moment-là, que

5 vous aviez perdu de vue la situation ? Quels étaient vos sentiments à ce

6 sujet ? Quels étaient les sentiments de votre entourage ?

7 R. Au cours des premiers mois de la guerre, oui, c'est exact.

8 M. LE JUGE CANIVELL : [interprétation] Plus tard ?

9 R. Après l'Etat a fait l'objet d'un renforcement et le gouvernement

10 central a commencé à fonctionner et à assumer le contrôle de tous les

11 territoires contrôlés par les Serbes de Bosnie. Je pense qu'à la fin de

12 1992, ils avaient assumé le contrôle complet de toutes ces provinces

13 autonomes qui étaient placées sous le contrôle des Serbes de Bosnie.

14 M. LE JUGE CANIVELL : [interprétation] Quand est-ce que vous pensez que

15 cette situation s'est stabilisée ? Vous avez dit, au début qu'ils n'avaient

16 pas le contrôle, quand est-ce que tout cela s'est stabilisé pour les Serbes

17 de Bosnie ?

18 R. Je pense que cela s'est passé à la fin de 1992.

19 M. LE JUGE CANIVELL : [interprétation] Pourriez-vous être un peu plus

20 précis, je vous prie ?

21 R. En septembre, en octobre, pendant le deuxième semestre de 1992.

22 M. LE JUGE CANIVELL : [interprétation] Je vous remercie.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Juge El Mahdi va vous poser

24 quelques questions.

25 M. LE JUGE EL MAHDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

1 [en français] Bonjour, Monsieur Mandic. J'aimerais, avant de commencer à

2 vous demander quelques clarifications, vous rappeler que vous êtes le

3 témoin du Tribunal. Une fois donnant témoignage devant ce Tribunal, vous

4 êtes le témoin du Tribunal, lui-même.

5 Pour commencer, j'aimerais attirer votre attention sur un fait qui peut

6 paraître mineur au départ. Je demanderais à Mme la Greffière de bien

7 vouloir présenter à M. Mandic, la pièce à conviction P452, s'il vous plaît.

8 Monsieur le Ministre, j'attire votre attention que les noms qui figurent

9 dans ce document sont épelés différemment dans l'original, comparé à la

10 traduction. Si vous vous concentrez sur le document original, s'il vous

11 plaît, vous allez remarquer que le premier nom, ou le deuxième au moins, le

12 prénom c'est "Amira". Est-ce que c'est le nom d'un homme ou d'une femme,

13 parce qu'en Anglais, c'est écrit "Amir". Amir, il me semble que c'est le

14 nom d'un homme, et Amira, c'est le nom d'une femme.

15 R. Monsieur le Juge, il s'agit d'un Bosnien. C'est un homme. Vous avez

16 Pandzic, Amira. Il se peut que cela soit "Mensuda" ou "Mensuda", cela

17 dépend de l'endroit où vous mettez l'accent tonique.

18 M. LE JUGE EL MAHDI : Est-ce une femme ou une femme ? C'est le nom d'une

19 femme ou d'un homme ? Amira et Mensuda.

20 R. Amir.

21 M. LE JUGE EL MAHDI : Amir, c'est le nom d'un homme.

22 R. Oui, il s'agit d'Amira puisque c'est le nominatif. Le nominatif est

23 Amir. Mensuda, c'est le nominatif, alors que Mensuda c'est un autre cas. En

24 fait, l'accent tonique serait différent dans le cas d'un homme ou d'une

25 femme. Mensuda est le nominatif d'un nom de femme. Mensuda, il s'agit en

1 fait d'un nom d'homme. Cela dépend de la déclinaison et du cas.

2 Par exemple, dans la langue serbe, Sava et Sava, vous avez Sava qui

3 est un nom de femme, et Sava qui est un nom d'homme. Cela s'écrit de la

4 même façon, mais cela dépend de l'endroit où vous placez l'accent tonique,

5 et c'est cela qui fait la différence entre un homme et une femme.

6 M. LE JUGE EL MAHDI : Bon d'accord. Si vous êtes confronté avec ce document,

7 vous allez tout de suite réaliser qu'il s'agit des femmes ou des hommes ?

8 L'original, je parle de l'original en langue serbe.

9 R. Monsieur le Juge, il est indiqué à la première ligne, prisonnier homme,

10 donc il s'agit de prisonnier d'homme -- s'il y avait prisonnier femme, on

11 aurait "zatvorenice", et non pas "zatvorenike". Zatvorenike, en général,

12 cela fait référence à des hommes.

13 M. LE JUGE EL MAHDI : Dans la traduction anglaise, cela ne paraît pas

14 tellement clair ce que vous dites, parce qu'en anglais et je cite en

15 anglais : "The inmates listed below."

16 [interprétation] Les prisonniers mentionnés ci-dessous, le mot étant

17 "inmates" en anglais, cela peut être des hommes, comme des femmes.

18 [en français] Vous dites que pour vous, cela ne pose pas de problèmes. Vous

19 comprenez que ce document fait référence à des hommes, mais pas à des

20 femmes ? Ceci est basé sur un mot. Dans la première ligne, dites le nom qui

21 vous fait trancher en la matière, s'il vous plaît, c'est zatvorenike ?

22 R. Oui, tout à fait.

23 M. LE JUGE EL MAHDI : C'est zatvorenike ?

24 R. Oui, au numéro 2, si cela avait été une femme, on aurait dû avoir

25 Pandzic Amiru à l'accusatif, et non pas Amira. Au numéro 3, on aurait

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1 Pandzic Mensudu, et non pas Mensuda.

2 L'INTERPRÈTE : Les interprètes faisant remarquer qu'il s'agit de la

3 différence entre les cas accusatifs et nominatifs puisqu'il y a différents

4 cas en langue B/C/S. Donc, il s'agit d'hommes.

5 M. LE JUGE EL MAHDI : Merci pour cette clarification.

6 Je vous conduis à un autre document et j'invite, s'il vous plaît, Mme la

7 Greffière de procurer le document, pièce à conviction P453. Ce document,

8 malgré qu'il soit signé par quelqu'un d'autre, il porte quand même votre

9 nom, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, Monsieur le Juge.

11 M. LE JUGE EL MAHDI : Le lieu correctionnel de Butmir a besoin de 50

12 prisonniers de guerre, je cite en anglais : "Par conséquent, il est

13 nécessaire d'envoyer 50 prisonniers qui se trouvent en bonne santé qui

14 seront envoyés au centre correctionnel de Butmir."

15 R. Oui.

16 M. LE JUGE EL MAHDI : Est-ce que le travail demandé des prisonniers de

17 guerre était un travail facultatif, ou les prisonniers de guerre étaient

18 forcés à exécuter des travaux à votre connaissance ? Est-ce que c'était un

19 travail rémunéré ?

20 R. J'aimerais dans un premier temps vous dire pourquoi il ne s'agit pas de

21 ma signature. Ce n'est pas ma signature, parce que ce n'est pas du tout

22 comme cela que je signe.

23 M. LE JUGE EL MAHDI : C'est une personne qui a signé à votre place, sans

24 même indiquer que ce n'est pas vous. Ce n'est pas l'objet de ma question.

25 Ma question est autre. Ma question est si vous êtes en mesure de nous

1 indiquer si les prisonniers de guerre qui sont nécessités dans ce lieu de

2 détention pour exécuter quelques travaux, est-ce que ces travaux ce sont

3 des travaux qu'ils sont obligés d'exécuter, ou les prisonniers de guerre

4 avaient la faculté de refuser. S'ils étaient rémunérés ou pas. Voilà ma

5 question, simplement.

6 R. Non, je ne pense pas qu'ils auraient pu refuser de faire ce travail si

7 les autorités leur demandaient de le faire. Ils n'étaient pas rémunérés

8 pour ce travail. Car, Monsieur le Juge, j'aimerais vous demander de me

9 laisser développer un peu cette idée.

10 La ferme Koka, qui avant la guerre appartenait au centre de détention de

11 Butmir, c'était une source de vivres, non seulement pour les prisonniers,

12 mais également pour les gens de Kula. Les personnes qui géraient la prison

13 recherchaient des prisonniers qui auraient pu travailler sur la ferme de

14 Koka.

15 M. LE JUGE EL MAHDI : Mais à votre connaissance, c'est à ce lieu uniquement

16 ces travaux sont exigés, ou bien que c'était normal que les prisonniers de

17 guerre soient forcés d'exécuter des travaux ? Quels travaux, si vous êtes

18 en mesure de nous fournir des renseignements ?

19 R. Vous me parlez du centre de détention de Butmir ou des prisons en

20 général ?

21 M. LE JUGE EL MAHDI : Des centres de détention où sont détenus les

22 prisonniers de guerre. Est-ce que les prisonniers de guerre étaient forcés

23 à exécuter des travaux ? Quel genre de travaux ?

24 R. Certainement pas à l'intérieur de la prison, mais pour l'armée et la

25 police, l'armée et la police avaient le droit de demander à un certain

1 nombre de prisonniers de les prendre avec eux et de leur faire creuser des

2 tranchées ou de leur faire faire un travail semblable, ce afin de défendre

3 certains endroits. Donc, ils avaient la possibilité de demander des

4 prisonniers.

5 M. LE JUGE EL MAHDI : Ceci était chose connue; c'était une information

6 connue, que tout le monde dans le sein du gouvernement connaissait. Comment

7 vous êtes venu à connaître ce détail ?

8 R. Cela était régi par le droit relatif à l'armée ou militaire.

9 M. LE JUGE EL MAHDI : Le droit militaire permettait que l'armée exige des

10 prisonniers de guerre d'effectuer des travaux obligatoires, et même de

11 fortification et de creuser des tranchées, par exemple. Quel genre de

12 travaux ? C'est d'après le code militaire ?

13 R. Oui, c'est exact, Monsieur le Juge.

14 M. LE JUGE EL MAHDI : Cela vaut aussi pour la police ? Parce que vous avez

15 dit que les détenus soient sous l'emprise de l'armée ou la police, et

16 étaient sujet à cette obligation.

17 R. En cas d'attaque ou de menace imminente de guerre, en cas de menace

18 imminente, et c'était la situation qui prévalait, l'armée était supérieure

19 à la police. La police était subordonnée à l'armée. La police devait

20 respecter la loi relative à la Défense.

21 M. LE JUGE EL MAHDI : Une loi a été, un ordre, ou une décision a été prise

22 dans le sens de déclarer le cas de l'imminence d'un conflit ou d'une

23 guerre ? C'était bien le cas à ce moment-là ? A partir de quand ? Quand

24 est-ce que cette décision a été prise ? Est-ce que vous pouvez nous fournir

25 une date ?

1 R. Oui. Cette décision fut prise au début de la guerre, en mars ou avril

2 1992.

3 M. LE JUGE EL MAHDI : Par qui ?

4 R. Je pense que ce fut l'assemblée de la Republika Srpska, ce sur

5 l'initiative du président de la République.

6 M. LE JUGE EL MAHDI : Vous avez dit que dans ce cas, c'est l'armée qui

7 avait le dessus. Ma question est la suivante : de qui dépendait l'armée ?

8 Est-ce que l'armée était sous l'influence de l'autorité civile ?

9 R. Non. Le commandant suprême militaire était le président de la

10 République, et le chef de l'état-major avait la deuxième position en

11 quelque sorte. C'est lui qui donnait les ordres à l'armée. Ils n'étaient

12 responsables envers personne. Ils étaient responsables seulement envers

13 leurs propres institutions. Il s'agit du chef de l'état-major et du

14 président de la Republika Srpska.

15 M. LE JUGE EL MAHDI : Pendant la période où vous étiez vous-même ministre

16 de la Justice, c'est-à-dire, si je ne me trompe pas, à partir de mai 1992

17 jusqu'à la fin du mois de novembre 1992, est-ce que le cabinet avait un mot

18 à dire pour contrôler l'armée ou pas du tout ? Cela ne dépendait pas du

19 cabinet civil ?

20 R. A cette époque là, il y avait un système judiciaire militaire et le

21 chef d'état-major avait cette responsabilité. Il était chargé de tous les

22 secteurs militaires et de l'autorité militaire. Les autorités civiles, même

23 le gouvernement, ne pouvaient pas prendre des décisions contraires à la loi

24 relative à la défense et contraires. Il ne pouvait pas prendre de décisions

25 contraires aux positions de l'armée et au président de la république. Cela

1 est le cas lorsqu'il y a une menace imminente de guerre qui avait été

2 déclarée. Il faut savoir que toutes les institutions étaient subordonnées à

3 l'armée.

4 M. LE JUGE EL MAHDI : Si je comprends bien, vous voulez dire que même si

5 l'armée abuse de son autorité, le pouvoir civil n'avait pas moyen

6 d'intervenir ?

7 R. Non, ils ne pouvaient pas intervenir. Je voudrais vous fournir une

8 explication à ce sujet. Car les militaires, par exemple, ont détenu

9 certains ministres qui ont été incarcérés pendant dix jours, par exemple.

10 M. LE JUGE EL MAHDI : Avec l'accord, disons, du président de la

11 république ?

12 R. Non, Monsieur le Juge. C'était le chef d'état-major. S'il n'était pas

13 d'accord avec certaines décisions prises par certains ministres, il pouvait

14 les incarcérer pendant une période de dix jours. Même le ministre de

15 l'armée a été emprisonné de cette façon, et on lui a confié la tâche de

16 donner à manger au bétail, par exemple.

17 M. LE JUGE EL MAHDI : Je passe à un autre sujet, s'il vous plaît, qui est

18 celui du centre de pouvoir au sein de la République serbe de Bosnie. Vous

19 avez, à plusieurs reprises, soit dans votre audio ou votre interview de

20 mars 2004, aussi bien que pendant votre témoignage, vous avez parlé de ce

21 qu'on appelle le leadership de la Republika Srpska. Vous avez dit que Dr

22 Karadzic avait la police, l'armée sous sa commande, ce que lui donnait un

23 pouvoir. Enfin, c'est sur la police et les forces armées qu'il bâtissait

24 son pouvoir réel, tandis que M. Krajisnik avait, lui, les députés et les

25 présidents des municipalités. Est-ce que c'est bien votre témoignage ?

1 R. Oui, Monsieur le Juge.

2 M. LE JUGE EL MAHDI : Donc, vous ne croyez pas vous-même que

3 M. Krajisnik avait un pouvoir sur l'armée ou sur la police ?

4 Excusez-moi, je ne reçois pas de traduction. Est-ce qu'il y a un problème ?

5 Je m'adresse aux interprètes, s'il vous plaît.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je dis quelques mots en anglais. Est-

7 ce que vous entendez maintenant ?

8 L'INTERPRÈTE : Les interprètes s'excusent.

9 M. LE JUGE EL MAHDI : [en anglais] Je vous remercie, Monsieur le

10 Président. Vous finissez toujours par trouver une solution pour tout.

11 [interprétation] Il a été question du pouvoir de M. Krajisnik concernant

12 l'armée, et vous, vous avez déclaré, je cite en anglais : "Certes, il

13 n'avait pas de compétence au niveau de l'armée." Est-ce que --

14 [en français] -- une certaine influence pour influencer les actions, les

15 agissements de la police ?

16 R. Seulement partiellement sur la police, partiellement pour ce qui est

17 des opérations de guerre. De la guerre en tant que telle, non.

18 M. LE JUGE EL MAHDI : La Défense territoriale dépendait de la police ou de

19 l'armée ?

20 R. De l'armée. C'était les éléments de réserve de l'armée.

21 M. LE JUGE EL MAHDI : Vous avez dit que la police aussi était engagée dans

22 des opérations dites militaires quand même ?

23 R. Oui, Monsieur le Juge.

24 M. LE JUGE EL MAHDI : Par la même d'ethnie, des prisonniers dits de guerre,

25 n'est-ce pas ?

1 R. Oui, Monsieur le Juge.

2 M. LE JUGE EL MAHDI : Est-ce qu'à votre avis et d'après votre connaissance,

3 ce qui se passait dans les centres de détention tenus par la police, les

4 informations des événements qui se déroulaient au sein de ces centres de

5 détention sont adressées à qui ? Qui était responsable ?

6 R. C'était adressé au président de la République, au premier ministre, et

7 au ministre des ressorts de la défense et de la police, jusqu'en 1992.

8 Ensuite, on en informait aussi.

9 M. LE JUGE EL MAHDI : Très bien.

10 J'aimerais tourner, maintenant, à un sujet relié à quelque chose dont

11 nous venons de mentionner, qui sont des relations entre le ministre, le

12 cabinet ministériel et l'assemblée. Je sais bien les difficultés du départ

13 du fait que vous étiez en train de structurer les bases d'une république

14 naissante, mais j'aimerais que vous nous disiez, s'il vous plaît, quelle

15 était la relation entre les deux pouvoirs, enfin le pouvoir exécutif

16 représenté par le cabinet, le gouvernement et l'assemblée ?

17 R. Au début de la guerre, et pendant la majeure moitié de la première

18 moitié de la guerre, c'est le président qui avait le pouvoir législatif. En

19 vertu de l'Article 83 de la constitution, il pouvait arrêter des lois, lui-

20 même, sans le parlement, relevant de tous les domaines de la vie, y

21 compris : l'armée, la police, la justice, de tous les segments de la vie.

22 Le devoir du parlement était, à la session suivante, de vérifier cette loi,

23 ou cette décision arrêtée par le chef de l'Etat.

24 M. LE JUGE EL MAHDI : Mais, est-ce que le gouvernement était responsable

25 devant l'assemblée ?

1 R. Oui.

2 M. LE JUGE EL MAHDI : Le gouvernement, par exemple, présentait à

3 l'assemblée un compte rendu de ses actes, de ses activités. Est-ce qu'à

4 votre connaissance ce qui se -- enfin il faut que je trouve des mots -- ce

5 qui se passait sur le terrain, par exemple, et je m'intéresse spécialement

6 à ce qui se passait aux centres de détention, au sort des prisonniers de

7 guerre, cela était soumis, d'une façon ou d'une autre, à l'assemblée ?

8 R. Effectivement, tous les députés étaient très bien informés de l'état

9 qui prévalait sur le territoire d'où ils venaient. Les députés venaient de

10 différentes régions et de différentes municipalités. Ils étaient informés

11 directement de la situation sur le terrain où ils vivaient. Pour ce qui est

12 du gouvernement et de la connaissance que le gouvernement pouvait avoir des

13 prisons et des centres de rassemblement. Nous, nous recevions des

14 informations de l'armée et de la police, ils filtraient les informations.

15 Nous en recevions les informations qu'ils voulaient bien nous donner sur

16 les lieux de détention qu'ils tenaient, c'était pratiquement tous ces lieux

17 jusqu'à la fin de l'année 1992.

18 M. LE JUGE EL MAHDI : A votre connaissance, est-ce que l'assemblée a

19 discuté et a débattu sur cette question des traitements des détenus ?

20 R. Oui.

21 M. LE JUGE EL MAHDI : Les conclusions étaient ?

22 R. Certes s'il y en a eu, et il y en a eu, le traitement des prisonniers

23 contraire aux conventions de Genève a été condamné. Des gens ont été

24 chargés de différentes tâches, et on cherchait à mettre tout dans des

25 normes juridiques. On cherchait à faire passer les prisons entre les mains

1 des pouvoirs civils, il semblait jusqu'à la mi-1992. A tous les niveaux,

2 depuis la présidence de la République jusqu'à la municipalité, des gens

3 avaient été nommés pour s'occuper de ces questions.

4 M. LE JUGE EL MAHDI : Dans un domaine voisin, si je comprends bien, vous

5 aviez des relations étroites avec M. Krajisnik.

6 R. J'ai connu M. Krajisnik en début de 1991 [comme interprété], notre

7 coopération a commencé à l'époque où j'étais ministre adjoint, tandis que M.

8 Krajisnik était président de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine.

9 M. LE JUGE EL MAHDI : Vous avez connu M. Krajisnik en -- la date ?

10 R. En 1991.

11 M. LE JUGE EL MAHDI : Oui. Je voulais vérifier parce que le texte lisait

12 1992. Bon. Vous étiez, vous-même, membre du parti ?

13 R. Non, je n'ai jamais été membre du parti démocratique serbe.

14 M. LE JUGE EL MAHDI : Votre choix comme ministre était, en quelque sorte,

15 le choix de M. Krajisnik, si je comprends bien de votre témoignage.

16 R. Je pense que non.

17 M. LE JUGE EL MAHDI : Le premier ministre vous a choisi, mais quand même

18 vous aviez l'approbation de M. Krajisnik, d'après votre témoignage ?

19 R. Oui, il m'a soutenu, effectivement.

20 M. LE JUGE EL MAHDI : Durant votre mandat ministériel, vous avez maintenu

21 des relations, disons, amicales et de coopération entre vous ?

22 R. Oui, à cette époque-là, et plus tard aussi.

23 M. LE JUGE EL MAHDI : N'empêche que vous avez dit aussi que vous avez été

24 démis de votre portefeuille ministériel parce que Mme Plavsic et Pr

25 Koljevic, pour une raison ou pour une autre, exigeaient votre départ.

1 N'empêche que M. Krajisnik n'a pas pu vous maintenir en poste ?

2 R. Monsieur le Président, je n'ai cité qu'une des raisons. Déjà en

3 septembre 1992, à la session de l'assemblée à Bijeljina, j'avais demandé le

4 poste d'un ministre sans portefeuille pour aller à Belgrade travailler. Cet

5 envoi à Belgrade a coïncidé avec mes souhaits. Lorsque le premier

6 gouvernement a été démis, seule Mme Plavsic, avec l'assistance de M.

7 Koljevic, demandait que je ne sois présent dans aucun organe de pouvoir en

8 Republika Srpska parce que nous étions en conflit personnel depuis 1990, je

9 veux dire Mme Plavsic et moi-même.

10 M. LE JUGE EL MAHDI : Je reformule ma question. A votre avis, le choix des

11 ministres du gouvernement qui a été formé après la démission du premier

12 ministre Djeric, je crois, le choix était le choix de qui, à votre avis, le

13 choix des ministres, je veux dire ?

14 R. Le premier ministre suivant était Dr Lukic, c'était le choix de M.

15 Nikola Koljevic. Une proposition approuvée par la direction politique et

16 d'Etat de la Republika Srpska.

17 M. LE JUGE EL MAHDI : Le choix des ministres à votre connaissance ?

18 R. C'est l'assemblée qui les a choisis, en consultation probablement avec

19 les dirigeants politiques de la Republika Srpska. Je crois que c'est ce

20 gouvernement a été nommé en janvier 1993.

21 M. LE JUGE EL MAHDI : L'assemblée les a élus, est-ce que M. Krajisnik y

22 était pour quelque chose ? Est-ce que c'est lui qui était l'homme

23 d'influence dans ce choix ?

24 R. Je crois qu'un consensus a été réuni en ce moment-là, en ce qui

25 concerne la composition du cabinet de M. Lukic, le nouveau premier

1 ministre.

2 M. LE JUGE EL MAHDI : Oui, mais vous dites que le choix émanait plutôt du

3 Pr Koljevic. Je demandais simplement si cela valait aussi pour les membres

4 de l'équipe ? Vous me dites, si je comprends bien, que le choix des membres

5 était le choix de l'assemblée qui les a élus.

6 R. J'ai dit que M. Koljevic avait proposé M. Lukic au poste de premier

7 ministre, et que cette proposition a été traitée par les structures

8 politiques, l'assemblée politique de la Republika Srpska. Certes, les

9 députés ont été consultés ainsi que le sommet politique, s'agissant des

10 ministres professionnels. Il est certain qu'un consensus a été réuni pour

11 ce qui est de la composition du cabinet de M. Lukic.

12 M. LE JUGE EL MAHDI : Je vous cite en anglais : "The political structures

13 of the state leadership of Republika Srpska"

14 [en français] A qui vous pensez concrètement ?

15 R. Politique cela veut dire la direction restreinte du Parti démocratique

16 serbe qui est le parti au pouvoir en Republika Srpska. Ce sont les

17 fonctionnaires d'Etat qui sont à la tête de l'Etat, du parlement et de

18 certaines autorités régionales.

19 M. LE JUGE EL MAHDI : Pouvez-vous nous donner des noms ?

20 R. Oui, la politique des cadres en ce moment-là était assurée par Dr

21 Karadzic, par Mme Dr Biljana Plavsic, par Dr Nikola Koljevic, Me Momcilo

22 Krajisnik, M. Ratko Dukic, et par encore quelques autres leaders des

23 extensions régionales du Parti démocratique serbe, dont je ne me souviens

24 plus des noms.

25 M. LE JUGE EL MAHDI : Y avait-il des conflits ou était-ce un accord, ils

1 étaient tous en accord, ils parlaient d'une seule voix. Vous avez mentionné

2 cinq noms, est-ce qu'il y avait des conflits internes ? Est-ce qu'il y

3 avait un consensus ?

4 R. Il y a eu des positions divergentes, mais ces positions divergentes

5 étaient harmonisées. En tout cas en ce moment-là, ils étaient d'accord sur

6 bien des points, je parle des dirigeants politiques de la Republika Srpska.

7 M. LE JUGE EL MAHDI : Le dernier sujet concerne, je vous rappelle ce que

8 vous avez dit s'agissant de la source ou une des sources du pouvoir de M.

9 Krajisnik. Vous avez dit, son pouvoir se basait sur, d'une part, les

10 députés de l'assemblée, d'autre part, les présidents des municipalités.

11 Vous êtes d'accord ? Est-ce que ces présidents des municipalités

12 communiquaient avec M. Krajisnik ? Par quel moyen ? Est-ce qu'ils

13 recevaient, le cas échéant, des directives, des ordres de M. Krajisnik ? Si

14 vous connaissez quelque chose dans ce domaine, j'aimerais vous entendre.

15 R. M. Krajisnik bénéficiait d'un important prestige auprès du peuple

16 Serbe, et aussi parmi les députés, parce que lui représentait la continuité

17 de l'assemblée qui avait été commune en République de Bosnie-Herzégovine.

18 M. LE JUGE EL MAHDI : Ma question est toute simple. Vous dites il reposait

19 son influence sur ses relations avec les présidents de municipalité. Ma

20 question est tout simple, s'il y avait un courant un passage d'information

21 d'une part, et des directives ou des ordres d'autre part, entre les

22 présidents des municipalités et M. Krajisnik. Si vous êtes au courant ?

23 R. Je ne suis pas sûr quant aux informations, mais les gens venaient

24 consulter M. Krajisnik effectivement. Ils venaient de toutes parts de la

25 Republika Srpska, aussi bien les maires des communes que les

1 parlementaires.

2 M. LE JUGE EL MAHDI : Je parle des présidents des municipalités,

3 spécifiquement. Si vous ne savez pas, vous n'êtes pas au courant, dites-le,

4 en fait c'est--.

5 R. Non, pour ce qui est des informations, non.

6 M. LE JUGE EL MAHDI : Vous avez mentionné ce que vous dites les

7 paramilitaires. Vous avez mentionné entre autres les paramilitaires qui

8 étaient stationnés au cimetière juif.

9 R. Oui.

10 M. LE JUGE EL MAHDI : Entre autres, vous parlez de Sarajevo, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 M. LE JUGE EL MAHDI : De qui dépendaient ces paramilitaires ? Parce que si

13 je comprends bien, vous avez dit, à propos des paramilitaires qui étaient

14 stationnés au cimetière juif, que c'était des paramilitaires venant de

15 l'extérieur.

16 R. Non, Monsieur le Président, c'était des unités paramilitaires du Parti

17 radical serbe, dont le président était Vojislav Seselj. Mais les éléments

18 que nous prenions au début c'étaient des gens de Sarajevo, membres de son

19 parti. Le chef de cette unité paramilitaire, c'était Aleksic Slavko qui

20 vivait et travaillait à Sarajevo, mais qui était membre de ce parti,

21 recevait des instructions de M. Seselj.

22 M. LE JUGE EL MAHDI : Oui, mais ces paramilitaires ne dépendaient pas de

23 l'armée, ne dépendaient pas des municipalités, comment pouvaient-ils vivre,

24 ils devaient avoir un soutien de quelque part que ce soit.

25 R. En général ces unités paramilitaires étaient incorporées dans l'armée,

1 et le général Ratko Mladic a cherché à incorporer sous le commandement de

2 l'armée toutes ces unités paramilitaires.

3 M. LE JUGE EL MAHDI : Les municipalités n'étaient pas en mesure de

4 contrôler, de coordonner les activités de ces paramilitaires, agissant sur

5 le territoire de ces communes ?

6 R. Au début, Monsieur le Juge, oui. Ces unités paramilitaires

7 accompagnaient les cellules de Crise dans certaines municipalités. Mais

8 avec le temps, l'armée reprenait aussi bien la Défense territoriale que les

9 unités paramilitaires, qu'elle incorporait dans ces unités de l'armée.

10 M. LE JUGE EL MAHDI : De ce que vous dites des "crisis staff" au départ.

11 Quand vous dites au départ, est-ce que vous pouvez nous indiquer une date ?

12 R. Je pense au début de la guerre, je pense au mois de mars et avril 1992.

13 Oui effectivement, je pense aux cellules de Crise organisées par les

14 autorités municipales.

15 M. LE JUGE EL MAHDI : Si je comprends bien, ces cellules de Crise

16 contrôlaient en quelque sorte les paramilitaires, agissant sur le

17 territoire de ces municipalités ?

18 R. Oui.

19 M. LE JUGE EL MAHDI : Merci beaucoup, Monsieur le Ministre.

20 Merci, Monsieur le Président.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi aussi je vous remercie.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mandic, je n'ai pas le temps de

23 vous interroger pendant les deux minutes qui nous restent jusqu'à la pause.

24 Il vaut mieux partir à la pause et revenir à 10 heures 55.

25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 27.

1 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

2 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 [Le conseil du témoin est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mandic, vous pouvez vous

6 asseoir.

7 Juste un instant, s'il vous plaît.

8 Monsieur Mandic, je voudrais vous poser quelques questions concernant

9 la relation entre les autorités civiles et les autorités militaires. Vous

10 nous avez dit que l'armée assumait toute la responsabilité pour les unités

11 spéciales du MUP. Vous avez dit que ces unités étaient subordonnées à

12 l'armée, étaient sous le commandement de l'armée. Pouvez-vous nous

13 expliquer pourquoi cela s'est passé, cette prise de contrôle, qui a décidé

14 d'établir le commandement quand il s'agit des unités du MUP, est-ce qu'il y

15 avait d'autres unités qui étaient subordonnées à l'armée ?

16 R. C'était selon la loi de l'Intérieur, et de la constitution de la

17 Republika Srpska, c'était la loi qui a stipulé ainsi.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, sous quelles circonstances les

19 unités spéciales du MUP ont-elles été subordonnées à l'armée ?

20 R. C'est dans la menace imminente de guerre. Cet état a été déclaré au

21 début de l'année 1992, les unités d'active du MUP de la police ont été

22 subordonnées à l'armée, ont été sous le commandement de l'armée. Quand il

23 s'agit des opérations de guerre, de l'ordre public, de la sécurité

24 publique, la police s'occupait de façon indépendante de tout cela.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous dites que l'état de

1 menace imminente de guerre a été déclaré en 1992. Est-ce que cela a été

2 transformé en état de guerre ?

3 R. En ma connaissance non, jusqu'à la fin de mon mandat au sein du

4 gouvernement.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce que cela était parce qu'il

6 n'y avait pas de guerre, ou tout simplement parce que l'état de guerre n'a

7 pas été déclaré ?

8 R. Je ne souhaite pas répondre à cette question. Je pense que c'était la

9 décision du président de l'Etat, le président a rendu cette décision, le

10 président de la république que l'état de guerre ne soit pas déclaré.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous expliquer cela un peu

12 plus en détail.

13 R. Pour autant que je m'en souvienne le point de vue du président de la

14 république, de la Republika Srpska était de ne pas déclarer d'état de

15 guerre. Il fallait préparer l'armée et la police tout simplement, c'est

16 tout ce que je sais concernant cela ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agissait d'une décision positive

18 pour ne pas déclarer l'état de guerre, ce qui ne représente pas la même

19 chose si l'on dit que la décision n'avait pas été prise dans ce sens.

20 R. Ce que vous avez dit en premier, Monsieur le Président, c'est cela.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends.

22 Maintenant, je voudrais vous poser des questions concernant le conseil

23 national de la Sécurité, est-ce que vous étiez au courant de l'existence et

24 du fonctionnement d'un tel conseil ?

25 R. Au début de la guerre, il y avait un organe, je ne savais pas comment

1 il s'appelait, c'était au mois de mars ou au mois d'avril. Je ne me

2 souviens pas quel était le nom de cet organe, cette formation.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela vous aiderait si on vous

4 disait que nous entendions des déclarations selon lesquelles une

5 organisation appelée le conseil national de la Sécurité nationale

6 existait ?

7 R. Le conseil de la Sécurité nationale. Peut-être que M. Tieger pourrait

8 m'aider pour me dire comment cet organe s'appelait au mois de mars, au mois

9 d'avril qui était chargé de la Sécurité nationale, j'ai assisté à quelques

10 réunions de ce conseil.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, M. Mandic vous a prié

12 et nous allons vous permettre de lui rafraîchir la mémoire, parce que vous

13 en avez parlé au cours de l'interview avec lui.

14 M. STEWART : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 M. STEWART : [interprétation] Sur la base de quoi on invite l'avocat à

17 rafraîchir la mémoire du témoin ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il paraît que le témoin a dit qu'il

19 existait un organe, mais dont il ne se souvient pas le nom. La Chambre a

20 compris qu'il y aurait eu une conversation là-dessus entre M. Tieger et M.

21 Mandic. C'est pour cela que M. Mandic lui a demandé de lui rappeler comment

22 s'appelait, à l'époque, cette organisation ou cet organe.

23 M. STEWART : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président, mais nous

24 avançons qu'il n'est pas approprié de la part de la Chambre de permettre

25 cela, parce que ce n'est pas à l'avocat de rafraîchir la mémoire du témoin.

1 Si le témoin ne se souvient pas de certaines choses, il ne peut pas

2 demander cela à son conseil.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais M. Mandic a demandé cela.

4 M. STEWART : [interprétation] Cela n'a aucune importance, Monsieur le

5 Président. Le témoin peut demander cela, mais ce n'est pas approprié pour

6 qui que ce soit. Je ne dis pas que M. Tieger a fait une chose inappropriée,

7 parce que c'est la Chambre qui lui a demandé de faire cela.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

9 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Si je peux aider

10 la Chambre, on pourrait regarder le document portant la cote P433.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P433. Il faut qu'on retrouve ce

12 document-là. Je remercie la greffière d'audience, parce que j'aurais dû

13 regarder dans toute la pile de documents. Le document qu'on vous a montré,

14 le document portant la cote P433 est le document qui est, en fait, le

15 compte rendu de la réunion du conseil de la Sécurité nationale et du

16 gouvernement qui s'est tenue le 24 avril 1992, est-ce que cet organe est

17 l'organe dont vous avez parlé, et auquel vous êtes rapporté ?

18 R. Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, pourriez-vous nous dire

20 quelque chose de plus. Maître Stewart, nous avons adopté une autre approche

21 ici, mais nous ne voulons dire par là que votre déclaration que nos actions

22 précédentes n'étaient pas appropriées, nous avons résolu cette situation

23 d'une autre façon.

24 En fait, Monsieur le Témoin, dites-nous quel était le fonctionnement de ce

25 conseil de la Sécurité nationale ?

1 R. Je ne savais pas quel était le fonctionnement de ce conseil, mais je

2 sais que le conseil a été présidé pendant ces années-là par le président de

3 la république, ensuite deux vice-présidents de la république, le chef de

4 l'état-major, un général, le premier ministre, le ministre de la Défense,

5 le ministre de l'Intérieur, et je ne sais pas s'il y avait le président de

6 l'assemblée au sein de cette organe, mais je sais que Ratko Mladic y était

7 et Mme Biljana Plavsic ont demandé que le président de l'assemblée ne soit

8 pas membre de ce conseil, les autres ont demandé le contraire. Tout cela a

9 été publié au journal officiel, c'est-à-dire, les noms des dirigeants de la

10 Republika Srpska qui étaient membres du conseil de la Sécurité nationale.

11 Leurs noms ont été publiés au journal officiel.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Dites-nous si vous savez quelles

13 étaient les tâches de ce conseil de la Sécurité nationale ?

14 R. Non, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous, en tant que ministre de la

16 Justice, vous ne saviez pas qu'elles auraient été les tâches de cet organe

17 légal ?

18 R. Je pourrais dire qu'il s'agissait des tâches liées à la guerre et aux

19 activités de guerre, aux opérations de guerre. Il y avait un règlement

20 concernant le fonctionnement du conseil de la Sécurité nationale. Le

21 règlement avait des dispositions dans lesquelles tout cela figurait. Mais

22 je ne savais pas quelles étaient ces tâches.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si je vous disais que nous avons

24 entendu des déclarations, selon lesquelles les membres du conseil de la

25 Sécurité nationale, qu'au sein de ce conseil, qu'il y avait le président de

1 l'assemblée et le premier ministre de par leurs fonctions, dans ce cas-là,

2 est-ce que vous pourriez nous dire si c'est vrai ?

3 R. Si cela a été publié au journal officiel, dans ce cas-là, oui.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous avez dit que vous avez conclu

5 que cela était en relation avec les opérations de guerre, mais que vous ne

6 disposiez pas d'autres informations concernant les tâches et le

7 fonctionnement de cet organe ?

8 R. Au sein de ce conseil, il y avait les dirigeants d'Etat qui prenaient

9 des décisions concernant toutes les sphères, tous les domaines du pouvoir

10 dans la Republika Srpska. Le conseil de la Sécurité nationale, de par son

11 nom, dit que ces dirigeants s'occupaient de la sécurité de la Republika

12 Srpska, parce que la guerre est la guerre et que les compétences de cet

13 organe concernaient le plus tout ce qui s'est passé dans la Republika

14 Srpska pendant la guerre.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'occupait des affaires militaires,

16 lorsque vous dites que cela était en relation avec les activités de guerre,

17 cela englobait toutes les questions concernant la guerre ?

18 R. Oui. En premier lieu, il s'agissait des questions concernant la guerre

19 et les activités de guerre, mais aussi d'autres questions quant à la

20 sécurité en général.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie d'avoir répondu à cette

22 question. Vous avez dit que vous aviez eu beaucoup de difficultés pour

23 obtenir des informations parce qu'il n'y avait pas de bonnes communications

24 avec certaines parties de la Republika Srpska. Vous nous avez dit que les

25 informations provenaient des sources telles la CNN, et d'autres médias.

1 Permettez-moi de vous lire votre déclaration concernant cela. Vous avez dit

2 la chose suivante : "A l'hôtel Bistrica à Jahorina se trouvait le siège du

3 gouvernement, il était difficile de prendre contact avec les parties des

4 territoires en dehors de Sarajevo. Nous recevions plus d'informations de la

5 CNN et d'autres télévisions à Sarajevo."

6 Dites-nous quelles étaient ces télévisions internationales dont vous avez

7 parlées ici ?

8 R. Au siège du gouvernement à Pale, où le président de la République se

9 trouvait, le président de l'assemblée aussi, et certains des dirigeants, il

10 y avait des antennes satellites, il y avait beaucoup de programmes que nous

11 pouvions regarder par le biais de cette antenne satellite. Nous pouvions

12 regarder le programme de la télévision fédérale de Sarajevo.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien que vous mentionniez l'hôtel

14 Bistrica à Jahorina, dans votre déclaration, où est l'importance de

15 mentionner cet hôtel ici dans cette déclaration ?

16 R. A l'hôtel Bistrica se trouvait le siège du gouvernement.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai compris votre réponse dans ce

18 sens, c'est-à-dire qu'au siège du gouvernement, vous avez pu suivre les

19 programmes de la CNN, parce que vous venez de mentionner cela et dans votre

20 deuxième réponse, vous avez dit à Pale.

21 R. Je ne suis pas sûr si une antenne satellite a été installée à l'hôtel

22 Bistrica, mais je suis sûr que chez le président Karadzic et chez le

23 président de l'assemblée Krajisnik, il y avait une antenne satellite et

24 chez d'autres personnes qui pouvaient suivre ces programmes. A Pale, nous

25 avons pu avoir des informations. L'hôtel Bistrica se trouve au sommet de la

1 montagne de Jahorina, et autour il n'y a rien. C'est dans la montagne, cet

2 hôtel qui recevait beaucoup de touristes lors des jeux olympiques d'hiver

3 et beaucoup de skieurs.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous avez dit : nous avons

5 obtenu plus d'informations grâce à la CNN. A qui pensiez-vous quand vous

6 avez dit, "nous" ?

7 R. Tous ceux qui étaient au gouvernement, ou tous les gouvernements, et

8 tous les autres qui se déplaçaient autour de Bistrica, Jahorina, à Pale, à

9 Sarajevo orientale.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous, y compris.

11 R. Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, je voudrais que vous me

13 confirmiez la chose suivante. Au cours de l'interview, de votre interview,

14 on vous a posé la question concernant les événements que vous avez pu

15 suivre grâce aux médias, au début du mois d'août 1992. La question portait

16 sur la réaction internationale, après que l'existence des camps sur le

17 territoire serbe en Bosnie-Herzégovine, ait été révélée. On vous a demandé

18 cela et vous avez dit qu'il y avait beaucoup de difficultés pour

19 communiquer avec d'autres parties la Republika Srpska. Ensuite, vous avez

20 dit : "Comment ai-je pu regarder les programmes de la CNN à Jahorina ou

21 lire les journaux en anglais, parce que les seuls que nous avons lus

22 étaient ceux qui arrivaient de la Serbie"

23 Est-ce que j'ai bien compris votre déclaration de tout à l'heure, lorsque

24 vous avez dit que lors de l'interview, vous avez répondu aux questions et

25 lorsque vous avez dit : "Comment ai-je pu suivre les programmes de la CNN à

1 Jahorina," que la réponse adéquate à cette question aurait été qu'à

2 Jahorina vous avez pu suivre les programmes de la CNN grâce à ses antennes

3 satellites. Vous niez presque, mais peut-être pas en tout, vous niez

4 presque que vous avez pu suivre ces programmes. Aujourd'hui maintenant,

5 vous venez de nous dire que vous avez pu suivre ces programmes.

6 R. J'ai dit tout à l'heure qu'à Jahorina il y a l'hôtel Bistrica. Je ne

7 suis pas sûr que les programmes via antenne satellite ont été diffusés,

8 mais à Pale, où il y avait le président de la république et le président de

9 l'assemblée, dans la ville de Pale, nous avons pu suivre les programmes. Il

10 y a ces antennes satellites à l'hôtel Bistrica et à Jahorina. Je ne suis

11 pas sûr que dans cet hôtel il y avait une antenne satellite, et je ne suis

12 pas tout à fait sûr maintenant.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Durant les entretiens qui ont lieu avec

14 vous, les questions se sont ensuivies ainsi : Est-ce que vous avez eu la

15 connaissance de la réaction internationale à l'existence des camps ? Vous

16 avez répondu que non, parce que vous étiez chargé de la justice au civil.

17 Ensuite, la question vous a été posée. L'interrogateur vous a dit que cela

18 ne nous intéressait pas si vous receviez des informations officielles, mais

19 que vous pouviez lire ceci dans les magazines et dans les programmes de la

20 CNN. Vous avez réagi en disant : "Comment pouvais-je regarder les

21 programmes de la CNN ?" Est-ce que vous êtes d'accord avec moi si je dis

22 que vous avez un peu cherché à éviter à répondre ?

23 R. Non. Je ne pouvais dire que ce que je considérais comme étant la vérité

24 à ce moment là. Je n'avais pas l'occasion effectivement de regarder la

25 télévision, sauf dans les bureaux de certains hauts fonctionnaires ou chez

1 les personnes qui avaient autrefois installé leur antenne parabolique. Il

2 n'y avait rien de régulier. C'était sporadique. Les gens de la CNN du reste

3 venaient à Pale interviewer les gens. Toute la vie se passait à Pale,

4 autour du président de la république et dans son entourage.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de votre réponse.

6 La question suivante touche l'entretien avec Mme Plavsic, qui vous a été

7 présentée. Mme Plavsic commentait une liste de lieux de détention en disant

8 qu'à Omarska, il y avait quelque 3 000 personnes qui s'y trouvaient sur la

9 base d'une décision émanant de la justice. Vous avez réagi en disant que la

10 propagande de guerre des deux côtés du reste était utilisée de sorte que ce

11 qui concerne les 3 000 détenus à Omarska, et concrètement l'explication de

12 Mme Plavsic selon laquelle ils s'y trouvaient sur la base d'une décision de

13 la justice, est-ce que vous croyez que c'était la propagande de guerre ou

14 que c'était la vérité ?

15 R. Il n'est pas possible que la justice par ses actes ou par ses verdicts

16 envoie à Omarska autant de personnes. Omarska était un camp militaire et la

17 justice, la justice de guerre, si vous faites référence à ce segment de la

18 justice, n'avait rien avec cela. Omarska est connu comme étant un camp

19 militaire tenu par le Corps d'armée de la Krajina, avec à sa tête le

20 général Talic. Je pense que ceci a été une erreur, voulue ou non voulue, de

21 Mme Plavsic.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Le Juge Canivell vous

23 avait posé une question pour savoir ce que vous saviez. A mon tour, je

24 voudrais reposer cette question, mais d'une manière plus simple : Est-ce

25 que vous saviez qu'il y avait des meurtres dans les camps et les lieux de

1 détention à l'intérieur de la Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine ?

2 R. Non.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous étiez au courant des

4 mauvais traitements infligés dans ces lieux de détention ? Est-ce que vous

5 avez jamais vu un reportage télévisé concernant ces camps émis par la CNN ?

6 R. Oui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous est-il venu à l'esprit que ce que

8 vous aviez vu concernant le traitement des personnes détenues, que cela

9 devrait être éclairci ?

10 R. Oui, Monsieur le Président. Une commission, avec à sa tête Slobodan

11 Avlijas, une commission de la justice a présenté ces rapports au

12 gouvernement et a discuté sur le comportement du traitement inhumain des

13 détenus et des conditions de vie. Du reste, ces rapports se trouvent dans

14 la liesse qui est en possession de

15 M. Tieger. Il en a été question du reste à Belgrade, seulement à Belgrade

16 au mois d'octobre de l'an dernier.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous étiez conscient des mauvais

18 traitements dans les camps ?

19 R. C'est à ce propos que nous avions mis en place ces commissions qui

20 devaient vérifier l'état des choses dans ces lieux de détention.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, quand tout à l'heure, à

22 ma question, "Si vous étiez conscient des mauvais traitements infligés dans

23 ces lieux de détention," la réponse a été, "non", comment cette réponse

24 devrait être comprise maintenant ?

25 R. Au départ, personne ne savait ce qui se passait dans certaines régions

1 de la Republika Srpska. Quand nous recevions des informations des médias ou

2 de Mme Plavsic ou des autres personnes qui avaient ces informations, le

3 gouvernement réagissait en mettant en place une commission, par exemple,

4 sur la demande du ministre de l'Intérieur. C'était des commissions mixtes

5 qui se rendaient sur les lieux pour faire un relevé de la situation et de

6 ce qui s'y passait.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, revenons à Omarska. Prenons

8 Omarska pour exemple. Si vous préférez parler de Manjaca, on peut parler de

9 Manjaca. Dites nous, avez-vous eu une opinion quelconque sur le statut des

10 personnes détenues.

11 R. D'après les informations que j'ai eues ultérieurement, Manjaca et

12 Omarska étaient des prisons militaires, mises en place sur une initiative

13 des commandants militaires. Ils relevaient de la compétence unique de

14 l'armée. Au début, je n'avais aucune information sur ces lieux de

15 détention. Jamais dans ma vie je me suis rendu, ni à Manjaca, ni à Omarska.

16 Je n'avais pas l'accès là-bas.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous n'aviez aucune

18 information. Est-ce que cela veut dire que vous n'aviez pas une position à

19 ce sujet ?

20 R. En absence d'information, je ne pourrais pas avoir de position. Mais

21 quand les informations ont commencé à venir par l'armée ou par la police,

22 par les rapports de certains commandants, ou par Mme Plavsic, là nous

23 prenions des positions. A plusieurs reprises nous demandions la convocation

24 de l'assemblée pour que des commissions soient mises en place, et je pense

25 que même le président de la République avait donné un ordre pour que ces

1 camps soient dissolus, et qu'ils soient repris dans l'ingérence de l'armée.

2 Mon impression personnelle était que cette décision n'était pas assez

3 rapide.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans le cadre du travail de la

5 commission d'état chargée de l'Echange des prisonniers, est-ce que la

6 mission de cette commission sous-entendait l'échange de toutes les

7 catégories de détenus ?

8 R. Oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi des civils étaient-ils échangés

10 au lieu d'être tout simplement remis en liberté, s'il s'agissait des

11 personnes qui n'étaient pas suspects, et qui, malgré tout cela, étaient

12 détenus dans les camps ou les lieux de détention, qu'on les appelle d'une

13 façon ou de l'autre ?

14 R. Je ne pensais pas, Monsieur le Président, que les personnes qui étaient

15 détenues, qui étaient des civils, qu'ils étaient échangés. Je sais de mon

16 expérience professionnelle, on relâchait les gens qui venaient des zones de

17 guerre pour se rendre aux endroits où ils voulaient. Quant à Kula, j'avais

18 un regard direct là-dessus. Pour les autres zones de guerre, et notamment

19 tout au début, nous n'avions pas l'accès à ces différentes régions. Nous ne

20 savions pas ce qui se passait, qui étaient les détenus civils, ou les

21 personnes ayant pris part aux opérations de guerre. Tout se confondu. Je

22 n'avais un regard sur ce qui se passait dans la zone de Sarajevo orientale

23 jusqu'au mois de mai.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mandic, la Chambre a pu

25 recueillir les preuves témoignant que les personnes détenues dans ces lieux

1 de détention, ou dans les camps, dont des civils, n'ont jamais été

2 interrogés à propos de leur souhait d'aller quelque part. On ne leur

3 demandait pas où ils voulaient se rendre. Tout simplement, on les emmenait

4 quelque part. Est-ce que, d'après vous, cela est ainsi ?

5 R. Ce n'est pas exact, Monsieur le Président. Au jour du 20 mai, le

6 lendemain après ma nomination ministérielle, je suis venu à Kula, et j'ai

7 posé les questions aux gens; où ils allaient ? Ils m'ont dit qu'ils

8 allaient à Sarajevo. C'est moi qui les emmenais à Sarajevo avec

9 l'approbation du ministre.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps ici. Je vous avais

11 demandé sur les personnes se trouvant dans les lieux de détention, ou dans

12 les camps, non pas uniquement de Kula, mais aussi en dehors de Kula. Je

13 dis, sur la base des informations dont vous vous disposiez, est-ce que vous

14 croyez qu'il est possible que des personnes aient été emmenées sans que

15 personne leur ait demandé où ils voulaient aller ?

16 R. Oui, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrez-vous nous dire, sur la base de

18 quelles informations vous soutenez maintenant, que cela était possible ?

19 R. Parce que plus tard dans les années qui suivaient, je suis devenu

20 membre d'une commission qui coopérait avec la FORPRONU et avec les

21 commissions de la Sarajevo fédérale, et les gens nous disaient ce qui se

22 passait dans certains camps, notamment dans la Krajina. C'est là que j'ai

23 su, c'est là que j'ai appris ce que faisait les unités paramilitaires et

24 certains groupes qui venaient de l'extérieur, ainsi que par certains

25 particuliers qui détenaient le pouvoir dans certaines de ces régions.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous jamais entendu parler des

2 convois qui, à travers Pale, ont transporté de nombreux Musulmans ?

3 R. De Sarajevo, Monsieur le Président ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, pas de Sarajevo, mais un grand

5 groupe de personnes amené jusqu'à Pale, le groupe qui a traversé Pale pour

6 se rendre dans une autre direction. C'est un grand groupe de personnes.

7 Parmi eux il y avait des civils.

8 R. Je ne me souviens pas, Monsieur le Président. Je n'en suis pas informé.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maintenant je voudrais vous poser

10 quelques questions au sujet des instructions. Vous aviez déclaré que les

11 provinces, les régions autonomes, agissaient pratiquement dans toute

12 indépendance. Dans le même temps, et si j'ai bien compris, un tour des

13 camps avait été organisé couvrant aussi les territoires des régions

14 autonomes serbes, en août 1992 aussi.

15 R. Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons entendre donc,

17 l'état exerçait également ses compétences également sur le territoire des

18 SAO ?

19 R. Effectivement, petit à petit, le pouvoir central reprenait les

20 ingérences et compétences des pouvoirs locaux. Je pense, qu'en août, les

21 SAO, les régions serbes autonomes, étaient supprimées lors d'une session de

22 l'assemblée.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous savez que les

24 politiciens locaux se rencontraient au niveau central ? Quand je dis

25 politiciens, je pense aux membres du SDS.

1 R. Oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souvenez-vous quand cela se

3 passait ? Car cela a eu lieu en avril, par exemple, en 1992 ?

4 R. Non, je ne me souviens pas, mais je sais que la direction de Pale se

5 rendait souvent dans certaines régions de la Republika Srpska, pour

6 convoquer des réunions avec les dirigeants politiques de la région

7 concernée. Nous sommes allés à Bileca, à Trebinje, à Banja Luka, à

8 Bijeljina, à Doboj.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les membres locaux du SDS ont rencontré

10 ainsi la direction centrale ?

11 R. Oui, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je vous remercie de cette réponse.

13 Finalement, je voudrais vous poser la question sur les instructions

14 des cas de crimes de guerre. Est-ce que des organismes auraient été mis en

15 place dont le but aurait été une recherche, une instruction des crimes de

16 guerre ?

17 R. Oui. Oui. Mais ceci n'étant venu que dans une période ultérieure de la

18 guerre. J'avais entendu parler d'instructions faites par ces organes mais

19 cela n'existait pas au moment où j'étais, en 1992, dans le gouvernement.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez jamais été nommé

21 dirigeant d'un de ces organes qui s'occupait des crimes de guerre ?

22 R. Je ne me souviens pas, mais je crois que non.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez jamais nommé des

24 personnes aux fonctions de certains organes pour qu'ils puissent accomplir

25 la mission de l'instruction ?

1 R. Si c'était des commissions auprès du gouvernement, ou le ministère,

2 oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez quand cela

4 est arrivé ?

5 R. Je ne peux pas me souvenir avec précision, mais je crois savoir que

6 c'était soit le mois d'août ou de septembre 1992. Je suis désolé, Monsieur

7 le Président, mais je ne peux pas me souvenir avec précision.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez, si cette

9 commission, mise en place à peu près cette époque-là, si vous avez une

10 mémoire claire là-dessus, est-ce que l'une des missions de cette commission

11 était de lancer une instruction pour examiner tous les crimes de guerre, ou

12 une partie ?

13 R. Je crois qu'ils étaient chargés d'examiner tout ce qui relevait des

14 crimes de guerre, qui aurait été reçu par les services d'Information de

15 l'armée et du ministère de l'Intérieur. C'était des rapports rédigés pour

16 être retransmis au gouvernement.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il a jamais existé un

18 organisme intitulé : "La commission d'Etat chargée de la Recherche des

19 crimes de guerre commis contre les Serbes" ?

20 R. Je ne suis pas au courant, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous avez été confronté,

22 est-ce que vous avez été l'objet d'un entretien ? Vous a-t-il été montré un

23 document qui aurait contenu les informations concernant une telle

24 commission ? Permettez-moi de vous lire quelques lignes du compte rendu de

25 cet entretien avec vous, sur les pages 138 et 139. La question vous a été

1 posée : "Y avait-il un bureau pour lequel on disait que cette commission

2 devait rechercher uniquement les crimes commis contre les Serbes ?" Vous

3 avez répondu : "Oui, parce que la raison était telle…" donc vous expliquez

4 les raisons de cet état. Est-ce que vous vous en souvenez ?

5 R. Non, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voudriez voir cette

7 partie de votre entretien avec les représentants du bureau du Procureur

8 pour rafraîchir votre mémoire ? Je n'ai pas le transcript de cet entretien

9 en B/C/S. Est-ce que quelqu'un pourrait m'aider, s'il vous plaît. Avant

10 tout, ce qui m'intéresse c'est la conversation de mars 2004. J'aurais

11 besoin d'aide dans ce sens, quelqu'un devrait trouver où se trouve cette

12 partie de l'entretien par rapport à la version en B/C/S, je rappelle que

13 cela commence à la page 138 et se termine à la page suivante, 139 ?

14 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président. Nous ne pouvons pas

15 vous donner notre exemplaire parce que nous avons beaucoup d'annotations

16 sur cette copie. Je m'excuse.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous comprends. Mais peut-être

18 pourriez-vous m'aider.

19 L'Accusation travaille rarement sur des exemplaires en B/C/S, mais est-ce

20 que vous pouvez vérifiez s'il y a des notes. De quelle page s'agit-il ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut m'en faire lecture pour que

22 j'entende.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela pourrait se faire, mais je

24 l'avais déjà fait plus ou moins, j'ai lu en anglais quelques phrases qui

25 ont été traduites, mais il semble que cela ne vous dise rien.

1 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, ces pages nous les

2 avons et elles sont propres. Malgré tout, nous préférerions que

3 l'Accusation donne d'abord son exemplaire du document, parce que nous en

4 aurions besoin tout aussi longtemps que nous allons travailler.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vois d'ici que deux personnes

6 déjà sont à la recherche désespérée de ce document mais sans résultats.

7 M. STEWART : [interprétation] Bien entendu, je vous remettrai cet

8 exemplaire parce que je n'aime pas voir quelqu'un se trouver dans une

9 position aussi désespérée surtout quand c'est l'Accusation.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous demander de remettre ce

11 document à M. Mandic.

12 Monsieur Mandic, est-ce que vous pouvez trouver ces pages sur lesquelles on

13 vous demande pour quelles raisons cette commission aurait examiné

14 uniquement les crimes qui auraient été commis uniquement contre les Serbes.

15 R. Oui, Monsieur le Président, je vois maintenant de quoi il est question.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela vous a rafraîchi la

17 mémoire concernant cette commission dont le titre veut dire que cette

18 commission s'occuperait uniquement des crimes commis contre les Serbes.

19 R. Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'une commission aurait été mise

21 en place qui aurait été chargée d'examiner les crimes de guerre contre les

22 non-Serbes.

23 R. Oui. Ceci au sein du ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous offrir

25 davantage de détails concernant cette commission, son activité et sur les

1 activités de ses activités ?

2 R. Je sais que dans cette commission ont parlé l'adjoint Mico Stanisic et

3 l'adjoint Tomo Kovac, parce que sur le terrain contrôlé par les Serbes, il

4 y avait pas mal de meurtres de Musulmans civils par les éléments des unités

5 paramilitaires. C'était un grand problème pour la Republika Srpska, et je

6 suis pratiquement sûr que le ministère de l'Intérieur avait mis en place

7 une commission chargée de la Recherche des crimes de guerre commis contre

8 les non-Serbes.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quels étaient les résultats de

10 l'activité de cette commission ?

11 R. J'ignore, Monsieur le Président, mais leur rapport était remis au

12 parquet militaire parce qu'il s'agissait des agissements des éléments des

13 unités paramilitaires. C'était les organes de la justice directement

14 concernés qui s'en occupaient. Je ne me souviens pas qu'un quelconque

15 rapport de ce genre ait été discuté au gouvernement. Mais il y a eu des

16 décisions passées en force contre les auteurs des crimes de guerre contre

17 les populations non-Serbes. Ces verdicts provenaient des cours militaires,

18 je m'en souviens et je me souviens avoir eu des informations à ce propos.

19 Je pense que l'un des juges s'appelait Jamina. Je viens de me rappeler de

20 son nom. C'est lui qui jugeait les auteurs des crimes de guerre contre les

21 populations non-Serbes.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand est-ce que cela s'est passé ?

23 R. Je pense que cela s'est passé à la fin de l'année 1992. C'est à ce

24 moment là que ce procès a eu lieu, je me souviens des discussions à ce

25 sujet.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pensez à un procès ou à

2 plusieurs procès ?

3 R. Je suis sûr qu'il y a eu plus qu'un procès, Monsieur le Président. Je

4 sais que M. Jamina a diligenté ces procès, et il m'a dit personnellement,

5 puisqu'il s'agissait d'un secret militaire et que cela avait à voir avec le

6 système judiciaire militaire, qu'il avait jugé des membres des unités

7 paramilitaires qui avaient tué des civils sur le territoire de la Republika

8 Srpska autour de Sarajevo et à Sarajevo. Je pense qu'il s'appelait Dragan

9 Jamina. C'était un juge du tribunal militaire de Sarajevo.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y avait également des

11 soldats de l'armée régulière, non pas des paramilitaires, mais des soldats

12 de l'armée régulière qui auraient été poursuivis pour crimes de guerre.

13 R. Je le pense, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous fournir plus

15 d'informations à ce sujet ?

16 R. M. Colovic que nous avons mentionné à plusieurs reprises a été le

17 premier président de la commission d'Etat destinée aux Echanges a été,

18 entre-temps, nommé juge de la Cour suprême, il pourrait certainement vous

19 donner de plus amples renseignements, parce que c'est lui qui s'occupait du

20 système judiciaire militaire. A l'heure actuelle, il est procureur public à

21 Sarajevo.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de m'avoir apporté ces

23 réponses.Je n'ai pas d'autres questions à vous poser. J'aimerais savoir,

24 Monsieur Tieger, si vous avez d'autres questions à poser à la suite des

25 questions posées au témoin par les Juges.

1 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'hésite à vous poser la question,

3 Maître Stewart.

4 M. STEWART : [interprétation] Tant qu'à faire, nous n'avons qu'à poser les

5 questions d'usage et puisque vous me posez la question, Monsieur le

6 Président, ma réponse sera secondaire au point de vue que j'ai pris tout à

7 l'heure.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, je pense que vous

9 comprenez que mon devoir consiste à vous poser cette question.

10 M. STEWART : [interprétation] Tout à fait, tout à fait, je le comprends

11 fort bien. Merci.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mandic, nous en avons terminé

13 avec votre déposition pour le moment. Vous avez, bien entendu, suivi la

14 discussion en vertu de laquelle la Défense a indiqué qu'elle va, très

15 probablement, présenter une requête destinée à pouvoir procéder au contre-

16 interrogatoire, contre-interrogatoire qui n'a pas été entendu aujourd'hui.

17 Il s'agit d'une situation très précise, puisque le témoin va être excusé

18 pour le moment, normalement il a le droit, une fois qu'il quitte le

19 prétoire et que cela est terminé de parler de son témoignage avec quiconque,

20 mais au vu des circonstances bien précises, j'aimerais vous fournir

21 quelques instructions, parce qu'il est fort probable que vous soyez rappelé

22 pour votre contre-interrogatoire. Je vous demanderais, je vous exhorterais

23 à ne parler de votre témoignage avec personne, puisqu'il y a des questions

24 qui vont encore vous être posées à propos de votre témoignage.

25 Cela est incertain pour le moment, mais dès que la situation se

1 précisera et dès que nous saurons s'il y aura un contre-interrogatoire, la

2 Chambre de première instance prendra des mesures pour vous en informer. Si

3 vous ne devez pas faire l'objet d'un contre-interrogatoire, la Chambre de

4 première instance veillera à ce qu'un message vous soit transmis pour que

5 vous ne soyez pas tenu par ces instructions que je viens de vous donner.

6 Monsieur Mandic, je sais qu'il s'agit de questions techniques -- oui,

7 Monsieur Tieger.

8 M. TIEGER : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez peut-être un problème

10 pour ce qui est d'autres affaires ?

11 M. TIEGER : [interprétation] Accordez-moi un petit moment parce que

12 c'est justement cette ordonnance qui me pose problème.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Je comprends que

14 l'Accusation voudrait peut-être avoir d'autres discussions avec M. Mandic.

15 C'est cela que vous souhaitez, n'est-ce pas ?

16 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Cela, c'est une partie de ce que

17 j'allais avancer, mais il y a également d'autres préoccupations que je

18 souhaiterais soulever également. Je vous demanderais de m'accorder un petit

19 moment, s'il vous plaît.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Mandic, dans un premier

21 temps, j'aimerais vous remercier d'être venu ici à La Haye et d'avoir

22 répondu à toutes les questions qui vous ont été posées. Il se peut que les

23 instructions que je viens de vous transmettre seront modifiées parce que

24 cela pourrait représenter une source de préoccupation pour l'Accusation. De

25 toute façon, vous serez dûment informé de toutes modifications de ces

1 instructions. Je veillerai à ce que vous receviez les instructions

2 modifiées, de préférence par écrit, pour qu'il n'y ait pas de malentendus

3 et pour que vous compreniez très bien quelles sont les instructions que

4 vous devez respectées.

5 Maître Tomic, j'aimerais également vous remercier d'être venu ici.

6 Monsieur Tieger, je pense que nous pouvons aborder toutes ces questions en

7 l'absence du témoin, compte tenu de ce que je viens d'indiquer maintenant,

8 à savoir, il va être informé de toutes modifications --

9 M. TIEGER : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, je vous demanderais

11 de bien vouloir accompagner hors du prétoire, M. Mandic et Me Tomic.

12 [Le conseil du témoin se retire]

13 [Le témoin se retire]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons peut-être essayer de régler

15 cette question tout de suite.

16 Monsieur Tieger, est-ce que vous pensez que cela peut être réglé en

17 audience publique, ou devons-nous passer à huis clos partiel ?

18 M. TIEGER : [interprétation] Je pense qu'il serait préférable d'avoir un

19 huis clos partiel.

20 M. STEWART : [interprétation] Cela est peut-être préférable, mais

21 j'aimerais quand même en connaître les raisons ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je peux comprendre que parfois

23 l'on peut donner les raisons d'un huis clos partiel, en huis clos partiel,

24 et après on décide de rester en huis clos partiel.

25 M. STEWART : [interprétation] Oui, tout à fait, mais si nous décidons de

1 rester à huis clos partiel --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.

3 [Audience à huis clos partiel]

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11 Pages 9147-9171 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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22 --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le jeudi 2

23 décembre 2004, à 9 heures 00.

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