1 Le vendredi 8 avril 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, êtes-vous prêt à

6 poursuivre votre contre-interrogatoire ou reprendre votre contre-

7 interrogatoire ?

8 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, veuillez faire

10 entrer le témoin, s'il vous plaît.

11 Je crains que pour la première fois en trois ans, j'aie oublié de

12 demander à Madame la Greffière de citer l'affaire. Est-ce que vous voudriez

13 vous exécuter ?

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Affaire

15 IT-00-39-T, l'Accusation contre Momcilo Krajisnik.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort heureusement qu'une procédure

17 essentielle n'a eu lieu avant que l'on ait cité l'affaire.

18 M. STEWART : [interprétation] En fait, si j'avais répondu différemment à

19 votre question, cela aurait peut-être bouleversé toute la procédure. Si

20 j'avais dit non que je n'étais pas prêt à continuer, par exemple, mais la

21 réponse est oui, je suis prêt à continuer.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour.

23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

24 LE TÉMOIN : MILAN TRBOJEVIC [Reprise]

25 [Le témoin répond par l'interprète]

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Trbojevic, je vous rappelle, et

4 ce n'est pas une surprise, que vous êtes toujours tenu par la déclaration

5 solennelle que vous avez prononcée au début de votre déposition selon

6 laquelle vous êtes tenu de dire la vérité, toute la vérité et rien que la

7 vérité.

8 Vous pouvez poursuivre, Maître Stewart.

9 J'ai oublié de vous le rappeler également lorsque vous craignez

10 qu'une réponse ne puisse être de nature à vous incriminer, vous pouvez la

11 soumettre aux Juges et demandez à ne pas être obligé de répondre. Vous

12 pouvez poursuivre, Maître Stewart.

13 Contre-interrogatoire par M. Stewart : [Suite]

14 Q. [interprétation] Monsieur Trbojevic, je voudrais que l'on vous

15 soumette un exemplaire de la retranscription de l'entretien que vous avez

16 accordé en mai de cette année ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'an dernier ?

18 M. STEWART : [interprétation] Oui, oui, l'an dernier. Mai de cette année,

19 ce serait un petit peu difficile, n'est-ce pas ?

20 Q. Il s'agit de la page 3, Madame [comme interprété] et Messieurs les

21 Juges, de cette déposition en anglais. Page 3, ligne 20 plus exactement en

22 B/C/S. Et M. Margetts soulève en votre compagnie une question au sujet de

23 la première et de la deuxième lois relatives au gouvernement. Je cite : "La

24 première chose que je voudrais aborder avec vous c'est l'organisation du

25 gouvernement dans la Republika Srpska en 1992, bien sûr" - on me demande de

1 ralentir - "et la relation entre le gouvernement et les autres organes de

2 la république de la Republika Srpska. Je donne à M. Trbojevic la première

3 loi relative au gouvernement ainsi que la deuxième loi relative au

4 gouvernement."

5 Ensuite, à la page 4, au milieu de la page 4, version anglaise, page 4,

6 ligne 21, version B/C/S, on vous pose la question de "savoir si le

7 gouvernement fonctionnait conformément à ces lois ?"

8 Vous avez répondu : "Au moment où je suis arrivé, ils essayaient de s'y

9 tenir."

10 "Que voulez-vous dire par la ?"

11 Vous avez répondu : "Je n'ai pas d'avis précis. Les ministères sont

12 répertoriés et leur domaine de travail et les actes apposés par les

13 gouvernements et la manière dont chaque ministère fonctionnait dans son

14 propre domaine et le gouvernement dans sa totalité, tout était basé d'une

15 certaine façon sur ces décisions, sur ces lois."

16 Monsieur Trbojevic, d'abord vous dites d'une certaine manière basée sur ces

17 lois, est-ce que vous voulez dire qu'il y avait une situation plus grave

18 que le mode de fonctionnement par définition imparfait de toute institution

19 ou tout gouvernement ou tout organisme de grande taille ?

20 R. Je voulais dire la chose suivante : au courant du mois de mai, à mon

21 arrivée à Pale, le gouvernement ne disposait pas de locaux. Je ne sais pas

22 si tous les membres étaient déjà présents à ce moment-là, mais les

23 conditions préalables fondamentales, un endroit pour s'asseoir, quelqu'un

24 qui puisse dactylographier les documents, de quoi les imprimer. Toutes ces

25 conditions préalables étaient quasiment inexistantes. Le gouvernement

1 n'avait pas une seule machine à écrire au moment où je suis arrivé là-bas

2 en mai 1992, sans parler d'ordinateur ou d'autres moyens technologiques.

3 C'est la raison pour laquelle j'expliquais que nous faisions de notre mieux

4 pour nous acquitter de notre tâche d'une manière qui soit propre au

5 fonctionnement normal d'un tel organisme.

6 Q. Dans cette même transcription, vous poursuivez, à la page 38 en anglais,

7 au milieu page 32 en B/C/S, lignes 46 à 50.

8 M. Margetts vous pose une question : "est-ce qu'en 1992 vous ne fonctionnez

9 que comme si qu'il y avait une menace imminente de guerre, ou est-ce que

10 vous travaillez comme si l'état de guerre avait été décrété ?"

11 Est-ce que vous retrouvez cette question de M. Margetts dans le texte que

12 vous avez devant vous ?

13 R. Je ne l'ai pas encore trouvé.

14 Q. Monsieur Trbojevic, ce devrait être entre la page 32, ligne 46, et page

15 33, ligne 7, si cela peut vous aider.

16 R. Je l'ai trouvé.

17 Q. Très bien. Votre réponse commence comme suit : "Nous travaillons dans

18 une situation d'anarchie malheureusement." Est-ce que vous pouvez lire

19 cette réponse ?

20 R. Oui.

21 Q. Anarchie, "anarchy" en anglais, voilà le mot. Vous vous référez à autre

22 chose que le manque d'organisation pratique, absence de machine à écrire,

23 et cetera, dont vous parlez précédemment, ou est-ce que toute cette

24 situation est un résumé par ce terme d'anarchie ?

25 R. Nous parlions de la manière dont le gouvernement fonctionnait.

1 J'expliquais que les règles que nous avions s'appliquaient au temps de paix.

2 Les conditions de travail du gouvernement étaient pratiquement

3 insupportables. J'ai expliqué que les militaires exerçaient une pression

4 importante pour que l'état de guerre soit décrété. Pour nous, les

5 conditions n'étaient pas réunies pour que l'on procède à cela, car nous ne

6 pensions pas qu'une guerre allait éclater.

7 Qui plus est, si on décrète l'état de guerre, il faut passer à un

8 mode d'organisation du travail et de la vie en général tout à fait

9 différent. Or, à l'époque nous n'avions pas les moyens de mettre cette

10 disposition en œuvre ou cette décision en œuvre. Donc, les conditions

11 n'étaient pas réunies pour autoriser cela. D'autre part, il y avait des

12 événements qui nous dépassaient.

13 Par ailleurs, il y avait cette demande à ce que l'état de guerre soit

14 instauré. C'est la raison pour laquelle j'ai utilisé le qualificatif

15 d'anarchique pour décrire cette situation, car c'était une situation où les

16 choses n'étaient pas éclaircies, où les problèmes étaient difficiles à

17 résoudre.

18 Q. Mais est-ce qu'il y a la relation suivante : il y avait l'anarchie

19 telle que vous l'avez décrite, et dans le cadre de cette situation générale,

20 vous aviez la désorganisation pratique organisationnelle et les pénuries

21 dont vous parliez en ce qui concerne les activités du gouvernement, les

22 machines à écrire, et cetera. Est-ce que vous estimez que cela résume

23 fidèlement vos propos ?

24 R. C'est tout à fait dans les aspects de la situation, l'un des aspects de

25 mes propos.

1 Q. Je ne parle pas seulement de machines à écrire, mais cette situation de

2 pénurie de matériel, de ressources pratiques, d'infrastructure destinée à

3 l'organisation, à votre arrivée à Pale en mai 1992, est-ce que cette

4 situation valait pour toutes les sections et tous les aspects de

5 l'administration de la Republika Srpska ?

6 R. Oui. C'était le panorama général. Nous étions tous confrontés aux mêmes

7 conditions.

8 Q. Dans ce contexte, que ce soit vous, M. Djeric, M. Stanisic, et son

9 ministère, M. Subotic dans son ministère, M. Krajisnik à l'assemblée, M.

10 Karadzic dans son travail, chacun était confronté à au moins en partie à

11 ces problèmes très difficiles concernant les ressources, le matériel,

12 l'organisation. Est-ce que c'est une affirmation exacte ?

13 R. Oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous passez à un autre sujet,

15 Monsieur Stewart ? Parce que vous avez commencé à la page 3.

16 Je m'adresse à Monsieur Tieger, et ce n'est pas sans préoccupation

17 que je dois constater qu'à la page 3, ligne 20, tel que l'a relevé M.

18 Stewart, en tout cas en anglais, il y a quelque chose d'incompréhensible,

19 alors qu'il y ait beaucoup d'informations en B/C/S qui n'ont pas été

20 traduites. J'ai confronté cela avec les deux versions anglaises. Je ne sais

21 pas quelle est l'importance de ce passage, mais il est préoccupant de

22 constater que la version anglaise ne semble pas être une traduction du

23 B/C/S. Donc, nous travaillons avec une version qui est basée sur

24 l'enregistrement en B/C/S et qui est plus complète. Le reste c'est la

25 transcription de quelque chose en anglais, donc un enregistrement d'une

1 version en anglaise. Il n'y a pas de concordance. Je me demande ce qu'il y

2 a lieu de faire.

3 Est-ce que vous voyez où je veux en venir ? Si vous comparez cette

4 première partie dont Me Stewart a parlé, vous pouvez voir qu'il y a au

5 moins deux lignes, il y a toute une série de propos qui ne se retrouvent

6 pas en anglais. Je vais vous donner le temps, vous voulez peut-être

7 réfléchir. Entre-temps, Me Stewart pourrait peut-être poursuivre.

8 M. STEWART : [interprétation] Je dois reconnaître que, Monsieur le

9 Président, vous avez mis le doigt sur un véritable problème pratique qui

10 concerne ce texte. Nous avons été un petit peu rendus perplexes en ce qui

11 concerne ce point.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être allons-nous attendre que le

13 Procureur y réponde.

14 M. STEWART : [interprétation] Oui, je vous en remercie, Monsieur le

15 Président.

16 Q. Monsieur Trbojevic, à la page 5 de la version anglaise, page 5 du B/C/S

17 également, à 11 heures moins 10, une question vous a été posée au sujet de

18 votre propre contribution à la discussion au débat, à l'occasion de la 20e

19 assemblée de la Republika Srpska. Est-ce que vous retrouvez le passage en

20 question, Monsieur Trbojevic ?

21 R. S'il s'agit de ce qui commence à la ligne 46 de la page 4 et qui

22 continue sur la page 4, si c'est cela le passage, je vous suis bien.

23 Q. Vous essayer de m'aider, Monsieur Trbojevic. Le problème, c'est que

24 pour moi, ce ne sont pas les mêmes pages puisque je ne lis pas le B/C/S, et

25 je suis l'anglais. Est-ce qu'il est question du fait que M. Margetts vous

1 soumet le procès-verbal de la 20e séance de l'assemblée de la Republika

2 Srpska ?

3 R. Non. Oui, oui, je l'ai trouvé.

4 Q. Si vous vous en souvenez, un amendement de la loi a été proposé de

5 manière à ce que le gouvernement soit chargé de mettre en œuvre plutôt que

6 de mener la politique. C'était en septembre 1992. Est-ce que vous vous en

7 souvenez ?

8 R. Oui.

9 Q. Si ce changement est survenu en 1992, cela signifie que jusqu'alors,

10 conformément à la loi, le gouvernement était en charge de la conduite de la

11 politique. Etes-vous d'accord avec cela ?

12 R. C'est le contraire. C'était le contraire; la situation était l'inverse.

13 Nous examinions des amendements à la loi. Il avait été envisagé d'adopter

14 une disposition selon laquelle le gouvernement mettrait en œuvre la

15 politique comme c'était le cas par le passé. Ce que moi je proposais,

16 c'était que le gouvernement conduise, mène la politique pour la durée de

17 son mandat. Cela signifiait que les cadres politiques seraient fixés par

18 l'assemblée, et le gouvernement aurait dans la responsabilité que la

19 possibilité d'administrer des politiques.

20 Cependant, ma proposition n'a pas été retenue, et la situation dans

21 laquelle le gouvernement mettait en œuvre des politiques qui lui étaient

22 imposées a subsisté, ce qui était le cas auparavant. Il s'agissait

23 davantage d'une discussion théorique qu'une discussion pratique, car cette

24 question n'avait jamais fait l'objet d'une controverse. Etant donné que

25 l'on parlait de modifier le projet de loi, j'avais décidé de soulever la

1 question et d'appeler un débat à ce sujet.

2 Q. Sur cette question en particulier, vous étiez en claire minorité,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Tout à fait. J'étais entièrement en minorité.

5 Q. Votre position peut être qualifiée comme cherchant à introduire un

6 changement ?

7 R. Oui.

8 Q. Selon votre position, le gouvernement ne tenait pas les rênes des

9 politiques avant ce débat au sein de l'assemblée ?

10 R. On l'explique plus tard dans mon entretien, là où je déclare que le

11 gouvernement était pratiquement une administration, un service dont la

12 tâche était de mettre en œuvre des tâches qui lui étaient confiées, sans

13 qu'il ait la possibilité de les déterminer. Par tâche, j'entends les

14 politiques.

15 Ma proposition était davantage une marque de protestation contre

16 l'état des choses, la situation qui prévalait à l'époque car il était clair

17 qu'elle n'allait pas être retenue.

18 Q. Monsieur Trbojevic, lorsque vous parlez de votre entretien, vous parlez

19 du passage qui figure à la page 5 de la version anglaise, au milieu du

20 premier long paragraphe, et en B/C/S à la page 5, lignes 2 à 4, si je ne

21 m'abuse, où vous indiquez que, je cite : "Le gouvernement était traité

22 comme l'exécutant le plus banal des attitudes politiques." Est-ce que vous

23 voyez cette phrase ?

24 R. Oui, effectivement. Cela continue aux lignes 10 et 11.

25 Q. D'accord. Commençons par le début pour situer le contexte. Je parle ici

1 du milieu de la réponse. Vous dites : "C'était mon avis personnel, car

2 j'étais incité à faire cela par les problèmes que connaissait le

3 gouvernement, car le gouvernement était traité comme l'exécutant le plus

4 banal des attitudes politiques." C'est cela la protestation, la marque de

5 protestation dont vous parlez. Vous vous sentiez provoqué, instigué par la

6 population, et vous vouliez faire valoir votre point de vue, n'est-ce pas ?

7 R. Effectivement.

8 Q. Vous l'avez affirmé en public dans l'assemblée, n'est-ce pas ?

9 R. A mon avis, c'était le forum le plus approprié pour le faire.

10 Q. Ensuite, après avoir parlé du gouvernement qui était un simple

11 exécutant, vous poursuivez en disant qu'il s'agit d'attitudes politiques

12 qui sont celles que pourrait avoir le SDS ou l'assemblée ou la présidence.

13 Si bien, qu'en réalité, le gouvernement semblait être au service, semblait

14 fournir un service et remplir les missions qui lui étaient confiées.

15 L'anglais ici n'est pas excellent, mais on arrive quand même à comprendre

16 qu'il y a trois éléments. Il y a l'attitude politique du SDS, de

17 l'assemblée ou de la présidence. Pouvez-vous confirmer que la version en

18 B/C/S des propos que vous avez tenus reflète ces trois possibilités qui

19 sont évoquées ici ?

20 R. Oui.

21 Q. Ce que vous dites, en substance, c'est qu'il y avait quelqu'un d'autre

22 que le gouvernement qui déterminait la politique à suivre; c'est bien

23 exact ?

24 R. C'est exact.

25 Q. C'était le SDS ou l'assemblée ou bien la présidence ?

1 R. C'était pratiquement une seule et même chose. L'assemblée était

2 composée pratiquement à 100 % de députés du SDS. Au sein de la présidence,

3 on retrouvait les membres les plus éminents de la Republika Srpska. Si bien,

4 que quelle que soit la politique qui ait été décidée, était décidée par les

5 mêmes personnes.

6 Q. Vous êtes en train de nous dépeindre une situation dans laquelle

7 l'assemblée - et comme nous le savons - l'assemblée était une assemblée

8 composée d'une majorité dominante, très dominante des députés du SDS,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous parlez également de la présidence qui était constituée de membres

12 du SDS ?

13 R. C'est exact.

14 Q. L'assemblée, comme dans de nombreuses démocraties parlementaires,

15 l'assemblée était peu susceptible de ne pas faire preuve de loyauté

16 systématiquement envers l'attitude du SDS. Elle reflétait les positions du

17 SDS, n'est-ce pas ?

18 R. C'est exact.

19 Q. A l'époque, y avait-il des raisons de penser que le gouvernement tel

20 qu'il était constitué, que le gouvernement n'aurait pas lui aussi traduit

21 ou reflété les prises de position du SDS, vu la composition du

22 gouvernement ?

23 R. Le gouvernement a été mis en place à l'époque où l'on ne faisait pas

24 tellement attention au fait que les membres du gouvernement étaient membres

25 du SDS. Je ne peux pas vous dire maintenant combien de membres du

1 gouvernement étaient membres du SDS, et combien ne l'étaient pas.

2 Suite aux discussions que nous avons eues, bien qu'il n'est nullement

3 s'agi de confrontations hostiles, et bien, suite à ces discussions, le SDS

4 en est probablement arrivé à la conclusion que le gouvernement devait être,

5 à l'avenir, uniquement constitué de cadres du SDS, et que les personnes non

6 membres du SDS ne pourraient devenir membres du gouvernement. M. Velibor

7 Ostojic nous informait de la chose. Il a, en substance, lancé une menace

8 selon laquelle, ceux qui n'étaient pas membres du SDS et fidèles au parti,

9 ne pourraient faire partie du gouvernement.

10 Il faut que j'ajoute une chose. Il ne s'agissait pas là d'un

11 désaccord fondamental, parce que dans une situation où tout n'était pas

12 tout à fait dans l'ordre des choses, le gouvernement ne voulait pas être

13 marginalisé face aux décisions et aux politiques qui étaient menées. Cette

14 discussion en particulier, c'était une tentative d'attirer leur attention

15 sur ce point, à savoir qu'il n'était pas efficace que d'avoir un

16 gouvernement qui ait un rôle de troisième zone, un rôle de simple exécutant

17 chargé de tâches sans importance, mais qu'au contraire, il fallait que le

18 gouvernement soit en mesure de prendre un rôle plus actif, plus important,

19 si on voulait que son travail aboutisse à des résultats significatifs.

20 Q. Monsieur Trbojevic, en dépit de toutes ces imperfections, de toutes ces

21 difficultés de cette situation d'anarchie que vous avez décrite, en dépit

22 de tout cela, la Republika Srpska, en l'essence, était du point de vue

23 constitutionnel, une démocratie parlementaire, n'est-ce pas ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Vous n'êtes nullement en train de laisser sous-entendre qu'il était

1 inquiétant, inhabituel du point de vue politique, de voir un gouvernement

2 constitué de telle manière à refléter largement les prises de position

3 politique du parti qui contrôlait le parlement, qui avait une majorité

4 écrasante au parlement ?

5 R. Je n'ai pas compris votre question.

6 Q. Nous avons un parlement, et dans une assemblée, une assemblée dans

7 cette démocratie parlementaire, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Ce parlement est contrôlé par un parti qui a la majorité écrasante. Et

10 il s'agit du SDS.

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. Du point de vue de la constitution, si on devait en arriver là, les

13 membres du gouvernement auraient pu être désignés ou démis de leurs

14 fonctions individuellement par le premier ministre, mais on peut dire que

15 le gouvernement dans son ensemble dépendait de l'assemblée qui pouvait le

16 dissoudre, n'est-ce pas ?

17 R. C'est exact, oui.

18 Q. Mais dans ces circonstances, un gouvernement qui reflétait les prises

19 de positions politiques de l'assemblée et les prises de position du parti

20 qui contrôlait l'assemblée, un tel gouvernement c'est un gouvernement

21 auquel on pourrait naturellement s'attendre vu les circonstances ?

22 R. Le gouvernement ne reflétait pas de manière stricte l'appartenance au

23 parti ou ce que pensait le parti.

24 Q. Je vous interromps, non pas parce que je ne souhaite pas que vous

25 répondiez à mes questions; au contraire.

1 Je parlais d'un gouvernement qui ne reflétait pas strictement mais de

2 manière très proche les prises de positions politiques de l'assemblée et du

3 parti qui contrôlait l'assemblée. Or c'est quelque chose de tout à fait

4 normal, une conséquence tout à fait normale de la situation, n'est-ce pas,

5 du point de vue politique ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Il me semble que vous nous avez dit, mais je parle sous votre contrôle,

8 dites-nous juste si je me trompe, mais il me semble que vous nous avez dit,

9 qu'il n'y avait pas de divergences politiques importantes, de divergences

10 en matière de prises de positions politiques entre le gouvernement et

11 l'assemblée et le SDS ?

12 R. Non. Non, il n'y avait pas de divergences importantes, sauf que le

13 gouvernement c'était la branche qui était la moins bien informée, ou

14 l'organe qui était le moins bien informé.

15 Q. Donc vous utilisez ce terme de "segment" ou "d'organe", donc si on les

16 reprend, l'assemblée, la présidence, en voilà deux, deux éléments, deux

17 organes. C'est ce dont vous parlez, n'est-ce pas ? C'est cela que vous

18 pensez ?

19 R. Oui, oui, vous m'avez bien compris.

20 Q. Nous avons l'assemblée, la présidence, les gouvernements. Est-ce que

21 pour vous le SDS, le parti du SDS, est un organe à part, ou bien est-ce

22 qu'il est incorporé dans les trois institutions que vous venez de citer ?

23 R. Cela est toute une question d'opinion. Cela dépend aussi de la manière

24 dont on préfère s'exprimer. Ce qui a été défini ou décidé au sein de

25 l'assemblée ou de la présidence, l'était également au sein du parti, et

1 sans doute aussi vice, versa.

2 Q. Nous allons sans doute aboutir à une discussion théorique un petit peu

3 indigeste si nous continuons dans cette voix, Monsieur Trbojevic, mais vous

4 avez parlé du gouvernement qui était l'organe le moins bien informé, la

5 branche la moins bien informée.

6 Je voudrais savoir laquelle de ces institutions était la mieux informée ?

7 R. Je crois que c'était la présidence qui était la mieux informée.

8 Q. Cette évaluation, vous l'appuyez sur quels faits ?

9 R. Sur le fait que les membres de la présidence avaient des contacts avec

10 les représentants de la communauté internationale. Ils ont participé à des

11 pourparlers avec les représentants de la communauté internationale. C'est

12 eux qui allaient à Belgrade et c'est toujours eux qui informaient les

13 autres, qui informaient tout le monde.

14 Q. Là, vous êtes en train de nous parler d'informations. Vous nous dites

15 que la présidence disposait de plus d'informations, de meilleures

16 informations qui venaient des représentants internationaux. Vous parlez de

17 Belgrade. Vous dites qu'ils allaient à Belgrade. Donc, pour vous, Belgrade,

18 en fait, cela désigne quoi ici ? Cela désigne qui, quand vous utilisez ce

19 terme ?

20 R. Je sais qu'il y a eu des contacts avec le président Milosevic. Hier,

21 nous avons examiné un document qui nous montrait que le ministre de la

22 Police a participé à une réunion à Belgrade. Je sais qu'il y avait

23 également des contacts le long de la chaîne de commandement militaire.

24 Voilà à peu près tout.

25 Q. Vous parlez de contacts le long de la filière hiérarchique militaire.

1 Vous parlez des contacts entre qui et qui ?

2 R. Hier, j'ai expliqué comment cela se passait quand on avait préparé des

3 documents relatifs à une loi sur l'armée. J'ai expliqué que les membres de

4 l'état-major principal entraient en contact avec d'autres personnes, enfin

5 la nature de leurs contacts, et cetera. Enfin, j'imagine, je ne sais pas,

6 mais j'imagine que le ministère de la Défense devait être tenu au courant,

7 et par son truchement, la présidence également.

8 Q. Vous supposez que le ministre de la Défense devait être tenu au courant

9 par l'état-major principal ou par qui d'autre ?

10 R. Non, ce n'est pas quelque chose que je suppose; c'est quelque chose que

11 je sais dans une grande mesure. Je sais qu'il entretenait des contacts avec

12 les membres du Grand état-major qui venaient le voir, qu'ils allaient

13 également à la présidence. Le général Mladic ainsi que le général Tolimir,

14 et le général Gvero aussi. Je sais que le colonel Subotic est allé voir le

15 général Mladic à Han Pijesak.

16 Q. Vous semblez ici vous plaindre, parce qu'il semble que vous aviez un

17 grief ici, Monsieur Trbojevic, non pas du fait que

18 M. Subotic se soit tenu au courant, parce que c'est quelque chose que l'on

19 aurait pu s'attendre et avec quoi vous étiez d'accord, n'est-ce pas ?

20 R. Moi, cela ne me gênait pas. Je ne voyais pas cela comme un problème.

21 Mais il n'était pas normal que le gouvernement n'en sache absolument rien.

22 Q. Je procède étape par étape, élément par élément, Monsieur Trbojevic,

23 pour que vous puissiez expliquer la position qui est la vôtre. Non

24 seulement vous ne pouviez élever aucun grief au sujet de

25 M. Subotic et du fait qu'il se tenait au courant de certaines questions,

1 mais après tout c'était le ministre de la Défense. En tant qu'adjoint du

2 premier ministre, vous auriez été en droit de vous plaindre si au contraire

3 il ne s'était pas tenu au courant, n'est-ce pas ?

4 R. Aussi bien que le premier ministre que le vice-premier ministre n'avait

5 aucune compétence de défense nationale. Cependant, c'était la guerre.

6 L'incendie était déclaré, si je puis dire, autour de nous. On ne savait pas

7 quel ministre travaillait de quel côté. Il semblait essentiel si on voulait

8 mettre en place un gouvernement, il fallait savoir comment les gens, de

9 quel côté penchaient les uns et les autres, ce qu'ils allaient faire.

10 Je reconnais qu'il y a certains domaines, certains sujets qui

11 n'auraient pas dû être abordés avec tout le monde, ou des informations qui

12 n'auraient pas dû être communiquées à tout le monde, mais nous avions le

13 sentiment que c'était un problème. C'est un fait que Branko Djeric, le

14 premier ministre, n'est pas allé à Belgrade voir le président de la Serbie

15 et le président de la Yougoslavie. Il n'a participé à aucune réunion avec

16 eux, ni aucune discussion avec eux. Il n'y a pas eu de coopération de

17 quelque nature que ce soit avec eux.

18 Q. Donc, en fait, vous, ce que vous gênait c'était la chose suivante :

19 c'est qu'ayant été tenu au courant, se tenant informé en tant que ministre

20 de la Défense, M. Subotic communiquait trop d'informations au Dr Karadzic

21 par rapport aux informations qu'il vous fournissait, à vous-même et à ses

22 collègues au gouvernement ?

23 R. Je crois l'avoir déjà dit plus d'une fois.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il me semble que le témoin a déjà

25 dit cela quatre à cinq fois, hier déjà, Maître Stewart.

1 Monsieur le Témoin, Me Stewart vous a posé une question et vous avez

2 répondu à juste titre que vous avez déjà dit à plusieurs reprises que le

3 problème pour vous c'est que l'information n'était pas partagée, ne vous

4 était pas communiquée à vous tous qui étiez les ministres du gouvernement.

5 Ensuite, Me Stewart a dit que votre grief, c'était que M. Subotic

6 transmettait un volume d'information disproportionné au Dr Karadzic par

7 rapport aux informations qu'il fournissait à ses collègues au gouvernement.

8 Je voudrais savoir si c'était avec M. Karadzic que M. Subotic

9 partageait ces informations ou avec d'autres ? Est-ce que vous parlez

10 uniquement de M. Karadzic ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Suite à des conversations avec le colonel

12 Subotic, je sais la chose suivante : Il allait généralement voir le chef,

13 essentiellement voir le chef. Le chef c'est l'expression qu'il utilisait

14 pour désigner le Dr Karadzic. Le plus souvent ce qu'il disait dans ces cas-

15 là, c'est qu'il était allé faire son rapport au chef.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Précédemment aujourd'hui, vous nous avez

17 dit la chose suivante, je cite : "Je sais qu'il entretenait des contacts

18 avec les membres du Grand état-major, qu'ils allaient le voir, et qu'ils

19 allaient également à la présidence, aussi bien le général Mladic, le

20 général Tolimir, que le général Gvero. Je sais que le colonel Subotic

21 allait voir le général Mladic à Han Pijesak." Il vous disait donc qu'il

22 allait voir le chef. Mais précédemment dans votre déposition, vous avez

23 parlé de partage d'information de sa part avec la présidence et avec

24 d'autres personnes.

25 Alors avez-vous eu l'impression d'après les propos qu'il a tenus à

1 votre endroit, avez-vous l'impression qu'il partageait les informations

2 uniquement avec M. Karadzic, ou bien qu'il fournissait ces informations à

3 un nombre plus important de personnes ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce qu'il m'a dit, il disait souvent,

5 enfin pas tout le temps, mais il disait souvent, qu'il avait informé le

6 chef, le patron. Par cela, il voulait dire Karadzic. Je ne peux pas vous

7 dire dans quelle mesure les autres membres de la présidence étaient

8 informés.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Dans vos réponses précédentes,

10 vous avez parlé de la présidence en évoquant ce sujet. Alors, est-ce que

11 ces réponses n'étaient pas correctes ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, voyez-vous, dans le langage vernaculaire,

13 quand quelqu'un dit : "je vais à la présidence," quand quelqu'un disait

14 cela, cela impliquait les quatre. Il y avait Djeric, parce que Djeric était

15 dans un autre bâtiment, donc, c'était le

16 Dr Karadzic, M. Krajisnik, Mme Plavsic et M. Koljevic qui étaient tous les

17 quatre dans ce bâtiment. Donc, quand quelqu'un disait : "Je suis allé à la

18 présidence, j'ai transmis un message," ou quoi que ce soit d'autre de ce

19 style, cela voulait dire la présidence. Que ce soit une réunion qui ait eu

20 lieu à la présidence ou bien que cela ait pris une autre forme, personne

21 n'avait jamais raison de s'informer de cela, ce qui était différent de

22 certaines fois où Subotic se disait : "J'ai donné cela au chef," parce que

23 chaque fois qu'il disait cela, on savait qu'il faisait référence à Karadzic.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Procédez, Monsieur Stewart.

25 Je vois M. le Juge Hanoteau.

1 M. LE JUGE HANOTEAU : M. Stewart a, tout à l'heure, évoqué le

2 fonctionnement de l'assemblée. Si j'ai bien compris ce que vous aviez dit

3 ces jours derniers, tous les membres de l'assemblée n'étaient pas,

4 n'appartenaient pas au SDS; c'est bien exact ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE HANOTEAU : Ma question était par rapport au fonctionnement

7 démocratique de cette assemblée. Est-ce que chacun pouvait s'exprimer

8 librement ? Est-ce que chacun pouvait donner son avis ou même faire des

9 suggestions ou émettre des opinions qui ne soient pas tout à fait dans la

10 ligne de la majorité ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était possible.

12 M. LE JUGE HANOTEAU : Dans votre "statement", première déposition, vous

13 avez dit - peut-être vous pourriez reprendre cette déposition à la page 21.

14 Est-ce que vous avez le texte sous les yeux, s'il vous plaît. Oui, mars

15 2003.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation]. C'est 583A.

17 M. LE JUGE HANOTEAU : La page 21, - vous voyez cette page, enfin en version

18 anglaise. Vous avez dit, vous parlez de

19 l'année 1992 : [interprétation] "Oui. Je dois vous dire que ces désaccords

20 ou les disputes qui ont commencé à être remarqués à l'époque, ont mené à

21 une certaine réaction de la part du SDS. Le SDS a demandé que le conseil

22 principal du SDS soit également présent lors des séances de l'assemblée, ce

23 qui voulait dire, pour un certain nombre des délégués, que l'on les

24 exposait à un certain niveau de pression."

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'ai pas encore trouvé, mais je me

1 souviens bien avoir dit cela.

2 M. LE JUGE HANOTEAU : Cela a l'air de dire qu'en cas de - je ne sais pas -

3 quelle est votre interprétation ? J'ai peut-être mal compris, mal

4 interprété. J'avais l'impression que vous vouliez dire que la liberté de

5 parole n'était peut-être pas tout à fait aussi large que souhaitable,

6 enfin, je ne sais pas.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, il est sûr qu'il y a eu des

8 pressions de quelque sorte. Je ne dirai pas que c'étaient vraiment des

9 pressions réelles, mais quand vous vous trouvez dans une salle aux côtés

10 des 70 députés membres du SDS, et encore autant de personnes étant membres

11 du conseil principal du SDS, et vous savez deux ou trois personnes qui se

12 lèvent en disant qu'ils ne sont pas tout à fait d'accord, qu'ils ne

13 partagent pas les mêmes opinions, et bien, tous les autres se lèvent

14 évidemment et commencent à les traiter de tous les noms, les appeler et les

15 menacer même si rien ne s'est passé. Il y a eu des menaces, et ce n'était

16 certainement agréable.

17 M. LE JUGE HANOTEAU : Vous maintenez qu'on pouvait quand même s'exprimer

18 librement ? Puisque cela a été votre première réponse.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Nous nous sommes exprimés.

20 M. LE JUGE HANOTEAU : Vous avez dit Monsieur, à la page 22, parlant d'un

21 moment dont je ne rappelle pas les détails, vous dites, page 22, que dans

22 des réunions du "Main board" du SDS, [interprétation] On vous a traité de

23 traître. Il n'était même pas possible de commencer même une discussion au

24 sein de l'assemblée concernant d'autres propositions autres que ce que

25 prônaient Karadzic et Krajisnik, et ceci de façon persistante.

1 [en français] Pardonnez-moi, là encore, j'ai peut-être mal

2 interprété. J'avais l'impression que vous vouliez dire qu'ailleurs qu'à

3 l'assemblée, on vous dissuadait d'apporter des sujets de discussion à

4 l'assemblée, différents de ceux qui étaient prévus ou dans la ligne du

5 parti majoritaire, et que cela allait assez loin, puisqu'on vous appelait,

6 si vous le faisiez, on vous faisait comprendre que vous étiez des traîtres

7 au parti ou à l'idéologie, je ne sais pas.

8 Qu'est-ce que ce que vous vouliez dire par là, Monsieur le Témoin, je

9 vous prie ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je viens de vous l'expliquer justement. Il est

11 arrivé que vous soyez critiqué en public, qu'on vous traite de traître en

12 public, qu'on vous accuse de sorte que l'on ne puisse plus vous faire

13 confiance, et ceci en public. Evidemment, à cause de cela, les gens

14 hésitaient à participer à des discussions qui pourraient les amener dans

15 des situations semblables.

16 Je me souviens d'un exemple, et je vais vous le citer : Quand Toholj

17 a appelé le nom de plusieurs personnes dont je faisais partie en nous

18 appelant des traîtres ou des personnes qui ne sont pas dignes de confiance,

19 et cetera, et cetera, M. Krajisnik qui était à son poste de président de

20 l'assemblée, a contesté ces allégations, ces adjectifs qui ont été utilisés

21 nous concernant. En dépit de cela, c'est une situation fort désagréable

22 quand vous êtes accusé publiquement devant une centaine de personnes ou par

23 une centaine de personnes, quand on vous traite de traître et quand on dit

24 que vous êtes une personne qui n'est pas digne de confiance, surtout quand

25 il s'agit d'une situation de guerre.

1 M. LE JUGE HANOTEAU : Le dernier point, et j'en ai terminé. Vous indiquez

2 dans la suite -- pardonnez-moi, oui. Dans la suite de ce propos, vous

3 indiquez : [interprétation] "Ensuite, Krajisnik qui était le président de

4 cette séance de travail, m'a protégé personnellement, m'a pris sous sa

5 protection en tant qu'une personne bonne, avec des valeurs, de

6 l'importance, et qui n'a pas d'intérêts personnels dans cette affaire. Peu

7 de temps après, il est apparu que j'ai été expulsé de l'assemblée."

8 [en français] Vous pourriez m'expliquer ce que tout cela signifie, et

9 qu'est-ce que vous avez voulu dire aussi par "expelled from the assembly" ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai effectivement déjà dit qu'il m'a pris

11 sous sa protection en quelque sorte, Krajisnik. Qu'est-ce que j'ai voulu

12 dire exactement ? Et bien, un des organes du Parti démocratique serbe était

13 sous le conseil principal ou exécutif, enfin, un organe du parti. On est

14 arrivé à la conclusion que moi, en tant que député, j'allais être dépourvu

15 de mon mandat faute de confiance. Et moi, je suis venu participer à une

16 séance de travail de l'assemblée. Velibor Ostojic a lu le texte de cela.

17 Evidemment, je me suis levé et j'ai quitté cette séance de travail.

18 Avec l'explication suivante, on a dit que mes propos avaient nui à

19 l'unité de l'assemblée en quelque sorte. C'est quelque chose comme cela

20 qu'ils ont dit.

21 M. LE JUGE HANOTEAU : Après tout ce que vous venez de dire en réponse à mes

22 questions, est-ce que vous considérez que l'assemblée fonctionnait de

23 manière démocratique ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le cadre du parti démocratique serbe,

25 dans la mesure où le Parti démocratique serbe pouvait le permettre, oui. Ce

1 principe de démocratie était bien respecté.

2 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une question à ce sujet. Y avait-

4 il un fondement juridique permettant de vous expulser de l'assemblée ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis convaincu que non. C'est une question

6 régie par la loi. Quand il s'agissait de prolonger les mandats d'un député

7 à cause de la situation de guerre, nous sommes sortis des cadres prévus par

8 la loi. La nouvelle loi n'était pas encore entrée en vigueur, de sorte que

9 tout ceci, cette décision, ces procédures étaient complètement illégales.

10 Sur place, évidemment, il n'était pas possible de contester la légalité de

11 cette décision.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que qui que ce soit s'est levé

13 contre votre expulsion de l'assemblée ? Est-ce qu'il y a eu un membre de

14 l'assemblée ou un membre du gouvernement ou un membre de la présidence, une

15 personne revêtue d'une certaine autorité politique qui se serait opposée à

16 cette expulsion ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] A cette occasion-là, nous avons été quatre à

18 avoir été expulsés. Personne ne s'était levé contre cette expulsion.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Personne d'entre vous n'était membre du

20 SDS ? Là, je fais référence à ces quatre personnes.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je n'étais pas membre du SDS. Pour les

22 autres, je n'en sais rien. Je ne suis pas sûr s'ils étaient membres oui ou

23 non.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez poursuivre,

25 Maître Stewart.

1 M. STEWART : [interprétation]

2 Q. Monsieur Trbojevic, je voudrais vous demander d'être extrêmement précis,

3 et d'indiquer aux Juges à quel moment exactement vous avez été expulsé de

4 l'assemblée.

5 R. C'était bien plus tard, pas en 1992. Je pense que c'était en été 1994,

6 me semble-t-il.

7 Q. Sans vous demander de répondre longuement, pourriez-vous nous dire pour

8 quelles raisons vous avez été expulsé, très brièvement, vraiment ?

9 R. Dans cette décision concernant la fin de mon mandat de député, il n'y

10 avait pas de raisons particulières. Il n'y en avait aucune qui était

11 exposée. D'ailleurs, ce document ne m'a pas été directement transmis, mais

12 une des quatre personnes l'avait reçu, donc j'ai pu le voir.

13 Il n'y avait rien de vraiment précis. Ils ont dit que nous, par nos

14 prises de position, nous avons mis en danger l'unité de l'assemblée.

15 Q. Monsieur Trbojevic, je vais vous poser quelques questions

16 supplémentaires à ce sujet. Quatre membres de l'assemblée sont expulsés par

17 leurs collègues, et vous, vous faites partie de ce groupe de quatre

18 personnes. Je voudrais vous demander de dire aux Juges de la Chambre

19 quelque chose que vous devez savoir. Je vais vous demander de nous donner

20 les raisons de cette expulsion ?

21 R. Je ne saurais vous répondre puisqu'ils n'ont pas couché cela sur le

22 papier, et je n'ai pas vu ces documents. Je ne les ai pas lus.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a une raison qui peut

24 vous venir à l'esprit et qui n'aurait pas été écrite, ou est-ce que qui que

25 ce soit ne vous a jamais dit qu'elle aurait été la raison de cette

1 expulsion définitive ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, vraiment, je ne peux pas vous répondre.

3 Lors de la 22e séance, le gouvernement a été démantelé à cause d'un certain

4 nombre de conflits, à cause du point de vue, enfin, de la position prise

5 qui consiste à dire que ce gouvernement devait reflété vraiment les

6 positions du parti, et que les membres du parti pouvaient faire partie de

7 ce gouvernement. Ensuite, il y a eu des discussions lors de différentes

8 séances de l'assemblée où j'ai pris des positions qui n'étaient pas

9 exactement dans la ligne droite des positions généralement acceptées.

10 Quelle était la goutte qui a fait déborder le vase, et bien, je ne saurais

11 vous dire.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si quelques gouttes vous viennent

13 toutefois à l'esprit, tentez de nous le dire pour nous aider à trouver la

14 bonne réponse. Maître Stewart veut tout simplement savoir si vous avez une

15 idée, la moindre petite idée sur les raisons de cette expulsion, les

16 raisons pour lesquelles certaines personnes pensaient qu'il était mieux de

17 vous expulser.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu un certain nombre de situations qui

19 se sont présentées. Par exemple, quand on a préparé des projets de loi qui

20 devaient régir des importantes portions de la vie humaine, quand il

21 s'agissait surtout d'une situation de guerre, à savoir, la proclamation

22 d'un état de guerre. J'ai été contre ce projet, ce projet de loi. J'ai dit

23 que je n'allais pas participer à cela, et j'ai quitté cette séance de

24 travail.

25 Car permettre aux différents organes de fonctionner alors qu'il n'y a

1 pas d'état de guerre, des dangers de guerre éminents, déclarer alors qu'on

2 fait semblant, que finalement il y a bien un état de guerre, pour moi, ce

3 n'était pas bon. Je ne pouvais pas accepter une telle organisation de la

4 société, et j'ai été contre cela en dépit du SDS.

5 Il y a aussi eu des négociations au sujet du plan de paix Vance-Owen.

6 J'étais peut-être le seul parmi les députés à avoir dit que si la condition

7 pour que la communauté internationale ne nous impose pas des sanctions,

8 était que la Serbie ne soit pas obligée de nous imposer des sanctions. Si

9 la condition de tout cela est la signature de cet accord de paix, et bien,

10 il fallait le signer. J'étais le seul à le penser. Je me suis dit qu'il

11 valait mieux signer ce plan, adhérer à ce plan, ensuite, continuer à

12 négocier éventuellement pour voir ce qu'on peut obtenir par le biais des

13 négociations.

14 Peut-être que la dernière goutte qui a fait vraiment déborder le vase,

15 s'est produite lors d'une séance assez proche dans le temps, à la séance

16 lors de laquelle j'ai été expulsé. A ce moment-là, le Dr Karadzic était en

17 train de faire le point sur les accords de paix et sur les négociations. Il

18 a dit : "Il y a des indications venant de la communauté internationale nous

19 demandant de tenir bon, ce qui nous permettrait de réaliser nos objectifs."

20 Là, j'ai pris la parole en tant que député et j'ai dit : "Radovan, on

21 ne peut pas continuer à supporter sans voir les résultats, sans savoir de

22 quoi il s'agit exactement. Si tu reçois des indications, des signes, il

23 faut bien dire de quels signes il s'agit. Il faut bien nous dire qui sont

24 ces organes, ces entités qui nous soutiennent, et pour quelle raison. Nous

25 ne pourrons pas te faire confiance si tu ne nous dis pas de qui il s'agit

1 et de quel genre de soutien."

2 Là, j'ai vu sur son visage qu'il a été blessé par mes propos, peut-

3 être que je n'ai pas agi comme un vrai diplomate, pour ainsi dire. J'aurais

4 pu m'exprimer différemment, mais je me dis aujourd'hui que c'était peut-

5 être cela, la goutte qui a fait déborder la vase. Mais personne ne me l'a

6 dit directement.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, là nous avons un certain

8 nombre d'indices. Je ne sais pas si vous allez en chercher d'autres, mais

9 vous pouvez continuer.

10 M. STEWART : [interprétation] Cela était extrêmement utile.

11 Q. Monsieur Trbojevic, toutes ces gouttes qui se sont accumulées dans ce

12 vase, et qui a fait que le vase déborde, elles se sont accumulées au cours

13 de l'année 1994, surtout au sujet de cette dispute particulière, n'est-ce

14 pas ?

15 R. Non, non. Je pense que cela inclut aussi les événements qui datent de

16 1993 et de l'année 1994 aussi.

17 Q. Vous et d'autres membres du gouvernement ont été démis de leurs

18 fonctions au sein du gouvernement, n'est-ce pas ? C'est ce qui s'est passé,

19 n'est-ce pas ?

20 R. Branko Djeric a démissionné lors de la séance de travail de l'assemblée

21 au mois de novembre, ce qui a résulté par la chute du gouvernement. Cela

22 s'est produit au mois de novembre 1992. En ce qui concerne les députés qui

23 ont été expulsés de l'assemblée en 1994, je pense qu'il s'agit de l'année

24 1994, c'était en été, je pense, il y a un membre du Parti démocratique

25 serbe qui était expulsé; c'était Radislav Brdjanin. Ensuite, plusieurs mois

1 plus tard, quatre autres membres ont été expulsés, dont je faisais partie.

2 A partir de ce moment-là, aucun d'entre nous n'était plus membre du

3 gouvernement. Nous nous sommes restés tout simplement des députés.

4 Q. Il s'agit de ceci que je veux tirer au clair, Monsieur Trbojevic. Donc,

5 vous quittez le gouvernement au mois de novembre 1992, n'est-ce pas ?

6 R. Non, au mois de janvier 1993. En mois de janvier 1993, puisque le

7 gouvernement a gardé ses fonctions jusqu'à ce qu'un nouveau gouvernement ne

8 soit mis en place.

9 Q. Ensuite vous êtes resté député jusqu'à ce que vous soyez expulsé de

10 l'assemblée en 1994; c'est exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Quand les Juges vous ont posé des questions au sujet de la légalité de

13 votre expulsion en tant que député, est-ce que vous pensez qu'il n'y avait

14 pas de fondement juridique pour cette procédure ? Vous êtes un juriste de

15 formation, Monsieur Trbojevic, bien sûr, et nous allons tout d'abord faire

16 la distinction entre deux choses : est-ce que vous voulez dire tout d'abord

17 qu'il n'existait pas vraiment des dispositifs juridiques et légaux pour

18 expulser un député, ou bien est-ce que vous voulez dire que l'on n'a pas

19 utilisé ces dispositifs à bon sens ? Est-ce vous voulez dire --

20 Est-ce que vous voyez où se trouve vraiment la différence ? Est-ce que vous

21 voyez la différence entre ces deux notions ?

22 R. Je ne vois pas le rapport avec la présente affaire. Mais, nous avons

23 été nommés et élus.

24 Vous me permettez de répondre, Monsieur le Président ?

25 Merci. Nous avons été élus en respect de la loi qui régit les élections, et

1 qui les régissait en 1990. C'est en fonction de cette loi-là, de ce code,

2 que l'assemblée nationale avait été élue. C'est dans cette loi qu'a été

3 définie la procédure de la révocation des députés. D'ailleurs, cette

4 procédure n'était pas très pratique, puisqu'il se trouvait que vous pouviez

5 révoquer un député de la même façon dont il a été élu, à savoir, par un

6 vote direct des électeurs, ce qui est pratiquement impossible.

7 Entre-temps, notre mandat des députés avait été prolongé à cause de la

8 situation de guerre, puisqu'il n'était pas possible d'organiser les

9 élections libres à l'époque. L'assemblée nationale avait adopté une

10 nouvelle loi sur les élections, et la question des députés, des différentes

11 parties, a été résolue d'une autre façon. Donc, les candidats ne figuraient

12 pas sur la liste de façon nominative, et vous ne votiez pas pour un

13 candidat précis, mais vous votiez pour une liste. Il s'agissait d'élire une

14 liste. La règle existait que de façon proportionnelle par rapport au nombre

15 de voix obtenues par une liste lors des élections, qu'un certain nombre des

16 mandats selon les listes doit faire partie de l'assemblée, entrer dans

17 l'assemblée. Les autres mandats pouvaient être choisis par les partis dans

18 cette même liste, pas dans l'ordre de présentation, mais selon les

19 capacités et les affinités, et cetera, des personnes dont le nom figurait

20 sur le liste et en fonction des fonctions que l'on souhaitait leur faire

21 attribuer au sein de l'assemblée.

22 Cette loi comprenait la possibilité qu'un parti politique révoque un dépué,

23 un de ces députés.

24 Cela étant dit, au moment où on décide de mettre fin à notre mandat,

25 un organe du parti s'est réuni qui n'est absolument pas autorisé à se

1 réunir à ce sujet, ni d'après le statut du parti politique en question, ni

2 en vertu d'une quelconque procédure, sans tenir compte des critères

3 existants. Par exemple, de savoir si j'ai été élu dans ce premier lot, ou

4 bien dans le deuxième ou le premier, puisque dans le premier lot, la

5 personne qui était élue était la personne élue d'après l'ordre de

6 l'apparition sur la liste. Le deuxième lot, c'était les personnes qui

7 étaient élues de façon plus arbitraire. Tout tenu compte de ces critères,

8 ils ont décidé par une lettre envoyée à l'assemblée de mettre fin à notre

9 mandat. Je suis désolé je n'étais pas en mesure de répondre de façon plus

10 brève à la question que vous venez de me poser.

11 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président,

12 M. Trbojevic vient de nous amener à la pause, tout direct.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

14 Juste une petite question pour vérifier si j'ai bien compris.

15 Dans ce système, ce système que vous avez décrit comme étant un système

16 démocratique, donc c'était les partis politiques, un parti politique qui

17 pouvait remplacer les députés de l'assemblée ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, c'était bien le cas.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous considérez vraiment que c'est un

20 système démocratique, un système où un parti politique peut faire cela ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela dépend du concept que vous avez de tout

22 cela. Il n'y a pas de raison que ceci ne soit pas démocratique. Le parti

23 politique en question avait ses votes. On lui a fait confiance avec un

24 certain nombre de votes et ils ont toute la liberté de disposer comme bon

25 leur semble de ces votes, de cette confiance. D'un côté, donc vous aviez un

1 pourcentage des gens qui recevaient leur mandat de député d'une façon

2 automatique, puis de l'autre côté vous aviez un pourcentage de députés qui

3 était élu d'une autre façon, selon d'autres critères. Puisque j'ai été à

4 peu près cinquième, je suis sorti cinquième sur 140, je ne pourrai pas être

5 manipulé de la sorte.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire que la place que vous

7 avez eue sur cette liste rendait votre siège dans l'assemblée

8 irremplaçable; c'est ce que vous voulez dire ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement. D'ailleurs cette loi ne

10 s'applique pas à l'assemblée qui était constituée selon l'ancienne loi.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends bien que vous pensez qu'il

12 y avait un problème de la transition des lois en ce qui concerne le passage

13 du temps.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever la séance jusqu'à 16

16 heures 15.

17 --- L'audience est suspendue à 15 heures 49.

18 --- L'audience est reprise à 16 heures 17.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, vous pouvez poursuivre.

20 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Monsieur Trbojevic, peu avant la pause, on vous a résumé, pour vous

22 poser une question, un passage de votre entretien précédent du 24 mars, à

23 la page 21 du texte anglais. Je n'ai pas la référence exacte, mais c'est un

24 passage très bref. Vous avez déclaré que

25 "le SDS" -- je pense que c'est le Juge Hanoteau qui a donné lecture de

1 cela : "Je dois vous dire que ces conflits ont commencé à être perçus et à

2 ce moment-là, il y a eu une réaction du SDS. Le SDS a demandé à ce que son

3 organe suprême, en fait, l'organe suprême était présent, également, en

4 séances de l'assemblée, et pour certains des délégués cela signifiait une

5 certaine pression."

6 C'était en 1992. Est-ce que vous pourriez nous dire à quel moment, en

7 1992 ?

8 R. Je ne pourrais pas vous le préciser davantage. Cela peut être retrouvé

9 dans les comptes rendus.

10 Q. Vous avez indiqué qu'il y avait, à peu près, 70 délégués du SDS à

11 l'assemblée. Un certain nombre d'entre eux appartenaient, de toute manière,

12 à l'organe suprême ?

13 R. Je ne pense pas que les députés appartenaient à cet organe suprême ou

14 conseil principal; peut-être quelques-uns.

15 Q. Les chiffres concrets ne m'intéressent pas, mais vous êtes d'accord

16 pour dire que quelques-uns d'entre eux y appartenaient. Il y avait un

17 chevauchement, n'est-ce pas ? Ou est-ce que vous ne le savez pas ?

18 R. J'imagine que c'était le cas. Mais il est un fait que lorsque l'organe

19 principal du parti participait à la réunion, il y avait des personnes

20 assises dans le hall et il y avait deux fois plus de monde que lorsque les

21 députés participaient à la séance.

22 Q. Monsieur Trbojevic, est-ce que vous voulez dire que c'était quelque

23 chose de délibéré, à savoir que l'invitation des membres du conseil

24 principal du SDS avait pour but d'exercer une pression sur les délégués au

25 sein de l'assemblée ?

1 R. L'explication qui a été avancée était que cette présence permettait

2 tant aux députés qu'aux membres de l'organe principal d'être informés et

3 cela favoriserait un débat entre tous, ce qui permettait d'arriver à une

4 position commune. Mais comme je l'ai dit, on peut parler de pression, une

5 certaine pression a été exercée de la sorte sur les députés.

6 Q. Sur les députés du SDS qui n'appartenaient pas à ce parti ou sur tous

7 les députés ?

8 R. Je pense, tous les députés.

9 Q. En ce qui concerne les députés non membres du SDS, il existait

10 clairement une pression politique, en ce sens que le SDS avait une majorité

11 écrasante au sein du parlement ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Dans votre entretien - et je parle, ici, du deuxième entretien, à la

14 page 7 du texte anglais, je ne sais plus à quelle ligne exactement, mais

15 page 7 du texte anglais et page 6 -- je pense que vous avez, d'ailleurs, ce

16 texte du deuxième entretien, à la

17 page 6. Vous avez déclaré que l'organe principal de ce parti et vous visiez,

18 là, le SDS, "… était quasiment comme le conseil de l'assemblée." Je vais

19 essayer de vous dire où se trouve ce passage.

20 Est-ce que vous voyez une question de M. Margetts où il est question de

21 90 % ? Vous voyez le chiffre 90 %, au milieu de la question, votre

22 déclaration suit cette question, page 6 ou 7. Est-ce que vous le voyez ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Trbojevic, à la page 7, la

24 septième ou huitième ligne.

25 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous l'avez trouvée ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai trouvée.

3 Quelle était votre question ?

4 M. STEWART : [interprétation]

5 Q. Cela, c'est mon point de référence. Si vous remontez de dix lignes dans

6 la longue réponse qui précède cette question, il était question du conseil

7 principal et en anglais, je cite : "Ce n'était absolument pas vrai car le

8 conseil principal était quasiment comme le conseil de l'assemblée." Est-ce

9 que vous pouvez retrouver ce passage ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous entendiez par là lorsque

12 vous disiez "pratiquement comme le conseil de l'assemblée ?"

13 R. Nous avons abordé cette question en disant que les partis politiques

14 étaient censés cesser leurs activités jusqu'à la fin de la guerre et

15 Karadzic disait souvent que c'était une erreur d'interrompre les activités

16 du SDS alors que la guerre se poursuivait et le parti était moins actif et

17 ne fonctionnait pas.

18 Ce que je dis ici, c'est que ce n'était pas vrai car les activités du

19 parti n'avaient pas été interrompues. Personne n'insistait pour que le

20 parti cesse ces activités, tout au contraire. Ce que j'entendais par

21 pratiquement un conseil de l'assemblée, c'est que les membres de cet organe

22 participaient aux réunions des députés et y participaient sur un pied

23 d'égalité. L'organe principal du parti avait tendance à dire aux députés ce

24 qu'il devait faire et que les députés ne devaient pas trop en dire. Voilà,

25 ce que j'essayais de vous indiquer.

1 Q. Monsieur Trbojevic, sauf votre respect, je pense que parfois vous avez

2 tendance à ne pas tout à fait répondre aux questions que je vous pose et je

3 vous inviterais peut-être à bien écouter ce que je vous dis de manière à ce

4 que vous puissiez répondre à la question telle qu'elle a été posée.

5 Ma question était la suivante. Pourriez-vous expliquer ce que vous

6 entendiez lorsque vous disiez que "cet organe principal était pratiquement

7 le conseil de l'assemblée ?"

8 Vous nous avez donné des informations contextuelles générales, mais

9 concrètement, en ce qui concerne cette question, qu'est-ce que vous voulez

10 dire, "conseil de l'assemblée" ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, je vais relire une

12 partie de la réponse après quelques propos liminaires. Il a déclaré : "J'ai

13 dit qu'ils étaient pratiquement le conseil de l'assemblée. Ce que

14 j'essayais de dire, c'est que des membres de ce 'Main Board,' c'est-à-dire

15 le comité central, participaient aux réunions des députés et participaient

16 aux débats sur un pied d'égalité. Il existait une tendance pour le comité

17 central de dicter leur conduite aux députés et les députés n'étaient pas

18 censés en dire beaucoup."

19 Je ne pense pas qu'il soit tout à fait correct envers le témoin que d'avoir

20 dit qu'il n'écoutait pas, qu'il ne répondait pas à la question.

21 Mais continuez.

22 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que vous avez

23 peut-être raison à ce sujet et je me trompais.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez poser une autre question,

25 vous en avez le droit.

1 M. STEWART : [interprétation] Oui. C'est juste, Monsieur le Président.

2 Q. Monsieur le Témoin, vous ne parlez pas d'organe officiel, ou voire,

3 semi-officiel. Vous vous bornez à expliquer comment se faisait cette

4 participation du comité central.

5 R. Je parlais d'une situation de fait et j'ai utilisé cette expression en

6 guise de métaphore. C'était une manière de parler et je ne voulais

7 certainement pas viser un organe officiel.

8 Q. Monsieur Trbojevic, je ne peux pas vous produire ce document, mais je

9 ne pense pas que ce soit nécessaire. Je vais vous donner lecture d'une

10 description de la fonction et des tâches du comité central qui provient

11 d'un rapport d'expert dressé pour et par l'Accusation par un certain M.

12 Patrick Treanor et je voudrais savoir si vous pouvez marquer votre accord

13 avec ce que dit M. Patrick Treanor. C'est un passage de huit lignes.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit du paragraphe 31 du rapport Treanor,

15 Monsieur le Président.

16 Je cite : "En effet, les activités principales du comité central ne font

17 pas l'objet de beaucoup de documents et comme le suggère cet absence de

18 documents, ses réunions n'étaient peut-être pas très régulières. En dépit

19 de l'importance attribuée au comité central par les statuts du parti, cet

20 organe central du parti, au cours de la première année de l'existence du

21 SDS, était éclipsé, d'une part, par les procédures de décision ad hoc

22 adoptées par les dirigeants du parti dans la pratique et d'autre part, par

23 le comité exécutif de plus petite taille."

24 Q. Pour être juste, je dois vous rappeler que nous parlons de la première

25 année de d'existence du SDS, nous ne parlons pas de 1992. Nous parlons de

1 1990 et 1991.

2 Avez-vous connaissance des activités du comité central au cours de cette

3 première année d'existence du parti qui vous permette -- est-ce que vous en

4 avez connaissance ? Est-ce que cela vous permet de poser un jugement qui

5 soit utile au sujet de ce passage du rapport Treanor ?

6 R. Je ne sais rien du tout sur les activités du comité central du SDS,

7 entre sa création et le moment où ses membres venaient à l'assemblée.

8 Q. Un passage assez bref extrait du paragraphe 41 du rapport Treanor qui

9 ne se limite pas à cette première période, je cite : "Même si le comité

10 principal dont Karadzic était le président d'office et Krajisnik, un membre

11 particulièrement important, tel que prévu par le projet des statuts, le

12 comité exécutif continuait à jouer un rôle plus important dans la pratique,

13 mais aucun de ces deux organes n'exerçaient d'influence de manière

14 régulière et constante sur les structures du SDS."

15 Monsieur Trbojevic, avez-vous suffisamment de connaissance, vous-même, pour

16 vous prononcer sur l'exactitude de ce passage ?

17 R. Non. Je n'étais pas membre du parti et je n'ai aucune connaissance du

18 fonctionnement des organes du parti et de leur éventuelle coopération --

19 absence de coopération.

20 Q. Cette réponse qui a donné lieu à ce bref échange de propos entre M. le

21 Juge Orie et moi-même, vous disiez et je vous cite : "Ce que j'essayais de

22 dire, c'est que les membres du comité central participaient aux réunions

23 des députés, participaient sur un pied d'égalité et il existait la tendance

24 dans le chef du comité central de dicter leur conduite aux députés."

25 La première question qui dérive de ces propos que vous avez tenu, Monsieur

1 Trbojevic, est la suivante : lorsque vous disiez "sur un pied d'égalité,

2 participer à tous les débats sur un pied d'égalité," est-ce que c'est

3 exact, lorsqu'il y avait des membres du comité central qui n'étaient pas

4 députés, qui participaient dans la pratique, il aurait été parfaitement

5 loisible d'utiliser cette liberté de prendre la parole au sein de

6 l'assemblée. Est-ce que c'est bien cela que vous voulez dire ? Ou est-ce

7 que vous ne vous en souvenez plus ?

8 R. C'est exact.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, je voudrais vous

10 demander la chose -- pardon. Monsieur le Témoin, lorsque M. Stewart vous a

11 posé la question suivant, ou lorsqu'il vous a soumis le passage suivant :

12 "… participez aux réunions des députés," ou qu'il a donné lecture de ce

13 passage, et ensuite, il y a une question. Dans sa question, il a dit : "Des

14 membres du comité central qui n'étaient pas députés étaient là à

15 l'assemblée. Dans la pratique, ils leur étaient loisibles," et cetera.

16 C'est ce que l'interprète a dit en français : ils leur étaient loisibles,

17 qu'ils avaient la liberté.

18 Par "réunions des députés," est-ce que vous voulez parler ici du

19 débat de l'assemblée ou ce sont des réunions de députés au sens plus large,

20 c'est-à-dire, des réunions de députés en dehors, en marge des réunions

21 officielles de l'assemblée ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'en ai parlé pour la première fois,

23 j'ai dit que les membres du comité central du parti participaient aux

24 réunions du club des députés qui précédaient les séances de l'assemblée. Au

25 cours de cette réunion, dans le club des députés, il y avait des

1 discussions préliminaires au sujet de l'établissement de l'ordre du jour et

2 de l'établissement de ce que contiendrait chacun des points de l'ordre du

3 jour. Ce sont les membres du comité central qui n'étaient pas députés au

4 même titre que les députés de l'assemblée qui appartenaient au club des

5 députés qui participaient aux débats sur un pied d'égalité.

6 Pour ce qui est des séances officielles de l'assemblée, à mon sens,

7 des membres du comité central n'y ont participé qu'à une ou deux reprises.

8 Ce n'était pas une pratique qu'ils siègent parmi nous, en tous cas pas tout

9 le temps. Peut-être cela a été le cas occasionnellement.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsqu'ils participaient aux réunions de

11 l'assemblée, est-ce qu'ils osaient également prendre part aux délibérations

12 de la l'assemblée sur un pied d'égalité ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, leur attitude était la même.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Stewart.

15 M. STEWART : [interprétation] Pour M. Trbojevic, ma question était destinée

16 à porter sur le débat.

17 Q. Car c'est très clair, Monsieur Trbojevic, les seuls débats auxquels

18 vous vous participiez et que vous pourriez décrire sont les séances

19 formelles et pas les autres types de réunions.

20 R. Je participais également aux réunions du club des députés en plus des

21 séances de l'assemblée. Lorsque j'étais là, je n'ai pas participé à toutes

22 ces réunions.

23 Q. Vous étiez invité aux réunions du club des députés du SDS. Est-ce que

24 c'est bien cela que vous nous dites ?

25 R. Oui.

1 Q. Les autres députés non SDS qui étaient peu nombreux de l'assemblée,

2 est-ce qu'ils étaient également invités aux réunions du club des députés ?

3 R. Pendant un certain temps, oui, car le terme utilisé fréquemment était

4 celui de "député serbe". C'était une dénomination officieuse, mais qui leur

5 était appliquée. Par la suite, ils ont demandé à pouvoir mettre en place un

6 club distinct de députés.

7 Q. Qui a demandé cela ?

8 R. Il y avait plusieurs députés; sept, si je me rappelle bien. J'oublie

9 les noms des partis. Je pense que c'était -- je ne sais pas si vous pouvez

10 m'aider ici, mais c'était les démocrates sociaux indépendants, quelque

11 chose comme cela. Je ne me souviens pas du nom, mais c'était les anciens

12 communistes, les ex-communistes et les sociaux démocrates. Je ne me

13 souviens pas de tous les noms.

14 Q. Ce n'est pas essentiel, de toutes manières. Merci.

15 Vous avez dit on leur a demandé de créer un club pour eux. Donc,

16 lorsque cette demande a été formulée, c'est ce groupe de députés lui même

17 qui a demandé à pouvoir avoir une sorte de groupe parlementaire, un club

18 des députés indépendants ?

19 R. Si mes souvenirs sont bons, ils ont créé un club, un groupe, avec

20 l'accord du président de l'assemblée.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il y a une confusion. M.

22 Stewart voudrait savoir qui a pris l'initiative, qui a abouti au fait que

23 les députés serbes non-SDS ne participaient plus aux réunions des députés

24 SDS et établissent leurs propres réunions ? Qui a pris cette initiative ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Les députés indépendants eux-mêmes.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous avez dit : "Ils ont

2 demandé," c'est-à-dire, ils ont demandé l'autorisation de créer leur propre

3 club ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

6 M. STEWART : [interprétation]

7 Q. Lorsque le Président vous a posé cette question qui d'ailleurs ne pose

8 aucun problème, lorsque le Président a parlé d'autorisation, est-ce que

9 l'on peut décrire la situation comme suit : Au départ, l'autorisation

10 n'était pas nécessaire pour que les députés indépendants se réunissent

11 lorsqu'ils le voulaient. C'était la situation de départ, n'est-ce pas ?

12 R. En fait, il existe un règlement intérieur au sein de l'assemblée.

13 Q. Je voudrais peut-être essayer de vous guider par une série de questions

14 pour arriver là où je voudrais arriver. D'abord, ce groupe de personnes ne

15 pouvait leur interdire de se réunir dans leur domicile privé ou de louer

16 une salle. Personne ne pouvait les en empêcher, n'est-ce pas ? Là il faut

17 répondre par oui ou par non, Monsieur Trbojevic, avec tout le respect que

18 je vous dois.

19 R. Non, personne ne les aurait empêché de le faire.

20 Q. S'ils avaient voulu s'appeler le club des députés indépendants,

21 personne n'aurait pu les en empêcher, n'est-ce pas ? Personne ne les aurait

22 empêché de le faire ?

23 R. J'ai tenté de vous expliquer qu'il existe un règlement intérieur de

24 l'assemblée qui précise combien de députés sont nécessaires pour créer un

25 club, un groupement.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, laissez le témoin

2 répondre à vos questions.

3 Vous nous dites que le règlement intérieur précise le nombre de

4 députés qui est nécessaire pour mettre en place un groupe parlementaire.

5 Avez-vous d'autres questions à ce sujet, Maître Stewart ?

6 M. STEWART : [interprétation] Oui.

7 Q. Je souhaitais établir ces deux faits tout à fait simples, Monsieur

8 Trbojevic. Une fois que ce groupe était reconnu par l'assemblée, reconnue

9 dans ses contacts avec M. Krajisnik, par exemple, avec le président de

10 l'assemblée, à ce moment-là ce groupe devait nécessairement être une sorte

11 de club des députés au sein de l'assemblée. Est-ce que c'est ce que vous

12 dites ?

13 R. Oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi. Est-ce que ce chiffre

15 était précisé dans le règlement ou pas ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas comme cela vous donner le

17 chiffre, mais c'était prévu. Au début, il y avait une disposition selon

18 laquelle nous devions tous appartenir à un seul club, le club des députés

19 du peuple serbe, parce que c'était sous cette dénomination que nous avions

20 quittée l'assemblée de Bosnie en claquant la porte.

21 Plus tard, ce groupe qui s'est appelé le groupe des députés

22 indépendants a exprimé le désir de mettre en place sa propre structure,

23 d'avoir ses propres documents, d'avoir un président pour soulever certaines

24 questions lors des séances de l'assemblée. Ils avaient des locaux pour se

25 réunir et tout ceci s'est déroulé sans l'autorisation du SDS.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous dites qu'il y avait sept

2 députés qui n'étaient pas membres du SDS.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Autant que je m'en souvienne, oui.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ce nombre était suffisant

5 pour mettre en place un groupe ou un club selon le règlement ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous répondre d'une manière ou

7 d'une autre.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ignorons si au terme du règlement

9 ces députés auraient pu créer leur propre groupe, leur propre club, ou bien

10 s'il aurait fallu qu'il y ait exception aux règlements pour ce faire ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais l'affirmer.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Stewart.

13 M. STEWART : [interprétation]

14 Q. Mais en tout cas, quoiqu'il en soit, il ressort clairement de ce que

15 vous nous dites, Monsieur Trbojevic, que M. Krajisnik, ni qui que ce soit

16 d'autre, personne n'a fait preuve d'un manque de coopération dans les

17 contacts qu'ils ont eus avec ce club des députés, pour le reconnaître

18 d'ailleurs aussi.

19 R. C'est exact.

20 Q. Parlons de ce comité central. Vous nous dites qu'il donnait des

21 instructions aux députés; c'est bien cela ?

22 R. Je n'ai pas dit que le comité central donnait les instructions. J'ai

23 dit que les membres du comité central participaient aux débats

24 parlementaires avec les députés, faisaient état de leur prise de positions,

25 et ce faisant, influençaient la position qui était ensuite débattue ou

1 adoptée par les députés lors d'une séance de l'assemblée.

2 Q. S'agissant de ces réunions du SDS, pouvez-vous nous dire si vous avez

3 vous-même été invité à des réunions du groupe parlementaire SDS après votre

4 arrivée à Pale en mai 1992 ?

5 R. Oui.

6 Q. Bien entendu, vous avez été ensuite expulsé du parlement, c'est vrai,

7 mais au cours de l'année 1992, est-ce que vous avez été invité aux réunions

8 de ce groupe de députés du SDS ?

9 R. Oui.

10 Q. J'examinais une des réponses que vous nous aviez donnée précédemment à

11 la page 34, ligne 10, à 16 heures 27. Vous nous avez dit que : "La tendance,

12 c'était que le comité central du parti dise aux députés ce qu'ils devaient

13 faire, et que l'on escomptait pas des députés qu'ils disent quoi que ce

14 soit à ce sujet." Ce que vous nous dites maintenant c'est un petit peu

15 différent. Il y a encore quelques instants vous nous avez tenu des propos

16 quelque peu différents.

17 Peut-être faudrait-il préciser la chose : est-ce que vous nous dites

18 que ce comité central du SDS tendait à dire aux députés ce qu'ils devaient

19 faire ?

20 R. J'ignore si le comité central du parti, en tant qu'organe, avait adopté

21 des conclusions qui ultérieurement ou par le truchement des débats

22 parlementaires devaient être imposées aux députés. Je ne sais pas. Je n'ai

23 pas connaissance de cas de ce type. Je ne sais pas. Je ne pense pas qu'il y

24 ait jamais eu de situation dans laquelle quelqu'un ait pris la parole pour

25 dire le comité central a décidé ceci, puis ensuite donner lecture d'un

1 document qui aurait été l'équivalent d'un ordre. Je ne pense pas qu'il y a

2 eu des événements de ce type. Mais un groupe de 50 à 60 personnes entrait

3 dans la salle de conférence et préconisaient certaines prises de positions.

4 Personnellement, quand cela se passait, j'estimais que c'était une forme de

5 pression, parce que quand je me retrouve confronter à un grand nombre de

6 personnes, inévitablement je nourris le sentiment dont j'ai déjà parlé

7 précédemment.

8 Q. Soyons clair, Monsieur Trbojevic. Pendant toute la période qui va de la

9 deuxième moitié de mai 1992 à septembre 1992, donc mai, juin, juillet, août,

10 septembre, est-ce que vous et les autres députés indépendants, est-ce que

11 vous avez tous été invités aux réunions du groupe des députés du SDS ?

12 R. Nous avons tous été invités.

13 Q. Est-ce qu'à un moment donné, seul l'un d'entre vous ou seul un nombre

14 limité d'entre vous a été invité ?

15 R. Je l'ignore. Je n'ai pas connaissance de situations de ce type.

16 Q. Mais avant votre expulsion de l'assemblée en 1994, est-ce qu'il est

17 arrivé qu'à un moment vous n'ayez plus été invité aux réunions du club des

18 députés SDS ?

19 R. Bien sûr.

20 Q. A quel moment ?

21 R. Suite à mon expulsion.

22 Q. Oui, cela c'est clair, Monsieur Trbojevic. Je n'ai sans doute pas été

23 suffisamment clair en vous posant ma question, en fait.

24 Jusqu'à votre expulsion, il n'y a pas eu de moments où vous avez

25 cessé d'être invité, n'est-ce pas ?

1 R. Non. Non, vous avez raison.

2 Q. En effet, ma question de manière un petit peu ambiguë.

3 Monsieur Trbojevic, j'ai maintenant l'intention de vous poser des questions

4 au sujet de séance de travail du gouvernement puisque vous avez participé à

5 nombre de ces séances. Je me demande, enfin, je pense que le témoin va

6 devoir se munir du classeur numéro 1, le classeur fourni par le Procureur

7 dans le cadre de l'interrogatoire principal.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Peut-être pourrait-on remettre au

9 témoin ce classeur. Vous, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous indiquer à

10 quel intercalaire vous allez commencer ?

11 M. STEWART : [interprétation] Intercalaire 8.

12 Q. Monsieur Trbojevic, l'intercalaire 8 est un procès-verbal d'une réunion

13 de travail du gouvernement de la République serbe de Bosnie-Herzégovine qui

14 s'est tenue le 18 mai 1992, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Ma première question - et n'hésitez pas à prendre connaissance du

17 document si vous avez besoin de vous rafraîchir la mémoire - ma première

18 question est la suivante : est-ce que cette réunion se déroulait à une date

19 telle qu'il était trop tôt pour vous, pour que vous ayez participé à cette

20 réunion ?

21 R. Non, je n'étais pas là. Je n'ai pas participé, je n'étais pas là.

22 Q. Passons maintenant à l'onglet numéro 9. Il faut que j'ajoute une chose.

23 C'est que si vous ne pouvez pas nous répondre, n'hésitez pas à le dire aux

24 Juges de la Chambre. Il semble, sur la base de nombreux procès-verbaux de

25 l'époque, il semble que pendant une bonne période qui va en juin, pour la

1 période de juin, on n'a pas indiqué dans le procès-verbal le nom des

2 présents. Un moment donné, on a commencé à indiquer le nom des présents;

3 c'était en juin. Nous allons le constater sur les documents. Vous souvenez-

4 vous de cela, Monsieur Trbojevic ?

5 R. Non. Comment voulez-vous que je me souvienne de cela ? Je n'ai pas

6 participé à la réunion du 18, parce que je n'étais pas à Pale. Le 23,

7 j'étais peut-être là, mais je ne m'en souviens pas.

8 Q. Ce que j'examine maintenant, c'est l'intercalaire numéro 9, du 23.

9 L'idée, c'est de voir si vous vous souvenez avoir participé à cette séance.

10 Au point 1, on voit que le gouvernement a été informé au sujet des

11 négociations relatives à la levée du blocus des casernes de Sarajevo. On a

12 décidé qu'il ne fallait pas remettre à l'ennemi l'armement lourd.

13 Au point 2, on traite de la mobilisation.

14 Au point 3, il s'agit de la possibilité pour les municipalités de déclarer

15 ou de proclamer l'état de guerre.

16 Au point 4, on parle des cellules de Crise.

17 Je ne vais pas continuer ainsi. Je voulais justement savoir si cela vous

18 rafraîchit la mémoire, Monsieur Trbojevic ? Est-ce que cela vous permet de

19 nous dire si vous avez participé à cette réunion ou s'il est probable que

20 vous y ayez participé ?

21 R. Si j'examine la date de cette réunion, c'est possible, mais quand je

22 regarde l'ordre du jour, j'ai du mal à répondre, je ne sais pas. Parce que

23 les casernes, on en a parlé, cela a fait l'objet de discussions pendant

24 très longtemps, tant que cela a duré, tant que le problème a duré, jusqu'à

25 la fin de ce problème. A quel moment cela a cessé d'être un problème, je ne

1 peux pas vous le dire exactement.

2 Q. Nous allons laisser de côté ce document. L'intercalaire suivant

3 est une réunion qui suit le jour suivant. La différence, c'est qu'ici on

4 mentionne votre nom. Veuillez vous rendre à la fin du document. Est-ce que

5 vous avez l'intercalaire 10 ?

6 R. Oui.

7 Q. Veuillez vous rapporter au point 5, au dernier point 5 sous le point 3.

8 "Le vice-président du gouvernement Milan Trbojevic a reçu pour mission en

9 coopération avec les ministères compétents, de dresser une liste des

10 règlements prioritaires." Il est très probable que vous ayez participé à

11 cette réunion, n'est-ce pas, Monsieur Trbojevic, sur la base de ce qui

12 figure ici dans ce document ?

13 R. Oui.

14 Q. Passons maintenant au point 2. Je cite : "Il a été conclu que pour le

15 gouvernement, pour répondre aux besoins du gouvernement, le ministère de

16 l'Intérieur devait disposer d'informations exhaustives et scrupuleusement

17 réunies au sujet de la situation en matière de sécurité, et de l'ordre

18 public et de la paix en République serbe de Bosnie-Herzégovine. Il convient

19 de porter une attention tout particulière" et cetera. Ceci, Monsieur, cela

20 a été suivi de faits, n'est-ce pas ? Cela a été fait ?

21 R. Il est dit qu'un rapport exhaustif doit être présenté sur la situation

22 en matière d'ordre public et sur la paix. C'est un sujet qui a été débattu

23 pendant toute la durée du mandat du gouvernement. Je ne peux pas vous dire

24 exactement combien de rapports ont été établis à ce sujet, mais la

25 situation globalement était très, très préoccupante. Je crois que c'était

1 de notoriété publique.

2 Q. Je voudrais vous présenter les choses de manière équitable pour qu'on

3 puisse déterminer équitablement votre situation. Vous êtes en train de nous

4 dire que vous ne vous souvenez pas si ce rapport exhaustif et scrupuleux -

5 je pense que c'est une bonne traduction de ce qui est dit - si ce rapport a

6 été effectivement produit.

7 R. Je crois que de nombreux rapports de ce type ont été établis. Si l'on

8 examine les différents sujets qui sont débattus ici, les différents

9 problèmes; la question de la criminalité, la question de la protection des

10 biens publics, la question des profiteurs de guerre, le harcèlement des

11 citoyens, et cetera, toutes questions qui étaient importantes pour la

12 situation politique et l'Etat du peuple serbe, quand on regarde tout cela,

13 on se rend compte qu'il fallait traiter de toute une série de questions qui

14 étaient extrêmement vastes.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une précision sur ce point, je vous prie.

16 Vous dites que ceci concernait les biens de l'Etat. Il est également

17 question des "biens appartenant au peuple serbe." On voit également des

18 exemples de "mauvais traitements de citoyens de la République serbe de

19 Bosnie-Herzégovine," en haut de la page 2. Enfin, il est dit :

20 "L'évaluation de la situation politique, de l'attitude et des sentiments du

21 peuple serbe."

22 Est-ce que les biens du peuple serbe concernent également les non-Serbes ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Sur la base de ce qui est dit ici, on ne

24 peut pas se prononcer dans un sens ou dans un autre. On ne peut pas parler

25 de sécurité publique en faisant la différence entre les biens qui

1 appartiennent à une communauté ethnique ou une autre.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si, pourquoi pas ? Bien entendu, on

3 ne va pas avoir une image exacte de la situation, une image complète, mais

4 c'est possible, on peut le faire.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que je suis en train de dire. On ne

6 peut pas parler de la sécurité personnelle des citoyens en se limitant à

7 une communauté uniquement. On ne peut pas traiter de la sécurité des biens

8 d'une communauté, d'une communauté ethnique sans tenir compte des autres.

9 Ce que j'ai dit, c'est qu'il y avait de nombreux problèmes qui se posaient,

10 et qui devaient être traités pour lesquels il convenait de trouver des

11 solutions.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela signifie que le rapport

13 que vous souhaitiez obtenir incluait également le cas de mauvais traitement

14 des citoyens de la République serbe de Bosnie-Herzégovine ? Il aurait s'agi

15 là de mauvais traitement infligé aussi bien à des Serbes qu'à des non-

16 Serbes, bien entendu.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien entendu, le rapport devait concerner les

18 deux.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'état d'esprit du peuple serbe, est-ce

20 que c'était celui des Serbes uniquement ou celui des Serbes et des non-

21 Serbes ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas vraiment à quoi cela

23 correspond. Croyez-moi, je ne comprends pas à quoi cela correspond.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Continuez, Maître Stewart.

25 M. STEWART : [interprétation] Merci.

1 Q. Au point 3, paragraphe 1, nous voyons la chose suivante, je cite : "Il

2 a été convenu que le président de l'assemblée du peuple serbe Momcilo

3 Krajisnik devait organiser une réunion avec les dirigeants de la République

4 serbe de la Krajina à Banja Luka, Région autonome serbe de la Krajina.

5 Cette réunion devrait être organisée aussi rapidement que possible."

6 Etes-vous en mesure de donner des informations supplémentaires aux

7 Juges au sujet de cette réunion, des informations supplémentaires par

8 rapport à ce que nous voyons ici dans ce procès-verbal ?

9 R. Si je me souviens bien, il y a eu deux réunions avec les dirigeants de

10 la Republika Srpska Krajina, réunion à Banja Luka et l'autre, je crois, à

11 Novi Grad.

12 Je ne sais pas qui avait organisé ces réunions ni comment elles se

13 sont passées, plutôt ni comment elles ont été organisées.

14 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quel était leur but ? Enfin, parlons

15 d'abord de la réunion de Banja Luka. Pouvez-vous nous dire quel était

16 l'objectif de cette réunion ?

17 R. Voyez-vous, la République de la Krajina serbe, c'était une institution

18 qui avait été mise en place par les Serbes qui luttaient pour leurs droits

19 en République de Croatie. En Republika Srpska, ce qui était préconisé,

20 c'était que nous, de manière tout à fait énergique, c'est que nous, en

21 Republika Srpska, nous devions proclamer une sorte d'unification avec la

22 République de la Krajina. C'était demandé essentiellement par ceux de la

23 République de la Krajina serbe, ainsi que par les Serbes de Banja Luka.

24 C'est eux qui demandaient cela de manière plus vigoureuse.

25 Parce qu'à ma connaissance, Krajisnik s'opposait à ce type d'idées.

1 Il me semble, d'ailleurs, qu'il a même dit que Belgrade avait donné pour

2 instruction que ce type d'unification ne devait ni être préconisé ni être

3 proclamé.

4 Q. Si bien que la réunion du gouvernement, ce jour là, nous montre que le

5 gouvernement était aux faits de sa situation, aux faits des questions qui

6 se posaient en rapport avec la Région autonome serbe de Krajina, n'est-ce

7 pas ?

8 R. Il est manifeste qu'on prévoyait une réunion.

9 Q. Le gouvernement était au courant du problème, n'est-ce

10 pas ?

11 R. On peut le déduire de la lecture du procès-verbal.

12 Q. Est-ce que c'est ce dont vous vous souvenez personnellement, ou bien

13 est-ce que c'est quelque chose que vous déduisez de la lecture du procès-

14 verbal ?

15 R. Je m'en souviens. Je vous ai simplement dit, je vous ai dit que les

16 députés de la Krajina de Bosnie exerçaient une pression très forte. Ils

17 demandaient à ce que la Republika Srpska et la République serbe de la

18 Krajina s'unifient. Je sais que les députés de la Région autonome de la

19 Krajina avaient pris, ou étaient en train de prendre des dispositions de ce

20 type avec la République de la Krajina serbe. Ils proposaient de déclarer

21 leur unification. Je sais que Krajisnik ainsi qu'une autre personne.

22 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas certain si le témoin a dit

23 Karadzic.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] S'y opposaient.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous dit que -- vous venez de dire

1 que Karadzic s'y opposait ou Krajisnik puisque, apparemment, cela n'a pas

2 été tout à fait bien compris.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que Karadzic s'y opposait.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

5 M. STEWART : [interprétation]

6 Q. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre pourquoi le gouvernement --

7 non, je reformule ma question. Voyez-vous, il est dit dans le procès-verbal

8 : "Il a été convenu que l'assemblée ou que le président de l'assemblée du

9 peuple serbe Momcilo Krajisnik devait mettre en place ou organiser une

10 réunion." Est-ce qu'ici on a couché sur le papier une décision prise par

11 le gouvernement lors de cette séance particulière, ou bien est-ce qu'on est

12 en train de faire état de quelque chose qui avait été convenu auparavant ou

13 dans une autre enceinte que celle de la réunion du gouvernement ?

14 R. Cela, je ne pourrais le dire avec quelque certitude que ce soit.

15 Cependant, le gouvernement ne pouvait pas prendre de décision au sujet

16 d'une réunion que Krajisnik allait organiser avec quelqu'un d'autre. Le

17 gouvernement ne pouvait simplement faire état du fait que Krajisnik allait

18 faire quelque chose de ce type. Je pense qu'il s'agit simplement d'une

19 information qui est communiquée dont il est fait état dans ce procès-

20 verbal. Il s'agit d'informer tous les présents de l'accord qui avait été

21 conclu au sujet de cette réunion.

22 Q. Veuillez avoir l'amabilité de lire les premiers mots de ce point 3, de

23 ce paragraphe 1.

24 R. "Il était convenu que le président de l'assemblée du peuple serbe

25 Momcilo Krajisnik organisait une réunion."

1 Q. Pourriez-vous nous dire pour quelles raisons c'est à

2 M. Krajisnik que l'on a demandé d'organiser cette réunion ?

3 R. J'ai dit que ce n'était pas un ordre donné à Krajisnik par le

4 gouvernement lui demandant de faire une réunion, d'organiser une réunion.

5 Q. Nous avons bien compris, M. Trbojevic, que ce n'est pas un ordre.

6 R. L'on peut lire qu'il s'agit d'un accord, qu'il existe un accord. Il

7 n'est pas dit qui s'est mis d'accord avec qui. Donc, toujours est-il que le

8 gouvernement sait qu'il a été convenu, que le président de l'assemblée,

9 Krajisnik, allait avoir une réunion avec les dirigeants de la République de

10 la Krajina serbe. Cela veut dire tout simplement que l'on a demandé aux

11 ministres de préparer une certaine plate-forme pour ces négociations.

12 Q. Monsieur Trbojevic, la question était un peu différente. Quelque soit

13 les personnes qui se sont mises d'accord de l'organisation de cette réuion,

14 je voudrais vous demander pour quelle raison c'est exactement et

15 précisément M. Krajisnik que l'on a demandé d'organiser cette réunion ?

16 Pourquoi c'est lui qui s'en occupe ?

17 R. Cela, je ne connais pas la réponse à cette question. Peut-être que

18 Karadzic était absent ou qu'il planifiait un voyage. Peut-être que

19 Krajisnik avait des meilleurs rapports avec des dirigeants de la Krajina

20 serbe, je ne sais pas. Je ne connais pas la réponse.

21 Q. Mais vous avez dit, n'est-ce pas, que le paragraphe 2 : "qu'une plate-

22 forme de négociations devrait être préparée pour organiser cette réunion,"

23 n'est-ce pas ? C'est pour cela que l'on organisait cette plate-forme de

24 négociations.

25 R. Oui. Je pense qu'il s'agissait d'informer le gouvernement de

1 l'existence de cet accord, et ceci lors de la séance du gouvernement, pour

2 que les ministres puissent préparer les documents nécessaires pour cette

3 réunion.

4 Q. Un programme de négociations, une plate-forme politique, bon, ce n'est

5 pas vraiment le terme le plus utilisé en anglais, mais j'essaie de voir de

6 quoi il s'agit, pour qu'il s'agissait d'un document avec un programme, avec

7 la politique, n'est-ce pas ? Qu'il s'agissait de préparer ? C'est bien de

8 cela qu'il s'agit ? Mais je pourrais peut-être vous demander de lire ce

9 paragraphe. Peut-être que les interprètes vont nous trouver une autre

10 solution pour ce mot. Pourriez-vous le lire en B/C/S, s'il vous plaît.

11 R. "Il a été conclu qu'il s'agit d'organiser un programme de négociations,

12 et que les ministres doivent préparer leur contributions dans ce sens,

13 chacun relevant de leurs compétences respectives."

14 Q. Monsieur Trbojevic, on continue à traduire en anglais ce terme, on

15 parle du terme "platform." Avec tout le respect que leur doit, je ne pense

16 pas que ce soit le terme le plus approprié. Mais d'après ce que je peux

17 voir, on demande aux ministres de préparer leurs contributions de façon

18 individuelle, qu'il s'agisse d'assembler en quelques sortes pour aboutir à

19 une position commune. Est-ce que c'est comme cela que vous comprenez ce

20 qu'il doit faire, ce de quoi il s'agit ?

21 R. Je ne pense pas qu'il y a eu un document commun. Plutôt, je me souviens

22 qu'à Banja Luka, on a fait une déclaration exprimant les souhaits communs,

23 les soutiens. Ce texte doit exister quelque part, mais un document commun

24 concernant le programme politique qui devait servir de base pour ces

25 négociations n'a jamais existé, tout simplement parce qu'il a été

1 extrêmement difficile d'établir ce programme politique commun.

2 Puisque les députés de Krajina promettent l'unification entre la

3 République serbe de Krajina et la Republika Srpska, alors même que Karadzic

4 était contre ce programme.

5 En ce qui concerne les ministres, il y avait des milliers des thèmes qu'ils

6 pouvaient aborder, car une coopération du point de vue pratique, au jour le

7 jour, était nécessaire. Il s'agissait d'accueillir respectivement les

8 unités militaires. Il devait y avoir des interventions politiques, les

9 manuels scolaires, l'approvisionnement en électricité, en nourriture, à

10 l'organisation et tout cela. Différents ministres avaient leurs mots à dire,

11 pouvaient faire des propositions précises.

12 Q. Le gouvernement dont vous étiez membre à l'époque, avait-il sont point

13 de vue sur "la question de la Krajina", pour ainsi dire, donc le Dr

14 Karadzic était contre cette demande concernant l'unification ? Est-ce que

15 le gouvernement dont vous faisiez partie avait son point de vue là-dessus ?

16 R. Pour autant que je le sache, non, cette position n'a pas été clairement

17 définie pour la simple raison que nous ne pouvions pas prendre la

18 responsabilité de prendre une position officielle avant que l'assemblée ne

19 le propose auparavant. Je me souviens d'une déclaration du texte d'une

20 déclaration, mais là, il n'y avait rien de concret dans ce texte. Il y

21 avait juste quelques souhaits, désirs, qui étaient exprimés dans ce texte,

22 bien gentils d'ailleurs, mais rien de particulier, rien de concret.

23 Q. Est-ce que qui que ce soit essayait d'empêcher le gouvernement, de le

24 dissuader de donner leur propre point de vue par rapport à cette question à

25 l'époque ?

1 R. Pour autant que je sache, non.

2 Q. Ensuite, la prochaine intercalaire, Monsieur Trbojevic, il s'agit de

3 l'intercalaire 11. Là il s'agit de la "réunion du gouvernement en date du

4 29 mai", donc quelques jours plus tard, cinq jours plus tard. Donc, ce

5 n'est pas vraiment la chronologie parfaite, mais ma version ne correspond

6 pas parfaitement, mais apparemment il s'agit de la page 3 en anglais. Donc,

7 je dirais qu'en B/C/S, c'est à peu près cela aussi. Voyez-vous le

8 paragraphe où on parle de "Milan Trbojevic et Velibor Ostojic."

9 Voyez-vous ce paragraphe ?

10 R. Non, je n'ai pas encore trouvé cela.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant que le témoin lit cela, je

12 voudrais clarifier un point de vue qui semble porter à confusion; le terme

13 "plate-forme". Est-ce que le même mot a été utilisé en B/C/S ? Je pose la

14 question aux interprètes pour la cabine française. Effectivement, il peut

15 s'agir d'une plate forme politique, d'un ensemble d'idées.

16 L'INTERPRÈTE : Oui, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire de quoi il

18 s'agit ? Est-ce que vous pourriez nous décrire cela ?

19 L'INTERPRÈTE : Ensemble d'idées sur lesquelles on s'appuie pour

20 présenter une politique commune, donc la définition du terme "plate-forme".

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous devons --

22 M. STEWART : [interprétation] Merci, merci, Monsieur le Président.

23 Effectivement, les interprètes nous ont fourni une définition que j'aurais

24 utilisée exactement. C'est extrêmement utile, et je les remercie.

25 M. LE JUGE ORIE : Ils sont des experts. Poursuivons.

1 M. STEWART : [interprétation]

2 Q. Monsieur Trbojevic, vous avez trouvé ce paragraphe ?

3 R. Oui.

4 Q. Souvent, c'est une ruse bien connue que de donner une tâche aux

5 personnes qui ne sont pas présentes à la réunion. Est-ce que cela vous fait

6 penser à quelque chose ? Est-ce que vous vous souvenez de cela ? Est-ce que

7 vous pouvez nous dire si vous avez été ou non présent lors de cette

8 réunion ?

9 R. C'est fort probable que j'aie été effectivement présent à cette réunion

10 puisque ce n'est pas loin de chez moi, mais je ne m'en souviens pas. Je

11 pense, cependant, que M. Velibor Ostojic et moi-même, que nous ne sommes

12 pas allés visiter ni Vogosca ni Ilijas.

13 Q. Monsieur Trbojevic, vous avez été apparemment absent de certains

14 nombres de séances de travail du gouvernement plus tard dans le temps.

15 Quand vous étiez à Pale, en règle générale, vous assistiez à ces réunions

16 du gouvernement, autrement dit, quand vous n'assistiez pas à ces réunions,

17 à ces séances de travail, en général, c'était parce que vous n'étiez pas à

18 Pale, vous étiez absent de Pale ? C'est une question générale que je vous

19 pose là.

20 R. Oui, sans doute que c'était bien le cas. Il était fort rare que je sois

21 effectivement présent à Pale sans me rendre à une séance du gouvernement.

22 Q. Merci, Monsieur Trbojevic. Puisque cela s'est produit le

23 29 mai, juste quelques semaines après votre arrivée à Pale, est-ce que vous

24 vous souvenez combien de temps après votre arrivée à Pale, au mois de mai,

25 à combien de reprises vous avez quitté Pale dans cette période-là, pendant

1 cette période-là, dans l'espace des quelques semaines qui ont suivi votre

2 arrivée à Pale ?

3 R. Je ne le sais pas. J'ai voyagé à plusieurs reprises à cause des

4 obligations familiales. J'ai effectivement quitté Pale à plusieurs

5 reprises, pour un jour ou deux.

6 Q. Donc, nous ne sommes pas sûrs si vous avez effectivement assisté à

7 cette réunion, oui ou non, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, je suis d'accord. Je ne suis pas sûr de cela.

9 Q. Quand vous étiez absent de ces séances de travail, vous receviez tout

10 de même régulièrement les procès-verbaux qui se sont tenus cependant en

11 votre absence ?

12 R. Oui, effectivement.

13 Q. Vous avez dit que vous n'êtes pas allé faire cette inspection, cette

14 visite telle que mentionnée ici, la visite de Vogosca ou d'Ilijas; est-ce

15 exact, ou bien vous n'en êtes pas sûr ?

16 R. Je suis sûr que je ne suis pas allé à Ilijas. Je suis allé cependant à

17 plusieurs reprises à Vogosca. Je ne pense pas y être allé immédiatement

18 après mon arrivée; j'en suis presque sûr. Je suis presque sûr de ne pas y

19 être allé au mois de mai. Ensuite, j'y suis allé à plusieurs reprises.

20 Q. Dans ce procès-verbal, juste après la mention de votre nom, il est dit

21 : "Que ces régions faisant partie de la municipalité de Sarajevo, devaient

22 être visitées en l'espace de deux jours."

23 Est-ce que vous savez si un quelconque membre du gouvernement est

24 allé visiter ces municipalités Centar, Stari Grad et Ilijas, Vogosca

25 également ?

1 R. Je ne sais pas.

2 Q. Le prochain paragraphe après celui où sont mentionnés votre nom et le

3 nom de M. Ostojic, il y est dit : "Qu'au cours de ces visites, ils

4 devraient visiter les cellules de Crise, prendre les notes concernant la

5 situation, visiter coûte que coûte le front, prendre les contacts avec les

6 soldats et préparer un rapport concernant la situation pour le

7 gouvernement."

8 Est-ce que vous vous souvenez si vous en avez parlé quel était le

9 point de vue du gouvernement, est-ce qu'on en a parlé lors des réunions du

10 gouvernement pendant cette période de la fin du mois de mai 1992 ?

11 R. Nous ne sommes jamais allés sur le front, nous n'avons jamais

12 discuté avec les soldats; ceci n'était même pas possible. Concernant les

13 cellules de Crise, je ne sais même pas si à l'époque on connaissait

14 exactement les limites des différentes municipalités faisant partie de

15 Sarajevo, de sorte que je puisse affirmer avec certaineté [phon] qu'il n'y

16 a pas eu des inspections faites en l'espace de deux jours telles

17 qu'indiquées dans ce document.

18 Q. Excusez-moi un instant. Vous avez dit -- vous venez de dire que

19 vous n'êtes pas sûr si l'on connaissait exactement les limites des

20 différentes municipalités autour de Sarajevo. Est-ce que vous voulez dire

21 que vous ne saviez pas où elles étaient, où se trouvaient ces

22 municipalités, ou est-ce que je vous ai mal compris ?

23 R. J'ai voulu dire, que le gouvernement était à Pale. Le

24 gouvernement a fui la ville. A l'époque, il y avait des opérations de

25 guerre des deux côtés. Les démarcations entre différentes unités, nos

1 nouvelles unités, par exemple, l'unité serbe à Stari Grad et la

2 municipalité de Centar, à l'époque, on ne savait pas du tout où se trouvait

3 la frontière entre les deux municipalités.

4 D'un côté, vous aviez un groupe de combattants qui tenaient la ligne vers

5 le centre-ville, d'un côté du cimetière. De l'autre côté du cimetière, un

6 autre groupe de combattants tenait une ligne en direction de la montagne.

7 On pouvait imaginer que la frontière se trouvait, ou passait à peu près par

8 là. A l'époque, vous ne pouviez même pas aller à Vogosca ou à Ilijas depuis

9 Pale. Il fallait traverser en partie un bois ou des forêts, une forêt à

10 Vogosca, des ruisseaux. Tous ces territoires étaient exposés au feu des

11 tireurs embusqués.

12 A l'époque, on ne savait pas qu'elles étaient les frontières des

13 municipalités, qui étaient les représentants des différentes municipalités.

14 Tout ceci n'était pas certain.

15 Q. Ces difficultés que vous venez de nous décrire, les difficultés à vous

16 rendre physiquement dans une municipalité, vous étiez au courant de ces

17 difficultés à l'époque, vous les connaissiez, vous les avez vécues vous-

18 même ?

19 R. Plus tard, plus tard, pas à cette époque-là. Plus tard, quand on a

20 rendu cette route plus ou moins praticable.

21 Q. Monsieur Trbojevic, est-ce que vous êtes en train de me dire que le 29

22 mai 1992, ces difficultés d'accès aux différentes municipalités existaient,

23 mais vous n'étiez pas au courant de leur existence, ou bien est-ce que vous

24 voulez dire qu'à l'époque il y en n'avait pas ?

25 R. Je vous ai dit qu'à l'époque, moi, je n'étais pas au courant de tout

1 cela. Je l'ai appris, je l'ai appris au cours des quelques jours qui ont

2 suivi, avec d'autres informations que j'ai pu apprendre aussi par la suite,

3 mais ce n'est pas la peine d'en parler. Par exemple, j'ai appris qu'il

4 fallait terrasser un pré avec un bulldozer pour que ce pré soit praticable

5 par une voiture, qu'il fallait passer par là justement pour ne pas être

6 exposé au feu des tireurs embusqués, au tir des tireurs embusqués. Il a

7 fallu du temps pour pouvoir vous rendre à Vogosca, ensuite, pour préparer

8 le terrain pour pouvoir aller à Vogosca, ensuite, de Vogosca à Ilijas.

9 Q. Quelles que soient les difficultés qui existaient ou qui ont commencé à

10 exister, qui ont apparu en ce qui concerne l'accès physique à ces endroits,

11 est-ce que vous êtes d'accord pour dire que le gouvernement considérait

12 qu'il était de sa responsabilité de se rendre dans ces endroits, de

13 s'entretenir avec les membres de cellule de Crise pour voir exactement

14 qu'elle était la situation sur le terrain ?

15 R. Ceci n'est pas contesté du tout. Vous avez des gens qui habitent là-bas,

16 qui essaient d'organiser des conditions de vie derrière les lignes de front.

17 Evidemment qu'il faut que l'on sache ce qui se passe là-bas.

18 Q. Dans ces quelques lignes qui figurent dans ce compte rendu, on vous

19 encourage, en quelque sorte, à aller visiter les lignes de front, à rentrer

20 en contact avec les soldats dans la mesure du possible. Est-ce que j'ai

21 bien résumé ce qui figure dans ce compte rendu ?

22 R. Oui, c'est ce qui est écrit là.

23 Q. Au deuxième paragraphe, il est écrit : "Le gouvernement a été informé

24 des problèmes concernant la distribution de l'aide humanitaire par le biais

25 des Dobrotvor." - ces "bienfaiteurs" en traduction. Il a été dit : "Que ce

1 problème est extrêmement sérieux, et qu'il devait être résolu de façon

2 urgente." Est-ce que vous vous souvenez de ce problème, quel était ce

3 problème ?

4 R. Je me souviens qu'il existait une association humanitaire qui

5 s'appelait Dobrotvor. Le chef de l'Eglise orthodoxe serbe

6 M. Nikolai Vladika est venu à Pale et a demandé à créer une association

7 humanitaire appelée Dobrotvor. Il est venu me demander cela personnellement.

8 Comme on ne pouvait pas enregistrer deux associations portant le même nom,

9 et bien, je me suis demandé si ceux qui se font passer pour l'association

10 Dobrotvor, je me suis demandé si c'était vraiment eux, c'est-à-dire que je

11 n'étais pas sûr s'il s'agissait vraiment de la même association. Il n'y a

12 pas eu de conséquences vraiment sérieuses de tout cela.

13 Q. Ensuite, on vous a demandé : "De vérifier les problèmes de réfugiés

14 dans les républiques voisines …" Est-ce que vous voyez cela ? C'est à peu

15 près une douzaine de lignes en bas du paragraphe que nous venons

16 d'examiner ?

17 R. Oui, je le vois.

18 Q. "Il s'agissait de voir des problèmes suivants de quelle façon garder la

19 trace de ces réfugiés, comment rendre possible le retour, puisqu'un grand

20 nombre d'entre eux avait exprimé le désir de revenir, de retourner."

21 Quand on parle de "républiques voisines," on fait référence avant tout à la

22 Croatie, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Quand on dit : "Qu'ils ont exprimé le souhait et le désir de revenir à

25 la république." On fait référence à la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

1 R. Oui.

2 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je vais passer à un

3 autre sujet.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vais tout d'abord demander à

5 Madame l'Huissière d'accompagner le témoin en dehors du prétoire puisque,

6 Monsieur Trbojevic, nous allons prendre une pause de 20 minutes à présent.

7 [Le témoin se retire]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, compte tenu du fait

9 qu'il nous reste encore 55 minutes après la pause, est-ce que vous pensez

10 qu'il sera possible pour vous de terminer le contre-interrogatoire

11 aujourd'hui ?

12 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je dois dire, à moins

13 d'un retournement imprévu de la situation, il est peu probable que je

14 termine.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne peux pas vous en faire le repoche,

16 vous avez pris quatre heures, alors que 60 % - on déduira les questions des

17 Juges, bien entendu. Ce serait - enfin

18 5 heures en tout, donc une heure de questions des Juges, mais 60 %, soit

19 six heures.

20 M. STEWART : [interprétation] Ce que je dois dire, c'est que ce ne sera pas

21 une discussion productive cet après-midi, mais la Défense ne souhaite pas à

22 ce sens de se prononcer, elle ne veut pas se prononcer sur quelle est la

23 bonne interprétation de la règle des 60 %, ou la bonne application de cette

24 règle.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

1 M. STEWART : [interprétation] Mais je pense qu'il ne faut peut-être pas

2 anticiper les choses quoi qu'il en soit.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a peut-être une possibilité de

4 continuer par liaison vidéo avec ce témoin vendredi prochain.

5 M. STEWART : [interprétation] J'espérais que vous soulèveriez la question

6 de la liaison vidéo pour ce témoin, mais c'est tout à fait inapproprié,

7 compte tenu de sa fonction. Il s'agit ici du témoin qui a la position la

8 plus élevée, témoin de l'Accusation, pour la totalité de l'affaire, à moins

9 qu'il y ait également un retournement de la situation. Il a déposé lors de

10 l'interrogatoire principal pendant trois jours, et une partie d'une journée.

11 Je suis au bon milieu de mon contre-interrogatoire. Le témoin, outre son

12 empêchement lundi, n'a pas indiqué que ce serait un problème de revenir en

13 temps voulu à La Haye. Quoi qu'il en soit, il est venu très souvent à La

14 Haye, puisqu'il faisait office du conseil pour l'affaire Brdjanin. Ce n'est

15 pas un problème pour lui.

16 Il n'y a aucune raison tout simplement pour que l'on n'entende sa

17 déposition par liaison vidéo. Je pense qu'il est nécessaire en l'occurrence

18 qu'il y ait une confrontation, bien entendu, de manière tout à fait civile

19 entre M. Krajisnik et le témoin.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends que vous ne soyez pas

21 d'accord, mais parfois, je me demande comment cela se fait qu'on ne peut

22 pas obtenir l'information en utilisant un tiers du temps, parce que vous

23 avez posé une série de questions dont j'espérais qu'enfin, elle se

24 résumerais à la question de savoir si le gouvernement estimait qu'il

25 relevait de son mandat de se rendre dans ce municipalités et de parler avec

1 la population. Je ne sais pas combien de temps on a passé à cela pour en

2 arriver à une réponse du témoin selon laquelle il s'agissait effectivement

3 de quelque chose dont le gouvernement se préoccupait. Bien entendu, c'est

4 intéressant de le savoir, mais est-ce que tous les détours utilisés pour y

5 arriver étaient nécessaires ?

6 M. STEWART : [interprétation] Sur votre respect, je suis d'accord.

7 Mais ce témoin nous a donné, à moi-même et à vous, une quantité importante

8 d'information dont personnellement je n'ai pas besoin, et dont vous n'avez

9 pas besoin, Messieurs les Juges. Je vous en prie, Monsieur le Président, je

10 pourrais, si vous m'y invitiez interrompre de manière plus ferme le témoin,

11 mais c'est très délicat, surtout lorsque l'on doit interpréter les propos.

12 Si vous voulez le faire lorsque cela se présente, je n'y vois aucune

13 objection effectivement. Parfois, cela paraît clairement que ce témoin s'en

14 mêle un petit peu, mais c'est autre chose. Vous semblez sous-entendre que

15 c'est la responsabilité de la Défense si la déposition de ce témoin n'est

16 pas terminée, et qu'il doit rentrer en Bosnie, et un lien vidéo serait la

17 bonne solution.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, nous n'allons pas parler en

19 général. La seule chose que je dis ici, c'est qu'il y a deux questions. La

20 première question, c'est si un gouvernement, selon le procès-verbal de ses

21 réunions, décide que des gens doivent se rendre dans certaines

22 municipalités. Est-ce qu'il n'est pas évident à ce moment-là, est-ce qu'il

23 ne va pas de soi qu'à ce moment-là le gouvernement estimait que c'était

24 quelque chose qu'il regardait ? Car sinon, ce n'était pas une situation où

25 on se demandait comment mieux consacrer son temps qu'à un match de football.

1 Donc, je pense, il apparaît clairement, sur la base des gouvernements, que

2 c'était quelque chose qui intéressait le gouvernement.

3 Deuxième chose : est-ce qu'il faut autant de temps pour obtenir cette

4 information de la part du témoin ? Certes, les Juges ne souhaitent pas se

5 mêler des réponses données par le témoin. Mais si le témoin s'en mêle dans

6 des détails qui n'ont aucune importance pour la Défense, le témoin doit

7 être interrompu, bien entendu. A ce moment-là, il y a lieu de lui poser des

8 questions directes sur ce que la Défense souhaite obtenir comme information.

9 Donc, des Juges, dans leurs évaluations, tiennent compte de

10 l'évaluation et la manière dont le témoin est examiné, est interrogé.

11 Nous allons reprendre jusqu'à 6 heures 10.

12 --- L'audience est suspendue à 17 heures 52.

13 --- L'audience est reprise à 18 heures 12.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de reprendre, Maître Stewart, à la

15 suite de votre remarque sur la règle des 60 %, les Juges ont tiré profit de

16 cette dernière pause pour parler de l'efficacité du contre-interrogatoire,

17 et ont abouti à la position selon laquelle toutes les informations

18 pertinentes obtenues du témoin au cours de la dernière heure et demie

19 auraient pu l'être dans un tiers de ce temps. Pour être généreux, on

20 pourrait dire la moitié, et donc, la Chambre accordera une attention

21 particulière à l'efficacité du contre-interrogatoire désormais. Cette

22 observation prendra effet dès à présent, s'il est vrai que la règle des 60,

23 pardon, nous allons également nous pencher sur la question de savoir si la

24 règle des 60 % doit être réexaminée.

25 M. STEWART : [interprétation] Pour nous, ce n'est pas une "règle"; c'est

1 une instruction, une ligne directrice.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Considérer ou envisager s'il est vrai

3 que la ligne directrice de 60 % doit être réexaminée.

4 Madame l'Huissière, veuillez faire rentrer le témoin dans le prétoire.

5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Stewart.

7 M. STEWART : [interprétation]

8 Q. Monsieur Trbojevic, je m'excuse par avance. Il se peut que je vous

9 interrompe dans votre réponse de temps à autre si les informations que vous

10 avancez ne s'avèrent pas utiles pour la Chambre de première instance ou

11 s'il ne s'agit pas des informations que je cherche à obtenir par le biais

12 de ma question. Toutes mes excuses si je suis parfois un petit peu abrupt.

13 Je n'ai pas l'intention d'être grossier; j'essaye d'être plus efficace.

14 Je vous prierais de prendre l'intercalaire numéro 12, s'il vous

15 plaît.

16 Il s'agit d'un procès-verbal du réunion du gouvernement du

17 30 mai 1992. Le point 1, deuxième page : "Il était conclu qu'il était

18 nécessaire que le gouvernement soit informé de tout ce qui se produit à

19 l'intérieur de la république et extérieur de la république, au sujet des

20 négociations qui portent sur le statut du système intérieur relatif à la

21 stratégie militaire." Et une série de questions sont évoquées. Certaines

22 sont importantes. Enfin, on dit : " Le gouvernement devrait participer

23 d'une manière créative dans la détermination d'attitudes adoptées au sujet

24 de ces dossiers et travailler sur la politique convenue dans le cadre de

25 ses compétences au regard de la constitution et de la loi."

1 Et l'on parle de : "…chevauchement de compétences qui ont un impact négatif

2 sur le fonctionnement de la république et de ses institutions."

3 Est-ce que cela reflète fidèlement l'anarchie, pour prendre le terme

4 général, l'état de désorganisation dont vous parliez précédemment ?

5 R. Je pense que cela correspond plus ou moins avec ce que j'ai dit jusqu'à

6 présent.

7 Q. Ensuite, on poursuit : "A la lumière de cela, il est suggéré que la

8 réunion de la présidence de l'assemblée du gouvernement soit accélérée."

9 Vous souvenez-vous de ces réunions à ce moment précis ?

10 R. En ce qui concerne les séances de l'assemblée, le gouvernement et la

11 présidence y participaient lorsqu'ils étaient libres. La quasi-totalité des

12 séances de l'assemblée se faisait de la sorte, à savoir, il y avait la

13 participation des membres du gouvernement et des membres de la présidence.

14 Q. Le point 16, question d'actualité, après cinq ou six points, il est

15 encore dit : "Les ministères qui ne se sont pas encore exécutés, devraient

16 soumettre des propositions, la plate-forme ou le programme de dialogue avec

17 la République serbe de la Krajina, et cetera."

18 Est-ce que vous pouvez voir ce point ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que vous vous souvenez si votre ministère avait déjà transmis

21 une proposition à ce moment-là ?

22 R. Moi, je n'avais pas de ministère.

23 Q. Effectivement. Je retire cette question.

24 Le tout dernier point du compte rendu page suivante, parle "d'accord sur

25 les garanties de la sécurité des contrôleurs aériens de l'aéroport de

1 Sarajevo. Donc, accord qui devait être atteint lors de cette réunion

2 commune."

3 Pourquoi est-ce que l'on parlait de cela pour cette réunion commune ? Est-

4 ce que c'est parce que c'était une question importante et que cette réunion

5 était imminente ? Est-ce que c'est là la raison pour laquelle on a ajouté

6 ce point, on a parlé de cet accord ?

7 R. Je n'ai aucune information au sujet de ces contrôleurs aériens de

8 l'aéroport de Sarajevo.

9 Q. Passons alors à l'intercalaire 13. Il y a une liste de points de

10 l'ordre du jour, laquelle a été adoptée. Au point 1, la deuxième page de la

11 version anglaise, on parle "d'une proposition de loi relative aux

12 amendements sur le loi constitutionnelle. Ensuite, on parle de propositions.

13 On dit la chose suivante : "La proposition de décisions de constituer des

14 présidences de Guerre dans les municipalités a été approuvée." Donc,

15 c'était une décision gouvernementale, n'est-ce pas ?

16 R. Je n'ai aucune raison de remettre cela en cause dans la mesure où c'est

17 indiqué ici.

18 Q. Le point 2, "Proposition de loi sur la Défense nationale. Cette

19 proposition a été établie, a été conclue, qu'elle doit être soumise pour

20 signature au président de la présidence."

21 Est-ce qu'il s'agit d'un processus auquel vous avez participé de manière

22 active, donc le processus, l'élaboration et la présentation de cette

23 proposition ?

24 R. Il y a un passage qui manque dans ce texte. Il est indiqué que la

25 proposition de loi a été élaborée, et qu'elle devait être transmise pour

1 signature au président de la république, ensuite, être publiée au journal

2 officiel. C'est comme si la loi ne devait pas être soumise pour adoption à

3 l'assemblée. Peut-être était-ce le cas. Tout que je sais, c'est que j'étais

4 consulté au moment de l'élaboration du projet de loi.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Petite précision. Vous dites le

6 président de la république. Or, dans le texte, il est indiqué président de

7 la présidence.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est également ce qui est dit en B/C/S,

10 président de la république.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

14 M. STEWART : [interprétation]

15 Q. Est-ce que voudriez aborder le point 15, s'il vous plaît. "Le ministère

16 de l'Intérieur a informé le gouvernement au sujet des questions d'actualité,

17 en ce qui concerne la situation politique et sécuritaire dans la république,

18 au sujet de l'ordre public, de la paix et d'autres questions importantes

19 pour la sécurité de la république. En ce qui concerne ce dossier, il a été

20 conclu que le gouvernement n'est pas suffisamment informé des questions qui

21 sont de sa compétence, notamment la situation sur le front. Il a été conclu

22 que le gouvernement doit être tenu régulièrement informé de ces questions

23 par le biais du ministère de la Défense et du ministère de l'Intérieur de

24 manière à, dans le cadre de ses prérogatives, pouvoir formuler ses

25 politiques.

1 Est-ce que cela a été présenté aux ministres concernés,

2 MM. Stanisic et Subotic, comme une critique adressée à leur encontre ?

3 R. Il est indiqué ici que le ministère de l'Intérieur avait transmis un

4 rapport, et qu'en principe, le gouvernement n'était pas suffisamment tenu

5 informé. On peut interpréter cela comme une critique, effectivement.

6 Q. Est-ce que vous souvenez que c'était une critique adressée à vos

7 collègues ministres ? Est-ce que vous leur disiez : Vous, les ministres,

8 devriez veiller à ce que nous soyons mieux informés. Est-ce que c'est ainsi

9 que les choses ont été présentées ?

10 R. Je ne peux pas citer les différentes discussions ni les propos tenus

11 par tel ou tel lors de telle ou telle séance de travail du gouvernement.

12 J'aurais vraiment de la difficulté à me souvenir de chacune des discussions.

13 Q. Monsieur Trbojevic, si la réponse est : Je ne me souviens pas,

14 contentez-vous de dire : Je ne me souviens pas.

15 R. Bien entendu, que je ne me souviens pas.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si vous vous apprêtiez à

17 passer un autre document. Je ne sais pas si c'est le cas, mais si c'est le

18 cas, j'aurais une question très brève à poser au témoin.

19 M. STEWART : [interprétation] Je vous en prie.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit que la proposition

21 relative à, ou plutôt que la proposition de création de présidences de

22 Guerre dans les municipalités était une proposition gouvernementale. Vous

23 souvenez-vous si c'est également à l'initiative du gouvernement que cela

24 était proposé, ou bien est-ce que cela était dû à l'initiative d'une autre

25 institution, d'une autre structure à même de prendre une telle initiative ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais qu'il y a des décisions du

2 gouvernement ou une instruction, plutôt qui date d'avril, c'est-à-dire,

3 avant mon arrivée. Je ne sais pas comment cette décision est apparue, quel

4 processus qui a mené à cette décision. Ici, on parle d'amendement à la loi,

5 on parle de la constitution, on parle de présidence de Guerre.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je cite : "La proposition de décisions

7 relatives à la formation de présidences de Guerre dans les municipalités en

8 cas de menace de guerre imminente ou d'état de guerre a été approuvée." Qui

9 a pris l'initiative de cette proposition, de proposer cette décision de

10 création de présidences de Guerre ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous assurer que je ne le sais pas.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez la parole Maître Stewart.

13 M. STEWART : [interprétation] J'aimerais que nous passions à l'intercalaire

14 numéro 14.

15 Q. Au point numéro 1, me semble t-il. Oui, effectivement. A la deuxième

16 page de la version en anglais, sans doute également à la page 2 en B/C/S'

17 je veux simplement vous donner une référence. Est-ce que vous avez trouvé

18 un passage qui concerne la loi sur les timbres qui doit être adoptée ? Est-

19 ce que vous voyez ce passage, cette phrase ?

20 R. Oui.

21 Q. Quelques lignes plus loin, nous avons la chose suivante, je cite : "Le

22 gouvernement conclut une fois encore qu'il n'avait pas été informé au sujet

23 des questions de politique et des questions militaires ainsi que sur la

24 situation de la république. Il a été conclu que le gouvernement devait être

25 informé de ces questions quotidiennement, au jour le jour, et que cela

1 devrait constituer le premier point à l'ordre du jour. Afin de faire en

2 sorte que ce soit possible, il convient de maintenir un contact constant

3 avec l'état-major principal par le truchement du président du gouvernement

4 et des ministres de la Défense. Il faut mettre en place un système de

5 communication adéquat entre les instances gouvernementales et le

6 commandement de l'armée."

7 Est-ce que M. Djeric, conformément à ce qui est dit ici par le

8 gouvernement, est-ce que M. Djeric a entrepris de maintenir des contacts

9 constants avec le Grand état-major ?

10 R. A ma connaissance, non.

11 Q. Est-ce que vous savez qu'il ne l'a pas fait, ou bien est-ce que vous

12 n'avez pas connaissance qu'il l'ait fait ?

13 R. Je n'ai pas connaissance, je ne sais pas qu'il l'ait fait. Je pense

14 qu'on peut déduire de tous ces procès-verbaux, qu'il n'était pas en mesure

15 de transmettre cette information au gouvernement.

16 Q. Pour ce qui est du ministère de la Défense, il est dit très clairement

17 ici par vous-mêmes et vos collègues du gouvernement qu'il faut maintenir

18 des contacts constants par le truchement du ministère de la Défense

19 également. Vous souvenez-vous de la chose suivante : est-ce que pour le

20 gouvernement et selon le gouvernement, il n'y avait pas suffisamment de

21 contact entre le ministère de la Défense et l'état-major principal ?

22 R. Je ne peux pas dire qu'on ait procédé à une évaluation de la chose,

23 parce qu'à ma connaissance, le ministre de la Défense n'a pas fait de

24 rapport précis ou particulier au gouvernement au sujet de ces relations

25 précises que vous évoquez.

1 Q. Est-ce que la question du manque ou du caractère insuffisant des

2 communications a fait l'objet d'une enquête ? Est-ce que c'est allé plus

3 loin que ce que l'on peut lire dans ce procès-verbal ?

4 R. Je ne crois pas.

5 Q. Le tout dernier point de cet ordre du jour est le suivant : "Il a été

6 conclu qu'il fallait mettre en place une permanence permanente, c'est-à-

7 dire, non-stop au cabinet du président du gouvernement, et que les

8 personnes de permanence seraient désignées par les ministères conformément

9 à un tableau, un tableau de permanence."

10 Je voudrais savoir si ce sont les ministères qui devaient se relayer

11 et occuper la permanence à tour de rôle; est-ce que c'est bien ce qui est

12 dit ici ?

13 R. Il fallait, je crois, qu'il y ait un officier de permanence au

14 secrétariat du gouvernement. Les ministères étaient censés fournir le

15 personnel concerné pour se succéder à cette permanence.

16 Q. Ce n'était pas les ministres eux-mêmes qui devaient être de permanence

17 et se relayer, mais quelqu'un devait être toujours de permanence. C'est ce

18 que vous êtes en train de nous dire ? Il y avait quelqu'un qui devait

19 assurer la permanence.

20 R. Oui, y compris les ministres mais avec aussi d'autres membres des

21 ministères.

22 Q. Quel était l'objectif de cette permanence 24 heures

23 sur 24 ?

24 R. Tout simplement, pour qu'il y ait quelqu'un toujours dans le bâtiment,

25 qui soit en alerte au cas où une information arrive. Il fallait qu'il y ait

1 quelqu'un pour recevoir cette information.

2 Q. Est-ce qu'il s'agissait ici de questions militaires ? Est-ce que c'est

3 de cela qu'on parle ici ?

4 R. Il pouvait s'agir de toutes sortes de questions.

5 Q. Est-ce que les sujets militaires étaient les sujets qui figuraient en

6 tête de la liste des préoccupations qui ont eu pour conséquence la prise de

7 cette décision ?

8 R. Je ne crois pas que les sujets de nature militaire étaient pris en

9 compte ou inclus de quelque manière que ce soit, parce que l'armée ne parle

10 pas, ne s'entretient pas de manière ouverte avec un responsable de

11 l'administration civile. Je crois que le ministre de la Défense disposait

12 de ses propres contacts avec le Grand état-major. Là, je ne parle pas des

13 lignes téléphoniques du gouvernement. Il me semble qu'il avait des lignes

14 téléphoniques autres.

15 Q. Passons à l'intercalaire suivant. C'est intercalaire numéro 15. Point 8

16 : "Il a été convenu qu'il fallait préparer une plate-forme de dialogue en

17 Herzégovine. Les propositions qui sont pertinentes doivent être soumises

18 par tous les ministères. Les proposions doivent insister sur ce qu'il

19 convient de faire au niveau de la république, sur ce qui a été fait jusqu'à

20 présent. Les problèmes concrets et les suggestions sur ce qu'il convient de

21 faire pour que le gouvernement et l'économie de la région autonome de la

22 Herzégovine puissent fonctionner. Les membres de la délégation et la date

23 butoir seront déterminés ultérieurement."

24 Monsieur Trbojevic, en pratique, est-ce qu'il était difficile d'obtenir une

25 telle coopération de la par des ministères, d'obtenir qu'ils fassent cela ?

1 R. Les ministères n'avaient pas de difficulté à planifier leurs activités.

2 C'est dont on parle ici dans ce texte, c'est de la nécessité d'établir des

3 liens avec la SAO de l'Herzégovine, parce que cette zone autonome de

4 l'Herzégovine a pratiquement cessé d'exister.

5 Q. Au point 12, on fait référence aux rapports relatifs aux visites

6 officielles à Foca, la SAO de Semberija, Majevica et la Krajina. Ces

7 rapports ont été acceptés. Vous souvenez-vous de ces visites officielles ?

8 Qui a participé ?

9 R. Je ne m'en souviens pas.

10 Q. Passons maintenant à l'intercalaire suivant, c'est-à-dire, numéro 16, 5

11 juin 1992. On voit ici, un changement du format du document parce qu'à

12 partir de maintenant, je ne peux pas, bien entendu, affirmer avec certitude

13 qu'il n'y a aucune exception à la règle. A partir de maintenant, au début,

14 les procès-verbaux commencent par une liste des présents. Vous y figurez.

15 Au point 1, je cite : "Le président du gouvernement a informé le

16 gouvernement au sujet des questions d'actualité relatives à la situation en

17 matière de sécurité dans la république. Ces informations communiquées

18 reposent sur les rapports communiqués au quotidien par le ministère de

19 l'Intérieur."

20 Est-ce que ces rapports journaliers étaient des rapports écrits ?

21 R. J'ai eu l'occasion de voir une variante de ces rapports et c'était en

22 l'occurrence des rapports de la police qui énuméraient différents types

23 d'événements. On sait bien comment la police présente ce type de rapport :

24 à telle ou telle heure, telle ou telle chose s'est produite. Le rapport

25 ensuite demandait une intervention ou pas d'intervention. Il s'agissait de

1 dépêches. C'est comme cela qu'on les appelait. Il est donc possible qu'ici

2 il soit fait référence à des rapports de ce type que je viens de décrire,

3 mais je ne peux pas l'affirmer.

4 Q. Monsieur Trbojevic, est-ce que vous affirmez qu'au point 1 on fait

5 référence à ce type de rapport établi au niveau local extrêmement précis,

6 plutôt qu'à des rapports de caractère plus général sur la situation en

7 matière de sécurité ?

8 R. Non. Il est possible que les informations y figurant venaient de toutes

9 sortes de différentes zones ou domaines.

10 Q. Point 11, deuxième paragraphe, je cite : "Une fois encore le

11 gouvernement a insisté sur la nécessité d'envisager et de prendre des

12 mesures pour garantir la sécurité de la zone élargie de Pale, en

13 particulier les bâtiments où se trouvent les organes de l'Etat. Il a et

14 conclu que le ministère de l'Intérieur et les organes chargés de la

15 sécurité de l'état-major principal de l'armée du peuple serbe devait

16 analyser le problème mentionné et prendre les mesures nécessaires."

17 Le gouvernement conclut que quelque chose doit être fait par l'état-major

18 principal. Est-ce que ceci est transmis directement par le gouvernement à

19 l'état-major ou par le ministre de la Défense à l'état-major ? Est-ce que

20 ceci est transmis à cet état-major en tant qu'ordre venant du

21 gouvernement ?

22 R. Le ministre de Défense devait transmettre à l'état-major, parce que

23 cela avait trait à la sécurité de locaux où le gouvernement et les autres

24 organes se réunissaient. Il fallait assurer la sécurité de ces bâtiments

25 afin qu'il n'y ait pas de percée des unités ennemies en provenance de

1 Kalinovic et de Jahorina. Dans cette zone-là, dans cette direction, il n'y

2 avait pas d'unité de l'armée serbe.

3 Je sais qu'ensuite une section a été mise en place pour assurer la

4 sécurité du gouvernement et des employés du gouvernement. Il s'agissait

5 d'une unité de la réserve.

6 Q. Passons maintenant, je vous prie, à l'intercalaire

7 numéro 13. Je cite : "Le gouvernement a été informé," - je ne m'intéresse

8 pas en ce qui concerne les vaches ou la monnaie. J'examine la possibilité,

9 je cite : "La possibilité d'une réunion du conseil de Sécurité dont

10 l'objectif est de faire la lumière sur les manipulations du rapport de

11 Boutros-Ghali, secrétaire général des Nations Unies, et une réunion du

12 congrès américain." Est-ce que le gouvernement était informé de cela par M.

13 Djeric, ou bien est-ce qu'il a reçu cette information de la part de

14 quelqu'un d'autre à l'extérieur du gouvernement ?

15 R. Je ne me souviens pas qui a dit cela précisément. Il est possible que

16 cela soit venu de la présidence, ou bien Djeric a transmis cela de la

17 présidence après avoir parlé avec les membres de la présidence.

18 Q. Vous ignorez d'où cela venait ?

19 R. Oui, je ne sais pas.

20 Q. Examinez, s'il vous plaît, l'intercalaire 17. Le 7 juin, une réunion du

21 gouvernement. Vous êtes présent, vous. Au point 6, à l'ordre du jour, il

22 est écrit : "Le rapport de la cellule de Crise de Novo Sarajevo." Ensuite,

23 5 à 7 : "Le gouvernement a accusé réception du rapport de la cellule de

24 Crise de Sarajevo."

25 Il s'agissait d'un rapport écrit, n'est-ce pas ?

1 R. Oui.

2 Q. C'était un rapport qui a été adressé au gouvernement ?

3 R. Oui, sans doute que oui, puisque l'on a parlé ou discuté de cela

4 lors de la séance du gouvernement.

5 Q. En ce qui concerne l'intercalaire 18, le 8 juin, vous n'étiez pas

6 présent, donc je ne vais pas parler de cela.

7 Ensuite, l'intercalaire 19, la réunion qui a eu lieu le 9 juin. Au

8 point 1 de l'ordre du jour, il est écrit : "Le gouvernement est en faveur

9 d'un ordre venant du comité central de l'échange des prisonniers." B, "Le

10 gouvernement a accusé réception d'une lettre du président du comité central

11 chargé de l'échange des prisonniers. Il a été conclu que le ministre de -

12 et là, quelque chose n'est pas lisible - doit s'entretenir avec Rajko

13 Colovic." Est-ce que vous pouvez trouver cela en B/C/S, s'il vous plaît ?

14 R. Je pense qu'on parle du ministre de la Justice.

15 Q. "Il a été conclu que le ministre de la Justice doit s'entretenir à

16 Rajko Colovic, le président du comité, pour demander des changements,

17 exiger des changements, et cetera." Est-ce que vous êtes au courant d'un

18 quelconque contact qui aurait eu lieu entre

19 M. Colovic et M. Krajisnik ?

20 R. Non.

21 Q. Est-ce que vous auriez été surpris d'apprendre qu'il n'y a jamais eu de

22 contact entre M. Krajisnik et M. Colovic ?

23 R. Non.

24 Q. Ensuite, l'intercalaire 20. C'est une réunion à laquelle vous n'avez

25 pas assisté. Nous n'allons pas en parler.

1 M. STEWART : [interprétation] Je ne dis pas qu'il n'y a rien de pertinent,

2 mais c'est une autre question.

3 Q. C'est le même cas pour l'intercalaire 21. Vous avez été absent de cette

4 réunion. De toute façon, je ne souhaite pas vous poser des questions au

5 sujet de cette réunion.

6 L'intercalaire 22, la réunion du 13 juin. Au point 6, il est dit :

7 "Le gouvernement a ratifié les traités numéro 3 du comité international de

8 la Croix Rouge." Est-ce que vous voyez cela ?

9 R. Un instant, s'il vous plaît.

10 Q. Certainement.

11 R. Oui.

12 Q. Monsieur Trbojevic, sans entrer en détail, était-ce conforme à la

13 constitution, que ce soit le gouvernement qui doit ratifier de tels traités,

14 car c'est ce que l'on lit dans ce procès-verbal ?

15 R. Non, ce n'est pas le gouvernement qui est chargé juridiquement,

16 légalement, de ratifier quoi que ce soit. Le gouvernement pouvait

17 éventuellement donner son accord, approuver un document éventuellement déjà

18 signé par un ministre. Est-ce qu'il s'agissait de Kalinic ? Je ne sais pas.

19 Le gouvernement pouvait être d'accord avec cela, pouvait l'approuver. Il ne

20 s'agissait pas de ratifier quoi que ce soit qui n'était pas prévu par le

21 texte.

22 Q. Quel organe ou le processus constitutionnel permettant de ratifier ou

23 d'adopter un traité, d'accepter un traité ?

24 R. De tête, je ne saurais vous répondre. Il est d'usage que ces accords

25 internationaux et les traités internationaux soient ratifiés par

1 l'assemblée.

2 Q. Vous avez été le président de cette réunion, n'est-ce pas, Monsieur

3 Trbojevic ?

4 R. Oui, tout à fait. C'est tout à fait possible par rapport à ce qui

5 figure ici et ce qui est écrit ici. On peut dire que le gouvernement a

6 accepté un texte, et a accepté une signature, l'a adopté en attirant

7 l'attention sur ce point, disant qu'il est nécessaire d'assurer la sécurité

8 d'un convoi d'aide humanitaire, et cetera. Ce terme "ratification" qui ne

9 convient pas, je pense que c'est un terme un peu exagéré dans ce contexte.

10 Q. Le point 7, divers. "Il a été conclu que le ministre des Affaires

11 étrangères devrait envoyer une lettre de protestation adressée aux membres

12 permanent du conseil de Sécurité."

13 Est-ce qu'il s'agissait ici d'une conclusion du gouvernement, qu'il n'avait

14 pas besoin de demander l'approbation de qui que ce soit d'autre ?

15 R. Il a été conclu que le ministre des Affaires étrangères doit envoyer

16 une lettre de protestation. Donc, on ne demande l'approbation de personne

17 ici.

18 Q. En anglais, dans le troisième paragraphe, on peut lire : "La question

19 de tenir une réunion conjointe avec le gouvernement et la présidence de la

20 république, a été à nouveau soulevée. La raison de cela, vient de la

21 conclusion qui indique que le gouvernement n'est pas suffisamment informé

22 des questions les plus importantes, et qu'il ne peut pas participer à la

23 définition de la politique et prendre les décisions d'importance vitale; ce

24 qui relève de son droit et de son devoir."

25 Est-ce que vous vous souvenez quelles étaient ces questions plus

1 importantes ? Quelle était la question la plus importante à l'époque ?

2 R. Je ne saurais en isoler une ou deux. Il y avait toute une liste de ces

3 questions que je ne saurais énumérer ici.

4 Q. Nous allons passer à l'intercalaire 23, une autre réunion à laquelle

5 vous avez présidé. Est-ce qu'on peut dire quelque chose de semblable au

6 sujet de M. Djeric qui n'était pas présent à la réunion ? Est-ce qu'on peut

7 dire la même chose que ce qu'on a dit pour vous, à savoir que

8 M. Djeric quand il n'était pas présent à une réunion, cela voulait dire

9 qu'il n'était pas présent à Pale tout simplement ?

10 R. Sans doute que oui.

11 Q. Intercalaire 24, à nouveau - M. Djeric est le président de la réunion.

12 Nous allons passer à l'intercalaire 25 qui est la

13 29e session du gouvernement.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que le Juge Hanoteau voudrait

15 poser une question à l'accusé.

16 M. LE JUGE HANOTEAU : Excusez-moi de vous interrompre, mais je veux qu'on

17 revienne au [en anglais] tab 22, [en français] à la page 3. Cette dernière

18 phrase que vous a lue Me Stewart. [interprétation] "La question de tenir

19 une réunion conjointe entre le gouvernement et la présidence, a été à

20 nouveau portée à l'ordre du jour. La raison de cela vient de la conclusion

21 à laquelle on est arrivé, à savoir que le gouvernement n'est pas

22 suffisamment informé."

23 [en français] Qu'est-ce que cela veut dire ? Peut-être que mon anglais

24 n'est pas suffisant. A lire comme cela, on a l'air de dire qu'une réunion

25 est nécessaire, le gouvernement demande une réunion nécessaire avec la

1 "presidency." Le gouvernement se plaignant de ne pas être suffisamment

2 informé.

3 Est-ce que cela veut dire que la "presidency" était mieux informée que le

4 gouvernement ? Etait-ce cela le débat?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

6 M. LE JUGE HANOTEAU : Pour que le gouvernement se trouve une -- il allait

7 faire, en quelque sorte, une représentation auprès de la présidence pour

8 lui dire, "Mais nous, nous ne sommes pas suffisamment tenus au courant."

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

10 M. LE JUGE HANOTEAU : La présidence se trouvait mieux informée que le

11 gouvernement ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Les membres de la présidence, j'en ai déjà

13 parlé, à Belgrade et par rapport aux représentants internationaux, et sur

14 le terrain, ils sont partout, alors que, nous, nous étions, la plupart du

15 temps, dans le siège.

16 M. LE JUGE HANOTEAU : La "presidency" était partout sur le terrain parce

17 qu'elle avait des relais sur le terrain ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] La présidence a ses hommes, et ce ne sont pas

19 les gens qui ne pourraient pas coopérer avec le gouvernement. Mais c'est un

20 fait que, de par leurs fonctions et leur appartenance au parti, ils

21 disposent de beaucoup plus d'information que le gouvernement. Il y a eu

22 plusieurs tentatives d'organiser ces réunions entre la présidence et le

23 gouvernement, mais justement, on n'a pas pu le faire parce que les membres

24 de la présidence étaient sur le terrain; ils n'étaient pas là. C'était

25 difficile d'organiser une telle réunion, et ce processus a duré. On a

1 attendu jusqu'à cette séance qui a eu lieu en novembre, la séance finale de

2 l'assemblée.

3 M. LE JUGE HANOTEAU : Qu'entendez-vous par les gens de la présidence ? Qui

4 s'étaient pour vous ? Ils étaient sur le terrain.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle du Dr Karadzic, de Mme Plavsic, de M.

6 Koljevic, et de M. Krajisnik.

7 M. LE JUGE HANOTEAU : Qu'ils se déplaçaient plus sur le terrain; c'est

8 cela, votre explication ? Eux-mêmes personnellement ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui. M. Krajisnik moins que les autres,

10 mais les trois autres membres de la présidence, oui effectivement, c'était

11 bien le cas.

12 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore un petit point à élucider.

14 Dans une de vos réponses, vous avez dit que : "La présidence avait

15 ses propres hommes et que le gouvernement pouvait, à la limite, coopérer

16 avec eux, mais que c'était un fait que, par le biais de leur appartenance

17 au parti et par le biais de leurs fonctions, ils pouvaient avoir plus

18 d'information que le gouvernement."

19 De qui parlez-vous exactement ? Des gens qui étaient membres du parti

20 et qui étaient partout sur le terrain ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense, avant tout, à l'infrastructure

22 du parti.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que les cellules de Crise et les

24 présidences de Guerre faisaient partie de cela, ou bien, est-ce que vous

25 diriez plutôt que ces instances ne faisaient pas partie de l'infrastructure

1 du parti ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne les inclurais pas dans l'infrastructure

3 du parti.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

5 Maître Stewart, je suis en train de regarder la montre.

6 M. STEWART : [interprétation] Moi aussi, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, le miracle ne s'est pas

8 produit. S'il vous restait juste quelques questions à poser encore, je

9 demanderais aux interprètes un petit peu de patience, mais apparemment,

10 nous ne nous en sommes pas là.

11 M. STEWART : [interprétation] Non. Malheureusement, vous n'allez pas avoir

12 la possibilité de poser cette question-là aux interprètes.

13 M. LE JUGE ORIE : Monsieur Trbojevic, malheureusement, nous n'avons pas pu

14 terminer votre audition aujourd'hui. Vous nous avez dit qu'à cause de vos

15 obligations auprès de la cour en Bosnie, vous ne serez pas en mesure d'être

16 ici lundi. Je pense que c'est une très bonne excuse.

17 Mais est-ce que vous pourriez nous dire si vous seriez en mesure

18 peut-être d'être ici vers la fin de la semaine prochaine, jeudi ou

19 vendredi ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est sûr que, lundi, je dois être à

21 Sarajevo. Mais en ce qui concerne les autres obligations professionnelles

22 que j'ai, je pourrais éventuellement les déplacer. Je serai bien obligé de

23 le faire.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pensons plus précisément à vendredi

25 prochain. Nous avons quelques possibilités. Par exemple, il se présente la

1 possibilité que vous reveniez à La Haye et que l'on poursuive votre contre-

2 interrogatoire ce jour-là. Ou bien, que vous soyez interrogé dans le cadre

3 d'une vidéoconférence. Est-ce que les deux possibilités vous conviennent ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] A vrai dire, je ne sais pas à quoi ressemble

5 la déposition par le biais d'une vidéoconférence. Mais moi, je ne veux pas

6 poser de problèmes. Si cela est plus simple pour vous, je ne suis pas

7 contre. La décision vous appartient. J'imagine qu'il serait plus facile

8 d'organiser une vidéoconférence à partir de Banja Luka ou de Sarajevo.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et bien, il y a des personnes pour

10 lesquelles la vidéoconférence est plus facile, et pour d'autres, non, aussi

11 bien en termes d'organisation d'une telle audience… C'est pour cela que

12 nous allons réfléchir à cette question. Nous allons vous faire savoir

13 quelle est notre décision, pas plus tard que lundi. Je voudrais tout de

14 même vous demander d'essayer de garder votre agenda le plus ouvert possible

15 pour cette deuxième moitié de la semaine prochaine.

16 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour l'instant, se termine votre

18 déposition. Mais je vais vous demander de ne parler à qui que ce soit de

19 cette déposition qui va se terminer bientôt.

20 Madame l'Huissière, je vais vous demander d'accompagner M. Trbojevic de ce

21 prétoire. Je vous remercie.

22 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

23 [Le témoin se retire]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, pouvez-vous nous donner

25 des indications sur le temps dont vous avez besoin, au rythme que vous avez

1 imprimé à votre contre-interrogatoire au cours de cette dernière heure ?

2 M. STEWART : [interprétation] Bien évidemment, lorsqu'on parle de documents

3 qui se ressemblent, on fini par parler aussi de la même chose. Je n'aurais

4 plus beaucoup de temps à consacrer à ces procès-verbaux des séances de

5 travail du gouvernement.

6 Il est très possible que j'arrive à m'en tenir à la règle des 60 %.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, pas plus d'une heure.

8 M. STEWART : [interprétation] Votre façon de calculer sur la base de cette

9 règle de 60 % est un peu différente de la mienne, mais en tout cas, je ne

10 pense pas avoir besoin de plus de deux heures.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons faire nos calculs.

12 M. STEWART : [interprétation] Je pense que c'est important. Il faudrait

13 peut-être réfléchir à l'application de cette règle de 60 %. Parce que quand

14 il y a plusieurs jours d'interrogatoire principale, avec beaucoup

15 d'interventions de la part des Juges, je pense qu'il faut se pencher sur la

16 question avec beaucoup de soin plutôt que de simplement appliquer une

17 formule mathématique, comme cela semble avoir été indiqué par la Chambre

18 ces derniers jours.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les mathématiques ne sont pas une fin en

20 soi. C'est seulement une manière d'aborder le problème et de représenter la

21 situation.

22 M. STEWART : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président. Je

23 partage votre point de vue.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas entendu ce que vous nous

25 avez dit et je n'ai pas pu le lire.

1 M. STEWART : [interprétation] J'ai dit que, du fond du cœur, j'avais la

2 même opinion que vous sur ce point.

3 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

4 M. STEWART : [interprétation] Puisque c'est vendredi, je n'hésite pas à le

5 dire très franchement.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, je suis très heureux

7 d'entendre ces dernières paroles sortir de votre bouche, alors que nous

8 nous apprêtons à lever l'audience jusqu'à lundi matin, 9 heures dans ce

9 même prétoire.

10 A ce moment-là, nous prendrons une décision quant à la poursuite de la

11 déposition de M. Trbojevic. S'il n'y a pas d'autres questions urgentes à

12 aborder, je souhaiterais remercier les interprètes et les techniciens pour

13 ces sept minutes qui leur ont, encore une fois, été dérobées.

14 --- L'audience est levée à 19 heures 08 et reprendra le lundi 11

15 avril 2005, à 9 heures 00.

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25