Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 25 avril 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 09 heures 07.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde. Madame la

6 Greffière je vous prie de bien vouloir citer l'affaire.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour Monsieur le Président,

8 Messieurs les Juges, il s'agit de l'affaire IT-00-39-T, le Procureur contre

9 Momcilo Krajisnik.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

11 Madame Loukas.

12 Mme LOUKAS : [interprétation] J'ai un souhait, Monsieur le Président, parce

13 qu'apparemment M. Krajisnik, l'accusé, a quelques difficultés avec son

14 ordinateur portable. Apparemment, il y a quelqu'un ici qui est prêt à

15 l'aider, mais je voudrais vérifier. Apparemment, il y a encore des

16 problèmes techniques.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le problème est tel que vous

18 ne pouvez pas continuer à présent ou est-ce que cela va être pallié, Mme

19 Loukas ?

20 Mme LOUKAS : [interprétation] Apparemment, c'est un problème de souris

21 d'ordinateur.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, la souris.

23 Mme LOUKAS : [interprétation] Vraiment je ne suis pas en mesure de vous

24 dire dans quelle mesure nous allons pouvoir palier à ce problème.

25 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, j'aurais une question

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1 de procédure à soulever avant que le témoin ne pénètre le prétoire et je

2 pense que le moment est important --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela vous dérange ?

4 Mme LOUKAS : [interprétation] Nous n'avons pas de problèmes avec cela,

5 puisque M. Krajisnik peut tout de même entendre la procédure. Cela ne nous

6 dérangerait pas.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hannis.

8 M. HANNIS : [interprétation] Le premier point que je voudrais soulever

9 concerne l'état de santé du témoin. Apparemment il souffre, il éprouve de

10 la douleur et prend des médicaments. Je lui ai dit qu'il devrait nous

11 prévenir à chaque fois que cela se produit, pour qu'il puisse

12 éventuellement faire une pause.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Evidemment, je vais lui répéter cela.

14 M. HANNIS : [interprétation] En ce qui concerne la déclaration du témoin

15 faite pour le bureau du Procureur, que j'ai proposée en vertu de l'Article

16 89(F), Me Loukas m'a envoyé un courriel hier. Elle m'a dit qu'il y avait

17 une phrase qu'elle voudrait éventuellement expurger de cette déclaration.

18 Je lui ai dit que ceci ne me posait aucun problème. Je suis tout à fait

19 d'accord, mais je voudrais tout de même vous dire de quelle phrase il

20 s'agit. Il s'agit de la phrase qui se trouve au paragraphe 6 de la page 2

21 de la version anglaise dans la déclaration. C'est la phrase qui dit : "Il

22 était clair qu'ils se sont échappés à bord d'un hélicoptère." Nous sommes

23 tout à fait d'accord pour dire que cette phrase peut être expurgée; elle va

24 être expurgée de toutes les copies.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, et les interprètes on été

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1 avertis aussi de ces changements légers, évidemment au niveau de cette

2 déclaration préalable.

3 M. HANNIS : [interprétation] Enfin, en ce qui concerne ce témoin, au cours

4 de la séance de préparation que nous avons eue hier, j'ai appris qu'il a

5 déjà témoigné en Bosnie dans deux affaires concernant la guerre, et qu'il a

6 aussi déposé au sujet du camp de Batkovic il y a cinq ou six ans. Il a

7 effectivement été détenu dans ce camp. Nous avons appris cela pour la

8 première fois à ce moment-là. Nous ne disposons pas de ces dépositions.

9 J'en ai parlé à Me Loukas, et nous allons essayer de trouver toutes les

10 déclarations éventuelles, toutes dépositions qu'il est possible de trouver

11 par rapport à ces deux affaires. Si la Défense trouve quoi que ce soit,

12 quelque élément que ce soit qui concerne la crédibilité de ce témoin, je

13 voudrais que la Défense nous en parle, mais nous souhaitons tout de même

14 commencer sa déposition aujourd'hui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Loukas.

16 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais dire

17 qu'effectivement M. Hannis m'a envoyé un courriel hier concernant

18 cette question. Normalement, la procédure normale serait de nous

19 fournir tous les éléments pertinents avant le début de la déposition

20 du témoin, mais puisque le témoin est ici et puisqu'il a des

21 problèmes de santé, la Défense serait d'accord à suivre la procédure

22 que vient de proposer Me Hannis, à savoir, de commencer la déposition,

23 l'interrogatoire de ce témoin aujourd'hui, et s'il survient des

24 éléments qui font que la situation change, nous allons nous en

25 accommoder.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, nous acceptons cette

2 procédure tout à fait.

3 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

4 Il y a encore un point que je voudrais soulever. Normalement ce témoin --

5 enfin il y a une pause de prévue à 10 heures 30. J'anticipe que nous allons

6 finir avant la fin de cette journée, et que nous allons être prêts à

7 interroger le prochain témoin, à présenter le prochain témoin, mais je

8 parlais avec M. Margetts mon collègue, qui va interroger ce prochain témoin,

9 KRAJ 671, et il va témoigner sans mesures de protection. Je sais qu'il y a

10 un certain nombre de questions concernant le document qui se réfère à ce

11 témoin. Il y a aussi un journal, et vous n'avez qu'une traduction partielle

12 du résumé de ce journal, et Me Loukas a demandé à voir une traduction

13 entière, et à cause de toutes ces questions qui n'ont pas été résolues, je

14 voudrais, dans l'éventualité où nous terminons l'interrogatoire de ce

15 témoin aujourd'hui, vous demander de commencer l'interrogatoire du prochain

16 témoin que demain matin, puisque comme vous le savez, cette semaine il nous

17 reste encore quelques témoins à présenter. Nous avons quelques problèmes

18 avec la présentation des témoins.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes tout à fait au courant de

20 tout cela. Nous sommes conscients de ces problèmes. Monsieur Krajisnik,

21 est-il exact que votre problème n'a pas été encore résolu ? Donc, votre

22 souris ne fonctionne pas.

23 Est-ce que c'est vraiment la souris ou est-ce que c'est la souris tactile

24 qui est intégrée dans votre portable qui ne fonctionne pas ?

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] La souris tactile ni la vraie souris. Aucun de

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1 ces deux éléments ne fonctionne.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être qu'une nouvelle souris externe

3 pourrait vous aider. Monsieur Krajisnik, est-ce que vous êtes d'accord à ce

4 que nous commencions à présent. Vous pourriez éventuellement prendre

5 quelques notes par écrit, à la main, en espérant que le problème va être

6 résolu entre-temps.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, j'espère que de toute façon ce problème va

8 être résolu prochainement. Je ne voudrais pas entraver votre travail. Je

9 pense que nous devrions continuer notre audience d'aujourd'hui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

11 Je vous prie de bien vouloir introduire le témoin.

12 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

13 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, pendant que le témoin

14 est en train de prendre sa place, je voudrais dire que nous avons besoin

15 d'aide technique, car M. Krajisnik a besoin d'un autre ordinateur, en

16 réalité.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons peut-être besoin d'une

18 approbation particulière puisque chaque ordinateur demande ses propres

19 mesures de sécurité.

20 Mme LOUKAS : [interprétation] Je vois, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuralic, tout d'abord, je vous

22 souhaite bonjour, et je m'excuse d'avoir eu à régler quelques problèmes

23 avant de vous adresser la parole.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de commencer votre déposition en

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1 l'espèce, le Règlement de procédure et de preuve demande que vous fassiez

2 une déclaration solennelle indiquant que vous allez dire la vérité, toute

3 la vérité, et rien que la vérité.

4 Le texte va vous être présenté par Mme l'Huissière, et je vous prie de bien

5 vouloir lire le texte de la déclaration.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

7 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

8 LE TÉMOIN : MIRSAD KURALIC [Assermenté]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir. Je vous

11 remercie.

12 Monsieur Kuralic, les Juges de la Chambre ont été informés de vos problèmes

13 de santé. Je vous prie de ne pas hésiter à vous adresser aux Juges dès que

14 vous pensez que vous avez du mal à suivre ou rester assis, et nous allons

15 immédiatement prendre une pause et nous adapter à vos demandes en ce qui

16 concerne votre santé.

17 Monsieur Hannis, je vous laisse la parole.

18 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Interrogatoire principal par M. Hannis :

20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kuralic. Je voudrais tout d'abord

21 vous montrer un exemplaire de votre déclaration préalable, celle que vous

22 avez donnée au bureau du Procureur du Tribunal pénal international.

23 M. HANNIS : [interprétation] Serait-il possible d'attribuer une cote à

24 cette pièce ?

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ceci sera la pièce à conviction P642

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1 répondant à la demande de M. Hannis qui a demandé qu'une cote soit

2 attribuée à cette pièce.

3 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie.

4 Q. Monsieur Kuralic, c'est une déclaration préalable en date du 27 juin

5 1996. Il s'agit de votre déclaration préalable. Est-ce que vous avez eu la

6 possibilité de la relire ?

7 R. Aujourd'hui ?

8 Q. Avant aujourd'hui ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité d'apporter quelques corrections

11 à cette déclaration préalable, dont nous avons discutée tous les deux ?

12 R. Effectivement.

13 Q. Ensuite, je voudrais vous montrer un autre document, Monsieur Kuralic.

14 Il s'agit du document contenant les corrections que vous avez souhaité

15 apporter à votre déclaration préalable. Vous n'avez pas encore vu ce

16 document puisque nous l'avons dactylographié pendant notre séance de

17 travail d'hier. A présent, je vais vous demander de lire ce document, et de

18 nous dire si ces corrections que nous avons dactylographiées suite à votre

19 demande, à vos propositions, est-ce qu'elles correspondent à ce que vous

20 vouliez corriger ?

21 R. [inaudible]

22 Q. Je n'ai pas entendu votre réponse. Est-ce que cela veut dire que vous

23 êtes d'accord avec ces corrections ?

24 R. Tout à fait.

25 Q. On trouve en pièces jointes ce document, quelque chose qui ressemble à

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1 un article de journal. Est-ce que vous pourriez nous dire d'où vient cet

2 article de journal ?

3 R. Cet article vient de la municipalité de Kalesija.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, je voudrais que Mme

5 la Greffière attribue une cote, aussi bien à ce document contenant des

6 informations supplémentaires qu'à cet article de journal. Est-ce que vous

7 souhaitez donner deux cotes différentes ?

8 M. HANNIS : [interprétation] Non, une cote suffit, Monsieur le Président.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ceci sera la pièce à conviction P643.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aussi bien pour le document comprenant

11 les informations supplémentaires que pour l'article de journal.

12 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

13 Q. Monsieur Kuralic, c'est un journal de la municipalité où vous

14 habitiez ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que vous vous souvenez à quel moment à peu près cet article a

17 été publié ?

18 R. Après ma sortie du camp, c'était en 1993. Je suis sorti du camp à peu

19 près au mois d'avril, je pense que cet article date du mois de mai, du mois

20 de juin. Je suis sorti plus précisément, le 10 avril.

21 Q. Merci. Vu les changements qui figurent maintenant sur cette liste, des

22 informations supplémentaires. Ayant pris compte de ces changements, est-ce

23 que vous pourriez confirmer aux Juges de cette Chambre de première instance

24 que cette déclaration préalable telle que modifiée hier et cet article de

25 journal correspondent à la vérité et correspondent à ce que vous avez vécu

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1 pendant la guerre en 1992 et en 1993 ?

2 R. Je ne vous ai pas compris. Pourriez-vous me répéter la question.

3 Q. Excusez-moi. Cette déclaration préalable quand vous la lisez avec la

4 feuille d'informations supplémentaires et les corrections que vous avez

5 apportées à la déclaration préalable et cet article de journal, est-ce que

6 ces deux documents nous donnent la version exacte de ce que vous avez vécu

7 en 1993 et en 1993 ?

8 R. Evidemment que cela correspond à la vérité. Mais ce n'est qu'une petite

9 partie que ce que j'ai vécu. Vous savez, vous ne pouvez pas décrire en si

10 peu de temps, en si peu de texte quelque chose que vous avez vécu pendant

11 325 jours. On a besoin de bien plus de temps, de bien plus de place.

12 Q. Je comprends. Je vous comprends.

13 M. HANNIS : [interprétation] Je voudrais verser ces deux pièces, les

14 documents 642 et 643 en vertu de l'Article 89(F).

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par rapport à ce texte, à cette phrase

16 que vous souhaitez enlever, expurger, est-ce que ceci, a une conséquence à

17 la ligne qui figure toujours dans la déclaration préalable ? J'ai

18 l'impression que ceci à un rapport avec ce que nous venons d'entendre. Est-

19 ce que cela se trouve dans le résumé ou dans la déclaration ?

20 M. HANNIS : [interprétation] Cela se trouve dans la déclaration préalable

21 et n'est pas mentionné dans le résumé.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, merci.

23 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur Kuralic, à présent, je vais vous

24 donner lecture de ce résumé et je vais vous poser quelques questions.

25 Mirsad Kuralic est un Musulman de Bosnie, un ouvrier en métallurgie

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1 de la municipalité de Kalesija. Au mois d'avril 1992, il a aidé à fournir

2 de la nourriture et donner des abris à, à peu près

3 1 200 réfugiés musulmans qui fuyaient la municipalité de Zvornik. Il a été

4 enrôlé dans l'armée bosniaque et, à partir de la mi-avril, se trouvait sur

5 la ligne de front autour de Kalesija.

6 Le 30 mai 1992, alors qu'il procédait à la reconnaissance armée, le

7 témoin et ses trois camarades ont rencontré un grand groupe de combattants

8 serbes. Dans un conflit qui s'en est suivi, un officier serbe et deux

9 camarades du témoin ont été tués. Le témoin a été capturé. Il a été amené

10 au poste de commandement serbe à Memici, où il a été passé à tabac,

11 poignardé. Son visage et sa jambe ont été entaillés et il a été brûlé avec

12 des cigarettes. Ensuite, il a subi d'autres mauvais traitements pendant son

13 transport à Vlasenica, où il a été interrogé.

14 Après l'interrogatoire, on l'a laissé tout seul pendant trois jours

15 dans une petite pièce avec ses mains menottées dans le dos. On ne lui a pas

16 donné de nourriture, ni d'eau, ni des soins médicaux. Ensuite, on l'a mis

17 dans une salle de sport avec d'autres prisonniers de guerre où il est resté

18 à peu près quatre jours. Après cela, il a été dans un groupe d'à peu près

19 400 personnes qui ont été amenées dans le camp de Susica. Après un bref

20 séjour dans ce camp où il a rencontré le chef du camp Dragan Nikolic, il a

21 été emmené à la prison de Vlasenica. C'était à peu près, le 15 juin 1992.

22 Il est resté placé, en détention jusqu'au 13 août 1992. Pendant le premier

23 mois qu'il y a passé, il a subi des sévices graves. Il a été passé à tabac

24 quotidiennement jusqu'à ce qu'un des gardiens lui promette de l'aider.

25 Après cette intervention, il n'a plus été passé à tabac dans la prison de

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1 Vlasenica.

2 Le 13 août 1992, on a amené le témoin dans le camp de Batkovic, dans

3 la municipalité de Bijeljina. Le commandant du camp chargé de la sécurité,

4 Velibor Stojanovic, l'a surnommé Beretka 2. Il a été placé dans un dépôt

5 avec quelque 1 800 prisonniers. A partir de la deuxième journée de son

6 séjour là-bas et jusqu'en septembre 1992, il faisait partie d'un groupe de

7 dix prisonniers qui ont été sélectionnés pour leur infliger des traitements

8 particulièrement cruels. Ils ont été passés à tabac au moins trois fois par

9 jour. Parfois, ils ont été forcés à s'infliger des coups entre eux ou, à

10 avoir des rapports sexuels entre eux. Le plus souvent, ces passages à tabac

11 et ces humiliations se sont produits devant tous les autres prisonniers.

12 Vers la fin du mois d'août 1992, le comité international de la Croix

13 Rouge et ses représentants sont venus à Batkovic pour enregistrer les

14 prisonniers. C'est le groupe de dix personnes, dont faisait partie le

15 témoin et quelques autres prisonniers qui faisaient partie des plus jeunes

16 et des plus âgés, ont été sortis du camp et on les a cachés dans la forêt

17 ou dans les étables qui étaient à proximité du camp pendant cette visite.

18 Ce groupe spécial a été aussi déplacé du camp quand les journalistes sont

19 venus les visiter.

20 Le 11 septembre, le témoin et ses neuf camarades ont été amenés et

21 traduits devant un tribunal à Bijeljina. On les placés en détention suite à

22 une décision. Ensuite, il a été amené à Doboj où il a été emprisonné dans

23 un hangar ou un dépôt. Les prisonniers serbes, les prisonniers de droit

24 commun et ceux qui ont refusé de se rendre sur la ligne de front avaient le

25 droit de se rendre dans ce hangar où ont été tenus le témoin ainsi que

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1 d'autres non-Serbes. Ces Serbes pouvaient venir à n'importe quel moment de

2 la journée ou de la nuit pour passer à tabac les prisonniers non-Serbes. Ce

3 n'est qu'après les changements de la direction de la prison qui s'est

4 produit au mois de décembre 1992, que la situation a changé. Alors qu'il

5 était à Doboj, le prisonnier et les autres prisonniers devaient participer

6 aux travaux forcés. Parfois, il s'agissait de creuser les tranchées sur la

7 ligne de front, sous les balles.

8 Le 27 janvier 1993, pendant qu'il était en train de creuser les

9 tranchées sur la ligne de front, le témoin a été blessé par balles et

10 hospitilisé. Il a été libéré enfin dans le cadre d'un échange de

11 prisonniers qui a eu lieu le 21 avril 1993.

12 Le témoin a subi des nombreuses blessures physiques, des traumatismes

13 psychologiques pendant sa détention, et il continue à être soigné pour cela.

14 En ce qui concerne les blessures physiques, il a eu une fracture au niveau

15 de son crâne. Il a eu des blessures infligées par poignard, des blessures

16 de cigarettes, des cicatrices suite à ces brûlures qu'il présente aussi

17 bien sur son corps que sur ses mains, la fracture de son bras droit, les

18 fractures de son nez, de sa mâchoire, des côtes cassées, des reins

19 endommagés et des séquelles au niveau du système nerveux.

20 Enfin, le témoin a énuméré un certain nombre du personnel du camp de Susica

21 et de Batkovic de nationalité serbe.

22 Q. Monsieur Kuralic, dans votre déclaration, vous avez donné un certain

23 nombre de faits. Nous n'avons pas besoin de parler de cela, mais je

24 voudrais tout simplement clarifier avec vous un certain nombre de points.

25 Nous savons, par exemple, que vous nous avez parlé de la municipalité de

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1 Zvornik. Tout d'abord, votre municipalité de Kalesija, est-ce que vous

2 pouvez indiquer à la Chambre où elle se trouve ? Nous connaissons la

3 municipalité de Zvornik. Est-ce que vous pouvez nous dire où se trouve

4 Kalesija par rapport à Zvornik ?

5 R. La municipalité de Kalesija est entre Tuzla et Zvornik, à mi-distance

6 entre les deux, ou plutôt Kalesija se trouve à 10 kilomètres de Tuzla et à

7 30 kilomètres de Zvornik.

8 Q. Au paragraphe 7 de votre déclaration, vous parlez des réfugiés de

9 Zvornik qui arrivent à votre municipalité. Quel était le groupe ethnique de

10 ces réfugiés en provenance de Zvornik ?

11 R. Ils étaient Musulmans.

12 Q. Merci. J'aimerais maintenant passer au paragraphe 16 de votre

13 déclaration, Monsieur Kuralic, c'est après le jour où vous avez été capturé

14 en mai 1992. Vous avez indiqué que vous avez été amené au poste de

15 commandement du village de Memici et vous avez décrit certains des Chetniks

16 qui étaient présents. Est-ce que vous pourriez indiquer à la Chambre s'ils

17 portaient des uniformes et à quoi ressemblaient ces uniformes, si c'était

18 le cas ?

19 R. Ils portaient des uniformes de camouflage vert.

20 Q. Etaient-ce des militaires ou des membres de la police, le savez-vous ?

21 R. Les uniformes étaient militaires. C'étaient des uniformes militaires.

22 Q. Connaissiez-vous ces hommes que vous avez vus au poste de commandement

23 de Memici ?

24 R. Au début, lorsque j'ai été capturé, je ne connaissais personne. Lorsque

25 j'ai été emmené à Memici, j'ai rencontré Radoslav Stupar, qu'on appelait

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1 Raci, qui travaillait au supermarché et son frère Slavoljub, qui était, en

2 fait, avec moi à l'école.

3 Q. Avant d'être emmené, est-ce que vous avez entendu une discussion sur ce

4 qu'ils allaient faire ?

5 R. L'un disait : "Il faudrait l'utiliser comme mineur en Serbie." Un autre

6 disait que je serais bon pour les travaux forcés.

7 Q. Lorsque vous avez été emmené à ce moment-là, qui vous a emmené ? Est-ce

8 que c'était un militaire, un membre de la police ou un civil ?

9 R. Pourriez-vous répéter la question ?

10 Q. Lorsque vous avez été emmené de Memici à Vlasenica, qui vous a emmené ?

11 Est-ce que c'était un militaire, un membre de la police ou un civil ?

12 R. C'était un sergent qui appartenait à l'unité qui était postée à Memici.

13 En fait, il y a eu une relève, des forces nouvelles sont arrivées à Memici,

14 et à c'est à ce moment-là qu'ils m'ont emmené à Vlasenica.

15 Q. Merci. J'aimerais maintenant aller un peu plus avant, au moment dans

16 votre déclaration vous parlez du moment où on vous a emmené à Vlasenica. Au

17 paragraphe 22 de votre déclaration, vous dites avoir été emmené à Han

18 Pijesak, et ensuite à Vlasenica lorsque vous avez rencontré 350 prisonniers

19 de guerre. Quel était le groupe ethnique de ces 350 prisonniers de guerre ?

20 R. Excusez-moi. Pour autant que je sache, ces personnes venaient de ma

21 municipalité. La plupart d'entre eux ou peut-être la totalité étaient

22 Musulmans.

23 Q. Combien sur ces 350 personnes qui venaient de votre municipalité,

24 combien de ces personnes connaissiez-vous ?

25 R. Excusez-moi. Est-ce que vous pourriez répéter la question ? J'ai des

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1 problèmes d'audition avec l'oreille gauche.

2 Q. On pourrait peut-être monter un petit peu le volume. Vous avez dit

3 qu'il y avait 350 prisonniers non --

4 R. Je n'entends pas.

5 Q. Vous m'entendez maintenant ?

6 R. Oui, je vous entends.

7 Q. Vous dites que sur ces 350 prisonniers de guerre, la plupart d'entre

8 eux ou l'intégralité venait de votre municipalité. Combien d'entre eux en

9 connaissiez-vous, tous, la plupart, quelques-uns ?

10 R. J'en connaissais la plupart. Si je peux me reprendre, il y avait 350 à

11 400 personnes qui se trouvaient dans cette salle. Ces 350 à 400 personnes

12 venaient, pour l'essentiel, de ma municipalité, c'est-à-dire de Kalesija et

13 des villages avoisinants, j'en connaissais vraiment la plupart.

14 Q. Pouvez-vous nous indiquer le sexe des personnes qui se trouvaient là,

15 s'agissait-il d'hommes, de femmes, d'enfants, un mélange ?

16 R. Il y avait des hommes, des femmes, des enfants.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hannis, excusez-moi, vous

18 parlez de sexe, et ensuite, d'enfants, vous mélangez l'âge et le sexe dans

19 la mesure où les enfants ne se trouvent que dans l'un côté ou de l'autre --

20 M. HANNIS : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez préciser la

22 question ?

23 M. HANNIS : [interprétation] Je vais le faire.

24 Q. Pouvez-vous nous donner une estimation du nombre d'hommes, de femmes,

25 qui se trouvaient là par rapport aux enfants, est-ce que vous pouvez nous

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1 dire si les enfants étaient séparés entre garçons et filles ?

2 R. Je n'ai pas eu l'occasion d'évaluer la situation de manière à pouvoir

3 vous donner aujourd'hui une estimation du nombre d'hommes, de femmes,

4 d'enfants et de personnes âgées qui se trouvaient là. Mais il y avait des

5 femmes, des enfants, des personnes âgées. Je ne pourrais pas vous donner de

6 pourcentage parce que je n'ai pas pu les compter pour parvenir à cette

7 proportion.

8 Q. Sur la base de cette description, il y a avait des hommes, des femmes,

9 des enfants et des personnes âgées; est-ce qu'il y avait des soldats parmi

10 eux ?

11 R. Parmi eux, il y avait des gens dont je savais qu'ils étaient membres

12 des forces de réserve de la police. J'ai aussi reconnu parmi eux des gens

13 qui n'étaient membres d'aucune force armée. Mais il y avait des membres de

14 la Défense territoriale et des membres aussi des forces de réserve de la

15 police.

16 Q. Vous souvenez-vous à peu près du nombre de personnes qui étaient

17 membres des forces de réserve de la police et de la Défense territoriale ?

18 R. Je ne saurais vous le dire avec précision. Peut-être y avait-il dix

19 hommes plus jeunes à cet endroit.

20 Q. Dans cette salle de sport, qui étaient les gardes ? Etaient-ce des

21 civils, des soldats ou des membres de la police ?

22 R. Des policiers -- la police militaire.

23 Q. Quelle était l'appartenance ethnique de ces membres de la police

24 militaire ?

25 R. Ils étaient serbes.

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1 Q. J'aimerais maintenant passer au paragraphe 27 où vous décrivez votre

2 arrivée au camp de Susica où à peu près 300 personnes se trouvaient.

3 Pourriez-vous dire aux Juges qui étaient ces 300 personnes ? Savez-vous

4 d'où ils venaient tout d'abord ? Où l'avez-vous appris ?

5 R. J'ai appris que ces 300 personnes venaient de Vlasenica et des villages

6 avoisinants.

7 Q. Avez-vous appris quelle était leur appartenance ethnique ?

8 R. Pour ceux qui j'ai rencontré ou à qui j'ai eu l'occasion de parler, ils

9 étaient Musulmans, mais je ne sais pas s'il y avait là des personnes

10 d'autres groupes ethniques.

11 Q. Avez-vous appris s'il s'agissait de soldats, de civils ou un peu des

12 deux ?

13 R. A mon avis, il s'agissait pour la plupart de civils qui avaient été

14 emmenés de leurs maisons pour être acheminés vers ces camps.

15 Q. Etait-ce uniquement des hommes ?

16 R. Non, il y avait également des femmes et des enfants.

17 Q. Je passe maintenant au paragraphe 29 de votre déclaration, vous parlez

18 d'un homme Veljko Basic, le directeur du camp pour la zone. Est-ce que

19 c'était la première fois que vous voyiez cette personne ?

20 R. Oui.

21 Q. Pouvez-vous indiquer aux Juges comment vous avez appris son nom et ses

22 fonctions en tant que directeur du camp pour la zone ?

23 R. Au moment où je suis parti du camp, j'ai obtenu l'information de

24 quelqu'un de Vlasenica qui le connaissait, qui était là au moment où j'ai

25 été emmené, et qui m'a donné son nom et son prénom par la suite.

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1 Q. Cette personne avait vu que vous aviez été emmené par cet homme; c'est

2 exact ?

3 R. Oui. Il m'a menotté, fait monter dans une voiture et m'a emmené vers la

4 prison.

5 Q. Dans votre déclaration, vous dites que c'était à Vlasenica. Est-ce que

6 vous savez où se trouvait cette prison à Vlasenica, s'il y avait un

7 bâtiment à proximité dont vous ayez souvenance ? Un point de repère dont

8 vous pourriez nous informer ?

9 R. Je ne suis pas du tout sorti de cette prison, mais d'après mes

10 estimations elles se trouvaient à proximité de la mairie et du commissariat

11 de police.

12 Q. Au paragraphe 30, lorsque vous étiez dans la prison à Vlasenica, qui

13 étaient les gardes ? Etaient-ce des civils, des membres de la police, des

14 soldats ?

15 R. Des membres de la police.

16 Q. Avez-vous vu dans la prison des soldats serbes ou du personnel de

17 l'armée pendant votre présence ?

18 R. Vous voulez dire à la prison de Vlasenica ?

19 Q. Oui.

20 R. Des soldats venaient de temps à autre, notamment, une fois qu'ils ont

21 su que j'étais dans la prison, ils venaient plus fréquemment pour me

22 torturer, me passer à tabac et généralement épancher leurs frustrations, me

23 faire subir leurs frustrations de bien des manières. A une occasion, une

24 personne a sorti un couteau, l'a pointé vers moi et m'a dit que j'allais

25 être utilisé comme cible, m'a demandé ce que je l'utilisais comme cible au

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1 moment où je tirais, puis, il a menacé de me couper l'úil et m'a dit de

2 sortir.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, le Juge Hanoteau.

4 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

5 M. LE JUGE HANOTEAU : J'aimerais obtenir une précision sur ce que veut dire

6 exactement le témoin par "police". Tout à l'heure, il nous a parlé de

7 police militaire, maintenant il nous parle de police; est-ce qu'il fait

8 bien la distinction ? Comment peut-il affirmer que c'est la police, de

9 quelle police s'agit-il ? Est-ce que Monsieur vous pouvez répondre à cela,

10 s'il vous plaît ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'ai été emmené à la prison de

12 Vlasenica, il y avait des gardes du MUP, du ministère de l'Intérieur.

13 C'était la police civile lorsque j'étais à cet autre endroit, et il y avait

14 là la police militaire, c'est là la différence.

15 M. HANNIS : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

17 M. HANNIS : [interprétation]

18 Q. Est-ce que vous pourriez décrire pour nous --

19 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur.

20 M. HANNIS : [interprétation]

21 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire la différence entre les policiers

22 normaux, la police civile et la police militaire ?

23 R. La police civile avait aussi ces uniformes de camouflage, mais ils

24 étaient bleus, alors que la police militaire portait des uniformes verts.

25 Q. Par rapport à cette police militaire qui portait des uniformes de

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1 camouflage, comment pouviez-vous voir la différence entre des policiers

2 militaires en uniforme de camouflage vert par rapport aux soldats qui

3 portaient des uniformes de camouflage ? Y avaient-ils des différences entre

4 les uniformes qu'ils portaient ?

5 R. Il y avait une différence. Ils avaient des banderies blanches, je

6 pouvais les discerner sur cette base.

7 Q. Les soldats serbes dont vous avez parlé à votre arrivée à la prison,

8 est-ce que vous savez de quelle manière ils ont pu entrer pour vous voir ?

9 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas si les gardes les ont laissés entrer où

10 s'ils sont entrés de force. Je ne sais pas comment ils sont entrés. Mais en

11 tout cas, je sais qu'ils déverrouillaient la porte et entraient pour me

12 voir. Maintenant, la manière dont ils sont entrés, je n'en sais rien.

13 Q. Est-ce que vous savez pourquoi ils venaient vous voir, vous,

14 particulièrement ?

15 R. Dans la mesure où à cette occasion, le sergent - je ne souviens plus

16 exactement de son grade - mais en tout cas, au moment où j'ai été arrêté,

17 il a été tué. Lorsqu'ils ont su que j'étais là dans cette prison, ils ont

18 cherché à se venger, faire passer leur colère sur moi.

19 Q. Au paragraphe 31, vous parlez du fait qu'on vous a emmené de Vlasenica

20 à Batkovic. Qui étaient les hommes qui vous ont emmené de Vlasenica à

21 Batkovic ? S'agissaient-ils de civils, de policiers ou de soldats ?

22 R. C'étaient des soldats, je pense.

23 Q. Au paragraphe 33, vous parlez de votre arrivée, du fait d'avoir

24 rencontré Veljko Stojanovic.

25 M. HANNIS : [interprétation] J'indique à la Chambre qu'en anglais, il y a

Page 12569

1 une erreur typographique, à la quatrième ligne, à la page 8. Il est dit:

2 "You see, you sill look even worse." Donc, on m'a dit que la traduction en

3 B/C/S est correcte. En anglais ce serait : "You will look even worse," "On

4 ne va pas t'arranger," en français.

5 Q. Lorsque vous êtes arrivé à Batkovic, vous avez parlé de 1 800 personnes

6 qui se trouvaient dans le hangar. Tout d'abord, pouvez-vous nous dire si

7 vous avez appris l'origine de ces personnes ?

8 R. J'ai constaté que de toute évidence qu'il y avait des gens de Brezevo

9 Polje, des Serbes de Bosnie, de Bijeljina, de Brcko, de Kalesija, Zvornik;

10 peut-être en ai-je oublié quelques-uns.

11 Q. Pouvez-vous nous dire de quel groupe ethnique ils faisaient partie ?

12 R. C'étaient des Musulmans et des Croates.

13 Q. Dans le hangar, vous étiez avec 1 800 personnes. N'y avaient-ils que

14 des hommes ?

15 R. Oui. Il y avait des femmes dans l'autre hangar avec des personnes âgées

16 et des enfants.

17 Q. Ces hommes qui étaient dans le hangar avec vous, est-ce que vous savez

18 s'il s'agissait de soldats ou de civils ?

19 R. Ce que je sais, c'est qu'il y avait quatre personnes qui étaient

20 membres des forces armées. Je ne sais pas pour les autres. Eux se sont vus

21 infliger les mêmes traitements que moi.

22 Q. Vous avez mentionné le fait que vous faisiez partie d'un groupe de dix,

23 qui ont semblé être sélectionnés pour se voir infliger des traitements

24 particuliers. Vous avez dit qu'il y avait quatre personnes qui étaient

25 membres des forces armées. Vous voulez dire quatre en plus de vous-même ?

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1 R. Moi-même et trois personnes en plus.

2 Q. Vous avez votre déclaration sous les yeux. Au paragraphe 36, vous

3 parlez de neuf autres hommes qui étaient aussi dans ce groupe spécial de

4 dix personnes. Est-ce que vous pouvez nous dire quels étaient les trois

5 soldats qui en faisaient partie ?

6 R. Nedim Mustarcevic, Beretka 1, Fadil Alihodzic, Praga, Sabin Mustafic,

7 Vodenicar.

8 Q. Savez-vous pourquoi vous et les autres avez été sélectionnés pour se

9 voir infliger ces traitements particuliers?

10 R. Nous quatre, et par la suite les six autres, ont été rajoutés au

11 groupe. Au départ, nous n'étions pas dix dans le groupe, mais après

12 plusieurs jours, ils ont ajouté d'autres personnes dans ce groupe; ils nous

13 appelaient les combattants d'Alija. C'étaient des soldats qui luttaient

14 contre la Republika Srpska.

15 Q. Est-ce que vous connaissiez ces neuf autres hommes avant d'arriver à

16 Batkovic ?

17 R. Non.

18 Mme LOUKAS : [interprétation] Avant que M. Hannis continue, je ne sais pas

19 si je peux mieux voir le témoin que M. Hannis, mais j'ai l'impression qu'il

20 a quelques problèmes de santé. J'ai l'impression qu'il ne sent pas très

21 bien, qu'il n'est pas vraiment à l'aise.

22 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous souhaitez

23 continuer ou est-ce que vous souhaitez que l'on prenne une pause ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais bien prendre une toute petite pause

25 pour m'étirer les jambes un peu.

Page 12571

1 M. HANNIS : [interprétation] Effectivement.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hannis, cela ne nous pose pas

3 de problèmes, est-ce que vous pourriez nous dire de combien de temps vous

4 avez encore besoin ?

5 M. HANNIS : [interprétation] J'ai besoin d'encore 15 à 20 minutes à peu

6 près.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause de dix

8 minutes. Après cela, M. Hannis va essayer de boucler son interrogatoire

9 principal. Ensuite, nous allons prendre une pause un peu plus longue, d'à

10 peu près une demi-heure. Donc, dix minutes maintenant, ensuite, vous allez

11 avoir peut-être 20 minutes de déposition, et ensuite nous allons prendre

12 une pause d'à peu près une demi-heure.

13 Est-ce que cela vous ira ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous remercie.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous suspendons la séance jusqu'à

16 10 heures et quart.

17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 04.

18 --- L'audience est reprise à 10 heures 18.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hannis, vous pouvez continuer.

20 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Monsieur Kuralic, avant la pause, je vous ai posé une question au sujet

22 de dix personnes qui faisaient partie de votre groupe. Vous avez qu'il y en

23 avait quatre qui étaient soldats. Est-ce que vous savez pour quelles

24 raisons les six autres personnes faisaient partie de ce groupe de dix

25 personnes des combattants d'Alija?

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1 R. Je vais commencer par Alija Gusalic. Il était chevalier à Bijeljina.

2 Puisqu'il était à cheval, et il a jeté une bombe dans un café serbe. Ils

3 l'ont surnommé chevalier et ils ont dit qu'il était combattant d'Alija.

4 Ejub Smajic était un boucher, un des hommes en vue de Bijeljina qui avait

5 un bon train de vie, il était assez riche. Je ne sais pas s'il avait de

6 l'argent, mais en tout cas il avait pas mal de biens. C'est pour cela

7 qu'ils lui ont infligé des sévices, qu'ils l'ont passé à tabac et qu'il

8 faisait de ce groupe.

9 Amer Berbic, un des Serbes, je ne sais pas lequel d'entre eux a dit qu'il

10 avait enlevé les yeux des Serbes. C'est pour cela qu'ils l'ont appelé

11 "serbosiek" [phon]. Ensuite, Kamberi, et Andrija Tufekcic [phon], ils ont

12 tenté de fuir le camp. C'est pour cela qu'ils les ont ramenés et ils les

13 ont attrapés et les ont ramenés et les ont surnommés les fuyards.

14 Ensuite, je vais vous parler aussi d'Alijaz Okanovic. Il avait écrit une

15 liste des prisonniers du camp, ou il tenait un registre de qui était encore

16 en vie, qui était sorti, et cetera. Quand ils ont trouvé cette liste, ils

17 l'ont surnommé "pisor" [phon] et ils l'ont mis dans notre groupe. Il a

18 torturé de la même façon que nous.

19 Q. Je vais revenir sur votre déclaration préalable. Vous avez parlé de ces

20 dix personnes qui avaient un traitement particulier, et vous avez dit

21 également que quand les représentants de la Croix Rouge venaient

22 enregistrer les prisonniers, on vous a cachés. Est-ce que vous étiez les

23 seules personnes que l'on a cachées ?

24 R. On nous a emmenés dans des endroits particuliers, mais plus tard, j'ai

25 appris aussi qu'ils avaient caché les personnes qui étaient plus âgés que

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1 60 ans, qui avaient plus que 60 ans et des mineurs. A chaque fois que les

2 journalistes ou les représentants de la Croix Rouge venaient, ils cachaient

3 ces personnes-là aussi.

4 Q. Vous avez dit que cela s'est passé avec votre groupe aussi quand les

5 journalistes sont venus visiter le camp. Est-ce que vous vous souvenez du

6 nombre de fois où cela s'est produit entre ces différentes visites, les

7 visites des représentants de la Croix Rouge et la visite des journalistes ?

8 A combien de reprises vous a-t-on cachés en dehors du camp ?

9 R. J'ai passé un mois à Batkovic et, pendant ce mois-là, cela s'est

10 produit quatre, cinq fois à peu près.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hannis, à moins que vous n'ayez

12 d'autres questions au sujet de ce thème.

13 M. HANNIS : [interprétation] Oui. J'en ai encore.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, allez-y alors, je vais

15 attendre.

16 M. HANNIS : [interprétation]

17 Q. Au niveau du paragraphe 35, vous avez parlé des Serbes qui avaient

18 inscrit les noms des Serbes qu'ils ont présentés à la Croix Rouge justement

19 pour les tromper, vous avez dit qu'ils vous ont cachés en tant que

20 prisonniers, qu'ils ont mis d'autres personnes à votre place. Est-ce que

21 vous pourriez nous dire comment vous avez appris cela, et qu'est-ce qu'ils

22 ont fait exactement pour cacher votre existence ?

23 R. Ils emmenaient d'autres personnes à notre place pour nous remplacer,

24 pour que le nombre de personnes présentes restent le même. A ma place, une

25 autre personne se présentait en donnant mon nom, mon prénom, les

Page 12574

1 informations me concernant, de sorte que, les représentants de la Croix

2 Rouge m'avaient enregistré à l'époque, alors que je n'étais pas présent.

3 C'est quelqu'un d'autre qui était là qui nous représentait en quelque sorte

4 Q. Saviez-vous pour quelle raison, ils ne voulaient pas que les

5 représentants de la Croix Rouge voient le vrai Mirsad Kuralic ?

6 R. Mais, c'était bien clair. Il fallait que l'on me cache, pas seulement

7 moi-même mais ainsi les neuf autres personnes, pour cacher puisqu'ils

8 n'osaient pas nous présenter au public vu l'état dans lequel nous nous

9 trouvions.

10 Q. Merci.

11 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, c'était la dernière

12 question que j'avais à ce sujet.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur le Témoin, dans

14 votre déclaration préalable vous avez dit : "La façon dont ils ont réussi à

15 ne pas nous enregistrer, ils le faisaient en mettant le nom des Serbes à la

16 place des nôtres." Alors que maintenant, vous nous avez dit non pas que les

17 noms des Serbes étaient enregistrés à la place de vos noms, mais que vos

18 noms étaient enregistrés et que ces Serbes jouaient votre rôle en quelque

19 sorte. Ce n'est pas exactement la même chose. Avant de creuser davantage

20 cette question, je voudrais vous demander la chose suivante : comment

21 savez-vous ce qu'ils faisaient dans leurs papiers administratifs ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si c'était une erreur au niveau

23 de la traduction quand on a dactylographié nos déclarations. Ce qui s'est

24 passé, c'est qu'ils nous emmenaient en dehors du camp, et ensuite, ils

25 amenaient dans le camp dix autres personnes. Je ne sais pas s'ils étaient

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1 Serbes ou s'ils appartenaient à une autre nationalité. Mais toujours est-il

2 qu'on les a amenés dans le camp et qu'on les a présentés sous notre nom.

3 C'est comme cela que nos noms ont été enregistrés auprès des représentants

4 de la Croix Rouge et j'ai une carte de la Croix Rouge.

5 Je m'excuse, je ne sais pas comment cela ce fait que, dans ma déclaration

6 préalable, il y a eu cette erreur. Je ne sais pas si c'est moi qui m'y suis

7 mal exprimé. Toujours est-il que je viens de vous dire la vérité. Ce n'est

8 pas que l'on a substitué nos noms par les noms serbes, mais ce sont les

9 gens que l'on a amenés physiquement dans le camp pour les présenter comme

10 si c'était nous.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maintenant je comprends mieux.

12 Vous pouvez continuer, Monsieur Hannis.

13 M. HANNIS : [interprétation]

14 Q. Monsieur Kuralic, je voudrais passer au paragraphe 38 de votre

15 déclaration où vous parlez de la date du 11 septembre quand on vous a amené

16 au tribunal de Bijeljina. Est-ce que vous avez reçu un autre document écrit

17 au sujet de cela en plus de la lettre vous indiquant qu'on vous envoie au

18 tribunal ?

19 R. J'ai été convoqué pour cette audience qui a eue lieu le 11 septembre.

20 Le matin du 11 septembre, ils sont venus nous chercher. Ils ont appelé le

21 nom de nous dix. Ils nous ont placés dans une camionnette blindée et ils

22 nous ont emmenés au tribunal de Bijeljina. On m'a lu une ordonnance, un

23 jugement, j'ai été condamné à passer un mois en prison en attendant

24 d'entendre le jugement définitif, et ensuite, quand on est ressorti du

25 tribunal, on nous a amenés à nouveau à Doboj dans cette camionnette.

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1 Q. Dans le paragraphe 41, vous parlez que vous avez été hospitalisé, et

2 cetera et ensuite, vous dites que le 1er mars, on vous a, à nouveau, amené

3 au tribunal et vous dites qu'un juge vous a donné un autre document. Est-ce

4 que vous avez toujours ces documents ?

5 R. Non. Je n'ai aucun document sur moi, même pas la feuille de sortie de

6 l'hôpital. Le jour de l'échange, ils nous ont confisqué tous les documents

7 et tout est resté là-bas.

8 Q. Vous parlez de la date du 21 avril 1993, la date de votre échange ?

9 R. Oui.

10 Q. Qui vous a pris ces documents ?

11 R. Juste avant de partir pour faire l'objet de cet échange, on m'a amené

12 dans le tribunal de Bijeljina. C'est là qu'on m'a confisqué tout ce que

13 j'avais dans les poches, tous les documents. Je ne pouvais garder sur moi

14 que les cartons de la Croix Rouge, mais tous les documents concernant mon

15 hospitalisation, le tribunal et tous ces documents-là m'ont été confisqués.

16 Q. Qui vous a pris ces documents ?

17 R. Il y avait une personne qui nous a accompagnés jusqu'à là-bas et qui

18 nous a amenés jusqu'au lieu de l'échange. Il y avait aussi l'adjoint du

19 directeur du KP Dom de Bijeljina, les quartiers pénitentiaires. C'est lui

20 qui m'a pris mes documents, mais je ne sais pas à qui il les a donnés. Il

21 m'a ordonné de vider mes poches et de lui donner tout ce que j'avais.

22 Q. [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Hanoteau a une question à poser.

24 M. LE JUGE HANOTEAU : Vous avez dit que vous aviez comparu au début de

25 septembre devant ce tribunal. J'aurais voulu savoir devant qui vous avez

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1 comparu. Il y avait des juges, un procureur, je ne sais pas, pouvez-vous

2 décrire ce qu'a été cette audience préliminaire ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas cela. Je ne sais pas si c'était

4 le procureur ou quelqu'un d'autre, toujours est-il que j'ai comparu devant

5 ce tribunal. Il y avait un juge. Il y avait un juge qui était présent, mais

6 je ne connaissais pas qui étaient les autres personnes.

7 M. LE JUGE HANOTEAU : C'est une justice civile, une justice militaire, est-

8 ce que vous pouvez donner des indications là-dessus ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Vu qu'après cela, ils m'ont placé au KP Dom de

10 Bijeljina, il s'agissait d'un tribunal militaire puisque dans cette prison

11 se trouvaient aussi les déserteurs serbes qui avaient refusé de se rendre

12 sur la ligne ou ceux qui avaient commis des meurtres, des viols. Il

13 s'agissait d'un tribunal militaire, c'est tout au moins ce que je suppose

14 puisqu'on y trouvait des soldats.

15 M. LE JUGE HANOTEAU : Le juge était en uniforme militaire ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

17 M. LE JUGE HANOTEAU : Il était habillé comment ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas.

19 M. LE JUGE HANOTEAU : Vous avez dit tout à l'heure que vous étiez, nous

20 l'imaginons bien, que vous étiez dans un état pitoyable compte tenu des

21 traitements que vous subissiez, il n'y a eu aucune réaction dans le

22 tribunal, notamment de la part de ce juge ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas votre question, Monsieur.

24 M. LE JUGE HANOTEAU : Vous avez dit que vous étiez dans un état physique

25 très mauvais. Vous aviez reçu beaucoup de coups, votre apparence physique

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1 était une apparence dégradée. Est-ce que le juge auquel vous avez eu à

2 faire a demandé des explications ou s'est étonné ou n'a rien dit ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il n'a rien dit. On a tout simplement lu

4 le jugement qui me condamnait à un mois de prison, de détention préventive

5 en attendant le jugement définitif qui devait m'être lu plus tard.

6 M. LE JUGE HANOTEAU : Cette procédure concernait la mort de l'officier ?

7 Qu'est-ce qu'on vous reprochait ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais accusé de ne pas avoir respecté les

9 lois de la Republika Srpska, d'avoir fait la guerre à la Republika Srpska.

10 Ils avaient énuméré plein de choses, je ne me souviens pas de tous les

11 détails de cet acte d'accusation.

12 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur.

13 M. HANNIS : [interprétation] Nous allons présenté un autre témoin plus tard

14 qui va parler de ce tribunal de Bijeljina, et il va peut-être répondre à un

15 certain nombre de questions que vous venez de poser, Monsieur le Juge.

16 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais vous poser quelques questions au sujet

17 des blessures que vous mentionnées dans les paragraphe 43 et 45. Vous avez

18 dit, que vous avez reçu une balle le 27 janvier 1993, et que vous avez été

19 hospitalisé pour cela. A part cette hospitalisation, entre le 30 mai quand

20 vous avez été capturé et le 27 janvier 1993, est-ce que vous avez reçu des

21 soins médicaux suite à toute cette torture, les entailles, les passages à

22 tabac, les coups de poing que vous avez reçus pendant votre séjour, est-ce

23 que vous avez été soigné pour cela à Vlasenica ou à Doboj ?

24 R. En arrivant à Doboj, le directeur de la prison ne voulait pas nous

25 recevoir. Quand il a vu l'état où nous nous trouvions, il ne voulait pas

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1 nous prendre, nous accepter sans un examen préalable, un examen médical.

2 C'était la première fois que j'ai été soigné de quoi que ce soit.

3 Jusqu'alors, je devais me soigner, me débrouiller moi-même. Pour me soigner,

4 je m'étais du sel dans l'eau, je mettais mon tee-shirt là-dedans pour me

5 faire des bandages, et cetera. Je me débrouillais comme je pouvais. Je ne

6 sais même pas comment j'ai réussi à m'en sortir. Même à l'époque, en

7 réalité, on n'était pas soigné. On a tout simplement subi un examen. On ne

8 nous a pas vraiment soigné. On ne nous a pas aidé. La première fois où j'ai

9 reçu de sois médicaux, c'était le 27 janvier quand j'ai été admis à

10 l'hôpital. Jusqu'alors non, je peux dire que je n'ai pas reçu de soins

11 médicaux ou d'aide médicale.

12 Q. Est-ce que vous avez toujours des séquelles physiques ou psychologiques

13 suite à ce qui vous est arrivé pendant votre détention ?

14 R. Bien sûr que oui, j'ai encore des séquelles. Tous les jours, il y a des

15 nouveaux problèmes qui s'ajoutent à tout cela.

16 Q. Si j'ai bien compris votre état de santé, vous souffrez aussi du

17 syndrome de stress post-traumatique ?

18 R. Bien sûr que oui. Au jour d'aujourd'hui, je ne dors toujours pas, je me

19 réveille en sursautant. Dès que je ferme les yeux, je vois à nouveau ces

20 images qui défilent.

21 Q. A part les blessures qui figurent dans votre déclaration préalable,

22 est-ce qu'on vous a trouvé d'autres problèmes concernant votre dos qui sont

23 aussi une séquelle de votre détention ?

24 R. Oui, c'est ce qui figure dans mon dossier médical. J'ai été examiné en

25 rentrant du camp, et je pense que ceci figure dans mon dossier médical

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1 concernant mon dos également.

2 Q. Quel est ce problème ?

3 R. Trois disques ont été endommagés -- trois vertèbres et les disques ont

4 été endommagés. Je dois maintenant subir une opération de la colonne

5 vertébrale, car, à cause de tout cela, ma jambe gauche et mon bras gauche

6 s'immobilisent. On devra les opérer à nouveau. Je devrai aussi avoir une

7 opération au niveau de ma colonne vertébrale. Mon oreille gauche a été

8 opérée en 1995, mais je devrai encore subir une autre opération au niveau

9 de mon nez.

10 Q. Est-ce que vous prenez des médicaments ? Est-ce que vous prenez des

11 médicaments contre la douleur ?

12 R. Oui, j'en ai plein dans mon sac. Dois-je les montrer ?

13 Q. Non, ce n'est pas nécessaire. Par rapport à ce syndrome de stress post-

14 traumatique dont vous souffrez et les médicaments que vous prenez, est-ce

15 qu'à cause de tout cela, vous avez des problèmes de mémoire à présent ?

16 R. Oui, effectivement, avec la mémoire. En ce qui concerne les événements

17 qui se sont produits dans le camp, non, je n'arrive pas à les effacer de ma

18 mémoire. Cela je garde, en dépit, de tous les efforts. En revanche, il

19 m'arrive souvent d'oublier plein de choses. J'ai fait des tests, des

20 examens du cerveau. Je ne sais pas quels sont les résultats de tout cela.

21 Q. Monsieur Kuralic, je vous remercie.

22 M. HANNIS : [interprétation] J'en ai terminé des questions du Procureur. La

23 Défense va sans doute vous poser des questions et je pense que nous allons

24 prendre peut-être la pause dès à présent.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Loukas, je vous propose de

Page 12581

1 commencer votre contre-interrogatoire après la pause assez longue que nous

2 allons prendre à présent. Juste avant ceci, Monsieur Kuralic, j'ai une

3 toute petite question à vous poser.

4 Dans votre déclaration préalable, je vois que vous avez dit qu'avant la

5 guerre, votre village était un village mixte du point de vue de ses

6 habitants, de leur appartenance ethnique, contenant toutes les nationalités

7 dont 30 % étaient d'appartenance ethnique serbe.

8 Pourriez-vous nous dire quel était à peu près le pourcentage de Musulmans

9 ou de Croates, et quels étaient les autres groupes ethniques ?

10 M. HANNIS : [interprétation] Je voudrais vous dire, Monsieur le Président,

11 qu'il y a une correction justement au sujet de cela quand on parle de la

12 municipalité par rapport au village.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Même s'il s'agit de la municipalité,

14 oui, c'est vrai, que je n'ai pas vraiment prêté attention à cela. Je ne

15 l'ai reçu que ce matin.

16 En ce qui concerne votre municipalité, vous avez dit qu'il y avait à peu

17 près 30 % de Serbes, pourriez-vous nous dire quel était le pourcentage de

18 la présence d'autres groupes ethniques ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je savais à l'époque quel était ces

20 pourcentages, quel était le pourcentage des Musulmans, de Croates, des

21 Tziganes, des Serbes. Je sais qu'il y avait à peu près 50 % de Musulmans,

22 et ensuite, pour le reste, les Croates, les Gitans représentaient à peu

23 près 20 %.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit à peu près 30 % de Serbes.

25 Vous avez dit aussi, à peu près 50 % de Musulmans. Donc, nous en arrivons à

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1 80 %. Ensuite vous avez dit qu'il y avait aussi les Croates, les Gitans, et

2 qu'il y avait aussi 20 %, à peu près, "d'autres" nationalités.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, vous ne m'avez pas très bien compris. En

4 réalité, les Croates, les Gitans et les autres comptaient à peu près, 20 %.

5 Je m'excuse, je ne me suis peut-être pas très bien exprimé.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est parfaitement clair à présent,

7 c'est ce qui compte.

8 Nous allons prendre une pause de 30 minutes. Nous levons la séance

9 jusqu'à 11 heures et 15 minutes.

10 --- L'audience est suspendue à 10 heures 46.

11 --- L'audience est reprise à 11 heures 21.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuralic, vous allez maintenant

13 subir le contre-interrogatoire par Me Loukas qui est avocat de la Défense.

14 Madame Loukas, vous pouvez prendre la parole.

15 Mme LOUKAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je peux d'ores

16 et déjà vous dire qu'au cours de la pause, j'ai eu une discussion avec Me

17 Hannis par rapport à des documents d'ordre médical, et il est proposé de

18 manière conjointe que ces documents d'ordre médical soient soumis à la

19 Chambre.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est la conclusion commune des deux

21 parties.

22 M. HANNIS : [interprétation] Je n'y vois aucune objection.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, alors --

24 Mme LOUKAS : [interprétation] Je peux vous indiquer, Monsieur le Président,

25 que j'ai ici les exemplaires en B/C/S des documents.

Page 12583

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Loukas, avant que nous nous

2 poursuivions, peut-être -- s'il y a des détails médicaux qui font l'objet

3 d'une discussion dans cette Chambre, ce qui me préoccupe, c'est la

4 confidentialité par rapport à ce témoin.

5 Mme LOUKAS : [interprétation] Bien entendu, Monsieur le Président. Je peux

6 vous dire que je propose que ces documents vous soient soumis et que le

7 témoin confirme que ce sont bien ses dossiers médicaux.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

9 Maître Loukas, dans la mesure où vous allez poser des questions au témoin à

10 partir de ces dossiers, je suppose que vous voulez qu'on leur affecte un

11 numéro de pièce à conviction.

12 Mme LOUKAS : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président. Je peux

13 aussi vous dire que ce que nous avons à l'heure actuelle, ce sont les

14 exemplaires en B/C/S, pour que le témoin puisse les confirmer à partir des

15 exemplaires en B/C/S. Les exemplaires en anglais vont arriver

16 prochainement, si j'ai bien compris.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la traduction devrait arriver très

18 bientôt.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D43 sous pli scellé.

20 Contre-interrogatoire par Mme Loukas :

21 Q. [interprétation] Monsieur Kuralic, vous avez maintenant sous les yeux

22 un exemplaire de vos dossiers médicaux. Pourriez-vous confirmer pour cette

23 Chambre qu'il s'agit bien de vos dossiers médicaux, et si vous avez besoin

24 d'un peu de temps pour les passer en revue, vous pouvez le prendre.

25 R. Je peux confirmer qu'il s'agit bien de mes dossiers médicaux et si

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1 nécessaire, j'ai d'autres dossiers médicaux ici avec moi. Par exemple, les

2 documents qui sont liés à des problèmes médicaux qui ont surgi par la

3 suite.

4 Q. Merci pour cela, Monsieur Kuralic. Je suppose que vous avez discuté de

5 ces autres dossiers médicaux avec M. Hannis, pour l'Accusation ?

6 R. Oui.

7 Q. Juste pour revenir à votre déclaration, la pièce à conviction P642, si

8 cette déclaration peut vous être montrée. J'aimerais vous inviter à vous

9 référer au paragraphe 45. Vous parlez de traitements poursuivis suite à un

10 traumatisme psychologique. Si on vous demandait devant cette Chambre de

11 montrer les dossiers qui concernent cet aspect psychologique. Je suppose

12 que vous pourriez montrer ces documents, n'est-ce pas ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Pour revenir à la déclaration que vous faites au paragraphe 29 --

15 excusez-moi, c'est le paragraphe 22. Vous faites référence à des

16 prisonniers de guerre dans ce paragraphe et vous avez déposé en ce sens ce

17 matin. Est-ce que vous pouvez indiquer aux Juges ce que vous comprenez par

18 le terme "prisonniers de guerre ?"

19 R. Excusez-moi. Ici, j'ai reçu une version en anglais de ma déclaration.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes au paragraphe 22.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Pouvez-vous répéter la question, s'il vous

22 plaît ?

23 Mme LOUKAS : [interprétation]

24 Q. Ma question était la suivante. Elle se réfère au paragraphe 22, dans

25 lequel vous parlez de prisonniers de guerre et vous avez, ce matin même,

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1 fait une déposition qui allait aussi dans ce sens. Est-ce que vous pouvez

2 indiquer aux Juges ce que vous entendez par les termes "prisonniers de

3 guerre ?"

4 R. Est-ce que vous pourriez être plus précise ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuralic, je vais essayer de

6 vous poser la question. Me Loukas aimerait savoir si dans votre

7 déclaration, lorsque vous utilisez les termes prisonniers de guerre, à quoi

8 correspondent les prisonniers de guerre, selon vous ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] A mon avis, on peut établir une distinction

10 entre les prisonniers de guerre militaires et les victimes civiles qui

11 étaient faits prisonniers. De manière générale, ceux sont tous des

12 prisonniers de guerre, qu'ils aient été capturés dans leur maison ou

13 ailleurs, parce que l'ensemble du territoire était en conflit, en situation

14 de guerre, j'ai trouvé l'emploi des termes, "prisonniers de guerre" plus

15 approprié.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je comprends bien que les

17 prisonniers de guerre étaient, en fait, tous ceux qui avaient été faits

18 prisonniers au cours de la guerre et sur le territoire où cette guerre

19 avait lieu ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Loukas, vous pouvez poursuivre.

22 Mme LOUKAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, pas d'autres

23 questions.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuralic, tout d'abord, je dois

25 demander à M. Hannis s'il a d'autres questions à poser au témoin ?

Page 12586

1 M. HANNIS : [interprétation] Non, ce n'est pas le cas, Monsieur le

2 Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kuralic, vous savez que votre

4 déposition écrite est versée au dossier comme pièce à conviction. Le fait

5 que vous avez témoigné devant cette Chambre pendant une heure ne veut pas

6 dire que votre déposition de ce matin est la totalité de l'information que

7 vous nous avez fournie. Dans la mesure où nous avons aussi votre

8 déclaration écrite, nous allons examiner attentivement son contenu. Vous

9 avez, en outre, répondu à des questions posées par l'Accusation, quelques

10 questions posées par la Défense et quelques questions posées par les Juges.

11 J'aimerais vous adresser tous nos remerciements d'être venu ici,

12 parce que, nous avons bien conscience du fait qu'étant donné votre état de

13 santé, cela n'a pas dû être facile pour vous. Vous avez témoigné également

14 du fait que, non seulement votre santé physique a été affectée par les

15 événements qui se sont produits il y a plus de dix ans tels que vous nous

16 les avez décrits, mais que votre état psychologique, lui aussi, en a été

17 affecté.

18 C'est pour cette raison que nous tenons à vous remercier d'être venu

19 jusqu'à La Haye, d'avoir fait ce voyage et nous souhaitons que vos

20 traitements dans la mesure du possible améliorent votre état de santé et

21 nous vous souhaitons un bon voyage de retour.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

23 merci de m'avoir invité à déposer devant ce Tribunal.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, veuillez, s'il vous

25 plaît, faire sortir le témoin.

Page 12587

1 [Le témoin se retire]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hannis, j'ai cru

3 comprendre que M. Margetts interrogera le prochain témoin. Est-ce que j'ai

4 bien compris ?

5 M. HANNIS : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

6 J'attendais de voir, Messieurs les Juges, si vous vouliez reprendre

7 immédiatement avec le témoin suivant ou si nous reprendrons demain matin.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous allons

9 commencer, peut-être, avec les pièces. Non, je crois que nous avons vu

10 l'ensemble des pièces, Madame la Greffière, parce qu'il n'y avait qu'un

11 petit nombre. Je crois qu'à part cela, nous ne savons pas de la part de la

12 Défense s'il y avait des objections. Je crois que simplement les numéros

13 ont été enregistrés. La même chose pour le D43. Au moins pour la D43, il

14 n'y a pas d'objections.

15 Mme LOUKAS : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président, il

16 n'y a pas d'objections aux pièces versées au dossier par l'Accusation.

17 Par rapport au calendrier, je me demandais si je pouvais faire une

18 remarque. M. Hannis a demandé que M. Margetts commence l'interrogatoire

19 principal demain. Je peux indiquer que je n'ai pas d'opposition à cela dans

20 la mesure où il n'y a que deux témoins qui sont prévus cette semaine.

21 J'aimerais peut-être faire une demande également. Je ne sais pas combien de

22 temps va durer l'interrogatoire principal mais, Monsieur le Président, si

23 l'on pouvait passer à l'interrogatoire principal demain, à ce moment-là,

24 mon contre-interrogatoire aurait lieu mercredi.

25 Je peux indiquer par rapport à l'un des documents en particulier que

Page 12588

1 la traduction n'a pas été terminée. Si j'ai bien compris, c'est un document

2 relativement important. Cela est un aspect. Par rapport au calendrier, au

3 programme de la semaine, à la fois l'Accusation et la Défense, je crois,

4 pourraient être informées pour savoir si effectivement nous allons traiter

5 du témoin suivant de cette manière.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je peux l'imaginer. Par ailleurs,

7 nous avons encore beaucoup de travail à faire nous les Juges en dehors de

8 ce dossier-ci, de cette affaire-ci. En regardant tous les messages que nous

9 avons reçus, au moins les Juges pourraient prévoir d'autres réunions pour

10 jeudi matin. Nous ne voulons pas forcément nous écarter de ce programme

11 prévu. S'il y a un risque que le prochain témoin n'ait pas été totalement

12 interrogé mercredi soir, à ce moment-là, l'interrogatoire principal et le

13 contre-interrogatoire --

14 Mme LOUKAS : [interprétation] Non, non. Il n'y a pas de doute sur ce point.

15 Si c'était réparti de cette manière, à ce moment-là, mardi et mercredi, je

16 pourrais vous garantir que cela ne nous poserait aucun problème d'avoir

17 aussi une réunion jeudi.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de problème donc. Nous voulons

19 commencer maintenant pour que nous ayons jeudi disponible pour d'autres

20 questions à moins que les parties ne puissent nous garantir absolument que

21 nous aurons terminé mercredi. A ce moment-là, nous pourrions remettre à

22 plus tard le témoin prochain.

23 M. HANNIS : [interprétation] Lorsque j'ai demandé à M. Margetts de nous

24 donner une estimation du temps, il m'a indiqué que cela prendrait entre

25 trois et cinq heures. Cela dépend aussi des décisions prises aussi par Me

Page 12589

1 Loukas. Elle, elle nous a dit que si nous commencions directement demain, M.

2 Margetts devrait avoir terminé son interrogatoire principal à la fin de la

3 journée demain conformément à la procédure à l'Article 89(F). On devrait

4 pouvoir en avoir terminé avec le prochain témoin mercredi. Je vais reposer

5 la question à M. Margetts.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce moment-là, les Juges sont prêts à

7 prendre le risque dans la mesure où il y a aussi d'autres questions de

8 procédure en suspens.

9 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Margetts arrive. Je vais peut-être

11 attendre.

12 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, pendant que nous

13 attendons pourrais-je vous poser une autre question sur un témoin précédent,

14 M. Bjelobrk ? C'est une question en suspens. Allez-vous lui demander de

15 revenir ? Nous essayons de voir et de prévoir dans le calendrier à quel

16 moment il reviendrait.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je peux vous dire que nous y pensons

18 sans arrêt. C'est l'une des questions que nous devons résoudre et nous

19 aimerions avoir le temps. Peut-être cette semaine, pourrons nous fournir

20 aux parties en présence une liste de nos attentes.

21 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

22 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Margetts.

24 M. MARGETTS : [interprétation] Bonjour.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour. Nous abordons le calendrier

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1 pour cette semaine. Nous pourrions entamer l'interrogatoire du témoin à

2 venir maintenant, mais si j'ai bien compris, vous préfèreriez commencer

3 demain ?

4 M. MARGETTS : [interprétation] Nous préférerions commencer demain. Il y a

5 un certain nombre de documents que nous aimerions montrer au témoin cet

6 après-midi. Il n'est pas absolument essentiel que nous le lui montrions cet

7 après-midi avant de commencer, mais il y a encore une question en suspens

8 qui est relative sur le fond à l'Article 89(F) où la plupart des

9 dépositions seront faites viva voce. Nous devrons résoudre ce point avec la

10 Défense. Si nous devions commencer, je crois qu'il nous faudrait à peu près

11 une heure pour résoudre cette question et préparer le document approprié.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai compris aussi que votre estimation

13 sur le temps requis serait entre deux et cinq heures ?

14 M. MARGETTS : [interprétation] Oui.

15 Mme LOUKAS : [interprétation] Par rapport à cela, Monsieur le Président, je

16 peux indiquer, comme je l'ai dit précédemment d'ailleurs et j'ai déjà

17 indiqué cela à M. Margetts, je ne vois aucune objection à ce que M.

18 Margetts commence demain et que je commence, moi, mon contre-interrogatoire

19 mercredi. Par rapport à l'utilisation du 89(F) et la portée de cette

20 utilisation, cela est une question dont je devrai débattre avec M. Margetts.

21 Il s'agit d'un document relativement volumineux, je dois le préciser, et

22 nous devons, l'un et l'autre, voir ensemble ce qui peut relever du 89(F) et

23 voir si la Défense aurait une objection. Il nous faut encore préciser ce

24 point.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends.

Page 12591

1 Si M. Margetts commençait demain, cela veut dire que, si vous avez

2 besoin de cinq heures plutôt que de deux, vous ne pourriez pas terminer

3 votre interrogatoire principal demain parce que nous n'avons que quatre

4 heures de travail. Puis, il faut encore voir si le contre-interrogatoire

5 peut, effectivement, être conclu mercredi. Nous avons encore un certain

6 nombre de questions de procédure à régler. Si aujourd'hui, on pouvait avoir

7 une heure et demie ou près de deux heures; demain, quatre heures; après

8 demain, quatre ou cinq. Cela fait neuf heures et demie au total. Si grâce à

9 l'une et l'autre des parties, nous nous retrouvons dans une situation où il

10 faut à nouveau avoir une session jeudi; le contre-interrogatoire, au

11 maximum, est estimé à une durée de cinq heures, à ce moment-là cela

12 voudrait dire que les interrogatoires seraient découpés en petites parties

13 et les Juges ne sont pas satisfaits de cette situation. Cela voudrait dire

14 neuf heures et demie à partir de maintenant, donc on n'aurait que jeudi de

15 disponible. Si cela pouvait être terminé effectivement, on aurait jeudi

16 disponible pour prévoir d'autres questions.

17 J'aimerais avoir un engagement clair des deux parties sur le

18 calendrier. Etre sûr que nous pourrons terminer mercredi; sinon je

19 préférerais commencer dès maintenant.

20 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une solution intermédiaire serait de

22 prendre une pause d'une heure pour voir si les deux parties peuvent

23 parvenir à un accord sur le fait ou non que l'on puisse terminer mercredi

24 en commençant demain matin, sinon nous reprendrons.

25 M. MARGETTS : [interprétation] Du point de vue de l'Accusation, nous

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1 pourrions reprendre dans 45 minutes, et à ce moment-là, nous pourrions vous

2 donner une indication dans ce sens.

3 Mme LOUKAS : [interprétation] Deux questions. Vous avez demandé un

4 engagement clair. La Défense, je crois, est tout à fait en mesure de

5 prendre cet engagement. Deuxièmement, vous avez suggéré que M. Margetts et

6 moi-même passions les 45 minutes à débattre de ce point. Effectivement, je

7 serais ravie de me conformer à vos instructions.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons maintenant lever la séance

9 jusqu'à 12 heures 30, puis ensuite, nous entendrons les deux parties pour

10 qu'il nous fassent une proposition conjointe sur les interrogatoires du

11 prochain témoin, qui ne devrait pas se terminer plus tard que mercredi,

12 c'est-à-dire une heure avant l'audience de mercredi. C'est-à-dire pour que

13 nous ayons le temps de traiter des questions de procédure. Nous allons

14 entendre votre proposition. S'il n'y a pas de proposition qui demande

15 l'assentiment des Juges, nous reprendrons à 12 heures 30 avec le prochain

16 témoin.

17 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, si c'est votre désir.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons la séance jusqu'à 12 heures

19 30.

20 --- L'audience est suspendue à 11 heures 47.

21 --- L'audience est reprise à 12 heures 36.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors qui prend la parole, le Procureur

23 ou la Défense ?

24 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, puisque nous allons

25 avoir des points de vue probablement similaires, je veux bien parler. Nous

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1 nous sommes mis d'accord dans une grande mesure sur le document en vertu de

2 l'Article 89(F), et nous pensons que nous allons être en mesure de terminer

3 notre interrogatoire principal avant la deuxième pause demain.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Loukas, puisque parfois, il vous

5 faut plus que 60 % du temps pour votre contre-interrogatoire, est-ce que

6 vous pourriez nous dire de combien de temps vous allez avoir besoin demain

7 pour contre-interroger ce témoin, tout simplement ?

8 Mme LOUKAS : [interprétation] Comme M. Margetts vient de l'indiquer, bien,

9 nous avons eu des discussions fructueuses, et nous sommes arrivés à un

10 accord important par rapport à un certain nombre de questions et par

11 apport à l'Article 89(F). En ce qui concerne le temps dont j'aurais besoin,

12 si M. Margetts termine son interrogatoire principal avant la deuxième pause

13 de demain, je peux vous dire que je vais être en mesure de terminer avant

14 la deuxième pause de mercredi, ce qui nous laisserait suffisamment de temps

15 pour les questions de procédure.

16 Il y a une autre question que je voudrais soulever, concernant différentes

17 parties particulières de la déclaration préalable, car il y a une portion

18 de cette déclaration au sujet de laquelle je soulève une objection, et

19 c'est une partie bien précise. Je ne sais pas s'il convient d'en parler à

20 présent ou si vous souhaitez que j'en parle demain. Il s'agit d'une portion

21 particulière bien précise, au sujet de laquelle j'ai fait une objection en

22 entier.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts, est-ce que cela vous

24 pose un problème que d'en parler immédiatement ?

25 M. MARGETTS : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Loukas, vous pouvez continuer.

2 J'essaie tout simplement de trouver ces documents.

3 Mme LOUKAS : [interprétation] Je vais attendre que vous ayez cette

4 déclaration sous vos yeux, en ce qui concerne la déclaration préalable

5 elle-même.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une déclaration préalable qui a

7 été recueillie le 24 et le 25 avril 2003.

8 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Effectivement,

9 c'est bien une déclaration préalable recueillie les 24-25 avril 2003.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

11 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, je vous prie de bien

12 vouloir examiner la deuxième page de la dite déclaration. Il s'agit du haut

13 de la page 3 également. Dans cette déclaration, on trouve les propos de ces

14 témoins quant au rôle du chef de l'assemblée, du président de l'assemblée,

15 qui se trouve dans le dernier paragraphe de la page 2, et se poursuit.

16 Ensuite, si vous passez au prochain paragraphe, le paragraphe en entier qui

17 se trouve en haut de la page 3, il se pose la question de la personne la

18 plus haute placée. On en parle au milieu du paragraphe.

19 Par rapport à cela, ces questions précises et surtout le dernier paragraphe

20 de la page 2 et le premier paragraphe de la troisième page, j'ai une

21 objection quant à la façon dont le témoin exprime ses opinions, quand il

22 s'agit de parler du rôle et de la position de M. Krajisnik, dans sa

23 responsabilité du président de l'assemblée. Il est bien clair d'après cette

24 déclaration préalable, que le témoin a discuté avec M. Krajisnik concernant

25 la construction d'une route, et ce témoin n'est aucunement un expert quant

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1 à la responsabilité et les fonctions, le rôle du président de l'assemblée

2 et du parlement. Ce type d'éléments n'assiste aucunement les Juges de la

3 Chambre de première instance quand on parle de rôle, de responsabilité, de

4 la hiérarchie, qui relève de ce rôle, de ces responsabilités, de ces

5 fonctions.

6 Evidemment, un expert pourrait en parler, un expert en hiérarchie

7 policière, structure politique, et cetera ou un témoin qui aurait quelques

8 connaissances quant au fonctionnement de ces institutions et de l'intérieur.

9 Je pense que quelqu'un qui travaille sur la construction d'une route,

10 et qui ensuite invite quelques personnes haut placées, qui viennent

11 discuter de la construction d'un tunnel -- bien, si on pense à la situation,

12 au contexte politique à l'époque, nous pensons que ceci ne serait

13 absolument pas utile aux Juges de la Chambre que d'avoir ou de disposer de

14 ces points de vue, de ces opinions, puisque ce témoin ne peut évidemment

15 pas déposer en tant qu'expert par rapport à ces questions extrêmement

16 importantes. Il ne peut pas fournir aux Juges de la Chambre des détails

17 factuels nécessaires dont vous avez besoin pour juger de l'affaire. Il ne

18 peut vous donner que des points de vue, des impressions d'un caractère

19 extrêmement général, d'un laïque à qui on pose des questions auxquelles il

20 ne pourrait pas répondre. Il s'agit là de points de vue qui relèvent de la

21 spéculation. C'est pour cela que nous soulevons une objection, et nous

22 considérons que de tels éléments ne peuvent pas être présentés par le biais

23 de cette déclaration préalable.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Margetts.

25 M. MARGETTS : [interprétation] Evidemment, nous ne présentons pas ce témoin

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1 comme un expert des questions politiques. Il s'agit là d'un témoin des

2 faits qui a une idée assez claire quant au fonctionnement du gouvernement.

3 D'ailleurs, Me Loukas a dit elle-même qu'elle considérait qu'un témoin qui

4 a de telles connaissances pourrait fournir des éléments de preuve

5 pertinents en l'espèce, car il était membre du parti communiste depuis 1968.

6 Depuis 1991, il était membre du SDP. Entre 1986 et 1992, il était le

7 directeur général d'une entreprise de construction publique qui construit

8 le chemin de fer, et qui a construit le chemin de fer entre Tuzla et

9 Zvornik. Je ne sais pas exactement quelle était l'importance de ce projet

10 de construction, mais c'était sans doute un des projets les plus importants

11 qui ont été menés à bien en Bosnie-Herzégovine avant la guerre. Lui, il

12 était à la tête de ce projet. Il était le directeur général du projet.

13 C'est aussi quelqu'un qui avait un rôle important dans la communauté

14 de Zvornik. Dans sa déclaration, il parle de ce projet dont il était

15 responsable et il a dit qu'il devait envoyer des rapports sur une base

16 régulière au premier ministre, Jure Pelivan, et au ministre des Finances.

17 On peut voir que son rôle est un rôle de très haut niveau et qu'il a

18 participé dans le fonctionnement de l'Etat de Bosnie-Herzégovine d'une

19 certaine façon. Vu sa fonction et la nature de son travail, il a aussi eu

20 la possibilité de rencontrer différents dignitaires, des hommes politiques,

21 en 1991. Il en parle, effectivement, dans sa déclaration préalable. Il

22 était responsable d'inviter les personnes parce qu'il savait où on prenait

23 les décisions, à quel niveau on prenait les décisions dans l'Etat de

24 Bosnie-Herzégovine.

25 Ceci ne serait pas la première fois que les Juges de la Chambre

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1 entendent des informations quant au fonctionnement de l'Etat et la façon

2 dont l'Etat fonctionnait. Ce témoin est, tout à fait, en mesure de nous

3 fournir des informations factuelles quant à la façon dont l'accusé a exercé

4 son rôle au sein du parlement de Bosnie-Herzégovine pendant la période

5 pertinente couverte par l'acte d'accusation. On a parlé des points

6 importants. Il y a eu de événements importants qui se sont produits pendant

7 la période où l'accusé était le président du parlement de Bosnie-

8 Herzégovine et ce témoin est, tout à fait, à même de dire qu'elle était

9 l'étendue des pouvoirs dont disposait l'accusé à l'époque. Il s'agit là

10 d'éléments pertinents. Il s'agit d'un point dont nous devions être en

11 mesure de discuter demain.

12 Evidemment, il appartient aux Juges de la Chambre de décider du poids

13 à attribuer à cette déposition, à ces éléments qui vont dépendre de

14 nombreux facteurs. Nous n'avons pas besoin de les énumérer. Ceci nous

15 amènera à voir s'il s'agira plus tard de corroborer ces éléments par les

16 dépositions d'autres témoins. Il y en a eu qui en ont déjà parlé, il y en

17 aura peut-être d'autres. Nous disons que là, il s'agit d'un témoin qui peut

18 parler de l'exercice du pouvoir de l'accusé pendant une période qui est au

19 cúur de l'acte d'accusation et c'est pour cela que nous demandons que l'on

20 puisse présenter demain, par déposition de vive voix, ces éléments.

21 Mme LOUKAS : [interprétation] Est-ce que je peux répondre ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement.

23 Mme LOUKAS : [interprétation] Tout d'abord, M. Margetts a dit que ce témoin

24 est un membre du Parti communiste. Je pense que ceci n'aide aucunement les

25 Juges. Ensuite, il a dit qu'il était à la tête et directeur général d'une

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1 entreprise de construction de bâtiments et travaux publics. Je ne sais pas

2 dans quelle mesure ceci aide les Juges pour décider ce dont vous devez

3 décider.

4 M. Margetts a aussi dit que ce témoin envoyait des rapports au

5 premier ministre de l'époque et aussi au ministre des Finances. Il est

6 extrêmement important de dire qu'il n'envoyait pas de rapports à M.

7 Krajisnik et qu'il ne répondait pas devant M. Krajisnik. Cela apparaît

8 assez clairement dans sa déclaration préalable.

9 En outre, M. Margetts remarque que ce témoin était en mesure

10 d'inviter les personnalités sur la base du fait que c'étaient des décideurs

11 en Bosnie-Herzégovine et, étant en mesure d'inviter ces personnalités par

12 rapport à ce qui est perçu comme étant des décideurs, ceci ne suffit pas

13 pour que la Chambre de première instance puisse considérer que ceci

14 constitue des éléments de preuve par rapport aux questions qui lui ont été

15 soumises.

16 Puis, M. Margetts poursuit en disant que le témoin aurait été en

17 mesure de donner des renseignements, des informations factuelles quant au

18 rôle joué par le président de l'assemblée, mais, ce témoin ne pourra rien

19 vous dire de plus que ce que vous savez déjà. M. Krajisnik était le

20 président de l'assemblée.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Loukas, vous suivez l'approche

22 prise par M. Margetts, pour le moment, vous êtes en train de vous exprimer

23 sur la question du poids qu'il faut attribuer aux éléments de preuve. En ce

24 qui concerne la question de l'admissibilité, j'ai compris très bien, aussi

25 bien pour vous que M. Margetts, mais ceci avant qu'il ne soit entré dans un

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1 grand nombre de détails, il s'agissait d'un témoin qui pouvait déposer sur

2 des faits pertinents. Votre position était qu'il s'agissait d'un témoin qui

3 pouvait donner des avis dénués de pertinence, que vous avez qualifiés

4 parfois d'impressionnistes. Enfin, c'est cela la question qui se pose.

5 Maintenant, vous dites que vous avez à l'esprit que la Chambre pourrait

6 considérer et examiner le fait que quelqu'un qui s'occupe de construction,

7 de sociétés de construction, qui est administrateur général aurait au moins

8 quelques 500 candidats qui, tous, bien sûr, devraient être examinés dans le

9 contexte de ce que vous avez tous les deux commencé à dire comme étant un

10 contexte pour dire, à la Chambre, quel serait le poids qu'il conviendrait

11 d'attribuer à tous ces faits et qu'est-ce qu'il faudrait admettre. Ceci,

12 par rapport à cette déclaration, afin qu'elle soit admise comme éléments de

13 preuve au dossier.

14 Je pense que vous êtes en train de mélanger les questions de critères

15 d'admissibilité et ce que nous devons en faire.

16 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, en ce qui concerne ce

17 point, la chose que je cherche à dire par rapport aux éléments de preuve de

18 cette nature, c'est que je crois que vous caractérisez à juste titre le

19 fait que les questions se posent, il essaie de le déterminer, d'en décider.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Loukas, vous nous dites qu'il ne

21 pourrait rien dire de plus que le fait que M. Krajisnik était le président

22 de l'assemblée. Bien sûr, ceci est encore à voir, mais cela n'est pas aussi

23 simpliste que cela.

24 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, s'il vous plaît,

25 brièvement.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, brièvement, s'il vous plaît.

2 Mme LOUKAS : [interprétation] Je voudrais ajouter, précisément reprendre ce

3 que vous venez de dire : la question est, alors que ceci peut être qualifié

4 purement comme une discussion de la question du poids à attribuer, il y a

5 plus que cela parce qu'à mon avis, on appelle l'attention des membres de la

6 Chambre sur le fait qu'il n'y a pas de poids que vous-même et les autres

7 Juges pourraient attribuer à ces questions qui se trouvent dans cette

8 déclaration. C'est sur cette base que je prie les Juges de la Chambre de ne

9 pas autoriser ces éléments de preuve. Cela pourrait être qualifié

10 simplement comme les discussions concernant le poids que l'on considère qui

11 doit être attribué à ces facteurs, mais à mon avis, vous ne devriez pas

12 autoriser cela parce qu'aucun point ne peut s'attacher à ces éléments de

13 preuve que l'Accusation essaie de faire présenter par ce témoin.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Loukas. Je vais reprendre

15 exactement là, puisque s'il n'y a pas de poids, vous avez dit : "Ma

16 perception du rôle du président."

17 Mme LOUKAS : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela irait jusque-là, exactement ce que

19 nous savons, c'est sur cette partie qu'il faudrait se concentrer.

20 Mme LOUKAS : [interprétation] Cela commence par : "Ma perceptionÖ" jusqu'à

21 "présidence de la présidence, le président et le premier ministre." Alors,

22 cette phrase --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissez-moi voir. "C'est ma perception

24 que," dix lignes plus loin, vous dites que c'est le président et le premier

25 ministre. C'est là que cela s'arrête. Ceci, évidemment, prend quelque poids

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1 après : "La discussion de ce Krajisnik pouvait faire et dire, c'était

2 vraiment une participation," cela semble plutôt factuel.

3 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas de

4 problème en ce qui concerne les éléments de preuve factuels. C'est une

5 question d'éléments de preuve basés sur une opinion. C'est à cela que je

6 fais objection.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est les quatre premières lignes.

8 Y a-t-il autre chose ?

9 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je voudrais

10 vérifier le paragraphe suivant, s'il vous plaît.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

12 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, en ce qui concerne

13 cela, il y a eu une phrase au milieu du texte du paragraphe qui dit :

14 "Momcilo Krajisnik était le plus élevé en grade de nos visiteurs." Là

15 encore, cette idée de grade ou de rang, à mon avis, c'est purement

16 impressionniste, et ainsi de suite. C'est fondamentalement dans ce sens que

17 j'ai identifié la question à la page 2 à la ligne en question et à la page

18 3.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Margetts.

20 M. MARGETTS : [interprétation] Monsieur le Président, j'essaie de retrouver

21 la ligne 1, page 3 à savoir que --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, nous n'allons pas discuter de cela,

23 s'il vous plaît. La Chambre, bien entendu, regardera si un civil est en

24 mesure de dire qui a le rang le plus élevé, le grade le plus élevé, de très

25 haut rang, de très haut grade et finalement, la Chambre examinera à savoir

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1 s'il y a beaucoup de différences à faire par rapport à ce qui est dit et

2 quelles conclusions, on doit en tirer.

3 C'est tout pour le moment sur cette question ?

4 Mme LOUKAS : [interprétation] Non, Monsieur le Président. C'est

5 essentiellement ce qui concerne la partie de cette déclaration à laquelle

6 je veux objecter. J'ai dit clairement, dans mon argumentation, que je

7 considère que ceci ne doit pas avoir de poids, ne doit pas se voir

8 attribuer un poids comme éléments de preuve.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous commencez à vous répéter. Vous

10 l'avez dit très clairement.

11 Les parties devront rester à la disposition de la Chambre, il se

12 peut que nous ayons quelques décisions à rendre. Si vous terminez avant la

13 deuxième suspension d'audience, nous pourrons nous servir du temps

14 disponible qui devra représenter guère plus de cinq à 12, 13 minutes pour

15 rendre une ou plusieurs décisions.

16 Mme LOUKAS : [interprétation] Si vous le voulez, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons la séance et nous reprenons

18 demain à 9 heures dans le même prétoire.

19 --- L'audience est levée à 12 heures 58 et reprendra le mardi 26

20 avril 2005, à 9 heures 00.

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