Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 31 mai 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 21.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je prie Madame la Greffière d'appeler la

6 cause.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

8 Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-00-39-T, le Procureur contre

9 Momcilo Krajisnik.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a reçu ce matin la requête du

11 bureau du Procureur concernant le droit de l'accusé de se défendre

12 lui-même. Maître Stewart, est-ce que vous allez répondre oralement ou vous

13 allez déposer des réponses écrites ?

14 M. STEWART : [interprétation] Nous n'avons pas encore répondu, Monsieur le

15 Président, parce qu'on ne nous a pas encore demandé de le faire. J'ai reçu

16 la requête du Procureur concernant le fait que l'accusé pourrait se

17 défendre lui-même.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

19 M. STEWART : [interprétation] C'était après être rentré du quartier

20 pénitentiaire et je n'ai pas l'intention de répondre par écrit.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends cela. Vous n'avez pas eu

22 beaucoup de temps pour lire cela.

23 M. STEWART : [interprétation] J'ai réussi à lire la requête.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons, nous aussi, lu la requête.

25 J'ai également reçu l'information selon laquelle on pourrait

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1 s'attendre à encore recevoir une requête, et peut-être que les parties

2 veulent-elles prendre contact durant la pause pour être sûres qu'une telle

3 requête serait déposée. Il s'agit du fait que le Greffe pourrait déposer la

4 requête concernant cela, et conformément à l'Article, si je ne m'abuse, 33.

5 Permettez-moi de vérifier.

6 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme la Greffière d'audience me dit qu'il

8 s'agit de l'Article 33(B) où il est dit : "Lors de l'accomplissement de ses

9 devoirs, le Greffier peut s'adresser oralement ou par écrit aux présidents

10 ou Chambres dans l'issue de leurs fonctions sous l'autorité du Président et

11 des responsables de l'administration et du service du Tribunal et chargé de

12 toute communication émanant du Tribunal ou adressée à celui-ci.

13 Le Greffier peut, dans l'exécution de ses fonctions, informer le

14 Président ou les Chambres oralement ou par écrit de toute question relative

15 à une affaire particulière."

16 Le Greffe ne pouvait pas nous informer là-dessus parce que la requête

17 n'avait pas été communiquée. Mais maintenant, le Greffier peut le faire.

18 S'il n'y a plus de questions procédurales, j'aimerais qu'on passe à

19 huis clos pour en finir avec le contre-interrogatoire du Témoin 665.

20 M. STEWART : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président,

21 j'aimerais savoir quand cette requête nous serait communiquée --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

23 M. STEWART : [interprétation] -- parce que nous devrions la lire.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Greffe est dans une position

25 spécifique parce que le Greffe peut à tout moment déposer sa requête si

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1 cela ne dépasse pas la portée de l'Article 33(B). Les exemplaires peuvent

2 être communiqués, les exemplaires de cette requête, assez vite.

3 M. STEWART : [interprétation] Mais j'espère que le Greffe comprend que la

4 requête doit être communiquée avant les débats.

5 Peut-être que quelqu'un pourrait s'occuper de cela toute suite.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

7 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme la Greffière vient de m'informer que

9 la requête serait communiquée dans une heure ou une heure et demie.

10 Nous pouvons revenir à huis clos.

11 Nous sommes maintenant à huis clos.

12 [Audience à huis clos]

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14 [Audience publique]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je vois que vous êtes

16 maintenant remplacé par M. Harmon.

17 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question suivante qui est à

19 l'ordre du jour est la lettre que M. Krajisnik a écrite et adressée au

20 Greffe, dans laquelle il exprime le voeu d'assurer lui-même sa défense pour

21 le restant de son procès, à ce que j'ai compris.

22 La semaine dernière, nous en avons parlé et nous y avons porté

23 attention. La Chambre est consciente du fait que vous-même, Maître Stewart,

24 vous avez également écrit une lettre au Greffe pour expliquer quelle était

25 votre position. La Chambre a pris ce que j'appelle une décision provisoire

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1 sur la question la semaine dernière, à savoir que nous devrons tout d'abord

2 entendre de nouvelles conclusions et que nous devrons déterminer quel

3 serait l'effet de la lettre écrite par M. Krajisnik, et la Chambre invite

4 les parties à présenter des arguments supplémentaires à cet égard.

5 M. STEWART : [interprétation] Pourrais-je vous donner --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

7 M. STEWART : [interprétation] -- quelques renseignements aussi qui, j'en

8 suis sûr -- c'est que M. Krajisnik a écrit une nouvelle lettre dans

9 laquelle il m'informe. Celle-ci, il me dit qu'elle m'a été livrée, pour

10 autant qu'il ait la faculté de livrer une lettre bien sûr --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

12 M. STEWART : [interprétation] -- au quartier pénitentiaire des Nations

13 Unies, je pense à 7 heures ce matin. Enfin, c'est ce qu'il m'a dit.

14 Monsieur le Président, si je dis qu'il s'agit d'une lettre qui à un

15 caractère analogue, je veux simplement dire cela au sens le plus large.

16 C'est une lettre -- naturellement, je ne sais pas où elle est. La dernière

17 fois, Monsieur le Président, cette lettre a pris un certain temps pour

18 parvenir du quartier pénitentiaire des Nations Unies jusqu'au bureau du

19 Greffier, de sorte que je n'ai absolument aucune idée d'où elle se trouve

20 pour le moment. Mais je peux vous dire elle exprime, en des termes que la

21 Chambre de première instance aura, sans aucun doute, besoin à nouveau

22 d'interpréter et d'apprécier, les décisions de M. Krajisnik en la matière.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, je comprends tout au moins

24 que la position de M. Krajisnik n'a pas changé.

25 M. STEWART : [interprétation] Bien, non, je n'ai pas dit cela, Monsieur le

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1 Président.

2 J'ai dit que --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez, la position n'a pas changé.

4 Quand je dis que --

5 M. STEWART : [interprétation] Ce serait mon argument. C'est ce que je

6 suppose, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit --

8 M. STEWART : [interprétation] C'est ce que je supposerais, Monsieur le

9 Président. Mais là encore, ma supposition et ce que j'ai dit à M. Krajisnik

10 était différent de ce qu'avait pensé la Chambre de première instance.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit "une lettre de caractère

12 similaire, au sens le plus large possible."

13 M. STEWART : [interprétation] Oui. En fait, elle était conçue -- Monsieur

14 le Président, enfin, je ne voulais pas commencer immédiatement à présenter

15 des arguments en ce qui concerne cette lettre. Peut-être que la Chambre de

16 première instance --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais enfin, écoutez. S'il s'agit

18 encore toujours du vœu de M. Krajisnik - et je peux m'adresser directement

19 à vous, Monsieur Krajisnik. Est-ce que vous avez toujours l'intention

20 d'assurer vous-même votre défense ? Je veux dire, c'est la question

21 essentielle.

22 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, il y a une chose que

23 je pourrais faire. J'ai une copie de la lettre, et il serait possible - je

24 ne suis pas en train d'essayer d'empêcher M. Krajisnik de s'exprimer là

25 encore, ni non plus d'empiéter sur les prérogatives de la Chambre - mais je

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1 voudrais dire que M. Krajisnik m'a très aimablement donné copie de cette

2 lettre, et elle est en serbe.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 M. STEWART : [interprétation] C'est très simple pour moi de laisser la

5 Chambre savoir quelle est la teneur de la lettre adressée au Greffier

6 plutôt que de la décrire en termes généraux.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais alors, laissez-moi demander à

8 M. Krajisnik si la base de sa décision demeure la même. C'est une réponse

9 simple, à une simple question, Monsieur Krajisnik, qui est de savoir si

10 vous souhaitez toujours assurer vous-même votre défense et ne pas être

11 assisté par un conseil.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Comme je l'ai déjà mentionné dans la première

13 lettre, je suis parvenu à cette décision à regret, décision de me défendre

14 moi-même. Ce que j'ai dit, et je l'ai répété dans ma deuxième lettre, je ne

15 pense pas que quoi que ce soit ait vraiment changé depuis lors.

16 Si vous avez besoin de renseignements complémentaires, je peux les

17 fournir à la Chambre de première instance.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, fondamentalement, votre

19 position demeure la même.

20 Nous pouvons faire deux choses. Est-ce que cette lettre est très

21 longue; peut-être que nous pourrions attendre un instant lorsque nous

22 l'aurons vue. Est-ce que c'est une lettre qui est brève --

23 M. STEWART : [interprétation] Elle n'est pas longue, Monsieur le Président.

24 Je peux vous dire cela.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il s'agit d'une lettre qui est brève,

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1 peut-être pourrait-on demander à quelqu'un de la lire afin que tout le

2 monde dans cette salle d'audience ait connaissance de sa teneur et

3 connaisse exactement quelle est votre position. Peut-être pourrait-on la

4 lire.

5 Monsieur Krajisnik, pourquoi est-ce que vous ne faites pas cela vous-

6 même, si vous avez un exemplaire, ou si Me Stewart veut vous fournir un

7 exemplaire ? Comme vous le savez, Monsieur Krajisnik, quand on lit on a

8 tendance à accélérer. Donc, pour les interprètes, je voudrais vous prier de

9 - je vois que vous avez une copie - pourriez-vous, s'il vous plaît, lire

10 très lentement votre lettre afin que nous prenions connaissance de sa

11 teneur.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je continue à objecter au fait que les gens

13 parlent trop vite. Mais quand on doit s'exprimer soi-même, on ne se rend

14 pas toujours compte que l'on va soi-même trop vite. Mais je vais faire de

15 mon mieux.

16 "Objet : La visite du représentant du Greffe. Adressé au Greffe du

17 Tribunal à La Haye. Depuis la discussion qui a eu lieu devant la Chambre

18 mercredi 25 mai 2005" -- non, je n'ai pas dit 2005 -- "j'ai rencontré M.

19 van der Vliet et M. Petrov du Greffe du Tribunal de La Haye. A cette

20 occasion, j'ai confirmé que, bien que cela soit à regret, que j'ai pris ma

21 décision d'assurer moi-même ma propre défense. Je souhaitais que le Greffe

22 et/ou la Chambre de première instance puisse me fournir les informations

23 nécessaires sur la question de savoir de quel type d'aide et d'appui je

24 pourrais disposer lorsque j'assurerais ma propre défense.

25 "Les représentants du Greffe, à cette occasion, m'ont informé du fait

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1 qu'ils n'étaient pas prêts à fournir des réponses à mes questions. Il leur

2 fallait du temps pour examiner la question, et ils estimaient qu'ils

3 seraient en mesure d'y répondre bientôt, un bref délai. Toutefois, je

4 souhaiterais clarifier le fait que j'ai besoin de ces renseignements dès

5 maintenant, ceci étant la conséquence de ma décision, et non pas de façon à

6 ce que je sois en mesure de prendre cette décision. Ma décision, je la leur

7 ai expliquée, n'est pas conditionnelle, en aucune manière. Depuis mercredi

8 dernier, j'ai été effectivement à même d'apprécier ma situation à tous

9 points de vue, et c'est donc une décision ferme et bien considérée. En

10 outre, j'ai dit aux représentants du Greffe, de façon assez détaillée,

11 quels étaient les motifs de ma décision. Je les ai informés du fait que je

12 présenterais ces arguments à la Chambre de première instance à l'occasion

13 de la prochaine Conférence de mise en état. Veuillez agréer, et cetera.

14 Momcilo Krajisnik."

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Krajisnik.

16 Maintenant, nous sommes au courant de la teneur de votre lettre.

17 Mais pour commencer, Madame la Greffière d'audience, compte tenu des

18 arguments qui ont été présentés aujourd'hui par le Greffe, si quelqu'un du

19 Greffe pouvait être présent au cours de la présente audience, en

20 particulier puisqu'on a proposé de donner des explications supplémentaires

21 sur les questions qui ont été invoquées, pourriez-vous les informer du fait

22 qu'on les attend pour participer à la présente audience.

23 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, pourrais-je simplement

24 évoquer deux points mineurs de cette lettre. Premièrement, je pense que M.

25 Krajisnik a tout simplement des difficultés de prononciation. Les deux

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1 personnes dont il parle sont M. van der Vliet et M. Petrov. M. van der

2 Vliet, bien entendu, étant le chef du service d'assistance OLAD. Je ne

3 pense pas qu'il y ait de problèmes à ce sujet.

4 Quant au deuxième point, qui est quelque peu différent, Monsieur le

5 Président, j'ai une équipe qui est très forte aujourd'hui du point de vue

6 du B/C/S. On m'informe, on me suggère que le mot "nerado", qui a été

7 traduit comme "à regret," ou "de mauvais gré," voulait dire "avec

8 réticence". Mais en fait, Monsieur le Président, bien entendu, je ne peux

9 pas commenter sur ce qui a été dit en serbe. C'est simplement les

10 renseignements que j'obtiens. Il paraît que c'est cela le sens de réticence.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, peut-être que je

12 pourrais vous demander une explication. Toutefois, bien que je ne sois pas

13 moi-même un locuteur anglais de naissance, je comprends que "à regret" ou

14 "avec réticence" veut dire que vous auriez voulu faire quelque chose

15 d'autre que ce que vous faites; toutefois, "avec réticence" veut dire que

16 vous regrettez d'avoir à le faire. Si ceci explique suffisamment la

17 différence -- Maître Stewart, je m'adresse à vous pour --

18 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, le problème est - et

19 avec tout le respect que je vous dois, Monsieur le Président - c'est que je

20 voudrais être à 100 % sûr de l'explication qui est donnée en anglais, mais

21 M. Karganovic pourra le faire en ce qui concerne la façon dont ceci est

22 traduit du serbe --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors disons que, Monsieur

24 Krajisnik, quel que soit exactement le mot que vous avez utilisé, ce n'est

25 pas de bon gré que vous avez choisi cette position. Tout au moins, c'est

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1 une façon de dire les choses d'une manière un peu différente, et laissons

2 de côté les détails pour le moment.

3 Je m'adresse maintenant à l'Accusation. Nous avons reçu une écriture

4 relativement longue ce matin. Monsieur Stewart, vous avez été en mesure de

5 la lire ?

6 Monsieur Krajisnik, est-ce que vous avez connaissance approximativement de

7 ce qu'était le texte présenté par l'Accusation, et ce qu'il concerne ?

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, je n'en ai pas connaissance. Je ne suis

9 pas au courant.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je vais essayer de vous expliquer

11 brièvement ce dont il s'agit. Les arguments de l'Accusation analysent, d'un

12 point de vue juridique, la base et les limites du droit à assurer soi-même

13 sa défense et présentent cette analyse sur la base de textes tels que celui

14 du statut du Tribunal, sur la base de la jurisprudence du Tribunal, tant ce

15 Tribunal-ci, mais également de nouveaux tribunaux, le Tribunal spécial pour

16 la Sierra Leone. Mais indépendamment de la jurisprudence de ces

17 juridictions internationales, ces écritures également portent une attention

18 soutenue à la jurisprudence qui s'est développée dans différents pays, y

19 compris l'ex-Yougoslavie, y compris en Angleterre, en France, en Allemagne,

20 aux Etats-Unis. Donc, de très nombreux pays sont passés en revue dans ces

21 arguments, et ceci donne donc une analyse juridique supplémentaire en ce

22 qui concerne le problème. Ceci simplement pour vous expliquer de quoi il

23 s'agit.

24 Pour finir, cette analyse examine, de façon attentive, les conditions

25 dans lesquelles un conseil commis d'office, un conseil de remplacement,

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1 pourrait avoir à travailler, tout au moins, la façon dont ces conditions

2 sont formulées, et également prête attention à la pratique concernant ces

3 différents phénomènes dans les différents pays.

4 Monsieur Harmon, est-ce que ceci constitue un résumé assez exact de ce que

5 contiennent vos arguments ?

6 M. HARMON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Egalement, ceci

7 est centré sur la nature de l'enquête qu'il convient de faire --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

9 M. HARMON : [interprétation] -- par la Chambre, de façon à ce qu'elle

10 puisse trancher la question de savoir si M. Krajisnik doit pouvoir assurer

11 lui-même sa défense.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'avais oublié cela.

13 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous formulons une demande de traduction

15 de ce texte d'urgence.

16 Ensuite, Monsieur Harmon, je dirais que compte tenu du fait que ces

17 écritures sont assez longues, et particulièrement sur les questions sur

18 lesquelles la Chambre a invité les parties à présenter des arguments, je

19 suggère que nous donnions d'abord la possibilité à la Défense de clarifier

20 sa position, ce qui veut dire, Maître Stewart, que cela sera vous en

21 premier, et ensuite, je donnerai la possibilité à M. Krajisnik de

22 s'exprimer.

23 M. STEWART : [hors micro]

24 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

25 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, pourrais-je simplement

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1 utiliser un autre pupitre qui se trouve derrière moi.

2 [Le conseil de la Défense se concerte]

3 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

4 M. STEWART : [interprétation] Pour commencer, Monsieur le Président, ce que

5 je souhaiterais faire - ce n'est pas une réponse directe en l'occurrence,

6 puisque j'ai des commentaires à présenter par rapport aux arguments de

7 l'Accusation - je voudrais vous indiquer comment nous présentons nos

8 arguments - et quand je dis "nous," en l'occurrence, ce serait nous les

9 conseils, Me Loukas et moi-même - la façon dont nous situons le

10 fonctionnement du Statut, du Règlement, et des directives concernant les

11 conseils connus, parce qu'à notre avis, le Greffe se trompe en ce qui

12 concerne l'élément essentiel de ses arguments. Nous n'avons que très

13 récemment vu les arguments du Greffe, mais nous voyons cela dans le texte,

14 à moins que nous n'ayons absolument pas compris la thèse de l'approbation

15 du Greffier pour le retrait d'un conseil commis d'office est toujours

16 nécessaire.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, est-ce que je peux

18 considérer que la Défense prend comme position que l'annonce fait par M.

19 Krajisnik d'assurer lui-même sa défense aurait pour conséquence qu'il n'est

20 pas nécessaire par conséquent que vous vous retiriez parce qu'il découle du

21 texte lui-même qu'à ce moment-là, vous n'allez pas continuer à agir en

22 qualité de conseil de

23 M. Krajisnik ? Est-ce que c'est cela votre position ?

24 M. STEWART : [interprétation] C'est bien cela, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bon, ceci veut dire que - on le

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1 fait que je le mentionne toute suite - vous pouvez conclure que ceci a été

2 noté. On en a pris acte de cette différence considérable. Alors, est-il

3 nécessaire, si vous le souhaitez, de présenter des arguments

4 supplémentaires à ce sujet ? Je pense que la position est tout à fait

5 claire. Je l'ai remarqué dans les arguments présentés par le Greffe, qu'ils

6 doivent encore prendre une décision. A votre avis, cela ne devrait pas du

7 tout être le cas.

8 M. STEWART : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Je n'ai pas

9 besoin de développer davantage des arguments devant la Chambre si elle

10 accepte nos conclusions à ce moment-là et l'affaire est claire.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vais pas dire que la Chambre

12 accepte ce point de vue.

13 M. STEWART : [interprétation] Non.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je dis que nous voyons la

15 différence, et que cette différence que vous avez présentée est

16 parfaitement claire. Donc, il n'est pas nécessaire d'expliquer la

17 différence d'autres points de vue. Il n'est plus nécessaire de le faire.

18 Bien entendu, si vous souhaitez présenter des arguments à l'appui de votre

19 point de vue, à ce moment-là, évidemment vous pourrez le faire.

20 M. STEWART : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président. Oui,

21 c'est clair. Effectivement, oui. Je souhaiterais pouvoir le faire. Je vous

22 remercie.

23 Le point de départ -- et je ne m'attarderais pas là-dessus. Le point

24 de départ, et ceci est bien établi, c'est l'Article 21(4)(D) du Statut qui,

25 conformément à ce qui a été décidé dans l'affaire Milosevic, comporte un

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1 droit ou une présomption d'un droit qui n'est pas irréfragable à se

2 représenter soi-même et assurer soi-même sa Défense.

3 L'Article 45(A) du Règlement de procédure et de preuve prévoit qu'il

4 y a commission d'un conseil pour un accusé qui n'aurait pas les moyens, et

5 ensuite que ceci doit se faire conformément à la procédure établie dans une

6 directive, et je ne sais même comment cette disposition a été rédigée, mais

7 enfin, en tous les cas, elle s'applique. Je dirais que c'est la directive

8 qui concerne les commissions d'office des conseils.

9 Les termes de cette directive sont importants et ceci nécessite une

10 attention soutenue, si vous le permettez.

11 Voilà la façon dont cela fonctionne : cette Article 20 de la

12 directive - et comme vous l'avez dit --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne peux pas dire que je le connaisse

14 par cœur, mais je l'ai étudié à fond, et la même chose est vraie pour les

15 autres membres de la Chambre de première instance.

16 M. STEWART : [interprétation] Je me demandais --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous l'avons ici, le texte.

18 M. STEWART : [interprétation] -- si vous l'aviez devant vous, parce

19 qu'après tout, c'est un texte.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

21 M. STEWART : [interprétation] Nous allons regarder inévitablement les

22 questions d'une façon détaillée, en ce qui concerne le libellé.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre l'a devant elle.

24 M. STEWART : [interprétation] Donc, l'Article 20(A), en ce qui concerne le

25 "remplacement du conseil."

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1 Il est dit : "Lorsqu'il est déchargé de son mandat par le Greffier ou qu'il

2 y met fin au conseil commis d'office ne peut se retirer avant d'avoir été

3 remplacé soit par le Tribunal, soit par le suspect ou l'accusé, ou avant

4 que ce dernier ne fait pas par écrit son intention d'assurer lui-même sa

5 défense." Puis ensuite, il y a un certain nombre de limitations concernant

6 les circonstances dans lesquels un conseil peut immédiatement se retirer.

7 Mais une distinction était établie dès le début entre la commission d'un

8 conseil qui cesse de part une décision du Greffier et les services d'un

9 conseil commis d'office qui cesse. Ceux sont deux points qui sont tout à

10 fait différents. C'est une question d'interprétation évidente; sinon, il

11 n'y aura pas la référence au deuxième cas, à savoir, la cessation de ses

12 services. Si la commission doit toujours être retirée par le Greffier, si

13 cette commission y doit y avoir retrait par le Greffier, il s'en suit que

14 pour mettre en œuvre, ratifier ou permettre qu'un effet soit donné à cette

15 cessation des services d'un conseil commis d'office, il ne voudrait pas

16 qu'il y ait de référence à ce moment-là au deuxième élément de la

17 disposition. Ceci serait tout simplement pas nécessaire. Cet article aurait

18 tout simplement dit : "lorsque la commission d'un conseil est retiré par le

19 Greffier." Ceci suffit. Cela suffit parce que ce serait tout ce qui serait

20 nécessaire, et c'est tout ce qui serait nécessaire de dire. Donc,

21 clairement il y a une différence.

22 Il n'y a pas de disposition, Monsieur le Président, et nous n'affirmons pas

23 qu'il y ait de disposition dans cet article où dans le règlement qui de

24 façon expresse ou implicite permette à des conseils qui ont été commis

25 d'office eux-mêmes ou lui-même ou elle-même de tout simplement cesser sa

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1 mission. Il ne m'est pas loisible à moi-même en tant que conseil principal

2 ou à Mme Loukas de le faire. Nous n'avons pas la possibilité de dire :

3 "Nous cessons d'exercer la défense de notre client. Nous démissionnons."

4 Nous reconnaissons que ce point est bien clair. La cessation s'applique

5 dans le cas où c'est le client qui renvoi son conseil, pour utiliser ce

6 terme. Ceci explique clairement la situation. Voilà ce à quoi cela

7 s'applique lorsqu'il se défait de son conseil. C'est en fait de cela qu'il

8 s'agit.

9 Tandis que le retrait et la suspension sont des cas tout à fait différents

10 pour commencer. Nous avons le cas de la "suspension", que nous mettons de

11 côté, un autre terme qui figure dans l'Article. Mais si nous regardons

12 l'Article 19, suspension et rappel d'un conseil, 19(B) prévoit des

13 circonstances particulières dans lesquelles la suspension pourrait avoir

14 lieu. Elles sont relativement rares, quoique peut-être pas en l'occurrence

15 dans la présente affaire. Mais là aussi, nous pouvons laisser cela de côté.

16 Sur les deux possibilités qui sont envisagées par l'Article 20, le retrait

17 par le Greffier, la possibilité de cesser par le client, le fait de

18 remercier son conseil ou d'autres, le retrait par le Greffier peut se

19 produire dans un certain nombre de circonstances spécifiques et précisés.

20 Il est nécessaire simplement de voir les choses dans un certain ordre

21 pour éliminer les -- pour qu'il soit bien compris quelles sont exactement

22 les dispositions prévues à cet Article 18. Cette Article 18 dispose que "la

23 nomination d'un conseil peut être retirée si" -- et je pourrais résumer,

24 par exemple : si le client finalement obtient des moyens financiers; ou

25 deuxièmement, si on a d'autres éléments qui sont connus.

Page 13704

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Stewart. Les cas qui

2 ne sont pas pertinents n'ont pas besoin d'être exposés. Il est clair que ce

3 n'est pas notre cas pour le moment. Il n'est pas nécessaire de prêter

4 attention pour le moment.

5 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je les mentionne

6 seulement parce qu'ils font partie du système. Donc, quelques secondes pour

7 faire remarquer qu'en fait ceux qui ne s'appliquent pas sont néammoins

8 nécessaires, Monsieur le Président, pour donner une indication claire du

9 système selon lequel fonctionnent ces articles du règlement, et c'est cela

10 que j'étais en train de faire. Mais maintenant c'est fait, Monsieur le

11 Président. C'est l'une des situations.

12 L'Article 19 est le seul autre article qui dispose -- qu'il puisse y avoir

13 retrait d'un conseil, parce que nous avons éliminé le cas de suspension.

14 Ceci prévoit qu'il y ait une possibilité de retrait discrétionnaire aux

15 termes de l'Article 19(A), qui fait l'objet actuellement de situations. Je

16 pourrais décrire ceci comme étant une décision judiciaire ou quasi-

17 judiciaire du Greffier. Le concept est suffisamment clair d'une façon ou

18 d'une autre. Ce n'est pas simplement une décision administrative. Nous le

19 savons parce que ceci est dit expressément à l'Article 19(F). Ceci est

20 soumis à un examen par le Greffier, et ces principes d'examen disent que

21 c'est clairement une décision judiciaire ou quasi-judiciaire.

22 Donc, il y a un pouvoir discrétionnaire au terme de l'Article 19(A),

23 et si le conseil le souhaite pour se retirer, le conseil peut prendre

24 l'initiative.

25 Toutefois, il y a également le cas d'un retrait obligatoire en vertu

Page 13705

1 du 19 -- excusez-moi, du 19(C), "Le Greffier retirera la commission d'un

2 conseil," puis un certain nombre de circonstances qui sont précisées, le

3 conseil cesse de pouvoir représenter devant le Tribunal ou s'il y a outrage

4 au Tribunal.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, puis-je considérer que

6 la référence à 19(F) en disant que ceci devait être examiné par la Greffier

7 était un lapsus ?

8 M. STEWART : [interprétation] 19(F), Monsieur le Président ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il s'agit d'un examen par le

10 Président ou par la Chambre de première instance.

11 M. STEWART : [interprétation] Excusez-moi, je suis désolé.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Greffier.

13 M. STEWART : [interprétation] Oui c'était un lapsus, effectivement.

14 Monsieur le Président, vous avez parfaitement raison. Examen de la

15 situation par le Président du Tribunal, bien sûr. Je vous remercie.

16 Ce qui est a noté alors c'est qu'au terme de 19(E), toutefois le

17 conseil peut-être retiré ou quelque soit la voie utilisée selon l'Article

18 19, "Le Greffier doit immédiatement commettre un nouveau conseil pour le

19 suspect ou l'accusé", de sorte qu'il y a là un mécanisme qui est différent

20 des dispositions de l'Article 18. Parce qu'il était nécessaire de

21 mentionner l'Article 18 pour ce motif. 18, c'est essentiellement le cas où

22 l'accusé ne peut plus bénéficier du droit d'avoir un conseil commis

23 d'office parce qu'il peut maintenant payer. Il ne remplit pas les

24 conditions. C'est cela. Voilà pourquoi l'Article 18 ne s'applique pas pour

25 ce qui est d'un remplacement immédiat. Mais quelles que soient les

Page 13706

1 circonstances, quel que soit le pouvoir discrétionnaire obligatoirement de

2 retirer un conseil qui a été commis d'office en vertu des dispositions de

3 la lettre (E), le Greffier doit immédiatement désigner un nouveau conseil.

4 Repassons maintenant à l'Article 20. Le point est de savoir si la

5 nomination des deux éléments, si vous voulez, de l'Article 20(A) lorsqu'il

6 y a commission et conseil qui est retiré par le Greffier, c'est ou bien le

7 cas de l'Article 18, comme je l'ai dit, parce qu'une question de

8 remplacement ne se pose pas parce que l'accusé a les moyens financiers et

9 qu'il va pouvoir avoir un conseil, il va devoir payer son propre conseil,

10 donc il n'est plus nécessaire qu'il y ait un conseil commis d'office ou il

11 y aura le cas envisagé à l'Article 19. Dans ce cas, c'est l'Article 19. Il

12 faut qu'il y ait remplacement. Ceci est évidemment tout à fait distinct de

13 l'autre possibilité selon ce que l'on voudra appliquer par rapport aux

14 services d'un conseil commis d'office qui aurait cessé. Et la structure

15 d'une disposition 20(A) est parfaitement claire, et on a pu ainsi démontrer

16 la différence entre retrait et cessation telle qu'elle était confirmée et

17 expliquée par le reste de la disposition 20(A) qui explique, à ce moment-

18 là, ce qui doit se faire, s'il y peut se faire lorsqu'il y a retrait.

19 Il est parfaitement claire que retrait par rapport à la

20 représentation est une notion différente du fait qu'un conseil serait

21 retiré par le Greffier. Le terme "retiré" - "withdraw" dans la version

22 anglaise - apparaît aux deux endroits où il en est question. Mais nous

23 parlons clairement de deux choses tout à fait différentes, parce que "un

24 retrait de représentation" suit "un retrait par le Greffier", avec un

25 suspension ou un retrait pendant une certaine période dans des

Page 13707

1 circonstances spécifiées après que le Greffier ait lui même déjà retiré

2 cette commission. Et la façon dont fonctionne l'Article 20, dans les termes

3 qui sont envisagés, c'est le cas d'un retrait par le Greffier, au terme de

4 l'Article 19 - ignorons l'Article 18 - dans le cadre d'un retrait par le

5 Greffier au titre de l'Article 19, le remplacement d'un conseil doit être

6 effectué par le Greffier, au terme de l'Article 19(E), mais jusqu'à ce que

7 cela ait eu lieu, le conseil qui va être retiré doit continuer de

8 représenté. Donc ceci couvre bien la période de l'intérim.

9 Dans le cas d'un retrait aux termes de l'Article 18, bien entendu il

10 n'y a plus de droit à avoir un conseil commis d'office. Le Greffier n'a pas

11 à fournir de conseil de remplacement.

12 Lorsque les services d'un conseil ont cessé - c'est l'autre élément

13 et l'autre concept qui est expressément envisagé par l'Article 20(A) - le

14 conseil doit continuer et ne doit pas se retirer de représenter. Le conseil

15 n'aura pas été à ce moment-là retiré. Le conseil verra ces services cessés,

16 mais il ne peut pas se retirer de sa représentation et d'assurer la défense

17 de son client jusqu'au moment où l'accusé ait déclaré sont intention par

18 écrit d'assurer lui-même sa propre défense, ou fournisse les moyens qui lui

19 permettre de payer un conseil de remplacement parce que le libellé couvre

20 cette situation. "Le conseil commis d'office ne peut se retirer" - ce qui

21 est les cas de Me Loukas et de moi-même, tout au moins, en tant que conseil

22 principal - "pour ce qui est d'assurer cette représentation jusqu'à ce

23 qu'il y ait un conseil de remplacement qui aurait été fourni par le

24 Tribunal," or, il n'a pas été fourni par le Tribunal, "ni par le suspect ou

25 l'accusé."

Page 13708

1 Si M. Krajisnik devait, lui-même, sur ces propres deniers, nommer un

2 nouveau conseil, alors à ce moment-là, il ne serait pas lui-même en train

3 de déclarer son intention de se représenter et d'assurer mieux sa défense,

4 il ne le dirait pas par écrit. Mais à ce stade, à ce moment-là, je pourrais

5 me retirer de cette représentation, mais je dois attendre -- si M.

6 Krajisnik n'avait pas l'intention d'assurer lui-même sa défense, il

7 faudrait que j'attende jusqu'au moment M. Krajisnik, en payant sur ces

8 propres deniers, nommait un conseil de remplacement. Mais, tel n'est pas la

9 situation. Nous n'avons aucune situation telle qu'envisagée à l'Article 20

10 qui concerne les "services d'un conseil commis d'office qui cesse." Le seul

11 hiatus, si vous voulez, la seule suspension par rapport à ce qui se passe

12 du point de vue de mon retrait de représentation, est jusqu'au moment où il

13 a déclaré son intention par écrit d'assurer lui-même sa propre défense.

14 Puisqu'il y a cessation de mes services et de Me Loukas également,

15 cette cessation de mes services est la déclaration d'intention par écrite

16 de procéder lui-même à assurer sa propre défense se retrouve dans le même

17 document. Il n'y a donc pas place pour qu'il y ait un retard. Mon retrait,

18 en fait, prenne effet immédiatement.

19 Maintenant, Monsieur le Président, la seule façon dont on peut voir

20 ce fonctionnement, mais en nonobstant la situation dans laquelle M.

21 Krajisnik exprime dans sa lettre à part le cas où il serait un suggestion

22 qui n'est pas possible qu'il ne serait pas un adulte en pleine possession

23 de ces moyens de ces facultés, la seule façon dont on pourrait dire que

24 ceci n'a pas eu lieu est si on examinait -- et nous ne nions pas que ceci

25 soit la responsabilité du Tribunal, de la Chambre, d'examiner en conscience

Page 13709

1 cette aspect jusqu'à se satisfaire qu'il s'agisse bien d'un homme adulte,

2 peu importe qu'il s'agisse d'un homme de sexe masculin, mais, bien entendu,

3 M. Krajisnik est un adulte de sexe masculin, mais il n'y a pas quelque

4 chose qui se voit susceptible de visser la situation. A notre avis, nous

5 n'allons pas développer ceci pour le moment. Il y aurait là peut-être un

6 sujet assez vaste. Mais, notre argument fondamental c'est qu'il faudrait

7 beaucoup de conditions pour que cette situation comporte un risque

8 lorsqu'il s'agit de la décision d'un homme instruit, intelligent, adulte

9 tel que M. Krajisnik, qui a vu se développer ce procès autour de lui tout

10 au long de cette période. Il y a une question qui devra être examinée en

11 temps utile.

12 Mais en ce qui concerne le fonctionnement de l'Article 20, à moins

13 qu'on estime à la suite d'un examen, quelque chose est susceptible de créer

14 un vice par rapport aux termes très clairs dans la lettre de M. Krajisnik -

15 je veux parler maintenant de sa dernière lettre, la plus récente, sans

16 manquer aux arguments que nous avons faits en ce qui concerne la première

17 lettre - à moins qu'il n'y ait quelque chose susceptible d'introduire un

18 vice par rapport à ce qu'il dit dans cette lettre, nos services ont cessé.

19 Il n'y a pas la moindre possibilité, même en théorie, pour qu'il y ait une

20 période, une solution de continuité, un hiatus ou une suspension par

21 rapport à notre retrait. Nos services ont cessé. Le Greffier n'au aucun

22 rôle à jouer en l'occurrence, en ce sens que son approbation n'est pas

23 nécessaire. Il n'est pas nécessaire donc qu'il y ait retrait. Tout ceci

24 tient ensemble; c'est bien ce qui s'est passé.

25 Donc, les seuls autres domaines dans lesquels il y aurait lieu d'examiner

Page 13710

1 les choses -- je dis les seuls domaines, peut-être, pourraient être

2 d'autres domaines éventuels sur des questions de fond, là où ce serait

3 possible - le caractère peut-être non valable de la décision de M.

4 Krajisnik sur la base du fait qu'il pourrait y avoir quelque chose qui

5 vicie cette décision, je l'ai exprimé jusqu'à présent; telle est notre

6 position en résumé. C'est un argument qui n'a pas été développé, c'est un

7 élément différent, une possibilité tout à fait différente, quelque chose

8 qui se serait développé dans les circonstances particulières de l'espèce.

9 Soit maintenant, soit à l'avenir, à la lumière dont les choses évolueront,

10 la Chambre pourra estimer approprié de nommer un conseil de remplacement,

11 si c'est l'expression qu'on peut utiliser, un conseil du type - enfin, il

12 faudra évidemment que, pour chaque cas, les choses soient ajustées aux

13 faits et aux circonstances particulières - semblable à ce qui a été fait

14 dans l'affaire Milosevic. Mais si cette possibilité existe, rien ne nous

15 empêche de réfléchir à cela. Mais de toute façon, cette décision viendra

16 après avoir vérifié si quelque chose a pu vicier la décision prise par M.

17 Krajisnik.

18 Quelque chose qui joue en faveur de ce que nous venons de dire et qui

19 vient clairement de ces règlements, règlements concernant la commission

20 d'office d'un avocat, la commission d'office de l'avocat de M. Krajisnik ne

21 s'est pas faite sur la base que nous, l'équipe de la Défense, que nous

22 sommes entièrement payées par le Tribunal, puisque ce n'est pas le cas. On

23 demande à M. Krajisnik de contribuer d'une façon importante, quel que soit

24 le pourcentage de cette contribution. Nous sommes dans une audience

25 publique. Ceci n'est pas important, puisqu'on en a parlé, et de toute façon,

Page 13711

1 les Juges de la Chambre doivent être au courant de cela. Mais il doit

2 contribuer de façon considérable aux paiements de ses conseils de la

3 Défense tous les mois. Et même, en tout, ceci représente une grosse somme

4 d'argent. Puis, il y a une autre raison qui joue dans cette équation que

5 nous devons faire. C'est qu'un accusé, tel que M. Krajisnik, a la liberté

6 de récuser les services d'un conseil commis d'office. Puisqu'il est obligé

7 de contribuer aux paiements de ses conseils, il a tout à fait le droit

8 d'évaluer l'efficacité de cette défense.

9 Il s'agit d'une somme très importante. Et un accusé dans la position

10 de M. Krajisnik doit avoir le droit de dire, Ecoutez, je ne veux pas avoir

11 cette obligation. Je ne veux pas avoir un conseil de la Défense qui me soit

12 commis d'office, qui me soit attribué, et que je dois payer moi-même, même

13 en partie. Il a tout à fait le droit de choisir de ne pas rémunérer ces

14 conseils, et nous n'avons pas à entrer dans les raisons qui sont les

15 siennes pour prendre ces décisions. Nous n'avons pas besoin de vérifier si

16 cela fait partie des raisons de M. Krajisnik. C'est une question de

17 principe. Il doit avoir le droit de le dire et de le faire. Et ceci

18 correspond aux règlements.

19 A moins - et nous acceptons ceci en principe - à moins de pouvoir ne

20 pas prendre en compte sa lettre et sa décision, en disant qu'il s'agit

21 d'une décision qui n'a pas été prise en toute connaissance de cause par une

22 personne adulte, à moins de pouvoir faire cela, il a probablement le droit

23 de refuser son conseil, et ceci en vertu du règlement. Tout d'abord, il ne

24 serait absolument pas acceptable en vertu du règlement et des règles qui

25 existent de le forcer de garder son conseil. Ceci n'est pas en accord avec

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1 son droit de dire, Non, je ne veux pas continuer à payer mon avocat. Je ne

2 veux pas payer les services de ce conseil qui m'a été attribué. Je veux me

3 défendre moi-même. Il a le droit de la dire.

4 Donc, c'est un point de départ. Il y a aussi des arguments que nous

5 souhaitons vous présenter par rapport aux arguments prononcés par

6 l'Accusation. Ce n'est pas pour vous critiquer, mais nous pensons qu'il

7 conviendrait mieux d'entendre d'abord les arguments du Procureur. Je vois

8 aussi dans le prétoire M. van der Vliet du Greffe -- je vous souhaite

9 bonjour. Je pense qu'il a peut-être un désir de s'exprimer, lui aussi, et

10 par la suite, nous pourrions peut-être vous présenter nos arguments.

11 Je vous ai dit quels sont les principes qui nous guident, quelles sont nos

12 raisons, les raisons qui nous ont animés, mais peut-être qu'il conviendrait

13 mieux d'entendre tout d'abord le Procureur.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Peut-être, serait-il utile

15 d'entendre aussi le Greffe, de voir à ce que M. van der Vliet a à dire.

16 Nous venons de lire vos arguments. Nous devons encore prendre une

17 décision. M. Stewart nous a expliqué le système, et nous ne sommes pas

18 vraiment surpris par son explication. Il vient de nous dire que quelles que

19 soient les raisons en vertu de l'Article 18 ou 19 de la directive relative

20 à la commission d'office d'un conseil de la Défense, nous allons nous

21 trouver dans la situation où la décision appartient au Greffe. Mais si

22 l'accusé a informé le Greffe de son désir d'assurer soi-même sa propre

23 défense par écrit, en vertu de l'Article 45(F), sur la base de l'Article 20,

24 il n'est pas besoin d'avoir un remplacement, puisque l'accusé dit qu'il ne

25 veut plus bénéficier des services des conseils de la Défense puisqu'il

Page 13713

1 souhaite assurer lui-même sa défense. Dans ce cas-là, nous n'avons pas

2 besoin d'entendre le point de vue du Greffier.

3 Mais peut-être, avez-vous pris une autre position. De toute façon,

4 notre décision ne va pas être prise immédiatement. Mais est-ce que vous

5 pourriez nous dire quel est votre point de vue par rapport aux arguments

6 présentés par la Défense, et est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi,

7 sur la base des Articles 18, 19 et 20 de la directive, vous considérez que

8 la décision appartient au Greffe.

9 M. VAN DER VLIET : [interprétation] Oui, bien sûr. Je suis content

10 d'être ici au nom du Greffe de ce Tribunal.

11 Je vais vous donner quelques explications. Je pense que la position

12 du Greffe est comme suit. Il appartiendra aux Juges de la Chambre de

13 première instance de décider de la demande formulée par l'accusé, à savoir

14 de se représenter lui-même. Même si les décisions du Greffe ont toujours un

15 intérêt particulier pour les intérêts de la justice, nous ne souhaitons

16 rien dire pour préjuger la décision qui en définitive sera la vôtre quand

17 il s'agira de décider si l'accusé peut se représenter lui-même. Tout ceci

18 se base sur l'Article 19(A). En ce qui concerne l'Article 20, nous pouvons

19 dire que l'Article 20 découle de cet article.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez évoqué l'Article 19.

21 M. VAN DER VLIET : [interprétation] Nous avons compris cette demande qui a

22 été formulée. Nous avons compris que cette demande comprend aussi la

23 demande de suspendre ou révoquer les conseils de la Défense.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la Défense considère qu'une telle

25 requête n'est plus nécessaire, puisque de toute façon, de fait, il ne

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1 représente plus M. Krajisnik. Là, il s'agit d'une interprétation de la

2 lettre. Donc, il n'y a pas vraiment eu de demande de suspendre ou révoquer

3 le conseil. Est-ce qu'il y a quoi que ce soit dans le texte de l'Article 19

4 qui est à l'appui de votre décision ?

5 M. VAN DER VLIET : [interprétation] Dans l'Article 19, il est dit : "Dans

6 l'intérêt de la justice, le Greffier peut, à la demande de l'accusé ou de

7 son conseil, révoquer la commission d'office."

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites "dans l'intérêt de la

9 justice."

10 M. VAN DER VLIET : [interprétation] Oui, effectivement, dans l'intérêt de

11 la justice. C'est ce qui est écrit dans cet article.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous avons une requête de

13 l'accusé ?

14 M. VAN DER VLIET : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Stewart a aussi parlé de l'Article

16 20, où on fait une différence entre la "suspension" ou la "révocation" de

17 la commission d'office. "Un avocat peut être révoqué de sa fonction si

18 l'accusé a, par écrit, fait connaître son désir de se défendre lui même."

19 Donc, ils interprètent l'Article 20, et ils disent que cette fonction

20 s'arrête immédiatement à partir du moment où l'on a fait connaître par

21 écrit cette intention.

22 M. VAN DER VLIET : [interprétation] Nous interprétons d'une autre façon

23 l'Article 20. On n'aurait pu l'écrire différemment.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. Chaque article

25 aurait pu être écrit différemment.

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1 M. VAN DER VLIET : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

3 M. VAN DER VLIET : [interprétation] Mais nous avons besoin de connaître la

4 décision du Greffe concernant cette demande de suspendre ou révoquer la

5 commission d'office. Nous devons savoir si les Juges de la Chambre doivent

6 accepter cette demande formulée par l'accusé. Nous souhaitons connaître la

7 position du Greffe, et apparemment, cette décision appartient aux Juges de

8 la Chambre.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

10 Maître Stewart --

11 M. STEWART : [interprétation] Est-ce que je peux répondre sur un point --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 M. STEWART : [interprétation] -- pour peut-être clarifier un peu la

14 situation.

15 Les circonstances dans lesquelles l'accusé, dans l'intérêt de la justice,

16 peut révoquer son conseil, c'est, par exemple, s'il souhaite continuer à

17 avoir un conseil, mais veut le changer. Dans ce cas-là, il faut lui

18 commettre immédiatement un nouveau conseil. Il peut dire, Je ne veux plus

19 être représenté par M. Stewart. Je veux être représenté par M. Snodgrass

20 parce que c'est un meilleur conseil.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais n'entrons pas dans de telles

22 spéculations, s'il vous plaît.

23 M. VAN DER VLIET : [interprétation] Je comprends la position du conseil qui

24 dit que l'Article 19 concerne, avant tout, la situation où l'on remplace un

25 conseil d'office. Mais on peut dire la même chose pour l'Article 20, parce

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1 que là aussi, le titre de cet article est "Remplacement du conseil."

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je vois tout de même que, dans

3 l'Article 20, dans la première partie, effectivement, on parle du

4 remplacement du conseil, mais dans sa deuxième partie, on ne parle pas de

5 son remplacement.

6 M. VAN DER VLIET : [interprétation] Oui. Je pense que le Greffe considère

7 que ces articles ne couvrent pas tous les cas de figure de la situation

8 telle qu'elle se présente, et donc nous sommes obligés d'interpréter et

9 d'avoir en tête l'intérêt de la justice. Nous ne voulions pas préjuger la

10 décision que vous allez prendre, et c'est pour cela que, pour l'instant,

11 nous considérons que l'Article 19(A) s'applique, et nous attendons la

12 décision que vous allez prendre au sujet de cette demande formulée par

13 l'accusé.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

15 Monsieur Stewart, est-ce que vous avez des arguments à présenter ?

16 M. STEWART : [interprétation] Concernant l'applicabilité de l'Article 19 --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que --

18 M. STEWART : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que cela, c'est très clair.

20 M. STEWART : [interprétation] Oui, sur ce point, j'ai présenté tous mes

21 arguments.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

23 M. STEWART : [interprétation] Il y a un certain nombre de points qui sont

24 énumérés dans les arguments présentés par le Procureur. Je ne sais pas si

25 le Procureur souhaite en parler. Est-ce que le Procureur souhaite ajouter

Page 13717

1 des arguments et nous expliquer quelle est sa position.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pensez que vous avez

3 besoin de le faire -- puisque nous avons reçu une analyse détaillée

4 concernant les autorités judiciaires, la jurisprudence de ce Tribunal, et

5 même à l'extérieur de ce Tribunal, donc nous avons reçu une analyse

6 détaillée de tout cela. Est-ce que vous avez besoin d'ajouter quoi que ce

7 soit ? Autrement dit, est-ce que quoi que ce soit vous est venu à l'esprit

8 que vous souhaitiez nous faire connaître à ce sujet ?

9 M. HARMON : [interprétation] Non. Je pense que nous vous avons fourni une

10 analyse détaillée. Je voudrais réitérer la conclusion que nous avons émise

11 sur la 1re page, au point 3 de notre écriture. Je pense qu'il est absoument

12 indispensable que les Juges de la Chambre fassent leurs propres enquêtes

13 pour voir quel est vraiment l'intérêt de la justice et quelles seraient les

14 conséquences éventuelles d'une décision allant dans le sens où M. Krajisnik

15 pourrait se défendre lui-même. Je pense que c'est ce qui est le plus

16 important.

17 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation] Oui. Je comprends.

18 Maître Stewart.

19 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai eu la possibilité

20 de lire l'écriture du Procureur en rentrant du quartier pénitentiaire des

21 Nations Unies, et avant de venir ici. Je suis pratiquement sûr qu'il ne

22 serait pas possible pour la Défense de passer autant de temps pour écrire

23 une écriture aussi détaillée et en même temps s'occuper des témoins. C'est

24 quelque chose qui est absolument impossible; une mission impossible. Il est

25 évident que le bureau du Procureur a passé beaucoup de temps pour écrire

Page 13718

1 cela.

2 Mais j'ai lu ce document, et si vous le souhaitez, je peux vous faire part

3 d'un certain nombre de réactions par rapport aux éléments évoqués par le

4 Procureur, pour vous dire si nous sommes d'accord ou pas d'accord sur

5 certains points, et vous dire éventuellement dans quel sens ceci pourrait

6 évoluer.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr. Vous pouvez nous dire ce

8 que vous souhaitez nous dire. Mais les Juges de la Chambre sont tout à fait

9 conscients du temps que cela prend pour analyser tous ces textes et toutes

10 ces références juridiques.

11 M. STEWART : [interprétation] Oui. Je vais --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque nous, nous devons encore le

13 faire nous-mêmes, les Juges de la Chambre.

14 M. STEWART : [interprétation] Oui. Je ne vais pas entrer en ces détails --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.

16 M. STEWART : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 M. STEWART : [interprétation] Mais vous comprenez qu'il était impossible

19 pour le conseil de la Défense de faire un travail aussi détaillé, aussi

20 fourni, aussi bien motivé, vu les données qui nous sont imparties.

21 Monsieur le Président, en ce qui concerne le paragraphe 3 -- les

22 paragraphes 1 et 2 n'appellent à aucune argumentation.

23 Le paragraphe 3. Quand on parle de l'accusé, pour le droit de l'accusé de

24 se représenter dans une affaire au pénal, le Procureur reconnaît que

25 l'accusé a ce droit de principe, de demander de le faire.

Page 13719

1 On a dit que les Juges de la Chambre devraient faire une enquête

2 détaillée, fournie, pour déterminer si cette décision a été prise en toute

3 connaissance de cause. Mais, l'accusé a tout à fait le droit de formuler

4 une telle demande, même si les Juges de la Chambre et si les autres parties

5 considèrent que ce n'est pas très raisonnable de le faire.

6 Nous pouvons lire une explication de cela dans la note en bas de page

7 numéro 5, où l'on cite une décision de Milosevic où il est dit : "Les

8 accusés devant ce Tribunal ont le droit de principe de se défendre eux-

9 mêmes quelle que soit la décision de la Chambre, même si les Juges de la

10 Chambre pourraient considérer qu'il serait mieux représenté par un avocat."

11 On pourrait penser que tout le monde partage ce point de vue, mais ce n'est

12 pas forcément le cas.

13 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le conseil pourrait ralentir, s'il vous plaît.

14 Merci.

15 M. STEWART : [interprétation] En principe, personne ne pourrait s'opposer à

16 une telle demande.

17 M. Krajisnik n'a pas fait preuve de comportement anormal qui pourrait

18 amener les Juges à prendre une telle position. Il est apparemment en bonne

19 santé. Il est fort et robuste, et il souhaite se défendre lui-même.

20 Il n'a pas de formation juridique, mais parfois un accusé qui a une

21 formation juridique à la base pourrait encore moins bien se défendre que

22 quelqu'un qui n'a aucune formation juridique. De toute façon, les accusés

23 ne deviendront pas des avocats qualifiés et formés. Donc, il n'a pas mis en

24 danger le procès. Il ne demande pas d'interrompre le procès. Il a un droit

25 de principe de demander à se défendre lui-même.

Page 13720

1 Si nous regardons l'affaire Milosevic où les juges de la Chambre ont

2 pris des mesures pour modifier le droit de l'accusé de se défendre sans que

3 les conseils y prennent part, il apparaît très clairement que M. Milosevic

4 ne peut pas, tout simplement, tenir un procès qui dure cinq jours par

5 semaine. Mais on peut voir que si M. Krajisnik vient à se défendre lui-même,

6 il faudrait lui fournir toute aide nécessaire, une aide juridique, tout

7 conseil nécessaire, pour lui permettre de mener à bien cette entreprise.

8 Donc, tout d'abord, nous pensons que les Juges de la Chambre devraient

9 vérifier avec M. Krajisnik que sa décision est ce qu'elle paraît être,

10 c'est-à-dire une décision réfléchie, prise par un homme qui jouit de toutes

11 ses capacités, et devrait être acceptée telle quelle, comme sa décision.

12 Ensuite, nous pensons qu'en principe, il n'y a pas de raison pour que les

13 Juges de la Chambre réfléchissent, soit immédiatement, soit pour une brève

14 période, la possibilité que M. Krajisnik soit assisté par un conseil, par

15 un autre conseil, ou tout simplement par un conseiller juridique. Puisque

16 nous pensons qu'il conviendrait effectivement de réfléchir sérieusement à

17 cette possibilité.

18 Donc, quel que soit le résultat, nous sommes tout à fait d'accord avec le

19 Procureur sur ce point.

20 Ensuite, sans s'étendre sur cela cet après-midi, et sans entrer en

21 plus de détails pour commenter la clôture du Procureur, puisque nous avons

22 de toute façon la possibilité de réfléchir encore davantage à ce sujet,

23 nous vous avons fait part donc de quelques éléments, de quelques réactions.

24 Nous vous avons dit quelles sont nos interprétations de l'article des

25 directives, et cetera, et il reste cette question ouverte pour savoir si le

Page 13721

1 conseil pourrait continuer à aider M. Krajisnik éventuellement à assurer sa

2 propre défense, conformément aux principes qui ont été établis dans

3 l'affaire Milosevic.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart et M. Krajisnik,

5 voilà ce à quoi nous nous attendons par rapport à tout cela. La traduction

6 de la requête de l'Accusation sera prête approximativement le 7 juin. C'est

7 pour votre information, M. Krajisnik.

8 Avant de continuer et avant de voir si la Chambre a des questions à

9 poser, je pense qu'il est venu le moment propice à faire une pause.

10 Nous allons faire une pause maintenant et nous allons continuer nos

11 travaux dans 20 minutes.

12 --- L'audience est suspendue à 17 heures 55.

13 --- L'audience est reprise à 18 heures 23.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, je voudrais vous

15 donner la possibilité de présenter vos arguments qui peuvent nous donner

16 des explications complémentaires du fait pourquoi vous avez exprimé votre

17 intention d'assurer vous-même votre défense. Bien sûr vous pouvez présenter

18 votre opinion concernant les questions juridiques qui ont été soulevées

19 tout à l'heure. Vous pouvez parler.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je remercie la Chambre de première instance, et

21 je vais essayer de parler lentement pour que les interprètes puissent

22 interprétés.

23 J'ai écouté encore une fois les juristes, les Procureurs, et les

24 autres qui, d'une certaine façon, ont dit que ma décision devrait être

25 réexaminée. Si cela est transmis au pays serbe en Yougoslavie, ils vont

Page 13722

1 dire que tous les témoins disent que Krajisnik était intelligent. Ils vont

2 se demander ce qu'on a fait à Krajisnik pour qu'il soit examiné comme cela.

3 C'est pour cela, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, que je

4 pense qu'il serait bien que je vous dise mes raisons pour lesquelles j'ai

5 fait cette décision, parce que dans ma vie jusqu'ici j'ai essayé d'arriver

6 jusqu'aux solutions et non pas jusqu'aux décisions. Tout le monde dirait :

7 qu'est-ce qu'il s'est passé pour qu'il rende un décision, alors qu'il

8 pouvait le faire au début, au moment où il s'est mis d'accord avec le fait

9 qu'un conseil d'office lui serait commis ?

10 Puisque le président Orie est strict et juste et lorsqu'il interrompt

11 quelqu'un, il oublie jusqu'à son nom. J'aimerais qu'on me donne la

12 possibilité de dire pourquoi je n'étais pas en mesure de vous présenter une

13 solution, mais plutôt une décision.

14 La première raison pour laquelle j'ai décidé d'assurer ma défense,

15 d'assurer, moi-même, ma défense, je voudrais vous expliquer la

16 signification du terme "nerado," "à contrecœur" ou "à regret." C'est un

17 terme spécifique serbe. J'avoue qu'il est mieux qu'un avocat me défende et

18 non pas moi-même parce que vous, vous connaissez cela mieux que moi. J'ai

19 fait des études en économie et non pas de droit; voilà les éléments de ma

20 décision. Il y en a plusieurs.

21 J'ai essayé de participer à l'établissement de ces solutions.

22 La première raison, c'est mon avocat, mon conseil de défense,

23 Me Stewart. Nous sommes très similaires à bien des points de vue. Je dis

24 si, moi, je devais être son avocat, à lui, cela ne serait pas bien parce

25 que nous sommes très souvent en conflit. Mais ce n'est pas pour cela que

Page 13723

1 j'ai pris ces décisions. J'ai pris ces décisions parce que Me Stewart et Me

2 Loukas ont dit clairement qu'ils n'étaient pas en mesure d'assurer la

3 défense de qualité de M. Krajisnik.

4 Je vais vous dire que la solution n'est plus valable. Il faut trouver

5 une nouvelle solution pour qu'ils puissent dire : voilà, maintenant, nous

6 sommes prêts à travailler. Ma proposition est la suivante, au cas où Me

7 Stewart mon avocat, comment il aurait pu travailler, il pense qu'il est --

8 Il y a une deuxième raison pour laquelle j'ai fait cette décision :

9 Messieurs les Juges, ce Tribunal, il y a des gens qui ont du mérite pour

10 que le témoin soit convoqué et le témoin qui ne dit pas la vérité. Il y a

11 trois catégories de tels témoins. La première catégorie, ce sont les

12 témoins qui ne savent pas qu'ils ne disent pas la vérité parce qu'ils

13 reçoivent les informations des médias. Avant que la Chambre ne commence à

14 travailler, j'ai mentionné l'un de ces témoins de la première catégorie.

15 La deuxième catégorie de témoins interrogés par les éminents Procureurs

16 sont -- en quelque sorte, ils ont peur, ils ont une sorte de phobie par

17 rapport à ce qu'ils doivent répondre aux questions du Procureur. Mon

18 avocat, je ne veux pas le vexer, mais je dois dire qu'il s'agit d'un bon

19 avocat et maintenant, je vais utiliser une comparaison, une sorte de

20 métaphore, c'est un bon joueur de football, mais qui ne marque pas de but.

21 Il a perdu quatre ans. Il ne peut pas savoir qui était Bjelobrk ou les

22 autres parce que ce sont des choses dont on a discuté auparavant.

23 La troisième raison pour laquelle j'ai fait ma décision est la suivante :

24 Messieurs les Juges, je suis un homme qui n'a jamais vexé qui que ce soit.

25 Vous allez trouver des documents dans lesquels je n'ai jamais dit des

Page 13724

1 choses péjoratives à propos des Musulmans. Dans une conversation, on m'a

2 imputé que j'ai dit : est-ce qu'il s'agit des Turcs ? Cette conversation

3 était entre moi et Karadzic. Je lui ai demandé : Est-ce que chez toi, ce

4 sont les Turcs et il m'a répondu : Non, ce sont les Tunisiens qui sont

5 chez moi. Ce n'était pas le vocabulaire que j'utilisais.

6 Je ne veux pas vous vexer en disant cela, Messieurs les Juges, mais

7 l'une des raisons pour lesquelles j'ai fait cette décision, ce sont --

8 c'est vous justement. Au moment où j'ai dû choisir un avocat, j'ai des

9 membres de ma famille qui sont réfugiés à Leiden et je leur ai demandé qui

10 ils pouvaient me proposer en tant qu'avocat. Ils m'ont dit qu'ils

11 connaissaient un bon avocat et ils m'ont montré la photographie de l'avocat

12 Alphons Orie. J'étais très content, compte tenu de fait qu'une moitié de ma

13 famille est à Prijedor et l'autre moitié ici, j'ai demandé : Quelle est la

14 réputation de cet avocat et ils m'ont dit : Il veut savoir toute la vérité,

15 il est très assidu.

16 J'ai regardé la photo et j'ai vu que la photo était la même, sauf un

17 peu la coupe de cheveux. Vous vous souvenez du moment où vous m'avez posé

18 des questions par la Chambre précédente, je voulais donner un cadeau au

19 Juge El Mahdi et il y avait un autre Juge, un nouveau Juge qui est arrivé

20 dans la Chambre et je vois que maintenant, c'est un tournant. On établit la

21 vérité d'une autre façon et je me suis intéressé à ce nouveau juge. On m'a

22 dit : Voilà, tu es très heureux parce que chez nous, on dit, dans ces cas-

23 là, que c'est très bien parce que celui-ci, il ne veut savoir que la

24 vérité.

25 J'ai demandé de quoi il s'agissait et j'ai pu constater qu'ici ont

Page 13725

1 été convoqués les témoins qui ne disaient que des mensonges et j'ai dit :

2 Je ne veux pas me nuire, à moi-même. Je veux me défendre, je veux me

3 défendre.

4 Il y a une différence entre les Serbes et les Anglais parce que mon

5 avocat considère que c'est lui qui devrait me défendre. Je considère que

6 c'est moi-même qui devrais assurer ma défense. Si vous vous souvenez,

7 lorsque mon procès à commencé, j'ai dit : Je ne suis pas coupable, mais je

8 ne vous demande pas à ce que vous me croyiez. Permettez-moi de pouvoir

9 établir la vérité et je suis sûr, à 100%, que cela se passerait comme cela,

10 si la vérité est établie.

11 Aujourd'hui, mon avocat est au courant de cela, un avocat qui est un

12 avocat expérimenté représente un obstacle pour moi. Je viens et je vois un

13 représentant du Greffe qui est très gentil, qui est assis ici. J'ai demandé

14 qu'on me donne des classeurs pour mettre des documents et des CDs, mais on

15 m'a dit : Non. Tu as ta pièce, mon affaire est volumineuse, il y a beaucoup

16 de documents.

17 Il y a un problème entre Me Stewart et moi-même. Je ne sais pas qui

18 est responsable, lui ou le Greffe, c'est à vous d'en décider. Si vous vous

19 souvenez, le Greffier a rendu une décision selon laquelle je pouvais

20 participer à ma défense. La position était la suivante : la décision a été

21 faite selon laquelle il y a des moyens financiers pour payer l'avocat et le

22 co-conseil. Mais on m'a dit que je devrais participer, mais je n'ai pas de

23 moyens. On m'a montré le montant, c'était énorme.

24 J'ai essayé de trouver un avocat et tous ceux auxquels je me suis

25 adressé m'ont répondu que ce n'est pas beaucoup d'argent, ils ne voulaient

Page 13726

1 pas me défendre. Je ne sais pas comment Me Stewart m'a été commis comme

2 conseil, mais un jour on m'a dit : Me Stewart était d'accord pour vous

3 représenter pour cette somme d'argent.

4 Alors, je vous ai dit déjà que je n'avais pas de moyens financiers. Je

5 considère que Jovanovic qui a fait une expertise - et je ne veux pas dire

6 de lui des mots parce que j'ai dit beaucoup de choses qui n'étaient pas

7 bonnes - j'ai pensé qu'il fallait que j'assure des moyens financiers pour

8 les enquêteurs. Mon avocat sait, 100 fois, j'ai dit que les enquêteurs

9 doivent mener une enquête. L'autre jour, j'ai mentionné cela ici, surtout

10 parce que mes témoins ne pouvaient pas être contactés, mais le bureau du

11 Procureur a réussi à contacter tous les témoins et les témoins ont fait

12 deux déclarations. Je ne sais pas comment.

13 Quand j'ai dit que la moitié de nos témoins se trouvent dans des

14 forêts et qu'ils ont peur, une cour a été formée à Sarajevo. Maintenant,

15 ils essaient d'éviter de témoigner parce qu'ils ont peur d'aller à

16 Sarajevo. Il y a une grande chance que, par le biais des témoins du

17 Procureur, nous prouvions la vérité et nous mettions une fin à ce procès,

18 surtout parce que nos témoins racontent des histoires et n'ont pas la

19 vérité de ce qui est.

20 C'est pour cela que j'ai -- compte tenu du fait que je ne peux pas

21 parvenir à des témoins, j'ai demandé à ce qu'une décision soit rendue de la

22 Republika Srpska pour nous donner la possibilité de faire convoquer le

23 témoin.

24 J'étais tout à fait pour la révision du procès parce qu'entre-temps,

25 jusqu'à l'interruption du procès, nous avons trouvé beaucoup de documents

Page 13727

1 que nous voulions présenter pour dire : Voilà des documents qui disent si

2 M. Krajisnik était là ou pas. C'était mon objectif principal et non pas de

3 faire traîner le procès.

4 Lorsque je parle de ces moyens financiers, une décision ultérieure a

5 été rendue selon laquelle -- et je n'étais pas d'accord avec cette décision

6 parce que je pense que la décision était erronée, mais je la respecte. Il

7 n'y a plus de moyens financiers. C'était cela qui figurait dans la

8 décision.

9 Je respecte la décision selon laquelle le délai ne serait pas

10 prorogé. Mais les moyens financiers qui ont été déjà assurés devraient être

11 destinés aux enquêteurs pour qu'ils puissent mener les deux enquêtes. Me

12 Stewart a vu de quoi il s'agissait. Si on lui donnait même trois ans pour

13 le faire, il ne serait pas en mesure d'en finir avec.

14 Quand j'ai dit tout cela, j'ai vu qu'il n'y avait aucune issue, qu'il

15 s'agissait d'un train jusqu'à ce qu'une sentence ne soit rendue.

16 Il y a des représentants des médias ici. Là-bas, les médias, c'est

17 une chose -- l'autre jour, j'ai dit que je voudrais avoir un enquêteur qui

18 allait chercher les autres dans les forêts, Karadzic, et cetera. Je voulais

19 dire que les enquêteurs devaient chercher ceux qui avaient peur.

20 On a eu, ici, un témoin qui a eu peur -- pour que le procès soit

21 diligenté.

22 Lorsque j'ai parlé au Greffier, j'ai vu que j'ai créé des difficultés

23 pour le Greffe parce que je voulais assurer, moi-même, ma défense et il ne

24 savait pas comment résoudre cela. J'ai provoqué des problèmes à tout le

25 monde et à moi-même aussi. Je ne pouvais pas trouver une solution, c'est-à-

Page 13728

1 dire, comment assurer, moi-même, ma défense de façon équitable ? J'ai dit

2 que j'accepterais toujours une meilleure solution selon laquelle je

3 considère que je pourrais me défendre. Je ne suis pas quelqu'un qui veut

4 créer des scandales et des problèmes.

5 Mais croyez-moi, ma décision est claire et sans équivoque parce qu'il

6 vaut mieux que je me défende, moi-même et non pas que -- mais si le Greffe

7 ne peut pas m'assurer des moyens financiers, je veux quand même me

8 défendre, moi-même. Je crois en Dieu parce que je ne suis pas coupable et

9 je crois que je vais être libéré.

10 Je vous prie -- c'est une longue histoire. Je ne suis pas préparé à

11 cela parce que tout le temps, je me suis préparé pour pouvoir poser des

12 questions à ce témoin-là. Je m'excuse. Maintenant, je comprends ceux qui

13 parlent plus vite que moi.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, mener à

15 bien vos propos parce que nous avons des questions à poser à la Défense. Je

16 vois aussi que vous êtes arrivé jusqu'au point duquel vous avez déjà parlé.

17 Vous avez dit que vous pouviez mieux assurer, vous-même, votre défense

18 parce que votre conseil n'était pas en mesure de faire son travail.

19 Vous avez encore deux ou trois minutes pour en finir avec cela.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Certainement. Encore une chose et je vais en

21 finir avec les documents du Procureur.

22 Il ne faut pas qu'il m'en veuille parce que j'apprécie tous les

23 Procureurs. Ils sont tous bons, excepté l'un d'entre eux. Mais je ne vais

24 pas dire son nom. Les documents du Procureur ont été très souvent

25 communiqués au moment où le procès était terminé. Il y a encore beaucoup de

Page 13729

1 cas que je devrais vous présenter ici, mais comme j'ai déjà dit auparavant,

2 vous représentez une Chambre professionnelle et non seulement j'espère,

3 mais je considère que la Chambre rendra une décision équitable.

4 Comme à chaque fois, je tiendrais compte du fait que tout le monde

5 devrait dire son mot. S'il y a des questions, je suis prêt à répondre à ces

6 questions.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie,

8 M. Krajisnik.

9 Maintenant, je voudrais parler des choses juridiques. Tout d'abord -

10 une chose qui n'est pas une chose juridique, Maître Stewart - au moment où

11 vous avez suggéré que la décision -- en principe, si la décision avait été

12 rendue et si M. Krajisnik avait été en mesure d'assurer, lui-même, sa

13 défense, dans ce cas-là, nous pouvons parler d'un amicus curiae et vous

14 savez que vous l'accepteriez, ce rôle. Vous ne seriez pas la personne en

15 question.

16 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, compte tenu de

17 la situation, il ne s'agit pas d'une proposition, d'une offre que

18 j'accepterais; Mme Loukas, non plus.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est clair.

20 M. STEWART : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voulais éviter des malentendus.

22 M. STEWART : [interprétation] Je ne peux pas dire qu'il s'agit d'une offre

23 à devoir accepter. Non.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, Maître Stewart, nous avons

25 vu - et ce n'était pas pour la première fois - dans la requête de ce matin,

Page 13730

1 dans la requête du Procureur, que presque tout le texte, il s'agit de la de

2 la convention européenne des droits de l'homme et de la conférence

3 internationale des droits civiques et politiques, du Statut de ce Tribunal,

4 du Statut du Tribunal pour le Rwanda, qu'une pratique tout à fait

5 différente a été développée dans différents pays, qu'il existe des

6 pratiques différentes. Vous avez pu remarquer que dans certains pays, par

7 exemple, en France, des pays du droit continental ou en Allemagne, qu'on

8 impose un avocat à l'accusé. C'est clair maintenant. Mais le Procureur a

9 fait allusion au "common law" en Angleterre; je me réfère au cas Woodward,

10 jusqu'ici, je n'ai pas eu l'occasion de l'étudier en profondeur.

11 M. STEWART : [interprétation] Je partage votre position, Monsieur le

12 Président. J'ai vu que ce cas a été mentionné, mais je n'ai pas eu

13 l'occasion de l'étudier.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien sûr, j'espérais que, par

15 rapport au common law en Angleterre, vous auriez plus de connaissances.

16 M. STEWART : [interprétation] Non, ce n'est pas réel. Nous en savons

17 quelque chose, mais pas tout.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

19 M. STEWART : [interprétation] Oui, nous en savons quelque chose.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vous invite à donner des

21 commentaires par rapport à ce qu'il est dit dans la décision où il dit :

22 "Quand l'accusé veut faire révoquer son conseil, assurer soi-même sa

23 défense, c'est aux Juges d'en décider." Un peu plus loin : "Si le procès se

24 trouve dans un stade développé…" Est-ce que vous avez des commentaires là-

25 dessus ?

Page 13731

1 M. STEWART : [interprétation] Je peux vous dire ce que je ferais en

2 Angleterre ou ici. En partant de la supposition que comment procéderait un

3 avocat consciencieux, j'étudierais la jurisprudence pour voir quels sont

4 les limites et les principes appliqués. Je procéderais de la même façon

5 dans cette affaire. Je ne dirais rien de précis avant que je n'aie étudié

6 tout cela.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'espère qu'une telle occasion vous sera

8 donnée.

9 Vous avez pu remarquer -- la même question, je l'adresse à

10 l'Accusation : l'une des affaires à propos de laquelle la Chambre d'appel a

11 rendu sa décision est l'affaire Faretta. Peut-être que cela n'est pas une

12 surprise, Maître Stewart, et non plus que vous, Monsieur Harmon. Puisque

13 vous expliquez ce que vous faites d'habitude, c'est-à-dire d'examiner

14 soigneusement cette jurisprudence, cette affaire, pourriez-vous peut-être

15 présenter des commentaires -- c'est peut-être un peu le même type de

16 questions, tout au moins pour ce qui est de certains aspects similaires ou

17 analogues. Pourriez-vous présenter des commentaires sur le facteur temps,

18 par exemple, tel que nous le trouvons dans l'affaire Faretta ?

19 M. HARMON : [interprétation] Lorsque vous dites "l'élément temps," Monsieur

20 le Président, vous voulez dire --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par facteur temps, je veux dire : quand

22 dites-vous, Je veux un conseil ? Quand pour vous dire, Je veux exercer mon

23 droit et assurer moi-même ma défense ? Pourriez-vous faire ceci à tous les

24 stades ? Et dans quelle mesure peut-il y avoir une question qui soit

25 analogue à l'affaire Woodward ? Vous l'avez présentée, mais je ne l'ai pas

Page 13732

1 encore étudiée.

2 M. HARMON : [interprétation] Je peux vous dire que sur la base de mon

3 expérience dans la pratique aux Etats-Unis, la situation normale est que

4 l'affirmation selon laquelle l'accusé ou le défendeur veut se représenter

5 lui-même est généralement faite au premier stade de l'affaire, avant que le

6 procès ne commence, au moment où il y a constitution du Tribunal, au cours

7 des phases initiales de l'affaire. Mon expérience est que c'est beaucoup

8 moins probable que ceci se fasse au cours du procès.

9 Les enquêtes, basé sur mon expérience de la pratique à la fois dans

10 la juridiction fédérale et les juridictions des Etats, est que le Tribunal,

11 à un certain stade, lorsqu'un accusé fait une affirmation selon laquelle il

12 souhaite assurer lui-même sa défense, à ce moment-là, procède à des

13 enquêtes telles qu'on peut avoir proposées qu'elles soient faites en

14 l'espèce.

15 Mais en réponse à votre question, lorsque ces circonstances se présentent,

16 d'une façon générale, ceci est normalement avant que le procès ne commence.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stewart, est-ce que vous avez des

18 observations ?

19 Peut-être que je vais vous demander ce que vous pensez de ce qui est

20 dit dans la décision Faretta.

21 M. HARMON : [interprétation] Très bien.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien que les choses ne soient peut-être

23 pas parfaitement claires sur le sens qu'il y a à donner, on lit plusieurs

24 fois dans la décision : "Bien avant la date à laquelle le procès, Faretta

25 avait demandé à être autorisé à assurer lui-même sa défense.". Un peu plus

Page 13733

1 loin, on peut lire : "Plusieurs semaines après cela, mais encore avant le

2 procès, le juge…"

3 L'une des opinions individuelles exprime : "L'opinion de la Cour suprême

4 laisse ouverte une foule d'autres questions de procédures." Certaines

5 d'entre elles sont mentionnées. L'une de ces questions est : "A quel

6 stade ? Est-ce au début de la procédure pénale qu'un accusé, un défendeur,

7 doit décider entre se faire représenter par un conseil ou assurer lui-même

8 sa défense, et doit-il être autorisé à changer au milieu du procès."

9 Ensuite, de façon très optimiste, un peu plus loin, on peut lire : "Je

10 suppose que la plupart de ces questions recevront une réponse définitive en

11 temps utile."

12 Avez-vous des observations à faire sur ce qui est dit là, où il semble que,

13 pour l'affaire Faretta, ceci soit vraiment un peu la base de la décision

14 prise par la Chambre d'appel, et compte tenu de la jurisprudence anglaise,

15 compte tenu des différentes interprétations aux limites au droit d'assurer

16 soi-même sa défense, est-ce que ceci nécessite que vous fassiez des

17 observations supplémentaires ?

18 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez cité

19 l'affaire Faretta. Est-ce que peut-être vous pourriez donner une référence

20 de la page où nous pourrions, à ce moment-là, rechercher ?

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je ne sais pas si nous avons le

22 même texte. Mais page 3, au point 1, vers la cinquième ou la sixième ligne,

23 on peut lire : "Bien avant la date d'ouverture du procès, toutefois,

24 Faretta…" Ceci, je crois, est à la page 807, parce qu'il y a une

25 numérotation intermédiaire,

Page 13734

1 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est tout à fait au début. Est-ce que

3 vous l'avez retrouvé ?

4 M. HARMON : [interprétation] Je le trouve, Monsieur le Président, oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, sur cette même page, au dernier

6 paragraphe, on peut lire : "Plusieurs semaines après cela, mais néanmoins

7 encore avant l'ouverture du procès…"

8 La dernière citation que j'ai faite, c'était -- ceci porte des chiffres en

9 gras, il s'agit de la page 852 -- et je voudrais voir un peu de qui c'est

10 exactement l'opinion. Je crois que c'était le Juge Blackman, auquel

11 s'étaient joints le président de cette cour et le Juge Rehnquist.

12 M. HARMON : [interprétation] J'ai le passage, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je voudrais simplement demander --

14 ce n'est peut-être pas très surprenant que ce fût M. Krajisnik qui ait

15 soulevé la question. Est-ce qu'il y a des observations complémentaires à

16 faire en ce qui concerne cet aspect ?

17 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, je connais l'affaire

18 Faretta et je sais que la procédure -- enfin, je sais ce qui s'est passé

19 dans l'affaire Faretta. C'est décrit un peu plus tôt, lorsque le juge a

20 clairement indiqué à M. Faretta et a procédé à une enquête très approfondie

21 sur le point de savoir s'il comprenait bien le Règlement de procédure, les

22 règles s'appliquant aux questions de preuve. Je dois dire que j'ai été très

23 surpris de voir à quel point cet accusé se défendait, était renseigné ou au

24 courant en ce qui concerne --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien y a-t-il d'autres exceptions par

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1 rapport à la règle concernant le ouï-dire ?

2 M. HARMON : [interprétation] C'est exact. Ayant pratique en Californie

3 pendant 12 ans, j'ai été impressionné par les connaissances de ce défendeur.

4 Toutefois, ceci n'a pas satisfait les critères posés le Juge en Californie

5 et ce droit à assurer lui-même sa défense le lui a été retiré.

6 Toutefois, je pense que si ce désir est exprimé avant que ne commence le

7 procès ou après le commencement du procès, je pense que l'enquête demeure

8 la même; je ne crois pas que ceci change la situation du tout. Je pense

9 qu'une juridiction qui a à faire face à l'expression de quelqu'un qui

10 souhaite assurer lui-même sa défense avant le procès ou après le procès, je

11 ne vois pas de différence particulière --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, n'est-il pas vrai que

13 l'Accusation et j'invite, également, Me Stewart à répondre à cela - à citer

14 de la jurisprudence plus récente dans laquelle il est dit qu'au stade de

15 l'appel, on ne peut plus se défendre soi-même, assurer soi-même sa défense;

16 ce qui, évidemment, n'est pas évident, lorsqu'on se réfère au Sixième

17 amendement sur lequel l'affaire Faretta avait été basée. Je veux dire, cela

18 ne fait pas une grande différence par rapport au stade de savoir si on est

19 en première instance ou en appel. Ceci peut avoir une incidence pour ces

20 questions. Je pose simplement la question parce que vous me dites

21 qu'une enquête qui doit être faite est la même et je parle de la procédure

22 plutôt que de voir s'il y a lieu de constater si un accusé a la capacité ou

23 non de le faire. La Chambre, bien entendu, n'a pas décidé de soumettre M.

24 Krajisnik à des examens de ce genre tels que ceux qui ont été évoqués, mais

25 il faudrait quand même nous examinions le point de savoir si c'est la façon

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1 appropriée de procéder. Je me centre, pour le moment, sur le statut de la

2 procédure et de ces effets, tout particulièrement, Maître Stewart, parce

3 dans cette jurisprudence, cette jurisprudence anglaise qui est citée par la

4 Défense, il semble que l'accent soit mis, de façon importante, sur les

5 stades ultérieurs de la procédure, ce qui, évidemment, diminuerait les

6 possibilités pour lesquelles un juge pourrait être autorisé à défendre, de

7 changer les types de représentation entre un conseil et la représentation,

8 le fait d'assurer soi-même sa défense,

9 M. HARMON : [interprétation] Je recherche, Monsieur le Président, une

10 explication dans laquelle il pourrait être plus difficile de le faire une

11 fois que le procès a commencé et après qu'un défendeur ait vu se développer

12 l'affaire, il a vu et il a compris -- il a une meilleure possibilité de

13 voir comment fonctionne le Tribunal, la juridiction, il comprend le

14 Règlement de procédure et de preuve, il comprend mieux. Pourquoi il serait

15 plus difficile pour lui de se retirer ? Je pense que le critère demeure tel

16 qu'il est, c'est notre position. Je ne vois pas de différence dans un

17 procès que l'accusé ait présenté sa demande avant le procès ou au cours du

18 procès.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que la question évoquée dans

20 l'opinion dissidente est une question dénuée de pertinence

21 M. HARMON : [interprétation] Je crois que c'est une question ouverte.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Evidemment, c'est une question de

23 pertinence, c'est une affaire tout à fait différente.

24 C'est une question qui reste ouverte. Elle n'est pas pertinente, mais

25 elle ne devrait pas être posée.

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1 M. HARMON : [interprétation] Il n'y a pas de réponse particulière dans

2 l'affaire Faretta, en ce qui concerne les réponses à donner à cette

3 question, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si à tous les stades de la

5 procédure, cela devait être la même chose, alors la question de savoir si

6 un accusé devrait présenter sa demande devient une question denuée de

7 pertinence.

8 M. HARMON : [interprétation] C'est exact.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

10 M. HARMON : [interprétation] Telle est notre position.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, je comprends pleinement que

12 vous trouvez que c'est une question dénuée de pertinence.

13 M. HARMON : [interprétation] Mais avec tout le respect, il n'y a aucune

14 offense là, Monsieur le Président. Je pense que c'est une question -- je ne

15 peux pas offrir de motif particulier pour laquelle une distinction devrait

16 être faite.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 Maître Stewart, est-ce que vous avez des observations supplémentaires, en

19 particulier, compte tenu de la question qui a été évoquée ?

20 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, non, tout simplement

21 parce que je ne suis pas en mesure de --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous souhaiteriez avoir un

23 peu de temps supplémentaire de façon à ce que vous puissiez faire, soit une

24 argumentation orale ou brève ou présenter des écritures sur la question ?

25 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, oui j'aimerais bien.

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1 Après tout, pourrais-je simplement demander, du point de vue pratique --

2 nous demandons si -- enfin, il n'y a pas de critiques, mais nous nous

3 demandons comment les heures ont été consacrées par l'Accusation à préparer

4 ceci et nous devons dire qu'il s'agit, là, d'un document très clair et très

5 utile parce que, Monsieur le Président, la Défense n'a pas eu pratiquement

6 le temps puisqu'elle a eu -- d'entendre les autres, parce qu'elle a dû

7 s'occuper des témoins.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais pour la majeure partie, ceci

9 semble reprendre les arguments de l'Accusation que nous trouvons déjà dans

10 la décision de la Chambre d'appel Milosevic, plus particulièrement, en ce

11 qui concerne l'affaire Faretta et en la lisant, si vous regardez assez

12 rapidement, cela devrait vous prendre 15 à 20 minutes. Une grande partie de

13 la jurisprudence apparaît, également, dans la décision Seselj, en

14 particulier, en ce qui concerne la pratique sur le continent; ceci ne

15 devrait pas être une grande surprise pour nous.

16 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je ne --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais --

18 M. STEWART : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas en

19 train de dire qu'il s'agit d'une surprise, je ne dis pas que je ne me

20 présente pas, moi-même, comme un avocat compétent capable de lire ce genre

21 de documents et de les comprendre. Ce que je dis, Monsieur le Président,

22 c'est que je ne peux pas faire deux choses à la fois parce qu'il n'y a que

23 24 heures dans la journée et tant de jours dans une semaine et vous

24 demandez que les deux conseils qui sont ici puissent suivre les dépositions

25 de témoin après témoin après témoin et vous allez, également nous demander,

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1 maintenant, de regarder une question d'argumentation juridique très

2 fondamentale et avec tout le respect que je vous dois, il faudrait que vous

3 nous donniez le temps nécessaire pour le faire.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Sur la question de savoir si vous

5 souhaiteriez avoir du temps supplémentaire, tout au moins, la réponse est

6 affirmative.

7 M. STEWART : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre vas examiner la question.

9 Bien entendu, la Chambre saisira, également, cette possibilité

10 d'étudier les arguments supplémentaires.

11 Monsieur van der Vliet, puisque vous êtes ici et s'il y avait quelques

12 éclaircissements qui pouvaient être donnés sur la question de savoir quels

13 seraient les fonds disponibles pour M. Krajisnik, s'il n'était plus assisté

14 par un conseil, la Chambre souhaiterait être informé de ceci sans délai.

15 Il est 19 heures. Y a-t-il d'autres questions urgentes qui doivent

16 être évoquées maintenant ?

17 Je vois que non. Me Stewart opine en ce sens, également.

18 Par conséquent, la Chambre --

19 Oui, Monsieur Harmon.

20 M. HARMON : [interprétation] Excusez-moi Monsieur le Président. Est-ce que

21 la Chambre pourrait nous donner une idée de la manière dont vous souhaitez

22 procéder demain ?

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous voulons procéder demain avec

24 le prochain témoin dans l'après-midi. Nous allons lever l'audience et

25 reprendrons nos travaux demain à 2 heures 15 dans la même salle d'audience.

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1 --- L'audience est levée à 17 heures 03 et reprendra le jeudi 1er juin

2 2005 à 14 heures 15.

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