Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 7 avril 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous. Je vais demander à la

6 Greffière d'audience de donner le numéro de l'affaire.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

8 Messieurs les Juges. Affaire IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo

9 Krajisnik.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame.

11 Maître Stewart, je vois que le changement de la garde s'est bien passé ou

12 la relève de la garde s'est bien passée puisque c'est vous que nous voyons

13 dans le prétoire, aujourd'hui.

14 M. STEWART : [interprétation] Effectivement.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, êtes-vous prêt à

16 poursuivre l'interrogatoire de M. Trbojevic ?

17 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire entrer le témoin.

19 En attendant, je souhaiterais informer les parties d'un changement dont

20 nous avons informé le greffe. Il s'agit de l'admission des éléments de

21 preuve. Généralement, ce qui se passe, c'est que la Greffière donne

22 brièvement lecture de l'intitulé du document, lorsqu'il est présenté. Mais

23 lorsque la décision définitive sera prise, nous ne donnerons pas lecture, à

24 nouveau, de ces éléments. Mais si les parties ont des observations à faire

25 sur la manière dont sont décrits les éléments de preuve sur la liste, nous

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1 en prendrons bonne note et veillerons à ce que la description des documents

2 concernés soit exacte.

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela nous permettra de gagner du temps,

5 surtout si on a affaire à une très longue liste de documents.

6 Bonjour, Monsieur le Témoin. Je sais que ce n'est pas très courtois de ma

7 part de continuer à parler alors même que vous entrez dans le prétoire. Je

8 souhaite vous rappeler que vous êtes toujours sous serment, suite à la

9 déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre déposition.

10 Je souhaite, également, vous rappeler du fait que si vous estimez qu'une

11 réponse correspondant à la vérité, à une question qui vous est posée, est

12 susceptible de vous incriminer, vous pouvez le faire savoir à la Chambre

13 qui prendra la décision qui s'impose.

14 Veuillez continuer, Monsieur Tieger.

15 LE TÉMOIN : MILAN TRBOJEVIC [Reprise]

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 Interrogatoire principal par M. Tieger: [Suite]

18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Trbojevic.

19 R. Bonjour.

20 Q. Avant la suspension de l'audience d'hier, nous avons examiné un certain

21 nombre de documents, notamment, un document qui datait du début du mois

22 d'août, un document de M. Kovac. Il y avait, également, un document du

23 ministère de l'Intérieur, en date du 17 juillet. J'aimerais, maintenant,

24 que nous passions à une séance gouvernementale du 22 juillet, intercalaire

25 34, classeur 1.

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1 Monsieur Trbojevic, à l'intercalaire numéro 34, nous avons le procès-verbal

2 de la 41e séance de travail du gouvernement, en date du 22 juillet 1992. On

3 voit que c'est le premier ministre, le Pr Branko Djeric, qui présidait à la

4 séance et parmi les présents, on voit votre nom, le vice-premier ministre,

5 M. Subotic, M. Mandic, M. Ostojic, M. Stanisic ainsi que le Dr Kalinic.

6 J'aimerais vous demander, Monsieur, de passer au point 14 de l'ordre

7 du jour. Il y est traité des questions d'actualité et la troisième question

8 qu'on voit au transcript, dans le procès-verbal, est la suivante. Je cite :

9 "Le gouvernement a été informé de certains cas de traitement illégal des

10 prisonniers de guerre. Il a été conclu que toutes les mesures nécessaires

11 devraient être prises pour garantir la mise en uvre systématique et

12 cohérente d'un ordre donné par la présidence de la République serbe de

13 Bosnie-Herzégovine au sujet du traitement des prisonniers de guerre."

14 L'INTERPRÈTE : Page 7 de la version en anglais.

15 M. TIEGER : [interprétation]

16 Q. Monsieur Trbojevic, pouvez-vous nous dire quel type d'information le

17 gouvernement avait reçu au sujet du traitement illégal des prisonniers de

18 guerre ?

19 R. Je ne m'en souviens pas, je ne me souviens pas de qui a informé

20 le gouvernement et je ne me souviens pas, non plus, de la nature exacte des

21 informations fournies. Si on regarde les points qui figurent à l'ordre du

22 jour avant ceci, on voit qu'il est question de la police militaire ainsi

23 que d'autres questions et pour ce qui est de ce passage précis, il n'y a

24 rien de plus précis qui soit mentionné en dehors de ce que vous avez cité,

25 on parle simplement de "certains cas de traitement illégal." Mais je ne me

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1 souviens pas de qui a dit quoi, précisément, à ce moment-là.

2 Q. Est-ce que vous vous souvenez du sujet qui a été abordé, à ce moment-

3 là ?

4 R. On parle de la décision de la présidence relative au traitement des

5 prisonniers de guerre. Cette décision est mentionnée ici; cela signifie

6 sans doute qu'il a dû y avoir une discussion.

7 Q. Vu ce que nous avons déjà dit au sujet des séances de travail du

8 gouvernement, de la mise en place du groupe de travail chargé de la

9 question des prisonniers et des échanges, vu tous ces éléments, vous

10 souvenez-vous d'informations reçues ultérieurement, au sujet de traitement

11 illégal de prisonniers ?

12 R. Non.

13 Q. Il est précisé, dans le procès verbal, que toutes les mesures

14 nécessaires doivent être prises afin de garantir la mise en uvre d'un

15 ordre de la présidence de la République serbe de Bosnie-Herzégovine au

16 sujet du traitement des prisonniers de guerre. Vous souvenez-vous si des

17 mesures ont été prises? Si oui, quelles mesures ?

18 R. J'ignore quelles mesures ont été prises. Je sais que le ministre de la

19 Défense a rédigé le texte de cet ordre et je crois que par l'intermédiaire

20 de l'état-major principal, il l'a envoyé ou il l'a fait parvenir à

21 différents commandements.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, j'aimerais demander une

23 précision au témoin.

24 Qu'entendez-vous par "le texte de cet ordre ?" Faites-vous référence

25 à l'ordre qui est mentionné au point 14 de l'ordre du jour, "l'ordre de la

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1 présidence de la République serbe de Bosnie-Herzégovine au sujet du

2 traitement des prisonniers de guerre ?"

3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que je savais que le ministre de la

4 Défense préparait un tel ordre et je suis sûr que par le truchement de

5 l'état-major principal, cet ordre a été communiqué à différents

6 commandements.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'était avant cette discussion-là,

8 n'est-ce pas ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il est arrivé parfois,

11 auparavant, que le ministre rédige un ordre qui soit, ensuite, délivré par

12 la présidence ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est comme cela que doit se présenter la

14 procédure habituelle.

15 M. TIEGER : [interprétation] Permettez-moi, s'il vous plaît, Monsieur le

16 Président, d'intervenir.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr.

18 M. TIEGER : [interprétation]

19 Q. Si on regarde les pièces P64 et P65, ainsi que P443 -- P64, P65, cela

20 fait partie de ce qui a été présenté par le truchement du témoin Treanor et

21 la pièce P443 également, tout cela c'est un ordre du 13 juillet qui est

22 paru dans le journal officiel de cette date. Cela pourra peut-être

23 permettre de voir ce dont il s'agit, d'avoir des précisions sur ce point.

24 On pourrait le placer sur le rétroprojecteur.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais vous avez demandé quelles

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1 mesures avaient été prises, le témoin a fait référence à ce qui s'est passé

2 avant la discussion; je voulais savoir comment se présentait l'ordre

3 chronologique de tous ces évènements.

4 M. TIEGER : [interprétation] J'allais procéder par ordre pour déterminer

5 justement cette chronologie.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. On peut placer le document sur le

7 rétroprojecteur et remettre la version en B/C/S au témoin.

8 M. TIEGER : [interprétation]

9 Q. Monsieur Trbojevic, le document que vous avez sous les yeux, ce sont

10 les instructions relatives au traitement des personnes prisonnières. On

11 voit que ce document dérive d'un ordre de la présidence du ministère de la

12 Défense, donne des instructions et on voit cela sur la deuxième page qui,

13 actuellement, figure sur le rétroprojecteur. On voit le nom et la signature

14 du colonel Bogdan Subotic.

15 En premier lieu, pouvez-vous me dire s'il s'agit de l'ordre auquel vous

16 venez de faire référence, vous-même, en parlant de ce point à l'ordre du

17 jour ?

18 R. C'est vraisemblablement le cas; cependant, je ne peux pas affirmer avec

19 certitude qu'il s'agit du même texte, du texte que nous avons passé en

20 revue. Je sais qu'à plusieurs reprises, le colonel Subotic a préparé des

21 instructions, des ordres qu'il a rédigés.

22 Q. Après avoir reçu ces informations au sujet du traitement illégal de

23 certains prisonniers de guerre, quelles sont les mesures, s'il y en a eu,

24 qui ont été prises pour garantir le respect de cet ordre, la mise en uvre

25 de cet ordre ou de tout autre ordre ayant trait au traitement des

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1 prisonniers ?

2 R. A ma connaissance, pparallèlement aux mesures que nous pouvons

3 constater dans ces documents, aucune autre mesure n'a été prise par le

4 gouvernement. Je sais qu'en plus de ces instructions, le colonel Subotic a

5 également rédigé des ordres au nom de la présidence et du commandant

6 Suprême. Le procès-verbal mentionne un ordre; il ne mentionne pas des

7 instructions. Si bien, qu'il est tout à fait possible qu'à ce moment-là, ce

8 que nous avions sous les yeux, au moment où la discussion a eu lieu,

9 c'était un de ces ordres.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il est précisé dans le

11 procès-verbal qu'il s'agit d'un ordre de la présidence de la République

12 serbe de Bosnie-Herzégovine, et si vous examinez la pièce à conviction que

13 vous avez sous les yeux, la pièce P65, pièce Treanor, intercalaire 159,

14 classeur 12, on voit la mention : "Sur la base d'un ordre du président." Je

15 ne sais pas si ceci vous permet d'y voir plus clair, mais je vous l'indique.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne conteste nullement qu'il soit dit ici

17 que ces instructions sont données sur la base de l'ordre; cependant, j'ai

18 également vu les ordres qu'il a lui-même rédigés. Si bien que je ne peux

19 pas être sûr. Je ne sais pas si nous avons parlé des instructions à ce

20 moment-là ou si nous avons parlé d'un ordre.

21 M. TIEGER : [interprétation]

22 Q. Pouvez-vous nous parler de la nature ou de l'étendue des traitements

23 illégaux dont il a été fait part aux membres du gouvernement ou à d'autres

24 représentants de l'autorité politique à l'époque ?

25 R. Non, je ne peux pas.

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1 M. LE JUGE HANOTEAU : Monsieur le Témoin, je voudrais vous poser la

2 question suivante.

3 Lorsque, dans une réunion du gouvernement, on constate qu'il y a eu un

4 traitement des prisonniers de guerre qui n'était pas conforme à la loi, et

5 donc l'ordre donné par le président de la République serbe n'avait pas été

6 respecté, qui se chargeait de rendre compte au président de la république

7 ou à la "presidency ?" Est-ce qu'il y avait une information systématique de

8 ce qui n'allait pas vers la "presidency ?"

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que le QG principal devait disposer

10 de ces informations. Ces informations devaient leur parvenir de la part du

11 ministre de la Justice.

12 M. LE JUGE HANOTEAU : Ce que je voudrais comprendre, c'est le

13 fonctionnement institutionnel. Est-ce que, par exemple, les minutes

14 dressées après chaque session du gouvernement étaient envoyées

15 systématiquement à la "presidency ?" Est-ce qu'il y avait quelqu'un qui

16 était chargé de faire rapport à la "presidency ?" Est-ce que tout cela a

17 été institutionnalisé ? Vous deviez bien être au courant; vous étiez encore

18 une fois député du premier ministre. Comment cela fonctionnait-il ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas que les minutes de ces séances

20 de travail aient été transmises, pas de façon régulière, de toute façon. Ce

21 n'était pas une pratique courante. On ne transmettait pas régulièrement et

22 systématiquement ces rapports.

23 M. LE JUGE HANOTEAU : Est-ce qu'après chaque réunion, chaque session,

24 quelqu'un était chargé de rendre compte à la "presidency" de ce qui s'était

25 passé ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Le premier ministre assistait aux séances de

2 travail de la présidence. Je ne dirais pas de façon quotidienne, mais

3 plusieurs fois par semaine.

4 M. LE JUGE HANOTEAU : [hors micro]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, moi-même, j'ai une

6 question supplémentaire à poser au témoin.

7 Est-ce que, dans le cadre de vos échanges, de vos conversations avec des

8 membres de la présidence, est-ce que vous avez constaté que ceux-ci étaient

9 dans l'ignorance de ce sujet que vous souhaitiez évoquer, que vous

10 souhaitiez discuter, auquel vous souhaitiez faire référence ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous redonne la parole, Monsieur

13 Tieger.

14 M. TIEGER : [interprétation]

15 Q. Il me semble que vous nous avez dit que vous pensiez que des

16 informations relatives au traitement illégal des prisonniers de guerre

17 auraient été portées à la connaissance du ministre de la Défense; c'était M.

18 Subotic, et il était présent lors de cette réunion, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Dans les documents que nous avons examinés précédemment, c'est-à-dire

21 les instructions relatives au traitement des personnes faites prisonnières.

22 Dans ce document, au dernier paragraphe, au paragraphe 19, il est précisé

23 que : "La commission chargée de l'échange des prisonniers et qui relève du

24 ministère de la Justice de la République serbe de Bosnie-Herzégovine va

25 également faire fonction de bureau d'information chargé de fournir des

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1 informations au sujet des personnes capturées."

2 C'était Momcilo Mandic qui était à la tête du ministère de la

3 Justice; et il était également présent lors de cette réunion, n'est-ce

4 pas ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Il me semble que vous nous avez dit précédemment au cours de votre

7 déposition, cela d'ailleurs se retrouve dans vos propos tenus lors de la

8 19ième ou de la 22ième séance de l'assemblée à Zvornik, en novembre, donc cela

9 se reflète dans vos propos et ceux de M. Djeric. On voit que vous avez dit

10 que M. Stanisic et M. Mandic faisaient rapport à M. Karadzic et à M.

11 Krajisnik. M. Stanisic, lui aussi, était présent lors de cette réunion,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Il me semble qu'il était là.

14 Q. Pour finir, il me semble que précédemment au cours de votre déposition,

15 vous avez parlé de discussions au sujet du deuxième accord du CICR à Genève

16 en mai 1992, un accord qui a été signé par M. Kalinic, et il faisait

17 souvent rapport à M. Karadzic; est-ce que c'est bien exact ? Et d'autre

18 part, est-ce qu'il était lui aussi présent à cette réunion ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Mardi dernier, si je ne m'abuse, vous nous avez dit, lorsque nous

21 parlions des informations dont disposiez vous-même et d'autres, au cours

22 d'un débat sur la grandeur des territoires sous le contrôle des forces

23 serbes de Bosnie, leur localisation, et la question de savoir s'ils

24 recouvraient également des territoires où les Musulmans étaient en majorité,

25 que chaque séance de l'assemblée s'ouvrait sur un rapport relatif à la

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1 situation politique et la situation sur les endroits où les opérations de

2 guerre se tenaient. Excusez-moi, c'est juste pour le conseil et la Cour, il

3 s'agit de la zone 11-5-29 et 11-5-30. Vous avez également déclaré que vous

4 receviez l'information, vous en preniez acte, mais que vous ne pouviez pas

5 réagir en disant notamment que quelqu'un avait pris la mauvaise décision ou

6 avait défendu une position avec laquelle vous n'étiez pas d'accord.

7 Est-ce que vous vous en souvenez, dans les grandes lignes ?

8 R. Oui.

9 Q. Passons à présent à l'intercalaire numéro 79, lequel contient un compte

10 rendu d'une séance de l'assemblée tenue le 26 juillet 1992. Il s'agit du

11 classeur numéro 2.

12 Monsieur Trbojevic, à l'intercalaire 79, vous trouvez la transcription

13 d'une bande magnétique qui enregistrait la 17e session de l'assemblée des

14 Serbes de Bosnie, tenue les 25 et 26 juillet, comme vous pouvez le voir au

15 début. C'est M. Krajisnik qui présidait, qui a fait une série de remarques

16 liminaires en guise d'ouverture. Vous avez formulé des remarques lors de

17 cette séance, mais je ne pense pas que ce soit nécessaire que je vous

18 rafraîchisse la mémoire au sujet de votre présence à cette séance qui s'est

19 tenue, je le rappelle, à la fin du mois de juillet. Vos remarques figurent

20 à la page 43 de la traduction anglaise, et dans votre exemplaire, page 41,

21 non 42.

22 En fait, je voudrais attirer votre attention sur des commentaires formulés

23 par d'autres au cours de cette séance, Monsieur Trbojevic. D'abord, si on

24 se souvient de la déposition de l'autre jour au sujet de la grandeur du

25 territoire sous le contrôle des Serbes de Bosnie, lors de cette déposition

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1 nous avons parlé du chiffre 65 à 70 %. Je vous inviterais à prendre la page

2 38 de la traduction anglaise, page 37 et suivante en B/C/S, qui est la

3 version qui figure devant vous, Monsieur Trbojevic. Il s'agit des propos de

4 Mme Plavsic.

5 Si vous examinez ses propos à la quatrième phrase du deuxième paragraphe,

6 elle déclare que : "65 % du territoire serbe appartient à notre population,

7 selon le cadastre, et 70 % du territoire conquis, ce qui est un gain de

8 seulement 5 % par rapport aux chiffre précédent."

9 Est-ce qu'on peut dire qu'à cette occasion, vous avez été informé de

10 l'étendue du territoire en Bosnie-Herzégovine qui avait été obtenu par les

11 forces serbes de Bosnie ?

12 R. De toute évidence, cela avait été abordé.

13 Q. Très bien. Je suppose que c'est ce que vous nous disiez hier; vous

14 receviez certaines informations, notamment lors des séances de l'assemblée,

15 au cours des débats sur la situation politique et militaire.

16 R. Effectivement.

17 Q. Vous avez également entendu, au cours de cette séance, parler des

18 problèmes relatifs aux Musulmans et Croates qui avaient été faits

19 prisonniers ?

20 R. Je ne me souviens pas que nous en ayons parlé, mais je vais examiner le

21 texte et voir si cela peut rafraîchir ma mémoire.

22 Q. Tout à fait. Je vais vous demander de prendre la page 31 de votre

23 exemplaire, page 32 en anglais. Il s'agit d'une remarque de M. Milanovic.

24 En fait, c'est à la page 28 en anglais, des remarques de M. Milanovic.

25 Le passage que je voudrais que vous examiniez figure à la page 32 [comme

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1 interprété] de votre texte. Et je le répète, en anglais, à la page 32. M.

2 Milanovic dit la chose suivante : "Nous avons un problème important en ce

3 qui concerne les captives d'autres nationalités. Il y en a des centaines de

4 milliers." Apparemment, il s'agit de propos de M. Milanovic, propos dans

5 lesquels il parlait de plusieurs problèmes sur lesquels il souhaitait

6 attirer l'attention de l'assemblée.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, votre micro était

8 allumé. Nous entendions taper sur l'ordinateur, mais à présent, il est à

9 nouveau éteint. Le problème est résolu.

10 Vous pouvez poursuivre.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois que le Dr Milanovic a parlé de

12 cela. Il a parlé d'un grand nombre de personnes faites prisonnières.

13 M. TIEGER : [interprétation]

14 Q. Est-ce que vous pourriez nous parler de la nature ou nous dire quelle

15 était la nature de ce grave problème concernant ces captifs ?

16 R. Je ne sais pas à quoi il a pensé exactement quand il a pris la parole.

17 C'est le vice-président de l'assemblée, c'est un médecin de Banja Luka. Il

18 disposait peut-être d'informations différentes, mais ce texte ne me dit pas

19 à quoi exactement il faisait référence.

20 Q. Est-ce que ces informations, telles que Monsieur Milanovic en a fait

21 état, ont donné lieu à des mesures de votre part ou des autres

22 représentants politiques, ces gens au sein de l'assemblée ?

23 R. A part ce dont on a déjà discuté ici, non.

24 Q. Au cours de cette séance, vous avez également reçu des informations sur

25 le déplacement forcé ou l'expulsion des Musulmans et d'autres non-Serbes

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1 des zones sous le contrôle des forces Serbes de Bosnie.

2 R. Je pense que non. Je pense ne pas avoir reçu des informations

3 concernant des transferts forcés. Je pense que personne n'a parlé de cela.

4 Q. Je voudrais vous demander de vous reporter à la page 67 du B/C/S; 66,

5 en anglais. Ces pages reproduisent les propos de

6 M. Prstojevic, lequel a commencé par dire : "Monsieur le Président,

7 Mesdames et Messieurs les députés, j'ai décidé de vous adresser quelques

8 paroles et de poser quelques questions que me posent les citoyens de

9 Sarajevo. Notamment, lorsque les Serbes ont lancé la révolte à Sarajevo et

10 lorsqu'ils ont pris le pouvoir dans certains contrôles, il n'y avait pas de

11 gouvernement ou en tout cas, on ne savait pas où il se trouvait. Par

12 ailleurs, nous ne savions même pas si M. Karadzic était vivant lors des

13 deux premières journées. Lorsque nous avons appris qu'il était vivant,

14 lorsqu'il nous a rendu visite à Ilidza, il nous a encouragés. Les Serbes de

15 Sarajevo gardaient le contrôle des territoires et ont même élargi leur

16 territoire dans certaines zones en chassant les Musulmans des territoires

17 dans lesquels ils avaient été la majorité, toutefois."

18 Premièrement, à l'époque, vous saviez qui était M. Prstojevic ?

19 R. Je pense qu'il était le président de la municipalité d' Ilidza.

20 Q. Est-ce que les informations qu'il a fournies aux personnes présentes à

21 l'assemblée dont vous-même, selon lesquelles les Serbes de sa région

22 avaient élargi votre territoire en chassant les Musulmans des zones où ils

23 étaient en majorité, est-ce que ces informations ont donné lieu à des

24 réactions particulières de votre part, pour autant que vous vous en

25 souveniez ?

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1 R. Non. Si vous voulez, je peux faire part d'un commentaire. On

2 considérait, à l'époque, que c'était une conséquence des opérations de

3 guerre. Si j'ose ajouter, par rapport à cette municipalité, la municipalité

4 d'Ilidza, il se trouve de l'autre côté de Sarajevo par rapport à l'endroit

5 où se trouve Pale. Cette municipalité était extrêmement difficile d'accès

6 depuis Pale. Derrière Ilidza, vous avez la municipalité de Hadzici; ensuite,

7 les autres municipalités d'Herzégovine qui étaient contrôlées par l'armée

8 musulmane, de sorte que se posait même la question si cette municipalité

9 allait pouvoir survivre.

10 Quand on dit qu'on a chassé les Musulmans d'une partie du territoire,

11 on ne peut pas interpréter ceci comme une conquête territoriale, mais comme

12 une mesure de sécurité pour assurer ses arrières, pour qu'on ne puisse pas

13 s'approcher du territoire de cette municipalité.

14 Q. Quelle est la différence entre conquête et le simple fait d'assurer

15 l'accès à une zone ?

16 R. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il n'y a pas de différence.

17 Q. Je suis intéressé par les connaissances de ce que vous appelé les

18 opérations de guerre dans la zone. Par exemple, est-ce que vous savez ce

19 qui s'est passé à Gornji Kotorac dans le courant du mois de mai 1992 ?

20 R. Je ne sais pas ce qui s'est passé là-bas, à l'époque. D'ailleurs, je ne

21 sais pas s'il y a eu une réaction militaire suite aux propos tenus par

22 Prstojevic. Tout ce que je peux vous dire c'est que le gouvernement n'a pas

23 réagi à cette information venant de sa part. Je ne sais pas ce qui s'est

24 passé, à l'époque, à Kotorac.

25 Q. Abordons des informations sur les événements dans la région de Birac.

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1 Vous trouverez cela à la page 74 du B/C/S, 72 de l'anglais. A la page 71,

2 vous vous rendez compte que c'est M. Rajko Dukic qui prend la parole. M.

3 Dukic était, depuis un certain temps, président du comité exécutif du SDS.

4 Est-ce que c'est exact, Monsieur ?

5 R. Oui.

6 Q. Si on examine un passage des propos de M. Dukic qu'on trouve à la fin

7 de la page 72, après des réclamations ou des plaintes sur la portée du

8 succès des forces serbes, M. Dukic dit la chose suivante : "Je vous demande,

9 Messieurs, pourquoi nous avons expulsé tous les juges musulmans de

10 Vlasenica, Bratunac et Zvornik. Est-ce qu'on va les accuser [comme

11 interprété] ? J'espère que ce ne sera pas le cas. Mais est-ce que les

12 autres seront mieux en travaillant comme cela ? Je serais honteux, je

13 regretterais toutes les victimes, si je vivais dans un Etat où les

14 Musulmans et l'idéologie musulmane jugeait, et si leur justice était

15 rendue."

16 Un peu plus loin, dans les propos de M. Dukic, au milieu de la page 73, en

17 anglais; 75, dans votre version, M. Dukic relève la chose suivante : "Si on

18 avance davantage, il y a Birac qui se trouve à 100, 108 kilomètres et

19 comporte 120 000 Musulmans. Enfin, c'est le nombre qui existait, mais

20 j'espère que ce nombre a été, au moins, réduit de la moitié, et 90 000

21 Serbes."

22 Monsieur Trbojevic, est-ce que vous vous souvenez si les propos de M. Dukic,

23 au cours de la 17e séance, ont donné lieu à des mesures de la part des

24 membres du gouvernement ou d'autres représentants des autorités politiques

25 qui participaient à cette séance ?

Page 11638

1 R. Je ne sais pas si qui que ce soit a fait quoi que ce soit. Je sais que

2 Dukic est venu voir Djeric et qu'il s'est entretenu avec lui, à plusieurs

3 reprises. Je sais qu'il a même discuté avec Karadzic, à plusieurs reprises,

4 avant cela et après cela. Cela relevait de sa fonction, de son statut. Mais

5 je ne suis pas au courant s'il y a eu une réaction officielle, après ces

6 propos.

7 Q. La zone dont parle M. Dukic, Birac, est la même zone où le capitaine

8 Andric était commandant et à l'époque, il avait émis cet ordre en ce qui

9 concerne le déplacement de la population musulmane et l'affectation

10 d'hommes en âge de porter les armes à des camps militaires afin de servir

11 de monnaie d'échange; est-ce que c'est exact ?

12 R. Birac, c'est une région qui comprend Vlasenica. Ensuite, on descend de

13 la montagne vers la vallée, en direction de Zvornik. C'est là, à peu près,

14 que se trouve Birac.

15 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir examiné, l'autre jour, l'ordre de

16 ce M. Andric ? Il a été désigné comme étant le commandant de la brigade de

17 Birac et il s'agit de la même région, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. En plus de ces informations, Monsieur Trbojevic, est-ce qu'il n'y avait

20 pas aussi, également, lors de la séance, des informations concernant ce qui

21 se passait auprès de la population musulmane, en plus des expulsions et du

22 renvoi dans les camps, à savoir, des informations selon lesquelles des

23 Musulmans étaient tués ?

24 R. En dehors des opérations de combat, non, je ne suis pas au courant que

25 nous avons reçu des telles informations ou bien qu'il y en a eu.

Page 11639

1 Q. Vous souvenez-vous que l'une quelconque des personnes présentes ait dit

2 que les Serbes de Bosnie avaient été choisis par l'Europe ou par la

3 communauté internationale pour être les bourreaux des Musulmans ?

4 R. Non, non. Croyez-moi, je ne suis pas au courant de cela.

5 Q. Est-ce que vous pensez que si vous aviez entendu de tels propos, vous y

6 auriez réagi ?

7 R. Pas lors de la séance, je n'aurais pas réagi au moment de la séance.

8 Mais c'est vrai qu'une telle affirmation aurait été une pure bêtise, c'est

9 évident.

10 Q. Est-ce qu'on peut passer à la page 40 du texte anglais, page 40 du

11 texte B/C/S, également ? Il y a, là, des propos tenus par

12 M. Nedic. Je le cite : "Je suis contre la précipitation pour résoudre la

13 situation en Bosnie. Nous devons admettre que les Musulmans nous ont été

14 présentés comme étant un peuple dont nous devons être les bourreaux. Je ne

15 veux pas que les Serbes soient des bourreaux, mais je suis, également,

16 contre le fait de renoncer à notre état, notre pays et notre territoire."

17 Est-ce que ces propos de M. Nedic reflétaient une sorte de consensus

18 général qui existait au cours de cette séance, selon lequel l'acquisition

19 d'un territoire et d'un Etat requérait que les Serbes soient les bourreaux

20 des Musulmans ?

21 R. Nedic n'était même pas capable de faire part de sa propre opinion, et

22 ne parlons pas de l'opinion des autres. Il était comme cela. Il a pris la

23 parole dans l'assemblée et il a demandé, il a appelé publiquement Alijas

24 Izetbegovic à revenir en prison avec lui puisqu'ils auraient fait de la

25 prison ensemble à une époque dans leur vie. D'ailleurs, à chaque fois qu'il

Page 11640

1 prenait la parole dans l'assemblée, cela provoquait des situations

2 excessives. Voyez-vous, ici, il parle d'un plan qui existe depuis 700 ou

3 800 ans.

4 Q. Que trouvez-vous d'irresponsable dans ses propos ? Dans quel sens

5 trouvez-vous cela irresponsable ?

6 R. Tout était irresponsable à ses propos.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Trbojevic, est-ce que vous

8 pourriez répéter votre réponse, car certains des interprètes ne vous ont

9 pas entendu.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] M. le Procureur m'a demandé ce qui était

11 irresponsable dans ces propos attribués à Milan Nedic. Je lui ai répondu

12 que tout était irresponsable dans ses propos, aussi bien que cette

13 affirmation qu'il a faite en disant qu'un certain centre 700 ou 800 années

14 auparavant avait planifié ces événements auxquels nous étions en train de

15 prendre part, que nous devions être des bourreaux d'un autre peuple, et

16 cetera, et cetera.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je voudrais vous

18 demander un éclaircissement. Dans votre question précédente, vous avez

19 demandé au témoin s'il se souvenait que quelqu'un ait dit que les Serbes de

20 Bosnie ont été choisis par l'Europe ou par la communauté internationale

21 pour être les bourreaux des Musulmans, et "il ne se souvenait plus."

22 Ensuite, vous l'avez reporté aux pages 40 et 41.

23 Dans les remarques de M. Nedic, je ne vois aucune référence à la communauté

24 internationale ou à l'Europe. Est-ce que c'est une erreur de ma part, ou

25 est-ce que vous pourriez préciser cela ?

Page 11641

1 M. TIEGER : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président. La

2 question n'était pas formulée de manière précise, mais je pense que j'ai

3 attiré votre attention sur le bon passage du texte que je voulais

4 précisément aborder. Je ne suggère pas, par cette question, qu'il y a un

5 autre passage dans les propos de M. Nedic qui indique qui avait mis les

6 Musulmans là.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Compte tenu du cours que prend cet

8 interrogatoire principal, je pense qu'il convient de faire preuve d'une

9 attention particulière, Monsieur Tieger.

10 Vous pouvez poursuivre.

11 M. TIEGER : [interprétation] Toutefois, Monsieur Trbojevic a évoqué une

12 partie des propos de M. Nedic qui portent sur l'existence d'un plan qui a

13 800 ans.

14 Q. Monsieur Trbojevic, vous parliez des remarques de M. Nedic. Au début,

15 vous disiez que "Ce qui se passait avait été planifié il y a 700 ou 800 ans

16 dans un des centres de pouvoir, et c'est ce qui se passe aujourd'hui."

17 R. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est écrit ici.

18 Q. Oui, oui, d'accord. Lorsque vous nous disiez ce que vous trouviez être

19 irresponsable dans ce passage, vous vouliez précisément indiquer ce passage,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Entre autres.

22 Q. Que trouvez-vous d'irresponsable dans ses propos, propos selon lesquels

23 les Serbes doivent être les bourreaux des Musulmans ? Que trouvez-vous

24 d'irresponsable à ses propos ?

25 R. J'ai dit que tout ce qu'il a dit est irresponsable et que c'était une

Page 11642

1 scène, tout simplement une scène qu'il a faite. Ceci ne reflète le point de

2 vue de personne. Ici, il affirme que les Musulmans ne sont pas là par

3 hasard, et c'est complètement fou de dire cela. Il dit que quelqu'un avait

4 imaginé que les Serbes devaient servir de bourreaux de ce peuple-là, du

5 peuple musulman, et il n'y a aucun fondement pour dire cela.

6 Q. Est-ce que cela --

7 R. La seule chose qu'on pourrait accepter dans ce qu'il a dit c'est quand

8 il a dit qu'il ne souhaitait pas que le peuple serbe soit le peuple

9 bourreau.

10 Q. Est-ce que cela était conforme à ce qui s'est passait sur le terrain, à

11 savoir que des Musulmans étaient tués dans une telle ampleur que vous

12 pouvez dire qu'ils étaient, d'une manière générale, exécutés en tant que

13 peuple ?

14 R. Je n'ai pas de connaissance à ce sujet. Je pense qu'on ne peut pas dire

15 cela. L'exception serait, effectivement, ce qui s'est passé à Srebrenica.

16 Je dis cela à la lumière de ce que nous savons aujourd'hui.

17 Q. Comment aurait-il fallu réagir si cette opinion du conflit et les

18 conséquences de ce conflit avaient été confirmées par un membre de la

19 direction serbe de Bosnie ?

20 M. STEWART : [interprétation] Les questions relèvent maintenant de

21 l'hypothèse, et nous ne sommes plus dans un interrogatoire principal.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Tieger.

23 M. TIEGER : [interprétation] Eliminons toute hypothèse et toute conjecture.

24 Nous pourrons passer sur un autre passage. J'ai encore une question sur ce

25 passage.

Page 11643

1 Q. Je vois que le prochain orateur est M. Vojin Kupresanin, qui était-ce ?

2 R. Kupresanin est originaire de Banja Luka, c'est un député. Je ne sais

3 pas s'il était le président de l'assemblée de la Région autonome de Krajina

4 à l'époque. Je ne sais pas s'il avait cette fonction déjà à l'époque, mais

5 je sais qu'il l'a eue pendant un certain temps.

6 Q. Je vous demanderais de vous reporter à la page 88 en B/C/S, 86 en

7 anglais. Dans cette page, vous trouvez les propos de M. Karadzic. M.

8 Karadzic prend la parole à la page 85 en anglais, 87 en B/C/S. A la moitié

9 de la page 86 en anglais, et en haut de la page 88 en B/C/S, le M. Karadzic

10 dit la chose suivante : "Il y a du vrai dans ce que qu'a dit M. Kupresanin,

11 même si personne en Europe ne le dira ouvertement, à savoir que ce conflit

12 a été déclenché afin d'éliminer les Musulmans."

13 Est-ce que ces propos de M. Karadzic reflètent l'opinion que lui avait de

14 ce conflit sur le terrain, pour autant que vous le sachiez ?

15 R. Je pense que oui. Il n'a pas pris la parole sans se préparer.

16 D'ailleurs, dans ce discours ont peut trouvé un certain nombre d'éléments

17 qu'on a déjà trouvés dans ses discours auparavant, il les a répétés à

18 plusieurs reprises.

19 Q. Y a-t-il eu d'autres occasions durant lesquelles vous avez entendu le

20 Dr Karadzic tenir de tels propos ? Si oui, lesquelles ?

21 R. Plusieurs fois lors des séances de l'assemblée et même avant de sortir

22 de Sarajevo, au sein de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine et lors de nos

23 propres séances de travaille de l'assemblée devant nos députés. A plusieurs

24 reprises, a-t-il répété que nous ne souhaitions pas vaincre les Musulmans,

25 que nous ne voulions pas qu'ils soient plus nombreux dans notre pays, que

Page 11644

1 les Musulmans voulaient créer leur propre Etat. Cette thèse qui consiste à

2 dire que l'Europe souhaite se défendre des invasions musulmanes et

3 islamiques, de l'Islam qui perce vers l'ouest, et cetera, et que la guerre

4 a été provoquée justement pour s'en défendre, et bien, cette thèse a été

5 répétée à plusieurs reprises.

6 Q. Dans le droit fil de cela, il disait, Etant donné que les Musulmans

7 sont détruits à cause de cette guerre, tel devait être l'intention de

8 l'Europe ?

9 R. C'était un point de vue. Comment vous dire ? On disait à l'époque :

10 "Nous, on se bat contre nous les mains liées en quelque sorte. Qu'ils

11 fassent leur Etat s'ils veulent le créer, mais, nous, nous ne souhaitons

12 pas participer à cela." C'est vrai que cette position a été évoquée assez

13 souvent à plusieurs reprises.

14 Q. Le corollaire était également vrai, notre Etat devait se faire sans

15 eux ?

16 R. Non. On n'a jamais dit clairement que l'Etat serbe devait être un Etat

17 ethniquement pur, jamais on n'a dit cela. Je pense qu'en examinant de façon

18 très attentive tout ce qui a été dit et écrit, vous n'allez pas trouver

19 cette thèse, à savoir que c'est une politique qui tend à créer un Etat

20 serbe ethniquement pur.

21 Q. Si ce n'était pas dit explicitement, est-ce que c'était sous-entendu

22 d'une manière ou d'une autre ?

23 R. Non, je ne pense pas que c'était sous-entendu non plus. Il y a eu des

24 changements constitutionnels tout le temps, mais jamais cette mention n'a

25 été introduite à la constitution. Jamais il y a eu de mention

Page 11645

1 discriminatoire dans la constitution, dans le texte.

2 Q. Mais on a fait état de préoccupation du nombre de Musulmans qui

3 seraient présents en territoire serbe, en raison du taux de natalité, de

4 l'évolution démographique des Musulmans ?

5 R. Oui, c'est exact, c'est exact.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais profiter de cette occasion

7 pour poser une question.

8 Vous avez dit que le corollaire, c'est-à-dire, "nous, mais sans eux,"

9 n'a jamais été explicitement évoqué. Ensuite, M. Tieger a posé la question

10 de savoir s'il était sous-entendu, et vous avez dit approximativement : Ce

11 n'était pas sous-entendu, car il n'a jamais été consacré par la

12 constitution, même après l'amendement de celle-ci. Ce n'est pas une réponse

13 complète à cette question. Car même si le corollaire n'apparaît pas dans la

14 constitution, il peut toujours être sous-entendu donc je vous pose la

15 question de manière directe : était-il envisagé que, lorsqu'il existerait

16 un Etat ou une entité serbe distincte et un Etat musulman distinct, était-

17 il envisagé que, dans cet Etat serbe, subsisterait un nombre important de

18 non-Serbes ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quelles étaient les analyses

20 qui ont été faites et qui les faisait. Mais il était clair que l'on

21 n'envisageait pas que les territoires de la Republika Srpska se fassent

22 sans la présence musulmane.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Pas sans la présence musulmane."

24 Qu'est-ce qui aurait été acceptable, pour le dire ainsi ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Comment voulez-vous que je vous réponde à

Page 11646

1 cette question. Nous ne négocions pas cela. Nous ne nous battions pas

2 autour de pourcentage. On ne pensait pas si 20 ou 30 % serait convenable,

3 on n'en a pas discuté comme cela.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais dans les parties où les

5 Musulmans étaient en majorité, est-ce que l'on continuerait à accepter

6 cette situation ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] J'affirme que je n'ai pas entendu qui que ce

8 soit de ce niveau-là dire qu'il fallait réduire leur nombre.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais reformuler cela. Existait-il

10 l'une quelconque des parties du territoire de la Republika Srpska qui

11 comptait une majorité de non-Serbes avant le conflit armé et qui avait

12 toujours une majorité de non-Serbes après la fin des hostilités ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Croyez-moi que je ne connais pas les

14 statistiques. Pour autant que je sache, sur le territoire de la ville de

15 Bijeljina la population musulmane était bien plus nombreuse. Cela étant dit,

16 je ne saurais vous donner les pourcentages exacts dans chaque municipalité.

17 Mais je pense que ce n'est plus le cas puisque vous m'avez demandé si

18 c'était encore le cas, non; je ne saurais l'affirmer.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Tieger.

20 M. TIEGER : [interprétation]

21 Q. Monsieur Trbojevic, dans l'assemblée, il est fait référence à des

22 expulsions de Musulmans, à la détention de Musulmans, de Croates, au fait

23 que les Serbes deviennent les bourreaux des Musulmans, aux préoccupations

24 relatives aux taux de natalité chez les Musulmans. Vous avez dit que vous

25 n'avez jamais entendu l'un quelconque des dirigeants dire qu'il fallait

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1 réduire le nombre de Musulmans. Est-ce qu'on pouvait déduire, à la suite de

2 séances telles que celles-ci et d'autres contacts entre représentants

3 politiques, qu'on était en train de réduire le nombre de Musulmans ?

4 R. Non. Je ne suis pas arrivé à une telle conclusion et je pense que les

5 autres personnes n'avaient aucune raison pour aboutir à de telles

6 conclusions. Est-ce qu'il y avait des gens qui avaient de tels points de

7 vue, je ne saurais vous le dire. Je ne pourrais pas vous dire

8 catégoriquement que ce n'était pas le cas.

9 Q. Vous avez, précédemment, dit, à l'occasion d'une autre séance, qu'à

10 l'assemblée, vous entendiez des rapports, vous appreniez les informations,

11 mais que vous ne pouviez pas réagir, par exemple, dire à un général qu'il

12 se trompait ou remettre en cause une position exprimée. La question que je

13 voudrais vous poser est : les opinions exprimées lors de cette séance de

14 l'assemblée étaient-elles ou non conformes aux vôtres, est-ce que vous

15 étiez d'accord ou non avec ces idées ?

16 R. Vous me posez, là, une question bien générale. Il y avait beaucoup de

17 choses avec lesquelles je n'étais pas d'accord, mais je ne pourrais pas

18 vous dire que je n'étais d'accord avec rien.

19 Q. Est-ce que ces remarques ou positions exprimées ou déductions à faire

20 ou faites par vous vous ont incité, en tant que vice-premier ministre, à

21 prendre des mesures ?

22 R. Non.

23 Q. A la lumière de ce qui s'est dit au cours de cette séance, avez-vous

24 compris que les événements qui étaient décrits, notamment, la réduction du

25 nombre de Musulmans, tel que cela figure dans les propos de M. Djukic, la

Page 11648

1 réclusion des Musulmans et Croates, comme le reflètent les propos de M.

2 Nedic et les autres éléments que nous avons examinés, s'interrompraient ou

3 se poursuivraient ?

4 R. Mes attentes étaient, plutôt, centrées sur l'arrêt de la guerre. Je

5 voulais que la paix soit établie le plus rapidement possible, que la guerre

6 s'arrête. Nous espérions, le plus sincèrement, après chaque session des

7 négociations de paix, qu'on allait trouver une façon d'arrêter la guerre.

8 Aucune personne normalement constituée ne pouvait être d'accord avec ce

9 traitement, à savoir que les gens soient placés en détention, qu'on les tue

10 dans ces lieux où ils sont détenus et qu'ils soient traités de façon qui

11 n'est pas acceptable pour les êtres humains.

12 Tout cela ne pouvait se résoudre sans arrêt des hostilités.

13 Q. Mme Plavsic parlait de l'étendue des territoires conquis,

14 M. Nedic a dit qu'il ne voulait pas que les Serbes fassent office de

15 bourreaux, mais il voulait l'Etat et le territoire ainsi que les terres. Y

16 avait-il des indications de la part des dirigeants serbes qu'on

17 poursuivrait des efforts visant à acquérir du territoire ethnique serbe ?

18 R. Je ne pense pas qu'on puisse dire cela car déjà, le plan de Cutileiro

19 avait prévu l'existence des trois communautés nationales et le côté serbe

20 était tout à fait prêt à accepter ce plan.

21 Q. Les événements et les conséquences que nous venons d'aborder étaient le

22 résultat, n'est-ce pas, d'efforts visant à s'assurer le contrôle que ce

23 qu'on pourrait considérer comme territoire ethnique serbe ?

24 R. Ecoutez, quand vous avez trois parties qui font la guerre, sur un

25 territoire où tout le monde fait la guerre à tout le monde, il reste très

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1 peu de marge pour faire des plans et pour planifier les événements. Bien

2 sûr que chaque partie au conflit essayait de conquérir la plus grande

3 partie du territoire, de le contrôler. C'est tout à fait naturel.

4 Q. Les dirigeants serbes de Bosnie n'insistaient-ils pas sur l'acquisition

5 de ce qui était considéré comme des territoires serbes de Bosnie ?

6 R. Non, ils n'ont pas insisté là-dessus. A l'occasion de plusieurs

7 réunions qui ont eu lieu, pas seulement au niveau de l'assemblée,

8 d'ailleurs, il y a eu des remarques qui ont été faites de la part des

9 officiers du QG principal, mais aussi des autres officiers qui se

10 plaignaient de la mauvaise définition, de la non définition du plan

11 politique. Ils disaient qu'il n'y a jamais eu de conclusions claires,

12 politiquement claires, quant à ces frontières qu'il s'agissait de défendre.

13 L'armée était sur le front sans comprendre quel était l'objectif réel de ce

14 conflit, de la guerre, et cetera.

15 Si vous le voulez, je peux vous donner un exemple. Lors d'une session

16 de travail de l'assemblée, il y a eu des députés qui ont demandé pour

17 quelle raison les personnes représentant dans les négociations

18 internationales ne viennent pas nous dire à l'assemblée, ne pas nous la

19 faire, à l'assemblée même, la proposition de notre point de vue, de notre

20 position politique définitive. A ce moment-là, Karadzic a répondu comme

21 cela : Puisque nous, nous nous plaignons que des nombreux représentants qui

22 nous représentent lors des négociations internationales donnent des points

23 de vue qui ne sont pas acceptés, des positions qui ne sont pas acceptées.

24 De l'autre côté, nous, nous ne disons pas quelles sont nos positions. Nous

25 ne les disons pas clairement.

Page 11650

1 Et là, Karadzic a dit: "Nous n'allons accepter aucun plan. Nous

2 allons accepter ce que nous serons forcés d'accepter, rien d'autre." Ceci

3 ne faisait aucun sens. J'en étais convaincu, mais telle était la situation.

4 Q. Lors de cette séance qui nous a occupé, est-ce que

5 M. Krajisnik a bien dit qu'il y avait des territoires qui n'étaient pas

6 encore sous le contrôle des Serbes de Bosnie, mais qui devaient appartenir

7 à la République serbe de Bosnie car il s'agissait de territoires

8 ethniques ? Je voudrais attirer votre attention sur la page 49 du B/C/S, la

9 page 49 de l'anglais.

10 Est-ce que vous pouvez voir cela, Monsieur Trbojevic, 12 lignes après le

11 début ? "Il y a, également, des territoires qui ne sont pas contrôlés par

12 nous, maintenant, mais qui devrait appartenir à la République serbe de

13 Bosnie-Herzégovine car il s'agit de territoires ethniques."

14 R. Oui, je le vois.

15 Q. Vous avez dit qu'il n'y avait pas d'objectif. Est-ce que

16 M. Krajisnik ne parle pas précisément de ce territoire d'ethnicité serbe en

17 parlant précisément des objectifs stratégiques ?

18 R. Il y est dit que les territoires habités par le peuple serbe devaient

19 faire partie du territoire de la Republika Srpska. Là, vous faites

20 référence au territoire habité, tenu, par le peuple serbe avant qu'un

21 génocide ne soit perpétré contre le peuple serbe pendant la Deuxième guerre

22 mondiale.

23 Q. Et dans lesquels, à ce moment-là, les Musulmans étaient en majorité,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

Page 11651

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, j'ai l'il sur

2 l'horloge.

3 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Compte tenu des allégations que vous

5 aviez donnés hier, à savoir que vous auriez terminé l'interrogatoire

6 principal à la première pause ...

7 M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais faire appel à votre indulgence. Si

8 j'ai la possibilité pendant la pause -- je suis proche de la fin et je n'ai

9 pas besoin de plus de temps, mais je voudrais avoir la possibilité de la

10 pause pour repasser en revue mes documents.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez l'autorisation de, non pas de

12 dire si cela met un terme à votre interrogatoire principal, mais de vous

13 exprimer après la pause, selon la question que vous aurez à poser. Nous

14 reprendrons à 16 heures 15.

15 --- L'audience est suspendue à 15 heures 52.

16 --- L'audience est reprise à 16 heures 22.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

18 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Je souhaiterais demander l'autorisation de poser une série de questions qui

20 découlent de ce dont nous venons de parler. Je peux vous assurer que j'en

21 terminerai dans les temps que je vous ai indiqués. Il s'agit de cinq ou dix

22 minutes, tout au plus.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci correspondra, à peu près, au temps

25 qui a été consacré aux interventions des Juges.

Page 11652

1 M. TIEGER : [interprétation] Je vous en suis reconnaissant, merci.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

3 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

4 Q. Monsieur Trbojevic, au cours de la discussion que nous avons eue avant

5 la pause, à un moment donné, vous avez parlé de "leur Etat sans nous" et je

6 vous ai demandé si le corollaire était également vrai, à savoir, "notre

7 Etat sans eux," et vous avez déclaré que jamais personne n'a prononcé les

8 mots correspondant à la nécessité d'avoir un Etat pur, que ceci n'a jamais

9 été dit.

10 J'aimerais vous présenter une pièce qui porte le numéro 292 KID 3081. Il

11 s'agit d'une vidéo et de sa transcription

12 -- ou plutôt d'un enregistrement. Je signale à l'intention des interprètes

13 que les passages que nous allons écouter se trouvent en bas de la page

14 portant le numéro ERN 0361-7691, deuxième ligne, à partir du bas.

15 En anglais, page 4 de la version en anglais, à la huitième ligne. Il s'agit

16 d'un enregistrement du club des députés du 28 février 1992.

17 [Diffusion de cassette audio]

18 L'INTERPRÈTE : [Voix sur voix]

19 "Regardez nos prêtres. Chaque fois, on parle avec beaucoup de

20 respect, et ensuite, nous disons : 'Que Dieu aide le peuple serbe à se

21 mettre d'accord.' Personne n'a le droit de passer outre à notre unité. Je

22 vous dis que tout ce que nous faisons au parlement, tout ce que je fais

23 personnellement, c'est pour des zones pures en Herzégovine, et je ne vais

24 pas renoncer au droit de dire aux ceux de la Krajina qu'ils ont tort. Ceux

25 de la Krajina ne travaillent pour la totalité du peuple serbe, mais nous,

Page 11653

1 nous travaillons pour le peuple, pour ceux de la Krajina. Mais c'est

2 difficile à prouver."

3 [Fin de la diffusion de cassette audio]

4 M. TIEGER : [interprétation]

5 Q. Monsieur Trbojevic, vous êtes en train de vous manifester par

6 gestes. Est-ce que vous avez été en mesure d'entendre ?

7 R. C'était juste un extrait très, très bref, mais à un moment donné, on

8 n'entendait plus rien.

9 M. TIEGER : [interprétation] Permettez-moi.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agissait d'un extrait, et c'était

11 l'idée d'ailleurs. La seule chose qu'il faut faire maintenant, c'est

12 vérifier si ce que vous avez entendu, c'est plus court que ce que nous-

13 mêmes nous avons entendu. Je voudrais savoir ce que vous avez entendu en

14 dernier. Où est-ce que cela s'arrêtait ? La dernière chose que j'ai

15 entendue, c'est la chose suivante : "Mais c'est difficile à prouver." Est-

16 ce que vous avez entendu cet extrait vous-même, ce passage-là ? Veuillez

17 vous reporter à la page dont les derniers chiffres de référence sont les

18 suivants : 7691. C'est un numéro de référence que vous trouverez en haut de

19 la page, et le passage se trouvant en haut de la page, n'est-ce pas ?

20 M. TIEGER : [interprétation] C'est exact.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, je vous prie, lire ce passage

22 et nous dire à quel moment l'enregistrement s'est arrêté pour vous.

23 Pouvez-vous nous dire quelle est la dernière phrase que vous avez

24 entendue ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas entendu clairement. Ce n'était pas

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1 audible.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez rien compris. Vous n'avez

3 compris absolument rien de ce qui vous a été diffusé ? Est-ce qu'on

4 pourrait diffuser cet extrait à nouveau, Monsieur Tieger, et pourriez-vous

5 peut-être préciser au témoin où débute cet extrait.

6 M. TIEGER : [interprétation] Cela commence --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En bas de la page 7691, n'est-ce pas ?

8 M. TIEGER : [interprétation] C'est tout à fait cela; où on voit les mots

9 "ivo nasi."

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous trouvé ce passage, Monsieur

11 Trbojevic ?

12 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit des deux dernières lignes de

14 la page portant le numéro 0361-7691. Nous allons maintenant diffuser cet

15 extrait à nouveau. Je vais demander à l'Huissier de bien vouloir montrer au

16 témoin comment il peut régler le volume du son. Nous allons diffuser à

17 nouveau cet extrait.

18 [Diffusion de cassette audio]

19 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

20 "Regardez nos prêtres : chaque fois, on discute avec beaucoup de respect et

21 on dit : "Que Dieu aide le peuple serbe à se mettre d'accord." Personne n'a

22 le droit de le faire en passant outre à notre unité. Je vous dis tout ce

23 que nous faisons au parlement, tout ce que je fais moi personnellement,

24 c'est exclusivement pour les zones pures de l'Herzégovine. Je ne vais pas

25 renoncer au droit de dire au peuple, aux gens de la Krajina qu'ils ont

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1 tort. Le peuple de la Krajina ne travaille pas pour la totalité du peuple

2 serbe, mais nous, nous travaillons pour le peuple de la Krajina. Mais c'est

3 difficile à prouver."

4 [Fin de la diffusion de cassette audio]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous pu entendre le passage

6 concerné, Monsieur Trbojevic ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 M. TIEGER : [interprétation]

9 Q. Avez-vous reconnu la voix de l'orateur, Monsieur Trbojevic ?

10 R. Je pense qu'il s'agit de Krajisnik.

11 Q. Avant d'entendre ceci aujourd'hui, avez-vous eu l'occasion auparavant

12 d'entendre M. Krajisnik parler de zones ou de régions pures et de dire que

13 tout ce qu'il faisait il le faisait pour des régions ou des zones pures ?

14 R. [inaudible]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, je vous prie, répéter votre

16 réponse, Monsieur Trbojevic.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas entendu.

18 M. TIEGER : [interprétation]

19 Q. Etiez-vous présent lors d'une séance du club des députés le 28 février

20 1992 ?

21 R. S'il s'agit de la séance de l'assemblée au cours de laquelle la

22 température a monté, si l'on peut dire, et les tensions se sont fait

23 extrêmement vives entre Radovan Karadzic --

24 L'INTERPRÈTE : Ainsi qu'une autre personne.

25 R. -- la date seule du 28 février ne me dit pas grand-chose.

Page 11656

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, je vous prie, répéter le

2 deuxième nom que vous avez dit. Vous avez parlé des tensions qui se sont

3 avivées entre Radovan Karadzic et une deuxième personne.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Radoslav Brdjanin. On dirait que c'est de

5 cette séance que ce passage est extrait parce que M. Krajisnik parle des

6 gens de la Krajina comme s'il parlait de la précision de leurs relations --

7 ou de préciser leurs positions.

8 M. TIEGER : [interprétation]

9 Q. Quoi qu'il en soit, Monsieur Trbojevic, une question. Nous avons

10 examiné les propos qui avaient été tenus en juillet et les événements qui

11 faisaient l'objet de ces propos. Ce qui se passait sur le terrain à

12 l'époque et qui est repris dans les propos que nous avons examinés avant la

13 pause emmenait la Republika Srpska vers une situation où on aurait fait un

14 Etat qui aurait été ethniquement plus pur.

15 R. L'expression "ethniquement pur," elle n'a pas été prononcée par moi-

16 même ni par aucune autres des personnes ayant participé à cette discussion.

17 Q. Ce qui est décrit, les expulsions, la diminution du nombre de Musulmans,

18 le fait que les Serbes étaient les bourreaux des Musulmans, tout ceci

19 c'était un mouvement vers une Republika Srpska ethniquement pure, vers un

20 Etat ethniquement pur, n'est-ce pas ?

21 R. Vous venez d'évoquer plusieurs éléments dans votre question et je ne

22 peux pas répondre par l'affirmative à la question telle que vous me la

23 posez.

24 Q. La diminution du nombre de Musulmans sur le territoire contrôlé par les

25 Serbes de Bosnie, telle qu'on l'a vue traduite dans les observations faites

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1 et les propos tenus lors de cette séance, est-ce que ce n'est pas quelque

2 chose qui emmenait la Republika Srpska vers un Etat ethniquement pur ?

3 R. Moi, dans la mesure où j'ai entendu parler de la politique qui se

4 faisait au moment de ces séances de l'assemblée, il n'y avait pas de

5 stratégie de politique destinée à réduire le nombre de Musulmans en Bosnie-

6 Herzégovine, ni à créer des "territoires purs." Si une phrase ou deux

7 extraites de ce texte peuvent servir de point de départ pour étayer ce que

8 vous nous dites, à ce moment-là, peut-être pourrais-je être d'accord. Mais

9 cette politique n'existait pas en tant que position ou en tant

10 qu'orientation.

11 Q. Si c'est le cas, dans quelle mesure est-ce qu'elle existait ?

12 R. Je vous ai dit déjà à plusieurs reprises qu'elle n'existait pas.

13 Q. Vous m'avez dit à plusieurs reprises que ce n'était pas une politique

14 officielle, expresse. Vous avez dit que : "Cette thèse, la thèse d'un Etat

15 pur n'a jamais été verbalisée, ne s'est jamais traduite dans des propos."

16 Mais on voit maintenant que M. Krajisnik parle de territoires purs ici.

17 Dans quelle mesure est-ce que cela, ce que nous venons de voir, reflète

18 l'orientation ou l'attitude adoptée envers les Musulmans ?

19 R. D'abord, je ne pense pas que ce que l'on voulait dire ici, c'était des

20 territoires ethniquement purs. Je ne pense pas que c'est ce qui est dit ici.

21 Je ne sais pas quel est le contexte dans lequel s'inscrivent ces propos,

22 dans quel contexte ils ont été prononcés. La partie que nous avons entendue,

23 elle n'était pas suffisamment audible, puis suffisamment claire pour que je

24 puisse dire que c'était effectivement la position adoptée, et ceci de

25 manière catégorique.

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1 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

3 Avant de vous donner la parole Maître Stewart, pour que vous puissiez

4 contre-interroger le témoin, j'aimerais poser une question pratique. Il

5 n'est pas forcément nécessaire que le témoin soit ici; il n'est pas non

6 plus nécessaire qu'il s'en aille, enfin, je pense que cela ne change pas

7 grand-chose.

8 Je vais vous demander, Monsieur Trbojevic, de nous donner quelques

9 instants pour discuter d'une question qui ne vous concerne pas directement.

10 La première question qui se pose c'est celle du calendrier relatif

11 aux requêtes 92 bis qui n'ont pas encore été tranchées. La Chambre est un

12 peu préoccupée parce que ces requêtes 92 bis, elles ont été présentées il y

13 a très longtemps. Il y a six requêtes qui datent de 2002, à l'époque où

14 vous ne faisiez pas partie de l'équipe de la Défense. La septième date de

15 2003, et la huitième de janvier 2004. Peut-être pourriez-vous distribuer

16 aux parties un calendrier ou un tableau récapitulatif.

17 Comme d'habitude, on divise les témoins 92 bis en lot, si je puis

18 dire. Mais on ne peut pas attendre de statuer sur les témoins 92 bis que

19 l'Accusation en ait terminé de la présentation des ses moyens.

20 Si bien que nous en arrivons au lot ou à la série de témoins suivants.

21 Il y aura une autre série de témoins, ce sera le groupe des experts, mais

22 le groupe dont nous nous occupons actuellement est autre. On voit des

23 numéros de pages qui sont indiqués. Ce ne sont pas les pages soulignées,

24 mais les pages qui correspondent aux documents présentés. Un exemple, 1006,

25 c'est la transcription, deuxième chiffre à partir du bas, c'est-à-dire

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1 qu'il y a moins de 50 % qui est surligné, donc ces chiffres qui nous sont

2 indiqués nous donnent la totalité des pages et pas uniquement les pages

3 pertinentes. Même chose d'ailleurs pour les pages de garde des déclarations.

4 Si bien que la Chambre souhaiterait que, d'ici vendredi 22 avril au

5 plus tard, c'est-à-dire dans un peu plus de deux semaines, elle

6 souhaiterait que la Défense nous présente ses arguments, et que le bureau

7 du Procureur réponde au plus tard le 29 avril.

8 Je souhaitais vous présenter ces éléments.

9 Monsieur Tieger, avez-vous des observations à faire ? Est-ce que cela vous

10 cause des difficultés ?

11 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, non je n'en vois pas

12 pour l'instant. J'en ai parlé d'ailleurs avec M. Gaynor précédemment

13 aujourd'hui, mais il faut cependant que je vous mette en garde sur le point

14 suivant, c'est-à-dire que je préférerais avoir consulté M. Gaynor sur ce

15 point avant de me prononcer de manière formelle.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien entendu.

17 Maître Stewart, est-ce que vous avez besoin aussi de temps, parce que

18 j'ai remarqué que Me Loukas travaille beaucoup sur les témoins 92 bis.

19 M. STEWART : [interprétation] Vous parlez de la pause suivante ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je veux simplement que vous nous

21 fassiez quelques observations au sujet du temps nécessaire.

22 M. STEWART : [interprétation] Avec tout le respect que je vous dois, on a

23 besoin d'un peu plus que d'une pause pour traiter de cela. Bien entendu,

24 cela ne pose pas de problème à l'Accusation, parce que tout ce qu'ils ont

25 besoin de faire c'est de répondre à notre réponse à la demande qu'ils ont

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1 faite. M. Tieger demande, tout à fait raisonnablement, la possibilité de

2 consulter les membres de son équipe. Mais l'idée que je puisse consulter Me

3 Loukas au cours de la pause suivante au sujet de tous ces éléments et que

4 je puisse discuter des tenants et des aboutissants de cette liste est

5 complément ridicule.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est quand même pas une

7 surprise pour vous, Maître Stewart ?

8 M. STEWART : [interprétation] Ce n'est pas une surprise.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a plus d'une semaine, vous avez été

10 informés du fait que la série de témoins suivants allait être examinée. On

11 vous a informés des témoins dont il s'agirait, donc ce n'est pas

12 complètement nouveau.

13 M. STEWART : [interprétation] Non, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas ce qui a

14 été dit. J'ai envoyé un e-mail à la Chambre de première instance. On m'a

15 répondu en trois lignes, trois lignes qui correspondaient à un calendrier.

16 J'ai répondu en disant, de manière très courtoise, que les délais prévus

17 étaient totalement irréalistes. Je demanderais d'ailleurs que le témoin

18 quitte le prétoire parce qu'il comprend parfaitement anglais, et il est

19 tout à fait gênant de le voir ici. Il est tout à fait hors de propos qu'il

20 assiste à ce genre de discussion.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je n'avais pas prévu que votre

22 réaction serait celle qu'elle est. Peut-être pourrions-nous discuter de ce

23 point après la prochaine pause, à moins que vous ne puissiez intervenir et

24 présenter vos arguments en cinq minutes. Sinon, on demandera au témoin de

25 quitter le prétoire. Mais je ne veux pas que nous nous lancions dans une

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1 discussion qui va durer une demi-heure à trois quarts d'heure.

2 M. STEWART : [interprétation] Bien entendu, Monsieur le Président, que si

3 je peux arriver à la contacter, j'imagine que je pourrais le faire. Je vais

4 essayer de parler à Me Loukas pendant la pause suivante, parce que cela me

5 permettra au moins de vous faire preuve d'un esprit constructif et de vous

6 donner des informations constructives au début de la séance suivante, comme

7 vous le proposez.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Procédons de la sorte, et

9 maintenant, Maître Stewart, je vais vous demander si vous êtes prêt à

10 entamer le contre-interrogatoire de M. Trbojevic ?

11 M. STEWART : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

13 M. STEWART : [interprétation] Je me demandais si on pourrais me prêter un

14 pupitre, et je vais mettre en garde l'Huissier, il ne faut pas surtout

15 qu'il tombe et se casse la jambe en trébuchant sur les câbles qui

16 alimentent mon ordinateur.

17 M. TIEGER : [aucune interprétation]

18 Contre-interrogatoire par M. Stewart :

19 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Monsieur Trbojevic, il est exact, n'est-ce pas, que vous n'avez pas eu

21 de contact personnel avec M. Krajisnik avant mai 1992, sauf que vous avez

22 été juge dans une affaire où M. Krajisnik était l'un des accusés, n'est-ce

23 pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous avez dit aux Juges de la Chambre que vous êtes arrivé à Pale peu

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1 après la réunion de l'assemblée de la Republika Srpska qui s'était tenue,

2 pas à Pale, mais qui s'était tenue le 12 mai 1992, n'est-ce pas ?

3 R. Je crois que je suis arrivé le 20 mai.

4 Q. A l'époque, il était urgent, il était essentiel pour la Republika

5 Srpska de se doter d'un gouvernement complètement opérationnel, n'est-ce

6 pas ?

7 R. Oui, c'est exact. Avec votre permission, il y a une minute, j'ai dit

8 que je n'avais pas vu M. Krajisnik avant 1992 - je l'ai dit en réponse à

9 une des questions que vous m'avez posées - mais ce n'est pas tout à fait

10 exact. Parce qu'on a commencé à se rencontrer au cours de l'année 1990,

11 juste avant les premières élections multipartites de Bosnie-Herzégovine.

12 Q. Je vais m'interrompre et essayer de vous poser les questions aussi

13 clairement que possible, Monsieur Trbojevic. Je vous avais demandé -- enfin,

14 je vous avais dit, vous n'avez pas eu de contact personnel avec M.

15 Krajisnik. Il y a quelques instants, vous avez apporté un petit bémol en

16 disant que vous n'aviez pas vu M. Krajisnik. Enfin, ce n'est pas ce que

17 vous avez dit verbatim, mais je voudrais que, si vous allez nous parler

18 d'une réunion ou de contact avec M. Krajisnik au cours de l'année 1992

19 [comme interprété], je voudrais que vous précisiez la nature de ces

20 contacts. Quel a été votre premier contact avec M. Krajisnik ?

21 R. Je ne sais pas exactement quand est-ce que je l'ai rencontré pour la

22 première fois. A l'époque, on préparait les élections. M. Koljevic m'a

23 demandé d'accepter d'être le candidat du Parti démocratique serbe.

24 Ensuite, dans le contexte de l'époque, nous nous sommes rencontrés à

25 plusieurs reprises, pas nous deux seulement, mais tout un groupe de

Page 11663

1 personnes dont faisait partie également M. Koljevic, M. Karadzic, Dukic, le

2 Pr Lejovac; plus tard, Mme Plavsic également faisait partie de ce groupe,

3 et cetera.

4 Q. Donc, avant d'arriver à Pale au mois de mai 1992, est-il correct de

5 dire que vous n'avez jamais rencontré M. Krajisnik où vous l'auriez

6 rencontré uniquement en tête à tête, sans présence d'autres personnes ?

7 R. Après les élections vers la fin de l'année 1990, M. Krajisnik était le

8 président de l'assemblée. J'étais un député dans l'assemblée, et nous nous

9 rencontrions dans le club des députés lors des séances du club des députés

10 ou de l'assemblée. Nous nous sommes rencontrés à plusieurs reprises tous

11 les deux, il était le président de l'assemblée, et ceci, au sujet de

12 certaines affaires en cours.

13 Q. Là, vous nous parlez de ces occasions où vous n'étiez que tous les deux

14 dans son bureau ?

15 R. Oui, c'était dans son bureau, et nous étions tout seul, tous les deux.

16 Q. Ces réunions de routine, pour ainsi dire, entre le président de

17 l'assemblée et un député, c'était bien cela, n'est-ce pas, c'est de cela

18 qu'il s'agissait, des réunions de routine ?

19 R. Oui. Il n'y avait aucune importance particulière dans ces réunions,

20 effectivement.

21 Q. Ces réunions qui ont eu lieu dans le bureau de M. Krajisnik étaient-ce

22 les seules réunions où vous vous êtes rencontrés tête à tête avant

23 d'arriver à Pale ? Parce que nous n'allons pas en parler pour l'instant,

24 donc avant d'arriver à Pale au mois de mai 1992 ?

25 R. Je pense que oui.

Page 11664

1 Q. Ces autres réunions auxquelles vous avez fait référence quand vous avez

2 parlé d'un groupe de personnes dont faisait partie M. Koljevic, Karadzic,

3 Dukic, Lejovac, et plus tard, Mme Plavsic, s'agissait-il d'un groupe

4 informel ou bien d'un groupe qui avait une raison particulière d'exister,

5 qui avait un nom ?

6 R. Il y avait des situations où il s'agissait d'un groupe informel. Il y

7 en a eu d'autres où nous nous sommes rencontrés dans le cadre du club des

8 députés du Parti démocratique serbe. Il est arrivé aussi qu'on se rencontre

9 dans le cadre d'une réunion appelée "le conseil du SDS chargé des rapports

10 avec les autres partis," ce groupe avait un titre. C'était un conseil, et

11 le président de ce conseil était le Dr Lejovac. Lors de ces réunions, il

12 est arrivé que 30 personnes ou plus assistent à ces réunions. De temps en

13 temps, j'ai assisté également à ces réunions.

14 Q. Ces réunions que vous venez de mentionner auxquelles ont assisté ces

15 personnes, à savoir le Dr Karadzic, M. Lejovac, et cetera, c'étaient des

16 réunions d'un grand groupe de personnes parmi lesquelles se trouvaient ces

17 personnes, les personnes énumérées, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, ce conseil existait avant les élections. Après les élections, je

19 ne me souviens pas avoir assisté à aucune réunion de ce conseil.

20 Q. Il n'y avait pas un petit groupe restreint comprenant le

21 Dr Koljevic, Karadzic, Dukic et vous-même, un groupe restreint de six

22 personnes, dix personnes, par exemple; est-ce qu'il existait un tel

23 groupe ?

24 R. En tant qu'un groupe qui se rencontre sur une base régulière, non.

25 Q. Ce groupe de personne dont faisaient partie, entre autres, le Dr

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1 Koljevic, Dukic, Lejovac et plus tard, Mme Plavsic, est-ce que M. Krajisnik

2 faisait partie de ce groupe, était-il membre de ce groupe tel que vous

3 l'avez décrit ?

4 R. Oui.

5 Q. Avant de venir à Pale, au mois de mai 1992, vous ne connaissiez pas, à

6 vrai dire, personnellement, M. Krajisnik, n'est-ce pas ?

7 R. Je le connais de l'époque où il y a eu ce procès; aussi, nous nous

8 connaissions pendant la préparation des élections et à partir du moment où

9 l'assemblée de Bosnie-Herzégovine avait été créée. Nous avons eu des

10 activités en commun juste à la veille des opérations de guerre où il

11 s'agissait de savoir si la République de Bosnie-Herzégovine allait demander

12 son indépendance, allait rester dans le cas de la Yougoslavie. Et

13 effectivement, nous avons discuté de tout cela dans le cadre de l'assemblée,

14 dans le cadre de certains groupes de personnes qui se réunissaient. Il est

15 arrivé que je fasse partie de ce groupe au même titre que M. Krajisnik,

16 mais je ne dirais pas qu'il s'agissait de réunions que nous avons eues tous

17 les deux. Je dirais, plutôt, que nous avons participé tous les deux,

18 parfois, aux mêmes séances et aux mêmes réunions.

19 Q. ce que j'essaie de vous dire, c'est que vous et

20 M. Krajisnik, vous n'étiez pas vraiment amis, amis proches. Vous ne

21 connaissiez pas les vies de famille respectives de l'un et de l'autre, vous

22 ne vous fréquentiez pas. Vous ne connaissiez pas sa vie privée, par

23 exemple ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Pour revenir au mois de mai 1992, quand vous arrivez à Pale, vous êtes

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1 d'accord qu'il s'agissait de mettre en place un gouvernement qui fonctionne

2 pleinement, un gouvernement de la Republika Srpska. Vous êtes d'accord qu'a

3 l'époque, vous ne disposiez pas de suffisamment de candidats qualifiés

4 capables de faire partie de ce gouvernement; est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Monsieur Trbojevic, sans vous offenser et sans mettre en doute

7 aucunement votre propre formation et vos propres qualifications, vous êtes

8 arrivé à parler en tant qu'une personne disposant d'une certaine expérience

9 politique et juridique, du domaine juridique et toute cette expérience

10 accompagnée de votre formation faisait en sorte que vous étiez extrêmement

11 utile à la Republika Srpska, votre arrivé à Pale était utile à la Republika

12 Srpska ?

13 R. Oui, je suppose que c'était bien le cas.

14 Q. Il est exact, n'est-ce pas, que le Dr. Karadzic, par exemple,

15 souhaitait utiliser tous les pouvoirs qui étaient les siens pour vous

16 nommer au sein de ce gouvernement sans attendre la prochaine séance de

17 l'assemblée et toutes les formalités qui étaient nécessaires à cette

18 nomination ?

19 R. Je n'ai pas d'informations à ce sujet.

20 Q. Vous-même, vous n'avez pas d'informations détaillées concernant les

21 accords éventuels entre M. Karadzic et M. Djeric et les consultations qui

22 ont eu lieu concernant votre nomination proposée ?

23 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, M. Stewart fait

24 référence à la consultation que M. Djeric a eue avec M. Karadzic et M.

25 Krajisnik.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire que Maître

2 Stewart ne reflète pas la déposition du témoin ?

3 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pourriez dire aussi que M. Stewart

5 met en doute, conteste la déposition du témoin. Est-ce que c'est exactement

6 ce que vous êtes en train de faire, Maître Stewart ?

7 M. STEWART : [interprétation] Bien --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si Maître Stewart est en train de

9 contester la déposition du témoin, je m'attends à ce qu'il le fasse de

10 façon plus régulière, d'ailleurs. Il n'est pas en train de confronter le

11 témoin avec sa déposition; en réalité, il dit les choses d'une autre

12 manière.

13 Vous pouvez continuer, Maître Stewart.

14 M. STEWART : [interprétation]

15 Q. Monsieur Trbojevic, est-il exact que vous ne connaissez pas tous les

16 détails concernant les consultations qui ont eu lieu entre

17 M. Karadzic et M. Djeric concernant votre nomination ?

18 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je suis désolé.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, peut-être pourriez-vous

20 nous dire quelles sont les lignes du compte rendu d'audience qui concerne

21 votre interrogatoire sur ce point particulier. Cela s'est produit lundi,

22 n'est-ce pas ?

23 M. TIEGER : [interprétation] C'est exact.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrais-tu obtenir un numéro de page

25 pour moi.

Page 11668

1 M. TIEGER : [interprétation] Écoutez, je n'ai que le LiveNote sous mes yeux.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne les ai pas puisque nous

3 étions dans une autre salle d'audience.

4 M. TIEGER : [interprétation] On peut le retrouver à la page -- je l'ai

5 trouvé très rapidement dans les deux versions sans consulter la version

6 [comme interprété] -- mais je peux dire aux Juges qu'on a fait référence à

7 ces consultations et on n'a pas du tout parlé de ces personnes.

8 M. STEWART : [interprétation] Si M. Tieger sous-entend que je n'ai pas très

9 bien compris les choses, je m'attends à ce qu'il me donne la référence

10 précise.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous nous donnez trois mots dans la

12 bonne séquence, Mme la Greffière peut nous aider.

13 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit de la page 11 406 et précédentes.

14 Excusez-moi, 11 406 et les suivantes.

15 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais où

16 est-ce que je peux trouver cela ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez le compte rendu --

18 M. STEWART : [interprétation] Je pense que nous étions dans une autre salle

19 d'audience, à l'époque.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si vous l'avez sur

21 l'ordinateur.

22 M. STEWART : [interprétation] Je pensais que cela posait un problème.

23 Excusez-moi.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai un problème -- si vous faites une

25 recherche sur la ligne [en anglais] "Krajisnik gave their consent."

Page 11669

1 M. TIEGER : [interprétation] C'est exact.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce moment-là, vous trouverez le bon

3 endroit et je vais en donner lecture.

4 M. STEWART : [interprétation] Mais de quel jour s'agit-il? Excusez-moi, je

5 ne vois même pas de quelle journée il s'agit.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lundi.

7 M. STEWART : [interprétation] Oui, mais comment dois-je faire.

8 M. TIEGER : [interprétation] Lundi, 4 avril.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lundi -- ce n'est pas sur mon ordinateur.

10 C'est pour cela que j'ai la version papier.

11 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai bien la version

12 papier de tout cela, mais j'aimerais bien savoir de quel jour il s'agit. Si

13 on me donnait la page en question, je pourrais trouver puisque nous n'avons

14 pas encore les transcripts en continu. Nous ne disposons pas de cela,

15 Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons d'être pragmatiques. C'est,

17 approximativement, la 30e page car le premier chiffre, c'est 377 et cela se

18 trouve à la page 40 quelque chose --

19 M. STEWART : [interprétation] J'ai une solution, Monsieur le Président,

20 mais je voudrais essayer de trouver ceci sur mon ordinateur portable.

21 Permettez-moi un instant, s'il vous plaît. Je viens de la trouver sur mon

22 ordinateur portable, juste au moment où on m'a donné la version papier de

23 cela.

24 Je voudrais demander à Monsieur Tieger où est-ce que je dois regarder

25 exactement ?

Page 11670

1 M. TIEGER : [interprétation] C'est 1100 [comme interprété] sur le compte

2 rendu d'audience.

3 M. STEWART : [interprétation] On m'a donné les pages 11 406,

4 11 407 et 11 408.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que cela commence à la 11 407.

6 M. TIEGER : [interprétation] Première référence que je vois sur ces pages,

7 sur, en tout cas, le compte rendu tel qu'il apparaît à l'écran, c'est à la

8 ligne 4 de la 11 406.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On a confronté le témoin avec une partie

10 de sa déposition.

11 M. STEWART : [interprétation] Je ne vois aucun élément qui indiquerait que

12 j'ai mal cité ou interprété la déposition de ce témoin au cours de mon

13 contre-interrogatoire. Je ne vois absolument pas de quoi il s'agit. Je ne

14 comprends pas.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soyons --

16 M. TIEGER : [interprétation] Je serais heureux --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour être clair pour cette déposition,

18 pour ce qui est des détails, le témoin nous a dit que c'est M. Djeric qui

19 lui avait dit qu'il avait eu le feu vert. Quant à savoir s'il s'agit de

20 détails, je ne sais pas. Monsieur Stewart, vous pourriez peut-être, à ce

21 moment-là, à partir de là, essayer d'approfondir et d'obtenir des détails

22 supplémentaires, qui le lui a dit, quand, et cetera.

23 M. TIEGER : [interprétation] Je suis concentré surtout sur ce qui suit :

24 Vous et le Juge Hanoteau, vous m'avez dit que j'ai dit, à plusieurs

25 reprises, que je vous ai dit quelle était ma compréhension de cet entretien,

Page 11671

1 de cette entrevue. Ensuite, la question qui découle des questions posées

2 par le Juge Orie, j'ai l'impression que c'est tout simplement qu'on n'a pas

3 interprété de la façon correcte ce qui a été dit.

4 M. STEWART : [interprétation] Ce n'est pas du tout cela. Non, Monsieur le

5 Président, puis-je donner une simple illustration. En l'absence de --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, vous [inaudible], vous

7 savez où est le problème pour ce qui est de

8 M. Tieger. Si vous pouvez vous débrouiller, faites-le. Sinon, je peux poser,

9 moi-même, les questions au témoin, par exemple, s'il a des détails

10 supplémentaires par rapport à ce qu'il nous a déjà dit parce que nous

11 n'allons pas consacrer 30 minutes à cette question.

12 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, avec tout le

13 respect que je vous dois, nous avons dépensé pratiquement

14 10 minutes sur ce point.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la raison que je veux

16 --

17 M. STEWART : [interprétation] Je dois, avec tout le respect que je

18 vous dois, pouvoir vous dire ce qui suit : il n'y a rien de mal avec

19 quelques questions que j'ai pu poser et je voudrais que ceci soit bien

20 clair. Si le témoin a dit six fois qu'il était à Rome, un certain jour, il

21 serait tout à fait légitime, pour moi, de lui demander s'il a été vraiment

22 à Rome. Ce que je n'aurais pas pu dire, c'est qu'il a dit qu'il n'a pas été

23 à Rome parce que dans ce cas-là, effectivement, je le citerais à tort. Mais

24 je suis en train de conduire mon contre-interrogatoire et ce sont des

25 questions que j'ai tout à fait le droit de poser.

Page 11672

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous autorise à procéder à

2 votre contre-interrogatoire. Ce que vous avez dit correspond à ce que j'ai

3 dit précédemment.

4 Poursuivez.

5 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux

6 juste ajouter ce qui suit --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez votre contre-interrogatoire,

8 Monsieur Stewart.

9 M. STEWART : [interprétation]

10 Q. Monsieur Trbojevic, vous ne connaissez pas les détails de cette

11 consultation entre M. Karadzic et M. Djeric concernant votre éventuel

12 nomination au poste du vice-premier ministre, n'est-ce pas ?

13 R. Oui. Effectivement, je ne connais pas ces détails.

14 Q. En réalité, est-il exact de dire que tout ce que vous savez est qu'en

15 ce qui concerne le Dr Karadzic, qu'il était d'accord, qu'il a donné son

16 accord à ce sujet ?

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. Est-ce qui que ce soit vous a dit que M. Krajisnik -- qu'on lui a

19 demandé, expressément, quel était son point de vue par rapport à cette

20 nomination vous concernant, à votre nomination à ce poste ?

21 R. D'après ce que j'ai compris de ce que M. Djeric m'a dit, les deux

22 personnes lui ont donné leur accord.

23 Q. Là, je suis très précis et je vais vous citer ce que vous avez dit

24 vous-même ici dans ce prétoire, et je vais lire une phrase que vous avez

25 dite. Le Juge Orie vous a posé la question suivante : "Est-ce que M. Djeric

Page 11673

1 vous a dit qu'il a eu l'accord de M. Karadzic et de M. Krajisnik," et vous

2 avez dit : "Honnêtement, je ne saurais vous répondre de façon catégorique à

3 cette question. Ce qui est important pour moi, c'est qu'il y a eu un accord

4 de leur part et que je pouvais rester et faire quelque chose. Mais est-ce

5 qu'il a eu cet accord avant de me parler ou après, je ne saurais vous

6 dire."

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez tout citer,

8 s'il vous plaît.

9 M. STEWART : [interprétation] "Je vous ai dit précisément que je n'ai pas

10 demandé s'il a eu cet accord avant de vous le dire." "Il l'a certainement

11 dit. Je ne peux pas vous dire s'il a dit cela avant de me parler ou après.

12 Ensuite, vous parlez à nouveau, vous lui dites : "Donc, il vous a dit qu'il

13 a eu l'accord de M. Krajisnik."

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Enfin, je lui demande.M. STEWART :

15 [interprétation] : "Donc, il vous a dit qu'il a eu l'accord de M.

16 Krajisnik."

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je lui demande de me dire cela.

18 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Ensuite, il y a une suite dans la réponse. Vous avez dit : "Ce qui

20 important pour moi, c'est qu'il y a eu cet accord et que je pouvais rester

21 et faire quelque chose."

22 Q. Monsieur Trbojevic, vous avez dit que vous ne pouviez pas répondre de

23 façon catégorique. Vous saviez que personne d'important n'était contre

24 votre nomination.

25 R. Oui, c'est exact.

Page 11674

1 Q. Vous ne saviez pas s'il y a eu une discussion particulière entre M.

2 Djeric et M. Krajisnik; vous n'êtes pas au courant de cela.

3 R. J'étais assis dans la salle. Djeric était à l'étage dans la pièce où se

4 trouvaient Krajisnik et Karadzic. Il est venu me voir quelques minutes plus

5 tard, et j'étais surpris parce que tout cela s'est passé très vite. Il m'a

6 dit tout simplement qu'il a eu leur accord pour que je sois nommé au poste

7 du vice-premier ministre. C'est pour cela que j'ai eu l'impression qu'ils

8 étaient présents tous les deux et qu'il n'y a pas eu de grandes discussions

9 à ce sujet.

10 Q. Savez-vous s'ils ont demandé l'avis du Dr Koljevic ?

11 R. A ce moment précis, non, je ne le sais pas.

12 Q. M. Djeric, savait-il que le Dr Koljevic était un ami de votre famille ?

13 R. Je pense que oui.

14 Q. Selon la manière dont les choses fonctionnaient à l'époque en Republika

15 Srpska, il aurait été naturel que M. Djeric s'entretienne, ne fut ce que

16 brièvement, avec le Dr Koljevic à votre sujet, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. Vous n'avez pas de connaissance directe concernant la manière dont les

19 choses étaient gérées à Pale dans le mois qui a précédé votre arrivée là-

20 bas ?

21 R. Non.

22 Q. M. Krajisnik, en tant que président de l'assemblée des Serbes de

23 Bosnie-Herzégovine, ensuite de l'assemblée serbe de Bosnie, de la Republika

24 Srpska, M. Krajisnik était un président respecté et efficace de ces deux

25 organes, n'est-ce pas ?

Page 11675

1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que l'assemblée bosnienne serbe, ensuite

3 l'assemblée de la Republika Srpska comme on l'a appelée par la suite, était

4 un organe difficile à gérer en tout moment ?

5 R. Oui, oui, c'était difficile à gérer.

6 Q. Elle comportait des membres qui présentaient des avis assez différents,

7 qui étaient contraires presque, notamment au cours de 1992, à une époque

8 particulièrement difficile, n'est-ce pas ?

9 R. Oui. Sans doute, qu'il y a eu des gens dont les opinions étaient

10 divergentes.

11 Q. Différences très marquées, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. Ces opinions étaient exprimées de manière très tranchée très

14 fréquemment.

15 R. Oui, oui. Il y a eu des séances houleuses, effectivement.

16 Q. Vous êtes d'accord pour dire que M. Krajisnik, en tant que président de

17 l'assemblée, a dû déployer des arts de persuasion et de gestion pour

18 permettre à cette assemblée de délibérer de manière efficace ?

19 R. Oui. Oui, je serais d'accord pour dire cela.

20 Q. Conviendrez-vous également qu'il n'était pas en mesure d'imposer son

21 avis à l'assemblée, mais il devait faire preuve de persuasion et de savoir-

22 faire dans sa persuasion pour persuader les députés de certains points de

23 vue ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Au moment où vous étiez membre de l'assemblée, je dirai serbe pour que

Page 11676

1 cela comprenne la période au cours de laquelle elle a porté deux noms

2 différents, donc ces deux périodes, au cours du moment où vous avez

3 appartenu à cette assemblée, est-ce qu'elle fonctionnait en dépit du

4 caractère houleux de certaines séances ? Est-ce qu'elle fonctionnait selon

5 des procédures et des procès démocratiques ?

6 R. Oui.

7 Q. Comme vous l'avez dit, le SDS, les représentants du SDS contrôlaient

8 largement les voix à l'assemblée ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Est-ce qu'à une quelconque reprise, vous avez assisté au fait que

11 l'opinion de M. Krajisnik ait été adoptée tout simplement par l'assemblée

12 sans que cette adoption ne soit soumise aux procédures parlementaires ?

13 R. Je pense que je ne m'en souviens pas.

14 Q. Je vais d'abord vous poser une question au sujet des réunions du

15 gouvernement. M. Krajisnik n'y participait pas, n'est-ce pas ?

16 R. En 1992, je pense que non.

17 Q. Au cours de ces réunions de gouvernement, est-ce que les décisions

18 étaient adoptées au consensus, et en l'absence de consensus, la majorité

19 des voix ?

20 R. En général, au consensus, effectivement.

21 Q. D'abord, au cours de réunions du gouvernement auxquelles vous avez

22 participé en 1992, y a-t-il eu un dossier qui ait fait l'objet d'un vote ?

23 R. J'ai l'impression qu'il n'y a pas vraiment eu de décompte de voix. Je

24 pense que cela ne s'est pas produit, pour essayer de voir qui était pour et

25 qui était contre.

Page 11677

1 Q. Aucune instruction transmise par M. Krajisnik n'a été envoyée en ce qui

2 concerne des décisions à prendre par le gouvernement, n'est-ce pas ?

3 R. Que je sache, non.

4 Q. Lorsque je parle "d'instructions," je voudrais ajouter une question

5 supplémentaire. Rien qui ne puisse s'apparenter à une instruction, au sens

6 d'une indication très orientée quant à l'issue d'une décision, n'a été reçu

7 de la part de M. Krajisnik en ce qui concerne des décisions à prendre par

8 le gouvernement, n'est-ce pas ?

9 R. Non.

10 Q. Est-ce que vous vous souvenez que des rapports aient été reçus par des

11 membres du gouvernement de la part de M. Krajisnik avant les réunions du

12 gouvernement ?

13 R. Non.

14 Q. Après les réunions du gouvernement, est-ce que vous pouvez vous

15 souvenir d'éventuelles réclamations ou de tentatives de M. Krajisnik de

16 s'ingérer dans, de casser ou d'infléchir des décisions prises lors des

17 réunions du gouvernement ?

18 R. Non.

19 Q. Vous souvenez-vous d'une quelconque tentative de M. Krajisnik de

20 persuader le gouvernement de modifier sa décision ?

21 R. Non.

22 Q. Au moment de votre arrivée en mai 1992, Monsieur Djeric [comme

23 interprété] -- je ne vais pas contester la description de M. Krajisnik

24 comme l'un des dirigeants serbes de Bosnie, et je vais inclure cela dans ma

25 question. En tant que l'un des dirigeants serbes de Bosnie, quel était, à

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1 vos yeux, le sphère de responsabilité de M. Krajisnik lorsque vous êtes

2 arrivé, bien sûr, il vous a fallu quelques jours pour un petit peu vous

3 rendre compte de la situation, mais au moment de votre arrivée à Pale en

4 mai 1992 ?

5 R. Je peux vous répondre de façon précise à la question que vous venez de

6 me poser. Nous étions tous dans une situation de guerre, et cette guerre ne

7 faisait que s'empirer. Ce que l'on s'attend d'un président de l'assemblée,

8 c'est avant tout d'entrer en contact avec ses députés et de faciliter les

9 réunions, les séances de travail de l'assemblée. Je ne sais pas comment

10 fonctionnait le système exactement; je ne sais pas personnellement, moi.

11 Toujours est-il qu'il y a eu des réunions, des séances de travail de

12 l'assemblée, mais comment fonctionnait vraiment la logistique, je ne

13 saurais vous le dire.

14 Q. Étiez-vous en mesure d'évaluer la quantité de travail nécessaire et

15 consenti par M. Krajisnik en tant que président de l'assemblée pour ce qui

16 est d'affaires concernant l'assemblée ?

17 R. Je ne saurais vous répondre exactement. C'est vrai qu'il avait des

18 secrétaires, le secrétariat, en fait, de l'assemblée, qui l'aidait dans son

19 travail. Il y avait aussi le service des transmissions, les chauffeurs.

20 C'est vrai que les séances de l'assemblée souvent ont eu lieu dans d'autres

21 endroits, à l'hôtel Bistrica, à l'hôtel Jahorina, dans les bureaux de

22 l'entreprise Famos à Bijeljina, à Bileca, à Zvornik, me semble t-il, même à

23 Banja Luka, à Prijedor. Tout ceci pouvait poser des problèmes. Il fallait

24 organiser l'hébergement des députés, la nourriture, le transport. Il

25 fallait faire photocopier les documents, et cetera. Il y a même eu des

Page 11679

1 séances de l'assemblée à Samac et à Sanski Most.

2 Au début, on avait l'impression qu'il était important que le peuple voie

3 les députés et l'assemblée fonctionner. Ensuite, d'après ce que je pense,

4 il en est arrivé tout autre chose, et s'en est ensuivi autre chose, à

5 savoir que tout d'un coup, dans un endroit où les conditions de vie ne sont

6 même pas réunies, les conditions essentielles, vous avez toute une série de

7 personnes qui arrivent, qui débarquent avec leur chauffeur, avec la

8 logistique, et cela peut sembler saugrenu. Mais tout ceci était nécessaire

9 pour permettre à l'assemblée de fonctionner.

10 Q. Vous avez décrit, et je pense que je ne déforme pas ce qui a été dit,

11 vous avez décrit M. Krajisnik comme étant efficace. Est-ce que vous

12 conviendrez également avec moi que M. Krajisnik ne rechignait pas à la

13 tâche, il travaillait dur ?

14 R. Oui.

15 Q. Sur la base de ce que vous avez constaté, vous conviendrez également

16 que le travail de M. Krajisnik, en tant que président de l'assemblée en mai,

17 juin et pour le reste de 1992, était un travail que l'on pourrait

18 considérer à plein temps pour toute personne normalement constituée ?

19 R. Oui, je dirais même qu'il faisait des heures supplémentaires.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'heure qu'il est, et d'ici

21 deux minutes, je vous prierais de trouver un moment pour marquer la pause.

22 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vais poser une

23 question et je pense que nous pourrons interrompre.

24 Q. L'autre responsabilité de M. Krajisnik était sa participation aux

25 négociations internationales, n'est-ce pas ?

Page 11680

1 R. Oui, c'est exact.

2 M. STEWART : [interprétation] Messieurs les Juges, je pense que c'est

3 quelque chose que l'on pourrait examiner après la pause.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur l'Huissier, est-ce que vous

5 voulez bien accompagner le témoin en dehors du prétoire, s'il vous plaît.

6 [Le témoin se retire]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, pour éviter tout

8 malentendu, lorsque j'ai parlé des sensibilités de M. Tieger, je n'avais

9 pas l'intention de vous inviter à suivre une ligne pour votre contre-

10 interrogatoire, mais je pense qu'en connaissant les sensibilités de

11 quelqu'un, on peut poser une question d'une manière qui évite une réaction

12 ou une réponse qui n'aide pas dans le fait de bien entendre les dépositions.

13 M. STEWART : [interprétation] Oui, j'ai bien compris, et je m'excuse si

14 j'ai été un petit peu trop direct dans certaines de mes réactions.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous suspendrons et reprendrons à 18

16 heures.

17 --- L'audience est suspendue à 17 heures 41.

18 --- L'audience est reprise à 18 heures 03.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous nous avez fait

20 savoir que vous souhaitiez consulter vos collègues au sujet des témoins 92

21 bis, au sujet du temps nécessaire.

22 M. TIEGER : [interprétation] Le calendrier prévu nous convient, mais le 29

23 est un jour férié. Nous serions prêts à vous donner notre réponse le lundi

24 suivant, au plus tard.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Profitons, en effet, de ce jour

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1 férié à l'occasion de l'anniversaire de la reine des

2 Pays-Bas.

3 Maître Stewart.

4 M. STEWART : [interprétation] Très brièvement. Je suis parvenu à contacter

5 Me Loukas à ce sujet, comme je l'espérais. Notre réaction n'est pas de dire

6 que ce calendrier est déraisonnable, mais de poser une question parce que

7 j'ai dû parler de cela avec Me Loukas au téléphone. Est-ce que vous

8 pourriez nous accorder la soirée pour que nous vous fassions part de notre

9 réaction demain ? Enfin, a priori, notre réaction n'est pas de dire que ce

10 calendrier est déraisonnable, que tout ce qu'on exige, par ailleurs, de

11 nous -- pas plus déraisonnable, en tout cas.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrions-nous procéder de la manière

13 suivante ? Bien entendu, la Chambre est consciente de vos préoccupations

14 qui, si elles ne s'expriment pas par des mots, s'expriment par la manière

15 de vous exprimer, le ton que vous adoptez. Si nous décidions -- je ne sais

16 pas si cela peut vous convaincre ou pas ou vous convenir ou pas, mais si

17 nous vous accordons, en plus, le week-end du -- attendez un instant, je

18 regarde --

19 M. STEWART : [interprétation] Oui, vous parlez du vendredi 22.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vendredi 22, on pourrait vous

21 accorder deux ou trois jours de plus. Cela vous conviendrait

22 indéniablement. Par exemple, on pourrait vous accorder jusqu'au mardi, à

23 moins que vous ne nous disiez que vous préfériez que la date butoir

24 s'arrête avant le week-end.

25 M. STEWART : [interprétation] Oui. En effet, c'est toujours un dilemme

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1 auquel on est confronté, ce genre de choix.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si, bien entendu, il devait y avoir un

3 imprévu, vous pourriez nous en parler. Mais je préférerais qu'on règle la

4 chose tout de suite.

5 M. STEWART : [interprétation] Permettez-moi de dire une ou deux choses.

6 Pour ce qui est des deux requêtes relatives aux mesures de protections, je

7 ne dirai rien des détails, bien entendu, puisque nous sommes en audience

8 publique, mais pour ce qui est de ces deux réponses, s'agissant de ces

9 requêtes aux fins des mesures de protections, elles sont prêtes, ces

10 réponses, mais je ne les ai pas encore signées et nous avons manqué la date

11 de dépôt limite. Est-ce que, si cela ne change rien pour la Chambre de

12 première instance, est-ce que cela vous aiderait si je vous fournissais des

13 exemplaires ce soir ou est-ce que cela ne change rien si nous vous

14 présentons ces documents demain matin ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Demain matin, cela ira parce que je ne

16 vais demander à personne de travailler là-dessus cette nuit. Demain matin,

17 oui, surtout pour le témoin 31 qui est le plus important.

18 M. STEWART : [interprétation] Oui, qui va venir assez vite.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous vous entendrons, à ce sujet,

20 demain matin.

21 M. STEWART : [interprétation] Je vous prie de m'excuser -- enfin, sans

22 m'excuser, mais permettez-moi de présenter une demande assez ferme, si je

23 puis dire, une demande de bénéficier d'un peu plus de temps pour traiter de

24 M. Bjelobrk parce qu'il faut que je lise le compte rendu, il faut que je

25 réponde, il faut que je travaille sur la réponse de l'accusation relatives

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1 à l'appel de la décision que vous avez prise, et cetera. Tout cela, pour

2 demain puisque aujourd'hui, c'est la dernière journée qui me reste pour

3 cela. J'ai déjà mentionné ces éléments. Il faut que je me prépare pour M.

4 Trbojevic, en plus de tout cela. De plus, s'agissant de M. Bjelobrk, il y a

5 un élément dont personne n'est responsable, mais qui a entraîné un retard

6 de plusieurs mois. C'est que moi, personnellement, j'attendais une réponse

7 de M. Hannis à mon e-mail et ce qui s'est produit, c'est que les

8 informations que j'attendais, elles ont été placées sur un CD, je n'ai pas

9 compris, je n'ai pas réalisé que c'était sur un CD et celui qui s'occupait

10 du CD n'a pas compris que cela me concernait, que cela concernait l'e-mail

11 que j'avais envoyé à M. Hannis. Alors, voyez, c'est le genre de situation

12 classique, si bien que ce n'est qu'avant la reprise des débats que j'ai

13 appris que M. Hannis m'avait envoyé ces informations sur ce CD.

14 Personne n'est responsable de cette situation, mais il n'en reste pas

15 moins qu'elle se présente ainsi. Nous avons une charge de travail

16 considérable, Mme Cmeric a fait, aussi, un travail remarquable avec tous

17 les documents en B/C/S et cetera, --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je crois que, normalement, vous

19 deviez nous parler de M. Bjelobrk demain. Un instant, je vérifie.

20 [La Chambre de première instance et le juriste se concertent]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, la date limite,

22 c'était demain; normalement, si vous répondez lundi, cela nous agréera,

23 également.

24 M. STEWART : [interprétation] Oui, merci beaucoup. Cela pourra, évidemment,

25 m'aider.

Page 11684

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Je demande à ce qu'on fasse

2 entrer Monsieur Trbojevic dans le prétoire. Maintenant, nous avons convenu

3 que vous avez jusqu'au mardi qui suit le vendredi du

4 22 avril, pour ce qui est des documents 92 bis.

5 M. STEWART : [interprétation] Merci beaucoup.

6 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez nous

8 excuser de vous avoir fait atteindre pendant quelques instants

9 -- enfin, pendant quelques minutes même.

10 Maître Stewart, je vous redonne la parole.

11 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Q. Monsieur Trbojevic, je vous ai interrogé avant la pause au sujet de M.

13 Krajisnik et de ses autres domaines de responsabilité. A ce moment-là, les

14 négociations internationales avaient un rôle crucial pour vous tous, pour

15 tous ceux qui participaient à cela en Republika Srpska, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Mais vous-même, vous n'avez pas participé directement à ces

18 négociations, n'est-ce pas ?

19 R. Non.

20 Q. Mais vous saviez que le Dr. Karadzic, le Dr. Koljevic et

21 M. Krajisnik y participaient, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. M. Buha, le ministre des Affaires étrangères était souvent présent lors

24 de ces pourparlers, n'est-ce pas ? Vous le saviez, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, c'est exact.

Page 11685

1 Q. M. Krajisnik avait ces fonctions de président de l'assemblée, puis, il

2 avait également ce rôle qu'il jouait dans le cadre des négociations

3 internationales. Ces deux fonctions ensemble, cela dépassait largement un

4 emploi à temps plein, l'emploi à temps plein d'une personne normale

5 travaillant normalement, n'est-ce pas ?

6 R. Je suis d'accord avec vous.

7 Q. Est-ce que le Dr Plavsic ou le Dr Koljevic -- est-ce que Mme Plavsic ou

8 le Dr Koljevic avaient des fonctions particulières que vous estimiez être

9 aussi lourdes, aussi exigeantes que le travail accompli par M. Krajisnik

10 dans ces deux domaines ?

11 R. Non.

12 Q. Est-ce qu'on pourrait dire, à juste titre, que M. Krajisnik avait, en

13 réalité, un emploi supplémentaire à temps plein en tant que président de

14 l'assemblée, beaucoup plus que les fonctions occupées par Mme Plavsic ou le

15 Dr. Koljevic ?

16 R. On pourrait le dire et ce serait juste.

17 Q. Les deux fonctions que nous avons résumées, les deux emplois de M.

18 Krajisnik étaient des fonctions de très haut niveau, très en vue, n'est-ce

19 pas ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Ceci a augmenté l'importance et la place de M. Krajisnik aux yeux de

22 l'opinion publique, n'est-ce pas ?

23 R. C'est exact, bien sûr.

24 Q. Vous avez parlé d'un nombre de personnes qui faisaient rapport -- ou

25 qui relevaient d'eux ou qui recevaient des consignes ou des instructions de

Page 11686

1 la part de M. Krajisnik et je voudrais, tout d'abord, vous demander, M.

2 Trbojevic, ce qu'il en était de

3 M. Stanisic. Je souhaiterais qu'on vous présente un exemplaire en B/C/S de

4 votre interrogatoire de mai de cette année.

5 Ceci a été préparé suite à une concertation entre Mme Cmeric et un des

6 représentants de l'Accusation et on suit, je crois, la numérotation de la

7 Chambre de première instance, c'est la même numérotation. Mais l'intérêt,

8 c'est que nous avons -- les lignes ont, été, également, numérotées.

9 J'aimerais que ceci soit distribué. Avec de très nombreuses copies en B/C/S,

10 plus, d'ailleurs, que le nombre de locuteurs de cette langue.

11 Il y a, au moins, trois versions de la transcription de cet entretien. Il y

12 a la version en anglais où la numérotation est continue à partie de

13 l'entretien de mars; il y a une version en anglais où la numérotation est

14 différente puisqu'on commence à partir de début mai et puis, il y a la

15 version en B/C/S. Mais grâce à l'assistance de mes collaborateurs, je pense

16 pouvoir être en mesure de vous donner les bonnes références pour vous

17 indiquer de quelles versions nous parlons, au fur et à mesure que nous

18 examinerons ce document.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de faire simple. S'il est

20 possible peut-être d'utiliser la numérotation qui commence à la page 1 dans

21 l'entretien de mai 2004 et j'imagine que la version définitive -- enfin, la

22 version définitive, c'est pour cela que j'insiste, la version définitive

23 qui a été fournie au Greffe se présente de la sorte, c'est cet exemplaire-

24 là, cette version-là qui va être versée au dossier et dans laquelle les

25 lignes sont également numérotées.

Page 11687

1 Permettez-moi, s'il vous plaît, de jeter un coup d'il à la version qui

2 vient de nous être fournie. Oui, dans la mesure du possible, pour la

3 version en anglais, j'aimerais que nous travaillions, Maître Stewart, sur

4 la base du document et de l'exemplaire -- enfin, non, nous avons deux

5 numérotations différentes, des paginations différentes. Dans la mesure du

6 possible, est-ce que vous pourriez travailler à partir de l'exemplaire où

7 les lignes sont numérotées en commençant par la page 1, pour le 4 mai.

8 J'imagine qu'il y a quelques différences au niveau de la numérotation des

9 lignes, mais on essaiera de s'en accommoder.

10 M. STEWART : [interprétation] Quand vous parlez de la numérotation des

11 lignes, j'imagine que vous parlez du texte en anglais.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Cela va de 1 à 49 sur la page 1.

13 M. STEWART : [interprétation] Malgré tous les documents dont je dispose, je

14 ne dispose malheureusement pas d'un exemplaire en anglais avec la ligne

15 numérotée.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Maître Stewart, allez-y. Nous,

17 nous allons essayer de nous arranger et d'être aussi efficaces que possible.

18 M. STEWART : [interprétation] Bien. Je peux vous donner le numéro de page

19 sur la version que vous venez de m'indiquer ainsi que la version de la page

20 en B/C/S avec la ligne du passage concerné.

21 Q. Monsieur Trbojevic, j'aimerais que nous examinions le passage qui

22 figure en bas de la page 16 ou plutôt, le début de la page 16 et pour le

23 B/C/S, c'est la page 14, vers la ligne 29 et en anglais -- M. Margetts

24 demande : "Mandic avait des contacts avec les gens de la zone de Sarajevo,

25 j'imagine." Ensuite, Monsieur Trbojevic, vous dites : "Je n'ai aucune

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1 idée." Ensuite, M. Margetts pose une question qui est apparemment inaudible,

2 j'imagine que la personne qui a transcrit ces propos n'est pas parvenue à

3 comprendre ce qu'il disait. Monsieur le Président, je souhaitais demander

4 au témoin de lire ce passage parce qu'on m'a dit qu'il y avait une grande

5 discordance entre la version en B/C/S et la version en anglais. J'aimerais

6 lui demander de donner lecture de ce passage qui concerne Mandic et ses

7 contacts. J'aimerais qu'il trouve le passage en B/C/S.

8 Monsieur Trbojevic, est-ce que vous avez trouvé le passage concerné ? Est-

9 ce que vous avez trouvé une question posée par

10 M. Margetts, c'est-à-dire SM, où on parle "des contacts de Mandic avec des

11 personnes dans la zone de Sarajevo ... " Est-ce que vous avez trouvé une

12 question qui ressemble, à peu près, à ce que je viens de vous dire ?

13 R. Oui.

14 Q. Je me demande si vous pourriez lire quelques lignes qui suivent en

15 commençant par ce que je viens de vous dire et je vais vous arrêter. Allez-

16 y, s'il vous plaît.

17 R. Je réponds : "Je n'en ai aucune idée. Je ne sais pas du tout ce qu'il

18 faisait. Je sais qu'on a transporté ou transféré des véhicules. Dans quelle

19 mesure il était impliqué dans tout cela et dans quelle mesure Stanisic,

20 vous savez, je parle de ces voitures de type, de marque Golf." Ensuite ...

21 M. STEWART : [interprétation] Apparemment, on ne trouve pas d'équivalent de

22 cette phrase ou ce morceau de phrase qui consiste à dire "à part ces

23 activités, des activités judiciaires." Apparemment, la réponse a l'air

24 d'être plus concise que ce que nous trouvons dans la version en langue

25 anglaise.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous lire ce qui est écrit en

2 anglais. Je n'ai pas très bien écouté ce que vous avez dit. Est-ce que nous

3 trouvons, tous, les éléments dans les deux versions ...

4 M. STEWART : [interprétation] Oui, mais pas mot à mot. Apparemment tout ce

5 que les interprètes ont interprété, aujourd'hui, figure dans ce texte, mais

6 apparemment, il y a plus dans cette version du texte et c'est bien étrange,

7 cela.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

9 M. STEWART : [interprétation] Mais c'est peut-être un point de détail.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, mais peut-être qu'il y a

11 lieu à chercher dans cette partie dite "illisible," peut-être qu'il y a

12 quelque chose là-dedans, il faudrait peut-être creuser cela.

13 M. STEWART : [interprétation] Oui. Quand je réfléchis un peu ...

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. S'il y a vraiment des différences

15 entre la version en langue anglaise et la version en B/C/S, il convient

16 d'attirer notre attention là-dessus. Mais il faudrait vraiment que vous

17 vous mettiez d'accord pour voir si c'est important, s'il y a quoi que ce

18 soit d'important là-dedans.

19 M. TIEGER : [interprétation] Je ne pense pas cela ait une grande importance.

20 Je pense que cette différence -- enfin quoi qu'il en soit, cela n'a pas

21 d'importance énorme; quoi qu'il en soit, l'anglais est une traduction sur

22 le vif du B/C/S dont on a donné lecture. Je pense que la traduction écrite

23 que nous avons ici est plus fiable.

24 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, j'accepte cela. Je ne

25 pense, effectivement, pas que ceci soit extrêmement important. Nous pouvons

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1 laisser les choses telles qu'elles le sont, pour l'instant.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

3 M. STEWART : [interprétation]

4 Q. Monsieur Trbojevic, ensuite, après ce passage, le passage que vous

5 venez de lire, le texte se poursuit, et là je vous lis ce qui figure dans

6 la langue anglaise, dans le texte. Je cite : "Stanisic ne reportait pas

7 comme il aurait dû le faire à Djeric." "Il reportait à qui, devant qui ?"

8 Monsieur Trbojevic, la structure, la chaîne de responsabilité allait comme

9 ceci. Enfin, elle aurait dû être comme ceci, au moins.

10 Tout d'abord, le ministre répondait tout d'abord à M. Djeric, le

11 premier ministre. Je vais procéder au pas par pas. Tout d'abord, il lui

12 répondait, n'est-ce pas ? C'était leur supérieur hiérarchique direct,

13 n'est-ce pas ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Par son biais, il répondait à l'assemblée, ou bien, est-ce qu'il

16 répondait directement à l'assemblée, ne passant pas par lui ?

17 R. Il faisait partie du gouvernement. C'est dans ce sens-là qu'ils avaient

18 une certaine responsabilité.

19 Q. M. Margetts, dans cet interrogatoire, vous n'avez pas dit que vous

20 n'étiez pas d'accord, donc, M. Margetts vous dit dans cet interrogatoire

21 qu'apparemment M. Stanisic ne répondait pas de la façon dont il devait, en

22 tant que ministre, à M. Djeric. Est-ce que vous pourriez nous donner des

23 exemples précis quand M. Stanisic a failli à cette obligation de reporter

24 directement à M. Djeric ?

25 R. Je ne suis pas en mesure de le faire.

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1 Q. Dans l'interrogatoire, vous dites : "Je ne peux que supposer que

2 Stanisic faisait les rapports à Krajisnik et à Karadzic." Vous ne saviez

3 pas cela précisément, c'est ce que vous pensiez, n'est-ce pas ? C'était une

4 hypothèse à l'époque ?

5 R. C'est bien comme cela que je l'ai dit, j'ai dit que j'ai supposé que

6 tel était le cas.

7 Q. Est-il exact que vous n'aviez pas de connaissance particulière

8 concernant le fait qu'il faisait des rapports à Karadzic et à Krajisnik ?

9 R. Je ne dispose pas des faits précis qu'il corroborait.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour votre information, je pense que si

11 dans une déposition écrite, on constate qu'un témoin dit quelque chose qui

12 ne fournit pas de fait, on peut supposer, s'il n'y a pas d'autres moyens de

13 preuve qui le corrobore, qu'il n'y a pas d'éléments qui étayent cette

14 supputation.

15 M. STEWART : [interprétation]

16 Q. Monsieur Trbojevic, mais il n'y avait pas de raison évidente pour

17 lequel M. Stanisic devait faire rapport à M. Krajisnik à l'époque.

18 R. l y avait beaucoup de raisons pour cela.

19 Q. Vous parlez de beaucoup de raisons. Pourriez-vous me dire de quelle

20 raison s'agit-il ?

21 R. C'était la guerre qui se propageait. Nous avons vu un document hier,

22 qui montrait que M. Stanisic avait tenu une réunion au sein du ministère

23 des Affaires intérieures à Belgrade. On n'avait pas du tout l'impression

24 que Karadzic ou Krajisnik ne savait pas ce que faisait Stanisic. Il est

25 certain qu'il était plus que nécessaire qu'il sache ce qu'il était en train

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1 de faire. Il est sûr qu'il les a tenus au courant de ces activités.

2 Evidemment, je ne saurais le prouver ici, puisque je ne dispose pas de

3 documents qui le prouve.

4 Q. Quand vous parlez de Stanisic qui fait rapport à Krajisnik, tout

5 d'abord, vous mettez dans le même sac Karadzic et Krajisnik, quand vous

6 parlez des gens à qui Stanisic faisait rapport.

7 R. Je ne les ai mis pas dans le même sac, mais je suis plus que convaincu

8 qu'ils coopéraient ensemble avec Stanisic.

9 Q. Pourriez-vous nous citer des exemples précis illustrant cette

10 coopération entre Stanisic, Krajisnik et Karadzic ?

11 R. Je vous ai dit que je n'avais pas d'informations précises à ce sujet,

12 mais je sais que Stanisic était plusieurs fois présent dans le bureau de

13 Karadzic, et Krajisnik était dans le même bâtiment, et on n'a jamais

14 entendu ni Karadzic, ni Krajisnik dire ou se plaindre de ne pas avoir été

15 informé de quelque chose par Stanisic.

16 Q. Dans quelles circonstances auriez-vous pu vous attendre à ce que M.

17 Krajisnik vous dise, ou ait dit en votre présence que Stanisic ne l'avait

18 pas informé de quelque chose ?

19 R. On n'aurait pu s'attendre à ce qu'il le dise lors d'une séance de

20 l'assemblée, ou lors d'une réunion du club des députés. Toujours est-il que

21 nous l'aurions su si tel avait été le cas.

22 Q. Quels étaient les problèmes que M. Stanisic évoquait avec M.

23 Krajisnik ?

24 R. Je ne saurais vous répondre. Je ne peux que faire des suppositions à ce

25 sujet.

Page 11693

1 Q. Est-ce que vous savez s'il y a eu des instructions, des ordres, que M.

2 Krajisnik aurait données à M. Stanisic ?

3 R. Je n'ai pas des telles connaissances.

4 Q. Sur cette même page de transcript de l'interrogatoire, juste après le

5 passage que nous avons lu, M. Margetts dit : La dernière fois que nous

6 avons parlé, nous avons parlé aussi du ministre de la Défense et du

7 ministre de la Justice. Est-ce que Subotic et Mandic faisaient rapport

8 également à Krajisnik et à Karadzic ? Et Subotic était évidemment ministre

9 de la Défense et Mandic, ministre de la Justice.

10 Vous avez dit : Subotic et Mandic aussi relevaient de Karadzic et de

11 Krajisnik. Vous dites, en ce qui concerne Subotic, c'est sûr, en ce qui

12 concerne Mandic, je ne peux que faire de supposition, je n'ai pas de preuve.

13 Q. Vous n'avez pas de preuve en ce qui concerne Mandic. Cet interrogatoire

14 a eu lieu il y a pas longtemps. Est-ce qu'entre temps vous avez des preuves

15 que Subotic faisait rapport à M. Krajisnik ?

16 R. Subotic ne le cachait pas du tout, il le racontait partout. Il se

17 promenait avec des documents. Je l'ai entendu dire à plusieurs reprises :

18 je suis allé voir le chef. En ce qui concerne Subotic, je le sais parce

19 qu'il le disait.

20 Q. Quand vous dites : "il nous disait," à qui faites-vous référence en

21 disant : "nous ?"

22 R. A plusieurs reprises, il me l'a dit, ou bien, à Mme Petar Markovic, qui

23 était ministre des Finances.

24 Q. Vous avez dit aussi qu'il vous montrait des documents, quels sont ces

25 documents qu'il vous montrait ?

Page 11694

1 R. Je ne les ai jamais examinés de près, croyez-moi.

2 Q. Dites-moi à peu près de quoi il s'agit, s'agissait-il de documents ?

3 R. Par exemple, on a préparé une instruction concernant le traitement des

4 prisonniers, concernant également les réfugiés. Il y avait aussi des ordres

5 que Karadzic allait signer plus tard. Il y avait beaucoup de questions qui

6 se sont posées concernant le rapport entre le quartier général principal et

7 le ministère de la Défense, puisqu'il ne s'entendait pas très bien avec le

8 général Mladic, et beaucoup de ces questions l'ont concerné; il est allé le

9 voir pour se mettre d'accord sur la façon dont il allait traiter avec le

10 quartier général principal, et cetera.

11 Les officiers de la JNA étaient venus le voir pour l'aider à élaborer la

12 loi sur la défense populaire et sur l'armée. Il transportait tous ces

13 documents. Il y en a d'autres sans doute.

14 Q. C'est pour avoir un bon aperçu. Vous avez décrit ce cas où il vous

15 montrait des documents, et vous avez résumé ce décret sur les réfugiés, les

16 instructions, et cetera. Est-ce que vous parlez de moments informels

17 auxquels ces entretiens avaient eu lieu où il vous montrait ces documents,

18 ou s'agissait-il de rencontre officielle ?

19 R. Il y en avait deux sortes.

20 Q. Abordons d'abord les réunions à caractère plus officiel. En ce qui

21 concerne ces réunions officielles, de quoi s'agissait-il comme réunion

22 exactement ? Qu'on peut parler de réunion plus officielle, de quel type de

23 réunion voulez-vous parler ?

24 R. Par exemple, deux officiers de haut rang arrivent de Belgrade avec un

25 projet de loi. Le colonel Subotic me convoque, puisque je suis juriste de

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1 formation, pour examiner ce projet de loi, pour l'aider en ce qui concerne

2 les techniques judiciaires, pour le mettre en forme, pour que cela devienne

3 vraiment un projet de loi, pour que l'on puisse le proposer à l'assemblée.

4 Pour moi, il s'agit-là d'un entretien officiel. Il y a eu plusieurs projets

5 de loi, plusieurs instructions.

6 Q. Donc, officiel au sens que vous étiez là en exerçant vos fonctions de

7 vice-premier ministre, et lui il participait en tant que ministre de la

8 Défense ?

9 R. C'est exact. C'est comme cela que j'ai pu apprendre que Krajisnik et

10 Karadzic étaient au courant de tout cela. C'est ce qu'il m'avait dit.

11 Évidemment, je ne pense pas du tout qu'ils aient eu suffisamment de temps

12 pour lire tous ces projets de loi. Il s'agit de centaines d'articles, mais

13 il va de soi qu'il les

14 a informés de sa teneur.

15 Q. J'aurais raison si je disais, Monsieur Trbojevic, que vous parliez d'un

16 projet de loi qui était d'abord soumis au gouvernement, ensuite transmis à

17 l'assemblée. Il serait donc naturel et compréhensible qu'il aborde ce

18 projet de loi en compagnie de M. Krajisnik, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous avez parlé des réunions officielles, et puis il y a quelques

21 instants, vous avez également indiqué qu'il y avait des moments plus

22 informels, est-ce que vous pourriez nous décrire ces réunions informelles ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, étant donné que vous

24 changez de sujet, j'ai quelques questions auxquelles je voudrais que le

25 témoin réponde.

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1 Est-ce que vous pourriez nous dire, Monsieur Trbojevic, si un projet de loi

2 devait être adopté, comment fonctionnait la procédure, qui prend

3 l'initiative, quelles sont les filières qu'il remonte jusqu'à son adoption

4 finale ? Ce que je voudrais que vous fassiez, c'est décrire le processus

5 législatif.

6 R. Cette initiative pourrait venir de l'assemblée, mais du gouvernement

7 aussi, ou bien du président de la république, et je pense que ceci, en soi,

8 n'a pas d'importance. Le document de travail est préparé par le ministère

9 compétent. Le projet de loi est adopté par le gouvernement, et ensuite est

10 soumis à l'assemblée.

11 L'assemblée a une commission législative et une commission

12 constitutionnelle qui, normalement, devraient passer en revue ce projet de

13 loi, l'examiner et vérifier qu'il ait les fondements constitutionnels pour

14 adopter cette loi, pour vérifier s'il y a des conflits éventuels avec les

15 lois existantes, si cela nécessite les changements éventuels de ces lois

16 existantes. Au début de la guerre, je ne pense pas que ces commissions

17 aient vraiment fonctionné.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me permets de vous interrompre.

19 Ce qui m'intéressait c'était la procédure suivie jusqu'au moment auquel le

20 projet de loi était soumis au parlement. J'ai encore quelques questions à

21 ce sujet.

22 Vous avez indiqué que le projet était élaboré par le ministère. Si

23 c'était l'assemblée qui prenait l'initiative, est-ce que le projet de loi

24 serait élaboré par un ministère, et dans l'affirmative, quel ministère ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Le ministère compétent, encore une fois.

Page 11697

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si ce n'était pas l'assemblée qui

2 prenait l'initiative, mais si c'était le président ou le gouvernement qui

3 la prenait, le projet de loi, avant son adoption par le gouvernement,

4 serait-il transmis à une autre quelconque instance ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas qu'il y en avait une autre. Il

6 y avait une commission au sein du gouvernement et c'était une commission

7 législative et juridique qui fournissait à tous les ministères l'aide

8 juridique nécessaire quant il s'agissait de préparer les projets de loi, de

9 les formuler de façon appropriée. Peu importe d'où vient l'initiative,

10 c'est le gouvernement qui devait proposer les lois à l'assemblée. Un député

11 pouvait aussi proposer un projet de loi, mais cela n'est jamais arrivé dans

12 la pratique.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soit dit en passant, le projet de loi

14 que vous venez d'évoquer, émanait-il du gouvernement, du président, de

15 l'assemblée ? Le projet de loi sur lequel vous avez été appelé à vous

16 prononcer.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas d'où venait l'initiative, mais

18 après l'adoption de la constitution, il a été nécessaire d'adopter un

19 certain nombre de lois qui devaient régir le gouvernement, la loi

20 concernant le gouvernement, la loi de la défense nationale, des banques

21 centrales, et cetera. Je ne sais pas comment se fait-il que ces documents

22 nous sont parvenus de Belgrade; cela est venu sans doute par le biais du

23 colonel Subotic qui avait ses contacts au sein du ministère de la Défense.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En l'occurrence, ai-je raison de dire

25 que ce matériel provenait de Belgrade ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas précis, oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Après avoir fait part de vos remarques,

3 après que l'on ait recouru à votre compétence, ce matériel - je ne sais pas

4 si je dois l'appeler un projet, où est-ce qu'on l'envoyait ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] On en discutait lors de la séance du

6 gouvernement, et ensuite on le proposait à l'assemblée.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous étiez membre du gouvernement à

8 l'époque.

9 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce projet ou ce matériel, était-il

11 présenté directement au gouvernement après que vous l'avez examiné, ou est-

12 ce qu'il suivait une autre filière ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas sûr de cela. Je sais que le

14 colonel Subotic et moi-même nous avons fait des commentaires au sujet de ce

15 texte. J'ai fait un certain nombre de remarques, et il y avait aussi des

16 collaborateurs à lui qui étaient présents. Est-ce qu'il a tenu vraiment

17 compte de mes remarques, je ne saurais vous dire. Toujours est-il qu'il a

18 dû sans doute en parler au président Karadzic ou à Krajisnik. Mais je ne

19 sais pas si, eux aussi, s'ils lui ont fait part de leurs propres remarques.

20 Il y a une date à laquelle ce projet a été adopté. Mais je pense que le

21 processus a été assez long. De toute façon, le premier projet de loi était

22 vraiment très volumineux; il correspondait pratiquement aux lois qui

23 existaient auparavant.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le gouvernement adoptait le

25 projet de loi ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Sans doute que oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Exception faite des commentaires et

3 remarques que vous livriez et qui parfois donnaient lieu à des amendements

4 dans le projet final, dites-le-nous si tel est le cas, y avait-il d'autres

5 différences par rapport au projet qui vous avait été présenté pour la

6 première fois ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pourrais pas vous répondre.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le texte était alors présenté par le

9 gouvernement à l'assemblée ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci aurait dû être le cas.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y avait-il des formalités

12 particulières ? Est-ce qu'il y avait une notification ? Est-ce que l'on

13 devait le présenter au président de la chambre de manière à ce qu'il soit

14 distribué ? Comment la procédure se déroulait-elle pour la présentation

15 d'un projet de loi à l'assemblée ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce document est envoyé au secrétariat de

17 l'assemblée, qui, en plus de l'ordre du jour proposé, transmet ce document

18 à toutes les personnes présentes.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant qu'un projet de loi ne soit adopté

20 par le gouvernement, et dès lors transmis à l'assemblée, était-il habituel

21 que le président de l'assemblée puisse prendre connaissance du projet, même

22 s'il n'a pas encore été entériné par le gouvernement ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas que nous envoyions des tels

24 documents au président de la république ou au président de l'assemblée. Il

25 est arrivé beaucoup plus souvent que l'assemblée nous ordonne de préparer

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1 un certain nombre de projets de loi. Je suppose que M. Krajisnik apprenait

2 le texte même, envoyé au service professionnel, par les biais de son

3 secrétariat.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'était après l'adoption du

5 projet par le gouvernement, ou avant cela ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Après, après.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

8 M. LE JUGE HANOTEAU : A la lumière de la prolongation de ces questions,

9 Monsieur le Témoin, je veux savoir si le premier ministre était au courant

10 de ce que le ministre de la Défense allait directement voir M. Krajisnik

11 avec ce projet ? Est-ce que le premier ministre était au courant ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Djeric était toujours au courant de cela, même

13 s'il est arrivé que Subotic s'adresse directement à Karadzic, d'ailleurs

14 plutôt à Karadzic qu'à Krajisnik. Mais puisque leurs bureaux étaient très

15 près l'un de l'autre, cela allait de soi qu'ils étaient au courant tous les

16 deux. Mais il est sûr que Djeric, quant à lui, était au courant, et là je

17 vous parle du cas de Subotic.

18 M. LE JUGE HANOTEAU : "Etre au courant," cela veut dire qu'il acceptait ou

19 il trouvait cela normal ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela veut dire qu'il disposait d'un certain

21 nombre d'informations importantes, qu'il savait dans quel sens allait un

22 projet de loi et qu'il n'allait pas être surpris par un texte à partir du

23 moment où il est soumis à l'assemblée.

24 M. LE JUGE HANOTEAU : Ce n'était pas clair, vous me pardonnez. Est-ce que

25 le premier ministre acceptait qu'un de ses ministres aille directement

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1 discuter avec soit M. Karadzic, soit M. Krajisnik ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'était pas tout à fait d'accord avec cela,

3 mais il ne pouvait rien y faire. Il ne pouvait pas changer cela.

4 M. LE JUGE HANOTEAU : Pourquoi n'était-il pas tout à fait d'accord ? Qu'est

5 ce qu'il reprochait ? Et pourquoi ne pouvait-il rien faire, puisqu'il était

6 le premier ministre ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ce qu'il pouvait faire, c'était de

8 démissionner en indiquant des différentes raisons pour cela. Mais il

9 n'avait pas de moyens d'empêcher un certain ministre d'aller discuter avec

10 le président.

11 M. LE JUGE HANOTEAU : Le ministre de la Défense avait un statut privilégié

12 par rapport aux autres ministres, pour pouvoir s'adresser directement soit

13 à M. Krajisnik, soit à M. Karadzic ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Le ministre de la Défense et le ministre de la

15 Police étaient, du point de vue institutionnel pour ainsi dire, directement

16 subordonnés au président de la république.

17 M. LE JUGE HANOTEAU : Plus qu'au premier ministre ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

19 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, l'égalité des parties

21 signifie que parfois les Juges ont des questions brûlantes à poser aux

22 témoins lors des différents interrogatoires.

23 Nous allons essayer de respecter les délais impartis.

24 M. STEWART : [interprétation] J'ai bien compris, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Trbojevic, nous aimerions vous

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1 revoir demain après-midi à 14 heures 15 dans ce même prétoire. L'audience

2 est suspendue jusqu'à ce moment-là, mais je me dois encore de vous rappeler

3 de ne vous entretenir avec personne au sujet de votre déposition,

4 déposition que vous avez faite et qu'il vous reste à faire.

5 L'audience est suspendue.

6 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience,

8 je déclare que le témoin me posait une question juste au moment où nous

9 suspendions.

10 Que voulez-vous dire, Monsieur Trbojevic ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi d'être trop lent dans ma réaction.

12 Je voulais demander si le programme que nous avions adopté est toujours en

13 vigueur. Est-ce que je serai autorisé à rentrer chez moi le 9 comme prévu ?

14 En d'autres termes, est-ce que nous allons terminer demain ? Parce que

15 j'avais prévu une série d'engagements pour la semaine prochaine.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends.

17 Cela dépend effectivement des Juges, mais je pense que cela dépend

18 également de M. Stewart. De combien de temps avez-vous besoin, Monsieur

19 Stewart ?

20 M. STEWART : [interprétation] Je ne vous aiderai beaucoup sans doute, et je

21 ne sais pas si M. Trbojevic va apprécier la réponse. Mais je dois dire que

22 c'est difficile à dire, c'est une question tangente. Je ne sais pas si nous

23 aurons terminé demain ou pas.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation]

25 Monsieur Trbojevic, comme vous avez pu le remarquer, je viens de

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1 demander à Me Stewart s'il sera en mesure de terminer son contre-

2 interrogatoire demain, sans compter les questions des Juges, à condition

3 qu'il n'y en ait pas trop. Il nous reste aussi les questions

4 supplémentaires éventuels de la part de l'Accusation. Donc, je ne saurais

5 vous affirmer que vous serez absolument en mesure de rentrer demain. Je

6 voudrais vous demander justement ceci : est-ce qu'il serait éventuellement

7 possible pour vous de rester lundi prochain, si jamais nous ne pouvons pas

8 terminer votre déposition demain ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Lundi, j'ai les plaidoiries devant la cour de

10 Bosnie-Herzégovine. Je dois plaider, et il me serait fort désagréable de

11 devoir dire que je ne pourrai venir.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends, je comprends.

13 Madame la Greffière, est-ce que vous avez l'emploi du temps pour tout le

14 prétoire pour voir s'il serait possible de commencer nos travaux plus tôt

15 demain, pour voir si cela pourrait nous aider et apaiser un peu les

16 tensions.

17 M. STEWART : [interprétation] Je pense que ceci déplacerait tout simplement

18 les tensions, c'est-à-dire qu'elles ne seraient pas dans le même camp.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais pas en ce qui concerne le

20 témoin. J'essaie de voir tout simplement quelle est la situation en ce qui

21 concerne ce témoin.

22 Tous les prétoires sont occupés demain et sont pris demain matin. Donc ceci

23 ne serait pas une solution pour nous.

24 Monsieur Trbojevic, si malheureusement nous ne pouvons pas terminer demain,

25 seriez-vous prêt à revenir plus tard de votre plein gré pour vous rendre

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1 utile à la Chambre en répondant aux questions du conseil de la Défense.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais bien sûr, cela va de soi. C'est vrai que

3 je ne serais pas content de refaire ce voyage, mais évidemment que je me

4 rendrai disponible.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous seriez prêt à revenir dans le cas

6 où cela soit nécessaire ? J'espère que cela ne sera pas nécessaire mais --

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr, absolument.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, nous levons la séance à

9 nouveau jusqu'à demain. Je vais demander aux parties de voir ce qu'elles

10 peuvent faire pour terminer les travaux le plus rapidement possible. Mais

11 si cela n'est pas possible, je le comprendrai également.

12 --- L'audience est levée à 19 heures 10 et reprendra le vendredi 8

13 avril 2005, à 14 heures 15.

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