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1 Le mardi 31 mai 2005
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 21.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je prie Madame la Greffière d'appeler la
6 cause.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
8 Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-00-39-T, le Procureur contre
9 Momcilo Krajisnik.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a reçu ce matin la requête du
11 bureau du Procureur concernant le droit de l'accusé de se défendre
12 lui-même. Maître Stewart, est-ce que vous allez répondre oralement ou vous
13 allez déposer des réponses écrites ?
14 M. STEWART : [interprétation] Nous n'avons pas encore répondu, Monsieur le
15 Président, parce qu'on ne nous a pas encore demandé de le faire. J'ai reçu
16 la requête du Procureur concernant le fait que l'accusé pourrait se
17 défendre lui-même.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
19 M. STEWART : [interprétation] C'était après être rentré du quartier
20 pénitentiaire et je n'ai pas l'intention de répondre par écrit.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends cela. Vous n'avez pas eu
22 beaucoup de temps pour lire cela.
23 M. STEWART : [interprétation] J'ai réussi à lire la requête.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons, nous aussi, lu la requête.
25 J'ai également reçu l'information selon laquelle on pourrait
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1 s'attendre à encore recevoir une requête, et peut-être que les parties
2 veulent-elles prendre contact durant la pause pour être sûres qu'une telle
3 requête serait déposée. Il s'agit du fait que le Greffe pourrait déposer la
4 requête concernant cela, et conformément à l'Article, si je ne m'abuse, 33.
5 Permettez-moi de vérifier.
6 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme la Greffière d'audience me dit qu'il
8 s'agit de l'Article 33(B) où il est dit : "Lors de l'accomplissement de ses
9 devoirs, le Greffier peut s'adresser oralement ou par écrit aux présidents
10 ou Chambres dans l'issue de leurs fonctions sous l'autorité du Président et
11 des responsables de l'administration et du service du Tribunal et chargé de
12 toute communication émanant du Tribunal ou adressée à celui-ci.
13 Le Greffier peut, dans l'exécution de ses fonctions, informer le
14 Président ou les Chambres oralement ou par écrit de toute question relative
15 à une affaire particulière."
16 Le Greffe ne pouvait pas nous informer là-dessus parce que la requête
17 n'avait pas été communiquée. Mais maintenant, le Greffier peut le faire.
18 S'il n'y a plus de questions procédurales, j'aimerais qu'on passe à
19 huis clos pour en finir avec le contre-interrogatoire du Témoin 665.
20 M. STEWART : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président,
21 j'aimerais savoir quand cette requête nous serait communiquée --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
23 M. STEWART : [interprétation] -- parce que nous devrions la lire.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Greffe est dans une position
25 spécifique parce que le Greffe peut à tout moment déposer sa requête si
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1 cela ne dépasse pas la portée de l'Article 33(B). Les exemplaires peuvent
2 être communiqués, les exemplaires de cette requête, assez vite.
3 M. STEWART : [interprétation] Mais j'espère que le Greffe comprend que la
4 requête doit être communiquée avant les débats.
5 Peut-être que quelqu'un pourrait s'occuper de cela toute suite.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
7 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme la Greffière vient de m'informer que
9 la requête serait communiquée dans une heure ou une heure et demie.
10 Nous pouvons revenir à huis clos.
11 Nous sommes maintenant à huis clos.
12 [Audience à huis clos]
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14 [Audience publique]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je vois que vous êtes
16 maintenant remplacé par M. Harmon.
17 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question suivante qui est à
19 l'ordre du jour est la lettre que M. Krajisnik a écrite et adressée au
20 Greffe, dans laquelle il exprime le voeu d'assurer lui-même sa défense pour
21 le restant de son procès, à ce que j'ai compris.
22 La semaine dernière, nous en avons parlé et nous y avons porté
23 attention. La Chambre est consciente du fait que vous-même, Maître Stewart,
24 vous avez également écrit une lettre au Greffe pour expliquer quelle était
25 votre position. La Chambre a pris ce que j'appelle une décision provisoire
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1 sur la question la semaine dernière, à savoir que nous devrons tout d'abord
2 entendre de nouvelles conclusions et que nous devrons déterminer quel
3 serait l'effet de la lettre écrite par M. Krajisnik, et la Chambre invite
4 les parties à présenter des arguments supplémentaires à cet égard.
5 M. STEWART : [interprétation] Pourrais-je vous donner --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
7 M. STEWART : [interprétation] -- quelques renseignements aussi qui, j'en
8 suis sûr -- c'est que M. Krajisnik a écrit une nouvelle lettre dans
9 laquelle il m'informe. Celle-ci, il me dit qu'elle m'a été livrée, pour
10 autant qu'il ait la faculté de livrer une lettre bien sûr --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
12 M. STEWART : [interprétation] -- au quartier pénitentiaire des Nations
13 Unies, je pense à 7 heures ce matin. Enfin, c'est ce qu'il m'a dit.
14 Monsieur le Président, si je dis qu'il s'agit d'une lettre qui à un
15 caractère analogue, je veux simplement dire cela au sens le plus large.
16 C'est une lettre -- naturellement, je ne sais pas où elle est. La dernière
17 fois, Monsieur le Président, cette lettre a pris un certain temps pour
18 parvenir du quartier pénitentiaire des Nations Unies jusqu'au bureau du
19 Greffier, de sorte que je n'ai absolument aucune idée d'où elle se trouve
20 pour le moment. Mais je peux vous dire elle exprime, en des termes que la
21 Chambre de première instance aura, sans aucun doute, besoin à nouveau
22 d'interpréter et d'apprécier, les décisions de M. Krajisnik en la matière.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, je comprends tout au moins
24 que la position de M. Krajisnik n'a pas changé.
25 M. STEWART : [interprétation] Bien, non, je n'ai pas dit cela, Monsieur le
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1 Président.
2 J'ai dit que --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez, la position n'a pas changé.
4 Quand je dis que --
5 M. STEWART : [interprétation] Ce serait mon argument. C'est ce que je
6 suppose, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit --
8 M. STEWART : [interprétation] C'est ce que je supposerais, Monsieur le
9 Président. Mais là encore, ma supposition et ce que j'ai dit à M. Krajisnik
10 était différent de ce qu'avait pensé la Chambre de première instance.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit "une lettre de caractère
12 similaire, au sens le plus large possible."
13 M. STEWART : [interprétation] Oui. En fait, elle était conçue -- Monsieur
14 le Président, enfin, je ne voulais pas commencer immédiatement à présenter
15 des arguments en ce qui concerne cette lettre. Peut-être que la Chambre de
16 première instance --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais enfin, écoutez. S'il s'agit
18 encore toujours du vœu de M. Krajisnik - et je peux m'adresser directement
19 à vous, Monsieur Krajisnik. Est-ce que vous avez toujours l'intention
20 d'assurer vous-même votre défense ? Je veux dire, c'est la question
21 essentielle.
22 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, il y a une chose que
23 je pourrais faire. J'ai une copie de la lettre, et il serait possible - je
24 ne suis pas en train d'essayer d'empêcher M. Krajisnik de s'exprimer là
25 encore, ni non plus d'empiéter sur les prérogatives de la Chambre - mais je
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1 voudrais dire que M. Krajisnik m'a très aimablement donné copie de cette
2 lettre, et elle est en serbe.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
4 M. STEWART : [interprétation] C'est très simple pour moi de laisser la
5 Chambre savoir quelle est la teneur de la lettre adressée au Greffier
6 plutôt que de la décrire en termes généraux.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais alors, laissez-moi demander à
8 M. Krajisnik si la base de sa décision demeure la même. C'est une réponse
9 simple, à une simple question, Monsieur Krajisnik, qui est de savoir si
10 vous souhaitez toujours assurer vous-même votre défense et ne pas être
11 assisté par un conseil.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Comme je l'ai déjà mentionné dans la première
13 lettre, je suis parvenu à cette décision à regret, décision de me défendre
14 moi-même. Ce que j'ai dit, et je l'ai répété dans ma deuxième lettre, je ne
15 pense pas que quoi que ce soit ait vraiment changé depuis lors.
16 Si vous avez besoin de renseignements complémentaires, je peux les
17 fournir à la Chambre de première instance.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, fondamentalement, votre
19 position demeure la même.
20 Nous pouvons faire deux choses. Est-ce que cette lettre est très
21 longue; peut-être que nous pourrions attendre un instant lorsque nous
22 l'aurons vue. Est-ce que c'est une lettre qui est brève --
23 M. STEWART : [interprétation] Elle n'est pas longue, Monsieur le Président.
24 Je peux vous dire cela.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il s'agit d'une lettre qui est brève,
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1 peut-être pourrait-on demander à quelqu'un de la lire afin que tout le
2 monde dans cette salle d'audience ait connaissance de sa teneur et
3 connaisse exactement quelle est votre position. Peut-être pourrait-on la
4 lire.
5 Monsieur Krajisnik, pourquoi est-ce que vous ne faites pas cela vous-
6 même, si vous avez un exemplaire, ou si Me Stewart veut vous fournir un
7 exemplaire ? Comme vous le savez, Monsieur Krajisnik, quand on lit on a
8 tendance à accélérer. Donc, pour les interprètes, je voudrais vous prier de
9 - je vois que vous avez une copie - pourriez-vous, s'il vous plaît, lire
10 très lentement votre lettre afin que nous prenions connaissance de sa
11 teneur.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je continue à objecter au fait que les gens
13 parlent trop vite. Mais quand on doit s'exprimer soi-même, on ne se rend
14 pas toujours compte que l'on va soi-même trop vite. Mais je vais faire de
15 mon mieux.
16 "Objet : La visite du représentant du Greffe. Adressé au Greffe du
17 Tribunal à La Haye. Depuis la discussion qui a eu lieu devant la Chambre
18 mercredi 25 mai 2005" -- non, je n'ai pas dit 2005 -- "j'ai rencontré M.
19 van der Vliet et M. Petrov du Greffe du Tribunal de La Haye. A cette
20 occasion, j'ai confirmé que, bien que cela soit à regret, que j'ai pris ma
21 décision d'assurer moi-même ma propre défense. Je souhaitais que le Greffe
22 et/ou la Chambre de première instance puisse me fournir les informations
23 nécessaires sur la question de savoir de quel type d'aide et d'appui je
24 pourrais disposer lorsque j'assurerais ma propre défense.
25 "Les représentants du Greffe, à cette occasion, m'ont informé du fait
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1 qu'ils n'étaient pas prêts à fournir des réponses à mes questions. Il leur
2 fallait du temps pour examiner la question, et ils estimaient qu'ils
3 seraient en mesure d'y répondre bientôt, un bref délai. Toutefois, je
4 souhaiterais clarifier le fait que j'ai besoin de ces renseignements dès
5 maintenant, ceci étant la conséquence de ma décision, et non pas de façon à
6 ce que je sois en mesure de prendre cette décision. Ma décision, je la leur
7 ai expliquée, n'est pas conditionnelle, en aucune manière. Depuis mercredi
8 dernier, j'ai été effectivement à même d'apprécier ma situation à tous
9 points de vue, et c'est donc une décision ferme et bien considérée. En
10 outre, j'ai dit aux représentants du Greffe, de façon assez détaillée,
11 quels étaient les motifs de ma décision. Je les ai informés du fait que je
12 présenterais ces arguments à la Chambre de première instance à l'occasion
13 de la prochaine Conférence de mise en état. Veuillez agréer, et cetera.
14 Momcilo Krajisnik."
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Krajisnik.
16 Maintenant, nous sommes au courant de la teneur de votre lettre.
17 Mais pour commencer, Madame la Greffière d'audience, compte tenu des
18 arguments qui ont été présentés aujourd'hui par le Greffe, si quelqu'un du
19 Greffe pouvait être présent au cours de la présente audience, en
20 particulier puisqu'on a proposé de donner des explications supplémentaires
21 sur les questions qui ont été invoquées, pourriez-vous les informer du fait
22 qu'on les attend pour participer à la présente audience.
23 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, pourrais-je simplement
24 évoquer deux points mineurs de cette lettre. Premièrement, je pense que M.
25 Krajisnik a tout simplement des difficultés de prononciation. Les deux
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1 personnes dont il parle sont M. van der Vliet et M. Petrov. M. van der
2 Vliet, bien entendu, étant le chef du service d'assistance OLAD. Je ne
3 pense pas qu'il y ait de problèmes à ce sujet.
4 Quant au deuxième point, qui est quelque peu différent, Monsieur le
5 Président, j'ai une équipe qui est très forte aujourd'hui du point de vue
6 du B/C/S. On m'informe, on me suggère que le mot "nerado", qui a été
7 traduit comme "à regret," ou "de mauvais gré," voulait dire "avec
8 réticence". Mais en fait, Monsieur le Président, bien entendu, je ne peux
9 pas commenter sur ce qui a été dit en serbe. C'est simplement les
10 renseignements que j'obtiens. Il paraît que c'est cela le sens de réticence.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, peut-être que je
12 pourrais vous demander une explication. Toutefois, bien que je ne sois pas
13 moi-même un locuteur anglais de naissance, je comprends que "à regret" ou
14 "avec réticence" veut dire que vous auriez voulu faire quelque chose
15 d'autre que ce que vous faites; toutefois, "avec réticence" veut dire que
16 vous regrettez d'avoir à le faire. Si ceci explique suffisamment la
17 différence -- Maître Stewart, je m'adresse à vous pour --
18 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, le problème est - et
19 avec tout le respect que je vous dois, Monsieur le Président - c'est que je
20 voudrais être à 100 % sûr de l'explication qui est donnée en anglais, mais
21 M. Karganovic pourra le faire en ce qui concerne la façon dont ceci est
22 traduit du serbe --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors disons que, Monsieur
24 Krajisnik, quel que soit exactement le mot que vous avez utilisé, ce n'est
25 pas de bon gré que vous avez choisi cette position. Tout au moins, c'est
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1 une façon de dire les choses d'une manière un peu différente, et laissons
2 de côté les détails pour le moment.
3 Je m'adresse maintenant à l'Accusation. Nous avons reçu une écriture
4 relativement longue ce matin. Monsieur Stewart, vous avez été en mesure de
5 la lire ?
6 Monsieur Krajisnik, est-ce que vous avez connaissance approximativement de
7 ce qu'était le texte présenté par l'Accusation, et ce qu'il concerne ?
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, je n'en ai pas connaissance. Je ne suis
9 pas au courant.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je vais essayer de vous expliquer
11 brièvement ce dont il s'agit. Les arguments de l'Accusation analysent, d'un
12 point de vue juridique, la base et les limites du droit à assurer soi-même
13 sa défense et présentent cette analyse sur la base de textes tels que celui
14 du statut du Tribunal, sur la base de la jurisprudence du Tribunal, tant ce
15 Tribunal-ci, mais également de nouveaux tribunaux, le Tribunal spécial pour
16 la Sierra Leone. Mais indépendamment de la jurisprudence de ces
17 juridictions internationales, ces écritures également portent une attention
18 soutenue à la jurisprudence qui s'est développée dans différents pays, y
19 compris l'ex-Yougoslavie, y compris en Angleterre, en France, en Allemagne,
20 aux Etats-Unis. Donc, de très nombreux pays sont passés en revue dans ces
21 arguments, et ceci donne donc une analyse juridique supplémentaire en ce
22 qui concerne le problème. Ceci simplement pour vous expliquer de quoi il
23 s'agit.
24 Pour finir, cette analyse examine, de façon attentive, les conditions
25 dans lesquelles un conseil commis d'office, un conseil de remplacement,
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1 pourrait avoir à travailler, tout au moins, la façon dont ces conditions
2 sont formulées, et également prête attention à la pratique concernant ces
3 différents phénomènes dans les différents pays.
4 Monsieur Harmon, est-ce que ceci constitue un résumé assez exact de ce que
5 contiennent vos arguments ?
6 M. HARMON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Egalement, ceci
7 est centré sur la nature de l'enquête qu'il convient de faire --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
9 M. HARMON : [interprétation] -- par la Chambre, de façon à ce qu'elle
10 puisse trancher la question de savoir si M. Krajisnik doit pouvoir assurer
11 lui-même sa défense.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'avais oublié cela.
13 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous formulons une demande de traduction
15 de ce texte d'urgence.
16 Ensuite, Monsieur Harmon, je dirais que compte tenu du fait que ces
17 écritures sont assez longues, et particulièrement sur les questions sur
18 lesquelles la Chambre a invité les parties à présenter des arguments, je
19 suggère que nous donnions d'abord la possibilité à la Défense de clarifier
20 sa position, ce qui veut dire, Maître Stewart, que cela sera vous en
21 premier, et ensuite, je donnerai la possibilité à M. Krajisnik de
22 s'exprimer.
23 M. STEWART : [hors micro]
24 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.
25 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, pourrais-je simplement
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1 utiliser un autre pupitre qui se trouve derrière moi.
2 [Le conseil de la Défense se concerte]
3 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
4 M. STEWART : [interprétation] Pour commencer, Monsieur le Président, ce que
5 je souhaiterais faire - ce n'est pas une réponse directe en l'occurrence,
6 puisque j'ai des commentaires à présenter par rapport aux arguments de
7 l'Accusation - je voudrais vous indiquer comment nous présentons nos
8 arguments - et quand je dis "nous," en l'occurrence, ce serait nous les
9 conseils, Me Loukas et moi-même - la façon dont nous situons le
10 fonctionnement du Statut, du Règlement, et des directives concernant les
11 conseils connus, parce qu'à notre avis, le Greffe se trompe en ce qui
12 concerne l'élément essentiel de ses arguments. Nous n'avons que très
13 récemment vu les arguments du Greffe, mais nous voyons cela dans le texte,
14 à moins que nous n'ayons absolument pas compris la thèse de l'approbation
15 du Greffier pour le retrait d'un conseil commis d'office est toujours
16 nécessaire.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, est-ce que je peux
18 considérer que la Défense prend comme position que l'annonce fait par M.
19 Krajisnik d'assurer lui-même sa défense aurait pour conséquence qu'il n'est
20 pas nécessaire par conséquent que vous vous retiriez parce qu'il découle du
21 texte lui-même qu'à ce moment-là, vous n'allez pas continuer à agir en
22 qualité de conseil de
23 M. Krajisnik ? Est-ce que c'est cela votre position ?
24 M. STEWART : [interprétation] C'est bien cela, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bon, ceci veut dire que - on le
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1 fait que je le mentionne toute suite - vous pouvez conclure que ceci a été
2 noté. On en a pris acte de cette différence considérable. Alors, est-il
3 nécessaire, si vous le souhaitez, de présenter des arguments
4 supplémentaires à ce sujet ? Je pense que la position est tout à fait
5 claire. Je l'ai remarqué dans les arguments présentés par le Greffe, qu'ils
6 doivent encore prendre une décision. A votre avis, cela ne devrait pas du
7 tout être le cas.
8 M. STEWART : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Je n'ai pas
9 besoin de développer davantage des arguments devant la Chambre si elle
10 accepte nos conclusions à ce moment-là et l'affaire est claire.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vais pas dire que la Chambre
12 accepte ce point de vue.
13 M. STEWART : [interprétation] Non.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je dis que nous voyons la
15 différence, et que cette différence que vous avez présentée est
16 parfaitement claire. Donc, il n'est pas nécessaire d'expliquer la
17 différence d'autres points de vue. Il n'est plus nécessaire de le faire.
18 Bien entendu, si vous souhaitez présenter des arguments à l'appui de votre
19 point de vue, à ce moment-là, évidemment vous pourrez le faire.
20 M. STEWART : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président. Oui,
21 c'est clair. Effectivement, oui. Je souhaiterais pouvoir le faire. Je vous
22 remercie.
23 Le point de départ -- et je ne m'attarderais pas là-dessus. Le point
24 de départ, et ceci est bien établi, c'est l'Article 21(4)(D) du Statut qui,
25 conformément à ce qui a été décidé dans l'affaire Milosevic, comporte un
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1 droit ou une présomption d'un droit qui n'est pas irréfragable à se
2 représenter soi-même et assurer soi-même sa Défense.
3 L'Article 45(A) du Règlement de procédure et de preuve prévoit qu'il
4 y a commission d'un conseil pour un accusé qui n'aurait pas les moyens, et
5 ensuite que ceci doit se faire conformément à la procédure établie dans une
6 directive, et je ne sais même comment cette disposition a été rédigée, mais
7 enfin, en tous les cas, elle s'applique. Je dirais que c'est la directive
8 qui concerne les commissions d'office des conseils.
9 Les termes de cette directive sont importants et ceci nécessite une
10 attention soutenue, si vous le permettez.
11 Voilà la façon dont cela fonctionne : cette Article 20 de la
12 directive - et comme vous l'avez dit --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne peux pas dire que je le connaisse
14 par cœur, mais je l'ai étudié à fond, et la même chose est vraie pour les
15 autres membres de la Chambre de première instance.
16 M. STEWART : [interprétation] Je me demandais --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous l'avons ici, le texte.
18 M. STEWART : [interprétation] -- si vous l'aviez devant vous, parce
19 qu'après tout, c'est un texte.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
21 M. STEWART : [interprétation] Nous allons regarder inévitablement les
22 questions d'une façon détaillée, en ce qui concerne le libellé.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre l'a devant elle.
24 M. STEWART : [interprétation] Donc, l'Article 20(A), en ce qui concerne le
25 "remplacement du conseil."
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1 Il est dit : "Lorsqu'il est déchargé de son mandat par le Greffier ou qu'il
2 y met fin au conseil commis d'office ne peut se retirer avant d'avoir été
3 remplacé soit par le Tribunal, soit par le suspect ou l'accusé, ou avant
4 que ce dernier ne fait pas par écrit son intention d'assurer lui-même sa
5 défense." Puis ensuite, il y a un certain nombre de limitations concernant
6 les circonstances dans lesquels un conseil peut immédiatement se retirer.
7 Mais une distinction était établie dès le début entre la commission d'un
8 conseil qui cesse de part une décision du Greffier et les services d'un
9 conseil commis d'office qui cesse. Ceux sont deux points qui sont tout à
10 fait différents. C'est une question d'interprétation évidente; sinon, il
11 n'y aura pas la référence au deuxième cas, à savoir, la cessation de ses
12 services. Si la commission doit toujours être retirée par le Greffier, si
13 cette commission y doit y avoir retrait par le Greffier, il s'en suit que
14 pour mettre en œuvre, ratifier ou permettre qu'un effet soit donné à cette
15 cessation des services d'un conseil commis d'office, il ne voudrait pas
16 qu'il y ait de référence à ce moment-là au deuxième élément de la
17 disposition. Ceci serait tout simplement pas nécessaire. Cet article aurait
18 tout simplement dit : "lorsque la commission d'un conseil est retiré par le
19 Greffier." Ceci suffit. Cela suffit parce que ce serait tout ce qui serait
20 nécessaire, et c'est tout ce qui serait nécessaire de dire. Donc,
21 clairement il y a une différence.
22 Il n'y a pas de disposition, Monsieur le Président, et nous n'affirmons pas
23 qu'il y ait de disposition dans cet article où dans le règlement qui de
24 façon expresse ou implicite permette à des conseils qui ont été commis
25 d'office eux-mêmes ou lui-même ou elle-même de tout simplement cesser sa
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1 mission. Il ne m'est pas loisible à moi-même en tant que conseil principal
2 ou à Mme Loukas de le faire. Nous n'avons pas la possibilité de dire :
3 "Nous cessons d'exercer la défense de notre client. Nous démissionnons."
4 Nous reconnaissons que ce point est bien clair. La cessation s'applique
5 dans le cas où c'est le client qui renvoi son conseil, pour utiliser ce
6 terme. Ceci explique clairement la situation. Voilà ce à quoi cela
7 s'applique lorsqu'il se défait de son conseil. C'est en fait de cela qu'il
8 s'agit.
9 Tandis que le retrait et la suspension sont des cas tout à fait différents
10 pour commencer. Nous avons le cas de la "suspension", que nous mettons de
11 côté, un autre terme qui figure dans l'Article. Mais si nous regardons
12 l'Article 19, suspension et rappel d'un conseil, 19(B) prévoit des
13 circonstances particulières dans lesquelles la suspension pourrait avoir
14 lieu. Elles sont relativement rares, quoique peut-être pas en l'occurrence
15 dans la présente affaire. Mais là aussi, nous pouvons laisser cela de côté.
16 Sur les deux possibilités qui sont envisagées par l'Article 20, le retrait
17 par le Greffier, la possibilité de cesser par le client, le fait de
18 remercier son conseil ou d'autres, le retrait par le Greffier peut se
19 produire dans un certain nombre de circonstances spécifiques et précisés.
20 Il est nécessaire simplement de voir les choses dans un certain ordre
21 pour éliminer les -- pour qu'il soit bien compris quelles sont exactement
22 les dispositions prévues à cet Article 18. Cette Article 18 dispose que "la
23 nomination d'un conseil peut être retirée si" -- et je pourrais résumer,
24 par exemple : si le client finalement obtient des moyens financiers; ou
25 deuxièmement, si on a d'autres éléments qui sont connus.
Page 13704
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Stewart. Les cas qui
2 ne sont pas pertinents n'ont pas besoin d'être exposés. Il est clair que ce
3 n'est pas notre cas pour le moment. Il n'est pas nécessaire de prêter
4 attention pour le moment.
5 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je les mentionne
6 seulement parce qu'ils font partie du système. Donc, quelques secondes pour
7 faire remarquer qu'en fait ceux qui ne s'appliquent pas sont néammoins
8 nécessaires, Monsieur le Président, pour donner une indication claire du
9 système selon lequel fonctionnent ces articles du règlement, et c'est cela
10 que j'étais en train de faire. Mais maintenant c'est fait, Monsieur le
11 Président. C'est l'une des situations.
12 L'Article 19 est le seul autre article qui dispose -- qu'il puisse y avoir
13 retrait d'un conseil, parce que nous avons éliminé le cas de suspension.
14 Ceci prévoit qu'il y ait une possibilité de retrait discrétionnaire aux
15 termes de l'Article 19(A), qui fait l'objet actuellement de situations. Je
16 pourrais décrire ceci comme étant une décision judiciaire ou quasi-
17 judiciaire du Greffier. Le concept est suffisamment clair d'une façon ou
18 d'une autre. Ce n'est pas simplement une décision administrative. Nous le
19 savons parce que ceci est dit expressément à l'Article 19(F). Ceci est
20 soumis à un examen par le Greffier, et ces principes d'examen disent que
21 c'est clairement une décision judiciaire ou quasi-judiciaire.
22 Donc, il y a un pouvoir discrétionnaire au terme de l'Article 19(A),
23 et si le conseil le souhaite pour se retirer, le conseil peut prendre
24 l'initiative.
25 Toutefois, il y a également le cas d'un retrait obligatoire en vertu
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1 du 19 -- excusez-moi, du 19(C), "Le Greffier retirera la commission d'un
2 conseil," puis un certain nombre de circonstances qui sont précisées, le
3 conseil cesse de pouvoir représenter devant le Tribunal ou s'il y a outrage
4 au Tribunal.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, puis-je considérer que
6 la référence à 19(F) en disant que ceci devait être examiné par la Greffier
7 était un lapsus ?
8 M. STEWART : [interprétation] 19(F), Monsieur le Président ?
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il s'agit d'un examen par le
10 Président ou par la Chambre de première instance.
11 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi, je suis désolé.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Greffier.
13 M. STEWART : [interprétation] Oui c'était un lapsus, effectivement.
14 Monsieur le Président, vous avez parfaitement raison. Examen de la
15 situation par le Président du Tribunal, bien sûr. Je vous remercie.
16 Ce qui est a noté alors c'est qu'au terme de 19(E), toutefois le
17 conseil peut-être retiré ou quelque soit la voie utilisée selon l'Article
18 19, "Le Greffier doit immédiatement commettre un nouveau conseil pour le
19 suspect ou l'accusé", de sorte qu'il y a là un mécanisme qui est différent
20 des dispositions de l'Article 18. Parce qu'il était nécessaire de
21 mentionner l'Article 18 pour ce motif. 18, c'est essentiellement le cas où
22 l'accusé ne peut plus bénéficier du droit d'avoir un conseil commis
23 d'office parce qu'il peut maintenant payer. Il ne remplit pas les
24 conditions. C'est cela. Voilà pourquoi l'Article 18 ne s'applique pas pour
25 ce qui est d'un remplacement immédiat. Mais quelles que soient les
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1 circonstances, quel que soit le pouvoir discrétionnaire obligatoirement de
2 retirer un conseil qui a été commis d'office en vertu des dispositions de
3 la lettre (E), le Greffier doit immédiatement désigner un nouveau conseil.
4 Repassons maintenant à l'Article 20. Le point est de savoir si la
5 nomination des deux éléments, si vous voulez, de l'Article 20(A) lorsqu'il
6 y a commission et conseil qui est retiré par le Greffier, c'est ou bien le
7 cas de l'Article 18, comme je l'ai dit, parce qu'une question de
8 remplacement ne se pose pas parce que l'accusé a les moyens financiers et
9 qu'il va pouvoir avoir un conseil, il va devoir payer son propre conseil,
10 donc il n'est plus nécessaire qu'il y ait un conseil commis d'office ou il
11 y aura le cas envisagé à l'Article 19. Dans ce cas, c'est l'Article 19. Il
12 faut qu'il y ait remplacement. Ceci est évidemment tout à fait distinct de
13 l'autre possibilité selon ce que l'on voudra appliquer par rapport aux
14 services d'un conseil commis d'office qui aurait cessé. Et la structure
15 d'une disposition 20(A) est parfaitement claire, et on a pu ainsi démontrer
16 la différence entre retrait et cessation telle qu'elle était confirmée et
17 expliquée par le reste de la disposition 20(A) qui explique, à ce moment-
18 là, ce qui doit se faire, s'il y peut se faire lorsqu'il y a retrait.
19 Il est parfaitement claire que retrait par rapport à la
20 représentation est une notion différente du fait qu'un conseil serait
21 retiré par le Greffier. Le terme "retiré" - "withdraw" dans la version
22 anglaise - apparaît aux deux endroits où il en est question. Mais nous
23 parlons clairement de deux choses tout à fait différentes, parce que "un
24 retrait de représentation" suit "un retrait par le Greffier", avec un
25 suspension ou un retrait pendant une certaine période dans des
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1 circonstances spécifiées après que le Greffier ait lui même déjà retiré
2 cette commission. Et la façon dont fonctionne l'Article 20, dans les termes
3 qui sont envisagés, c'est le cas d'un retrait par le Greffier, au terme de
4 l'Article 19 - ignorons l'Article 18 - dans le cadre d'un retrait par le
5 Greffier au titre de l'Article 19, le remplacement d'un conseil doit être
6 effectué par le Greffier, au terme de l'Article 19(E), mais jusqu'à ce que
7 cela ait eu lieu, le conseil qui va être retiré doit continuer de
8 représenté. Donc ceci couvre bien la période de l'intérim.
9 Dans le cas d'un retrait aux termes de l'Article 18, bien entendu il
10 n'y a plus de droit à avoir un conseil commis d'office. Le Greffier n'a pas
11 à fournir de conseil de remplacement.
12 Lorsque les services d'un conseil ont cessé - c'est l'autre élément
13 et l'autre concept qui est expressément envisagé par l'Article 20(A) - le
14 conseil doit continuer et ne doit pas se retirer de représenter. Le conseil
15 n'aura pas été à ce moment-là retiré. Le conseil verra ces services cessés,
16 mais il ne peut pas se retirer de sa représentation et d'assurer la défense
17 de son client jusqu'au moment où l'accusé ait déclaré sont intention par
18 écrit d'assurer lui-même sa propre défense, ou fournisse les moyens qui lui
19 permettre de payer un conseil de remplacement parce que le libellé couvre
20 cette situation. "Le conseil commis d'office ne peut se retirer" - ce qui
21 est les cas de Me Loukas et de moi-même, tout au moins, en tant que conseil
22 principal - "pour ce qui est d'assurer cette représentation jusqu'à ce
23 qu'il y ait un conseil de remplacement qui aurait été fourni par le
24 Tribunal," or, il n'a pas été fourni par le Tribunal, "ni par le suspect ou
25 l'accusé."
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1 Si M. Krajisnik devait, lui-même, sur ces propres deniers, nommer un
2 nouveau conseil, alors à ce moment-là, il ne serait pas lui-même en train
3 de déclarer son intention de se représenter et d'assurer mieux sa défense,
4 il ne le dirait pas par écrit. Mais à ce stade, à ce moment-là, je pourrais
5 me retirer de cette représentation, mais je dois attendre -- si M.
6 Krajisnik n'avait pas l'intention d'assurer lui-même sa défense, il
7 faudrait que j'attende jusqu'au moment M. Krajisnik, en payant sur ces
8 propres deniers, nommait un conseil de remplacement. Mais, tel n'est pas la
9 situation. Nous n'avons aucune situation telle qu'envisagée à l'Article 20
10 qui concerne les "services d'un conseil commis d'office qui cesse." Le seul
11 hiatus, si vous voulez, la seule suspension par rapport à ce qui se passe
12 du point de vue de mon retrait de représentation, est jusqu'au moment où il
13 a déclaré son intention par écrit d'assurer lui-même sa propre défense.
14 Puisqu'il y a cessation de mes services et de Me Loukas également,
15 cette cessation de mes services est la déclaration d'intention par écrite
16 de procéder lui-même à assurer sa propre défense se retrouve dans le même
17 document. Il n'y a donc pas place pour qu'il y ait un retard. Mon retrait,
18 en fait, prenne effet immédiatement.
19 Maintenant, Monsieur le Président, la seule façon dont on peut voir
20 ce fonctionnement, mais en nonobstant la situation dans laquelle M.
21 Krajisnik exprime dans sa lettre à part le cas où il serait un suggestion
22 qui n'est pas possible qu'il ne serait pas un adulte en pleine possession
23 de ces moyens de ces facultés, la seule façon dont on pourrait dire que
24 ceci n'a pas eu lieu est si on examinait -- et nous ne nions pas que ceci
25 soit la responsabilité du Tribunal, de la Chambre, d'examiner en conscience
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1 cette aspect jusqu'à se satisfaire qu'il s'agisse bien d'un homme adulte,
2 peu importe qu'il s'agisse d'un homme de sexe masculin, mais, bien entendu,
3 M. Krajisnik est un adulte de sexe masculin, mais il n'y a pas quelque
4 chose qui se voit susceptible de visser la situation. A notre avis, nous
5 n'allons pas développer ceci pour le moment. Il y aurait là peut-être un
6 sujet assez vaste. Mais, notre argument fondamental c'est qu'il faudrait
7 beaucoup de conditions pour que cette situation comporte un risque
8 lorsqu'il s'agit de la décision d'un homme instruit, intelligent, adulte
9 tel que M. Krajisnik, qui a vu se développer ce procès autour de lui tout
10 au long de cette période. Il y a une question qui devra être examinée en
11 temps utile.
12 Mais en ce qui concerne le fonctionnement de l'Article 20, à moins
13 qu'on estime à la suite d'un examen, quelque chose est susceptible de créer
14 un vice par rapport aux termes très clairs dans la lettre de M. Krajisnik -
15 je veux parler maintenant de sa dernière lettre, la plus récente, sans
16 manquer aux arguments que nous avons faits en ce qui concerne la première
17 lettre - à moins qu'il n'y ait quelque chose susceptible d'introduire un
18 vice par rapport à ce qu'il dit dans cette lettre, nos services ont cessé.
19 Il n'y a pas la moindre possibilité, même en théorie, pour qu'il y ait une
20 période, une solution de continuité, un hiatus ou une suspension par
21 rapport à notre retrait. Nos services ont cessé. Le Greffier n'au aucun
22 rôle à jouer en l'occurrence, en ce sens que son approbation n'est pas
23 nécessaire. Il n'est pas nécessaire donc qu'il y ait retrait. Tout ceci
24 tient ensemble; c'est bien ce qui s'est passé.
25 Donc, les seuls autres domaines dans lesquels il y aurait lieu d'examiner
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1 les choses -- je dis les seuls domaines, peut-être, pourraient être
2 d'autres domaines éventuels sur des questions de fond, là où ce serait
3 possible - le caractère peut-être non valable de la décision de M.
4 Krajisnik sur la base du fait qu'il pourrait y avoir quelque chose qui
5 vicie cette décision, je l'ai exprimé jusqu'à présent; telle est notre
6 position en résumé. C'est un argument qui n'a pas été développé, c'est un
7 élément différent, une possibilité tout à fait différente, quelque chose
8 qui se serait développé dans les circonstances particulières de l'espèce.
9 Soit maintenant, soit à l'avenir, à la lumière dont les choses évolueront,
10 la Chambre pourra estimer approprié de nommer un conseil de remplacement,
11 si c'est l'expression qu'on peut utiliser, un conseil du type - enfin, il
12 faudra évidemment que, pour chaque cas, les choses soient ajustées aux
13 faits et aux circonstances particulières - semblable à ce qui a été fait
14 dans l'affaire Milosevic. Mais si cette possibilité existe, rien ne nous
15 empêche de réfléchir à cela. Mais de toute façon, cette décision viendra
16 après avoir vérifié si quelque chose a pu vicier la décision prise par M.
17 Krajisnik.
18 Quelque chose qui joue en faveur de ce que nous venons de dire et qui
19 vient clairement de ces règlements, règlements concernant la commission
20 d'office d'un avocat, la commission d'office de l'avocat de M. Krajisnik ne
21 s'est pas faite sur la base que nous, l'équipe de la Défense, que nous
22 sommes entièrement payées par le Tribunal, puisque ce n'est pas le cas. On
23 demande à M. Krajisnik de contribuer d'une façon importante, quel que soit
24 le pourcentage de cette contribution. Nous sommes dans une audience
25 publique. Ceci n'est pas important, puisqu'on en a parlé, et de toute façon,
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1 les Juges de la Chambre doivent être au courant de cela. Mais il doit
2 contribuer de façon considérable aux paiements de ses conseils de la
3 Défense tous les mois. Et même, en tout, ceci représente une grosse somme
4 d'argent. Puis, il y a une autre raison qui joue dans cette équation que
5 nous devons faire. C'est qu'un accusé, tel que M. Krajisnik, a la liberté
6 de récuser les services d'un conseil commis d'office. Puisqu'il est obligé
7 de contribuer aux paiements de ses conseils, il a tout à fait le droit
8 d'évaluer l'efficacité de cette défense.
9 Il s'agit d'une somme très importante. Et un accusé dans la position
10 de M. Krajisnik doit avoir le droit de dire, Ecoutez, je ne veux pas avoir
11 cette obligation. Je ne veux pas avoir un conseil de la Défense qui me soit
12 commis d'office, qui me soit attribué, et que je dois payer moi-même, même
13 en partie. Il a tout à fait le droit de choisir de ne pas rémunérer ces
14 conseils, et nous n'avons pas à entrer dans les raisons qui sont les
15 siennes pour prendre ces décisions. Nous n'avons pas besoin de vérifier si
16 cela fait partie des raisons de M. Krajisnik. C'est une question de
17 principe. Il doit avoir le droit de le dire et de le faire. Et ceci
18 correspond aux règlements.
19 A moins - et nous acceptons ceci en principe - à moins de pouvoir ne
20 pas prendre en compte sa lettre et sa décision, en disant qu'il s'agit
21 d'une décision qui n'a pas été prise en toute connaissance de cause par une
22 personne adulte, à moins de pouvoir faire cela, il a probablement le droit
23 de refuser son conseil, et ceci en vertu du règlement. Tout d'abord, il ne
24 serait absolument pas acceptable en vertu du règlement et des règles qui
25 existent de le forcer de garder son conseil. Ceci n'est pas en accord avec
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1 son droit de dire, Non, je ne veux pas continuer à payer mon avocat. Je ne
2 veux pas payer les services de ce conseil qui m'a été attribué. Je veux me
3 défendre moi-même. Il a le droit de la dire.
4 Donc, c'est un point de départ. Il y a aussi des arguments que nous
5 souhaitons vous présenter par rapport aux arguments prononcés par
6 l'Accusation. Ce n'est pas pour vous critiquer, mais nous pensons qu'il
7 conviendrait mieux d'entendre d'abord les arguments du Procureur. Je vois
8 aussi dans le prétoire M. van der Vliet du Greffe -- je vous souhaite
9 bonjour. Je pense qu'il a peut-être un désir de s'exprimer, lui aussi, et
10 par la suite, nous pourrions peut-être vous présenter nos arguments.
11 Je vous ai dit quels sont les principes qui nous guident, quelles sont nos
12 raisons, les raisons qui nous ont animés, mais peut-être qu'il conviendrait
13 mieux d'entendre tout d'abord le Procureur.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Peut-être, serait-il utile
15 d'entendre aussi le Greffe, de voir à ce que M. van der Vliet a à dire.
16 Nous venons de lire vos arguments. Nous devons encore prendre une
17 décision. M. Stewart nous a expliqué le système, et nous ne sommes pas
18 vraiment surpris par son explication. Il vient de nous dire que quelles que
19 soient les raisons en vertu de l'Article 18 ou 19 de la directive relative
20 à la commission d'office d'un conseil de la Défense, nous allons nous
21 trouver dans la situation où la décision appartient au Greffe. Mais si
22 l'accusé a informé le Greffe de son désir d'assurer soi-même sa propre
23 défense par écrit, en vertu de l'Article 45(F), sur la base de l'Article 20,
24 il n'est pas besoin d'avoir un remplacement, puisque l'accusé dit qu'il ne
25 veut plus bénéficier des services des conseils de la Défense puisqu'il
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1 souhaite assurer lui-même sa défense. Dans ce cas-là, nous n'avons pas
2 besoin d'entendre le point de vue du Greffier.
3 Mais peut-être, avez-vous pris une autre position. De toute façon,
4 notre décision ne va pas être prise immédiatement. Mais est-ce que vous
5 pourriez nous dire quel est votre point de vue par rapport aux arguments
6 présentés par la Défense, et est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi,
7 sur la base des Articles 18, 19 et 20 de la directive, vous considérez que
8 la décision appartient au Greffe.
9 M. VAN DER VLIET : [interprétation] Oui, bien sûr. Je suis content
10 d'être ici au nom du Greffe de ce Tribunal.
11 Je vais vous donner quelques explications. Je pense que la position
12 du Greffe est comme suit. Il appartiendra aux Juges de la Chambre de
13 première instance de décider de la demande formulée par l'accusé, à savoir
14 de se représenter lui-même. Même si les décisions du Greffe ont toujours un
15 intérêt particulier pour les intérêts de la justice, nous ne souhaitons
16 rien dire pour préjuger la décision qui en définitive sera la vôtre quand
17 il s'agira de décider si l'accusé peut se représenter lui-même. Tout ceci
18 se base sur l'Article 19(A). En ce qui concerne l'Article 20, nous pouvons
19 dire que l'Article 20 découle de cet article.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez évoqué l'Article 19.
21 M. VAN DER VLIET : [interprétation] Nous avons compris cette demande qui a
22 été formulée. Nous avons compris que cette demande comprend aussi la
23 demande de suspendre ou révoquer les conseils de la Défense.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la Défense considère qu'une telle
25 requête n'est plus nécessaire, puisque de toute façon, de fait, il ne
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1 représente plus M. Krajisnik. Là, il s'agit d'une interprétation de la
2 lettre. Donc, il n'y a pas vraiment eu de demande de suspendre ou révoquer
3 le conseil. Est-ce qu'il y a quoi que ce soit dans le texte de l'Article 19
4 qui est à l'appui de votre décision ?
5 M. VAN DER VLIET : [interprétation] Dans l'Article 19, il est dit : "Dans
6 l'intérêt de la justice, le Greffier peut, à la demande de l'accusé ou de
7 son conseil, révoquer la commission d'office."
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites "dans l'intérêt de la
9 justice."
10 M. VAN DER VLIET : [interprétation] Oui, effectivement, dans l'intérêt de
11 la justice. C'est ce qui est écrit dans cet article.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous avons une requête de
13 l'accusé ?
14 M. VAN DER VLIET : [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Stewart a aussi parlé de l'Article
16 20, où on fait une différence entre la "suspension" ou la "révocation" de
17 la commission d'office. "Un avocat peut être révoqué de sa fonction si
18 l'accusé a, par écrit, fait connaître son désir de se défendre lui même."
19 Donc, ils interprètent l'Article 20, et ils disent que cette fonction
20 s'arrête immédiatement à partir du moment où l'on a fait connaître par
21 écrit cette intention.
22 M. VAN DER VLIET : [interprétation] Nous interprétons d'une autre façon
23 l'Article 20. On n'aurait pu l'écrire différemment.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. Chaque article
25 aurait pu être écrit différemment.
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1 M. VAN DER VLIET : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
3 M. VAN DER VLIET : [interprétation] Mais nous avons besoin de connaître la
4 décision du Greffe concernant cette demande de suspendre ou révoquer la
5 commission d'office. Nous devons savoir si les Juges de la Chambre doivent
6 accepter cette demande formulée par l'accusé. Nous souhaitons connaître la
7 position du Greffe, et apparemment, cette décision appartient aux Juges de
8 la Chambre.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
10 Maître Stewart --
11 M. STEWART : [interprétation] Est-ce que je peux répondre sur un point --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
13 M. STEWART : [interprétation] -- pour peut-être clarifier un peu la
14 situation.
15 Les circonstances dans lesquelles l'accusé, dans l'intérêt de la justice,
16 peut révoquer son conseil, c'est, par exemple, s'il souhaite continuer à
17 avoir un conseil, mais veut le changer. Dans ce cas-là, il faut lui
18 commettre immédiatement un nouveau conseil. Il peut dire, Je ne veux plus
19 être représenté par M. Stewart. Je veux être représenté par M. Snodgrass
20 parce que c'est un meilleur conseil.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais n'entrons pas dans de telles
22 spéculations, s'il vous plaît.
23 M. VAN DER VLIET : [interprétation] Je comprends la position du conseil qui
24 dit que l'Article 19 concerne, avant tout, la situation où l'on remplace un
25 conseil d'office. Mais on peut dire la même chose pour l'Article 20, parce
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1 que là aussi, le titre de cet article est "Remplacement du conseil."
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je vois tout de même que, dans
3 l'Article 20, dans la première partie, effectivement, on parle du
4 remplacement du conseil, mais dans sa deuxième partie, on ne parle pas de
5 son remplacement.
6 M. VAN DER VLIET : [interprétation] Oui. Je pense que le Greffe considère
7 que ces articles ne couvrent pas tous les cas de figure de la situation
8 telle qu'elle se présente, et donc nous sommes obligés d'interpréter et
9 d'avoir en tête l'intérêt de la justice. Nous ne voulions pas préjuger la
10 décision que vous allez prendre, et c'est pour cela que, pour l'instant,
11 nous considérons que l'Article 19(A) s'applique, et nous attendons la
12 décision que vous allez prendre au sujet de cette demande formulée par
13 l'accusé.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
15 Monsieur Stewart, est-ce que vous avez des arguments à présenter ?
16 M. STEWART : [interprétation] Concernant l'applicabilité de l'Article 19 --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que --
18 M. STEWART : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que cela, c'est très clair.
20 M. STEWART : [interprétation] Oui, sur ce point, j'ai présenté tous mes
21 arguments.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
23 M. STEWART : [interprétation] Il y a un certain nombre de points qui sont
24 énumérés dans les arguments présentés par le Procureur. Je ne sais pas si
25 le Procureur souhaite en parler. Est-ce que le Procureur souhaite ajouter
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1 des arguments et nous expliquer quelle est sa position.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pensez que vous avez
3 besoin de le faire -- puisque nous avons reçu une analyse détaillée
4 concernant les autorités judiciaires, la jurisprudence de ce Tribunal, et
5 même à l'extérieur de ce Tribunal, donc nous avons reçu une analyse
6 détaillée de tout cela. Est-ce que vous avez besoin d'ajouter quoi que ce
7 soit ? Autrement dit, est-ce que quoi que ce soit vous est venu à l'esprit
8 que vous souhaitiez nous faire connaître à ce sujet ?
9 M. HARMON : [interprétation] Non. Je pense que nous vous avons fourni une
10 analyse détaillée. Je voudrais réitérer la conclusion que nous avons émise
11 sur la 1re page, au point 3 de notre écriture. Je pense qu'il est absoument
12 indispensable que les Juges de la Chambre fassent leurs propres enquêtes
13 pour voir quel est vraiment l'intérêt de la justice et quelles seraient les
14 conséquences éventuelles d'une décision allant dans le sens où M. Krajisnik
15 pourrait se défendre lui-même. Je pense que c'est ce qui est le plus
16 important.
17 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation] Oui. Je comprends.
18 Maître Stewart.
19 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai eu la possibilité
20 de lire l'écriture du Procureur en rentrant du quartier pénitentiaire des
21 Nations Unies, et avant de venir ici. Je suis pratiquement sûr qu'il ne
22 serait pas possible pour la Défense de passer autant de temps pour écrire
23 une écriture aussi détaillée et en même temps s'occuper des témoins. C'est
24 quelque chose qui est absolument impossible; une mission impossible. Il est
25 évident que le bureau du Procureur a passé beaucoup de temps pour écrire
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1 cela.
2 Mais j'ai lu ce document, et si vous le souhaitez, je peux vous faire part
3 d'un certain nombre de réactions par rapport aux éléments évoqués par le
4 Procureur, pour vous dire si nous sommes d'accord ou pas d'accord sur
5 certains points, et vous dire éventuellement dans quel sens ceci pourrait
6 évoluer.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr. Vous pouvez nous dire ce
8 que vous souhaitez nous dire. Mais les Juges de la Chambre sont tout à fait
9 conscients du temps que cela prend pour analyser tous ces textes et toutes
10 ces références juridiques.
11 M. STEWART : [interprétation] Oui. Je vais --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque nous, nous devons encore le
13 faire nous-mêmes, les Juges de la Chambre.
14 M. STEWART : [interprétation] Oui. Je ne vais pas entrer en ces détails --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.
16 M. STEWART : [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
18 M. STEWART : [interprétation] Mais vous comprenez qu'il était impossible
19 pour le conseil de la Défense de faire un travail aussi détaillé, aussi
20 fourni, aussi bien motivé, vu les données qui nous sont imparties.
21 Monsieur le Président, en ce qui concerne le paragraphe 3 -- les
22 paragraphes 1 et 2 n'appellent à aucune argumentation.
23 Le paragraphe 3. Quand on parle de l'accusé, pour le droit de l'accusé de
24 se représenter dans une affaire au pénal, le Procureur reconnaît que
25 l'accusé a ce droit de principe, de demander de le faire.
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1 On a dit que les Juges de la Chambre devraient faire une enquête
2 détaillée, fournie, pour déterminer si cette décision a été prise en toute
3 connaissance de cause. Mais, l'accusé a tout à fait le droit de formuler
4 une telle demande, même si les Juges de la Chambre et si les autres parties
5 considèrent que ce n'est pas très raisonnable de le faire.
6 Nous pouvons lire une explication de cela dans la note en bas de page
7 numéro 5, où l'on cite une décision de Milosevic où il est dit : "Les
8 accusés devant ce Tribunal ont le droit de principe de se défendre eux-
9 mêmes quelle que soit la décision de la Chambre, même si les Juges de la
10 Chambre pourraient considérer qu'il serait mieux représenté par un avocat."
11 On pourrait penser que tout le monde partage ce point de vue, mais ce n'est
12 pas forcément le cas.
13 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le conseil pourrait ralentir, s'il vous plaît.
14 Merci.
15 M. STEWART : [interprétation] En principe, personne ne pourrait s'opposer à
16 une telle demande.
17 M. Krajisnik n'a pas fait preuve de comportement anormal qui pourrait
18 amener les Juges à prendre une telle position. Il est apparemment en bonne
19 santé. Il est fort et robuste, et il souhaite se défendre lui-même.
20 Il n'a pas de formation juridique, mais parfois un accusé qui a une
21 formation juridique à la base pourrait encore moins bien se défendre que
22 quelqu'un qui n'a aucune formation juridique. De toute façon, les accusés
23 ne deviendront pas des avocats qualifiés et formés. Donc, il n'a pas mis en
24 danger le procès. Il ne demande pas d'interrompre le procès. Il a un droit
25 de principe de demander à se défendre lui-même.
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1 Si nous regardons l'affaire Milosevic où les juges de la Chambre ont
2 pris des mesures pour modifier le droit de l'accusé de se défendre sans que
3 les conseils y prennent part, il apparaît très clairement que M. Milosevic
4 ne peut pas, tout simplement, tenir un procès qui dure cinq jours par
5 semaine. Mais on peut voir que si M. Krajisnik vient à se défendre lui-même,
6 il faudrait lui fournir toute aide nécessaire, une aide juridique, tout
7 conseil nécessaire, pour lui permettre de mener à bien cette entreprise.
8 Donc, tout d'abord, nous pensons que les Juges de la Chambre devraient
9 vérifier avec M. Krajisnik que sa décision est ce qu'elle paraît être,
10 c'est-à-dire une décision réfléchie, prise par un homme qui jouit de toutes
11 ses capacités, et devrait être acceptée telle quelle, comme sa décision.
12 Ensuite, nous pensons qu'en principe, il n'y a pas de raison pour que les
13 Juges de la Chambre réfléchissent, soit immédiatement, soit pour une brève
14 période, la possibilité que M. Krajisnik soit assisté par un conseil, par
15 un autre conseil, ou tout simplement par un conseiller juridique. Puisque
16 nous pensons qu'il conviendrait effectivement de réfléchir sérieusement à
17 cette possibilité.
18 Donc, quel que soit le résultat, nous sommes tout à fait d'accord avec le
19 Procureur sur ce point.
20 Ensuite, sans s'étendre sur cela cet après-midi, et sans entrer en
21 plus de détails pour commenter la clôture du Procureur, puisque nous avons
22 de toute façon la possibilité de réfléchir encore davantage à ce sujet,
23 nous vous avons fait part donc de quelques éléments, de quelques réactions.
24 Nous vous avons dit quelles sont nos interprétations de l'article des
25 directives, et cetera, et il reste cette question ouverte pour savoir si le
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1 conseil pourrait continuer à aider M. Krajisnik éventuellement à assurer sa
2 propre défense, conformément aux principes qui ont été établis dans
3 l'affaire Milosevic.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart et M. Krajisnik,
5 voilà ce à quoi nous nous attendons par rapport à tout cela. La traduction
6 de la requête de l'Accusation sera prête approximativement le 7 juin. C'est
7 pour votre information, M. Krajisnik.
8 Avant de continuer et avant de voir si la Chambre a des questions à
9 poser, je pense qu'il est venu le moment propice à faire une pause.
10 Nous allons faire une pause maintenant et nous allons continuer nos
11 travaux dans 20 minutes.
12 --- L'audience est suspendue à 17 heures 55.
13 --- L'audience est reprise à 18 heures 23.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, je voudrais vous
15 donner la possibilité de présenter vos arguments qui peuvent nous donner
16 des explications complémentaires du fait pourquoi vous avez exprimé votre
17 intention d'assurer vous-même votre défense. Bien sûr vous pouvez présenter
18 votre opinion concernant les questions juridiques qui ont été soulevées
19 tout à l'heure. Vous pouvez parler.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je remercie la Chambre de première instance, et
21 je vais essayer de parler lentement pour que les interprètes puissent
22 interprétés.
23 J'ai écouté encore une fois les juristes, les Procureurs, et les
24 autres qui, d'une certaine façon, ont dit que ma décision devrait être
25 réexaminée. Si cela est transmis au pays serbe en Yougoslavie, ils vont
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1 dire que tous les témoins disent que Krajisnik était intelligent. Ils vont
2 se demander ce qu'on a fait à Krajisnik pour qu'il soit examiné comme cela.
3 C'est pour cela, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, que je
4 pense qu'il serait bien que je vous dise mes raisons pour lesquelles j'ai
5 fait cette décision, parce que dans ma vie jusqu'ici j'ai essayé d'arriver
6 jusqu'aux solutions et non pas jusqu'aux décisions. Tout le monde dirait :
7 qu'est-ce qu'il s'est passé pour qu'il rende un décision, alors qu'il
8 pouvait le faire au début, au moment où il s'est mis d'accord avec le fait
9 qu'un conseil d'office lui serait commis ?
10 Puisque le président Orie est strict et juste et lorsqu'il interrompt
11 quelqu'un, il oublie jusqu'à son nom. J'aimerais qu'on me donne la
12 possibilité de dire pourquoi je n'étais pas en mesure de vous présenter une
13 solution, mais plutôt une décision.
14 La première raison pour laquelle j'ai décidé d'assurer ma défense,
15 d'assurer, moi-même, ma défense, je voudrais vous expliquer la
16 signification du terme "nerado," "à contrecœur" ou "à regret." C'est un
17 terme spécifique serbe. J'avoue qu'il est mieux qu'un avocat me défende et
18 non pas moi-même parce que vous, vous connaissez cela mieux que moi. J'ai
19 fait des études en économie et non pas de droit; voilà les éléments de ma
20 décision. Il y en a plusieurs.
21 J'ai essayé de participer à l'établissement de ces solutions.
22 La première raison, c'est mon avocat, mon conseil de défense,
23 Me Stewart. Nous sommes très similaires à bien des points de vue. Je dis
24 si, moi, je devais être son avocat, à lui, cela ne serait pas bien parce
25 que nous sommes très souvent en conflit. Mais ce n'est pas pour cela que
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1 j'ai pris ces décisions. J'ai pris ces décisions parce que Me Stewart et Me
2 Loukas ont dit clairement qu'ils n'étaient pas en mesure d'assurer la
3 défense de qualité de M. Krajisnik.
4 Je vais vous dire que la solution n'est plus valable. Il faut trouver
5 une nouvelle solution pour qu'ils puissent dire : voilà, maintenant, nous
6 sommes prêts à travailler. Ma proposition est la suivante, au cas où Me
7 Stewart mon avocat, comment il aurait pu travailler, il pense qu'il est --
8 Il y a une deuxième raison pour laquelle j'ai fait cette décision :
9 Messieurs les Juges, ce Tribunal, il y a des gens qui ont du mérite pour
10 que le témoin soit convoqué et le témoin qui ne dit pas la vérité. Il y a
11 trois catégories de tels témoins. La première catégorie, ce sont les
12 témoins qui ne savent pas qu'ils ne disent pas la vérité parce qu'ils
13 reçoivent les informations des médias. Avant que la Chambre ne commence à
14 travailler, j'ai mentionné l'un de ces témoins de la première catégorie.
15 La deuxième catégorie de témoins interrogés par les éminents Procureurs
16 sont -- en quelque sorte, ils ont peur, ils ont une sorte de phobie par
17 rapport à ce qu'ils doivent répondre aux questions du Procureur. Mon
18 avocat, je ne veux pas le vexer, mais je dois dire qu'il s'agit d'un bon
19 avocat et maintenant, je vais utiliser une comparaison, une sorte de
20 métaphore, c'est un bon joueur de football, mais qui ne marque pas de but.
21 Il a perdu quatre ans. Il ne peut pas savoir qui était Bjelobrk ou les
22 autres parce que ce sont des choses dont on a discuté auparavant.
23 La troisième raison pour laquelle j'ai fait ma décision est la suivante :
24 Messieurs les Juges, je suis un homme qui n'a jamais vexé qui que ce soit.
25 Vous allez trouver des documents dans lesquels je n'ai jamais dit des
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1 choses péjoratives à propos des Musulmans. Dans une conversation, on m'a
2 imputé que j'ai dit : est-ce qu'il s'agit des Turcs ? Cette conversation
3 était entre moi et Karadzic. Je lui ai demandé : Est-ce que chez toi, ce
4 sont les Turcs et il m'a répondu : Non, ce sont les Tunisiens qui sont
5 chez moi. Ce n'était pas le vocabulaire que j'utilisais.
6 Je ne veux pas vous vexer en disant cela, Messieurs les Juges, mais
7 l'une des raisons pour lesquelles j'ai fait cette décision, ce sont --
8 c'est vous justement. Au moment où j'ai dû choisir un avocat, j'ai des
9 membres de ma famille qui sont réfugiés à Leiden et je leur ai demandé qui
10 ils pouvaient me proposer en tant qu'avocat. Ils m'ont dit qu'ils
11 connaissaient un bon avocat et ils m'ont montré la photographie de l'avocat
12 Alphons Orie. J'étais très content, compte tenu de fait qu'une moitié de ma
13 famille est à Prijedor et l'autre moitié ici, j'ai demandé : Quelle est la
14 réputation de cet avocat et ils m'ont dit : Il veut savoir toute la vérité,
15 il est très assidu.
16 J'ai regardé la photo et j'ai vu que la photo était la même, sauf un
17 peu la coupe de cheveux. Vous vous souvenez du moment où vous m'avez posé
18 des questions par la Chambre précédente, je voulais donner un cadeau au
19 Juge El Mahdi et il y avait un autre Juge, un nouveau Juge qui est arrivé
20 dans la Chambre et je vois que maintenant, c'est un tournant. On établit la
21 vérité d'une autre façon et je me suis intéressé à ce nouveau juge. On m'a
22 dit : Voilà, tu es très heureux parce que chez nous, on dit, dans ces cas-
23 là, que c'est très bien parce que celui-ci, il ne veut savoir que la
24 vérité.
25 J'ai demandé de quoi il s'agissait et j'ai pu constater qu'ici ont
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1 été convoqués les témoins qui ne disaient que des mensonges et j'ai dit :
2 Je ne veux pas me nuire, à moi-même. Je veux me défendre, je veux me
3 défendre.
4 Il y a une différence entre les Serbes et les Anglais parce que mon
5 avocat considère que c'est lui qui devrait me défendre. Je considère que
6 c'est moi-même qui devrais assurer ma défense. Si vous vous souvenez,
7 lorsque mon procès à commencé, j'ai dit : Je ne suis pas coupable, mais je
8 ne vous demande pas à ce que vous me croyiez. Permettez-moi de pouvoir
9 établir la vérité et je suis sûr, à 100%, que cela se passerait comme cela,
10 si la vérité est établie.
11 Aujourd'hui, mon avocat est au courant de cela, un avocat qui est un
12 avocat expérimenté représente un obstacle pour moi. Je viens et je vois un
13 représentant du Greffe qui est très gentil, qui est assis ici. J'ai demandé
14 qu'on me donne des classeurs pour mettre des documents et des CDs, mais on
15 m'a dit : Non. Tu as ta pièce, mon affaire est volumineuse, il y a beaucoup
16 de documents.
17 Il y a un problème entre Me Stewart et moi-même. Je ne sais pas qui
18 est responsable, lui ou le Greffe, c'est à vous d'en décider. Si vous vous
19 souvenez, le Greffier a rendu une décision selon laquelle je pouvais
20 participer à ma défense. La position était la suivante : la décision a été
21 faite selon laquelle il y a des moyens financiers pour payer l'avocat et le
22 co-conseil. Mais on m'a dit que je devrais participer, mais je n'ai pas de
23 moyens. On m'a montré le montant, c'était énorme.
24 J'ai essayé de trouver un avocat et tous ceux auxquels je me suis
25 adressé m'ont répondu que ce n'est pas beaucoup d'argent, ils ne voulaient
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1 pas me défendre. Je ne sais pas comment Me Stewart m'a été commis comme
2 conseil, mais un jour on m'a dit : Me Stewart était d'accord pour vous
3 représenter pour cette somme d'argent.
4 Alors, je vous ai dit déjà que je n'avais pas de moyens financiers. Je
5 considère que Jovanovic qui a fait une expertise - et je ne veux pas dire
6 de lui des mots parce que j'ai dit beaucoup de choses qui n'étaient pas
7 bonnes - j'ai pensé qu'il fallait que j'assure des moyens financiers pour
8 les enquêteurs. Mon avocat sait, 100 fois, j'ai dit que les enquêteurs
9 doivent mener une enquête. L'autre jour, j'ai mentionné cela ici, surtout
10 parce que mes témoins ne pouvaient pas être contactés, mais le bureau du
11 Procureur a réussi à contacter tous les témoins et les témoins ont fait
12 deux déclarations. Je ne sais pas comment.
13 Quand j'ai dit que la moitié de nos témoins se trouvent dans des
14 forêts et qu'ils ont peur, une cour a été formée à Sarajevo. Maintenant,
15 ils essaient d'éviter de témoigner parce qu'ils ont peur d'aller à
16 Sarajevo. Il y a une grande chance que, par le biais des témoins du
17 Procureur, nous prouvions la vérité et nous mettions une fin à ce procès,
18 surtout parce que nos témoins racontent des histoires et n'ont pas la
19 vérité de ce qui est.
20 C'est pour cela que j'ai -- compte tenu du fait que je ne peux pas
21 parvenir à des témoins, j'ai demandé à ce qu'une décision soit rendue de la
22 Republika Srpska pour nous donner la possibilité de faire convoquer le
23 témoin.
24 J'étais tout à fait pour la révision du procès parce qu'entre-temps,
25 jusqu'à l'interruption du procès, nous avons trouvé beaucoup de documents
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1 que nous voulions présenter pour dire : Voilà des documents qui disent si
2 M. Krajisnik était là ou pas. C'était mon objectif principal et non pas de
3 faire traîner le procès.
4 Lorsque je parle de ces moyens financiers, une décision ultérieure a
5 été rendue selon laquelle -- et je n'étais pas d'accord avec cette décision
6 parce que je pense que la décision était erronée, mais je la respecte. Il
7 n'y a plus de moyens financiers. C'était cela qui figurait dans la
8 décision.
9 Je respecte la décision selon laquelle le délai ne serait pas
10 prorogé. Mais les moyens financiers qui ont été déjà assurés devraient être
11 destinés aux enquêteurs pour qu'ils puissent mener les deux enquêtes. Me
12 Stewart a vu de quoi il s'agissait. Si on lui donnait même trois ans pour
13 le faire, il ne serait pas en mesure d'en finir avec.
14 Quand j'ai dit tout cela, j'ai vu qu'il n'y avait aucune issue, qu'il
15 s'agissait d'un train jusqu'à ce qu'une sentence ne soit rendue.
16 Il y a des représentants des médias ici. Là-bas, les médias, c'est
17 une chose -- l'autre jour, j'ai dit que je voudrais avoir un enquêteur qui
18 allait chercher les autres dans les forêts, Karadzic, et cetera. Je voulais
19 dire que les enquêteurs devaient chercher ceux qui avaient peur.
20 On a eu, ici, un témoin qui a eu peur -- pour que le procès soit
21 diligenté.
22 Lorsque j'ai parlé au Greffier, j'ai vu que j'ai créé des difficultés
23 pour le Greffe parce que je voulais assurer, moi-même, ma défense et il ne
24 savait pas comment résoudre cela. J'ai provoqué des problèmes à tout le
25 monde et à moi-même aussi. Je ne pouvais pas trouver une solution, c'est-à-
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1 dire, comment assurer, moi-même, ma défense de façon équitable ? J'ai dit
2 que j'accepterais toujours une meilleure solution selon laquelle je
3 considère que je pourrais me défendre. Je ne suis pas quelqu'un qui veut
4 créer des scandales et des problèmes.
5 Mais croyez-moi, ma décision est claire et sans équivoque parce qu'il
6 vaut mieux que je me défende, moi-même et non pas que -- mais si le Greffe
7 ne peut pas m'assurer des moyens financiers, je veux quand même me
8 défendre, moi-même. Je crois en Dieu parce que je ne suis pas coupable et
9 je crois que je vais être libéré.
10 Je vous prie -- c'est une longue histoire. Je ne suis pas préparé à
11 cela parce que tout le temps, je me suis préparé pour pouvoir poser des
12 questions à ce témoin-là. Je m'excuse. Maintenant, je comprends ceux qui
13 parlent plus vite que moi.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, mener à
15 bien vos propos parce que nous avons des questions à poser à la Défense. Je
16 vois aussi que vous êtes arrivé jusqu'au point duquel vous avez déjà parlé.
17 Vous avez dit que vous pouviez mieux assurer, vous-même, votre défense
18 parce que votre conseil n'était pas en mesure de faire son travail.
19 Vous avez encore deux ou trois minutes pour en finir avec cela.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Certainement. Encore une chose et je vais en
21 finir avec les documents du Procureur.
22 Il ne faut pas qu'il m'en veuille parce que j'apprécie tous les
23 Procureurs. Ils sont tous bons, excepté l'un d'entre eux. Mais je ne vais
24 pas dire son nom. Les documents du Procureur ont été très souvent
25 communiqués au moment où le procès était terminé. Il y a encore beaucoup de
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1 cas que je devrais vous présenter ici, mais comme j'ai déjà dit auparavant,
2 vous représentez une Chambre professionnelle et non seulement j'espère,
3 mais je considère que la Chambre rendra une décision équitable.
4 Comme à chaque fois, je tiendrais compte du fait que tout le monde
5 devrait dire son mot. S'il y a des questions, je suis prêt à répondre à ces
6 questions.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie,
8 M. Krajisnik.
9 Maintenant, je voudrais parler des choses juridiques. Tout d'abord -
10 une chose qui n'est pas une chose juridique, Maître Stewart - au moment où
11 vous avez suggéré que la décision -- en principe, si la décision avait été
12 rendue et si M. Krajisnik avait été en mesure d'assurer, lui-même, sa
13 défense, dans ce cas-là, nous pouvons parler d'un amicus curiae et vous
14 savez que vous l'accepteriez, ce rôle. Vous ne seriez pas la personne en
15 question.
16 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, compte tenu de
17 la situation, il ne s'agit pas d'une proposition, d'une offre que
18 j'accepterais; Mme Loukas, non plus.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est clair.
20 M. STEWART : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voulais éviter des malentendus.
22 M. STEWART : [interprétation] Je ne peux pas dire qu'il s'agit d'une offre
23 à devoir accepter. Non.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, Maître Stewart, nous avons
25 vu - et ce n'était pas pour la première fois - dans la requête de ce matin,
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1 dans la requête du Procureur, que presque tout le texte, il s'agit de la de
2 la convention européenne des droits de l'homme et de la conférence
3 internationale des droits civiques et politiques, du Statut de ce Tribunal,
4 du Statut du Tribunal pour le Rwanda, qu'une pratique tout à fait
5 différente a été développée dans différents pays, qu'il existe des
6 pratiques différentes. Vous avez pu remarquer que dans certains pays, par
7 exemple, en France, des pays du droit continental ou en Allemagne, qu'on
8 impose un avocat à l'accusé. C'est clair maintenant. Mais le Procureur a
9 fait allusion au "common law" en Angleterre; je me réfère au cas Woodward,
10 jusqu'ici, je n'ai pas eu l'occasion de l'étudier en profondeur.
11 M. STEWART : [interprétation] Je partage votre position, Monsieur le
12 Président. J'ai vu que ce cas a été mentionné, mais je n'ai pas eu
13 l'occasion de l'étudier.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien sûr, j'espérais que, par
15 rapport au common law en Angleterre, vous auriez plus de connaissances.
16 M. STEWART : [interprétation] Non, ce n'est pas réel. Nous en savons
17 quelque chose, mais pas tout.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
19 M. STEWART : [interprétation] Oui, nous en savons quelque chose.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vous invite à donner des
21 commentaires par rapport à ce qu'il est dit dans la décision où il dit :
22 "Quand l'accusé veut faire révoquer son conseil, assurer soi-même sa
23 défense, c'est aux Juges d'en décider." Un peu plus loin : "Si le procès se
24 trouve dans un stade développé…" Est-ce que vous avez des commentaires là-
25 dessus ?
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1 M. STEWART : [interprétation] Je peux vous dire ce que je ferais en
2 Angleterre ou ici. En partant de la supposition que comment procéderait un
3 avocat consciencieux, j'étudierais la jurisprudence pour voir quels sont
4 les limites et les principes appliqués. Je procéderais de la même façon
5 dans cette affaire. Je ne dirais rien de précis avant que je n'aie étudié
6 tout cela.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'espère qu'une telle occasion vous sera
8 donnée.
9 Vous avez pu remarquer -- la même question, je l'adresse à
10 l'Accusation : l'une des affaires à propos de laquelle la Chambre d'appel a
11 rendu sa décision est l'affaire Faretta. Peut-être que cela n'est pas une
12 surprise, Maître Stewart, et non plus que vous, Monsieur Harmon. Puisque
13 vous expliquez ce que vous faites d'habitude, c'est-à-dire d'examiner
14 soigneusement cette jurisprudence, cette affaire, pourriez-vous peut-être
15 présenter des commentaires -- c'est peut-être un peu le même type de
16 questions, tout au moins pour ce qui est de certains aspects similaires ou
17 analogues. Pourriez-vous présenter des commentaires sur le facteur temps,
18 par exemple, tel que nous le trouvons dans l'affaire Faretta ?
19 M. HARMON : [interprétation] Lorsque vous dites "l'élément temps," Monsieur
20 le Président, vous voulez dire --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par facteur temps, je veux dire : quand
22 dites-vous, Je veux un conseil ? Quand pour vous dire, Je veux exercer mon
23 droit et assurer moi-même ma défense ? Pourriez-vous faire ceci à tous les
24 stades ? Et dans quelle mesure peut-il y avoir une question qui soit
25 analogue à l'affaire Woodward ? Vous l'avez présentée, mais je ne l'ai pas
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1 encore étudiée.
2 M. HARMON : [interprétation] Je peux vous dire que sur la base de mon
3 expérience dans la pratique aux Etats-Unis, la situation normale est que
4 l'affirmation selon laquelle l'accusé ou le défendeur veut se représenter
5 lui-même est généralement faite au premier stade de l'affaire, avant que le
6 procès ne commence, au moment où il y a constitution du Tribunal, au cours
7 des phases initiales de l'affaire. Mon expérience est que c'est beaucoup
8 moins probable que ceci se fasse au cours du procès.
9 Les enquêtes, basé sur mon expérience de la pratique à la fois dans
10 la juridiction fédérale et les juridictions des Etats, est que le Tribunal,
11 à un certain stade, lorsqu'un accusé fait une affirmation selon laquelle il
12 souhaite assurer lui-même sa défense, à ce moment-là, procède à des
13 enquêtes telles qu'on peut avoir proposées qu'elles soient faites en
14 l'espèce.
15 Mais en réponse à votre question, lorsque ces circonstances se présentent,
16 d'une façon générale, ceci est normalement avant que le procès ne commence.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, est-ce que vous avez des
18 observations ?
19 Peut-être que je vais vous demander ce que vous pensez de ce qui est
20 dit dans la décision Faretta.
21 M. HARMON : [interprétation] Très bien.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien que les choses ne soient peut-être
23 pas parfaitement claires sur le sens qu'il y a à donner, on lit plusieurs
24 fois dans la décision : "Bien avant la date à laquelle le procès, Faretta
25 avait demandé à être autorisé à assurer lui-même sa défense.". Un peu plus
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1 loin, on peut lire : "Plusieurs semaines après cela, mais encore avant le
2 procès, le juge…"
3 L'une des opinions individuelles exprime : "L'opinion de la Cour suprême
4 laisse ouverte une foule d'autres questions de procédures." Certaines
5 d'entre elles sont mentionnées. L'une de ces questions est : "A quel
6 stade ? Est-ce au début de la procédure pénale qu'un accusé, un défendeur,
7 doit décider entre se faire représenter par un conseil ou assurer lui-même
8 sa défense, et doit-il être autorisé à changer au milieu du procès."
9 Ensuite, de façon très optimiste, un peu plus loin, on peut lire : "Je
10 suppose que la plupart de ces questions recevront une réponse définitive en
11 temps utile."
12 Avez-vous des observations à faire sur ce qui est dit là, où il semble que,
13 pour l'affaire Faretta, ceci soit vraiment un peu la base de la décision
14 prise par la Chambre d'appel, et compte tenu de la jurisprudence anglaise,
15 compte tenu des différentes interprétations aux limites au droit d'assurer
16 soi-même sa défense, est-ce que ceci nécessite que vous fassiez des
17 observations supplémentaires ?
18 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez cité
19 l'affaire Faretta. Est-ce que peut-être vous pourriez donner une référence
20 de la page où nous pourrions, à ce moment-là, rechercher ?
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je ne sais pas si nous avons le
22 même texte. Mais page 3, au point 1, vers la cinquième ou la sixième ligne,
23 on peut lire : "Bien avant la date d'ouverture du procès, toutefois,
24 Faretta…" Ceci, je crois, est à la page 807, parce qu'il y a une
25 numérotation intermédiaire,
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1 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est tout à fait au début. Est-ce que
3 vous l'avez retrouvé ?
4 M. HARMON : [interprétation] Je le trouve, Monsieur le Président, oui.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, sur cette même page, au dernier
6 paragraphe, on peut lire : "Plusieurs semaines après cela, mais néanmoins
7 encore avant l'ouverture du procès…"
8 La dernière citation que j'ai faite, c'était -- ceci porte des chiffres en
9 gras, il s'agit de la page 852 -- et je voudrais voir un peu de qui c'est
10 exactement l'opinion. Je crois que c'était le Juge Blackman, auquel
11 s'étaient joints le président de cette cour et le Juge Rehnquist.
12 M. HARMON : [interprétation] J'ai le passage, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je voudrais simplement demander --
14 ce n'est peut-être pas très surprenant que ce fût M. Krajisnik qui ait
15 soulevé la question. Est-ce qu'il y a des observations complémentaires à
16 faire en ce qui concerne cet aspect ?
17 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, je connais l'affaire
18 Faretta et je sais que la procédure -- enfin, je sais ce qui s'est passé
19 dans l'affaire Faretta. C'est décrit un peu plus tôt, lorsque le juge a
20 clairement indiqué à M. Faretta et a procédé à une enquête très approfondie
21 sur le point de savoir s'il comprenait bien le Règlement de procédure, les
22 règles s'appliquant aux questions de preuve. Je dois dire que j'ai été très
23 surpris de voir à quel point cet accusé se défendait, était renseigné ou au
24 courant en ce qui concerne --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien y a-t-il d'autres exceptions par
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1 rapport à la règle concernant le ouï-dire ?
2 M. HARMON : [interprétation] C'est exact. Ayant pratique en Californie
3 pendant 12 ans, j'ai été impressionné par les connaissances de ce défendeur.
4 Toutefois, ceci n'a pas satisfait les critères posés le Juge en Californie
5 et ce droit à assurer lui-même sa défense le lui a été retiré.
6 Toutefois, je pense que si ce désir est exprimé avant que ne commence le
7 procès ou après le commencement du procès, je pense que l'enquête demeure
8 la même; je ne crois pas que ceci change la situation du tout. Je pense
9 qu'une juridiction qui a à faire face à l'expression de quelqu'un qui
10 souhaite assurer lui-même sa défense avant le procès ou après le procès, je
11 ne vois pas de différence particulière --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, n'est-il pas vrai que
13 l'Accusation et j'invite, également, Me Stewart à répondre à cela - à citer
14 de la jurisprudence plus récente dans laquelle il est dit qu'au stade de
15 l'appel, on ne peut plus se défendre soi-même, assurer soi-même sa défense;
16 ce qui, évidemment, n'est pas évident, lorsqu'on se réfère au Sixième
17 amendement sur lequel l'affaire Faretta avait été basée. Je veux dire, cela
18 ne fait pas une grande différence par rapport au stade de savoir si on est
19 en première instance ou en appel. Ceci peut avoir une incidence pour ces
20 questions. Je pose simplement la question parce que vous me dites
21 qu'une enquête qui doit être faite est la même et je parle de la procédure
22 plutôt que de voir s'il y a lieu de constater si un accusé a la capacité ou
23 non de le faire. La Chambre, bien entendu, n'a pas décidé de soumettre M.
24 Krajisnik à des examens de ce genre tels que ceux qui ont été évoqués, mais
25 il faudrait quand même nous examinions le point de savoir si c'est la façon
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1 appropriée de procéder. Je me centre, pour le moment, sur le statut de la
2 procédure et de ces effets, tout particulièrement, Maître Stewart, parce
3 dans cette jurisprudence, cette jurisprudence anglaise qui est citée par la
4 Défense, il semble que l'accent soit mis, de façon importante, sur les
5 stades ultérieurs de la procédure, ce qui, évidemment, diminuerait les
6 possibilités pour lesquelles un juge pourrait être autorisé à défendre, de
7 changer les types de représentation entre un conseil et la représentation,
8 le fait d'assurer soi-même sa défense,
9 M. HARMON : [interprétation] Je recherche, Monsieur le Président, une
10 explication dans laquelle il pourrait être plus difficile de le faire une
11 fois que le procès a commencé et après qu'un défendeur ait vu se développer
12 l'affaire, il a vu et il a compris -- il a une meilleure possibilité de
13 voir comment fonctionne le Tribunal, la juridiction, il comprend le
14 Règlement de procédure et de preuve, il comprend mieux. Pourquoi il serait
15 plus difficile pour lui de se retirer ? Je pense que le critère demeure tel
16 qu'il est, c'est notre position. Je ne vois pas de différence dans un
17 procès que l'accusé ait présenté sa demande avant le procès ou au cours du
18 procès.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que la question évoquée dans
20 l'opinion dissidente est une question dénuée de pertinence
21 M. HARMON : [interprétation] Je crois que c'est une question ouverte.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Evidemment, c'est une question de
23 pertinence, c'est une affaire tout à fait différente.
24 C'est une question qui reste ouverte. Elle n'est pas pertinente, mais
25 elle ne devrait pas être posée.
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1 M. HARMON : [interprétation] Il n'y a pas de réponse particulière dans
2 l'affaire Faretta, en ce qui concerne les réponses à donner à cette
3 question, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si à tous les stades de la
5 procédure, cela devait être la même chose, alors la question de savoir si
6 un accusé devrait présenter sa demande devient une question denuée de
7 pertinence.
8 M. HARMON : [interprétation] C'est exact.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
10 M. HARMON : [interprétation] Telle est notre position.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, je comprends pleinement que
12 vous trouvez que c'est une question dénuée de pertinence.
13 M. HARMON : [interprétation] Mais avec tout le respect, il n'y a aucune
14 offense là, Monsieur le Président. Je pense que c'est une question -- je ne
15 peux pas offrir de motif particulier pour laquelle une distinction devrait
16 être faite.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
18 Maître Stewart, est-ce que vous avez des observations supplémentaires, en
19 particulier, compte tenu de la question qui a été évoquée ?
20 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, non, tout simplement
21 parce que je ne suis pas en mesure de --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous souhaiteriez avoir un
23 peu de temps supplémentaire de façon à ce que vous puissiez faire, soit une
24 argumentation orale ou brève ou présenter des écritures sur la question ?
25 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, oui j'aimerais bien.
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1 Après tout, pourrais-je simplement demander, du point de vue pratique --
2 nous demandons si -- enfin, il n'y a pas de critiques, mais nous nous
3 demandons comment les heures ont été consacrées par l'Accusation à préparer
4 ceci et nous devons dire qu'il s'agit, là, d'un document très clair et très
5 utile parce que, Monsieur le Président, la Défense n'a pas eu pratiquement
6 le temps puisqu'elle a eu -- d'entendre les autres, parce qu'elle a dû
7 s'occuper des témoins.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais pour la majeure partie, ceci
9 semble reprendre les arguments de l'Accusation que nous trouvons déjà dans
10 la décision de la Chambre d'appel Milosevic, plus particulièrement, en ce
11 qui concerne l'affaire Faretta et en la lisant, si vous regardez assez
12 rapidement, cela devrait vous prendre 15 à 20 minutes. Une grande partie de
13 la jurisprudence apparaît, également, dans la décision Seselj, en
14 particulier, en ce qui concerne la pratique sur le continent; ceci ne
15 devrait pas être une grande surprise pour nous.
16 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je ne --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais --
18 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas en
19 train de dire qu'il s'agit d'une surprise, je ne dis pas que je ne me
20 présente pas, moi-même, comme un avocat compétent capable de lire ce genre
21 de documents et de les comprendre. Ce que je dis, Monsieur le Président,
22 c'est que je ne peux pas faire deux choses à la fois parce qu'il n'y a que
23 24 heures dans la journée et tant de jours dans une semaine et vous
24 demandez que les deux conseils qui sont ici puissent suivre les dépositions
25 de témoin après témoin après témoin et vous allez, également nous demander,
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1 maintenant, de regarder une question d'argumentation juridique très
2 fondamentale et avec tout le respect que je vous dois, il faudrait que vous
3 nous donniez le temps nécessaire pour le faire.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Sur la question de savoir si vous
5 souhaiteriez avoir du temps supplémentaire, tout au moins, la réponse est
6 affirmative.
7 M. STEWART : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre vas examiner la question.
9 Bien entendu, la Chambre saisira, également, cette possibilité
10 d'étudier les arguments supplémentaires.
11 Monsieur van der Vliet, puisque vous êtes ici et s'il y avait quelques
12 éclaircissements qui pouvaient être donnés sur la question de savoir quels
13 seraient les fonds disponibles pour M. Krajisnik, s'il n'était plus assisté
14 par un conseil, la Chambre souhaiterait être informé de ceci sans délai.
15 Il est 19 heures. Y a-t-il d'autres questions urgentes qui doivent
16 être évoquées maintenant ?
17 Je vois que non. Me Stewart opine en ce sens, également.
18 Par conséquent, la Chambre --
19 Oui, Monsieur Harmon.
20 M. HARMON : [interprétation] Excusez-moi Monsieur le Président. Est-ce que
21 la Chambre pourrait nous donner une idée de la manière dont vous souhaitez
22 procéder demain ?
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous voulons procéder demain avec
24 le prochain témoin dans l'après-midi. Nous allons lever l'audience et
25 reprendrons nos travaux demain à 2 heures 15 dans la même salle d'audience.
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1 --- L'audience est levée à 17 heures 03 et reprendra le jeudi 1er juin
2 2005 à 14 heures 15.
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