Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 13267

1 Le lundi 23 mai 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 07.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience,

6 pourriez-vous appeler la cause, s'il vous plaît ?

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

8 Messieurs les Juges. C'est l'affaire IT-00-39-T, le Procureur contre

9 Momcilo Krajisnik.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

11 Bonjour à tous dans cette salle.

12 Monsieur Tieger, est-ce que l'Accusation est prête à faire entendre le

13 prochain témoin ? C'est un témoin expert en l'occurrence.

14 Madame Richterova.

15 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'excuse ce matin.

17 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Monsieur le Président, c'est moi qui dois

18 faire déposer le témoin suivant, et j'espère qu'il est là.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je l'espère aussi. La Chambre aussi

20 l'espère.

21 Madame l'Huissière, voulez-vous voir si le témoin est prêt ?

22 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

23 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

24 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Riedlmayer.

Page 13268

1 Monsieur Riedlmayer, avant que vous commenciez à faire votre déposition

2 devant cette Chambre notre Règlement de procédure et de preuve exige que

3 vous fassiez une déclaration solennelle selon laquelle vous direz la vérité,

4 toute la vérité, et rien que la vérité. Je voudrais vous proposer de faire

5 cette déclaration dont le texte vous est présenté maintenant par Mme

6 l'Huissière.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

8 déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien que

9 la vérité.

10 LE TÉMOIN : ANDRAS RIEDLMAYER [Assermenté]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez vous

13 asseoir, Monsieur Riedlmayer.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Richterova, je ne sais pas

15 exactement comment vous avez l'intention de procéder. Bien entendu, la

16 Chambre a lu le rapport de M. Riedlmayer, donc il n'est pas nécessaire

17 d'évoquer à nouveau l'ensemble des questions qui sont contenues dans le

18 rapport. Je suis un petit peu handicapé parce que j'ai apporté mon CD-ROM

19 pour les annexes. Puisque nous avons changé en prenant la salle d'audience

20 numéro III, je n'ai pas pour le moment d'ordinateur portable pour me

21 permettre de consulter. Je ne sais pas de quelle façon vous souhaitez

22 traiter de la question.

23 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Monsieur le Président, je vais essayer

24 d'être très brève, mais je voudrais certainement éclairer certains points

25 et conclusions auxquels est parvenu

Page 13269

1 M. Riedlmayer et, à ce moment-là, je pourrais demander au témoin de

2 répondre aux questions de la Défense.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 Mme RICHTEROVA : [interprétation] De la Défense.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Veuillez procéder, Madame

6 Richterova.

7 Interrogatoire principal par Mme Richterova:

8 Q. [interprétation] Monsieur Riedlmayer, vous avez parlé d'un rapport sur

9 l'affaire Milosevic; est-ce que c'est exact ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Quand est-ce que ?

12 R. C'était en 2002. Il a été présenté au début de l'année 2003.

13 Q. Dans ce rapport, vous traitiez de 19 municipalités.

14 R. C'est exact.

15 Q. Quelle était la période que couvrait ce rapport ?

16 R. Dans ce rapport, il s'agissait de l'intégralité de la guerre en Bosnie

17 depuis 1992 jusqu'aux accords de Dayton.

18 Q. Par la suite, on vous a demandé de rédiger un autre rapport, celui-ci

19 était présenté en avril 1993.

20 R. C'est exact.

21 Q. Combien de municipalités figuraient dans ce rapport ?

22 R. Un nombre moins important. Il faut que je prenne mon exemplaire, je ne

23 me souviens pas du nombre, mais ces municipalités étaient citées dans mon

24 contrat.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Richterova, peut-être que je n'ai

Page 13270

1 pas pleinement compris ce que vous vouliez dire. Vous avez commencé par

2 poser des questions concernant un rapport qui a été établi en 1992, a été

3 présenté en 2003. Vous avez dit par la suite : "On vous a demandé en 2002 -

4 - pardon, il a été présenté en 2002, puis vous avez dit qu'on vous avait

5 demandé de préparer un autre rapport c'était en avril 1993."

6 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je vais être plus précise pour le compte

7 rendu. Lorsque je voulais parler du premier rapport préparé pour l'affaire

8 Milosevic, je parlais du rapport à qui porte les numéros ERN 0326-2227

9 jusqu'à 2256.

10 Je comprends. C'est une erreur que j'ai faite, parlant d'avril 1993. Ce que

11 je voulais dire, c'était d'avril 2003.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, ceci clarifie la question.

13 Veuillez poursuivre.

14 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

15 Q. Je me référerais au deuxième rapport remis le 3, je vais parler du

16 rapport qui porte les numéros ERN 0340-5804 jusqu'à 5829.

17 On vous a demandé de faire porter aux recherches sur les municipalités

18 supplémentaires, ou est-ce qu'on vous a demandé de poursuivre des

19 recherches concernant les municipalités que pour l'affaire Milosevic ?

20 R. Ce qu'on m'avait demandé de faire, c'était essentiellement de préparer

21 un rapport basé sur le rapport précédent que j'avais établi pour l'affaire

22 Milosevic, mais en me limitant aux municipalités qui sont mentionnées ici,

23 c'est-à-dire, 11 en tout, et de limiter la période correspondante à l'acte

24 d'accusation, c'est-à-dire, car la période prend fin le 31 décembre 1992.

25 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, si nous allons

Page 13271

1 continuer avec ces questions pratiques, je n'ai absolument aucune objection

2 à élever en ce qui concerne le fait que

3 Mme Richterova pose des questions au témoin finalement en lui disant ce qui

4 s'est passé, car je crois c'est quand même assez clair de voir comment ces

5 choses ont eu lieu.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Richterova.

7 Mme RICHTEROVA : [interprétation] J'ai presque terminé avec cette partie

8 parce que je voulais parvenir maintenant au document suivant, et c'était la

9 raison pour laquelle j'avais fait ces préliminaires.

10 Q. Dans votre rapport concernant l'affaire Milosevic, vous avez réussi à

11 courir l'ensemble de la période de la guerre, mais vous avez pu faire des

12 distinctions entre les différents sites ou lieux de cultes qui avaient

13 détruits au cours de cette année -- au cours de quelle année; est-ce

14 exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Il est exact que je vous ai demandé de préparer, pour les Juges de

17 cette Chambre, un additive -- un addendum statistique basé sur ce que vous

18 aviez écrit dans le rapport dans le cas de l'affaire Milosevic qui se

19 centrerait seulement sur l'année 1992 ?

20 R. C'est bien cela.

21 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Monsieur le Président, à ce stade, je

22 voudrais demander à pouvoir verser comme élément preuve au dossier le

23 rapport préparé pour l'affaire Krajisnik qui porte les numéros ERN 03405804

24 jusqu'à 5829, ainsi que l'addendum contenant des statistiques qui est daté

25 du 22 mai 2005, aussi, le compte rendu de la déposition de M. Riedlmayer

Page 13272

1 dans l'affaire IT-02-54.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections à cela, Maître

3 Stewart ?

4 M. STEWART : [interprétation] Je croyais qu'il était déjà déposé au dossier.

5 Il faisait déjà partie des éléments de preuve admis, Monsieur le Président,

6 parce qu'il ne faisait pas l'objet d'une demande, une requête au titre de

7 l'Article 92 bis ou 94 bis.

8 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je n'étais pas sûr que ces documents

9 étaient déjà au dossier comme éléments de preuve.

10 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

11 M. STEWART : [interprétation] A strictement parler, Monsieur le Président,

12 pour autant que je le sache, le rapport est déjà déposé au titre de

13 l'Article 94 bis et le compte rendu est déjà également au titre de

14 l'Article 92 bis.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons vérifier cela.

16 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Oui. Nous avons cette décision datée du

17 31 mars 2004, où il est dit que : "C'est admis pour être déposé comme

18 élément de preuve au dossier les extraits ou passages qui ont été

19 spécifiquement identifiés de la déposition de

20 M. Riedlmayer dans l'affaire Milosevic qui pour faire l'objet d'un contre-

21 interrogatoire."

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela c'est l'ancien rapport, n'est-

23 ce pas ? Vous avez dit cela ? Il s'agit de d'extrait

24 -- attendez, permettez que je vérifie.

25 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas qu'il

Page 13273

1 s'agisse de l'ancien rapport parce que nous avons eu le nouveau rapport et

2 une nouvelle demande.

3 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Oui, c'est exact. Mon intention est de

4 demander le versement du nouveau rapport au dossier qui avait été

5 essentiellement préparé pour --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je le croyais qu'il était déposé

7 comme élément de preuve, mais, s'il y a une erreur, il n'y aura pas

8 d'objection, Maître Stewart ?

9 M. STEWART : [interprétation] Aucune objection, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

11 M. STEWART : [interprétation] Je voulais simplement essayer d'éviter qu'une

12 surabondance de documents vienne s'ajouter à des documents déjà assez

13 volumineux que nous avons en l'espèce.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mon problème, c'est que j'ai tout

15 cela sur un CD-ROM et pour ce qui est du statut exact du CD-ROM, cela c'est

16 une autre question.

17 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Madame Richterova, nous allons

19 vérifier la question de savoir si ceci a été déposé comme élément de preuve,

20 mais cette documentation ne contient pas les données qui sont annexées, les

21 annexes de ce rapport.

22 Mme RICHTEROVA : [interprétation] C'est exact, et nous souhaiterions

23 demander le versement de cette base de données comme élément de preuve et

24 que ce soit fait sous la forme d'un CD-ROM.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

Page 13274

1 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Nous sommes --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais d'habitude, bien entendu, si

3 nous avons le numéro qui doit encore être attribué, à ce moment-là nous

4 ferons cela après la première suspension d'audience et à ce moment-là, nous

5 aurons les cotes et les numéros qui nous seront à ce moment-là attribués.

6 Oui.

7 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

8 Q. Monsieur Riedlmayer, je n'ai que quelques questions à vous poser.

9 Sur la base de vos recherches et de vos voyages sur le terrain,

10 lorsque vous vous êtes rendu sur le terrain, quelles ont été vos

11 conclusions concernant les dommages et les destructions de ces lieux de

12 cultes ou ces sites religieux. Est-ce que vous seriez en mesure de conclure

13 si ces dommages étaient accidentels ou qu'il y avait, en quelque sorte,

14 comme un schéma de comportements à leur égard ?

15 R. Oui. Dans mon domaine de recherche, j'ai constaté des dommages très

16 étendus à des sites religieux non-serbes dans toutes les régions, dans tous

17 les secteurs qui ont été, qui se sont sous le contrôle des forces serbes au

18 cours de la guerre. Dans de nombreux cas, ces dommages ont eu lieu à des

19 moments où il n'y avait pas de combats dans des secteurs qui étaient

20 pleinement sous le contrôle des autorités de Bosnie à l'époque. Il fallait

21 également très attention au contexte dans lequel ces destructions ont eu

22 lieu et j'ai vu des églises catholiques et des mosquées endommagées qui

23 étaient souvent entourées par dans bâtiments restés intacts. De cela, je

24 conclurais que ces dommages n'étaient pas accidentels et ne découlaient pas

25 du conflit armé, mais étaient des destructions délibérées.

Page 13275

1 Q. Mais vous êtes centré dans votre recherche sur l'ensemble de la période

2 de la guerre, de 1992 à 1995. Est-ce que vous avez été en mesure de

3 conclure qu'il y avait eu à un moment donné, plus de destructions et de

4 dommages de ces lieux de culte ou sites religieux ?

5 R. Oui. Dans l'annexe statistique dont vous avez parlé, j'ai examiné la

6 question dans dates de destruction et j'ai vu que dans toutes les

7 municipalités que j'ai examinées, 85 % de l'ensemble des destructions ont

8 eu lieu au cours de la première année de guerre, c'est-à-dire, avant le 31

9 décembre 1992. Il y a eu, par la suite, deux vagues de destruction de

10 moindre importance, limitées à certaines municipalités, en 1993 et 1995.

11 Q. Sur la base de l'addendum, vous avez conclu que le pourcentage total de

12 destruction étaient de 80 %; c'est exact ?

13 R. 80 %, c'est le pourcentage de destruction qui ont eu lieu en 1992, dans

14 l'ensemble de la Bosnie. Je veux dire toutes les municipalités de Bosnie

15 sur lesquelles portait mon étude. Ces destructions le pourcentage, soit

16 l'objet très endommagé ou totalement détruit, étaient proches de 90 %.

17 Q. A la page 12, de votre rapport préparé pour l'affaire Krajisnik, vous

18 concluez que -- c'est au premier paragraphe : "La destruction de mosquées

19 et d'autres monuments de culte islamique semblent avoir été très étendue et

20 systématique." Est-ce que vous seriez en mesure de tirer la même conclusion

21 ou une conclusion différente en ce concerne les destructions de lieux de

22 culte catholique ?

23 R. Oui.

24 Q. Sur la base de votre analyse et de vos recherches, vos travaux dans la

25 région, quelle importance particulière attachez-vous à la destruction et

Page 13276

1 aux dommages subis par des bâtiments consacrés au culte islamique et au

2 culte catholique ?

3 M. STEWART : [interprétation] Je ne suis pas sûr, Monsieur le Président,

4 que ceci n'est pas une question pour le témoin. En fait, à l'origine, il

5 devait être interrogé au cours de l'interrogatoire principal sur certaines

6 questions, mais il me semble que ceci ne rentre pas dans les domaines dans

7 lesquels il est expert.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr, cela dépend beaucoup de

9 savoir ce que vous entendez par le mot "importance", qui est évidemment un

10 terme assez vaste.

11 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi. Je vous

12 prie de m'excuser.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] [interprétation] Je --

14 M. STEWART : [interprétation] La question est trop générale alors, Monsieur

15 le Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est cela.

17 M. STEWART : [interprétation] Il y a grave danger de sortir du domaine dans

18 lequel le témoin est expert. La question devrait être reformulée. Si ceci

19 sort de son domaine d'expert, la question doit être reformulée et limitée

20 d'une façon qui lui permet de donner des réponses très claires dans un

21 domaine qui lui soit très clair.

22 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je vais reformuler à ma question.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Richterova.

24 Mme RICHTEROVA : [interprétation]

25 Q. Monsieur Riedlmayer, au cours de vos descentes sur le terrain, est-ce

Page 13277

1 que vous avez parlé à des gens qui habitaient dans les différents

2 villages ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous avez obtenu des renseignements de ces gens concernant

5 les destructions des bâtiments religieux ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que vous leur avez posé des petites questions concernant l'effet

8 de ces destructions, l'effet par rapport à la population ?

9 R. Oui.

10 Q. Qu'est-ce que vous avez appris de ces gens qui se trouvaient dans ces

11 lieux ? Quels effets, est-ce que ces destructions ont eu pour --

12 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, ceci n'est pas une

13 question relevant du domaine dans lequel le témoin est expert.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Je suis d'accord avec Mme

15 Richterova. Quel a été l'effet serait plutôt une question pour un

16 psychologue ou pour des questions de bon sens.

17 Veuillez poursuivre.

18 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Si je n'ai pas l'autorisation de poser

19 ces questions, je n'ai pas d'autres questions à poser, Monsieur le

20 Président.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame Richterova.

23 Maître Stewart.

24 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, la seule chose, c'est

25 qu'il peut sembler un peu étrange que je puisse moi-même proposer qu'il y a

Page 13278

1 un interrogatoire principal qui aille un peu plus loin, qui se poursuive.

2 Voilà simplement la question. Je me demande s'il ne serait pas utile aux

3 Juges de la Chambre et, en l'occurrence, peut-être aussi à la Défense,

4 qu'on puisse savoir comment la documentation qu'a produit M. Riedlmayer se

5 rattache avec précision au point qui se trouve dans le tableau de l'acte

6 d'accusation. Je pourrais évidemment poser des questions lors du contre-

7 interrogatoire, mais puisque, après tout, nous avons un tableau précis en

8 ce qui concerne l'acte d'accusation modifié, consolidé, qui indique le nom

9 des municipalités et, plus précisément, les bâtiments qui auraient

10 détruits, ceci pourrait être utile et ceci pourrait être utilement fait par

11 Mme Richterova, plutôt qu'au cours du contre-interrogatoire.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Richterova,

13 Me Stewart vous invite à préciser les liens avec l'annexe à l'acte

14 d'accusation où on mentionne spécifiquement, précisément, les sites

15 religieux et les lieux de culte. Je ne sais pas si c'est une question pour

16 le témoin, en l'occurrence. Je ne sais pas dans quelle mesure il est au

17 courant de ce qui est dit dans les annexes, à l'acte d'accusation, mais

18 peut-être pourriez-vous nous faire savoir ce que vous pensez de la

19 question.

20 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si ce n'est pas le cas, nous devrons

22 conclure sur la base des éléments de preuve pour voir dans quelle mesure le

23 rapport correspond à cela. Ces lieux ou sites spécifiques sont mentionnés

24 dans l'annexe de l'acte d'accusation. Mais, si vous pouviez nous donner

25 quelques pistes ou quelques indices, Madame Richterova, ou si le témoin

Page 13279

1 pouvait avoir consulté cette liste, je ne sais pas si vous lui avez fait

2 voir ou non.

3 M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, si je peux

4 --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

6 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Je pense que la suggestion que vous

7 faites, c'est sans doute la manière de procéder la plus rapide. Il s'agit

8 pour la Chambre de tirer les conclusions qui s'imposent en comparant la

9 déposition du témoin et le tableau.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, vous nous dites de faire le

11 travail nous-même.

12 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas si facile

13 --

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

15 M. STEWART : [interprétation] Mais, ce n'est pas si facile que cela pour la

16 raison suivante, s'il n'y en faut qu'une. C'est que les descriptions qui

17 figurent dans l'acte d'accusation sont extrêmement sommaires. Si c'est

18 possible, si c'est nécessaire, je suis prêt à explorer la chose pour une

19 municipalité donnée parce qu'il est simplement indiqué : "Mosquée de

20 Doboj," et des numéros. Donc, le nombre de mosquées. Donc, personne ne peut

21 dire en lisant l'acte d'accusation de quelle mosquée précise on est en

22 train de parler.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On a invité l'Accusation à procéder à

24 cet exercice.

25 Voilà, cet encouragement a été donné, mais une question avant de vous

Page 13280

1 permettre de contre-interroger le témoin, Maître Stewart. A la page 11 du

2 rapport, vous donnez un cadre temporel aux destructions, qui a été ensuite

3 approfondi. Dans l'addendum, dans l'annexe statistique, sur la base de

4 quels éléments parce que cela figurait déjà dans -- c'est une question qui

5 m'est venue pendant que je lisais le rapport. Je voudrais savoir à partir

6 de quels éléments vous avez pu conclure que des dégâts avaient été causés

7 en 1992 ? Est-ce que c'est à partir des photographies, à partir des

8 informations qui vous ont été données par les habitants des lieux

9 concernés ? Est-ce que vous pourriez nous dire quelles sont les sources que

10 vous avez utilisées pour en arriver à cette conclusion ? Est-ce que vous

11 pourriez être plus précis ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous examinez les entrées dans la base de

13 données, vous constaterez que, généralement, les dates, qui sont indiquées,

14 sont des dates qui proviennent soit de déclarations informées.

15 Généralement, il s'agissait des membres du clergé local, et j'indique si

16 ces personnes étaient présentes et si ces religieux étaient présents quand

17 les dégâts ont eu lieu.

18 Il est arrivé que les informations proviennent d'autres sources, comme, par

19 exemple, des photographies prises pendant la guerre. C'est arrivé à

20 quelques reprises. Parfois, des rapports publiés, des informations

21 publiées, j'indique les sources dans la mesure du possible.

22 Je ne pense pas qu'il y est contestation dans la plupart des cas. Parfois,

23 il est difficile de donner une date précise quand les dégâts ont été

24 occasionnés à plusieurs reprises avec vandalisation [phon] ou que le

25 bâtiment a été dynamité. Plus tard, on a fait examiné le minerait puis

Page 13281

1 qu'ensuite, le bâtiment, enfin de compte, a été complètement rasé. Cela

2 peut durer pendant un certain temps, pendant une période d'un an, parce

3 qu'il est difficile de dire à quel moment il a été détruit et parce qu'il y

4 a eu toute une série d'incidents.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

6 Maître Stewart.

7 M. STEWART : [interprétation] Merci.

8 Contre-interrogatoire par M. Stewart :

9 Q. [interprétation] Monsieur Riedlmayer, à la page 5 de votre rapport,

10 vous indiquez quelle est la mission qui vous a été confiée. Cela avait

11 trait à votre rapport ce que j'appellerais le rapport Milosevic, n'est-ce

12 pas ?

13 R. Page 5 ?

14 Q. Page 5. Oui, me semble-t-il, en haut en bas : "Rapport sur le

15 patrimoine culturel de la Bosnie-Herzégovine, page 5."

16 R. Le rapport Milosevic ou rapport Krajisnik ?

17 Q. Non, non. Je mentionne le rapport Milosevic, mais, en fait, nous ne

18 regardons pas le rapport Milosevic. Nous n'allons même pas l'examiner une

19 seule seconde.Mme Richterova ne vous a pas posé de question au sujet de ce

20 rapport, et je ne vais pas en parler non plus, à moins qu'il ne se déroule

21 quelque chose d'imprévu qui m'amène à le faire.

22 R. Quel paragraphe ?

23 Q. Le paragraphe qui commence : "Le travail sur le terrain en Bosnie-

24 Herzégovine." Vous l'avez trouvé ?

25 R. Oui.

Page 13282

1 Q. Ce que je veux dire c'est que le travail que vous avez fait sur le

2 terrain, vous l'avez fait pour préparer le rapport Milosevic ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous n'avez pas fait de travail sur le terrain supplémentaire pour

5 notre rapport. Vous avez procédé à des études supplémentaires, mais le

6 travail sur le terrain s'est pour le rapport Milosevic.

7 R. Oui, pour l'essentiel. Il y a des éléments que j'ai obtenus en dehors

8 de ce travail réalisés sur le terrain. J'ai pu me procurer des

9 photographies, d'autres documents à Boston.

10 Q. Non. Ce que je veux dire c'est que vous n'avez fait qu'une fois une

11 enquête sur le terrain ?

12 R. Oui, pour l'essentiel.

13 Q. Ce n'est pas uniquement pour l'essentiel. On peut faire la différence

14 quand même entre document et travail sur le terrain.

15 R. Ecoutez, je vais être très clair. Chaque que je suis allé en Bosnie

16 depuis la guerre et je me suis rendu à quatre ou cinq reprises. Chaque fois

17 que je me suis rendu j'ai pris des photographies, et cetera. Le seul

18 travail systématique sur le terrain que j'ai réalisé en me rendant dans un

19 certain nombre de municipalités c'est effectivement le travail que j'ai

20 accompli en juillet 2002. Ceci représente effectivement l'essentiel de mes

21 activités, pour la seule exception pour le rapport Milosevic, et pas pour

22 celui-là. Ce sont les photographies de Sarajevo que j'avais prises

23 précédemment.

24 Q. Vous dites ici : "Que vous êtes rendu pendant deux semaines en Bosnie-

25 Herzégovine, que vous êtes allé dans 19 municipalités."

Page 13283

1 Si vous travaillez tous les jours, vous deviez vous rendre dans une

2 municipalité par jour.

3 R. Oui. Pendant ces deux semaines et demies, on a fait beaucoup de

4 kilomètres presque 4 000 kilomètres ce qui est déjà quelque chose dans un

5 aussi petit pays.

6 Q. Est-ce que vous vous êtes penché sur l'acte d'accusation dans l'affaire

7 qui nous concerne et, en particulier, dans l'annexe des réponses uniquement

8 après avoir fourni mon rapport ?

9 R. Parce que je ne voulais pas orienter mes recherches en lisant l'acte

10 d'accusation, je souhaitais être aussi indépendant que possible dans mon

11 travail. Quoi qu'il en soit la recherche que j'ai faite pour le dossier

12 Milosevic je l'ai faite avant de savoir que je serais appelé à soumettre un

13 rapport pour l'affaire Krajisnik.

14 Q. Ces 19 municipalités, qui étaient présentées dans le rapport Milosevic,

15 elles ont été réduites à 11 pour le rapport Krajisnik, et c'est

16 l'Accusation qui vous a guidé pour cette sélection, pour la sélection de

17 ces municipalités ?

18 R. Oui.

19 M. STEWART : [interprétation] Il n'y a nulle contestation sur ce point. Je

20 souhaite cependant indiquer aux Juges que c'est aux pages 6 à 7 que nous

21 avons les 11 municipalités étudiées. Je souhaite faire observer parce que

22 je pense que c'est légitime comme observation que Banja Luka au numéro 1 ne

23 figure pas dans l'annexe D, sur les dix autres municipalités, il y a en a

24 dix qui figurent dans

25 -- donc elles figurent toutes dans l'annexe D. Je pense que c'est une

Page 13284

1 observation tout à fait légitime pour savoir quelles sont les municipalités

2 qui figurent ou non dans l'annexe et celles qui figurent dans votre

3 rapport, celles que vous avez, vous-même, étudiées pour notre rapport ?

4 Q. Vous nous indiquez quelles sont les lignes directrices, la

5 mission qui vous a été confiée par le bureau du Procureur pour rédiger ce

6 rapport ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce qu'on vous a fourni cela par écrit?

9 R. Oui.

10 Q. Sous quelle forme, une lettre ?

11 R. Il s'agissait d'un contrat.

12 Q. Un contrat. Est-ce que vous en avez un exemplaire ?

13 R. Non. Je ne l'ai pas sur moi, je pourrais me le procurer.

14 Essentiellement, il s'agissait -- on m'indiquait quelles étaient les

15 municipalités que je devais étudier, pendant quelle période, et ensuite,

16 des indications techniques sur la manière dont le rapport devait être

17 établi et produit.

18 M. STEWART : [interprétation] Bien entendu, nous ne sommes pas intéressés

19 par le dédommagements quotidiens, les honoraires qui vous ont été accordés.

20 Je serais intéressé par les passages du contrat dans lesquels on vous

21 indique la mission qui vous était confiée et non pas des conditions elles-

22 mêmes, des conditions financières et autres.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il serait possible peut-être

24 de le verser au dossier si personne n'a d'objections pendant la prochaine

25 pause, Madame Richterova ?

Page 13285

1 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, nous examinerons ce document

3 pour voir s'il convient de le verser au dossier.

4 M. STEWART : [interprétation]

5 Q. On vous a confié une certaine mission pour la préparation de ce

6 rapport. En page 4, vous dites : "Que la mission, qui vous était confiée en

7 page de la page 4, la mission qui vous était confiée était documentée les

8 dégâts occasionnés au site culturel et religieux des communautés musulmanes

9 et croates de Bosnie dans au moins 14 municipalités," précisées par le

10 bureau du Procureur et dans cinq autres municipalités si le temps le

11 permettait.

12 Ensuite, à la page 5, sous le point 1.2 vous dites : "L'objectif de cette

13 étude était de documenter les cas d'endommagement délibérés du patrimoine

14 culturel et religieux de la communauté musulmane et croate de Bosnie

15 période la guerre, et cetera." Qu'est-ce que vous voulez dire par

16 "délibérer" ?

17 R. Quand je parle de "délibérer", c'est pour exclure les cas où des

18 bâtiments auraient été endommagés par des crues ou s'ils étaient effondrés

19 par manque d'entretien, et cetera.

20 Q. Donc "délibérer" ici, cela veut dire non accidentel, donc c'est pour

21 exclure l'usure naturelle, la destruction accidentelle par la foudre ou

22 autre chose.

23 R. Oui, tout à fait.

24 Q. [aucune interprétation]

25 R. Permettez-moi de préciser une chose. Il y a certains bâtiments pour

Page 13286

1 lesquels cette question s'est posée pendant la période communistes, les

2 lieux de culte n'étaient pas entretenus correctement, n'étaient pas

3 entretenus du tout, même. Les autorités refusaient des permis pour le faire

4 si bien qu'il y avait beaucoup de lieux de cultes qui étaient en très

5 mauvais états et, pendant les dernières années du régime communiste, il y a

6 eu un relâchement de ces restrictions, si bien qu'on a assisté à beaucoup

7 de nouvelles constructions à la veille de la guerre. Dans le cas de ce

8 processus, beaucoup de bâtiments anciens ont été abandonnés purement et

9 simplement, j'ai donc dû faire la différence. J'ai dû faire attention à

10 faire la différence entre les destructions résultant de la guerre et les

11 bâtiments tout simplement abandonnés suite aux processus que je viens

12 d'expliquer.

13 Q. J'imagine qu'il était difficile de faire la différence parfois.

14 R. La façon dont je me suis c'est d'essayer d'obtenir des photographies

15 qui avaient été prises le tôt possible, le plus près possible, enfin, très

16 peu avant le début de la guerre, pour exclure, par exemple, que des

17 bâtiments étaient abandonnés, le cas de bâtiments abandonnés deux ans avant

18 la guerre. J'ai examiné, par exemple, les articles publiés par les

19 journalistes qui s'étaient déplacés dans la région avant la guerre.

20 Q. A la page 9 de votre rapport, vous parlez des dégâts occasionnés au

21 patrimoine architectural et islamique. Deuxième paragraphe je cite : "Dans

22 notre étude, nous avons étudié 277 mosquées dans 19 municipalités. La

23 plupart d'entre elles se trouvent dans des territoires saisis et contrôlés

24 par les forces serbes de Bosnie pendant la guerre ou la plus grande partie

25 de la guerre."

Page 13287

1 Monsieur Riedlmayer, c'est à partir d'informations qui vous ont été

2 fournies par des Turcs, vous avez déterminé quels étaient les territoires

3 qui avaient été saisis et contrôlés par les Serbes de Bosnie pendant la

4 période couverte par l'acte d'accusation ?

5 R. Je me suis appuyé ici sur des documents historiques qui ont été publiés

6 pendant la guerre, des cartes extrêmement détaillées qui ont été publiées

7 et sur lesquelles on voyait très bien quelles parties des territoires

8 étaient contrôlées par qui pendant la guerre.

9 Q. Mais est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'en fait, tout cela

10 fait partie de votre travail, de vos recherches, à savoir, déterminer les

11 territoires qui avaient été contrôlés et saisies par les Serbes ?

12 R. Oui, tout à fait, c'est moi. Un exemple, Monsieur, si vous le permettez,

13 la municipalité de Doboj c'est une municipalité qui n'a jamais été

14 contrôlée exclusivement par les forces serbes de Bosnie puisque la ligne de

15 front s'y est beaucoup déplacée dans cette municipalité, donc, j'ai été

16 très prudent. J'ai fait en sorte de faire concorder les périodes de

17 destruction alléguées de certains bâtiments avec les périodes pendant

18 lesquelles l'une ou l'autre des parties en présence contrôlaient la zone.

19 Mais d'autre part il était assez facile de voir quel type, comment les

20 dégâts avaient été occasionnés. Par exemple, pour un bâtiment qui est

21 occasionné par un -- endommagé par un pilonnage, on voit des trous énormes

22 dans les parois, on voit des éclats d'obus et cela se déroulait

23 généralement à proximité des lignes de front. Dans les endroits où il n'y

24 avait pas de combat, la façon de procéder c'était de dynamiter le bâtiment

25 ou d'y mettre le feu. Dans ces cas-là, on ne voyait pas généralement

Page 13288

1 d'impactes d'obus.

2 Dans des endroits comme les faubourgs de Brcko, qui se trouvaient sur

3 le corridor de la Posavina, où il y eu des combats importants, on trouvait

4 beaucoup de lieux de cultes qui avaient été extrêmes, qui avaient été

5 pratiquement détruits, et de loin, enfin, ou par des tirs qui provenaient

6 de loin. Tout semblait l'indiquer quand on examine ces bâtiments.

7 Q. Donc, vous êtes rendu dans 19 municipalités. Le numéro 11 qui nous

8 intéresse ici, est-ce que vous avez beaucoup travaillé pour identifier

9 premièrement les territoires qui étaient détenus par les forces serbes de

10 Bosnie et, deuxièmement, beaucoup de travail pour déterminer où se trouvait

11 la ligne de front pendant certaines périodes extrêmement critiques ?

12 R. Oui. Je vais être très clair. Je ne suis pas un chercheur en matière

13 militaire, mais je travaille à l'université d'Harvard qui dispose d'une

14 excellente bibliothèque et nous avons là des rapports publiés par diverses

15 sources. Par exemple, il y a un rapport dans quatre volumes, une étude

16 militaire en quatre volumes sur la guerre en Bosnie qui émane du

17 gouvernement américain. Nous disposons également de livres d'un nombre

18 important, de livres qui ont été publiés, et chaque fois, il y a des cartes.

19 Ce travail n'était pas aussi difficile que cela semblait être a priori.

20 Q. Il y a une annexe à votre rapport. Vous indiquez les documents qui ont

21 été présentés. Je voudrais savoir si vous avez quelque part indiqué une

22 liste de sources où l'on verrait figurer ce que vous venez de mentionner ?

23 R. Non. Non, parce que je pensais que c'était plutôt des connaissances de

24 nature générale tout ce que je viens d'évoquer. Cela relevait des

25 connaissances générales. Quoi qu'il en soit ce n'est pas une question qui

Page 13289

1 est sujette d'affaires polémiques parce qu'il faut savoir qu'après la

2 première année de la guerre, finalement, la ligne de front ne s'est pas

3 beaucoup déplacée. Donc, ce n'est pas aussi polémique qu'on pourrait le

4 penser.

5 Q. Au bas de la page 9, vous dites : "Des lieux de cultes qui n'avaient

6 pas dont la construction n'avait pas été terminée dans les communautés non-

7 serbes semblent avoir été la cible fréquente d'actes de vandalisme et de

8 pillage de bien de matériaux de construction pendant la guerre, mais

9 rarement détruits. Ce trie sélectif un peu bizarre semble indiquer que ceux

10 qui participaient à la destruction des mosquées, une activité qui

11 nécessitait une organisation, une planification à l'avance, devait

12 travailler à partir de listes précédemment établies."

13 Qu'est-ce qui était bizarre dans cette manière de procéder ?

14 R. C'est bizarre pour la raison suivante. Si vous lisez mon rapport, vous

15 voyez que j'ai indiqué les différents types et les différents niveaux de

16 dégâts. Vous avez des bâtiments qui étaient peu endommagés. J'ai déterminé

17 différentes catégories de dégâts. Donc, quand les bâtiments peu endommagés

18 entraient dans deux catégories, soit il s'agissait de bâtiments qui se

19 trouvaient en dehors des territoires contrôlés par les Serbes de Bosnie et

20 qui avaient été touchés par des pilonnages peu précis venant d'armes qui

21 étaient situées très loin. Ou dans le deuxième cas, s'il s'agissait de

22 bâtiments qui se trouvaient peu endommagés dans les zones contrôlées par

23 les Serbes, c'étaient des bâtiments qui n'avaient pas encore été consacrés

24 officiellement, des bâtiments dont la construction n'avait pas été terminée.

25 C'était très bizarre parce qu'on aurait pu s'attendre si la chose, s'il n'y

Page 13290

1 avait pas de planification, si cela s'était fait de manière un petit peu

2 aléatoire, on aurait pas pu imaginer que cela se passe de manière aussi

3 systématique.

4 Je ne parle pas de bâtiments où dont on ne trouvait que les

5 fondations. Il s'agit de bâtiments qui étaient pratiquement construits dont

6 la construction était pratiquement terminée. On se rendait compte que les

7 seuls dégâts occasionnés à ces bâtiments étaient quelques briques qu'on

8 avait volées ou on avait prises des tuiles sur le toit, alors qu'à 100

9 mètres de là sur la route, vous aviez une ancienne mosquée -- une vielle

10 mosquée qui avait été complètement détruite par des explosifs ou par des

11 engins de terrassement.

12 Ce que je suggère dans mon rapport, c'est une explication qui est

13 frappée au coin du bon sens. C'est que, quand qu'on souhaite construire un

14 lieu de culte, il faut obtenir des permis. Ces permis sont centralisés --

15 sont archivés dans une institution centralisée et je me suis dit qu'il

16 serait sans doute assez facile d'obtenir une liste des lieux de cultes

17 officiellement enregistrée, une liste sur laquelle ne figurerait pas les

18 bâtiments dont la construction n'avait pas été officiellement achevée.

19 Q. Ces bâtiments, dont la construction n'avait pas été achevée,

20 leurs constructions étaient assez avancées ?

21 R. Pour ce qui est de l'affaire Krajisnik, il n'y a pas de bâtiment

22 dont on trouvait uniquement "les fondations". Je parle de bâtiments où il y

23 avait déjà le toit, les murs, mais peut-être pas encore le minaret et, dans

24 certains cas, les habitants de l'endroit se servaient de ces bâtiments pour

25 y organiser, par exemple, des réunions de prière lors des fêtes religieuses

Page 13291

1 importantes quand il n'y avait assez de place dans les autres bâtiments de

2 culte. Donc, c'étaient de lieux qui étaient reconnaissables. On voyait bien

3 que c'étaient des lieux cultes, mais ils n'étaient pas officiellement

4 enregistrés comme tels et, dans ces zones, ce sont les seuls bâtiments qui

5 n'avaient pas été détruits qui étaient encore là, pratiquement intacts.

6 Q. J'aimerais que nous examinions, je ne sais pas exactement sous quelle

7 forme concrète, sous quel format, vous disposez de ces documents, mais

8 j'aimerais que nous examinions les différentes photographies et les notes.

9 Est-ce que vous disposez de ces éléments ?

10 R. J'ai mon laptop ici avec la base de données. Est-ce que Monsieur le

11 Président, je pourrais consulter ces éléments pour répondre aux questions

12 posées par Me Stewart ?

13 M. STEWART : [interprétation] Je n'y verrai pas d'objection.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait voir cela à

15 l'écran ? Est-ce que tout le monde pourrait voir cela à l'écran ? Est-ce

16 qu'il est possible ? J'ai un CD-ROM; le problème c'est qu'il n'est pas ici.

17 Donc, nous n'avons pas d'objections à ce que vous consultiez ces éléments,

18 vous-même, Monsieur Riedlmayer, mais nous allons essayer de voir s'il

19 serait possible pour nous d'avoir également accès à tout cela.

20 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'Accusation dispose de ces éléments,

22 n'est-ce pas, sur le logiciel Sanction ?

23 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Nous avons un CD où figurent tous ces

24 documents. Mais une chose c'est que, sur notre copie, nous avons des

25 documents sur lesquels figurent des numéros d'identification ERN. Alors, ce

Page 13292

1 n'est pas la même chose pour ce qui est des documents dont dispose M.

2 Riedlmayer, logiquement, donc, ce sera, peut-être, difficile de s'y

3 retrouver.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai vu sur votre CD-ROM, il y avait

5 deux séries de documents. Il y avait une numérotation avec la mention GPH,

6 me semble-t-il. Je ne sais pas comment M. Riedlmayer s'est organisé, mais

7 il lui sera sans doute possible de s'y retrouver.

8 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Oui, il a vu tous ces documents, mais son

9 système de recherche dans ces documents est beaucoup plus simple que le

10 notre.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons procéder de la sorte avec le

12 Dr Riedlmayer. Etant donné qu'il a indiqué quelle base de données il avait

13 créé, ou plutôt quel logiciel il avait utilisé pour créer sa base de

14 données, à ma connaissance, je ne dispose pas de ce logiciel-là. Donc, je

15 ne pourrais pas utiliser la base de données du témoin, de la même manière,

16 ce qui serait fort utile si, par exemple, on nous parlait de Banja Luka, je

17 ne pourrais pas passer en revue tous les documents, 177 documents pour

18 retrouver ce qui concerne Banja Luka. Mais, si je disposais de la base de

19 données de la même que lui, sous sa forme originale, ce sera beaucoup plus

20 facile.

21 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Oui, nous avons, effectivement,

22 l'original, mais il y a un seul ordinateur dans tout le bâtiment sur lequel

23 figure le logiciel, un logiciel qui s'appelle Filemaker PRO.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais, quand on installe un logiciel

25 sur un ordinateur, d'autres ordinateurs peuvent l'utiliser. Ce n'est pas

Page 13293

1 une question de matériels informatiques. C'est une question de logiciel.

2 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Mais, il y a aussi la question de la

3 licence, du brevet d'utilisation.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, en fait, nous avons trouvé le

5 cur du problème. Dommage que l'on ne dispose pas d'un exemplaire "test",

6 de ce logiciel. Cela peut toujours servir parfois pendant deux ou trois

7 mois.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y en avait.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y en avait ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, cela existe, mais cela expire au

11 bout d'un certain temps.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais pour moi, pendant ce temps-là,

13 on peut utiliser le logiciel.

14 M. STEWART : [interprétation] Il suffit d'aller vite.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, Malheureusement,

16 nous ne sommes pas en mesure de résoudre ce petit problème, tout de suite.

17 Je vais vous permettre de consulter votre laptop pour répondre aux

18 questions de Me Stewart.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut me donner quelques secondes,

20 le temps que mon ordinateur s'allume ?

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Maître Stewart.

22 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

23 M. STEWART : [interprétation]

24 Q. Monsieur, ce qui m'intéressait, c'était Doboj. J'imagine que ce n'est

25 pas trop difficile à trouver, Monsieur Riedlmayer, pour vous ?

Page 13294

1 R. Non, absolument pas. Je suis en train -- tout simplement que j'ouvre ma

2 base de données.

3 J'ai trouvé. Qu'est-ce qui vous intéressez, particulièrement, pour Doboj ?

4 Q. Je signale que le numéro ERN est le suivant, 01181159.

5 R. Vous parlez de la ville de Doboj ?

6 Q. Monsieur Riedlmayer, question pratique, est-ce que vous allez chercher

7 ces documents ou est-ce que vous pouvez les trouver assez facilement ?

8 R. Il suffit de me dire ce que vous cherchez. Je peux trouver les

9 documents concernés, très vite.

10 Q. On voit la chose suivante : "District de Doboj, ville de Bukovac,

11 Eglise catholique, construite au XXe siècle."

12 R. V-u-k -- ?

13 Q. B-u-k-o-v-a-c.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, est-ce que vous avez le

15 numéro de page du document tel qu'il a été versé, tel qu'il a été

16 présenté ? C'est un numéro que l'on trouve en haut, à droite.

17 M. STEWART : [interprétation] Le seul numéro de référence que j'ai c'est

18 celui que j'ai donné, 01181159.

19 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Nous avons trouvé le document sur le CD.

20 Vous pouvez le voir à l'écran.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Tout le monde peut consulter le

22 document.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai trouvé.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Tout le monde peut le voir.

25 M. STEWART : [interprétation] Oui. On peut regarder, mais on ne peut pas

Page 13295

1 lire.

2 R. C'est l'église de la paroisse de Saint-Georges ?

3 Q. Tout à fait.

4 R. Oui.

5 Q. Et je --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Existe-t-il la possibilité d'agrandir la

7 photo ? Apparemment non.

8 M. STEWART : [interprétation] Non, non. De toute façon, ceci ne sera pas

9 très utile. Est-ce que c'est utile pour vous ? Est-ce que vous pouvez le

10 lire ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous voulez, je peux vous donner lecture de

12 ce qui est écrit ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, mais nous pouvons lire cela.

14 Effectivement, il est possible d'agrandir l'image.

15 M. STEWART : [interprétation]

16 Q. Est-ce que vous êtes en mesure de trouver l'église catholique à

17 nouveau, de Doboj et la ville de Cer ?

18 R. Oui, je viens de la trouver.

19 Q. C'est l'église catholique de Christ le Roi, du Christ le Seigneur ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que les deux églises appartiennent à la ville de Doboj ?

22 R. Non, elles font partie de la municipalité de Doboj, dans différents

23 villages.

24 Q. Ce n'est pas la ville même de Doboj ?

25 R. Non, la ville de Doboj n'a qu'une et seule église catholique et,

Page 13296

1 d'ailleurs, j'en parle de façon assez détaillée.

2 Q. Nous allons parler de cette première église catholique, l'église de la

3 paroisse de Saint-Georges, de Bukovac.

4 R. Oui, Bukovac.

5 Q. Vous dites que, d'après les autorités de l'église catholique, l'église

6 catholique de la paroisse de Bukovac a été incendiée et brûlée par les

7 forces serbes en 1992. C'étaient les sources d'information, que vous donnez

8 en juillet 2002, qui figurent là-dessus, à savoir, l'information et les

9 photos de l'église catholique, donc des autorités de l'église catholique --

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. [aucune interprétation]

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. -- vous ne vous souvenez pas de la personne précise ?

14 R. Si vous regardez les pièces à conviction jointes à mon rapport, je

15 nomme les sources. En ce qui concerne Doboj, je parle du prêtre de la

16 paroisse de la ville de Doboj, et j'ai aussi parlé avec les personnes du

17 diocèse de Sarajevo qui m'ont montré des photos additionnelles.

18 J'ai parlé des photos, j'ai cité les sources publiées par les autorités de

19 l'église catholique en 1997 pour documenter les dégâts infligés à leurs

20 biens pendant la guerre.

21 Q. Dans l'autre cas de figure que j'ai mentionné, l'église catholique de

22 la paroisse du Christ le Seigneur. Le numéro 01181162.

23 R. Oui, l'église de Cer.

24 Q. Oui. Quelle est la source d'information-là, parce que vous ne l'avez

25 pas noté ?

Page 13297

1 R. Cela veut dire que je l'ai visité personnellement. Comme vous pouvez

2 voir, on voit les débris autour de l'église, on voit que la croix est

3 tombée et fait partie des débris. J'ai parlé également au prêtre --

4 Q. Vous dites que c'est lui qui vous a fourni ces informations ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous dépendez des informations qui vous donnent ?

7 R. Oui.

8 Q. Qui vous les a données, lui ?

9 R. Oui.

10 J'ai dit que c'est le prêtre de la paroisse qui m'a donné ces informations,

11 je ne suis pas entré en détail. C'était un jeune homme qui était, à

12 l'époque, le prêtre du village.

13 Q. Vous parlez aussi de : "L'église catholique de la ville de Doboj." De

14 quelle église s'agit-il ?

15 R. Il faut comparer la "ville" à la "municipalité", deux choses

16 différentes.

17 L'église catholique de la ville de Doboj c'est l'église catholique de la

18 paroisse de Doboj du Cur sacré de Jésus.

19 Q. Oui, 0118117.

20 R. Là, j'ai parlé avec le prêtre de cette église, Sacré Cur de Jésus, et

21 il m'a donné les photos avant la destruction.

22 Q. D'après ces informations, on voit que cette église a été brûlée au mois

23 de mai 1992, et qu'ensuite, on a fait explosé ou miné les restes des

24 ruines.

25 R. Oui, c'était en 1993.

Page 13298

1 Q. Oui, en 1993 ?

2 R. Oui. C'est de cela que je parle quand j'ai parlé de mes commentaires

3 quand j'ai dit que certains bâtiments étaient détruits en différentes

4 phases de destruction, différentes -- par étapes.

5 Q. Là, on ne voit pas la photo qui nous donne l'état de cette bâtisse --

6 de cette église entre le mois de mai 1992 et 1993 ?

7 R. Non. Je me repose là sur la déclaration de la personne qui m'a fourni

8 l'information qui m'a dit que cette église a été brûlée.

9 Q. Maintenant, je vous demande de regarder une mosquée. C'est la mosquée

10 de "Grpska."

11 R. Oui, je viens de la trouver.

12 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Quel est le numéro ERN ?

13 M. STEWART : [interprétation] C'est le 01181192.

14 Q. Vous dites que vous avez eu deux sources d'information : "Donc les

15 photos et les informations fournies par la communauté islamique et par le

16 TPIY."

17 Quand vous parlez du "TPIY", vous parlez de qui exactement ?

18 R. Je parle des enquêteurs du bureau du Procureur du Tribunal pénal

19 international pour l'ex-Yougoslavie. Si j'inclus une telle photo dans la

20 base de données, j'indique la source dans la légende, et dans une pièce

21 jointe à mon rapport j'énumère toutes ces sources d'information.

22 Q. "La communauté islamique", est-ce un terme général --

23 R. Non.

24 Q. -- de parler de la population musulmane ?

25 R. Non. C'est un terme en Bosnie-Herzégovine qui est utilisé pour

Page 13299

1 l'association locale, souvent fondée ou créée sur une base municipale, qui

2 s'occupe de bâtiments, de la logistique, du Caritas,

3 organisée au niveau de la communauté islamique même si chaque communauté en

4 a une souvent.

5 Il s'agit des organisations, organisées au niveau local, pratiquement dans

6 chaque communauté où je me suis rendu. J'ai pu leur parler, j'ai pu parler

7 aux représentants de ces communautés et leur demander s'ils avaient des

8 informations, s'ils avaient des photographies avant ou après les

9 événements, s'ils avaient des gens qui pouvaient m'accompagner sur les

10 sites. A chaque fois, ceci a été extrêmement utilisé. C'est pour cela que

11 j'ai énuméré aussi dans mes sources de telles sources d'information surtout

12 quand je parlais des avantages et des problèmes et des avantages encourus.

13 En ce qui concerne Doboj, effectivement, j'ai parlé avec les mufti local,

14 qui était le chef administratif de la communauté islamique de cette

15 municipalité. Il m'a fourni quelques douzaines de photos.

16 Q. Pourriez-vous vous référer à la municipalité de Foca ?

17 R. Oui.

18 Q. Pour que ceci soit bien clair --

19 R. La --

20 Q. -- parce qu'on parle de la ville aussi de la municipalité ?

21 R. Oui. C'est une source de confusion permanente.

22 Q. Nous devons à chaque fois éclaircir de quoi il s'agit. Là, je parle de

23 la municipalité de Foca.

24 R. Non, de la ville.

25 Q. Très bien. Je cherche la mosquée d'Aladza, c'est une qui est décrite.

Page 13300

1 Il y a aussi la mosquée de Hasan Nazir; c'est la même mosquée ?

2 R. Oui. A chaque fois que ceci était possible, j'ai essayé de donner

3 l'autre nom, le deuxième nom qui existait éventuellement dans le cas où ce

4 nom était mentionné dans le document, ou par les témoins, pour que l'on

5 puisse identifier ces documents plus facilement.

6 Q. C'est la cote enfin le numéro ERN 01181266. Vous en parlez au niveau de

7 la page 2, 66. C'est le bâtiment que vous décrivez quand vous parlez de la

8 mosquée d'Aladza dans la ville de Foca ?

9 R. Oui, absolument.

10 M. STEWART : [interprétation] Effectivement, ceci peut être mis en rapport

11 avec le point 11.1 de la pièce jointe D de l'acte d'accusation et on y voit

12 la description.

13 Q. Donc, vous donnez la description des dégâts et vous dites : "La

14 mosquée d'Aladza, la plus belle mosquée de toute la Bosnie, a été enfin

15 détruite par les expositions par les extrémistes serbes au mois d'avril

16 1992." Votre source d'information, celle que vous indiquez, c'est M. Safet

17 Jahic, de la communauté musulmane, et qui a vécu pendant longtemps à Foca.

18 Est-ce que vous avez à présent plus d'information --

19 R. Oui.

20 Q. -- à ce que ces extrémistes ?

21 R. Les gens, quand ils parlaient des personnes qui sont à l'origine de ces

22 violences, c'est comme cela qu'ils appelaient justement pour faire une

23 distinction entre les Serbes, en général, et ceux qui ont commis ces actes.

24 Comme M. Jahic a parlé de cela, je pense qu'il n'a pas voulu dire que ce

25 sont les Serbes qui ont fait cela, c'est pour cela qu'il parlé "des

Page 13301

1 extrémistes serbes".

2 Q. Mais, Monsieur Riedlmayer, il a vraiment dit "Serbes", c'est ce qu'il a

3 dit ?

4 R. Non.

5 Q. C'est vous qui aviez dit qu'ils étaient des extrémistes serbes.

6 R. Non. Si vous dites que ceci a été fait par les Serbes, en général, vous

7 accusez tout un groupe ethnique, tout un peuple, alors que, si vous parlez

8 des extrémistes, vous parlez des personnes qui prenaient une certaine

9 idéologique politique, certaines idées politiques et pas les groupes

10 ethniques.

11 Q. Mais cette distinction --

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. -- c'est fait, par exemple, par rapport aux forces de la JNA ?

14 R. Oui. Probablement.

15 Q. Monsieur, c'est vous qui avez enregistré ces informations

16 --

17 R. Bien --

18 Q. Nous l'avons vu il y a quelques instants. Tout à l'heure vous parliez

19 de façon très précise du pilonnage perpétré par la JNA, une date en

20 particulier. Ici, on ne parle pas de la JNA, on ne parle pas d'une activité

21 militaire précise, mais vous parlez des extrémistes serbes, donc, il est

22 clair qu'on a fait une distinction claire pour les deux cas de figure.

23 R. Je voudrais vous dire que vous parlez de sources d'information de

24 caveat, donc, c'est aussi un fait que, dans différentes parties de Bosnie,

25 il y avait différentes forces en activité et, en ce qui concerne

Page 13302

1 l'artillerie et les pilonnages, on s'attend que ce soient les forces

2 militaires ou paramilitaires qui ont participé à cela et quand il s'agit

3 des destructions par explosifs, il peut s'agir des civils; les civils

4 peuvent être à l'origine de telles actes.

5 Q. Monsieur le Témoin, vous dites que vous aviez différentes sources

6 d'information, mais vous êtes la seule personne qui avez recueilli,

7 enregistré ces informations ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous avez fait cela il y a quelques années, là vous avez écrit

10 "l'extrémiste serbe".

11 R. J'ai écrit ce que ce monsieur m'a dit.

12 Q. Mais, quand vous lui avez posé ces questions, est-ce que vous avez fait

13 quoi que ce soit pour voir à ce qui se cache derrière ces termes; ceci a

14 été traduit, n'est-ce pas ?

15 R. Pour moi, ce qui important c'était d'avoir la date et d'essayer de voir

16 si les bâtiments ont été détruits, à l'époque, vraiment ou s'il s'agit

17 juste d'une phase, d'une des phases de la destruction, et je n'ai pas

18 vraiment posé des questions quant au commandement, quant aux unités. Ce

19 n'était pas mon rôle de déterminer tout cela.

20 Q. Mais on vous a posé une question au sujet de cette mosquée justement

21 pendant votre déposition dans l'affaire Milosevic, dans la référence du

22 transcript 23 802, en réalité, cela commence par la page précédente. C'est

23 une phrase qui est extrêmement brève. Me Groome vous pose la question

24 justement à ce sujet et on vous a demandé : "Est-ce que vous pouvez nous

25 décrire ce que vous avez trouvé quand vous avez visité ces sites au cours

Page 13303

1 de ces destructions ?" Vous dites : "La mosquée avait été complètement

2 détruite, d'après les témoins oculaires, par des explosifs. Je dispose de

3 toute une série de photographies prises en 1996 et que m'a fournies un

4 étudiant, et elles montrent des dégâts infligés par des explosifs."

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, il faut ralentir pour

6 les interprètes, notamment, en lisant.

7 M. STEWART : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

8 J'essayerai et --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour les sténotypistes, je dirais.

10 M. STEWART : [interprétation] J'essayerais de m'en souvenir. Merci.

11 Q. Oui, vous avez dit : "Donc, je dispose de toute une série de

12 photographies qui ont été prises en 1996. Ces photos étaient prises par des

13 étudiants en 1996. Ces photos montrent que ces dégâts ont été provoqués par

14 une explosion."

15 Celle-ci est parfaitement cohérent par rapport à ce qui figure dans

16 votre base de données et ce que vous dites dans votre déposition

17 d'aujourd'hui. Par la suite, celles-ci ont été rasées par des bulldozers à

18 quel moment cela s'est produit ? Vous dites que c'était au mois d'août 1992

19 et vous dites aussi que les photos étaient prises par des étudiants en

20 dernière année d'études et que --

21 R. M. Kello.

22 Q. Par rapport à ces photos prises par ces étudiants, on voit des dégâts

23 infligés par des agents explosifs et des dégâts infligés aussi aux

24 bâtiments --

25 R. Je dirais qu'il --

Page 13304

1 Q. Autour de la mosquée et, ensuite, il y eu d'autres dégâts à savoir tout

2 ce qui a été rasé par un bulldozer.

3 R. Après ce rapport, on a découvert des morceaux de cette mosquée dans

4 cette fausse commune près de Foca, près de la rivière, avec beaucoup de

5 corps sous les débris de cette mosquée. Des morceaux ont été identifiés et

6 se trouvent maintenant sur un site de la commission nationale des monuments

7 de la Bosnie-Herzégovine.

8 Q. Mais, dans l'affaire à Milosevic, dans la ligne 14, on vous demande :

9 "D'après vos informations les plus fiables, à quel moment cette mosquée a

10 été détruite ?"

11 Vous dites: "D'après les témoins oculaires, la mosquée a été détruite

12 en 1992 après l'occupation de la ville par les Serbes bosniens, des Serbes

13 de Bosnie." Ensuite, vous parlez d'une autre municipalité.

14 Donc, vous dites qu'après l'occupation de la ville par les forces des

15 serbes de Bosnie, c'est comme cela que vous citiez cela dans le temps, mais

16 vous ne pouvez pas dire quelles étaient ces forces qui étaient responsables

17 de cette destruction initiale ?

18 R. C'est tout à fait correct.

19 Q. D'après les destructions qui étaient systématiques, d'après votre point

20 de vue, vous ne pouvez pas dire que cette destruction concrète et précise

21 faisait partie de ces destructions systématiques ?

22 R. Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

23 Q. Vous ne pouvez pas dire que les gens, qui sont à l'origine de cette

24 destruction initiale de la mosquée de cette mosquée-là, agissaient en

25 respectant un système ou un accord avec d'autres personnes faisant parti

Page 13305

1 d'un système ?

2 R. Quand je dis qu'il s'agit d'une destruction systématique, ceci fait

3 partie d'une conclusion que j'ai faite sur la base de modèle des

4 destructions, évidemment, que je n'indique -- ne pose pas de tous les

5 ordres portant destruction des mosquées dans la région.

6 Q. Je vous ai posé la question au sujet de cette mosquée-là. Comment vous

7 pouvez dire que ceci faisait partie d'un système ?

8 R. A Foca, à un moment donné, il y avait 13 mosquées. Il n'y en a pas une

9 seule qui reste. Onze mosquées ont été complètement effacées de la surface

10 de la terre. Ceci montre bien qu'il y avait un système que quelqu'un a

11 travaillé là-dessus, qu'il s'agissait là de destructions systématique car

12 la ville entière n'a pas été rasée. Ce sont ces bâtiments-là -- ces sites-

13 là qui ont été rasés. Si l'on regarde les dates, on peut voir que ceci a

14 été fait en espace de plusieurs mois. Il ne s'agissait pas d'un produit,

15 enfin, d'une destruction occidentale ou d'un incident isolé.

16 Q. Cette destruction est parfaitement consistante, effectivement, avec des

17 actes commis par des extrémistes --

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. -- beaucoup trop ardents surtout quand il s'agit de cette mosquée-là,

20 de cette mosquée particulière.

21 R. On ne peut pas dire qu'il s'agissait d'un cas isolé. Il s'agissait que

22 cette mosquée se trouve à moins d'un kilomètre des autres bâtiments, et un

23 lieu de culte musulman islamique de la ville, ils ont tous été détruits et

24 tous en l'espace de quelques mois. Ensuite, ils ont été rasés avec des

25 agents de terrassement. Je considère si on regarde l'association des

Page 13306

1 explosifs avec les agents des terrassements tout ceci pendant la guerre --

2 dans un contexte de guerre, et je pense que ceci ne pouvait pas être fait

3 sans l'accord, sans connaissant que les autorités locales qui étaient au

4 pouvoir à l'époque. Mais que je le sache, ceci aurait pu se produire une

5 fois, mais pour autant de fois.

6 Q. Au niveau de la page 13, vous parlez des nombreux autres cas ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous dites : "De nombreux autres cas, les mosquées ont été utilisées en

9 tant que lieu de détention et de torture pour les Musulmans et les meurtres

10 ayant eu lieu, des meurtres des prêtres et des citoyens musulmans."

11 A nouveau, vous, ne trouvez-vous pas que ceci était un petit peu en dehors

12 de votre expertise ?

13 R. Quand j'ai écrit ce rapport, j'ai aussi examiné différentes

14 transcriptions du Tribunal, des procès-verbaux qui se trouvent sur le site

15 Internet du Tribunal, et j'ai fait la recherche par les mots clés, par

16 exemple, en cherchant la "mosquée" ou "l'église" et là, j'ai pu voir ce qui

17 s'est passé avec différentes autres mosquées. Par exemple, la mosquée de

18 Brcko où on a dit que les personnes ont été emprisonnées, torturées dans la

19 mosquée de Hadzi Pasha à Brcko, avant que cette même mosquée ne soit

20 détruite.

21 Q. Quel rapport avec ce rapport précis votre rapport d'expert ?

22 R. J'ai essayé de trouver toutes les informations concernant la

23 destruction de lieu du culte. J'ai essayé de comprendre ce qui s'est passé.

24 Q. Quel rapport avec les destructions ?

25 R. On a isolé ces bâtiments. On les a identifiés et, mis à part les

Page 13307

1 destructions de ces bâtisses, il y a eu aussi des attaques symboliques, par

2 exemple, un cas assez symbolique, assez typique. Par exemple, si vous vous

3 rendez dans les villes qui font partie aujourd'hui de la Republika Srpska,

4 vous pouvez identifier le site où se trouvaient les mosquées auparavant

5 parce qu'au milieu de la ville, vous avez un endroit complètement vide,

6 avec des containeurs de poubelles là-dessus, ou plein de veilles voitures

7 qui ne sont plus du tout usagés, de carcasses de voitures. Vous ne vous

8 attendez pas à trouver quelque chose de semblable dans le centre-ville

9 d'une ville bien tenue.

10 Parfois, je ne suis même pas allé chercher les témoins puisqu'il s'agissait

11 des destructions tellement évidentes. Souvent, je parlais avec des gens qui

12 m'ont dit qu'ils ont été témoins des destructions de ces lieux du culte,

13 par exemple, dans la municipalité de Doboj où se trouve une ville, la ville

14 d'Orasje, et elle est un peu à l'extérieur de la municipalité, enfin, aux

15 frontières de la municipalité. Au cours du contre-interrogatoire dans

16 l'affaire Milosevic, il y avait un témoin qui a vu des troupes de la JNA.

17 Il a vu un blindé de la JNA entrer dans ce village-là. Ensuite, les soldats

18 sont allés dans la mosquée. Ils ont apporté des explosifs. Ensuite,

19 quelqu'un a détruit cette mosquée par des explosifs. Un membre de ce

20 groupe. Ensuite, ils ont continué à porter ces explosifs en sortant du

21 village et en chantant des chants contre les Musulmans -- dirigés contre

22 les Musulmans.

23 Sur la base de toutes ces informations, je les ai vérifiés, je me suis dit

24 que ces informations sont pertinentes puisque, effectivement, cette mosquée

25 avait été détruite par explosion.

Page 13308

1 M. STEWART : [interprétation] A présent, je vais faire -- je propose de

2 prendre une pause puisque je vais passer à d'autres documents.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 M. STEWART : [interprétation] Cela pourrait peut-être le bon moment pour

5 prendre la pause, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Avez-vous une idée de combien de

7 temps vous aurez besoin ?

8 M. STEWART : [interprétation] Pas beaucoup, Monsieur le Président. Peut-

9 être dix ou 15 minutes.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons continuer après

11 la pause. Nous prenons une pause d'une demie heure.

12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

13 --- L'audience est reprise à 11 heures 06.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Stewart, voulez-vous

16 reprendre.

17 M. STEWART : [interprétation] Mme Richterova a obtenu et m'a montré un

18 document, ce document qui est, en fait, le mandat qui avait été confié à M.

19 Riedlmayer. C'est quelque chose de très concis. En fait, ceci ne donne pas

20 lieu à des questions particulières, Monsieur le Président, donc, en

21 l'occurrence, je n'ai pas de questions supplémentaires à poser.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'autres questions ?

23 M. STEWART : [interprétation] Non. J'ai examiné la question au cours de la

24 suspension, Monsieur le Président. Je n'ai pas d'autres questions.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

Page 13309

1 M. STEWART : [interprétation] Je ne vois pas la nécessité de poser des

2 questions supplémentaires.

3 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Il n'y en aura pas de questions

4 supplémentaires du côté de l'Accusation.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque les Juges de la Chambre n'ont

7 également pas de questions à vous poser, Monsieur Riedlmayer, ce qui

8 pourrait être compris comme étant l'indication que votre rapport, tout au

9 moins, a été clair, nous n'avons pas d'autres questions à vous poser. Nous

10 voudrions vous remercier d'être venu ici à La Haye pour faire votre

11 déposition devant cette Chambre et vous êtes autorisé à vous retirer.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

13 [Le témoin se retire]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, nous allons,

15 maintenant, parler de la question du versement de ce rapport, si nous le

16 versons, oui ou non, au dossier. Ce rapport se trouve présenter comme

17 éléments de preuve, du à une décision qu'il faut que je retrouve. C'est une

18 décision écrite qui était datée du 8 décembre 2004. Non, je suis en train

19 de faire une erreur. Il s'agit du 21 mars 2004, dans laquelle la Chambre

20 avait décidé que les rapports et curriculum vitae de -- en l'occurrence, il

21 s'agissait de

22 M. Christian Nielson, qui avait été versé au dossier comme éléments de

23 preuve et également admis comme éléments de preuve, le rapport de l'expert,

24 M. Andras Riedlmayer, dans l'affaire Milosevic et

25 M. Riedlmayer serait appelé pour participer à un contre-interrogatoire.

Page 13310

1 C'était la décision qui a été prise le 31 mars 2004. Donc, nous avons

2 également reçu seulement une annexe à cela.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce rapport sera la pièce à conviction

4 présentée par l'Accusation, P732. Le curriculum vitae sera le P732A.

5 L'annexe statistique sera le P732B et le compte rendu des dépositions dans

6 l'affaire 54 sera le P732C.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

8 Monsieur Tieger, que doit-il se passer maintenant ? Est-ce que l'Accusation

9 a un témoin à présenter qui serait prêt à venir ?

10 M. TIEGER : [interprétation] Peut-être que la Chambre est au courant du

11 fait que nous avons déployé des efforts logistiques pour faire en sorte que

12 le prochain puisse être prêt et de façon à ce qu'on puisse poursuivre à

13 midi. Toutefois, je viens d'être informé du fait que Me Stewart ne serait

14 pas prêt à procéder à son contre-interrogatoire aujourd'hui. Bien entendu,

15 c'est là l'essentiel des motifs de la comparution de ce témoin. Il se peut

16 que je me sois trompé dans les renseignements lus, mais --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, alors, de quelle manière est-ce que

18 ceci a une influence sur le calendrier des horaires de cette semaine ?

19 Parce que si, finalement, à la fin de la semaine, nous avons réussi à

20 appliquer notre programme, que nous commencions aujourd'hui ou demain et à

21 ce moment-là, la Chambre peut se montrer, peut faire preuve de souplesse.

22 En revanche, si nous terminons à la fin de la semaine avec les témoins qui

23 attendent et qui restent au cours du weekend pour être entendu, bien

24 entendu, les choses sont différentes.

25 Est-ce que les parties pourraient informer la Chambre des conséquences

Page 13311

1 qu'il y aurait à commencer seulement demain le contre-interrogatoire du

2 témoin suivant ?

3 M. TIEGER : [interprétation] Commençant demain conviendrait très exactement

4 à l'horaire et au calendrier prévu, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors --

6 Maître Stewart.

7 M. STEWART : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, Monsieur le

8 Président, c'était que nous pourrions faire entendre cette semaine, le

9 témoin prévu sur la base que le témoin suivant allait commencer demain.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, il n'est pas nécessaire de

11 rappeler que le terme pour la fin de la présentation des moyens de

12 l'Accusation demeure et jusqu'à maintenant je n'ai pas entendu dire parce

13 que, quelque chose est différent parce que l'Accusation est sûre qu'elle va

14 terminer la présentation de ces moyens, en temps utile, telle que prévue

15 et, bien entendu, ce type de suspension ou d'interruption pour ce qui est

16 de la présentation des éléments de preuve pour savoir la cadence, mais je

17 vous la laisse entièrement entre vos mains, Monsieur Tieger, pour voir si

18 ceci risque ou non de causer des problèmes par la suite.

19 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Comme

20 je l'ai dit, l'horaire et le calendrier projeté, tel que nous en avons

21 discuté la semaine dernière, ou voire plutôt, concernait le témoin qui doit

22 commencer sa déposition demain.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

24 M. STEWART : [interprétation] Pourrais-je dire que nous comprenons la

25 position et qu'il s'agit de domaine, comme pour l'autre domaine, il s'agit

Page 13312

1 du fait que nous avons eu un très grand degré de coopération entre

2 l'Accusation et la Défense.

3 Si, à un moment quelconque, l'Accusation souhaite suggérer que nous

4 procédions comme nous l'avons fait aujourd'hui, c'est-à-dire, en terminant

5 avec un témoin relativement tôt et de ne commencer avec le témoin suivant

6 que le jour suivant, en avance de ce que souhaiterait l'Accusation à un

7 moment que pourrait nous indiquer si ce ci a un effet sur les horaires et

8 le calendrier, par conséquent, il est particulièrement important que le

9 Témoin numéro 2 suit le Témoin numéro 1; à ce moment-là, ils nous

10 informeront de cela, et nous aurons la possibilité de nous préparer. Par

11 exemple, ce matin, nous avons procédé directement avec ce témoin ou,

12 évidemment, la Chambre de première instance pourrait être informée des

13 raisons pour lesquelles nous pourrions ne pas être prêt.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 M. STEWART : [interprétation] Dans l'occurrence, nous faisons cette

16 proposition pour ce qui est de procéder le point de vue pratique.

17 Je voudrais ajouter une remarque, ceci :

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

19 M. STEWART : [interprétation] Vous avez indiqué que la présentation des

20 moyens à charge devraient être terminés le 22 juillet. Nous avons reçu des

21 indications, parfois supplémentées par des documents --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, la position exacte est que

23 l'Accusation ne devrait pas finir plus tard que le 22 juillet la

24 présentation des moyens à charge, ce qui n'est pas exactement la même

25 chose.

Page 13313

1 M. STEWART : [interprétation] En l'occurrence, il s'agit exactement de la

2 même chose. Ce n'est peut-être pas formulé de la même manière, mais le

3 résultat est le même. Mais dire que les moyens présentés par l'Accusation

4 doivent s'achever au plus tard le 22 juillet, avec tout le respect que je

5 vous dois, Monsieur le Président, cela veut dire exactement. C'est cela la

6 remarque que j'allais faire. Je pense que vous voulez dire la même chose.

7 Cela avait pour but de vouloir dire la même chose, c'est cela que je

8 voulais dire, Monsieur le Président.

9 En ce qui concerne le 22 juillet, lorsque j'utilise cette formule, ou avant

10 le 22 juillet, ou le 22 juillet au plus tard, c'est exactement ce que veut

11 dire cette expression. Evidemment, cela peut être considéré comme nouveau

12 mais c'est bien cela que cela veut dire. C'est cela qui était l'intention.

13 Le point fondamental ici en s'écartant des questions purement

14 linguistiques, le point fondamental est qu'avant qu'il y est cette légère

15 digression a été mentionné par l'Accusation qu'ils sont sûrs qu'ils

16 terminerons bien à temps par rapport au temps qu'ils aient alloué. Il

17 semble que l'on pourrait finir plus tôt.

18 M. Harmon devrait me faire savoir dès qu'il le pourra combien d'heures il

19 devra encore -- seront encore nécessaires à l'Accusation pour la

20 présentation de ses moyens, nous continuons de communiquer à ce sujet. Nous

21 attendons des renseignements dès qu'il pourra utilement nous les fournir.

22 Cela étant, réservons la position sur le point de savoir si la Défense

23 pourra raisonnablement dans des conditions qui soient compatibles avec un

24 procès équitable tenter de finir si l'Accusation terminait avant le 22

25 juillet, nous avons là un programme qui est très difficile. Si nous avons

Page 13314

1 du temps libre, des jours qui seraient à notre disposition à la suite de la

2 progression de la présentation des moyens de l'Accusation entre maintenant

3 et le 22 juillet, à ce moment-là, la Chambre voudra peut-être autoriser que

4 les jours qui resteraient à la Défense, puissent lui permettre d'avoir des

5 suspensions occasionnelles de façon à ce que nous ne perdions pas, par

6 exemple, une semaine. Nous avons déjà un programme assez dur à suivre, et

7 je voulais réserver la position de la Défense pour -- afin que les choses

8 ne deviennent pas impossible.

9 C'est la demande que je présente, Monsieur le Président, c'est ce que j'ai

10 commencé à exprimer en reprenant les termes "d'ici" le 22 ou plus tard le

11 22 juillet. Je demande s'il y aurait la possibilité d'avoir du temps

12 disponible d'ici là, et s'il y avait du temps disponible, que ce temps

13 puisse être alloué de toute manière à la Défense.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ceci est bien inscrit au procès-

15 verbal, Monsieur Stewart. Bien entendu, il y a là plusieurs questions qui

16 se posent à ce sujet; et notamment, celle de savoir s'il y aura des jours

17 restant qui pourraient être utilisés d'une façon à ce que chacun puisse se

18 concentrer sur le temps disponible, y compris, les membres de la Chambre,

19 bien entendu, qui ont également d'autres questions à traiter en plus de

20 cette affaire.

21 Il est bien clair que c'est ce que vous avez dit a été inscrit au procès-

22 verbal, et que nous garderons cela à l'esprit chaque fois que l'on pensera

23 à des questions de calendrier ou d'horaire.

24 S'il n'y a pas d'autres questions -- oui, Madame Richterova.

25 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, j'ai

Page 13315

1 préparé une liste de noms à savoir en ce qui concerne les déclarations de

2 Témoin KRAJ 270 sans les signes diacritiques.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Nous en avons discuté avec

5 Me Stewart. Il a été d'accord sur la façon dont je l'avais établi.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La Chambre a dit quelle que soit

7 la manière dont vous auriez trouvé une solution, du point de vue de la

8 Chambre, cela conviendrait.

9 M. STEWART : [interprétation] Bien, ma position, Monsieur le Président,

10 c'est que j'accepte tout à fait la liste que

11 Mme Richterova m'a présentée.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 M. STEWART : [interprétation] Elle l'a vérifiée, et elle m'assure qu'elle

14 est complète.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, pourrais-je avoir

16 un numéro, s'il vous plaît, qui a trait à la déclaration de ce témoin ?

17 Enfin, par rapport avec cette liste -- à laquelle cette liste se réfère.

18 Peut-être que nous pourrions fournir -- peut-être vous pourriez nous

19 fournir un numéro commençant par la lettre A.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Est-ce que l'Accusation a un numéro de

21 pièce à conviction, un numéro principal pour la déposition de ce témoin ?

22 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

23 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je dois présenter mes excuses. Nous

24 n'avons pas le numéro de la pièce à conviction.

25 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

Page 13316

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Madame la Greffière, on est en

2 train d'essayer de retrouver le numéro de cette pièce à conviction, celui

3 auquel cette liste a trait, et je prendrais une décision, bon, une décision

4 qui est encore pendante, mais j'ai la décision.

5 M. STEWART : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai ici à rendre une décision

7 concernant la levée du caractère confidentiel d'extrait concernant la

8 déposition de M. Mandic.

9 Le 1er et le 2 décembre 2004, M. Mandic a été entendu en audience publique.

10 Après avoir terminé sa déposition et que le témoin ait quitté la salle

11 d'audience, un certain nombre de questions de procédure ont été discutées à

12 huis clos pour des raisons de confidentialité, notamment, pour les enquêtes

13 et la sécurité des témoins. Le 2 décembre 2004, la Défense a demandé que

14 cette confidentialité soit levée sur ces audiences à huis clos partiel. La

15 Chambre a invité les parties à discuter des passages ou des extraits du

16 compte rendu qui pourraient être rendus publics. Le 27 avril de cette

17 année, les parties ont rendu compte à la Chambre de leurs entretiens en ce

18 qui concernait cinq passages, et la Chambre a invité les parties à faire de

19 nouvelles propositions écrites à ce sujet.

20 Le 5 mai, l'Accusation a envoyé un courrier électronique à la Défense et à

21 la Chambre dans lequel il est dit que l'Accusation d'une façon générale est

22 opposée à la réouverture de la décision concernant la confidentialité du

23 compte rendu, puisqu'une telle pratique est susceptible de saper le but

24 même d'une séance à huis clos. Qui selon l'Accusation vise à assurer que

25 les éléments d'information les meilleurs parviennent à la Chambre sans

Page 13317

1 qu'il y est de problèmes de préoccupation selon lesquels cette séance

2 pourrait finalement définitive ne plus être confidentielle. L'Accusation,

3 néanmoins a fourni des motifs -- a demandé pour des motifs d'efficacité à

4 ce que cette confidentialité soit levée pour l'audience à huis clos partiel

5 sauf pour cinq passages. Pour chacun de ces passages, l'Accusation a

6 expliqué pourquoi le caractère confidentiel devrait être maintenu et non

7 pas levé.

8 La Défense a répondu par courrier électronique le 7 mai. La Défense ne

9 partage le point de vue qu'un examen rétrospectif du compte rendu ne

10 devrait pas avoir lieu. La Défense soutient que le droit à un procès public

11 implique que le compte rendu doit être examiné après l'audience puisque la

12 Chambre à ce moment-là est mieux à même de prendre sa décision sur la

13 question de la confidentialité. D'après la Défense, les raisons à l'origine,

14 pour avoir fait droit à la demande de huis clos, devraient être prises en

15 considération uniquement dans la mesure où elles continuent de s'applique

16 où elles ne sont pas contre balancées par d'autres motifs. La Défense

17 considère qu'il n'est pas pertinent que la décision initiale ait été bien

18 fondée à l'époque puisque le problème ne se pose plus. De plus, la Défense

19 est en désaccord l'Accusation et ses arguments plus particuliers qui

20 entraient au cinq passages en question dont il s'agit.

21 Il est très généralement reconnu qu'un procès pénal doit avoir lieu

22 en public, par conséquent, les critères qui permettent d'accorder des

23 mesures qui portent atteinte à ce principe fondamental sont des critères

24 très exigent toutefois, une fois que la Chambre a décidé avant d'entendre

25 un témoin, que les critères permettant d'accorder des mesures de protection

Page 13318

1 sont réunis le point de départ doit être que ces mesures sont maintenues.

2 Toutefois, ceci n'empêche pas la Défense plus tard de retrouver des

3 extraits ou des passages du compte rendu et de demander que le caractère

4 confidentiel soit levé en ce qui concerne des passages si ceci n'a pas pour

5 résultat de saper l'objet même qui avait amené la Chambre à accorder les

6 mesures en premier lieu. Uniquement, si cette condition est réunie, ces

7 passages peuvent, à ce moment-là, être rendus public, la Chambre ne voit

8 pas pourquoi dans ces conditions ceci compromettrait le processus qui

9 permet que la Chambre ait les meilleures informations possibles. La Chambre,

10 par conséquent, ne s'oppose pas à une forme d'appréciation rétrospective en

11 tant que telle si une partie pour des motifs valables considère que la

12 question est suffisamment importante pour procéder à une telle appréciation

13 et évaluation.

14 J'en reviens maintenant à la question des faits de la présente espèce.

15 Je rappelle que les bas concernant le huis clos n'était pas le résultat

16 d'une décision selon laquelle une audience à huis clos était nécessaire,

17 mais c'était de façon à pouvoir entendre les arguments, les moyens

18 concernant la nécessité d'une audience à huis clos au cours de cette

19 session à huis clos. La Chambre a précisé comme cela a été expliqué par la

20 suite, qu'une partie de l'audience demeurerait à huis clos, toutefois, la

21 Chambre a également rendu une décision sur le point de savoir si le reste

22 de l'audience devrait également rester à huis clos. Par conséquent, étant

23 donné le fait que cette demande de la Défense n'est pas une demande visant

24 à réexaminer une décision antérieure, bien pesée par la Chambre, le point

25 de départ de la Chambre, en ce qui concerne le statut du compte rendu, est

Page 13319

1 que celui-ci doit être rendu public à moins qu'il y ait un motif de

2 maintenir son statut de huis clos pour le texte en question.

3 Comme je l'ai déjà dit, l'Accusation et la Défense ne sont pas

4 d'accord en ce qui concerne seulement cinq passages de cet huis clos.

5 La Chambre continue d'apprécier et d'évaluer ce qui concerne les cinq

6 passages, donc ce sont des raisons pour maintenir la confidentialité.

7 Le premier point du compte rendu va de la page 9 142, ligne 19, à la

8 page 1 949, ligne 12.

9 Cette partie du compte rendu a trait à la discussion du point de

10 savoir si, oui ou non, M. Mandic devait recevoir pour instruction de ne

11 parler à personne concernant la déposition qu'il venait de faire puisqu'il

12 pouvait encore rappelé aux fins de contre-interrogatoire. L'Accusation a

13 demandé premièrement à être autorisée à présenter ses arguments à huis clos

14 premièrement sur le point de savoir pourquoi ces instructions ne devraient

15 pas être données à ce témoin particulier, et deuxièmement pourquoi ces

16 arguments devraient être présentés à huis clos. Au cours de la séance à

17 huis clos après avoir entendu les arguments de l'Accusation et de la

18 Défense la Chambre a rendu une décision disant que cette partie de ce

19 compte rendu ne devrait pas être rendue public. Cette décision orale figure

20 au compte rendu à la page 1 946, lignes 13 à 16, puisque la Chambre a déjà

21 rendu une décision bien pesée concernant la confidentialité de ce passage

22 du compte rendu elle ne voit plus de raison de rouvrir la question.

23 Ce passage, par conséquent, demeurera confidentiel.

24 Les passages restants, sur lesquels j'ai dit qu'il n'y avait pas eu

25 de décision mûrement réfléchie qui n'a pas encore été rendues tout tourne

Page 13320

1 autour du même désaccord entre l'Accusation et la Défense et donc seront

2 traitées de la manière suivante.

3 Le premier extrait va de la page 9 158, ligne 16, à la page

4 1 959, ligne 10; le deuxième, de la page 9 160, ligne 3 à la ligne 16;

5 troisième, de la page 1 961, ligne 15, à la page 9 162, ligne 14; et le

6 dernier passage va de la page 9 168, ligne 20, à la page 9 170, ligne 3.

7 La Chambre considère qu'étant donné les hautes fonctions qu'avait M. Mandic,

8 et la connaissance qu'il avait dû à ses fonctions à sa position, la

9 révélation du contenu des discussions dans ces passages pourrait constituer

10 une véritable menace pour la sécurité de M. Mandic. Le fait que ce danger

11 ne se soit pas encore présenté ou réalisé, n'est pas un motif pour rendre

12 public des comptes rendus, à ce stade, puisque ceci pourrait, effectivement,

13 être une menace qui ne s'est pas encore matérialisé parce que les passages

14 en question n'ont pas été rendues public.

15 Par conséquent, les passages en question resteront -- demeureront

16 confidentiels.

17 Ceci conclut la décision de la Chambre sur la question concernant M.

18 Mandic.

19 Madame la Greffière, la liste.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La liste, où les noms figurent avec les

21 signes diacritiques, sera la pièce P724A sous pli scellé.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame.

23 Y a-t-il d'autres questions que les parties souhaitent soulever ?

24 M. STEWART : [interprétation] Oui. C'est une question relativement peu

25 importante. La semaine derrière, pendant l'audition des témoins, je me suis

Page 13321

1 parfois demandé s'il fallait que M. Krajisnik bénéficie de l'assistance de

2 son dentiste plutôt que de son avocat dans le prétoire. Enfin, je

3 souhaiterais savoir ou je souhaiterais vous rappeler

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

5 M. STEWART : [interprétation] Que M. Krajisnik a un rendez-vous chez le

6 dentiste demain et jeudi. Il a deux rendez-vous.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, c'était cette après-midi

11 que la décision définitive sera prise, mais disposez-vous d'informations

12 sur le point suivant. A quelle heure

13 M. Krajisnik pourrait-il arriver demain en partant du principe que le

14 dentiste ne prendra pas plus de temps que prévu ?

15 M. STEWART : [interprétation] Je crois que je peux vous le dire, mais,

16 enfin, je peux vérifier avec M. Krajisnik puisque lui il a l'expérience de

17 ses déplacements.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais il s'agit de circonstances

19 exceptionnelles. Il ne s'agit pas ici d'un déplacement qui se fait dans le

20 cadre habituel des déplacements.

21 M. STEWART : [interprétation] Bien, Monsieur le Président --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous essayer de le savoir ?

23 M. STEWART : [interprétation] Oui. Je sais à peu près combien de temps il

24 faut pour venir au Tribunal mais je vais vérifier.

25 [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concertent]

Page 13322

1 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

2 M. STEWART : [interprétation] Oui, normalement, le rendez-vous chez

3 le dentiste devrait prendre une heure et M. Krajisnik peut le dire et cela

4 confirme ce que je sais. Donc, ce qu'il me dit, c'est qu'à partir du moment

5 où on va le chercher à l'unité, au quartier pénitentiaire pour venir ici,

6 il ne s'écoulera pas plus 15 à 20 minutes. Respectueusement, je me permets

7 de vous dire que, si nous avons une consultation dentaire qui dure une

8 heure, peut-être, faudrait-il y ajouter 15 minutes à peu près et estimez

9 qu'on pourra l'audience à 9 heures 45 ou 10 heures ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas encore décidé. La

11 première solution c'était de commencer tard ou la deuxième, de siéger

12 l'après-midi.

13 M. STEWART : [interprétation] Nous sommes -- cela ne nous gêne pas d'une

14 manière ou d'une autre. Nous vous en remettons à votre décision.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine que, pour l'Accusation, cela

16 ne pose pas de problèmes, non plus.

17 M. TIEGER : [interprétation] Non, pas à ma connaissance.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous prendrons des renseignements et

19 nous informerons les parties en conséquence dès que possible. Bien entendu,

20 nous allons essayer de vous donner la réponse avant 14 heures. S'il n'y a

21 pas d'autres questions à notre ordre du jour, nous allons suspendre

22 l'audience, mais je ne peux vous dire jusqu'à quand vous serez informé de

23 la date de l'heure de la prochaine audience, demain matin ou demain après-

24 midi.

25 --- L'audience est levée à 11 heures 34 et reprendra le mardi 24 mai

Page 13323

1 2005, sine die.

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25