1 Le vendredi 15 avril 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour tout le monde.

6 Madame la Greffière, voulez-vous appeler l'affaire, s'il vous plaît ?

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

8 Messieurs les Juges. C'est l'affaire IT-00-39-T, Procureur contre Momcilo

9 Krajisnik.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.Maître

11 Stewart, êtes-vous prêt à continuer le contre-interrogatoire de M.

12 Trbojevic ?

13 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pendant ce temps-là, je m'adresse à la

15 Défense sur les points suivants. Pour ce qui est de la mesure de protection

16 -- non, pas des mesures de protection. L'admission 92 bis KRAJ 431 qui a

17 trait à Sokolac, dans la déposition, le témoin parle d'un livre, un livre

18 qui, nous a-t-on dit, a été soumis par la Défense au début du mois de mars.

19 Ainsi qu'un résumé de 30 pages en anglais. Puisque la Défense s'est

20 réservée le droit de soumettre des documents supplémentaires, par rapport à

21 cette information sur le livre, nous lui demandions s'il y avait d'autres

22 documents à soumettre.

23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Trbojevic, veuillez

25 vous asseoir.

1 M. STEWART : [interprétation] Je ne le sais pas encore, Monsieur le

2 Président, je vais essayer de retrouver le livre et je vous dirai ce qu'il

3 en est. Pour le moment, je ne suis pas vraiment en mesure de donner au

4 Président ainsi qu'aux Juges une réponse sur ce point.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être voulez-vous aussi porter votre

6 attention sur KRAJ 674, par rapport à Zvornik, où le 2 mars dernier, il y

7 avait deux dépositions qui ont été communiquées et qui ont donneront peut-

8 être lieu à la communication d'autres documents, pour que nous ayons une

9 position finale pour la Défense.

10 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je vais m'occuper de

11 cela et je vais mettre cela sur ma liste de choses à faire.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'espère qu'ils seront surtout très vite

13 sur votre liste des choses déjà faites.

14 M. STEWART : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'ai les deux

15 listes et, bien évidemment, une est en permanence.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Trbojevic, bonjour à nouveau et

17 bienvenue parmi nous. Nous vous remercions d'être venu. C'est un effort je

18 sais, et le Tribunal en est conscient.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au début de votre témoignage la semaine

21 dernière, vous avez fait la déclaration solennelle selon laquelle vous

22 alliez dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Vous êtes

23 encore lié par cette déclaration solennelle. Je vous informe également que

24 s'il y a n'importe quelle question qui, je pense, donnerait lieu à des

25 incriminations, vous retournerez vers la cour, et nous verrons ensuite si

1 nous vous obligerons à répondre à cette question, ou si nous allons vous

2 permettre de ne pas y répondre.

3 LE TÉMOIN : MILAN TRBOJEVIC [Reprise]

4 [Le témoin répond par l'interprète]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, veuillez

6 poursuivre, s'il vous plaît.

7 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président,

8 ---Contre-interrogatoire par M. Stewart : [Suite]

9 Q. [interprétation] Monsieur Trbojevic.

10 R. Bonjour.

11 Q. Dans votre entrevue avec M. Margetts, vous avez parlé de

12 M. Maksimovic et vous avez dit qu'il avait beaucoup d'influence, "en tant

13 que dirigeant de l'assemblée," qu'il était le dirigeant de l'assemblée ou

14 des membres du SDS, dans l'assemblée des Serbes de Bosnie, n'est-ce pas ?

15 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président,

16 pourrions-nous avoir une référence à la page dont il s'agit, s'il vous

17 plaît.

18 M. STEWART : [interprétation] Il s'agit de la page 18 de la version

19 en anglais.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons les deux dépositions.

21 M. STEWART : [interprétation] C'est dans le premier, Monsieur le

22 Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Celui du mois de mars ?

24 M. STEWART : [interprétation] Oui.

25 Q. Voulez-vous dire à la Chambre de première instance comment vous

1 pourriez évaluer le niveau d'influence de M. Maksimovic ?

2 R. M. Maksimovic était le président du club des députés à

3 l'assemblée. Il était le dirigeant de ce club. Quelle était exactement sa

4 position au sein du parti ? Je ne suis pas sûr de l'avoir su à l'époque, et

5 je ne peux pas vous le dire maintenant. Je peux vous dire qu'il venait de

6 Foca et que dans la région où la zone autour de Foca, il avait une certaine

7 autorité au sein du parti. Quelle était sa position exacte au sein du

8 parti, je ne peux pas vous le dire. Je crois qu'il était également le

9 président d'une société, ou d'une assemblée culturelle serbe qui s'appelait

10 Prosveta.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Trbojevic, il s'agit pas

12 de savoir quelle était sa position au sein du parti. La question qui vous

13 est posée, c'est de savoir comment vous évaluez le niveau d'influence dont

14 il jouissait, qui n'était pas nécessairement lié à sa fonction ou les

15 positions qu'il occupait. Si vous ne le savez pas, ce n'est pas un

16 problème.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pourrais pas vous dire quoique ce

18 soit de précis sur ce point.

19 M. STEWART : [interprétation] Bien. Nous allons poursuivre et passer

20 à un autre point, dans ce cas. A la page 30, Monsieur le Président, de ce

21 même document, cette même entrevue. Monsieur le Président, je ne crois pas

22 qu'il soit inéquitable de se donner la peine de soumettre au témoin un

23 exemplaire en B/C/S, parce que ce sont juste quelques brefs points de

24 référence dans l'entrevue dont je vais parler maintenant. Il vous a été

25 demandé par M. Margetts la chose suivante et ici, je cite : "Donc, de

1 manière opérationnelle, vous pensez que le ministre de l'Intérieur, le

2 ministre de la Défense et d'une certaine manière le ministère de la Justice

3 étaient dirigés par Karadzic et Krajisnik," et j'insiste sur le point que

4 M. Margetts a utilisé le mot "operationally", c'est-à-dire, étaient dirigés

5 de manière pratique, je ne parle pas d'un mot en particulier que vous avez

6 utilisé. Vous dites : "Oui, la police et l'armée très certainement, et pour

7 ce qui est de la justice, Karadzic était ici compétent, jouissait

8 d'autorité. La fonction qu'il prenait les décisions concernant les

9 nominations revenait à dire que pratiquement, la justice était entre ses

10 mains."

11 Je voudrais diviser les différents éléments de cette phrase : la

12 police, l'armée et la justice. Monsieur Trbojevic, avez-vous connaissance

13 vous-même du fait que M. Krajisnik participait dans le commandement ou

14 dirigeait de manière opérationnelle la police ?

15 R. Non.

16 Q. Avez-vous connaissance vous-même du fait que M. Krajisnik ait

17 participé de manière opérationnelle aux activités et à la direction des

18 forces armées ?

19 R. Non.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question que j'aimerais vous

21 poser M. Trbojevic, est la suivante : Pourquoi dites-vous quand M. Margetts

22 vous a demandé la chose suivante, opérationnellement ou pour ce qui des

23 opérations, le ministère de l'Intérieur, de la Défense et dans une certaine

24 manière, le ministre de la Justice, étaient dirigés par Karadzic et

25 Krajisnik, vous avez répondu : "oui." Sur quoi vous basiez-vous pour donner

1 cette réponse ?

2 R. Monsieur le Président, je crois que j'ai déjà expliqué ceci en

3 détails en utilisant l'exemple du ministère de la Justice. Pour ce qui est

4 du ministère de la Défense et de la police, qui était sous les ordres du

5 président de la république, je crois que j'ai déjà dit auparavant que ce

6 rapport ou ce lien ne passait pas par le ministre. M. Margetts, essayait de

7 formuler les questions de la manière qui lui convenait le mieux, et je

8 n'avais aucune raison de réagir au moindre mot qu'il utilisait, et de tout

9 remettre en question. Ma responsabilité était de dire ce que je savais.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends très bien cela, donc, quand

11 vous avez répondu : "Oui," vous vous étiez basé sur le fait que le premier

12 ministre en fait était court-circuité dans la chaîne de l'autorité, dans la

13 chaîne hiérarchique. Etait-ce ce que vous vouliez dire ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais dire que le lien entre le ministre

15 de la Defense et le ministre de la police, lien de ces deux personnes avec

16 le président, ce lien était plus fort et ne passait pas par le premier

17 ministre.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question que M. Margetts vous avait

19 posée était relative à M. Karadzic et M. Krajisnik. Vous avez expliqué que

20 pour ce qui était du ministère de la Justice, vous vous concentriez sur

21 Karadzic, mais est-ce que la situation serait différente pour les autres

22 ministères par exemple, la police et l'armée ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] En théorie, le ministre de la police et le

24 ministre de la Défense sont sous les ordres du président de la république,

25 comme l'est un commandement Suprême en état de guerre. Cependant, Karadzic

1 et Krajisnik sont dans le même bâtiment, se voient tous les jours,

2 collaborent tous les jours, et c'est une situation qui est constante, nous

3 sommes à l'extérieur et ils ont accès à des informations que nous n'avons

4 pas.

5 En pratique, quelque soit l'information qui arrivait à l'un d'entre

6 eux, elle serait parvenue sur le bureau de l'autre, cela était le

7 fonctionnement pratique.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites : "aurait dû arrivée en même

9 temps," j'entends que vous dites : Il n'aurait pas pu en être autrement.

10 Est-ce plus ou moins une conjecture, est-ce que c'est ce que vous êtes en

11 train de nous dire ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Puisque je n'étais pas assis dans leurs

13 bureaux, je ne peux que présumer qu'il en était ainsi, mais cette

14 conjecture est basée sur le fait qu'ils étaient assis l'un à coté de

15 l'autre, et que d'après la manière dont ils agissaient, on aurait pas pu

16 conclure que l'un disposait d'informations que l'autre n'avait pas.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre Monsieur Stewart.

18 M. STEWART : [interprétation]

19 Q. Votre suggestion selon laquelle vous n'avez jamais été témoin d'une

20 situation dans laquelle l'un d'entre eux avait à sa disposition un élément

21 d'information que l'autre n'avait pas, Monsieur Trbojevic, en pratique,

22 c'est que vous n'étiez jamais dans une position qui vous permettait de

23 vérifier ceci ?

24 R. Je n'ai pas eu l'occasion de le faire, ni le besoin de le faire.

25 Q. Vous étiez le juge n'est-ce pas dans le --

1 R. Oui.

2 Q. -- dans une affaire pénale; n'est-ce pas ? Je crois contre M. Karadzic

3 et M. Krajisnik; est-ce exact ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Vous avez exprimé, et je vous invite d'ailleurs à confirmer ce que vous

6 avez dit dans votre second entretien au mois de mai de cette année; cela se

7 trouverait à la page 12 de la version en anglais. Au milieu de la page, il

8 y a une question qui est posée par M. Margetts, et je cite : "Vous

9 souvenez-vous de la décision, vous souvenez-vous de l'affaire clairement,

10 et de ce qui s'est passé en fait ?" J'espère que Monsieur le Président, et

11 Messieurs les Juges arrivent à retrouver ce passage.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai de la difficulté à retrouver le

13 passage.

14 M. STEWART : [interprétation] Je crois que c'est à la page 12, ou du moins

15 tout près, ce devrait être sur la page 12, la transcription du second

16 entretien.

17 M. TIEGER : [interprétation] Je crois qu'il y a des différences entre les

18 numéros de pages. Je l'ai retrouvé à la page numéro 13 si ceci peut vous

19 aider.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

21 M. STEWART : [interprétation] Nous avons tous un petit peu souffert des

22 différentes versions de ces entretiens, et des différences de numérotation

23 de pages, mais j'espère que vous avez pu retrouver le passage auquel je

24 fais référence, Monsieur le Président et Messieurs les Juges.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous l'avons retrouvé.

1 M. STEWART : [interprétation] Le passage que M. Trbojevic dit, et je cite :

2 "Je me souviens de beaucoup, je me souviens très bien."

3 Q. A ce moment-là, j'ai dit : "Je suis convaincu qu'il n'y avait pas

4 d'éléments de preuve," et ensuite quatre lignes à partir du bas et de cette

5 réponse, on enregistrait que vous avez dit en anglais : "En tout cas, il

6 apparaissait ou il semblait que quelque chose avait été encadré par la

7 police."

8 Ensuite, 20 ou 30 lignes plus bas, sur ce qui peut être à la page

9 suivante ou pas, ensuite aux trois quarts de la page, une longue réponse,

10 et il y a une référence où il est dit la chose suivante : "Ensuite, nous

11 avons donc une construction d'experts et nous avons établi que ceci était

12 exact."

13 A la fin de la réponse vous dites : "Il était plus qu'évident que

14 c'était…" --

15 L'INTERPRÈTE : L'interprète a du mal à suivre parce que l'interprète ne

16 dispose pas du document, il ne peut pas se fier à la transcription.

17 M. STEWART : [interprétation]

18 Q. Je vous invite M. Trbojevic à dire que c'est votre point de vue, qu'il

19 s'agit là de vos conclusions, et que ceci reste votre déposition dans

20 l'affaire qui était à l'encontre de M. Krajisnik et M. Karadzic.

21 R. A ce moment-là j'ai déclaré très exactement ce qui avait été fait dans

22 cette affaire, quel avait été mon jugement, tout ceci est écrit dans la

23 sentence. Je crois qu'il est également dit que la Cour suprême a cassée le

24 jugement et a ordonnée un nouveau procès. Mon collègue, le nouveau juge qui

25 avait été appointé est arrivé à la même décision que moi. Le Procureur a

1 fait appel. Je crois qu'il s'agissait de Nurija Hodzic, procureur de la

2 république, et la décision de la Cour est entrée en vigueur puisqu'il

3 n'était pas là.

4 Q. Le résultat était un acquittement pour le Dr Karadzic et M. Krajisnik;

5 est-ce exact ?

6 R. C'est exact. C'est exact.

7 Q. D'après votre connaissance de M. Krajisnik et de son travail, si

8 quelqu'un était, en rapport avec des activités politiques, des activités

9 policières, des activités de l'armée, tout ce qui se passait à l'époque au

10 cours de l'été de 1992, si qui que ce soit était sous les ordres de M.

11 Krajisnik, est-ce que vous vous attendriez à voir des instructions écrites,

12 des ordres, des mémorandums et des rapports rédigés par M. Krajisnik sur

13 ces questions-là ?

14 R. Je ne les ai pas vus et je n'ai pas connaissance du fait qu'il ait émis

15 des ordres ou des instructions écrites ou quoi que ce soit de la sorte.

16 Q. Ma question était quelque peu différente, Monsieur Trbojevic. Je vous

17 demandais si, d'après votre connaissance de M. Krajisnik, vous attendriez-

18 vous à voir M. Krajisnik dans une situation pareille, c'est-à-dire avec des

19 gens sous ses ordres, de voir ce genre de documents émis ou rédigés par M.

20 Krajisnik ?

21 R. J'ai dit que je n'avais rien vu de cet ordre, bien que je comprenne la

22 logique qui préside à votre question. Ma conclusion serait que l'on

23 pourrait s'attendre à ce que M. Krajisnik, qui est une personne sérieuse,

24 qui prend tout très au sérieux, réponde à des gens avec des instructions,

25 des commentaires, des ordres, ou quelque chose comme cela. Mais n'ayant

1 rien vu moi-même, je ne peux pas dire que c'était le cas et que c'était

2 comme cela que cela s'est passé.

3 Q. Je vais vous poser la question autrement, Monsieur Trbojevic. M.

4 Krajisnik est un homme extrêmement organisé dans son travail, n'est-ce

5 pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Une partie de son approche de l'organisation, en général, c'est que,

8 très souvent, il consigne les choses, prend des notes, et rédigent des

9 listes par écrit. Est-ce que vous connaissez assez son travail pour pouvoir

10 confirmer cela ?

11 R. Je ne peux pas dire que je connais assez son travail puisque je n'ai

12 jamais travaillé dans son bureau. J'ai pu voir très souvent qu'il écrivait

13 des choses. Il était toujours en train d'écrire.

14 Q. On vous a demandé - et ici je fais référence à une page, et je vais

15 faire de mon mieux pour essayer de trouver la page, Monsieur le Président.

16 Cela devrait se trouver à la page 43 ou 44 de la retranscription en anglais

17 du second entretien.

18 M. Margetts, ou d'une certaine manière, ce n'est pas M. Margetts qui

19 vous a demandé. M. Margetts a dit, je cite : "Je ne suis pas intéressé par

20 les négociations pour la paix ou des plans de paix."

21 M. STEWART : [interprétation] J'espère que vous avez retrouvé le

22 passage, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à la page 45 dans notre version.

24 M. STEWART : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

25 Q. La question, je répète et je cite : "Je ne suis pas intéressé dans les

1 négociations pour la paix ou les plans de paix." Vous avez dit : "Mais les

2 négociations, les discussions sur les plans de paix sont la base de toute

3 politique."

4 Ensuite, M. Margetts a dit, ici je cite : "Cela ne m'intéresse pas parce

5 que ceci se trouve dans le compte rendu public." Ensuite, vous avez dit :

6 "Vous ne savez pas de quoi vous parlez." M. Margetts a dit : "Non, il n'y a

7 rien que vous puissiez me dire qu'il m'intéresse sur ce point puisque je

8 suis très bien informé sur les négociations pour la paix." Ensuite, bon

9 enfin, il vous a guidé, c'est peut-être une manière équitable de le dire,

10 il vous a guidé vers un autre sujet.

11 M. TIEGER : [interprétation] Avant de poursuivre, je crois qu'il serait

12 plus équitable de retrouver la portion des remarques de M. Margetts et de

13 les qualifier en expliquant les raisons pour lesquelles il demandait au

14 témoin de ne pas rentrer dans les négociations pour la paix, puisqu'il y

15 avait un temps limité qui lui était imparti.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Que cela soit équitable ou non, M.

17 Margetts n'est pas en cause ici. Je crois qu'à ce moment-là, M. Margetts ne

18 voulait pas entendre de détails supplémentaires de la part du témoin pour

19 quelque raison que ce soit.

20 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que M. Stewart ne voulait pas,

22 en aucune manière, blâmer M. Margetts, mais il faisait référence au

23 transcript.

24 M. STEWART : [interprétation] Il est très touchant que M. Tieger ait couru

25 à la défense de M. Margetts.

1 Q. Quoi qu'il en soit, ce que je voulais vous demander, Monsieur Trbojevic,

2 c'est de vous étendre, s'il vous plaît, étoffez la réponse qui n'était pas.

3 Ensuite, vous avez dit : "Les négociations, les discussions sur les plans

4 de paix sont la base même de la politique." Voulez-vous expliquer à la

5 Chambre ce que vous vouliez dire et ce que vous voulez dire quand vous

6 dites que "ces négociations et ces discussions étaient la base de la

7 politique."

8 R. J'entendais par là tout simplement que c'était un fait de la vie

9 quotidienne que les activités de l'assemblée nationale se concentraient

10 surtout sur ces négociations qui étaient en cours. Chaque qu'un groupe de

11 nos représentants à ces négociations venait assister à une séance de

12 l'assemblée, des réunions avaient lieu dans le cadre desquelles nous

13 parlions de tout ce qui avait été proposé dans le cadre des négociations,

14 ce qui avait été noté, ce qui avait été offert ou exigé par la communauté

15 internationale, ce que nous pouvions accepter, ce qui était inacceptable,

16 et de quelle manière. La plus grande partie de notre temps et de notre

17 énergie était consacrée à des délibérations se rapportant au processus de

18 paix, les perspectives qu'il y avait, les conséquences possibles de leur

19 échec aussi, les sanctions auxquelles nous pouvions nous attendre en cas

20 d'échec.

21 Vous vous souvenez sans doute que le groupe de contact a décidé à un moment

22 donné d'interrompre ces négociations, de suspendre tout contact avec les

23 représentants de la partie serbe et ainsi de suite. C'était vraiment la

24 question centrale, le centre de notre attention. Tout tournait là autour et

25 dépendait de cette question. Nous étions très afférés, très préoccupés par

1 la question de savoir si la guerre allait prendre fin, est-ce que nous

2 pouvions nous attendre à la fin de la guerre, à des sanctions

3 internationales.

4 C'était la principale question pratique qui occupait l'assemblée nationale.

5 Q. Monsieur Trbojevic, vous souvenez-vous de l'adoption de la loi

6 complétant la loi constitutionnelle sur la mise en œuvre de la constitution

7 de la République serbe de Bosnie-Herzégovine ? C'est un peu compliqué, mais

8 au début du mois de juin 1992, la présidence a adopté cette loi. Pour vous

9 rafraîchir la mémoire, cette loi se rapportait à l'élargissement de la

10 présidence en situation de guerre.

11 R. Je ne peux pas dire que j'ai des souvenirs concrets de la conversation

12 qui a eu lieu. La date, oui.

13 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'il a été prévu que la présidence soit

14 élargie en situation de guerre ?

15 R. Nous avons formulé de nombreuses remarques à ce propos par la suite;

16 cela je m'en souviens,

17 Q. Il est exact, selon vous, Monsieur Trbojevic, qu'en fait la guerre n'a

18 jamais été déclarée par les dirigeants serbes de Bosnie, n'est-ce pas ?

19 R. A ce moment-là, au début de l'année 1992, non.

20 Q. En fait, déclarée par les dirigeants serbes de Bosnie ou les organes

21 serbes de Bosnie, à n'importe quel moment en 1992, c'est-à-dire à aucun

22 moment n'y a-t-il eu une déclaration de l'état de guerre; c'est bien

23 exact ?

24 R. Je ne pense pas.

25 Q. Est-ce que je vous ai bien compris, "Vous ne pensez pas." ?

1 R. Je ne saurais vous le dire maintenant.

2 Q. Très bien. C'est peut-être une de ces réponses ambiguës, Monsieur le

3 Président.

4 Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous ne pouvez pas

5 être certain, mais vous pensez qu'il n'y pas eu de telle déclaration ?

6 R. Je ne peux pas vous donner les dates auxquelles telle partie a déclaré

7 la guerre à telle autre partie. Autant que je m'en souvienne, en 1992, les

8 Serbes n'ont pas déclaré la guerre.

9 Q. Est-ce que à l'époque, vous aviez, en tant qu'avocat, une opinion sur

10 la question de savoir si la présidence élargie avait été constituée de

11 façon légale ou non ?

12 R. Mon opinion était, tout d'abord, il ne fallait pas déclarer un état de

13 guerre. Je pensais que, si on entrait en état de guerre, cela exigerait la

14 création de règles juridiques et d'institutions appropriées au sein de la

15 société. Puisque je savais que nous n'avions ni les lois, ni les

16 institutions nécessaires, nous avions un gouvernement organisé selon des

17 procédures civiles, nous ne serions pas capables d'avoir l'organisation

18 nécessaire, et certainement pas d'avoir des autorités appropriées pour un

19 état de guerre.

20 Ma position était qu'il ne fallait pas le faire. En principe, il est

21 assez difficile de justifier la constitution d'un organe comme la

22 présidence de guerre qui comprendre, entre autres, les membres de la

23 présidence, le président de l'assemblée, le représentant de l'organe

24 législatif, et le premier ministre, en tant que représentant de l'exécutif.

25 Cela donne un cumul de différentes fonctions qu'il est difficile de

1 justifier.

2 Q. Pourquoi dites-vous que c'est difficile à justifier, Monsieur

3 Trbojevic ?

4 R. En raison du système juridique, de la séparation des pouvoirs, de

5 l'indépendance démocratique entre les différents organes du gouvernement;

6 tout cela se voit anéanti. Il n'y a plus de rôle pour le parlement. Il n'y

7 a plus de contrôle de la légalité des choses.

8 Q. On vous a posé des questions concernant l'exercice du pouvoir exécutif.

9 A la page 81, ou plutôt je crois à la page 33 du compte rendu de votre

10 deuxième entretien, celui qui a eu lieu au mois de mai.

11 J'espère que les Juges ont ce passage sous les yeux. M. Margetts vous a

12 posé une question concernant le fait qu'à l'époque, "vous estimiez que M.

13 Krajisnik était mieux organisé et prenait des décisions plus efficaces."

14 Est-ce que, Messieurs les Juges, vous avez ce passage sous les yeux ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas tout à fait.

16 M. STEWART : [interprétation] A la page 33 ou tout près.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, 33.

18 M. STEWART : [interprétation]

19 Q. Ensuite, je passe à la question suivante de M. Margetts où il est dit :

20 "Est-ce que vous avez pu observer que M. Krajisnik exerçait le pouvoir

21 exécutif de prise de décisions ?" Puis, vous avez dit : "Il n'y avait pas

22 vraiment de décisions prises par le pouvoir exécutif que nous pouvions

23 observer, mais on pouvait l'observer à certaines réunions." Alors,

24 j'aimerais d'abord vous demander, quand vous dites "qu'il n'avait pas

25 vraiment de décision que nous pouvions observer," à qui faisiez-vous

1 allusion quand vous dites "nous" ?

2 R. Je pense que j'entendais par là le gouvernement en tant qu'organe.

3 Q. Très bien. Puis, vous poursuivez : "Mais nous pouvions observer de

4 telles décisions lors de certaines réunions de l'assemblée." Puis : "Au

5 sein du cabinet de Krajisnik, à l'assemblée, avant de quitter Sarajevo et

6 aussi dans le cadre du club des députés."

7 Je ne vais pas vous poser des questions concernant l'assemblée, Monsieur

8 Trbojevic, puisqu'il s'agit de séances publiques dont nous avons les procès

9 verbaux. Mais ensuite, vous parlez "du cabinet de Krajisnik à l'assemblée."

10 Lorsque vous parlez du "cabinet de Krajisnik," est-ce que vous faites

11 référence à des réunions auxquelles vous avez assisté en personne ?

12 R. Je dois avouer que je ne comprends pas tout à fait ce dont vous venez

13 de me donner lecture. En ce qui concerne des réunions qui ont eu lieu dans

14 les bureaux de M. Krajisnik --

15 M. STEWART : [interprétation] Je proposerais dès lors que M. Trbojevic

16 puisse disposer de la déclaration en B/C/S. On devrait pouvoir trouver ce à

17 quoi je fais référence à la page 28, puisqu'il ne saisit pas tout à fait la

18 question.

19 L'INTERPRÈTE : Les interprètes signalent de nouveau qu'ils ne disposent pas

20 d'une version de la déclaration du témoin.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'espère qu'il n'y a qu'une version de

22 cette déclaration; je crois que c'est bien le cas.

23 M. STEWART : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous trouvé le passage ?

25 M. STEWART : [interprétation] Je crois que je peux même vous donner des

1 lignes exactes. Vous devriez pouvoir trouver cela à la ligne 29 ou 30 --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors il y a deux versions, parce que

3 dans ma version, je n'ai pas de numéros de ligne.

4 M. STEWART : [interprétation] Enfin, une version en B/C/S a été rédigé,

5 comportant des numéros de ligne, mais c'est sans doute un luxe et cela a

6 peut-être été perdu en route.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Trbojevic, est-ce que vous

8 retrouvé la ligne où il est dit : "Est-ce que vous avez pu observer que

9 c'est Krajisnik qui exerçait le pouvoir exécutif, le pouvoir de prise de

10 décisions."

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

13 M. STEWART : [interprétation]

14 Q. Alors maintenant je me concentre surtout sur votre réponse à la

15 question. Vous avez dit : "Il n'y avait pas vraiment de décisions

16 exécutives qui nous étaient apparentes, que nous pouvions observer." Vous

17 avez dit qu'en parlant de "nous," vous entendez le gouvernement. Puis vous

18 poursuivez : "Mais parfois nous pouvions les observer lors de certaines

19 réunions de l'assemblée." Je vous ai dit que je n'allais pas vous poser de

20 questions concernant l'assemblée. Puis vous parlez du "cabinet de Krajisnik,

21 dans le cadre de l'assemblée avant de quitter Sarajevo."

22 Alors, je vous demandais si en faisant allusion au "cabinet de Krajisnik à

23 l'assemblée avant de quitter Sarajevo," vous faisiez allusion à des

24 réunions auxquelles vous avez personnellement assistées ? C'est ma première

25 question.

1 R. Oui.

2 Q. Pourriez-vous dès lors nous donner un exemple de ce que vous

3 qualifieriez d'une décision exécutive, prise lors de ce genre de réunions ?

4 R. J'ai déjà dit que je n'ai pas vu quelques décisions exécutives que ce

5 soit.

6 Q. Pour être un petit peu plus explicite, Monsieur Trbojevic, au début de

7 votre réponse vous avez dit : "Il n'y avait pas vraiment de décisions

8 exécutives que nous pouvions constater, mais on pouvait en constater dans

9 le cadre de certaines réunions." Ce que je vous suggère, c'est que vous

10 aviez un petit peu qualifié votre affirmation, en disant que vous pouviez

11 parfois en constater.

12 Pour l'essentiel, ce que vous nous dites, c'est qu'il y ait eu ou non

13 certaines décisions mineures prises, la première ligne de votre réponse

14 représente bien votre position : "Il n'y avait pas vraiment de décisions

15 exécutives que l'on pouvait observer."

16 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous avez la parole.

18 M. TIEGER : [interprétation] Je n'allais pas intervenir tant que l'on

19 s'intéressait surtout aux différents endroits, mais s'il s'agit

20 d'interpréter ce que voulait dire le témoin dans la première partie de sa

21 réponse, je pense alors qu'il faut nous citer la réponse dans son

22 intégralité, notamment, compte tenu des ambiguïtés inhérentes au terme "eux

23 " -- "them" en anglais.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Stewart.

25 M. STEWART : [interprétation] J'avais envisagé d'inviter le témoin à relire

1 la réponse, mais comme je sais que c'est un avocat qui a beaucoup

2 d'expérience, je me disais qu'il allait de toute façon lire lui-même les

3 lignes qui suivent.

4 Q. Monsieur Trbojevic, est-ce que vous avez eu l'occasion de lire votre

5 réponse dans son intégralité ?

6 R. Oui.

7 Q. Merci.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être faudrait-il demander au témoin

9 d'expliciter un petit peu ce qu'il voulait dire.

10 Monsieur Trbojevic, est-ce que vous vous voudriez nous donner quelques

11 précisions ? Parce que vous parlez de décisions exécutives, dont vous dites

12 que vous n'avez jamais pu en observer, et puis vous continuez, vous parlez

13 de choses qui ont eu lieu lors d'autres réunions, les réunions notamment du

14 cabinet de M. Krajisnik, dans le cadre de l'assemblée, réunions auxquelles

15 vous avez assistées.

16 Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que vous entendiez au juste

17 quand vous avez dit cela ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais pas en train de parler de décisions

19 avec l'enquêteur, nous parlions des rapports qu'il y avait entre Karadzic

20 et Krajisnik. J'essayais d'expliquer que j'avais eu l'occasion, dans les

21 bureaux de M. Krajisnik, avant de quitter Sarajevo, et aussi dans le cadre

22 du club des députés à plusieurs reprises, j'avais eu l'occasion d'assister

23 à des délibérations qui ont eu lieu, différentes prises de positions ont

24 été exprimées.

25 J'ai décrit ici que M. Krajisnik faisait toujours le maximum, et qu'il

1 réussissait ainsi à faire beaucoup de choses. En fait, il avait vis-à-vis

2 de M. Karadzic une attitude où il le traitait comme étant son supérieur

3 hiérarchique. J'ai aussi fait état de ma propre opinion, selon laquelle

4 dans le cadre de discussions, ce que disait M. Krajisnik avait plus de

5 poids en terme de contenu et de qualité, que ce qui était dit par M.

6 Karadzic. J'ai présenté cela comme étant ma propre évaluation des choses,

7 ma propre opinion.

8 Nécessairement, les nombreuses délibérations qui ne précédaient pas des

9 décisions à prendre, mais simplement des débats.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Karadzic était-il présent lors de ces

11 délibérations également ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand je lis ce que j'ai sous les yeux,

14 il ne me paraît pas tout à fait limpide, enfin je ne sais pas si dans le

15 cadre de ces délibérations sur certaines questions, est-ce que c'était M.

16 Krajisnik qui persuadait les autres que la prise de position du supérieur

17 hiérarchique, M. Karadzic, était celle qu'il fallait adopter, ou alors

18 quand vous dites que M. Krajisnik et M. Karadzic étaient tous les deux

19 présents, et que l'on discutait de telle ou telle question, que finalement

20 ce sont les opinions de M. Krajisnik qui en fin de compte l'emportaient.

21 Alors laquelle des deux interprétations que je viens de donner est la

22 bonne ? C'est peut-être ni l'une, ni l'autre ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] La deuxième interprétation est la bonne. Le

24 point de vue de M. Krajisnik l'emportait plus souvent, mais c'est mon

25 appréciation personnelle des délibérations qui ont eu lieu avant la guerre,

1 avant l'adoption de la constitution de la République serbe de Bosnie-

2 Herzégovine. Je me fonde aussi sur de nombreuses réunions qui ont eu lieu

3 au club des députés, de nombreux débats se rapportaient aux négociations de

4 paix, pour ne citer qu'un exemple. Je crois que c'est très simple, que

5 c'est clair.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Stewart.

7 M. STEWART : [interprétation]

8 Q. Une différence importante entre le Dr Karadzic et M. Krajisnik était,

9 n'est-ce pas, qu'alors que M. Karadzic avait tendance à s'exprimer de façon

10 très directe, impulsive, M. Krajisnik ne se comportait pas de la même

11 façon; êtes-vous d'accord ?

12 R. En fait, je ne crois jamais avoir entendu cette expression en anglais :

13 "Shoot from the hip."

14 Q. Je crois en fait que cela a été utilisé de façon très spécifique dans

15 le cadre de votre témoignage, que cela semble avoir été traduit sans

16 difficulté, mais peut-être que j'ai tort.

17 Je vais reformuler : le Dr Karadzic avait une tendance à donner des

18 arguments ou dire des choses assez extrêmes, de façon impulsive, n'est-ce

19 pas ?

20 R. Je ne sais pas ce que ce que vous entendez par cela, mais si vous

21 entendez par là qu'il s'exprimait de façon très rapide, oui.

22 Q. Je vais vous poser la question de façon différente. Le Dr Krajisnik

23 avait tendance peut-être de façon très rapide à formuler des déclarations,

24 ou des arguments qui semblaient ne pas être tout à fait réfléchis, auxquels

25 il n'avait peut-être pas réfléchi longuement.

1 R. C'est exact. Il avait une tendance à ne pas analyser les choses de

2 manière approfondie, mais de formuler ce qu'il voulait dire de façon plus

3 superficielle, bien que très rapide.

4 Q. Merci, Monsieur Trbojevic. Pardon, je pensais que vous alliez vous

5 lancer dans une analyse plus profonde. J'allais vous en décourager parce

6 que nous n'avons pas beaucoup de temps. M. Krajisnik n'avait pas cette même

7 tendance, n'est-ce pas ?

8 R. Non.

9 Q. Ainsi, dans le cadre d'une réunion de groupe, réunion telle que vous

10 nous l'avez décrite, les opinions de M. Krajisnik seraient prises en compte

11 de façon systématique, avec plus de respect, parce qu'il s'exprimait de

12 façon plus pondérée, avec un petit peu plus de prudence; est-ce bien comme

13 cela que vous décririez les choses ?

14 R. Oui.

15 Q. Tout d'abord, quand vous parlez du "cabinet de Krajisnik," vous avez

16 dit que le Dr Krajisnik assistait à ces réunions, et puis vous parlez du

17 cabinet de M. Krajisnik. M. Krajisnik était alors celui qui présidait ces

18 réunions de l'assemblée avant de quitter Sarajevo ?

19 R. Oui.

20 Q. Leurs objectifs étaient-ils de planifier ce qui allait se passer lors

21 des séances ultérieures de l'assemblée, d'en discuter, de planifier ? Est-

22 ce que c'était un des éléments de la discussion lors de ces réunions ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous avez dit, je crois déjà clairement, que ces réunions tournaient

25 aussi autour de discussions concernant les négociations de paix ?

1 R. Oui, plus tard.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Trbojevic, pourriez-vous nous

3 citer un exemple du fait que parfois M. Krajisnik et M. Karadzic ne

4 partageaient pas le même point de vue, et qu'en fin de compte, c'est

5 l'opinion de M. Krajisnik qui l'emportait aux termes de la discussion ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous citer un exemple concret.

7 Ce que je décris ici, ce sont plusieurs réunions de différents types dont

8 la teneur était différente. Les réunions dans les bureaux de M. Krajisnik

9 alors qu'il était président de l'assemblée nationale de Bosnie-Herzégovine,

10 étaient des discussions différentes, on parlait de ce qui allait se faire

11 lors de la prochaine réunion, aux séances de l'assemblée, ce que l'on

12 pouvait attendre des représentants du SDA ou du HDZ, notamment en ce qui

13 concerne la question de savoir si la Bosnie-Herzégovine allait solliciter

14 l'indépendance par rapport à la Yougoslavie, des questions de ce genre.

15 Puis comment les députés du SDS allaient réagir à cela, parce que nous ne

16 souhaitions pas que la Bosnie-Herzégovine fasse sécession.

17 Nous étions d'accord à environ 90 %. Il n'y avait pas de conflit entre nou.

18 J'ai décrit la situation simplement selon mon appréciation des choses. M.

19 Krajisnik était plus rationnel, plus sérieux, quand il discutait des

20 différents problèmes, sa réflexion était plus approfondie, ce qu'il disait

21 avait plus de poids que ce disait M. Karadzic. On retrouvait la même

22 situation dans le cadre des discussions concernant les négociations pour la

23 paix pendant la guerre, et aussi quand nous avons parlé de nos relations

24 avec la Serbie, qui plus tard nous a imposé un blocus. C'est ce que

25 j'entendais par là.

1 Je ne peux pas vous donner un exemple concret aujourd'hui d'une divergence

2 d'opinion entre Krajisnik et Karadzic, je n'ai pas un tel exemple en tête.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous dites que vous parliez de

4 questions comme la position adoptée au sein de l'assemblée, la position du

5 SDS, ou quelle position adoptée dans le cadre des négociations pour la paix,

6 que s'il y avait une divergence d'opinion, bien souvent, l'opinion de M.

7 Krajisnik l'emportait; est-ce que cela veut dire que son opinion, sa prise

8 de position était dès lors suivie par les membres du SDS qui défendaient

9 dès lors cette position dans le cadre de l'assemblée ou dans le cadre de

10 leurs négociations ou leurs discussions avec les négociateurs; c'était

11 leurs positions dans le cadre des négociations. Est-ce comme cela que je

12 dois comprendre les choses ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Si nous parlons de l'assemblée, ma réponse est

14 oui. Si nous parlons des pourparlers autres que ceux qui portaient sur les

15 débats de l'assemblée, je dirais que Karadzic était, dans ces cas-là, plus

16 ferme, et qu'il était plus difficile de modifier ses propositions.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce phénomène était présent dès lors

18 qu'il était de l'assemblée nationale, mais s'il s'agissait de négociations

19 internationales, le point de vue de M. Karadzic n'était pas aussi

20 facilement adopté par les participants à ces négociations.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà dit que lorsqu'il s'agissait de ces

22 négociations, Karadzic avait tendance à défendre plus fermement ses

23 positions, et d'ailleurs au fil du temps, il est devenu de moins en moins

24 possible d'avoir une influence sur lui, c'est-à-dire de lui faire accepter

25 ce qu'on lui disait.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, même si au départ vous mettiez les

2 deux sur un plan d'égalité, désormais vous établissez une distinction très

3 claire entre deux types de délibérations, à savoir celle qui portait sur

4 les négociations de paix et les discussions de l'assemblée. Vous dites que

5 Karadzic était moins prompt à suivre la position d'autrui, qu'il agissait

6 pour son propre compte. Que diriez-vous dans ces conditions des autres

7 personnes qui participaient à ces réunions ? Karadzic s'opposait-il à une

8 position majoritaire éventuellement ou persuadait-il les autres

9 participants à la réunion d'adopter son point de vue à lui, les persuadait-

10 il que sa position était meilleure que la leur ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas participé aux débats qui se

12 déroulaient hors de l'assemblée, il s'agissait de discussions à huis clos,

13 si je peux me permettre d'utiliser cette expression, et je ne sais pas

14 comment elles se déroulaient. Mais mon impression, c'est que ce que disait

15 Mme Plavsic, M. Koljevic ou M. Buha ne présentait aucune signification

16 sérieuse pour le Dr Karadzic. Maintenant comment il se comportait par

17 rapport aux positions exprimées par M. Krajisnik lors de ces réunions que

18 je qualifie de réunions à huis clos, cela je n'en sais rien.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

20 Non, M. le Juge Hanoteau voudrait vous poser une question.

21 M. LE JUGE HANOTEAU : Dans les relations entre ces deux hommes, M.

22 Krajisnik et M. Karadzic, est-ce que vous avez eu l'occasion de voir M.

23 Krajisnik désapprouver un discours, quel qu'il soit, de M. Karadzic, et

24 ceci en présence d'autres personnes, et notamment en votre présence ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela ne se remarquait pas en public. M.

1 Krajisnik donnait, comme il se doit, l'importance qu'il convenait à M.

2 Karadzic en tant que dirigeant, en tant que représentant politique, et lors

3 de réunions publiques, il ne se permettait pas de faire apparaître qu'il y

4 avait des divergences importantes entre leurs positions.

5 M. LE JUGE HANOTEAU : Est-ce que vous vous attendiez de lui ce type de

6 réaction ? Est-ce que vous avez regretté qu'elle n'existe point ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Parfois, oui. Mais je ne m'attendais pas à

8 cela parce que, depuis que je connaissais ces deux hommes, je n'ai jamais

9 vu ce que j'appellerais un affrontement direct en public entre les deux.

10 M. LE JUGE HANOTEAU : Dans quelles circonstances alors vous avez pu

11 regretter cela ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces discussions étaient très nombreuses, je

13 vous en ai déjà parlé, la préparation de l'annonce de la création de la

14 Bosnie-Herzégovine serbe; ensuite, les mesures à prendre pour mettre en

15 œuvre ces décisions, et toutes les occasions où nous avons eu le sentiment

16 que nous étions à la porte d'une situation de paix, car il est arrivé, à

17 plusieurs reprises, que nous pensions que la communauté internationale

18 s'apprêtait à prendre des sanctions à notre encontre et à l'encontre de la

19 Serbie. Maintenant, je ne saurais vous donner un exemple concret. Non, cela

20 je ne peux pas.

21 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai encore une brève question sur ce

23 sujet.

24 Dans votre réponse à la question qui consistait à vous demander si, durant

25 des réunions, vous aviez vu M. Krajisnik désapprouver quelque chose que M.

1 Karadzic aurait dit en la présence d'autres personnes et en votre présence,

2 en répondant à cette question, vous avez surtout parlé de ce que M.

3 Krajisnik faisait en public. Mais la question portait également sur des

4 situations où vous seul ou peut-être vous et quelques autres personnes

5 étaient présentes, en dehors de réunions publiques, que se passait-il lors

6 de ces rencontres ? Vous est-il, à quelque moment que ce soit, arrivé de

7 voir M. Krajisnik désapprouver les propos de M. Karadzic ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu peu de rencontres où nous aurions

9 été réunis à quelques-uns et auxquelles j'aurais participé, je n'ai pas

10 d'exemple de cette nature à vous citer.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que ces réunions étaient

12 peu nombreuses et en présence d'un nombre restreint de personnes, ce qui,

13 bien sûr, ne permet pas de tirer la moindre conclusion. Mais si vous parlez

14 de ces réunions peu nombreuses, je veux dire de réunions qui ne se tenaient

15 pas sous l'œil du public, auxquelles participaient cinq à dix personnes ou

16 même 20 personnes, ce n'est pas cela qui m'intéresse, je vous parle

17 simplement de réunions qui n'étaient pas des réunions publiques et je vous

18 demande si, durant de telles réunions, vous auriez jamais vu M. Krajisnik

19 désapprouver les propos de M. Karadzic ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai participé à quelques reprises à des

21 réunions moins importantes de ce genre, mais je ne dirais pas qu'elles ont

22 été nombreuses. Qu'il s'agissait de la commission constitutive ou d'un

23 autre groupe qui se réunissait dans tel ou tel but, ces réunions n'ont pas

24 été très nombreuses, et je n'ai pas à l'esprit le moindre exemple

25 d'affrontement ouvert entre ces deux hommes. M. Krajisnik s'efforçait

1 toujours de maintenir des relations de travail paisibles, d'éviter tout

2 affrontement et de maintenir la paix dans la maison, si je puis utiliser

3 cette expression, notamment chaque fois qu'il était question du travail de

4 l'assemblée ou de quelque chose qui dépendait manifestement de lui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne parle pas de l'assemblée, puisque

6 je crois comprendre que les délibérations de l'assemblée se faisaient en

7 public. Mais je vous parle de réponses que vous avez fournies précédemment

8 lorsque vous avez dit que les positions de M. Krajisnik finissaient par

9 l'emporter. Est-ce que, pour que cela soit le cas, il ne fallait pas, au

10 moins, que les deux positions soient totalement identiques ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas très bien comment vous

12 expliquer cela. Quand j'ai parlé des efforts visant à s'opposer à la

13 volonté de la Bosnie-Herzégovine de se séparer de la Yougoslavie, j'ai dit

14 que, sur les positions de base et sur l'engagement fondamental, il n'y

15 avait aucun désaccord; nous étions tous d'accord. Maintenant, au niveau des

16 dispositions pratiques s'agissant de faire les choses d'une façon ou d'une

17 autre, il pouvait y avoir des petites différences.

18 Plus tard, lorsque les négociations de paix ont commencé, et il y en a eu

19 beaucoup, les délibérations s'en allaient sur la base de propositions de

20 nature différente et il y avait diverses options qui étaient présentées sur

21 les entités à créer, sur le pourcentage du pays qui resterait sous le

22 contrôle des uns ou des autres, sur le pourcentage du territoire à nous qui

23 dépendrait plus tard des autres, et cetera, et cetera. Il y avait des

24 discussions sur les obligations des uns et des autres, sur des cartes;

25 toute sorte de choses. Mais sur le plan des principes de base, je ne dirais

1 pas qu'il y avait une divergence de fond entre nous.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, merci.

3 Maître Stewart, c'est à vous.

4 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Monsieur Trbojevic, jeudi 7 avril, et le compte rendu d'audience de la

6 question qui m'intéresse se trouve en page 11 641. On vous a interrogé ce

7 jour-là au sujet d'une remarque du Dr Karadzic quant au fait que les Serbes

8 avaient reçu pour tâche d'être les bourreaux des Musulmans. Vous vous

9 souvenez de cette remarque dans votre déposition, Monsieur Trbojevic,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Je m'en souviens, mais ce n'est pas le Dr Karadzic qui a dit cela;

12 c'est un député qui l'a dit, un certain Nedic.

13 Q. Vous avez tout à fait raison. Excusez-moi, Monsieur Trbojevic. Vous

14 avez absolument raison sur ce point. M. Tieger, à la ligne 6 de la page

15 11 641 du compte rendu d'audience, vous a posé la question suivante :

16 "Qu'est-ce que vous considérez comme irresponsable dans ses remarques quant

17 au fait que les Serbes devaient être les bourreaux des Musulmans ?" Vous

18 avez répondu : "J'ai dit que la déclaration en question était totalement

19 irresponsable et qu'elle représentait une expression personnelle qui

20 n'était la reprise de la position de personne d'autre. Il affirme ici que

21 les Musulmans nous ont été imposés en tant que nation, ce qui est ridicule.

22 Il affirme que quelqu'un d'autre a envisagé que les Serbes pourraient être

23 les bourreaux d'une autre nation, ce qui est totalement sans fondement."

24 Monsieur Trbojevic, vous n'avez jamais entendu M. Krajisnik proféré une

25 remarque qui se rapprocherait de peu ou de loin de cette remarque de M.

1 Nedic, n'est-ce pas ? Vous n'avez pas non plus lu, par écrit, de telles

2 déclarations de la bouche de M. Krajisnik ?

3 R. Non.

4 Q. Puis, à la page suivante du compte rendu d'audience, page 11 642, nous

5 trouvons une référence au Dr Karadzic. Je cite : "Durant une réunion de

6 l'assemblée, le Dr Karadzic a déclaré qu'il y avait une certaine vérité

7 dans les propos de M. Kupresanin, même si personne en Europe ne le dirait

8 ouvertement, que ce conflit a été suscité aux fins d'éliminer les

9 Musulmans." A ce moment-là, M. Tieger vous demande : "Les remarques du Dr

10 Karadzic reprennent-elles sa façon de voir les événements sur le terrain,

11 pour autant que vous le sachiez ?" Vous répondez : "Sans doute."

12 Monsieur Trbojevic, l'affirmation selon laquelle le conflit a été suscité

13 aux fins d'éliminer les Musulmans, là encore, vous n'avez jamais entendu de

14 la bouche de M. Krajisnik ou lu sous la plume de M. Krajisnik une position

15 de ce genre, n'est-ce pas ?

16 R. Non.

17 Q. Vous n'avez pas la moindre raison de penser que M. Krajisnik aurait eu

18 de telles positions à quelque moment que ce soit, n'est-ce pas ?

19 R. Vous avez raison.

20 Q. Même compte rendu d'audience pour la même journée, page 11 644, M.

21 Tieger vous pose la question suivante : "Les préoccupations importantes

22 existaient quant au nombre de Musulmans présents sur les territoires serbes

23 en raison des taux de natalité des Musulmans, des caractéristiques

24 démographiques des Musulmans." Vous n'avez jamais entendu M. Krajisnik

25 exprimé la moindre inquiétude quant au taux de natalité des Musulmans,

1 n'est-ce pas ?

2 R. Non.

3 Q. Je remonte un peu dans ce compte rendu d'audience pour la même journée

4 et j'arrive à la page 11 629. Le président de la Chambre, M. le Juge Orie,

5 vous a posé une question que l'on trouve en ligne 9, si je ne m'abuse. Je

6 cite : "Est-ce que vous avez jamais, dans vos conversations, vos

7 communications avec des membres de la présidence, constaté qu'ils n'étaient

8 pas au courant d'une question que vous souhaiteriez évoquer, discuter ou

9 dont vous aimeriez parlé ?" Votre réponse a été : "Non."

10 Monsieur Trbojevic, vous n'avez jamais discuté avec M. Krajisnik

11 d'opérations militaires, n'est-ce pas ?

12 R. Non, pas plus avec lui qu'avec qui que ce soit d'autre.

13 Q. Vous n'avez jamais discuté avec M. Krajisnik de questions portant sur

14 les échanges de prisonniers, n'est-ce pas ?

15 R. Non.

16 Q. Vous n'avez jamais discuté avec M. Krajisnik de questions portant sur

17 les camps de détention ?

18 R. Non.

19 M. STEWART : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce témoin,

20 Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Stewart.

22 Monsieur Tieger, des questions supplémentaires ?

23 M. TIEGER : [interprétation] Quelques-unes, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La parole est à vous.

25 Nouvel interrogatoire par M. Tieger:

1 Q. [interprétation] Monsieur Trbojevic, dans votre déposition la semaine

2 dernière, plus précisément jeudi, si je ne me trompe, Me Stewart vous a

3 interrogé au sujet de la façon dont M. Krajisnik travaillait à l'assemblée

4 d'une part, et dans le cadre des négociations internationales d'autre part.

5 Il vous a demandé si ce travail était un travail à temps plein. Vous vous

6 souvenez de cette partie de votre déposition, n'est-ce pas, Monsieur ?

7 R. Oui.

8 Q. Je vous demanderais à présent de vous concentrer, peut-être pas sur

9 toute la période pendant laquelle vous avez travaillé aux côtés de M.

10 Krajisnik, mais sur une période plus circonscrite qui comprend les mois

11 d'avril, mai, juin et juillet 1992. Est-ce que, de mémoire, vous sauriez

12 dire combien de séances de négociations internationales ont eu lieu dans

13 cette période entre les dirigeants serbes de Bosnie et les représentants ou

14 négociateurs d'instances internationales ?

15 R. Je ne sais pas.

16 Q. Je vous ai dit qu'au cours de cette période le nombre de ces réunions

17 avait été relativement limité puisqu'il y avait eu deux réunions vers la

18 fin du mois d'avril, une réunion au mois de mai, une réunion à la mi-

19 juillet et une réunion à la fin juillet. Si je vous dis cela, est-ce que

20 vous pensez que cela concorde avec vos souvenirs ou pas ?

21 R. Je suis incapable de le dire aujourd'hui.

22 Q. Si je vous dis que les PV de ces réunions indiquent que d'autres

23 membres de la direction des Serbes de Bosnie participaient à ces réunions

24 en sus de M. Krajisnik, est-ce que cela correspondrait à vos souvenirs ou

25 pas ? Est-ce que vous le savez ou pas ?

1 R. Je sais qu'il était membre du groupe chargé de participer à ces

2 pourparlers. Je sais qu'il est allé à l'étranger pour participer à ces

3 pourparlers, mais à quel moment exactement il a assisté à ces réunions,

4 quand, comment et combien de participants étaient présents je ne saurais le

5 dire, aujourd'hui.

6 Q. Vous avez, également, parlé de son travail au sein de l'assemblée; là

7 encore, je me limite à la période avril, mai, juin, juillet 1992. Avez-vous

8 connaissance d'autres séances de l'assemblée que celle qui s'est déroulée

9 le 12 mai ainsi que celle dont nous avons parlé l'autre jour, à savoir, la

10 17e séance de l'assemblée qui s'est tenue du 24 au 26 juillet ?

11 R. Je ne connais pas les dates, croyez-moi.

12 Q. Si nous prenons le PV d'une réunion du gouvernement qui a eu lieu le 8

13 et je vous demande un instant, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Prenez votre temps.

15 M. TIEGER : [interprétation] Ce texte se trouve parmi les derniers

16 intercalaires, Monsieur le Président, aux environs de l'intercalaire 120,

17 mais je l'indiquerai plus précisément après la pause à l'intention de la

18 Greffière d'audience.

19 Q. Dans ce PV, on voit qu'une discussion a eu lieu entre les participants;

20 il s'agissait, à l'époque, du conseil de sécurité nationale, comme on

21 appelait le gouvernement, à l'époque. Une discussion au sujet de la

22 nécessité de convoquer une réunion de l'assemblée du peuple serbe de

23 Bosnie-Herzégovine dans les plus brefs délais et comme nous l'avons dit, il

24 y a quelques instants, cette séance de l'assemblée a eu lieu peu de temps

25 après, à savoir,

1 le 12 mai. Est-ce que cela concorde de façon générale avec votre souvenir,

2 et si oui, pouvez-vous nous parler du temps qu'il faut pour organiser une

3 séance de l'assemblée ?

4 R. Je ne sais rien de cette réunion avec le conseil national de sécurité

5 car c'était, sans doute, encore la période où je n'étais pas sorti de

6 Sarajevo. Le 12 mai, lorsque l'assemblée s'est réunie, j'étais encore à

7 Sarajevo. Je ne sais pas grand-chose de l'organisation de cette séance de

8 l'assemblée. Je pense que les participants s'y sont rendus en hélicoptère

9 car depuis la partie orientale de la république, il était impossible

10 d'aller par voie terrestre jusqu'à Banja Luka.

11 Vraiment, je ne sais rien de cette organisation de cette réunion précise de

12 l'assemblée. Sinon, la procédure de convocation d'une séance de l'assemblée

13 consistait à établir un certain nombre de documents, à les photocopier, à

14 les envoyer au député, à organiser des réunions des différents groupes

15 parlementaires avant la réunion de l'assemblée et si l'assemblée devait

16 siéger dans une autre ville, il fallait, également, trouver un hébergement,

17 organiser le transport; tout cela, ce sont des mesures techniques. Il

18 fallait organiser, sur place, la présence des machines nécessaires à

19 photocopier les documents. Mais je ne suis pas particulièrement au courant

20 d'autres mesures qui auraient été prises pour permettre à Krajisnik de

21 participer à ces réunions.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, d'abord, il est assez

23 difficile de voir si votre dernière question a encore un rapport avec le

24 travail de M. Krajisnik qui aurait été un travail à part entière et qui ne

25 lui aurait pas laissé le temps de faire autre chose.

1 Mais pour être très franc, la Chambre devant laquelle vous vous trouvez

2 connaît un certain nombre de personnes qui ont trois emplois à temps plein

3 et nous nous posons la question de savoir si une telle question peut nous

4 être d'une grande utilité, à savoir, demander au témoin de déterminer, de

5 qualifier le travail de l'accusé en tant que travail à temps plein ou en

6 tant que travail qui lui aurait laissé quelque temps.

7 Mais nous regardons la montre. Nous n'avons que peu de questions à vous

8 poser encore et si la déposition de M. Trbojevic pouvait s'achever au

9 cours de la présente audience, il ne faudrait que 12 ou 13 minutes

10 supplémentaires pour arriver à son terme. Il faut aussi préparer l'audition

11 du témoin suivant qui a demandé des mesures de protection et il faudra sans

12 doute une demi-heure pour ce faire. Si nous nous interrompions maintenant,

13 nous reprendrions à onze heures moins cinq et ce ne serait peut-être pas

14 une très bonne idée de faire la pause de 20 minutes maintenant, pour

15 reprendre pour un quart d'heure, à peine.

16 Mais je ne sais pas de combien de temps vous avez encore besoin.

17 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une question.

18 Peut-être ai-je très mal compris les choses. Pour diverses raisons, nous

19 n'avons pas obtenu le compte rendu à temps hier, et je n'ai pas pu le lire

20 dans son intégralité. Mais j'avais cru comprendre, à moins que je ne sois

21 complètement dans l'erreur, en tout cas, il m'a été dit, si j'ai bien

22 compris, que le témoin suivant n'allait pas déposer aujourd'hui.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, il est possible qu'il y ait

24 une certaine confusion à ce sujet.

25 M. STEWART : [interprétation] En tout cas, il y en a de mon coté.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce matin, je n'étais pas très sûr de ce

2 qui allait se passer. Je me demandais si le témoin qui a été entendu hier

3 serait encore en stand-by.

4 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, vous avez tout à fait

6 raison. Hier, assez tard, l'idée a surgi dans l'esprit de certains -

7 d'ailleurs, pas dans le mien en premier - que certains préparatifs avaient

8 eu lieu et que le prochain témoin serait disponible. Or, Mme Loukas

9 m'informe que ce n'est pas le cas, à moins qu'on ne nous informe du

10 contraire dans les instants qui suivent.

11 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je ne dirais pas que

12 la Défense ne peut, en aucun cas, être prête. Je dis simplement qu'hier,

13 Mme Loukas nous a fait comprendre clairement que ce témoin ne serait pas

14 entendu aujourd'hui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. C'est clair et d'ailleurs,

16 elle avait tout à fait raison.

17 Mais écoutez, voyons si nous pouvons terminer l'audition du témoin qui se

18 trouve dans le prétoire, en ce moment; en quel cas, nous aurons toute

19 liberté de faire ce que nous souhaitons faire dans le reste de la journée

20 et si Mme Loukas est disponible, le témoin, au moins, le sera, également.

21 Monsieur Tieger, de combien de temps avez-vous encore besoin ?

22 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'avais estimé le temps

23 nécessaire à une quinzaine de minutes. Je vais faire de mon mieux pour

24 accélérer les débats.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas la peine de vous presser

1 exagérément. Nous avons encore, du coté des Juges, trois ou quatre

2 questions, également, à poser à ce témoin.

3 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faisons la pause maintenant jusqu'à 11

5 heures. Après quoi, nous estimons qu'il ne nous faudra pas plus de 30

6 minutes, au maximum, à la reprise des débats et Maître Stewart, vous pouvez

7 peut-être vérifier, pendant la pause, quelles sont les disponibilités de

8 Mme Loukas, si elle peut venir ou pas. Mais en même temps, j'insiste

9 expressément sur le fait que ce n'est pas à elle de présenter des excuses

10 pour un quelconque retard car on lui avait dit très clairement que nous ne

11 reprendrions son audition que lundi prochain.

12 M. STEWART : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.Je vais

13 passer ce coup de fil, moi-même, plutôt que déléguer, dans ce cas, Monsieur

14 le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Merci. Suspension jusqu'à 11 heures.

16 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.

17 --- L'audience est reprise à 11 heures 04.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

19 M. TIEGER : [interprétation]

20 Q. Monsieur Trbojevic, avant l'interruption --

21 M. LE JUGE ORIE : Maintenant je reçois la traduction française sur le --

22 [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

23 M. TIEGER : [interprétation]

24 Q. Monsieur Trbojevic, avant l'interruption, je vous avais posé une

25 question quant au nombre de fois que l'assemblée s'était réunie durant la

1 période d'avril jusqu'à juillet de l'année 1992. Est-il exact que, parce

2 que l'assemblée ne se réunissait pas plus souvent, que la présidence et la

3 présidence élargie prenait des décisions qui étaient ensuite ratifiées au

4 cours de ces séances de l'assemblée ? Par exemple, dans la séance dont nous

5 avons parlé auparavant, celle du 17, vous souvenez-vous que cela avait

6 commencé par des remarques de M. Krajisnik sur la longueur de l'ordre du

7 jour et sur le fait que la présidence avait adopté un ensemble de lois et

8 de décisions qui étaient censées être adoptées par l'assemblée ? Est-ce que

9 ceci correspond à votre souvenir, Monsieur Trbojevic ?

10 R. Oui, c'est ainsi que je m'en souviens.

11 Q. Est-il aussi exact que l'assemblée et la présidence élargie ont adopté

12 les conclusions et les directives qui ont ensuite été communiquées au

13 gouvernement pour qu'elles soient mises en œuvre par le gouvernement ? Je

14 peux attirer votre attention à des séances particulières du gouvernement

15 qui reflètent cette autre chose.

16 Par exemple, pour faciliter le travail de cette Chambre, je voudrais

17 simplement vous référez à l'intercalaire 23, l'intercalaire 27 du 24 juin,

18 le 31, du mois de juillet. Mais si ceci correspond aux souvenirs du témoin,

19 il est inutile de sortir ces documents.

20 Est-ce que ceci correspond à vos souvenirs, Monsieur le Témoin ?

21 R. Je ne peux pas dire que je m'en souviens de manière spécifique, mais il

22 n'y a pas de controverse à ce sujet. La présidence a invoqué une

23 disposition particulière de la constitution, je ne m'en souviens pas

24 exactement. Je crois qu'il s'agissait de l'Article 80 qui stipulait que,

25 quand l'assemblée ne pouvait pas se rassembler, le président de la

1 république avait le droit de passer une loi qui était ensuite ratifiée par

2 l'assemblée; et c'est ce qui a été fait.

3 Q. Ma question suivante, quand nous avons parlé de ce point-là, le fait

4 que la présidence passe des lois qui étaient ensuite entérinées par

5 l'assemblée, était de savoir si la présidence et la présidence élargie

6 émettaient également des conclusions et des directives qui étaient

7 communiquées au gouvernement pour être mises en œuvre. J'ai cité un nombre

8 d'exemples spécifiques qu'il n'est pas nécessaire que vous examiniez en

9 détail. S'il est vrai que la présidence transférait de telles conclusions

10 au gouvernement pour leur mise en œuvre, est-ce que cela correspond à vos

11 souvenirs ?

12 R. Je dois admettre que je ne me souviens pas de choses spécifiques. Il ne

13 fait aucun doute qu'une fois qu'une loi est passée, elle est passée, et je

14 dois l'accepter.

15 Pour ce qui est des autres choses, je ne m'en souviens pas.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, pourrions-nous couper

17 court à cela ? Parce que je crois que ce point-là pourrait être approché

18 d'une manière différente.

19 Monsieur Trbojevic, est-ce que le gouvernement a jamais envoyé des

20 conclusions, des propositions, des directives, ou tout autre document

21 émanant de la présidence élargie pour la raison selon laquelle elle n'avait

22 pas été légalement constituée puisqu'on n'avait pas déclaré l'état de

23 guerre ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

1 M. TIEGER : [interprétation]

2 Q. Vendredi, le Juge Hanoteau vous a demandé de vous référer à certains

3 passages de votre déclaration préalable qui concernaient la présence des

4 membres du comité central à des séances de l'assemblée et le fait que cela

5 mettait une certaine pression sur les délégués. Ensuite, vous avez

6 également décrit, vendredi, des éléments de 1994, des discussions où vous

7 avez dit qu'il était inutile de lancer des discussions sur d'autres

8 propositions que celle qui a été faite par Karadzic et Krajisnik puisque

9 les membres du parti avançaient que vous ou d'autres vous étiez des

10 traîtres.

11 Tout d'abord, vous souvenez-vous de cette discussion ?

12 R. Nous en avons parlé.

13 Q. Est-il exact que la menace d'être appelé un traître était soulevée à

14 l'assemblée en 1992 également ?

15 R. Je ne peux pas vous dire exactement quand ce mot a été utilisé pour la

16 première fois. Dans ce genre de situation, lorsqu'il y a une guerre, de

17 part et d'autre, quand il y a des conflits partout, le terme "traître" est

18 très facilement défini et très facilement utilisé, et tout aussi accepté,

19 si je puis de dire, quand il s'applique à des officiers qui, de toute façon,

20 soulignaient leur affiliation avec l'ancienne JNA. On les appelait

21 immédiatement des traîtres, des officiers communistes, tous ceux qui

22 avaient une allégeance à l'ex-Yougoslavie, puisque maintenant cette

23 alliance était celle qui prévalait. Donc, le terme était utilisé

24 fréquemment, et comme je l'ai dit, il était utilisé également lors des

25 réunions à l'assemblée concernant des grands sujets.

1 Q. Je vous ai posé la question quant à l'utilisation de ce terme, les

2 implications, en 1992 ou auparavant, et laissez--moi attirer votre

3 attention sur des passages de comptes rendus de réunions à l'assemblée. La

4 première, c'est l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine du 25

5 février 1992, que l'on peut trouver dans la pièce à conviction P64, P65,

6 intercalaire 93. Je cite ici, Monsieur Trbojevic, un passage et remarques

7 de M. Karadzic que l'on peut trouver à la page 45 de la version en anglais.

8 Voyez s'il est nécessaire de distribuer le document. Je cite : "Cependant,

9 une fois que le parti a adopté une politique, toute autre chose constituait

10 une trahison. Tout ce qui n'est pas la politique adoptée est une trahison.

11 Assister l'ennemi ne peut pas être toléré. Lui permettre de s'en sortir et

12 amener la confusion des autres quant à l'appartenance ou non de ce parti à

13 l'assemblée et aux organes du parti est quelque chose que je ne permettrai

14 pas. Je vais signaler au peuple que cet homme est un traître."

15 Si je peux également attirer votre attention sur un autre passage,

16 deuxième séance de l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine qui

17 s'est tenue le 21 novembre 1991, que l'on peut retrouver dans les pièces

18 P64 et 65, intercalaire 59, à la page 12. Ce sont les remarques de M.

19 Krajisnik, et je cite : "Les traîtres et ceux qui ne font pas partie du

20 groupe sont les opposants les plus difficiles. Nous aimerions envoyer le

21 message à tous ceux qui faiblissent ou qui sont faibles, ou neutres, ou qui

22 sont mal informés et qui ne se ressentent pas qu'ils sont des traîtres.

23 Aujourd'hui, vous avez encore le temps alors que, demain, il sera trop

24 tard."

25 Monsieur Trbojevic, est-il exact que l'utilisation du mot "traître" et

1 l'impression qui en résulte était la même en 1991 et 1992 ?

2 R. Je dois admettre qu'en 1991 et qu'en février 1992, les choses n'avaient

3 pas un caractère aussi grave. C'était avant la proclamation de la

4 République serbe de Bosnie-Herzégovine, avant le passage de la constitution

5 et avant que nous ne quittions Sarajevo. C'était du vocabulaire politique

6 de mauvais goût, si je puis m'exprimer ainsi. Du moins, moi, je ne pensais

7 pas que ceci était une menace grave, ce que nous entendions là.

8 Q. Une fois que le conflit a éclaté, est-ce que le niveau de la menace ou

9 est-ce que l'intensité de la menace s'est accrue ?

10 R. Vous savez, quand vous êtes dans une situation de guerre, la partie

11 adverse vous considère comme étant membre des forces hostiles, et dès lors,

12 votre côté, si on proclame que vous êtes un traître, alors la situation

13 devient très grave, et on peut s'attendre à toutes sortes de choses. Le

14 critère est tout différent si la guerre éclate; c'est complètement

15 différent d'une situation dans laquelle on continue à discuter de sujets

16 politiques comme en temps de paix.

17 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus de

18 questions.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart, est-ce que les

20 questions supplémentaires ont suggéré que vous ayez besoin d'en poser

21 encore ?

22 M. STEWART : [interprétation] Il y a un point maintenant. Je vous demande

23 de m'excuser d'avoir oublié un point qui était soulevé au sujet de M.

24 Krajisnik. Peut-être que, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, vous

25 me laisseriez quelques instants pour consulter M. Krajisnik.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] N'oubliez pas d'éteindre votre micro.

2 M. STEWART : [interprétation] Merci de me l'avoir rappelé, Monsieur le

3 Président.

4 [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stewart.

6 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Stewart:

8 Q. [interprétation] Monsieur Trbojevic, M. le Président, le Juge Orie,

9 vous a posé une question au cours de l'interrogatoire de M. Tieger quant à

10 savoir si le gouvernement avait renvoyé des documents ou d'ailleurs rejeté

11 des documents sur la base du fait que la présidence élargie n'était pas

12 légalement constituée. Vous vous souvenez de cet échange de questions et de

13 réponses il y a cinq minutes environ ?

14 R. J'ai dit non.

15 Q. Pouvez-vous dire si le gouvernement a reçu des documents de quelque

16 sorte qui étaient censés provenir de la présidence élargie ?

17 R. J'ai dit qu'il y avait des lois et des décisions, mais les documents

18 qui sont arrivés, je n'en sais rien. Je ne peux pas vous donner d'exemples

19 spécifiques.

20 Q. Est-ce que vous avancez, Monsieur Trbojevic, que pour ce qui est de

21 l'établissement technique, juridique et constitutionnel d'une présidence

22 élargie, vous-même ne savez pas exactement quelle était la position ?

23 R. Pour autant que je me souvienne, cette présidence avait été constituée;

24 cependant, les exigences minimales de la constitution stipulent qu'il faut

25 avoir un état de guerre déclaré pour avoir ce genre d'institution. Mais je

1 crois que les exigences n'étaient pas remplies pour pouvoir arriver à cela.

2 Maintenant, comment la présidence élargie a été constituée, c'est quelque

3 chose que je ne sais pas. Je ne sais pas s'il y a eu une séance spéciale

4 quand la décision d'établir cette présidence a été promulguée. Je crois

5 qu'il y a eu une décision d'élargir la présidence; je crois que je l'ai

6 vue. Je crois que la présidence allait être élargie pour inclure, dans la

7 présidence, le président de l'assemblée et le premier ministre.

8 Q. Monsieur Trbojevic, vous avez dit que vous n'aviez assisté à aucune des

9 réunions de la présidence élargie, ou de cette supposée présidence élargie,

10 en personne. Est-ce que la suggestion que quoi que ce soit que vous

11 puissiez savoir suite à des réunions d'une institution qu'on appelle la

12 présidence élargie vient de ce que vous avez pu constater sur papier ?

13 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, ceci a déjà été

14 couvert, aussi bien dans l'interrogatoire principal que dans le contre-

15 interrogatoire. Cette question a été posée et a été répondue.M. LE JUGE

16 ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, étant donné les circonstances

17 actuelles, je vais autoriser M. Stewart à poser la question au témoin. Il y

18 a peut-être des questions qui suivent celle-ci.

19 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voyez, il a été envisagé que Mme Plavsic

21 et M. Koljevic, qui étaient des membres de la présidence de Bosnie-

22 Herzégovine qui ont été élus directement à des élections, constituent la

23 présidence de la République serbe de Bosnie-Herzégovine puisqu'ils avaient

24 une certaine légitimité, étant donné qu'ils avaient été élus directement.

25 Par la suite, une présidence tripartite a été déclarée être la présidence

1 élargie en y incluant Karadzic quand, lui, il est devenu président de cette

2 présidence-là.

3 Cette notion de présidence a été créée une fois que Karadzic ait rejoint

4 l'institution qui, à l'origine, ne devait être constituée que de deux

5 membres, Mme Plavsic et M. Koljevic.

6 Alors, où vient le rôle de la présidence élargie ? Je crois qu'il y avait

7 une décision pour élargir la présidence, mais que cette idée de présidence

8 même n'était pas divisée d'une manière ou d'une autre. Je ne me souviens

9 pas qu'il y ait eu une idée d'une présidence d'une part et d'une présidence

10 élargie de l'autre, pour ce qui est de la pratique.

11 M. STEWART : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le

12 Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

14 Monsieur Tieger, je ne sais pas, je me sens un petit peu coupable parce que

15 j'ai dit que j'aimerais abréger les choses quand vous faisiez référence à

16 l'intercalaire 23, 27 et 31. Je vous avais dis qu'une approche différente

17 permettrait d'abréger les choses. Si vous voulez, puisque je vous ai

18 interrompu à ce moment-là et puisque cela semble être un problème, si vous

19 voulez reprendre avec quelques questions supplémentaires, si vous avez

20 l'impression que c'est nécessaire, je vous en donne l'occasion.

21 Je ne vous y encourage pas, mais je crois qu'il est équitable de vous

22 donner l'occasion de le faire, puisque vous avez donné des exemples et, en

23 fait, j'ai posé une question assez brève au témoin lui demandant s'il avait

24 jamais envoyé des propositions, et cetera.

25 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je crois que cela

1 suffira et que les documents sont disponibles à la Chambre, et je crois que

2 les choses sont évidentes.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, merci. Le Juge Hanoteau a des

4 questions à poser au témoin.

5 Questions de la Cour :

6 M. LE JUGE HANOTEAU : Monsieur le Témoin, en répondant à Me Stewart, vous

7 avez dit, "afterwards a three-member Presidency was proclaimed to be the

8 Presidency." Qu'est-ce que vous voulez dire par "was proclaimed" ? Je ne

9 comprends pas. Je voudrais une clarification sur ce mot "proclaimed."

10 R. Souvenez-vous que Karadzic a insisté sur le fait que lui-même devrait

11 être élu à la présidence et que lui devrait être le président de la

12 présidence. Je me souviens qu'à ce moment-là, nous avions commenté en

13 disant que cela suffisait avec les violations de la constitution et que

14 ceci ne pourrait certainement pas être conforme à la constitution elle-même.

15 Cette idée de la présidence, même de la présidence élargie, a été

16 mentionnée pour la première fois quand Karadzic en a fait partie.

17 Krajisnik et Djeric, comme des personnes qui étaient censées devenir

18 membres de la présidence élargie, qu'ils soient devenus membres de la

19 présidence élargie en réalité, si ceci était une présidence élargie en

20 situation de guerre, quant à savoir s'ils ont fait quelque chose ou que

21 ceci était simplement des documents qui sont arrivés signés par la

22 présidence, et quant à savoir si ces documents provenaient de la présidence

23 tripartite comprenant Karadzic, Plavsic et Koljevic, vous pouvez me croire,

24 je ne me souviens pas de la distinction.

25 M. LE JUGE HANOTEAU : Vous n'avez pas répondu directement à ma question. Je

1 vous demandais qu'est-ce que vous entendez par "the three-member Presidency

2 was proclaimed to be the Presidency." Est-ce que c'était un acte, un acte

3 tel qu'une loi ? Est-ce que c'était une décision, et par qui était prise la

4 décision ? Cela a été proclamé dans un journal officiel, dans une gazette

5 officielle ? Cela a été proclamé à l'assemblée ? Je voudrais comprendre le

6 processus de l'apparition de cette nouvelle institution, s'il vous plaît,

7 Monsieur.

8 R. Cela s'est passé par l'assemblée, cela, c'est sûr. Maintenant, quant à

9 savoir si c'était en plus de la loi sur la mise en œuvre de la constitution,

10 c'est probablement comme cela que cela s'est passé. Cela a probablement

11 pris la forme d'une modification apportée à la loi sur la mise en œuvre de

12 la constitution.

13 M. LE JUGE HANOTEAU : Est-ce que cela a été publié ? Est-ce que c'est

14 quelque chose qui est devenu officiel ? Le peuple, pouvait-il savoir qu'il

15 y avait, comme cela, une modification institutionnelle aussi importante ?

16 R. Je crois bien que oui. Je crois que cela a été publié.

17 M. LE JUGE HANOTEAU : Donc, une deuxième question, s'il vous plaît,

18 concernant votre premier "statement," à la page 18. Vous parliez du travail

19 de la commission constitutionnelle, "constitutional commission," dont vous

20 étiez membre; c'est bien exact, "constitutional commission ?"

21 Vous parlez d'une position adoptée par M. Krajisnik qui voudrait introduire

22 comme langue officielle le serbe, et l'alphabet cyrillique, ainsi que le

23 dialecte ékavien. Est-ce que vous vous souvenez de ce passage ?

24 R. Oui.

25 M. LE JUGE HANOTEAU : Pardonnez mon ignorance. Quels étaient les véhicules

1 linguistiques à l'époque en Bosnie-Herzégovine ? On parlait quelle langue,

2 ou combien de langues, plusieurs dialectes ? Est-ce que vous pouvez me

3 donner des indications là-dessus ?

4 R. A cette époque-là, la langue officielle était le serbo-croate; c'est

5 comme cela qu'on l'appelait, serbo-croate. Quant aux alphabets, il y en

6 avait deux, l'alphabet latin et l'alphabet cyrillique, qui étaient sur un

7 pied d'égalité. C'est ce qu'on apprenait à l'école, avant, en Bosnie-

8 Herzégovine. La façon de parler, le dialecte, était le dialecte ékavien, ce

9 qui, chez nous, signifie qu'on emploie des localismes. Par exemple, le mot

10 beau, qui se dit en Serbie "lepo" se dit "lijepo" chez nous, avec le "ij".

11 On ajoute "ij" devant le son "e". Dans les secteurs du sud, on dit "lipo"

12 donc la voyelle "i" remplace la voyelle "e" et en fait remplace le "je". En

13 dépit de ces petites différences, on se comprenait très bien. En Bosnie-

14 Herzégovine, on parle l'ékavien, "lijepo".

15 Or, durant l'une de ces discussions, l'idée a surgi qu'en tant que

16 Republika Srpska liée à la Serbie, il nous faudrait introduire le dialecte

17 ékavien de façon à être le plus identique possible. Mais dans les

18 conditions pratiques, cela n'a pas été fait parce que, finalement, on ne

19 peut pas imposer aux gens la façon dont il parle. Les gens parlent comme

20 ils parlent. A un certain moment, on a beaucoup parlé de cela à la

21 télévision, à la radio, et puis les speakers et les présentateurs faisaient

22 des efforts pour parler l'ékavien, ce qui a donné lieu à des situations

23 assez comiques. Parce qu'un mot qui contient un "ij" de toute façon était

24 tout d'un coup prononcé selon le dialecte ékavien et devenait de ce fait

25 incompréhensible. Il y a eu quelques petites discussions sur ce sujet au

1 sein de la commission constitutionnelle.

2 M. LE JUGE HANOTEAU : Vous avez dit que cette idée venait de M. Krajisnik;

3 moi, l'ai-je compris comme cela.

4 [interprétation] Je cite : "M. Krajisnik a essayé de convaincre une

5 personne dénommée Maksimovic, originaire de Foca, que la constitution

6 devait stipuler la langue serbe, l'alphabet cyrillique et le dialecte

7 ékavien."

8 R. Oui, c'est cela.

9 M. LE JUGE HANOTEAU : Ma question est pourquoi voulait-il cela ? Cela

10 correspondait à quelle intention ? Dans la discussion, qu'est-ce qui

11 apparaissait ?

12 R. J'ai compris cela comme la volonté de renforcer l'unité avec le peuple

13 serbe de Serbie, mais il a été impossible de mettre en œuvre cette mesure

14 pour une raison très simple. C'est que ce n'était pas naturel, parce que

15 les Serbes de Bosnie-Herzégovine utilisent le dialecte ékavien, et donc

16 cette disposition n'est pas du tout entrée dans la constitution, et voilà.

17 M. LE JUGE HANOTEAU : Alors, un point de détail, et vous me pardonnerez

18 d'en venir là, vous indiquez dans ce même "statement" que M. Krajisnik a

19 essayé de convaincre M. Maksimovic, et vous ajoutez :

20 [interprétation] "Il lui a même offert un stylo en or pour qu'il accepte de

21 satisfaire sa demande. Mais Maksimovic a refusé pour une raison très simple,

22 à savoir que la Bosnie-Herzégovine utilisait le dialecte qu'elle

23 utilisait…," et cetera.

24 [en français] Qu'est-ce qui s'est passé exactement ? Pourquoi un

25 cadeau d'un stylo en or pour convaincre dans un débat sur un problème

1 linguistique ? Je voudrais des éclaircissements.

2 R. Ecoutez, qu'est-ce que je pourrais vous dire ? C'était une discussion

3 entre deux hommes qui s'est déroulée dans des conditions assez

4 satisfaisantes. Krajisnik lui dit : "Ecoute, moi, je vais te donner mon

5 stylo en or, mais signe que tu es d'accord." Il me semble que c'était un

6 stylo en or; il était là sur la table. Mais je ne suis pas sûr que c'était

7 un stylo en or; c'était un stylo.

8 Je pense que Krajisnik a utilisé une image, une forme de style, pour

9 montrer qu'il tenait beaucoup à ce que cette façon d'accentuer la langue

10 soit mentionnée dans la constitution, et Maksimovic s'est opposé à cela de

11 façon catégorique. Il pensait que la langue n'avait rien à faire avec la

12 constitution.

13 M. LE JUGE HANOTEAU : Je vous remercie, Monsieur.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aurais aussi quelques questions pour

15 vous. Tout d'abord, concernant la présidence élargie qui comportait cinq

16 membres, si j'ai bien compris.

17 R. Oui.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette nouvelle présidence élargie a

19 également fait l'objet d'une publication ?

20 R. Oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il était d'une notoriété

22 publique que la présidence était désormais composée de cinq membres ?

23 R. J'ai essayé d'expliquer cela il y a un moment. La notion de présidence

24 est apparue lorsque M. Karadzic a rejoint Mme Plavsic et M. Koljevic afin

25 de constituer la présidence à trois membres. Dans notre esprit, à l'esprit

1 de tous, la présidence voulait dire ces trois personnes-là principalement.

2 Quant aux deux autres membres qui ont rejoint la présidence ultérieurement,

3 je peux dire que Djeric ne se sentait pas être un membre de la présidence.

4 Il a simplement assisté à des réunions avec les autres sans vraiment y

5 penser comme étant des réunions de la présidence élargie. Je ne peux pas,

6 aujourd'hui, me souvenir que cette présidence élargie ait été, à un moment

7 donné, une autorité distincte.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas ma question. Ce que je

9 vous demandais, c'est est-ce qu'il était connu du grand public que la

10 présidence, à partir d'un certain moment dans le temps, était composée de

11 cinq personnes, y compris M. Krajisnik et M. Djeric. Elle n'était plus

12 composée de trois personnes seulement.

13 R. J'essaie de vous expliquer que cela n'avait aucune incidence pratique

14 du point de vue du grand public. J'essaie de vous donner le point de vue de

15 M. Djeric qui, formellement, était membre de cette présidence élargie, mais

16 à son esprit, cette présidence élargie n'existait pas. Il y avait une

17 présidence composée de M. Karadzic, M. Koljevic et Mme Plavsic.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Qu'en est-il de M. Krajisnik ?

19 Vous nous dites que M. Djeric ne se considérait pas comme étant membre de

20 la présidence élargie. Est-ce qu'il en allait de même pour M. Krajisnik ?

21 R. Bien, je ne connais pas son point de vue personnel vis-à-vis de cet

22 organe. Je ne l'ai jamais entendu parler de la présidence élargie ni

23 exprimer quelque doute que ce soit à ce propos, ou soupçons.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites : "Je ne l'ai jamais entendu

25 exprimer des doutes ou des soupçons." Est-ce que cela s'étend tant à

1 l'existence de la présidence composée de cinq membres et sa position au

2 sein de cette présidence ou seule une de ces questions de façon distincte ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais vraiment pas ce qu'il pensait de

4 cette Présidence élargie, pas du tout.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il ne vous a rien dit. Est-ce

6 qu'il lui est arrivé de faire une déclaration publique, dans laquelle il

7 réfutait ou niait sa propre appartenance à cette Présidence élargie, ou ces

8 fonctions au sein de cette Présidence élargie ? Ou devrais-je plutôt dire

9 dans laquelle il niait le fait qu'il était membre de cette Présidence

10 élargie ?

11 R. Je n'ai aucune information à ce sujet.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

13 M. STEWART : [interprétation] J'aurais une question.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'en ai pas encore terminé avec les

15 miennes.

16 M. STEWART : [interprétation] Pardonnez-moi, je me suis trompé.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A une question qui vous a été posée par

18 M. Stewart, vous avez répondu que M. Krajisnik n'a jamais exprimé de

19 préoccupations concernant la situation démographique, ou de préoccupations

20 concernant le nombre de Musulmans et le fait que ce nombre augmentait.

21 Cette Chambre a entendu certains éléments de preuve d'après lesquels de

22 telles préoccupations existaient. Est-ce que vous avez connaissance d'une

23 déclaration faite par M. Krajisnik, en privé et en public, dans laquelle,

24 il se distançait de telles préoccupations.

25 R. Je n'en sais rien.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette Chambre a entendu dans un

2 témoignage que le 24 mai 1992, la Présidence, et maintenant je cite : "Des

3 instructions concernant l'organisation et le travail des présidences dans

4 les municipalités, dans les conditions qui prévalaient, c'est-à-dire, une

5 menace imminente de guerre et un état de guerre. Il était précisé que les

6 présidences de guerre, et je cite encore une fois : "Devaient organiser,

7 assurer la coordination et synchroniser les activités visant la défense du

8 peuple serbe, et instituer l'autorité, le pouvoir du gouvernement." Est-ce

9 que le gouvernement à un moment quelconque a reçu des rapports émanant de

10 la cellule de Crise ou de la présidence de Guerre ou du comité de Guerre,

11 concernant ces instructions ?

12 R. Autant que je le sache, les rapports des cellules de Crise, concernant

13 la situation sur le terrain et le fonctionnement du gouvernement, ou la

14 remise en place d'un bon fonctionnement, de tels rapports n'ont pas été

15 soumis au gouvernement. Nous avons toujours tenté de nous rendre sur le

16 terrain afin de rassembler, de réunir des informations. C'était assez

17 difficile, d'ailleurs.

18 Q. Vous sollicitez ces informations plutôt que de recevoir des rapports si

19 j'ai bien compris, plutôt que de recevoir des rapports rédigés par ces

20 cellule de Crise, présidence de Guerre, ou comité de Guerre ?

21 R. C'est exact.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une dernière question pour vous.

23 Dans le plébiscite de novembre 1991, est-ce que les Serbes étaient les

24 seuls à avoir le droit de vote,

25 ou est-ce que d'autres ethnies avaient également le droit de vote ?

1 R. Les autres ethnies avaient également le droit de vote. Les bulletins de

2 vote avaient des couleurs différentes, mais les autres également étaient

3 autorisés à voter.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

5 Monsieur Stewart, vous avez la parole.

6 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Stewart :

7 Q. [interprétation] Monsieur Trbojevic, est-ce que M. Krajisnik a fait, à

8 un moment donné, une déclaration publique dans laquelle il confirmait le

9 fait qu'il était membre de la Présidence élargie ?

10 R. Je ne l'ai jamais entendu faire une déclaration faisant allusion à

11 cette fonction-là.

12 M. STEWART : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Stewart.

14 Monsieur Trbojevic, puisqu'il n'y a plus de questions pour vous, je tiens à

15 vous remercier, non seulement d'être venu à La Haye, mais d'être venu deux

16 fois, et d'avoir répondu, maintenant je crois qu'on peut le dire, d'avoir

17 répondu à toutes les questions que les parties souhaitaient vous poser et

18 que la Chambre souhaitait vous poser. Je vous souhaite un bon voyage de

19 retour chez vous.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 [Le témoin se retire]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'Huissier voudrait bien

23 escorter M. Trbojevic pour qu'il puisse quitter le prétoire ?

24 Avez-vous eu des nouvelles de Mme Loukas ?

25 M. STEWART : [interprétation] J'ai pu l'atteindre au début de la pause.

1 Compte tenu de ce que nous avions dit hier, Mme Loukas a présumé que cet

2 autre témoin ne comparaîtrait pas aujourd'hui. Elle s'est consacrée à

3 d'autres choses et dans ces circonstances, j'estime qu'à la lumière de la

4 réponse qu'elle m'a donnée, qu'il n'était pas raisonnable de s'attendre à

5 ce qu'elle interroge le témoin aujourd'hui.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela voudrait dire M. Tieger que nous

7 lèverions la séance maintenant, mais voyons tout d'abord s'il y aurait

8 d'autres pièces à examiner, ou d'autres questions de procédure dont il

9 faudrait discuter.

10 Tout d'abord les pièces, Madame la Greffière d'audience.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il y a trois pièces à conviction de

12 l'Accusation P583, P583A et P583B.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Ce sont les

14 déclarations et les cassettes audio. Puisqu'il n'y a pas d'objections. Ces

15 pièces sont versées au dossier.

16 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelques questions de procédure.

18 Tout d'abord, le calendrier a quelque peu été modifié. En ce sens que

19 nous allons nous réunir mardi le 19 avril, non pas l'après-midi mais le

20 matin. Cela a été communiqué aux parties, je présume. En tout cas, on a

21 demandé aux parties poseraient pour eux des problèmes insurmontables mardi

22 prochain.

23 M. STEWART : [interprétation] Oui, je n'avais pas entendu mais je ne pense

24 pas que cela posera des problèmes.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme Loukas en a été informée.

1 M. STEWART : [interprétation] Le seul problème, enfin, nous avons eu un

2 petit problème avec le compte rendu. Normalement, j'aurais eu toutes ces

3 informations. Vous avez dit : à partir de mardi, est-ce que vous voulez

4 dire que ce sera donc, nous nous réunirons dans la matinée, toute la

5 semaine.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, peut être n'ai-je pas été tout à

7 fait clair. En fait, je voulais dire que l'audience a été déplacée de

8 l'après-midi à la matinée, puis je me suis rendu compte que je n'avais pas

9 précisé le jour.

10 M. STEWART : [interprétation] Donc ce sera lundi et mardi matin, mercredi

11 et jeudi après-midi et vendredi matin de nouveau. Est-ce bien exact ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait.

13 M. STEWART : [interprétation] Cela ne pause aucun problème pour la Défense.

14 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai connaissance d'aucune difficultés,

15 mais je vais poser la question dès que je sors du prétoire.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hier matin, j'ai donné pour instructions

17 que l'on demande aux parties, dans les meilleures délais, si cela poserait

18 un problème, je n'ai pas reçu de réponse selon laquelle il y aura des

19 problèmes, donc j'annonce officiellement que l'audience aura lieu mardi

20 prochain dans la matinée.

21 Ensuite, Monsieur Stewart hier, en ce qui concerne les mesures de

22 protection pour certains témoins à venir, dont certains vont témoigner par

23 rapport à des sévices sexuels on a invité la Défense à nous dire si elle

24 accepterait la requête formulée par l'Accusation.

25 M. STEWART : [interprétation] En fait hier, on m'a présenté cette demande

1 concernant un seul témoin, je crois qu'on me demandait peut-être à un

2 moment donné d'envisager la situation concernant tous les témoins, mais

3 hier la discussion visait un seul témoin. D'après ce que j'ai pu comprendre,

4 c'est une question assez urgente que j'ai donc traitée.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je crois que cela se présentait

6 sous un jour différent.

7 M. STEWART : [interprétation] Je fais état des communications qui m'ont été

8 faites par l'Accusation.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, hier j'en ai parlé au sein de

10 Tribunal, au sein du prétoire.

11 M. STEWART : [interprétation] On m'a appelé chez moi hier, vers la fin de

12 la matinée, et j'ai donc traité de la question qui m'a été communiquée hier,

13 c'est tout ce que je peux vous dire.

14 [La Chambre de première instance et le juriste se concertent]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être qu'il y eu une certaine

16 confusion. Hier j'ai formulé une observation concernant toute une série de

17 témoins, j'ai parlé essentiellement du fait que selon la jurisprudence de

18 cette Chambre, de ce Tribunal, les victimes de sévices sexuels, normalement

19 se voient accorder le droit de témoigner à huis clos partiel, du moins pour

20 les parties de leurs témoignages ayant trait à ces sévices. L'Accusation a

21 demandé à ce que le huis clos partiel soit accordé pour d'autres parties du

22 témoignage également, et j'ai demandé à la Défense si elle pourrait

23 accepter cette demande en même temps. Au même moment hier, nous avons été

24 informés que pour l'un de ces témoins, outre les mesures de protection déjà

25 sollicitées dans la requête, le témoin même avait exprimé le souhait de

1 témoigner à huis clos. Il y a peut-être un peu de confusion parce qu'il y a

2 un élément supplémentaire qui vient s'ajouter à la requête initiale, donc

3 je n'en avais pas parlé, mais c'est un élément d'information que nous avons

4 reçu pendant l'audience, et c'était donc une réaction aux observations que

5 j'ai faites à ce moment-là. Je crois que c'est M. Hannis qui nous a donné

6 cette information complémentaire.

7 M. STEWART : [interprétation] Je peux vous dire exactement ce qui s'est

8 passé aux alentours de 12h30. L'Accusation m'a contacté pour me parler de

9 ce dernier élément que vous venez d'évoquer en rapport avec le dernier

10 témoin, et l'Accusation m'a demandé de répondre très rapidement. M. Gaynor

11 m'a envoyé un courriel, j'ai répondu en urgence. Je crois, Monsieur le

12 Président, je n'en suis pas sûr à 100 %, mais je crois qu'à un certain

13 moment j'ai dit à Me Loukas, quand elle est arrivée dans le prétoire :

14 "C'est moi qui s'occupe des mesures de protection liées à ce témoin, vous

15 n'avez pas besoin de vous en occuper parce que je m'en suis chargé." Mais

16 je ne crois pas avoir compris hier qu'il y avait des questions plus

17 urgentes que celles-là, cette unique question liée au dernier témoin.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai dit hier que la Défense pourrait

19 peut-être d'envisager de fournir un effort supplémentaire, s'il fallait

20 qu'il y ait accord, notamment pour ces trois témoins, je pense c'est ce que

21 j'ai dit : que nous aimerions avoir une réponse le plus rapidement que

22 possible.

23 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous

24 pouvions le savoir plus rapidement pour les deux autres ? Je viens de dire

25 qu'une réponse a été apportée hier très rapidement, et moi j'avais compris

1 enfin, je me suis peut-être trompé, mais c'est comme cela que j'avais

2 compris les choses, hier j'avais compris que c'était seulement une demande

3 qui exigeait une réponse particulièrement urgente, et c'est ce que nous

4 avons fait pour un témoin.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en fait j'ai invité la Défense hier

6 à répondre en rapport avec les trois témoins.

7 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je suis sûr --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je n'insiste pas Maître Stewart. En

9 tout cas, nous pouvons dire que nous avons à peu près retrouvé la source de

10 la confusion qui s'est créée, et la Chambre aimerais savoir si la Défense a

11 réfléchi à la question évoquée hier, s'il y pouvait y avoir accord avec la

12 proposition ou pas, si ce n'est pas le cas, nous fonctionnerons normalement

13 nous n'insistons pas.

14 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, j'étais

15 sans doute un peu impatient tout à l'heure mais je vous réponds, s'agissant

16 de ce témoin pour lequel nous pourrons nous exprimer en public. Ce témoin

17 qui a fait l'objet d'une information supplémentaire, j'ai indiqué

18 effectivement en public, que la Défense ne s'opposerait pas à ce qui était

19 demandé dans la requête initiale, mais qu'elle n'était pas d'accord avec

20 l'octroi de mesures de protection supplémentaires qui étaient demandées

21 dans la deuxième requête.

22 Monsieur le Président, je n'ai pas réfléchi particulièrement aux deux

23 autres témoins, mais vous constaterez que cela ne devrait pas me prendre

24 très longtemps cet après-midi.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Restons-en à ce dont nous parlons. Ce

1 qui est contesté par rapport à ce troisième témoin, c'est s'il convient ou

2 pas de lui accorder des mesures de protection supplémentaires.

3 M. STEWART : [interprétation] Si je peux me permettre de vous interrompre,

4 Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

6 M. STEWART : [interprétation] J'ai indiqué dans mon courriel urgent, car on

7 m'avait demandé de répondre en urgence, j'ai indiqué que mon courriel

8 n'était pas la réponse de la Défense. En effet, l'Accusation a insisté pour

9 avoir ma position en urgence, j'ai donc dit que j'étais d'accord avec ce

10 qui était demandé dans la première requête, et que je n'étais pas d'accord

11 avec ce qui était demandé dans la deuxième requête, mais j'ai dit très

12 précisément que ce n'était pas la réponse officielle de la Défense.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai compris. La Chambre en tout cas

14 aimerait savoir dans les plus brefs délais, ce à quoi la Défense donne sont

15 accord, s'agissant des mesures de protection demandées, et si vous n'êtes

16 pas d'accord avec tel ou tel élément de ces demandes, nous aimerions vous

17 entendre vous exprimez oralement comme d'habitude.

18 M. STEWART : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, maintenant j'ai

19 très bien compris.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Autre chose ?

21 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, compte tenu des

22 circonstances, en tout cas, pour autant que je comprenne le sens de

23 l'expression "dans les plus brèves délais," je pense nous avions en tête

24 une urgence peut-être un peu plus grande.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois dire que je ne vous suis pas

1 parfaitement bien. Un de ces témoins devait être entendu au début de la

2 semaine prochaine, c'est bien cela ?

3 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, il y a une chose

4 claire : c'est qu'une décision ne peut pas être rendue après l'arrivée du

5 témoin dans le prétoire, à moins bien sûr qu'on décide de reporter à une

6 date ultérieure l'arrivée du témoin dans le prétoire.

7 Monsieur Stewart, pourriez-vous nous dire à quel moment vous pensez

8 pouvoir faire connaître à la Chambre la position de la Défense ?

9 M. STEWART : [interprétation] Je le ferai cet après-midi, Monsieur le

10 Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cet après-midi, oui. Je suppose que M.

12 Tieger est satisfait, si on lui dit que dans les plus brefs délais signifie

13 cet après-midi.

14 M. TIEGER : [interprétation] Ecoutez, mon but est de trouver une solution à

15 ce problème le plus rapidement possible, autrement dit, aujourd'hui.

16 Puisque nous avons de grandes chances de lever l'audience plus tôt que

17 prévu, nous pourrions peut-être nous réunir.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre, bien sûr, ne peut rien faire

19 de plus que de voir s'il y a accord entre les parties. Au cas où il n'y a

20 pas d'accord entre les parties, de voir quels sont les arguments de l'une

21 et de l'autre et dans la mesure où nous sommes présents, bien sûr, nous

22 avons d'autres affaires où nous intervenons. Mais dans la mesure où nous

23 sommes disponibles, nous pouvons - et c'est la seule que nous pouvons faire

24 - inviter chacun à faire connaître sa décision le plus rapidement possible,

25 communiquer la décision même si tous les motifs de cette décision ne sont

1 pas énoncés dans le détail.

2 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, tout cela est très

3 utile. J'ai dit cet après-midi et je peux ajouter que j'en aurai terminé

4 avant 16 heures.

5 M. TIEGER : [interprétation] J'apprécie.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis toujours disponible après 16

7 heures.

8 M. STEWART : [interprétation] Mais j'aurais fini ce travail avant 16 heures,

9 Monsieur le Président. Je ne dirais pas que c'est ma dernière offre. Mais

10 en tout cas, c'est ce que je propose.

11 M. TIEGER : [interprétation] Si cela pouvait être encore plus tôt, nous

12 apprécierions également.

13 M. STEWART : [interprétation] Bien sûr.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'autres questions ?

15 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais évoquer un

16 point. M. Krajisnik m'a demandé - et c'est une demande tout à fait

17 raisonnable de sa part, Monsieur le Président - il m'a demandé s'il

18 pourrait savoir si, dans l'avenir proche, à part le

19 29 avril pour lequel nous savons bien qu'il s'agit de l'anniversaire de la

20 reine des Pays-Bas, s'il y aurait d'autres jours dans la prochaine période

21 où la Chambre envisageait de ne pas siéger car il essaie d'organiser des

22 visites de sa famille.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je sais qu'il y a un jour d'audience qui

24 pourrait sauter, mais je m'enquiers auprès de la Greffière d'audience.

25 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y aurait-il un malentendu quant au fait

2 que nous ne siégeons pas le 29 avril, mais que nous ne siégeons pas, non

3 plus, toute la semaine qui suit ?

4 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, vous êtes en train de

5 dire que nous ne siégerons pas la semaine suivante ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.

7 M. STEWART : [interprétation] Là encore, Monsieur le Président, il n'est

8 pas entièrement impossible que les communications ne me parviennent pas

9 toujours.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous ne siégerons pas le 29, mais

11 nous ne siégerons pas non plus la semaine suivante, c'est-à-dire, les cinq

12 jours de travail qui suivent.

13 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, c'est tout ce que je

14 voulais savoir. Cela n'a pas d'importance. Je ne le savais pas avant --

15 enfin, je savais qu'il était envisagé de ne pas siéger une certaine semaine

16 au mois de mai et mon esprit s'est peut-être laissé emporter.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je sais qu'il y a une journée réservée

18 aux travaux de maintenance du prétoire et que nous ne siégerons pas.

19 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On m'informe, à l'instant, que cette

21 journée sera le 13 mai, journée réservée aux travaux de maintenance du

22 bâtiment.

23 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, tout cela est très

24 utile. Je vous remercie et je suis sûr que cela sera, également, très utile

25 à M. Krajisnik qui est à l'origine de la demande.

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'autres questions ? J'aurais, pour

2 ma part, une toute chose à dire au sujet de ce qui s'est produit au début

3 de l'audience d'aujourd'hui.

4 Maître Stewart, vous avez posé une question à M. Trbojevic et vous

5 étiez tout à fait conforme au contenu de la déclaration préalable du témoin.

6 Vous lui avez demandé pourquoi M. Margetts ne souhaitait rien entendre de

7 plus parce qu'il savait, et cetera, et cetera et, bien sûr, cette question

8 a suscité une espèce d'action en défense de M. Margetts. Je pense qu'il

9 n'était pas nécessaire de se porter à la défense de M. Margetts. En effet,

10 savoir dans le détail pourquoi M. Margetts a interrompu M. Trbojevic, au

11 moment des interrogatoires, n'avait rien à faire avec la question qui était

12 posée dans le prétoire à M. Trbojevic -- vous comprenez ce que je veux dire.

13 Si vous aviez posé la question à M. Trbojevic en lui disant -- à un certain

14 moment de l'interrogatoire, vous avez été interrompu par M. Margetts,

15 pourriez-vous, je vous prie, nous dire pourquoi vous n'étiez pas en mesure

16 de fournir ce renseignement. A ce moment-là, cela aurait été tout à fait

17 suffisant et cela n'aurait entraîné ou déclenché aucune action en défense

18 de M. Margetts, ce qui aurait contribué à un meilleur climat entre les

19 parties, même si ce climat est déjà excellent.

20 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai quelque chose à

21 dire à ce sujet. J'ai très bien entendu ce que vous avez dit et je l'ai

22 enregistré. J'espère que chacun se rend compte que chaque mot que je

23 prononce au sujet des motifs de M. Margetts ressort du compte rendu

24 d'audience.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, nous n'avons aucun doute là-

1 dessus.

2 M. STEWART : [interprétation] J'aimerais simplement ajouter, sans l'ombre

3 d'un problème --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que j'ai dit, c'est qu'il n'était pas

5 nécessaire d'ajouter ce qui a été ajouté par rapport au témoin.

6 M. STEWART : [interprétation] Je comprends. Je comprends votre point de vue,

7 Monsieur le Président. Ce sont des choses qui n'avaient pas besoin d'être

8 entendues par des tierces personnes, autres que les Juges de cette Chambre.

9 Je l'ai dit, simplement, à titre de commentaire.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, mais je me rends bien compte.

11 M. STEWART : [interprétation] Je comprends bien ce que vous voulez dire.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis littéralement et j'ai très bien

13 compris ce qui a suscité la réaction en défense qui ne contribue pas à

14 l'amélioration du climat entre les parties.

15 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai parlé à M.

16 Margetts depuis et je pense que nous n'avons aucun problème de relation

17 l'un avec l'autre.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous suspendons jusqu'à

19 9 heures, lundi matin, même prétoire.

20 --- L'audience est levée à 12 heures 12 et reprendra le lundi 18

21 avril 2005, à 9 heures 00.

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