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1 Le vendredi 1er juillet 2005
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience,
6 veuillez citer l'affaire.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs
8 les Juges. Affaire IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
10 M. Gaynor.
11 M. GAYNOR : [interprétation] Je voudrais commencer aujourd'hui par une
12 brève requête orale aux fins de mesures de protection.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
14 M. GAYNOR : [interprétation] Je vais commencer en audience publique et je
15 poursuivrai à huis clos partiel.
16 Il s'agit d'une requête aux fins de mesures de protection pour le Témoin
17 KRAJ 165. Nous avons demandé qu'on l'autorise à déposer avec un pseudonyme
18 et avec la déformation des traits du visage et à huis clos partiel pour les
19 portions de sa déposition qui risquent de l'identifier. Initialement, je
20 voudrais me référer aux critères qui ont été déterminés par la Chambre, par
21 sa décision orale du 13 avril et réitérée le 27 avril 2005. Dans cette
22 ordonnance, vous avez affirmé qu'afin de montrer qu'il y a un risque
23 véritable de révéler l'identité d'un témoin, lorsque ceci pourrait créer un
24 danger à ce témoin, qu'il faut fournir des preuves à cela. Ces preuves
25 objectives peuvent être démontrées en présentant des circonstances qui sont
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1 une combinaison de trois facteurs. Premièrement, la déposition du témoin
2 peut antagoniser des personnes qui résident toujours dans le territoire où
3 les crimes ont été commis. Par exemple, les personnes auraient pu être
4 impliquées dans les crimes; 2, la perspective qu'il y ait un danger au
5 témoin qui vit sur ce territoire, lui ou des membres de sa famille qui
6 possèdent de biens ou qui ont des projets concrets d'y retourner; 3, la
7 situation sécuritaire sur le plan général peut être instable et défavorable
8 aux témoins et aux familles des témoins.
9 S'agissant de ce troisième élément, nous nous appuyons sur le rapport du
10 HCR, de janvier 2005 que nous avons déjà soumis à la Chambre. Vous avez
11 déclaré que ce rapport montre "qu'en Bosnie-Herzégovine, la situation est
12 toujours défavorable aux personnes qui résident ou qui ont des familles qui
13 y résident et qui souhaitent déposer entièrement devant ce Tribunal."
14 Je voudrais revenir à huis clos partiel.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
16 Monsieur Gaynor, vous pouvez poursuivre.
17 [Audience à huis clos partiel]
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10 [Audience publique]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La Chambre vient d'entendre les
12 arguments de l'Accusation qui demande des mesures de protection. La Chambre
13 vient d'annoncer qu'elle présentera sa décision aussi vite que possible,
14 très probablement aujourd'hui, même si tous les motifs de la décision ne
15 seront pas exposés.
16 L'Accusation est-elle prête à citer son témoin suivant ? Je suppose que
17 c'est vous.
18 M. GAYNOR : [interprétation] C'est Mme Richterova qui interrogera le témoin
19 suivant.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
21 M. JOSSE : Est-ce que je peux prendre la parole ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Tout d'abord, bonjour. Je vois que
23 vous êtes là, vous n'avez pas de perruque.
24 M. JOSSE : [interprétation] Oui, j'ai été ravi de pouvoir enlever la
25 mienne. C'est un vrai plaisir de parler sans perruque.
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1 Ce sont les documents que vous avez demandés, les documents du représentant.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
3 M. JOSSE : [interprétation] J'en ai donné un à M. Tieger. J'ai des
4 exemplaires pour la Chambre.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. S'agissant du dernier témoin, on
6 souhaitait avoir la totalité du document.
7 Monsieur le Greffier d'audience, est-ce que vous pouvez attribuer une cote
8 à ce document ? Ce sera la pièce de la Défense.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce de la Défense D44.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
11 Monsieur l'Huissier, est-ce que je peux vous demander d'accompagner le
12 témoin suivant ?
13 Est-ce qu'on a des mesures de protection ?
14 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Non, il n'y aura pas de mesures de
15 protection.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
17 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Tokaca.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne déposiez devant ce
21 Tribunal, d'après le Règlement de procédure et de preuve, il convient que
22 vous prononciez une déclaration solennelle.
23 LE TÉMOIN : [hors micro]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas de traduction ?
25 Est-ce que M. Tokaca est sur le bon canal ?
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1 Monsieur Tokaca, avant que vous ne commenciez à déposer, je vous invite à
2 prononcer la déclaration solennelle disant que vous direz la vérité, toute
3 la vérité, rien que la vérité.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
5 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
6 LE TÉMOIN : MIRSAD TOKACA [Assermenté]
7 [Le témoin répond par l'interprète]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir,
9 Monsieur Tokaca.
10 C'est Mme Richterova, qui est le conseil de l'Accusation qui va vous poser
11 des questions en premier.
12 Vous avez la parole.
13 Interrogatoire principal par Mme Richterova :
14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Tokaca. Pourriez-vous, s'il vous
15 plaît, décliner votre identité, nous donner également la date et l'année de
16 votre naissance ?
17 R. Je suis Mirsad Tokaca, fils de Smajo Tokaca, né le 28 juillet 1954, à
18 Sarajevo.
19 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Monsieur le Président, je vais poser des
20 questions directrices pour ce qui est du parcours professionnel et
21 personnel du témoin.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas d'objection. Allez-y.
23 M. JOSSE : [interprétation] Pas d'objection.
24 Mme RICHTEROVA : [interprétation]
25 Q. Est-il exact que vous êtes diplômé de la faculté des sciences
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1 politiques de Sarajevo ?
2 R. Oui. J'ai fait ces études-là et je les ai terminées.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour des raisons pratiques, si Mme
4 Richterova vous présente ces informations, ne l'interrompez pas, sauf s'il
5 y a une erreur et, à ce moment-là, corrigez-la.
6 Mme RICHTEROVA : [interprétation]
7 Q. Vous avez également fait des études de droit et d'économie, ainsi qu'un
8 troisième cycle dans le domaine des relations internationales. Vous avez
9 débuté votre carrière en tant que journaliste en travaillant pour la
10 télévision de Bosnie-Herzégovine. Plus tard, vous avez créé une entreprise
11 dans le domaine du marketing financier; est-ce exact ?
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce que vous avez, pendant cette période d'études, passé un autre
14 diplôme ? Est-ce que vous avez soutenu une thèse ? Est-ce qu'il y a un
15 autre degré universitaire que je n'aurais pas mentionné ?
16 R. Non, je n'ai pas fait d'autres études. Après avoir terminé mes études
17 de troisième cycle dans le domaine des relations internationales, je suis
18 en train de travailler d'arrache-pied sur un travail qui concerne les rôles
19 joués par les Nations Unies dans la guerre en Bosnie-Herzégovine. Après
20 toutes ces recherches que j'ai menées ces dernières années, j'espère que je
21 trouverai suffisamment de temps pour mener à bien la recherche et le
22 travail selon lequel je suis à présent.
23 Q. Monsieur Tokaca, vous avez travaillé avec la commission d'Etat qui
24 recueillait des données sur les crimes de guerre en Bosnie-Herzégovine; à
25 quel moment est-ce qu'on a créé cette commission ?
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1 R. Oui, j'ai été secrétaire de la commission d'Etat, qui a été créée le 28
2 avril 1992 par une décision de la présidence de Bosnie-Herzégovine. Dès les
3 mois de mai, juin, juillet, j'ai été invité à travailler dans le cadre des
4 préparatifs pour cette commission. Comme je viens de le dire, j'ai été
5 nommé son secrétaire en août et pendant tout ce temps --
6 Q. Excusez-moi.
7 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Est-ce que M. l'Huissier peut déplacer le
8 rétroprojecteur parce que je n'arrive pas à voir le témoin ?
9 Q. Pouvez-vous dire à la Chambre quel a été le mandat de cette commission
10 d'Etat ?
11 R. Avant tout, la tâche de la commission a été de commencer à recueillir
12 toutes les informations pertinentes, des témoignages, des documents, des
13 ordres militaires, des documents des organes civils, de tout ce qui pouvait
14 être important dans le cadre des procès devant les tribunaux auxquels on
15 s'attendait, qui allaient à voir avec les crimes de guerre commis en
16 République de Bosnie-Herzégovine depuis le début de la guerre, en avril
17 1992.
18 En outre, notre tâche a été, également, de nous mettre en contact avec les
19 organisations internationales qui travaillaient dans le même domaine ou un
20 domaine similaire, que ce soit des agences des Nations Unies, des
21 organisations gouvernementales ou non gouvernementales.
22 Q. Monsieur Tokaca, je voudrais que vous me répondiez par des réponses
23 plus brèves parce qu'il nous est un petit peu difficile de suivre et ces
24 réponses longues sont si difficiles pour les interprètes.
25 Vous avez mentionné que, dans le cadre de vos tâches, il fallait
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1 aussi mettre sur pied une coopération avec d'autres organisations. Mais, à
2 part cela, quelles sont les autres missions spécifiques que vous avez eues
3 dans cette commission ?
4 R. Avant tout, nous allions faire des recherches, travail de recherche;
5 c'était cela, notre mission principale. Il fallait repérer les gens qui
6 avaient des connaissances sur des crimes de guerre. Il fallait mener des
7 entretiens avec eux et sur la base des entretiens, nous procurer des
8 informations pertinentes qu'on allait pouvoir transmettre aux instances
9 judiciaires. C'était cela, la tâche-clé.
10 Q. Vous avez mentionné des entretiens. Vous avez conduit des entretiens
11 avec des gens. Vous, personnellement, est-ce que vous avez parlé avec des
12 témoins ?
13 R. Oui. Si nous avons opté pour des entretiens, c'est parce que c'est une
14 formule complexe qui nous permet de nous procurer de nombreuses
15 informations pertinentes. Moi-même, j'ai eu de nombreux entretiens avec des
16 témoins. Parfois, j'ai recueilli des déclarations. Bien entendu, j'étais la
17 personne responsable, mais j'avais aussi des assistants, que ce soit sur le
18 terrain ou à Sarajevo ou à d'autres endroits en Bosnie-Herzégovine. Mais,
19 en situation de guerre, il a fallu effectivement que, moi aussi, je
20 travaille directement, personnellement, avec les témoins et que je
21 recueilli leurs témoignages.
22 Q. Vous, personnellement, vous avez pris combien de déclarations, à peu
23 près ? La commission, dans son ensemble, en a recueilli combien ?
24 R. Personnellement, j'ai travaillé certainement sur plus de
25 1 000 déclarations. Pour chacune des déclarations qui a été recueillie dans
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1 le cadre des travaux de la déclaration, je l'ai relue. A ce jour, nous en
2 avons plus de 7 000, en tout.
3 Q. Est-ce que vous pouvez préciser à la Chambre quelle a été la
4 méthodologie que vous avez adoptée dans votre travail ? Une fois que vous
5 avez recueilli la déclaration, même avant, comment procédiez-vous ?
6 R. Avant tout, il a été très complexe d'établir des contacts avec les
7 témoins et de recueillir leurs dépositions. Je dois dire que j'ai travaillé
8 tout ce temps à Sarajevo qui était encerclé. Il fallait traverser la piste;
9 après la construction du tunnel, il fallait emprunter le tunnel. Les moyens
10 n'étaient pas faciles pour entrer en contact avec les témoins et pour
11 travailler avec eux.
12 Une fois ces informations recueillies, cela parvenait dans notre
13 bureau central à Sarajevo où des juristes, des historiens, des sociologues
14 travaillaient là-dessus, analysaient cela conformément à la méthodologie
15 que nous avons adoptée. Celle-ci se fondait sur les normes du droit
16 international humanitaire, les quatre conventions de Genève, les deux
17 protocoles additionnels, tout ce qui est l'aspect formel du problème. On
18 catégorisait, conformément à cette méthodologie, nos déclarations. On avait
19 un système de codage qu'on a mis sur pied, on archivait tout cela et on
20 enregistrait, également, dans notre base de données.
21 Q. Avant qu'on ne parle de votre base de données, je voulais savoir --
22 vous dites que vous avez analysé, archivé ces informations et que par la
23 suite, vous enregistriez ces données dans votre base de données. Est-ce que
24 vous avez réussi à tout faire entrer, mémoriser dans votre base de
25 données ?
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1 R. Non. Malheureusement, il s'agit d'archives énormes. Nous avons
2 rencontré d'innombrables obstacles, à commencer par les problèmes dus à la
3 situation de guerre et ensuite, pour ce qui est du travail de la
4 commission, il y a eu des obstructions. Une partie de ce travail n'a pas
5 été analysée et ne fait pas partie de la base de données. Je ne sais pas
6 quel sera le sort final de la commission. Entre-temps, j'ai été contraint
7 de prendre un groupe de collaborateurs pour créer une association que nous
8 avons appelée centre d'Information et de Documentation, sur une base de
9 volontariat. Je travaille comme volontaire pour pouvoir poursuivre nos
10 travaux car, comme je viens de dire, depuis la signature des accords de
11 Dayton jusqu'à aujourd'hui, le travail de la commission a été obstrué d'une
12 manière considérable.
13 Q. Vous avez dit que le travail était obstrué et que vous, ainsi qu'un
14 groupe de volontaires, vouliez poursuivre le travail ou les travaux de la
15 commission d'Etat. Combien de temps avez-vous travaillé pour la commission
16 d'Etat ?
17 R. J'y étais jusqu'en 2003.
18 Q. Après cela ?
19 R. Après cela, je suis devenu le président du centre de Documentation et
20 de Recherche, mais je dois ajouter que tous les moyens financiers pour les
21 travaux de la commission étaient arrêtés au mois d'août 1998 et c'est ainsi
22 que notre travail a été obstrué. J'ai dû essayer de trouver des solutions
23 pour financer tous ces travaux car j'avais des recherches importantes à
24 faire et je considère que ce travail de recherche est particulièrement
25 important. J'ai essayé de trouver tous les moyens nécessaires afin que nous
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1 puissions continuer les travaux de la commission.
2 Q. Vous nous avez dit que vous avez continué de travailler au centre de
3 Recherche et de Documentation. Est-ce qu'il s'agit de quelque chose de
4 nouveau ? Est-ce que c'est un nouveau travail ou est-ce que vous avez
5 simplement continué de faire ce que vous avez déjà fait, lorsque vous avez
6 commencé à travailler au sein de la commission d'Etat ?
7 R. Vous savez, nous avons essayé de continuer la tradition, c'est-à-dire
8 que notre expérience qui a été faite, qui a été recueillie, c'est-à-dire,
9 recueillir les déclarations, faire des cartes et de continuer l'histoire
10 orale, de noter l'histoire orale, c'était ainsi que nous l'avons appelé,
11 nous avions souhaiter élargir les activités de ce centre de Documentation,
12 de l'élargir afin de pouvoir recueillir d'autres documents, d'autres
13 archives qui se trouvent dans d'autres institutions afin de pouvoir former,
14 créer une archive très élargie. Nous voulions, également, éduquer les
15 jeunes gens dans ce domaine et nous voulions pouvoir recueillir tous les
16 faits à un seul endroit qui pourraient parler des événements de 1992 et
17 1993. Ce centre de Recherche n'était concentré que sur
18 l'année 1992 et l'année 1993. On ne parle que de ces deux années-là.
19 Q. Monsieur, est-ce que vous avez travaillé sur des projets spécifiques au
20 sein du centre de Recherche et de Documentation, sur des aspects
21 spécifiques?
22 R. Nous avons, d'abord, essayé d'adopter une stratégie au centre. Nous
23 l'avons appelé : "Faire face au passé." Cette stratégie, si vous voulez,
24 repose sur plusieurs piliers. Nous avions des projets spécifiques, mais
25 l'un des projets principaux que nous avions entamés à la fin de 2003 était
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1 le projet auquel nous avons donné le nom : "Pertes de citoyens, pertes
2 d'habitants," et si vous voulez, je pourrais y revenir. Outre ce projet de
3 pertes de citoyens, nous avons, également, mis sur pied un projet qui
4 s'appelle : "L'histoire orale, projet qui suit les actes juridiques." Vous
5 savez qu'en Bosnie-Herzégovine, le travail d'Etat -- c'est-à-dire, il y a
6 une section particulière pour les crimes de guerres qui a été mise sur pied
7 et nous voulions, au sein de notre compagnie, établir le suivi de ces
8 actions juridiques.
9 Nous voulions, outre tout cela, établir des liens très proches avec
10 deux autres centres de Documentation à Belgrade et Zagreb. Belgrade, c'est
11 le Fonds pour le droit humanitaire, alors qu'à Zagreb, c'est un centre qui
12 s'appelle centre qui fait face au passé. Nous, nous souhaitons créer ou
13 mettre sur place une instance qui peut répondre aux questions s'agissant
14 des crimes de guerre. Nous voulons créer une atmosphère propice pour que
15 les témoins qui n'ont jamais rien dit à personne se sentent plus à l'aise
16 de venir au centre et d'en parler. Il y a, également, un problème de
17 manipulation de faits dans notre société, dans notre région et nous voulons
18 nous baser sur les faits, nous voulons établir les faits, la vérité, mais
19 par les faits et en se servant, également, de la jurisprudence ainsi que
20 des lois qui existent dans ce Tribunal-ci et ailleurs dans notre pays.
21 Q. Monsieur Tokaca, vous nous décrivez en détail le but de la création de
22 ce centre. Je souhaiterais vous demander de nous parler de ce projet appelé
23 pertes de population. Est-ce que vous avez, également, mis sur pied une
24 base de données, alors que vous travailliez au centre de Recherche et de
25 Documentation ?
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1 R. C'était la condition principale, avant de commencer avec une recherche
2 si complexe. Nous avons créé une base de données très moderne, de bonne
3 qualité et nous avons archivé, dans cette base de données, tous les
4 résultats de notre recherche, c'est-à-dire, la recherche et l'explication
5 de chaque individu. Nous avons essayé d'expliquer le sort de chaque
6 individu, indépendamment du fait que ce soit un soldat ou une personne,
7 indépendamment de l'affiliation sociale, professionnelle, indépendamment de
8 la religion. Cela ne nous a pas intéressé. Nous voulions nous concentrer
9 sur les victimes et nous voulions obtenir les détails selon lesquelles la
10 victime a perdu la vie.
11 Q. Si je vous comprends bien, vous recueilliez, vous aviez recueilli
12 l'information dans le cadre de votre travail et non seulement concernant
13 les crimes qui ont été commis à l'endroit des Bosniens, mais, également,
14 les crimes commis à l'encontre des Serbes et des Croates; est-ce que c'est
15 exact ?
16 R. Oui.
17 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Avec la permission des Juges de la
18 Chambre, je voudrais demander à M. Tokaca de nous expliquer brièvement, de
19 nous parler de sa base de données. Il pourrait nous montrer comment il
20 procède à l'archivage des données.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on a fait une demande pour que le
22 témoin puisse se servir de son laptop. La Chambre a statué que c'était
23 possible. Si le témoin nous présente sa base de données, je n'imagine pas
24 que le témoin va verser au dossier son ordinateur portable. Je ne sais pas
25 de quelle façon nous allons procéder au versement au dossier de
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1 l'information qu'il nous fournit.
2 Mme RICHTEROVA : [interprétation] En réalité, Monsieur le Juge, je voulais
3 simplement expliquer à vous, Juges de la Chambre, de quelle façon cette
4 recherche se fait, de quelle façon le centre de Recherche fonctionne, quel
5 est le genre de données que le témoin utilise. Ce n'est pas un document que
6 nous aimerions verser au dossier, cela n'est pas nécessaire. Nous voudrions
7 simplement vous montrer de quelle façon le témoin travaillait.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. J'imagine que plus tard, vous
9 allez verser au dossier les données sur papier tirées de cette base de
10 donnée.
11 M. RICHTEROVA : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, c'est oui. Je suppose que
13 ce n'est pas vous qui allez nous l'expliquer, mais le témoin.
14 Je vous écoute, Monsieur Josse.
15 M. JOSSE : [interprétation] Nous n'avons aucune objection, Monsieur
16 le Président, comme vous le savez, car nous avons été avisés et notifiés de
17 cette procédure.
18 Mme RICHTEROVA : [interprétation]
19 Q. Très bien. Monsieur Tokaca, vous m'avez demandé d'appuyer sur ce
20 bouton. Je ne sais pas quel bouton appuyer exactement. Voilà, c'est le
21 bouton "ordinateur". Très bien.
22 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
23 Mme RICHTEROVA : [interprétation]
24 Q. Pouvez-vous expliquer aux Juges de la Chambre quels dossiers peuvent
25 être retrouvés dans votre base de données ?
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1 R. Je ne vais pas trop m'étaler, je ne veux pas faire perdre du temps à
2 cette Chambre. Je voulais vous montrer la méthodologie, quelle était la
3 façon dont nous avons décidé d'aborder ceci.
4 A l'écran, vous pouvez voir une série de données. Je vais vous mener,
5 vous guider à l'aide de ces flèches; c'est l'appartenance religieuse et par
6 la suite, nous avons enregistré ces victimes qui appartiennent à toutes les
7 religions.
8 Ensuite, vous avez l'appartenance nationale; ensuite, vous avez les
9 municipalités et il y a 112 municipalités qui ont été abordées, qui se
10 trouvent en Bosnie-Herzégovine. Vous avez les documents dont on s'est servi
11 ici et vous avez toute une série de détails, de données de différentes
12 institutions, d'individus. Il y a plus de 400 --
13 Q. Monsieur Tokaca, veuillez ralentir, s'il vous plaît.
14 R. Je vous remercie. Excusez-moi. Nous avons toutes ces données qui
15 proviennent de diverses sources. Il est très important d'essayer d'établir
16 les faits pour chaque victime, pour chaque personne décédée. Nous voulons
17 expliquer les circonstances entourant son décès et au
18 point 5, nous pouvons voir, ici, les façons dont les personnes ont perdu la
19 vie. Ensuite, vous avez toutes sortes de documents, vous avez les documents
20 vidéo, vous avez des documents écrits, des coupures de journaux, des
21 photographies, des données appartenant aux institutions d'Etat qui peuvent
22 nous permettre de faire la recherche.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrais-je vous demander de ralentir,
24 s'il vous plaît ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement.
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1 C'est ainsi qu'à la fin, vous pouvez voir divers types de documents
2 dont nous nous servons. A droite, aux points 7, 8, 9, 10
3 et 11. Vous pouvez apercevoir que nous avons classifié les données selon le
4 système juridique, système légal. Je l'ai déjà dit, chaque donnée que nous
5 trouvons dans diverses déclarations, nous les classifions de cette façon-là
6 afin de pouvoir faire la recherche plus facilement, plus tard. J'ai déjà
7 mentionné que nous nous servions des conventions de Genève et des autres
8 normes, du droit international humanitaire et vous pouvez voir, ici, au
9 point 5 -- plutôt, vous pouvoir qu'il y a six catégories, ce sont des
10 personnes protégées, et cetera, et cetera. Je ne veux pas m'étaler plus
11 longuement là-dessus. Je vais vous montrer le point-clé.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez devoir ralentir, vous allez
13 vraiment devoir ralentir, Monsieur.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame, vous pourriez peut-être essayer
16 de prendre plus le contrôle de votre témoin.
17 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je sais.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne veux pas dire que la méthodologie
19 n'est pas nécessairement importante, mais les Juges de cette Chambre ont
20 déjà reçu, par exemple, le témoignage Milosevic et nous avons même remarqué
21 qu'environ 80 % des témoignages parlent de la méthodologie, de la qualité
22 du travail, mais on n'a pas dans le moment parlé des résultats de ce
23 travail. Je pense qu'il est important de comprendre cela.
24 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Oui, justement, je l'avais compris, mais
25 j'ai essayé de faire les choses un peu différemment.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends que vous avez compris
2 comment fonctionne cette méthodologie.
3 Monsieur Tokaca, Madame le Procureur va vous poser des questions et je vous
4 demanderais de répondre de façon courte, brève et ensuite on vous posera
5 d'autres questions.
6 Veuillez poursuivre, Madame.
7 Mme RICHTEROVA : [interprétation]
8 Q. Monsieur Tokaca, étant donné que nous parlons de personnes qui ont
9 perdu la vie, de personnes disparues également, vous avez préparé les
10 tableaux, nous allons en parler plus tard. Je voudrais simplement vous
11 demander d'expliquer aux Juges de quelle façon est-ce que vous évitez les
12 doublons ? Pourriez-vous montrer brièvement, par exemple, un dossier
13 pertinent et nous expliquer de quelle façon vous évitez les doublons ?
14 R. C'était un problème particulièrement compliqué. Il nous a fallu trouver
15 une bonne solution lors de notre recherche. Avant de répondre à votre
16 question, je dois vous parler du contexte et des raisons pour lesquelles
17 nous avons dû le faire. Cette recherche et toutes les personnes qui sont à
18 la recherche de la vérité dans le cadre de crimes savent de quoi il s'agit.
19 Dans les régions, il y avait beaucoup de manipulation de chiffres et les
20 évaluations n'étaient pas tout à fait précises, les évaluations de victimes.
21 On s'est servi de ces chiffres, mais nous avons voulu essayer d'arriver à
22 une quantité qui se rapproche au plus de la vérité, non seulement de la
23 quantité des victimes, mais également de l'identité des victimes.
24 C'est dans le cadre de ce processus que nous avons vu que les noms des
25 victimes se retrouvaient souvent, c'est-à-dire qu'eux, il y avait plusieurs
Page 15636
1 sources qui nous donnaient le même nom, et même au sein d'une même source,
2 nous pouvions apercevoir des doublons. Je vais vous donner un exemple, un
3 seul exemple pour vous expliquer comment nous avons fait pour éviter les
4 doublons.
5 Voyez-vous ici, vous avez la première colonne de gauche, là où je vous
6 montre avec le curseur, c'est les sources potentielles de données. Vous
7 pouvez en voir diverses données que nous avons utilisées. Ensuite sous le
8 point A, vous voyez des X. Ce sont les données qui se trouvent dans notre
9 base de données et ce sont des victimes "actives" et c'est là qu'on les
10 prend. Pour ce qui est des autres, c'est des doublons ou nous n'avons pas
11 trouvé des données correspondantes pour ces témoins qui pourraient nous
12 démontrer qu'il s'agit de victimes qui sont décédées. Voilà pour Abaza
13 Muhamed, par exemple, je vais vous aider à l'aide de la flèche.
14 Q. Monsieur --
15 R. Oui.
16 Q. Monsieur Tokaca, vous avez parlé de données "actives." Quel est le
17 critère pour que l'on puisse dire pour une entrée qu'elle est active ?
18 R. Lorsque je parle de données actives, cela veut dire que dans notre base
19 de données, nous avons plus de 250 000 noms. Pour décider de la donnée que
20 nous allons marquer comme active dans la base de données, voyez-vous ici
21 nous avons trois noms. Par exemple, nous avions décidé de prendre le nom
22 qui avait le plus de détails. Alors ici, nous avons décidé d'utiliser M.
23 Abaza Muhamed, par exemple. Vous pouvez voir que son père s'appelle Arif,
24 et vous avez quatre fois le nom qui se répète. Vous avez deux fois la même
25 année de naissance, 1949. Cette année de naissance se répète trois fois.
Page 15637
1 Dans quatre cas, son nom et son prénom réapparaît dans notre base de
2 données, alors que nous avons décidé de nous servir de l'entrée X, cela
3 veut dire que c'est l'endroit que nous avons reçu le plus de données pour
4 lui, c'est-à-dire que ces noms ont été triplés. Nous avons essayé
5 d'éliminer de cette façon-là, tous les cas possibles afin de ne pas pouvoir
6 voir des noms doublés ou triplés, pour éviter d'obtenir un chiffre erroné.
7 C'est là que nous avons pu recevoir une donnée très concrète dans ce cas-
8 ci.
9 Si nous avons 259 000 noms dans la base de données, les 90 000 noms dont
10 nous parlons sont des noms actifs et nous estimons que ces noms font partie
11 du recueil des personnes pertinentes, c'est-à-dire des personnes dont les
12 données sont pertinentes et actives.
13 Q. Très bien. Merci. Je crois que les Juges ont compris. Je vous
14 demanderais, Monsieur, de prendre les tableaux.
15 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je ne sais pas si on a fourni le tableau
16 au témoin et aux Juges de la Chambre.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Qu'appelez-vous graphiques ou
18 tableaux, Madame Richterova ?
19 Mme RICHTEROVA : [interprétation] C'est la version couleur du graphique.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le tableau qui parle des
21 municipalités, de 3869 à 4053. Oui. Très bien, c'est très clair. Pourriez-
22 vous donner une cote, je vous prie ?
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce graphique fait
24 référence aux bosniens civils portés disparus ou tués, et portera la cote
25 857.
Page 15638
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme Richterova, il n'y a pas de
2 traduction ?
3 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Nous allons fournir la traduction de l'un
4 de ces graphiques mais je crois que les graphiques sont assez clairs et il
5 est facile de les comprendre même s'ils ne sont pas traduits. Nous allons
6 demander au témoin de nous expliquer ce que ces graphiques veulent dire.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Simplement pour voir si nous pouvons
8 gagner du temps.
9 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Pardon --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En regardant la première page, il
11 semblerait qu'il s'agit de civils en 1992, et on sépare ce tableau en 12
12 mois. Sur ce tableau, nous pouvons également voir que de 1 à 2, c'est
13 janvier à février, 2 à 3 devrait représenter les mois de février, mars, et
14 cetera. C'est la raison pour laquelle nous allons de 12 à 13 car c'est le
15 mois de décembre, donc couvert par les chiffres 12 et 13 --
16 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et je peux voir Ubijeni et Nestali,
18 Ubujeni dont tué et Nestali porté disparu. Alors nous pouvons obtenir ces
19 informations d'autres sources et ce sont des chiffres que l'on a
20 additionnés à la fin. C'est la première page parce que de la deuxième page,
21 on parle de Bijeljina. La première page on l'avait signé et là nous avons
22 peut-être besoin d'un peu d'explications. C'est au bas de la page et nous
23 pouvons voir "nacionalna struktura," la structure nationale, selon
24 recensement de 1991. Est-ce que c'est le recensement de 1991, lorsqu'on a
25 demandé aux personnes de se prononcer sur leur nationalité ?
Page 15639
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A la première ligne, c'est les Croates,
3 deuxième ligne les Bosniens, troisième ligne, Serbes, quatrième ligne,
4 Yougoslaves, et cinquième ligne les autres, "ostali," étrangers. Est-ce que
5 c'est étrangers, Monsieur le Témoin, est-ce que cela veut dire étrangers,
6 "ostali", autres ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Autres et non pas étrangers.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, autres.
9 Sur le graphique, je vois Monsieur, que les personnes tuées -- s'il y
10 a plus de personnes portées disparues, tout d'un coup la ligne qui indique
11 les personnes tuées disparaît et elle est cachée par le nombre des
12 personnes portées disparues. Si je comprends bien la conséquence de
13 l'utilisation de ce schéma, nous pouvons voir en haut les numéros, mais au
14 bas de la page, le bleu disparaît sous le rouge; est-ce que c'est exact ?
15 C'est superposé. Peut-être un peu moins de couleur aurait pu nous montrer
16 le graphique. Est-ce que cela, comme je viens de le dire, explique ce que
17 cette page représente ?
18 Madame Richterova, vous pouvez ajouter ce que vous voulez, si vous
19 voulez, mais il faudrait peut-être essayer d'être un peu plus efficace,
20 car nous pouvons déjà comprendre à premier abord ce que nous pouvons voir.
21 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous,
22 Monsieur le Président. Je crois qu'on peut très bien comprendre ces
23 graphiques. Ils sont très clairs. Donc, quelques questions concernant ces
24 tableaux.
25 Q. Vous avez intitulé certaines pages "tuées," et "personnes portées
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1 disparues." De quelle façon est-ce que vous avez établi les critères pour
2 savoir quelles sont les personnes qui feraient partie de la catégorie
3 "tuées" et quelles sont les personnes qui appartenaient à la catégorie
4 "portées disparues" ?
5 R. Toutes les personnes dont l'identité a été établie sont placées dans la
6 catégorie des personnes tuées. Pour ce qui est des personnes dont on ne
7 sait pas où sont les corps ou où sont les parties de corps se trouvent
8 encore dans la catégorie des personnes portées disparues. C'était le
9 critère principal pour faire ce tableau. Nous nous sommes basés sur ces
10 deux critères, les personnes tuées seulement lorsque l'identité de la
11 personne a été établie et l'autre, non.
12 Q. Vous avez parlé "que lorsqu'on a établi l'identité de la personne,"
13 placée sous la catégorie de personnes tuées, est-ce qu'il est nécessaire de
14 mettre également dans votre base de données la date du décès, afin de
15 pouvoir placer une personne tuée dans la catégorie des personnes tuées ?
16 R. Oui. Voilà, justement. Le questionnaire contient toute une série de
17 données concernant le témoin, outre le nom du père, de la mère, et cetera,
18 et de l'adresse. Il y a également la date du décès, l'endroit du décès,
19 ainsi que l'endroit où la personne a été enterrée.
20 Q. Lorsque vous avez compilé par exemple ces données, est-ce que vous avez
21 dû éliminer ces données de votre base de données ?
22 R. Oui. C'était absolument important, car pour plusieurs personnes nous ne
23 savons toujours pas la date précise du décès. Ce qui veut dire qu'un
24 tableau tel que celui-ci, il est absolument impossible de le faire si nous
25 n'avions absolument pas une date de décès incontestable, c'est-à-dire nous
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1 avions besoin de l'année et du mois de décès, afin de pouvoir les classer
2 sous les mois et les années. Afin de pouvoir placer les victimes dans la
3 catégorie des personnes tuées, il fallait au moins avoir deux données
4 minimales, c'est-à-dire le mois du décès et l'année du décès.
5 Q. Si vous n'avez pas ce genre d'information, que faites-vous avec les
6 données dont vous disposez ?
7 R. A ce moment-là, ces données sont éliminées du tableau. Je souhaiterais
8 simplement informer les Juges de la Chambre qu'il s'agit ici de données qui
9 ne sont pas définitives. Ce sont des données qui peuvent indiquer quelque
10 chose, c'est-à-dire soit le fait que les personnes soient tuées ou portées
11 disparues sur un territoire donné, mais le projet est encore en cours. Je
12 ne m'attends pas à ce que des différences très importantes se passent. Je
13 m'attends simplement qu'il y ait peut-être des changements pour ce qui a
14 trait des chiffres, mais je sais que les chiffres pourraient changer, et
15 puisque la base de données est toujours en cours, on l'étoffe au fur et à
16 mesure. Pour l'instant, on ne parle que de personnes tuées ou de personnes
17 portées disparues sur un territoire donné dans une période donnée.
18 Q. Je souhaiterais passer au tableau qui parle de la municipalité de Foca.
19 Il s'agit du tableau numéro 40422-3872. C'est le numéro que porte ce
20 tableau. Monsieur, vous avez mentionné que ce tableau comporte une erreur.
21 Pourriez-vous nous expliquer où se trouve cette erreur ?
22 R. Oui. Lorsque je me suis préparé pour venir témoigner devant cette
23 Chambre de première instance, j'ai consulté la base de données. Vous savez,
24 c'est un travail qui n'a jamais de fin si vous voulez. Il m'est très
25 important de vous expliquer la chose suivante : voyez-vous, ici au numéro
Page 15642
1 33 dans la première colonne -- je ne peux pas dire qu'il s'agit d'une vraie
2 erreur parce que ces personnes ont vraiment bel et bien été tuées. Puisque
3 nous ne savions pas une date précise, le système était censé accepter ces
4 personnes. Il s'agit de 33 personnes qui effectivement avaient été tuées en
5 1992, mais nous n'avons pas de données précises concernant la mort de ces
6 personnes. C'est pour cela que nous avons indiqué 01-01-92. C'est ainsi que
7 ces personnes sont apparues dans ce tableau ici et j'ai demandé à ce qu'on
8 élimine les 33 personnes de ce tableau, pour pouvoir obtenir un nouveau
9 chiffre. C'est la première chose que je voulais vous dire.
10 Dans la colonne 6, là où c'est marqué 201 personnes tuées, j'ai trouvé des
11 données concernant un homme dont le nom de famille était Masic. Donc, Masic
12 à un endroit, alors qu'à un autre endroit, c'était Mesic. Mais il
13 s'agissait, selon la méthodologie que je vous ai démontrée, il s'agissait
14 d'un doublon de données. Mais ce sont des situations assez rares. Cela
15 n'arrive pas très, très souvent.
16 C'est la raison pour laquelle je voulais simplement vous aviser du fait que
17 nous allons probablement introduire au fur et à mesure des changements
18 minimes. Ce sont quand même des données qui sont très fiables, pour
19 l'instant.
20 Deuxièmement, je voulais vous dire que derrière chaque numéro que
21 vous voyez ici, il y a toujours un nom de famille, un prénom avec les
22 données qui sont absolument indispensables. Il ne s'agit pas simplement de
23 chiffres ordinaires; il s'agit de chiffres derrière lesquels il y a des
24 noms et des prénoms, des victimes vraies, concrètes. Dans le cas de Foca,
25 vous pouvez voir tout ce qui s'est passé, et dans quel laps de temps.
Page 15643
1 Q. A partir de ce tableau, avez-vous été en mesure de tirer des
2 conclusions sur les personnes tuées et disparues ?
3 R. Est-ce que je pourrais vous demander de me permettre de dire
4 autre chose avant de répondre à votre question, quelque chose qui
5 m'apparaît tout à fait essentiel pour les Juges ? En 1996, pour le comité
6 des Nations Unies dirigé par M. Manfred Novak, comité chargé des personnes
7 disparues, j'ai accompli une mission. J'ai fait un travail semblable pour
8 ces crimes, et c'est la raison pour laquelle j'ai continué en utilisant
9 toujours la même méthode, en incluant également les personnes qui avaient
10 été tuées. Ces graphiques, c'est intéressant, correspondaient pratiquement
11 entièrement avec ceux que j'ai faits dix ans plus tard. Je peux vous les
12 remettre, si vous estimez que c'est nécessaire.
13 Mais disons que tous les graphiques que j'ai présentés pour
14 Nevesinja, Bijeljina et autres, nous montrent l'apparition d'un phénomène
15 pendant une période extrêmement courte, surtout dans les quatre premiers
16 mois de 1992, avec des gens qui ont disparu, qui ont été tués. Vous l'avez
17 peut-être remarqué, mais peut-être pourrait-on utiliser différents types de
18 graphiques. On voit qu'il y a une correspondance absolue entre les
19 personnes tuées et les personnes disparues. Cela correspond tout à fait.
20 Pour ce qui est de Foca, pour cette période, tout ceci a eu lieu entre
21 avril et août, une période extrêmement courte.
22 Q. Il y a quelques instants, vous nous avez parlé de la différence
23 entre les personnes tuées et les personnes disparues. Vous avez également
24 fourni une liste ou plutôt un graphique dans lequel on peut faire la
25 différence. A part, également, de votre base de données, on peut faire la
Page 15644
1 distinction entre les civils et les soldats. Quels sont les critères qui
2 ont été utilisés pour saisir ce type d'information ? Quelles sont les
3 sources d'information utilisées ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Richterova, passez-vous
5 maintenant à une autre pièce ?
6 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ces conditions, il faudrait le
8 préciser.
9 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Oui. Peut-être pourrais-je le dire avant
10 que le témoin ne réponde.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement.
12 Il s'agira d'un document qui ne porte pas de numéro ERN, n'est-ce pas
13 ?
14 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Nous attendons le numéro ERN. Il n'a pas
15 encore été attribué. J'aimerais utiliser un document que nous vous avons
16 fourni. Nous vous avons fourni une version où figure une traduction encore
17 non officielle en anglais, traduction des parties B/C/S qui sont
18 pertinentes.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais savoir combien il y a de
20 pages, mais en fait, il n'y en a qu'une. Je vois qu'il s'agit d'un document
21 du centre IDC.
22 Mme RICHTEROVA : [interprétation] En tout, il y a 28 pages,
23 14 pages en B/C/S, et 14 pages en anglais.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une cote, s'il vous plaît.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce portant cote P848
Page 15645
1 [comme interprété].
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Auparavant, Madame Richterova,
3 permettez-moi de poser un certain nombre de questions au témoin.
4 Je vois que sur la pièce P857, vous avez souligné en jaune les mois
5 4, 5 et 6 de l'année 1992. Puis, on voit qu'à Kalinovnik, le mois numéro 7
6 est inclus pour prendre en compte les meurtres. Est-ce qu'il y a une raison
7 à cela ou est-ce qu'il s'agit tout simplement d'une erreur ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est simplement pour moi. Je voulais
9 simplement indiquer les choses dont j'avais parlé. Par exemple, à
10 Nevesinje, on voit que le jaune, c'est quelque chose d'interne qui me
11 concerne personnellement. Cela n'a absolument rien à voir avec quoi que ce
12 soit, avec aucune donnée, avec la pertinence ou non de telle ou telle
13 donnée. J'ai procédé à ces indications, j'ai surligné ces éléments de
14 manière temporaire. Je n'ai pas eu le temps de les éliminer. Il y a même
15 des graphiques où il n'y a pas de partie surlignée. Comme je n'ai pas eu
16 beaucoup de temps pour me préparer à cette déposition, je n'ai pas eu le
17 temps d'enlever ou j'ai oublié de supprimer les parties soulignées.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cela ne signifie rien du tout.
19 Autre question : en haut du document, on voit toujours la municipalité
20 concernée et on voit la mention bosniaque. Est-ce que cela veut dire qu'on
21 s'intéresse ici uniquement aux données concernant les Bosniens -- enfin,
22 les Bosniaques parce que si j'ai bien compris, vous ne souhaitez pas
23 utiliser le terme de Musulmans, mais vous préférez utiliser celui de
24 Bosniens -- Bosniaques non-Serbes. Est-ce que tout le monde est inclus ou
25 est-ce que c'est uniquement cette partie de la population ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'utilise les
2 désignations officielles du groupe des Bosniens en
3 Bosnie-Herzégovine. C'est une catégorie qui est désignée, qui a été
4 identifiée par la constitution. Je ne vois pas comment je pourrais appeler
5 les gens autrement. Il y a un autre terme, une autre dénomination qui n'est
6 pas légitime. Parfois, on parle de ces gens en parlant de Musulmans ou de
7 Bosniaques musulmans. Il s'agit de Musulmans de souche -- enfin, de
8 Bosniens de souche, ce ne sont pas des Serbes, ce ne sont pas des Croates,
9 ce ne sont pas des autres, ce sont des Bosniens. Comme l'a dit le
10 Procureur, nous pourrions fournir ces tableaux pour tous les autres groupes
11 ethniques de
12 Bosnie-Herzégovine, mais ceci dépend, bien entendu, des besoins exprimés
13 par le Tribunal.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est simplement que je voulais savoir
15 précisément à quoi se référaient ces données.
16 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Une chose encore au sujet de ce graphique
17 qui porte le numéro ERN 0422-3881. On voit la mention Doboj Samac.
18 Q. M. Tokaca m'a dit qu'il y avait une erreur. Quel devrait être
19 l'intitulé de ce graphique ?
20 R. Doboj.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Si vous me
23 permettez de passer un peu de temps sur ce point, puisqu'on m'a posé la
24 question. Je veux dire qu'il y a deux graphiques qui ont été soumis. Dans
25 l'un, on voit des Croates à Modrica et à Kotor Varos. C'est la seule
Page 15647
1 exception à l'ensemble. Ce graphique se trouve ici et le numéro ERN --
2 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le numéro.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Kotor Varos, Bosniens --
4 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Le numéro ERN, c'est
5 0422-4045. Cela se trouve à l'arrière --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il y a une distinction --
7 enfin, on a deux graphiques. Il y en a un qui s'applique aux Bosniens et
8 l'autre aux Croates. C'est clair.
9 Mme RICHTEROVA : [interprétation]
10 Q. Passons, maintenant, à l'autre pièce --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, P858.
12 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait remettre le
13 document au témoin ?
14 Le témoin pourra nous donner quelques explications rapides sur le type
15 d'informations, sur le type de données qui peuvent être glanées dans sa
16 base de données. Page 1 intitulée "Nombre total de personnes tuées et
17 portées disparues pendant la guerre avec cause du décès".
18 Ici, je parle de la municipalité de Bratunac. Je voulais être sûre que nous
19 examinions tous le même graphique, la même liste.
20 Q. On peut voir, ici -- est-ce que vous suivez, Monsieur Tokaca ? On peut
21 voir ici que vous avez mis Bosniens, Serbes, "personnes tuées," "personnes
22 disparues," "sort inconnu" et "nombre total." Ce nombre total de 3 469
23 correspond à quelle période ?
24 R. Toutes les données qu'on voit ici correspondent à la période allant de
25 1992 à 1995. Ce graphique qui présente le nombre total des personnes tuées
Page 15648
1 et disparues de 3469 pour la municipalité de Bratunac correspond à la
2 période de 1992 à 1995. La première colonne correspond aux personnes tuées,
3 Bosniaques et Serbes. Dans cette table, nous n'avons pas distingué suivant
4 le statut des personnes pendant la guerre, leur statut de civil ou
5 militaire. Dans la colonne suivante, on voit reporté le nombre des
6 personnes disparues et dans la colonne qui suit, on a des chiffres qui
7 correspondent à des circonstances de décès indéterminées ou inconnues. Nous
8 avons, ici, pris en compte des situations dans lesquelles on ignorait
9 totalement ce qui est arrivé aux personnes concernées. Si vous regardez le
10 tableau suivant, on voit le nombre total de personnes tuées qui ont été
11 divisées ou réparties par statut, civil, soldat. Les données sont quelque
12 peu différentes, mais le total est pratiquement le même avec une différence
13 d'une unité. Vous avez les civils; ensuite, l'appartenance ethnique est la
14 même, et soldat.
15 Q. Monsieur --
16 R. Permettez-moi de finir, s'il vous plaît. Je dois dire qu'ici encore, il
17 y a neuf Bosniens pour lesquels on ne sait rien et il y a 28 Serbes dont on
18 ignorait s'ils étaient civils ou militaires. La dernière colonne correspond
19 au statut de ces personnes pendant la guerre.
20 Q. J'aimerais que vous nous expliquiez, je vous interromps dans cet
21 objectif, j'aimerais que vous nous expliquiez quels sont les critères que
22 vous avez utilisés pour qualifier une personne de civile ou de militaire ?
23 R. Quand on réunit des données, quand on reçoit des données sur chaque
24 victime individuelle, ce sont des données que nous recevons de diverses
25 sources. Nous recevons des données de la part de sources officielles,
Page 15649
1 Défense territoriale, ministère de la Défense, diverses institutions
2 étatiques et en examinant ces données, on peut trouver le statut de la
3 personne concernée pendant la guerre. Il s'agissait, là, d'informations
4 extrêmement fiables qui permettaient de déterminer si les personnes
5 concernées étaient civiles ou militaires. De plus, il faut dire que nous ne
6 nous fiions pas systématiquement aux informations que nous avions reçues.
7 Nous avons systématiquement recherché des informations complémentaires au
8 sujet du statut de ces personnes car dans chaque cas, nous voulions être
9 absolument certain du statut de la personne concernée. Nous sommes allés
10 dans les cimetières, nous avons photographié les tombes. Sur de nombreuses
11 photographies, on voit les pierres tombales qui indiquent où figurent les
12 noms des personnes. Nous avons fait appel à de nombreuses sources
13 d'information qui permettent de déterminer si une personne a trouvé la mort
14 en tant que soldat ou en tant que civil, en d'autres termes, quel était le
15 statut de la personne concernée au moment où elle a péri.
16 Q. Mais dans les cas où vous n'avez pas été en mesure de déterminer si la
17 personne était civile ou militaire, quelle procédure avez-vous suivi, à ce
18 moment-là ?
19 R. Comme vous pouvez le constater en examinant le tableau, dans ces
20 conditions-là, nous classons la personne dans la colonne
21 "statut inconnu." Parfois, nous n'étions pas tout à fait sûrs parce que
22 d'après certains éléments, la personne concernée était civile; d'après
23 d'autres, la personne était militaire. Quand il était impossible de se
24 décider sur le statut actuel ou effectif de la personne, à ce moment-là, on
25 la plaçait dans la catégorie "statut inconnu," bien entendu, statut,
Page 15650
1 c'était le statut de la personne concernée pendant la guerre.
2 Q. Revenons à la pièce P857, nous avons des graphes correspondant aux
3 municipalités et on voit la mention "civils", est-ce qu'ici, vous avez
4 exclu les personnes dont le statut était inconnu ?
5 R. Oui.
6 Q. Inutile d'entrer dans les détails, s'agissant de ce document.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais j'ai quelques questions à
8 poser au sujet de ce document. Commençons par la première page. Je vois ici
9 la mention suivante : nombre total des personnes tuées et portées disparues
10 pendant la guerre basé sur la cause du décès. Premièrement, je ne vois ici
11 aucune information relative à la cause du décès. Parce que quand on examine
12 ces tableaux, on voit si la personne a disparu ou si la personne a été
13 tuée, mais on ne voit absolument aucune information sur les causes du
14 décès. Est-ce qu'il y a, là, erreur ou est-ce qu'il y a problème de
15 traduction peut-être ?
16 Mme RICHTEROVA : [interprétation] La traduction est fidèle --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ces conditions, je vais demander au
18 témoin de donner lecture lentement de la partie supérieure de la première
19 page, "ukupno ubejani onistali [phon], et cetera. Pouvez-vous lire, s'il
20 vous plaît, cette ligne afin que les interprètes puissent suivre ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut que je lise la version en Bosnien ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Tableau correspondant à la municipalité de
24 Bratunac. Nombre total de personnes tuées et disparues, d'après la façon
25 dont elles ont disparues. La façon dont les personnes -- c'est soit
Page 15651
1 qu'elles ont disparu, soit qu'elles ont été tuées et on voit le nombre de
2 personnes bosniaques tuées; ensuite, portées disparues.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, Madame Richterova,
4 il y avait erreur de traduction ici.
5 La deuxième question que je souhaite vous poser porte sur la deuxième page,
6 "Nombre total de personnes disparues et tuées pendant la guerre sur la base
7 de l'armée à laquelle ces personnes appartenaient." Je vois qu'il y a
8 beaucoup de civils, 2 037 sont présentés comme appartenant à l'armée de
9 Bosnie et 105 appartenant à l'armée des Serbes.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que malheureusement, vous vous
11 trompez. Si vous regardez les deux colonnes verticales. Premièrement, je
12 vais vous donner le nom de la colonne : "Nombre total de personnes tuées et
13 réparties en fonction de leur statut, statut militaire ou statut civil."
14 Dans la première colonne, on a le nombre de civils. Le nombre que vous avez
15 lu, c'est le nombre des civils, civils bosniaques et civils serbes. Dans la
16 colonne suivante --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est parfaitement clair. Une fois
18 encore, nous avons une erreur de traduction. Est-ce que vous pouvez donner
19 lecture, s'il vous plaît, lentement, de l'intitulé de la page sur laquelle
20 on voit ces données, où on voit "okupno obijeni e nastali" [phon]. Pouvez-
21 vous, je vous prie, donner lecture lentement de cet intitulé afin que les
22 interprètes puissent nous en fournir la traduction.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] "Nombre total de personnes portées disparues
24 et tuées." Je pense qu'il vaudrait mieux que j'ajoute "classés en fonction
25 de leur affiliation militaire."
Page 15652
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui -- non, non, c'est juste une erreur
2 de traduction. Nous avons tout à fait bien compris. Mais l'affiliation
3 militaire d'un civil, cela correspond à quoi ? Cela ne veut pas dire qu'ils
4 appartenaient à une formation militaire, mais cela nous indique de quel
5 côté ils se trouvaient.
6 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Oui, une fois encore, je vous présente
7 mes excuses. J'avais dit, dès le départ, qu'il s'agissait d'une traduction
8 officieuse qui a été préparée pour l'audience de ce jour. Nous n'avons pas
9 eu le temps d'obtenir de traduction officielle de ces documents.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, merci -- une seconde, s'il vous
11 plaît. Si on regarde la municipalité de Bratunac, est-ce qu'ici, on parle
12 des personnes qui ont été tuées à Bratunac ou des personnes qui résidaient
13 à Bratunac et qui, ensuite, ont été tuées ou ont disparu ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, on parle des personnes qui résidaient
15 dans la municipalité de Bratunac en 1992.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de ces réponses.
17 Le Juge Hanoteau souhaite vous poser une question, Monsieur le Témoin.
18 M. LE JUGE HANOTEAU : Je vous la pose parce que je n'ai absolument rien
19 compris; il faut sans doute revenir. Pour cette municipalité de Bratunac,
20 quand vous écrivez, "civils,
21 2 037 Bosniaques et 105 Serbes," ce sont des personnes qui n'ont rien à
22 voir avec l'état militaire ? On est bien d'accord ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE HANOTEAU : Ce sont des civils.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, des civils; voilà c'est indiqué ici,
Page 15653
1 c'est marqué civils.
2 M. LE JUGE HANOTEAU : Pour les militaires, 793 Bosniaques et 496 Serbes, ce
3 ne sont pas des militaires qui résidaient à Bratunac ? Ce sont des
4 militaires qui ont été tués à Bratunac ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont des soldats qui résidaient à Bratunac
6 et dont l'adresse civique était à Bratunac en 1992.
7 M. LE JUGE HANOTEAU : Est-ce qu'ils ont été tués à Bratunac ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ne sont pas tous tués à Bratunac
9 probablement. Ils ont pu également périr ailleurs. Mais il y a deux
10 critères selon lesquels nous faisons nos recherches. Voyez-vous, nous
11 pourrions faire une sous-analyse de ces graphes car dans ce cas-ci, les
12 soldats ne nous intéressaient pas particulièrement, en réalité. Nous avons,
13 également, l'endroit où la personne a été tuée. Mais selon les analyses que
14 nous avons établies pour les civils, ces analyses parlent toutes d'un
15 recoupement à 100 % des personnes qui ont été tuées et où elles ont résidé.
16 Chez les soldats, c'est quelque peu différent. L'endroit où ils ont résidé
17 --
18 M. LE JUGE HANOTEAU : Ces personnes qui figurent sur ce tableau, ce sont
19 des personnes qui étaient domiciliées à Bratunac, mais rien n'indique
20 qu'elles ont été tuées à Bratunac, pour les civils comme pour les
21 militaires. Excusez-moi.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, Monsieur le Juge, je dois
23 vous dire que vous n'avez pas tout à fait raison. Voyez-vous, ces
24 graphiques que j'ai établis, je n'ai pensé qu'aux civils. Ce ne sont que
25 les civils qui on fait l'objet de cette analyse. Les graphiques ne font pas
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1 référence aux soldats. Nous n'avons pas analysé, à travers ces graphiques,
2 l'endroit où ils ont été tués. Il faudrait faire une autre analyse pour
3 voir pour les soldats -- pour
4 1 289, il faudrait peut-être analyser où ils ont été tués. Est-ce que c'est
5 Bratunac ou est-ce ailleurs. Cela ferait l'objet d'une analyse
6 particulière, d'une autre analyse.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Canivell a, également, une
8 question à vous poser.
9 M. LE JUGE CANIVELL : Témoin, est-ce que vous pouvez nous fournir les
10 chiffres correspondant à toutes les municipalités qui sont incluses dans la
11 carte ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardon, je ne vous ai pas tout à fait bien
13 saisi. Je n'ai plutôt rien compris. Le nombre total des personnes --
14 M. LE JUGE CANIVELL : Vous nous avez fourni des indications sur Bratunac.
15 Mais je voudrais savoir si vous pouvez nous fournir les chiffres
16 correspondant à tous les autres endroits que vous avez signalés en bleu
17 dans votre carte qui est au début de la documentation que vous nous avez
18 fournie, de la même façon que vous l'avez fait pour Bratunac.
19 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Peut-être pourrais-je aider le témoin.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
21 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Nous avons une carte. Peut-être peut-elle
22 être remise par l'Huissier ?
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a peut-être une confusion parce que
24 la carte n'a pas encore été donnée au témoin. Est-ce que vous allez parler
25 des totaux ?
Page 15655
1 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Oui, c'est ce que j'avais l'intention de
2 faire.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE CANIVELL : [interprétation] Excusez-moi, mais vu que Mme le
5 Procureur va s'occuper de vous demander cela, alors, je me suis précipité.
6 Merci.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Richterova, je souhaite poser des
8 questions au témoin sur des points que vous avez déjà abordés avec lui.
9 Monsieur le Témoin, je n'ai pas très bien compris comment on pouvait
10 considérer que le statut d'une personne pouvait être inconnu, s'agissant de
11 la question de savoir s'il avait été tué ou s'il avait disparu. Là, je ne
12 comprends pas très bien. Soit vous établissez sur -- parce qu'on a trouvé
13 les restes humains de cette personne, soit vous établissez que la personne
14 a été tuée, mais si on n'a pas trouvé son corps, ni identifié son corps, à
15 ce moment-là, est-ce que la personne est portée disparue ou pas ? Je ne
16 vois pas très bien comment on peut arriver à ces doutes, à cette inconnue.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il n'y a aucun doute pour les personnes,
18 soit tuées, soit portées disparues. Est-ce que la confusion est semée dans
19 votre esprit par le tableau sur lequel on voit la mention --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois. Incertain -- oui, mais je
21 suis en train de mélanger deux choses complètement différentes. Excusez-
22 moi. Non, je constate que vous avez été en mesure, au-delà de tout doute,
23 parce que sinon, s'il y a un doute vous placez les gens dans la catégorie
24 "inconnu." Pour quelque
25 3 000 personnes, vous avez été en mesure d'établir avec une certitude de
Page 15656
1 99,5 % que ces personnes étaient soit civiles, soit militaires. Je vous
2 pose la question parce qu'ici, au Tribunal, nous savons que souvent, il
3 n'est pas si facile que cela de déterminer si une personne était civile ou
4 si c'était un combattant qui portait les armes, même si ce combattant
5 n'avait pas un uniforme tout à fait orthodoxe ou complet. Ce qui me
6 surprend, c'est le pourcentage auquel vous parvenez, ce pourcentage très
7 important de personnes. Vous avez pu arriver à une conclusion tout à fait
8 claire sur le statut civil ou militaire des personnes concernées.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, le pourcentage est très
10 faible. A Bratunac, il y a seulement 37 personnes pour lesquelles nous
11 n'étions pas sûrs de leur statut. Il faut savoir que les dossiers, les
12 archives sont très, très bien organisés et permettent de déterminer si ces
13 personnes étaient membres de certaines formations militaires. Dans cette
14 colonne, vous avez les soldats et on peut, ensuite, faire la répartition
15 entre toutes les unités militaires actives en Bosnie-Herzégovine. Nous
16 pourrions fournir tous les détails dans ce sens. S'agissant de ce cas
17 précis, je me suis concentré sur les civils et tout ce que vous voyez ici,
18 vous pouvez en être sûrs. Le pourcentage de fiabilité s'agissant du statut
19 civil est un pourcentage de fiabilité extrêmement élevé. Il est
20 pratiquement impossible que ces personnes, qui sont classées comme civils,
21 aient été militaires.
22 Il peut subsister quelques doutes pour les soldats. Mais dans nos
23 recherches, nous avons également rencontré des situations dans lesquelles
24 la personne concernée était civile au moment de son décès; ensuite, son
25 statut a changé ou ensuite, cette personne a été classée dans la catégorie
Page 15657
1 des soldats. Ce sont des cas extrêmement peu fréquents et pour vous dire la
2 vérité, là, qu'est-ce que c'est ? C'est la situation où la personne veut
3 bénéficier du statut de manière tout à fait illégitime, veut bénéficier du
4 statut de militaire pour obtenir certains avantages. C'est un pourcentage
5 extrêmement faible et c'est aux organes étatiques de réagir à ce genre de
6 situations.
7 Nous avons utilisé un grand nombre de sources. Nous avons obtenu des
8 informations pour savoir si la personne était un soldat, si elle portait un
9 uniforme, à quelle formation militaire elle appartenait, et cetera ou s'il
10 s'agit d'un civil.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je reviens à ma première question parce
12 que je suis un petit peu dérouté peut-être à cause des problèmes de
13 traduction. Sur la première page, là où on peut lire "nombre total de
14 personnes tuées et de personnes disparues pendant la guerre". La traduction
15 disait "à partir de la cause du décès." Nous avons compris que la
16 traduction était mauvaise, qu'il s'agissait de répartir les personnes
17 suivant leur statut, c'est-à-dire, soit personnes tuées, soit personnes
18 disparues.
19 Maintenant, sur la première page, on voit que pour les Serbes, il y a
20 616 personnes qui sont répertoriées comme ayant été tuées et 13 personnes
21 qui sont répertoriées comme étant portées disparues.
22 Vous voyez qu'il y a une erreur, Madame Richterova. On voit une
23 erreur de traduction puisqu'il est écrit "civils et soldats," ce qui ne
24 figure pas dans l'original. Dans l'original, on voit "tuées ou disparues."
25 Ensuite, on a la colonne "inconnu." Je reviens à ma question. Comment
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1 peut-on placer une personne dans cette colonne ? Comment est-ce qu'il est
2 possible de ne pas savoir si une personne a été soit tuée, soit elle a
3 disparu ? Je ne comprends pas.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a deux explications. Premièrement, il y a
5 une erreur, et deuxièmement, la personne correspondait à la période qui
6 n'est pas celle de 1992 à 1995. Je peux vérifier le nom de la personne et
7 je peux vous fournir des informations pour vous expliquer pourquoi cette
8 personne est dans cette colonne "inconnu", parce qu'il est impossible qu'il
9 y ait quiconque dans cette catégorie.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est une erreur, peu importe. Si ce
11 n'est pas une erreur, nous vous serions reconnaissants de nous fournir les
12 informations pertinentes. Si c'est quelqu'un qui n'est pas concerné par la
13 période étudiée, bien entendu, peu importe et cette personne ne devrait
14 même pas figurer dans la base de données.
15 Madame Richterova, -- je regarde l'horloge, est-ce que vous pourriez nous
16 dire de combien de temps vous aurez encore besoin si vous n'êtes pas
17 interrompue de manière abusive par les Juges.
18 Mme RICHTEROVA : [interprétation] J'en aurai terminé dans les dix minutes
19 qui suivront la pause.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ces conditions, nous allons faire
21 une pause jusqu'à 11 heures.
22 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.
23 --- L'audience est reprise à 11 heures 05.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, veuillez poursuivre.
25 Mme RICHTEROVA : [interprétation]
Page 15659
1 Q. Monsieur Tokaca, pour terminer j'ai quelques questions à vous poser.
2 Vous avez la carte sous les yeux -- oui, c'est bien celle-ci.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, est-ce qu'on peut lui attribuer une
4 cote.
5 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je n'ai pas l'intention de proposer au
6 versement de cette carte.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous n'avons pas besoin
8 de cote.
9 Vous avez la parole.
10 Mme RICHTEROVA : [interprétation]
11 Q. On voit les municipalités qui sont concernées par l'acte d'accusation;
12 mais vous avez produit ces schémas pour les municipalités moins
13 importantes. Est-ce que vous pouvez aider la Chambre en disant quel est le
14 nombre approximatif de personnes qui ont été tuées et qui sont protées
15 disparues en 1992 dans ces municipalités-là. Je ne m'attends pas à ce que
16 vous nous donniez des chiffres précis.
17 R. Vous entendez par là les personnes qui ne figurent pas dans les
18 graphiques ou est-ce que vous voulez que je parcoure tout dans l'ordre car
19 je --
20 Q. J'entends par là toutes les municipalités, et si je vous pose cette
21 question, c'est parce que je me fonde sur ce que vous en savez et sur les
22 recherches que vous avez menées dans le cadre de votre centre. Au
23 quotidien, vous avez affaire à ces chiffres si je vous ai bien compris ?
24 R. Oui, au quotidien, c'est vrai, mais de quelle façon je les préparais
25 ces graphes, c'est de manière détaillée. Ici, j'ai les derniers chiffres
Page 15660
1 sur moi, mais uniquement par municipalité et sans appartenance ethnique des
2 victimes, pour chacune des municipalités. Ce que je pourrais dire, en
3 partant de l'est pour Bijeljina, j'ai le nombre total aujourd'hui de 1 237
4 personnes tuées ou portées disparues dont 1 127 tuées et 110 portées
5 disparues. Sur-le-champ, je ne peux pas vous donner la ventilation ethnique
6 et bien d'autres détails.
7 Q. Très bien. Commençons par ces 25 tableaux que vous avez préparés pour
8 ce procès. Dans ces graphes, vous représentez les Bosniens tués ou portés
9 disparus. Là, il s'agit de mathématiques pures. Pouvez-vous dire à la
10 Chambre quel est le nombre de Bosniens qui ont été soit tués, soit qui ont
11 été portés disparus, si l'on se fonde sur vos recherches, en se référant à
12 ces graphes.
13 R. Ici figurent plus de 10 000 noms de personnes sans se lancer dans des
14 suppositions quant à ce qui sort de ce chiffre. Je veux m'en tenir à ce que
15 j'ai apporté ici au Tribunal pour le présenter à cette Chambre. Lorsqu'on
16 fait l'addition de tous ces chiffres, 10 444, me semble-t-il, pour cette
17 vingtaine de municipalités. C'est ce dont je peux parler là. Bien entendu,
18 ce nombre est bien plus élevé, mais je pense qu'il ne fait pas l'objet de
19 ma déposition de vous citer le chiffre définitif. Je ne peux pas le faire
20 maintenant. S'agissant des graphes, je peux dire avec toute la certitude ce
21 qui figure ici, à savoir plus de 10 000 noms. Ce qui illustre suffisamment
22 quelle est la nature des événements qui se sont produits pendant cette
23 période.
24 Q. Lorsque vous nous dites plus de 10 000 noms, nous devons conclure qu'il
25 s'agit plus de 10 000 personnes soit tuées, soit portées disparues dans 25
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1 municipalités au cours de l'année 1992; est-ce exact ?
2 R. Oui, plus de 10 000 Bosniens civils tués ou portés disparus depuis à
3 peu près le mois d'avril jusqu'à la fin de l'année 1992.
4 Q. Est-ce que vous pouvez répéter les dates puisque les interprètes ne les
5 ont pas eues ?
6 R. Plus de 10 000 civils d'appartenance bosnienne, pendant la période qui
7 va du mois d'avril jusqu'à la fin de l'année 1992.
8 Q. Je vous remercie.
9 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame Richterova.
11 Est-ce que vous êtes prêt à contre-interroger Monsieur Josse ?
12 M. JOSSE : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de vous donner la
14 possibilité de le faire, j'ai une question moi-même.
15 Monsieur le Témoin, ma question est la suivante : si l'on examine les
16 chiffres pour Bratunac que vous nous avez donnés, il semblerait qu'en 1995,
17 soudain, nous avons un grand nombre de civils morts. Si on compare cela à
18 d'autres années et en particulier pour ce qui est de Bosniens, est-ce que
19 vous pouvez nous l'expliquer ? Il y a près de 1 600 personnes tuées qui
20 sont enregistrées en 1995.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas sous les yeux,
22 les chiffres dont vous parlez. Je n'ai pas ce tableau, je ne sais pas de
23 quoi -- les tableaux que j'ai ici --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la pièce P858. C'est
25 Bratunac, c'est ventilé de différente manière. Vous avez un tableau ici
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1 "Nombre total de personnes tuées ou portées disparues en se fondant sur
2 l'année de l'événement". Pour 1992, 1993, 1994, 1995 et en 1995, nous avons
3 un nombre relativement élevé. Est-ce que vous pouvez nous l'expliquer ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Juge, je regardais le
5 mauvais tableau. Maintenant, je vois les chiffres. Effectivement, c'est le
6 nombre total par année, 1992, 1993, 1994, 1995, tués et portés disparus.
7 Pour ce qui est de l'année 1995, vous avez 1 572 civils tués, sept soldats,
8 et 291 de statut inconnu. Comment est-ce que je l'explique ? Ce sont des
9 civils qui sont partis de Bratunac en tant que réfugiés vers Srebrenica en
10 1992. C'est là qu'ils se sont trouvés au moment l'événement où Srebrenica
11 s'est produit en 1995. Ils se sont trouvés dans ce secteur-là.
12 Lorsque nous allons procéder à une analyse approfondie -- et
13 M. le Juge a posé une très bonne question à ce sujet, où ont été tués ces
14 gens ? Là, nous allons pouvoir établir les parallèles entre l'endroit où
15 les gens étaient en 1992 et l'endroit où, éventuellement, ils ont été tués.
16 De nombreux auraient pu être tués à Bratunac même, en 1992, mais aussi, ils
17 auraient pu être tués ailleurs, y compris, à Srebrenica car la vague
18 essentielle de réfugiés s'est acheminée vers Srebrenica. C'est un tableau à
19 part. Mais ceci ne change rien au fait qu'ils étaient domiciliés à un
20 certain endroit en 1992. C'est pour cela que nous faisons deux tableaux
21 parallèles, le domicile en 1992 et par la suite, les endroits où les gens
22 ont éventuellement été tués. C'est une analyse à part sur laquelle nous
23 allons nous pencher à l'avenir. Mais ce que nous souhaitons voir, c'est ce
24 qui est advenu de ces gens, comment se sont-ils déplacés, où les a-t-on
25 tués ? Car il y en avait beaucoup qui étaient non seulement des réfugiés ou
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1 personnes déplacées, mais ils étaient, par exemple, arrêtés à un endroit,
2 emmenés ailleurs, exécutés à un endroit tiers qui n'a rien à voir avec
3 cette localité-là. Comment est-ce que je l'explique pour Bratunac ? Sur ces
4 1 572, la majeure partie, je ne dis pas tous, la majeure partie a été
5 exécutée pendant les événements qui ont à voir avec Srebrenica en 1995.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci démontre que les tableaux ne sont
7 peut-être pas la réponse définitive. Ce n'est pas d'une pertinence directe,
8 puisque Srebrenica, en 1995, sort du cadre de l'espèce du point de vue
9 temps et du point de vue territoire. En même temps, ceci nous explique
10 peut-être ce qu'on peut trouver dans ce tableau et ce qu'on ne peut pas y
11 trouver.
12 Monsieur Josse.
13 Contre-interrogatoire par M. Josse :
14 Q. [interprétation] Monsieur Tokaca, c'est le 28 avril 1992 qu'a été créée
15 votre commission. Ce jour-là, quelle a été sa dénomination ?
16 R. Commission de l'Etat chargée de recueillir des données relatives aux
17 crimes de guerre en Bosnie-Herzégovine.
18 Q. Le 28 avril 1992, quelle est la raison pour laquelle on a parlé de
19 "crimes de guerre," on a utilisé ce terme-là dans son appellation ?
20 R. Je suppose parce que la guerre a commencé début avril.
21 Q. Oui. Quelles sont les informations que vous avez reçues au sujet des
22 événements qui étaient en train de se produire à ce moment-là ? J'entends
23 par là les informations que vous avez reçues, vous, personnellement.
24 R. Voyez-vous, il ne faut pas me poser des questions qui concernent les
25 décisions prises par la présidence de
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1 Bosnie-Herzégovine. J'étais un professionnel. Si vous me posez cette
2 question à titre personnel, j'ai passé la guerre à Sarajevo et depuis le
3 mois d'août, j'ai été engagé à titre professionnel --
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tokaca, personne ne vous pose
5 de questions au sujet des décisions prises par le gouvernement. La question
6 a été : "Quelles sont les informations que vous avez reçues, vous-même, au
7 sujet des événements qui étaient en train de se produire à ce moment-là ?"
8 M. Josse voudrait savoir ce que vous avez appris au sujet des événements, à
9 ce moment-là. Il ne vous pose pas de questions qui porteraient sur
10 l'interprétation des décisions prises par d'autres.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux avoir une précision
12 relative à cette question ? Je voudrais savoir si le monsieur veut savoir
13 ce que j'ai appris, moi, directement, entre avril et août ou est-ce que
14 c'est à partir du moment où je suis devenu secrétaire de la commission que
15 cela l'intéresse ?
16 M. JOSSE : [interprétation]
17 Q. A quel moment êtes-vous devenu secrétaire de la commission ?
18 R. En août 1992.
19 Q. Je vois. Très bien. Ce malentendu vient de moi. J'ai supposé que vous
20 l'avez été dès le départ. Mais j'allais justement vous demander où vous
21 avez passé l'année 1992. Vous nous avez répondu. Vous étiez à Sarajevo;
22 c'est bien cela ?
23 R. Dans ma réponse, j'ai été tout à fait précis. J'ai passé toute la
24 période de guerre du siège de Sarajevo, dans la ville à Sarajevo.
25 Officiellement, j'ai été nommé en août. Mais dès le mois de mai, j'ai été
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1 invité, à titre de volontaire, à participer --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tokaca, s'il vous plaît,
3 écoutez attentivement les questions. Vous apportez des informations
4 supplémentaires. Si M. Josse souhaite entendre ces détails, il vous posera
5 la question. Ecoutez sa question et répondez à la question telle qu'elle
6 est posée. La question a été la
7 suivante : est-ce exact que vous étiez à Sarajevo en 1992 ? Vous avez
8 répondu par l'affirmative.
9 Allez-y, Monsieur Josse.
10 M. JOSSE : [interprétation]
11 Q. A partir du moment où vous avez été employé par la commission, qui vous
12 payait ? Quelle est l'organisation qui vous payait ?
13 R. Les moyens nécessaires à notre fonctionnement, nous les recevions du
14 budget de l'Etat.
15 Q. De quel état parlons-nous, s'il vous plaît, pour qu'il n'y ait pas de
16 doute là-dessus ?
17 R. Nous parlons de la République de Bosnie-Herzégovine, pour autant que je
18 sache.
19 Q. La guerre s'est terminée à un moment et vous avez continué d'être
20 employé par la même entité ou la même institution; est-ce exact ?
21 R. Oui, c'est exact.
22 Q. Ils vous employaient jusqu'à une date relativement récente ?
23 R. Encore aujourd'hui, je suis officiellement employé, fonctionnaire de
24 l'Etat, mais c'est sur la base du volontariat que je travaille dans le
25 centre de Recherche et de Documentation. Les deux choses n'ont rien à voir.
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1 Q. Pour ce qui vous concerne, vous, personnellement, vous avez une
2 attitude impartiale dans votre travail ?
3 R. Oui.
4 Q. Est-ce qu'il y a eu des allégations qui n'auraient jamais été adressées
5 à vous-même ou à votre organisation qui porteraient sur une partialité sur
6 des bases ethniques ?
7 R. Je ne suis pas au courant de l'existence de ce genre d'accusations.
8 Peut-être qu'il y en a eu, que quelqu'un ait pu en proférer. Je ne l'exclus
9 pas. Mais de la part des institutions, je n'ai jamais été accusé d'avoir
10 une approche partiale sur le plan ethnique dans mon travail, car tout ce
11 que nous faisions, nous le faisions dans l'objectif d'apporter des réponses
12 à la question qui est celle des crimes commis et de nous occuper des
13 victimes. Bien entendu, vous comprendrez que dans de nombreuses situations,
14 il a été difficile de procéder indépendamment de l'appartenance ethnique
15 des victimes. Mais notre intention, dès le départ et on le voit dans nos
16 documents, dans les noms des victimes, nous avons cherché à enregistrer les
17 victimes de toute appartenance ethnique.
18 Q. Monsieur Tokaca, à aucun stade dans le cadre de votre vie
19 professionnelle, dans le cadre de cette activité professionnelle, dans le
20 cadre d'aucune réunion, aucune occasion, personne ne vous a accusé de
21 partialité ethnique ?
22 R. Moi-même, je n'ai jamais été accusé de cela.
23 Q. Vous nous avez dit que votre commission a recueilli la déclaration de 7
24 000 victimes; est-ce exact ?
25 R. Oui.
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1 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quelle est l'appartenance ethnique de
2 ces 7 000 déclarations ?
3 R. Vraiment, je n'ai pas cette donnée. Je ne peux pas vous la donner. Mais
4 il y a certainement toutes sortes d'appartenance ethnique. Il y a quelques
5 jours, j'ai rencontré un homme, si cela est important -- vous savez, ce
6 sont les victimes qui m'intéressent, ce n'est pas l'appartenance ethnique
7 des victimes qui est importante pour moi. Je parle à toute personne qui se
8 rend auprès de moi, qui passe un coup de fil. Jamais, je ne me suis
9 intéressé à l'appartenance ethnique des gens et je ne fonctionne pas comme
10 cela.
11 Q. Très bien. C'est peut-être une erreur qui vient de moi. Mais seriez-
12 vous d'accord pour dire que dans le contexte de votre travail, ainsi que
13 dans le contexte de votre déposition devant cette Chambre, l'appartenance
14 ethnique des 7 000 personnes avec lesquelles s'est entretenue votre
15 organisation est un élément important ?
16 R. Je pense qu'en l'espèce, cela n'a aucune importance. En l'espèce --
17 écoutez, je me suis préparé pour la déposition liée à l'acte d'accusation
18 contre M. Krajisnik et je voulais expliquer ce qui est arrivé aux
19 Bosniaques dans les différentes municipalités. Si j'avais été invité par
20 une autre Chambre ou dans une autre affaire, je me serais préparé également.
21 Je ne suis pas venu parler de
22 7 000 témoins, mais de 7 000 victimes. Je ne parle pas maintenant de
23 personnes qui en ont témoigné, je parle de victimes. C'est peut-être de là
24 que vient le problème pour vous.
25 Q. C'est peut-être un point évident. Mais je vais vous poser la question,
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1 excusez-moi. Vous devez avoir les données qui concernent l'appartenance
2 ethnique de ces 7 000 déclarations recueillies ?
3 R. Là, sur-le-champ, je ne l'ai pas. En ce moment, je ne l'ai pas. Je suis
4 certain qu'on pourrait procurer cela à la Chambre ou au Tribunal. Mais je
5 dois dire que je ne me suis jamais demandé quelle était l'appartenance
6 ethnique des personnes qui venaient faire leurs déclarations. Je me suis
7 penché sur la teneur de quels crimes est-il question. Quant à
8 l'appartenance de la personne qui donnait cette déclaration, ce n'était pas
9 cela qui m'intéressait.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tokaca, au moment où vous avez
11 conduit ces entretiens, est-ce qu'il y a un endroit où on consignait cette
12 information, à savoir, quelle est l'appartenance ethnique de la personne en
13 question ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était noté. Mais, voyez-vous, d'après
15 la méthodologie qui était la nôtre --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je voudrais tout simplement savoir
17 s'il s'agit de données qui pourraient être accessibles. Est-ce que ces
18 entretiens figurent dans votre base de données ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces données peuvent être fournies. Je peux les
20 mettre à la disposition du Tribunal à tout moment.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur Josse, ces données
22 existent. Si vous pensez qu'elles sont suffisamment importantes, nous
23 allons demander au témoin de les fournir.
24 M. JOSSE : [interprétation] Merci.
25 Q. Monsieur Tokaca, vous êtes un fonctionnaire. C'est ce que vous nous
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1 avez dit ?
2 R. Oui.
3 Q. Vous réservez une attitude équitable à toutes les victimes ?
4 R. Oui.
5 Q. Vous nous avez dit que vous n'étiez pas impliqué dans la vie politique
6 dans votre région, d'aucune manière ?
7 R. Dans quel sens vous entendez la politique, la vie politique ? Vous
8 voulez dire que je ne suis pas membre d'un parti politique ?
9 Q. Non, je n'allais pas vous demander cela. Mais je vais être plus précis.
10 Vous vous rappelez qu'en 1999, Goran Jelisic a été jugé devant ce Tribunal
11 pour génocide ?
12 R. Goran Jelisic, vous voulez dire ?
13 Q. Oui. Excusez-moi, j'ai mal prononcé.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait. Goran Jelisic, c'est à
15 son sujet qu'on vous pose la question.
16 M. JOSSE : [interprétation] Oui, c'est exact.
17 Q. Il est exact, n'est-ce pas, que lorsqu'il a été acquitté de
18 l'accusation pour génocide par la Chambre de première instance qui a été
19 saisie de son affaire, vous avez dit : "Je ne vois aucune explication à
20 cela, après tous les témoignages des témoins, ceci me coupe la parole."
21 R. Quand est-ce que j'aurais dit cela et à qui ?
22 Q. L'avez-vous dit ?
23 R. Je ne me souviens pas. Pouvez-vous me dire à quel moment est-ce que je
24 l'aurais dit et à qui ?
25 Q. Vous l'avez dit à un journaliste.
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1 R. Oui, mais même à supposer que j'ai dit cela, je ne vois pas, là,
2 de prise de position politique. Cela n'a pu être que mon attitude
3 personnelle, ma réaction personnelle à l'égard de quelque chose. Je ne fais
4 pas de politique. Je peux avoir une opinion personnelle, mais les décisions
5 du Tribunal sont quelque chose qui ne doivent pas être remises en question,
6 c'est quelque chose qui est définitif.
7 Q. Deux questions. Tout d'abord, Monsieur Tokaca, l'avez-vous dit ? Oui,
8 non, je ne m'en souviens pas ?
9 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas que j'aie dit cela de
10 cette manière-là.
11 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'en tant que chef ou en tant
12 qu'à la tête de votre commission, il ne serait pas approprié de faire ce
13 genre de déclarations, n'est-ce pas ?
14 R. Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous, cela serait tout à fait
15 inapproprié, si j'avais dit ceci de cette façon-là. Mais donnez-moi le nom
16 du journaliste et donnez-moi le nom du quotidien où j'aurais dit cela.
17 J'accorde des centaines d'entrevues aux journalistes qui me parlent très
18 souvent. Je suis toujours disponible à accorder une interview pour un
19 journal, pour une télévision. Je crois que c'est quelque chose qui n'est
20 pas tout à fait juste. J'ai toujours voulu qu'on respecte la loi et les
21 décisions découlant des Juges et c'est tout. Je n'ai jamais rien voulu dire
22 d'autre.
23 Q. S'agissant de vos sources d'informations, j'aimerais vous poser une
24 question précise concernant une publication que j'ai sous les yeux et j'ai
25 des exemplaires à remettre aux parties.
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1 M. JOSSE : [interprétation] J'ai également la traduction, Monsieur le
2 Président, du texte qui est écrit en cyrillique. Je pourrais peut-être
3 demander à ce qu'on distribue ces documents, Monsieur le Président, aux
4 parties.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, certainement. Est-ce que vous
6 aimeriez que ces documents soient versés au dossier ou souhaiteriez-vous
7 attendre ?
8 M. JOSSE : [interprétation] Je serais tout à fait d'accord à ce que ce
9 document soit versé au dossier. Mais je voulais attendre quelques instants
10 avant de ce faire car je voulais vous remettre la version en caractère
11 latin car j'ai l'original en cyrillique.
12 Q. Monsieur, pourriez-vous nous donner lecture de la première phrase qui
13 est en B/C/S, ainsi nous pourrons saisir ce que vous avez dit.
14 R. "Miroslav Toholj, livre noir, souffrances des Serbes en Bosnie-
15 Herzégovine, 1992 à 1995."
16 Q. Nous avons le nom de l'éditeur. Est-ce que vous savez que ce livre
17 existe ?
18 R. J'avais déjà entendu parler de ce livre, oui.
19 Q. Dans quel contexte avez-vous entendu parler de ce livre ?
20 R. Rien de particulier. Je détiens simplement l'information que ce livre a
21 été publié. Je peux également vous donner une bibliographie d'une série de
22 livres sur le même sujet, si cela vous intéresse. Je peux vous donner une
23 liste, je peux vous énumérer des dizaines de livres d'auteurs différents.
24 M. JOSSE : [interprétation] Je suis heureux de --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tokaca --
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas pourquoi vous me posez cette
2 question.
3 M. JOSSE : [interprétation] Très bien.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas compris la question, Monsieur le
5 Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Personne ne voulait savoir cela. M.
7 Josse voulait simplement savoir si vous avez entendu parler de ce livre,
8 soit par un ami ou est-ce que vous avez vu le livre dans une librairie,
9 dans un magasin. Dites-nous simplement dans quel contexte est-ce que vous
10 avez appris l'existence de ce livre.
11 Je voudrais vous dire encore quelque chose encore, Monsieur. Il semblerait
12 que de temps en temps, lorsque vous répondez aux questions, vous semblez
13 adopter une position plutôt défensive. C'est comme si vous vouliez vous
14 justifier. Il n'est pas nécessaire de ce faire, vous pouvez simplement
15 répondre aux questions qui vous sont posées, c'est tout.
16 La question que l'on vous a posée, c'était, à savoir : "Dans quel
17 contexte vous avez appris de l'existence de ce livre ?"
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est un livre
19 particulièrement difficile. De façon quotidienne, je rencontre des
20 centaines d'information sur toutes sortes de sujet. Nous avons une
21 bibliothèque énorme de livres que nous recueillons de toutes sortes de
22 façons. Il m'est bien difficile de répondre à cette question, à savoir de
23 quelle façon j'ai entendu parler de ce livre de Miroslav Toholj et dans
24 quelles circonstances. Je sais que ce livre existe, mais je ne peux pas
25 vous dire de façon honnête à quel moment j'ai appris l'existence de ce
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1 livre. C'est tout ce que je voulais dire. Je souhaiterais vraiment que vous
2 me compreniez. Ce n'est pas le seul livre sur ce sujet dont j'ai
3 connaissance. Il m'est bien difficile de vous dire à quel moment j'ai
4 appris de l'existence de ce livre.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, de nouveau vous nous dites en
6 dix phrases que vous ne vous souvenez pas. Si vous ne vous souvenez pas,
7 vous pouvez simplement nous dire que vous ne vous souvenez pas. Il n'est
8 pas nécessaire de nous expliquer pourquoi il vous est impossible de vous
9 souvenir des détails à moins que l'on ne vous pose une question précise là-
10 dessus. Vous pouvez simplement me dire : "Non je ne me souviens pas."
11 Monsieur Josse, veuillez poursuivre.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je ne me souviens pas.
13 M. JOSSE : [interprétation]
14 Q. Monsieur Tokaca, je vais vous demander de nous expliquer la chose
15 suivante : vous nous avez dit qu'un très grand nombre de livres ont été
16 écrits sur la souffrance des victimes dont vous nous avez parlé. Un livre à
17 deux tomes comme livre que j'ai ici. J'imagine que ce genre de livre n'est
18 pas si courant dans ce domaine précis, n'est-ce pas ?
19 R. C'est peut-être vrai, c'est possible. Je ne sais pas si vous avez
20 raison toutefois.
21 Q. Si vous, Monsieur Tokaca, vous ne le savez pas, qui pourra nous
22 répondre car vous, vous traitez de ces questions depuis dix ans, vous vous
23 penchez sur la question ?
24 R. Cela ne veut pas dire que je dois tout savoir, c'est la raison pour
25 laquelle je fais des travaux de recherches pour obtenir le plus
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1 d'informations que possible.
2 Q. C'est également la raison pourquoi étonnamment ce livre n'est pas une
3 livre que vous avez lu car vous faites de la recherche.
4 R. Je vous ai déjà dit qu'il n'est pas nécessaire que je lise tous les
5 livres qui sont publiés. J'ai des collaborateurs, il y a des personnes qui
6 travaillent avec moi qui ont peut-être pris connaissance de ce livre, qui
7 l'ont peut-être lu. Personnellement, je ne l'ai pas lu.
8 Q. Est-ce que vous avez des raisons de croire que ce livre n'est pas
9 juste, n'est pas précis ?
10 R. Je n'ai absolument aucune raison de douter du livre à moins que je ne
11 l'ai lu et examiné et c'est tout.
12 Q. Je vais passer à autre chose.
13 Pour ce qui vous concerne, vous avez traité de différents groupes
14 ethniques en Bosnie, n'est-ce pas, de façon très égale ?
15 R. Oui, du meilleur que j'ai pu, bien sûr. Si les circonstances me
16 permettaient de faire ma recherche, je l'ai fait. A chaque fois que j'ai pu
17 approfondir ma recherche, je l'ai fait.
18 Q. Est-ce que vous avez trouvé la communauté serbe quelque peu réticente à
19 collaborer avec votre commission ?
20 R. Dans une certaines mesure, oui.
21 Q. Si vous pouvez nous donner une explication scientifique, pouvez-vous
22 nous dire de quelle façon est-ce que cela a quelque peu entravé vos travaux
23 de recherche ?
24 R. Lorsque vous faites de la recherche, il est très important de voir tous
25 les aspects. Il est tout à fait important de tirer toutes les informations,
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1 même des sources indépendantes, des données que vous recevez des victimes,
2 des témoins oculaires, des archives. Il est nécessaire d'avoir une image
3 complète des événements que l'on essaie d'expliquer. Notre méthodologie,
4 notre centre de Documentation et de Recherche, puisque la situation
5 maintenant est plus propice de faire ce genre de travail, les personnes
6 sont de plus en plus prêtes à collaborer avec nous, même les communautés
7 serbes. Pendant la guerre, il était bien difficile, bien sûr. Il y avait
8 plusieurs restrictions, et après la guerre, les choses sont devenues
9 beaucoup plus faciles. Il y a beaucoup plus de confiance envers nous en
10 Croatie, en Serbie, ailleurs. De plus en plus, nous avons des gens qui nous
11 appellent de façon quotidienne. Il s'agit des membres de tous les groupes
12 ethniques et nous recevons beaucoup de données, beaucoup de nouveaux
13 détails de façon quotidienne. Nous allons de plus en plus travailler dans
14 ce sens.
15 Q. Est-ce que vous savez s'il y a d'autres organisations de ce type en
16 Bosnie-Herzégovine ou qui existent concernant plutôt la Bosnie ?
17 R. Je sais que le secteur d'Etat et à l'extérieur du secteur d'Etat, il y
18 a plusieurs organisations. Vous savez, au niveau fédéral, il y a une
19 commission qui cherche les personnes portées disparues. Je crois qu'il y a
20 également une commission à Banja Luka qui traite également des questions
21 des personnes disparues. Je ne connais pas le nom exact puisqu'on change
22 souvent les appellations. Si je pouvais dire qu'on est en train de procéder
23 à la création d'un institut à Sarajevo pour les personnes portées
24 disparues, il s'agirait d'un institut bosnien en Bosnie-Herzégovine qui
25 travaille sur les personnes portées disparues. En Serbie, il y a également
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1 une institution qui traite du même sujet, et il y a d'autres organisations
2 de l'Etat qui traitent de ce sujet. Il y a des associations de victimes
3 partout en Bosnie-Herzégovine. Vous avez toute une série de telles
4 organisations de Sarajevo, Banja Luka et Mostar. Vous avez également des
5 organisations que j'estime être des organisations professionnelles au
6 niveau étatique qui traitent des crimes de guerre, comme par exemple à
7 Belgrade, le Fonds du droit humanitaire ou le comité pour les droits de
8 l'homme à Belgrade et à Zagreb, le comité d'Helsinki et à Belgrade. Il y a
9 plusieurs organismes de ce type à Belgrade, à Zagreb et en Bosnie. Au
10 niveau de l'Etat et de façon indépendante, il y a plusieurs organisations
11 et organismes qui font ce genre de travail et qui traitent de ce sujet.
12 Q. Est-ce que vous vous coopérez avec ces organismes, est-ce que vous
13 travaillez ensemble pour essayer de comparer vos résultats afin de pouvoir
14 avoir des données fiables et précises ?
15 R. Oui. Si vous vous voulez, je peux vous dire quels sont les contacts que
16 j'ai et avec quels organismes. Toutes les associations de victimes créées
17 pour la recherche des personnes portées disparues, j'ai discuté avec tous
18 ces organismes. Il y a quelques années, j'ai tenu un protocole entre
19 Sarajevo et Belgrade concernant la collaboration régionale sur la
20 documentation et la recherche des crimes de guerre. Je l'ai déjà dit au
21 tout début de mon témoignage. Il s'agit d'une communication tout à fait
22 normale qu'il nous faut absolument établir avec toute une série
23 d'organismes si vous voulez obtenir des renseignements, si vous voulez
24 faire partie d'un réseau qui traite de la même problématique.
25 Il ne s'agit pas simplement d'être en contact avec les institutions de
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1 Bosnie-Herzégovine ou de cette région; j'ai également des contacts aussi
2 réguliers avec d'autres organismes à l'extérieur de Bosnie-Herzégovine,
3 d'autres institutions internationales qui appuient notre travail également.
4 Si vous voulez, je peux vous donner les noms. Il s'agit de la Commission
5 internationale pour la justice transitionnelle de New York, ainsi que
6 plusieurs autres institutions qui sont entrées en contacts avec nous, comme
7 par exemple : Amnesty International, Helsinki Watch, l'Institut des droits
8 de l'homme de Suède. Il y a toute une série d'institutions qui sont en
9 contact avec nous et avec lesquelles nous établissons des contacts
10 réguliers afin de pouvoir obtenir la vérité, afin que nous puissions faire
11 un travail de qualité.
12 Q. Si je parle de statistiques, par exemple, les doublons - dites-moi si
13 vous comprenez ce que je veux dire par cela quand je parle de doublon -
14 c'est un problème dans votre travail, n'est-ce pas ?
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a déjà que c'était
16 effectivement un problème.
17 Veuillez poursuivre, je vous prie. Veuillez passer à autre chose.
18 M. JOSSE : [interprétation] Oui, certainement.
19 Q. Vous entrez en contact avec ces autres organismes afin d'essayer de
20 corriger ce genre de problèmes, les doublons, et cetera ?
21 R. Tous les contacts avec tous les organismes sont les résultats de notre
22 tentative d'essayer d'arriver à un plus grand nombre de sources
23 d'information qui permettraient que nous puissions arriver à la vérité pour
24 chacune des victimes dont j'ai parlé aujourd'hui. Nous voulons savoir
25 exactement ce qui s'est passé avec la victime et nous aimons bien voir
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1 l'identité, les photographies. Il y a des milliers de photographies pour
2 identifier le visage de chaque personne. C'est notre travail d'essayer
3 d'identifier chaque victime avec plusieurs sources, non seulement en
4 passant par ces organismes internationaux différents mais nous, nous les
5 passons sur le terrain. Nous essayons de retrouver l'information. Les
6 informations sont cachées très souvent à plusieurs endroits où l'on ne
7 penserait même pas à aller chercher pour les personnes qui ne sont pas tout
8 à fait dans le domaine, les personnes ne penseraient pas à aller chercher
9 l'information à ces endroits-là où nous allons. Je vais également dire
10 qu'il peut arriver que de temps en temps on voit réapparaître le même nom à
11 deux ou trois endroits, donc dupliqué, triplé, et cetera. C'est ainsi que
12 nous pouvons effectivement obtenir un chiffre erroné de victimes, mais nous
13 essayons toujours de corriger cela.
14 Q. Vous nous avez présenté la pièce P858 et cette pièce porte sur la
15 municipalité de Bratunac. Pourquoi avez-vous choisi de nous parler de cette
16 municipalité ?
17 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Je suis vraiment désolée d'interrompre,
18 mais ce n'était pas M. Tokaca qui a choisi de vous parler de cette
19 municipalité, mais c'était bien moi-même.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, M. Tokaca aurait pu le dire à M.
21 Josse. Il est certainement en mesure de le faire. Il n'est pas nécessaire
22 d'intervenir.
23 Monsieur, Mme Richterova nous informe que c'était à sa demande que vous
24 avez décidé de nous parler de la municipalité de Bratunac; est-ce exact ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est tout à fait juste, en me servant de
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1 ce tableau.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci, cela précise le fait.
3 Veuillez poursuivre, Monsieur Josse.
4 M. JOSSE : [interprétation] Un instant, je vous prie, Monsieur le Président.
5 Je vous prie de m'accorder quelques instants.
6 [Le conseil de la Défense se concerte]
7 M. JOSSE : [interprétation]
8 Q. Si l'on vous disait, Monsieur, qu'en fait pour Bratunac, vos données
9 statistiques sont tout à fait erronées et qu'il y a beaucoup plus de Serbes
10 tués dans cette municipalité en 1992 que de Bosniaques. Qu'est-ce que vous
11 nous diriez si l'on vous proposait cela comme thèse ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, pourriez-vous, je vous
13 prie, reformuler votre question. Il découle clairement du témoignage du
14 témoin que les statistiques ne donnent pas l'endroit où la personne a été
15 tuée. C'est simplement l'endroit où les personnes ont été enregistrées, où
16 elles étaient domiciliées. C'est le jour où elles ont été déclarées comme
17 portées disparues ou tuées. Le témoin nous a déjà dit, de façon très
18 précise, que l'endroit où ces personnes ont été tuées ne faisait pas partie
19 de ces données statistiques. Vous disiez dans votre question : "plus de
20 Serbes ont été tués dans la municipalité que de Bosniens en 1992."
21 M. JOSSE : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président,
22 c'était ma question.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
24 M. JOSSE : [interprétation] Je vous prie de m'accorder quelques instants
25 afin que je puisse consulter mes collègues.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certainement.
2 [Le conseil de la Défense se concerte]
3 M. JOSSE : [interprétation]
4 Q. Monsieur, j'aimerais vous poser la question suivante : si nous vous
5 disions que pour la municipalité de Bratunac, il y a plus de civils serbes
6 tués dans cette municipalité en 1992 que de civils bosniens. Vous ne pouvez
7 peut-être pas répondre à cette question, Monsieur Tokaca, mais si vous
8 pouvez nous le dire, informez-nous.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez posé exactement la même
10 question. Vous posez une question sur les civils serbes qui ont été tués
11 dans cette municipalité, alors que le témoin nous a dit clairement autre
12 chose. Vous êtes en train de déformer les propos du témoin. Il n'a jamais
13 dit cela. Il a simplement dit que lorsque nous examinons ces données, pour
14 ce qui est de Bratunac, par exemple, ce sont les personnes qui ont été
15 enregistrées comme étant domiciliées à Bratunac, et c'est eux qui ont été
16 tués. C'est leur mort qui est répertoriée dans ce graphique, à moins que
17 j'aie compris le témoin de façon erronée.
18 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, je suis vraiment navré.
19 Je ne voulais certainement pas déformer les propos du témoin.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
21 M. JOSSE : [aucune interprétation] -- une proposition générale.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pourriez peut-être dire : n'est-il
23 pas exact que plus de personnes ont été tuées dans cette municipalité. Le
24 témoin a simplement dit qu'il a répertorié des personnes tuées ou portées
25 disparues comme étant résidantes d'une certaine municipalité. Peut-être
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1 qu'aucune de ces personnes n'avait été tuée dans cette municipalité. Il se
2 peut que des personnes d'autres municipalités avaient été tuées à Bratunac.
3 Vous n'êtes pas en train de poser au témoin une question juste. Vous lui
4 demandez de vous confirmer que ces chiffres sont erronés, mais ce que ces
5 chiffres représentent, ce n'est pas la question que vous lui posez. Il ne
6 peut pas vous parler de ces chiffres car il nous a déjà parlé de ces
7 chiffres et il nous a expliqué ce qu'ils voulaient dire.
8 M. JOSSE : [interprétation] Je comprends. Merci.
9 Q. Monsieur, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ces statistiques,
10 ces chiffres ne représentent que le nombre de personnes provenant de ces
11 municipalités, mais ces chiffres ne font pas état de l'endroit où ces
12 personnes ont péri ?
13 R. Oui, c'est juste. C'est tout à fait cela. Avec l'exception que le
14 graphique -- je vous demanderais de prendre le graphique sur Bratunac. Si
15 l'on examine le graphique portant sur la municipalité de Bratunac, vous
16 pouvez le comparer avec le tableau. Vous verrez que c'est un nombre
17 inférieur de personnes. Le Président vous a averti là-dessus et justement
18 je parle de cela. Si vous voulez savoir combien de Serbes ont péri à
19 Bratunac, nous pouvons vous faire ce genre d'analyse si cela fait partie de
20 l'acte d'accusation. A ma connaissance, la raison de mon témoignage ici est
21 tout autre.
22 Je devais témoigner sur l'acte d'accusation, peut-être que lorsque
23 nous reviendrons à Sarajevo, nous aurons peut-être d'autres chiffres pour
24 Bratunac. J'ai déjà dit aux Juges de la Chambre au tout début que notre
25 recherche n'est pas terminée. Je voulais justement présenter ces tableaux,
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1 ces chiffres, comme étant des chiffres indicatifs, à titre d'information.
2 Ce sont des tableaux qui nous indiquent quelque chose, c'est tout.
3 Nous allons certainement poursuivre nos recherches. Nous allons faire de
4 nouveaux graphiques, de nouveaux tableaux sur d'autres sujets. Je ne sais
5 pas si votre thèse concernant un nombre de Serbes supérieur aux Bosniens
6 est peut-être juste. Je ne le sais pas. Ce sont des hypothèses et je ne
7 vais pas certainement pas tirer des conjectures. Je peux simplement vous
8 parler de ce que j'ai sous les yeux. Je veux vous parler de données. Je
9 peux vous parler de chiffres qui ont été répertoriés. Si vous avez d'autres
10 données à me fournir, je serai heureux de les prendre.
11 Q. Il se peut que je me trompe, Monsieur Tokaca, c'est mon erreur. Mais
12 ai-je raison de dire que selon ce que vous venez de dire, il vous serait
13 tout à fait possible d'obtenir des données, à savoir, combien de personnes,
14 selon votre base de données, ont effectivement trouvé la mort à Bratunac en
15 1992, et à ce moment-là, vous pourriez peut-être les diviser par
16 composition ethnique ?
17 R. Oui, c'est tout à fait possible. Je peux faire ce genre de recherches.
18 Q. Je ne veux certainement pas vous critiquer ou critiquer votre travail,
19 mais les graphiques et les documents que vous avez apportés ici, ils ont
20 été apportés sur la base de votre compréhension de l'acte d'accusation ou
21 est-ce que vous avez apporté ces documents à la suite d'une demande faite
22 par le bureau du Procureur ?
23 R. C'est selon ma propre compréhension de l'acte d'accusation. J'ai
24 examiné l'acte d'accusation, j'ai vu sur quoi elle portait et j'ai essayé
25 d'apporter des documents conformément à l'acte d'accusation, et ce, bien
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1 sûr, avec les données que j'ai. Je voulais passer par ces municipalités
2 bleues, ici, pour lesquelles j'estimais qu'elles étaient importantes. J'ai
3 offert des données pour Bijeljina, Brcko, et cetera; ensuite, Kotor Varos,
4 et cetera, et cetera, pour démontrer ce qui s'était, en réalité, passé avec
5 les Bosniens et les Croates dans ces municipalités et je voulais être
6 pertinent. Je voulais que ce que je dise corresponde à l'acte d'accusation.
7 Q. J'ai bien compris, Monsieur Tokaca, que vous pourriez entrer en contact
8 avec des enquêteurs pour ce qui est de cet accusé, afin de nous donner
9 d'autres analyses statistiques.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, essayons d'établir une
11 procédure. Si nous avons besoin d'obtenir de nouveaux éléments, de
12 nouvelles données provenant de ce témoin, nous pourrions le faire de façon
13 adéquate, c'est-à-dire, de façon directe. Nous allons peut-être vous
14 présenter une liste brève. Vous pouvez nous remettre cette liste. La
15 Chambre, ensuite, communiquera avec le témoin en passant par la section des
16 Victimes et des Témoins. Sur la liste, il apparaît qu'il n'y a absolument
17 pas de données pour les personnes qui ont été enregistrées, si ces
18 personnes avaient été tuées et à ce moment-là, nous allons pouvoir demander
19 au témoin de nous dire combien de personnes ont été tuées à Bratunac et
20 quelle était leur appartenance ethnique, quelle était l'appartenance
21 ethnique de ces personnes qui ont été tuées à Bratunac. C'est quelque chose
22 que nous pourrions faire, c'est quelque chose qui pourrait figurer sur une
23 liste, si vous voulez; si les parties veulent nous faire une proposition, à
24 ce moment-là, nous pourrons demander au témoin de le faire.
25 Témoin, est-ce que vous pourriez nous donner des données supplémentaires de
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1 ce type sans consulter les parties, mais seulement en examinant votre base
2 de données ? Est-ce que vous pourriez nous fournir cette information ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de votre coopération.
7 Monsieur Josse, je vous écoute, poursuivez.
8 M. JOSSE : [interprétation]
9 Q. En dernier lieu, voici une question : vous avez dit, un peu plus tôt,
10 en réponse à une question posée par le Juge Hanoteau, il vous a demandé une
11 question, à savoir, si ces personnes avaient été tuées à Bratunac et vous
12 lui avez dit qu'ils n'ont pas tous été tués à Bratunac. C'est à la page 33,
13 lignes 1 à 3 du transcript d'anglais. Je vais répéter. Vous avez dit : "Ces
14 personnes n'avaient pas toutes été tuées à Bratunac."
15 Est-ce que c'est exactement cela que vous avez voulu dire ?
16 Mme RICHTEROVA : [interprétation] De quelle date parlez-vous ? Parlez-vous
17 de 1992 ou de 1995 ?
18 M. JOSSE : [interprétation] Je parle de 1992. Le témoin a dit et je cite, à
19 la ligne 23 de la page 32 :
20 "Tous les soldats qui étaient domiciliés à Bratunac et qui avaient leurs
21 adresses enregistrés à Bratunac, en 1992."
22 Le Juge Hanoteau voulait savoir si ces personnes avaient toutes été tuées à
23 Bratunac et le témoin a répondu que ces personnes n'avaient pas toutes été
24 tuées à Bratunac.
25 Q. Est-ce que c'est exact, Monsieur ?
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1 R. Oui, c'est justement cela. Je n'ai pas essayé d'analyser où les
2 personnes avaient été tuées et à quel endroit ils étaient tués. La plupart
3 de ces personnes ont probablement trouvé la mort à Bratunac; mais il y a
4 une forte probabilité que comme les soldats se déplacent et vont sur la
5 ligne de front, ils aient pu également périr sur la ligne de front. Mais le
6 but de notre projet est d'essayer de démontrer un lien entre l'endroit où
7 les personnes étaient en 1992. Avant 1992, ces personnes vivaient
8 paisiblement dans leurs demeures et tout d'un coup, ils sont morts
9 ailleurs.
10 Nous avons voulu essayer de démontrer les liens qui existent où les
11 civils se sont trouvés en 1992 et le lien, l'endroit où ces personnes ont
12 pu être tuées. Je l'ai déjà expliqué. Une personne qui s'est fait arrêter à
13 Bratunac et qui s'est fait emmenée ailleurs -- je me souviens très bien, il
14 y avait un groupe, lorsque nous avons fait une recherche particulière, il y
15 avait un groupe qui avait été transporté de Bratunac à Pale et c'est ainsi
16 que ce groupe-là avait été enfermé. On a peut-être tué ces personnes là-
17 bas. Je ne le sais pas, je n'affirme rien. Les personnes se déplaçaient et
18 nous voulons expliquer que ces personnes étaient à même de se déplacer.
19 Q. Je reprends ce que vous avez dit en réponse à la même question :
20 "Dans ce cas-là, vous n'étiez pas intéressés par les soldats. Puis, il y a
21 également la catégorie reprenant le lieu de la mort. Cependant, l'analyse,
22 que nous avons faite jusqu'à présent pour les civils, montre qu'il y a
23 concordance pratiquement totale entre le lieu de domiciliation et le lieu
24 du décès."
25 En d'autres termes, le lieu de domiciliation, ainsi que le lieu du
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1 décès est probablement le même? Est-ce que j'ai mal compris ce que vous
2 vouliez dire ?
3 R. C'est une question hypothétique, avec un si. J'ai présenté des
4 graphiques qui montrent de manière indéniable que les citoyens résidant
5 dans certaines municipalités, en 1992 et qui ont disparu ou été tués a
6 différents endroits présentaient un phénomène de concordance, c'est-à-dire
7 qu'ils ont disparu et qu'ils ont été tués au même moment. Les gens ont été
8 tués et en même temps, ont disparu de leurs lieux, de leurs domiciles. Même
9 sans mon analyse, si on fournit ces informations à n'importe quel expert,
10 il en arrivera exactement aux mêmes conclusions, à savoir que les
11 événements en question se sont passés au même moment que le fait que les
12 personnes aient disparu et que les personnes aient été tuées, ces deux
13 choses se sont passées pratiquement au même moment.
14 M. JOSSE : [interprétation] Je ne sais pas si, vu cette réponse, Monsieur
15 le Président, vous me permettrez de mettre en avant l'interprétation que
16 j'avais présentée précédemment, l'affirmation à caractère général que
17 j'avais faite précédemment.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela avait trait aux nombres
19 de personnes tuées ?
20 M. JOSSE : [interprétation] Oui. L'affirmation selon laquelle il y a plus
21 de Serbes tués à Bratunac qu'en --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
23 M. JOSSE : [interprétation] Bosnie.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez de Serbes ou -- enfin, vous
25 nous avez dit que c'étaient surtout les civils qui vous intéressaient
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1 M. JOSSE : [interprétation] Les civils, c'est exact.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de voir où se trouve cet
3 élément dans les documents. Je pense qu'à ce moment-là, il faut se référer
4 au graphique qui s'intitule "Nombre total de personnes tuées au cours de la
5 guerre à partir de," ensuite, on a une traduction en anglais qui est un
6 petit peu bancale -- Bosniens, 240 pour toute la période et 100 Serbes.
7 Est-ce que c'est exact ? Parce que je veux être certain de la question
8 qu'on est en train de poser.
9 M. JOSSE : [interprétation] Je veux reposer la question que j'ai déjà posée
10 à la page 56, ligne 13 du compte rendu d'aujourd'hui.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais votre question était de savoir
12 si les chiffres du témoin sont exacts ou pas. Mais je veux que le témoin
13 comprenne précisément de quel chiffre nous parlons.
14 M. JOSSE : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on parle de civils --
16 M. JOSSE : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on parle de 1992 ou de la
18 totalité de la période --
19 M. JOSSE : [interprétation] 1992.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 1992. Si bien que dans les tableaux et
21 graphiques, il faut voir la répartition ou la ventilation pour 1992. Dans
22 ces conditions, me semble t-il -- un instant, je consulte les documents.
23 Vous parlez des personnes qui ont été tuées en 1992. Où est-ce qu'on trouve
24 cela afin qu'on puisse poser la question au témoin, précisément en lui
25 disant : est-ce que se sont les chiffres que vous avez présentés ?
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1 M. JOSSE : [interprétation] On trouve cela au quatrième ou cinquième
2 graphique de la page P858.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quatrième ou cinquième. Essayez de nous
4 donner les numéros de références -- enfin, donnez-nous, s'il vous plaît, le
5 titre, l'intitulé de la page et quelques indications pour qu'on se réfère
6 aux chiffres qui figurent dans cette page afin qu'il y ait une certitude
7 totale.
8 M. JOSSE : [interprétation] En anglais, c'est --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
10 M. JOSSE : [interprétation] "Nombre total de personnes tuées et portées
11 disparues sur la base de l'année au cours de laquelle cela s'est déroulé."
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous incluez, également, les
13 personnes disparues, alors qu'auparavant, vous parliez uniquement des
14 personnes tuées ?
15 M. JOSSE : [interprétation] Oui.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
17 M. JOSSE : [interprétation] Si j'ai bien compris, il faudrait que la
18 traduction dise "nombre total de personnes tuées ou disparues."
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en est-il du nombre total des
20 personnes tuées qui est la page suivante.
21 M. JOSSE : [interprétation] Oui, excusez-moi -- merci beaucoup, je
22 n'avais pas vu.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On a la répartition entre les
24 soldats, les civils et les cas indéterminés. Je vois pour 1992, le nombre
25 total de personnes tuées, si on parle de civils, c'est de 128 Bosniens et
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1 de 69 Serbes. Est-ce que c'est bien exact ?
2 M. JOSSE : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est sur ce point que vous
4 voulez interroger le témoin, indiquez-lui la page précise et posez-lui
5 votre question.
6 M. JOSSE : [interprétation]
7 Q. Est-ce que vous avez trouvé ce passage dans vos documents,
8 Monsieur Tokaca ?
9 R. Vous parlez du nombre total de personnes tuées et disparues par an,
10 pour les civils ?
11 Q. Je parle du nombre total de personnes tuées sur la base de l'année où
12 cela s'est passé.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est dans votre langue avec une
14 prononciation qui laisse sans doute beaucoup à désirer.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, municipalité de Bratunac, 1992.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Le nombre total est de 1 489 tués.
18 M. JOSSE : [interprétation]
19 Q. Oui --
20 R. Appartenance ethnique --
21 Q. Ce qui m'intéresse, c'est la colonne de gauche où il est question
22 de 1992. Bosniens 128, Serbes 69, il s'agit des civils tués; c'est ce qu'on
23 trouve dans cette colonne, ce sont les éléments que l'on trouve dans cette
24 colonne, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
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1 Q. Ce que je vous dis, Monsieur, c'est qu'au cours de cette année, il y a
2 eu plus de civils serbes tués que de civils bosniens tués.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, Me Josse est en
4 train de vous dire que les chiffres qui figurent ici sont faux parce que
5 selon lui, il y a eu plus de Serbes tués, plus de civils serbes tués qui
6 étaient domiciliés à cet endroit.
7 M. JOSSE : [interprétation]
8 Q. Oui, non, je ne sais pas ?
9 R. C'est complètement faux. C'est complètement faux ce que vous êtes en
10 train de dire.
11 Q. Qu'est-ce qui vous permet de dire avec autant d'assurance que ce que je
12 dis est complètement faux ?
13 R. C'est parce que vous, vous n'avez pas les noms de ces civils. Si vous
14 pouvez me donner les noms et tous les faits pour confirmer cela, à ce
15 moment-là, j'ajouterai foi à ce que vous êtes en train de me dire. Mais je
16 ne dis pas que le chiffre ne va pas changer, mais pour nous, nous avons les
17 noms des Serbes dont on pense qu'ils ont été tués. Je ne peux pas vous
18 dire, non plus, qu'il n'y aura pas, à l'avenir, plus de Bosniens qu'on
19 enregistrera. Mais ce que je suis en train de vous dire, c'est qu'à
20 Bratunac, en 1992, c'est que si on dit qu'il y a eu plus de Serbes tués que
21 de Bosniens, c'est complètement faux, pour l'année 1992.
22 M. JOSSE : [interprétation] Un instant, je vous prie, Monsieur le
23 Président.
24 [Le Conseil de la Défense se concerte]
25 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. JOSSE : [interprétation] Merci beaucoup. Nous n'avons plus de
2 questions à poser au témoin.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître.
4 L'Accusation souhaite-t-elle poser des questions supplémentaires ?
5 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question à vous poser, Monsieur
7 Tokaca.
8 Questions de la Cour :
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez déposé également dans
10 l'affaire Vasiljevic, n'est-ce pas ?
11 R. C'est exact, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a posé des questions quant à
13 l'appartenance ethnique des premières personnes qui ont péri, des premières
14 victimes. Vous souvenez-vous de ces questions ?
15 R. Oui, je m'en souviens.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez également déclaré que c'était
17 quelque chose que vous ne pouviez pas savoir parce que vous ne vous
18 intéressiez pas à l'appartenance ethnique des victimes. Dire si les
19 premières victimes tombées avaient été Serbes, Bosniennes ou Croates,
20 c'était quelque chose que vous n'étiez pas en mesure d'affirmer, de dire
21 parce que ce n'était pas quelque chose qui vous intéressait ou sur lequel
22 vous aviez travaillé ?
23 R. Oui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, si on regarde tous les
25 éléments que vous nous présentez aujourd'hui, tous les documents qu'on voit
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1 aujourd'hui, on constate qu'on précise, de manière systématique presque,
2 l'appartenance ethnique des victimes. Pourquoi ce changement et pourquoi
3 avez-vous précédemment dit que vous ne pouviez donner aucune information
4 sur l'appartenance ethnique des victimes parce que cela ne vous intéresse
5 pas, alors que si on regarde les graphiques, les tableaux que vous nous
6 avez fournis, à chaque fois, on voit très clairement quelle est
7 l'appartenance ethnique des victimes répertoriées ?
8 R. Monsieur le Président, au stade de l'enquête, cela ne m'intéresse pas,
9 l'appartenance ethnique de la victime. Cependant, ce que je ne peux passer
10 sous silence et ce qu'il ne convient pas que j'ignore, c'est que ces gens-
11 là appartenaient bien à une communauté ethnique donnée puisqu'ils
12 habitaient en Bosnie-Herzégovine. A priori, quand j'enquête, quand je
13 travaille sur les crimes de guerre, et cetera, sur les victimes, je ne me
14 focalise pas sur leur religion, mais j'essaie de découvrir toute la vérité
15 sur les événements qui se sont passés. Au début, on ne sait pas ce qu'on va
16 découvrir, on est au début d'un chemin qui peut être très long. Même au
17 jour d'aujourd'hui, je ne peux pas dire si, à l'aboutissement de ce
18 travail, la répartition ethnique des victimes sera la même; je suis
19 incapable de vous le dire. Je ne peux pas m'engager dans ce type de
20 conjectures. J'aimerais avoir des faits tout à fait précis sur le nombre
21 des victimes et leur appartenance ethnique, mais peu importe, au début,
22 parce que, sinon, je choisirais un groupe ethnique précis, puis, je
23 travaillerais sur lui.
24 Mais si vous regardez mes tableaux, mes graphiques, vous voyez que je
25 traite de tous les groupes ethniques; ce qui montre bien quelle est ma
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1 prise de position dès le début. Je m'intéresse à toutes les victimes et je
2 ne suis pas parti du principe que je devais m'intéresser aux victimes
3 appartenant à une communauté et une seule.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne suis nullement en train de dire
5 que vous aviez orienté des recherches de cette manière. Je voudrais savoir
6 pourquoi à ce moment-là n'avez-vous pas dit : "Donnez-moi le nom de la
7 victime et j'essaierai de voir ce qu'il en est en examinant les dossiers
8 dont nous disposons." Voyez-vous ce que je veux dire ? A l'époque, on vous
9 a posé la question précisément et vous avez dit que vous ne vous
10 intéressiez pas à l'appartenance ethnique des victimes. Or, tout ceci, tous
11 ces éléments y figurent dans vos dossiers, dans vos données. Vous auriez pu
12 nous le dire. Vous auriez pu répondre dans ce sens et entreprendre des
13 recherches supplémentaires pour répondre à la question.
14 R. Monsieur le Président, au moment où la première victime est tombée,
15 c'est très difficile de répondre à cette question. Pour revenir à 1991,
16 1990, dans toutes les régions du pays. Cela peut ressembler à une question
17 orientée. C'est pourquoi j'ai répondu de la manière dont j'ai répondu à une
18 question tendancieuse. Si on m'avait interrogé au sujet du nom et du prénom
19 d'une certaine personne, cette personne s'appelle Petar Petrovic, il est
20 mort à Visegrad, et cetera, j'aurais pu regarder ce qu'il en était dans ma
21 base de données. Je ne peux pas dire a priori ce qu'il y a dans l'esprit de
22 celui qui est en train de me poser la question.
23 Bien entendu, si vous me donnez le nom et le prénom de la victime et
24 d'autres données, je peux vous répondre à cette question sur son
25 appartenance ethnique. Ce serait là la manière de procéder et c'est la
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1 manière souhaitable de procéder entre ceux qui posent des questions et ceux
2 qui répondent. Si vous me donnez des noms, je peux vérifier les choses dans
3 ma base de données toute de suite. Je peux répondre à cette question aussi
4 bien de la part des Juges, de l'Accusation que de la Défense. Quant à
5 savoir qui était la première victime, quelle était l'appartenance ethnique
6 de la première victime, c'est une question à laquelle il est finalement
7 assez difficile de répondre. Comment savoir qui était la première victime ?
8 Est-ce que c'était en 1990, 1991, 1992 ? Je ne sais pas. En tout cas, moi,
9 c'est comme cela que j'ai ressenti la question qu'on m'a posée.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai lu le compte rendu d'audience,
11 j'ai lu la question, j'ai lu la réponse.
12 La pièce P858 maintenant, où l'on voit un certain nombre de tableaux.
13 Il y a un de ces tableaux qui correspond "au nombre total de personnes
14 tuées, en fonction de l'année de l'événement," mais si on regarde ces
15 tableaux, on voit qu'il n'y a pas ventilation en fonction des années, mais
16 en fonction des mois de 1992. "Janvier, 2 Bosniens, Serbes 0. Février," et
17 cetera. Est-ce que vous avez trouvé le passage en question, la table en
18 question avec un total de 197 en bas en droite ?
19 R. Vous faites référence à --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bratunac --
21 R. Un moment. Je le cherche.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une des difficultés, Madame Richterova,
23 c'est qu'il n'y a pas de numéros de page.
24 R. J'ai trouvé, 197, à droite.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ce qui me surprend et je me demande
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1 comment vous pouvez m'expliquer la chose, c'est qu'un bon nombre de civils
2 bosniens sont morts en mai, et que le nombre de civils serbes qui sont
3 morts à Bratunac en juillet, août, septembre, octobre et novembre est
4 beaucoup plus élevé que pour les six premiers mois de cette année. La
5 raison pour laquelle je dois demander une explication, c'est que nous avons
6 entendu des témoins qui nous expliquaient que les opérations de combat, ou
7 les opérations militaires, se sont plutôt déroulées au cours des six
8 premiers mois de l'année. On voit qu'il n'y a absolument pratiquement pas
9 de Serbes qui sont décédés à ce moment-là, alors que dans la deuxième
10 partie de l'année, alors qu'apparemment à ce moment-là, la situation
11 militaire s'était stabilisée, soudain, on voit que le nombre de civils
12 serbes qui meurent est même plus élevé que le nombre de civils bosniaques.
13 Est-ce que vous pouvez me donner une explication sur ce point et sur
14 l'évolution de la situation au fil de l'année ?
15 R. Je n'ai pas analysé ce tableau en détail. J'imagine qu'il y a eu des
16 opérations de combat. Je ne peux pas vous le dire. Je présente simplement
17 les données que nous avons recueillies au cours de nos recherches. Pour
18 toutes les victimes serbes, entre juillet et à la fin de l'année, on
19 pourrait effectivement essayer de déterminer où et dans quelles
20 circonstances ces personnes ont été tuées. Il est possible effectivement
21 qu'il y ait eu des opérations de combat dans cette région, et que des
22 soldats serbes aient été tués au cours de ces opérations. Je ne peux pas
23 vraiment vous e dire. Ce qui est important pour moi, c'est d'enregistrer le
24 décès d'un civil pendant une certaine période donnée et si possible, de
25 donner la cause du décès. Bien entendu, je peux vous donner ces
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1 informations si vous souhaitez les obtenir et vous dire dans quelles
2 circonstances ces personnes ont trouvé la mort.
3 C'est quelque chose qui est apparu dans le cadre de nos recherches. Je n'ai
4 nullement influencé la chose. Ce tableau, il reflète simplement les données
5 que nous sommes parvenus à recueillir. S'agissant de chaque événement
6 individuel qui figure dans ce tableau, nous pouvons fournir des
7 informations. Il est tout à fait possible qu'il y ait eu des opérations de
8 combat avec des Serbes pendant cette période.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
10 Est-ce que les questions posées par les Juges débouchent sur d'autres
11 questions de la part de l'Accusation ou de la Défense ?
12 Oui, Monsieur Krajisnik. Je vous avais oublié. Je m'excuse parce que
13 j'aurais dû vous donner la possibilité de poser des questions.
14 Monsieur le Témoin, dans ce procès, nous autorisons également M. Krajisnik
15 à poser des questions au témoin. Une fois encore, je vous prie de
16 m'excuser, M. Krajisnik, de ne pas vous avoir permis d'interroger le témoin
17 précédemment. Je vous donne maintenant la parole.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. C'est un petit peu
19 grossier de ma part d'intervenir après les Juges. Je n'ai pas l'intention
20 de le faire à l'avenir, mais permettez-moi de poser quelques questions.
21 Contre-interrogatoire par M. Krajisnik :
22 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Tokaca.
23 R. Bonjour.
24 Q. Nous parlons tous deux la même langue, que nous appelons peut-être de
25 manière différente, mais étant donné que nous parlons la même langue, il
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1 faut que nous fassions une pause entre nos questions et nos réponses, car
2 tous deux avons tendance à parler assez vite.
3 Je n'ai pas été dans cette région depuis longtemps, mais je voudrais savoir
4 si vous, vous avez été à Bratunac récemment ?
5 R. Oui.
6 Q. Vous avez vu là-bas un mémorial en mémoire de Srebrenica, un centre qui
7 parle de Bratunac ?
8 R. Oui.
9 Q. Est-ce que vous avez constaté que beaucoup de personnes avaient été
10 enterrées à cet endroit ?
11 R. Oui.
12 Q. Il faut savoir que les médias manipulent tout cela, et disent que l'on
13 parle uniquement des Serbes qui ont été tués. Je crois qu'il y en a eu 3
14 000.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, posez des questions
16 au témoin parce que 70 % de ce que vous considérez comme étant une question
17 se résume à des commentaires de votre part.
18 M. KRAJISNIK : [interprétation]
19 Q. Je suis en train de regarder le tableau dans lequel on voit que le
20 nombre total pour Bratunac des personnes tuées était 616, personnes
21 disparues 13, statut inconnu 1, avec un nombre total de 630 personnes. Or,
22 les médias ne cessent de répéter que ce mémorial a été érigé pour 2 à 3 000
23 personnes tuées pendant la guerre. Je voudrais que vous aidiez la Chambre
24 et tout le monde d'ailleurs à comprendre quelle a été la situation. Nous
25 parlons uniquement de la population serbe.
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1 R. Je ne peux pas parler de la même manière en utilisant les mêmes
2 catégories que vous. On lance un grand nombre de chiffres pour Bratunac,
3 c'est la Bosnie-Herzégovine en général. Vous vous souviendrez qu'on a
4 mentionné du fait que 250 000 à 350 000 personnes avaient été tuées en
5 Bosnie-Herzégovine, c'est complètement faux.
6 Je parle des victimes individuelles précises et les informations que j'ai
7 fournies aux Juges ce sont des informations dont je dispose. Je ne fais
8 aucune supposition. Je ne dirai jamais que 12 000 personnes ont été tuées à
9 Srebrenica à moins que je ne dispose des 12 000 noms des personnes
10 concernées. Les noms dont je dispose sont beaucoup moins nombreux.
11 Monsieur Krajisnik, je ne peux pas, en parlant de Bratunac, dire : Oui, on
12 a dit dans les médias, on a affirmé la rumeur, et cetera. Je parle
13 uniquement à partir de noms, de prénoms de personnes, comme vous-même,
14 d'ailleurs. Je peux aller dans le sens de ce que vous dites. Je sais
15 effectivement qu'on a parlé du meurtre de 3 000 Serbes dans la municipalité
16 de Bratunac, mais je ne peux me prononcer sur ce point avant d'en avoir
17 terminé de mon enquête. Même aujourd'hui, alors que je suis dans ce
18 prétoire, mes collègues sont en train de saisir des données relatives à
19 Bratunac. Si bien que, comme je l'ai dit aux Juges, il est possible que ces
20 données soient modifiées à l'avenir. Je mets tout le monde en garde sur le
21 fait que ce document nous donne une bonne indication sur ce qui s'est passé
22 pendant une certaine période, sur ce qui intéresse la Chambre de première
23 instance, une période de six, sept ou huit mois.
24 Effectivement, il y a un mémorial qui a été érigé, je l'ai visité, mais je
25 dois dire que les civils, les soldats, d'autres personnes ont été enterrés
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1 à cet endroit. Il faut procéder à des vérifications, voir qui a été enterré
2 à cet endroit et d'où venaient ces personnes. Personnellement, je ne suis
3 pas favorable à des affirmations basées sur des chiffres qui ne reposent
4 sur rien. Je pense qu'il faut identifier chacune des victimes.
5 Q. Ma question était la suivante : vous étiez à Bratunac, est-ce que vous
6 avez vu le cimetière où ces personnes ont été enterrées ? Je ne l'ai pas vu
7 de mes yeux. Je voudrais savoir s'il y a un cimetière et je voudrais savoir
8 si vous avez enquêté sur la situation ? Si vous avez essayé de déterminer
9 si ces personnes venaient de Bratunac ou d'ailleurs ?
10 R. Je suis allé dans de nombreux cimetières installés après la guerre mais
11 je ne me pense pas que toutes les personnes venaient de Bratunac. Il y en
12 avait beaucoup qui venaient de Sokolac mais pas tous de Sokolac. A
13 Vlasenica aussi, il y a un cimetière militaire avec des croix, donc toutes
14 ces personnes n'étaient pas forcément de Bratunac. Les personnes qui
15 étaient enregistrées à Bratunac en 1992 ont été répertoriées selon ce
16 critère et si elles étaient résidentes de Bratunac, en vertu du recensement
17 de 1991.
18 Q. Etant donné que vous êtes de Sarajevo, essayez de m'aider, parce que je
19 n'ai pas beaucoup de temps, essayez de répondre plus vite à mes questions.
20 Savez-vous combien on compte de tombes à cet endroit-là ?
21 R. Je ne sais pas.
22 Q. Merci. Deuxième question : vous souvenez-vous que le 30 octobre 1992,
23 des informations ont été envoyées au commissariat chargé des droits de
24 l'homme à Genève ? On a envoyé un rapport au sujet de la situation en
25 Bosnie-Herzégovine. Dans ce document on répertorie les différentes
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1 municipalités.
2 R. Qui est l'auteur de ce document ?
3 Q. Je crois que c'est votre commission, d'après ce que j'ai pu voir.
4 R. Tout ce qui sort de mon bureau porte ma signature. Il y a des milliers
5 de documents qui ont été remis aux Nations Unies ou au Tribunal ou à
6 d'autres institutions et ils portent ma signature, avec le sceau de la
7 Bosnie-Herzégovine. On voit commission, et cetera, le nom de la commission.
8 Si cela figure sur le document en question, dites-le moi.
9 Q. Puis-je vous demander si le 30 octobre 1992, vous avez envoyé des
10 documents au Haut commissaire chargé des droits de l'homme à Genève. C'est
11 tout ce que je vous demande ?
12 R. Je ne m'en souviens pas.
13 Q. Merci.
14 Monsieur Tokaca, au début de la guerre en 1992, est-ce qu'à Sarajevo il y
15 avait, partout où l'œil se portait, des affiches sur lesquelles figuraient
16 les portraits de criminels de guerre ?
17 R. De quelle période parlez-vous ?
18 Q. Avril, mai.
19 R. En avril, j'étais à Sarajevo et je crois que j'ai vu deux affiches où
20 l'on voyait le visage de Radovan Karadzic. Je ne me souviens de rien
21 d'autre. Je ne me souviens pas d'autres affiches, mais il était très
22 difficile de se déplacer à Sarajevo à l'époque.
23 Q. Merci. Qui était le premier président de la commission chargée des
24 crimes de guerre ?
25 R. M. Stjepan Kljuc.
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1 Q. Avez-vous enquêté sur des crimes de guerre commis à Sarajevo ?
2 R. Oui.
3 Q. Une autre question : avez-vous lu le livre
4 intitulé : "J'étais le diplomate d'Alija," du Professeur Muhamed
5 Filipovic ?
6 R. [inaudible]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle a été votre réponse, je vous prie,
8 Monsieur le Témoin ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
10 M. KRAJISNIK : [interprétation]
11 Q. Puisque vous avez lu le livre, vous avez probablement remarqué que M.
12 Filipovic a fait un geste humain et il a sorti de prison le frère de M.
13 Nikola Koljevic. Vous en souvenez-vous ?
14 R. Je me souviens que cela a fait l'objet du livre, mais je ne me souviens
15 pas des circonstances dans lesquelles cet homme a été sorti de prison.
16 Q. C'était un geste humain, vous en souvenez-vous ?
17 R. Vraiment, je ne m'en souviens pas.
18 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vois pas la
19 pertinence de ces questions ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, quelle est la
21 pertinence de cela ?
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous démontrerai très rapidement pourquoi
23 ceci est pertinent.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vous prie de bien vouloir
25 formuler votre question suivante où celle qui suivra de telle manière que
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1 ceci devienne parfaitement clair aux yeux de la Chambre, sinon nous allons
2 vous demander d'aller de l'avant.
3 M. KRAJISNIK : [interprétation]
4 Q. Est-ce qu'il y a eu un grand nombre d'arrestations qui se sont
5 produites à Sarajevo où la commission n'a pas été au courant de cela ?
6 R. Vous savez mon travail n'est pas de nature hypothétique. Je m'occupe
7 des choses précises. Si j'apprends quelque chose, j'essaie de l'étayer en
8 m'aidant de données concrètes. Il y a eu des arrestations de toutes sortes.
9 Q. Mais vous, en tant que commission, vous étiez au courant ou non ?
10 R. Si, on était au courant, pas de toutes les arrestations. On a été au
11 courant d'un certain nombre d'entre elles.
12 Q. D'après vous, est-ce que le pouvoir en place, le pouvoir officiel a
13 ordonné ou avalisé ces arrestations ?
14 R. Ecoutez, nous sommes une commission qui n'a pas de compétences nous
15 permettant d'ordonner quoi que ce soit. Il faut savoir cela. Une commission,
16 qui est chargée de réunir des données sur des crimes de guerre, n'est pas
17 un organe du pouvoir, ni un organe exécutif quel qu'il soit. Nous devons
18 recueillir des données, nous ne pouvions absolument pas donner ce genre
19 d'ordres. Quant à savoir si les autorités officielles l'auraient fait, je
20 n'ai aucun élément me permettant de penser que le pouvoir en place, quoi
21 qu'on entende par là, si vous entendez par là des pouvoirs locaux, des
22 autorités locales dans des municipalités ou le gouvernement, le ministère,
23 par exemple, le ministère de l'Intérieur, là c'est possible --
24 Q. Je vais vous poser une question concrète : M. Kljujic était membre de
25 la présidence. Il faisait partie de votre commission ?
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1 R. Oui.
2 Q. D'après ce que vous savez, en tant que membre de la présidence
3 collective, est-ce qu'il a ordonné ce genre d'arrestations ?
4 R. Vraiment. Pour ce qui est de M. Kljujic, je n'ai rien appris de ce
5 genre à son sujet.
6 Q. Quelle est votre opinion ? Est-ce que ceci pourrait être vrai ?
7 R. Ecoutez, je connais très bien, M. Kljujic. On a travaillé ensemble, en
8 fait, ma réponse est non, non.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais arrêter cette série de questions,
10 et ce, pour deux raisons. Premièrement, même si parfois il arrive qu'on
11 arrête des gens avant qu'ils ne disparaissent, ce témoin a déposé au sujet
12 des personnes tuées et au sujet des personnes portées disparues et non pas
13 au sujet des personnes arrêtées.
14 Le deuxième point, il n'est pas clair, d'après les questions posées,
15 quelle est la finalité de ces questions puisque la Chambre n'a pas
16 interprété la cause de la Défense comme étant d'affirmer que puisque
17 l'autre partie aurait pu commettre des choses inacceptables, que ceci
18 justifierait ou excuserait d'une manière quelle qu'elle soit ce qui a été
19 fait. Corrigez-moi si je me trompe, Maître Loukas ou Maître Josse, mais je
20 n'ai pas l'impression que ce soit la thèse de la Défense. Je vous prie de
21 changer de sujet.
22 Monsieur Krajisnik.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, je vais vous demander une
24 chose. Mon objectif n'est pas d'invoquer ici la réciprocité. Je vous
25 demande simplement d'avoir la patience d'entendre la dernière question que
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1 j'ai envie de poser. Je ne satisferai pas --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, la plus grande de
3 vos compétences n'est pas de compter les questions. Si vous nous dites,
4 j'ai une question à poser au témoin, alors, posez là. Ceci devait être
5 normalement la fin de votre interrogatoire. Je vous en prie.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vraiment, Messieurs les Juges, si je ne peux
7 pas poser des questions de la manière dont je serais en mesure de le faire,
8 écoutez, cela ne sert à rien que je pose des questions. Ce témoin est de
9 Sarajevo où j'ai vécu moi-même. Je voulais tout simplement lui poser une
10 question, mais il faut, tout d'abord, que je l'introduise.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne suis pas en train de dire qu'en
12 aucun cas, on ne pourrait autoriser une brève introduction. Ceci étant dit,
13 il a fallu que je vous interrompe plusieurs fois de par le passé parce que
14 l'introduction était plutôt un commentaire qu'autre chose. Je vous prie de
15 garder à l'esprit le fait que je vais vous interrompre à chaque fois que
16 vous formulerez des commentaires au lieu d'introduire de manière neutre vos
17 questions.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, de
19 votre compréhension. Je ne suis pas un avocat professionnel. Je vous
20 remercie. Je vais poser une question, à présent.
21 M. KRAJISNIK : [interprétation]
22 Q. Momcilo Krajisnik se trouvait à Pale. Je voudrais entendre votre
23 opinion. Est-ce que vous pensez que je pouvais être au courant de ce qui se
24 passait à Vogosca, si on tire un parallèle avec votre présidence --
25 Q. Non, pas nécessairement.
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1 Mme RICHTEROVA : [interprétation] On demande au témoin de formuler une
2 opinion ou de communiquer son opinion.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A la fois, il y a une objection et aussi
4 le témoin a dit qu'il n'avait pas à le savoir. Les opinions, ce n'est pas
5 la même chose que les connaissances. Je vais essayer de vous aider,
6 Monsieur Krajisnik.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je vous en prie, aidez-moi.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous
9 pouvez nous dire quoi que ce soit des communications qui ont existé à
10 l'époque dans la zone, au sens strict, de Sarajevo ? Est-ce que vous qui
11 étiez là-bas, vous aviez la possibilité de savoir ce qui se passait à une
12 distance pas très grande, mais qui se situait de l'autre côté de la ligne
13 de confrontation ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ce qu'on pouvait apprendre, c'est quelque
15 chose qu'on apprenait de la part des survivants ou des réfugiés qui
16 entraient dans Sarajevo. Sarajevo était encerclé, a été coupé du reste du
17 monde pendant longtemps. Tout ce qu'on pouvait apprendre, c'était par ce
18 moyen-là.
19 Quant à la question posée par Monsieur Krajisnik, quant au parallèle
20 à tirer entre ce qui se passait à Sarajevo et ailleurs, si un membre du
21 gouvernement a émis un ordre, il n'avait pas à tenir compte de ce qui se
22 passait ailleurs. Il avait la compétence sur certains organes qu'ils
23 devaient diriger; ceci ne le justifie pas, s'il n'était pas au courant de
24 quelque chose qui se passait ailleurs. Si vous étiez à Pale, vous n'étiez
25 pas tenu de savoir ce qui se passait à Vogosca, mais en même temps, vous
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1 deviez --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous aviez des moyens de communication qui
4 était meilleurs.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà ce qui s'est passé, précisément ce
6 qu'on voulait éviter, à savoir que vous formuliez ou communiquiez des
7 opinions qui sortent du cadre de vos compétences, de vos connaissances.
8 Vous étiez du même côté de la ligne de confrontation, dans la zone qui
9 était sous le contrôle de l'ABiH; est-ce qu'il y avait un moyen de
10 communication ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'intérieur ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, à l'intérieur.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à l'intérieur, il y avait une possibilité
14 de communiquer.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train de dire que c'est au-
16 delà de la ligne de confrontation qu'il était difficile de communiquer pour
17 des raisons que vous avez citées. Mais tant que vous étiez d'un même côté
18 de la ligne de confrontation, il y avait des moyens de communiquer; c'est
19 bien cela ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci pour votre réponse.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, ceci a été votre
24 dernière question, d'après ce que j'ai compris.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, il me reste une question pour terminer, si
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1 je puis. Si la Chambre m'y autorise.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poser votre question au
3 témoin, mais avant que le témoin n'y réponde, je vais lui demander de
4 ménager une pause pour que nous puissions apprécier si la question est
5 appropriée ou non.
6 Monsieur, vous avez la parole.
7 M. KRAJISNIK : [interprétation]
8 Q. Vous avez déclaré, aujourd'hui, que vous vous êtes mis en contact avec
9 des organisations comparables basées à Belgrade et à Zagreb. Il y a une
10 commission analogue en République serbe; pourquoi n'avez-vous pas établi un
11 contact avec celle-là ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La première question est de savoir si
13 vous avez établi un contact quel qu'il soit avec une commission comparable
14 en République serbe.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Krajisnik, je ne sais pas si vous
16 m'avez bien compris. J'ai parlé de contacts de nature --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissez-moi --
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce que la question concerne.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etes-vous entré en contact avec une
20 organisation ou commission comparable située en République serbe, entre
21 votre organisation et celle-là ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas lieu de répondre à la
24 question pourquoi vous ne l'avez pas fait.
25 Ainsi se termine l'interrogatoire --
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Juge, j'ai demandé si un contact a
2 été établi avec la commission chargée d'établir les crimes de guerre.
3 M. KRAJISNIK : [interprétation]
4 Q. Est-ce que vous avez établi un contact avec celle-là ?
5 R. Je ne suis pas au courant de l'existence de cette commission.
6 Q. Je vous remercie.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Krajisnik, votre question a été
8 la suivante : "Pourquoi n'avez-vous pas établi de contact avec une telle
9 commission en République serbe ?" Le témoin a dit qu'ils ont établi ce
10 contact et ainsi se termine votre interrogatoire du témoin, à moins qu'il
11 n'y ait des questions que l'Accusation souhaite poser suite aux questions
12 de M. Krajisnik. Sinon, je vous remercie, Monsieur Le Témoin, d'être venu à
13 La Haye, je vous remercie d'avoir déposé. Je vais demander à l'Huissier de
14 vous raccompagner.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va débrancher votre ordinateur
17 portable et tout va vous être restitué avec les données qui y sont
18 contenues.
19 [Le témoin se retire]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre va prononcer deux décisions.
21 La première décision concerne le septième jeu en application de l'Article
22 92 bis et l'autre décision concerne les mesures de protection pour le
23 Témoin 165. Nous pouvons procéder de deux manières. Soit nous suspensions
24 l'audience pour, à peu près, une demi-heure, et nous revenons. Une autre
25 manière serait d'informer de manière informelle du contenu de la décision
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1 pour le septième jeu en application de 92 bis. Ce qui pourrait comprendre
2 aussi le fait que nous allons vous communiquer les motifs qui accompagnent
3 la décision.
4 Ce serait une manière informelle.
5 La Défense, est-ce que vous avez une préférence ?
6 Mme LOUKAS : [interprétation] Monsieur le Président, il me semblerait
7 tout à fait raisonnable que la Chambre nous informe de la teneur de ses
8 décisions de manière informelle. Je ne sais pas quelle est l'attitude de
9 l'Accusation.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.
11 M. TIEGER : [interprétation] Oui, cela nous convient, Monsieur le
12 Président. Je voudrais aussi vous annoncer notre intention de verser au
13 dossier deux dossiers supplémentaires et nous allons les communiquer à la
14 Chambre en temps voulu.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes vendredi. Effectivement,
16 c'est le jour des dossiers.
17 Nous allons vous informer de la substance des décisions formellement en
18 audience publique, lundi prochain.
19 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Monsieur le Président --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait, les pièces à
21 conviction.
22 Mme RICHTEROVA : [interprétation] C'est un premier point. Nous avons deux
23 pièces pour M. Mirsad Tokaca. Aussi, je voudrais informer la Chambre des
24 sources pour les documents qui sont contenus dans deux classeurs.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
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1 Mme RICHTEROVA : [interprétation] J'ai les réponses pour vous.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vérifie l'heure et je ne sais pas ce
3 qu'il en est des enregistrements, si on a suffisamment de temps.
4 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Ces documents signés par Milos --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
6 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Vous avez demandé qui est-ce. Cela sort
7 de l'affaire Brdjanin. Le nom a été prononcé dans l'affaire Brdjanin.
8 D'après ce que je peux vous dire en audience publique, c'est que c'était un
9 employé du service de sécurité nationale, à Banja Luka. Tous ces documents
10 sont des documents qui ont été confisqués au centre de sécurité de Banja
11 Luka, le 27 février 1998. Ce sont les dossiers Celinac 1 et les classeurs
12 Teslic 5 et 8.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie pour cette information.
14 Vous avez dit que c'est tout ce que vous pouviez annoncer en audience
15 publique.
16 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Oui, le nom de l'agent en question, il
17 faudrait passer à huis clos partiel.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le nom --
19 Mme RICHTEROVA : [interprétation] Si vous désirez connaître le nom.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Loukas, la Chambre ne connaît pas
21 le nom. Est-ce qu'il est important pour vous de le connaître ? Il faudrait
22 qu'on passe à huis clos partiel.
23 Mme LOUKAS : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous laissons cela --
25 Mme LOUKAS : [interprétation] On pourrait nous le communiquer de manière
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1 informelle.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous en avons terminé pour
3 aujourd'hui. L'audience se termine. Toute autre question urgente qui
4 concerne la procédure ?
5 M. TIEGER : [interprétation] Non.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
7 Nous allons lever l'audience et nous allons reprendre lundi.
8 Monsieur le Greffier d'audience, ce sera…
9 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les parties seront informées du prétoire
11 en question; ce sera à 9 heures du matin ou à
12 14 heures 15. Je n'ai pas mon agenda ici, mais les parties seront
13 informées.
14 --- L'audience est levée à 12 heures 48 et reprendra le lundi
15 4 juillet 2005.
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