1 Le mardi 5 avril 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 16.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, veuillez appeler

6 l'affaire.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour Messieurs les Juges, affaire

8 IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

10 M. STEWART : [interprétation] Je voudrais vous présenter mes excuses

11 directement. Cela ne vous satisfera peut-être pas mais cela donnera une

12 explication. Je dois dire que ma montre a fonctionné convenablement pendant

13 3 ans, mais à présent elle a rendu l'âme maintenant et selon elle, je suis

14 arrivé à l'heure tout à fait normale. Je vous présente mes excuses. Je vais

15 bien entendu faire acquisition d'une nouvelle montre.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, si cela ne se passe

17 qu'une fois par an, ce n'est pas un problème. Il en va d'ailleurs de même

18 pour l'Accusation.

19 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie. Je m'efforcerai de me tenir

20 à cette moyenne d'une fois par an.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes prêt à poursuivre

22 votre interrogatoire principal de M. Trbojevic ?

23 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, est-ce que vous

25 voudriez faire entrer M. Trbojevic dans le prétoire.

1 M. STEWART : [interprétation] Pendant que nous attendons, je voudrais que

2 quelqu'un m'aide. Je ne sais pas où se trouve la prise électrique, ici en

3 dessous de mon banc ? Je la trouverai peut-être, d'accord.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes excusé de votre absence --

5 M. STEWART : [interprétation] Alors que je --

6 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Trbojevic,

8 veuillez prendre place.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

10 M. STEWART : [interprétation] Je n'ai pas de chance, Monsieur le

11 Président. Est-ce qu'on pourrait peut-être tout simplement me montrer où se

12 trouve cette prise de courant ou est-ce que quelqu'un peut m'aider, cela

13 prendra deux secondes maximum.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 Monsieur Trbojevic, je vous rappelle que vous êtes toujours tenu par

16 la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre

17 déposition. Je voudrais également vous rappeler que si une question vous

18 est posée, à laquelle vous seriez mis en cause, en y répondant, vous pouvez

19 présenter votre objection et le Tribunal de première instance décidera s'il

20 y a lieu ou non de vous intimer l'ordre de répondre à cette question car la

21 réponse ne pourra pas être utilisée contre vous.

22 LE TÉMOIN : MILAN TRBOJEVIC [Reprise]

23 [Le témoin répond par l'interprète]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre Monsieur

25 Tieger.

1 Interrogatoire principal par M. Tieger: [Suite]

2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Trbojevic. Je voudrais parler

3 d'une réunion du conseil national de Sécurité au sein du gouvernement,

4 tenue le 24 avril 1992 que vous pouvez trouver à l'intercalaire numéro 2,

5 dossier 1.

6 Monsieur Trbojevic, pendant que le compte rendu de cette réunion vous

7 est soumis, je vous préviens déjà que j'attirerai votre attention sur une

8 décision qui figure à la troisième page avant la fin : "Une décision a été

9 adoptée indiquant que l'échange de prisonniers serait traitée par le

10 ministère de la Justice après que les organes du ministère des Affaires

11 intérieures ont fini leur travail."

12 Monsieur Trbojevic, il s'agit d'une décision qui a été adoptée à peu

13 près un mois avant votre entrée en fonction au sein du gouvernement. Je

14 voudrais que vous nous disiez d'abord qu'est-ce que l'on entend par travail

15 des organes chargés des Affaires intérieures, quel est ce travail qui

16 devait être terminé ?

17 R. Comme vous vous l'avez dit vous-même, je ne sais pas quand cette

18 décision a été adoptée. Je n'ai pas participé à l'élaboration de ce

19 document mais sur la base du libellé, on peut arriver à la conclusion que

20 s'il y avait des prisonniers, c'était la police qui était chargée de les

21 interroger ou de les entendre pour voir s'il y avait là du travail

22 pertinent pour la police avant de procéder ou avant qu'il ne soit procédé à

23 leur échange.

24 Q. Ensuite, après le travail des organes des affaires intérieures, c'était

25 le ministère de la Justice qui était responsable pour la mise en œuvre de

1 cet échange, n'est-ce pas ?

2 R. Personnellement, je n'ai pas participé à cette procédure et je ne

3 savais pas que cela relevait de la responsabilité du ministère de la

4 Justice. Il n'y avait aucune information au sujet de ce que l'on faisait à

5 cet égard. Je sais qu'il existait une commission des Echanges toutefois. Je

6 ne la considérais pas comme un organe relevant du ministère de la Justice.

7 Q. D'après vous, qui était responsable du travail de cette commission des

8 Echanges de prisonniers ?

9 R. Je pense qu'il s'agissait d'une commission qui était placée sous la

10 houlette des organes militaires. Il était logique qu'après des opérations

11 militaires, certaines personnes soient faites prisonnières. La question de

12 savoir s'il s'agissait de les détenir, de les échanger ou de les libérer

13 était quelque chose qui en toute logique relevait des organes militaires.

14 Q. La décision du conseil de Sécurité national et du gouvernement du 24

15 avril selon laquelle le ministère de la Justice était responsable ou

16 s'occuperait de l'échange après que les organes chargés des affaires

17 intérieures aient fini leur travail vous

18 surprend-elle, Monsieur Trbojevic ?

19 R. Absolument. Pour autant que je sache le ministère de la Justice n'avait

20 pas les capacités fonctionnelles pour s'occuper de cela. Il ne disposait

21 pas du personnel nécessaire pour s'occuper de cela. Sur la base de mon

22 expérience personnelle, je n'ai pas du tout connaissance des activités de

23 cette commission.

24 Q. Vous souvenez-vous si le travail de la commission faisait l'objet

25 d'attention lors des réunions gouvernementales auxquelles vous avez

1 participé après votre arrivée à Pale ?

2 R. Je dois reconnaître que je ne m'en souviens pas. Il est possible que

3 l'on en ait parlé mais en ce qui concerne une prise de position du

4 gouvernement au sujet du mode de fonctionnement de ces opérations, quant à

5 savoir si le gouvernement émettait ou exprimait des critères, quant à

6 savoir qui devait être échangé, qui ne devait pas l'être, je ne pense pas

7 que quoi que ce soit ait été fait à cet égard.

8 Q. Lors de votre réponse, vous avez indiqué qu'il était logique, après des

9 opérations militaires, l'on prenne certains prisonniers. Est-ce que vous

10 vous souvenez si la question de prisonniers détenus par les autorités

11 serbes de Bosnie, depuis le début du mois de mai jusqu'à la fin de l'année,

12 a fait l'objet d'accusations de la communauté internationale selon

13 lesquelles ces prisonniers ont été victimes de déplacement de population

14 forcée et de purification ethnique ?

15 R. Les premières informations que j'ai reçues à ce sujet étaient liées à

16 l'arrivée de M. Mazowiecki à Banja Luka au cours de l'été 1992. Je ne sais

17 pas exactement quand. Je sais que son arrivée et sa visite à Banja Luka,

18 Manjaca et Prijedor ont fait l'objet d'une large couverture et c'est à ce

19 moment-là que toutes ces informations ont fait surface. C'est la première

20 fois que j'en ai entendu parler.

21 Q. Je vous demanderais à présent de prendre un article à l'intercalaire 51,

22 le premier du deuxième classeur.

23 Monsieur Trbojevic, l'intercalaire 51 contient un article de l'agence de

24 presse Reuters, daté du 12 mai 1992, lequel se fait l'écho des remarques

25 formulées par un envoyé spécial du HCR, lequel déclare, je cite : "Je

1 pensais avoir tout vu, mais ce que j'ai pu voir en Bosnie dépasse

2 l'entendement. Ce que nous voyons, c'est quelque chose comme la Deuxième

3 guerre mondiale avec la destruction de centres de population et l'attaque

4 de villes et de villages non pas comme cibles militaires mais avec pour

5 objectif de chasser les populations."

6 Il a déclaré lors de cette conférence de presse que : "La différence

7 des autres conflits auxquels j'ai assisté en Bosnie, la création d'une

8 horde, d'une masse de déplacer interne n'est pas la conséquence de la

9 guerre, mais son seul objectif."

10 Plus tard dans la conférence de presse, il identifie le nombre des

11 déplacés, et cetera.

12 Est-ce que vous avez entendu parler de ces déclarations spécifiques, de ce

13 représentant du HCR ou de déclarations ou d'accusations plus générales

14 faites à l'époque par la communauté internationale ou la presse

15 internationale selon lesquelles on s'en prenait aux villes et villages et

16 l'on chassait les civils ?

17 R. Le 12 mai, j'étais à Sarajevo. Mon fils a été arrêté dans la ville,

18 passé à tabac et je n'avais aucune idée de ces questions dont il est

19 question ici.

20 Ici, on trouve une analyse complète des causes et des effets. Il

21 serait absurde de ma part de vous faire part de ma position à ce sujet, à

22 cette époque-là. J'étais tout simplement un habitant de Sarajevo qui

23 essayait de rester en vie.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Trbojevic, est-ce que vous

25 voulez répondre aux questions, s'il vous plaît, car vous utilisez beaucoup

1 de mots --

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai aucune connaissance de cela.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

4 M. TIEGER : [interprétation]

5 Q. Lorsque vous êtes arrivé à Pale, est-ce que M. Djeric ou d'autres

6 membres de l'autorité des Serbes de Bosnie vous a déclaré ou appris que de

7 telles accusations étaient proférées par la communauté internationale ?

8 R. Personne ne m'a fait un topo sur la situation, si c'est cela que vous

9 avez à l'esprit.

10 Q. J'ai quelque chose de plus général à l'esprit quant à savoir si vous

11 avez officiellement reçu un briefing à ce sujet. Est-ce qu'au cours de

12 conversations ou par d'autres moyens, est-ce

13 qu'une fois arrivé à Pale, vous avez pu, d'une manière ou d'une autre,

14 apprendre que de telles accusations étaient lancées et que ces accusations

15 inquiétaient les autorités serbes ?

16 R. Non.

17 Q. Vous pouvez, à présent, passer à l'intercalaire numéro 52.

18 Monsieur Trbojevic, comme vous pouvez le constater, l'intercalaire

19 numéro 52 est une lettre écrite par le premier ministre, Branko Djeric,

20 envoyée au secrétaire d'Etat américain, James Baker, le 24 mai 1992. Dans

21 cette lettre, M. Djeric assure

22 M. Baker que le côté serbe ne détient aucun otage, qu'ils n'ont pas de

23 centres de détention et qu'ils ne tuent pas des civils en Bosnie, des

24 civils non armés. Ensuite, il évoque certains rapports qui font état de ces

25 crimes, couverts par la presse américaine et ailleurs, qui ne sont pas

1 fondés sur des faits.

2 Monsieur, vous savez à quel rapport M. Djeric faisait référence lorsqu'il

3 parlait de ces rapports aux Etats-Unis et ailleurs, n'est-ce pas, lorsqu'il

4 en parle dans sa lettre ?

5 R. Non, je ne sais pas. Je pense qu'il a écrit ceci en toute bonne foi.

6 Q. Vous allez devez devoir nous fournir davantage d'explications lorsque

7 vous dites, "en toute bonne foi."

8 R. Je pense qu'il avait tout à fait raison de dire ce qu'il affirme ici.

9 Q. Mais ma question portait sur ceci, à savoir si vous saviez à quels

10 rapports il faisait référence lorsque c'était évoqué dans la presse

11 américaine et ailleurs.

12 R. Je vous ai déjà dit que je ne savais pas.

13 Q. Le premier paragraphe dit comme suit : "Les nouvelles les plus

14 inquiétantes sont les décisions du conseil ministériel qui a proposé

15 l'usage de la force ou le recours à la force contre les Serbes de Bosnie."

16 Etiez-vous au courant de ces nouvelles fort inquiétantes, lorsque cette

17 conférence ministérielle a eu lieu ?

18 R. Non.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je souhaite poser

20 quelques questions au témoin, s'il vous plaît.

21 Monsieur Trbojevic, vous avez dit que vous étiez entièrement convaincu du

22 fait que ce que M. Djeric a dit dans sa lettre était exact. Pourquoi ? Sur

23 quoi vous fondez-vous pour dire cela ? Comment êtes-vous convaincu de

24 cela ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que je crois bien que Djeric a rédigé

1 ceci dans une conviction pleine et entière parce que nous ne disposions pas

2 -- ou plutôt, je ne sais pas s'il disposait, lui, d'une information

3 quelconque disant que les forces serbes disposaient de camps et que ces

4 camps étaient utilisés pour mettre en place des conditions de vie

5 insupportables, pour s'attaquer à une population civile, pour procéder à

6 des épurations ethniques de régions toutes entières. Des renseignements de

7 cette nature n'étaient pas disponibles, absolument pas.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sur la base des allégations qui sont

9 décrites ici, dans quelle mesure une enquête a-t-elle été ouverte, à ce

10 moment-là, pour vérifier si de telles situations existaient en réalité ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'est pas naturel de voir une institution,

12 tel que l'est un gouvernement, ne rien savoir du tout de ce qui se passe

13 autour d'elle, autour de lui. On s'attendait à des rapports de la part de

14 l'armée qui fourniraient, ne serait-ce qu'un minimum de renseignements.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci n'était pas ma question. Ma

16 question était celle-ci : sur la base des allégations qui avaient été

17 faites, quelles enquêtes ont été ouvertes aux fins d'arriver à la

18 conclusion, comme vous l'avez dit, que M. Djeric pouvait écrire cette

19 lettre en étant tout à fait convaincu de son bien fondé ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je sais, c'est qu'une commission a été

21 créée, était censée se déplacer vers la Krajina pour rédiger un rapport sur

22 ce qui se passait là-bas. Mais le rapport de cette commission ne nous est

23 pas parvenu. Alors, de là à savoir si l'état-major, dans ses rapports au

24 commandement Suprême, a présenté des rapports à cet effet, c'est une chose

25 que j'ignore. Je n'ai pas vu de rapports de police.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que cette commission a été

2 créée. Quand cette commission a-t-elle été créée ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas, dans le courant de l'été. Mais

4 cela doit exister dans la documentation, cette date.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette lettre a été rédigée le 24 mai.

6 Vous nous avez dit que M. Djeric, par l'envoi de cette lettre, était tout à

7 fait convaincu de sa véracité. La question que je vous ai posée, quelles

8 enquêtes ont été ouvertes aux fins de découvrir ou de savoir si ces

9 allégations étaient véridiques ou non ? Ce que j'entendais par là, c'est

10 ceci : lorsque ces allégations ont été faites et compte tenu de cette

11 lettre du 24, ces allégations ont dû être faites avant le 24 mai, par

12 conséquent. Quand ces enquêtes ont-elles été ouvertes, avant cette date-

13 là ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce qui vous fait croire que M.

16 Djeric était convaincu de ce qu'il disait, était convaincu que ce qu'il

17 disait correspondait à la réalité, si aucune enquête n'a été ouverte ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que je le croyais lorsqu'il disait qu'il

19 n'avait pas de renseignements à ce sujet.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'a reçu aucune information à cet

21 égard et d'après ce que j'ai compris et compte tenu de ces allégations,

22 vous n'avez aucune information sur une enquête qui aurait été ouverte pour

23 vérifier le bien fondé de ces allégations?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous venez de nous le dire, vous venez

1 de nous dire que vous n'étiez pas au courant d'une enquête.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai dit que je savais qu'une équipe

3 était censée partir pour la Krajina aux fins de rédiger rapport sur ce qui

4 se produisait là-bas. Je ne sais pas si ce rapport a été rédigé; pour

5 d'autres rapports, je ne suis pas au courant.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, je vous repose la

7 question : à quelle date ceci a-t-il eu lieu ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Il se peut que ce soit dans le courant du mois

9 de juin.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme je vous l'ai dit, un peu plus tôt,

11 ce qui m'intéresse, c'est de savoir ce qui a été fait par rapport à ces

12 allégations qui avaient été faites avant la rédaction de cette lettre, le

13 24 mai.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai déjà dit à plusieurs reprises que

15 je ne le savais pas.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je reviens à ma question initiale. Sur

17 quoi vous fondez-vous lorsque vous dites : "Je pense que M. Djeric n'avait

18 aucun élément d'information étant donné qu'aucune enquête n'a été ouverte.

19 Il devait être convaincu de la véracité de tout ceci."

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai dit que je prêtais foi à ce qu'il

21 disait puisqu'il affirmait ne rien en savoir. Je n'avais, moi-même, aucune

22 information n'étant parvenu à moi et je n'avais aucune raison de douter de

23 ce qu'il disait.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela est tout à fait clair.

25 Cette commission qui devait être envoyée en Krajina, quand celle-ci

1 a-t-elle été créée ? Au mois de juin, je crois que vous l'avez dit, n'est-

2 ce pas ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas au juste, mais il doit y avoir

4 un document que j'ai signé où il est donné instruction à ces gens de partir

5 là-bas pour voir ce qui se passait.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce la commission à propos de

7 laquelle vous dites n'avoir jamais reçu un seul rapport ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'avez-vous fait lorsque vous n'avez

10 reçu aucun rapport ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette commission était censée être une

12 commission du ministère de la Justice. Nous pensions qu'un rapport allait

13 finalement nous parvenir. Toutefois, les choses ont suivi leur cours, ce

14 qui fait que le rapport s'est avéré superflu.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi un tel rapport, n'était-il plus

16 utile ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Les renseignements relatifs aux événements à

18 Manjaca et Omarska sont devenus notoirement connus, si je puis m'exprimer

19 ainsi, dans un degré plus ou moins grand.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'aviez pas besoin d'avoir des

21 renseignements plus détaillés et le gouvernement n'avait pas besoin de cela

22 parce que c'était déjà diffusé par la presse; c'est comme cela que je dois

23 comprendre votre réponse, lorsque vous dites qu'un tel rapport ne s'avérait

24 plus utile ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'était pas nécessaire d'insister sur la

1 présentation d'un rapport puisqu'il était déjà notoirement connu ce dont il

2 s'agissait, ce qui se passait.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

4 M. TIEGER : [interprétation]

5 Q. Monsieur Trbojevic, M. Djeric estimait-il que ces rapports émanant des

6 Etats-Unis et d'autres pays constituaient simplement une propagande

7 antiserbe ?

8 R. Nous n'avons pas analysé cela en y allant élément par élément, mais la

9 propagande anti-serbe a été très importante, cela aussi constitue une chose

10 notoire.

11 Q. M. Djeric a-t-il tenu compte d'éléments d'information venant du HCR, du

12 gouvernement américain et des médias internationaux, la presse

13 internationale, de sources gouvernementales ? Est-ce qu'il estimait que ces

14 éléments-là faisaient partie de la campagne de propagande anti-serbe ?

15 R. Je ne sais pas quels sont les documents qu'il avait à l'esprit ou qu'il

16 avait entre les mains qui sont les documents qui lui ont permis de se faire

17 une opinion, cela je ne le sais pas du tout.

18 Q. Est-ce que vous estimez que ces rapports pourraient être associés à une

19 campagne de propagande anti-serbe ?

20 R. Je ne les ai même pas vus.

21 Q. Je vous demande de bien vouloir vous reporter à la page 59 de

22 l'entretien du mois de mai que vous avez eu avec le bureau du Procureur.

23 Page 48, dans la version en B/C/S.

24 Si on peut montrer au témoin la page 48 de ce texte en B/C/S.

25 Q. Monsieur Trbojevic, cette partie-là de l'entretien où la lettre de M.

1 Djeric est évoquée, la lettre du 24 mai 1992, vous avez déclaré, et vous

2 trouverez ceci à la page 59 de la version anglaise, le deuxième

3 commentaire : "Donc le rapport qui alléguait certains faits dans la presse

4 américaine ne sont pas fondés sur les faits. Je ne sais pas à quel moment

5 ce premier rapport a été rédigé. Je sais simplement que la plupart de ces

6 rapports, comme vous le savez vous-même, faisaient partie de la propagande

7 qui était mal intentionnée à l'égard de la nation serbe."

8 Monsieur Trbojevic, encore une fois, est-ce que vous estimez que ces

9 rapports émanant des Etats-Unis et d'ailleurs étaient le sujet évoqué par M.

10 Djeric dans la lettre qu'il a envoyée à M. Baker ?

11 R. Là vous êtes en train de construire de toute pièce. On dit clairement

12 ici que bon nombre de rapports dans les médias étaient placés au service de

13 la propagande. Cette phrase ne se rapporte pas du tout à un rapport

14 présenté par une institution quelconque. Je sais à présent que la plupart

15 de ces rapports étaient falsifiés. On parle ici d'informations publiées par

16 les médias. Je pense de nos jours encore qu'il en a été ainsi.

17 Aucune position du gouvernement ou aucun document officiel d'une

18 institution du gouvernement à ce sujet ne m'a été présenté et je n'ai pas

19 eu l'opportunité de me prononcer au sujet d'un tel document.

20 Q. Est-ce que vous êtes arrivé à évoquer la possibilité qui a été débattue,

21 lors de la conférence ministérielle de Lisbonne, qu'on pourrait avoir

22 recours à la force contre les Serbes de Bosnie et à la lumière des rapports

23 qui émanaient du HCR, que nous avons évoqués il y a quelques instants ?

24 R. Si dans le processus de paix appelé également plan de Cutileiro, et si

25 un élément de ce plan a été mentionné à Lisbonne, je dirais alors que j'ai

1 reçu certaines informations de la part de l'équipe qui a été chargée des

2 négociations. Ce qui m'a été communiqué parlait de l'entité serbe en

3 Bosnie-Herzégovine et des parties au conflit. C'est à ce sujet-là que j'ai

4 eu certains éléments d'information qui m'ont été communiqués par des

5 personnes ayant fait partie de l'équipe chargée des négociations.

6 S'agissant maintenant de la possibilité d'être bombardé, je ne pense pas

7 avoir eu des informations à ce sujet en 1992, et je ne pense pas avoir su à

8 quoi était liée cette menace.

9 Q. Je vous posais simplement la question pour savoir si vous étiez au

10 courant des éléments d'information dont disposaient les membres de la

11 conférence ministérielle où M. Baker ou d'autres gouvernement qui étaient

12 des éléments qui représentaient plus que quelques simples articles de

13 journaux mais d'éléments d'information émanant de différentes sources y

14 compris celles citées plus haut.

15 R. Je n'ai pas du tout analysé ce qui a été documenté par les uns ou par

16 les autres. Je n'étais pas non plus censé savoir tout cela.

17 Q. Je vous demande de vous reporter à l'intercalaire 109, dans le classeur

18 numéro 4, s'il vous plaît.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous faites souvent

20 référence aux entretiens du mois de mars et mois de mai. Je crois qu'il y a

21 deux exemplaires qui ont été distribués et ils sont assez différents l'un

22 de l'autre. Je crois que vous n'utilisez pas l'exemplaire que vous avez

23 fourni au Greffe, me semble-t-il. Lorsque vous avez fait référence à la

24 page 59, je crois, il me semble qu'il s'agit là de la page 59, qui est un

25 exemplaire que vous avez remis aux Juges de la Chambre mais qui n'a pas été

1 remis au Greffe. Je me demande s'il ne serait pas préférable de donner au

2 Greffe le même exemplaire car il y a peut-être certains éléments que nous

3 souhaitons vérifier sur la base de compte rendu et s'il y a des écarts cela

4 pourrait donner lieu à des problèmes assez inconséquents.

5 M. TIEGER : [interprétation] Je comprends fort bien. Je vais m'en occuper,

6 Monsieur le Président, pardonnez-moi. Je vous ai remis cette photocopie car

7 je tentais d'établir une corrélation entre les versions anglaises et B/C/S.

8 Je vais faire un effort et vous remettre l'autre exemplaire.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez solutionner un problème, mais

10 vous en avez crée un autre.

11 M. STEWART : [interprétation] Puis-je évoquer, Monsieur le Président, ceci.

12 Je ne suis pas sûr s'il s'agit du même problème mais qui a un lien avec

13 celui-ci. Nous avons un document des deux interviews, numéroté de 1 à 100,

14 quelle que soit la photocopie, ensuite il y a ces deux entretiens qui sont

15 numérotés. Je ne suis pas en train de marquer un point ici, mais moi-même

16 et d'autres personnes, qui travaillent avec le bureau du Procureur, ont

17 travaillé toujours avec le même exemplaire. M. Tieger et moi-même en avons

18 parlé. Nous sommes arrivés à la conclusion que nous pourrions trouver une

19 solution très simple. Il faudrait rajouter 50 à chaque numéro et à ce

20 moment-là nous parlerions du deuxième entretien, cela marcherait.

21 Malheureusement je n'ai pas pu en tenir informé M. Tieger parce qu'il y a

22 une discordance avec ces 56 pages qui ne concordent pas non plus.

23 Ma demande est celle-ci : je souhaite que lorsqu'il fasse référence à ces

24 pages si M. Tieger pouvait simplement nous donner quelques secondes pour

25 essayer de retrouver le passage en question puisque nous avons une

1 numérotation complètement différente. Ceci permettrait de trouver une

2 solution à ce problème.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne doit pas y avoir de confusion. Je

4 crois que c'est ce qu'il faut que les parties doivent éviter à tout prix.

5 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je également

6 faire état d'une autre difficulté. D'une certaine façon j'ai trouvé cela

7 réconfortant le fait que la régie technique trouve qu'il est extrêmement

8 difficile qu'il nous faut quelques minutes pour essayer de trouver une

9 prise dans le prétoire. Pour quelque raison que ce soit, je ne sais pas

10 mais je ne peux pas utiliser mon ordinateur.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, j'ai besoin d'utiliser

12 power point, je sais que nous allons avoir une pause. Je comprends que je

13 pourrais voir si mon ordinateur fonctionne mais j'ai besoin de trouver une

14 prise, je vois que c'est une solution temporaire.

15 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, oui cela n'est pas

16 tout à fait juste. Je voulais dire que je souhaite trouver une prise ou

17 alors je suis obligé de demander à la régie technique.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant la pause si vous ne voulez pas

19 perdre du temps.

20 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai besoin de 30

21 secondes. Mon ordinateur a hiberné et j'ai besoin de trouver une prise et

22 je n'ai besoin que de 30 secondes, s'il vous plaît.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

24 M. STEWART : [interprétation] Merci.

25 Je crois que cela va fonctionner, il a simplement besoin de ce remettre en

1 marche.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi vous faut-il une minute pour

3 demander 30 secondes.

4 M. STEWART : [interprétation] J'estime que cela est une remarque qui n'est

5 pas juste du tout.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Tieger.

7 M. TIEGER : [interprétation]

8 Q. Monsieur Trbojevic, intercalaire 109 contient un numéro 2, un accord,

9 qui a été signé le 23 mai 1992 lors d'une réunion qui s'est tenue à Genève,

10 réunion organisée aux fins de débattre de la mise en œuvre de l'accord du

11 22 mai, et qui comprend parmi ses dispositions 2A, liste des prisonniers à

12 échanger, prendre les mesures nécessaires aux fins de libérer les

13 prisonniers.

14 On constate en haut de la page ici que les représentants qui ont

15 assisté à cette réunion ont signé l'accord, y compris M. D. Kalinic,

16 représentant de M. Radovan Karadzic, président du Parti démocratique serbe.

17 S'agit-il ici d'une référence au Dr Dragan Kalinic ?

18 R. Je pense que oui.

19 Q. C'était le ministre de la Santé de la Republika Srpska ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Le Dr Kalinic était un membre du gouvernement; en réalité le ministre

22 de la Santé mais une personnalité politique importante au sein du

23 gouvernement serbe de Bosnie ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Quelles mesures se sont avérées nécessaires pour les libérer et ont été

1 contenues dans cet accord, d'après le Dr Kalinic ?

2 R. Je ne sais pas.

3 Q. Le Dr Kalinic rendait-il des comptes au gouvernement ou tout autre

4 organe serbe de Bosnie, ou faisait-il un rapport sur cet accord ? A-t-il

5 fait des rapports sur ce qui avait été prévu par cet accord ?

6 R. Je n'en suis pas sûr. Je crois qu'il a dû informer M. Karadzic, mais je

7 ne peux pas affirmer qu'il n'a pas informé le gouvernement mais je pense

8 qu'il ne l'a pas fait. Je le pense.

9 Q. Ceci s'applique aux prisonniers qui sont détenus par les forces serbes

10 de Bosnie et les autorités serbes de Bosnie, en partie, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. La question des conditions des prisonniers détenus par les forces

13 serbes de Bosnie était-elle un sujet de préoccupations pour le

14 gouvernement ?

15 R. Pour autant que je le sache, il n'y a pas eu de renseignements exacts

16 portant sur le nombre de ces personnes et sur les conditions de leur

17 détention. Nous n'en avons pas eu au gouvernement. Il n'y a pas eu de

18 préoccupations quelles qu'elles soient, parce que l'on a pas pu supposer

19 que la gravité de ces conditions, telle qu'à Omarska, était telle.

20 Q. Est-ce que le Dr Kalinic a fait état des préoccupations du CICR,

21 autrement dit les conditions de détention des prisonniers, et les

22 conditions dans lesquelles ils étaient détenus les préoccupaient ?

23 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas comment cela s'est passé au concret. Ce

24 que je sais, c'est qu'aucune session de gouvernement n'a été consacrée à ce

25 problème, parce qu'autrement, il y aurait eu des conclusions d'adoptées aux

1 fins d'y remédier. C'est pour cela que j'ai tendance à penser qu'un rapport

2 complet et véritable, en bonne et due forme, n'a pas dû être présenté au

3 gouvernement.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite que vous apportiez un

5 éclaircissement. C'est la raison pour laquelle vous étiez enclin à croire

6 qu'on n'avait pas remis un rapport exhaustif au gouvernement. Qu'est-ce que

7 vous entendez pas "rapport exhaustif" ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] De la part du Dr Kalinic.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

10 M. TIEGER : [interprétation]

11 Q. Savez-vous à qui M. Kalinic a fait son rapport, et qui le Dr Kalinic a

12 rencontré lorsqu'il est rentré de Genève ?

13 R. On dit ici qu'il était présent là-bas en qualité de représentant du Dr

14 Radovan Karadzic. Il était souvent en contact avec lui à son retour de

15 Genève. De là à savoir, si en rentrant à Genève, il est allé directement le

16 voir pour cette journée-là, je ne sais pas. Mais je sais qu'il était

17 souvent en contact avec lui. Cela je peux l'affirmer.

18 Q. Monsieur Trbojevic, je souhaite vous demander de regarder rapidement

19 l'intercalaire 74, un document qui se trouve dans le classeur numéro 2.

20 Monsieur Trbojevic, ce document contient une liste de quelque 400 personnes

21 qui ont été emmenées de Bratunac à Pale et ensuite à Visoko, et ont été

22 détenues à Pale, du 14 au 17 mai. Tout d'abord, étant donné votre

23 connaissance des éléments géographiques et démographiques à Pale au mois de

24 mai 1992, d'après vous, était-ce possible d'accueillir un groupe de

25 personnes aussi important à Pale, que personne ne le sache de façon secrète

1 ou est-ce que tout le monde serait forcément au courant ?

2 R. Pale, c'est une toute petite localité et l'arrivée d'un groupe de --

3 combien de personnes avez-vous déjà dit ?

4 Q. Quatre cents, Monsieur.

5 R. Quatre cents personnes, cela ne serait pas passé inaperçu. Je ne sais

6 pas du tout où est-ce qu'on les a installés, combien de temps ils sont

7 restés. Je ne sais pas du tout ce qu'on en a fait.

8 Q. Vous êtes arrivé à Pale quelques jours après cet événement ?

9 R. Oui.

10 Q. Avez-vous entendu quelque chose à ce propos de la bouche de membres du

11 gouvernement ou de personnalités représentant les autorités serbes de

12 Bosnie ?

13 R. Non. Je n'ai rien appris.

14 Q. Saviez-vous si, oui ou non, ces personnes ont été transférées de

15 Bratunac et ensuite emmenées en territoire musulman grâce aux efforts

16 déployés par une instance gouvernementale ?

17 R. Je ne suis pas du tout au courant de cela. Je n'ai aucune idée de qui

18 en a donné l'ordre, ni pourquoi, ni comment, ni quel en a été l'objectif.

19 Q. Puis-je vous demander de regarder la page 3 de ce même document ? Je

20 crois que dans la version B/C/S et dans la version anglaise, c'est la page

21 3. Ici, nous voyons la signature de

22 S. Markovic, "Membre de la commission gouvernementale au nom du ministère

23 de l'Intérieur pour l'échange des prisonniers de guerre."

24 Que pouvez-vous nous dire à propos de M. Markovic et de la commission

25 gouvernementale destinée à l'échange de prisonniers de guerre ?

1 R. Rien du tout. Je ne sais pas quand est-ce que cette commission a été

2 constituée. Je ne connais pas le dénommé Markovic. Je n'exclus pas la

3 possibilité de l'avoir rencontré quelque part, mais ce n'est pas quelqu'un

4 que je connaisse et je ne connais pas, non plus, les fonctions ou je n'ai

5 pas connaissance des fonctions qu'il a exercées.

6 Q. Je vais vous montrer un document qui a été versé au dossier

7 précédemment, P436. Vous trouverez ce document à l'intercalaire numéro 73,

8 Messieurs les Juges. C'est une décision qui est datée du

9 8 mai 1992 et le titre est celui-ci, "Création d'une commission centrale"

10 et il est signé de la main du professeur Djeric, premier ministre.

11 Tout d'abord, Monsieur Trbojevic, est-ce que vous lisez le nom de Slobodan

12 Markovic, représentant du ministère de l'Intérieur et membre de la

13 commission centrale, est-ce que vous voyez son nom ?

14 R. Je le vois.

15 Q. Tout d'abord, est-ce que cela vous permet de mieux comprendre qui était

16 M. Markovic et quel rôle il jouait au sein du gouvernement ?

17 R. Cela ne saurait m'aider. Je ne connais pas cet homme. Je ne sais pas du

18 tout ce qu'il faisait. Je vois qu'il exerçait des fonctions au sein de

19 cette commission, mais cela ne signifie pas que je puisse en avoir le

20 souvenir, si c'est quelqu'un que je n'ai pas rencontré.

21 Q. Premier point, on précise que la commission centrale a été créée, que

22 "cette commission centrale est chargée de l'échange des prisonniers de

23 guerre, des personnes arrêtées et des corps de ceux qui ont été tués."

24 Quelle différence y a-t-il entre prisonniers de guerre et personnes

25 arrêtées ?

1 R. Des personnes privées de leur liberté, comme on le dit ici, c'est un

2 terme qui est utilisé en matière juridique pour désigner des personnes qui

3 sont privées de liberté suite à une décision d'instance compétente à la

4 matière. Pour ce qui est des prisonniers de guerre, cette catégorie est

5 réglementée par les règlements militaires, ce sont des personnes

6 emprisonnées au combat.

7 Les corps des personnes tuées, les cadavres, c'est une notion qu'il

8 n'est guère utile de commenter, je pense.

9 Q. Quelle instance gouvernementale avait le pouvoir d'arrêter les gens en

10 Republika Srpska ?

11 M. STEWART : [interprétation] Il n'a pas dit, instance gouvernementale; il

12 a simplement dit, instance. C'est M. Tieger qui introduit ce terme

13 supplémentaire.

14 M. TIEGER : [interprétation] C'est exact.

15 Q. Quel organe de Republika Srpska avait le pouvoir de procéder à ces

16 arrestations ?

17 R. Des personnes peuvent être privées de liberté, suite à des

18 activités déployées par la police. Des personnes peuvent être condamnées à

19 des peines d'emprisonnement, suite à des jugements rendus par des

20 tribunaux. Ils peuvent être privées de liberté, suite à des opérations

21 réalisées par la police militaire, également.

22 S'agissant des prisonniers de guerre, je précise que je ne suis pas

23 expert en matière de droit de guerre; mais je pense qu'on pourrait placer,

24 là, les personnes privées de liberté, suite à des opérations de combat.

25 M. LE JUGE HANOTEAU : Pardon. Je peux poser une question, Monsieur le

1 Procureur, s'il vous plaît ?

2 Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez nous rappeler quelle était votre

3 fonction à l'époque de la création de cette "central commission" ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, je ne me trouvais pas du tout à

5 Pale encore.

6 M. LE JUGE HANOTEAU : Quelle était votre fonction ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Quand je suis arrivé à Pale, j'étais vice-

8 premier ministre.

9 M. LE JUGE HANOTEAU : Au 14 mai -- je répète ma question : au 8 mai, début

10 du mois de mai, quelle était votre fonction précise ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 14 mai, j'étais encore à avocat à Sarajevo.

12 Le 17 mai, à Sarajevo, j'ai été arrêté. Le 20 mai, je sors, je quitte

13 Sarajevo et j'arrive à Pale.

14 M. LE JUGE HANOTEAU : Vous êtes vice-ministre à quelle date ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] A titre officiel, me semble-t-il que cela a eu

16 lieu le 8 juin. Mais le président Djeric m'a dit qu'il en serait ainsi et

17 je me suis trouvé à ses côtés dès le 21 ou le 22, 23 mai. J'ai commencé

18 d'ores et déjà à suivre ce qui se passait.

19 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, la Chambre de première

21 instance se demandait si cela avait un sens d'évoquer ici les pouvoirs qui

22 seraient les pouvoirs naturels dans ce cas. Il s'agit d'une impression,

23 c'est l'exercice du pouvoir par la police, n'ayant -- en tout cas,

24 l'ampleur de la détention de cette personne, ceci pourrait donner une

25 impression différente.

1 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bien que ma

2 question -- pardonnez-moi si ce n'était pas clair -- portait surtout sur ce

3 qui est évoqué dans le document. Quel organe a fait l'objet de cette

4 référence et qui avait les pouvoirs en vertu de la loi ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends très bien que vous

6 établissiez cette distinction, mais au cours de l'explication -- qui avait

7 le pouvoir de procéder à ces arrestations, et je pense que des détails sur

8 la question ne s'avéreront peut-être pas très utiles.

9 M. TIEGER : [interprétation] Je vais procéder de façon plus rapide.

10 Q. Monsieur Trbojevic, avant de passer au document suivant, je souhaite

11 attirer votre attention sur le premier nom -- membre de la commission, le

12 premier nom qui est cité ici, c'est la personne qui représentait le

13 ministère de la Justice.

14 R. On dit ici, Colovic Rajko.

15 Q. Ensuite, intercalaire suivant, numéro 19, 24e session tenue le 9 juin

16 1992. Intercalaire numéro 19, premier classeur.

17 Monsieur Trbojevic, à l'intercalaire numéro 19, on trouve le procès-verbal

18 de la session gouvernementale tenue le 9 juin 1992, le jour qui a suivi

19 votre nomination officielle en tant que ministre adjoint. Je crois que le

20 procès-verbal n'indique pas que vous avez assisté à cette réunion en

21 particulier. Pourriez-vous vous tourner à l'ordre du jour, le point 1, s'il

22 vous plaît, qui fait état du soutien du gouvernement à l'ordonnance rendu

23 aux fins de créer ce comité central chargé de l'échange des prisonniers et

24 en B, la correspondance entre le président et la commission centrale

25 chargée de l'échange des prisonniers et ensuite, il conclut en disant que

1 les ministres devraient s'entretenir avec Colovic pour savoir quelles sont

2 les raisons avancées pour ces changements et si les raisons sont justifiées

3 d'accomplir les tâches du président du comité jusqu'à ce qu'un nouveau

4 président soit nommé.

5 Pourriez-vous nous dire ce qu'il en était de la commission chargée de

6 l'échange des prisonniers, à ce moment-là, lorsque

7 M. Colovic a demandé à ce qu'il y ait des changements ?

8 R. Je connais M. Rajko Colovic. C'est quelqu'un que je connaissais même

9 avant d'arriver à Pale. C'est un collègue qui a fait du droit. Je ne savais

10 pas du tout qu'il faisait partie de cette commission. Je sais qu'il a

11 demandé à être remplacé. Je ne sais pas du tout, par contre, quels ont été

12 les motifs pour demander à être révoqué. On dit que le premier ministre se

13 chargerait de s'entretenir avec le chef de cette commission pour voir pour

14 quelle raison celui-ci demande à être remplacé. Il y a, ici, des

15 constatations disant qu'il convenait de s'en tenir à la réglementation

16 nationale et internationale --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Trbojevic, si vous ne savez

18 rien à ce propos, nul n'est besoin de lire le texte car la Chambre de

19 première instance est en mesure de faire cela, également.

20 Monsieur Tieger, veuillez poursuivre, s'il vous plaît. Oui, il est 10

21 heures 30, de toute façon.

22 Monsieur Trbojevic, je vous demande de bien vouloir répondre

23 directement aux questions qui vous sont posées. Si on ne vous demande pas

24 si vous connaissiez M. Colovic, oui ou non, évitez de nous parler des

25 questions qu'on ne vous a pas posées. Si vous ne savez pas, répondez

1 simplement : "Je ne sais pas pourquoi il souhait présider." S'il y a des

2 questions supplémentaires, à ce moment-là, Monsieur Tieger les posera.

3 Nous allons lever l'audience et reprendre à onze heures moins cinq.

4 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

5 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, Monsieur Tieger,

7 j'ai quelques questions pratiques, d'abord. Les mesures de protections à

8 l'égard des témoins 31 et 73, nous attendons toujours, à ce sujet, une

9 réponse de la Défense, réponse qui était attendue pour le 25 mars.

10 Je vous prierais d'en prendre tout simplement note, M. Stewart, et me

11 dire si mes informations sont erronées.

12 M. STEWART : [interprétation] Je n'en ai aucune idée et je vérifierai lors

13 de la prochaine pause, bien entendu.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Les informations supplémentaires

15 ont été fournies par le bureau du Procureur pour des mesures de protection

16 pour un témoin à titre de l'Article 92 bis et les témoins, d'ailleurs, en

17 général, au titre de l'Article 92 bis, je ne sais pas si nous pouvons nous

18 attendre à d'autres réponses. Quoi qu'il en soit, nous voudrions recevoir

19 cela avant la fin de la semaine.

20 M. STEWART : [interprétation] Même réponse, je vais essayer de m'en occuper

21 et --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a également une autre question,

23 mais je ne voudrais pas l'aborder en présence du témoin.

24 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tieger.

25 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

1 Q. Monsieur Trbojevic, avant que nous ne poursuivions, comme l'Huissier

2 vous emmenait dans le prétoire, vous avez entendu que

3 M. Stewart et moi-même évoquions votre nom et je dois vous présenter mes

4 excuses car j'ai, jusqu'à présent, écorché ou mal prononcé votre nom et je

5 m'efforcerai de le prononcer correctement, à présent.

6 Est-ce que nous pourrions, à présent, passer à

7 l'intercalaire 20, dans le classeur numéro 1, s'il vous plaît.

8 Vous trouverez, à l'intercalaire 20, le procès-verbal de la

9 25e réunion du gouvernement de la République serbe de

10 Bosnie-Herzégovine tenue le 10 juin 1992. Je relève que vous êtes évoqué

11 comme absent dans le compte rendu, dans le procès-verbal.

12 Cette réunion se tient après la session que nous examinions avant la

13 pause, au cours de laquelle le gouvernement a conclu que le traitement

14 d'échange des prisonniers est une question complexe. Au cours de cette

15 session du 10 juin, si vous examinez la page 3 du texte anglais, qui est

16 également la page qui figure au point 7 de l'ordre du jour. Le gouvernement

17 a conclu que le ministère de la Justice devrait élaborer un rapport au

18 sujet des prisonniers et ce rapport devrait consacrer une attention

19 particulière au traitement réservé à la population civile, au logement des

20 prisonniers de guerre, l'alimentation, et cetera. Le rapport sera examiné

21 par le gouvernement avant d'être soumis à la présidence de la république.

22 Monsieur Trbojevic, pourriez-vous nous dire quelles étaient les

23 informations dont disposait le gouvernement qui l'ont incité à charger le

24 ministère de la Justice d'élaborer un rapport au sujet des prisonniers ?

25 R. Je ne sais pas exactement.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez des connaissances,

2 si elles ne sont pas précises, générales ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'en ai aucune connaissance.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous receviez les procès-

5 verbaux des réunions du gouvernement, même si vous n'y assistiez pas ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Probablement, le compte rendu était

7 distribué. Quant à savoir si je le recevais, je ne sais pas. Peut-être j'en

8 ai reçu certains, mais pas tous les procès-verbaux.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Receviez-vous également des documents

10 préparatoires pour ces réunions ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre Monsieur Tieger.

13 M. TIEGER : [interprétation]

14 Q. Vous souvenez-vous du moment où le rapport a été établi, Monsieur

15 Trbojevic ?

16 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas s'il a été abordé lors d'une réunion du

17 gouvernement.

18 Q. Les membres du gouvernement ou les autres représentants des autorités

19 serbes de Bosnie, est-ce que ceux-ci abordaient la question générale du

20 traitement réservé aux populations civiles et aux prisonniers ?

21 R. Non.

22 Q. Je voudrais, à présent, passer à l'intercalaire 23, réunion du

23 gouvernement du 15 juin.

24 Monsieur Trbojevic, d'après le procès-verbal, vous avez présidé la réunion

25 du 15 juin et je vous invite à examiner le point 10 de l'ordre du jour à la

1 page 4 de la traduction anglaise du texte.

2 Au point 10, on trouve la chose suivante : "Le gouvernement a examiné le

3 projet de rapport. Il était conclu que la question des échanges de

4 prisonniers est extrêmement importante, complexe et délicate et que si l'on

5 n'y consacre pas l'attention suffisante, cela est de nature à donner lieu à

6 une série de conséquences négatives pour toute la république. Il était

7 convenu qu'un groupe de travail, constitué du Pr Branko Djeric, Milan

8 Trbojevic, le Dr Dragan Kalinic, Mico Stanisic, Bogdan Subotic et Momcilo

9 Mandic, examinera tous les aspects du problème des échanges de prisonniers

10 et qu'ils proposeront des solutions systématiques et autres, compte tenu de

11 nos règlements nationaux et des règlements internationaux. Il est évident

12 qu'une solution à ce problème est urgente et que des règles et des mesures

13 concrètes, en vue de résoudre ce problème, doivent être proposées le plus

14 rapidement possible."

15 D'abord, M. Trbojevic, le projet de rapport qui est évoqué, est-il le même

16 que celui qui était visé dans le procès-verbal de la réunion que nous avons

17 examinée précédemment, à savoir, le rapport dont l'élaboration a été

18 confiée au ministère de la Justice,

19 le 10 juin et qui portait sur les prisonniers ?

20 R. Je ne peux pas l'affirmer avec certitude. C'est possible, mais je n'en

21 suis pas sûr.

22 Q. Avez-vous connaissance d'autres propositions de rapport ou projets de

23 rapport au sujet des prisonniers, en plus de celui dont l'élaboration était

24 confiée par le gouvernement, ministère de la Justice, tel qu'en atteste le

25 procès-verbal de la réunion du

1 10 juin ?

2 R. Je ne sais pas.

3 Q. Sur la base du rapport, le gouvernement a conclu que la question des

4 prisonniers était, notamment, "…complexe et délicate et susceptible de

5 causer une série de conséquences affectant toute la république."

6 Quelles sont les informations figurant dans ce rapport qui étaient de

7 nature à mettre en lumière la nature, l'impact complexe, délicat et

8 potentiellement négative de la question des prisonniers échangés ?

9 R. Je ne connais pas le texte de ce rapport. Je ne sais pas quelle était

10 la teneur de ce rapport. Je suppose qu'on pourra trouver, parmi d'autres

11 documents, ce rapport, mais je ne serais pas en mesure de le citer ou de

12 vous faire part de mon interprétation.

13 Q. Je ne vous demanderais pas de citer ce rapport après tout le temps qui

14 s'est écoulé, mais c'est la première réunion du gouvernement que vous ayez

15 présidé, n'est-ce pas, Monsieur Trbojevic, ou parmi les premières réunions

16 que vous ayez présidé, n'est-ce pas, Monsieur Trbojevic ?

17 R. Très probablement.

18 Q. Je pense que vous avez également présidé la réunion du

19 13 juin, je dois le préciser.

20 Lors de cette réunion, le gouvernement a examiné un problème qui, sur la

21 base de ses conclusions d'ailleurs, était très important et pouvait donner

22 lieu à une série de conséquences négatives pour la totalité de la

23 république. D'une manière générale, quelles étaient les informations

24 abordées au cours de cette réunion qui étaient si importantes et si

25 potentiellement négatives ?

1 R. Je ne sais pas. Je ne pourrais pas vous le dire.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons des motifs de vous rappeler

3 que vous avez l'obligation de dire la vérité. Comme le prévoit votre

4 déclaration solennelle, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

5 Je vous rappelle les conséquences auxquelles vous vous exposez si vous vous

6 abstenez de dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. La

7 sanction maximale pour faux témoignage sous déclaration solennelle est une

8 amende de 100 000 euros ou une peine privative de liberté de sept années ou

9 les deux.

10 C'est un avertissement formel au titre de l'Article 91 du Règlement de

11 procédure et de preuve.

12 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tieger.

13 M. TIEGER : [interprétation]

14 Q. Monsieur Trbojevic, je voudrais que vous me donniez les informations

15 dont vous disposez au sujet de la nature du débat qui s'est tenu le 15 juin,

16 lors de cette réunion du gouvernement, au sujet d'une question considérée

17 par les membres du gouvernement, lui-même, comme étant d'une grande

18 importance, une importance extrême et de nature à poser des conséquences

19 négatives pour la république. Pouvez-vous m'éclairer ?

20 R. Je suis tout à fait conscient de la déclaration que j'ai prononcée.

21 Mais je n'ai aucun souvenir, il n'y a aucune trace dans ma mémoire de ce

22 texte qui a été présenté par quelqu'un et des problèmes évoqués dans le

23 texte. Certes avec les années, je pourrais donner une interprétation car

24 avec les années des informations se sont ajoutées, mais à cette époque-là

25 mai, juin 1992, à ce sujet je ne pourrais pas vous dire davantage. J'ai

1 certainement vu le rapport signé par Momcilo Mandic, Stanisic, le rapport

2 indiquait qu'un grand nombre de prisonniers de guerre avait été arrêté mais

3 je ne pourrai pas vous le confirmer car je n'ai aucune souvenance de ce

4 texte.

5 Bien entendu, c'est une question qui devait faire l'objet d'une

6 réglementation.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Trbojevic, vous a avez dit et

8 je vous cite : "J'ai vu le rapport signé par Momcilo Mandic et Stanisic, et

9 le rapport indiquait qu'il y avait beaucoup de prisonniers de guerre,

10 beaucoup de personnes arrêtées, et cetera."

11 Est-ce que ce rapport se limitait à indiquer qu'il y avait beaucoup

12 de prisonniers de guerre, beaucoup de prisonniers par ailleurs ou est-ce

13 qu'il y avait davantage dans ce rapport ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, je vous ai dit que je

15 suis incapable de vous dire que j'ai eu sous les yeux ce rapport. Il est

16 indiqué ici que quelqu'un a présenté ce rapport et je ne sais pas qui l'a

17 présenté.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas qui l'a

19 présenté. Je vous donnais lecture de vos propres propos, tels qu'ils ont

20 été retranscrits dans le compte rendu d'audience. Si vous dites que tels ne

21 sont pas vos propos, nous allons procéder aux vérifications sur la base de

22 l'original en B/C/S. Vous avez dit, je cite : "J'ai vu le rapport signé par

23 Momcilo Mandic et Stanisic." Est-ce que c'est exact ou est-ce que je dois

24 procéder à des vérifications ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que vous avez dit ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que je ne peux pas dire si j'ai vu ce

3 rapport présenté soit par le président de la commission aux Echanges, ou

4 par Momcilo Mandic ou par Mico Stanisic.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois en déduire que vous présidiez

6 une réunion et vous avez participé à un débat, débat qui est résumé par la

7 chose suivante : le gouvernement a examiné la proposition de rapport et a

8 tiré des conclusions au sujet d'importance, et cetera. Que savez-vous au

9 sujet de ce rapport, savez-vous qu'il existait d'abord ?

10 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je suis d'accord avec

11 votre proposition de vérifier l'original en B/C/S, mais je voudrais que

12 l'on fasse cela tout de suite avant de poursuivre parce que je pense que

13 lorsqu'on entend cette réponse cela appelle vérification.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pourrions demander à Mme la

15 Greffière -- il faut attendre -- je pense que nous ne pouvons pas utiliser

16 la bande tant qu'on a pas terminé son enregistrement; est-ce que c'est

17 exact, Madame la Greffière ?

18 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une autre

20 cassette et écouter les propos du témoin. Ecouter plus exactement les

21 propos qu'il a tenu à 11 heures 14, en tout cas c'est ce que m'indique mon

22 écran, notamment la ligne que je cite : "J'ai vu le rapport signé par

23 Momcilo Mandic, Stanisic," à 11 heures 14 et 19 secondes, non plus

24 exactement 11 heures 14 et 25 secondes ainsi que la ligne suivante, 11

25 heures 14 et 30 secondes, et la lignes suivante 11 heures 14 et 41

1 secondes.

2 Nous devons nous abstenir de parler tant que nous n'avons pas été

3 prévenu du fait qu'une nouvelle bande magnétique a été mise en place et

4 enregistre nos propos.

5 Monsieur Tieger, à ce stade nous pouvons poursuivre l'interrogatoire même

6 si trouver le passage en question nous prendra encore deux minutes.

7 M. STEWART : [interprétation] Je ne veux pas vous reparler de ma montre,

8 mais je pense que l'heure en question, c'était 11 heures 17 minutes et 46

9 secondes, alors que vous parlez de 11 heures 14 minutes et 25 secondes. Je

10 ne comprends pas pourquoi il y a une telle différence.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sur l'ordinateur, quelle est l'heure ?

12 M. STEWART : [interprétation] C'est ce que je vois sur le compte rendu

13 d'audience.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non à droite, qu'est-ce que vous avez

15 comme heure sur votre ordinateur ?

16 M. STEWART : [interprétation] Où cela dit: "J'ai vu le

17 rapport --"

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je vous demande au bas, à droite,

19 quelle heure avez-vous ?

20 M. STEWART : [interprétation] Oui, je le vois. C'est 11 heures 28 minutes.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nos ordinateurs ne sont pas à la même

22 heure.

23 M. STEWART : [interprétation] Je ne parle pas de mon ordinateur, je parle

24 de l'ordinateur du Tribunal.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'ordinateur que vous utilisez.

1 M. STEWART : [interprétation] Oui effectivement, celui que j'utilise parce

2 que j'avais des problèmes avec mon ordinateur à moi ce matin.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 Monsieur Tieger, --

5 M. STEWART : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait résoudre cela parce

6 qu'il est important de se synchroniser, ce genre de différence est

7 difficile.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pourrez changer l'heure sur votre

9 ordinateur, Monsieur Stewart.

10 M. STEWART : [interprétation] Oui, effectivement nous pouvons le faire.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est que le portable. Oui, Monsieur

12 Tieger ?

13 M. TIEGER : [interprétation] C'est même pas moi qui ai demandé cela.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que je dis c'est que nous ne pouvons

15 pas immédiatement aborder la question qui nous occupe si vous avez quelque

16 chose à dire, faites-le sinon, il faut attendre quelques minutes.

17 M. TIEGER : [interprétation] Je pense qu'il vaut mieux attendre. Je pense

18 que nous pouvons pas, pour le moment, faire l'économie justement de cette

19 question.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Hanoteau veut peut-être soulever

21 une question.

22 M. LE JUGE HANOTEAU : J'aimerais faire une parenthèse pour demander au

23 témoin de nous préciser lorsqu'il a été nommé vice-ministre, quelles

24 charges a-t-il acceptées exactement. Quel était son rôle ? Cela n'a pas été

25 bien défini.

1 Je crois que vous aviez dit que vous n'aviez pas reçu un mandat

2 spécifique. Mais comment conceviez vous votre rôle et comment deviez vous

3 l'exercer, vous avez bien discuté avec le premier ministre lui-même, quelle

4 était la tâche et le rôle qui vous était assignés ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Officiellement, il y avait plusieurs vice-

6 premiers ministres. Quant à moi, j'étais censé faire office de vice-premier

7 ministre chargé de l'Intérieur. Il en avait un chargé d'Economie, un autre

8 des Finances. Personnellement, mon rôle était de m'occuper de l'Intérieur.

9 M. LE JUGE HANOTEAU : Voulez-vous continuer à expliquer quel était votre

10 rôle, "s'occuper de l'Intérieur," qu'est-ce que cela veut dire, en quoi

11 cela consistait, quelle était votre tâche, quel était votre lien avec le

12 ministère de l'Intérieur, quelles étaient les réunions, et cetera ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'essaie d'être le plus précis possible dans

14 mes réponses, mais si vous me demandez d'expliciter, voici ce dont il

15 s'agit. Le premier ministre à la politique intérieure pour l'appeler ainsi,

16 était une personne qui était censée être le supérieur immédiat du ministre

17 de l'Intérieur et du ministre de la Justice pour s'occuper de

18 l'organisation de l'administration de l'Etat et du fonctionnement de

19 l'administration de la justice. C'était ce dont s'occupaient d'ailleurs les

20 ministres compétents.

21 Dans une première déclaration, j'ai expliqué cela dans les détails.

22 Dès le début de la mise en fonctionnement de ce gouvernement, des conflits

23 sont apparus. Au cours de ces conflits, les ministres de l'Intérieur et de

24 la Justice avaient l'impression de faire l'objet d'une enquête menée par le

25 premier ministre et par moi-même au sujet de violations. Il y avait des

1 frictions. Des frictions avec une absence quasi absolue de communication

2 entre, d'une part les ministres de l'Intérieur et de la Justice, et d'autre

3 part le premier ministre et le vice-premier ministre.

4 M. LE JUGE HANOTEAU : Qu'entendez-vous par "abus" ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Certains entrepôts de certaines entreprises

6 ont été évoqués et au début des opérations de guerre, ce sont des entrepôts

7 dont le contrôle a été pris par des Serbes. On soupçonnait que les

8 marchandises, qui se trouvaient dans ces entrepôts avaient été volées avec

9 l'aide de certains officiers de police qui étaient sous la tutelle de ces

10 deux ministres.

11 Cette enquête n'a jamais été menée à terme et les soupçons n'ont pas pu

12 être confirmés mais les deux ministres en ont été vexés.

13 M. LE JUGE HANOTEAU : Est-ce que vous considérez que vous aviez un pouvoir

14 de contrôle sur l'action du ministre de l'Intérieur et du ministre de la

15 Justice ? Est-ce que vous leur demandiez des comptes, est-ce que vous leur

16 demandiez des rapports ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons mis en place une commission et nous

18 avons souhaité recueillir leurs déclarations à ce propos, ils ont évidement

19 refusé. Ensuite Branko Djeric a essayé de les éliminer du gouvernement

20 parce qu'il a réorganisé son cabinet. Etant donné que ceci n'a pas marché,

21 ce genre de situation est restée la même jusqu'au mois d'octobre au moment

22 où Djeric a donné sa démission.

23 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Trbojevic, veuillez écouter

25 très attentivement. Nous allons vous faire réentendre un passage de votre

1 déposition ce matin et nous allons demander aux interprètes de faire

2 particulièrement attention aux termes prononcés. S'il y a un quelconque

3 terme qui n'est pas clair ou si ceci pourrait être mal compris, je souhaite

4 en être tenu informé.

5 Est-ce que la régie technique peut maintenant faire entendre la

6 partie pertinente de cette cassette en B/C/S, s'il vous plaît ?

7 [Diffusion de cassette audio]

8 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

9 "On a parlé de problème. Je ne peux interpréter la situation. Bien

10 entendu, il s'est passé de longues années depuis et il s'est accumulé bon

11 nombre de renseignements et ainsi de suite. Mais s'agissant de mai, juin

12 1992, je ne peux pas vous dire que j'ai vu le rapport qui a été signé par

13 le président de cette commission chargée des échanges, voire Momcilo Mandic

14 en sa qualité de ministre de la Justice ou Stanisic, responsable de la

15 police. Il est dit dans ce rapport qu'il y a bon nombre de prisonniers, bon

16 nombre de personnes arrêtées. Mais je ne peux pas vous le dire. Je n'ai pas

17 ce texte en mémoire. Je suis tout à fait sincère quand je vous le dis.

18 Alors, il est évident qu'il était indispensable de régler la question…"

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Trbojevic, vous --

20 M. STEWART : [interprétation] Je crois que ceci devrait être consigné au

21 compte rendu. Le témoin dit exactement ce qu'il y a là. Ce que nous avons

22 entendu confirme ce qu'il a dit par la suite. Mais ceci est assez différent

23 de ce qu'on voit au compte rendu d'audience.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cela m'est apparu clairement. Je

25 regardais ici, je n'ai pas écouté la traduction anglaise, mais je pense que

1 pour finir, nous pourrions établir, avec l'aide des interprètes, que le

2 témoin a dit qu'il ne pourrait pas nous dire qu'il avait vu le rapport

3 signé de la main, signé, soit de la main du président de la commission

4 chargée des échanges ou de la main de Momcilo Mandic, du ministre de la

5 Justice ou de Mico Stanisic.

6 Monsieur Trbojevic, vous avez tout à fait raison. Le compte rendu

7 d'audience est erroné ici et nous a laissé avec une fausse impression. Ceci

8 explique la raison pour laquelle j'ai tellement insisté et grâce aux moyens

9 techniques sont nous disposons, nous avons pu faire la clarté là-dessus.

10 Si ceci vous a gêné, je vous prie de bien vouloir m'en excuser.

11 Néanmoins, j'ai encore quelques questions à poser à ce sujet, et comme

12 suit : un rapport, quand bien même vous ne l'avez pas vu, ce rapport

13 existait, n'est-ce pas ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce qui a été constaté ici. Il n'y a

15 aucune raison d'en douter.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce rapport, parce qu'un peu plus tôt,

17 vous avez dit qu'un rapport sur les centres de détention -- on avait

18 demandé ce rapport, mais que ce rapport n'avait jamais été reçu, vous ne

19 l'aviez jamais reçu. Vous souvenez-vous de ce passage de votre témoignage ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce rapport que vous n'avez jamais reçu,

22 était-ce un autre rapport ? Car ce rapport-ci, d'après ce que j'ai compris,

23 est un rapport qui vous a été fourni, même si ce n'est pas vous qui l'avez

24 lu, n'est-ce pas ? Je souhaite simplement avoir un éclaircissement sur la

25 réponse précédente que vous nous avez donné. Vous avez dit que vous aviez

1 demandé que ce rapport vous soit fourni, mais que vous ne l'avez jamais

2 reçu.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais qu'un rapport a été présenté par M.

4 Slobodan Avlijas et je sais que ce rapport n'a pas été montré au

5 gouvernement, mais ce sont là, des choses que j'ai apprises bien des années

6 plus tard.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas être plus précis pour ce qui

9 est de savoir duquel il s'agit ici.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un peu plus tôt, vous avez parlé d'une

11 commission qui devait se rendre en Krajina. Qui était à la tête de cette

12 commission ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas vous le dire. Monsieur

14 l'enquêteur m'avait montré une décision que j'ai signée où il était

15 question d'une commission devant se rendre dans la Krajina et je crois que

16 dans ce papier-là, on pouvait voir quels étaient les personnes qui y

17 étaient nommées. Je ne sais plus si c'était quelqu'un du ministère de la

18 Justice qui devait s'y rendre. Je ne suis plus sûr.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'était à une autre occasion. Il

20 ne s'agit pas, là, du rapport ou du comité que vous avez abordé lors de

21 cette réunion du 15 juin; c'est exact ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Probablement.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le procès-verbal de la réunion du 15

24 juin indique qu'un accord a été conclu en vertu de quoi vous feriez partie

25 des membres d'un groupe de travail se consacrant à cette question-là.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce groupe de travail ne s'est jamais réuni. En

2 partie, en raison de cette intolérance qui persistait entre Mandic et

3 Stanisic, d'une part et Djeric et moi-même, d'autre part et en partie,

4 parce que le ministre de la Défense sous-entendait qu'il lui appartenait, à

5 lui, de traiter des questions relatives aux prisonniers de guerre, de

6 donner des ordres à leur sujet, des ordres portant sur leur traitement. Ce

7 qui fait que je sais que lui a fait quelque chose à ce sujet. Mais la

8 commission dont nous parlons n'a pas siégé une seule fois.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un rapport n'a-t-il jamais été rédigé

10 déclarant que la commission ou le groupe de travail ne pouvait pas

11 s'acquitter de ses tâches ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que non.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous regretté que cette commission,

14 que ce groupe de travail ne pouvait pas accomplir sa tâche ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, il n'y a pas eu d'information nous

16 disant que la situation était véritablement terrible et qu'il fallait y

17 remédier. Nous étions, nous constituions un groupe de personnes

18 complètement désinformées ou non informées.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande de bien vouloir répondre

20 à ma question. Ma question ne portait pas sur les raisons qui auraient pu

21 être invoquées pour ouvrir une enquête. La question était : avez-vous

22 regretté que cette commission, que ce groupe de travail n'ait pas pu

23 remplir sa tâche ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'essaie de vous expliquer qu'à l'époque,

25 personne d'entre nous n'avait conscience de la nécessité et encore moins,

1 de l'importance de cette mission.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois --

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ultérieurement, bien sûr. Mais quand nous

4 parlons de la période en question, il n'y avait pas de raison de regretter

5 une chose dont on n'avait pas idée.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande si vous regrettez, je ne

7 vous demande pas si vous regrettez ce qui s'est passé dans ces centres de

8 détention. La question que je vous demande, c'est si vous regrettez qu'au

9 final, les travaux de ce groupe de travail n'aient pas pu être accomplis,

10 c'est tout. Autrement dit, tous les aspects concernant l'échange des

11 prisonniers, la proposition de solutions systématiques et autres.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous ai dit que je n'ai pas eu de

13 regrets, que nous n'avons pas eu de regrets. J'essaie de vous expliquer

14 pourquoi nous nous sentions de la sorte, pourquoi notre sentiment était

15 tel.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ce que vous nous dites, c'est que

17 le gouvernement considérait qu'il s'agissait, là, d'une question urgente

18 qu'il fallait traiter immédiatement. Si je vous pose la question en vous

19 demandant quel est votre sentiment si cette commission n'a pas pu remplir

20 sa tâche, vous répondez en disant que : "Ceci n'était pas vraiment un

21 problème urgent; ce n'était pas nécessaire de le prendre en compte du

22 tout," ce qui est totalement incohérent avec la décision prise par le

23 gouvernement.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] A cette époque, il y avait des commissions

25 chargées des échanges au niveau de chaque corps. Dans chaque région, il

1 était procédé à des échanges. Nous nous étions dits que la chose

2 fonctionnait. Il y avait eu beaucoup de personnes emprisonnées. Il fallait

3 assurer des vivres, de l'eau potable, des conditions d'hygiène, tout cela

4 c'était des choses urgentes à faire, mais nous avions pensé que cela

5 suivait son cours et que les échanges allaient apporter une solution à ce

6 problème. Personne n'avait à l'esprit une idée qui aurait pu nous indiquer

7 que la question allait tourner pour en faire des camps où des crimes

8 allaient avoir lieu.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites: "Il était nécessaire de

10 fournir toutes les conditions nécessaires - autrement dit, la nourriture,

11 les conditions d'hygiène, et cetera…" Qu'est-ce que vous entendiez par

12 "nous ?"

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceux qui gardaient des personnes en détention

14 étaient forcément censés leur donner à manger et à boire.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous vous occupiez de ce

16 genre de chose, est-ce que cela était du ressort du gouvernement ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait probablement une intervention de la

18 part du ministère du Commerce avec la direction chargé des réserves

19 matérielles qui étaient chargées de procéder à des approvisionnements.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avec le recul du temps et compte tenu

21 des éléments dont vous disposez aujourd'hui, est-ce que vous considérez que

22 les conditions de détention en matière de nourriture et besoins d'hygiène,

23 est-ce que vous considérez que c'était satisfaisant ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Si nous pouvions nous douter de la situation

25 réelle telle qu'elle l'était, je suis certain que la première des sessions

1 du gouvernement aurait été tenue à Omarska pour voir sur place ce qui se

2 passait et pour voir ce qu'on pouvait faire.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le groupe de travail avait accompli

4 sa tâche, si l'enquête aurait été ouverte, êtes-vous d'accord avec moi pour

5 dire qu'il y a de bonnes raisons pour que ces conditions de détention

6 soient portées à la connaissance du gouvernement ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis d'accord pour le dire. J'ai déjà

8 indiqué que s'agissant de l'information mentionnée ici, je ne sais pas

9 comment elle s'énonçait. L'autre rapport que j'ai eu l'occasion de voir

10 ultérieurement plusieurs fois, je me suis rendu compte que ce rapport, non

11 plus, ne contenait une présentation de la situation telle qu'elle l'était.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, je vous pose cette

13 question : ayant établi le fait que si ces conditions avaient été portées à

14 la connaissance du gouvernement, regrettez-vous que cette commission ou ce

15 groupe de travail n'ait pas pu accomplir sa tâche ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je regrette.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je comprends bien ce que vous

18 dites dans votre témoignage, à savoir, si ce travail avait été réalisé, le

19 gouvernement aurait estimé qu'il s'agissait d'une question urgente et que

20 si le gouvernement avait estimé qu'il s'agissait d'une question urgente, à

21 ce moment-là, il y a de fortes chances pour que les conditions de détention

22 soient portées à la connaissance des membres du gouvernement ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous estimez que c'est un

25 échec que le gouvernement, en tout cas, d'après votre connaissance, n'a pas

1 été tenu informé des conditions de détention dans les centres de

2 détention ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

5 M. LE JUGE HANOTEAU : J'ai une question à poser, s'il vous plaît. Dans

6 votre déposition, vous avez dit que plus tard, vous aviez appris qu'un

7 rapport avait été établi par un certain Slobodan Avlijas; est-ce bien

8 exact ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE HANOTEAU : Qui était ce Slobodan Avlijas ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était un inspecteur chargé des

12 établissements de détention au ministère de la Justice.

13 M. LE JUGE HANOTEAU : Est-ce que vous avez lu rapport après, quand vous en

14 avez eu connaissance ? Qu'est ce qu'il contenait ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait une présentation d'un camp où il y

16 avait des personnes qui bénéficiaient d'une alimentation satisfaisante,

17 d'une protection médicale d'assurée, de conditions d'hygiène également

18 d'assurées et qui, en rien, ne ressemblait à un camp où des crimes étaient

19 perpétrés.

20 M. LE JUGE HANOTEAU : Vous avez dit, Monsieur, ce rapport, lorsqu'il a été

21 écrit, n'a pas été transmis au gouvernement; c'est bien cela ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela.

23 M. LE JUGE HANOTEAU : A qui a-t-il été transmis, alors ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'ai appris que bien, bien plus tard.

25 D'après ce que j'ai appris, cela a été adressé au ministère de la Justice,

1 au ministre de la Justice. Lui, l'aurait transmis à M. Karadzic. C'est

2 l'information qui m'a été communiquée de la part d'Avlijas.

3 M. LE JUGE HANOTEAU : Il aurait dû être transmis au chef du gouvernement,

4 normalement au moins ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, Bien sûr.

6 M. LE JUGE HANOTEAU : Il ne l'a pas été; il a été directement transmis à M.

7 Karadzic.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce qu'on m'a dit, croyez-moi.

9 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci Monsieur.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, il va falloir faire

11 preuve de patiente encore. M. le Juge Canivell a une question à poser au

12 témoin.

13 M. LE JUGE CANIVELL : Monsieur le Témoin, je voudrais savoir si vous pouvez

14 préciser quel camp était celui mentionné par le rapport qui n'a pas été

15 communiqué plus tard ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous parlez de cette information

17 figurant au procès-verbal de la réunion du gouvernement ou l'information

18 rédigée par Slobodan Avlijas ?

19 M. LE JUGE CANIVELL : Nullement. Vous avez dit à un certain moment que ce

20 rapport, qui a été fait par l'inspecteur dont je ne me souviens du nom, qui

21 avait été présenté, qui faisait référence à un camp où il y avait des

22 personnes qui étaient traitées d'une façon satisfaisante, qui étaient bien

23 nourries, qui étaient bien soignées, quel camp était-ce; vous vous rappelez

24 quel était ce camp ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense que vous m'interrogez au sujet

1 de cette partie ou j'ai parlé du rapport présenté par Slobodan Avlijas, et

2 ce rapport, lui, se rapportait au camp d'Omarska.

3 M. LE JUGE CANIVELL : C'est cela, merci.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous avez la parole.

5 M. TIEGER : [interprétation] Merci. Monsieur le Président.

6 Il me semble que compte tenu de ces questions, plutôt que de poser les

7 questions que j'avais préparées, je pensais qu'il serait préférable de

8 distribuer l'intercalaire numéro 100, qui porte une page de couverture dans

9 vos classeurs. C'est ce document-ci. C'est le rapport dont il est question

10 ici, si vous le voulez bien qu'il s'agisse bien de ce document.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est l'intercalaire numéro 100 dans le

12 classeur numéro 3 ?

13 M. TIEGER : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez si quelqu'un n'a pas

15 l'intercalaire numéro 102, j'en ai deux. Je suis disposé à le remettre à

16 quelqu'un. Je sais qu'il s'agit ici de l'intercalaire numéro 100, j'ai deux

17 fois l'intercalaire numéro 102.

18 Monsieur Tieger, vous avez la parole.

19 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. En même temps,

20 Monsieur le Président, peut-être qu'il serait préférable d'indiquer aux

21 Juges de la Chambre que je vais utiliser l'intercalaire numéro 92, qui

22 contient un rapport qui est daté du 22 août 1992, par M. Avlijas et M.

23 Saric.

24 Q. Monsieur Trbojevic, je vous demande de bien vouloir regarder les deux

25 rapports, celui qui est daté du 22 août, écrit par M. Avlijas et M. Saric,

1 et le rapport du 22 octobre 1992. Si vous voulez bien parcourir ces deux

2 rapports et nous dire tout d'abord si un des deux rapports est celui que

3 vous avez évoqué lorsque vous avez répondu aux questions de Messieurs les

4 Juges Canivell et Hanoteau ?

5 R. Je crois que c'est celui du mois d'août.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez effectivement deux

7 rapports devant vous ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, j'ai les deux.

9 M. TIEGER : [interprétation]

10 Q. Monsieur Trbojevic, plus tôt vous avez fait allusion à un rapport que

11 vous aviez lu, et vous avez conclu que ce rapport ne contenait pas les

12 éléments nécessaires et précis. Ce rapport avait été rédigé par M. Avlijas,

13 et je crois que vous vous souvenez que ce rapport avait trait, en tout cas

14 en partie, à Omarska. De ces deux rapports, est-ce qu'il s'agit des

15 rapports que vous avez évoqués ?

16 R. Non.

17 Q. Avez-vous déjà vu ces rapports, ou avez-vous vu ces rapports en 1992 ?

18 R. Non.

19 Q. Saviez-vous que des représentants du ministère de la Justice, et M.

20 Avlijas en particulier, avaient préparé ou remis des rapports concernant

21 les centres de détention ou les centres de rassemblement ?

22 R. Non, pas à l'époque.

23 Q. Est-ce que vous dites qu'à l'époque, vous n'étiez pas -- bon, et qu'en

24 est-il de l'autre rapport d'Avlijas que vous avez mentionné, celui que vous

25 avez estimé être peu approprié, celui qui portait sur Omarska; avez-vous vu

1 ce rapport en 1992 ?

2 R. J'ai dit que ce rapport, je l'avais vu, mais plusieurs années plus tard.

3 A en juger du texte, je vois que ce n'est pas le même, parce qu'on dit :

4 "Il n'y a pas de camp," et je me souviens que dans ce rapport-là, il a été

5 stipulé qu'il avait visité Omarska, et qu'il avait décrit les conditions,

6 il avait parlé de toilettes extérieures au bâtiment, et ainsi de suite.

7 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous

8 pourrions montrer au témoin, s'il vous plaît, le document qui se trouve à

9 l'intercalaire numéro 89, rapport daté du 17 août 1992, rédigé par Mirko

10 Erkic et Vojin Lale.

11 Q. Monsieur Trbojevic, je vais vous donner davantage de temps pour

12 parcourir ce document, si vous le souhaitez, mais à la page 3 de la version

13 anglaise, dans la deuxième partie de ce rapport, on parle d'Omarska, près

14 de Prijedor. Entre autres, on déclare que des prisonniers sont logés dans

15 une grande pièce où il y a des lits militaires, et que les toilettes sont

16 propres.

17 Si vous le souhaitez, vous pouvez avoir davantage de temps pour parcourir

18 ce document. S'agit-il bien du rapport que vous avez cité ? Vous vous

19 souvenez que ce rapport était de la main de M. Avlijas ?

20 R. Non, ce n'est pas celui-ci. Je me souviens, je suis certain qu'il

21 s'agissait d'un rapport d'Avlijas.

22 Q. Pourriez-vous nous dire quand vous avez vu ce rapport pour la première

23 fois ?

24 R. A l'instant même.

25 Q. Je vous demande de vous reporter à la première page de ce rapport, s'il

1 vous plaît. Il commence comme suit : Conformément à la décision portant le

2 numéro 0620 du gouvernement de la République serbe de Bosnie-Herzégovine du

3 9 août 1992, la commission chargée de l'inspection des centres de détention

4 et autres installations a été créée.

5 Connaissiez-vous cette décision ?

6 R. J'ai signé une décision de cette nature. Il se peut que ce soit

7 précisément celle-ci.

8 Q. Puis-je vous demander de vous reporter à l'intercalaire numéro 38. Il

9 s'agit, ici, du procès-verbal de la 44e [comme interprété] session tenue par

10 le gouvernement.

11 Avant d'aborder ce sujet, je souhaite, d'abord, vous montrer l'intercalaire

12 86 et vous demander s'il s'agit bien de la décision que vous avez

13 mentionnée il y a quelques instants.

14 Pour les besoins du compte rendu d'audience, l'intercalaire numéro 89 est

15 une décision rendue lors de la session du gouvernement qui s'est tenu le 9

16 août 1992 et qui est intitulée, "Décision sur la mise en place de

17 commissions chargées de l'inspection des centres de rassemblement et autres

18 installations à l'usage des prisonniers dans la République serbe de Bosnie-

19 Herzégovine."

20 Vous signez ce document au nom de M. Djeric ?

21 R. Oui.

22 Q. Pourrions-nous, maintenant, regarder le procès-verbal de cette session

23 du gouvernement --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je vois que vous passez

25 à l'intercalaire 86, ensuite, on voit 89 reparaître à l'écran.

1 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, pour cet

2 éclaircissement.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'est 86.

4 M. TIEGER : [interprétation] C'est exact.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

6 M. TIEGER : [interprétation] Pardonnez-moi, mais je souhaite que la 47e

7 session soit utilisée, cela se trouve à l'intercalaire numéro 38 qui se

8 trouve, actuellement, devant le témoin. Dans la traduction, je crois qu'il

9 est précisé que cette session s'est tenue le 9 août. Si vous regardez un

10 petit peu en haut de la page, ceci a été retranscrit le 20. Si vous

11 regardez l'autre document, je crois que la date exacte de cette session

12 doit être le 19.

13 De plus, il fait mention des procès-verbaux de la 46e session de la

14 réunion du 19.

15 Q. Il s'agit d'une réunion à laquelle vous avez assisté, n'est-ce pas,

16 Monsieur Trbojevic ? Je vais vous demander de vous reporter au point 7,

17 s'il vous plaît. Au point 7, à la page 3 de la version anglaise, précise

18 que : "Le gouvernement a accepté de tenir une session gouvernementale à

19 huis clos aux fins de débattre d'un rapport sur la visite dans ces camps de

20 concentration et autres centres de détention dans la Région autonome de

21 Krajina."

22 S'agit-il, ici, d'une référence qui est faite au rapport ou du

23 rapport qui a été exigé le 9 août et qui a été préparé par M. Lale ?

24 Q. C'est probablement l'un de ces rapports, en effet.

25 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

1 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

2 M. TIEGER : [interprétation]

3 Q. En réalité, le rapport qui est daté du 17 août 1992 est présenté par M.

4 Lale et Erkic est le rapport de la commission chargée de l'inspection des

5 centres de détention et autres installations à l'usage des prisonniers dans

6 la Région autonome de Krajina. Est-ce que nous avons des raisons de croire

7 qu'il ne s'agit pas du rapport en question, ici ?

8 R. C'est probablement celui-là parce que je vois que parmi les personnes

9 présentes, il y avait Vojine Lale, le président à la session.

10 Q. Il s'agit, bien évidemment, du rapport qui a été rédigé suite à l'ordre

11 qui avait été donné le 9 août et signé par vous. Car dans la première

12 phrase, on peut lire : "D'après la décision qui porte le numéro 06-20."

13 R. C'est bien ce qu'il dit.

14 Q. Si nous pouvons, maintenant, passer à la séance à huis clos. Il

15 s'agit toujours de la même session, la 47è, vous trouverez ceci à

16 l'intercalaire numéro 91.

17 A l'intercalaire numéro 91, nous avons la session du gouvernement de

18 la république serbe qui s'est tenue le 19 août 1992 à huis clos. D'après le

19 procès-verbal, ceci s'est tenu suite à la 47e session régulière du

20 gouvernement. A cette réunion, ont été conviés les membres de la 47e

21 session normale. Vous y étiez, vous-même, Monsieur Trbojevic?

22 R. Je suppose que oui.

23 Q. Ceci dit au point 2 que : "Le gouvernement a abordé la question et

24 adopté le rapport de la commission chargée de visiter des centres de

25 rassemblements et autres bâtiments à l'usage des personnes capturés dans la

1 Région autonome de Krajina et insinuait que ce rapport a décrit de façon

2 réaliste la situation qui prévalait dans ces bâtiments."

3 Comment se fait-il que vous nous ayez dit que c'était la première fois que

4 vous voyiez ce rapport, alors qu'il a été débattu et adopté le 19 août 1992,

5 en votre présence ?

6 R. Croyez-moi bien que je ne sais pas. Il semble être évident que je

7 l'avais vu, que j'ai même discuté à deux reprises à son sujet, mais je ne

8 sais pas pourquoi je n'en ai pas gardé le souvenir, mais il est évident que

9 les PV sont là pour le confirmer.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Trbojevic, je souhaite vous

11 rappeler, une nouvelle fois, que si vous craignez, d'une quelconque

12 manière, de vous incriminer en répondant à la question et en disant la

13 vérité, vous pouvez simplement nous le signaler.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne s'agit pas du tout de cela, Monsieur le

15 Juge.

16 M. TIEGER : [interprétation]

17 Q. Au point 2, on peut lire que : "Le gouvernement a débattu et adopté le

18 rapport portant sur les centres de rassemblement et autres bâtiments à

19 l'usage des personnes capturées dans la Région autonome de Krajina."

20 D'après vous, que recouvre ce terme de personne capturée, dans la

21 première phrase du point 2 de ce document ?

22 R. On doit parler des personnes auxquelles se rapportait le rapport que

23 nous avons sous les yeux.

24 Q. Vous avez toujours ce rapport sous les yeux, Monsieur ?

25 R. Non.

1 M. TIEGER : [interprétation] Bien.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut remettre une

3 copie de ceci au témoin, s'il vous plaît ? Madame l'Huissière, veuillez lui

4 remettre le document. Il s'agit, maintenant, du rapport, Monsieur Tieger.

5 M. TIEGER : [interprétation] A l'intercalaire numéro 86, Monsieur le

6 Président

7 M. LE JUGE HANOTEAU : Je suis désolé de vous interrompre. Je voulais

8 simplement une information.

9 Dans quelles circonstances il y avait des réunions secrètes du --

10 enfin, "closed session," vous dites, du gouvernement ? Dans quelles

11 occasions on renvoyait les débats à une "closed session," Monsieur le

12 Témoin, s'il vous plaît ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas eu de conditions

14 particulières de prévues, cela a été une session ordinaire, mais sans le

15 personnel auxiliaire qui, d'habitude, était présent, sans pour autant que

16 l'opinion publique soit forcément exclue.

17 M. LE JUGE HANOTEAU : Quand on déclare une réunion à huis clos, cela

18 veut bien dire qu'on ne veut pas que certains propos soient connus, peut-

19 être, d'abord, de ce que vous appelez les employés et d'autre part, du

20 public. "Closed session" a bien une signification, il y a une précaution

21 qui a été prise. Pourquoi ?

22 C'est vous qui étiez le "Deputy Prime Minister," -- le "Prime

23 Minister" était M. Djeric. Vous devez bien savoir pourquoi on a pris cette

24 décision de renvoyer en "closed session." Qu'est-ce que cela signifiait ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Croyez moi bien que je ne sais pas. Il y

1 avait plus de renseignements circulant dans l'opinion publique que dans les

2 rapports qui nous étaient présentés à ce sujet.

3 M. LE JUGE HANOTEAU : Permettez-moi d'insister, Monsieur. Vous aviez un

4 rôle important, vous êtes un "laywer," un homme intelligent; on ne prend

5 pas des décisions comme cela sans raison, sans pouvoir donner

6 d'explications. On rentre dans un formalisme qui repose sur une réflexion

7 et qui aboutit à une décision qui est de rentrer en session où le public

8 est tenu à l'écart et certaines personnes sont tenues à l'écart. Alors,

9 voulez-vous me dire pourquoi vous êtes passés en "closed session" ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous le dire parce que je ne me

11 souviens pas de la raison concrète. Je pense qu'on devait se dire que ces

12 rapports contenaient des renseignements réels et qu'il fallait entendre la

13 vérité totale à huis clos. Le PV dit que les rapports ont été adoptés et

14 qu'il s'agissait de prendre des mesures pour améliorer la situation à

15 certains endroits; ce qui fait que véritablement, je ne sais pas vous

16 répondre.

17 M. LE JUGE HANOTEAU : Permettez-moi d'insister. Vous dites, ce rapport

18 relatait des éléments réels et il fallait les rapporter à huis clos. Si

19 c'est réel, cela n'avait pas à être caché. Je ne comprends pas votre

20 explication, pardonnez-moi. [En anglais] "This report talked about true

21 facts and these had to be discussed in closed session." [en français] Je ne

22 vois pas le rapport entre des faits réels, des faits véridiques et la

23 "closed session."

24 M. STEWART : [interprétation] Je ne suis pas en train de soulever une

25 objection, mais peut-être que nous pourrions apporter un complément à la

1 question posée par le Juge Hanoteau. Le témoin a indiqué qu'une séance à

2 huis clos a été tenue en l'absence de la régie technique, mais cela ne

3 signifie pas pour autant que le public en a été exclu.

4 Je me demande si je pourrais apporter un commentaire à la question

5 posée par M. le Juge Hanoteau. Peut-être que le témoin pourrait clairement

6 préciser ce qui se passait lors d'une séance normale qui ne se tenait pas à

7 huis clos; qui était présent, qui ne l'était pas ? Car un public qui

8 assiste à une session gouvernementale nous semble être quelque chose

9 d'assez inhabituel -- pardonnez-moi, quelle différence y a-t-il entre une

10 séance ordinaire et une séance à huis clos, de façon à ce que nous

11 puissions bien comprendre ceci.

12 J'espère que mon intervention aura quelque utilité.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Les sessions du gouvernement se tenaient, le

14 plus souvent, à Pale; moins souvent, ailleurs; certaines fois, à Banja

15 Luka, me semble-t-il. Il était habituel de voir participer à ces sessions,

16 les ministres, leurs collaborateurs les plus proches et des personnes qui

17 étaient chargées de faire certains rapports, par exemple, le Vojin Lale

18 ici, du ministère de la Justice, qui est l'une des personnes à avoir rédigé

19 le rapport en question.

20 Un huis clos est assez inhabituel. Je ne savais pas que cela était pratiqué

21 du tout. Mais je crois qu'un huis clos, mis à part les ministres, le

22 personnel auxiliaire n'est pas autorisé à y assister. Dans le cas concret,

23 je ne vois pas de raison particulière, étant donné que le rapport a déjà

24 été copié pour la session précédente. Il a déjà été vu par bon nombre de

25 personnes et je pouvais m'attendre peut-être à ce que le huis clos présente

1 des compléments d'information qui ne figuraient pas dans le rapport. Mais

2 comme cela n'a pas été fait, je ne vois pas quel a été l'utilité du huis

3 clos.

4 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous poser la question sous une

6 forme un petit peu différente.

7 Etes-vous d'accord pour dire qu'une séance à huis clos, que les gens de la

8 régie technique soient présents ou non ou toute autre personne qui

9 assisterait à cette réunion, lorsqu'il y a une session à huis clos, l'idée

10 est de maintenir à l'écart les personnes qui en sont exclues, que ces

11 personnes ne puissent pas prendre part à ces conversations, aux points de

12 vue, aux éléments débattus lors d'une session à huis clos comme celle-ci ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord pour le dire.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous donner une raison

15 pour laquelle les choses auraient été différentes pour cette réunion en

16 question ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà dit que la seule raison que je

18 pourrais envisager, c'est peut-être le fait qu'à côté de ce rapport tel que

19 rédigé, il se peut qu'il y ait eu des renseignements de fournis ne figurant

20 pas dans le rapport, lui-même. Cependant, le procès-verbal, lui, ne nous

21 montre pas que quoi que ce soit de ce genre ait été fait. Je ne me souviens

22 pas du tout si quelqu'un à cette réunion avait présenté des arguments,

23 voire des informations, dont nous n'aurions pas eu connaissance auparavant.

24 Quoique, je le dis bien, il y a eu davantage d'informations de communiquées

25 par les journaux et par la télévision dès cette époque-là, déjà.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelles informations pouviez-vous

2 obtenir dans la presse, à ce moment-là ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] On avait publié des photos de personnes

4 derrière des fils barbelés, des personnes mal nourries. On parlait de

5 Trnopolje, je pense. Il y avait une équipe de la télévision, de la BBC ou

6 de je ne sais qui d'autre, à Omarska même. Il y avait M. Owen à Manjaca et

7 je pense que tout ceci s'est produit avant la date dont nous sommes en

8 train de parler. Du moins, il me semble que c'est le cas.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etes-vous d'accord avec moi pour dire

10 qu'une séance publique, compte tenu de ce que vous avez dit à propos du

11 contenu de ce rapport, aurait été de loin la solution préférable pour

12 effacer l'impression qu'on avait recueillie en voyant ces images des

13 centres de détention ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez tout à fait raison.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

16 Monsieur Tieger, veuillez poursuivre.

17 M. TIEGER : [interprétation]

18 Q. Simplement pour clarifier, vous avez demandé à ce qu'une séance à huis

19 clos soit tenue --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai oublié de regarder l'heure. Il est

21 déjà 12 heures 40. Si vous avez une courte question, vous pouvez la poser,

22 mais sinon, nous devons faire la pause.

23 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que nous pouvons faire la pause.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à

25 13 heures 05.

1 --- L'audience est suspendue à 12 heures 43.

2 --- L'audience est reprise à 13 heures 07.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tieger.

4 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Monsieur Trbojevic, je voudrais poursuivre dans le droit fil des

6 questions posées par M. le Juge Hanoteau. Je voudrais attirer votre

7 attention sur le rapport figurant à l'intercalaire 89, Commission pour

8 l'inspection des centres de détention dans la Krajina.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir quelle

10 est la traduction pour les centres de concentration parce que parfois on

11 parle de "centres de rassemblement," parfois on parle de "camps de

12 concentration." Je voudrais peut-être que l'on veille à ce que la

13 traduction est correcte, la traduction de l'original.

14 M. TIEGER : [interprétation] Excellente question, Monsieur le Président --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était une suggestion de M. le Juge

16 Hanoteau.

17 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que c'est une distinction qui est

18 repérée dans les deux documents également.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 M. TIEGER : [interprétation] Nous pourrions faire cela de plusieurs

21 manières. Nous pourrions demander au témoin de donner lecture du titre de

22 l'entête des deux documents.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement. Nous pourrions l'inviter

24 à lire cela, et à attirer l'attention des interprètes sur le fait que l'on

25 insiste précisément sur ces termes spécifiques utilisés. Ensuite nous

1 verrons s'il y a des questions supplémentaires.

2 M. TIEGER : [interprétation]

3 Q. Monsieur Trbojevic, est-ce que vous pourriez lire le titre de ce

4 rapport du 17 avril, lentement s'il vous plaît.

5 R. "Rapport de la commission sur la visite des centres de détention et des

6 autres infrastructures destinées aux prisonniers dans la région autonome de

7 la Krajina."

8 Q. En ce qui concerne le procès-verbal de la 47e session, le document qui

9 figure à l'intercalaire 38, qui est encore sous les yeux du témoin ?

10 R. Le document que j'ai est le document relatif à la séance à huis clos.

11 Q. Monsieur Trbojevic, est-ce que vous avez également le procès-verbal de

12 la séance publique ?

13 R. Non.

14 Q. Veuillez donner lecture de ce qui figure au point 7 de l'ordre du jour.

15 R. "Rapport sur la visite des centres de rassemblement et des autres

16 centres destinés au prisonnier," dans la Région autonome de la Krajina. Il

17 y a une erreurs cela devrait être "prisonniers" au pluriel."

18 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait que la traduction écrite

20 que nous avons n'est pas la traduction correcte puisque l'on parle de

21 centres de rassemblement, "collection centres" et pas centres de

22 concentration, "concentration centres."

23 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que l'on peut dire la même chose au

24 sujet du titre du rapport étant donné que c'est une distinction qui est

25 pertinente. Effectivement, il s'agit des centres de rassemblement, cela a

1 été traduit comme centres de détention.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la troisième source serait à la page

3 3 du procès-verbal où l'on dit ce qui a été dit sur le point 7 de l'ordre

4 du jour en question à la page 3, le premier point de la traduction anglaise,

5 à la page 4 premier point en B/C/S. Je ne sais pas si les mêmes expressions

6 sont utilisées.

7 M. TIEGER : [interprétation] Je pense qu'effectivement il faut vérifier

8 s'il s'agit des mêmes termes en B/C/S et changer, le cas échéant, la

9 traduction en conséquence et adapter la traduction à l'interprétation du

10 tribunal.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

12 M. TIEGER : [interprétation]

13 Q. Monsieur Trbojevic pour en revenir au rapport et aux questions qui vous

14 ont été posées par le Juge Hanoteau au sujet du rapport et au sujet des

15 séance publique et séance à huis clos, il y une série de choses que je

16 voudrais tirer au clair.

17 Si je vous ai bien compris, vous me dites que vous ne voyez aucune raison

18 de décréter le huis clos car ce rapport avait déjà été distribué et à moins

19 que des questions supplémentaires, qui ne figuraient pas dans le rapport,

20 devaient faire l'objet de délibération, il n'était pas nécessaire de

21 procéder à cela, n'est-ce pas ?

22 R. C'est bien ce que j'ai dit.

23 Q. Le point 7 de l'ordre du jour, si je me souviens bien, il est indiqué :

24 "Que le gouvernement était d'accord pour tenir une séance à huis clos

25 spéciale pour se pencher sur le rapport."

1 Est-ce que cela indique que le rapport n'a pas l'objet des délibérations en

2 séance publique, mais bien à huis clos ?

3 R. Non, je ne pourrais pas le dire. C'était il y a 12 ou 13 ans, après

4 tout.

5 Q. Le rapport porte la mention "top classified," très confidentielle.

6 Quels étaient les documents qui recevaient cette mention très

7 confidentielle à l'époque ?

8 R. Il y avait des règles, notamment qui relevaient de l'administration

9 militaire, qui indiquaient ce qu'il pouvait être considéré comme une mesure

10 ou un document confidentiel, et dans quelles circonstances. Quant à savoir

11 qui a décidé d'apposer cette mention sur ce document et pourquoi, je ne

12 pourrais pas vous le dire à ce stade.

13 Le contenu du procès-verbal de cette séance ne justifie pas le traitement

14 qui a été réservé à ce document, c'est-à-dire le considérer comme très

15 confidentiel.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais vous interrompre un moment,

17 Monsieur Tieger.

18 Monsieur Trbojevic, avant la pause, vous nous avez dit que vous ne

19 compreniez pas pourquoi cette séance se faisait à huis clos, car le rapport

20 avait été distribué à l'avance, et ce que vous avez entendu dans cette

21 séance à huis clos était des informations supplémentaires peut-être, mais

22 ne vous a rien appris de neuf.

23 Maintenant, après la pause, vous nous dites que vous ne savez pas si

24 ce rapport a été abordé à huis clos ou en séance publique, car tel était le

25 sens de la question posée par M. Tieger : "Est-ce que cela indique que le

1 rapport n'a pas été abordé en séance publique, mais à huis clos ?" A la

2 lumière des réponses que vous avez données avant la pause, est-ce que vous

3 maintenez toujours que vous ne vous souvenez pas, parce que c'était quelque

4 chose qui remonte à 12 ou 13 ans ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, j'ai dit que s'il était

6 indiqué dans le procès-verbal que le rapport avait été examiné, il est

7 évident que nous en avons parlé. Nous l'avions en main. Quant à savoir dans

8 quelle mesure on en a vraiment parlé, je ne sais pas.

9 A huis clos, nous avons poursuivi cette discussion, mais quant à savoir si

10 nous avons voulu l'approfondir, je ne sais pas. Le fait est que c'était,

11 dans les deux cas, un sujet. Quant à savoir dans quelle mesure nous en

12 avons parlé à la première ou à la deuxième occasion, je ne peux pas vous

13 l'affirmer avec certitude.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tieger.

15 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Monsieur Trbojevic, je vous ai posé une question au sujet d'un des

17 paragraphes du procès-verbal de la séance à huis clos, qui indique que le

18 gouvernement a abordé et adopté le rapport sur la visite des centres de

19 rassemblement, et autres bâtiments utilisés pour les détenus dans la région

20 autonome. Je vous ai demandé ce que recouvrait le terme de "détenus," et

21 vous aviez dit que vous pensiez qu'il s'agissait des personnes qui

22 faisaient l'objet de ce rapport.

23 Je vous demanderais dès lors de vous reporter à la page 6 de la traduction

24 anglaise du rapport. Il s'agit du point 5 dans les conclusions. Il est

25 indiqué la chose suivante, page 6 : "Il n'y pas de règles régissant la

1 manière dont les réfugiés civils sont traités. Ce problème a surtout été

2 mis en lumière à Trnopolje." Peut-être c'est quelque chose d'autre, mais

3 est-ce que c'est Trnopolje ?

4 La première chose, est-ce que l'on parle ici de Trnopolje en particulier ?

5 Est-ce l'on dit qu'il s'agit peut-être de Trnopolje en anglais ? Est-ce que

6 vous confirmez qu'il s'agit de Trnopolje ?

7 R. Si vous voulez parler du point 5, dans ma version c'est à la page 6.

8 L'INTERPRÈTE : Le témoin vient de donner la cote ERN.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] -- et l'on parle "D'absence de réglementations

10 appropriées régissant la manière dont il fallait traiter les populations

11 civiles, qui étaient devenues réfugiées."

12 On dit "Tromolje," mais il est très probable qu'il s'agisse de Trnopolje.

13 Si c'est cela votre question.

14 M. TIEGER : [interprétation]

15 Q. Merci. A votre sens, quel était l'impact de cette absence de

16 réglementations relatives aux civils détenus ou rassemblés dans ces centres

17 ou ces bâtiments visés sous ce point du procès-verbal ?

18 R. Ce rapport au point 1 a un titre, "Trnopolje à proximité de Prijedor."

19 Il y est indiqué qu'il s'agit d'un centre dit ouvert. Cela signifie que

20 chacun est libre d'y entrer et d'en sortir pour se rendre où il le souhaite,

21 et que certains documents doivent être fournis, et cetera. L'information

22 qui était distribuée indiquait que Trnopolje était un endroit où les

23 personnes qui fuyaient les opérations de guerre cherchaient refuge. Il est

24 également indiqué que des personnes chargées de leur sécurité les

25 protégeaient là-bas.

1 Il s'agit des informations reçues et utilisées. C'est en partie ce qui

2 figure dans le rapport. Je sais que le gouvernement a adopté un décret

3 veillant à assurer un traitement approprié des réfugiés. Je sais qu'un

4 projet de loi existait au sujet des réfugiés. On y travaillait, mais je ne

5 sais pas quelle a été la solution finale.

6 Q. Est-ce qu'à l'époque vous aviez connaissance d'affirmations, dans la

7 presse internationale notamment, mais également de la part des ONG, de

8 représentants du gouvernement, selon lesquelles les personnes rassemblées

9 au camp de Trnopolje avaient fait l'objet d'un déplacement forcé après

10 avoir vu, dans de nombreux cas, leurs maisons détruites par les Serbes.

11 R. Une partie de ces informations était contenue dans les informations que

12 nous recevions. Quant à savoir exactement quand nous avons eu vent de ces

13 faits, je ne peux pas vous le dire. Même aujourd'hui, il est difficile de

14 vérifier l'authenticité de ces informations ou la précision de ces

15 informations. Il est, toutefois, un fait établi qu'après des opérations

16 militaires importantes dans certaines régions, après le passage des troupes,

17 des villages, des villes étaient détruits et il y avait des citoyens dont

18 il fallait s'occuper, ce qui a été le cas pour certains d'entre eux à

19 Trnopolje selon les informations dont nous disposions, que nous avions

20 reçues.

21 Q. Lorsque vous avez reçu ces éléments, comment avez-vous décidé de

22 vérifier les faits, autrement dit, qu'après ces opérations militaires

23 importantes, des villes et des villages avaient été détruits et que bon

24 nombre de personnes se trouvaient, par conséquent, sans abri, sans

25 domicile ?

1 R. Nous avons parlé de ces rapports et ce sont les premiers éléments que

2 nous avons obtenus. Ensuite, dans la presse, on parlait de ceci de façon

3 plus détaillée et ensuite, d'autres éléments ont été portés à notre

4 connaissance. Pour ce qui est de l'ordre chronologique, je ne sais pas à

5 quel moment j'ai entendu quoi. Je ne pense pas pouvoir vous le dire avec

6 précision, aujourd'hui.

7 Q. Je ne vous demande pas de me donner des dates exactes, mais est-ce que

8 vous dites que ce rapport était, en réalité, la première fois où vous avez

9 pris connaissance des opération militaires qui avaient conduit au

10 déplacement d'un certain nombre de personnes et surtout de Musulmans de

11 leurs foyers ?

12 R. Je ne sais pas comment répondre à cette question, croyez-moi bien.

13 Q. Pourquoi ?

14 R. Je n'étais pas au courant des opérations militaires. Je ne savais pas

15 du tout ce qui se passait aux différentes lignes de fronts.

16 Q. Avez-vous --

17 R. Ce n'est qu'après qu'on a appris que des parties de villages ou des

18 parties d'agglomérations, des voies de communication étaient détruites ou

19 incendiées, mises à feu et que la population était partie. Mais je ne sais

20 vraiment pas comment vous répondre à la question que vous posez.

21 Q. A la réception de ce rapport, saviez vous que les forces serbes de

22 Bosnie se disaient avoir le contrôle de 60 ou 70 % du territoire en Bosnie-

23 Herzégovine ?

24 R. Ce type de renseignement a été mentionné lors de la conduite d'une

25 campagne politique pour ce qui est des pourparlers et des négociations et

1 on a surenchéri, mais souvent, personne n'était à même de vous dire à quoi

2 s'en tenir véritablement.

3 Q. Est-ce quelque chose que vous avez entendu des dirigeants de la

4 Republika Srpska, de la bouche du Dr Karadzic ou de

5 M. Krajisnik ou des deux hommes ?

6 R. Je pense que c'est Karadzic qui, à plusieurs reprises, avait parlé de

7 pourcentages. Mais il a parlé de pourcentages, en termes de propriétés

8 immobilières pour ce qui est des biens fonciers. Maintenant, pour ce qui

9 est des pourcentages de territoire contrôlé par tel ou tel autre partie, au

10 cours de la guerre, cela variait. Mais je crois que cela a été repris par

11 ses soins à plusieurs reprises et je crois bien que la presse en a parlé,

12 aussi.

13 Q. Est-ce que vous aviez compris ceci comme intégrant les municipalités

14 dans les régions dans lesquelles les municipalités étaient majoritaires

15 avant le début du conflit ?

16 R. Pendant les négociations de paix, il est devenu clair que toute

17 négociation de paix, on sous-entendait qu'une partie des territoires

18 détenus, effectivement, devaient être restitués et il fallait qu'il y ait

19 adaptation des frontières à une situation préalable. Par la suite, tout

20 ceci a fait l'objet d'un débat plutôt public.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Trbojevic, ceci n'est pas la

22 question qui vous a été posée. La question qui vous a été posée est celle-

23 ci : est-ce que vous avez compris et par là, il s'agit du territoire

24 exprimé en termes de pourcentages, territoire contrôlé par les forces

25 serbes de Bosnie. Est-ce que, d'après vous, ceci englobait les

1 municipalités dans les régions dans lesquelles les Musulmans avaient été

2 majoritaires avant le début du conflit ?

3 Si le terme "contrôle" englobait, également, les territoires

4 majoritairement musulmans avant l'éclatement du conflit. Ceci est la

5 question qui vous a été posée, la question ne posait pas sur la négociation

6 ultérieure de savoir comment ceci pouvait être changé. Ceci est lié à la

7 question qui vous est posée.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai bien compris la chose, je ne l'ai pas

9 contestée du tout, mais pas à partir de ce rapport du 17 ou 18 août, lors

10 de la session de notre gouvernement et c'est de cela que nous parlions,

11 ici.

12 M. TIEGER : [interprétation]

13 Q. Vous avez bien compris ceci, d'après les discussions que vous aviez

14 avec d'autres représentants officielles des instances serbes de Bosnie

15 parce que vous avez assisté aux sessions de l'assemblée parce que vous

16 étiez en contact avec un certain nombre de personnes, de personnalités

17 politiques de haut niveau en Republika Srpska.

18 R. Toute session du parlement commençait par un rapport relatif à la

19 situation politique et à la situation sur les fronts. D'habitude, c'est

20 Karadzic et souvent, le général Mladic, lorsqu'il était présent à la

21 session du parlement, qui le présentait. On pouvait entendre parler de la

22 situation en matière de processus de paix et en matière d'opérations de

23 combat. Il était question de situations de fait, opérations sur Igman,

24 Gorazde, opération sur -- que sais-je encore.

25 C'était tout simplement des informations que, sans une carte, on

1 n'était pas à même de suivre dans le détail sans avoir connaissance des

2 particularités, on ne pouvait pas comprendre les déplacements des unités,

3 vous le communiquer, vous entendiez cela, vous preniez cela pour dit. Vous

4 ne pouvez tout de même pas dire, en général, tu n'aurais pas dû pousser

5 telle unité dans ce sens, plutôt que dans l'autre. Il n'y avait pas de

6 possibilité de poser ce type de question ou ce type de débat ou alors dire

7 à Karadzic, pourquoi as-tu défendu telle attitude dans la commission

8 chargée des pourparlers et là encore, je dis que nous savions fort bien

9 présenter des objections de cette nature.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois,

11 M. Trbojevic, la seule question qui vous a été posée porte sur la manière

12 dont vous avez appris que des régions sous le contrôle des forces serbes de

13 Bosnie englobaient, également, des régions où les Musulmans étaient

14 majoritaires avant l'éclatement du conflit. Vous nous parlez de beaucoup de

15 choses, mais vous ne répondez pas à la question car la dernière fois que M.

16 Tieger vous a posé la question, vous avez dit que vous n'aviez pas compris

17 ceci d'après les rapports et ensuite, M. Tieger vous a posé la question :

18 "Vous l'aviez compris d'après les discussions que vous aviez avec d'autres

19 représentants officiels parce que vous assistiez aux sessions de

20 l'assemblée et parce que vous étiez en contact avec des personnalités

21 politiques de haut plan de la Republika Srpska."

22 C'est la seule question que M. Tieger vous a posée : comment avez-

23 vous appris que les forces serbes de Bosnie contrôlaient au plan militaire

24 des territoires ou des régions où les Musulmans étaient majoritaires avant

25 l'éclatement de la guerre ? On ne vous demande pas de critiquer ceci, on ne

1 vous demande pas de faire des commentaires à cet égard.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bien ce que j'ai répondu. A

3 l'assemblée, on nous présentait des rapports sur la situation politique et

4 sur les opérations de combat. Dans ces rapports, il y avait bon nombre de

5 renseignements.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En vous fondant là-dessus, vous

7 saviez si, oui ou non, il y avait le contrôle militaire sur certains

8 territoires ? De façon générale, j'entends.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous saviez quelle population

11 était majoritaire par le biais de ces discussions ou est-ce que c'est une

12 information qui provenait d'une autre source ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était plus ou moins notoirement connu.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous aviez les rapports militaires, vous

15 saviez quelle population était majoritaire dans différentes régions; c'est

16 ainsi que vous aviez connaissance de tout ceci.

17 M. TIEGER : [interprétation] Je souhaite encore poser une ou deux questions

18 sur ce sujet avant d'en venir à la pause.

19 Est-ce qu'on peut montrer au témoin le rapport contenu dans l'intercalaire

20 numéro 92, s'il vous plaît.

21 Q. Monsieur Trbojevic, c'est un rapport que nous avons déjà vu, un peu

22 plus tôt, lorsqu'on vous a demandé de nous dire si, oui ou non, c'était le

23 rapport d'Avlijas que vous aviez évoqué et je crois que vous avez indiqué

24 que cela n'était pas ce rapport en question.

25 Ce rapport parle de Trebinje, Gacko et Bileca et la SAO de Herzégovine et

1 vous remarquerez qu'en bas de la page, on trouve la signature de Slobodan

2 Avlijas. Pourriez-vous nous dire quand vous avez vu ce rapport pour la

3 première fois, s'il vous plaît, Monsieur Trbojovic ?

4 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas du tout.

5 M. TIEGER : [interprétation] Puis-je demander à Mme l'Huissière de remettre

6 au témoin le procès-verbal de la session du gouvernement du 7 septembre

7 1992 qui se trouve à l'intercalaire numéro 39.

8 Q. Il s'agit d'une autre session à laquelle vous avez assisté, M.

9 Trbojevic. Puis-je vous demander de vous reporter au point 15 de l'ordre du

10 jour, s'il vous plaît.

11 R. Très bien.

12 Q. Ici, on précise que, "Le rapport de la commission gouvernementale après

13 visite des camps --" on parle, ici," de centres de concentration." Il

14 s'agit peut-être "de centres de rassemblement," il faudrait vérifier -- "en

15 SAO de Herzégovine, que ceci a été adopté."

16 Est-ce qu'on fait référence, ici, au rapport de M. Saric et Avlijas qu'on

17 trouve à l'intercalaire numéro 92 ?

18 R. Cela est évident.

19 Q. Si vous regardez le haut du rapport en question, on peut voir ici,

20 écrit à la main, DD 15. Je suppose que c'est ordre du jour 15, "Reçu le 22

21 août 1992" et on voit qu'il y a un numéro. On regarde cela.

22 R. Je ne sais pas ce que cela veut dire, mais on dit bien que c'est reçu

23 le 22 août.

24 Q. Est-ce que cela ne signifie pas qu'il s'agit du rapport auquel il est

25 fait état au point 15 de l'ordre du jour. Il est tout à fait clair que

1 c'est cet exemplaire de ce rapport qui a été utilisé lors de cette session

2 ou qui devait être utilisé pour cette session, n'est-ce pas ?

3 R. Cela se peut.

4 Q. Monsieur Trbojevic, bien sûr avec tout le respect que je vous dois, je

5 comprends que ce soit possible, mais y a-t-il des raisons qui nous

6 permettent de croire qu'il faut réfuter cette conclusion, celle à laquelle

7 je viens de parvenir à propos de ce rapport, que les exemplaires de ce

8 rapport qui portent le numéro 15 et qui correspondent à l'ordre du jour

9 numéro 15 du procès-verbal de la 49e session du mois du 7 septembre, que

10 ces deux chiffres correspondent ? Veuillez me le dire, s'il vous plaît.

11 R. Il n'y a aucune raison pour cela.

12 Q. Il semblerait que M. Avlijas et M. Saric ont rédigé des rapports sur

13 les conclusions auxquelles ils étaient arrivés à propos de Trebinje, Gacko

14 et Bileca, Trebinje, qu'il n'y avait pas de camps, qu'à Bileca, il y avait

15 deux centres de détention et l'un dans lequel il n'y avait pas de

16 prisonniers parce que tous les prisonniers avaient été échangés la veille;

17 qu'il y avait 140 Musulmans dans un autre centre à Bileca et qu'il n'y

18 avait pas de prisonniers à Gacko.

19 Pourriez-vous nous parler de toute discussion portant sur ce sujet lors de

20 la session du gouvernement, le 7 septembre, au cours de laquelle ce rapport

21 aurait été évoqué et de sa précision relative ou s'il s'agissait de quelque

22 chose de très documenté ou non, si vous vous en souvenez ?

23 R. Je n'en suis pas capable.

24 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai encore un rapport

25 que je pourrais citer, je ne sais pas si j'ai encore le temps.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Trbojevic, nous allons

2 reprendre demain mais demain après-midi dans cette même salle d'audience, à

3 14 heures 15. Encore une fois, je vous prie de ne parler à personne de

4 votre témoignage que vous avez fait. Nous souhaitons savoir demain matin

5 s'il y a des erreurs qui se sont glissées dans la transcription de

6 l'entretien qui vous a été présenté, s'il est nécessaire de vérifier les

7 cassettes.

8 M. TIEGER : [interprétation] Le témoin a reçu ceci hier, on peut vérifier

9 aujourd'hui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Trbojevic, avez-vous eu

11 l'occasion de revoir ces pages du compte rendu qui vous ont été remises ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y avait-il quelque chose qui n'était pas

14 exact et qu'il nous faudrait vérifier avec les cassettes ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas de raisons de le faire. Je crois

16 que c'est rédigé de façon tout à fait correcte. Ici, il est question d'une

17 décision où il est fait dérogation aux dispositions de la constitution, et

18 une autre décision de même. Puis on est venu à une décision pour laquelle

19 la présidence de la république élargie, la présidence de Guerre, et j'ai

20 dit que c'était, là, la disposition la plus importante. Je me référais

21 notamment à une disposition qui figurait dans cette décision, parce que

22 l'essentiel c'était d'indiquer qu'il y avait eu violation du texte

23 constitutionnel à ce moment-là.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons entendu votre témoignage à ce

25 propos. Si des questions doivent vous être posées sur ces pages, c'est soit

1 le Procureur soit l'avocat de la Défense qui va vous poser des questions

2 là-dessus. La raison pour laquelle nous avons remis ce document, c'est pour

3 vous permettre de relire ce document.

4 M. STEWART : [interprétation] Est-ce qu'on a remis au témoin l'ensemble du

5 texte ou simplement une partie ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous en avons parlé hier.

7 M. Tieger hésitait à remettre deux pages au témoin. La Chambre de première

8 instance a finalement décidé --

9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'en ai reçu suffisamment, oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- si l'une ou l'autre partie souhaite

11 lui donner davantage de pages, cela ne pose pas de problème, mais la

12 Chambre de première instance à ce moment-là a décidé que ce serait

13 l'occasion de permettre au témoin de vérifier la fiabilité de ce compte

14 rendu et de remettre ceci dans un contexte moins étendu. Si vous souhaitez

15 davantage…

16 M. STEWART : [interprétation] Je sais que cela représente quelques 130

17 pages au total, mais je vous remercie de m'avoir rappelé ce point, un

18 entretien qui a été mené avec lui. C'est important qu'on lui remette

19 l'ensemble du texte, car pour mon contre-interrogatoire, je vais peut-être

20 décider de lui poser une question sur l'un ou l'autre passage.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous avons besoin d'en parler, je

22 préfère le faire en l'absence du témoin. Madame l'Huissière, veuillez

23 raccompagner M. Trbojevic, s'il vous plaît.

24 [Le témoin se retire]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, la Défense vient de

1 proposer que l'ensemble des entretiens soit remis au témoin.

2 M. TIEGER : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec cela. Il s'agit

3 d'un entretien enregistré. Nous en avons parlé longuement avec le témoin au

4 cours de son témoignage, eu égard à un seul point une question a été posée

5 sur la fiabilité du compte rendu. Le témoin a eu l'occasion de vérifier

6 ceci. Si l'occasion se représente, et en tout cas eu égard à l'utilisation

7 du compte rendu. Jusqu'à présent, je ne pense pas que ceci se produira.

8 Nous pourrons réagir à ce moment-là. Je ne vois pas pourquoi il faudrait se

9 départir de la pratique communément usitée ici.

10 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, pourquoi la Défense a

11 posé cette question à plusieurs reprises, pourquoi l'Accusation est-elle

12 aussi réticente ? Tout d'abord, ce compte rendu -- il y a un certain nombre

13 de points peut-être que cela n'était pas fiable à 100 % au vu du document,

14 oui. Pourquoi le témoin ne pourrait-il pas simplement signaler à la Chambre

15 de première instance rapidement s'il y a des difficultés et pourquoi le

16 Procureur est-il tellement inquiet ?

17 Pourquoi est-ce que cela pose tellement de problèmes que de permettre au

18 témoin de relire sa propre déclaration, quelque chose qui lui a été remis

19 de toute façon il y a longtemps déjà ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

21 M. TIEGER : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, le témoin n'a

22 manifesté aucun intérêt, et n'a pas indiqué qu'il souhaitait le faire. Il

23 ne s'agit pas d'une proposition qui émane du témoin puisque qu'il n'a

24 absolument pas indiqué que c'est qu'il souhaitait.

25 M. STEWART : [interprétation] Non. Rien ne semble indiquer que le témoin a

1 refusé de le faire. Je suis tout à fait sûr qu'il le relirait si nous le

2 lui demandions.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre de première instance rejette

5 la demande faite par la Défense. La Chambre de première instance a remarqué

6 -- Je viens de recevoir la version en B/C/S, je suis à nouveau sur le canal

7 anglais. La Chambre de première instance a remarqué que le témoin semble

8 avoir du mal à se rappeler de tout. On ne peut pas exclure l'idée que,

9 hormis le fait de se reposer sur ses souvenirs, il a une mémoire sélective.

10 Si on lui remet la déclaration qui a été recueillie où alors qu'il était

11 considéré comme suspect peut peut-être rendre la tâche plus difficile pour

12 le témoin. C'est la raison pour laquelle cette demande est rejetée.

13 Il y a un point que je souhaite soulever en l'absence du témoin, bien que

14 cela n'a rien à avoir avec lui, en ce qui est de rappeler à la barre M.

15 Bjelobrk, un témoin pour le contre-interrogatoire. D'après ce que j'ai

16 compris, personne n'est parvenu à un accord ici, ni l'Accusation ni la

17 Défense, et nous attendons toujours le point de vue de la Défense sur quel

18 point il souhaite insister, s'il souhaite rappeler à la barre M. Bjelobrk.

19 M. STEWART : [interprétation] Oui, j'entends bien.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous le faire savoir d'ici

21 la fin de semaine ?

22 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, écoutez, je me demande

23 très honnêtement, je suis débordé en ce moment, j'ai tellement de choses à

24 faire, je dois réparer deux témoins cette semaine. La fin de semaine est

25 encore une fois malgré le fait que le temps passe vite, c'est vrai que cela

1 est très exigeant. C'est moi qui dois faire tout ceci moi-même. Je ne peux

2 pas déléguer ce genre de choses à quelqu'un d'autre. Il est vrai que nous

3 sommes vraiment sous pression. Est-ce que je peux vous demander un délai

4 supplémentaire ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien de temps vous faut-il ?

6 M. STEWART : [interprétation] M. Kljuic va venir à la barre lundi et mardi,

7 et c'est moi qui dois l'interroger puisque c'est moi qui l'ai déjà

8 interrogé.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que ceci a été débattu

10 longuement entre les parties déjà, donc j'ai du mal à comprendre pourquoi

11 la Défense n'est…pas en mesure de clairement indiquer sur quel point elle

12 souhaite contre-interroger davantage M. Bjelbork, mais nous allons nous

13 pencher sur la question --

14 M. STEWART : [interprétation] Je dois dire que ceci a été débattu mais a

15 été débattu il y a fort longtemps, et j'ai clairement indiqué quel était

16 mon point de vue, il y a longtemps. Il faut se rappeler tout ceci et il

17 faut ici se rappeler tous les éléments du dossier. Mme Cmeric avait

18 également besoin de relire un certain nombre de documents qui émanaient de

19 M. Krajisnik. Ce n'est pas quelque chose que j'ai déjà traité, et c'est le

20 genre de choses que je dois réexaminer pour pouvoir prendre des décisions

21 et présenter des arguments.

22 Cela prend beaucoup de temps, et cela prend plus de temps que vous

23 n'imaginez quelque fois.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre de première instance va tenir

25 compte de ce délai supplémentaire que vous avez demandé et nous vous

1 tiendrons informé demain.

2 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience et

4 reprendre demain à 14 heures 15.

5 --- L'audience est levée à 13 heures 57 et reprendra le mercredi 6

6 avril 2005, à 14 heures 15.

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