Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 10 décembre 2004

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde dans le

6 prétoire.

7 Je prie, Monsieur le Greffier d'audience, de citer l'affaire.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

9 les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo

10 Krajisnik.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier

12 d'audience.

13 Monsieur Tieger, est-ce que l'Accusation est prête à poser des questions

14 supplémentaires au témoin, M. Mandic ?

15 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je prie, M.l'Huissier de faire

17 entrer le témoin, M. Mandic, dans le prétoire.

18 [Le conseil du témoin est introduit dans le prétoire]

19 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Mandic.

21 Bonjour, Monsieur Tomic. De votre réponse, je comprends que vous me

22 comprenez dans une langue que vous comprenez.

23 Monsieur Tieger, vous pouvez poursuivre.

24 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de commencer, Monsieur Mandic, je

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1 voudrais vous rappeler, que vous êtes toujours tenu par la déclaration

2 solennelle, que vous avez faite au début de votre témoignage.

3 LE TÉMOIN : MOMCILO MANDIC [Reprise]

4 [Le témoin répond par l'interprète]

5 Nouvel interrogatoire par M. Tieger : [Suite]

6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Mandic.

7 R. Bonjour.

8 Q. Hier, la Chambre et moi-même, nous avons indiqué qu'aujourd'hui, on ne

9 va pas passer beaucoup de temps, à poser des questions supplémentaires. Il

10 y a deux sujets que j'aimerais aborder.

11 Le premier sujet concerne la discussion concernant les conditions à Kula,

12 et concernant cela, je voudrais vous montrer un document, le document en

13 date du 25 mai 1992, qui a été envoyé par le ministère de l'Intérieur de la

14 République de Bosnie-Herzégovine, signé par M. Milenko Topopcovic qui était

15 chef du poste de sécurité publique de Novi Grad, numéro ERN 0345-5968.

16 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais souligner

17 qu'il s'agit d'un document que l'Accusation a communiqué il y a quelque

18 temps à la Défense. Il s'agit du document en liaison avec le document du 20

19 mai.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Stewart.

21 M. STEWART : [interprétation] Je dois dire qu'il n'y a aucune inquiétude de

22 notre part par rapport à cela.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'une nouvelle pièce à

24 conviction.

25 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle sera sa cote ?

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote P464 et la traduction en

3 anglais portera la cote P464.1.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

5 M. TIEGER : [interprétation]

6 Q. Monsieur Mandic, le document P464, M. Topavkovic a envoyé ce document à

7 l'adjoint au secrétaire du poste de sécurité publique au ministère de

8 l'Intérieur et au ministère de la Justice et je voudrais vous demander si,

9 dans ce document, M. Topavkovic identifie les conditions qui régnaient à

10 Kula à l'époque ?

11 R. Oui.

12 Q. Monsieur Mandic, hier, il y avait une autre discussion qui a été menée

13 à propos de l'intérêt par rapport à l'unification des juridictions

14 militaires et civiles, et par rapport aussi au fonctionnement de ces

15 institutions. Concernant cela, permettez-moi de vous poser la question

16 suivante : d'abord, est-il vrai qu'après le commencement des opérations de

17 guerre, et ensuite, durant la plus grande partie de l'année 1992, un grand

18 nombre des biens des non-Serbes en Republika Srpska a été abandonné ?

19 R. Oui, c'est exact.

20 Q. Ces biens abandonnés provoquaient une inquiétude des autorités de la

21 Republika Srpska. Est-ce vrai que ces biens devaient être placés sous la

22 surveillance du gouvernement, c'est-à-dire, être transférés en propriétés

23 du gouvernement de la Republika Srpska ?

24 R. Oui, cela devait faire partie des réserves de guerre.

25 Q. Est-ce qu'il y avait une sorte d'inquiétude au sein des autorités de la

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1 Republika Srpska par rapport au pillage de ces biens abandonnés et, par

2 conséquent, du transport de ces biens à d'autres endroits que ceux où se

3 trouvaient les réserves de guerre ?

4 R. Cela relevait de la compétence exclusive du ministère de l'Intérieur,

5 de la police et de l'armée de la Republika Srpska. Ces problèmes concernant

6 les biens abandonnés des non-Serbes devaient être résolus en empêchant ce

7 pillage des unités paramilitaires qui pillaient ces biens.

8 Q. Il y avait une inquiétude par rapport au pillage des membres de l'armée

9 de la police, n'est-ce pas ?

10 R. Je ne savais pas si la police et surtout l'armée pillaient ces biens.

11 Je pense qu'il s'agissait, pour la plupart, des unités paramilitaires, des

12 formations militaires et des civils serbes qui restaient sur ce territoire.

13 Le territoire où il y avait la guerre et les gens qui avaient faim, qui

14 étaient pauvres, donc entraient dans ces biens abandonnés et prenaient les

15 affaires ainsi que les formations paramilitaires. Je ne sais pas si l'armée

16 et la police, et surtout la police pillaient ces biens. En tout cas, je

17 n'ai pas entendu parler de tels cas.

18 Q. Essayons de tirer cela au clair le plus vite possible. Vous parlez de

19 biens qui valaient beaucoup d'argent, n'est-ce pas ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Stewart.

21 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai essayé de suivre

22 la requête qui a été déposée auparavant, et je ne voulais pas soulever mon

23 objection plus tôt avant d'avoir vu la direction dans laquelle

24 l'interrogatoire se dirige, mais cela ne concerne pas l'unification des

25 juridictions civiles et militaires. Il n'y a aucune connection entre ces

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1 questions et cela. Je me demande comment cela peut découler du contre-

2 interrogatoire parce que je ne crois pas qu'il y ait des relations proches

3 avec les questions qui ont été posées au cours du contre-interrogatoire.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

5 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que l'objection était tout à fait

6 juste et permettez-moi de poser des questions qui seraient en connection

7 avec cela.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons entendre

9 maintenant votre question suivante et Me Stewart a la possibilité

10 d'objecter avant que le témoin ne réponde à cette question.

11 M. TIEGER : [interprétation]

12 Q. Monsieur Mandic, au cours de l'année 1992, est-ce que l'inquiétude par

13 rapport au pillage et à l'engagement des procès par rapport à ce pillage,

14 est-ce que cela a attiré plus d'attention des autorités de la Republika

15 Srpska ou par rapport aux efforts d'engager des procédures contre les non-

16 Serbes ?

17 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vois pas où est

18 le lien avec ce qu'il a été déjà posé comme question auparavant au cours du

19 contre-interrogatoire.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien que ce lien est faible, il est

22 suffisant. Vous pouvez répondre à la question.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Pouvez-vous me répéter la question, s'il vous

24 plaît ?

25 M. TIEGER : [interprétation] Bien sûr.

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1 Q. Monsieur Mandic, au cours de l'année 1992, est-ce que l'inquiétude et

2 les efforts pour qu'on engage les procédures concernant les pillages

3 attiraient plus d'attention du système judiciaire des autorités de la

4 Republika Srpska que les efforts concernant les procédures engagées contre

5 les non-Serbes qui auraient commis les crimes ?

6 R. En quelques jours, j'ai essayé de répondre à la Chambre et de montrer à

7 la Chambre quelle était la situation dans la juridiction civile et les

8 juridictions militaires au début de la guerre. Au moment où la Bosnie-

9 Herzégovine a été coupée, il n'avait pas de communication entre les

10 différentes régions à Krajina, à Herzégovine, et à d'autres régions,

11 excepté à Sarajevo et autour de Sarajevo. C'est pour cela que je ne saurais

12 pas vous répondre à cette question spécifique. Monsieur Tieger, je n'avais

13 pas de connaissance par rapport à cela.

14 Q. Je vais vous donner un exemple et ensuite nous allons voir. Permettez-

15 moi de commencer ici.

16 Est-ce que vous saviez qu'il y a les membres de l'unité connus sous

17 le nom de "Les Guêpes jaunes", à Zvornik ? Est-ce que vous étiez au courant

18 de l'arrestation des membres de cette unité ?

19 R. Oui, j'ai entendu parler de cela.

20 Q. Est-ce que vous saviez que les membres de Guêpes jaunes, ou

21 [imperceptible] en B/C/S, ont été relâchés après trois jours ?

22 R. Non, ces formations paramilitaires de Zvornik et de Loznica, c'est-à-

23 dire de la Serbie, ont malmené non seulement les Serbes, mais aussi les

24 non-Serbes, et certains ministres aussi. Ils ont pris leur voiture, par

25 exemple, et c'est pour cela que le gouvernement a pris une décision selon

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1 laquelle une unité spéciale du MUP devait se rendre pour arrêter les

2 membres de ces formations paramilitaires. C'est tout ce que je sais de

3 cela. Je pense que c'était en 1992, vers la fin de l'année 1992, mais je ne

4 me souviens pas exactement de la date de cet événement. Il s'agissait d'un

5 groupe criminel qui pillait tout le monde, les Serbes et les non-Serbes.

6 Quand ils ont été relâchés, je ne sais pas, Milenko Karisik s'est occupé de

7 cette opération d'arrestation des membres de la formation paramilitaire de

8 Guêpes jaunes.

9 Q. Est-ce que vous étiez conscient du fait que les membres de Guêpes

10 jaunes, pendant qu'ils étaient capturés, pendant qu'ils étaient en

11 détention, ont avoué, en fait, qu'ils tuaient les non-Serbes à Zvornik ?

12 R. Non, je n'étais pas au courant de cela.

13 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Mandic.

14 Je vous remercie, Monsieur le Président. J'en ai fini avec mes questions

15 supplémentaires.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges ont des questions à vous

17 poser, Monsieur Mandic. Le Juge Canivell va vous poser des questions en

18 premier.

19 Questions de la Cour :

20 M. LE JUGE CANIVELL : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

21 Président.

22 Hier, après que M. Tieger vous a demandé, quand vous aviez promu l'idée de

23 la formation de la police serbe séparée en Bosnie-Herzégovine, vous avez

24 opéré suivant les instructions que vous aviez reçues. Pouvez-vous nous dire

25 quels étaient les ordres que vous avez suivis ?

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1 R. Si vous pensez à la séparation, la dépêche que j'ai envoyée, c'était

2 suivant l'ordre du ministre Stanisic, les instructions de l'assemblée de la

3 Republika Srpska. J'ai envoyé cette dépêche en suivant ses ordres et ses

4 instructions.

5 M. LE JUGE CANIVELL : [interprétation] A l'époque, l'accusé,

6 M. Krajisnik, était président de l'assemblée, n'est-ce pas ?

7 R. A l'époque, M. Krajisnik était président de l'assemblée commune de la

8 Bosnie-Herzégovine, et président de l'assemblée du Peuple serbe.

9 M. LE JUGE CANIVELL : [interprétation] Je vous remercie.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant le Juge El Mahdi, a une

11 question à vous poser.

12 M. LE JUGE EL MAHDI : Je vous remercie, Monsieur le Président.

13 Monsieur Mandic, bon après-midi. Je voudrais clarifier deux points qui

14 étaient soulevés par le conseil de la Défense.

15 Le premier concerne la relation entre le gouvernement et le pouvoir

16 législatif. Vous avez été questionné sur cette fondation, et on vous a

17 demandé si chaque décision devait être confirmée ou transmise à

18 l'assemblée. Vous avez répondu que "non".

19 Je comprends bien qu'il y a une certaine relation entre l'exécutif et

20 le législatif. Ma question est plutôt celle-ci : est-ce que dans les

21 grandes lignes, les lignes directives, l'assemblée avait un pouvoir de

22 direction, si j'ose dire, au gouvernement ?

23 R. Monsieur le Président, je peux expliquer qui avait le pouvoir

24 législatif, et qui avait le pouvoir exécutif pendant la guerre. C'était

25 l'assemblée et le président de la république qui partageaient le pouvoir

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1 qui, selon la constitution, avaient le pouvoir législatif et l'exécutif.

2 Selon la constitution, le pouvoir exécutif était entre les mains du

3 gouvernement, et le gouvernement ne devait pas rendre compte à l'assemblée,

4 excepté au cas où un rapport commun serait déposé.

5 M. LE JUGE EL MAHDI : Oui, c'est-à-dire, vous, en quelque sorte, suivez les

6 directives qui émanent de l'assemblée, en tant représentante du peuple,

7 enfin des députés des peuples ?

8 R. Le gouvernement se conformait à la constitution et aux lois des

9 ministères. Le gouvernement avait certains domaines dans lesquels il s'est

10 occupé sans suivre les décisions de l'assemblée. C'était selon la loi sur

11 le gouvernement, sur les ministères. On savait exactement quelles étaient

12 les compétences du corps législatif et du gouvernement. Le gouvernement

13 répondait de son travail à l'assemblée.

14 M. LE JUGE EL MAHDI : Le gouvernement était responsable devant

15 l'assemblée ?

16 R. Oui, pour la légalité de son travail.

17 M. LE JUGE EL MAHDI : Alors, il y a une question qui est liée à une autre,

18 à savoir, l'information. Vous avez dit qu'à propos de votre connaissance de

19 la situation sur le terrain, à propos des centres de détention, par

20 exemple, et le traitement que les détenus subissaient, vous avez dit qu'il

21 y avait des informations d'un peu partout, que les médias s'aventuraient,

22 qu'il y avait quand même une désinformation contradictoire. Ma question est

23 simple : est-ce que la Republika Srpska avait sa télévision, et sa radio,

24 et ses journaux ?

25 R. Oui. La radio et la télévision, mais au début, il n'y avait pas de

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1 télévision, et de radio.

2 M. LE JUGE EL MAHDI : Parlons en mai 1992.

3 R. Il y avait la télévision serbe à Pale et la radio serbe à Pale. La

4 presse, non. Il n'y avait pas de journaux serbes.

5 M. LE JUGE EL MAHDI : A qui dépendait la télévision et la radio ?

6 R. Le gouvernement. Le ministre de l'Information avait la compétence dans

7 le domaine de la télévision et de la radio du gouvernement de la Republika

8 Srpska.

9 M. LE JUGE EL MAHDI : Vous-même, en regardant ces émissions, quand même

10 personnellement, vous vous méfiez de l'information donnée sur les écrans de

11 la télévision à Pale ?

12 R. A Pale, c'est-à-dire, à Sarajevo, il y avait une guerre entre les

13 médias appartenant aux parties belligérantes. C'est ce qui a été publié par

14 la télévision fédérale de Sarajevo, et a été toujours contraire à ce qui a

15 été publié par la télévision de Pale.

16 M. LE JUGE EL MAHDI : Je parle de la télévision de Pale maintenant. Vous,

17 vous êtes responsable gouvernementale. Vous avez dit qu'il y avait des

18 médias qui diffusaient des informations contradictoires, en quelque sorte.

19 Vous, est-ce que vous vous sentez confiant de l'information qui émanait et

20 qui a été diffusée de la télévision et qui parle au nom du gouvernement, de

21 votre gouvernement ?

22 R. Oui.

23 M. LE JUGE EL MAHDI : Sur les écrans de cette télévision, il n'y avait

24 aucune mention de mal traitements de détenus, par exemple.

25 R. Je ne me souviens pas. Si vous pensez, Monsieur le Juge, au mois de

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1 mai, je ne m'en souviens pas. Mais il y avait des émissions. Nous avons vu

2 ici Biljana Plavsic en train de parler des problèmes concernant les

3 prisons, mais il y avait les informations publiées à Pale, et je n'avais

4 aucune raison de ne pas croire aux informations diffusées par la télévision

5 serbe à Pale.

6 M. LE JUGE EL MAHDI : Bon. Ma question suivante : est-ce que, s'il y a au

7 moins quelques-uns des lieux de détention, est-ce que le gouvernement, à

8 votre connaissance, a demandé des crédits pour le maintien de ces lieux de

9 détention ?

10 R. Ces centres étaient sous la compétence de l'armée de la Republika

11 Srpska, qui n'était pas subordonnée au pouvoir exécutif, et le budget de

12 l'armée ne dépendait pas du gouvernement.

13 M. LE JUGE EL MAHDI : Il y avait quand même, vous avez dit que, par

14 exemple, à Kula, la prison dépendait de la police. J'imagine que ce n'est

15 pas le seul endroit qui était sous la direction de la police. Est-ce que la

16 police, elle-même, parce que si je comprends bien, il y a eu quand même des

17 détenus plus que le normal, est-ce qu'à votre connaissance, le gouvernement

18 a demandé des crédits pour faire face aux dépenses nécessaires pour le

19 maintien et le déroulement de ces endroits de détentions ?

20 R. Le MUP s'est adressé au gouvernement pour que le gouvernement fournisse

21 les moyens pour la prison Kula tenue par la police. Les moyens financiers

22 ont été accordés, parce que le flux de la population civile a été excessif,

23 parce qu'il y avait des combats sur cette région à partir du début de

24 l'année 1992.

25 M. LE JUGE EL MAHDI : Mais à quelle ampleur vous pouvez situer ces

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1 crédits ? Ils s'élevaient à peu près à quel chiffre ?

2 R. Monsieur le Juge, je ne me souviens pas de cela.

3 M. LE JUGE EL MAHDI : Je passe à un autre sujet, s'il vous plaît. Vous avez

4 dit que M. Zepinic avait présenté sa démission au président de l'assemblée,

5 qui est M. Krajisnik. En quel titre, il a présenté sa démission à M.

6 Krajisnik, en tant que président de l'assemblée ?

7 R. Oui. M. Zepinic a présenté sa démission écrite au président de

8 l'assemblée du peuple serbe, à M. Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE EL MAHDI : En quelle qualité M. Krajisnik a accepté ? Il pouvait

10 accepter ou refuser cette demande de

11 M. Zepinic ?

12 R. M. Zepinic a présenté la démission au poste de l'adjoint au ministre.

13 Il a présenté au président de l'assemblée du peuple serbe, M. Krajisnik. Je

14 pense que M. Krajisnik l'a accepté cette démission.

15 M. LE JUGE EL MAHDI : Est-ce que, normalement, un membre du gouvernement

16 présente sa démission au premier ministre ?

17 R. A l'époque, le gouvernement n'a pas été formé. Il y avait le conseil

18 des Ministres.

19 M. LE JUGE EL MAHDI : C'était, vous dites, une tradition, ou bien c'était

20 le cas que tout le monde s'adressait au président de l'assemblée. C'est le

21 président de l'assemblée qui détenait, en quelque sorte, le devoir, enfin,

22 le pouvoir d'accepter ou de refuser la nomination ou la résignation.

23 R. Il y avait une sorte de divergence entre Mico Stanisic et M. Zepinic,

24 et nous, les autres cadres serbes au MUP commun. Ce problème, nous avons

25 essayé de le résoudre à la réunion avec

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1 M. Krajisnik, où M. Mico Stanisic a proposé qu'on parte et

2 M. Krajisnik l'a accepté. Au cabinet, après cet entretien, nous étions 10

3 ou 15, nous, les représentants du MUP, Vitomir Zepinic a présenté sa

4 démission au poste qu'il occupait jusqu'à ce moment.

5 M. LE JUGE EL MAHDI : Est-ce que M. Krajisnik était l'autorité compétente ?

6 R. Je ne sais pas qui était compétent pour cela, mais c'est à M. Krajisnik

7 qu'il a présenté sa démission. Il n'y avait pas de gouvernement serbe à

8 l'époque du tout.

9 M. LE JUGE EL MAHDI : Ma dernière question concerne ce qui suit: est-ce

10 qu'à votre connaissance, il y avait un conflit déclaré ou non déclaré entre

11 ce qu'on peut appeler le pouvoir civil, inclus le parti politique, à savoir

12 le SDS et l'armée ?

13 R. Oui.

14 M. LE JUGE EL MAHDI : Sur quelle base êtes-vous affirmatif ?

15 R. Parce que l'armée, notamment, la direction de l'armée se comportait de

16 façon autochtone et n'acceptait aucune suggestion de la part des autorités

17 civiles, encore moins de la part du gouvernement, voire du parlement. La

18 seule instance qui était respectée, c'était le président de la Republika

19 Srpska et on communiquait avec lui.

20 M. LE JUGE EL MAHDI : La nomination au grade, du moins, supérieur de

21 l'armée, c'était de la compétence de qui ?

22 R. Je pense que, jusqu'au grade de général, c'était le chef d'état-major

23 qui avait compétence de le faire, à savoir Ratko Mladic. Pour ce qui est

24 des grades de généraux plus élevés, à mon avis, c'était le président de la

25 république.

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1 M. LE JUGE EL MAHDI : Le président de la république seul ?

2 R. Oui.

3 M. LE JUGE EL MAHDI : Donc, Mladic a été nommé par décision du président de

4 la république seul, sans consultation, sans qu'il prenne l'avis de

5 quelqu'un d'autre ?

6 R. Monsieur le Juge, je ne le sais pas. Il me semble que le général Mladic

7 est arrivé en Bosnie avec un grade de général déjà.

8 M. LE JUGE EL MAHDI : Oui, mais sa nomination à la tête de l'armée ?

9 R. Il me semble qu'il a été nommé par le président de la république, mais

10 je n'en suis pas tout à fait sûr. Je pense qu'il l'a nommé aux fonctions de

11 chef d'état-major, et cela a dû être confirmé par le parlement.

12 M. LE JUGE EL MAHDI : Par l'assemblée ? Donc, il y avait comme --

13 R. Monsieur le Juge, je ne suis pas tout à fait sûr de ces dispositions

14 réglementaires. Pour autant que je le sache, Ratko Mladic a été nommé chef

15 d'état-major par le président de la république, le Dr Radovan Karadzic, ce

16 qui a dû être confirmé par l'assemblée. Mais cela, je n'en suis pas sûr. Je

17 ne sais pas si elle a compétence pour la confirmation ou pas. Cela doit

18 figurer dans le texte de la législation appropriée. Je ne suis pas sûr de

19 ce que j'avance.

20 M. LE JUGE EL MAHDI : D'après vous, est-ce que l'armée était politisée,

21 parce qu'on sait, c'est une connaissance générale que, sous les régimes,

22 par exemple, communistes, le parti avait une influence, avait son mot à

23 dire pour les nominations ou la promotion dans l'armée. Est-ce que, à votre

24 connaissance, l'armée était, dans ce sens-là, politisée ? Est-ce que le

25 parti avait une influence sur l'armée ?

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1 R. Mon opinion personnelle, Monsieur le Juge, c'est la suivante, à savoir

2 que l'autorité civile n'avait que très peu d'influence sur l'armée. L'armée

3 exerçait ses attributions de façon autonome.

4 M. LE JUGE EL MAHDI : Je parle du parti.

5 R. Le parti s'est identifié aux autorités civiles, parce que tous ceux qui

6 se trouvaient à la tête du parti se trouvaient à la tête des autorités

7 civiles en même temps. Donc, tous ceux qui représentaient le parti se

8 trouvaient dans les pouvoirs publics de la Republika Srpska.

9 M. LE JUGE EL MAHDI : Si je comprends bien votre réponse, c'est que seul Dr

10 Karadzic, qui occupait à la fois une position civile, mais avec un pouvoir

11 et une autorité sur les militaires, sur l'armée.

12 R. Oui, Monsieur le Juge.

13 M. LE JUGE EL MAHDI : Merci beaucoup. Merci, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai quelques questions moi-même à vous

15 poser, Monsieur Mandic. Vous venez de répondre à des questions du Juge El

16 Mahdi, et vous avez précisé que l'armée se comportait de façon indépendante,

17 voire autonome. Pourriez-vous nous fournir quelques exemples, si possible,

18 des exemples éclatants où l'on pourrait constater l'existence d'un conflit

19 entre le comportement de l'armée et les positions adoptées par le

20 gouvernement et l'assemblée, les événements où cela est devenu apparent.

21 R. Le premier exemple, c'est lorsque le général Mladic a mis à la retraite

22 le ministre de la Défense, c'est le général Subotic. Jamais l'armée n'est

23 venue à aucune réunion du gouvernement. Au début de la guerre, le général

24 Mladic communiquait par courtoisie avec le président de l'assemblée et le

25 premier ministre du gouvernement. Après, il ne l'a plus fait. Le seul

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1 contact que les hauts cadres militaires entretenaient avec une instance

2 civile, c'était celui avec le président de la république, M. Radovan

3 Karadzic.

4 Un autre exemple que je pourrais citer, c'était le fait où il y avait, par

5 exemple, des gens qui étaient arrêtés par l'armée pendant -- ils arrêtaient,

6 par exemple, sept ou huit ministres et les mettaient en prison pendant dix

7 jours, et personne n'osait rien leur dire, en dépit du fait qu'ils les

8 nourrissaient comme des animaux, comme des bêtes.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais y a-t-il eu des conflits

10 ouverts au sujet des opérations de l'armée, là où, par exemple, le

11 gouvernement ou l'assemblée n'aurait pas fourni leur approbation ?

12 R. Je crois que la loi portant sur le fonctionnement de l'armée précise

13 que l'état-major n'a pas à informer l'assemblée ou le gouvernement des

14 opérations militaires. Il n'a à en informer que le président de la

15 république.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui mais, tout de même, même s'ils

17 n'avaient pas à présenter de rapport, cela ne signifie pas automatiquement

18 que personne n'était au courant des opérations, peut-être pas au courant de

19 tous les détails, mais --

20 R. Je ne sais pas, Monsieur le Juge. Je pense être sûr du fait que la

21 direction militaire n'informait personne des opérations militaires pour ce

22 qui est des autorités civiles, et pas même le ministre de la Défense. S'il

23 y avait des opérations très importantes, je crois qu'elle ne les informait

24 pas quand même.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment dois-je comprendre votre

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1 réponse ? Est-ce que vous dites que prendre des villages ou des villes

2 consistaient en des opérations militaires dont on ne rapportait pas aux

3 instances supérieures ?

4 R. L'état-major informait de ces activités-là, la présidence, et le

5 président de la république, mais pour ce qui est des opérations à venir, je

6 ne pense pas qu'ils aient informé quelqu'un si ce n'est le président. Ils

7 avaient un degré d'autonomie très grand à l'égard des autorités civiles.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas parlé d'opération à venir,

9 j'avais à l'esprit également les opérations qui se sont déjà déroulées et

10 qui n'auraient pas obtenu l'approbation de l'assemblée ou de la majorité à

11 l'assemblée, voire du gouvernement ou des ministres faisant partie du

12 gouvernement. Il se peut qu'ils n'aient pas eu besoin d'approuver de façon

13 formelle, mais il se peut qu'ils n'aient pas été d'accord.

14 R. Oui. Cela est exact, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela, ce genre de chose, personne n'en

16 était au courant ? Parce que, ce que je voulais vous demander, c'est le

17 fait d'avoir des opérations dont on n'aurait pas informé, est-ce que ce

18 genre d'événements pouvait avoir lieu sans la connaissance des dirigeants

19 haut placés, à savoir les députés à l'assemblée, ou les ministres au

20 gouvernement ? Vous voulez dire qu'ils n'étaient pas au courant des choses,

21 telles que prises de certains territoires, de certains villages, par

22 l'armée ? Ils ne le savaient pas ?

23 R. Non. Monsieur le Juge. L'armée n'informait personne de ses opérations,

24 si ce n'est ses supérieurs immédiats, à savoir le président et les membres

25 de la présidence. A moins qu'ils n'aient besoin de faire intervenir

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1 certains autres segments, certaines opérations, par exemple, la police dans

2 tel secteur, mais là aussi, ils avaient le droit d'informer, ou de ne pas

3 informer les autres de ce qu'ils se proposaient de déployer comme

4 opération. C'était conforme à la loi.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela signifie que vous ne

6 saviez pas quelles étaient les parties du territoire de la république qui

7 se trouvaient sous le contrôle effectif de l'armée serbe ?

8 R. D'avril à mai, la situation changeait, nous étions informés par le

9 gouvernement, ou par l'assemblée, il y avait des représentants de soldats

10 qui faisaient des rapports de l'évolution de la situation sur le terrain,

11 le déploiement des forces, la distribution des effectifs sur le terrain, et

12 enfin pour ce qui est des choses qu'ils estimaient devoir communiquer au

13 gouvernement. Le ministre de la Défense et le ministre de l'Intérieur nous

14 informaient, sur des bases régulières, concernant la situation sur le

15 terrain.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais y a-t-il eu des opérations ou

17 des résultats d'opérations que vous désapprouviez ?

18 R. Je n'y ai pas pensé, je suis allé dans le segment civil de la justice,

19 et je n'ai pas eu connaissance de ce type d'opérations. J'ai eu beaucoup de

20 problèmes dans ce secteur civil de la justice, je ne m'en suis pas occupé,

21 je n'ai eu que très peu de contacts avec les représentants de l'armée,

22 occasionnellement avec ceux du MUP, oui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je vais passer à un autre sujet.

24 Vous nous avez parlé des unités de détention qui étaient placées sous le

25 contrôle de l'armée, veuillez nous préciser qui est-ce qui décidait des

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1 installations de détention qui devaient être placées sous le contrôle de

2 l'armée et les autres qui ne l'étaient pas ? Qui est-ce qui décidait de

3 cela ?

4 R. Je pense que pour ce qui est des installations prises en charge par

5 l'armée, c'était sous les attributions ou prérogatives de l'armée. Celles

6 qui étaient prises par la police, étaient placées sous le contrôle de la

7 police. Personne ne déterminait, cela se faisait sur le terrain ad hoc,

8 suivant les cas. Dans la majeure partie des cas, ces installations étaient

9 tenues par l'armée, et une toute petite partie était tenue ou placée sous

10 l'autorité de la police.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai compris votre réponse, c'était

12 une situation de fait, et non pas le résultat de quelques décisions qui

13 auraient été prises, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il eu des unités ou des

16 installations de détention placées sous la responsabilité du ministre de la

17 Justice ?

18 R. Dans le courant de 1992, nous nous sommes efforcés de prendre en charge

19 certaines installations de la main de l'armée ou de la police. Je crois que

20 nous avons réussi à le faire pour certaines installations et à les fermer.

21 Mais au début de la guerre, toutes ces installations relevaient des

22 compétences essentiellement de l'armée, voire de la police.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-il advenu des personnes qui ont

24 été incarcérées avant le début de la guerre, qui ont donc purgé des peines

25 pour des crimes ordinaires ?

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1 R. Pour ce qui est du territoire de la Republika Srpska, ces prisons se

2 trouvaient à Foca. Ces bâtiments étaient sous le contrôle de l'armée. Je ne

3 sais pas ce qui est advenu de ces gens. Dans le courant de 1992, nous avons

4 essayé de prendre en charge ces bâtiments-là, mais nous n'avons pas réussi

5 du temps où j'ai été ministre. Les autres prisons étaient des prisons

6 d'instruction dans les autres localités de la Republika Srpska. Mais pour

7 ce qui est du pénal, à savoir de personnes détenues au titre de sentences

8 pénales, cela se trouvait seulement à Foca et cela relevait des

9 attributions de l'armée, pendant très longtemps.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, mais y a-t-il eu là-bas des

11 Serbes de détenus ?

12 R. Oui, certainement. C'était des prisons d'avant la guerre, il devait y

13 avoir des hommes, des femmes, des Serbes, des non-Serbes, enfin la

14 population était mixte. Cela avait servi longtemps de prison. Je crois que

15 là, on purgeait des peines allant jusqu'à 10 ans. C'est à Zenica qu'on

16 purgeait des peines au-delà de 10 ans. Cela se trouvait sur le territoire

17 de la fédération. Il y avait trois ou quatre unités de détention, Ribnjak,

18 --

19 L'INTERPRÈTE : Le témoin en a cité d'autres, l'interprète n'a pas

20 réussi à entendre les noms de ces installations.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Serbes détenus de la sorte ont-ils

22 dû purger leur peine complètement. Les peines qui leur ont été prononcées

23 avant la guerre ?

24 R. Je ne le sais pas, Monsieur le Juge.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous eu vent d'un cas quelconque où

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1 des Serbes n'auraient pas eu à purger la totalité de leur peine, où ils

2 auraient été relâchés pour pouvoir rejoindre les rangs de l'armée ?

3 R. Je ne sais pas, il se peut que l'armée ait recruté des prisonniers pour

4 les besoins de l'armée, mais je ne suis pas au courant, peut-être les ont-

5 ils amnistiés.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qui aurait amnistié ces gens-là,

7 l'armée elle-même ?

8 R. Oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De par le passé, y a-t-il eu une chose

10 analogue qui serait produite avec un non-Serbe en détention ?

11 R. Je ne le sais pas, Monsieur le Juge.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans l'un des documents qu'on vous a

13 montré, en sus de cette question de la réunification de cette jurisprudence

14 militaire et civile, il a été mentionné une proposition au sujet de

15 l'ajournement de l'exécution, ou de la peine à encourir, et y avait-il des

16 aspects positifs ou négatifs qui étaient pris en considération ? Vous en

17 souvenez-vous ?

18 R. Si cela se passait à l'assemblée de Zvornik, et là oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que vous pouvez nous donner

20 des aspects positifs ou négatifs pour ce qui est de cet ajournement dans

21 l'accomplissement des peines ?

22 R. Pour des crimes de moindre importance, il y avait des pénuries de

23 vivres et on était généralement d'avis que pour ces petites infractions il

24 était préférable de les relâcher plutôt que de les tenir en prison où on

25 n'avait pas suffisamment de quoi assurer une vie normale à leur intention.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci pour les réponses que vous nous

2 avez apportées. Je n'ai plus de questions à vous poser.

3 Est-ce que les questions posées par les Juges ont généré la nécessité

4 de poser des questions complémentaires ?

5 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

7 M. STEWART : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, j'ai ici un

8 document, je n'ai pas de copies. Il s'agit d'un document très court en

9 B/C/S, et on m'a dit, comme je ne le savais pas, qu'il s'agissait là d'une

10 copie de l'émission de M. Zepinic. Je crois que

11 M. Tieger --

12 M. TIEGER : [interprétation] Non. Il m'a semblé que j'ai reconnu l'ETSA 02-

13 6813.

14 M. STEWART : [interprétation] C'est cela.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais y a-t-il une raison de croire

16 que les parties tomberaient d'accord au sujet des faits repris par ce

17 document pour l'indiquer à la Chambre --

18 M. TIEGER : [interprétation] Je suis désolé. Je pense que

19 M. Stewart voulait le montrer au témoin en corrélation avec les questions

20 posées par le Juge El Mahdi pour avoir une confirmation de cette démission.

21 M. STEWART : [interprétation] M. Tieger a raison pour ce qui est de ce

22 document, et je ne sais pas ce que je devrais dire à ce sujet.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'un document qui consiste en

24 une démission, et je pense que vous seriez d'accord pour que nous le

25 montrions au témoin. On pourrait le passer sur le rétroprojecteur.

Page 9445

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

3 M. STEWART : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

5 M. TIEGER : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

7 M. STEWART : [interprétation] Je voulais convier Mme Cmeric à nous en

8 donner lecture et comme il s'agit d'une petite lettre, je pense qu'il n'y

9 aura pas de problème d'interprétation. Les interprètes précisent qu'ils

10 n'ont pas le document non plus. Il ne s'agit que de quelques lignes,

11 Monsieur le Juge. Nous voudrions être sûrs de la traduction avant que de

12 continuer.

13 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Stewart:

14 Q. [interprétation] Monsieur Mandic, vous avez sous les yeux la lettre

15 dans votre langue. Je suis en train de lire à partir de la traduction. Il

16 me semble qu'il s'agit là d'un exemplaire relatif à la démission de M.

17 Zepinic. Cela est destiné à l'assemblée de la Republika Srpska. L'objet

18 c'est une démission et on dit que : "En accord avec la politique du

19 personnel à l'attention du ministère de l'Intérieur de la République serbe

20 de Bosnie-Herzégovine, je présente ici-bas ma démission aux fonctions de

21 ministre adjoint à l'intérieur. Je vous demande de prendre en considération

22 ma demande de démission à la session prochaine de l'assemblée." Et on dit

23 qu'il y a, avec les respects du signataire, la signature est illisible.

24 Monsieur Mandic, êtes-vous d'accord pour dire que ce n'est pas M.

25 Krajisnik, en personne en sa qualité de président de l'assemblée, qui avait

Page 9446

1 les attributions nécessaires pour rejeter ou pour accepter cette démission,

2 mais qu'il fallait la présenter à l'assemblée ?

3 R. J'essaierais d'expliquer que M. Zepinic a présenté sa démission,

4 et les ministres ne peuvent être nommés ou révoqués que par l'assemblée

5 quant à eux.

6 Q. Est-ce que, à cette fin, vous comptez M. Zepinic comme étant

7 ministre ?

8 R. Je ne suis pas sûr que vous ayez bien compris. Les ministres et

9 leurs adjoints à l'époque étaient nommés et révoqués par l'assemblée, et ce

10 n'était pas le président de l'assemblée qui le faisait. On présentait au

11 président un document de cette nature.

12 Q. Oui, mais, Monsieur Mandic, cela a été envoyé au président de

13 l'assemblée. Cela nous le voyons. On voit que c'est adressé à

14 M. Krajisnik, mais la lettre elle-même demande expressément cela. Il s'agit

15 de la lettre de démission de M. Zepinic -- ou plutôt c'est sa démission.

16 Elle est présentée à l'assemblée elle-même, n'est-ce pas ?

17 R. Mais c'est ce que j'essaie de vous expliquer justement. Peut-être

18 n'ai-je pas été suffisamment clair.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela m'a été tout à fait clair.

20 Vous avez dit qu'ils étaient nommés et révoqués de leurs fonctions par leur

21 assemblée, mais les demandes sont présentées au président de l'assemblée,

22 ce qui signifie que c'était là l'instance à laquelle la lettre est envoyée.

23 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Juge, cela n'est pas tout à

24 fait clair pour moi, parce que ce n'est pas le terme utilisé en page 24 et

25 26, parce que le terme de "whereas" dans cette phrase fait une distinction

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1 qui nécessite une clarification.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

3 M. STEWART : [interprétation] Si Monsieur le Président de la Chambre

4 est satisfait --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les choses deviennent claires en

6 ligne 10. J'ai eu les mêmes hésitations au niveau de la ligne 6, mais cela

7 devient plus clair au niveau des lignes 10 et 11.

8 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais avec

9 tout le respect que je vous dois, je suis content de tirer cela au clair.

10 Il y a quand même une contradiction dans les réponses qui nous sont

11 fournies dans le témoignage, et c'est pour cela que j'ai posé une question

12 complémentaire. Donc, je crois que les choses sont maintenant tout à fait

13 claires dans l'esprit des Juges de la Chambre.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet.

15 M. STEWART : [interprétation]

16 Q. Monsieur Mandic, on vous a posé plusieurs questions. Tout d'abord,

17 on vous a demandé quelque chose au sujet des instructions relatives à la

18 partition du MUP. Vous avez été interrogé au sujet des instructions de

19 l'assemblée. Donc, je vous demande de nous confirmer et de nous dire s'il

20 est exact d'assumer qu'il n'y a pas eu d'instructions de la part de

21 l'assemblée au sujet de la partition du MUP, exception faite de celles qui

22 sont contenues dans des décisions publiées par l'assemblée en sa qualité

23 d'instance législative ?

24 R. Ce que j'avais à l'esprit, ce sont les lois; la constitution de la

25 Republika Srpska et la loi régissant les activités du ministère de

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1 l'Intérieur. Les deux lois -- les deux textes étant votés par l'assemblée

2 de la Republika Srpska, et que vous avez vous-même présentés ici il y a

3 quelques jours.

4 Q. Lorsque le Juge El Mahdi vous a posé une question pour savoir si le

5 gouvernement se conformait à des directives en provenance de l'assemblée,

6 en sa qualité d'instance représentante du peuple, dans ce sens-là, la façon

7 dont le gouvernement s'est conformé à ces directives consistait à s'en

8 tenir aux décisions et directives de l'assemblée en application des lois et

9 décisions.

10 R. Mais oui, le gouvernement était censé respecter les décisions de

11 l'assemblée et, bien entendu, se conformer à la totalité des lois adoptées

12 par l'assemblée. C'est de cette façon que le fonctionnement du gouvernement

13 et des ministères s'effectuait. Il fallait que cela se passe en conformité

14 avec les textes des lois et des autres dispositions législatives.

15 Q. Soyons clairs : mis à part les lois adoptées à l'assemblée en public,

16 et qui avaient force juridique, ou de textes adoptés par une instance

17 législative, mis à part cela, il n'y avait pas de mécanisme ou

18 d'instruction qui pourrait émaner de l'assemblée, voire du président de

19 l'assemblée, à l'intention du gouvernement, pour ce qui concerne ce que ce

20 gouvernement-ci devrait faire.

21 R. Vous avez raison, Monsieur Stewart.

22 M. STEWART : [interprétation] Je vous demande quelques instants pour que je

23 puisse retrouver une page.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourriez-vous nous communiquer

25 un mot code. Cela nous aiderait peut-être à vous permettre de trouver.

Page 9449

1 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Juge, je pense l'avoir déjà

2 retrouvé, mais merci beaucoup de votre offre d'assistance.

3 Q. Monsieur Mandic, vous avez dit, et il me semble qu'il s'agissait de la

4 page 15, ligne 11 : "Mon opinion personnelle, Monsieur le Juge," et cela,

5 vous l'avez dit en répondant à l'une des questions du Juge El Mahdi, "c'est

6 que le parti, à savoir, les autorités civiles, avait très peu d'influence

7 sur l'armée. L'armée agissait de façon indépendante et exerçait son

8 autorité de la façon qui lui semblait être appropriée."

9 S'agissant de ces autorités civiles et du peu d'influence qu'elles

10 exerçaient sur l'armée, cela sous-entend-t-il la totalité des "autorités

11 civiles" y compris le président de la Republika Srpska, le Dr Karadzic ?

12 M. TIEGER : [interprétation] Je fais objection. La question a déjà été

13 posée, et il y a eu des réponses très claires. La distinction a été

14 clairement faite à plusieurs reprises par le témoin.

15 M. STEWART : [interprétation] Non, cela n'a pas été posé comme question.

16 Les questions peuvent être posées sans que la réponse n'ait été claire.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, pouvez-vous nous donner

18 la ligne exacte où la réponse a été apportée à cette question ?

19 M. TIEGER : [interprétation] Je vais avoir besoin d'un peu de temps.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le

22 permettez, j'aimerais reprendre ma réponse, la répéter. Cela pourra aider

23 les deux conseils, de l'Accusation et de la Défense.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Une objection a été

25 formulée à l'encontre de cette question parce que la question aurait déjà

Page 9450

1 obtenue une réponse. M. Tieger pourrait-il retrouver l'endroit où vous avez

2 fournie cette réponse, et cela nous fournirait le texte littéral de la

3 réponse que vous avez faite.

4 Peut-être pourrais-je demander des éclaircissements pour

5 cette question. J'ai posé la question moi-même.

6 Monsieur Mandic, sur une question que je vous ai posée

7 concernant les conflits entre le gouvernement et l'assemblée d'une part, et

8 l'armée d'autre part, vous avez donné comme premier exemple qu'il n'y avait

9 même pas une visite de courtoisie au gouvernement. Vous avez dit que la

10 seule relation qu'il y avait c'était avec le

11 Dr Karadzic. Qu'est-ce que vous vouliez exactement dire quand vous avez dit

12 cela ?

13 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je vous

14 serais très obligé si on pourra avoir la référence exacte. Ceci nous

15 permettrait de suivre ce point qui apparemment n'est pas très facile.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il s'agit de la page 16,

17 des lignes 10 et 11. Je vais vous le lire, Monsieur Mandic. Vous avez parlé

18 du premier exemple, Général Mladic, puis vous avez dit que : "Le général

19 Ratko Mladic avait des communications courtoises avec le gouvernement et le

20 président de l'assemblée, mais qu'après cela, il ne le faisait même plus

21 par courtoisie." J'ai parlé de visites, mais ce n'est pas le mot exact.

22 "Sur l'état-major général et l'armée et les chefs de l'armée, la seule

23 relation qu'il y avait était avec le président de la république, M. Radovan

24 Karadzic."

25 Donc, ma question était la suivante : que vouliez-vous

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1 exactement dire par cette relation, du rapport ? Et plus précisément,

2 est-ce qu'ils l'écoutaient ou est-ce qu'il y avait aussi un conflit,

3 ou qui, en fait, commandait ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il est très difficile

5 de décrire de telles nuances, mais le fait est que l'armée ne coopérait

6 qu'avec le président de la république et avait du respect pour lui, à la

7 fois en tant que président de la république et commandant en chef. Si cela

8 peut aider M. Stewart, à l'exception du président de la république, l'armée

9 ne coopérait pas avec les autorités civiles. Quand je dis "autorités

10 civiles," je veux dire, à la fois, le gouvernement et le parlement, tout

11 particulièrement le gouvernement, c'est-à-dire le pouvoir exécutif du

12 gouvernement.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pas M. Karadzic, pour autant que je

14 comprenne. Oui, vous avez dit : "sauf pour le président de la république."

15 Oui. Votre réponse est claire. J'aurais dû vous écouter mieux.

16 Bien. Enfin, quant à savoir si on avait déjà répondu à la question ou non,

17 en tout les cas, maintenant, nous avons la réponse. Veuillez poursuivre,

18 Maître Stewart.

19 M. STEWART : [interprétation] Oui. Je vous prie de m'excuser. J'étais

20 simplement en train de lire, et si vous me permettez, je suis en train

21 d'essayer de retrouver quelque chose sur le compte rendu.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

23 M. STEWART : [interprétation]

24 Q. Je reprends à partir de la réponse qui vous a été citée, Monsieur

25 Mandic. Avant que nous n'ayons ces échanges et que le Juge Orie vous ait

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1 posé une question, vous avez dit : "Mon opinion personnel, était que le

2 parti, ou plutôt, les autorités civiles avaient très peu d'influence sur

3 l'armée, et que l'armée agissait de façon indépendante et exerçait son

4 autorité comme elle l'entendait."

5 Ensuite, de façon précise, en réponse à la question du Juge, vous avez dit

6 : "Le fait est que l'armée coopérait uniquement avec le président de la

7 république," il s'agit donc du Dr Karadzic, "et avait du respect pour lui,

8 à la fois, en tant que président de la république et en tant que commandant

9 en chef."

10 Ma première question, Monsieur Mandic, est de savoir à quel point étiez-

11 vous à même d'apprécier le degré de coopération entre l'armée et le

12 président de la république, M. Karadzic, entre le mois d'avril 1992 et

13 pendant les quatre ou cinq mois qui ont suivi ?

14 R. Autant qu'un ministre qui faisant partie du gouvernement en était

15 capable -- était à même de le faire, bien entendu, sur la base aussi de ce

16 que je savais de M. Karadzic et du général Ratko Mladic, et grâce au fait

17 que je suis resté à Pale.

18 Q. Oui. Mais ceci ne dit pas vraiment quelle était votre capacité à

19 apprécier le degré de coopération. Est-ce que vous étiez en mesure de

20 suivre de très près quel était le niveau de coopération qu'il y avait entre

21 l'armée et M. Karadzic, ou est-ce que c'était plus ou moins ou pas

22 beaucoup ? Je suis simplement en train de vous inviter à dire si vous

23 pouvez donner à la Chambre de première instance une idée du degré qui vous

24 permettait d'apprécier vous-même ce dont vous avez parlé, quel était le

25 degré de coopération.

Page 9453

1 R. Je ne pouvais pas apprécier le degré de l'information que j'avais

2 concernant les relations entre le président de la république et l'armée,

3 mais le fait demeure que j'étais sur place, que j'étais membre du

4 gouvernement, que je connaissais les gens. J'avais présenté ma position et

5 mon point de vue en ce qui concerne les relations entre l'armée et les

6 autorités civiles, et entre l'armée, d'une part, et le président de la

7 république, d'autre part. C'est donc à la Chambre de première instance

8 qu'il appartiendra d'apprécier la pertinence et le poids qu'il convient

9 d'accorder à ma déposition.

10 Q. Vous avez dit - et à la référence ici est à la page 18, ligne 6 - le

11 Président Orie vous a posé la question suivante, je cite --

12 M. STEWART : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

13 Président, Messieurs les Juges. C'est parce que vous avez d'abord fait une

14 déclaration, puis vous avez posé une question. J'essaie de retrouver le

15 point qui me permettrait de présenter d'une façon qui permettra au témoin

16 de bien comprendre.

17 Q. La question est la suivante. Le Juge a dit : "Ma question était, bien

18 qu'elle n'en ait pas été rendue compte sur ces choses," qui semblaient être

19 des opérations militaire, "ces choses pouvaient avoir lieu sans que

20 quiconque en soit conscient, aux niveaux les plus élevés. Disons, par

21 exemple, les membres ou ministres du gouvernement auraient pu de ne pas

22 être au courant de certains éléments concernant l'armée, y compris peut-

23 être certains villages" Et votre réponse avait été, je vous cite : "Non,

24 Monsieur le Juge. L'armée n'informait personne de ses activités, sauf leurs

25 supérieurs, c'est-à-dire la présidence et le président ou peut-être, s'ils

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1 estimaient qu'il était nécessaire d'engager une opération dans un certain

2 secteur, alors une partie de la police ou de certaines personnes qui se

3 trouvaient dans le secteur."

4 Donc, la partie de votre réponse dans laquelle vous dites : "L'armée

5 n'informait personne de ses activités, sauf les supérieurs, c'est-à-dire la

6 présidence et le président," lorsque vous vous référez à leurs supérieurs

7 comme étant ici "la présidence et le président," pourriez-vous dire

8 clairement de qui vous parlez ?

9 R. Je parlais uniquement du président, le Dr Radovan Karadzic, et les

10 membres de la présidence, Mme Biljana Plavsic, et M. Nikola Koljevic.

11 Q. Je voudrais laisser de côté, si vous voulez, les questions juridiques

12 et de définition. Mais, d'après vos observations, est-ce que vous saviez, à

13 l'époque, que ceux à qui l'armée donnait des renseignements, c'étaient donc

14 M. Karadzic, Mme Plavsic, M. Koljevic, et seulement ces trois personnes-

15 là ?

16 R. D'après mes propres observations, je peux dire qu'ils n'informaient que

17 M. Karadzic, et que leur coopération était très étroite, tandis que je

18 pense que l'armée ne considérait pas les deux autres membres de la

19 présidence, Mme Biljana Plavsic et M. Koljevic, avec beaucoup de sérieux.

20 C'étaient des personnes qui étaient chargées d'autres domaines concernant

21 la vie publique et les activités publiques en Republika Srpska.

22 Q. D'après ce que vous avez vu vous-même, est-ce que vous avez été en

23 mesure de vous faire une idée du degré auquel des activités de l'armée - et

24 ici, je parle de l'armée serbe, l'armée en Republika Srpska, - étaient

25 menées par les militaires sans se référer à une autorité civile quelconque,

Page 9455

1 y compris le Dr Karadzic ?

2 R. Je ne peux pas répondre à cette question. Vous voyez, l'armée était

3 stationnée sur ses propres positions et elle ne communiquait pas beaucoup

4 avec les autorités civiles. Je n'étais vraiment pas très au courant des

5 particularités concernant les endroits où elle était basée ou les activités

6 auxquelles ils se livraient. Je ne saurais dire.

7 Q. Sur un autre sujet, Monsieur Mandic, le Juge El Mahdi vous a demandé si

8 vous aviez confiance dans les renseignements que vous obteniez de la

9 télévision qui parlait "au nom du gouvernement," selon les mots employés

10 par le Juge ? Est-ce que les chaînes de télévision, dans les premiers mois

11 de la guerre, prétendaient parler, en fait, au nom du gouvernement ?

12 R. Il n'y avait qu'une seule télévision, avec une seule chaîne de

13 télévision, et trois journalistes. Il y avait un ministre chargé de

14 l'information, et il y avait un véhicule qui était utilisé pour des raisons

15 officielles, qui avait été reçu de Belgrade. La télévision était donc une

16 société publique, et notre voie de communication avec la télévision passait

17 par le ministère de l'information -- par le ministre de l'information.

18 Q. Il vaut mieux que je clarifie ma question, Monsieur Mandic. Je ne

19 propose pas de vous poser des questions concernant ce domaine peut-être

20 plus vaste ou plus difficile, une suggestion quelconque de qui aurait eu un

21 contrôle, et ainsi de suite. C'est une question simple. C'est de savoir :

22 si la chaîne de télévision, lorsqu'elle présentait ses informations -- ses

23 documents, si elle se présentait comme parlant au nom du gouvernement.

24 R. Non, non, jamais. C'était une société publique autonome, et pour la

25 plupart, il s'agissait de personnes qui avaient travaillé pour la

Page 9456

1 télévision commune à Sarajevo. C'étaient des journalistes très

2 expérimentés, c'étaient des professionnels.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, je suis en train de

4 regarder l'horloge.

5 M. STEWART : [interprétation] Oui, je suis très heureux de vous dire,

6 Monsieur le Président, que c'était ma dernière question. Donc, je suis tout

7 à fait sur la même longueur d'onde pour ce qui est de l'heure.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

9 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'aurais quelques

10 questions à poser, et je suis d'accord pour que l'on suspende maintenant.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc suspendre maintenant

12 jusqu'à 16 heures 15.

13 --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.

14 --- L'audience est reprise à 16 heures 21.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne poursuivions, je

16 voudrais demander à M. le Greffier d'audience d'attribuer un numéro à la

17 lettre de démission de M. Zepinic.

18 M. STEWART : [interprétation] Oui, je vous suis très obligé, Monsieur le

19 Président. Je vous ai mentionné cela. J'en ai parlé à

20 M. Tieger il y a un moment, ceci va bien. Je vous remercie beaucoup.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel sera le numéro D ?

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le numéro D33 et D33.1 pour la

23 traduction anglaise.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier

25 d'audience.

Page 9457

1 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

2 Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Tieger :

3 Q. [interprétation] Monsieur Mandic, en réponse à une question posée par

4 les membres de la Chambre, vous avez fait référence à un incident au cours

5 duquel vous avez dit que sept ou huit ministres avaient été arrêtés par la

6 police -- par l'armée, excusez-moi. Quand dites-vous que ceci a eu lieu ?

7 R. Je ne me souviens pas de la date, mais je sais que cet incident a eu

8 lieu au moment où je parlais des relations entre les civils et les

9 autorités militaires et du fait que ce que voulait l'armée dépendait très

10 peu des autorités civiles. Ceci, en fait, a effectivement eu lieu, mais je

11 ne peux pas me rappeler la date. Je sais que c'était à un moment donné

12 pendant la guerre, sans pouvoir préciser de date. Je sais que c'était dans

13 le secteur de Han Pijesak ou dans le secteur Romanija, du mont Romanija.

14 Q. Est-il possible que ceci ait pu avoir lieu en 1994 ?

15 R. C'est tout à fait possible, Monsieur Tieger, oui.

16 Q. Juste en ce qui concerne les renseignements fournis au président ou à

17 la présidence par les militaires : hier, nous avons brièvement parlé des

18 comptes rendus des séances de la présidence, et je crois que vous avez dit

19 que vous n'aviez pas eu la possibilité ou l'occasion de voir ces comptes

20 rendus ou procès-verbaux, ni d'être au courant de ce dont rendaient compte

21 ces comptes rendus pour ce qui est de savoir quels étaient les membres de

22 la présidence qui prenaient la parole ou qui participaient régulièrement à

23 ces réunions de la présidence.

24 R. Je pense que j'ai dit, Monsieur Tieger, que je n'étais pas informé de

25 ces comptes rendus ni de qui participait à ces réunions. Donc, oui.

Page 9458

1 Q. Donc, je peux considérer qu'il serait également vrai que vous n'étiez

2 pas au courant -- vous ne saviez pas si les comptes rendus de ces réunions

3 reflétaient ou rendaient compte du point de savoir si les personnalités

4 militaires, y compris les membres de l'état-major général, prévenaient la

5 présidence et les membres de la présidence des opérations en cours.

6 R. Vous avez raison, Monsieur Tieger.

7 Q. Ni quels étaient les membres de la présidence qui étaient présents

8 lorsque cela avait lieu.

9 R. Non, je n'en étais pas informé.

10 Q. Est-ce que des documents émanant des autorités militaires ont été

11 portés à votre attention en 1992 et 1993 ? Des rapports d'opérations, des

12 rapports sur la préparation au combat, des rapports de situation, les

13 rapports sites des rapports rendant compte de façon générale des

14 événements ?

15 R. Non.

16 Q. Peut-on dire que vous n'étiez pas au courant de la mesure dans laquelle

17 de tels documents rendaient compte du fait que les objectifs ou les

18 opérations projetées étaient portées à l'attention de la haute direction de

19 la Republika Srpska, aux dirigeants.

20 R. Vous avez parfaitement raison, Monsieur Tieger.

21 Q. Ni de savoir dans quelles mesures de tels documents rendaient compte ou

22 avisaient les hauts dirigeants du résultat de telles opérations.

23 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, ceci semble être

24 simplement une série répétant la même question étant donné que le témoin a

25 déjà dit au sujet de ces documents qui n'étaient pas envoyés à son

Page 9459

1 intention.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vos questions ont

3 fortement trait à ce qu'on pouvait lire dans ces documents qui n'étaient

4 jamais adressés au témoin. Donc, je peux considérer que quelle qu'ait été

5 la teneur de ces documents --

6 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je pense que vous avez raison, Monsieur

7 le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

9 M. TIEGER : [interprétation]

10 Q. Enfin, Monsieur Mandic, le Juge El Mahdi vous a posé certaines

11 questions concernant la télévision serbe et le fait que vous étiez au

12 courant de ce qui se passait, de ce qu'on présentait à la télévision serbe

13 et la nature des programmes, et c'est à cet égard que je souhaiterais que

14 l'on présente un enregistrement supplémentaire que j'ai marqué dans l'ordre

15 suivant. Il s'agit donc d'un enregistrement qui datait du 18 juin 1992,

16 d'une conversation téléphonique entre M. Mandic et M. Ninkovic, numéro ERN

17 ET03282496.

18 Monsieur Mandic, avant que nous ne commencions à entendre cet

19 enregistrement de conversation interceptée, peut-être pourriez-vous nous

20 dire qui était Rade Ninkovic.

21 R. Radomir Ninkovic était un employé de la station de télévision. Il était

22 rédacteur de l'information de la programmation, des informations, en fait,

23 et avant cela, il avait travaillé au MUP, si c'est bien le même homme.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, s'agit-il d'un nouvel

25 enregistrement.

Page 9460

1 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Monsieur le Greffier, je crois

3 que le CD-ROM doit se voir attribuer le numéro P465; la transcription en

4 B/C/S, le numéro 465A; et la traduction en anglais, 465A.1.

5 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, en ce qui concerne

6 cette personne, peut-être que nous pourrions répondre par rapport à la

7 question posée par le Juge El Mahdi. Nous avions compris les questions du

8 Juge El Mahdi comme ne concernant pas la télévision serbe plutôt que le

9 sens de la télévision émanant de Serbie.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être qu'on pourrait préciser ce que

11 l'on entend par Serbe à ce moment, si --

12 M. STEWART : [interprétation] Oui. C'est exactement cela. C'est cela que je

13 voulais dire.

14 M. LE JUGE EL MAHDI : A propos des informations émanant de différentes

15 sources de médias, entre autres, les médias qui émanaient de la Republika

16 Srpska, mais pas nécessairement la Republika Srpska, mais j'ai demandé au

17 témoin, est-ce que spécialement et spécifiquement, est-ce que ces

18 informations émanant de la télévision de la Republika Srpska avaient une

19 crédibilité pour lui, du moins, et est-ce qu'elles étaient en quelque sorte

20 dirigées, contrôlées par le pouvoir.

21 Je répète ma question pour mes amis les interprètes. Alors, ma

22 question était simplement de demander au témoin son avis à propos de la

23 crédibilité de l'information qu'il recevait de différents médias, entre

24 autres, les médias émanant du territoire de la Republika Srpska. Je me

25 rappelle très bien qu'il a bien mentionné qu'il y a une télévision qui est

Page 9461

1 diffusée à partir de Pale. Alors ma question était dirigée spécifiquement

2 sur la crédibilité qu'il sentait, lui, de cette télévision, et aussi, s'il

3 sait, est-ce que c'était une télévision dirigée et dirigée par qui ? Qui

4 l'a contrôlée ? Je crois que M. Mandic a répondu à mes questions.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je pourrais dire que les

6 questions concernaient la télévision de la Republika Srpska, de sorte que

7 si c'est serbe, maintenant, je pense que cela a trait à cela ?

8 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai dit que la question concernait au

10 moins la télévision de la Republika Srpska, de sorte que l'enregistrement

11 qui doit être joué a trait à ce sujet et qu'on l'appelle Serbe ou Republika

12 Srpska, mais --

13 M. STEWART : [interprétation] Il y a une distinction, Monsieur le Président,

14 et il semble tout à fait clair que cet enregistrement ne semble pas avoir

15 trait à la télévision de la Republika Srpska, du tout.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas encore compris l'idée. Je ne

17 l'ai pas vu.

18 M. STEWART : [interprétation] J'ai eu cet avantage, Monsieur le Président,

19 et je dis cela d'avance, j'ai pu jeter un coup d'il plutôt que de lire

20 l'ensemble.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Tieger a été invité à dire s'il

22 s'agissait d'une conversation enregistrée interceptée dans laquelle la

23 télévision de la Republika Srpska était impliquée. Parce que nous ne

24 parlons pas de Croatie ou de Serbe ou de Monténégro. La question évoquée

25 par le Juge El Mahdi était, disons, à la télévision serbe au sein de la

Page 9462

1 Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire --

2 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai compris la

3 question du Juge El Mahdi avant cela, et la réponse que nous avons reçue et

4 avec le développement qu'on a eu ensuite, pour comprendre d'une façon

5 générale, il y avait ces informations qui étaient à disposition qui

6 émanaient des deux côtés d'une façon générale. Je n'ai pas compris en ce

7 qui concerne la crédibilité relative et la participation relative des

8 personnes en cause. Pour commencer, je pense que l'interception est

9 effectivement concernant la télévision de la Republika Srpska, et même si

10 cela n'était pas le cas, je pense qu'il serait utile de garder à l'esprit

11 que la question a été quelque peu plus large que ce point limité concernant

12 la télévision de la Republika Srpska, mais beaucoup plus en ce qui concerne

13 ce type d'information venant des deux côtés.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je laisserai cela dans les mains de M.

17 le Juge El Mahdi.

18 M. LE JUGE EL MAHDI : Je crois que j'ai été clair. Je cherchais l'avis du

19 témoin sur l'information diffusée à partir de la Republika Srpska. Donc,

20 dans le contexte, je concède avec vous que c'était dans le contexte quand

21 on parlait des différents médias qui diffusaient différentes informations,

22 mais ma question dans ce domaine plus large était concentrée spécifiquement

23 sur la diffusion de la télévision et de la radio et des journaux sur le

24 territoire de la Republika Srpska.

25 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Excusez-moi. Cet

Page 9463

1 enregistrement est très précisément de cela.

2 M. STEWART : [interprétation] Mais quel point particulier, Monsieur le

3 Président ? Est-ce que nous pouvons demander d'une façon tout à fait

4 générale, ou sur la question de la fiabilité, une simple étiquette comme

5 cela. On voudrait savoir ce que l'on indique au témoin. Est-ce que la

6 teneur serait tout à fait suffisante à ce sujet ?

7 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, ceci touche directement

8 à la question de la fiabilité de ces renseignements, à la crédibilité qu'on

9 pourrait accorder à ces informations, à ces renseignements, et que le

10 témoin pourrait lui-même accorder à ses renseignements en répondant aux

11 questions posées par les membres de la Chambre et effectivement à la teneur

12 même de telles indications.

13 M. LE JUGE EL MAHDI : La crédibilité de l'information émanant de quelle

14 télévision ? Quelle télévision ? La Republika Srpska. Oui, c'est le cur du

15 sujet.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mandic, lorsque vous dites que

17 M. Ninkovic a été employé par la télévision, de quelle télévision voulez-

18 vous parler ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je veux parler de la télévision de la

20 Republika Srpska à Pale.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, vous pouvez

22 poursuivre, Maître Tieger.

23 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Nous

24 pourrions maintenant faire entendre la conversation interceptée.

25 [Diffusion de cassette audio]

Page 9464

1 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

2 "Sladjana : Allô ?

3 Radmila : Juste un instant. Allô, bonjour.

4 Sladjana : Allô, un moment.

5 Radmila : Allô bonjour, c'est la télévision serbe.

6 Sladjana : Oui, c'est cela.

7 Radmila : C'est le ministère de la Justice serbe, ici.

8 Sladjana : Oui.

9 Radmila : Juste un instant. C'est qui ?

10 Sladjana : Sladjana au téléphone.

11 Radmila : Juste un instant.

12 Sladjana : Oui.

13 Radmila : Je peux avoir quelqu'un, l'un des rédacteurs s'il est là.

14 Sladjana : Qui ?

15 Radmila: C'est pour le ministre Mandic.

16 Sladjana : Je ne vous entends pas très bien.

17 Radmila : Un des rédacteurs qui est là, parmi les rédacteurs.

18 Sladjana : Mon collègue parle à la deuxième ligne téléphonique.

19 Radmila : Allô.

20 Sladjana : Oui.

21 Radmila : Est-ce que M. Bozanic est là ?

22 Sladjana : Juste un instant.

23 Radmila : Je n'entends rien. Elle crie au téléphone, mais elle n'entend

24 rien.

25 Voix-f non-identifiée : Oui.

Page 9465

1 Radmila : Allô.

2 Voix-f non-identifiée : Oui.

3 Radmila : Bonjour, est-ce que vous m'entendez.

4 Voix-f non-identifiée : Il faut que tu interrompes l'entretien, je

5 n'entends rien.

6 Radmila : S'il vous plaît, ne nous coupez pas, parce que j'ai eu beaucoup

7 de peine pour vous obtenir.

8 Voix-f non-identifiée : Qui demandez-vous ?

9 Radmila : Est-ce qu'un des rédacteurs est là ?

10 Voix-f non-identifiée : Des rédacteurs ?

11 Radmila : Oui.

12 Voix-f non-identifiée : Juste un instant, qui demandez-vous des

13 rédacteurs ?

14 Radmila : Est-ce que M. Bozanic est là ? Est-ce qu'ils sont tous là ?

15 Voix-f non-identifiée: Juste un instant.

16 Radmila : Ninkovic ?

17 Ninkovic : Oui.

18 Radmila : Allô, bonjour.

19 Ninkovic : Bonjour.

20 Radmila : C'est le ministère de la Justice serbe, est-ce que c'est

21 Ninkovic ?

22 Ninkovic : Juste un instant, je ne vous entends pas.

23 Radmila : Ninkovic ?

24 Ninkovic : Oui.

25 Radmila : Bonjour, c'est Radmila.

Page 9466

1 Ninkovic : Bonjour.

2 Radmila : Est-ce que tu m'entends, maintenant ?

3 Ninkovic : Je vous entends.

4 Radmila : Voilà le ministre Mandic.

5 Ninkovic : Passe-le moi.

6 Momcilo MANDIC : Allô.

7 Ninkovic : Allô.

8 Momcilo MANDIC: Pourquoi tu m'appelles tous les jours.

9 Ninkovic : Rien.

10 Momcilo MANDIC : Ah.

11 Ninkovic : On ne sait pas qui nique qui.

12 Momcilo MANDIC: Qu'est-ce que vous faites à la télévision là-bas ?

13 Ninkovic : Qu'est-ce que nous faisons ?

14 Momcilo MANDIC: Est-ce que vous travaillez ?

15 Ninkovic : Nous travaillons.

16 Momcilo MANDIC: Ecoute, s'il vous plaît.

17 Ninkovic : [aucune interprétation]

18 Momcilo MANDIC : Nous avons capturé entre autres quelques Turques,

19 des femmes turques.

20 Ninkovic : Oui.

21 Momcilo MANDIC: Ces femmes turques, elles sont disposées à donner une

22 déclaration, contre Alija Izetbegovic.

23 Ninkovic : Oui.

24 Momcilo MANDIC: Pour dire qu'il les pousse à la mort, et cetera.

25 Écoute, envoie une équipe ici au KP Dom de Butmir.

Page 9467

1 Ninkovic : Au KP, à l'établissement pénitentiaire.

2 Momcilo MANDIC : Pour qu'on les enregistre, tu sais.

3 Ninkovic : Très bien.

4 Momcilo MANDIC : Tu sais, parce qu'elles disent que c'est Alija qui

5 nous a fait cela, et il faudrait enregistrer cela, il serait intéressant de

6 diffuser cela ce soir.

7 Ninkovic : Il faut que je te dise, est-ce qu'il s'agit, est-ce qu'il

8 s'agit des nôtres, des locaux ?

9 Momcilo MANDIC : Oui, des Musulmanes, mon pote.

10 Ninkovic : Ah.

11 Momcilo MANDIC : Des femmes turques.

12 Ninkovic : Une déclaration contre, n'est-ce pas ?

13 Momcilo MANDIC : Oui, bien sûr.

14 Ninkovic : Dis-moi, c'était comment à Dobrinja là-bas, parce que tu

15 ne m'appelles de là-bas ?

16 Momcilo MANDIC : Nous procédons au nettoyage.

17 Ninkovic : Ah.

18 Momcilo MANDIC: Nous sommes en train de nettoyer, cela marche.

19 Ninkovic : Est-ce que vous avez du succès ?

20 Momcilo MANDIC : Bien sûr.

21 Ninkovic : Oui, comment ça ?

22 Momcilo MANDIC : Comment peux-tu me demander cela ? Je ne sais pas

23 Ninkovic depuis que tu es parti, et depuis que tu es devenu reporter,

24 depuis que tu t'es entouré de ces chattes, tu as perdu tout sens pour la

25 réalité.

Page 9468

1 Ninkovic : Ah, oui ?

2 Momcilo MANDIC : Oui, ma foi, comment peux-tu dire cela ? Je vais

3 niquer ta mère.

4 Ninkovic : Dis, à qui je vais transmettre cela là-bas ?

5 Momcilo MANDIC : Que tu viennes, que quelqu'un vienne avant 3 heures,

6 qu'il se déplace immédiatement. Chez Radmila ici au KP Dom, et ensuite

7 elle va me retrouver.

8 Ninkovic : Très bien.

9 Momcilo MANDIC : Ensuite, nous allons y réfléchir, tu sais.

10 Ninkovic : Ça marche.

11 Momcilo MANDIC : Qu'est-ce qu'il y a là-bas ? Dis-moi ?

12 Ninkovic : Rien, merde. C'est un chaos ici, partout sur le territoire

13 libre, partout chacun demande qu'on enregistre.

14 Momcilo MANDIC : Les Serbes libèrent le territoire, et vous n'arrivez

15 pas à enregistrer tout cela, à tourner.

16 Ninkovic : Je t'entends très mal, Momo.

17 Momcilo MANDIC : Les Serbes libèrent le territoire, et vous n'arrivez

18 pas à tourner tout cela.

19 Ninkovic : [aucune interprétation]

20 Momcilo MANDIC: Je ne sais pas, vous ne faites rien là-dessus.

21 Ninkovic : Mais oui.

22 Momcilo MANDIC : Non.

23 Ninkovic : Oui, nous travaillons.

24 Momcilo MANDIC : Envoie-moi cette équipe.

25 Ninkovic : Bien, mon pote.

Page 9469

1 Momcilo MANDIC : On se rappelle.

2 Ninkovic : Très bien.

3 Momcilo MANDIC : Au revoir.

4 Ninkovic : Au revoir."

5 [Fin de diffusion de cassette audio]

6 M. TIEGER : [interprétation]

7 Q. Monsieur Mandic, est-ce que M. Ninkovic a envoyé une équipe pour que

8 ces femmes capturées soient enregistrées ?

9 R. Je ne m'en souviens pas, si oui, alors cela devait être diffusé à la

10 télévision le jour suivant.

11 Q. Est-ce que vous étiez en contact avec M. Ninkovic, plus tard, aux fins

12 similaires ?

13 R. M. Ninkovic était entre autres de Sarajevo, je le connaissais depuis

14 plusieurs années. Ce jour-là, il y avait des combats entre les Serbes et

15 les Musulmans, et les deux télévisions, la télévision musulmane et serbe

16 diffusaient des informations différentes, contradictoires. Moi, je voulais,

17 d'une certaine façon, de jeter la balle à la télévision musulmane, j'ai

18 proposé à Ninkovic d'enregistrer les propos de ces femmes qui disaient que

19 ce qu'Alija Izetbegovic faisait, n'était pas une bonne chose, et cetera.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit beaucoup de choses, mais

21 vous n'avez pas répondu à la question. La question était, si, par la suite,

22 vous aviez des contacts similaires, ou des contacts d'autres natures, ou

23 quelque chose comme cela, mais vous étiez en train de nous expliquer

24 pourquoi vous aviez ce contact concret.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

Page 9470

1 M. TIEGER : [interprétation]

2 Q. La question était : est-ce que vous aviez des contacts similaires avec

3 M. Ninkovic aux fins similaires ?

4 R. Je ne me souviens pas de cela.

5 M. TIEGER : [interprétation] C'est tout, Monsieur le Président, je vous

6 remercie.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tieger.

8 Monsieur Mandic, par là, votre témoignage a pris fin ici devant le Tribunal

9 international. Je voudrais vous remercier, non seulement d'être venu, mais

10 d'être venu à deux reprises et d'avoir répondu à toutes les questions des

11 parties et de la Chambre. Je vous souhaite encore une fois un bon retour

12 chez vous.

13 Monsieur Tomic, vous avez certainement travaillé beaucoup au niveau

14 intellectuel. Ce travail n'exigeait pas beaucoup d'activités, mais cela ne

15 diminue en aucun cas l'importance de votre travail.

16 Monsieur l'Huissier, je vous prie, de raccompagner, M. Mandic, et M. Tomic

17 en dehors du prétoire.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que vous

19 pourriez me permettre de dire quelque chose.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela dépend, si cela ne nuit pas à la

21 procédure.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais vous remercier, remercier

23 l'Accusation ainsi que la Défense d'avoir été patients, et d'un traitement

24 correct. J'espère que mon témoignage a contribué à l'établissement de la

25 vérité et de ce qui s'est passé en Bosnie-Herzégovine à l'époque. Je vous

Page 9471

1 remercie.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de vos propos.

3 Je prie, M. l'Huissier de vous raccompagner hors du prétoire.

4 [Le témoin se retire]

5 [Le conseil du témoin se retire]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, je propose qu'on voie

7 d'abord les pièces à conviction à verser au dossier par l'intermédiaire de

8 ce témoin. Les parties ont reçu une liste des pièces à conviction. Cette

9 liste commence par le numéro P412 et finit par le numéro P463. La liste

10 représente la description des pièces à conviction qui, jusqu'ici, ont été

11 versées au dossier.

12 Est-ce qu'il y a des commentaires à soulever par rapport à ces pièces

13 à conviction déjà admises au dossier ?

14 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Excepté, le fait

15 que nous avons encore une pièce à conviction additionnelle.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons en décider plus tard.

17 Mais nous ne disposons pas de description de cela.

18 M. STEWART : [interprétation] Nous avons quelque chose à soulever. Ce n'est

19 pas très important.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

21 M. STEWART : [interprétation] P427. Les premières quatre pages, en version

22 en anglais. En version en B/C/S, il n'y a pas de quatre pages

23 correspondantes. Ensuite, la pièce à conviction dont la cote est P428.

24 [Le conseil de la Défense se concerte]

25 M. STEWART : [interprétation] La question qui se pose là, c'est en relation

Page 9472

1 entre la traduction concernant la pièce à conviction P428. Cela a été

2 communiqué à l'Accusation le 24 novembre. Cela n'a pas encore été résolu.

3 Ensuite, en relation avec la pièce à conviction 429A, il s'agit de la

4 transcription d'une conversation interceptée. Il y a aussi un problème

5 concernant la traduction, cela a été communiqué au bureau du Procureur le

6 30 novembre.

7 Je pense que c'est tout, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

9 M. STEWART : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sur la liste, j'ai la pièce à conviction

11 dont la cote est P458.

12 M. STEWART : [interprétation] Je pense que cela a été résolu, ou au moins,

13 en partie.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des commentaires à

15 soulever de la part de l'Accusation concernant ces pièces à conviction ?

16 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, concernant la pièce à

17 conviction 428, les deux premiers points, il n'y a pas de problèmes. En

18 particulier, la pièce à conviction 428, l'erreur qui s'est glissée

19 concernait le titre tout simplement.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

21 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas parlé de 429A. Je pense qu'il n'y

22 avait pas de questions contestables. Je pense que je devrais en parler avec

23 Me Stewart. C'est une question pendante. Je pense qu'il n'y avait pas de

24 problèmes particuliers concernant les problèmes quant à la traduction.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

Page 9473

1 M. STEWART : [interprétation] Je suis d'accord.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons entendre les parties

3 concernant les problèmes quant à la traduction des pièces à conviction.

4 M. STEWART : [interprétation] Peut-être que M. Tieger pourrait décider de

5 parler de cela avec moi, avec quelqu'un qui est au courant de ces

6 problèmes.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quant à P419, il faut fournir une copie

8 en B/C/S de la part de l'Accusation. Est-ce que cela a été, entre-temps,

9 communiqué ?

10 M. STEWART : [interprétation] Nous l'avons reçu, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

12 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me demande si le greffe a reçu aussi

14 ce document. Je peux voir que nous disposions que de la version en anglais.

15 C'est toujours --

16 Ensuite les pièces à conviction P412, ensuite, jusqu'à y compris P426

17 sont versées au dossier.

18 Il y a une objection, c'est-à-dire, que P419 devrait être communiquée au

19 greffe, la version en B/C/S. Ensuite P427, P428 et P429A ainsi que P429A.1.

20 La Chambre prendra une décision quant au versement au dossier de ces pièces

21 à conviction après que les parties s'adresseront à la Chambre avec leurs

22 réponses.

23 P429, il s'agit d'un CD. Il est versé au dossier. Mais il faut que le

24 problème concernant P429A, il y a certaines conditions sous lequel le

25 versement au dossier se passe.

Page 9474

1 Ensuite, P430 jusqu'à P463, y compris, toutes les traductions sont

2 versées au dossier.

3 Maintenant, nous allons parler de nouvelles pièces à conviction.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant tout, c'est la pièce à conviction

6 P464. C'est un document de la Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine,

7 c'est-à-dire, du ministère de l'Intérieur, SJB Novi Grad, Ilidza, poste de

8 police Kula, numéro 1092 daté du 25 mai 1992, et 464.1, c'est la cote pour

9 la traduction de ce document. Ensuite, le document P465. Il s'agit de la

10 conversation interceptée en date du 18 juin 1992 entre le Dr Mandic et M.

11 Ninkovic. Le CD doit être communiqué si j'ai bien compris. P465A, c'est la

12 cote pour la transcription en B/C/S, et P465A.1, la traduction en anglais.

13 Ensuite, D32, la lettre de démission de M. Zepinic du 4

14 avril 1992, et sa traduction, la cote sera D33.1. Ces documents sont versés

15 au dossier.

16 Oui, Monsieur Tieger, vous avez la parole.

17 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, la pièce à conviction

18 P466 serait le document par rapport auxquels les parties sont d'accord

19 qu'il soit versé. Il s'agit du document par lequel le numéro de la

20 conversation interceptée est confirmé.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que nous avons déjà reçu ce

22 document ? Si j'ai bien compris, les parties sont d'accord par rapport à ce

23 document. C'est-à-dire, que la pièce à conviction P466 est aussi versée au

24 dossier.

25 Après nous être occupés des pièces à conviction, je voudrais qu'on

Page 9475

1 s'occupe de la décision concernant les témoins conformément à l'Article 92

2 bis. Il s'agit d'une décision orale, mais il nous faut un certain temps

3 pour qu'on la lise.

4 Il s'agit de la décision concernant deux groupes de témoins

5 conformément à l'Article 92 bis. Je rappelle brièvement que la Chambre

6 dispose de deux requêtes de l'Accusation concernant le versement au dossier

7 des pièces à conviction conformément à l'Article 92 bis. La première a été

8 déposée le 6 juin 2003, et la deuxième, c'était le 9 janvier 2004. Il

9 s'agit de la huitième des requêtes.

10 La Chambre a décrit cette histoire concernant la procédure et

11 l'application de l'Article 92 bis dans sa décision du 7 avril 2004. Il n'y

12 a pas de raison pour répéter cela. Je dois rappeler que le 28 septembre

13 2004, les parties ont eu une réunion avec le juriste de la Chambre pour se

14 mettre d'accord concernant le calendrier pour que les 61 témoins concernant

15 les bases de crimes-ci.

16 Je devrais dire que la Chambre a examiné seulement les documents

17 identifiés par l'Accusation dans les annexes de la septième et de la

18 huitième requête, et dans la liste concernant les témoins conformément à

19 l'Article 92 bis du 24 mars 2003. La Chambre a appliqué les standards

20 juridiques qui ont été présentés dans la décision du 7 avril 2004.

21 La Chambre a décidé de rendre la présente décision de façon orale

22 pour des raisons de célérité. Les parties doivent être assurées que la

23 Chambre a examiné les conclusions en tous les détails. La Chambre a, comme

24 toujours, vérifié toute la documentation proposée pour versement au

25 dossier, même lorsque la Défense n'avait pas soulevé d'objection contre

Page 9476

1 celle-ci.

2 A plusieurs reprises, l'attention de l'Accusation a été appelée sur

3 le fait que les renseignements portés devant la Chambre concernant les

4 mesures de protection voulues pour les témoins au titre de l'Article 92 bis

5 n'étaient pas complets. Pour cette raison, je me référerais à ces témoins

6 en utilisant leur nom code, le code "KRAJ".

7 J'aimerais maintenant demander à M. le Greffier d'audience de bien

8 vouloir remettre aux parties la liste qui donne le nom de certains de ces

9 témoins, au titre de l'Article 92 bis du Règlement auquel je me réfère dans

10 cette décision. Cette liste montre également le nom code de ces témoins.

11 J'appelle votre attention sur le fait que la liste que vous voyez

12 maintenant contient une colonne non renseignée pour le numéro de pièce à

13 conviction qui devra lui être attribué pour chaque témoin. Ceci sera fait à

14 un autre moment. La Chambre a établi une liste des éléments documentaires

15 qui se rapportent à chaque témoin. Ce que nous proposons, c'est que ces

16 éléments soient produits par l'Accusation, dans une version définitive qui

17 comprenne les expurgations telles qu'on les trouve dans la liste, et ceci

18 devant être remis au greffier d'audience. Ensuite, il sera attribué à ces

19 points un numéro ou un onglet permettant de les identifier, c'est le

20 greffier qui fera cela à la prochaine séance sur ces questions.

21 Je vais d'abord traiter des témoins par rapport auxquels la Défense a

22 déclaré que leur déposition pouvait être admise sans contre-interrogatoire.

23 Il s'agit des témoins suivants : KRAJ 318, KRAJ 026, KRAJ 612, KRAJ 335,

24 KRAJ 562, KRAJ 034, KRAJ 057, KRAJ 051, KRAJ 015, KRAJ 281, KRAJ 133, KRAJ

25 003, KRAJ 139, KRAJ 141, KRAJ 469, KRAJ 321, KRAJ 148.

Page 9477

1 Les dépositions de ces témoins, comme cela est visible sur la liste

2 remise, y compris les passages expurgés également montrés dans cette liste,

3 répondent aux critères et aux exigences pour l'admissibilité prévus à

4 l'Article 92 bis du Règlement et sont, par conséquent, versées au dossier.

5 La Chambre n'exige pas et n'a pas besoin de la comparution de ces témoins.

6 En ce qui concerne le témoin KRAJ 051, la Chambre attire l'attention

7 des parties sur le fait qu'elle n'a pas suivi la suggestion faite par la

8 Défense en ce qui concerne un des passages expurgés. Cette expurgation

9 proposée, qui figure sur la liste qui a été remise, avait également fait

10 l'objet d'une opposition par l'Accusation. La Chambre a examiné la question

11 de savoir si le fait de laisser cette phrase nécessiterait de rappeler le

12 témoin aux fins d'un contre-interrogatoire, et la Chambre a conclu qu'il

13 n'était pas nécessaire que le témoin comparaisse.

14 Je passe maintenant aux témoins pour lesquels la Chambre a décidé

15 qu'il fallait les entendre en contre-interrogatoire. Il y a trois témoins

16 de ce genre dans les deux groupes que nous examinons ici. Leurs noms et la

17 documentation qui leur est associée ne figurent pas sur la liste qui a été

18 remise. Les documents qui ont trait à ces trois témoins recevront une cote

19 ou des marques d'intercalaires et seront versés au dossier, sous réserve

20 d'objections qui pourraient être soulevées par la suite, au moment où ils

21 seront entendus lors du contre-interrogatoire.

22 Ces trois témoins qui doivent être cités, et là encore, je vais

23 encore employer leur nom code "KRAJ", pour les raisons que j'ai indiquées

24 plus tôt. Il y a donc :

25 KRAJ 458. La Chambre conclu que la déposition proposée de ce témoin

Page 9478

1 répond aux critères d'admissibilité posés par l'Article 92 bis du

2 Règlement. La Chambre considère que les références faites à l'accusé

3 contenues dans cette documentation ne peuvent pas être interprétées comme

4 ayant trait, d'une façon pertinente, aux actes ou à la conduite de

5 l'accusé. La déposition des témoins ont trait aux événements qui ont

6 précédé la prétendue prise de contrôle de la municipalité de Banja Luka;

7 aux opérations du poste de sécurité publique de Banja Luka et du centre des

8 services de Sécurité (y compris les procédures visant à rendre compte au

9 ministère de l'Intérieur); et aux activités de la direction du SDS à Banja

10 Luka. Du point de vue de la Chambre, l'accusé devrait avoir la possibilité

11 de procéder au contre-interrogatoire du Témoin 458 sur ces points.

12 KRAJ 063. La Chambre a bien compris que l'Accusation demande

13 actuellement le versement au dossier des comptes rendus de l'affaire Stakic

14 seulement. La Chambre estime que les éléments proposés pour ce témoin

15 répondent aux critères d'admissibilité posés à l'Article 92 bis du

16 Règlement. La Chambre considère que les références faites à l'accusé

17 contenues dans cette documentation ne peuvent pas être interprétées comme

18 ayant trait, d'une façon pertinente, aux actes ou à la conduite de

19 l'accusé. La Chambre ne voit pas de raison d'admettre comme élément de

20 preuve une partie quelconque des comptes rendus de l'affaire Stakic qui

21 n'ait pas déjà été mentionnée par l'Accusation, mais pourrait revoir sa

22 position concernant certaines parties précises du compte rendu une fois

23 qu'elles auraient été identifiées et expliquées par la Défense. La Chambre

24 a décidé qu'il convenait de permettre un contre-interrogatoire du Témoin

25 063 sur un nombre limité de sujets précis qui n'ont pas traits à la

Page 9479

1 déposition du témoin concernant les crimes commis. La Défense est invitée à

2 informer la Chambre des sujets précis sur lesquels elle souhaite procéder

3 au contre-interrogatoire du témoin. La Défense est priée de le faire d'ici

4 le 24 janvier 2005. L'Accusation doit attendre les instructions de la

5 Chambre sur ce point.

6 KRAJ 428. La Chambre admet comme éléments de preuve et au dossier la

7 déclaration en question puisqu'elle répond aux conditions posées à

8 l'Article 92 bis du règlement. La Chambre autorise le contre-

9 interrogatoire, à moins que l'Accusation n'accepte de procéder à

10 l'expurgation de cette partie de la déclaration qui situe l'accusé dans une

11 usine textile.La Chambre note que cette partie concerne des éléments de

12 ouï-dire, qu'elle est relativement vague, et qu'il faudrait pouvoir

13 corroborer et préciser davantage les choses de façon à ce qu'elle puisse

14 s'adapter de façon significative aux éléments de preuve présentés par

15 l'Accusation jusqu'à maintenant. L'Accusation est invitée à informer la

16 Chambre de sa position sur la question d'ici le 24 janvier 2005.

17 Enfin, les parties se rappelleront que la déposition d'un autre

18 témoin du premier groupe de témoins, le témoin KRAJ 629, son nom code, a

19 été admis sous réserve qu'il y aurait contre-interrogatoire. C'était la

20 décision orale rendue par la Chambre le 3 novembre 2004. Les pages du

21 compte rendu étant 8 032 à 8 033.

22 Je reviens maintenant aux témoins dont les dépositions doivent être

23 versées au dossier sans contre-interrogatoire, en dépit des arguments

24 présentés par la Défense en sens contraire. Vous trouverez leurs noms sur

25 la liste qui a été remise par le greffier. Il s'agit des témoins suivants :

Page 9480

1 KRAJ 032, KRAJ 087, KRAJ 652, KRAJ 552, KRAJ 336, KRAJ 341, KRAJ 019, KRAJ

2 124, KRAJ 029.

3 La Chambre estime que la Défense n'a pas établi une base suffisante

4 qui permet de justifier un contre-interrogatoire de ces témoins. Lorsque la

5 documentation proposée comprend des comptes rendus d'audience, la Chambre

6 estime que les témoins ont été convenablement contre-interrogés dans

7 d'autres procès en ce qui concerne les sujets mentionnés par la Défense.

8 Lorsque la Défense fait grief du caractère vague de la précision ou du ouï-

9 dire, la Chambre est d'avis que, s'agissant de ces cas précis, les carences

10 prétendues pourraient affecter le poids qu'il faut attribuer aux éléments

11 de preuve, mais pas à leur admissibilité -- leur recevabilité. La Chambre,

12 par conséquent, consciente des insuffisances des éléments de preuve à

13 certains égards, admet les dépositions des témoins susmentionnés sans

14 exiger qu'ils comparaissent aux fins d'un contre-interrogatoire.

15 Je conclurais en relevant que l'Accusation, récemment, a biffé le Témoin

16 545 de la liste des témoins devant être entendus en personne et à ajouter

17 son nom à la liste des témoins au titre de l'Article 92 bis du règlement

18 pour Banja Luka. Comme la Chambre n'a pas reçu de demande concernant ce

19 témoin au titre de l'Article 92 bis, elle ne traitera pas des demandes des

20 parties jusqu'au moment où l'Accusation aura déposé sa demande dans ce

21 sens. En ce qui concerne le témoin "KRAJ" nom code 079 de la municipalité

22 de Gacko, la Chambre comprends que l'Accusation est encore en train de voir

23 quelle documentation elle propose de verser au dossier conformément aux

24 dispositions de l'Article 92 bis du règlement.

25 Voici la décision concernant les deux groupes de témoins au titre de

Page 9481

1 l'Article 92 bis du règlement.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de la question de

4 procédure suivante, je convierais Monsieur le Juge El Mahdi de s'adresser

5 aux parties. Je suis désolé.

6 M. LE JUGE EL MAHDI : Merci, Monsieur le Président, de m'avoir donné la

7 parole. J'aimerais faire une déclaration adressée aux parties. La

8 déclaration est la suivante :

9 Après avoir averti la Chambre, je souhaite informer personnellement

10 les parties de ma décision de me retirer de la présente affaire, décision

11 qui prendra effet à partir du 14 janvier 2005. J'estime que les parties

12 sont en droit de connaître les raisons qui m'ont amené à prendre cette

13 décision qui, dois-je l'avouer, n'a pas été facile, mais s'est avérée être

14 la seule indispensable pour garantir au mieux un bon déroulement des

15 procédures.

16 Comme vous le savez, mon mandat en tant que Juge permanent auprès du

17 Tribunal international vient à terme à la mi-novembre 2005. Au-delà de

18 cette échéance, je ne me considère nullement habilité, ni mandaté par le

19 statut, pour continuer à siéger au Tribunal international.

20 Aussi, compte tenu du stade de la procédure auquel nous nous trouvons

21 à l'heure actuelle, il me semble hautement improbable que le procès soit

22 clôturé et le jugement prononcé avant la mi-novembre 2005. C'est pourquoi

23 j'ai pris la décision de me retirer de l'affaire.

24 Conscient de devoir quitter le Tribunal avant l'issu du procès, j'ai

25 décidé, pour des raisons personnelles, d'éthiques professionnelles, et dans

Page 9482

1 l'intérêt de la justice, de le faire à ce stade et non pas d'attendre

2 l'échéance de mon mandat.

3 Cette décision est, selon moi, la seule permettant d'assurer, à la

4 fois, la bonne conduite de la procédure et le respect des droits

5 fondamentaux de M. Krajisnik à un procès équitable et rapide tels qu'ils

6 sont garantis par le statut.

7 Avant de redonner la parole au Président de la Chambre, je tiens à

8 exprimer ma profonde gratitude aux représentants des parties, à leurs

9 assistants, ainsi qu'au greffier d'audience, aux interprètes, et aux

10 assistantes et assistants de la Chambre.

11 Je tiens également à leur transmettre, à tous et à toutes, ainsi qu'à

12 M. Krajisnik, mes vux les plus sincères à l'occasion de la nouvelle année.

13 Merci, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge El Mahdi. Je me

15 propose de mettre un terme à cette session dans quelques minutes. Avant de

16 retour, à la continuation, je me propose de m'adresser aux parties en

17 qualité de Juge présidant à cette Chambre, en vertu du 15 bis. Nous allons

18 lever l'audience pour cinq minutes.

19 --- La pause et prise à 17 heures 17.

20 --- La pause est terminée à 17 heures 25.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme je vous l'ai déjà dit avant cette

22 interruption, j'aimerais m'adresser aux parties en ma qualité du juge

23 présidant aux travaux en application du 15 bis (C). Le juge présidant doit

24 en rapporter au président du Tribunal.

25 J'ai demandé au Juge Canivell de m'accompagner en ce moment-ci, parce

Page 9483

1 que nous pourrions, nous deux, juges ici présents, serions amenés à étudier

2 la possibilité de prendre une décision en vertu du 15 bis (D), une décision

3 de continuer la procédure devant la Chambre ou dans ce prétoire avec un

4 juge suppléant. J'aimerais que le Juge Canivell ne perde aucun des mots

5 prononcés au sujet de la situation présente ou telle qu'elle se présente.

6 La Chambre et moi-même avons étudié l'interprétation de l'Article 15

7 bis (C), et pour être plus concret, nous nous sommes penchés sur l'énoncé

8 "pour des raisons de décès de maladie", et un peu plus loin, "pour quelque

9 raison que ce soit". Donc, il s'agit de voir si cette situation de non

10 réélection empêche un juge de continuer à siéger jusqu'au moment où il est

11 prononcé un jugement. Il n'y a pas d'attente réaliste qui nous ferait

12 entendre que le jugement, après la présentation des éléments de preuve des

13 deux parties, pourrait être prononcé avant la fin du mandat du Juge El

14 Mahdi. Il ne ferait aucun sens et il ne serait pas dans l'esprit de

15 l'Article 15 bis, et de l'avis de la Chambre ce serait même contraire aux

16 intérêts de l'accusé ainsi que contraire aux intérêts de la justice que de

17 voir le Juge El Mahdi siéger dans cette affaire tout en sachant qu'il

18 serait fort probable qu'il ne lui sera pas possible de prendre part à

19 l'affaire jusqu'au prononcé de la sentence.

20 J'ai dit que cela ne ferait aucun sens. Ce serait même contraire à

21 l'esprit du règlement, et cela serait contraire aux intérêts en présence,

22 indépendamment du fait de savoir que la Chambre continuera à attendre

23 l'affaire avec un juge suppléant, ou est-ce qu'il nous faudra décider de

24 faire réécouter la présentation des éléments de preuve dans leur totalité.

25 Dans le cas où nous continuerions avec un juge suppléant, il serait

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1 très important de faire en sorte que le nouveau juge puisse se pencher sur

2 un maximum de l'affaire en entendant directement les éléments de preuve

3 présentés. La substitution du Juge El Mahdi devrait se faire dans ces

4 circonstances là au plus vite. Dans le cas où il conviendrait de faire

5 réécouter l'affaire ou la présentation des éléments de preuve à nouveau, il

6 n'y aurait aucune nécessité d'entendre les éléments de preuve qui ne

7 serviraient en rien aux juges pour ce qui est d'aboutir à une décision.

8 Je me suis entretenu de la situation avec le Juge El Mahdi. Je suis

9 au courant de ses opinions, de sa décision, et de cette décision qui est

10 fermement ancrée dans sa conscience et dans son sens de l'éthique

11 professionnelle, parce que vu le fait qu'il n'ait pas été réélu, il ne

12 pourrait continuer à siéger dans l'affaire Krajisnik après l'écoulement se

13 son mandat, à savoir, vers la mi-novembre 2005.

14 En guise de conséquence, je me trouve confronté, en ma qualité de

15 juge présidant à l'affaire, à une situation où un juge n'est pas en mesure

16 de continuer en raison de sa non-réélection, et je cite notamment les

17 raisons "pour quelque raison que ce soit", telles que formulées à l'Article

18 15 bis (C), de continuer à siéger dans une situation où nous n'avons

19 entendu qu'une partie, et on sait que cela risque de ne pas durer peu de

20 temps. L'Article 15 bis (C) me dirige à rapporter de cette situation au

21 président.

22 Etant donné que la présentation des éléments de preuve a déjà été

23 entamée, le président ne peut continuer le procès avec un nouveau juge à

24 moins que l'accusé ne fournisse son consentement. Je voudrais entendre si

25 l'accusé est disposé à nous confirmer son consentement pour une

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1 continuation, et j'aimerais que cette réponse nous soit communiquée au plus

2 tard d'ici mardi prochain.

3 Je tiens également à attirer l'attention des parties en présence sur

4 l'Article 15 bis (D). Peut-être la meilleure des façons de le faire serait-

5 elle d'en donner lecture. "Si lorsque qu'il se trouve dans les conditions

6 énoncées à la dernière phrase du paragraphe (C), l'accusé refuse de donner

7 son consentement, les juges restant peuvent quand même décider de continuer

8 à entendre l'affaire devant une Chambre de première instance avec un juge

9 suppléant pour autant que, au regard de toutes les circonstances, ils

10 estiment à l'unanimité que leur décision sert mieux l'intérêt de la justice.

11 Les deux parties peuvent interjeter appel de cette décision directement

12 devant la Chambre d'appel entièrement constituée. Si aucun recours n'est

13 formé ou si la Chambre d'appel confirme la décision de la Chambre de

14 première instance, le président désigne un autre juge pour siéger au sein

15 du collège existant pour autant que ce juge ait d'abord apporté la preuve

16 qu'il s'est familiarisé avec le dossier de l'affaire concerné. Il ne peut

17 être procédé qu'à un seul remplacement de juge en vertu du présent

18 paragraphe."

19 La Chambre a rendu une décision aux termes de laquelle il n'est point

20 question de continuer à entendre la présentation des éléments de preuve

21 dans cette affaire avant que toutes les décisions nécessaires ne soient

22 rendues en application de l'Article 15 bis. En termes pratiques, ceci

23 revient à dire la chose suivante : Au cas où il conviendrait de réentendre

24 la présentation des éléments de preuve à partir du début, le début de

25 l'affaire pourrait être fixé pour une date qui ne suivrait pas de beaucoup

Page 9486

1 le retrait du Juge El Mahdi qui devrait avoir lieu le 14 janvier. Cela

2 signifie que le redémarrage de cette affaire pourrait commencer à la

3 semaine 3 ou à la semaine 4 de l'année 2005, à savoir, vers le 17 ou le 24

4 janvier 2005.

5 Au cas où la Chambre continuerait à entendre la présentation des

6 éléments de preuve, avec le consentement ou sans le consentement de

7 l'accusé, dans ce deuxième cas il faudrait que la Chambre d'appel se soit

8 déjà prononcée, le juge nouvellement nommé doit certifier qu'il s'est

9 familiarisé avec les comptes rendus de l'affaire. Je ne m'attends pas à ce

10 qu'une telle certification puisse se faire avant la semaine 6 de l'an 2005,

11 si ce n'est pas plus tard. Ce n'est qu'à ce moment là que dans les

12 circonstances données que l'on pourrait continuer à entendre de l'affaire.

13 Au cas où les parties en présence auraient des requêtes à formuler au

14 sujet de ce que je viens de dire, elles sont conviées à le faire. Si ce

15 n'est pas le cas, je voudrais d'abord entendre l'accusé. Les articles

16 concernés du Règlement ne parlent pas de la Défense. Je pense, Monsieur

17 Krajinsik, que dans la situation présente, il vaudrait mieux procéder à des

18 consultations avec votre conseil de la Défense parce que vos conseils de la

19 Défense sont le mieux à même de vous présenter toutes les séquelles de

20 votre décision concernant cette situation. Cependant, je voudrais savoir si

21 vous allez nous répondre par écrit, ou si vous préféreriez nous répondre à

22 la question ici. Ce serait peut-être une chose que nous pourrions prévoir

23 pour mardi prochain.

24 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, en ma qualité de

25 conseil de M. Krajisnik, je prends la parole en son nom. Nous nous sommes

Page 9487

1 entretenus brièvement sur ce sujet. Auparavant, Monsieur le Président,

2 j'aimerais avoir l'autorisation de dire ce qui suit : je suis désolé, et je

3 comprends parfaitement pourquoi le Juge El Mahdi est absent. J'espère, tout

4 du moins, qu'il prendra connaissance du compte rendu d'audience, ou qu'on

5 lui transmettra ce que je me propose de dire. A savoir que nous regrettons,

6 en notre qualité de l'équipe de Défense, de voir un Juge qui nous a traité

7 avec une courtoisie professionnelle et un respect énorme sur le plan

8 professionnel se retirer de l'affaire. Nous reconnaissons toutefois que

9 cela est tout à fait cohérent et consistant avec son intégrité

10 professionnelle, et nous comprenons parfaitement la démarche du Juge El

11 Mahdi. Nous aimerions beaucoup apprendre que le Juge El Mahdi a pris

12 connaissance des propos de la Défense, parce que c'est l'une des rares

13 situations où nous sommes à même d'exprimer nos points de vue personnels.

14 Je tiens, à présent, à communiquer nos meilleurs vux au Juge El

15 Mahdi en ce moment.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, je prendrai

17 personnellement soin de la transmission de vos propos au Juge El Mahdi, et

18 je veillerai à ce que son attention soit attirée sur vos propos.

19 M. STEWART : [interprétation] Bien. Monsieur le Président, je tiens à dire

20 que cette courtoisie et le respect que nous avons ressentis de la part du

21 Juge El Mahdi sont également partagés par M. Krajisnik.

22 Si vous le voulez bien, nous pouvons aborder les questions pratiques.

23 La date limite de mardi ne nous pose pas de problème. Il faudrait,

24 toutefois, que nous puissions bénéficier de suffisamment de temps pour nous

25 rencontrer et pour nous réunir avec M. Krajisnik. Il n'y a pas de

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1 difficulté d'habitude, mais il y en a eu dernièrement. Il faudrait peut-

2 être que quelqu'un nous aide à surmonter ce type de difficultés. Nous avons

3 eu une brève discussion avec M. Krajisnik, mais il convient de lui

4 expliquer davantage la complexité de l'article en question, et des

5 différentes conséquences que chacune des solutions peut apporter. Nous

6 aimerions nous entretenir avec M. Krajisnik de façon plus complète. Comme

7 vous l'avez, d'ailleurs, dit vous-même, je n'aurai pas grand-chose à

8 ajouter et quelle que soit la décision adoptée, je crois que, pour les

9 besoins du compte rendu d'audience, le mieux serait de communiquer cela par

10 écrit. Peut-être cela serait-il l'une des choses qu'il nous serait possible

11 de résoudre dans les quelques jours qui viennent.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous laisserai, Monsieur Stewart, le

13 soin d'informer la Chambre s'il est nécessaire d'avoir une audience. Bien

14 entendu, la question la plus importante est c'est celle de savoir si on a

15 un consentement ou pas.

16 M. STEWART : [interprétation] C'est tout à fait compris, Monsieur le

17 Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais en informer le président. S'il

19 n'y a pas d'autres raisons de le faire, j'estime que c'est à l'accusé qu'il

20 appartient d'en décider. Je vais attendre comme vous l'avez dit pour ce qui

21 est d'une réponse écrite aux questions que j'ai soulevées.

22 M. STEWART : [interprétation] Je vous suis reconnaissant, Monsieur le

23 Président. Merci.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur Krajisnik, laissez-moi

25 d'abord vous fournir l'opportunité de dire quelque chose. Je crois que

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1 l'Accusation voudrait peut-être dire quelque chose.

2 M. HARMON : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Rien à dire.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Merci. Monsieur Krajisnik, je

4 crois comprendre que vous vous voudriez vous adresser aux Juges de la

5 Chambre, au Juge qui préside aux travaux de la Chambre et au Juge Canivell,

6 à ce moment.

7 Oui, vous pouvez prendre la parole.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai pensé que le Juge El Mahdi viendrait ici

9 dans le prétoire, qu'il reviendrait dans le prétoire. Si j'ai bien compris,

10 le Juge El Mahdi ne reviendra plus pour siéger dans la Chambre. Je ne

11 voudrais que vous prier de lui transmettre ma gratitude parce qu'il a suivi

12 avec attention toute cette affaire. Il ne s'agit pas de la pire courtoisie,

13 parce que j'ai eu le plaisir de l'écouter poser des questions pour que la

14 vérité soit établie. Je lui souhaite une bonne santé, et surtout parce

15 qu'il n'est plus juge, de passer le reste de ses jours en bonne santé.

16 Ce que je voudrais vous dire, c'est peut-être quelque peu inhabituel. Je

17 suis un homme plutôt conservateur, et il m'est difficile de voir les gens

18 avec qui j'étais tout ce temps-là me quitter. Je voudrais envoyer un petit

19 cadeau au Juge El Mahdi parce qu'il n'est plus juge et parce que, de façon

20 très correcte, il a mené cette affaire. Si c'est quelque chose

21 d'inhabituel, je m'excuse d'avance d'avoir proposé cela. Je vous remercie

22 encore une fois.

23 En ce qui concerne la proposition de Me Stewart, je suis d'accord avec lui,

24 je vais le consulter et je vais vous fournir ma réponse le plus tôt

25 possible.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Krajisnik.

2 Vous m'avez demandé s'il était habituel d'envoyer un cadeau au Juge. Pour

3 répondre à cette question par la négative très clairement. Je dirais, non

4 seulement, que cela n'est pas habituel, mais il y a plusieurs raisons pour

5 lesquelles on pourrait conclure que cela ne devrait pas être fait. Je vous

6 conseille de consulter vos conseils de la Défense, et après, d'en décider.

7 Je pense que dans votre question que vous m'avez adressée par rapport à ce

8 cadeau, et par rapport au fait si cela serait habituel, c'est, en fait,

9 l'expression de votre sincérité par rapport à la gratitude au Juge El Mahdi

10 et votre appréciation du travail du Juge El Mahdi qui va continuer à siéger

11 dans cette affaire jusqu'au 14 janvier. Comme j'ai promis à Me Stewart, je

12 vais m'occuper moi-même du fait que ces propos reconnaissants soient

13 transmis au Juge El Mahdi.

14 Je vais ajouter à tout cela en tant que mon impression personnelle, que

15 cette impression était que ces propos vous les avez proférés avec une

16 grande sincérité et de la profondeur de votre cur.

17 Je pense que nous avons examiné toutes les questions de procédure, bien

18 qu'il y ait eu peu de choses concernant les questions de procédure.

19 Nous allons lever l'audience, et nous allons continuer à siéger la

20 semaine prochaine, mardi prochain, ou à un autre moment plus tard au mois

21 de janvier, mais je ne suis pas en mesure de dire aux parties quand

22 exactement.

23 L'audience est levée.

24 --- L'audience est levée à 17 heures 46, sine die.

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