Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 11 avril 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 45.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, veuillez, je vous

6 prie, donner le numéro de l'affaire.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour. Affaire

8 IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.

10 Malheureusement, nous commençons tardivement à cause d'un problème

11 technique. Le système "LiveNote" a connu une petite défaillance.

12 Maître Stewart, êtes-vous prêt à poursuivre le contre-interrogatoire de M.

13 Kljuic ?

14 M. STEWART : [interprétation] Comment on dit en anglais, jusqu'à un certain

15 point.

16 La réponse est oui. Je suis prêt sous réserve de la chose suivante qu'il

17 convient que j'évoque devant vous avant de faire entrer le témoin.

18 Vous savez, Monsieur le Président, que M. Kljuic s'est vu demander

19 expressément d'amener avec lui ou d'envoyer à l'avance des documents, des

20 éléments auxquels il a fait référence pendant sa déposition. D'après ce

21 qu'il avait dit, il avait pris de très volumineuses notes au cours de très

22 nombreuses réunions. Or, les documents que nous avons reçus de sa part

23 jusqu'à présent sont des documents qui sont en nombre très limité par

24 rapport à ce qu'il nous avait annoncé.

25 La Chambre de première instance lui avait demandé expressément, la semaine

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1 dernière, je crois, en tout cas, à peu près une semaine ou peut-être il y a

2 un peu moins de temps. On lui a demandé de faire ce qu'il avait dit, puis,

3 on lui a envoyé de nouveau un rappel avec une note de ma part puisque

4 j'avais proposé une solution pratique au problème. Je ne sais pas quelle a

5 été la réaction, la réponse du témoin à tout cela. Nous ignorons ce qu'il a

6 amené sans lui avoir demandé.

7 Voici le point de départ.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Il suffira de lui demander, Maître

9 Stewart. Si vous avez besoin d'un soutien, d'un appui de la part de la

10 Chambre, nous ne manquerons pas de vous l'apporter.

11 A l'époque, il avait indiqué qu'il s'agissait -- quand j'ai relu le compte

12 rendu d'audience, on ne comprenait pas très bien si le nombre de pages

13 concernées avait trait à la période en question parce qu'il a parlé de

14 plusieurs centaines de pages, mais qui concernait une période plus vaste,

15 plus étendue et pas seulement la période qui nous concerne. On pourra le

16 demander au témoin.

17 Je vais demander tout de suite à l'huissier de bien vouloir faire entrer M.

18 Kljuic dans le prétoire.

19 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

20 LE TÉMOIN : STJEPAN KLJUIC [Reprise]

21 [Le témoin répond par l'interprète]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Kljuic.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je déduis de votre réponse que vous êtes

25 en mesure de m'entendre dans une langue que vous comprenez.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je sais bien que nous n'avons, pour

3 diverses raisons, pas été en mesure de nous revoir depuis quelques semaines,

4 depuis quelques mois. En tout cas, je suis heureux de voir que, d'après ce

5 que je vois, vous allez bien. Bienvenue, à nouveau, dans ce prétoire.

6 Monsieur Kljuic, le 27 septembre 2004, vous avez prononcé une déclaration

7 solennelle dans laquelle vous vous engagiez à dire la vérité, toute la

8 vérité et rien que la vérité. J'aimerais vous rappeler, non seulement, que

9 vous avez prononcé cette déclaration solennelle, mais je voulais vous

10 rappeler également sa teneur. Je viens de vous en rappeler le libellé et je

11 souhaiterais, également, vous rappeler que dans l'interrogatoire qui va

12 suivre, cette déclaration solennelle que vous avez prononcée est toujours

13 valable. Vous êtes toujours sous serment.

14 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.Contre-

15 interrogatoire par M. Stewart : [Suite]

16 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kljuic.

17 Monsieur Kljuic, avez-vous reçu, au cours des dix derniers jours ou de la

18 semaine suivante, un courrier de la part de La Haye s'agissant de documents

19 à envoyer ou à amener avec vous à La Haye, de documents pertinents en

20 l'espèce ?

21 R. Je n'ai rien reçu. Je n'ai pas reçu de courrier ou de communication.

22 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Kljuic. Monsieur le

23 Président, c'est un point de départ très décevant à ce contre-

24 interrogatoire.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Kljuic, à la fin de

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1 l'audience du 29 septembre 2004, on vous a enjoint d'envoyer à la Chambre

2 et d'amener avec vous, lorsque vous reviendriez, les notes que vous aviez

3 prises et nous avons reçu certaines de ces notes par le truchement de la

4 section chargée des Victimes et des Témoins. Mais il s'agissait de

5 documents en nombre limité. Je voudrais savoir si vous avez amené le reste

6 des notes concernées.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, quand j'ai dit à Me

8 Stewart que j'avais des notes, je lui ai également expliqué que je n'avais

9 pas de journal de manière systématique, mais qu'il m'arrivait régulièrement

10 de prendre note de certains détails me paraissant importants au moment des

11 faits. Je vous ai envoyé des documents qui, en partie, étaient des

12 documents dactylographiés et en partie, des documents manuscrits. J'ai, ici,

13 avec moi, d'autres documents de 1992, de 1995. Il s'agit de documents de la

14 période et je me suis, également, muni d'une copie des documents que je

15 vous avais envoyés. Cependant, mes bagages se sont perdus pendant mon

16 voyage; j'imagine qu'ils vont bientôt m'être remis.

17 Je dois, également, vous dire que pendant que j'ai rédigé mon ouvrage sur

18 la Bosnie et je vous parlerai demain du plan de ce livre quand mes bagages

19 seront arrivés, vous constaterez, à ce moment-là, quels sont les éléments

20 qui sont pertinents parce qu'en travaillant sur les chapitres, j'ai passé

21 en revue la documentation écrite. Je vous ai envoyé tout ce qui me

22 paraissait pertinent, tout ce qui me paraissait présenter un intérêt pour

23 vous. Pour le reste, je maintiens ce que j'ai dit dans ma déposition et je

24 suis prêt à répondre à toutes les questions que vous auriez.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kljuic, le problème c'est que

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1 la Chambre souhaiterait pouvoir déterminer, elle-même, ce qui est pertinent

2 et dans une certaine mesure, nous pouvons reconnaître que des documents qui

3 datent de 1994, surtout s'ils ont trait aux faits de l'époque, on peut

4 estimer que de tels documents ne sont pas pertinents, même si, parfois en

5 1994, on a réfléchi et on s'est rappelé de qui s'était passé en 1992, si

6 bien que ces documents ne sont peut-être pas forcément dénués de toute

7 pertinence. Si j'ai bien compris, vous avez les documents avec vous, mais

8 qui sont, pour l'instant, perdus avec vos bagages.

9 Pouvez-vous nous dire, en quelques mots, ce que vous entendez par non

10 pertinents. Bien entendu, nous avons vu les éléments que vous nous avez

11 amenés, les documents que vous nous avez fournis qui traduisent, plutôt,

12 des impressions personnelles et qui ne sont pas exhaustifs. Pouvez-vous

13 nous dire, pour les documents de 1991 et 1992, pourquoi vous avez estimé,

14 sur quelle base vous avez estimé que ces documents-là n'étaient pas

15 pertinents ?

16 Quel type de documents, d'éléments avez-vous exclu, les estimant ne

17 présenter aucune pertinence ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas exclu radicalement en tout. Il y a

19 simplement des éléments dont je disposais et d'autres dont je ne disposais

20 pas. Cependant, quand je vous présenterai la structure, le plan de mon

21 livre, c'est ce que je ferai demain, vous constaterez que mon livre se

22 compose de 16 chapitres, cela commence par la chute du mur de Berlin et

23 cela se termine par les procès devant ce Tribunal.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kljuic, vous êtes venu ici - et

25 nous en sommes tout à fait satisfaits - vous êtes venu ici pour répondre à

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1 des questions. Si l'une des questions porte sur le plan d'un livre qui n'a

2 pas encore été publié, vous répondrez aux questions pertinentes. Mais ce

3 n'est pas, ici, l'endroit pour présenter des opinions de nature générale.

4 Vous êtes ici, plutôt, pour répondre aux questions de la Défense, de

5 l'Accusation et des Juges, éventuellement.

6 Est-ce que j'ai bien compris, est-ce que tous les documents vous les avez

7 avec vous ? Est-ce qu'une fois que vous aurez récupéré ces documents, vous

8 verriez un inconvénient à ce qu'on en fasse des copies ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous, je n'ai pas tout amené. Seulement,

10 certains éléments. Je ne sais pas ce qui vous intéresse tout

11 particulièrement. D'autre part, je ne dispose pas de tous les éléments, de

12 tous les documents. Il y a seulement ceux dont j'ai pris note, il y a

13 seulement, parfois, des articles de journaux, pour présenter une image de

14 l'époque, dans laquelle on se trouvait à l'époque. Je peux, bien entendu,

15 photocopier tout cela. Mais je ne sais pas ce qui vous intéresse tout

16 particulièrement. J'ai réuni toutes sortes d'éléments, pour préparer mon

17 livre et, bien entendu, pas dans l'idée de déposer devant ce Tribunal.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est justement la raison pour

19 laquelle nous vous avons demandé d'amener ou de nous envoyer tout afin que

20 nous, nous puissions déterminer ce qui était pertinent pour nous ou pour

21 les parties, que les parties puissent le faire. Mais si j'ai bien compris,

22 vous ne voyez pas d'inconvénient à ce que demain, nous faisions des copies

23 de ce que vous amené, des documents que vous avez amenés, des documents que

24 vous n'avez pas encore récupérés.

25 Maître Stewart.

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1 M. STEWART : [interprétation] Je souhaiterais demander à ce qu'on fasse

2 sortir le témoin du prétoire.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 Monsieur Kljuic, veuillez, je vous prie, quitter le prétoire.

5 [Le témoin se retire]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart.

7 M. STEWART : [interprétation] Je ne sais pas si je dois rire ou pleurer,

8 franchement.

9 Cette situation est vraiment décevante, mais j'ai une suggestion pratique

10 et j'avais pris des mesures parce que j'avais imaginé que nous serions

11 confrontés à ces difficultés. Ma proposition est la suivante : je pourrais

12 faire venir Me Loukas dans de très brefs délais afin que nous puissions

13 entendre la déposition de M. Omeragic, si l'Accusation est prête pour

14 entendre M. Omeragic, Me Loukas aussi. Tout ce que j'aurai à faire, c'est

15 de lui demander de venir ici très vite et cela pourrait se faire très vite.

16 Car nous avons besoin de disposer des éléments amenés par

17 M. Kljuic. Nous avons besoin de ses bagages, nous avons besoin de tout cela

18 parce que sinon, on ne peut pas réellement envisager de poursuivre son

19 contre-interrogatoire dans ces conditions parce que comme vous l'avez

20 indiqué, c'est quelque chose qu'on a systématiquement et expressément

21 demandé à M. Kljuic. Il est manifeste qu'il n'a pas fait ce qu'il a fait et

22 ce qu'il devait faire et ces éléments ont une importance potentielle. Or,

23 il ne fournit pas tous ces éléments, tous ces documents. Nous n'en

24 connaissons pas l'importance, mais il n'est pas possible de considérer que

25 tous ces éléments ne sont pas importants dans le cadre de sa déposition et

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1 pour le contre-interrogatoire.

2 Voilà la proposition concrète que je vous fais.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 Monsieur Harmon.

5 M. HARMON : [interprétation] Je ne sais pas si nous sommes vraiment prêts

6 pour entamer la déposition de M. Omeragic et s'il est même dans le bâtiment,

7 en ce moment. Je suis en train de demander à mon assistant de se renseigner.

8 Ma proposition, à moi, c'est de poursuivre au mieux avec M. Kljuic, de

9 poursuivre le

10 contre-interrogatoire autant que faire se peut. Demain, on pourra passer en

11 revue les éléments dont il nous a parlé et si M. Kljuic devait revenir, je

12 suis sûr qu'il serait prêt à le faire. On peut lui demander, mais je suis

13 sûr qu'il serait prêt à le faire.

14 M. STEWART : [interprétation] D'après les renseignements que j'avais pris,

15 tout le monde pensait que M. Omeragic allait venir très vite, tout le monde

16 était plus ou moins prêt. Je comprends bien qu'il faut faire venir les

17 gens concrètement dans le prétoire. L'Accusation est confrontée au même

18 problème.

19 Mais en tout cas, j'estime qu'il n'est pas possible de poursuivre le

20 contre-interrogatoire de M. Kljuic, ceci parce que nous n'avons pas les

21 documents qu'il était censé amener. Il n'est pas possible de procéder de la

22 sorte. Ce n'est pas la manière de procéder puisque nous avons quand même

23 affaire à un témoin essentiel en l'espèce.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre va faire une pause de

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1 quelques minutes pour se consulter.

2 J'ai une question à vous poser, Maître Stewart. Si ces documents, si ces

3 éléments nous parviennent, imaginons qu'ils arrivent cet après-midi, ces

4 documents, à ce moment-là, quel serait le programme à suivre, après avoir

5 entendu M. Omeragic ?

6 M. STEWART : [interprétation] Cela dépend des documents, Monsieur le

7 Président, parce qu'une fois que les documents seront arrivés, nous ferons

8 ce que nous avons fait avec les documents qu'il nous avait déjà fournis,

9 c'est-à-dire, les passer en revue et faire intervenir nos collaborateurs

10 qui parlent le B/C/S pour essayer de passer en revue ces documents aussi

11 vite que possible. A ce moment-là, je commencerai le contre-interrogatoire

12 dans la mesure où je le pourrai, demain, après examen des documents

13 concernés.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Une autre question brève :

15 conviendrez-vous avec moi que jusqu'à présent ce que nous avons vu, ce sont

16 des éléments, ce sont des documents, qui sont plutôt des impressions très

17 personnelles du témoin, qu'il y a très peu de faits dans ces documents, que

18 ces documents sont très incomplets.

19 M. STEWART : [interprétation] Oui, de manière générale, oui.

20 Justement c'est cela qui me gène, c'est pour cela que j'élève un grief

21 parce que nous avons des documents en volume très limité, nous n'avons

22 aucune idée si cela est représentatif des autres documents dont dispose M.

23 Kljuic et nous n'avons aucune idée de ce qui pourrait découler des

24 documents qui ne nous ont pas été fournis. Vous avez mis le doigt sur le

25 problème. C'est qu'effectivement, c'est quelque chose qui nous gène

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1 énormément et c'est pour cela que nous nous plaignons de cet état de fait.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre va délibérer sur ce point

3 pendant quelques minutes.

4 --- La pause est prise à 10 heures 03.

5 --- La pause est terminée à 10 heures 08.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, la Chambre a réfléchi à

7 la situation à laquelle nous sommes confrontés. Il n'a pas été demandé au

8 témoin d'amener ces éléments, aucune ordonnance ne lui a été délivrée dans

9 ce sens. Il a envoyé une partie de ses documents et il les a fournis aux

10 parties. La Chambre, bien que ces documents n'aient pas été versés au

11 dossier, a vu ces éléments, et la Chambre a eu l'impression que c'était des

12 documents qui traduisaient des impressions très personnelles du témoin

13 plutôt qu'autre chose.

14 On a demandé au témoin de fournir aux parties les éléments et les documents

15 qu'il avait amenés avec lui, et d'après ce que j'ai vu, il est tout à fait

16 prêt à le faire. Ces documents, je le répète, ce ne sont pas des documents

17 qui ont été versés au dossier. Nous espérons qu'il pourra très vite

18 récupérer ces documents, et qu'ils pourront être communiqués aux parties.

19 Si ultérieurement la Défense, à partir de ces éléments, estime nécessaire

20 de contre-interroger encore le témoin, à ce moment-là, nous réfléchirons à

21 cela et nous déciderons s'il convient dans ce cas, si une requête est

22 déposée par la Défense dans ce sens, la Chambre y réfléchira. Mais pour

23 l'instant, nous demandons à la Défense de poursuivre le

24 contre-interrogatoire -- de contre-interroger le témoin.

25 M. STEWART : [interprétation] Je souhaiterais invoquer ici l'Article 73(B)

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1 pour obtenir un certificat aux fins de pouvoir interjeter appel.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

3 M. STEWART : [interprétation] Cette décision est vraiment choquante.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez demander un certificat,

5 Maître Stewart, mais vous n'avez pas le droit d'utiliser de tels mots pour

6 commenter la décision qui vient d'être prise par la Chambre.

7 M. STEWART : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Je retire ce que

8 j'ai dit.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

10 Monsieur l'Huissier, veuillez faire entrer M. Kljuic.

11 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi. Qu'elle était la réponse qui a

12 été donnée à ma demande de certificat ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons y penser pendant la

14 prochaine pause.

15 M. STEWART : [interprétation] Non, mais j'ai besoin de le savoir maintenant,

16 si je dois faire appel de la décision qui vient d'être prise.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, nous prendrons cette

18 décision quant au certificat prévu par l'Article 73(B) plus tard.

19 M. STEWART : [interprétation] Je pense qu'il ne faut pas faire venir le

20 témoin en milieu de tous ces échanges.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais en fait, c'est vous qui avez

22 commencé à présenter ces arguments alors que l'on faisait venir le témoin.

23 Je vais demander au témoin de faire preuve d'encore d'une minute de

24 patience et d'avoir l'amabilité de suivre l'Huissier qui va vous

25 raccompagner dehors.

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1 Je vous prie de m'excuser. Effectivement, j'ai peut-être été un peu

2 hâtif quand j'ai demandé à que l'on fasse revenir le témoin.

3 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

4 Le problème c'est quand on interjete appel d'une question, c'est qu'il n'y

5 a pas lieu de faire appel, si en attendant que l'on statue sur cet appel,

6 on continue à procéder selon la décision dont on veut faire appel.

7 J'aimerais que la Chambre de première instance me dise si ma demande de

8 certificat en vertu de l'Article 73(B) est acceptée ou pas.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, vous nous dites que vous

10 faites cette demande et vous voudriez avoir une décision, c'est cela ?

11 M. STEWART : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En l'absence de toutes raisons sous-

13 tendant cette demande de certificat, elle est rejetée.

14 M. STEWART : [interprétation] Mais on ne m'a même pas donné la possibilité

15 de m'exprimer à ce sujet.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, vous avez insisté pour

17 obtenir une réponse à une requête, une requête qui se résumait à une ligne,

18 à savoir que vous vouliez un certificat. Voilà votre requête. J'ai ensuite

19 répondu : "Est-ce que c'était là votre requête ? Est-ce que c'est là votre

20 requête ? Est-ce que c'est toute votre requête ?"

21 M. STEWART : [interprétation] Il est vrai que j'ai simplement demandé une

22 réponse, c'est vrai. Mais je suis en train de demander la possibilité de

23 donner mes motifs, et m'empêcher ainsi de me faire taire, m'empêcher de

24 donner les raisons en me rappelant les mots que j'ai prononcés au compte

25 rendu d'audience, comme si c'était inscrit dans le marbre. Je pense que ce

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1 n'est pas une façon, avec tout le respect que je vous dois, ce n'est pas

2 une façon équitable de me traiter. Je souhaiterais avoir la possibilité de

3 donner mes motifs.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, la Chambre va vous

6 donner la possibilité de déposer par écrit les raisons et les motifs

7 relatifs à votre demande de certificat. La Chambre ne voit aucune raison

8 d'interrompre les débats et d'interrompre le contre-interrogatoire de M.

9 Kljuic.

10 Si bien que, bien qu'une décision ait été rendue, nous n'allons pas

11 la considérer comme la décision ultime. Vous nous n'avez pas donné de

12 motifs, mais si vous souhaitez donner ces motifs, vous pouvez le faire par

13 écrit, et à ce moment-là nous les examinerons, nous poserons la question de

14 savoir si ces motifs doivent nous mener à décider qu'il convient de vous

15 accorder un certificat.

16 M. STEWART : [interprétation] J'ai besoin de deux minutes tout au plus pour

17 donner mes motifs.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart --

19 M. STEWART : [interprétation] Vous auriez pu prendre connaissance de

20 ces motifs et prendre une décision très rapidement, car je ne peux pas

21 présenter d'argument écrit avant la prochaine pause.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, nous allons

23 maintenant contre-interroger le témoin. Pendant la pause suivante, nous

24 allons décider s'il convient de vous accorder deux minutes afin que vous

25 nous fassiez part de vos motifs.

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1 M. STEWART : [interprétation] Je vous en remercie. Permettez-moi de

2 faire une requête à caractère pratique, pendant que l'on fait venir le

3 témoin. Si je devais donner à quelqu'un le numéro de Me Loukas, je me

4 demande si on pourrait l'appeler pour qu'elle évite de venir inutilement au

5 Tribunal, pour qu'elle continue ce qu'elle était en train de faire. Je

6 serais extrêmement reconnaissant à ceux qui pourraient lui passer un coup

7 de fil, parce que là pour l'instant, je ne peux pas bien entendu.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme Philpott se propose de contacter par

9 téléphone le conseil de la Défense.

10 M. STEWART : [interprétation] C'est très apprécié, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'espère que vous avez espéré que les

12 choses allaient s'ensuivre différemment.

13 M. STEWART : [interprétation] J'ai fait des plans, je me suis organisé de

14 manière à contribuer dans la mesure du possible avec la Chambre, Monsieur

15 le Président, c'est ce que j'ai fait.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur l'Huissier, voulez-vous bien

17 escorter M. Kljuic dans le prétoire.

18 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

19 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi, j'ai

20 expliqué maintenant à Mme Philpott que nous n'avons pas personne d'autre

21 dans le bâtiment à part moi-même, nous n'avons personne d'autre dans la

22 pièce de la Défense.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il un téléphone portable qu'on

24 pourrait utiliser pour atteindre Mme Loukas ?

25 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, vous pouvez poursuivre.

2 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme Philpott, voulez-vous essayer de

4 rejoindre ma secrétaire, pour essayer d'atteindre Mme Loukas sur son

5 téléphone portable ?

6 M. STEWART : [interprétation] Je vous en remercie, c'est utile pour ce qui

7 est des ressources de la Défense.

8 Mais tout d'abord je voudrais -- excusez-moi Monsieur Kljuic, je

9 m'adresse au Président. Me donneriez-vous l'autorisation ce matin de

10 traiter de questions qui ont trait aux documents ou aux documents non

11 fournis ou aux circonstances en rapport avec les documents dont nous avons

12 discuté au cours de l'audience précédente et qui a été évoqué ce matin.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre de première instance

15 n'a pas d'objection à ce que vous traitiez de ces questions. Bien

16 évidemment, je ne sais pas quelle est la position de l'Accusation, et

17 j'aimerais également que vous gardiez à l'esprit les quelques mots que j'ai

18 dits et sur la position d'un témoin dans ce genre de situation, c'est-à-

19 dire quant aux documents qu'il amène.

20 Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

21 M. STEWART : [interprétation]

22 Q. [interprétation] Monsieur Kljuic, je n'ai pas à l'esprit ce matin, et

23 peut-être vous l'ai-je déjà dit, comme je l'ai dit au Président et aux

24 Juges, je ne sais pas quels sont tous les documents que vous avez soumis.

25 Il s'agit des documents qui étaient dans la valise, qui n'est pas arrivée

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1 ici. Donc, je fais des réservations jusqu'à ce que j'aie l'occasion de

2 regarder ces documents.

3 Mais puis-je vous demander une question pratique, il y a une valise

4 que vous avez perdue et que vous avez enregistrée à Sarajevo, valise qui

5 n'est pas arrivée à La Haye. Est-ce le cas ?

6 R. Non. Mes bagages ont été perdus entre Vienne et Amsterdam. Je n'ai pas

7 reçu de demande écrite de fournir plus de documents, outre ceux que j'ai

8 déjà soumis à votre administration à Sarajevo, mais j'ai amené cette partie

9 pour que je puisse répondre.

10 Q. Si vous voulez bien vous en tenir aux détails pratiques et répondre

11 exactement à la question que je pose.

12 C'est-à-dire, vous avez enregistré votre bagage à Sarajevo, vous avez

13 volé en faisant escale à Vienne, il semble qu'une ou plusieurs valises

14 aient été perdues entre Vienne et Amsterdam. Est-ce votre position

15 actuelle ?

16 R. Il s'agit d'une valise, une valise exactement.

17 Q. En avez-vous fait état ? Avez-vous fait un rapport de la manière

18 habituelle auprès de la compagnie aérienne avec laquelle vous avez

19 voyagé ou vous en avez fait un rapport à la ligne aérienne, vous avez fait

20 rapport de la perte de votre bagage ?

21 R. Oui, je l'ai fait.

22 Q. Vous avez tous les documents avec les numéros de référence, tout cela ?

23 Répondez simplement par oui ou non.

24 R. Oui, je l'ai ici.

25 Q. Que vous a dit la ligne aérienne à la suite de votre déclaration de

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1 perte ? Que vous ont-ils dit quant aux probabilités de vous rendre votre

2 bagage ?

3 R. Ils ont dit qu'ils allaient faire tout ce qu'ils pouvaient pour

4 retrouver mon bagage, pour le localiser, peut-être l'ont-ils déjà fait, et

5 qu'il arrivera ici dans le prochain vol en provenance de Vienne.

6 Q. On ne vous a pas encore dit qu'ils l'avaient retrouvé, n'est-ce pas ?

7 C'est cela ma question, est-ce exact ?

8 R. Non, on ne me l'a pas dit, mais la dame qui s'occupe de mes affaires à

9 l'hôtel m'a dit qu'ils allaient trouver, retrouver mon bagage et que les

10 affaires suivaient leur cours.

11 Q. Monsieur Kljuic, avez-vous amené des documents qui pourraient être

12 d'une pertinence quelle qu'elle soit pour notre affaire dans vos bagages à

13 main ?

14 R. Je ne pense pas qu'ils seraient pertinents pour cette affaire-ci. J'ai

15 amené quelques notes qui pourraient illustrer ce que j'ai -- de mon journal

16 ou de mon livre que j'ai déjà terminé.

17 Q. Oublions votre livre pour le moment, qui n'est pas d'intérêt immédiat,

18 mais pour ce qui est des documents que vous auriez pu amener dans vos

19 bagages à main. Quelle est l'importance, quelle est la quantité de

20 documents que vous avez amenés dans vos bagages à main, de manière

21 approximative ?

22 R. En comprenant tout ce que je vous ai déjà amené, il y a à peu près une

23 centaine de pages. Ce dont je vous ai soumis, 37 pages auparavant, et il y

24 a des pages supplémentaires qui font une centaine de pages, en tout.

25 Q. Il s'agit d'une soixantaine de pages -- il ne s'agit pas de 10 ou 15,

Page 11812

1 n'est-ce pas ? Il s'agit d'une soixantaine de pages ?

2 R. Je ne les ai pas comptées, mais oui, je crois qu'il s'agit, à peu près,

3 de cela.

4 Q. Monsieur Kljuic, vous haussez souvent les épaules en répondant à mes

5 questions, mais puis-je simplement vous répéter que la personne qui a la

6 réponse à mes questions, c'est vous.

7 Monsieur Kljuic, cette soixantaine de pages ne comprend pas, n'inclut

8 pas les premiers jets des chapitres de votre livre, n'est-ce pas ?

9 R. Nous devons clarifier une chose, tout d'abord. Vous me demandez combien

10 il y a de pages. Je n'ai pas compté combien il y avait de pages dans ces

11 documents, à Sarajevo. Je peux simplement vous dire de manière

12 approximative. Maintenant, vous voulez que je vous dise -- vous ne voulez

13 pas que je vous dise précisément le nombre de pages. Je ne suis pas sûr de

14 ce que vous voulez de moi exactement. Je vous ai soumis mes notes pour que

15 vous les examiniez.

16 Q. Ce que je vous demande de faire, c'est exactement ce que je vous ai

17 demandé dans ma question, c'est-à-dire, d'estimer le nombre de pages des

18 documents que vous avez. Je ne vous ai pas pressé de me donner plus de

19 détails. J'accepte votre approximation et je vous demande simplement si

20 cette soixantaine de pages que vous estimez, si cette soixantaine de pages,

21 ces pages-là excluent les chapitres que vous auriez déjà rédigés pour votre

22 livre à venir. C'est ce que je vous demande.

23 R. Non. Ces pages contiennent, également, des passages de mon livre.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kljuic, combien de pages avez-

25 vous amenées avec vous qui ne sont pas les premiers jets de votre livre, du

Page 11813

1 livre que vous rédigez, mais qui sont des notes du type que celles que vous

2 avez soumises, auparavant, c'est-à-dire, des notes manuscrites ou tapées ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] 37.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que vous nous avez déjà envoyé.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai, avec moi, un exemplaire pour mon

6 utilisation personnelle. J'ai, également, amené d'autres pages, mais je ne

7 sais pas combien exactement.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est des pages

9 supplémentaires que vous ne nous auriez pas soumises, auparavant, mais qui

10 sont de même nature ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce ne sont pas des documents de la même

12 nature; ce sont de différents développements, différents événements. Je ne

13 peux pas vous donner le nombre de pages exactes parce que je ne les ai pas

14 --

15 L'INTERPRÈTE : Je parle dans le micro. Pouvez-vous m'entendre ? Est-ce que

16 cela passe ? Est-ce que vous m'entendez ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je lis le transcript, la réponse était -

18 -

19 M. STEWART : [interprétation] L'interprète demandait si nous pouvions

20 l'entendre --

21 L'INTERPRÈTE : Oui, je demandais parce que le micro de l'interprète est

22 allumé et j'ai fait la traduction.

23 M. STEWART : [interprétation] Oui, j'ai pensé que c'est qui arrivait,

24 Monsieur le Président, parce que je pouvais l'entendre et c'était --

25 normalement, cela suit directement ce que je viens de dire.

Page 11814

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais poser la question. Est-ce que

2 les micros des interprètes sont allumés et la traduction a été faite ?

3 Est-ce que tout le monde a entendu la traduction en anglais. Serais-je le

4 seul à ne pas l'avoir entendu --

5 Maître Stewart, avez-vous entendu la traduction en anglais de la dernière

6 réponse du témoin ?

7 M. STEWART : [interprétation] J'en suis arrivé à, je cite : "Je ne connais

8 pas le nombre de pages exactes, et cetera," ensuite, l'interprète a posé la

9 question, à savoir si nous l'entendions. La réponse semblait complète

10 puisque l'interprète a soulevé le problème d'audition.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais les lignes 18 où le témoin répond à

12 la question, les avez-vous entendus --

13 M. STEWART : [interprétation] Alors, je n'ai rien entendu, mais ensuite, il

14 dit : "Je l'ai entendu parce que je n'ai pas -- " Ensuite, cela s'est

15 interrompu.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble que j'aie un problème.

17 L'INTERPRÈTE : M'entendez-vous, Monsieur le Président ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parfois, il vaut mieux ne pas entendre,

19 il vaut mieux ne pas entendre ce qu'on dit, soi-même. Il semble que cela

20 marche, mieux maintenant.

21 L'INTERPRÈTE : Test, un, deux, rois, m'entendez-vous ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous entends, maintenant. Il

23 semblerait que c'était un problème dû à mon casque. Alors, il faut que je

24 relise.

25 Ligne précédente, vous avez dit que : "des documents supplémentaires

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1 n'étaient pas de même nature parce qu'ils traitaient de sujets différents.

2 Quand je vous ai dit "des documents de même nature," je faisais référence

3 au type de notes dont il s'agissait, c'est-à-dire, des notes manuscrites ou

4 tapées à la machine sur des impressions personnelles. Combien de pages de

5 ce type de documents auriez-vous amené avec vous, environ ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en suis pas sûr, mais il y en a plus que

7 celles que je pouvais soumettre, auparavant.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pourriez-vous nous dire s'il y a 20

9 ou 50 pages, en plus ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous dire, Monsieur le

11 Président. Vraiment, je serais incapable de vous dire et je vous amènerai

12 le dossier demain et je vous montrerai ce qu'il y avait quand j'aurais

13 récupéré ma valise. Je ne les ai pas comptées parce que je ne m'attendais

14 pas à ce type de questions.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Seriez-vous prêt à donner à la section

16 des Témoins et des Victimes, même avant demain, seriez-vous en mesure de

17 donner ce dossier à la section dès que votre valise arrive ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument. Dès qu'elle arrive, je vous

19 la transmettrai.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

21 Monsieur Stewart, veuillez poursuivre.

22 M. STEWART : [interprétation] Monsieur, je ne suis pas très clair sur ce

23 point, Monsieur le Président.

24 Q. Monsieur Kljuic, avant cette interruption pratique, je vous posais une

25 question quant au matériel que vous aviez amené avec vous dans vos bagages

Page 11816

1 à main et vous avez parlé de 37 pages qui semblent être tout à fait

2 différentes de celles dont vous parliez. Monsieur, Kljuic, j'essaie de vous

3 parler de la soixantaine de pages, environ, que vous avez avec vous à La

4 Haye, ici, combien de ces pages ne sont pas des premiers jets pour votre

5 livre ?

6 R. S'il vous plaît, Monsieur Stewart. Il n'est pas vrai que j'aie quoi que

7 ce soit à La Haye. J'ai dormi dans ma chemise et je n'ai pas de costume

8 parce que tout ce qui n'est pas mon téléphone ou mes lunettes est dans ma

9 valise.

10 Q. Je vous ai demandé très spécifiquement il y a cinq ou dix minutes, si

11 vous aviez des documents à vous que vous aviez amené dans votre bagage à

12 main. Votre bagage à main n'a pas été perdu dans votre voyage, n'est-ce

13 pas ?

14 R. Non, le bagage à main n'a pas été perdu, mais il n'y avait que mon

15 téléphone, mes médicaments et mes lunettes qui s'y trouvaient. Tout le

16 reste se trouve dans ma valise et je suis arrivé ici sans ma valise. Je me

17 suis enregistré à l'hôtel sans mes affaires. Je n'ai pas de documents, quoi

18 que ce soit qui était dans mon bagage à main. Je n'avais que mes

19 médicaments, mon téléphone et mes lunettes dans mon bagage à main. Mais dès

20 que ma valise sera retrouvée, la personne responsable de cela peut avoir

21 accès aux documents immédiatement. Il n'y a pas de raison que ce ne soit

22 pas le cas.

23 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Un

24 instant, s'il vous plaît.

25 Q. Monsieur Kljuic, je vous ai posé la question, la page 16, ligne 16, je

Page 11817

1 vous ai posé la question, Monsieur Kljuic, à savoir, si vous aviez amené

2 des documents qui étaient d'intérêt pour cette affaire dans vos bagages à

3 main.

4 Vous avez répondu : "Je ne crois pas que ce soit d'intérêt ou d'une

5 pertinence pour cette affaire. Je vous ai amené quelques notes ou

6 d'illustration, des fragments de mon livre qui n'est pas encore fini."

7 Je vous ai dit : "Oubliez les notes destinées à votre livre, mais pour ce

8 qui est d'autres documents que vous avez amenés dans votre bagage à main,

9 quelle est l'importance ou la quantité de ces documents,

10 approximativement ?"

11 Vous avez répondu : "Il y a environ une centaine de pages. Je vous ai déjà

12 soumis 37 pages et il y a encore quelques pages pour arriver à 100."

13 Je vous ai posé la question de savoir, de clarifier s'il s'agit de 100 en

14 tout, en plus des 37 ou qu'est-ce qui restait, une fois qu'on ôte les 37.

15 Mais je voudrais savoir si vous aviez bien compris que nous parlions des

16 documents dans votre bagage à main.

17 Je voudrai bien comprendre très clairement, Monsieur Kljuic. Vous avez dit,

18 il y a un moment, que vous n'aviez pas de documents dans votre bagage à

19 main. S'il vous plaît, essayons d'avancer plutôt que de retourner sur ce

20 qui a été dit.

21 R. C'est exact.

22 Q. Quelle est votre position, avez-vous amené des documents à La Haye dans

23 votre bagage à main, qui se trouvent maintenant à

24 La Haye ?

25 R. Non, je n'en ai pas. Mon bagage à main se trouve ici, d'ailleurs, dans

Page 11818

1 la salle d'attente.

2 Q. Est-il exact que la centaine de pages à laquelle vous faisiez référence,

3 je comprends bien qu'il s'agit d'une approximation, mais cette centaine de

4 pages comprend les 37 pages qui ont déjà été transmises à la Cour ?

5 R. Oui, plus ou moins.

6 Q. Le nombre de pages n'est pas exact, mais vous êtes d'accord sur ce

7 point ?

8 R. Oui, absolument.

9 Q. Le nombre de page qui est dans votre bagage égaré - j'espère que nous

10 le retrouvons, j'espère pour vous - le nombre de pages qui se trouvent dans

11 votre valise est d'une soixantaine, environ. Est-ce exact ?

12 R. Probablement.

13 Q. Monsieur Kljuic, on a l'impression que je travaille pour une compagnie

14 aérienne, d'après mes questions. Monsieur Kljuic, avez-vous fait vos

15 bagages, vous-même ?

16 R. J'ai mis dans ma valise les éléments administratifs et les choses qui

17 appartiennent à un homme; le reste à été mis dans ma valise par ma femme.

18 Q. Est-ce que quelqu'un vous a donné quoi que ce soit à amener à La Haye ?

19 R. Non.

20 Q. Il s'agit bien, ici, de votre approximation personnelle sur le nombre

21 de pages qui étaient dans votre valise; est-ce exact ?

22 R. Oui, c'est possible.

23 Q. Monsieur Kljuic --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kljuic, M. Stewart vous a

25 demandé combien de pages, environ, il y avait en tout. Vous avez répondu

Page 11819

1 une centaine, y compris les 37 que vous nous avez déjà transmises. Qu'est-

2 ce qui vous fait dire qu'il y a une soixantaine de pages dans votre valise,

3 que c'est une soixantaine, environ, parce que la plupart des gens qui font

4 un calcul mental en déduisant 37 de 100, arrivent à soixante. Qu'est-ce qui

5 vous rend si prudent ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que je ne connais pas le nombre exact.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le probable et le possible n'ont peut-

8 être pas été nécessaires puisque, Monsieur Stewart, vous vous êtes exprimé

9 avec les termes approximativement ou environ.

10 Alors, avant que nous n'arrivions aux chaussettes de M. Kljuic, je vous

11 demande de poursuivre.

12 M. STEWART : [interprétation] Si on laisse les chaussettes de côté, il est

13 évident que nous pourrions en arrêter là, mais je ne suis pas sûr de ce que

14 la Chambre doit faire tant qu'il n'y a pas de pause.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons commencé en retard, donc, je

16 crois que c'est le moment idoine pour une pause. Alors, nous allons nous

17 interrompre jusqu'à 11 heures 05.

18 M. STEWART : [interprétation] Je crois que ce serait idéal, Monsieur le

19 Président.

20 --- L'audience est suspendue à 10 heures 40.

21 --- L'audience est reprise à 11 heures 12.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Avant que nous ne reprenions,

23 Maître Stewart, ce n'est pas pour mon plaisir, mais pour que le compte

24 rendu soit bien complet, il sera nécessaire, je le répète, quelle était la

25 décision que j'ai prise sur votre demande de certificat parce que j'ai été

Page 11820

1 interrompu avant qu'il n'ait été traduit et transcrit.

2 La décision était qu'il n'est pas fait droit à votre demande. Nous vous

3 avons promis que vous sauriez si, oui ou non et quand, vous auriez la

4 possibilité, on vous le dirait oralement ou par écrit, d'avoir les raisons,

5 les motifs concernant le refus de votre requête. Vous-même, vous avez dit

6 que vous pourriez expliquer le pourquoi de votre requête en deux minutes.

7 Vous avez deux minutes, à partir de maintenant, pour donner les motifs

8 verbalement. Si vous le préférez, vous pouvez le faire également par écrit,

9 des raisons pour lesquelles vous avez présenté cette demande.

10 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, pendant la suspension,

11 j'ai préparé par écrit mes motifs. Pourrais-je simplement les compléter

12 avec, ce qui pourrait peut-être prendre moins de deux minutes, juste

13 quelques points d'explication. Puis-je le faire directement ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 M. STEWART : [interprétation] Je commence maintenant, Monsieur le

16 Président ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 M. STEWART : [interprétation] Le point numéro 1, j'ai plus particulièrement

19 à l'esprit ce que la Chambre a dit ce matin à la page 9, lignes 22, 23 et

20 27 et les lignes suivantes, c'est-à-dire la qualification par vous-même,

21 Monsieur le Président, à la page 9, ligne 18, de quelque chose de ce genre

22 et les lignes suivantes.

23 Deuxièmement, si on regarde le compte rendu, lorsque M. Kljuic s'est

24 exprimé, il a dit qu'il pourrait donc corriger cela.

25 Troisièmement, le fait que le Tribunal, pour lequel je comprends

Page 11821

1 différentes parties du Tribunal, la Défense se fonde sur ce qui lui a été

2 dit par le service de protection des Victimes et des Témoins, ceci n'a pas

3 pu être clairement fait du point de vue communication et n'a donc pas

4 atteint M. Kljuic.

5 En ce qui concerne le reste de la question, je ne pense pas que je

6 puisse ajouter quoi que ce soit, je ne pense pas qu'il y ait des motifs

7 d'en appeler. Il serait évidemment -- ils ont été refusés en dix minutes.

8 En ce qui concerne l'élément, le point numéro 9, semble être la

9 position qui fait que Mme Loukas est venue ici, elle a tous les éléments

10 nécessaires, et il a fallu qu'elle reparte, mais je vous remercie pour les

11 tentatives qui ont été faites pour la contacter.

12 Tout compte fait, Monsieur le Président, nous pensons qu'il n'y a

13 aucune raison possible pour laquelle la déposition de M. Omeragic ne

14 pourrait pas aller de l'avant, ce qui n'aurait causé aucun inconvénient

15 pour qui que ce soit, et en fait aurait été une aide.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Stewart.

17 Il y a un dernier point, mais ceci uniquement pour vous aider. Nous avons

18 passé beaucoup de temps concernant les pages en question. Il s'agit

19 approximativement de 60 pages qui auraient été dans les bagages à main.

20 Bien entendu, je me demande pourquoi les choses ont dévié, tout au moins

21 sur ces deux questions. La question que vous avez posée vous-même en ce qui

22 concerne la documentation pertinente dans les bagages à main,

23 indépendamment du fait que je comprends que bagages à main en anglais n'est

24 peut-être pas le terme exact, mais enfin ne rentrons pas là-dedans.

25 Le témoin a répondu à votre question concernant la pertinence semble

Page 11822

1 t-il, de toute la documentation qu'il pense avoir, et il est clair qu'il y

2 a eu deux questions qui lui ont posé beaucoup de problèmes, il était dans

3 la confusion. Par conséquent, je pense que d'une façon générale, en

4 traitant de cette question, ceci va nous permettre de clarifier les choses.

5 Ceci simplement pour vous aider, parce que je crois que vous trouvez

6 dommage de ne pas avoir pu utiliser votre temps pour clarifier cela

7 immédiatement, au lieu de consacrer tant de temps de même que la Chambre a

8 dû le faire. Je pense que nous avons un intérêt commun.

9 M. STEWART : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

10 J'accepte certainement le principe de base; il y a deux questions, il faut

11 éviter de poser deux questions en une seule. Peut-être que vous comprendrez

12 que ce n'est pas une priorité absolue, pour ce qui était ce matin de ma

13 technique pour essayer d'obtenir des réponses simples à des questions

14 simples, et que peut-être il pourrait y avoir des améliorations.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 Maintenant, M. Kljuic peut à nouveau entrer dans la salle.

17 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, pourrais-je dire

18 simplement qu'avant que M. Kljuic ne vienne dans la salle, je vais vous

19 demander, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, de bien vouloir

20 m'aider de façon très ferme, pour améliorer la technique selon laquelle M.

21 Kljuic donnera des réponses directes à des questions directes.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je considère que ceci est un

23 encouragement pour ne pas attendre plus longtemps, et pour intervenir si

24 les réponses ne sont pas données comme il faut.

25 M. STEWART : [interprétation] Je pense que vous avez compris un point très

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1 important de ce que je souhaite.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur l'Huissier, pourriez s'il vous

3 plaît, faire entrer le témoin dans le prétoire.

4 M. STEWART : [interprétation] Je suppose que la situation strictement

5 technique est que je vais encore attendre votre décision, Monsieur le

6 Président, concernant à strictement parler ma requête.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais alors justement laissez-moi

8 M. STEWART : [interprétation] Il est évident que vous avez besoin tous les

9 trois d'examiner les motifs que j'ai donnés, tels que je les ai exposés par

10 écrit.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, il faut que je demande

13 d'abord à l'Accusation si elle a pris une position sur ce point.

14 M. HARMON : [interprétation] Non, Monsieur le Président, nous n'avons pas

15 de position particulière.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je vais vous lire ce que nous

17 avons écrit et ce qui a été soumis par écrit, et ce que vous avez ajouté

18 verbalement, et nous rendrons notre décision après la prochaine suspension.

19 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kljuic, M. Stewart va continuer

21 le contre-interrogatoire, va continuer à vous poser des questions.

22 Je veux vous enjoindre d'écouter avec beaucoup de soin à la question

23 qui est posée, et de centrer dans votre réponse exactement sur ce qui vous

24 est demandé.

25 Veuillez poursuivre, Maître Stewart.

Page 11824

1 M. STEWART : [interprétation]

2 Q. Maintenant, Monsieur Kljuic, je suppose que si je peux demander, avez-

3 vous eu des nouvelles de la compagnie aérienne au cours de la dernière

4 demi-heure, concernant votre bagage ?

5 R. Non, aucune nouvelle, mais la dame qui s'occupe de moi dans la salle

6 d'attente m'a dit qu'ils vont régler la question aujourd'hui et que bien

7 entendu, j'ai demandé au personnel de m'aider dès que j'aurai pu récupérer

8 mes bagages, pour que des photocopies puissent être faites de ces documents.

9 Q. Monsieur Kljuic, il semble une question de bon sens évidente, je suis

10 sûr que vous avez cela à l'esprit, mais vous allez évidemment suivre la

11 question de votre mieux et voir si vous pouvez contacter les gens que vous

12 devez contacter au cours de la prochaine suspension, notamment la compagnie

13 aérienne, n'est-ce pas ?

14 Est-ce que vous m'avez bien compris ?

15 R. Non, je ne suis pas vraiment celui qui s'occupe de cela, c'est la

16 personne qui m'escorte du service de protection des Victimes et des Témoins

17 qui m'a rencontré, qui m'a dit qu'il allait s'occuper de la question.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais demander à Madame la Greffière

19 de bien vouloir envoyer un message supplémentaire à la section qui s'occupe

20 des Victimes et des Témoins pour savoir si on obtient des nouvelles

21 concernant ces bagages afin que nous soyons informés. Premièrement, il faut

22 que le témoin l'obtienne le plus vite possible, et à ce moment-là nous

23 examinerons la question.

24 M. STEWART : [interprétation] Pourrais-je simplement compléter ceci,

25 Monsieur le Président, en disant que le service chargé des Victimes et des

Page 11825

1 Témoins se donne tout le mal nécessaire. Je pense qu'il ne faut pas qu'on

2 se trouve entre deux chaises, en pensant que M. Kljuic va lui même

3 contacter la compagnie aérienne ou quelqu'un.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ceci donc est prévu.

5 M. STEWART : [interprétation] Je suis sûr que M. Kljuic et la section

6 chargée des Victimes des Témoins, dès qu'ils ont des nouvelles, nous en

7 informerons.

8 Q. Monsieur Kljuic, n'avez-vous pas rencontré M. Krajisnik au cours de la

9 campagne précédent les élections en 1990 ? L'avez-vous rencontré ?

10 R. Je ne peux pas vous le dire avec certitude, mais je crois que lors

11 d'une occasion où nous nous sommes réunis, je veux dire le SDA, le SDS et

12 le HDZ, il se peut que nos chemins se soient croisés, je ne peux pas vous

13 dire avec précision, je sais simplement que la communication entre ces

14 partis était très intense à l'époque.

15 Q. A ces occasions, vous avez parlé à M. Krajisnik en 1990 et 1991,

16 c'était essentiellement par accident ou en passant, au hasard, en passant

17 entre un adjoint et quelqu'un d'autre qui était également entre députés et

18 un président de l'assemblée. C'est bien cela, entre députés ?

19 R. Ceci n'était pas accidentel, ce n'était pas des rencontres par hasard.

20 Nous étions, nous avions des fonctions très importantes, dont nous devions

21 nous acquitter. M. Krajisnik était le président de l'assemblée et moi-même,

22 j'étais membre de la présidence de la Bosnie. Par conséquent, il s'agissait

23 des réunions, soit dans le cadre de l'assemblée ou de la présidence, ou à

24 l'occasion de réunions officielles avec des représentants de l'armée

25 populaire yougoslave et des représentants de la communauté internationale.

Page 11826

1 Q. Vous avez décrit M. Karadzic et M. Krajisnik comme étant des amis. Que

2 savez-vous vous-même, Monsieur Kljuic, de façon directe, qui puisse étayer

3 le point de vue que vous avez exprimé, à savoir qu'ils étaient très proches

4 du point de vue politique ?

5 R. C'était évident pour tout le monde, leurs positions pour ce qui est

6 était de la constitution et le parti SDS, la formation du SDS et son

7 fonctionnement dans ce parti SDS, c'était des dirigeants. Incidemment,

8 avant cela même, ils travaillaient déjà ensemble à un processus dont je ne

9 souhaite pas parler ici, mais ils étaient ensemble.

10 Q. Que savez-vous, Monsieur Kljuic, en ce qui concerne les travaux de M.

11 Krajisnik pour ce qui est de la formation du parti SDS ?

12 R. Ce que je peux dire, c'est que tout le monde avait l'impression que la

13 charge principale ou la personne essentielle du parti, c'était M. Krajisnik

14 à cause de son sérieux, sa façon de concevoir les travaux, à la différence

15 de M. Karadzic qui était plus un homme de parole, un porte-parole qui

16 appréciait d'apparaître en public. C'était les impressions que nous avions

17 lorsque nous participions justement à ces réunions politiques. C'est la

18 façon dont ils étaient perçus par le public.

19 Q. Monsieur Kljuic, j'espère une seule phrase d'introduction pour ma

20 prochaine question.

21 Vous avez à plusieurs reprises en déposant devant cette Chambre de

22 première instance, répondu à des questions en vous référant à la manière

23 dont quelqu'un était perçu par le public, l'impression que cette personne

24 donnait, et je voudrais dire clairement dans ma question que je vous

25 demande ce que vous-même vous saviez en ce qui concerne les travaux de M.

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1 Krajisnik, dans la formation et la création du parti SDS. C'est cette

2 question seulement, et elle dit très exactement ce qu'elle veut dire. Je ne

3 vous demande pas de nous dire qu'elles étaient les impressions des autres.

4 Je vous demande de dire à la Chambre de première instance ce que vous-même,

5 Monsieur Kljuic, savez.

6 R. Je crois que M. Krajisnik était la force conductrice du parti.

7 Q. Que savez-vous à ce sujet, Monsieur Kljuic, s'il vous plaît.

8 R. Je dois vous dire ceci : lors de réunions interpartis, entre les

9 parties, il y avait plusieurs représentants qui participaient à ces

10 réunions, pour le compte de la partie serbe, par exemple, Mme Biljana

11 Plavsic, le feu professeur Koljevic, un certain Dukic de Han Pijesak.

12 Ces réunions faisaient preuve d'efficacité. Elles étaient valables

13 seulement si M. Karadzic et M. Krajisnik participaient. C'est à ce moment-

14 là qu'elles devenaient valables.

15 Q. A partir de quel moment est-ce que la réponse que vous venez juste de

16 nous donner s'applique ? A partir de quel moment vaut-elle ou s'applique-t-

17 elle ?

18 R. Ceci s'applique à la période qui précède les élections. Je veux dire la

19 période pendant laquelle on était en train de se développer en tant que

20 parti populaire avant les élections. La présidence de la Bosnie-Herzégovine

21 comprenait plusieurs personnes, dont sept membres : deux Serbes, deux

22 Croates --

23 Q. Monsieur Kljuic, juste pour un instant, je vais vous demander de ne pas

24 nous donner de composition de la présidence. Je vais vous demander de vous

25 en tenir à la question qui vous est posée. Ces élections ont eu lieu en

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1 novembre 1990, nous savons cela, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Quand vous rappelez-vous qu'ait été créé le parti SDS ? Quand a-t-il

4 été créé d'après vos souvenirs ?

5 R. Il a été créé vers la fin du printemps ou au début de l'été. D'abord le

6 SDA a été créé en mai, puis le SDS a suivi en juin, je crois.

7 Q. Ou juillet ?

8 R. Ou peut-être juillet.

9 Q. Les réunions dont vous avez parlées il y a un instant, c'est-à-dire les

10 réunions entre les partis, y avait-il plusieurs représentants qui

11 participaient à ces réunions pour la partie serbe, pour le côté serbe, par

12 exemple, Mme Plavsic et ainsi de suite. Est-ce que vous parliez de réunions

13 qui ont eu lieu entre juillet 1990 et novembre 1990 ?

14 R. Les premières réunions, Mme Plavsic n'y participait pas. C'était plutôt

15 M. Karadzic qui y participait. Toutefois, ces réunions étaient très

16 fréquentes entre le mois d'août et le mois de novembre. Il y a un détail

17 concernant l'accord très important, la source de détails est très

18 importante. Je voulais en parler au moment où vous m'avez interrompu.

19 C'était une tendance à changer la structure de la présidence.

20 Q. Monsieur Kljuic, est-ce que qu'est-ce que vous allez dire est une

21 réponse à ma question ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kljuic --

23 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

24 R. Précisément, je voulais vous dire où nous avions l'appui décisif de M.

25 Karadzic et de M. Krajisnik. C'est juste un exemple de ce que vous voulez

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1 entendre, je crois.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Kljuic. La question qui

3 vous est posée était de savoir si vous parliez de réunions qui avaient lieu

4 entre juillet et novembre 1990. Vous avez répondu à la question en disant

5 que c'était fréquent pendant la période d'août à novembre. Le cadre

6 temporel sur lequel Me Stewart nous pose des questions, il y a été répondu.

7 S'il veut maintenant savoir autre chose, il va vous le demander.

8 Veuillez poursuivre, Maître Stewart.

9 M. STEWART : [interprétation]

10 Q. Lorsque vous avez parlé un peu plus tôt du rôle de M. Krajisnik dans la

11 formation et la création du SDS, vous êtes d'accord qu'il s'agit d'une

12 période qui est antérieure à juillet 1990 ?

13 R. Oui.

14 Q. Qu'est-ce que vous-même, Monsieur Kljuic, vous saviez en ce qui

15 concernait le rôle de M. Krajisnik dans la création du SDS avant juillet

16 1990 ?

17 R. A vrai dire, je n'étais pas particulièrement intéressé à la question.

18 Q. Très bien, Monsieur Kljuic. Quelle est la réponse à la question : est-

19 ce qu'il s'ensuit que du fait que vous n'étiez pas intéressé, vous ne savez

20 rien ?

21 R. Je savais quelque chose parce que nous le percevions comme étant l'un

22 des fondateurs.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kljuic, M. Stewart vous demande

24 ce que vous saviez concernant le rôle de M. Krajisnik avant la date à

25 laquelle le SDS a été créé. Si vous dites : "Nous percevions," expliquez-

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1 nous ce que vous avez observé, ce que vous avez vu ou entendu qui vous ait

2 fait penser ou croire cela ? Dites-nous cela s'il vous plaît.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Le SDS réunissait un grand nombre de

4 personnalités serbes, serbes éminents. Une fois que leur convention a été

5 tenue, le journal a rendu compte, le journal appelé Javnost.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que des réunions aux conventions

7 ont été tenues avant que le parti ne soit créé ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] La convention à été considérée comme étant la

9 date officielle de la création du parti.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'avez-vous observé par rapport à ce

11 qu'a fait M. Krajisnik ou ce qu'a été son rôle avant cette date ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la raison pour laquelle, évidemment,

13 c'était une personnalité centrale; chaque parti, nous avons choisi

14 quelqu'un d'opérationnel, un assistant qui allait préparer certains

15 documents exposant la position. Personnellement, j'ai choisi M. Tomislav

16 Obrdalj du HDZ. Il y avait Amila Omersaftic pour le SDA et souvent, ils

17 sont allés trouver M. Krajisnik pour coordonner leurs points de vue et

18 positions.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous parlez, maintenant, des

20 activités des partis ? La question qui était posée était de savoir ce qui

21 s'est passé avant que le parti ne soit créé. Alors, qu'est-ce qu'a fait M.

22 Krajisnik avant que cette convention soit tenue en juillet, avant que le

23 parti ne soit créé ? Qu'est-ce que vous l'avez vu faire ? Est-ce qu'il a

24 adressé des invitations, est-ce qu'il a rédigé des statuts ? Est-ce qu'il

25 est apparu à la télévision, est-ce qu'il a annoncé quelque chose qui allait

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1 se passer ? Qu'avez-vous vu, qu'avez-vous entendu qui vous ai fait croire

2 qu'il était une personne aussi importante, à ce stade ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors que Karadzic parlait essentiellement de

4 questions politiques, M. Krajisnik était sans aucun doute la personne qui

5 travaillait sur les documents du parti parce que c'est ainsi aussi qu'il

6 faisait ses discours publics. Quoi qu'il ait abordé, à l'époque, était tout

7 à fait acceptable parce que --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que c'était sans aucun doute

9 la personne qui travaillait sur ces documents. Pourriez-vous donner un

10 exemple de cela ? Pourriez-vous nous parler d'un document dont vous savez

11 qu'il a travaillé dessus et nous dire comment vous le savez.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant la création du parti, je ne sais pas sur

13 quel document il a travaillé; probablement, sur le statut. Mais M. Karadzic

14 ne considérait pas cela de façon favorable. Par la suite, lorsqu'il s'est

15 retrouvé président du parlement, M. Krajisnik a travaillé sur tous les

16 documents-clés.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous devriez être conscient du

18 fait que Me Stewart vous pose des questions concernant la période qui

19 précède le mois de juillet. Vous dites : "Il a probablement travaillé au

20 statut, mais M. Karadzic ne considérait pas cela de façon favorable." Que

21 savez-vous -- comment savez-vous qu'il a travaillé à la rédaction du statut

22 du parti ou des statuts du parti ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais certainement que Karadzic ne l'a pas

24 fait, qu'il n'y a pas travaillé et qu'il n'y avait personne d'autre. M.

25 Krajisnik était la personne qui convenait le mieux pour le faire.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il convenait à cela, Karadzic ne

2 convenait pas, personne d'autre n'aurait pu le faire; par conséquent, il

3 faut que cela ait été Krajisnik; c'est cela ? C'est ce que vous dites dans

4 votre déposition ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suppose que c'est le cas. Enfin, je ne

6 peux pas l'affirmer avec certitude. C'était une période pendant laquelle je

7 ne m'intéressais pas à voir comment il travaillait. C'est par la suite,

8 lorsque Krajisnik est devenu président du parlement, que cela commencé à

9 m'intéresser.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends. Ce que

11 Me Stewart a demandé, plus ou moins, c'était votre déposition sur le rôle

12 de M. Krajisnik dans la constitution à la création du parti SDS. La Chambre

13 est consciente du fait que parfois des conclusions et observations se

14 rapprochent, mais nous préférons entendre des faits, des observations qui,

15 dirais-je plutôt que des observations, des impressions, des conclusions.

16 Maître Stewart vous pouvez poursuivre. En même temps, il y a cette

17 ambiguïté, tout au moins d'après ce que je comprends, par rapport à ce qui

18 est dit en anglais. Il faut bien qu'il y ait eu certaines fonctions. Enfin,

19 je vous laisse la parole.

20 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, deux commentaires à ce

21 sujet. Premièrement, une phrase de la réponse du témoin.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

23 M. STEWART : [interprétation] Deuxièmement, effectivement, je connais

24 relativement bien l'anglais, je crois être assez expert dans la langue

25 anglaise et il y a certainement eu de l'ambiguïté, en ce qui me concerne

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1 dans ce contexte.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

3 M. STEWART : [interprétation] Je ne sais pas si M. Harmon suggèrerait qu'il

4 y ait de surprenantes ambiguïtés dans la même phrase. On parle la même

5 langue de ce côté-ci de l'Atlantique.

6 Q. Monsieur Kljuic, vous avez dit que M. Krajisnik -- que le Dr Karadzic

7 ne voyait pas d'un bon il. Je crois que c'est l'expression que vous avez

8 employée : "M. Krajisnik travaillait probablement au statut, mais M.

9 Karadzic ne considérait pas cela d'un bon il."

10 Que voulez-vous dire par cela ?

11 R. Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Il y a dû y avoir une erreur.

12 Q. Mais Monsieur Kljuic, c'est ce que vous avez dit. Enfin, c'est ce qu'on

13 a transcrit de votre réponse, page 34. Vous n'avez pas cette page sous les

14 yeux, mais je signale, à l'intention de tout le monde, ligne 18 : "Avant la

15 mise en place du parti, je ne sais pas sur quel document il a travaillé,

16 sans doute le statut, mais M.Karadzic n'a pas vu cela d'un bon il. Plus

17 tard, quand il est devenu président du parlement, M. Krajisnik a travaillé

18 sur les document-clés."

19 Monsieur Kljuic, si vous souhaitez apporter une correction à cette réponse,

20 veuillez le faire tout de suite.

21 R. J'ai dit que M. Karadzic n'avait pas la capacité de s'occuper de cela,

22 ce n'était pas quelque chose qui l'intéressait. Ce qui l'intéressait, lui,

23 c'était la politique et c'est cela dont il s'occupait tandis que pour la

24 rédaction des statuts, il fallait avoir les compétences nécessaires. Je

25 n'ai jamais dit que Karadzic et Krajisnik étaient en désaccord sur ce point.

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1 Q. Pour préciser, pour que tout soit clair, vous ne vouliez nullement dire

2 que M. Karadzic voyait un inconvénient à ce que M. Krajisnik travaille sur

3 ce document. C'est ce que vous êtes en train de nous dire, il n'y voyait

4 pas d'inconvénient.

5 R. Oui, tout à fait.

6 M. STEWART : [interprétation] Je ne suis nullement en train de contester

7 l'explication donnée par le témoin, je dois dire tout de suite, je

8 reconnais que l'explication de M. Kljuic tient la route par rapport à sa

9 réponse précédente alors que, bien entendu, il y a certaines de ces

10 réponses que je conteste.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

12 M. STEWART : [interprétation]

13 Q. Monsieur Kljuic, M. Krajisnik n'est pas un juriste, n'est-ce pas ?

14 R. Je crois qu'il est diplômé en économie et il occupait un poste très

15 élevé dans le secteur de l'industrie.

16 Q. Monsieur Kljuic, je suis diplômé en économie, pourtant, je suis juriste,

17 je suis avocat. Votre réponse est non, il n'est pas avocat, il n'est pas

18 juriste. J'essaie d'aller droit au but, là. Vous le savez, il n'est pas

19 avocat, il n'est pas juriste, n'est-ce pas, M. Krajisnik ?

20 R. Je ne sais pas.

21 Q. Est-ce qu'au sein du SDS, il y avait des juristes ?

22 R. Ils étaient très nombreux.

23 Q. Quoi qu'il en soit, le travail entrepris par M. Krajisnik sur quelque

24 document que ce soit, c'est un travail dont vous ignorez tout - vous n'avez

25 pas connaissance que M. Krajisnik ait travaillé sur des documents relatifs

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1 au SDS avant la fondation du parti en juillet 1990 ?

2 R. Je n'ai jamais dit le contraire. Je n'ai jamais dit que j'avais des

3 informations à ce sujet, que je le savais.

4 Q. Vous nous avez parlé de réunions entre les différents partis ou à

5 l'intérieur du parti entre août 1990 et les élections de novembre 1990 et

6 vous dites que M. Krajisnik a été présent à certaines de ces réunions, tout

7 du moins.

8 R. Oui.

9 Q. Combien y a-t-il eu de réunions pendant cette période, d'août à

10 novembre 1990 ?

11 R. Je ne sais pas combien il y a eu de réunions, mais il y en a eu

12 plusieurs.

13 Q. Monsieur Kljuic, nous nous retrouvons en train de parler des mêmes

14 thèmes dont nous parlions en septembre. Je sais, je reconnais, Monsieur

15 Kljuic, que parfois, ces estimations doivent rester au stade des

16 approximations et qu'il peut vous être difficile de nous dire, il y a eu

17 sept réunions, il y a eu neuf réunions. Mais essayez de nous donner une

18 approximation du nombre de réunions qui ont eu lieu pendant cette période,

19 d'août à novembre 1990, plutôt que d'utiliser un terme aussi général que

20 celui que vous avez utilisé.

21 R. Je ne sais pas exactement. Il y a des jours où il y avait deux réunions.

22 Cela dépendait des jours.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est clair que vous ignorez le chiffre

24 exact et personne ne vous demande de nous donner un chiffre exact. Ce que

25 nous vous demandons, c'est une approximation, de votre part, du nombre de

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1 réunions qui ont pu se tenir pendant cette période.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, vous permettez à Me

3 Stewart de me poser des questions au sujet d'un chiffre et quand je donne

4 un chiffre approximatif, il faut que j'appuie cela sur des faits, il faut

5 que je le justifie. Je pourrais vous dire que j'ai eu des centaines de

6 réunions avec Karadzic.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais répondez à la question. S'il y a eu

8 des centaines de réunions, dites-nous qu'il y en a eu des centaines. S'il y

9 en a eu entre 100 et 200, dites-nous le. Si vous dites qu'il y en a eu à

10 peu près 20, j'imaginerais ou je partirais du principe que c'est sans doute

11 que le chiffre exact se situe entre 15 et 25. Répondez, je vous prie.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est possible qu'il y ait eu 10 réunions

13 avec deux partis le HDZ et le SDS ou avec les trois partis, le SDA, le HDZ

14 et le SDS.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez la parole, Maître Stewart.

16 M. STEWART : [interprétation]

17 Q. Sur ce chiffre approximatif ou plutôt, donnez-nous un chiffre

18 approximatif sur le nombre de réunions auxquelles ont participé M.

19 Krajisnik, d'après vous ?

20 R. J'étais uniquement en train de parler des réunions auxquelles je pense

21 que M. Krajisnik, lui aussi, a assisté.

22 Q. Oui, mais pas moi. Ma question avait trait aux réunions entre les

23 différents partis. Je n'ai pas fait référence à la présence de M. Krajisnik

24 à ces réunions. Je vous ai demandé combien il y avait eu de réunions de ce

25 type.

Page 11837

1 Il faut que je revienne sur cette question, une fois encore. Si on prend la

2 totalité des réunions qui ont eu lieu, combien y en a-t-il eu ? Combien y

3 a-t-il eu de ces réunions, selon vous, entre août et novembre 1990 ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faisons simple, Monsieur Kljuic. Vous

5 nous dites qu'il y a eu, à peu près, 10 réunions interpartis où M.

6 Krajisnik était présent. Alors, s'agissant des réunions du même type

7 auxquelles il n'était pas présent, pendant la même période, combien y en a-

8 t-il eu, à peu près ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut, d'abord, qu'en introduction je vous

10 explique quelque chose pour que vous me compreniez bien. Il y avait des

11 contacts quotidiens entre Jure Pelivan, Karadzic, Izetbegovic, moi-même.

12 Maintenant, la question est de savoir ce que vous considérez comme une

13 réunion officielle ou comme une réunion où on prend le café, et on parle de

14 diverses choses. Il faut savoir ce qu'on appelle réunion parce que le

15 second type de réunion que je viens de décrire était plus fréquent. Il y

16 avait des réunions en tête-à-tête, il y avait des réunions auxquelles on

17 discutait des élections, au sujet des déclarations communes que nous

18 allions faire. Si on prend ce type de réunions-là, il y en avait à peu près

19 10, il y en a eu à peu près 10.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si on prend ce type-là de réunions, sans

21 M. Krajisnik, je parle des réunions entre interpartis, réunions qui

22 donnaient lieu à des communiqués conjoints, cela me parait assez formel

23 comme réunions, je voudrais savoir, si on prend ce type de réunions-là,

24 combien de réunions de ce type se sont déroulées en l'absence de M.

25 Krajisnik ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait beaucoup plus de réunions entre moi

2 et Karadzic ainsi que de groupes de travail, beaucoup plus de réunions et

3 de groupes de travail. Mais il faut se rendre compte de la situation, de

4 l'atmosphère qui existait à l'époque, au moment de l'effondrement du

5 communisme quand on a autorisé pour la première fois la constitution de

6 partis politiques.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, Monsieur, veuillez nous

8 dire combien on a compté de réunions assez officielles, formelles, celles

9 que vous venez de décrire, dont vous nous dites qu'il y a en a eu 10.

10 Combien y a-t-il eu de réunions de ce genre avec M. Krajisnik et combien de

11 réunions de ce type en l'absence de M. Krajisnik ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Si on prend les réunions officielles des

13 délégations à laquelle n'a pas participé M. Krajisnik, il y en a eu que

14 très peu, très peu de ce type de réunions. Pour ce qui est des contacts

15 officiels entre les représentants du HDZ et du SDS, il y a eu énormément de

16 contacts de ce type.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lors de toutes ces réunions, de tous ces

18 contacts extrêmement fréquents, est-ce qu'il y a beaucoup de réunions

19 auxquelles M. Krajisnik était présent ou beaucoup où il n'était pas là ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'était pas présent.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, vous avez la parole.

22 M. STEWART : [interprétation]

23 Q. Si bien que vous vous souvenez précisément de 10 réunions assez

24 formelles qui ont eu lieu entre août et novembre 1990, 10 réunions

25 auxquelles a assisté M. Krajisnik; c'est bien exact ?

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1 R. Oui.

2 Q. Monsieur Kljuic, je vais vous dire une chose, c'est que c'est faux. M.

3 Krajisnik n'a pas participé aux réunions auxquelles vous avez assisté

4 pendant cette période. Voilà ce que j'affirme. Je vous demande de vous

5 prononcer suite à ce que je viens de dire. Est-ce que vous êtes d'accord ou

6 pas ?

7 R. Chers Messieurs, je suis venu ici sur la base d'une loi qui a été

8 signée conjointement par mon pays et par le Tribunal. Il est de mon devoir

9 de citoyen --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question est simple. Vous avez dit

11 qu'il s'agissait de 10 réunions. Me Stewart nous explique que la position

12 de la Défense est que ce n'est pas le cas. Sa position est que vous n'avez

13 pas donné une réponse véridique, est-ce que vous êtes d'accord ou pas ?

14 C'est très simple.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. D'abord, vous me demandez de

16 donner une approximation, je vous explique, il s'agissait d'environ 10

17 réunions. Maintenant, on me dit ce n'était pas 10. Alors, qu'est-ce qu'il

18 faut que je fasse ? Est-ce qu'il faut que je trouve des témoins ? Il y a

19 très peu de témoins, très peu de personnes qui ont participé à cette

20 réunion. Je n'affirme pas qu'il y en a eu dix.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kljuic, la seule question qui

22 vous est posée ici, c'est de savoir si la réponse que vous avez donnée,

23 avec toutes les réserves, toutes les approximations que nous connaissons,

24 si c'était une réponse véridique. Parce que la Défense dit que cette

25 réponse n'est pas la bonne. Là on vous demande simplement de dire si vous

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1 êtes d'accord ou pas avec la Défense. C'est tout simple. J'imagine que

2 d'après tout ce que vous nous avez dit jusqu'à présent, vous n'êtes pas

3 d'accord avec ce que vient de vous dire le conseil de la Défense ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, en effet, je ne suis pas d'accord.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, c'est tout ce qu'on vous demande,

6 c'est ce qu'on vous a demandé il y a deux minutes, si vous aviez simplement

7 répondu de cette manière suivante, "je ne suis pas d'accord," on en aurait

8 déjà fini. Cela suffit.

9 Oui, Maître Stewart.

10 M. STEWART : [interprétation] Merci.

11 Q. Vous parlez de votre devoir de citoyen, vous estimez qu'il est de votre

12 devoir de venir déposer devant ce Tribunal, pour apporter toute l'aide que

13 vous pouvez au sujet des faits pertinents dans le procès de M. Krajisnik.

14 Ceci afin de dire la vérité. Est-ce que c'est une façon exacte de résumer

15 ce que vous estimez être votre devoir civique ?

16 R. Oui, cela ne concerne pas uniquement M. Krajisnik, je me suis trouvé

17 dans cette situation pour d'autres affaires.

18 Q. Oui, mais puisqu'on parle de cette affaire en particulier, cette

19 affaire concernant M. Krajisnik, vous estimez que votre devoir est de

20 fournir toute l'assistance que vous pouvez raisonnablement donner afin de

21 permettre d'établir la vérité, c'est bien exact ? Vous faites un signe

22 d'assentiment, veuillez dire oui, à haute et intelligible voix.

23 R. Oui.

24 Q. Si donc toute l'aide que vous pouvez fournir raisonnablement recouvre

25 les demandes qui vous ont été faites de fournir les documents que quiconque

Page 11841

1 est impliqué dans cette affaire pourrait considérer comme des documents

2 pertinents, dans ces conditions, avec toute la conscience nécessaire, vous

3 vous conformeriez et vous répondriez à cette demande ?

4 R. On a déjà résolu cette question précédemment. Bien que ceci constitue

5 un empiètement sur ma vie privée, j'ai accepté de fournir, de divulguer des

6 documents que j'ai en ma possession. Je ne sais pas quels autres documents

7 vous voulez que je vous donne.

8 Q. Il y a une chose que je voudrais préciser.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, la question des

10 documents, ce n'est une question sur laquelle il convient de revenir encore

11 une fois.

12 Veuillez poursuivre.

13 M. STEWART : [interprétation] J'ai quelque chose à dire à ce sujet,

14 mais cela attendra, parce que pour cela il faudrait que le témoin quitte le

15 prétoire. Enfin, j'aurai quelque chose à dire, j'ai quelque chose que je me

16 réserve, et je souhaiterais dire quelque chose de très bref en rapport avec

17 cette question, mais cela peut attendre.

18 Q. Monsieur Kljuic, vous-même, vous avez gardé trace des propos que vous

19 avez tenus au sujet de M. Karadzic, vous avez dit, je cite : "Je ne peux

20 pas vraiment expliquer pourquoi, mais j'avais une certaine supériorité sur

21 Karadzic. Cela correspond un petit peu à la manière dont un monsieur de la

22 ville se sentirait quelque peu supérieur par rapport à un paysan, un petit

23 paysan de la montagne de Dermitor."

24 C'est assez pittoresque comme description. Est-ce que vous

25 reconnaissez que ce sont vos propos, Monsieur Kljuic ?

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1 M. HARMON : [interprétation] Le conseil de la Défense pourrait nous donner

2 une référence sur les propos ainsi tenus, ainsi cités, pour une page de

3 compte rendu d'audience, ou une autre référence ?

4 M. STEWART : [interprétation] Cela se trouve dans un des documents fournis

5 par M. Kljuic au Tribunal, depuis la dernière audience le concernant. Pour

6 moi, c'est le document 15, mais c'est peut-être simplement la numérotation

7 que j'ai moi-même abordée dans le classement de mes documents. C'est un

8 document de quatre pages dactylographiées, je n'ai pas de copie.

9 M. HARMON : [interprétation] Cela suffira, merci beaucoup.

10 M. STEWART : [interprétation] On peut trouver le document sans problème,

11 s'il est nécessaire.

12 Q. Mais d'abord, Monsieur Kljuic, est-ce que vous reconnaissez que ce sont

13 bien là des propos que vous avez tenus ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous maintenez ce que vous avez dit ?

16 R. Bien sûr.

17 Q. Est-ce que dans les réunions, dans les discussions que vous avez eues

18 avec le Dr Karadzic entre août et novembre 1990, est-ce que vous lui avez

19 fait connaître ce sentiment de supériorité, est-ce que vous lui avez

20 communiqué ou est-ce que vous l'avez dissimulé ?

21 R. Pourquoi l'aurais-je dissimulé à M. Karadzic, étant donné que l'on se

22 connaissait depuis 25 à 30 ans ? M. Karadzic était à priori contre tout

23 type de Bosnie-Herzégovine. A de nombreuses reprises, il a essayé de

24 m'impliquer dans ce type de débat, de conversation.

25 Q. Monsieur Kljuic, est-ce que vous éprouviez ce type de sentiment de

Page 11843

1 supériorité par rapport à M. Krajisnik ?

2 R. Non.

3 Q. M. Krajisnik ne peut d'aucune manière être décrit comme un pauvre

4 paysan de la montagne de Dermitor, mais peu importe. En dehors de cela, en

5 dehors de tout fait allant dans ce sens, est-ce que vous ressentez une

6 supériorité intellectuelle par rapport à M. Krajisnik, un sentiment de

7 supériorité intellectuelle ?

8 R. Non. Nous sommes complètement différents l'un de l'autre. Il y a autre

9 chose. Dans nos contacts, je dois dire que M. Krajisnik s'est toujours

10 comporté de manière très correcte, or, ce n'était pas le cas de Karadzic.

11 Troisièmement, avec M. Krajisnik, nous n'avons jamais évoqué les questions

12 que nous évoquions avec Karadzic. Je pense en fait que du point de vue

13 formel, nos relations étaient tout à fait correctes, très correctes, en

14 dehors de plusieurs réunions-clés au cours desquelles nous étions, nous

15 avons été en désaccord quant à la politique générale à suivre, pour ce qui

16 était de la Bosnie-Herzégovine.

17 Q. Si je reprends la dernière partie de votre réponse, où vous dites que :

18 "du point de vue formel, du point de vue d'une observation formelle, on

19 peut dire que vos relations étaient très correctes." Vous parliez là,

20 n'est-ce pas, des relations existant entre vous-même et M. Krajisnik ?

21 R. Oui.

22 Q. Faut-il comprendre là que vous n'estimez que vos relations avec le Dr

23 Karadzic étaient très correctes ?

24 R. Il faut que je vous dise que souvent le comportement de M. Karadzic

25 était infantile, il était très grossier. Inutile de dire que je devais

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1 réagir face à ce type de comportement. Il disait : "Il n'y aura pas de

2 Bosnie-Herzégovine, on va vous tuer tous." A ce moment-là, je lui disais :

3 "Non, il y aura une Bosnie-Herzégovine, comme elle a existée jusqu'à

4 présent." C'était la manière dont je devais parler avec M. Karadzic. Je

5 n'avais pas ce type de relation avec M. Krajisnik.

6 Q. Je vais essayer d'utiliser une expression idiomatique en anglais, pour

7 voir si cela peut être traduit correctement dans votre langue.

8 Est-ce que l'on peut dire que le Dr Karadzic avait un peu la gâchette

9 facile ?

10 R. On pourrait dire cela. Mais M. Karadzic n'avait pas une vision bien

11 claire de l'avenir de la Yougoslavie.

12 Ainsi, par exemple, il n'adopte pas les normes de la conférence

13 d'Helsinki.

14 M. STEWART : [interprétation] Il me semble qu'il y a un mot en anglais qui

15 n'a pas été transcrit. C'est le mot "dénouement ?"

16 C'est une question que je pose aux interprètes de la cabine anglaise.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On demande aux interprètes de préciser

18 quel mot a été employé en anglais.

19 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise que c'est le mot "dénouement."

20 M. STEWART : [interprétation] Oui, un mot français. Je voulais savoir

21 exactement ce que cela veut dire en anglais.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, ce n'est pas tout à fait --

23 enfin, c'est un mot français qui n'existe peut-être pas en anglais.

24 L'INTERPRÈTE : L'interprète précise qu'il s'agit d'un mot anglais,

25 également.

Page 11845

1 M. STEWART : [interprétation] Je félicite les interprètes de la cabine

2 anglaise de leur capacité à utiliser, également, des mots en français, mais

3 je voulais juste que tout soit très clair, que le sens de la phrase soit

4 très claire. Bien.

5 Q. "Ces réunions," les réunions auxquelles vous avez fait référence d'août

6 à novembre 1990, ce sont des réunions pendant lesquelles vous avez pris des

7 notes, n'est-ce pas ?

8 R. Non, pas à ces réunions-là.

9 Q. Pourquoi ? Parce que ce n'était pas des réunions suffisamment

10 importantes ? Ce n'était pas des réunions qui justifiaient qu'on prenne des

11 notes ?

12 R. Non, c'était dans une phase de transition. Tout était subordonné au

13 problème qui se posait et qui était de savoir comment on pouvait gagner les

14 élections et vaincre le communisme. Sur ce point, il n'y avait pas de

15 désaccords fondamentaux. Les désaccords ou plutôt le désaccord, c'était de

16 savoir si c'était parce qu'il voulait réduire le nombre de Croates à la

17 présidence.

18 L'idée, c'était d'avoir trois Musulmans, deux Serbes et un Croate et un

19 représentant le reste, le reste de la population. Je dois vous dire qu'à

20 l'époque, nous appuyions le SDS --

21 Q. Monsieur Kljuic, vous êtes très désireux de nous informer de questions

22 sur lesquelles je ne vous ai pas, moi-même, interrogé, pour l'instant.

23 Merci.

24 Savez-vous qui d'autre a été élu pour la région de Sarajevo en 1990 ? Qui,

25 en dehors de M. Krajisnik, a été élu pour représenter la région de Sarajevo

Page 11846

1 au cours des élections de 1990 ?

2 R. Vous parlez du parlement ? Je ne vois pas très bien ce que vous me

3 demandez.

4 Q. Oui, c'est ce que je veux dire, effectivement. C'est ce à quoi je pense,

5 Monsieur Kljuic.

6 R. Il y a eu un certain nombre de députés du SDS. Puisqu'ils en comptaient

7 72 au parlement et de Sarajevo --

8 Q. Je m'excuse, Monsieur le Président. Je vous remercie.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kljuic, on vous a demandé si

10 vous saviez qui, en dehors de M. Krajisnik, avait été élu pour représenter

11 la région de Sarajevo. Personne n'est en train de vous demander combien il

12 y avait de députés de manière générale. On vous demande simplement ce qu'on

13 vous avait demandé ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Il y en avait plusieurs. Il y avait

15 Bosinic, un avocat.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'autres noms ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Maksimovic, peut-être.

18 M. STEWART : [interprétation]

19 Q. Je ne veux pas qu'on perde du temps pendant que vous essayez

20 difficilement de vous souvenir de ces noms. Je vais vous donner certains

21 noms.

22 Maksimovic et celui que vous avez mentionné, ce sont les seuls qui vous

23 viennent d'emblée à l'esprit, n'est-ce pas ?

24 R. Oui. Bosinic et Maksimovic.

25 Q. Najdanovic; est-ce que c'est correct ?

Page 11847

1 R. Najdanovic, oui, oui. C'est possible. Oui, effectivement, il était

2 député.

3 Q. De la région de Sarajevo élu lors des élections de 1990. Vous faites un

4 signe d'assentiment, mais veuillez, s'il vous plaît, dire quelque chose,

5 dire oui pour confirmer votre réponse corporelle.

6 R. Oui, oui.

7 Q. Mijanovic ?

8 R. Oui. Il était professeur à la faculté des sciences politiques,

9 Mijanovic.

10 Q. Buha ?

11 R. Oui, professeur à la faculté de philosophie.

12 Q. Trbojevic ?

13 R. Oui. Je crois qu'il était avocat, Trbojevic.

14 Q. Je crois que M. Krajisnik était le dernier à être élu. Il a eu le

15 dernier siège ?

16 R. Non.

17 Q. Le dernier siège dans la région de Sarajevo; vous ne vous en souvenez

18 pas ?

19 R. Non.

20 Q. Vous n'êtes pas en train de remettre ceci en question. Vous dites

21 simplement que vous ne vous souvenez pas qu'il s'agissait de ce poste ?

22 R. Je dis que je ne me souviens pas combien de votes nous avons eu. Je ne

23 considérais pas cela comme étant important.

24 Q. Quand M. Krajisnik était président de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine,

25 êtes-vous d'accord pour dire qu'il dirigeait cette assemblée, en tant que

Page 11848

1 président, de manière assez équitable et efficace ?

2 R. Ni équitable, ni efficace.

3 Q. Nous allons envisager cela différemment. Vous dites très clairement

4 qu'il ne la dirigeait pas d'une manière ni équitable, ni efficace; était-ce

5 sa manière d'agir depuis le début quand M. Krajisnik est entré en fonction

6 ou a été élu président de l'assemblée ?

7 R. Non, parce qu'initialement, les problèmes de la

8 Bosnie-Herzégovine n'étaient pas d'actualité.

9 Q. Je ne suis pas sûr que ce soit une réponse tout à fait complète,

10 Monsieur Kljuic. Vous avez commencé en disant "non," et vous avez dit qu'il

11 dirigeait --

12 R. Pour être --

13 Q. Je veux juste clarifier ce que j'essaie de savoir. Vous êtes en train

14 de dire que M. Krajisnik a dirigé l'assemblée de la Bosnie-Herzégovine de

15 manière non équitable et inefficace depuis le moment où il est devenu

16 président de l'assemblée ?

17 R. Non.

18 Q. Cette manière inéquitable et inefficace de faire est apparue par la

19 suite ?

20 R. Oui.

21 Q. Peut-on dire si ces deux éléments sont liés ou non ou pouvez-vous dire

22 à quel moment, à votre avis, il a commencé à mener les affaires de

23 l'assemblée de manière inéquitable et inefficace. Est-ce qu'il y a un

24 moment ?

25 R. Oui.

Page 11849

1 Q. Quand était-ce ?

2 R. Le problème du travail au parlement ainsi qu'au sein d'autres

3 institutions, c'est que ceci a commencé avec le débat au sujet de l'avenir

4 de la Bosnie-Herzégovine. Le SDS était en faveur de l'opinion que nous

5 devions rester au sein de la Yougoslavie, faire partie de la Yougoslavie et

6 après tout ce que le régime de Milosevic avait fait en Croatie et plus tard,

7 par la suite, dans d'autres parties de la Bosnie-Herzégovine, la plupart

8 des citoyens de Bosnie-Herzégovine ne voulaient pas rester au sein de la

9 Yougoslavie.

10 Q. Vous avez déjà donné des éléments de preuve qui font référence à ces

11 courants importants sous-jacents dans la politique de la Bosnie-Herzégovine.

12 Je suis en train de vous demander de répondre de manière aussi précise que

13 possible, à la question de quand M. Krajisnik a commencé à mener les

14 affaires au sein de l'assemblée de manière inéquitable et inefficace, selon

15 vous.

16 R. Quand nous avons condamné l'agression de Milosevic et de la JNA sur la

17 Croatie; quand il fallait arrêter de mobiliser des citoyens de Bosnie-

18 Herzégovine dans les rangs de la JNA; quand nous avons décidé de nous

19 embarquer dans la préparation d'un référendum pour l'indépendance sur la

20 question de l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine.

21 Q. Nous parlons environ du milieu de l'année 1991; est-ce que c'est ce que

22 vous soutenez, de l'été 1991 ?

23 R. Oui, oui.

24 Q. Le SDA et le HDZ, entre les deux, avaient la majorité au sein du

25 parlement de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

Page 11850

1 R. Oui.

2 Q. Conviendrez-vous du fait que ces partis, assez fréquemment,

3 souhaitaient mettre un terme à ces discussions et passer à un vote ?

4 R. C'était peut-être le cas, mais aucune des prises de parole au sein du

5 parlement n'a été écourtée et c'est peut-être la raison de l'inefficacité

6 du parlement.

7 Q. Monsieur Kljuic, essayez d'être clair immédiatement. Je ne mets en

8 aucun doute la réponse à votre dernière question, c'est-à-dire que les

9 discours n'étaient pas écourtés. Etait-ce, à votre avis, un des éléments

10 principaux de l'inefficacité dans la conduite des affaires au sein du

11 parlement à partir du milieu de l'année 1991 et par la suite ?

12 R. La raison n'était probablement que les différents partis du peuple

13 n'avaient pas de position unie face à la manière de sortir du conflit et

14 d'y trouver une solution du conflit de Bosnie-Herzégovine. Mais la

15 manifestation de désunion était mise en évidence au sein du parlement parce

16 que les députés parlaient très souvent de choses sans importance pour

17 bloquer le travail de l'assemblée.

18 Q. Vous considérez cela comme une chose inappropriée de la part d'un

19 délégué élu de façon démocratique ?

20 R. Je pense qu'il s'agit d'une conduite inappropriée, un abus. Mais la

21 manière dont M. Krajisnik présidait l'assemblée, les séances de l'assemblée,

22 était inefficace; qui plus est, parce que parfois, il ne punissait pas des

23 insultes émises par des délégués sur base d'appartenance ethnique.

24 Q. Monsieur Kljuic, je voudrais vous poser des questions sur un certain

25 nombre de points que vous avez avancés dans votre déposition dans cette

Page 11851

1 affaire.

2 Monsieur le Président, je voudrais demander --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Stewart.

4 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous allons

5 examiner le compte rendu que j'espère, Monsieur le Président et Messieurs

6 les Juges, vous avez entre les mains. Le compte rendu correspond à la

7 séance en entier avec M. Kljuic et commence à la page 6 060 du compte rendu

8 en continu.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voulez-vous nous donner les dates, s'il

10 vous plaît, Monsieur Stewart ?

11 M. STEWART : [interprétation] Bien évidemment, Monsieur le Président. Il

12 s'agit du lundi, 27 septembre 2004 et ensuite, les jours suivants, je crois,

13 en continuant.

14 Q. Monsieur Kljuic, vous avez dit, pour donner une référence à tout le

15 monde, il s'agit du 6.088 qui commence à la ligne 17. Monsieur Kljuic, je

16 vais donner lecture des passages pertinents pour que vous puissiez vous

17 replacer dans le contexte.

18 Vous avez dit, et ceci c'est dans votre propre déposition, que : "Un jour,

19 président Tudjman m'a demandé pourquoi je ne coopérais pas avec les Serbes,

20 probablement parce qu'à l'époque, il avait déjà établi un contact avec

21 Milosevic. Je crois qu'ils avaient une ligne téléphonique qu'ils

22 utilisaient constamment. J'ai arrangé une réunion entre les dirigeants

23 serbes et croates en Bosnie-Herzégovine. Du côté serbe, il y avait feu

24 Koljevic, il y avait Krajisnik et Karadzic. La réunion s'est tenue à

25 l'assemblée, dans le bureau de Krajisnik. De l'autre côté, outre moi-même,

Page 11852

1 il y avait le ministre Jerko Doko et Ivko Stanic, mon vice-président.

2 C'était un moment-clé où on pouvait voir l'équilibre des forces; nous, qui

3 étions en force d'une Bosnie-Herzégovine indépendante, voulions faire

4 reconnaître les limites, les frontières de la Croatie, la Serbie-et-

5 Monténégro parce que si on faisait cela, la Bosnie ne serait pas un

6 problème parce que personne n'aurait de velléité territoriale. Par ailleurs,

7 le SDA et M. Izetbegovic ont reconnu la Serbie-et-Monténégro et la Croatie.

8 En tant que président, j'ai reconnu la Serbie-et-Monténégro et la Croatie."

9 D'après ce que je comprends, dans le contexte de votre déposition, Monsieur

10 Kljuic, cette réunion s'est tenue à

11 l'automne de 1991, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Pouvez-vous vous souvenir de manière plus précise que cela ? Si vous

14 n'y arrivez pas, je comprends.

15 R. De la réunion, la date de la réunion ?

16 Q. Oui, si vous pouvez être plus précis quant à la date de la réunion en

17 automne 1991. Si vous n'y arrivez pas, je comprends.

18 R. Je n'arrive pas à me souvenir, mais il y a un compte rendu écrit de

19 cette réunion quelque part.

20 Q. Avez-vous pris des notes, vous-même, de quelque sorte que ce soit, au

21 cours de cette réunion ?

22 R. Non, mais j'ai rédigé un résumé. J'ai rédigé un résumé après la réunion.

23 Q. Vous dites que cette réunion s'est tenue dans le bureau de M. Krajisnik

24 à l'assemblée.

25 R. Oui.

Page 11853

1 Q. Je voudrais avancer très précisément, Monsieur Kljuic, que ce n'était

2 pas le cas. Si je vous dis que ce n'était pas le cas, vous avez le choix

3 entre convenir avec ce que je viens de dire ou soutenir ce que vous avez

4 dit lors de votre déposition, c'est-à-dire, que la réunion s'est tenue dans

5 le bureau de M. Krajisnik.

6 R. Je reste sur mes positions, sur ce que j'ai dit dans ma déposition. Ce

7 respectable Tribunal, s'il veut vérifier ceci, Jerko Doko et Ivko Stanic

8 peuvent être utilisés comme témoins, ils sont vivants et en bonne santé.

9 Q. Vous êtes sûr de ce que vous avancez, vous ne mettez en aucun cas en

10 doute votre mémoire, sur le fait que cette réunion s'est tenue dans le

11 bureau de M. Krajisnik ?

12 R. La réunion s'est tenue dans le bâtiment de l'assemblée, dans le bureau

13 du président de l'assemblée.

14 Q. Vous êtes sûr que c'était bien du côté serbe ou du moins pour le côté

15 serbe. Vous êtes sûr que Dr Karadzic, M. Koljevic, et M. Krajisnik étaient

16 tous présents ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Quand vous avez rédigé votre note, telle que vous l'avez décrite par la

19 suite, est-ce que votre note faisait état de qui était présent ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que cette note est un document que vous avez encore ?

22 R. Si cette note n'est pas parmi les documents que j'ai amenés ici, je

23 peux vous la retrouver à Sarajevo.

24 Q. Dans quel délai pourriez-vous faire cela, Monsieur Kljuic, pour être

25 pratique ?

Page 11854

1 R. Je ne peux pas vous dire. Quand je rentre à la maison, il faut que je

2 retrouve le document, en faire une photocopie, ensuite, le faire parvenir à

3 un représentant du Tribunal. Je ne sais pas quelle est votre source, et

4 encore moins quelle est votre intention, mais je sais qu'il y a des gens

5 qui peuvent confirmer ce que je suis en train de dire, vous pouvez les

6 inviter ici.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je comprendre votre réponse comme

8 voulant dire que vous avez besoin de quelques jours pour retrouver le

9 document et en faire une photocopie puisque c'était le sens de la question

10 qui vous était posée ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Moins que cela.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

13 M. STEWART : [interprétation]

14 Q. Monsieur le Témoin, puis-je simplement vous inviter à ne pas vous

15 préoccuper de mes intentions, qui pourraient rendre votre compréhension

16 plus difficile, et simplement puis-je vous inviter à répondre de manière

17 directe à ma question, s'il vous plaît, Monsieur Kljuic.

18 Le jour de votre déposition, de votre témoignage que vous avez fait au mois

19 de septembre, on vous a montré le compte rendu d'une conversation

20 téléphonique interceptée entre M. Ratko Mladic et M. Krajisnik. On vous a

21 fait écouter l'enregistrement de cette conversation interceptée qui était

22 dans votre langue, bien sûr.

23 Tout d'abord, Monsieur Kljuic, vous souvenez-vous de cette conversation ou

24 du moins d'avoir entendu l'enregistrement de cette conversation, quand vous

25 avez témoigné au mois de septembre ?

Page 11855

1 R. Je n'ai pas de souvenir précis puisque j'ai entendu l'enregistrement de

2 plusieurs conversations téléphoniques. Je ne me souviens pas de celle-là en

3 particulier.

4 Q. J'essaie d'être le plus bref que possible, pour ne pas devoir tout

5 réécouter. Puis-je vous lire les premières lignes ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon.

7 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je intervenir pour

8 essayer de vous aider. Il s'agit donc d'une note ou d'un mémo qui a été

9 soumis par M. Kljuic. Il porte le numéro 14 et qui décrit la réunion qui

10 s'est tenue dans le bureau de M. Krajisnik, et qui fait référence aux

11 personnes qui étaient présentes. Donc cela pourrait peut-être vous aider,

12 Monsieur Stewart, et peut-être aider la Chambre également.

13 M. STEWART : [interprétation] Oui, ce serait peut-être d'une grande aide,

14 je vous en remercie. Je vais vérifier ceci et c'est ce que je vais faire de

15 façon éminente pendant l'interruption, Monsieur le Président, je vous

16 remercie.

17 Q. Je vais y revenir. Pouvons-nous faire référence à nouveau à la

18 conversation de M. Mladic et M. Krajisnik. Il y a des éléments introductifs,

19 et j'essaie d'aller droit au but. Monsieur Kljuic, il y a ici une certaine

20 introduction, et M. Mladic dit, et ceci est en bas de page 6 094. Il dit,

21 je cite : "J'ai donné à Tolimir des instructions sur des fronts, j'espère

22 que tout va bien. Je n'ai pas encore l'information exacte, je n'ai pas

23 l'information exacte sur la zone vers laquelle ils vont être envoyés, mais

24 j'espère que nous allons y arriver."

25 Il y a une référence à des vols de voitures à Vogosca. Un petit peu

Page 11856

1 plus loin, au milieu de la page 6 096, M. Mladic dit : "Des civils

2 devraient s'occuper de ceci. J'ai dit la même chose à cet homme à Vogosca.

3 Ils m'ont dit que les gens du ministère de l'Intérieur allaient s'occuper

4 de ceci."

5 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, j'essaie de refaire

6 ceci sans passer en revue tout le compte rendu.

7 Q. Votre conclusion, Monsieur Kljuic, qui se trouve à la page 6 098 du

8 compte rendu. Monsieur Harmon vous a posé la question en ligne 20, ici je

9 cite : "Pourriez-vous me donner votre point de vue sur la connaissance de M.

10 Krajisnik de la situation qui reflétait sur le terrain ?"

11 Réponse, vous dites, je cite encore : "Bien évidemment, il était bien

12 informé sur le fait que le commandant en chef de l'armée serbe, sur ce qui

13 lui donnait, et il essayait d'obtenir des instructions assez fréquemment si

14 ce n'est pas à tous les jours."

15 M. Harmon a conclu sa question sur la conversation téléphonique.

16 Monsieur Kljuic, d'où tirez-vous, et je dois rafraîchir votre mémoire en

17 faisant référence au contenu du compte rendu, dites-nous, mais d'où tenez-

18 vous le dernier point sur le fait que le commandant en chef de l'armée

19 serbe était en train de faire un rapport à M. Krajisnik et d'essayer

20 d'obtenir des instructions, très souvent si pas à tous les jours.

21 Jusqu'à présent, pour ce qui est de la fréquence, d'où pouvez-vous

22 tirer cela ?

23 R. Premièrement, la relation entre Monsieur Mladic et M. Krajisnik

24 apparaît très clairement dans cette conversation. Au cours de la guerre,

25 les services de renseignements en Bosnie-Herzégovine essayaient de suivre

Page 11857

1 les dirigeants serbes, et donc ceci faisait partie de ceci, l'interception

2 de conversations, des écoutes téléphoniques. Très souvent, il interceptait

3 des conversations entre Mladic et ses commandants. Comme celle à laquelle

4 il est fait référence, au cours de laquelle il est dit : "Nous devrions

5 bombarder Pofalici parce qu'il n'y a pas de Serbes là."

6 D'autres conversations qui indiquent que M. Krajisnik était bien informé.

7 Par exemple, M. Mandic --

8 Q. Monsieur Kljuic, je ne crois que nous arrivons vraiment à répondre à la

9 question qui vous a été posée. D'après votre connaissance, telle que vous

10 exprimez votre conclusion devant la Chambre de première instance,

11 n'apparaît pas que le commandant en chef faisait rapport et attendait les

12 instructions de M. Krajisnik très fréquemment, si pas tous les jours.

13 R. Quand je dis "tous les jours," c'était une conjecture. Ce qui est du

14 reste était basé sur les conversations téléphoniques interceptées dont j'ai

15 écouté les enregistrements ici à La Haye, ainsi que d'autres que j'ai

16 entendus à Sarajevo.

17 Q. Pour ce qui est de cette conversation téléphonique interceptée là, en

18 particulier, je dois vous inviter encore une fois à -- si vous vous ne

19 souvenez pas du contexte général, à le dire. Etes-vous en mesure d'ajouter

20 des faits supplémentaires basés sur votre connaissance personnelle, qui

21 illustreraient la conversation téléphonique interceptée, qui donnerait plus

22 de contenu sur la conversation téléphonique interceptée qui n'apparaîtrait

23 à la lecture ?

24 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je trouve que c'est

25 difficile. Je sais que c'est difficile, mais je crois qu'il n'est pas

Page 11858

1 équitable de demander au témoin de répondre à une question qui porte sur

2 quelque chose qu'il n'a pas lu depuis plusieurs mois.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrions-nous donner au témoin le

4 compte rendu, en B/C/S de l'écoute téléphonique, la conversation

5 téléphonique interceptée, au cours de la prochaine pause ou à un moment

6 avant la pause, lui demander de la lire, et ensuite il répondra à ou vos

7 questions.

8 Y a-t-il d'autres conversations téléphoniques interceptées auxquelles vous

9 souhaiteriez faire référence ?

10 M. STEWART : [interprétation] Oui, il y en a une autre. Il s'agit d'une

11 conversation téléphonique interceptée entre M. Krajisnik et M. Mandic, à

12 laquelle on fait référence à la page 6 149.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ce serait possible si nous devons

14 donner au témoin d'examiner le compte rendu de l'audience. Ce n'est pas le

15 document le plus clair, parce qu'il n'apparaît pas clairement qui sont les

16 deux interlocuteurs dans une conversation téléphonique.

17 M. STEWART : [interprétation] Il y a deux choses ici. Je veux juste faire

18 un commentaire. La conversation téléphonique interceptée, telle qu'elle

19 apparaît dans le compte rendu, est-ce que nous avons --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, il y a également le compte rendu

21 qui porte une cote parmi les pièces à conviction.

22 M. STEWART : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je comprends que

23 c'est de la manière dont nous avons travaillé.

24 Mais, Monsieur le Président, je crois que conformément à la

25 discussion que nous menons dans cette direction, en fait, je crois que nous

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1 avons pris soin d'avoir le compte rendu, pour identifier quels sont les

2 deux interlocuteurs, parce qu'auparavant, nous avons eu du mal avec cela,

3 Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez bien donner au Greffe les

5 numéros d'identification pour que nous puissions nous y retrouver, ce

6 serait plus facile. Peut-être que ces parties du compte rendu pourraient

7 être photocopiées, et la partie à laquelle nous faisons référence peut-être

8 surlignée et pourrait être donnée au témoin.

9 Monsieur Kljuic, voudriez-vous bien au cours des 20 minutes à venir, relire

10 les transcriptions des conversations téléphoniques pour vous rafraîchir la

11 mémoire, et pour que vous puissiez répondre aux questions ?

12 Nous allons nous interrompre jusqu'à 13 heures. Je crois que Madame la

13 Greffière, vous allez pouvoir résoudre le problème. Puis-je demander au

14 témoin, pour cette raison, qu'on lui donne, qu'on lui apporte ces documents

15 ?

16 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les documents seront amenés au témoin.

18 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez bien régler cela, nous

20 allons nous interrompre jusqu'à 13 heures.

21 --- L'audience est suspendue à 12 heures 40.

22 --- L'audience est reprise à 13 heures 06.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, je vous avais promis que

24 la Chambre examinerait votre demande écrite et verbale. Nous l'avons fait.

25 Voici notre décision sur la requête que vous avez présentée en vertu de

Page 11860

1 l'Article 73(B) de faire appel à la décision verbale de la Chambre ce matin,

2 en ce qui concernait les notes de Monsieur Kljuic.

3 La Chambre ce matin a décidé que la Défense avait l'occasion de

4 poursuivre son contre-interrogatoire immédiatement avec ce témoin, et qu'il

5 ne devrait pas y avoir de délais pour attendre que l'on ait reçu les notes

6 de M. Kljuic, avant de procéder au contre-interrogatoire. La Chambre a

7 rappelé qu'aucune des notes de M. Kljuic n'étaient présentées comme

8 éléments de preuve, et a informé la Défense du fait que dès que ces notes

9 auraient été reçues, dès qu'elles auraient été traduites, la Défense serait

10 à ce moment-là en mesure de décider s'il y avait des arguments

11 supplémentaires à présenter ou si c'était nécessaire.

12 La Chambre a donné pour instructions à la Défense, que si finalement elle

13 souhaitait présenter des conclusions supplémentaires, y compris peut-être

14 une demande de poursuite du contre-interrogatoire du témoin, il devrait le

15 faire par une requête écrite.

16 Au cours de la brève suspension de la séance ce matin, la Défense avait

17 préparé une liste de motifs à l'appui de sa demande de certification, pour

18 pouvoir faire appel de la décision de la Chambre, et je vais donc faire

19 référence à cela.

20 L'Accusation n'a pas exprimé d'opinion concernant la requête. La Chambre

21 rappelle les termes de l'Article 73(B), à savoir que les décisions

22 relatives à toutes les requêtes ne pourront pas faire l'objet d'un appel

23 interlocutoire, à l'exclusion des cas où la Chambre de première instance a

24 certifié l'appel, après avoir vérifié que "la décision touche une question

25 susceptible de compromettre sensiblement l'équité et la rapidité du procès

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1 ou son issue, et que le Règlement immédiat par la Chambre d'appel pourrait

2 concrètement faire progresser la procédure."

3 Du point de vue de la Chambre, la Défense n'a pas réussi à répondre à ce

4 critère, à cette exigence. Pour commencer, la Défense n'a pas

5 spécifiquement essayé de satisfaire aux critères de cet article du

6 Règlement. Elle a essentiellement donné des motifs pour lesquels elle est

7 en désaccord avec la décision de la Chambre.

8 La Défense ne sait pas à ce stade si l'une des notes personnelles de M.

9 Kljuic sont pertinentes ou non pour que la Chambre puisse comprendre et

10 apprécier la crédibilité de la déposition du témoin. Bien entendu, ceci est

11 reconnu par la Défense et ceci figure au second et au cinquième point de sa

12 liste, en ce qui concerne la pertinence éventuelle de ces notes.

13 La Chambre, bien entendu, n'est pas en désaccord avec la Défense sur le

14 fait que ces notes peuvent être éventuellement pertinentes. De l'avis de la

15 Chambre, toutefois, les retards qui seraient apportés à la procédure, pour

16 voir si quelque chose d'utile pourrait éventuellement se faire jour, comme

17 à la fois pertinent et probant, n'est pas acceptable. Cette observation

18 concerne évidemment la conduite du procès de la façon la plus rapide

19 possible.

20 De plus, la Défense ne présente pas l'argument exact pour suggérer que ce

21 délai, ce retard, aurait été très bref, et comme elle le fait aux points 4

22 et 9 de sa liste. Les documents auraient dû être traduits pour la Défense,

23 mais aussi pour l'Accusation et la Chambre, avant qu'ils puissent être

24 utilisés par la Chambre. Ceci aurait impliqué un délai plus long.

25 En ce qui concerne l'équité de la procédure, la Défense se réfère au

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1 fait que la Défense devrait poursuivre son argumentation sans disposer des

2 documents, mais ne donne pas d'autres raisons. De l'avis de la Chambre,

3 l'équité de la procédure n'est pas compromise par la décision de la Chambre,

4 puisque la Défense est en droit de présenter des conclusions

5 supplémentaires sur les notes, si nécessaire. La Défense est en mesure de

6 procéder au contre-interrogatoire du témoin, sur la base des dépositions

7 qui sont inscrites au procès-verbal. Ceci n'est pas une question pour

8 laquelle une résolution immédiate par la Chambre d'appel serait nécessaire.

9 Ceci conclut notre décision sur la requête présentée par la Défense.

10 Monsieur Stewart, est-ce que vous êtes prêt à poursuivre le contre-

11 interrogatoire de M. Kljuic ?

12 Là-dessus, je demanderais à Monsieur l'Huissier de l'escorter dans le

13 prétoire.

14 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Pendant que ceci

15 aura lieu, quoique je n'aie rien à dire à ce sujet, vous avez pris votre

16 décision, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, mais pendant que l'on

17 fait rentrer M. Kljuic --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur l'Huissier, pourriez-vous

19 s'il vous plaît faire entrer M. Kljuic ?

20 M. STEWART : [interprétation] Je voudrais poser une question. Ceci ne veut

21 pas faire preuve d'amertume, c'est une question pratique. Il est clair

22 qu'il y a eu une rupture dans la communication au cours des derniers jours,

23 et nous suggérons qu'il serait très approprié d'enquêter pour voir comment

24 ceci s'est passé. Nous nous fondons plus particulièrement ici pour -- nous

25 devons dépendre de ces voies de communication, et également du service de

Page 11863

1 protection des Victimes et de Témoins. Quelque chose s'est mal passé, et la

2 Défense indépendamment de tout autre, voudrait savoir exactement ce qui

3 s'est passé.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certainement, nous ferons attention à

5 cet aspect des choses, quoi que ce soit, et j'espère que nous aurons de

6 meilleures communications, mais nous ne connaissons pas encore les raisons.

7 Veuillez poursuivre, Maître Stewart.

8 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Monsieur Kljuic, avant de parler de ces conversations enregistrées,

10 interceptées, de ces écoutes, je voudrais vous poser des questions

11 concernant la note ou ce que vous voulez appeler les comptes rendus

12 concernant la réunion dont vous avez parlée - vous les avez décrites dans

13 votre déposition - qui a eu lieu en septembre ou à l'automne de 1991, cette

14 réunion qui a été tenue à la suggestion de M. Tudjman.

15 La référence dans le compte rendu était 6 088.

16 Le point 14 des documents sur les 17 documents, je crois, c'est que vous

17 avez fait un intérim entre votre dernière comparution et cette semaine.

18 Vous faites une référence à cette séance, mais je voudrais vous poser des

19 questions à ce sujet.

20 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, indépendamment de mes

21 initiales et des initiales de M. Krajisnik, j'ai ici un exemplaire en B/C/S

22 qui ne comporte aucune mention manuscrite.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît. Si vous voulez le

24 remettre à l'Huissier, de façon à ce que M. Kljuic puisse la regarder.

25 M. STEWART : [interprétation] Tout ce que j'ai marqué, c'est NS/MK, mes

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1 initiales et la date d'aujourd'hui.

2 M. HARMON : [interprétation] Mais j'ai un exemplaire sans aucune mention,

3 si les membres de la Chambre trouvent que c'est utile.

4 M. STEWART : [interprétation] Alors si évidemment il n'y a aucune mention,

5 cela serait merveilleux et je pourrais à ce moment-là récupérer mon texte.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

7 Q. Pour commencer, sans nous occuper du tout de la teneur, Monsieur Kljuic,

8 pourrais-je vous inviter simplement à jeter un coup d'il, pour confirmer

9 qu'il s'agit bien de cette réunion dont on a parlé avant la suspension, il

10 s'agit de cette réunion de l'automne 1991 à la suggestion de M. Tudjman.

11 R. Oui, je l'ai regardé. Je m'en souviens. Je me souviens de ce document.

12 Q. Oui, tel qu'il se présente, ayant trait à cette réunion ?

13 R. Oui.

14 Q. Mais il semble, Monsieur Kljuic, et je vous prie de le confirmer, on

15 dirait que c'est un projet ou un premier jet, une partie, en fait, une

16 sorte de brouillon pour le livre que vous êtes en train de préparer, est-ce

17 que c'est exact ?

18 R. On peut dire les choses comme cela, si vous voulez on peut dire comme

19 cela. C'est un texte qui a été rédigé après cette réunion, plusieurs jours

20 après cette réunion parce que dans la soirée de cette réunion, lorsqu'elle

21 a lieu, je me suis rendu à Zagreb. Ce fragment aura certainement une place

22 importante dans mon livre.

23 Q. Monsieur Kljuic, ce que je voudrais dire c'est plus de ce que vous

24 venez de dire. Regardons l'anglais, vers le bas de la première page, est-ce

25 que vous voyez une référence qui est faite aux frontières, aux limites

Page 11865

1 AVNOJ. Il y a un paragraphe, quelques lignes plus bas, quelque chose que M.

2 Koljevic aurait dit : "Dites-nous, Stjepan," et ensuite un long paragraphe.

3 Est-ce que vous voyez cela ? Je vous demande simplement de retrouver ce

4 paragraphe.

5 R. Oui, je l'ai.

6 Q. C'est un long paragraphe qui se termine par : "Je présenterais cela à

7 Zagreb comme étant mon propre succès personnel, et je dirais que le BH SDS,

8 le SDS de Bosnie-Herzégovine, n'appuie pas, n'est pas en faveur de la

9 guerre, et que vous aussi vous voulez la paix. Qu'il soit mis le plus

10 rapidement possible fin à la guerre en Croatie. Alors il y a eu un silence.

11 Alors tous trois se sont levés, ont quitté leur fauteuil. Nous ne pouvons

12 pas faire cela. Nous ne pourrons jamais être d'accord avec cela. Je me suis

13 levé à mon tour, et j'ai dit, 'Je suis vraiment désolé, mais je crois"

14 Monsieur Kljuic, ceci est très clair que ce n'est pas une note prise lors

15 de la séance. C'est un passage qui a été écrit pour figurer dans un livre,

16 n'est-ce pas ?

17 R. C'est la façon dont cela s'est passé lors de la réunion. Je ne vois pas

18 aucune différence, je ne vois aucune différence entre la façon dont cela

19 s'est passé lors de la séance, et la façon dont ce sera rapporté dans le

20 livre, par rapport à ce qui est sur ce papier.

21 Q. Ce n'est pas ma question, Monsieur Kljuic.

22 R. Ceci correspond à la vérité.

23 Q. Ce n'est pas ma question, Monsieur Kljuic. Je ne vous demande

24 précisément pas pour le moment, je ne vous pose pas de questions concernant

25 la teneur, je vous demande simplement de l'identifier.

Page 11866

1 Est-ce que vous reconnaissez que ceci a été écrit, bien entendu, devant

2 être par la suite corrigé, édité, mais c'est écrit comme devant être un

3 passage de votre futur livre ?

4 R. Non -- oui et non. Ceci a été écrit après les événements qui ont eu

5 lieu.

6 Q. Nous sommes d'accord, Monsieur Kljuic, c'est absolument évident.

7 Si nous regardons à peu près quatre paragraphes avant la fin, il y a un

8 paragraphe ou un alinéa qui dit : "Deux jours après ces négociations qui

9 ont échoué, je suis allé voir Tudjman à Zagreb."

10 Vous voyez ce paragraphe ?

11 R. Oui.

12 Q. Ceci a été écrit, tout au moins, après les deux journées qui ont suivi

13 les négociations qui ont échoué. Au plus tôt, logiquement, cela ne peut

14 avoir été écrit que trois jours et quelque après cette réunion; c'est

15 exact ?

16 R. C'est possible, c'est tout à fait possible. Peut-être même que cela a

17 été rédigé dix jours plus tard.

18 Q. Monsieur Kljuic, c'est là que nous sommes bien d'accord sur ce fait. En

19 fait, est-ce que vous avez une idée de combien de temps après les

20 événements ce document a été écrit ?

21 R. Je n'en ai aucune idée.

22 Q. Monsieur Kljuic, est-ce que ceci a été écrit directement d'après vos

23 souvenirs de cette réunion, ou est-ce que cela a été rédigé à partir de

24 notes que vous aviez déjà préparées après la séance, mais avant de rédiger

25 ce papier ?

Page 11867

1 R. Non, ceci a été écrit directement d'après mes souvenirs. C'était

2 tellement important comme réunion qu'à ce jour, je le garde précisément

3 gravé dans ma mémoire.

4 Q. D'après ce que vous avez dit, pour être bien au clair, vous ne savez

5 pas exactement combien de temps après ceci a été rédigé. Cela peut être

6 trois jours, cela aurait pu être dix jours. Il n'y a rien entre la réunion

7 et ce document qui ait été d'abord mis par écrit. C'est cela que vous dites,

8 il n'y a pas eu de note intermédiaire ?

9 R. C'est cela que je dis probablement. Vous me posez des questions sur des

10 choses qui ont eu lieu il y a 14 ans. Quant à savoir s'il y a eu d'autres

11 réunions ou d'autres événements entre cette réunion précise et mes notes,

12 voilà comment j'ai perçu cette réunion. Cela a été une réunion pénible pour

13 moi, elle annonçait qu'il n'y aurait pas de paix, quoi qu'il en arrive en

14 Bosnie-Herzégovine, et elle permettait de prévoir tout ce qui devait avoir

15 lieu par la suite.

16 Q. Lorsque vous écrivez dans ce document que certaines personnes ont dit

17 quelque chose d'une manière directe, n'est-ce pas, cela ne peut pas être

18 très exactement les mots qui ont été prononcés, n'est-ce pas ?

19 R. Ce qu'ils ont dit, en l'occurrence, c'est : "Nous ne pourrons jamais et

20 nous ne reconnaîtrons jamais," et c'est la façon authentique dont les

21 choses se sont passées, et ils ont parlé à l'unisson tous les trois.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kljuic, ce n'était pas la

23 question qui vous a été posée. La question était de savoir si vous étiez en

24 mesure de citer des personnes dans ces notes puisqu'il se peut que vous

25 ayez écrit ceci quelque peu plus tard, donc ceci ne reflète pas

Page 11868

1 nécessairement les mots qui ont été littéralement prononcés par ces

2 personnes. Je ne parle pas de la teneur de leurs observations, de ce que

3 cela voulait dire, je vous parle des mots précis qu'ils auraient employés

4 littéralement.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai essayé de refléter de façon aussi fidèle

6 que possible les mots que j'ai entendus. Mais parlant de ces trois

7 personnes, très précisément, je pourrais affirmer avec beaucoup de

8 certitude que je dépeins très fidèlement ce qu'ils ont dit parce que

9 c'était très court et c'était très clair.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends de votre réponse, que ce

11 n'était peut-être pas les mots précis qu'ils ont employés littéralement,

12 mais que ceci reflète la teneur de ce qu'ils ont dit.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ce qu'ils ont dit, c'est ce que j'ai

14 écrit, c'est ce que j'ai noté. C'est assurément ce que j'ai fait.

15 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, ceci n'est pas un dialogue

16 ordinaire avec des phrases normales. Ce sont ces phrases qui ont déterminé

17 l'avenir et le court des événements par la suite.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kljuic, la question est de

19 savoir si après trois jours, cinq jours, sept jours ou dix jours, votre

20 mémoire vous permettait de reproduire mot à mot, littéralement, les mots

21 qui avaient été prononcés ou si d'après votre mémoire, votre mémoire

22 humaine, ceci vous permettait simplement de traduire ou reproduire

23 l'essentiel de ce qui avait été dit. C'était très près des mots qui avaient

24 été employés exactement, mais pas nécessairement les paroles littérales qui

25 avaient été employées. C'est une chose, voilà là ma question.

Page 11869

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est un débat

2 théorique. Nous pourrions avoir un débat théorique sur l'ensemble du texte.

3 Mais j'ai bien entendu : "Nous ne pouvons pas le faire. Nous ne pourrons

4 jamais donner notre accord à cela." C'est tout à fait reproduit de façon

5 exacte ici.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Stewart.

7 M. STEWART : [interprétation]

8 Q. Tous trois se sont levés de leurs fauteuils, ont dit : "Nous ne pouvons

9 pas le faire, nous ne pourrons pas refaire cela. Nous ne pourrons jamais y

10 donner notre accord". Je n'essaie pas d'être lapidaire, mais ils ont dit

11 cela à l'unisson, Monsieur Kljuic, ce que vous avez dit de façon directe ?

12 Qui l'a dit ?

13 R. Tous les trois.

14 Q. Comme en musique, Monsieur Kljuic ?

15 R. Je ne sais pas s'ils étaient parfaitement synchronisés, mais tous les

16 trois ont dit cela et c'est quelque chose que je me rappellerai toute ma

17 vie.

18 Q. M. Krajisnik n'est pas, par ailleurs, ne paraît pas comme faisant parti

19 de ce groupe harmonieux. Il n'est pas écrit que Krajisnik ait dit quoi que

20 ce soit à cette réunion. Est-ce exact ? Il est bien exact qu'il n'ait pas

21 rendu compte qu'il ait dit quoi que ce soit, si je ne me trompe et qu'il

22 n'ait pas dit quoi que ce soit d'important, lui-même ?

23 R. M. Krajisnik présidait la réunion. Il était assis au milieu; à sa

24 gauche, était assis Karadzic et à sa droite, Koljevic était assis.

25 Q. M. Krajisnik n'a rien dit d'important; c'est exact, c'est cela ?

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1 R. Il n'a rien dit d'important, mais il a parlé. Il a fait des remarques

2 luminaires concernant la coopération, les échanges de vue, les positions

3 communes sur le futur, l'avenir de la

4 Bosnie-Herzégovine et il y a eu différentes platitudes qui ont été dites,

5 il y en a eu beaucoup. Mais lorsqu'on en est arrivé à la question

6 essentielle, au point où il y avait des risques, la réponse a été claire et

7 brève.

8 Q. Vous parlez du ministre de la Défense, Jerko Doko, c'est-à-dire, dans

9 l'anglais, ce premier grand paragraphe de ce document, c'est le paragraphe

10 qui commence par : "Franjo Tudjman a constamment exercé une pression sur

11 moi."

12 Vous voyez cela, ce grand paragraphe au commencement du document ?

13 R. Oui, oui.

14 Q. Vous dites, c'est ce qu'on peut lire en anglais, je cite : "Mon

15 ministre de la Défense, Jerko Doko, a vérifié cela avec la police de

16 Konjic."

17 Est-ce que vous voyez le passage concerné ?

18 R. Oui.

19 Q. Dans votre langue, on dit bien "mon ministre de la Défense," on utilise

20 bien ce terme "mon," n'est-ce pas ? Aussi, dans votre langue ?

21 R. Oui.

22 Q. Mais pourquoi utilisez-vous ce terme ? Pourquoi parlez-vous de "mon

23 ministre de la Défense ?"

24 R. Il faut savoir qu'au gouvernement, il y avait des Serbes, des

25 Bosniaques, des Croates et que le ministre de la Défense était Croate,

Page 11871

1 Jerko Doko. C'était mon homme, enfin, si je puis dire.

2 Q. Mais c'était le ministre de la Défense de Bosnie-Herzégovine, mais ici,

3 vous le décrivez en utilisant le terme suivant "mon ministre de la Défense"

4 parce qu'il était croate; c'est cela ?

5 R. Oui.

6 Q. C'est pourquoi vous avez pu faire appel à lui pour vérifier la véracité

7 de l'excuse présentée par le vice-président Boban, excuse qu'il avait

8 présentée parce qu'il n'avait pas participé à la réunion ?

9 R. Jerko Doko, c'était quelqu'un à qui je faisais particulièrement

10 confiance et il était avec moi tous les jours. Il était tout à fait naturel

11 que je lui demande de vérifier les raisons qui avaient été présentées à

12 l'absence de Mate Boban. D'autre part, Boban ne se rendait que très

13 rarement à Sarajevo, peu importe le fait que j'ai été président du HDZ

14 jusqu'au 2 février 1992, en dépit de cela, Boban a continué à entretenir

15 des relations parallèles, non seulement, avec Karadzic, mais aussi avec

16 certains des personnages de premier plan du côté musulman.

17 Q. Monsieur Kljuic, il est manifeste que vous ne faisiez pas du tout

18 confiance à Boban, n'est-ce pas ?

19 R. A dire vrai, je n'y ai jamais vraiment fait attention parce que j'étais

20 le président et lui n'était qu'un simple député au parlement.

21 Q. Monsieur Kljuic, vous avez demandé à votre ministre de la Défense de

22 vérifier l'excuse de Boban et vous avez constaté que Boban vous avait menti.

23 C'est ce qui s'est passé tout simplement, n'est-ce pas ?

24 R. J'ignorais, à ce moment-là, qu'il mentait. C'est la raison pour

25 laquelle j'ai demandé à M. Jerko Doko de procéder à des vérifications à ce

Page 11872

1 sujet. J'ai simplement constaté qu'il ne s'est pas présenté lors d'une

2 réunion qui était prévue.

3 Q. Revenons à ce paragraphe. On fait référence au conseil antifasciste de

4 libération nationale de la Yougoslavie, l'AVNOJ.

5 Vous avez trouvé ?

6 R. Non -- si si, ça y est.

7 Q. C'est quoi, ce groupe ?

8 R. Tout d'abord, les Serbes à Belgrade et Sarajevo, s'ils avaient reconnus

9 les frontières de l'AVNOJ, il n'y aurait pas eu de guerre parce que ses

10 frontières étaient reconnues par la constitution de la Yougoslavie de 1974

11 ainsi que par la commission Badinter.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kljuic, veuillez écouter avec

13 beaucoup d'attention les questions qui vous sont posées et essayez d'y

14 répondre de manière précise, sans vous lancer dans de longs discours.

15 M. STEWART : [interprétation]

16 Q. La question que je vous pose, c'est qui étaient ces personnes. D'où

17 venaient-ils ? En d'autres termes, c'était quoi ce groupe, Monsieur

18 Kljuic ? C'est tout simple.

19 R. Mais quel groupe ?

20 Q. Le Conseil antifasciste de libération nationale de la Yougoslavie ?

21 R. Monsieur Stewart, c'était une séance du parlement des citoyens de la

22 Yougoslavie qui luttait contre le fascisme et lors de cette séance, on a

23 mis en place la République fédérative populaire de Yougoslavie et ceci

24 s'est déroulé le 29 novembre 1943 à Jajice. C'est à ce moment-là qu'a été

25 constituée la Yougoslavie qui comportait six républiques. On a défini des

Page 11873

1 frontières qui sont toujours reconnues comme telles, comme étant les

2 frontières des républiques qui, par le passé, ont constitué la Yougoslavie.

3 Q. Mais qu'est-ce que c'était que l'AVNOJ ?

4 R. L'AVNOJ, c'était le parlement en temps de guerre du Conseil

5 antifasciste de libération nationale de la Yougoslavie.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous parlez d'un conseil qui a été

7 établi "en temps de guerre," vous parlez de la Deuxième guerre mondiale,

8 n'est-ce pas ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, vous avez la parole.

11 M. STEWART : [interprétation]

12 Q. L'AVNOJ ou plutôt les frontières de l'AVNOJ, en réalité, c'étaient les

13 frontières de la Croatie au sein de la fédération yougoslave mais avant la

14 déclaration par la Croatie de son indépendance, n'est-ce pas ?

15 R. Oui. Ce n'était pas uniquement valable pour les frontières de la

16 Croatie, mais pour les frontières de toutes les républiques.

17 Q. En deux mots, on peut dire qu'il s'agissait des frontières

18 officiellement reconnues, avant que tout ce conflit ne se déclenche au

19 début de l'année 1991 ?

20 R. Oui.

21 Q. Si bien que la demande qui est formulée ici, c'est que le SDS de

22 Bosnie-Herzégovine reconnaisse la sécession de la Croatie dans sa totalité,

23 c'est-à-dire, la Croatie telle qu'elle existait avec ses frontières

24 reconnues et établies.

25 R. Etant donné qu'aussi bien Milosevic que les Serbes de Bosnie ne

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1 reconnaissaient pas ces frontières, mais voulaient que les frontières

2 soient remaniées, redessinées, étant donné ce fait, nous, nous avons

3 insisté pour qu'ils acceptent les frontières telles qu'elles étaient parce

4 que les Croates et les Musulmans de Bosnie avaient reconnu la Slovénie, la

5 Croatie et demandaient la même chose pour la Bosnie-Herzégovine et dans ces

6 conditions, il n'y aurait plus de motif à aucun conflit ou aucune raison,

7 aucun motif à une agression quelconque.

8 Q. Il s'agissait d'une demande qui était formulée à l'endroit des Serbes

9 de Bosnie, en particulier à ceux qui étaient présents lors de cette

10 réunion; c'était une demande qu'on leur faisait pour qu'ils acceptent, pour

11 qu'ils reconnaissent l'indépendance de la Croatie, comme le souhaitait la

12 Croatie, dans les termes souhaités par la Croatie et conformément à la

13 déclaration et à la décision prise par le parlement de Croatie au printemps

14 1991 ou vers cette période; est-ce bien exact ?

15 R. Ici, on leur a fait une demande afin qu'ils reconnaissent les

16 frontières de l'AVNOJ, mais pas l'indépendance de la Croatie. Cela est une

17 question qui devait se poser plus tard, mais il est exact que la

18 déclaration de l'indépendance avait été adoptée par le parlement croate

19 précédemment.

20 Q. Monsieur Kljuic, je regarde ce que vous avez écrit ici, dans ce

21 paragraphe. Vous vous citez, vous-même, dans la mesure du possible, je

22 cite : "Conformément à nos efforts conjoints pour mettre un terme aussi

23 rapidement que possible à la guerre en Croatie et pour l'empêcher de

24 s'étendre en Bosnie-Herzégovine," vous et entre parenthèses, vous parlez

25 des Serbes de Bosnie : "Vous prendriez une initiative remarquable en tant

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1 que SDS de Bosnie-Herzégovine si vous reconnaissiez la République de

2 Croatie au sein de ses frontières de l'AVNOJ."

3 Monsieur Kljuic, il est manifeste ici, c'est écrit noir sur blanc, il y a

4 deux éléments qui sont appliqués ici à la reconnaissance de la Croatie, et

5 il y a ces frontières.

6 R. Oui.

7 Q. La reconnaissance de la République de Croatie, si elle ne doit avoir

8 aucun sens dans le contexte de cette réunion; qu'est-ce que cela voulait

9 dire, cela voulait dire reconnaître l'indépendance de la Croatie, n'est-ce

10 pas ?

11 R. C'est exact.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, je regarde l'horloge et

13 je vous demanderais de bien vouloir trouver une césure appropriée au cours

14 des une ou deux minutes qui viennent.

15 M. STEWART : [interprétation] Cela va être va être dans les deux ou dans la

16 seconde qui suit, Monsieur le Président, je peux m'arrêter ici.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

18 Monsieur Kljuic, nous n'en avons pas terminé de votre contre-interrogatoire,

19 nous souhaiterions vous retrouver demain et j'imagine que vous allez faire

20 preuve de coopération pour permettre qu'on photocopie les documents qui

21 n'ont pas encore été remis au Tribunal. Ils seront remis à la section des

22 Victimes et des Témoins qui, ensuite, se chargera de les remettre au Greffe.

23 Puisqu'on m'a fait comprendre qu'il est très possible que votre valise

24 perdue vous soit remise d'ici 15 heures - enfin, c'est une attente - parce

25 que c'est l'expérience que j'ai en matière de valises qui se perdent, il

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1 vaut mieux espérer, mais il ne faut pas avoir trop de certitude.

2 Je vais vous demander, s'il vous plaît, de ne parler à personne de

3 votre déposition, de ce que vous allez dire, ni de ce que vous avez dit.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux vous demander quelque

5 chose ?

6 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je vais maintenant aller dans

7 ma chambre d'hôtel. Est-ce qu'un représentant du Tribunal peut

8 m'accompagner à cet endroit ? C'est là que nous allons faire les

9 photocopies des documents qui, ensuite, seront distribuées ici même.

10 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dès qu'on vous aura remis votre valise,

12 vous en serez informé et, bien entendu, on vous remettra votre valise et à

13 ce moment-là, je vous serais reconnaissant de nous donner les documents

14 parce que ce n'est pas toujours évident de faire des photocopies dans un

15 hôtel. Ces documents vont être remis au Greffe qui va procéder aux copies.

16 Nous avons les équipements nécessaires pour le faire, rien ne se perdra.

17 Ensuite, ces documents seront remis aux parties, on vous remettra les

18 originaux après. Nous nous retrouverons demain matin, ici même.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux m'en aller ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

21 [Le témoin se retire]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a deux questions que je souhaite

23 évoquer maintenant.

24 Premièrement, il s'agit de M. Trbojevic. Nous souhaiterions retrouver M.

25 Trbojevic, vendredi, dans le prétoire en chair et en os. Je parle de

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1 vendredi qui vient. Si j'ai bien compris, la section des Victimes et des

2 Témoins va prendre contact avec M. Trbojevic et nous espérons que toutes

3 les dispositions nécessaires pourront être prises pour qu'il vienne dans le

4 prétoire, qu'il soit avec nous vendredi.

5 Ensuite, Maître Stewart, la Chambre n'a toujours pas reçu vos arguments,

6 vos écritures au sujet de M. Bjelobrk.

7 M. STEWART : [interprétation] Je le sais et c'est au cours de cet après-

8 midi que nous allons vous remettre ces éléments, conformément aux

9 instructions qui nous avaient été données par la Chambre.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, nous sommes lundi.

11 Nous allons attendre ces écritures et nous les examinerons dès que vous

12 nous les aurez remises.

13 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a d'autres questions que

15 les parties souhaitent aborder à ce stade ?

16 Dans ces conditions, je lève l'audience jusqu'à demain matin,

17 9 heures, même prétoire.

18 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le mardi

19 12 avril 2005, à 9 heures 00.

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