Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 6 juin 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 11.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout le monde.

6 Madame la Greffière, je vous prie de bien vouloir citer

7 l'affaire.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

9 Messieurs les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-00-39-T, le Procureur contre

10 Momcilo Krajisnik.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

12 Maître Loukas, êtes-vous prête à continuer votre contre-interrogatoire, le

13 contre-interrogatoire du témoin Nielsen ?

14 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, je demande à

16 l'Huissière de bien vouloir faire entrer le témoin dans ce prétoire.

17 Maître Loukas, est-ce que vous avez une idée du temps dont vous aurez

18 besoin pour mener à bout votre contre-interrogatoire ?

19 Mme LOUKAS : [interprétation] Je pensais avoir besoin de la journée, en

20 tout cas de la plus grosse partie de la journée d'aujourd'hui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.

22 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Nielsen.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir. Je voudrais

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1 vous rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que

2 vous avez faite au début de votre déposition jeudi dernier.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Loukas, vous pouvez

5 continuer.

6 Mme LOUKAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 LE TÉMOIN : CHRISTIAN NIELSEN [Reprise]

8 [Le témoin répond par l'interprète]

9 Contre-interrogatoire par Mme Loukas : [Suite]

10 Q. [interprétation] Vendredi dernier, à la fin de la séance, nous avons

11 parlé de la session de travail de l'assemblée du 18 mars, de la 11e session.

12 Nous avons parlé du moment où M. Vjestica prend la parole.

13 R. Oui, effectivement.

14 Q. Par rapport à ce qu'a dit M. Vjestica, je pense que vous êtes d'accord

15 avec moi pour dire qu'il avait un point de vue plutôt négatif par rapport

16 aux négociations qui se sont faites jusqu'alors sous les auspices du plan

17 Cutileiro.

18 R. Je ne dirais pas forcément "négatif." Je sais qu'il était plutôt

19 impatient, qu'il a montré un certain degré d'impatience.

20 Q. Impatient, donc. Justement par rapport à ceci, je pense que vous pensez

21 qu'il avait donné un point de vue positif sur les événements, qu'il les a

22 jugés comme positifs. Si vous regardez le début de ses paroles, je pense

23 que c'est le deuxième paragraphe où il dit : "Je ne suis pas content avec

24 ce document, le document qui doit servir de base pour la prochaine étape

25 des négociations."

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1 R. Je suis un peu limité dans la réponse que je vais vous donner, puisque

2 je n'ai pas le procès-verbal de ce document sous mes yeux.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on les montrer à M. Nielsen et lui

4 montrer à peu près l'endroit où cela se trouve.

5 Mme LOUKAS : [interprétation] C'est la page 37. En tout cas tout près de la

6 page 37.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux aussi avoir une version en

8 B/C/S. Merci.

9 Mme LOUKAS : [interprétation]

10 Q. Est-ce que vous les avez sous les yeux ?

11 R. Oui, effectivement, les deux versions.

12 Q. Est-ce que vous avez trouvé la référence dont nous avons parlé ?

13 R. Je l'ai trouvé en anglais mais pas en B/C/S, mais vous pouvez me poser

14 la question.

15 Q. Je vais citer ces propos, je cite la question que je vous ai posée :

16 "J'imagine que vous pensez que ses propos n'étaient pas vraiment optimistes

17 et qu'il n'avait pas vraiment un avis positif sur les événements. Il dit au

18 début du deuxième paragraphe : 'Je ne suis pas content avec ce document qui

19 devrait servir de base pour la prochaine phase des négociations.'"

20 R. Oui, effectivement, il n'est pas content avec la situation, la

21 situation telle qu'elle était à l'époque.

22 Q. Il est clair que sa position est absolument contraire à la position de

23 M. Krajisnik quand il s'agit des négociations puisqu'il est beaucoup moins

24 optimiste, beaucoup moins positif par rapport à ces négociations ?

25 R. Comme je l'ai déjà dit, l'impression générale que j'ai eue quand j'ai

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1 pensé à la 11e session du travail de l'assemblée était que M. Vjestica

2 voulait qu'une force de police serbe soit créée le plus rapidement possible.

3 D'ailleurs, lors de la prochaine session, la 20e session de l'assemblée, M.

4 Vjestica a dit, à la page 30 de mon rapport je pense, qu'il pensait qu'on

5 s'était mis d'accord, qu'une force de police serbe devait être créée

6 immédiatement et qu'il n'était pas content de voir qu'ils allaient devoir

7 attendre encore un peu.

8 Q. Nous allons parler de cette session de travail. Mais pour l'instant,

9 nous parlons encore de la session de travail du 18 mars. Trois paragraphes

10 plus loin, vous pouvez voir encore une citation : "Ces négociations, ces

11 discussions ont pour seul but de nous endormir." Est-ce que vous voyez

12 cette portion ? Ensuite il dit : "D'attirer notre attention sur autre chose,

13 de ne pas voir ce qu'ils font, ce qu'ils ont déjà fait."

14 R. Oui, je vois ces passages en anglais.

15 Q. Il est assez clair qu'il existe une différence fondamentale entre M.

16 Krajisnik et M. Vjestica quand il s'agit de leur point de vue exprimé lors

17 de cette session de travail ?

18 R. Je suis tout à fait d'accord pour dire que Krajisnik avait dit que les

19 négociations sont en cours et que Vjestica n'a pas l'air très content avec

20 le cours que prenaient ces négociations.

21 Q. Oui, et à la fin M. Vjestica dit : "Monsieur le président, je pense que

22 vous devez nous donner l'ordre qu'après la prochaine session de travail de

23 l'assemblée, nous nous occupions des zones où rien n'a été fait pour que

24 les Serbes occupent leur territoire et pour qu'aucune autre force ne puisse

25 pénétrer dans ce territoire. Merci." Ensuite, il s'assoit, on l'applaudit.

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1 Est-ce que vous voyez ?

2 R. Oui.

3 Q. A nouveau, ceci contraste avec les propos tenus par M. Krajisnik quand

4 il a parlé à la session de travail du 18 mars, qu'il était quant à lui plus

5 en faveur des négociations, il était même plein d'espoir ?

6 R. A la page 45 en langue anglaise, M. Krajisnik revient sur les

7 commentaires de Vjestica. Il dit que Vjestica est un peu impatient. Il

8 parle des actions à prendre, de la façon de procéder. A nouveau, il -- mais

9 je dirais que cela, c'est tout à fait logique par rapport à l'impatience

10 manifestée par Vjestica et son désir de voir les choses se faire.

11 Q. Oui. Si l'on regarde ce que dit M. Krajisnik, à ce moment-là, à la page

12 46; 45, je pense, pour les Juges. Si on regarde ce que dit Krajisnik, je

13 cite : "Une explication pour ce que vient de dire M. Vjestica concernant la

14 hâte -- enfin, il a dit que nous étions à la hâte." Quand Krajisnik a dit

15 cela, effectivement, il essaie de le calmer, n'est-ce pas, puisque Vjestica

16 c'est un peu une tête dure là ?

17 R. Oui, on peut interpréter cela comme cela. Mais pourtant quand il s'agit

18 des points essentiels, à savoir la création urgente d'un ministère des

19 Affaires intérieures de la République Serbe, il n'y a pas de désaccord

20 entre Krajisnik et Vjestica.

21 Q. Oui. Mais ce que Krajisnik dit par rapport à cela a affaire avec un

22 gouvernement responsable et les négociateurs doivent maintenir leur

23 position. De là, il est clair que M. Krajisnik fait référence aux

24 négociations qui sont en cours.

25 R. Oui, effectivement, je pense qu'il pense aux négociations qui sont en

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1 cours.

2 Q. Bien. Avant de quitter cette session de travail, ce procès-verbal, à la

3 page 47, il y a la contribution d'un certain Rajko Kasagic, il demande que

4 l'on fasse une enquête au sujet de certaines allégations sur la corruption

5 concernant M. Zepinic.

6 R. Oui, j'ai retrouvé ce passage, ce texte.

7 Q. Est-ce que vous avez vu d'autres documents concernant cette question au

8 cours de vos recherches ?

9 R. Oui, en effet. Effectivement, Vitomir Zepinic qui était l'adjoint du

10 ministre du MUP de la République socialiste de

11 Bosnie-Herzégovine était un d'au moins trois fonctionnaires de haut rang de

12 la RSBiH du MUP qui a été accusé de corruption. Il s'agissait d'allégations

13 sérieuses et graves et je pense que cela s'est produit au mois de mars 1992.

14 Q. Vers la vers du procès-verbal de cette séance de travail, il y a une

15 réponse formulée par le Dr Karadzic où il dit "qu'il faut faire tout ce qui

16 est nécessaire sur le terrain pour arriver à une situation de fait basée

17 sur la justice et la loi pour avoir un bon contrôle, un contrôle complet

18 sur nos destins et en respect absolu des citoyens des autres nationalités.

19 C'est sur cela qu'on nous jugera." Est-ce que vous le trouvez ?

20 R. Je le cherche. C'est sur la page 44 ?

21 Q. En bas de la page 45 pour moi. Peut-être que pour vous, c'est le bas de

22 la page 44.

23 R. Oui, je le trouve.

24 Q. Là, le Dr Karadzic, dans le contexte des négociations qui se

25 poursuivent, il dit ce qui devrait se passer sur le terrain et ceci en

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1 accord avec la loi, la justice.

2 R. Oui, c'est ce qu'il dit.

3 Q. A un moment donné, toujours dans les négociations du plan Cutileiro, il

4 dit : "Il va y avoir des arrangements, mais ces arrangements ne devraient

5 pas se produire sous pression." Est-ce que vous trouvez cette portion du

6 texte ?

7 R. Non, pas vraiment.

8 Q. C'est sur ma page 46, j'imagine que vous l'avez. C'est le troisième

9 paragraphe partant d'en bas -- enfin, de la fin du document où parle M.

10 Karadzic.

11 R. Oui, il dit : "Nous voyons que les Serbes de Livno sont transférés.

12 Ceci est naturellement juste une partie de ce processus dangereux, intense

13 de réorganisation d'un Etat."

14 Q. Tout ceci se place dans le contexte des négociations du plan

15 Cutileiro ?

16 R. Oui. A l'époque, ces négociations étaient en cours.

17 Q. Toute cette assemblée avait un rapport avec ces négociations.

18 R. Oui.

19 Q. Si nous revenons sur votre rapport, au niveau du

20 paragraphe 74, quand vous parlez de la session du 18 mars 1992, vous dites

21 que Krajisnik, le président de l'assemblée, parle du besoin de procéder à

22 une séparation ethnique sur le terrain et ensuite, la prochaine phrase :

23 "Miroslav Vjestica, un délégué, député SDS de Bosanska Krupa, parle de la

24 force de police et du MUP serbe pour le besoin de créer ces entités pour

25 que les Serbes puissent prendre le contrôle de leurs territoires."

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1 Vous avez écrit ce rapport, mais la façon dont vous avez écrit ce rapport,

2 nous avons l'impression que M. Krajisnik et M. Vjestica ont des points de

3 vue plutôt concordants; je parle de l'assemblée du 18 mars.

4 R. Je n'utiliserais ces termes-là. Quand on regarde le procès-verbal de

5 cette session, nous pouvons voir qu'il y a des désaccords quant à la

6 méthode de la création de la police serbe et même si Krajisnik et Vjestica

7 se sont mis d'accord, lors de cette session de travail, qu'une telle force

8 de travail serbe devrait être créée justement pour pouvoir contrôler les

9 territoires qu'ils considèrent être serbes.

10 Q. Mais tout de même, Monsieur Nielsen, si quelqu'un devait lire ce

11 rapport sans entrer dans les notes de bas de page, dans la lecture des

12 notes de bas de page et sans examiner en profondeur le procès-verbal et

13 sans examiner en profondeur le procès-verbal de cette session de

14 l'assemblée, on pourrait arriver à la conclusion que, finalement, ils ont

15 exprimé exactement les mêmes points de vue.

16 R. Sur ce point, en particulier, oui.

17 Q. Mais si on met ce texte dans le contexte, quand on fait tout simplement

18 référence à la séparation ethnique sur le terrai en citant les propos tenus

19 par M. Krajisnik sans placer cela dans le contexte des discussions du plan

20 Cutileiro, on pourrait arriver à des conclusions tout à fait différentes,

21 suite à ce procédé.

22 R. Comme je l'ai déjà dit, je n'étais pas censé fournir une explication

23 détaillée des négociations internationales. Je pense que le rapport de M.

24 Treanor sur les dirigeants des Serbes de Bosnie en dit long et ce rapport

25 peut être lu avec mon rapport qui parle, tout d'abord, du ministère des

Page 14055

1 Affaires intérieures. Quand j'ai écrit mon rapport, je me suis dit que les

2 Juges de la Chambre vont, en même temps, avoir sous leurs yeux ou avoir à

3 lire ce rapport concernant les dirigeants serbes de Bosnie. Ceci,

4 normalement, aurait ajouté du contexte à mon rapport aussi.

5 Q. Vous êtes d'accord que la façon sont vous avez écrit cela peut induire

6 à l'erreur.

7 R. Oui, si on n'avait à lire que ce rapport, oui, je suis d'accord avec

8 vous qu'on pourrait arriver à la conclusion que Krajisnik et Vjestica

9 étaient d'accord avec la méthodologie et avec l'objectif, alors que dans le

10 paragraphe 74, j'ai voulu attirer l'attention sur le fait qu'ils étaient

11 d'accord sur l'objectif de la séparation ethnique sur le terrain et sur

12 l'objectif de créer une force de police serbe.

13 Q. Il est assez clair, n'est-ce pas, Monsieur Nielsen, que les propos

14 tenus par M. Krajisnik et les propos tenus par M. Vjestica diffèrent de

15 façon significative, surtout quand il s'agit du ton impliqué.

16 R. Je dirais que la méthode qu'ils prenaient n'était pas la même, mais

17 l'objectif était le même.

18 Q. D'accord. Maintenant, la méthodologie, bien sûr, est --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Loukas, je pense qu'il est assez

20 clair où vous voulez en arriver. Evidemment, vous pourriez continuer

21 pendant 15 minutes pour vérifier si vous pouvez obtenir l'accord de M.

22 Nielsen sur d'autres points. Mais je pense qu'effectivement, nous avons

23 bien compris que ces événements ont été interprétés, relatés un peu

24 différemment dans ce rapport où

25 M. Nielsen n'a pas vraiment fait la différence entre le ton employé par M.

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1 Krajisnik et par M. Vjestica, et cetera, mais nous l'avons compris, Maître

2 Loukas. Je pense qu'il n'est vraiment pas nécessaire de continuer à poser

3 des questions à ce sujet pour obtenir à ce que

4 M. Nielsen, à la fin, dise qu'il est d'accord 32 %, 42 % ou 52 % [comme

5 interprété]. C'est un point de détail.

6 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, effectivement. Je vais passer à un autre

7 sujet, Monsieur le Président. Je vous remercie.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

9 Mme LOUKAS : [interprétation]

10 Q. Nous allons passer à la session de travail du 24 mars, la 12e session

11 de travail de l'assemblée des Serbes de Bosnie qui a eu lieu le 24 mars

12 1992.

13 Mme LOUKAS : [interprétation] Les Juges de la Chambre ont, je pense, un

14 exemplaire de ce procès-verbal.

15 Peut-être serait-il utile de fournir un exemplaire aussi au témoin.

16 Q. Vous avez les deux exemplaires, l'exemplaire en B/C/S et en anglais,

17 Monsieur Nielsen ?

18 R. Oui.

19 Q. Dans votre rapport au paragraphe 78, vous faites référence au fait que

20 "le président de l'assemblée, Momcilo Krajisnik, avait indiqué que

21 l'établissement d'une force de police serbe était un événement qui allait

22 se produire rapidement."

23 Monsieur Nielsen, pouvez-vous indiquer à la Chambre de première

24 instance quelles étaient les références auxquelles vous avez fait allusion

25 pour ce qui est de la séance de l'assemblée ?

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1 R. En général, ce genre de séances est assez long. Après avoir examiné

2 cette séance de l'assemblée pendant un certain temps, il me faudrait

3 quelques minutes, au moins, pour trouver le passage en question.

4 Q. Vous pouvez prendre quelques minutes. Cela ne nous pose pas de problème.

5 Je ne pense pas que cela devrait vous prendre trop de temps pour identifier

6 l'endroit où M. Krajisnik est identifié comme étant l'orateur. Ensuite,

7 vous indiquerez à la Chambre de première instance de quelle référence

8 précise il s'agit.

9 R. Pendant que je cherche cela, je pourrais vous dire que je vois que cela

10 fait partie de l'ordre du jour de cette séance. Vous avez le point numéro 2,

11 lois relatives au ministère qui fait référence, notamment, au ministère de

12 l'Intérieur de la République serbe; cela avait déjà fait l'objet d'une loi

13 séparée au sein de l'assemblée, le 28 février.

14 Q. Oui, j'ai remarqué cela, moi-même, Monsieur Nielsen. Mais ce qui

15 m'intéresse, notamment, c'est là où nous avons cette allusion assez

16 importante qui est faite et qui vient de M. Krajisnik. Est-ce que c'est

17 cela que vous souhaitiez indiquer ?

18 R. Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Loukas, ne pensez-vous pas qu'il

20 serait judicieux de passer au thème suivant et de demander au témoin de

21 consulter ce document à propos de la séance lors de la prochaine pause,

22 pour qu'il puisse ainsi répondre à votre question.

23 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, mais, Monsieur le Président, je vais

24 maintenant aborder ce thème particulier et je pense que

25 M. Nielsen a quasiment terminé de consulter le document, si je ne m'abuse.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, si cela ne prend pas trop de temps,

2 nous pourrions encore faire preuve d'un peu plus de patience.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas encore retrouvé le passage auquel

4 je pensais --

5 Mme LOUKAS : [interprétation]

6 Q. Alors, dans ce cas --

7 R. Je pourrais tout à fait examiner cela pendant la pause.

8 Q. Alors, je pense que nous allons accepter la suggestion formulée par M.

9 le Président, à savoir que pendant la prochaine pause, vous pourriez

10 étudier ce document pour voir si vous y trouvez cette référence précise.

11 R. Oui, tout à fait.

12 Q. Toujours à propos du 24 mars, il s'agit toujours de la séance de

13 l'assemblée. Vous avez dit, dans votre rapport, que "Vjestica s'était

14 plaint du fait que la formation de la police avait déjà fait l'objet d'un

15 accord et ne voyait pas pourquoi on devrait surseoir à cela."

16 Puis, pour aborder la contribution de M. Vjestica - je pense que cela

17 se trouve juste en dessous d'une discussion relative à "la proposition

18 portant sur l'établissement de la Garde nationale." Est-ce que vous avez

19 retrouvé la contribution de M. Vjestica ?

20 R. Je vois qu'il y a une contribution de M. Vjestica à la page 19 et 20 de

21 la version anglaise.

22 Q. Quelles sont les pages correspondantes pour la version en B/C/S ?

23 R. Nous avons une contribution à la page 33 de la version en B/C/S, il

24 s'agit des pages 33 et 34 qui correspondent à l'intervention des pages 19

25 et 20 de la version anglaise.

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1 Q. Il s'agit d'une intervention de M. Vjestica qui dit : "Pourquoi est-ce

2 que vous, députés, ne le dites pas carrément. Nous n'avons pas de police au

3 sein de la municipalité, nous n'avons pas de chefs, nous n'avons pas de

4 commandants, nous n'avons rien qui nous appartienne ici, surtout vous qui

5 avez l'autorité dans les municipalités serbes."

6 R. Je vois ce passage effectivement.

7 Q. Une fois de plus, M. Vjestica semble être mécontent, n'est-ce pas ?

8 R. C'est exact. Je dirais sur la base d'autres documents que j'ai eu la

9 possibilité d'examiner, je pense notamment à la municipalité de M. Vjestica,

10 Bosanska Krupa, j'ai fait référence à ce genre de documents la semaine

11 dernière. Les observations de M. Vjestica ne semblent pas correspondre à la

12 situation qui prévalait sur le terrain à Bosanska Krupa, parce qu'il me

13 semble que c'est le 22 mars 1992, deux jours avant cette intervention au

14 sein de l'assemblée, que le secrétariat fédéral pour les Affaires

15 intérieures à Belgrade avait remarqué qu'il y avait une police serbe qui

16 existait dans la municipalité de Bosanska Krupa.

17 Q. Oui, bien sûr, mais ce qu'indiquait M. Vjestica apparemment lors de son

18 intervention est que toutes les autres municipalités serbes n'ont pas

19 d'autorité, mais qu'à Bosanska Krupa tout va bien. En d'autres termes, vous,

20 vous ne savez pas ce que vous faites et vous n'avez aucune autorité.

21 Fondamentalement, c'est la teneur de son intervention, n'est-ce pas ?

22 R. Je dirais une fois de plus que cette observation est une observation

23 qu'il a faite. Toutefois, sur la base de documents qui sont des documents

24 du MUP de la Republika Srpska, il s'agit en fait de documents contemporains

25 qui montrent que la situation qui prévalait sur le terrain était différente.

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1 Elle était différente dans les municipalités hormis la municipalité de

2 Bosanska Krupa.

3 Q. À propos toujours des observations faites par M. Vjestica, il est

4 manifeste, une fois de plus, qu'il se présente un peu comme une tête brûlée,

5 quelqu'un qui a beaucoup de passion ?

6 R. Je ne pense pas que j'utiliserais le terme "tête brûlée" en tant

7 qu'analyste.

8 Q. Très bien. Je vais utiliser un autre terme alors. Peut-être que nous

9 pourrions dire que M. Vjestica est un être qui semble avoir des points de

10 vue un peu plus extrêmes que les autres qui ont participé aux débats du 24

11 mars 1992.

12 R. Une fois de plus, je dirais que l'utilisation de l'adjectif "extrême"

13 présuppose que nous savons ce qu'est un point de vue moyen par opposition à

14 un point de vue extrême. Je souhaiterais indiquer ce que j'ai dit au

15 préalable, à savoir que je trouvais que M. Vjestica était extrêmement

16 impatient, notamment pour ce qui est du sujet qui fait l'objet de mon

17 rapport, à savoir l'établissement d'un ministère serbe des Affaires

18 intérieures en Bosnie-Herzégovine.

19 Q. Après la contribution de M. Vjestica, M. Krajisnik prend la parole, il

20 dit que: "Tout ce qu'a dit M. Vjestica est exact. Si vous vous souvenez,

21 nous avons dit au début de cette séance que conformément à la constitution

22 que nous ne pouvons pas enfreindre, nous devons élire et désigner un

23 responsable, un premier ministre, si nous souhaitons que nous ayons une

24 pause maintenant et que nous nommions trois ministres, cela ne sera pas un

25 problème. Nous allons exprimer nos opinions. A la fin de la séance, cela

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1 devra être fait suivant un certain ordre. Mme Plavsic est arrivée. Nous

2 allons avoir une pause, avoir des consultations, proposer un premier

3 ministre à nommer et adopter la décision. Ensuite, il pourra proposer les

4 différents ministres nécessaires, le ministère de la Défense nationale, les

5 ministères de l'Économie ou des Affaires étrangères et de l'Intérieur. Pour

6 ce qui est de l'établissement de la Garde nationale, je pense que tout ce

7 qui a été introduit, sans pour autant avoir pris au préalable les mesures

8 nécessaires, correspondra à des efforts qui seront voués à l'échec. Il n'y

9 a pas de raison de ne pouvoir l'établir. Nous devons faire en sorte

10 d'oeuvrer conformément à la constitution de la République serbe de la

11 Bosnie-Herzégovine, est-ce que nous pouvons le faire comme je l'ai indiqué,

12 M. Vjestica ?"

13 Si vous prenez l'intervention de M. Krajisnik après l'intervention de M.

14 Vjestica, il est assez clair, n'est-ce pas, que M. Krajisnik essaie

15 d'apaiser le jeu et de faire en sorte d'imposer un certain ordre à ces

16 délibérations ?

17 R. Ce n'est pas ainsi que j'interprèterais les choses. En fait, il me

18 semble, et j'avais pour preuve l'intervention de M. Krajisnik à la suite de

19 l'intervention de M. Vjestica, que M. Krajisnik essaie, dans une certaine

20 mesure, d'ajuster ou d'adapter sa propre position. Il essaie, en fait,

21 d'adapter cela au travail de l'assemblée pour se rapprocher du point de vue

22 exprimé par M. Vjestica, à savoir M. Krajisnik indique : "Maintenant, nous

23 allons avoir une pause et essentiellement, nous allons faire

24 fondamentalement ce que M. Vjestica nous a demandé de faire. D'ailleurs il

25 s'agit de la 12e séance de l'assemblée, le même jour le 24 mars 1992, ils

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1 font une pause. Ils reviennent. A la 13e séance qui a eu lieu le même jour,

2 ils font justement cela, à savoir ils nomment le ministre des Affaires

3 intérieures, Mico Stanisic.

4 Q. A propos de votre réponse, Monsieur Nielsen, je dirais que la

5 nomination du ministre des Affaires intérieures est quelque chose d'assez

6 différent ou n'est pas la même chose que ce dont parlait M. Vjestica à la

7 fin de son intervention, n'est-ce pas ?

8 R. Pour ce qui est de la police, de l'établissement de la police serbe de

9 la République Serbe de la Bosnie-Herzégovine, il s'agit de quelque chose

10 que M. Vjestica essaie d'obtenir. Dans le contexte du droit relatif aux

11 affaires intérieures qui a été adopté par l'assemblée serbe en Bosnie-

12 Herzégovine, il faut savoir que la nomination d'un ministre des Affaires

13 intérieures était un jalon absolument important sur la voie de

14 l'établissement officiel et le début de ce ministère.

15 Q. Oui, mais la nomination -- la nomination officielle d'un ministre, ce

16 n'est pas tout ce que voulait M. Vjestica, n'est-ce pas ?

17 R. Ce n'est pas effectivement tout ce qu'il voulait.

18 Q. Pour voir maintenant l'intervention de M. Krajisnik à ce sujet,

19 fondamentalement vous conviendrez avec moi, Monsieur, qu'il essaie en fait

20 de le rasséréner en disant : "Tout ce que vous dites est exact." Il essaie

21 en quelque sorte de court-circuiter la discussion en disant : "Mme Plavsic

22 vient d'arriver, pourquoi est-ce que nous n'essayons pas de l'écouter." Il

23 essaie en quelque sorte de lui couper l'herbe sous les pieds, n'est-ce

24 pas ?

25 R. S'il essaie de lui couper l'herbe sous les pieds, je ne vois pas

Page 14063

1 pourquoi il cède la parole à M. Vjestica lorsqu'il dit : "Est-ce que nous

2 ne pouvons pas le faire comme je l'ai dit, M. Vjestica ?"

3 Q. Oui, mais cela peut être assez classique lorsqu'on essaie d'imposer un

4 certain ordre à des délibérations, Monsieur Nielsen ?

5 R. Je ne peux me livrer qu'à des spéculations à ce sujet, mais il faut

6 savoir qu'il incombait au président de l'assemblée de passer directement à

7 l'orateur suivant s'il avait voulu complètement faire taire M. Vjestica,

8 plutôt que de lui redonner la possibilité d'intervenir. D'ailleurs, nous

9 remarquons que M. Vjestica utilise cette seconde possibilité qui lui est

10 donnée d'intervenir et, en quelque sorte, il revient à la charge pour ce

11 qui est du pouvoir et de l'établissement de la police.

12 Q. A propos de votre dernière réponse, Monsieur Nielsen : "Il incombait au

13 président de l'assemblée de donner la parole à l'orateur suivant," tout à

14 fait, mais il y a quand même une méthode de courtoisie pour lui qui

15 consiste à court-circuiter quelqu'un, n'est-ce pas ? Cela fait partie en

16 fait des compétences, des qualités d'un président d'assemblée, n'est-ce

17 pas ?

18 R. Si vous me demandez de me livrer à des spéculations à propos de la

19 procédure courtoise ou discourtoise pour court-circuiter un orateur, je

20 suppose qu'effectivement il y a deux méthodes pour régler cette situation.

21 Q. Merci.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez passer à un autre sujet,

23 Maître Loukas.

24 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, je vais passer à un autre sujet.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

Page 14064

1 Mme LOUKAS : [interprétation]

2 Q. J'aimerais maintenant en venir à une autre référence que vous avez

3 faite à M. Krajisnik dans votre rapport. Il s'agit du paragraphe 87 de

4 votre rapport. Avez-vous trouvé ce paragraphe auquel je viens de faire

5 référence, Monsieur Nielsen ?

6 R. Oui.

7 Pourrais-je garder ce document, puisqu'on m'a demandé de l'examiner

8 au cours de la prochaine pause ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce qu'il s'agit de la version

10 originale ?

11 Mme LOUKAS : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je préférerais qu'un autre exemplaire

13 soit donné à M. Nielsen pour que la pièce à conviction reste en la

14 possession de la Greffière.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

16 Mme LOUKAS : [interprétation]

17 Q. Pour ce qui est des documents, Monsieur Nielsen, je pense au document

18 que vous avez utilisé dans le cadre de votre recherche pour votre rapport.

19 Il est manifeste que l'essentiel des documents que vous avez utilisés

20 portent sur des documents des séances parlementaires. Il y a également des

21 documents des municipalités, il y a des projets des rapports du MUP et, en

22 règle générale, il s'agit de ce style de documents, n'est-ce pas ?

23 R. Je serais plus précis dans ma formulation.

24 Q. Faites.

25 R. L'essentiel des documents que j'ai utilisés sont des documents qui

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1 émanent du ministère des Affaires intérieures de la Republika Srpska et du

2 ministère de l'Intérieur de la République socialiste de la Bosnie-

3 Herzégovine. Il y a parmi les documents auxquels vous avez fait référence

4 les comptes rendus des assemblées parlementaires, ainsi que des documents

5 qui émanent des différentes municipalités.

6 Q. Cela est expliqué par le mandat qui vous avait été octroyé. Il

7 s'agissait du travail interne mené à bien par le MUP, n'est-ce pas ?

8 R. C'est exact.

9 Q. A propos du paragraphe 87 justement, vous n'avez pas utilisé le type de

10 document dont nous venons de parler dans le cadre des références pour ce

11 paragraphe ?

12 R. Si je regarde le même paragraphe 87 --

13 Q. C'est celui qui commence par : "Un premier rapport de la désintégration

14 du MUP de la Republika Srpska de la Bosnie-Herzégovine, et cetera, et

15 cetera."

16 Oui, c'est bien ce paragraphe 87.

17 R. Dans ce paragraphe, je fais une note en bas de page à propos d'un

18 document. Il s'agit d'un document qui avait été fourni par le MUP de la

19 Republika Srpska, je pense que cela est tout à fait conforme au type de

20 document que j'ai utilisé.

21 Q. Bien entendu, il s'agit d'un entretien avec M. Zepinic, n'est-ce pas ?

22 R. Non, il ne s'agit pas d'un entretien avec M. Zepinic. Il s'agit d'une

23 déclaration qui a été faite au service de Sécurité nationale du MUP de la

24 Republika Srpska à la fin du mois d'août 1992 lorsque M. Zepinic était

25 détenu et interrogé par ce service. Permettez-moi d'ajouter que le document,

Page 14066

1 à proprement parler, émane des Services secrets de la Republika Srpska,

2 donc il s'agit de la source du document.

3 Q. Monsieur Nielsen, cette déclaration donnée par le service de Sécurité

4 nationale du MUP de la Republika Srpska à la fin du mois d'août 1992 était

5 le résultat d'un entretien avec M. Zepinic, n'est-ce pas ?

6 R. Pour ce qui est de savoir s'il s'agit d'un entretien, je dirais

7 personnellement, je m'exprime en tant qu'analyste du MUP de la Republika

8 Srpska, je dirais qu'il s'agit d'une déclaration tout à fait standard. Cela

9 correspond à ce qu'on appelle en B/C/S "informativni razgovord", il s'agit

10 tout simplement du document standard à la suite d'un entretien mené à bien

11 par la police, entretien avec un individu dont les renseignements sont

12 considérés comme importants pour l'enquête. Dans ce cas d'espèce, il ne

13 s'agit pas d'un entretien qui a été fait de façon tout à fait volontaire.

14 Q. Que vous utilisiez le terme "d'interrogatoire par la police," ou

15 "entretien avec la police," il s'agit d'un entretien ou d'une procédure au

16 cours duquel quelqu'un doit répondre à des questions qui font ensuite

17 l'objet d'une déclaration, n'est-ce pas ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Dans le contexte que vous avez inclus ici au paragraphe 87, vous avez

20 indiqué qu'il s'agit d'un premier rapport établi à propos de la

21 désintégration du MUP de la RSBiH. Pour ce qui est de ce rapport qui a été

22 fourni par quelqu'un dans ces circonstances, je suppose qu'en tant

23 qu'analyste vous allez faire objet d'une grande circonspection pour ce qui

24 est de ce rapport ?

25 R. En tant qu'analyste, il s'agit d'un rapport fourni par une personne,

Page 14067

1 dans les cadres de ces circonstances, je ferais preuve d'une grande

2 circonspection. Mais je ferais ce que j'ai également fait dans ce cas, pour

3 ce qui est de M. Zepinic, il faut savoir que cette personne détenait à

4 l'époque un poste très important au sein du ministère des Affaires

5 intérieures. Par conséquent, cette personne était en mesure d'observer des

6 événements avec un point de vue, bien entendu subjectif, mais il s'agit

7 d'événements qui n'étaient pas de notoriété publique pour les personnes du

8 pays à l'époque.

9 Q. Toutefois, Monsieur Nielsen, vous ne pouvez pas garantir la véracité de

10 ce rapport, n'est-ce pas ?

11 R. En tant qu'analyste, je lirais ce genre de rapport et je déploierais

12 des efforts pour comparer les événements qui sont décrits dans ce rapport

13 avec d'autres documents. Il se pourrait que cela soit d'autres déclarations

14 présentées ou obtenues lors d'autres interrogatoires ou d'autres documents

15 du MUP de la Republika Srpska et pour ce qui est de la réunion avec

16 Krajisnik, comme je l'ai déjà indiqué la semaine dernière, il s'agit de --

17 Q. M. Krajisnik.

18 R. -- la seule source que nous avons à propos de cette réunion.

19 Q. Oui, mais une fois de plus, lorsque vous utilisez ce genre de rapport,

20 tel que celui que vous avez utilisé, il est extrêmement difficile de

21 dégager des conclusions en tant qu'analyse puisqu'il s'agit d'un premier

22 rapport qui a été établi dans les circonstances indiquées; est-ce bien

23 exact ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Bien entendu, ceci se réfère bien à une démission ici. Dans le contexte

Page 14068

1 de l'assemblée nationale, qu'il s'agisse de la Bosnie-Herzégovine ou au

2 niveau de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, peut-être que vous

3 n'êtes pas en mesure de répondre à une question concernant la constitution

4 à cet égard, mais c'est l'assemblée nationale qui peut nommer et démettre

5 des hauts fonctionnaires conformément à la loi, n'est-ce pas ?

6 R. L'assemblée nationale peut choisir et peut renvoyer des ministres

7 conformément à la loi, à la législation. Ce type particulier de hauts

8 fonctionnaires, oui.

9 Q. Oui. En réalité, la démission de Zepinic aurait dû, compte tenu de sa

10 position, aurait dû passer par le ministre de l'Intérieur de ce qui était

11 alors la Bosnie-Herzégovine et c'était

12 M. Delimustafic, n'est-ce pas ?

13 R. C'est un fait que la position de M. Zepinic, en tant que ministre

14 adjoint des affaires Intérieures au MUP de la République serbe de Bosnie-

15 Herzégovine, en premier lieu, aurait, d'abord, dû lui demander sa démission

16 au ministre Delimustafic et non pas à

17 M. Krajisnik.

18 Q. Oui. Monsieur Nielsen, passons maintenant à un autre sujet. Je regarde

19 plus particulièrement, dans votre rapport, un passage qui a trait à

20 l'examen que vous faites de la législation, de la loi par rapport aux

21 affaires Intérieures. Si vous voulez bien vous reporter au paragraphe 169

22 de votre rapport; avez-vous pu retrouver ce paragraphe ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous dites, là, que la loi de 1992, comme sa devancière de 1990, il

25 était dit que "des citoyens, y compris, ceux qui étaient des criminels,

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1 enfin, ceux qui étaient suspectés d'être criminels et leurs biens avaient

2 des droits précis, des privilèges précis et vous dites : "Toutefois, la loi

3 de 1992 de la RS avait systématiquement oté ou biffé toute référence à la

4 loi de 1990 qui aurait caractérisé l'engagement des activités inappropriées

5 comme étant une conduite répréhensible."

6 Nous sommes à la même page, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, nous y sommes.

8 Q. Alors, bien entendu, Monsieur Nielsen, vous n'êtes pas un juriste et

9 bien entendu, vous ne vous présentez pas comme étant un expert juridique.

10 R. C'est exact.

11 Q. Lorsque vous vous référez à la loi de 1992 en disant qu'elle avait ôté

12 toute référence à la loi de 1990 qui caractérisait "les engagements, le

13 fait de s'engager dans des activités inappropriées comme étant des délits,"

14 je comprends que vous vous référez, tout d'abord, au paragraphe 146, vous

15 voulez, en partie, parler du fait que la loi de 1992 avait complètement

16 éliminé l'Article 102 de la loi de 1990. Cet article est rédigé comme

17 suit : "Les travailleurs du secrétariat de la République ne peuvent pas

18 avoir des activités qui sont incompatibles avec leurs fonctions."

19 Vous voyez ce passage ?

20 R. Oui.

21 Q. Alors, qui étaient les employés ou les travailleurs du secrétariat de

22 la République ?

23 R. En l'espèce, j'aimerais bien pouvoir vérifier l'original en B/C/S pour

24 être absolument sûr. Mais d'une façon générale, je crois que j'ai utilisé

25 le terme "workers" ou "travailleurs," ici et que le terme B/C/S devrait

Page 14070

1 celui qui figure à l'Article 102 de la loi de 1990 et que cela devrait être

2 "radnici," travailleurs, ce qui veut dire les employés dans un sens plus

3 général en anglais.

4 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, dire à la Chambre qui sont les employés

5 du secrétariat de la République ?

6 R. Les employés du secrétariat de la République comprendraient les

7 fonctionnaires de police du ministère des affaires Intérieures -excusez-moi

8 - ainsi que tous les autres employés des services juridiques du secrétariat

9 de la République. Je voudrais rappeler aux membres de la Chambre, à ce

10 stade - c'est-à-dire, en 1990 - on l'appelait, précédemment, le secrétariat

11 chargé des Affaires intérieures plutôt que le ministère des Affaires

12 intérieures ou ministère de l'Intérieur.

13 Q. Je vous remercie pour cela, Monsieur Nielsen.

14 Maintenant, si nous poursuivons, en ce qui concerne votre examen, au

15 paragraphe 146, vous dites : "La suppression de cet article ainsi que la

16 clause correspondant à l'Article 120 de la loi de 1990 avait ôté toute

17 sanction contre des actions qui auraient été considérées comme

18 incompatibles avec des activités de police au sein du MUP de la Republika

19 Srpska de Bosnie-Herzégovine." Vous avez, également, fait une référence à

20 l'Article 20.

21 Si nous poursuivons cet examen que vous faites de l'Article 20 au

22 paragraphe 154 de votre rapport.

23 R. L'Article 120.

24 R. Oui, c'est cela. Dans ce paragraphe, on voit cela au paragraphe 154 de

25 votre rapport, vous dites au bas du paragraphe, juste avant que ne commence

Page 14071

1 le paragraphe 155 : "Comme on l'a dit ci-dessus, la clause 12 de cet

2 article de la loi de 1990 qui interdit des activités incompatibles avec des

3 fonctions d'officiels ne figure plus dans l'Article correspondant de la loi

4 de 1992."

5 Ces citations, ces parties dont je vous ai parlé, Monsieur Nielsen, je

6 comprends qu'il s'agit de passages auxquels vous vous référez en ce qui

7 concerne ce que vous dites au paragraphe 169, à savoir : "Toutefois, la loi

8 de la Republika Srpska de 1992 avait systématiquement ôté toute référence à

9 la loi de 1990 lorsqu'elle caractérisait une conduite, comme des activités

10 inappropriées." Je suppose que c'est à cela que vous faites référence,

11 lorsque vous dites cela. Est-ce exact ?

12 R. Je pense que oui.

13 Q. Maintenant, cet aspect de la clause 12 qui interdisait de participer à

14 des activités incompatibles avec des fonctions officielles, je comprends,

15 lorsque vous l'avez interprété, lorsque vous l'avez dit, que ce dont vous

16 voulez parler concerne des actions qui seraient susceptibles de

17 compromettre ou de diminuer le fait de s'acquitter de ses fonctions,

18 l'accomplissement de ses devoirs; est-ce exact ?

19 R. Le terme, ici, étant "incompatible" suggérerait qu'il y avait certaines

20 activités, il s'agissait de certaines activités qui ne seraient pas

21 compatibles avec des fonctions officielles, c'est-à-dire qu'il s'agirait de

22 quelque chose qui aurait un effet préjudiciable par rapport à des fonctions

23 officielles.

24 Q. Effectivement. De sorte que si quelque chose était incompatible à des

25 fonctions officielles, ceci compromettrait l'accomplissement des

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1 obligations en question, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Je sais que vous n'êtes pas un juriste, Monsieur Nielsen, mais vous

4 regardez maintenant la clause numéro 7 du paragraphe 154, vous voyez qu'on

5 y inclut ici, déjà, "toute activité, toute action ou négligence ou faute

6 qui serait capable d'aggraver, de compromettre ou d'empêcher, d'entraver

7 l'accomplissement de fonctions."

8 R. Oui, je vois cela au point 7, effectivement.

9 Q. Ceci, en ce qui concerne les incompatibilités par rapport aux fonctions,

10 est déjà couvert par la clause 7. Voyez-vous cela ?

11 R. Je vois ce que vous voulez dire, au point 7, oui.

12 Q. Votre conclusion selon laquelle "la loi de la RS avait systématiquement

13 ôté toute référence à la loi de 1990, caractérisant des activités comme

14 inappropriée ou comme étant une conduite incompatible," c'est en quelque

15 sorte y insister lourdement, n'est-ce pas ?

16 R. Je comprends tout à fait ce que vous voulez dire en ce qui concerne le

17 point 7 de l'Article 120 de la loi de 1990 et je note qu'effectivement,

18 c'est bien le cas. Nous voyons ceci, concernant le fonctionnement pour le

19 MUP de la RS et effectivement, dans l'interview donnée par le ministre Mico

20 Stanisic que nous avons vue la semaine dernière, le fait que le MUP de la

21 Republika Srpska, en pratique, prenait des mesures concernant certaines

22 activités que le ministère considérait comme graves, comme susceptibles

23 d'entraver ou de compromettre l'accomplissement de fonctions. Je voudrais

24 spécifiquement me référer à l'ordre donné par le ministre Stanisic

25 concernant le transfert des personnes qui accomplissaient leur devoir de

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1 façon négligente ou peu satisfaisante à l'armée de la RS.

2 Q. Effectivement, c'est un phénomène regrettable, malheureux dans le monde

3 entier, n'est-ce pas, Monsieur Nielsen, que, souvent, certains

4 fonctionnaires de police fassent des choses qui sont contre l'essentiel de

5 ce qu'ils devraient être en train de faire en tant que fonctionnaires de

6 police, leur mission de fonctionnaire de police ?

7 R. Pour autant que je sache, tous les départements, tous les ministères

8 comportant de la police de nos jours ou les ministères des Affaires

9 intérieures ont des bureaux des Affaires intérieures au sein du ministère

10 dans lesquels il y a une section de la police qui est chargée précisément

11 d'enquêter sur ce type de comportement ou des allégations de ce type de

12 comportement.

13 Q. Effectivement. Je vous remercie, Monsieur Nielsen.

14 Maintenant, je passerais à un autre sujet. Il faut juste que je

15 retrouve le document en question.

16 Revenons-en à votre rapport, je me réfère maintenant à la

17 page 11 de votre rapport, au paragraphe 10 - vous dites, à cet endroit :

18 "Dans une lettre envoyée au conseil du SDS à Sarajevo, en juillet 1991,

19 Goran Zecevic, un ancien fonctionnaire serbe de Bosnie du MUP de la

20 Republika Srpska de BiH a présenté toute une série de griefs."

21 Alors, juste à ce sujet, l'utilisation de cette "série, cette litanie

22 de griefs," il semble que ce soit une façon de s'exprimer assez peut-être

23 méprisante, Monsieur Nielsen.

24 R. L'utilisation par moi du mot "litanie ou série," ici, était censé

25 dénoter une série de griefs ou un groupe de plaintes qui avaient été

Page 14074

1 formulées de façon extrêmement virulente. En utilisant le mot "litanie," je

2 ne suis pas en train d'essayer de donner une connotation négative ou

3 positive aux griefs proprement dits.

4 Q. Parce que lorsqu'on examine la liste de ces griefs, il ressort très

5 clairement, à la lecture des documents, que certains de ces griefs étaient

6 légitimes ou compréhensibles, compte tenu du contexte ?

7 R. Ce que je peux dire, c'est que les griefs cités par Goran Zecevic dans

8 sa lettre étaient nombreux, qu'ils étaient importants sur une vaste gamme

9 de sujets, notamment, en ce qui concerne les opérations du ministère des

10 Affaires intérieures. Je ne suis, toutefois, pas à même de lire de façon

11 vraiment exhaustive à quel point ces griefs étaient légitimes ou non, je ne

12 peux pas vous le dire de façon exhaustive.

13 Q. Passons, maintenant, à un autre passage, une autre partie de votre

14 rapport. Vous dites, au paragraphe 20, vous faites référence à la guerre en

15 Croatie et à ses incidences à l'égard du MUP de la République socialiste de

16 Bosnie-Herzégovine et relations entre les policiers serbes et les policiers

17 musulmans dans le nord-ouest de la Bosnie. Vous vous référez, ici, au fait

18 qu'en juillet 1991, Zupljanin avait demandé d'urgence que la police soit

19 entièrement mobilisée et bien entendu, c'était dans le contexte de la

20 guerre qui avait lieu en Croatie, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. Zupljanin affirme que, je cite : "Il est nécessaire, compte tenu de la

23 situation qui se dégrade du point de vue sécurité et des risques qu'elle

24 s'étende, que la guerre ne s'étende en Croatie."

25 M. Delimustafic, bien sûr -- M. Delimustafic que vous citez comme

Page 14075

1 "Delimustafic" dans votre rapport avait, je vous cite, "refusé d'approuver

2 la demande répétée par Zupljanin."

3 Dans le contexte de ce que vous avez vu, Monsieur Nielsen, cette demande

4 qui était présentée par M. Zupljanin, elle était raisonnable, n'est-ce

5 pas ?

6 R. Je ne pense pas je puisse faire d'hypothèse ou spéculation, à ce sujet.

7 Je pourrais faire des hypothèses, mais je ne peux pas affirmer, je ne peux

8 pas faire d'affirmation pour dire si c'était raisonnable ou déraisonnable

9 en ce qui concerne cette demande particulière.

10 Q. Très bien, Monsieur Nielsen. Pourriez-vous, dans ce cas-là, aider les

11 membres de la Chambre de première instance, en donnant les motifs pour

12 lesquels il y avait eu refus de la part de

13 M. Delimustafic ?

14 R. Dans ce cas précis, je souhaiterais pouvoir consulter le document

15 original parce que si on me pose des questions précises sur sa teneur.

16 Q. Mais à ce stade, vous ne pouvez pas vraiment nous aider en ce qui

17 concerne les motifs du refus, n'est-ce pas ?

18 R. Je peux dire que d'une façon générale, sur la base de mon étude des

19 documents du MUP de la SRBiH et d'autres sources, y compris, des

20 conversations téléphoniques interceptées au cours de cette période qui est

21 de l'été et de l'automne 1991, je pense qu'il serait juste d'observer et de

22 dire qu'il y avait une différence fondamentale d'opinions entre les Serbes

23 du MUP de la SRBiH et les Musulmans du MUP de la SRBiH en ce qui concerne

24 la guerre en Croatie; tandis que les Serbes tendaient à considérer ce

25 conflit en Croatie comme étant une guerre qui avait été entreprise pour

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1 préserver la République socialiste fédérale de Yougoslavie, la conserver et

2 considérer l'établissement de districts autonomes serbes sur le territoire

3 dans ce contexte, les Musulmans et il faut le dire aussi des Croates, au

4 sein du MUP de la SRBiH, avaient tendance à prendre un point de vue tout à

5 fait opposé qui était de dire qu'il considérait la SAO, les districts

6 autonomes serbes qui avaient été créés sur le territoire de la Croatie

7 comme ayant des tendances sécessionnistes ou constituant des enclaves qui

8 portaient préjudice à la sécurité de la Yougoslavie.

9 Q. Monsieur Nielsen, passons, maintenant, au paragraphe 24 de votre

10 rapport, vous indiquez ici - c'est à la page 16 - : "De plus en plus des

11 personnes, à tous les niveaux du ministère, transféraient leur loyauté à

12 certains partis précis et même à certaines personnes."

13 Bien entendu, ceci se passait en ce qui concerne les Croates de Bosnie, les

14 Serbes de Bosnie et les Musulmans de Bosnie; est-ce exact ? Tous les trois

15 groupes, ce qui paraît clair, étaient en train de passer leur loyauté à des

16 partis précis, qu'il s'agisse du SDA, du SDZ -- pardon du SDA, du SDS ou du

17 HDZ, leur loyauté allait à ces parties ?

18 R. C'est exact.

19 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, je me demande si ceci

20 ne serait pas un moment qui convient pour suspendre la séance parce que je

21 suis sur le point de passer à un autre sujet.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Loukas. Nous allons

23 suspendre la séance jusqu'à 11 heures moins cinq.

24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 27.

25 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

Page 14077

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne poursuivions, Maître

2 Loukas - et c'est la raison pour laquelle nous avons commencé un peu plus

3 tard - la Chambre a, maintenant, reçu une lettre de M. Krajisnik qui semble

4 être une réponse à notre invite de vendredi dernier et il y a un certain

5 nombre de points sur lesquels il faudrait qu'il y ait des discussions. Je

6 ne sais pas si, vous-même, vous avez connaissance de la teneur de cette

7 lettre ou pas.

8 Mme LOUKAS : [interprétation] A ce stade, pas encore, Monsieur le

9 Président. Nous sommes en train de la faire traduire.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 Monsieur Krajisnik, nous avons une question très pratique à vous poser.

12 Nous avons reçu, maintenant, les deux lettres que vous nous avez adressées

13 directement. J'ai été informé, bien que je n'aie pas encore reçu de

14 traduction officielle, que votre lettre de vendredi dernier ne contenait

15 pas de liste des questions que vous souhaitiez discuter. D'après ce que

16 j'ai compris de la lettre que nous avons reçue aujourd'hui, qui n'a pas

17 encore été officiellement traduite, mais dont nous connaissons

18 officieusement la teneur qui nous a été communiquée par un traducteur qui

19 travaille également au service de traduction, je me demande si vous

20 souhaitez qu'elle soit versée au dossier, ce qui, je pense, serait

21 probablement la meilleure procédure à suivre. Parce que d'après ce que je

22 comprends, il y a un certain nombre de questions techniques qui se posent

23 aussi telles que de savoir comment obtenir les documents des pays en

24 question, et c'est un point qui, certainement, a son importance aussi pour

25 l'Accusation, pour savoir, tout au moins, Monsieur Krajisnik, que vous vous

Page 14078

1 en occupez. Comment souhaitez-vous que nous traitions votre lettre ? Si

2 vous dites que vous souhaitez qu'elle soit déposée au dossier, alors, elle

3 sera tout simplement traduite et elle sera versée au dossier, elle fera

4 partie du dossier. Si vous dites : "Puisqu'elle a également trait à mes

5 rapports avec mon conseil de Défense, je préférerais qu'elle soit versée au

6 dossier, mais qu'elle soit confidentielle," quelle que soit la formule qui

7 convienne pour qu'on puisse en discuter dans ce prétoire, dans cette salle

8 d'audience ou bien si cela doit être strictement réservé à des

9 conversations avec le Conseil de la Défense, que cela soit en présence de

10 M. Harhoff ou du Greffe ou non, nous voudrions savoir exactement quelle est

11 votre position.

12 Mme LOUKAS : [interprétation] Juste avant cela, Monsieur le Président, est-

13 ce que je peux intervenir brièvement sur ce point. Il me semble que c'était

14 une question pour laquelle M. Krajisnik pourrait avoir besoin de quelque

15 avis, à ce sujet --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Loukas.

17 Mme LOUKAS : [interprétation] du conseil et dans ces conditions, peut être

18 qu'une fois que nous aurons eu la traduction de cette lettre, nous serons

19 plus à même, espérons-le, de conseiller de façon utile M. Krajisnik.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La question est posée. Je ne vous

21 demande pas d'y répondre immédiatement. Veuillez prendre conseil de votre

22 défenseur. Réfléchissez à cela, Monsieur Krajisnik.

23 Oui.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je sais pourquoi mon avocat a réagi comme cela,

25 je pense qu'elle a tout à fait raison. Mais je vous remercie tout de même

Page 14079

1 de m'avoir rappelé cette lettre. J'ai suivi vos instructions, je n'ai rien

2 fait d'autre. Il s'agit de quelques notes, quelques points, une ébauche

3 d'ordres du jour et j'accepte les remarques faites par mon avocate qui est

4 le meilleur avocat dans ce prétoire.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ce point à l'ordre du jour -- c'est

6 un mixte des différents thèmes dont certains sont plutôt techniques. Nous

7 allons voir, nous entendre avec la Défense après que le conseil de la

8 Défense ait vu l'accusé, de quelle façon nous devrions aborder cela.

9 Si, Monsieur Tieger, vous avez un point spécifique, une idée quant à la

10 façon de procéder, je vous invite à en discuter avec les conseils, mais de

11 l'autre côté, je ne sais pas si M. Krajisnik lui permettra de le faire.

12 Toujours est-il que nous allons en entendre parler plus tard, au plus tard,

13 jeudi prochain, puisque nous n'allons pas avoir d'audience. Entre-temps,

14 Maître Loukas, j'espère recevoir une note formelle demain ou après demain.

15 Mme LOUKAS : [interprétation] Effectivement.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pourrez continuer votre contre-

17 interrogatoire.

18 Mme LOUKAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

19 Q. Monsieur Nielsen, juste avant la pause, nous avons discuté des parties

20 spécifiques de votre rapport et je pense que nous en étions au paragraphe

21 24. Maintenant, je voudrais vous demander d'examiner le paragraphe 41 où

22 vous avez parlé de la révocation de Zepinic, de son poste. Est-ce que vous

23 avez ce paragraphe sous vos yeux ?

24 R. Oui, même si je pense que nous avons discuté du

25 paragraphe 20 et pas 24.

Page 14080

1 Q. Non, je pense que c'était 24, le paragraphe 24. Au paragraphe 24, nous

2 avons discuté ce paragraphe à la page 28 des comptes rendus d'audience. Je

3 signale cela pour les Juges de la Chambre et pour le Procureur, page 28,

4 ligne 19.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Nielsen, on vous a posé

6 une question au sujet "des individus qui, de plus en plus, au niveau du

7 ministère, ont commencé à supporter les partis différents, partis

8 politiques." Ensuite, on vous a demandé si c'était exact pour la SDA, SDS

9 et les HDZ et vous avez dit que tel était le cas.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Merci. Je suis d'accord.

11 Mme LOUKAS : [interprétation]

12 Q. Nous passons au paragraphe 41 et je vous ai dit que là, il y a eu des

13 discussions concernant la révocation de M. Zepinic de son poste. Est-ce

14 exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Dans la dernière phrase, vous avez dit que M. Krajisnik, en tant que

17 président de l'assemblée, a proposé qu'on nomme Zepinic et Stanisic, à la

18 fois, les deux personnes et là, il s'agit d'un compromis, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, c'est exact. Mais je pense qu'il convient de noter que ces

20 paragraphes parlent des nominations au sein du conseil des ministres du SDS

21 et ceci ne devrait pas être confondu avec les débats qui consistaient à

22 savoir si Zepinic devait avoir un poste au sein du RS MUP, au mois d'avril

23 1992.

24 Q. Toujours est-il que dans le contexte de cette discussion,

25 M. Krajisnik prône plutôt un compromis en essayant de nommer aussi bien M.

Page 14081

1 Zepinic que M. Stanisic.

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Maintenant, nous allons passer au paragraphe 47 et là, il s'agit d'un

4 rapport émanant du SRBiH MUP, "les informations concernant les activités

5 dans le pays et à l'étranger qui mettent en danger l'ordre

6 constitutionnel." Dans ce rapport, on identifie un certain nombre

7 d'organisations organisées sur principe d'appartenance ethnique en Bosnie-

8 Herzégovine et en ce qui concerne ces organisations organisées sur une base

9 d'appartenance ethnique, il était clair, Monsieur Nielsen, n'est-ce pas,

10 que ces organisations comprenaient aussi bien les Serbes, les Croates que

11 les Musulmans de Bosnie ?

12 R. Dans ce rapport, effectivement, on parle de groupes et de formations

13 appartenant aux trois groupes ethniques.

14 Q. Très bien. Ensuite, au niveau du paragraphe 50 de ce rapport, il est

15 dit : "Seulement les activités récentes des extrémistes musulmans ont eu

16 lieu en réaction à la proclamation des SAO et à la création des formations

17 paramilitaires serbes."

18 Justement, par rapport à cette information, il faut prendre en compte

19 le point de vue de l'écrivain, de la personne qui a écrit cela quand il

20 s'agit d'évaluer le rapport ?

21 R. Il est exact qu'en ce qui concerne les auteurs de rapports produits par

22 SRBiH MUP, à l'époque, il est évident que c'est quelque chose qui doit être

23 pris en compte.

24 Q. Maintenant, nous allons passer au paragraphe 55 de votre rapport, vous

25 y dites qu'il y a eu des "allégations indiquant que les Musulmans ont

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1 participé à la contrebande d'armes." Justement par rapport à cela, il est

2 exact, n'est-ce pas, que les trois groupes ethniques ont pris part à la

3 contrebande d'armes, n'est-ce pas ?

4 R. Oui. Il est exact que pendant cette période-là, les documents du SRBiH

5 MUP démontrent qu'il existe de l'armement, des "cas d'armement illégal"

6 auprès des trois groupes ethniques.

7 Q. Maintenant, nous passons au paragraphe 59 où vous dites : "Le 14

8 février, Karadzic, apparemment, donnait un signe aux membres du SDS pour

9 commencer la deuxième phase des préparations anticipées dans les

10 instructions en date du 19 décembre 1991."

11 En tant qu'analyste qui est concentré surtout sur le fonctionnement du

12 ministère de l'Intérieur, vous utilisez ce qualificatif, "apparemment,"

13 puisque vous n'en êtes pas vraiment sûr, vous ne pouvez pas l'affirmer au-

14 delà de tout doute raisonnable ?

15 R. Oui, c'est exact. Je voudrais dire qu'en ce qui concerne une série

16 d'événements qui ont eu lieu le 14 février, quand j'ai écrit ce paragraphe,

17 j'ai été influencé par ce qui est écrit dans un rapport plus volumineux à

18 ce sujet, le rapport de M. Treanor.

19 Q. Oui. Vous considérez que ces passages relèvent plutôt de l'expertise de

20 M. Treanor ?

21 R. Oui.

22 Q. Puisqu'on a posé des questions, dans le cadre d'un

23 contre-interrogatoire, à M. Treanor, justement, à ce sujet, au mois d'avril

24 de l'année dernière. Je pense que vous le savez, n'est-ce pas ? Vous nous

25 avez dit que vous avez vu un certain nombre -- enfin, examiné vous-même,

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1 suivi une portion de sa déposition.

2 R. Oui, c'est exact. Je l'ai fait.

3 Q. Maintenant, nous allons passer à la fin du paragraphe 75. Là, vous

4 dites : "M. Karadzic [comme interprété] a demandé aux députés de réfléchir

5 sérieusement, avant la prochaine session de travail de l'assemblée, quels

6 seraient les meilleurs candidats de la région pour un MUP serbe."

7 Je vais revenir très rapidement sur la date du 18 mars.

8 Mme LOUKAS : [interprétation] Peut-être serait-il utile de présenter, à

9 nouveau, le document à M. Nielsen. Excusez-moi, Monsieur le Président,

10 j'aurais dû prévenir l'Huissier de cela.

11 Q. Si vous examinez la page 48 dans la version que j'ai, c'est peut-être

12 la page 47 dans votre version; c'est la version en langue anglaise. Vous

13 pouvez aussi examiner la partie en B/C/S de ce document.

14 R. Oui, effectivement.

15 Q. Vous allez voir qu'ici, il est écrit : "L'analyse des documents, des

16 fonctionnaires actuels avec la nomination de nouveaux fonctionnaires, en

17 donnant les raisons pour lesquelles certaines personnes peuvent être à

18 nouveau nommées et d'autres pas." Ensuite, au dessous, il y est écrit : "La

19 proposition formulée par le président a été adoptée sans exception."

20 Ensuite, il est dit : "En même temps, une proposition a été adoptée de

21 donner plus d'attention à la nomination des nouveaux fonctionnaires pour

22 qu'il y ait plus de personnes de nommées et pour essayer de trouver les

23 meilleurs candidats qui existent."

24 A nouveau, par rapport à ce texte où il est dit : "Il a été proposé de

25 prêter plus d'attention à la nomination de nouveaux fonctionnaires," ce

Page 14084

1 document ne dit pas que c'était une proposition formulée par M. Krajisnik ?

2 R. Non, effectivement. C'est une proposition générale qui était formulé au

3 nom de l'assemblée, en réalité.

4 Q. Mais vous avez quand même dit que : "Krajisnik a demandé aux députés de

5 réfléchir sérieusement avant la prochaine session de travail de l'assemblée

6 pour donner les noms des meilleures candidats de leurs régions respectives

7 qui devaient faire partie d'un MUP serbe."

8 R. Je pense que j'ai voulu dire que le président en tant que président

9 pouvait faire cette proposition aux députés de l'assemblée, il pourrait

10 s'agir d'une proposition générale qui ne vient pas de lui personnellement,

11 un point de réflexion pour la prochaine session de travail de l'assemblée;

12 il leur laissait la possibilité d'exprimer leurs points de vue qui pourront

13 être ensuite exprimés lors de la prochaine session de travail.

14 Q. Oui, mais dans votre texte, vous ne dites pas que c'est quelque chose

15 qui correspond au procès-verbal de la séance de travail de l'assemblée ?

16 R. On aurait pu ajouter une phrase introductoire disant que Krajisnik a

17 demandé aux députés, et cetera, -- mais Krajisnik était là en tant que

18 président de l'assemblée, il a demandé aux députés de réfléchir sur les

19 meilleurs candidats de leurs régions pour faire partie du MUP serbe. Je ne

20 pense pas quand je dis cela, d'ailleurs ce n'était pas mon intention, que M.

21 Krajisnik a demandé aux députés de réfléchir sérieusement à cette

22 proposition qui était la sienne uniquement.

23 Q. Tout ce qui doit être adopté par l'assemblée, cela fait partie d'un

24 processus politique démocratique habituel et normal pour une assemblée ?

25 R. Quand on demande aux députés de réfléchir avant la prochaine session de

Page 14085

1 travail de l'assemblée à ce sujet, Krajisnik agit conformément à son rôle

2 de président de l'assemblée.

3 Q. Si on regarde le PV, on peut lire ce qui suit : "En même temps, une

4 proposition a été adoptée pour prêter plus d'attention à la nomination des

5 nouveaux fonctionnaires pour qu'il y ait plus de personnes de nommées et

6 pour rechercher les meilleurs candidats." Est-ce que vous voyez de quoi je

7 parle ?

8 R. Oui.

9 Q. Quand on regarde cela, on voit qu'une proposition précédente formulée

10 par le président - d'ailleurs ce n'est pas écrit qu'elle serait formulée

11 par le président c'est une proposition tout simplement - a été adoptée. Il

12 s'agissait de prêter plus d'attention à la nomination de nouveaux

13 fonctionnaires, avoir plus de personnes nommées et à rechercher les

14 meilleurs candidats.

15 R. Oui, je vois de quoi vous parlez.

16 Q. Le texte qui figure dans votre rapport ne correspond pas mot pour mot à

17 ce qui est écrit au texte du procès-verbal.

18 R. Le passage dont vous parlez est écrit dans la forme passive, au passif,

19 on fait référence à une proposition sans dire qui est à l'origine de la

20 proposition, toujours est-il que cette proposition a été adoptée. Si vous

21 voulez que je fasse une concession, à savoir si M. Krajisnik a, lui

22 personnellement, proposé et formulé cette deuxième proposition,

23 effectivement, je peux faire cette concession et vous dire qu'il ne l'a pas

24 proposé personnellement.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Loukas, vous avez, à juste titre,

Page 14086

1 attiré l'attention des Juges là-dessus et nous l'avons remarqué et nous en

2 avons pris note.

3 Mme LOUKAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Monsieur Nielsen, il n'y a rien de mal à demander aux gens de réfléchir

5 aux meilleurs candidats pour certaines fonctions, n'est-ce pas ?

6 R. Quand il s'agit de créer de nouveaux ministères, on s'attendrait à ce

7 qu'on réfléchisse sérieusement aux meilleurs candidats pour ces nouveaux

8 postes, oui, effectivement.

9 Q. Oui. Nous allons passer au paragraphe 77 de votre rapport. A la fin de

10 commentaires formulés par M. Karadzic, il fait un point important et je

11 cite : "La police doit être placée sous le contrôle des autorités civiles.

12 Ils doivent obéir. Ceci n'est pas discutable. C'est la seule façon de

13 faire."

14 Par rapport à cela, c'est assez logique et correct de dire cela,

15 n'est-ce pas, à savoir que la police ne doit pas agir sur sa propre

16 initiative. Tout poste de police, tout département de police partout dans

17 le monde répond au ministère auquel il appartient, duquel il relève, c'est

18 une proposition qui ne porte pas à controverse, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, mais il faudrait peut-être placer ce commentaire dans son contexte.

20 J'aurais dû le faire d'ailleurs dans le rapport. Ici, opposées aux

21 "autorités civiles" se trouvent les autorités militaires. J'ai lu son

22 commentaire comme suit : la police doit être placée sous le contrôle des

23 autorités civiles plutôt que des autorités militaires. C'est une demande

24 formulée par M. Krajisnik [comme interprété] qui pourrait être placée dans

25 le contexte, dans une situation où les autorités militaires de Bosnie-

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1 Herzégovine étaient détenues par la JNA ou l'armée populaire yougoslave.

2 L'assemblée ou pour être encore plus précis, de nombreuses personnes

3 qui ont pris parole dans l'assemblée, dont M. Karadzic ont dit au cours de

4 la précédente session de travail de l'assemblée qu'ils n'étaient pas sûrs

5 de la façon dont la JNA allait évoluer dans le contexte des événements qui

6 se produisaient en Bosnie-Herzégovine, de quel côté ils allaient se ranger,

7 c'est pour cela qu'ils voulaient être sûrs que la JNA n'allait pas

8 contrôler la police, pas directement. C'est pour cela que M. Karadzic met

9 l'accent sur ce besoin de placer la police sous le contrôle des autorités

10 civiles.

11 Q. Nous allons passer au paragraphe suivant, Monsieur Nielsen. Nous en

12 avons déjà parlé. Je pense que vous avez eu la possibilité d'examiner ces

13 documents pendant la pause. J'ai attiré votre attention sur un point

14 particulier.

15 R. Merci de m'avoir fourni cette possibilité. Effectivement, j'ai eu la

16 possibilité de revoir le procès-verbal de la 12e session de travail de

17 l'assemblée pendant la pause, et sur cette base, je peux vous dire qu'après

18 avoir relu ce procès-verbal, j'ai fait une erreur au niveau du paragraphe

19 58 [comme interprété] où j'ai parlé de "l'allusion forte formulée par

20 Momcilo Krajisnik." Finalement, cette allusion relevait de Radovan Karadzic

21 et non pas de Momcilo Krajisnik. C'est-à-dire que lors de la 12e session de

22 l'assemblée, il y a eu une discussion qui s'est poursuivie avec la décision

23 qui a été prise lors de la 13e session de l'assemblée quand il s'agissait

24 d'avancer dans la création d'un ministère serbe des Affaires intérieures.

25 Lors de la 13e session, Mico Stanisic a été nommé au poste de ministre de

Page 14088

1 ce ministère. Il n'y a pas eu d'opinions dissidentes par rapport à ce point

2 de vue pris par la plupart des personnes dans l'assemblée, c'est-à-dire,

3 que tous les députés de l'assemblée sont d'accord avec le besoin de faire

4 cela. Comme je l'ai dit, il y a eu des désaccords quant à la rapidité, le

5 timing, dans lequel cela devait se produire.

6 Après avoir revu ces documents, je peux dire que ce commentaire émane

7 de Radovan Karadzic et je profite de la possibilité que vous m'avez donnée

8 de corriger cette erreur.

9 Q. Merci, Monsieur Nielsen.

10 Nous allons revoir maintenant le paragraphe 185 de votre rapport. Pour

11 parler du contexte, je pense que vous avez d'ores et déjà indiqué que vous

12 n'étiez pas un expert sur le fonctionnement interne du SDS. En fait, je

13 dirais que cela se trouve à la page 22 du compte rendu du 2 juin. Vous ne

14 vous considérez pas comme un expert du fonctionnement interne du SDS; est-

15 ce exact ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Vous ne vous considérez pas non plus comme un expert sur le

18 fonctionnement de la présidence. Il s'agit de la page 81 du compte rendu du

19 2 juin. Vous ne vous considérez pas comme un expert du fonctionnement de la

20 présidence et des différents liens de la présidence; exact ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Vous ne vous considérez pas non plus comme un expert des cellules de

23 Crise, pour prendre la page 22 du compte rendu du 3 juin ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Au paragraphe 185, vous indiquez et je cite : "Jusqu'à l'établissement

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1 de l'armée de la Republika Srpska, VRS, le 12 mai 1992, les forces armées

2 au sein du MUP de la Republika Srpska étaient les seules forces armées qui

3 étaient directement et exclusivement contrôlées par la direction de la RS."

4 A propos de cette déclaration, manifestement, étant donné que vous

5 êtes quelqu'un qui ne se considère pas comme expert de la direction de la

6 Republika Srpska, c'est quelque chose qui en quelque sorte dépasse votre

7 domaine de compétence et votre mandat, n'est-ce pas ?

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Loukas, si vous mettiez vos

9 écouteurs, vous entendriez ce que vous demande les interprètes. En d'autres

10 termes, de parler dans le micro.

11 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

12 R. Dans la mesure où des preuves sont apportées, dans le rapport de Treanor

13 ou dans le rapport de M. Brown également, à propos du fonctionnement du

14 corps militaire, je m'en remets à ce qu'ils ont dit à ce sujet.

15 Pour ce qui est de cette phrase, lorsque j'ai écrit cette phrase, je

16 faisais référence à ce qu'indiquait le ministère des Affaires Intérieures

17 de la RS, à savoir dans le rapport trimestriel et puis pour ce qui est du

18 projet de rapport, ils souhaitaient véritablement mettre en exergue le rôle

19 des affaires intérieures avec le rôle de sa composante représentée par les

20 forces armées. Comme je l'ai déjà indiqué, il s'agissait de l'avant-garde

21 des forces armées de la Republika Srpska. Ils souhaitaient établir un

22 contraste entre la période allant du début du mois d'avril jusqu'au 12 mai

23 1992, date à laquelle la VRS a été officiellement établie et la période qui

24 a suivi. Toujours à propos du contexte dont je parlais il y a quelques

25 minutes, je parlais de la direction des Serbes de Bosnie et je parlais

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1 également du MUP de la RS, il faut savoir qu'il y avait une certaine

2 méfiance qui était exprimée, des doutes qui étaient exprimés à propos de la

3 Défense territoriale ainsi qu'à propos de certains généraux de la JNA. Le

4 MUP de la RS était considéré comme une force de combat, une force armée

5 dont ils pouvaient tout à fait dépendre pendant cette période allant du

6 début du mois d'avril jusqu'au 12 mai, et ce, afin d'exécuter des décisions,

7 les décisions qui devaient être mises en application.

8 Q. Monsieur Nielsen, je souhaiterais maintenant que nous examinions le

9 paragraphe 186 de votre rapport. Je fais référence à votre note en bas de

10 page 188. Vous faites référence au fait que : "Zupljanin a indiqué dans sa

11 lettre du 3 avril 1992, que tout un chacun avait la possibilité de s'en

12 tenir à ses positions et de les conserver".

13 Justement, à propos de ce document, il s'agit d'un document dans lequel M.

14 Jupljanin fait référence -- c'est un document qui porte la date du 3 avril

15 1992, et dans ce document, disais-je, M. Zupljanin fait référence à cela,

16 il dit : "A propos de l'accord de Sarajevo, pour ce qui est de l'avenir

17 possible de l'organisation de l'Etat de la Bosnie-Herzégovine, les

18 dispositions qui ont été confirmées dans le dernier accord de Bruxelles

19 sont telles que le collège a évalué de façon réaliste la situation en

20 matière de sécurité, et est de l'avis que la transformation du centre de

21 service de Sécurité qui existe a été prise en considération sans aucune

22 exagération."

23 Vous souvenez-vous, Monsieur Nielsen, de ce document ?

24 R. Oui. J'aimerais indiquer que les formules de M. Zupljanin dans ce

25 document qui porte la date du 3 avril 1992 paraphrasent, de façon étroite

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1 d'ailleurs, les formules utilisées par Momcilo Mandic le 31 mars 1992. J'y

2 avais fait référence la semaine dernière à propos du document marquant la

3 naissance du MUP de la RS.

4 Q. Oui, à propos de ce document. Il fait référence au fait, et je cite :

5 "Il a été conclu qu'il n'y avait pas d'aspect mono-ethnique pour ce qui est

6 de la transformation du centre des services de Sécurité et que l'on ne

7 pourrait envisager que des installations et du matériel soient considérées

8 mono-ethniques." Vous souvenez-vous de cette partie de ce document ?

9 R. Oui.

10 Q. A propos de ces deux aspects, je pense au plan Cutileiro ou à l'accord

11 Sarajevo et à la référence suivant laquelle, il ne faudrait pas autoriser

12 que du matériel et des installations soient repris seulement de façon

13 mono-ethnique, je suppose que vous faites référence à cela dans la note en

14 bas de page 188, n'est-ce pas ?

15 R. Non, dans la note en bas de page 188, j'indique que "Zupljanin indique

16 que tout le monde avait la possibilité de conserver ses positions". C'est

17 ce qui est indiqué.

18 Q. Pour passer maintenant au paragraphe 191 de votre rapport. Voilà ce que

19 vous avancez dans ce paragraphe, à la deuxième phrase, vous dites : "La

20 campagne destinée à trouver des 'armes illicites' et pour les enlever à la

21 population non-Serbe s'est développée dans une campagne d'harcèlement, de

22 détention et finalement d'expulsion de parties importantes de cette

23 population de la RS. Cette politique fut formulée par la direction des

24 Serbes de Bosnie centrale pour la mise en vigueur de cela par la police et

25 les militaires."

Page 14092

1 Bien entendu, vous n'avez aucune note en bas de page pour sous-tendre ce

2 qui est avancé là; est-ce bien exact ?

3 R. Ce que j'ai c'est la phrase suivante, je fais référence, par exemple,

4 au fait que le 16 avril, Bogdan Subotic, ministre de la Défense nationale

5 déclare qu'il y a un état de guerre imminente et il leur donne une

6 mobilisation complète. Il indique également que les autorités sont

7 autorisées à prendre "toutes les mesures nécessaires appropriées à la

8 situation."

9 Ce que j'avance, et je l'avance sur la base de documents du MUP de la

10 RS et sur la base d'un nombre moins important de documents de la VRS, est

11 que cet ordre, tel que cela est indiqué dans le rapport, a évolué en une

12 campagne de désarmement qui, elle-même, a abouti à des détentions sur une

13 grande échelle et à des expulsions.

14 Q. Je comprends fort bien, Monsieur Nielsen, mais une fois de plus, vous

15 n'êtes pas expert dans le fonctionnement interne du SDS; vous n'êtes pas,

16 non plus, expert pour ce qui est du fonctionnement de la présidence; vous

17 n'êtes pas un expert pour ce qui est des cellules de Crise, non plus et

18 cette conclusion précise dépasse, en quelque sorte, le cadre de votre

19 rapport, dépasse votre mandat et dépasse, également, votre domaine de

20 compétence, n'est-ce pas ?

21 R. Je pense qu'il appartient, dans le cadre de ce rapport, d'indiquer quel

22 type d'ordres ont été donnés par Bogdan Subotic, le 16 avril, en tant que

23 ministre de la Défense et il est important de voir comment la police a pris

24 des mesures pour mettre en vigueur cet ordre sur le terrain.

25 Q. Oui, mais il s'agit d'une proposition extrêmement générale. Vous citez

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1 M. Subotic ou plutôt, vous citez l'ordre de mobilisation de M. Subotic.

2 Etant donné qu'il ne faut pas oublier que la guerre avait commencé au début

3 du mois d'avril et au vu de ce contexte, cela n'était pas une mesure

4 particulièrement inhabituelle, n'est-ce pas ?

5 R. Vous voulez dire pour ce qui est de la mobilisation, les mesures qui

6 ont été prises en vue de la mobilisation ?

7 Q. Oui, tout à fait.

8 R. Je ne peux pas dire ce qui est habituel ou inhabituel, mais le fait est

9 que c'est un ordre qu'il a donné ce jour-là et comme je l'explique

10 également, cet ordre a été cité au niveau régional, au niveau municipal et

11 il y a eu des ordres beaucoup plus précis qui ont été mis en œuvre par la

12 police.

13 Q. Je pense que nous allons laisser de côté ce paragraphe, Monsieur

14 Nielsen et je pense que nous allons passer, maintenant, au paragraphe 194

15 de votre rapport. Dans les deux dernières phrases du paragraphe 194, voilà

16 ce que vous indiquez, je cite : "La police a cité des attaques menées à

17 bien contre les Serbes, contre la JNA, contre la Défense territoriale et

18 contre la VRS comme étant autant de facteurs exigeant le désarmement des

19 non-Serbes."

20 Phrase suivante : "Pourtant, il s'agissait essentiellement d'incidents, de

21 petits incidents isolés qu'on pouvait opposer de façon contrastée aux

22 opérations militaires et l'opération de police qui étaient menées à bien

23 contre les non-Serbes, dans le cadre de cette campagne de désarmement."

24 Alors, dans le contexte de cette déclaration, vous faites référence "à des

25 incidents qui sont essentiellement petits et isolés, ou peu importants et

Page 14094

1 isolés," Monsieur Nielsen, vous n'êtes pas en mesure d'avancer cette

2 opinion, tout simplement après l'analyse que vous avez faite des documents

3 internes du MUP qui étaient, après tout, au cœur de votre attention pour ce

4 rapport ?

5 R. Cette phrase de ce rapport est une phrase qui a été formulée à partir

6 des rapports du MUP qui ont été déposés au niveau municipal ainsi qu'au

7 niveau régional et national en 1992. Il s'agit d'un rapport qui cumule

8 plusieurs données; toutefois, en avançant ce que j'ai avancé, j'avais

9 également des documents militaires du

10 1er Corps de la Krajina, par exemple, ce sont des documents auxquels j'ai eu

11 accès; il y avait, également, des documents qui portaient sur des

12 opérations conjointes de la police militaire, notamment, menées à bien dans

13 la Région autonome de la Krajina.

14 Q. Pour formuler cette phrase, vous avez indiqué à la Chambre de première

15 instance que vous avez utilisé des documents qui étaient des documents

16 relatifs à la zone, à la RAK, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, c'est exact. Comme la Chambre de première instance le sait peut-

18 être, le recueil de documents ou la collection de documents que nous avions

19 au sein du bureau du Procureur, pour ce qui est de la police, ce sont des

20 documents qui sont assez partiaux pour la Région autonome de la Krajina, ce

21 qui signifie que pour l'année 1992, nous avons un certain nombre de

22 documents qui se fondent sur les documents de la police de la Région

23 autonome de la Krajina. En tant qu'analyste, j'ai essayé, en quelque sorte,

24 de faire la part des choses en prenant en considération d'autres documents,

25 des documents supplémentaires, par exemple, qui venaient de Sarajevo, de la

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1 région de la Bosnie orientale ainsi que de la région d'Herzégovine.

2 Q. Monsieur Nielsen, poursuivons avec le paragraphe 196 de votre rapport.

3 Dans ce paragraphe, vous déclarez : "Il y a certaines preuves suivant

4 lesquelles certaines cellules de Crise n'avaient pas le contrôle des

5 militaires ou de la police."

6 Une fois de plus, vous avez indiqué que vous n'étiez pas un expert en

7 matière de cellule de Crise, mais il y a des preuves assez importantes

8 indiquant que les cellules de Crise ne contrôlaient pas la police ou les

9 militaires, par opposition à l'indiquer de façon négative indiquant qu'il y

10 a des preuves suivant lesquelles les cellules de Crise ne contrôlaient pas

11 la police ou les militaires.

12 R. Il s'agit d'une observation cumulative en quelque sorte. Je me fonde

13 sur l'examen que j'ai fait de centaines ou de milliers de pages des

14 documents du MUP de la RS en 1992, notamment, pendant les premiers six mois

15 de l'existence du ministère, il faut savoir que les cellules de Crise

16 émettaient fréquemment des ordres ou présentaient des suggestions qui

17 permettaient à la police de prendre des mesures au sein des municipalités,

18 qui leur permettaient, également, de prendre des mesures au niveau régional.

19 Il faut savoir que la loi relative aux Affaires intérieures, loi de 1992,

20 loi de la RS à propos des Affaires intérieures stipulait que ces

21 suggestions ou ces ordres pouvaient être donnés tant que les mesures

22 exigées par la police n'allaient pas à l'encontre de la loi sur les

23 Affaires intérieures et ne demandaient pas à la police de prendre des

24 mesures qui dépassaient la compétence ou le cadre du ministère des Affaires

25 intérieures.

Page 14096

1 Q. Toutefois, Monsieur Nielsen, vous n'avez pas indiqué que vous étiez un

2 expert pour ce qui est du fonctionnement des cellules de Crise ?

3 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais je ne

4 suis pas sûr qu'il faille réitérer cette même question.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Loukas, cela fait partie du

6 rituel.

7 Mme LOUKAS : [interprétation] Cela fait partie du rituel, Monsieur le

8 Président ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

10 Mme LOUKAS : [interprétation] Je peux tout à fait passer au thème suivant.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je pense que nous avons tous

12 compris comment est-ce que Monsieur Nielsen se présentait comme expert.

13 Mme LOUKAS : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, je vous prie.

15 Mme LOUKAS : [interprétation] Si vous voulez bien m'accorder une petite

16 minutes, car je cherche une référence bien précise dans le rapport.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque M. Nielsen a pris son temps,

18 vous pouvez également prendre votre temps pour ce faire.

19 Mme LOUKAS : [interprétation]

20 Q. Monsieur Nielsen, j'aimerais que nous parlions du paragraphe 278 de

21 votre rapport. A ce sujet, vous y faites référence à la troisième phrase,

22 vous dites : "Depuis Prijedor, Drljaca a indiqué qu'il n'y avait pas

23 d'installations de détention, hormis Manjaca." Vous voyez cette référence à

24 cette phrase, au

25 paragraphe 278 ?

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1 R. Oui.

2 Q. Puis, il y est fait référence à un document du 28 août 1992. Il est

3 clair, n'est-ce pas, que M. Drljaca ne présentait pas un rapport sur la

4 situation véritable qui prévalait au sein de sa municipalité.

5 R. Vous voulez dire, en règles générales ou dans ce courrier ?

6 Q. De façon générale.

7 R. Non, je ne suis pas d'accord, car j'ai examiné des documents qui

8 émanaient de Banja Luka, du CSB de Banja Luka et du SJB de Prijedor, et je

9 pense que M. Drljaca a essayé de présenter des rapports de façon régulière

10 et de façon précise à Stojan Zupljanin, son supérieur, au CSB de Banja Luka.

11 Q. Nous reviendrons là-dessus à un moment ultérieur, Monsieur Nielsen.

12 Mais pour ce qui est du paragraphe 275 de votre rapport, vous y indiquez :

13 "Le 19 août 1992, Karadzic a donné l'ordre au VRS et au MUP de traiter tous

14 les prisonniers conformément aux normes internationales et leur a intimé

15 l'ordre de coopérer avec les organisations internationales."

16 Vous expliquez : "Cet ordre était la répétition d'une ordonnance ou

17 d'un ordre présidentiel en date du 6 juin 1992."

18 Vous savez qu'un certain nombre d'ordres émanant de M. Karadzic et qui

19 portaient sur le traitement des prisonniers qu'il fallait traiter

20 conformément au droit international existaient, n'est-ce pas ?

21 R. Oui. Je pense que j'en cite deux, ici.

22 Q. Oui, mais il y en a plus que deux, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Pour passer, maintenant, au paragraphe 293, page 83 ou 84, dans ce

25 paragraphe, vous faites référence aux problèmes pour la police et il s'agit

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1 d'une plainte de la part de M. Zupljanin. Il est question du fait que les

2 prisonniers arrivent sans avoir de documents, il n'y a pas de motifs

3 expliquant leur arrestation et puis, il y a d'autres aspects qui sont

4 englobés dans ce paragraphe. Mais comme on pourrait s'y attendre, en temps

5 de guerre, la situation était assez chaotique, n'est-ce pas ? Il s'agit de

6 ce à quoi fait référence

7 M. Zupljanin.

8 R. Je ne pense pas qu'il s'agissait d'un état de chaos. Ce que je sais,

9 compte tenu des documents, c'est qu'il y avait, en quelque sorte, des

10 récriminations mutuelles entre la VRS et le MUP de la RS et ce, pour la fin

11 de l'été 1992, en juillet et en août, pour être précis car les deux côtés,

12 les deux camps, la police et les militaires s'accusaient mutuellement de

13 détenir un grand nombre de personnes dans la Région autonome de la Krajina

14 et je pense que dans le document, on faisait référence au fait que ces

15 personnes étaient, tout simplement, ensuite, laissées ou lâchées dans ces

16 centres de détention qui devaient être contrôlés et gardés, et cetera, et

17 cetera, par les autres.

18 En d'autres termes, le MUP de la RS se plaignait du fait que la VRS ou

19 plutôt, la Défense territoriale avait rassemblé des milliers de personnes à

20 Bosanski Novi et dans les municipalités avoisinantes, telles que Sanski

21 Most, n'avait pas compilé de dossiers, n'avait pas de dossiers sur les

22 raisons de la détention de ces personnes. Ensuite, il appartenait au MUP de

23 gérer ces centres de détention. C'est ce qu'on a vu, par exemple, lors de

24 la réunion à Belgrade du 11 juillet. Cela correspondait à un désaccord de

25 la part de la police.

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1 Là, on voit l'inverse. En août, Simo Drljaca commence à fermer Manjaca,

2 Trnopolje et Keraterm et il transfert un grand nombre de prisonniers à

3 Manjaca qui était contrôlé par la VRS et là, la VRS se plaint car les

4 personnes qui ont été transférées à Manjaca arrivent sans aucun document,

5 il n'y a aucun document à l'appui.

6 Je ne décrirais pas cette situation comme chaotique parce que pendant

7 la même période et je le fais remarquer dans mon rapport et je pense,

8 notamment, au chapitre portant sur les centres de détention et sur le

9 service de Sécurité nationale, la police a fait preuve d'une attitude, a

10 répertorié de façon très précise, de façon numérique le nombre de détenus

11 dans ces centres et le nombre d'interrogatoires menés auprès des détenus.

12 Ils ont tenu des dossiers très détaillés sur ce nombre de plaintes

13 criminelles à la suite de ces interrogations.

14 Q. Maintenant, Monsieur Nielsen, je remarque que vous n'êtes pas

15 d'accord avec la description que je donne de "chaotique" ou de "chaos."

16 Mais seriez-vous d'accord, compte tenu de ce que vous avez déjà dit, qu'il

17 semblait vraiment y avoir un manque de coordination; n'est-ce pas le cas ?

18 R. A ce stade particulier, ce qu'on voit dans les documents de la police -

19 nous ne pouvons pas parler -- je ne peux pas parler avec autorité en ce qui

20 concerne la teneur des documents militaires - c'est une incursion assez

21 rapide poussée par les événements extérieurs, en particulier, l'attention

22 internationale concernant les installations de détention dans la Région

23 autonome de la Krajina, pour ce qui était de fermer ces installations ou

24 tout au moins, au minimum, réduire fortement le nombre de personnes qui

25 étaient détenues dans de telles installations. En fait, nous voyons, tout

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1 au moins dans l'un des deux documents, qu'au cours de cette période, il est

2 fait explicitement référence par les chefs de la police de la RAK aux

3 municipalités, au fait qu'ils désirent ne pas avoir des embarras au niveau

4 international à cause de ces installations de détention.

5 Il semble qu'il y ait une grande précipitation pour que ces personnes

6 soient sorties à Manjaca ou que l'on ferme ces installations ou ces camps,

7 afin que ces personnes sortent de ces camps le plus rapidement possible.

8 Ceci, semble t-il, basé sur les plaintes de la VRS, avait conduit à certain

9 désordre, mais je ne suis pas d'accord avec l'affirmation que cette

10 situation correspondait à une situation de chaos.

11 Q. Si vous préfériez que j'utilise le terme de "désordre" que de chaos;

12 est-ce que ce serait exact ?

13 R. Je pense que si je peux employer le mot que vous venez d'employer, "un

14 manque de coordination," votre expression, un manque de coordination est

15 une interprétation acceptable. Effectivement, nous remarquons tout au long

16 de l'été 1992 que la VRS et le MUP avaient des discussions très animées sur

17 un certain nombre de sujets tels que, par exemple, puisque vous avez parlé

18 du paragraphe 290, le massacre des Musulmans à Koricanske Stijene.

19 Q. Oui, maintenant M. Nielsen, passons à un autre aspect de votre rapport.

20 Ceci en relation avec le paragraphe 337 et suivants. Là, vous traitez d'un

21 projet de rapport annuel du MUP de la RS de 1992.

22 Maintenant, en tant qu'analyste, vous serez d'accord avec moi que

23 ceci est important pour ce qui est d'analyser ce type de documents, il est

24 important de tenir compte du fait que souvent ce qui est vrai doit être

25 distingué des arguments pro domo qu'utilisent les auteurs, ainsi que de ce

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1 qui ressort des arguments de propagande, n'est-ce pas ?

2 R. Sans m'engager dans une tentative d'interprétation, dans un débat

3 épistémologique, oui, je dirais que oui.

4 Q. En ce qui concerne le paragraphe 347, où vous dites que : "Le président

5 et les membres de la présidence avaient reçu plus de 80 documents au cours

6 des dix derniers mois." Bien entendu, vous n'avez jamais vu de liste

7 produite par le ministère pour dire exactement ce qu'étaient ces documents

8 ou ces rapports ?

9 R. Comme je l'ai déjà dis, je n'ai jamais vu aucune liste complète soit

10 des 80 documents énumérés sur ce papier, ni non plus aucun des 90 documents

11 qui étaient inscrits sur la phrase précédente. Ce que j'ai dit, c'était par

12 un processus de déduction logique, c'est que le rapport du 17 juillet, que

13 nous avons vu la semaine dernière dans lequel MUP avait établi ce rapport

14 qui était manuscrit et qui était destiné au président de la présidence et

15 au président du gouvernement, aurait certainement été l'un des documents en

16 question.

17 Q. Maintenant, Monsieur Nielsen, je note que faisant partie de votre

18 curriculum vitae, vous avez parlé de la question des historiens occidentaux

19 et du problème de l'objectivité dans la recherche dans le domaine

20 historique. Bien sûr, cet aspect est de ceux que l'on prend en

21 considération lorsqu'on a à traiter de questions historiques et aussi

22 d'écrire des rapports du type de celui que vous avez rédigé.

23 R. Je n'ai pas mon curriculum vitae devant moi. Je pense que vous vous

24 référez à un article plutôt qu'à un discours. Oui, je suis un historien de

25 métier, c'est ma profession et nous sommes bien au courant des débats qui

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1 peuvent exister à ce sujet, notamment sur les questions d'épistémologie.

2 Q. Une partie de ceci est -- en fait, il s'agissait d'un extrait de votre

3 conférence plutôt que d'un article. Le titre était "Historiens occidentaux

4 et le problème de l'objectivité en matière de recherche historique."

5 R. Oui. Je vous remercie de m'avoir rappelé cela, c'est effectivement une

6 allocution que j'ai faite à Belgrade, à un centre universitaire de Belgrade,

7 par la suite, cela s'est transformé en article qui a été publié en Croatie.

8 Q. En ce qui concerne cet article, cette conférence, l'objectif de la

9 conférence était d'ouvrir un débat sur la subjectivité des recherches en

10 Serbie et dans l'historiographie et dans l'historiographie de l'ex-

11 Yougoslavie; n'est-ce pas exact ?

12 R. C'était pour, en quelque sorte, initier un public à la fois en Serbie

13 et en Croatie à un débat très vigoureux concernant le positivisme

14 historique et l'historiographie qui avaient débuté dans les années 1970 et

15 1980 en Amérique du Nord et en Europe occidentale.

16 Q. Bien entendu, comme nous le savons tous, chaque chercheur a un cadre de

17 référence suggestif, et la question doit toujours être posée, comment est-

18 il possible d'écrire l'histoire ou un rapport du type que vous avez rédigé,

19 comment peut-on le faire de façon objective ? Qu'est-ce que vous

20 considériez comme étant les facteurs qui doivent pris en considération pour

21 s'assurer que ce que vous écrivez est aussi objectif que possible ?

22 R. Je pense que parmi les facteurs les plus importants, c'est qu'une fois

23 que le champ d'une recherche historique ou d'une enquête historique

24 particulière a été défini, on essaie de lire autant que l'on peut la

25 documentation disponible, aussi vaste que possible sur un sujet donné. En

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1 particulier en tant qu'historien, je fais une différence entre les sources

2 primaires et les sources secondaires. C'est pour cela que je me fonde de

3 façon très importante, considérable, dans ce rapport comme je l'avais déjà

4 fait dans ma thèse ou dans des travaux antérieurs que j'ai effectués, sur

5 les sources primaires, les sources directes, c'est-à-dire des sources qui

6 ont été produites de façon contemporaine par les acteurs qui participaient

7 aux questions qui sont relatées concernant le sujet dont on s'occupe.

8 Q. Oui. Je n'ai pas d'autres questions à poser. Ecoutez, je vais laisser

9 ce sujet pour les questions. A votre avis, qu'est-ce qui avait d'autre qui

10 était nécessaire pour faire cela ? Ce n'est pas seulement cet aspect ?

11 R. Certainement, on vous enseigne quelles sont les pratiques pour qu'un

12 historien qui fait de la critique ait des comparaisons entre les documents

13 qui sont produits par différentes sources et en différentes langues. C'est

14 l'une des raisons pour lesquelles l'équipe, qui a effectué des recherches

15 dans ce domaine, produit des rapports d'expert, a lu ces documents en

16 général dans la langue source, la langue originale, et souvent, comme nous

17 l'avons vu au cours de cette déposition, apparaissent à ce moment-là des

18 différences et une terminologie plus particulière qui se comprend mieux à

19 partir du moment où on connaît la langue.

20 Je pense également que, d'une façon générale, c'est bien entendu le

21 cas, qu'il faut toujours rester ouvert à la possibilité de revoir des

22 documents, de comprendre des documents qui constituent des éléments de

23 preuve ou d'information qui ne seraient pas compatibles avec une hypothèse

24 qui a été formulée d'emblée au début d'une recherche ou d'une enquête.

25 C'est un axiome, un critère essentiel pour la recherche historique menée

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1 comme il convient.

2 Q. Oui, je vous remercie, Monsieur Nielsen.

3 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que c'est le

4 moment qui convient pour suspendre la séance. Il faut que j'aille me

5 procurer un certain nombre de documents à ce stade, parce que j'ai été un

6 peu plus vite que je ne l'avais prévu sur ce point.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, juste pour des questions

8 précisément d'horaire. Monsieur Krajisnik, est-ce que vous avez besoin de

9 temps après que Me Loukas a fini le contre-interrogatoire ? Je comprends,

10 bien entendu, qu'il n'est pas encore fini, mais l'on ne sait jamais tant

11 qu'il n'ait pas fini si on a besoin de temps supplémentaire, mais pourriez-

12 vous donner une indication à ce sens.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense qu'il sera nécessaire que je pose

14 quelques questions à ce témoin, quelques questions au plus, mais cela ne

15 devrait pas prendre beaucoup de temps.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maître Loukas, de combien de temps

17 pensez-vous avoir besoin si nous suspendons la séance maintenant ? Il y

18 aurait encore 70 minutes et sur ces 70 minutes, combien de temps vous

19 faudrait-il encore ?

20 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, je ne pense pas avoir

21 besoin davantage que 30 minutes.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors après la suspension, ceci

23 ferait jusqu'à une heure dix, et peut-être que M. Krajisnik pourrait, à ce

24 moment-là, poser quelques questions.

25 Monsieur Tieger, jusqu'à maintenant, combien de temps vous faudra-t-il pour

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1 poser des questions supplémentaires à M. Nielsen.

2 M. TIEGER : [interprétation] Etant donné les estimations que nous venons

3 d'entendre, Monsieur le Président, nous finirons aujourd'hui sans nécessité

4 de raccourcir la pause, la suspension. En d'autres termes, quelles que

5 soient les questions que j'ai à poser, je pourrai le faire dans le cadre

6 temporel dont vous venez de nous parler.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. A ce moment-là, il se peut

8 également que les Juges, eux aussi, aient des questions à poser au témoin.

9 M. TIEGER : [interprétation] Non, excusez-moi. Je devais y penser.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

11 M. TIEGER : [interprétation] Je serai très bref en tous les cas.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons avoir maintenant une

13 suspension de séance de 20 minutes. Nous suspendons la séance jusqu'à une

14 heure moins 25.

15 --- L'audience est suspendue à 12 heures 16.

16 --- L'audience est reprise à 12 heures 45.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Loukas, vous pouvez poursuivre.

18 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

19 Q. Monsieur Nielsen, je voudrais, maintenant, vous demander de regarder le

20 paragraphe 185 de votre rapport. Vous avez dit : "Comme Biljana Plavsic

21 avait dit à l'assemblée du peuple serbe, dès le

22 26 janvier 1992, le temps, c'est l'époque avant le référendum, que le

23 peuple serbe doit indiquer quels sont ses propres secteurs. On sait ce que

24 représente le fait de faire un état. Premièrement, le ministère des

25 Affaires intérieures fera tout ce qui est nécessaire pour avoir sa propre

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1 armée."

2 Est-ce que vous voyez la citation de votre rapport que je traite ?

3 R. Oui.

4 Q. Maintenant, vous parlez plus précisément, ici, du

5 26 janvier 1992 et de l'assemblée du peuple serbe. J'ai eu un exemplaire,

6 ici, où vous avez dit qu'il y avait une note de bas de page 182.

7 Mme LOUKAS : [interprétation] Qu'on pourrait peut-être, s'il vous plaît,

8 remettre au témoin.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Merci, Madame l'Huissière.

10 Mme LOUKAS : [interprétation] Je pourrais dire aussi, Monsieur le Président,

11 que j'ai des exemplaires pour les Juges de la Chambre ainsi que pour

12 l'Accusation.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience,

14 pourriez-vous, s'il vous plaît, attribuer un numéro provisoire à cette

15 pièce ?

16 Maître Loukas, ces sessions de l'assemblée soulèvent toujours des questions.

17 Cela me rappelle de savoir si c'est déjà déposé au dossier par le biais de

18 Treanor -- en même temps, je vois l'enregistrement -- parfois, pour situer

19 le passage on dit quelles sont les minutes. Est-ce que ceci est déjà

20 présenté comme élément de preuve ?

21 Mme LOUKAS : [interprétation] Je suppose que cela l'est, bien que --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

23 Mme LOUKAS : [interprétation] -- Treanor.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

25 Mme LOUKAS : [interprétation] Mais à ce stade, je n'étais pas en mesure de

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1 confirmer ceci au cours de la suspension.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous n'allons, pour le moment, lui

3 donner un numéro de pièce à conviction. Vérifiez cela pour commencer et

4 nous verrons, ensuite, si un numéro est nécessaire.

5 Mme LOUKAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Avez-vous un exemplaire en B/C/S, s'il vous

8 plaît ?

9 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui.

10 Q. Je crois, Monsieur Nielsen, que vous avez maintenant un exemplaire de

11 l'anglais et du B/C/S devant vous, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, montrer exactement où se trouve cette

14 citation, tout au moins, dans la version anglaise, pour les Juges de la

15 Chambre ?

16 R. Je le vois bien dans la version en B/C/S. Mais je ne le vois pas dans

17 la version anglaise.

18 Q. Dans la version anglaise, il est question -- premièrement, cela

19 n'apparaît pas du tout.

20 R. Non, je le remarque. Je vois qu'à la page 6 de la version anglaise du

21 compte rendu, immédiatement après le fait que "l'enregistrement numéro 2

22 suit" entre parenthèses, il y a une liste, il est indiqué que "quatre pages

23 sont entièrement illisibles." Toutefois, la transcription en B/C/S, pour

24 autant que je puis dire, se poursuit et reprend de façon assez considérable

25 ce qui est dit avant que le compte rendu en anglais ne le fasse.

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1 Q. Ayant examiné ces documents, est-ce que vous avez une idée de ce que

2 pourrait être ces "quatre pages entièrement illisibles ?" Qu'est-ce que

3 cela est devenu dans la traduction en anglais ?

4 R. Non, je ne sais pas. Je voudrais simplement dire que je ne -- c'est la

5 première fois de ma vie que j'ai la version anglaise devant moi. J'ai

6 toujours travaillé exclusivement avec des documents en B/C/S et ce n'est

7 que jusqu'à mon arrivée ici, au Tribunal, qu'à de très, très rares

8 occasions, je traite essentiellement avec des collègues non B/C/S, que j'ai

9 eu la possibilité de voir des traductions des originaux.

10 Q. Bien sûr, comme vous le savez, la Chambre de première instance doit

11 connaître du texte de votre rapport ainsi que des notes de bas de page en

12 anglais.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Maître Loukas, l'expert a

14 travaillé sur la base d'un exemplaire en B/C/S. S'il n'y a pas de bonne

15 traduction ou de traduction officielle en anglais, j'ai remarqué que tout

16 au moins, les pages qui semblaient être -- enfin, les "quatre pages qui

17 sont entièrement illisibles," je me demande si on ne pourrait pas éclaircir

18 les choses ou trouver une méthode -- je souhaiterais que l'expert traite de

19 la matière de son rapport. S'il y a une raison quelconque pour laquelle la

20 traduction anglaise n'est pas entièrement disponible -- enfin, elle devrait

21 être là.

22 Mme LOUKAS : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais bien sûr, nous pourrons nous former

24 une opinion sur la question de savoir si c'est lisible ou pas lisible du

25 tout. C'était difficile à lire, mais d'habitude, on lit dans le contexte

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1 d'une langue qu'on comprend.

2 Mme LOUKAS : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président. Mais je

3 suis tout à fait prête à abandonner ce sujet --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

5 Mme LOUKAS : [interprétation] -- pour le moment, où nous en sommes.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Loukas, où nous en sommes.

7 Faisons cela et on vérifiera, ensuite, s'il y a une version anglaise

8 qui est déjà prête et déjà versée au dossier et voir si c'est exactement la

9 même. Sinon, nous verrons comment nous pouvons obtenir une traduction

10 acceptable.

11 Veuillez poursuivre.

12 Mme LOUKAS : [interprétation] Merci.

13 Q. Monsieur Nielsen, je voudrais, maintenant, vous demander de regarder

14 les notes de bas de page 352 et 353 de votre rapport. Ici, Monsieur Nielsen,

15 j'ai des exemplaires, des copies des documents qui font l'objet de la note

16 353, 352 en B/C/S.

17 Mme LOUKAS : [interprétation] Je peux dire que mon système n'a pas pu

18 imprimer la version anglaise, Monsieur le Président, mais puisque le témoin

19 est à l'aise avec la version en B/C/S, je suis sûre qu'il sera en mesure de

20 faire le nécessaire.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien qu'à un moment donné, nous

22 aimerions bien, bien sûr, avoir la version anglaise.

23 Mme LOUKAS : [interprétation] Effectivement, oui, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a davantage de documents à

25 distribuer, Maître Loukas, à ce moment-là, veuillez, s'il vous plaît, déjà

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1 les donner d'avance à Madame l'Huissière afin que --

2 Mme LOUKAS : [interprétation] Non, Monsieur le Président. C'était le

3 dernier document.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, c'est le dernier document,

5 j'arrive toujours trop tard.

6 Sait-on si ces documents ont, oui ou non, déjà été versés comme éléments de

7 preuve ou pas ?

8 Mme LOUKAS : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne le savez pas. Nous allons

10 attendre jusqu'à ce que vous ayez pu le vérifier.

11 Mme LOUKAS : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ma version du rapport, il s'agit des

13 notes 353 et 354, plutôt que 352 et 353.

14 Mme LOUKAS : [interprétation] Je pense qu'il faudra que nous prenions les

15 mesures voulues avec mon assistant juridique. Je vous remercie, Monsieur

16 Nielsen.

17 Q. En tout état de cause, est-ce que vous avez le rapport qui est intitulé

18 "Centre de réception dans le territoire de la municipalité de Prijedor" ?

19 R. Oui, je l'ai.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Nielsen, je voudrais juste vous

21 demander -- non, je pensais qu'il y avait une question qui se posait parce

22 que 351 et 352 sont exactement les mêmes sources dans votre note de bas de

23 page, sans autre précision. Mais laissons cela de côté pour le moment.

24 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, je vous remercie, Monsieur le Président.

25 Q. La note 352 et 353 se réfèrent bien au même document, n'est-ce pas ?

Page 14111

1 R. Dans mon rapport, 352 et 353 se réfèrent au même rapport, tandis que la

2 354 se réfère à un autre rapport, un rapport distinct.

3 Q. Bien sûr, je crois qu'il y a eu deux versions de votre rapport du 13

4 août 2004; est-ce exact ?

5 R. Oui, c'est bien le cas. Mais je ne crois pas que les notes de bas de

6 page aient changé.

7 Q. En tout état de cause, vous vous rappellerez qu'aujourd'hui, il y a un

8 moment, je vous posais des questions concernant Simo Drljaca.

9 R. Oui, je m'en souviens.

10 Q. Bien sûr, il a signé le rapport; est-ce exact ?

11 R. Si vous vous référez au rapport mentionné à la note de bas de page 354,

12 oui, il l'a signé. Dans le cas des rapports mentionnés aux notes de bas de

13 page 352 et 353, si vous regardez la dernière page en B/C/S, quelqu'un a

14 signé pour lui. Son nom est dactylographié, mais quelqu'un a signé pour lui.

15 Q. Merci, Monsieur Nielsen.

16 M. TIEGER : [interprétation] Veuillez m'excuser, mais pour le bénéfice de

17 la Chambre, ce document peut être trouvé à l'onglet 34 du classeur numéro 2.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Onglet 34, intercalaire 34; c'est ce

19 document qui est mentionné à la note de bas de page 354 ? C'est cela ? Vous

20 voyez ? Je vous remercie de votre aide.

21 En même temps, Maître Loukas, vous êtes invitée à vérifier, en ce qui

22 concerne les pièces à conviction précédentes, lorsque vous n'êtes pas sûre,

23 voire, si vous n'êtes pas sûre que cela a déjà été versé au dossier comme

24 éléments de preuve, vous pourriez regarder le P65, à l'intercalaire 84. On

25 m'informe qu'il y a une bonne chance que vous trouviez le même document.

Page 14112

1 Mme LOUKAS : [interprétation] Excellent. Je vous remercie, Monsieur le

2 Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

4 Mme LOUKAS : [interprétation]

5 Q. Maintenant --

6 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, mais juste pour

7 éviter toute confusion, l'intercalaire 34 est le document auquel la Chambre

8 s'est référée, je crois, vient de se référer du point de vue des

9 intercalaires. Il s'agit du rapport du Prijedor concernant la première

10 moitié de 1992 qui, je pense, fait l'objet d'une référence aux notes 352 et

11 353, bas de page. Je n'avais pas l'intention d'induire la Chambre en erreur

12 en pensant qu'il s'agissait de la note 354.

13 Mme LOUKAS : [interprétation] Je crois que nous nous occupons d'un trop

14 grand nombre de notes de bas de page, très franchement, Monsieur le

15 Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons essayer d'en réduire le

17 nombre, comme vous le savez, Maître Loukas.

18 Mme LOUKAS : [interprétation] Effectivement.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre. Assurez-vous que --

20 je déteste l'utilisation des numéros ERN, mais parfois, cela peut aider.

21 Mme LOUKAS : [interprétation] Effectivement. Maintenant --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Simplement pour la première page.

23 Mme LOUKAS : [interprétation] Effectivement.

24 Q. Maintenant, Monsieur Nielsen, nous traitons du document qui porte pour

25 titre "Rapport au centre de représentation au territoire de la municipalité

Page 14113

1 de Prijedor."

2 R. Oui. J'ai ce document devant moi.

3 Q. Ce qu'il dit dans la note de bas de page comme référence, pouvons-nous

4 nous assurer afin que le compte rendu soit exact ?

5 R. Dans la note de bas de page 354 et 355, il y a une référence; également,

6 à la note de bas de page 358; j'ai, également, fait référence à cela dans

7 les notes de bas de page.

8 Q. En ce qui concerne les questions que je vous ai posées précédemment, au

9 sujet de M. Drljaca, vous noterez, ici, je pense que c'est à la page 5 de

10 la version anglaise et je pense, également, à la page 5 de la version B/C/S.

11 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, mais pour la version anglaise,

12 quelle est la référence ?

13 Mme LOUKAS : [interprétation] Excusez-moi, mais j'étais en train de parler

14 de la version que j'ai devant moi et j'ai simplement donné des références

15 pour m'assurer que c'étaient les références exactes pour le B/C/S.

16 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai reçu qu'un exemplaire, je crois, de la

17 version en B/C/S.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous aussi. Vous avez dit qu'il n'y

19 avait pas --

20 Mme LOUKAS : [interprétation] C'est bien le cas.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si c'est une note de bas de

22 page et si c'est intercalaire 34, alors, Monsieur Tieger --

23 M. TIEGER : [interprétation] Là encore, excusez-moi, il s'agit de la note

24 de bas de page 354. Il ne s'agit pas de l'intercalaire dont je parlais.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

Page 14114

1 M. TIEGER : [interprétation] 352 et 353 correspondent à cet intercalaire.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, voyons voir jusqu'où nous pouvons

3 parvenir.

4 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui.

5 Q. Où en étions-nous, Monsieur Nielsen ? En tout état de cause, vous

6 vous rappelez que je vous ai posé des questions concernant

7 M. Drljaca, n'est-ce pas, au début de l'audience ?

8 R. Oui, je m'en souviens.

9 Q. En ce qui concerne le document qui est devant vous, est-ce que vous

10 avez cette partie qui parle "des installations à Omarska où il fallait

11 qu'il y ait de l'eau. Ils avaient le nombre nécessaire de sanitaires et de

12 toilettes, de réfectoires dans lesquels les prisonniers dormaient. Ils

13 avaient un nombre suffisant de mètres carrés." Est-ce que vous voyez cette

14 partie-là ?

15 R. Oui, je vois cette partie.

16 Q. On décrit, également, d'autres aspects : "Le service médical était

17 assuré pour les prisonniers. La nourriture était préparée dans la RZR et

18 était distribuée dans le restaurant organisé, en principe, en self-service

19 pour les prisonniers, les employés officiels comme faisant partie du

20 personnel RZR qui restait là pour travailler et entretenir les locaux."

21 Est-ce que vous voyez la partie dont je parle ?

22 R. Oui.

23 Q. Maintenant, en ce qui concerne ceci, Monsieur Nielsen, il est bien

24 clair, n'est-ce pas, qu'il y a une possibilité que

25 M. Drljaca n'ait pas communiqué des renseignements exacts, n'est-ce pas ?

Page 14115

1 R. Je ne veux pas faire de suppositions à ce sujet; cela étant dit, les

2 conditions pour lesquelles ils considèrent qu'elles existent, à ce moment-

3 là, à Omarska et Trnopolje, il en parle dans son rapport, contrastent tout

4 à fait qu'avec les conditions telles qu'observées au niveau de ces

5 installations lors de la réunion du 11 juillet qui a eu lieu à Belgrade où

6 Zupljanin a été présent et il en a discuté avec le ministre, d'ailleurs,

7 entre autres.

8 Q. Néanmoins --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Nielsen, ce n'était pas la

10 question qui vous a été posée. Vous devriez peut-être savoir que parmi les

11 faits qui ne font objet d'aucune contestation, on peut arriver à une toute

12 autre image que celle décrite dans ces circonstances. Je pense que Mme

13 Loukas est en train d'essayer de voir si vous maintenez ce que vous avez

14 dit tout à l'heure, à savoir que

15 M. Drljaca était un reporteur fiable; il s'agit, maintenant, de voir

16 comment faire coïncider les deux rapports puisque, apparemment, la

17 description qui est faite d'Omarska ne correspond pas vraiment à ce qui a

18 été dit lors de cette réunion ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour répondre à la question, je peux vous dire

20 que je connais quelle était la situation à Omarska de plusieurs sources et

21 j'ai essayé d'inclure, dans ce rapport uniquement, les informations

22 concernant le RS MUP ou relevant du RS MUP.

23 En ce qui concerne cette question particulière, il existe toute une série

24 de rapports produits de façon conjointe avec le ministère de la Justice et

25 le ministère des Affaires intérieures et sur la base de ces rapports, on

Page 14116

1 peut dire, de façon assez sûre, qu'ils ont dépeint une image assez

2 optimiste des conditions qui prévalaient dans ces installations à l'époque.

3 Je ne peux pas dire de quelle façon M. Zupljanin ou qui que ce soit d'autre

4 dans le ministère a pu faire coïncider cette image que Drljaca donne avec

5 les autres images tout à fait contraires qu'ils ont reçues et c'est sûr

6 qu'ils les ont reçues puisqu'ils ont discuté de cela, lors de la réunion

7 qui a eu lieu le 11 juillet.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je pense qu'il s'agit, plutôt, de

9 réconcilier cette partie de votre déposition où en répondant à une question

10 posée par Me Loukas, vous avez dit que

11 M. Drljaca était un reporter fiable. Je pourrais essayer de vous le trouver.

12 Mais vous avez dit cela et ensuite, Me Loukas vous montre ce rapport et

13 vous dites : "C'est une image assez optimiste, une version assez

14 optimiste," alors que tout à l'heure, quand vous avez parlé de la fiabilité

15 des rapports de M. Drljaca, vous n'aviez pas l'air de dire cela ou de

16 penser cela.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je maintiens ma position qui consiste à dire

18 que M. Drljaca faisait des rapports réguliers pendant l'été 1992. En ce qui

19 concerne la fiabilité de ses rapports, effectivement, il y a eu des

20 occasions où il est arrivé, par exemple, Koricanske Stijene, cette partie

21 de ces épisodes, quand Zupljanin, parmi d'autres, n'était pas content avec

22 les rapports écrits par Drljaca. Mais dans ces documents, les documents que

23 j'ai examinés suite à ce rapport, je n'ai pas trouvé d'indications que

24 Zupljanin n'était pas d'accord du contenu de ce rapport. Suite à ce rapport

25 même, je pourrais dire que la CSB de Banja Luka a pris une décision et

Page 14117

1 cette décision concernait les lieux de détention dans la RAK en tant que

2 telle et ce rapport, d'ailleurs, a été aussi communiqué au ministre et au

3 ministère du gouvernement. Je n'ai pas vu d'éléments indiquant que par la

4 suite, Zupljanin s'est plaint de la non fiabilité du rapport ou de la

5 faible fiabilité des rapports de Drljaca.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a demandé : "Il est clair que

7 Drljaca ne disait pas qu'elle était la vraie situation dans sa

8 municipalité ?"

9 Vous avez dit : "Dans ce rapport, dans cette dépêche ou bien du point de

10 vue général ?"

11 Ensuite, Me Loukas a dit : "Du point de vue général."

12 Ensuite, vous avez dit : "Je ne suis pas d'accord parce que sur la base des

13 documents que j'ai pu examiner venant de la SJB de Prijedor et du CSB de

14 Banja Luka, M. Drljaca faisait des rapports réguliers et faisait des

15 rapports assez exacts qu'il envoyait à Stojan Zupljanin, son supérieur au

16 CSB."

17 Maintenant, Me Loukas vous présente un rapport de lui, qui est son œuvre,

18 et là, vous dites que ce n'est pas un rapport, qu'il n'est pas la situation

19 exacte.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends tout à fait ce que vous voulez

21 dire, mais je ne saurais vous expliquer d'où vient cette différence. Ce que

22 je peux vous dire, c'est que je suis conscient et pas de Drljaca, mais

23 d'autres personnes qui étaient subordonnées à Stojan Zupljanin, que pendant

24 cette période-là, il existait pas mal de soucis qui ont été exprimés aussi

25 bien à Sanski Most par la personne, le chef de la SJB, qu'à Kljuc, le chef

Page 14118

1 de la SJB, là-bas aussi, qu'au moment où toute la communauté internationale

2 était tournée vers la Republika Srpska, il n'était pas bon de produire des

3 rapports pessimistes, surtout quand il s'agit de faire était de potentiels

4 mauvais traitements des non-Serbes dans la région de la RAK.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Loukas, vous pouvez continuer.

6 Mme LOUKAS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie maintenant de confronter le

8 témoin, à présent, directement avec ce qui est le sujet de son expertise.

9 J'ai compris quel était votre argument dans la question précédente.

10 Mme LOUKAS : [interprétation] Très bien.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous pouviez choisir un micro parmi

12 les trois et en utiliser, au moins, un.

13 Mme LOUKAS : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président. J'ai

14 juste besoin de trouver sur mon laptop où j'ai quelques transcripts.

15 Q. Monsieur Nielsen, juste avant la pause, je vous ai posé un certain

16 nombre de questions concernant des repères subjectifs quand il s'agit

17 d'écrire le rapport et d'écrire l'histoire. A la page 53, au début de la

18 page 54.

19 R. Oui, je m'en souviens.

20 Q. Justement à la pause, vous avez dit : "Je pense aussi qu'on peut dire,

21 de façon générale, qu'il faut rester ouvert à tout document qui se présente

22 et qui contient des informations qui ne sont pas conformes aux hypothèses

23 formulées au début de l'enquête. C'est un critère normal de recherche

24 historique."

25 Monsieur Nielsen, dans votre opinion suggestive, est-ce que vous avez

Page 14119

1 adhéré à ces critères ?

2 R. Oui, je crois que oui.

3 Mme LOUKAS : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

5 Monsieur Krajisnik, est-ce que vous avez des questions que vous souhaitez

6 poser à M. Nielsen ?

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Contre-interrogatoire par M. Krajisnik :

9 Q. [interprétation] Je regarde l'heure et il conviendrait de laisser

10 suffisamment de temps pour les éventuelles questions des Juges et des

11 questions supplémentaires et c'est pour cela que je vais abréger la liste

12 des questions que je souhaitais poser au témoin.

13 Je voudrais demander au Dr Nielsen de me répondre à la question suivante :

14 est-ce que vous savez combien il y a eu de tentatives de négociations de

15 plans de paix en Bosnie avant que les accords de Dayton ne soient signés ?

16 R. Je ne suis pas, comme je l'ai déjà dit, un expert en plans de paix

17 internationaux qui ont eu lieu en Bosnie-Herzégovine avant, pendant ou

18 après les conflits; tout de même, je puis dire que de telles tentatives

19 concernant le plan de paix ont été nombreuses.

20 Q. Je voudrais vous demander de nous dire si, dans aucun de ces plans, il

21 était prévu que la police au niveau de la Bosnie-Herzégovine, je voudrais

22 être clair et précis, que la police relève de la Republika Srpska, cette

23 entité-là quel que soit le plan de paix négocié ?

24 R. Je sais que la police faisait partie de toutes ces discussions de façon

25 importante. Je sais que dans de nombreux plans, les forces de la police

Page 14120

1 devaient relever des entités à un niveau cantonal, en tout cas sub-national.

2 A part pour les accords de Dayton, je peux dire que cet aspect de la

3 structure des forces de la police n'a jamais été accepté, surtout pas par

4 les Musulmans.

5 Q. Je vous ai demandé si dans tous ces plans, il a été prévu que la police

6 relève de l'entité et, qu'à aucun moment, aucune des parties n'avait

7 d'objection à ce sujet.

8 R. Tout d'abord, je ne connais pas les détails de tous ces plans. Je pense

9 qu'ils étaient nombreux. Toujours est-il que je sais comme je l'ai déjà dit

10 que, par exemple, les Musulmans n'étaient pas prêts, ils ont exprimé cela à

11 plusieurs occasions, à accepter que la police relève d'un niveau de

12 l'entité, soit partagée.

13 Q. Ce que j'essaie de vous dire, c'est que, dans aucun plan de paix

14 négocié, le côté musulman, les Musulmans n'étaient pas contre la

15 proposition que la police relève de chacune des entités.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous soulevez une

17 objection quant à la question, enfin de la façon dont M. Krajisnik a débuté

18 sa question ?

19 M. TIEGER : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, le témoin a dit à

21 deux reprises que : "Cette structure de la police qui devait relever du

22 niveau de l'entité ou des entités en Bosnie-Herzégovine n'était acceptée

23 par les Musulmans." Il l'a dit à deux reprises. Vous ne pouvez pas lui dire

24 que la vérité est toute autre. Vous pouvez continuer.

25 M. KRAJISNIK : [interprétation]

Page 14121

1 Q. Dans le plan de Cutileiro a-t-on proposé que la police relève de la

2 compétence des entités ? Est-ce que toutes les parties ont accepté cela ?

3 R. Autant que je sache - à nouveau, je ne suis pas un expert en la matière

4 - ce n'était pas un vrai plan, mais il y a eu plusieurs accords, accords de

5 principe auxquels on est arrivé sous les auspices de M. Cutileiro. Je sais,

6 par exemple, que Momcilo Mandic et Stojan Zupljanin ont fait une référence

7 à l'implémentation de l'accord de Sarajevo et ceci au mois d'avril 1992.

8 Cependant, les Musulmans de l'autre côté, le MUP RSBiH à aucun moment n'a

9 été d'accord avec un tel accord et ne voulait pas qu'il soit mis en œuvre

10 par la création d'un MUP séparé relevant de chaque groupe ethnique ou selon

11 le groupe ethnique.

12 Q. Ce n'est pas vraiment la question que je vous ai posée.

13 Vous savez nous n'avons pas beaucoup de temps, donc je vais vous

14 poser une question. Je vais vous demander si vous êtes au courant que

15 quelque chose ou non et de me répondre aussi simplement que cela : savez-

16 vous que dans chacun de ces plans, on prévoyait le partage de Sarajevo ? Là,

17 je parle des plans de paix internationaux négociés sous l'égide de la

18 communauté internationale. Oui ou non.

19 R. Je peux vous dire que je ne connais pas ce plan, tout simplement.

20 Q. Vous ne le savez pas.

21 R. Oui, effectivement. Je ne peux pas répondre à la question puisque je ne

22 connais pas la réponse.

23 Q. Je pense qu'il s'agit d'un lapsus, mais vous avez dit tout de même que

24 le 28 février la constitution de la Republika Srpska a été votée. Vous avez

25 pensé sans doute à la date du 27 mars 1992.

Page 14122

1 R. En ce qui concerne les dates, je ne serais pas d'accord, mais il existe

2 la possibilité que j'ai fait un amalgame entre la loi sur les affaires

3 intérieures qui a été adoptée le 28 février et avec la constitution. Je

4 vous renvoie au rapport de M. Treanor.

5 Q. Connaissez-vous le livre de M. Lord Owen, "L'odyssée des Balkans ?"

6 R. Oui, j'ai lu ce livre.

7 Q. Savez-vous qu'à la 88e page, il cite les points de vue exprimés par la

8 communauté internationale, quelles étaient les propositions de la

9 communauté internationale pour résoudre la crise en Bosnie-Herzégovine ? Je

10 vais vous les citer. Cinq propositions : "Tout d'abord, un état centralisé,

11 un état centralisé fédéralisé où un rôle important est joué par des régions

12 qui sont au nombre de quatre à dix. Ensuite, un état fédéral assez souple

13 de trois unités ethniques sans continuité géographique; une confédération

14 souple des trois républiques séparées selon la clé ethnique avec un grand

15 niveau d'autonomie, peut-être même en ce qui concerne la sécurité. Ensuite,

16 la cinquième proposition, un état musulman alors que les Serbes devaient

17 faire partie de la République socialiste de Yougoslavie et les Croates de

18 la Croatie, la République de Croatie." Est-ce que vous avez lu cela, est-ce

19 que vous avez lu ce passage.

20 R. Oui.

21 Q. Merci. Savez-vous si M. Izetbegovic, M. Buja et moi-même, et c'est moi

22 qui ai signé au nom des Serbes, que nous avons signé une déclaration --

23 Mme LOUKAS : [interprétation] Excusez-moi, de vous interrompre. Je pense

24 qu'il y a un problème au niveau du transcript.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Loukas, approchez-vous du micro,

Page 14123

1 s'il vous plaît.

2 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, effectivement. Sur le transcript, vous

3 allez voir quelle est la réponse donnée et la réponse a été donnée avant

4 que Krajisnik ne poursuive avec sa question.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on vous a demandé : "Si vous avez

6 lu cela dans le livre, dans ce livre-là," et vous avez répondu -- qu'est-ce

7 que vous avez répondu, Monsieur Nielsen ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai répondu que je l'ai lu.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer. Je ne dis pas que

10 c'est la faute des interprètes.

11 Monsieur Nielsen, je vous prie de bien vouloir attendre avant de

12 répondre à votre question, d'attendre la fin de l'interprétation, puisque

13 vous ne parlez pas la même langue, même si vous comprenez la langue que

14 parle M. Krajisnik, il faut attendre que ses propos soient traduits vers

15 l'anglais.

16 Monsieur Krajisnik, je vous donne la parole à nouveau.

17 M. KRAJISNIK : [interprétation]

18 Q. Au cours de votre déposition, vous avez dit que le 15 mai 1992, le

19 conseil de la Sûreté nationale a pris une décision en déclarant un danger

20 immédiat. Vous avez fait une erreur puisque cette décision a été prise par

21 deux membres de la présidence. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi, est-

22 ce que vous êtes d'accord que vous avez fait cette erreur-là ?

23 M. TIEGER : [interprétation] Dans un premier temps, Monsieur le Président,

24 il serait utile de savoir de quel passage du compte rendu d'audience il

25 s'agit, pour pouvoir répondre.

Page 14124

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait. Maître Loukas, pouvez-

2 vous nous le dire, sinon, je vais essayer moi-même de le rechercher dans le

3 compte rendu d'audience.

4 Mme LOUKAS : [interprétation] Oui, je veux bien faire des efforts pour ce

5 faire, Monsieur le Président.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il serait peut-être plus simple de demander au

7 témoin qui a pris la décision ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas d'espèce, je me réfère au rapport

9 de M. Treanor qui fournit la réponse à cette question car ce n'est pas un

10 élément que j'ai examiné de façon détaillée dans mon rapport. Je m'en

11 remets à ce qu'il indique dans son rapport.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai le document ici avec la décision et nous

13 pouvons le placer sur le rétroprojecteur si cela est nécessaire.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela est présenté comme moyen

15 de preuve ou non ?

16 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je le pense. Cela faisait partie de la

17 déposition de M. Treanor. M. Krajisnik, de toute façon, vient de poser une

18 question : "Je pense que vous avez fait une erreur", ce à quoi M. Nielsen a

19 dit : "Je m'en remets à ce qu'a dit M. Treanor à ce sujet".

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ce que vous nous dites, en fait,

21 c'est que la réponse apportée par M. Treanor est la réponse exacte.

22 Par souci pratique, est-ce que nous pourrions avoir le rapport sur le

23 rétroprojecteur pour que nous puissions tous nous convaincre ou être

24 convaincu de la personne qui a pris la décision.

25 Puis, Madame l'Huissière ou plutôt, Maître Loukas, vous pourriez

Page 14125

1 peut-être aider M. Krajisnik afin de voir si cela fait partie des moyens de

2 preuve, en l'occurrence, le document, mais je m'en remets à ce que M.

3 Tieger a indiqué.

4 Nous avons maintenant le document, Monsieur Nielsen.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois qu'en haut de la page du document

6 qui se trouve sur le rétroprojecteur, nous avons le point 3 qui correspond

7 aux "Décisions et conclusions", donc c'est un peu vague. Ensuite, il est

8 indiqué "A propos de la situation relative à la sécurité de la Republika

9 Srpska de la Bosnie-Herzégovine, il est évalué que les conditions sont

10 telles pour que la Présidence la république suggère la proclamation d'une

11 situation de danger de guerre imminente."

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit du premier paragraphe.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Krajisnik, avez-vous des

15 questions à poser à sujet, à propos de ce paragraphe.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

17 Est-ce que vous pourriez peut-être placer la décision sur le

18 rétroprojecteur, car cette décision fut publiée dans le journal officiel et

19 cette décision apparaît en annexe du document.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois la décision. Il va falloir que je

21 l'enlève au rétroprojecteur brièvement parce que sinon, je ne peux pas lire

22 ce qu'il y a sur l'écran.

23 La décision que je vois ici stipule que : "Sur la base de l'Article 81, la

24 constitution de la République serbe de la Bosnie-Herzégovine et sur la

25 suggestion du gouvernement, la présidence de la République serbe de la

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1 Bosnie-Herzégovine prend une décision à propos de la proclamation d'un état

2 de menaces imminentes ou de l'état de danger de guerre imminent". Ensuite,

3 vous avez : "Mobilisation de la Défense territoriale pour l'ensemble du

4 territoire de la République serbe de la Bosnie-Herzégovine". Cela est signé

5 par Plavsic et Koljevic en date du 15 avril 1992.

6 Lorsque j'ai fait référence à cette question, il se peut que je me sois mal

7 exprimé, que j'aie fait une erreur et que j'aie dit 15 avril et non pas le

8 15 mai comme cela a été suggéré un peu plus tôt.

9 M. KRAJISNIK : [interprétation]

10 Q. Est-ce que cette décision se fonde sur le document dont vous avez donné

11 lecture il y a une petite minute de cela ?

12 R. Le document dont je vous ai donné lecture, d'ailleurs je viens de

13 remettre la première page sur le rétroprojecteur, il s'agit d'un ensemble

14 de procès-verbaux de la réunion conjointe du conseil de Sécurité du

15 gouvernement de la RS du 15 avril 1992. La décision à laquelle fait

16 référence M. Krajisnik, la décision qui se trouve dans le journal officiel

17 ne fait pas référence au conseil de Sécurité, mais fait référence au

18 gouvernement, mais je pense qu'il y a un lien entre les deux.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez fait référence un peu plus tôt

20 au 15 avril. Le 15 avril comme étant la date à laquelle l'état de guerre a

21 été déclaré, alors que maintenant -- c'était une menace de guerre qui avait

22 déclaré par le conseil de Sécurité nationale alors que maintenant, disais-

23 je, Monsieur Krajisnik a attiré notre attention sur une publication d'une

24 décision qui est attribuée à un autre organe qui a été publiée et que nous

25 avons vue sur le rétroprojecteur.

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1 Maître Loukas, j'aimerais vous demander d'avoir l'amabilité de vérifier que

2 ces deux documents constituent des éléments de preuve pour le moment.

3 Mme LOUKAS : [interprétation] Je crois comprendre que ces deux documents

4 font partie des éléments de preuve ainsi que la déclaration de M. Treanor.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

6 Mme LOUKAS : [interprétation] Que M. Tieger me corrige si ce que j'avance

7 n'est pas exact, mais c'est ce que je comprends des documents pertinents.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

9 M. TIEGER : [interprétation] Je ne sais pas si les deux documents

10 apparaissent au même intercalaire. En fait, il faut regarder les pièces

11 suivantes : P64A, P65, classeur 11, intercalaire 120.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Il semblerait qu'il y ait un

13 accord à propos de ce qui fait partie des éléments de preuve, et à propos

14 de ce que le témoin peut apporter comme réponse.

15 Monsieur Krajisnik, poursuivez.

16 M. KRAJISNIK : [interprétation]

17 Q. J'aimerais vous poser une autre question, Monsieur. La lettre qui a été

18 envoyée par M. Mandic, savez-vous qu'elle a été envoyée alors que toute la

19 délégation se trouvait à Bruxelles à l'époque ? Le saviez-vous ?

20 R. Non, je n'étais pas au courant de cela.

21 Q. Toujours à propos de cette question, j'aimerais savoir si M. Mandic

22 avait le droit d'envoyer ce genre lettre ? Est-ce que ce droit se fondait

23 sur une loi en particulier ?

24 R. Dans le courrier qui porte la date du 31 mars 1992, Momcilo Mandic

25 indique qu'il y a un fondement juridique pour envoyer cela et il demande

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1 aux personnes de mettre en application, ou de faire en sorte que soient en

2 vigueur les lois dont il a été question à l'assemblée pour le peuple serbe

3 en Bosnie-Herzégovine. En tant que ministre adjoint, il avait le pouvoir de

4 le faire. Le pouvoir d'envoyer ce genre de courrier à quiconque dans le

5 ministère, courrier portant sur une pléthore de questions. Pour ce qui est

6 de cet élément précis, je pense qu'il ne faudrait pas oublier le courrier

7 envoyé par Delimustafic le même jour, il s'agissait et en tant que

8 supérieur hiérarchique de Momcilo Mandic, il s'agissait d'un acte qui a été

9 fait sans consultation avec le reste du ministère. Il a donné l'ordre aux

10 personnes qui avaient reçu le courrier de ne pas mettre en vigueur cela.

11 Par conséquent, d'après ce que je peux constater, il n'y a pas

12 véritablement de base juridique pour ce qui est de la réglementation du MUP

13 de la Republika Srpska de Bosnie-Herzégovine permettant d'envoyer ce

14 courrier afin que soit fournie un ministère des Affaires intérieures séparé.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais remercier la Chambre de première

16 instance ainsi que le témoin.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, avez-vous d'autres

18 questions à poser au témoin ?

19 M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur le Juge Hanoteau souhaite

22 vous poser quelques questions.

23 Questions de la Cour :

24 M. LE JUGE HANOTEAU : Pour comprendre un point, Monsieur l'expert,

25 dans votre rapport, quand vous citez où je vois, par exemple, dans les

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1 "footnotes" - je prends au hasard - page 79, "CBS Banja Luka report," page

2 83 - c'est tout à fait au hasard - "footnote" 419 "dispatch of SJB

3 Prijedor;" 425, "dispatch of SJB Kljuc." Quels sont les destinataires ?

4 Est-ce que ce sont toujours les mêmes destinataires de ces rapports ou de

5 ces courriers ? C'est simplement pour faciliter la lecture de votre

6 travail. Comment faut-il interpréter ces footnotes et faut-il conclure que

7 ces rapports, ces courriers, sont toujours adressés au ministère ou est-ce

8 qu'il faut se reporter chaque fois à chaque courrier, chaque document,

9 chaque rapport pour connaître les destinataires ?

10 R. Dans le cas du courrier qui partait de la SJB, à moins que je n'aie

11 indiqué autre chose, le destinataire est le CSB auprès de qui le SJB est

12 redevable. Dans le cas de Kljuc et de Prijedor, c'est ce que vous avez

13 mentionné, il s'agit de rapports qui sont destinés à M. Zupljanin à Banja

14 Luka.

15 Au moment où j'ai rédigé mon rapport et au moment où je l'ai révisé

16 également, j'avais l'impression que tous les documents qui étaient cités

17 dans ce rapport seraient disponibles en B/C/S et en anglais et ce, pour la

18 Chambre de première instance. Je sais que cela a été modifié un tant soi

19 peu; par conséquent, je m'excuse s'il y a, par exemple, des questions à

20 propos des destinataires de ces courriers qui ne sont pas clairs. Si la

21 Chambre de première instance est intéressé par cela ou si l'une ou l'autre

22 partie le sont, je suis tout à fait à votre disposition pour dresser une

23 liste des destinataires de tous ces courriers.

24 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur. Un deuxième point qui n'a rien à

25 voir avec le précédent : nous avons parlé, vous avez beaucoup parlé de ces

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1 MUP, de ces forces de police que vous qualifiez de MUP. Dans ce procès,

2 nous avons entendu parler, souvent aussi, des SUP, "S-U-P." Est-ce que vous

3 avez la possibilité, aujourd'hui, de nous donner des indications sur ce

4 qu'étaient ces SUP par rapport au MUP ? Vous allez me dire que vous n'êtes

5 pas l'expert des SUP peut-être, mais pouvez-vous me donner quelques

6 éclaircissements, si c'est possible ?

7 R. Oui, je peux le faire, Monsieur le Juge. Avant 1990, le SUP faisait

8 référence au secrétariat municipal pour les Affaires intérieures, c'est

9 "Sekretarijat" et cela faisait également référence au secrétariat de la

10 république pour les Affaires intérieures et cela donnait l'abréviation S-U-

11 P. Alors, il faut savoir qu'une fois que la loi de la RS de l'ABiH en 1990,

12 la loi pour les Affaires intérieures a été adoptée, l'organe municipal pour

13 les Affaires intérieures est devenu connu sous le nom de station de

14 sécurité publique ou SJB, en B/C/S. Ce qui fait que jusqu'à présent,

15 jusqu'à nos jours, en Bosnie-Herzégovine, le grand public fait référence au

16 SJB comme le SUP, dans le langage quotidien, la raison en étant, je pense,

17 très simple : il est beaucoup plus facile de dire "SUP" que d'utiliser

18 l'autre abréviation en B/C/S.

19 M. LE JUGE HANOTEAU : [hors micro]

20 L'INTERPRÈTE : Votre microphone, s'il vous plaît, Monsieur le Juge.

21 M. LE JUGE HANOTEAU : Quelles étaient ces activités ? Est-ce que vous

22 pouvez préciser ?

23 R. Avant 1990, le SUP avait une portée ou un champ d'application beaucoup

24 plus large. Il y avait, par exemple, une interaction avec les organes

25 municipaux, tels que l'assemblée municipale, beaucoup plus que le SJB ne

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1 l'a fait plus tard. Je me permettrais de faire référence aux documents qui

2 portaient aux documents de planification. Nous en avons parlé au début de

3 ma déposition, il s'agit, je pense, des intercalaires 2, 3 ou 3 et 4, pour

4 les mois d'octobre et septembre 1991. Il faut savoir que les Serbes de

5 Bosnie, pour cette même raison, considéraient avec beaucoup de nostalgie la

6 période précédant l'année 1990 parce que, justement, les assemblées

7 municipales avant l'année 1990 avaient été en mesure d'interagir de façon

8 beaucoup plus libre avec la police, plutôt que d'essayer d'obtenir

9 constamment l'aval de Sarajevo.

10 M. LE JUGE HANOTEAU : Monsieur Tieger. Vous voulez m'aider, c'est cela ?

11 M. TIEGER : [interprétation] Peut-être, peut-être, Monsieur le Juge, je

12 l'espère.

13 M. LE JUGE HANOTEAU : Avec plaisir.

14 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que Monsieur le Juge vous a posé une

15 question pour essayer d'établir la différence entre le MUP et le SUP. Est-

16 ce que le MUP, c'est l'organe et le SUP fait partie de cet organe au niveau

17 municipal ? De façon très, très schématisée, bien entendu.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Avant 1990, au niveau municipal, le SUP

19 faisait partie du RSUP au niveau de la république qui, à son tour, faisait

20 partie du SSUP, le secrétariat fédéral des Affaires intérieures au niveau

21 fédéral.

22 Mais après l'année 1990 --

23 M. LE JUGE HANOTEAU : Vous me pardonnez, Monsieur l'expert d'être directif,

24 mais restons avant 1990 et pouvez-vous me dire quel était le rôle de cette

25 institution ? Quelle était son activité ? A quoi servait-elle, s'il vous

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1 plaît ?

2 R. Vous parlez du secrétariat au niveau de la république ou au niveau de

3 la municipalité ?

4 M. LE JUGE HANOTEAU : Nous allons commencer par au niveau de la république,

5 petit 2, au niveau de la municipalité. Les deux m'intéressent parce que je

6 voudrais comprendre la structure elle-même. Je voudrais savoir ce dont on

7 parle exactement.

8 R. Si nous commençons par le niveau de la république, le secrétariat de la

9 République pour les Affaires intérieures avait essentiellement comme

10 fonction l'organisation de la police, par exemple, pour la Bosnie-

11 Herzégovine et il s'agissait, également, de coordonner ses actions au sein

12 de la République. Il était subordonné au secrétariat fédéral qui se

13 trouvait à Belgrade comme tous les autres secrétariats de toutes les

14 républiques de la Yougoslavie. Toutefois, avec la constitution de 1974, une

15 autonomie supplémentaire a été octroyée aux républiques en ex-Yougoslavie.

16 Il y avait beaucoup d'activités quotidiennes de la police, il y avait

17 beaucoup d'activités de gestion de l'ordre public en Bosnie-Herzégovine qui

18 pouvaient être assurées par le secrétariat des Affaires intérieures au

19 niveau de la République et ce, en coordination avec la présidence de la

20 république.

21 Au niveau municipal, le SUP recevait ses instructions et obtenait des

22 instructions du centre. Toutefois, jusqu'à l'année 1990, il faut savoir que

23 l'assemblée municipale pouvait avoir voix au chapitre, elle pouvait

24 apporter sa contribution. Je pense, notamment, par exemple, aux conseils

25 exécutifs de ces assemblées municipales; je pense aux nominations du chef

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1 de la police, aux nominations pour le poste de commandant de la police au

2 niveau municipal. Comme je l'ai indiqué, les assemblées municipales

3 pouvaient demander au secrétariat des Affaires intérieures au niveau

4 municipal de mener à bien des tâches qui supposaient l'utilisation de la

5 police au niveau municipal.

6 M. LE JUGE HANOTEAU : C'est avant 1990. Après 1990, qu'est-ce qu'il s'est

7 passé ?

8 R. Après 1990, jusqu'à la guerre, le secrétariat pour les Affaires

9 intérieures au niveau municipal a été remplacé par le poste de Sécurité

10 publique. Conformément à la loi de 1990, les affaires intérieures avaient

11 la possibilité et gardaient la possibilité ou les organes municipaux des

12 affaires intérieures conservaient la possibilité de coordonner ou d'assurer

13 la coordination avec le secrétariat de la république pour les Affaires

14 intérieures. Toutefois, il faut savoir que cela avait été renommé ministère

15 de la République des Affaires intérieures. Mais ces actions devaient avoir

16 lieu avec l'aval de Sarajevo.

17 Pour ce qui est des questions telles que, par exemple, le personnel du

18 ministère, il faut savoir qu'il y avait une direction beaucoup plus

19 centralisée, assurée par Sarajevo. C'était la différence essentielle. Mais

20 il y avait, également, une autre différence parce qu'avant 1990, les

21 assemblées municipales devaient, dans une certaine mesure, octroyer le

22 financement de la police au niveau municipal. Comme cela a été indiqué dans

23 l'un des documents sur la décentralisation des affaires intérieures, la

24 police absorbait une grosse part du budget de la Bosnie-Herzégovine, ce qui

25 fait que les municipalités ne pouvaient plus s'acquitter de ce fardeau

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1 financier.

2 M. LE JUGE HANOTEAU : Avant 1990, est-ce qu'il existait des MUP ?

3 R. Non, ils s'appelaient les SUP avant 1990. C'étaient des secrétariats.

4 Le titre de ministre a systématiquement remplacé le titre de secrétaire et

5 ce, dans les législations de 1990 et 1992; bien qu'en Serbie, le terme de

6 secrétariat ait été conservé pendant un certain temps après.

7 M. LE JUGE HANOTEAU : Je vous remercie, Monsieur.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais juste vous poser une question

9 afin de m'assurer d'avoir bien compris. Dois-je comprendre qu'au niveau de

10 la République, ce qui, auparavant, était le SUP est devenu le MUP ?

11 R. C'est exact, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au niveau municipal, ce qu'on appelait

13 le SUP, qui a été renommé officiellement SJB, a continué à être appelé SUP

14 par tout le monde parce qu'ils avaient l'habitude de l'appeler comme cela ?

15 R. C'est exact. C'est un usage qui continue à être entendu de nos jours en

16 Bosnie-Herzégovine.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble que j'ai compris.

18 J'aimerais savoir si, à la suite des questions posées par les Juges qui

19 étaient des questions d'informations, d'ailleurs, est-ce que vous avez des

20 questions à poser ?

21 Mme LOUKAS : [interprétation] Non, je n'ai plus de questions à poser.

22 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Nielsen, vous en avez terminé

24 avec votre déposition. Je vous remercie d'être venu ici pour répondre aux

25 questions des parties, de l'accusé et des Juges. Vous pouvez maintenant

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1 disposer.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas le temps de parler des

4 pièces à conviction, hormis une chose.

5 [Le témoin se retire]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, le 17 mai, nous vous

7 avons donné certaines orientations à propos des pièces à conviction.

8 L'Accusation était invitée à verser au dossier les documents auxquels il

9 est fait référence dans le rapport d'expert et qui sont nécessaires pour

10 l'objectif du point numéro 2. Il faut savoir que l'Accusation doit se

11 limiter à poser des questions qui ont une importance cruciale pour

12 l'affaire et qui pourront peut-être porter à controverse et qui nécessitent

13 de plus amples explications, précisions, par le truchement de l'opinion de

14 l'expert.

15 Alors, nous nous trouvons dans la situation suivante : je ne pense pas que

16 tous les documents des trois classeurs ont été utilisés.

17 Il y avait le cinquième point de nos orientations qui était que tous les

18 autres documents qui sous-tendent le rapport d'expert ne seront pas versés

19 au dossier, à moins que l'une des parties ne montre de bonnes raisons ou

20 que la Chambre ne le demande.

21 Il me semble que les extraits des classeurs qui ont été examinés lors de la

22 déposition du témoin peuvent être versés au dossier et pour ce qui est des

23 autres, nous demanderons de plus amples explications pour voir ce que nous

24 pouvons faire sans ces documents.

25 M. TIEGER : [interprétation] Écoutez, Monsieur le Président --

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pas forcément maintenant. Nous

2 voulons tout simplement savoir quelle était la situation et nous aimerions

3 que vous puissiez éclairer notre lanterne le plus rapidement possible.

4 M. TIEGER : [interprétation] Je serai tout à fait disposé à le faire.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous d'autres questions à

6 soulever ?

7 Mme LOUKAS : [interprétation] Non, pas pour la Défense, Monsieur le

8 Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience jusqu'à

10 jeudi prochain. Madame la Greffière d'audience, nous serons, à nouveau,

11 dans ce prétoire, salle d'audience numéro III. J'aimerais, une fois de plus,

12 remercier les interprètes et les techniciens qui ont travaillé au-delà de

13 13 heures 45.

14 --- L'audience est levée à 13 heures 54 et reprendra le jeudi

15 9 juin 2005, à 9 heures 00.

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