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1 Le mercredi 9 novembre 2005
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, veuillez citer
6 l'affaire inscrite au rôle.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Affaire IT-
8 00-39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
10 Je salue toutes les personnes présentes dans le prétoire, les Juges y
11 compris.
12 Maître Josse, êtes-vous prêt à citer votre prochain témoin ?
13 M. JOSSE : [interprétation] Oui, mais j'ai quelques questions liminaires en
14 ce qui concerne sa déposition.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
16 M. JOSSE : [interprétation] Si je ne vous donne ce préambule, je sais que
17 M. Tieger va le faire en mon nom de toute façon, et ce serait tout à fait
18 compréhensible, je m'empresse de l'ajouter.
19 Ce témoin est arrivé à La Haye lundi. Il a apporté beaucoup de documents,
20 une quantité assez considérable. Je pourrais vous donner une explication
21 pour vous expliquer pourquoi ceci n'avait pas été présenté à la Défense
22 avant son arrivée, mais je pense que ce ne serait pas une explication très
23 satisfaisante. La situation est telle que la Chambre et l'Accusation se
24 trouvent face à un état de fait.
25 De toute façon, le témoin les a apportés, ces documents. Je les ai survolés
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1 pour m'en faire une idée, hier après l'audience, vers 18 heures 30. Je les
2 ai en personne signifiés à mon confrère M. Tieger, bien sûr, en B/C/S,
3 aucune traduction.
4 Alors, où en sommes-nous ? L'Accusation a maintenant essayé de
5 répartir ceux-ci en intercalaires. Il y en a toute une liasse, mais ce sont
6 des documents qui ne sont pas encore traduits. Il y a des passages assez
7 brefs dans la plupart des documents dont je voudrais me servir dans le
8 cadre de l'audition de ce témoin, sous réserve de votre décision, je ferai
9 de mon mieux pour utiliser le rétroprojecteur. Des copies des documents ont
10 été fournies aux interprètes pour essayer de leur faciliter la vie, mais je
11 le sais, c'est une situation qui est loin d'être idéale. Il est tout à fait
12 normal que l'Accusation soit en émoi devant cette situation. Je ne sais pas
13 si M. Tieger veut vous faire quelques observations, je le comprendrais fort
14 bien. Je voulais simplement vous donner une petite préface pour vous dire
15 ce qu'il en est du dilemme dans lequel nous nous trouvons. Nous sommes
16 désolés d'avoir imposé cette situation à toutes les personnes participant
17 au procès.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Français ont un dicton, "Comprendre,
19 c'est pardonner." Je suppose que vous aurez compris ce dicton même si on ne
20 le voit pas à l'écran. Effectivement, la Chambre au début a, comment dire,
21 accepté même à contrecœur ce qui, dans ma langue à moi, serait une maladie
22 de l'enfance, ce sont les premières maladies qu'on a tout-petit quand on
23 n'a pas vraiment encore grandi. C'était vrai au début de la présentation
24 des moyens à décharge, mais il ne faudrait pas que ceci devienne une
25 habitude. Je comprends qu'il y a d'autres réunions prévues en vue de la
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1 présentation des moyens de la Défense. Je crois que toute explication est
2 superflue. Je pense que la Chambre perd patience et nous voulons que cette
3 situation, elle change assez vite.
4 Monsieur Tieger, avez-vous un commentaire à faire suite à l'intervention de
5 Me Josse ?
6 M. TIEGER : [interprétation] Pas grand-chose, Monsieur le Président. Je
7 remercie M. Josse d'avoir présenté les faits de façon si précise d'emblée.
8 Permettez-moi de mentionner rapidement deux choses. Une qui est en rapport
9 direct avec les commentaires de mon confrère, l'autre élément est indirect.
10 Je le prévoyais et je l'avais dit à la Défense et à la Chambre, vu les
11 circonstances, au bas mot, au minimum, vu la situation, il ne sera pas
12 possible de procéder au contre-interrogatoire aujourd'hui. Nous nous sommes
13 engagés à faire de notre mieux. En vertu des circonstances, nous allons
14 essayer de minimiser l'inconvénient que ceci peut représenter pour vous,
15 Messieurs les Juges, mais je peux déjà vous signaler que ce sera notre
16 attitude.
17 Deuxième point indirect, il s'agit des résumés en application du 65 ter,
18 résumés que nous avons reçus concernant les témoins qui devraient
19 comparaître après celui-ci. Depuis un certain temps déjà, nous espérions
20 des résumés un peu plus détaillés. Je ne vais pas ici entrer dans l'examen
21 du contenu des résumés actuels, ce n'est pas nécessaire, je pense que Me
22 Josse reconnaît leurs carences. Mais en ce qui concerne, M. Banduka et M.
23 Kasagic, apparemment ce sont des témoins pour lesquels la Défense a demandé
24 des mesures de protection, or, nous n'avons rien reçu les concernant. Je
25 pense que nous avons déjà dépassé le délai de 14 jours ouvrables et ceci
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1 nous préoccupe de plus en plus.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vos préoccupations sont les nôtres.
3 Y a-t-il d'autres questions ? Si ce n'est pas le cas, nous allons
4 demander à Mme l'Huissière de faire rentrer le témoin.
5 J'aimerais dire quelques mots à propos d'une question qui est encore en
6 suspens. Pour ce qui est de l'ordre de comparution des témoins, la Chambre
7 va suivre ce qu'exige la logique, à savoir que l'interrogatoire principal,
8 c'est la première phase. Si un témoin amène des éléments nouveaux,
9 l'Accusation contre-interroge pour contester les dires du témoin ou pour
10 présenter de nouveaux éléments en application du 89(H). Bien sûr, la
11 Défense est à même de contester ce qui a été soulevé au cours du contre-
12 interrogatoire, de nouvelles questions ou de nouveaux éléments qui seraient
13 importants, de nouvelles facettes d'une problématique. Si ce n'est pas le
14 cas, bien sûr, s'il n'y a pas de contre-interrogatoire, il n'est pas utile
15 ou nécessaire d'avoir des questions supplémentaires de la part de la
16 Défense, de la partie qui a cité le témoin. C'est seulement, à titre
17 exceptionnel que l'Accusation devra poser des questions supplémentaires au
18 témoin, puisqu'on attend de la Défense qu'elle ne pose pas ou ne présente
19 pas de nouveaux éléments au moment des questions supplémentaires. Mais si,
20 par exception, il y a de nouvelles questions ou des éléments nouveaux qui
21 apparaissent, alors, bien sûr, l'Accusation aura le loisir de poser
22 d'autres questions au témoin. Ceci vaudra également si les Juges, en posant
23 leurs questions, soulèvent de nouveaux éléments.
24 C'est uniquement la logique qui régit notre attitude. Normalement,
25 l'Accusation ne doit pas poser de questions après les questions
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1 supplémentaires de la Défense si c'est un témoin à décharge, mais c'est une
2 question d'appréciation. Si, par exemple, la Défense a oublié de poser
3 l'une ou l'autre question et le fait au moment des questions
4 supplémentaires, il est normal que l'Accusation ait la possibilité de
5 répondre en posant éventuellement, sur cette question précise, de nouvelles
6 questions.
7 Est-ce que c'est suffisamment clair, Maître Josse ?
8 M. JOSSE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Si ce sont des
9 questions posées par les Juges à la suite de celles-ci, les deux parties
10 peuvent poser des questions qui découlent de celles des Juges, n'est-ce
11 pas, c'est autorisé ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Les deux parties ont la possibilité
13 de le faire. Ils pourraient même poser de nouvelles questions, soulever de
14 nouveaux éléments, mais la logique générale est claire. S'il y a des
15 éléments qui sont introduits, je parle d'éléments nouveaux, de sujets
16 nouveaux, la partie adverse en tant que de besoin pourra poser des
17 questions.
18 M. JOSSE : [interprétation] Merci.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
20 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Vous êtes bien M.
22 Milincic ? Monsieur Milincic, avant que vous ne commenciez votre
23 déposition, vous savez que le Règlement de procédure et de preuve exige que
24 vous prononciez une déclaration solennelle, que vous direz la vérité, toute
25 la vérité et rien que la vérité. Je vous invite à faire cette déclaration.
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1 Mme l'Huissière vous remet le texte.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
3 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
4 LE TÉMOIN : MILOS MILINCIC [Assermenté]
5 [Le témoin répond par l'interprète]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous
7 asseoir. Monsieur Milincic, c'est d'abord Me Josse qui va vous poser des
8 questions en tant que conseil de la Défense.
9 Interrogatoire principal par M. Josse :
10 Q. [interprétation] Pourriez-vous décliner votre identité à
11 l'intention des Juges ?
12 R. Je m'appelle Milos Milincic.
13 Q. Monsieur Milincic, je vais vous poser des questions qui nous
14 permettront de comprendre votre passé et votre formation. Je pense que de
15 profession vous êtes enseignant, n'est-ce pas ?
16 R. C'est exact.
17 Q. Vous avez été professeur de langue et de littérature ?
18 R. C'est exact.
19 Q. Vous avez enseigné dans une école qui se trouvait à Srbac ?
20 R. Exact.
21 Q. Pendant quelques années, vous avez été membre de la Ligue des
22 Communistes ?
23 R. Exact.
24 Q. Vous avez adhérez au SDS au moment de sa fondation, c'est-à-dire en
25 juillet 1990 ?
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1 R. Oui.
2 Q. Vous avez été membre fondateur, en tout cas pour Srbac, et peu de temps
3 après, vous êtes devenu membre du comité central de ce parti politique;
4 est-ce exact ?
5 R. Oui.
6 Q. Lors des élections pluripartites qui se sont tenues en novembre 1990,
7 vous avez été élu à l'assemblée municipale de Srbac et vous en êtes, en
8 fait, devenu le président ?
9 R. C'est exact.
10 Q. Vous avez exercé ces fonctions jusqu'en 1997 ?
11 R. Oui.
12 Q. C'est à ce moment-là que votre parti a perdu aux élections ?
13 R. Oui.
14 Q. Vous êtes resté membre du comité central du SDS pendant combien de
15 temps ?
16 R. Douze ans, de 1990 à 2002. Cela fait 12 ans.
17 Q. Revenons aux détails vous concernant. Après avoir été battu aux
18 élections, vous vous êtes retrouvé sans emploi en 1997; est-ce exact ?
19 R. Je n'ai pas travaillé pendant près de deux ans; c'est exact.
20 Q. Après cette interruption de deux ans, vous avez retrouvé un emploi à la
21 municipalité. Les détails, pour ce qui m'intéresse, ne sont pas très
22 importants, mais en tout cas, vous avez obtenu un emploi dans la
23 municipalité ?
24 R. Dans un service municipal. Je travaillais au service social, donc je
25 n'ai pas repris mes activités d'enseignant. J'ai plutôt travaillé dans les
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1 services sociaux de la municipalité de Srbac.
2 Q. Puis, vous avez repris vos activités d'enseignant pendant un an; est-ce
3 exact ?
4 R. Oui.
5 Q. Ceci nous amène à l'année 2001. C'est alors que vous avez été nommé aux
6 fonctions que vous exercez toujours, vous êtes directeur du collège
7 pédagogique à Banja Luka ?
8 R. Oui, c'est l'Institut de pédagogie à Banja Luka.
9 Q. Revenons, si vous le voulez bien, à l'année 1990 au moment des
10 élections. Comment se fait-il que vous soyez devenu président de la
11 municipalité ?
12 R. Il n'y avait que cinq partis en liste. C'étaient les premières
13 élections pluripartites qui se tenaient depuis 1945. Je me disais que cinq
14 partis avaient participé aux élections dans la municipalité de Srbac et sur
15 ces cinq partis, c'est mon parti, le SDS, qui a remporté le plus de voix.
16 Soyons plus précis, sur 60 députés, c'est le nombre total qu'il y a à
17 l'assemblée municipale, sur 60 sièges, nous en avons obtenus 47.
18 Q. Revenons à l'intercalaire numéro 1 dans la liasse de documents que nous
19 avons.
20 M. JOSSE : [interprétation] Inutile de placer ceci sur le rétroprojecteur.
21 Cela se passe de commentaire.
22 Q. Nous avons ici la liste des partis et des candidats qui se sont
23 présentés aux élections du mois de novembre 1990; est-ce exact ?
24 R. C'est exact.
25 Q. On voit à la liste numéro 3 que c'est la liste du Parti démocratique
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1 serbe et que vous êtes, non pas en tête de liste, mais le second.
2 R. C'est exact.
3 Q. Aidez-nous à parcourir très rapidement ces cinq partis. Celui qui se
4 trouve à la liste numéro 1, c'est quel parti ? Prenez la première page du
5 document.
6 R. La première liste, c'est celle du Mouvement de Renouveau serbe. La
7 liste numéro 2, c'est la liste des candidats de la Ligue des Communistes de
8 Bosnie-Herzégovine, du Parti social démocrate et de l'Union socialiste
9 démocratique. Liste numéro 3, ce sont les candidats du Parti démocratique
10 serbe, SDS. Liste numéro 4, vous avez la liste des candidats du Parti de
11 l'Action démocratique, SDA. Et en numéro 5, c'est la liste des candidats de
12 l'Union des forces réformatrices.
13 Q. Vous nous l'avez déjà dit, vous étiez le second dans la liste du SDS.
14 Comment se fait-il dès lors que vous soyez devenu le président de la
15 municipalité si vous n'étiez pas en tête de liste pour votre parti ?
16 R. Ce n'était pas le principe qui prévalait à l'époque. Celui qui était
17 choisi comme président de la municipalité ne devrait pas nécessairement
18 être en tête de liste. Pour ce qui est de mon parti, il a pensé que j'étais
19 le candidat qui se prêtait le mieux à cet emploi. Etant donné que mon parti
20 avait remporté la majorité des sièges aux élections, on s'était dit que les
21 autres parlementaires allaient me choisir, ce qui s'est passé. Par
22 conséquent, l'assemblée municipale, y compris les parlementaires, les
23 députés des autres partis, ont voté en ma faveur, moi qui étais
24 représentant et candidat du SDS, encore plus les 47 députés du SDS; les
25 autres ont aussi voté pour moi.
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1 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que M. le
2 Greffier peut me dire s'il faut donner une cote pour chacun des
3 intercalaires au fur et à mesure que nous les examinons ? Bien sûr, ils ne
4 pourront pas être versés au dossier tant qu'il n'y a pas de traduction.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote D92.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.
8 Monsieur Tieger, l'absence de traduction ne vous perturbe pas trop en ce
9 qui concerne ce document-ci ?
10 M. TIEGER : [interprétation] Non, pas de problème ici.
11 M. JOSSE : [interprétation] Nous n'allons pas demander son versement à
12 moins que vous ne le souhaitiez, Monsieur le Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il s'agit d'une liste de candidats --
14 j'hésite, surtout en ce qui concerne les têtes de chapitre. Si vous voyez
15 les différentes rubriques, on voit Lela Radinkovic, nom et prénom du
16 candidat. Puis, je vois que pour ce qui est du dernier nom -- ou non, le
17 dernier mot indiqué, c'était le lieu de naissance. Effectivement, cela
18 pourrait être un document assez court. On pourrait laisser sur la touche la
19 plupart des noms.
20 M. TIEGER : [interprétation] Oui, effectivement. C'est ce que je voulais
21 dire. Il serait peut-être utile de préciser davantage mon propos lorsque
22 j'ai dit que l'absence de traduction, en ce moment, ne causait pas de
23 problème. Je voulais simplement dire par là que je comprenais la nature, la
24 substance générale du document et la façon dont le témoin y fait référence,
25 même sans traduction. Il n'en demeure pas moins que la traduction que vous
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1 venez de me le suggérer, Monsieur le Président, est tout à fait nécessaire.
2 Nous ne vous donnerons notre avis qu'une fois que nous aurons cette
3 traduction.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous présentez ce document pour
5 la traduction de façon à ce que tous les noms ne soient pas repris -- bon,
6 c'est en serbe -- vous pourrez donner l'appartenance, que ce soit donc
7 serbe ou yougoslave, le sexe également. Il y a bien sûr la dernière page,
8 là où on voit apparaître la date, le nom des signataires, et cetera.
9 Inutile de retaper tous ces noms; cela fait environ 200 personnes. C'est
10 une perte de temps.
11 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. C'est
12 très utile.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
14 M. JOSSE : [interprétation]
15 Q. Pour ce qui est des résultats des élections, environ 90 % de la
16 population de votre municipalité étaient d'origine serbe. Cela, c'est déjà
17 un fait qu'on peut établir.
18 R. Oui, c'est cela.
19 Q. Le résultat a été le suivant : il y avait deux sièges qui ont été
20 obtenus par le parti du SDA lors de cette élection en 1990.
21 R. Oui. Après le décompte des voix, ils ont obtenu deux sièges dans
22 l'assemblée.
23 Q. Pour ce qui est des travaux de l'assemblée au départ, comment était la
24 relation entre votre parti, donc le SDS, et les deux membres du SDA ?
25 R. Nos relations étaient correctes. Nous pensions qu'après la chute du
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1 communisme, et donc après les premières élections multipartites, il était
2 naturel pour des partis comme le HDZ, le SDA, le SDS, qu'il y ait plusieurs
3 partis qui existent et qui cohabitent. On se disait qu'il fallait
4 communiquer entre nous, développer des programmes qui permettraient
5 d'améliorer les conditions de vie dans notre municipalité en vue des
6 circonstances. On avait des contacts réguliers, et de notre initiative
7 d'ailleurs. Je tiens à dire que nous avons voulu que le vice-président de
8 l'assemblée soit un député venant justement du SDA. L'assemblée a accepté
9 cette demande, et M. Halid Hadziselimovic est devenu vice-président de
10 l'assemblée municipale de Srbac.
11 Q. Avant de parler de cette personne, je veux savoir ce qui unissait un
12 peu votre parti avec le SDA, au début en tout cas, dans l'assemblée
13 municipale. Quel était l'ennemi commun, si on peut parler ainsi ?
14 R. Le mot "ennemi" est un peu fort. Nous considérions que le communisme
15 avait supprimé les identités nationales des Croates, des Serbes et des
16 Musulmans, qu'il y avait une approche très artificielle de ces peuples et
17 qu'il était donc naturel que le HDZ, le SDA et le SDS essayent de définir
18 leurs propres identités de façon démocratique. Cela dit, en l'occurrence,
19 avoir un environnement normal. Ils recherchaient chacun leur intérêt, mais
20 dans un environnement normal.
21 Q. Pour revenir à M. Hadziselimovic, qu'est-ce que le SDS essayait de
22 démontrer en mettant un membre du SDA à la vice-présidence de l'assemblée ?
23 R. A Srbac, il y avait un quartier qui s'appelle Kobas, où il y avait 940
24 familles musulmanes qui y habitaient. Il était normal qu'un représentant de
25 ces gens-là puisse représenter leurs intérêts. Il était à la meilleure
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1 place pour faire cela, et en tant que vice-président, il pouvait encore
2 plus être en capacité de le faire. Il y a juste un petit problème technique
3 qui était parvenu plus tard. M. Halisemovic est un retraité qui habitait à
4 Zagreb et qui votait à Kobas. Donc, il y avait un conflit d'intérêts et il
5 ne pouvait pas vraiment être député pour cette municipalité. C'était une
6 personne très ouverte, de contact très facile. Enfin, c'était une personne
7 avec qui on pouvait facilement parler.
8 Q. On va revenir à cette personne un peu plus tard.
9 Mais maintenant, passons à l'intercalaire 2.
10 M. JOSSE : [interprétation] Voici ce qu'on peut faire. Vous allez prendre
11 la première page. Je ne pense pas qu'il y ait besoin de mettre cette
12 première page sur le rétroprojecteur.
13 Q. Pourriez-vous nous aider en lisant le titre de ce document, les quatre
14 premiers mots, tout en haut, ce qui est écrit en très gros.
15 R. Le début du texte, personne de -- article 3 --
16 Q. Non. Je parle du mot qui commence par s-l-u-z-b-e-n-i, le titre.
17 R. D'accord. "Gazette officiel de la municipalité de Srbac." C'est ce dont
18 vous voulez parler ?
19 Q. Oui, tout à fait. La date est le 4 janvier 1991, n'est-ce pas ?
20 R. Oui, 4 janvier 1991.
21 Q. Passons à la troisième page de ce document, et il faudrait peut-être
22 placé le document sur le rétroprojecteur.
23 Rubrique 6, pourriez-vous commencer à lire à partir du mot
24 r-j-e-s-e-n-j-e ?
25 R. "Décision sur l'élection du président et des membres de la commission
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1 de réglementation de l'assemblée municipale de Srbac." Ensuite en dessous,
2 on a l'élection du président de cette commission, Marija Krstic, qui était
3 membre d'un autre parti. Elle était Croate, et professeure de collège. Elle
4 avait été nommée pour être membre de cette commission. Vous avez aussi la
5 liste de tous les autres représentants ou députés.
6 Q. Oui, on voit que ce document a été souligné. Qui a fait ces marques sur
7 le document ?
8 R. C'est moi qui ai souligné cela avec d'autres de la municipalité
9 d'ailleurs, avant de venir ici pour bien vous montrer qu'en 1991, dans la
10 municipalité, on prenait en compte l'intérêt de toutes les populations,
11 Serbes, Croates et Musulmans.
12 Q. Vous avez répondu à ma deuxième question. Vous avez été plus rapide que
13 moi. Je vous avais demandé qui avait marqué certains noms, mais vous m'avez
14 dit pourquoi ?
15 Passons plutôt à la liste suivante. Au chapitre 7, il s'agit d'une autre
16 commission. Commission pour la surveillance sociale, commission de suivi
17 social ?
18 R. Tout à fait. Encore une décision sur la décision du président et des
19 membres de la commission en charge du suivi social. Au 4, vous voyez Halid
20 Hadziselimovic, qui était le vice-président de l'assemblée municipale de
21 Srbac et qui était Musulman.
22 Q. Au 8, s'il vous plaît, pourriez-vous lire ce qui commence par "Listu",
23 l-i-s-t-u ?
24 R. Liste des députés servant de témoins au mariage. Il est écrit la chose
25 suivante : "Les officiels suivants seront présents lors de la célébration
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1 des mariages sur le territoire de Srbac." Il est écrit ensuite : "Le
2 territoire en ce qui concerne le greffe des registres à Bosanski Kobas, et
3 vous avez Halid Hadziselimovic, Milenko Malesevic, le Dr Afif Abusafija. Je
4 sais qu'il est médecin, mais ce n'est pas écrit ici. Ensuite, Maid
5 Zukanovic, Ljubomir Devic, et Boro Vucenovic.
6 Sur ces six personnes, il y a trois Musulmans.
7 Q. Sur toutes ces listes et pour tous ces membres des commissions, et
8 cetera, pourquoi est-ce que votre parti voulait toujours inclure des
9 membres venant d'autres groupes ethniques ?
10 R. Comme je vous l'ai dit précédemment, on pensait qu'après avoir eu une
11 élection multipartite, tous les peuples, les Serbes, les Croates et les
12 Musulmans devaient avoir le droit de s'exprimer. Il était normal pour ce
13 qui est des mariages dans le quartier de Kobas d'être célébrés par des
14 Musulmans. Puis, c'est parce que les citoyens de Srbac aussi voulaient
15 cela, c'était leur volonté politique, et nous voulions, bien sûr, exprimer
16 ce qu'ils voulaient. Cela a peut-être l'air un peu étrange, puisque
17 étymologiquement, le nom de Srbac vient des années de 1920. Ce n'était pas
18 un nouveau nom. C'est un nom qui était ancien, le nom de Srbac.
19 M. JOSSE : [interprétation] Pourrions-nous attribuer une cote provisoire à
20 ce document ?
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le D93.
23 M. JOSSE : [interprétation] Passons maintenant à l'intercalaire 3. Je ne
24 crois pas que la première page ait besoin d'être mise sur le
25 rétroprojecteur. Elle paraît assez évidente. C'est daté du 11 mars 1991,
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1 c'est toujours la Gazette. Je voudrais juste que l'on passe à la dernière
2 page de ce document, la page 19. C'est cette page-là qu'il faudrait mettre
3 sur le rétroprojecteur. Il faudrait qu'on étudie la page précédente aussi,
4 donc la page 18.
5 Q. En bas de la page --
6 M. JOSSE : [interprétation] Si vous pouviez montrer ce dont je parle au
7 témoin.
8 Q. Si vous pouviez lire la décision tout en bas de la page.
9 R. "Décision --"
10 Q. Pas ce qui est en haut de la page 18, mais ce qui est en bas de la page
11 18.
12 R. "Décision sur l'élection du président et des membres."
13 Q. Si on pouvait tourner la page, maintenant. Vous pouvez continuer à
14 lire.
15 R. "Le comité du comité aux affaires religieuses." Ensuite, il est écrit :
16 "Le comité des affaires religieuses sera constitué de la façon suivante,"
17 avec les noms des membres, il en a cinq. Le numéro 5 nous intéresse. C'est
18 Safet Okanovic qui était Musulman, et qui était membre du comité aux
19 affaires religieuses. Safet Okanovic était membre de ce comité aux affaires
20 religieuses.
21 Q. Ce comité aux affaires religieuses, que faisait-il exactement ?
22 R. Ils s'occupaient de différents problèmes, la construction, la
23 restauration d'édifices religieux, le retour de biens dont les églises
24 avaient été dépossédées. Ils s'occupaient aussi des coutumes religieuses,
25 des célébrations religieuses, et cetera. Ce type de choses.
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1 M. JOSSE : [interprétation] Pourrions-nous lui attribuer une cote ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera le D94.
4 M. JOSSE : [interprétation] Merci.
5 Q. Passons maintenant à l'intercalaire 4. C'est un peu le même document.
6 Il s'agit maintenant de la Gazette municipale du 29 mars 1991. Je pense que
7 c'est mars.
8 [Le conseil de la Défense se concerte]
9 M. JOSSE : [interprétation] Tout à fait.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de l'intercalaire 3,
11 l'Accusation, de nombreuses fois, nous a présenté des décisions qui
12 faisaient partie d'une Gazette officielle, soit d'une municipalité, soit de
13 la République. Je me demande s'il faut vraiment tout traduire ici. C'est
14 très lourd, tous ces documents. Il se peut qu'il y ait des choses
15 pertinentes. C'est vrai que le contexte est important d'habitude. Cela dit,
16 s'il y avait possibilité, on pourrait peut-être revoir. Au sujet des
17 décisions, on a toujours le titre. En voyant déjà le titre, on pourrait
18 savoir s'il est vraiment utile de les traduire ou pas. Pour ce qui est des
19 élections sur les comités qui traitent de l'environnement, du logement, là
20 peut-être que l'Accusation penserait que ce serait des éléments contextuels
21 utiles à traduire.
22 Peut-être que ce serait bien que vous regardiez ensemble quelles sont ces
23 autres décisions et savoir si elles sont utiles à être traduites ou pas.
24 Peut-être, Monsieur Josse, que vous pourriez être d'accord avec
25 l'Accusation pour que la page que vous nous avez montrée, que ce soit cette
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1 page qui soit versée au dossier et non pas toute la Gazette. C'est vrai que
2 d'habitude l'Accusation nous dit toujours qu'il faut tout traduire pour des
3 raisons contextuelles, mais après on est noyé sous le papier et on n'arrive
4 même pas à lire tout ce qui a été traduit. Ce serait peut-être bon que vous
5 vous accordiez au préalable pour savoir ce qui doit vraiment être traduit.
6 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je pense que ce serait utile et cela
7 accélèrerait les choses. Ce serait plus efficace. Je pense que c'est le
8 principe d'ailleurs qui nous a guidé jusqu'à présent.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On donne pour l'instant des cotes tout à
10 fait provisoires. Mais je pense que la cote ne sera donnée que pour une
11 portion du document, la portion qui, pour vous, est pertinente et qui sera
12 traduite une fois que vous vous serez mis d'accord, bien sûr, sur ce qui
13 est vraiment pertinent.
14 Monsieur Josse.
15 M. JOSSE : [interprétation] Passons maintenant à l'intercalaire 4 du 29
16 mars 1991. Il nous faut la page 10. Page 10.
17 Q. Décision numéro 12. Si vous pouviez le lire, mais lentement, s'il vous
18 plaît.
19 R. Décision sur la fin de mandat d'un représentant officiel. Il y a deux
20 représentants dont le mandat vient de se terminer. C'est le numéro 2 qui
21 est intéressant.
22 Q. Si vous pouviez ainsi lire le numéro 1.
23 R. Bien. Ce numéro 1 : "Il est confirmé que le mandat de Radovan Anicic,
24 représentant du parti SDS à l'assemblée municipale de Srbac, s'est terminé
25 pour la raison suivante : il est devenu fonctionnaire le 29 avril 1991."
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1 Pour le numéro 2 : "Ceci confirme que le mandat du représentant du parti
2 SDA, Abusafija, Afif a été terminé avant l'expiration de son mandat parce
3 qu'il a démissionné au 29 avril 1991."
4 Et en 3, il est écrit que : "Cette décision sera publiée dans la Gazette
5 municipale de Srbac."
6 Q. C'est signé par vous en tant que président ?
7 R. Oui.
8 Q. C'est l'un des deux membres du SDA qui démissionne de l'assemblée.
9 Savez-vous pourquoi il a quitté l'assemblée, il a démissionné ?
10 R. A cause du fameux conflit d'intérêts. C'est pour cela que le premier a
11 donné sa démission. Il ne pouvait plus continuer à siéger à la municipalité
12 et être fonctionnaire en même temps. Ce n'était plus possible. Pour le Dr
13 Abusafija, Afif, il est parti à Slavonski Brod, parce qu'il y avait trouvé
14 du travail en tant que gynécologue en Croatie, à Slavonski Brod. Donc, il a
15 déménagé.
16 Q. C'est vous qui avez décidé d'apporter ce document avec vous, n'est-ce
17 pas, Monsieur Milincic ?
18 R. Je voulais verser ce document au dossier, au nom des habitants de la
19 municipalité Srbac. Ils suivent le procès avec beaucoup d'attention. Leur
20 but à ce moment-là, en 1991 et maintenant encore d'ailleurs, a toujours été
21 de montrer qu'on n'avait jamais pensé que la municipalité de Srbac n'était
22 pas assez grande pour accommoder tous les groupes ethniques. Cela veut dire
23 qu'on était très tolérant et la nomination de ces personnes venant de ces
24 groupes ethniques était une preuve tangible de cette tolérance. Les
25 événements qui s'en sont suivis ont confirmé d'ailleurs que nous avions
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1 pris d'ailleurs la bonne décision et notre attitude était correcte.
2 M. JOSSE : [interprétation] Pourrions-nous donner une cote à ce document ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le D95.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que j'ai dit avant s'applique aussi à
6 ce document.
7 M. JOSSE : [interprétation] Passons maintenant à l'intercalaire 5.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si vous allez parler de
9 cela. Le remplacement de ces deux membres de l'assemblée, vous allez nous
10 en parler ?
11 M. JOSSE : [interprétation] J'y venais.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Je vous en prie.
13 M. JOSSE : [interprétation] J'en parlerai d'ailleurs après l'intercalaire
14 7.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Sinon, j'aurais posé la
16 question tout de suite. Mais j'attendrai.
17 M. JOSSE : [interprétation]
18 Q. L'intercalaire 5, il s'agit encore du même document. Cette fois-ci, il
19 est daté du 21 mai 1991. Il faudrait aller à la décision numéro 6.
20 R. "Décision sur l'approbation d'un échange de terrain, un terrain
21 municipal, pour la mosquée de Vakuf, Bosanski Kobas." Il est écrit ensuite
22 que l'association islamique, Vakuf Dzamija de Bosanski Kobas a reçu
23 l'autorisation d'échanger cette parcelle municipale. Il y a la référence
24 ensuite, au cadastre, et cetera.
25 Q. Donc, comme vous venez de nous dire, en dessous du numéro 1, ce sont
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1 les coordonnés du cadastre, pour savoir exactement de quelle parcelle de
2 terrain il s'agit; c'est cela ?
3 R. Tout à fait.
4 Q. Pourriez-vous nous lire le numéro 2, qui commence par "za," au bas de
5 la page, Monsieur, je vous prierais.
6 R. Ici, on peut lire : "Afin de pouvoir mettre en œuvre cette décision
7 concernant les registres et du cadastre, le registre sera tenu et gardé au
8 tribunal de Srbac, aux services municipaux des cadastres."
9 Q. Numéro 3.
10 R. "Cette décision devrait être publiée dans la Gazette officielle de la
11 municipalité de Srbac," et nous pouvons lire en bas le numéro. Numéro
12 04/14765, date 21 juin 1991 à Srbac.
13 Q. Monsieur Milincic, pourriez-vous, je vous prie, expliquer cela. Que
14 représente cette décision de la municipalité ? Par cet ordre ou décision,
15 qu'exprime la municipalité exactement ?
16 R. Je crois que cette commission chargée des questions religieuses a
17 permis à la communauté islamique d'échanger certaines terres, d'échanger
18 contre d'autres terres, contre d'autres parcelles appartenant à la
19 communauté municipale afin de pouvoir bénéficier de cela. C'était au
20 bénéfice de la communauté islamique. Cette parcelle qui leur appartenait
21 n'était pas acceptable. En fait, il y avait certains problèmes. Ils
22 pensaient qu'avec l'échange du terrain, ils pourraient résoudre les
23 questions qu'ils voulaient résoudre, et bien sûr que l'assemblée municipale
24 leur est venue en aide. Elle a accepté cette terre comme un échange tout à
25 fait logique, car on procédait très souvent à un échange de terrain, de
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1 parcelles, et cetera. Mais c'était à l'initiative de cette communauté
2 religieuse que cette question est venue à l'ordre du jour et a été
3 présentée et débattue par l'assemblée municipale. C'était l'une des tâches
4 de la commission religieuse qui, à ce moment-là, devait présenter cette
5 question à l'ordre du jour à l'assemblée municipale qui par la suite,
6 prenait une décision telle que cette décision-ci.
7 Q. Très bien.
8 M. JOSSE : [interprétation] Pourrait-on attribuer une cote à ce document ?
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, certainement. Monsieur le Greffier,
10 faites, je vous prie.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la cote D96, Monsieur le
12 Président.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Monsieur Josse, je
14 souhaiterais poser des questions supplémentaires.
15 Où étaient les problèmes et où était situé le terrain par rapport à
16 l'autre ? Vous nous avez parlé des échanges. Vous nous avez dit qu'on
17 allait échanger des terrains contre certaines faveurs. Quelle était la
18 raison pour cela ? Comment pouvait bénéficier la communauté musulmane de
19 cet échange ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas s'il s'agissait d'ériger soit
21 un bâtiment ou d'effectuer des travaux agricoles. Je ne sais pas. Je ne
22 sais pas si c'était un terrain qui allait servir de terre agricole ou si on
23 allait ériger un bâtiment quelconque sur ce terrain. Je ne sais vraiment
24 pas. Je ne peux vraiment pas vous le dire. Mais c'était quelque chose qui
25 les intéressait, car c'était un échange dont ils pouvaient bénéficier. Ils
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1 pouvaient bénéficier de cet échange. Nous pouvons également voir dans ce
2 document quelle était la surface du terrain, et cetera, et cetera.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Oui, je vois quelques
4 indications concernant la superficie en mètres carrés. Vous nous avez dit
5 qu'il y avait un comité. Est-ce que ce comité était composé d'une large
6 majorité de Serbes et de Musulmans ? En fait, est-ce que l'échange, en tant
7 que tel, l'échange de ce terrain, de cette parcelle, a-t-il été appuyé
8 pleinement par la communauté musulmane ou est-ce qu'il ne s'agissait que
9 d'une suggestion faite par ce comité chargé des questions religieuses ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était le comité islamique qui avait fait
11 cette proposition et qui l'avait proposée pour qu'elle fasse l'objet d'un
12 débat. En fait, c'étaient eux qui avaient fait cette proposition.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, l'échange était pleinement soutenu
14 par la communauté musulmane ?
15 L'INTERPRÈTE : Le témoin opine du chef.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez poursuivre. Mais
17 nous ne savons toujours pas pourquoi cela était mieux pour eux. Je veux
18 dire de comment ils pouvaient bénéficier de cet échange. Vous ne pouvez
19 vraiment pas nous le dire. Très bien.
20 A ce moment-là, passez à autre chose, Monsieur Josse, je vous prie.
21 M. JOSSE : [interprétation] Très bien, intercalaire 7. A ce moment-là.
22 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je souhaiterais simplement
23 indiquer que vous allez sans doute remarquer qu'il n'y a pas d'intercalaire
24 6. Il y a un certain nombre d'intercalaires manquant. Nous avons reçu ces
25 documents comme cela. Mais si vous le souhaitez, vous pouvez toujours
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1 retrouver les intercalaires manquants chez l'Accusation. C'est eux qui en
2 disposent.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Effectivement, nous avons
4 deux intercalaires 4, l'un qui ne contient rien. Mais vous pouvez
5 poursuivre. Très bien, j'ai compris ce que vous nous avez dit.
6 M. JOSSE : [interprétation] Donc, à l'intercalaire 7, encore une fois, il
7 s'agit du 19 août 1991 et la Gazette officielle.
8 Q. Pourriez-vous, je vous prie, prendre la dernière page, la page 4, et
9 nous dire le point 9, je vous prie. Veuillez, je vous prie, en donner
10 lecture assez lentement.
11 R. "Décision concernant la fin de mandat d'un député." Au point 1 : "Par
12 cette décision, il est décrété que le mandat prend fin de Hadziselimovic
13 Halid --" et ici, il y une erreur de frappe, car on peut lire un "M" au
14 lieu d'un "H" -- "qui était, à ce moment-là, député du SDA dans l'assemblée
15 municipale de Srbac, car il a changé de lieu de résidence et il n'habite
16 plus sur le territoire de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine."
17 Q. Très bien. Pourriez-vous peut-être nous expliciter un peu de quoi il
18 s'agit ? Où est parti M. Halid Hadziselimovic ? Pourquoi est-il déménagé et
19 où est-il allé ?
20 R. Il est parti à Zagreb. Il travaillait en Croatie, à Zagreb. Pendant un
21 certain temps, il était revenu à Kobas en tant que retraité. Par la suite,
22 il est retourné de nouveau à Zagreb. En fait, il a simplement changé son
23 adresse. Il a changé son lieu de résidence annonçant qu'il n'habitait plus
24 à Kobas, et son lieu de résidence officiel était maintenant Zagreb.
25 Q. Pourriez-vous, je vous prie, nous donner lecture du point 2, lentement.
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1 R. "Par cette décision, il est décrété que le mandat du Milo Miljevic a
2 pris fin, député du SDS, de la municipalité et de l'assemblée municipale de
3 Srbac, car il a démissionné." Au point 3, nous pouvons lire : "Cette
4 décision devrait être publiée dans la Gazette officielle de la municipalité
5 de Srbac." Nous voyons une date, le 19 août 1991.
6 Q. Très bien. En date du 19 août 1991, nous pouvons comprendre, par cette
7 décision, que les deux membres du SDA de l'assemblée municipale avaient
8 démissionné. Est-ce que ces deux personnes avaient été remplacées à ce
9 moment-là ?
10 R. L'assemblée municipale avait demandé de les remplacer et que les
11 personnes dont les noms figuraient après eux sur la liste devaient les
12 remplacer. Mais pour ce qui est du SDA, ces personnes étaient venues à
13 plusieurs reprises assister à l'assemblée municipale, c'est-à-dire, ces
14 personnes dont les noms se trouvaient tout juste après les personnes qui
15 avaient démissionné. Ensuite, ils ont arrêté simplement de venir en
16 expliquant que l'assemblée avait un quorum et que sans eux, elle pouvait
17 procéder. Donc, c'était fait simplement de façon orale. Il n'y a pas eu de
18 demande faite par écrit. Personne n'a consigné cela nulle part.
19 Q. De quelle façon est-ce que cela a eu une incidence sur la façon dont
20 l'assemblée se déroulait ? Est-ce qu'en fait il y avait une incidence
21 quelconque sur le déroulement de l'assemblée et des réunions ?
22 R. Non, pas d'incidence juridique, car vous parlez de 60 députés. Si deux,
23 trois, cinq ou dix députés manquent, la majorité est encore présente. Par
24 contre, l'autre parti politique a vu autre chose. C'est une autre histoire
25 pour ce qui est de l'autre parti.
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1 Q. Justement, j'allais vous poser cette question. Je voulais savoir quel
2 était l'effet que cela avait sur le parti politique ?
3 R. Les Musulmans avaient des candidats également dans d'autres partis, non
4 pas seulement au sein du SDA. Mais nous insistions pour que les
5 représentants du SDA soient présents à l'assemblée municipale, ne voyant
6 pas du tout de raisons pour lesquelles ces derniers devraient être absents.
7 Je me souviens d'une conversation que j'avais eue avec ces candidats dont
8 les noms figuraient sur la liste comme étant les candidats suivants, et ils
9 m'ont expliqué qu'ils étaient des paysans et qu'ils n'avaient pas de temps.
10 Halid était retraité, ainsi que le Dr Afif, c'étaient des personnes qui
11 pouvaient s'occuper de ces questions. Mais puisque ces derniers n'étaient
12 plus là, avaient démissionné, ils nous ont simplement informés que vous
13 avez deux places manquantes au sein de l'assemblée.
14 Q. Vous venez de nous décrire l'effet politique que cela a eu sur la
15 situation. Y a-t-il eu un effet quelconque sur les rapports interethniques
16 puisqu'il n'y avait plus de membres du SDA dans votre assemblée ?
17 R. Non. La situation qui a suivi a démontré que non. En fait, cela n'a pas
18 été le cas.
19 M. JOSSE : [interprétation] Très bien. Pourrait-on attribuer une cote à ce
20 document ?
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, je vous écoute.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] L'intercalaire 7 portera la cote D97.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question supplémentaire, Monsieur
24 Milincic. N'y a-t-il jamais eu une décision prise qui a été publiée visant
25 à dire que les personnes dont les noms se trouvaient sur la liste devaient
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1 maintenant devenir membres, que c'était leur tour, c'était à eux de devenir
2 membres ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas apporté de tel document. Je n'ai
4 pas demandé aux personnes responsables de la municipalité de Srbac de me
5 donner ce genre de document. Effectivement, c'est peut-être une omission de
6 ma part de ne pas avoir demandé que l'on me remette ce document. En fait,
7 si justement le SDA avait couché quelque chose sur papier, à ce moment-là,
8 on aurait dû avoir une copie quelque part; ce serait logique.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne parle pas de logique. J'aimerais
10 que l'on parle de faits. Est-ce que le SDA avait consigné cela par écrit
11 quelque part ?
12 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit de décision qui
14 normalement -- plutôt, si la composition a changé, est-ce que ceci est
15 normalement établi de façon formelle par l'organe même ? J'imagine qu'à ce
16 moment-là, une décision aurait dû être apportée par l'assemblée municipale
17 disant que, suivant la décision, telles et telles personnes ont quitté, ont
18 démissionné, et les personnes suivantes sur la liste seront les personnes
19 qui les remplaceront. Je m'attendrais à ce qu'une telle décision soit
20 établie, soit prise, que des listes de participants sur lesquelles les
21 nouveaux noms apparaissent devraient exister. Vous étiez un peu vague. Vous
22 nous avez dit les personnes dont les noms apparaissaient sur la liste comme
23 étant les suivantes personnes qui devaient remplacer les personnes qui
24 étaient parties. Vous nous avez expliqué assez vaguement que ces personnes
25 devaient maintenant être présentes aux réunions. Y a-t-il une façon dont
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1 vous pourriez expliquer à la Chambre de quelle façon ces personnes devaient
2 maintenant être admises en tant que membres de l'assemblée ? Y a-t-il peut-
3 être des listes de personnes présentes sur lesquelles les noms de ces
4 personnes figurent, par exemple ? Est-ce que vous pourriez nous donner
5 quelque chose par écrit ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne peux pas vous donner de telle
7 preuve, car je n'ai pas apporté de document avec moi. Je souhaiterais
8 ajouter qu'à l'époque, nous étions assez jeunes dans le domaine de la
9 démocratie. Nous savons maintenant comment les choses fonctionnent. Nous
10 étions des pionniers, si vous voulez. Nous étions confrontés à la
11 démocratie pour la première fois, et c'est peut-être étrange de le dire.
12 Nous savons mieux maintenant, mais il est tout à fait clair qu'à l'époque,
13 nous étions des novices dans le domaine. C'étaient les premières élections
14 multipartites, vous savez. Nous n'étions que débutants dans le domaine.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je voulais simplement que
16 tout soit bien clair. Vous nous avez dit que vous n'avez pas apporté de
17 telles décisions avec vous à La Haye. Mais, j'aimerais savoir si vous savez
18 si telles décisions existaient ? Car à ce moment-là, nous pouvons
19 certainement consulter la Gazette officielle de Srbac, par exemple, pour
20 voir si de telles décisions figurent dans cette Gazette officielle. Est-ce
21 que vous pouvez nous dire si des décisions existaient selon lesquelles on
22 avait remplacé certains membres du SDA avec des nouveaux membres de
23 l'assemblée du SDA ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas connaissance de cela.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Cela nous donne une
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1 impression fort différente de ce que nous avons entendu un peu plus tôt.
2 Car vous nous avez dit que certaines personnes devaient remplacer les
3 personnes parties et ce sont eux, ces nouvelles personnes, qui avaient
4 décidé qu'il n'était pas nécessaire de se présenter puisqu'elles n'étaient
5 pas indispensables, le quorum existait encore, mais vous me dites
6 maintenant que ces personnes n'étaient pas formellement maintenant admises
7 comme membres de l'assemblée. Est-ce que c'est exact ? Vous ai-je bien
8 compris ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est tout à fait exact.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces personnes n'avaient pas de droit de
11 vote si elles n'avaient jamais été formellement admises en tant que membres
12 de l'assemblée, n'est-ce pas ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ces personnes n'avaient pas prêté serment
14 et n'avaient pas fait ce que l'on fait normalement dans ces cas-là.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je vous ai bien compris, cela n'a
16 jamais eu lieu, n'est-ce pas ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, effectivement, jamais.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois vous rappeler que vous êtes
19 censé dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Selon la
20 réponse que vous nous avez donnée, nous avons compris qu'il y avait quand
21 même un remplacement. Ensuite, vous nous avez dit que ces personnes
22 n'avaient pas pris part aux travaux de l'assemblée car ils avaient décidé
23 de ne pas le faire. Alors maintenant que je vous pose cette question, à
24 savoir si ces personnes avaient été admises conformément en tant que
25 membres de l'assemblée, vous nous dites que non, puisque vous nous avez
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1 expliqué que vous ne connaissiez pas encore tout à fait bien le
2 fonctionnement de la démocratie. C'est un peu différent de ce que vous nous
3 avez dit plus tôt.
4 Monsieur Josse, vous pouvez poursuivre.
5 M. JOSSE : [interprétation] En fait, plusieurs choses découlent de cela.
6 Q. Monsieur Milincic, dites-nous d'abord, est-ce que vous serez d'accord
7 avec moi -- non. En fait, attendez, je vais justement vous poser la
8 question. Est-ce que l'affirmation que vient de vous faire le Président de
9 cette Chambre, est-ce que vous avez compris ? Etes-vous d'accord avec
10 lui ? Il était en train de vous dire que vous n'étiez pas en train de dire
11 la vérité de façon délibérée. Est-ce que vous acceptez cela comme étant une
12 vérité ? Est-ce que vous êtes d'accord avec lui ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, pas toute la vérité. Je ne sais
14 pas si vous voulez que je fasse une différence entre dire la vérité et
15 toute la vérité, car je crois qu'il était certainement en train de dire
16 certaines choses qui sont des vérités. Je ne dis pas que je ne comprends
17 pas que le témoin n'était pas en train de dire la vérité et que certaines
18 personnes semblaient être les prochaines sur la liste, mais n'avaient pas
19 le droit de vote, et cetera, et qu'en fait, ces personnes avaient décidé de
20 ne plus se présenter. Je ne dis pas que ce n'est pas la vérité. Nous
21 pouvons certainement évalué la situation et déterminer à quel point il
22 s'agit d'une affirmation crédible ou non. Il me semble que l'histoire n'est
23 pas complète et que l'histoire est manquante.
24 M. JOSSE : [interprétation] Très bien. Je vais maintenant corriger ce que
25 je viens de dire.
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1 Q. Monsieur Milincic. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que de façon
2 délibérée ou autrement vous n'étiez pas en train de dire toute la vérité,
3 il y a quelques instants ?
4 R. D'abord, permettez-moi de dire que la population de Srbac m'écoute et
5 m'entend, m'écoute et me voit. Je dois dire la vérité à cause d'eux. Je ne
6 suis pas le porte-parole du SDA, mais je dois dire quelque chose et vous
7 devez me croire. Quand Abusafija est parti à Slavonski Brod, le SDA a
8 presque complètement cessé de fonctionner à Srbac car il était le président
9 du parti. Avec son départ, il n'y avait personne pour diriger ce parti. Il
10 fallait insister sur plusieurs choses, c'est-à-dire, qu'il fallait insister
11 pour que de nouveaux candidats soient inaugurés à l'assemblée. Cela n'a pas
12 été fait puisqu'il n'y avait personne pour le faire.
13 Q. En fait, cela me mène à poser la prochaine question. Dites-nous
14 lentement et en nous donnant quand même un certain nombre de détails,
15 quelle était la position constitutionnelle au sein de votre municipalité ?
16 Donc, lorsqu'une personne cesse d'être membre de l'assemblée, quel est le
17 cadre constitutionnel pour ces personnes ? En fait, essayons de simplifier
18 les choses. Prenons, par exemple, pour acquis qu'un membre du SDS, soit une
19 des personnes dont nous avons parlé un peu plus tôt, devient un
20 fonctionnaire et il n'est plus éligible, ne peut plus participer aux
21 travaux de l'assemblée. A ce moment-là, quelle avait été la procédure et
22 donnez-nous des détails précis, je vous prie ?
23 R. Le service de la municipalité demande, à ce moment-là, au parti de
24 nommer le candidat dont le nom est le suivant sur la liste. Lorsque le
25 service technique, le service compétent de l'assemblée reçoit ce nom, à ce
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1 moment-là, dans l'assemblée municipale, on procède à la vérification de ce
2 nouveau candidat. J'ai déjà dit que le SDA s'est retrouvé sans chef lorsque
3 le Dr Abusafija est parti à Brod.
4 Q. Si, par exemple, il n'y avait pas de personnes nommées pour un parti
5 politique, de successeur nommé, que se passait-il à ce moment-là ?
6 R. Je crois qu'il est tout à fait logique que le service professionnel, le
7 service municipal procède de son propre chef et ce sont eux qui doivent
8 inaugurés les nouveaux députés, et si une personne ne souhaite pas se
9 présenter, à ce moment-là, la municipalité ne peut rien faire.
10 Q. Que s'est-il passé en réalité ? Vous nous avez expliqué que ces deux
11 membres du SDA ont démissionné, chacun pour leur propre raison. Vous nous
12 avez également expliqué qu'après leur départ, ils n'avaient pas été
13 remplacés par d'autres membres du SDA. D'abord, dites-nous, pourquoi n'ont-
14 ils pas été remplacés par des membres du SDA ?
15 R. Je ne le sais pas. Je l'ignore. J'ignore la raison. J'ai simplement
16 formulé une supposition, si vous voulez. C'est-à-dire que le président du
17 parti était parti et je crois que l'initiative politique n'existait plus
18 puisque, lui, il n'était plus là. Alors, le chef n'était plus là.
19 Q. Je souhaiterais vous poser une dernière question sur le sujet. Je crois
20 que vous nous avez mentionné un peu plus tôt que ces deux sièges étaient
21 restés vides et lorsque personne n'a été nommé pour prendre les places des
22 personnes démissionnées, est-ce qu'un autre parti politique pouvait
23 remplacer les sièges vides ou est-ce que ces deux places au sein de
24 l'assemblée étaient restées vacantes ?
25 R. Non, non. Il n'y avait personne d'un autre parti qui ait pu venir à la
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1 place des députés pour ce qui est de ces deux places qui appartenaient au
2 SDA.
3 Q. Je crois que je devrais vous poser cette question
4 suivante : le nouveau vice-président de l'assemblée provenait de quel
5 parti ?
6 R. Nous n'avions plus procédé à l'élection du vice-président de
7 l'assemblée municipale puisque nous voulions que le vice-président soit un
8 Musulman. Puisque le vice-président n'était plus là, à ce moment-là, il
9 nous aurait fallu choisir un vice-président serbe encore une fois. Ce
10 n'était pas ce que nous voulions faire. Ce n'était ni indispensable et ce
11 n'était pas certainement pas notre but. Nous avions le président du comité
12 exécutif.
13 Q. Le SDA n'a pas pu remplir leur deux places, est-ce que cette
14 impossibilité de remplacer les deux députés, est-ce qu'il aurait fallu
15 publier cela dans la Gazette officielle ?
16 R. Probablement que oui. Je ne suis pas juriste. Il aurait certainement
17 fallu le publier. Je sais simplement que l'on a publié dans la Gazette
18 officielle qu'ils ont simplement cessé, que leur mandat avait pris fin,
19 mais nous n'avons pas d'autres décisions. Dans la Gazette de la
20 municipalité rien d'autre n'a été publié pour indiquer autre chose.
21 D'autant plus que les événements qui suivront engageront beaucoup plus
22 notre attention que le fait de remplir ces places de députés dans
23 l'assemblée.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une ou deux questions
25 supplémentaires sur ce sujet. Je ne sais pas si vous avez terminé.
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1 M. JOSSE : [interprétation] Justement, j'allais passer à autre chose.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. A ce moment-là, je vais poser
3 la question au témoin.
4 Vous dites que le départ de Hadziselimovic -- qu'il était parti et qu'il
5 n'était plus là. Il n'était pas là pour diriger. N'est-il pas exact de dire
6 que M. Hadziselimovic est parti quelques mois après le premier -- en fait,
7 lorsque nous examinons ces décisions, nous pouvons voir que l'une de ces
8 décisions porte sur le départ d'Abusafija, Afif, et que cette décision
9 avait été prise à la fin du mois avril 1991, alors que pour ce qui est de
10 M. Hadziselimovic, lui, il a quitté vers la mi-août, c'était quelques mois
11 plus tard. Pendant quelques mois il était encore là, alors que vous nous
12 avez dit qu'il était le président du SDA et qu'il fallait trouver un
13 remplaçant. Vous pourriez peut-être nous expliquer de quoi il s'agit ? Vous
14 nous avez dit, qu'il était venu à plusieurs reprises aux réunions de
15 l'assemblée.
16 Si c'étaient les suivantes personnes sur la liste, et vous nous avez
17 dit que vous vouliez que les membres du SDA soient présents au sein de
18 l'assemblée à tout prix, pourquoi pas à ce moment-là ne pas les accepter de
19 façon formelle en tant que membres ? Ils sont venus, vous nous avez dit, à
20 plusieurs reprises. J'ai du mal à comprendre de quelle façon l'absence d'un
21 chef, qui a eu lieu seulement quelques mois après que l'on ait remplacé les
22 premiers membres, soit la raison pour laquelle ces personnes qui étaient
23 venues à l'assemblée, mais n'étaient pas nommées en tant que membres. J'ai
24 un certain mal à suivre la logique de votre explication. Je vous prierais
25 d'expliciter un peu mieux cette question.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Les sessions de l'assemblée avaient lieu une
2 fois par mois au plus. Je ne peux pas maintenant, sur la base de mon
3 souvenir, vous dire si ces deux personnes étaient venues une fois ou deux
4 fois aux sessions de l'assemblée municipale. Ils sont venus surtout en tant
5 qu'observateurs, pour voir si jamais ils avaient été élus aux postes en
6 question, s'ils seraient en mesure de faire ce travail. Deuxièmement, quant
7 à la chronologie, le Dr Afif Hadziselimovic et quelle était la relation
8 entre eux, je sais que les choses n'allaient pas très bien entre eux. Je
9 sais que même à ce jour les choses ne fonctionnent pas très bien à Kobas.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Josse. Mais je vois
11 l'heure qu'il est, nous avons déjà travaillé une heure et demie. Est-ce que
12 le moment se prête bien à la pause puisque de toute façon vous alliez
13 changer de sujet, nous allons faire une pause et nous reprendrons à 16
14 heures 10.
15 --- L'audience est suspendue à 15 heures 47.
16 --- L'audience est reprise à 16 heures 15.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, vous allez bientôt pouvoir
18 passer à votre sujet suivant, mais le Juge Hanoteau voudrait poser une
19 question au témoin.
20 M. LE JUGE HANOTEAU : Monsieur le Témoin, je voudrais vous poser la
21 question suivante : concernant cette espèce de retrait du SDA de la vie
22 municipale locale, je voudrais que vous m'en donniez votre explication
23 personnelle. Je ne suis pas satisfait lorsque je vous entends dire que les
24 deux candidats possibles étaient des fermiers et qu'ils ont dit qu'ils
25 avaient autre chose à faire. Vous êtes un homme cultivé, vous êtes un homme
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1 responsable. Au moment de ces événements, vous aviez bien une lecture du
2 contexte politique sociale de votre pays et vous avez sans doute une
3 explication à ce retrait du SDA. Je voudrais vous entendre me donner votre
4 analyse de cette situation, s'il vous plaît.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison lorsque vous
6 dites que ce n'était pas les deux seuls députés qui étaient des
7 agriculteurs. Il y en avait d'autres, cela, c'est vrai. L'explication que
8 je peux vous donner de ce retrait, c'est celle-ci : je suppose que ces
9 personnes ont suivi, ont appliqué la politique déterminée au niveau
10 central. Il y en a un des deux qui est allé à Slavonski Brod, l'autre à
11 Zagreb. Ceux qui sont restés, apparemment, n'ont pas été à même de
12 remplacer ceux qui étaient partis. C'est peut-être pour cela que nous
13 n'avons pas pu développer davantage ces rapports entre les partis. Je me
14 trompe peut-être, remarquez, mais je sais que le président du parti est
15 parti, et que le parti lui-même a, pour ainsi dire, disparu. Au début, les
16 représentants de ce parti sont arrivés, et ils ne sont plus venus. Je ne
17 sais pas, c'était peut-être la faute de l'assemblée qui n'a pas davantage
18 sondé la question, qui n'a pas cherché à savoir quelles étaient les raisons
19 de leurs absences.
20 M. LE JUGE HANOTEAU : Mais dans la vie d'une commune, dans la vie d'une
21 municipalité, et lorsqu'on est responsable à un degré ou à un autre de
22 l'animation politique de cette municipalité, on a bien des conversations,
23 on a bien des échanges, et notamment avec ceux qui sont, permettez-moi le
24 terme, dans l'opposition. Prenons là une minorité musulmane.
25 Après ces retraits et après ces refus du SDA de participer, vous n'avez pas
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1 eu de conversations personnelles avec les uns et les autres ? C'est cela
2 que je voudrais comprendre, que je voudrais entendre. C'est qu'est-ce que
3 vous avez entendu autour de vous ? Quelles étaient les discussions ?
4 Comment vous avez compris toute cette situation-là ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voyez, lorsque quelqu'un vous dit que
6 quelqu'un était placé sur la liste des députés sans avoir du tout été
7 consulté, je m'interroge, je me demande ce qui cloche. Lorsque vous avez
8 quelqu'un qui arrive à une séance de l'assemblée et qui vous dit qu'on l'a
9 placé sur cette liste sans qu'on l'ait consulté au préalable, que
10 répondre ? Comment répondre à une telle chose ? Il leur fallait six noms
11 pour constituer une liste. C'est sans doute la raison.
12 Maintenant, rétrospectivement, il est possible de voir la situation
13 de façon plus claire. Je vous l'ai dit, ce furent les premières élections
14 pluripartites. On était tous novices. Je sais ce que je ferais aujourd'hui
15 si j'étais président de l'assemblée maintenant, je désignerais quelqu'un
16 d'autre. Mais à l'époque, je ne l'ai pas fait.
17 M. LE JUGE HANOTEAU : Encore une question, si vous me permettez. Dans votre
18 municipalité, nous le savons, les Musulmans représentaient une très petite
19 minorité. La population serbe était une population très majoritaire.
20 D'autre part, vous nous avez montré -- en tout cas, Me Josse nous a montré,
21 à travers les documents qu'il nous a présentés, que votre municipalité, et
22 je crois reprendre le mot, était une municipalité de tolérance. On avait
23 intégré des Musulmans dans les différentes commissions pour que cette
24 minorité soit représentée. Dans les municipalités proches de la vôtre,
25 quelle était la situation à ce moment-là ? Est-ce qu'il y avait des
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1 tensions graves ? Est-ce qu'il y avait des agressions d'une ethnie contre
2 une autre ? Comment cela se passait chez vos voisins à 30 kilomètres, à 50
3 kilomètres, à 80 kilomètres ? Quelle était la situation à ce moment-là, ce
4 que vous entendiez à la radio, ce que vous entendiez, ce que vous lisiez
5 dans les journaux ou ce que vous entendiez de vos amis ? Qu'est-ce qu'on
6 disait ? Qu'est-ce qui se passait ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais être très franc, et vous donner une
8 réponse spontanée. Dans Anna Karenina, Tolstoy a dit à un moment donné, que
9 toutes les familles heureuses se ressemblent, alors que toutes les familles
10 malheureuses, elles ont chacune leur façon de connaître le malheur.
11 Toutes les municipalités de Bosnie-Herzégovine étaient malheureuses
12 chacune à leur façon. J'avais consacré toute mon attention à la
13 municipalité et à la population de Srbac. Je suis un homme direct, et de ce
14 fait, j'ai eu quelquefois plus de difficultés avec certains Serbes, qui à
15 l'époque, pensaient que la démocratie c'était un fusil qu'on portait à la
16 main, tout simplement. Nous avons eu des meurtres. Il y a une famille, la
17 famille Malesevic, qui a été assassinée par des Serbes. Il y a des Serbes
18 qui ont tué une famille serbe. Cet homme a été condamné et gracié. D'autres
19 familles ont subi des mauvais traitements. Des doigts et des oreilles ont
20 été coupés, et tout ceci est le fait de Serbes. Ce que je veux dire par là,
21 c'est que les guerres, vous savez, c'est un mal horrible. Je parle au nom
22 de ma municipalité personnelle. Je ne peux pas vous dire ce qui en est à
23 Kotor Varos ou à Gradiska. Toutes sortes de rumeurs ont circulé à propos
24 d'autres municipalités. Quelquefois, il y avait des difficultés avec les
25 Croates. Le chef d'une municipalité qui était Croate a dit que, lui, a
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1 éprouvé des difficultés avec les Chetniks, ceux qu'on appelait les
2 Chetniks. Au beau milieu de tout ce mal, je pense que la municipalité de
3 Srbac a réussi à réduire le mal au minimum grâce à tous ceux qui habitaient
4 à Srbac, y compris les Croates, les Musulmans et les Russes de souche.
5 Komarica, qui est un évêque catholique qui est venu inaugurer une
6 école récemment, il est venu me féliciter pour tout le travail qu'on avait
7 accompli dans notre municipalité.
8 Ma réponse n'est peut-être pas directe, mais ce que je voulais dire,
9 c'est que j'ai vécu ce qu'a vécu Srbac même.
10 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi d'ajouter une question
12 supplémentaire.
13 M. JOSSE : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre. Apparemment, il est
14 dit ici que "le chef d'une municipalité qui était Croate a dit qu'il avait
15 eu des difficultés avec des Chetniks." Je pense qu'il faudrait dire ici
16 qu'il collaborait avec les Chetniks. Peut-être allons-nous poser une
17 question de vérification au témoin.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur le Témoin, il y a peut-
19 être un petit problème de traduction. D'après le compte rendu d'audience,
20 il est dit que "le chef d'une municipalité croate aurait dit qu'il avait
21 des difficultés avec les Chetniks."
22 Est-ce bien ce que vous avez dit ou est-ce que vous avez dit quelque
23 chose de différent ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Ses voisins à Novi Gradiska et à
25 Brod - ce sont des municipalités qui étaient croates - lui, il a été
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1 critiqué pour être en contact avec moi, et on l'a traité de Chetnik, alors
2 qu'on m'a traité d'Oustachi, parce que nous étions en bons termes, en tout
3 cas, nous communiquions ensemble.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Ceci a été tiré au
5 clair. Monsieur le Témoin, vous nous avez dit que vous ne saviez pas quoi
6 répondre lorsque quelqu'un vous avait dit qu'il avait été placé sur une
7 liste à son insu, et qu'il fallait bien trouver six noms pour faire la
8 liste. Nous venons de consulter la liste reprenant les noms des candidats -
9 -
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Soixante. 60.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, je comprends. Parce
12 qu'effectivement nous avons entendu six et pas 60. Oui. Il leur fallait 60
13 noms pour constituer la liste. Merci de cette précision. C'est peut-être
14 une erreur de traduction. Maintenant, tout est clair, tout est limpide.
15 Poursuivez, Maître Josse.
16 M. JOSSE : [interprétation]
17 Q. A bien des égards, Monsieur Milincic, la question que je souhaite vous
18 poser maintenant découle véritablement de ce que M. le Juge Hanoteau vient
19 de vous demander. Il y a un certain temps de cela, je vous ai posé une
20 question sur l'effet politique de l'absence de membres du SDA à
21 l'assemblée, sur les relations interethniques. Vous avez dit qu'il n'y
22 avait pas eu d'effet politique et vous avez poursuivi en disant que "les
23 événements qui étaient survenus après en avaient apporté la preuve."
24 Lorsque vous parlez d'événements qui sont survenus par la suite, vous
25 pensiez à quoi ?
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1 R. Je pensais à la guerre. Malheureusement, la guerre a débordé de la
2 Croatie sur la Bosnie. Nous voulions minimiser ses effets négatifs, ce mal,
3 le plus possible dans ma municipalité, dans celle de Srbac. Par un concours
4 de circonstances, il faut savoir que la frontière avec la Croatie est à 50
5 kilomètres de chez nous et que nous sommes séparés par la rivière Sava, que
6 nous avons à peu près 22 000 habitants dans notre municipalité. C'était une
7 région assez prospère. Je dois vous dire que nous avons une superficie d'à
8 peu près 500 kilomètres carrés, avec 38 lieux habités, ou villages et
9 hameaux, qu'il y a de grandes exploitations agricoles, même si aujourd'hui,
10 on a un problème avec la grippe aviaire. On a beaucoup de bétail. Tout ceci
11 devait être entretenu et protégé pour pouvoir être approvisionné, parce que
12 tout était paralysé, pas d'électricité, pas de carburant ni de combustible.
13 Nous nous sommes entièrement consacrés à trouver une solution, parce que
14 vous aviez des profiteurs de guerre qui se moquaient de l'appartenance
15 ethnique. Il pouvait y avoir des Musulmans, des Croates; c'était chacun
16 pour soi. Nous avons essayé de maintenir le bon ordre et les bons rapports
17 interethniques. Nous avons eu de la chance. Nous avons pu survivre à tout
18 cela. Vraiment, c'était un privilège, un honneur et une bonne chance que
19 d'être à Srbac. Quand on se retrouve à Sarajevo en compagnie d'autres
20 personnes, ces gens savent très bien d'où nous venons.
21 Ce sont ces conditions de guerre que nous avons dû subir. Il fallait
22 essayer de ne pas laisser la guerre venir sur ce territoire. Nous voulions
23 que nos écoles continuent de fonctionner, de rester ouvertes. A Kobas, nous
24 avons demandé au chef de la police d'établir un poste de police ou un sous-
25 commissariat de la police territorial qui devait essayer de maîtriser la
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1 situation dans cet endroit. C'est de ces événements que je voulais parler.
2 Il se fait que Srbac a survécu en tant que municipalité. Je vous dis tout
3 simplement la vérité. Je vous dis comment nous avons vécu tout cela. La
4 seule satisfaction que j'ai, et ceux qui me critiquent, ce sont les
5 représentants de ma municipalité qui suivent ma déposition.
6 Q. Est-ce qu'on a formé une cellule de Crise ?
7 R. Oui.
8 Q. Pourquoi ?
9 R. A un moment donné en 1992, nous avons reçu un ordre de la région
10 autonome de Krajina, la RAK, c'est une institution qui gravitait autour de
11 son centre qui était Banja Luka. L'ordre nous a été donné, au fond,
12 d'établir une cellule de Crise. Celle-ci devait veiller au meilleur
13 fonctionnement possible de la vie dans la municipalité. En d'autres termes,
14 il fallait essayer d'éviter des conflits et de veiller à ce que tous les
15 habitants soient bien protégés, soient approvisionnés, soient à l'abri de
16 tout ce qui est charrié par la guerre.
17 Q. Quels étaient les rapports qu'il y avait entre la cellule de Crise et
18 l'assemblée municipale ?
19 R. Il y avait des réunions quasiment quotidiennes, le matin et l'après-
20 midi, à la cellule de Crise, pour analyser les événements de la journée.
21 L'assemblée, elle, vérifiait les décisions prises par la cellule de Crise,
22 mais de façon mensuelle. Parfois l'assemblée disait qu'il n'était pas
23 possible d'appliquer telle ou telle décision, surtout pour ce qui était du
24 budget, des dépenses ou de la consommation. Effectivement, quelquefois
25 l'assemblée n'approuvait pas telle ou telle décision, et des personnes
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1 devaient assumer leurs responsabilités.
2 Il y avait des réunions quotidiennes de la cellule de Crise, après quoi les
3 décisions qu'elle prenait devaient recevoir l'aval de l'assemblée
4 municipale qui se réunissait, si c'était possible, tous les mois.
5 Q. Elle a fonctionné combien de temps, cette cellule de Crise ?
6 R. Je ne pourrais pas vous le dire de façon précise, mais elle a
7 fonctionné à partir de 1992, je pense que presque jusqu'en 1995. Impossible
8 de vous donner une date précise, mais elle a existé pendant un certain
9 nombre d'années.
10 Q. Veuillez consulter l'intercalaire 8. C'est un article du journal
11 officiel. La date cette fois-ci est la date du 11 septembre 1992. Pouvons-
12 nous prendre la page numéro 2. Ce qui m'intéresse, c'est le numéro 4, au
13 milieu de la deuxième colonne, la colonne de droite. Est-ce que vous voulez
14 bien lire ce texte.
15 R. Vous parlez de l'Article 4, qui se trouve à la page 2 ? Cela porte sur
16 le financement et le conseil de direction. Est-ce que c'est bien cela ?
17 Q. Je parle de la partie qui a été indiquée.
18 R. Je vois. "En application de l'Article 89 de la loi portant sur
19 l'appareil judiciaire régulier et l'Article 62 du statut de la municipalité
20 de Srbac, numéro 2/92 du journal officiel. L'assemblée de la municipalité
21 de Srbac, à l'occasion d'une réunion qui s'est tenue le 11 septembre 1992,
22 est parvenue à la décision suivante concernant la désignation des juges de
23 jugement, de juges de première instance pour ce qui est de délit --"
24 L'INTERPRÈTE : Ce sont des juges jurés, si l'interprète a bien compris.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez plusieurs noms, mais il y a un nom
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1 qui est souligné. C'est celui que vous avez au regard du numéro 19, Senad
2 Sejfulan.
3 L'INTERPRÈTE : Page suivante, précise l'interprète.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Il a été nommé juge juré pour délinquants. Il
5 est précisé que "ceci doit être publié au journal officiel." La date est
6 celle du 11 septembre 1992.
7 Q. Quelle est l'appartenance ethnique de M. Senad Sejfulan ?
8 R. Senad Sejfulan est Musulman. Il était membre de la police en
9 Republika Srpska. Je pense qu'aujourd'hui il vit à l'étranger.
10 Q. Nous avons 30 noms. Le quatrième, c'est bien celui de Nadir Nukic,
11 n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Quelle est son appartenance ethnique ?
14 R. Nadir Nukic, un Musulman, il vit toujours à Kobas aujourd'hui. C'est un
15 enseignant.
16 Q. Pourriez-vous nous dire de façon succincte ce que ces 30 personnes, qui
17 sont ici nommées, étaient censées faire dans le cadre de l'appareil
18 judiciaire ?
19 R. Vous avez le président du tribunal. Ces gens-là étaient des juges
20 jurés. Je pense que cela suffit. Je ne sais pas trop quoi dire. Je suppose
21 que vous connaissez cette qualification.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce ne sont pas des hommes de loi. Ce
23 sont des civils qui participent à l'administration de la justice.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
Page 18366
1 M. JOSSE : [interprétation] Je crois qu'en anglais, on les appellerait des
2 magistrats.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce qu'ils --
4 M. JOSSE : [interprétation] En Angleterre, peut-être qu'on dirait
5 "magistrates," donc "magistrats."
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce qu'effectivement, quand on dit
7 "jurors," c'est quelque chose tout à fait différent en Angleterre, aussi
8 d'ailleurs je pense. Essayons de voir ce qu'il en est.
9 Est-ce que c'étaient des juges qui officiaient seuls - Maître Josse,
10 corrigez-moi si je me trompe - je ne sais pas si c'est bien ce qu'on fait à
11 un niveau inférieur de l'appareil judiciaire. Est-ce que ce sont des juges
12 qui sont saisis d'affaires du genre de délits, de contraventions,
13 d'affaires de police ou est-ce que ce sont des assesseurs, des assistants à
14 des juges de carrière ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce sont des personnes qui aident les juges,
16 qui suivent des débats. Il se peut que parfois ils interviennent, mais ce
17 ne sont pas vraiment des juges. Ce sont des jurés. Senad a terminé l'école
18 secondaire. C'était un policier. Ce n'était sûrement pas un avocat, un
19 homme de loi.
20 L'INTERPRÈTE : Ce sont sans doute des jurés.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous aviez un tribunal ou
22 un chambre qui avait comme président un juge de carrière, mais il y aurait
23 combien de ces participants civils, disons ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Deux.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez fait une comparaison, mais je
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1 pense que c'est plutôt le système allemand, où vous avez éventuellement des
2 civils, des gens qui ne sont pas des hommes de loi, qui siègent avec des
3 juges professionnels. Nous ne savons toujours pas si ces personnes avaient
4 effectivement un rôle judiciaire, mais ne nous aventurons pas trop dans ce
5 domaine. Ce qui compte, c'est qu'ils participaient à l'activité de la
6 justice.
7 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Vous avez effectivement ce système en
8 Angleterre, c'est-à-dire, un juge professionnel avec deux personnes qui ne
9 sont pas des professionnels du droit ni de la loi.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, ce n'est pas un "magistrate
11 court" ?
12 M. JOSSE : [interprétation] Non.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peu importe. Poursuivez Maître Josse.
14 M. JOSSE : [interprétation]
15 Q. Ces deux Musulmans, pourquoi ont-ils été désignés pour officier dans
16 ces tribunaux ?
17 R. Vous savez, il est arrivé aussi que des Musulmans soient traduits en
18 justice. C'était simplement logique que dans un contexte plurinational, il
19 y ait aussi des représentants musulmans. S'il y avait un litige ou une
20 affaire concernant un Musulman ou des Musulmans, ces personnes étaient
21 présentes.
22 Q. D'après vous, comment Srbac a-t-elle réussi à éviter de se laisser
23 entraîner dans la guerre croate, puisque pratiquement c'était une
24 municipalité limitrophe de la Croatie, séparée seulement par la Sava de la
25 Croatie ?
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1 R. Ce n'est pas un lieu où ici je peux afficher mes émotions, mes
2 sentiments, mais même encore aujourd'hui, je suis effrayé par les
3 événements qui se sont déroulés. Je tiens à remercier les habitants de
4 Srbac ainsi que les habitants de Davor, la ville voisine en Croatie, parce
5 que beaucoup de pression a été exercée sur nous, sur ces deux villes se
6 trouvant chacune d'un côté de la rivière. On a essayé de nous pousser à
7 combattre, à lutter l'une contre l'autre. Très souvent, on a critiqué le
8 maire croate de Davor parce qu'apparemment il collaborait avec les
9 Chetniks, avec nous donc. Et pareil pour moi, on me critiquait parce qu'on
10 disait que j'étais de connivence avec les Croates. Mais c'était quand même
11 dangereux d'avoir des contacts. C'était dangereux pour nous, les deux
12 maires. On allait chacun sur une rive de la Sava le soir pour se héler et
13 pour parler des choses très importantes pour nous deux. Très souvent, nous
14 nous sommes rencontrés. L'un a franchi la rivière ou l'autre, et vous aviez
15 des tireurs embusqués qui essayaient de nous avoir, de nous abattre. Nous
16 avons fait l'impossible pour veiller qu'il n'y ait pas de contestation de
17 territoire, parce que même pendant la Deuxième guerre mondiale, il n'y a
18 pas eu de problème. Pourquoi lutter ? Même si d'un côté il y avait des
19 Croates, et de l'autre côté des Serbes. Je dois dire qu'il y avait beaucoup
20 d'envie, de jalousie, de part et d'autre. Il y avait des forces qui
21 essayaient de nous entraîner dans un conflit. Nous sommes sans doute la
22 seule municipalité qui n'est pas entrée dans la mêlée. Nous en sommes fiers
23 d'ailleurs. La presse serbe et croate avait une façon particulière de
24 parler de nous. Nous avons eu des éloges de l'évêque Komarica une deuxième
25 fois pour la façon dont nous nous sommes comportés, nous qui avons réussi à
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1 empêcher la guerre, nous qui avons réussi à éviter tout litige, puisqu'il
2 n'y avait pas de problème. Beaucoup d'étudiants de Croatie venaient
3 fréquenter l'école à Srbac, et je leur ai donné des cours.
4 Tout ceci jusqu'à un moment où les choses sont devenues difficiles,
5 mais ceci nous a permis de ne pas nous précipiter dans des difficultés.
6 M. JOSSE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir une cote pour
7 l'intercalaire 8 ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D98.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
11 M. JOSSE : [interprétation] Maintenant, sur l'intercalaire 10. Si je puis
12 dire, c'est sans doute la plus compliquée de toutes les pièces que je vous
13 montre aujourd'hui. Je vais essayer d'expliquer un peu ce que c'est.
14 Q. Cette liasse de documents, qu'est-ce qu'elle montre, Monsieur
15 Milincic ?
16 R. Ce sont des décisions sur la base desquelles les anciens membres des
17 forces armées de la Republika Srpska, les membres musulmans, à ces membres,
18 on donne des compensations au titre de leur invalidité.
19 Dans les forces armées de la Republika Srpska, il y avait 89
20 Musulmans et 66 autres, des Russes, des Tchèques, des Ukrainiens, des
21 Croates. Trois Musulmans ont été tués. Ici, il s'agit de personnes qui
22 avaient été blessées, et on a reconnu leur invalidité entre 50 et 100 %, et
23 il s'agit de documents qui attestent qu'ils vont avoir une pension
24 d'invalidité.
25 Q. Si on peut traiter la chose de la façon suivante. On va d'abord
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1 regarder le premier document. Ecoutez bien ma question, s'il vous plaît,
2 Monsieur Milincic. Ce sont des décisions qui viennent de l'assemblée
3 municipale de Srbac, le service en charge des services généraux ?
4 R. Oui.
5 Q. On voit que le premier est assez nouveau, puisqu'il est assez récent.
6 Cela date du 27 avril de cette année.
7 R. Ces documents d'invalidité doivent être révisés de façon régulière
8 parce qu'il y a différentes évolutions à l'invalidité. Parfois,
9 l'invalidité progresse; parfois elle régresse. C'est un document qui est
10 daté en effet de 2005. C'est un comité qui évaluait les invalidités, et
11 cela, c'est la dernière décision à propos des invalidités.
12 Q. C'est sur un individu qui s'appelle Sejad Djuheric. Ici, c'est à propos
13 de cette personne ?
14 R. Tout à fait. Je vois son nom sur la liste. Il a une invalidité de
15 guerre de sixième catégorie avec une invalidité à 60 %. Il est écrit : "Il
16 continue à reconnaître cette invalidité à 60 %." Cela continue depuis sa
17 blessure de guerre. Donc, "depuis sa blessure de guerre, il est toujours
18 invalide en catégorie 6, à 60 % d'invalidité, et ce, suite à une blessure
19 qu'il a reçue au front en tant que membre des forces armées de la Republika
20 Srpska."
21 Ensuite, on voit quel est le montant de sa pension, et cetera.
22 M. JOSSE : [interprétation] Si on peut maintenant passer au deuxième
23 document --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être avant -- j'ai une question à
25 poser.
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1 Est-ce que quelque part dans ce document il est écrit quand cette
2 personne a reçu sa blessure ? Cette blessure qui a résulté en cette
3 décision selon laquelle il se serait attribué une pension d'invalidité ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Au deuxième paragraphe de la décision, il est
5 écrit : "Cette décision remplace la décision 022560442 en date du 13
6 novembre 2002." Ce qui donne une indication il n'y a pas de détail
7 supplémentaire, après il faut se référer à son dossier personnel. Mais on
8 voit que la décision précédente a été prise en 2002. Dans cette décision,
9 il y aura référence à une autre décision prise avant, et cetera, et cetera.
10 Ici, dans ce document, il n'est pas écrit où cette personne a reçu sa
11 blessure, ni comment.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous connaissez cette
13 personne ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le connais pas. J'en connais
15 d'autres, mais pas lui. Mais je vais regarder -- je vais essayer de trouver
16 peut-être un de mes anciens élèves. M. Kolaric, lui, il est invalide à
17 100 %. Je ne vois pas les documents. Il était très fort en maths, c'était
18 un excellent élève. Malheureusement, il a reçu une blessure terrible, mais
19 il a réussi à survivre. Koloric.
20 M. JOSSE : [interprétation] Je crois que c'est le 11 février 2005, c'est le
21 numéro 02/2-560-26.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'espère que vous comprenez où je veux
23 en venir --
24 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je vais essayer de vous aider d'ailleurs.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai devant moi le numéro 26, écrit à la
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1 main, c'est cela ?
2 M. JOSSE : [interprétation] C'est celui-là ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la huitième page.
4 M. JOSSE : [interprétation] Oui.
5 Q. Il s'agit d'Abraham Kolaric ?
6 R. C'est cela.
7 Q. J'allais passer tous les noms en revue, je ne vais pas le faire. Si on
8 pouvait passer au quatrième avant la fin. Ici, il s'agit d'un formulaire un
9 peu différent, et en plus, c'est écrit en alphabet latin, et non en
10 alphabet cyrillique.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le sixième avant la fin, Monsieur
12 Josse ? J'en ai cinq en cyrillique à partir de la fin, et le sixième est en
13 alphabet latin. Baranjecki Mitar, c'est celui-là ?
14 M. JOSSE : [interprétation] Visiblement, l'ordre n'est pas le même pour
15 tout le monde.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela dit, il y en a qu'un qui est en
17 alphabet latin. Vérifions que c'est bien celui-là. Il n'y en a qu'un, il me
18 semble. Celui que j'ai en cyrillique, c'est Baranjecki Mitar.
19 M. JOSSE : [interprétation] On va vous donner un autre exemplaire. Celui
20 dont on parle.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Baranjecki, Mitar.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, j'ai plusieurs noms. Il y a aussi
23 Zukanovic Redzo, visiblement les documents ne sont pas toujours dans le
24 même ordre, Monsieur Josse. Ce serait bien que d'avoir des documents qui
25 sont tous classés dans le même ordre.
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1 M. JOSSE : [interprétation] Certainement.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai maintenant celui de Zukanovic Redzo,
3 sous les yeux, on pourrait parler de celui-là, et les deux autres Juges --
4 enfin, on y arrive, on y arrive. Tous les trois, nous avons tous la fiche
5 de M. Zukanovic Redzo sous les yeux.
6 M. JOSSE : [interprétation] Quelques questions.
7 Q. Connaissez-vous M. Zukanovic ? Le connaissez-vous personnellement ?
8 R. Non. Il me connaît sans doute et je ne le connais pas. Je connaissais
9 Kolaric parce que c'était mon étudiant.
10 Q. Ma deuxième question : pouvez-vous nous aider avec l'appartenance
11 ethnique de cette personne ?
12 R. C'est un Musulman bosniaque.
13 Q. Si on regarde --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on parle de Kolaric parce
15 qu'il dit qu'il le connaît, il ne le connaît pas --
16 Parlez-vous de M. Zukakovic ou parlez-vous de quelqu'un d'autre ? Vous
17 dites que : "Il était Musulman," vous pensiez à qui, vous ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous me demandez si je connaissais ces
19 personnes. C'était cela que vous m'avez posé comme question.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a demandé si vous connaissiez un
21 dénommé Zukanovic. Vous avez dit que vous ne le connaissiez pas
22 personnellement. Ensuite, vous avez dit --
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Zukanovic, je ne le connais pas.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous connaissez son appartenance
25 ethnique, même si vous ne le connaissez personnellement, il se peut que
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1 vous connaissiez son appartenance ethnique.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. D'après le nom, on voit ce qu'ils sont.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Zukanovic serait -- ?
4 M. JOSSE : [interprétation]
5 Q. Quel est son --
6 R. Il est bosnien, Musulman.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
8 M. JOSSE : [interprétation]
9 Q. Etudions ce document, environ au milieu de la page, il y a le mot, que
10 je vais épeler, o-b-a-z-l-o-z-e-n-j-e. Pourriez-vous nous lire ce nom et
11 lire ensuite le paragraphe qui suit ?
12 R. Il est écrit : "Déclaration de raisons. Redzo Zukanovic, de Kobas, a
13 soumis une demande au secrétariat le 21 décembre 1999, pour reconnaissance
14 de ses droits à une pension d'invalidité sur la base d'une blessure reçue
15 au cours du service dans les forces armées lors d'un conflit armé…" ici, il
16 est écrit, "blessure le 3 janvier 1993, au village de Grebnica,
17 municipalité de Samac, blessure reçue alors qu'il était membre de l'armée
18 de la Republika Srpska."
19 Ensuite, paragraphe suivant, tous les formulaires nécessaires ont été
20 joints, ont été donnés à une commission médicale. La commission a émis sa
21 décision. Au 3 518, du 27 décembre 1999, décision par laquelle la
22 commission lui a attribué une invalidité de catégorie six, avec invalidité
23 de 60 %, ce certificat étant valide pour deux ans. Donc les indemnités
24 d'invalidité mensuelles représentent 18 % d'une somme de référence, ceci
25 cela, selon l'Article untel de la loi.
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1 Q. Donc, on voit bien que ce document est daté du 28 décembre 1999. C'est
2 la date que l'on a en haut, à gauche.
3 R. Oui.
4 Q. Regardons rapidement maintenant l'autre document qui est aussi en
5 alphabet latin qui est daté du 18 mai 2000 et qui traite de M. Berinzevski
6 [phon].
7 R. Oui.
8 Q. Est-ce que vous le connaissez ?
9 R. Oui.
10 Q. Quel est son appartenance ethnique ?
11 R. Ivan Berezovski était un de mes élèves. D'ailleurs, son père est un de
12 mes collègues, c'est un enseignant aussi. Ivan Berezovski est un Ruthène.
13 C'est très facile d'identifier les personnes, il suffit de regarder leurs
14 noms.
15 Q. Je crois que vous ne regardez pas le document correct.
16 R. Je regarde la fiche de Mitar Baranjecki. C'est à cela que vous faites
17 référence dans l'alphabet latin ?
18 Q. Parlons de celui-là ? Est-ce que vous connaissez Mitar Baranjecki ?
19 R. Non, je ne le connais absolument pas.
20 Q. Est-ce que vous pouvez quand même me dire quelle est son appartenance
21 ethnique, suite à son nom ?
22 R. Il est soit Tchèque, soit Ruthène. Il n'est pas Serbe, ni Croate, ni
23 Musulman.
24 Q. J'aimerais que vous lisiez le paragraphe qui commence juste en milieu
25 de page, qui commence par le 8 mars 1998. Baranjecki Mitar. Pouvez-vous
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1 nous le lire, s'il vous plaît.
2 R. Oui. "La personne dont le nom est susmentionné venant de Cukalo [phon],
3 est invalide de guerre, catégorie neuf, avec une invalidité de 30 %, suite
4 à une blessure reçue le 3 juin 1994 à Srbobran." C'est Donji ou Gornji
5 Vakuf aujourd'hui. Je ne sais pas très bien à quel Vakuf cela fait
6 référence, si c'est Donji ou Gornji Vakuf.
7 Ensuite, il y a les lignes habituelles qui traitent de sa pension
8 d'invalidité, la commission médicale a établi son certificat comme quoi il
9 a droit à une pension d'invalidité permanente certes, mais pour une période
10 fixe.
11 Q. Je vous arrête. Mais je suis sûr qu'il est écrit quelque part qu'il
12 était membre du VRS.
13 R. Tout à fait. Alors qu'il était en service sous le drapeau de la
14 Republika Srpska.
15 Q. Oui.
16 M. JOSSE : [interprétation] Pouvons-nous avoir une cote pour l'intercalaire
17 10 ?
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le D99.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudrait quand même numéroter chaque
21 document individuel. C'est assez compliqué sinon. Donc, ce sera de A à V, y
22 compris V.
23 J'ai une question à poser. Avez-vous traité le problème ?
24 M. JOSSE : [interprétation] Tout à fait.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question : pourriez-vous nous dire,
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1 ces documents, étiez-vous impliqué dans les décisions prises à propos de
2 ces blessés ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non. C'est des commissions de la
4 république qui ont traité tout cela. Je n'ai pas de contact avec eux.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez apporté le document quand même.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas moi qui les ai apportés. Je ne
7 les ai pas apportés moi-même. Il a été créé une commission municipale,
8 c'est la commission municipale qui s'en occupait. Je ne suis plus dans la
9 politique. Ce sont des politiques qui --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous apporté avec vous ces
11 exemplaires de décisions à La Haye ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il y a trois jours, je suis allé à la
13 municipalité, j'ai demandé au maire actuel de me fournir les documents qui,
14 à mon avis, seraient utiles, et ils l'ont fait. Tout cela n'est pas secret.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des Serbes dans ces documents
16 sur des pensions d'invalidité ou est-ce que ce sont des Musulmans, des
17 Russes uniquement ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà mon intention : étant donné que l'armée
19 de la Republika Srpska --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande s'il y avait des Serbes.
21 Je ne vous demande pas votre intention. Peut-être M. Josse voudrait vous
22 demander cela.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai apporté les décisions qui ne portent que
24 sur les non-Serbes. Mais il y a bien sûr des Serbes en majorité qui ont été
25 blessés.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais on dirait que les demandes ont
2 été faites - enfin d'après ce qu'on a vu - on ne peut pas extrapoler, et on
3 ne peut pas toutes les regarder en détail. Mais il semble que la plupart de
4 ces demandes ont été faites assez longtemps après que les blessés aient
5 reçus leurs blessures. C'est pareil pour les Serbes qui ont été blessés
6 quand ils ont demandé leur pension d'invalidité à la fin des années 1990 ?
7 Personne n'a reçu de pension d'invalidité au milieu des années 1990, juste
8 après le conflit, en 1996, 1997 ? Monsieur Josse, j'ai l'impression que ces
9 documents étayent le fait qu'il y avait des non-Serbes en service actif
10 dans la VRS, y compris des Musulmans. Je vois que certains des noms
11 viennent de cet endroit dont on a beaucoup parlé dans la municipalité qui
12 est un quartier musulman. Mais on ne peut pas le comparer au traitement
13 qu'ont reçu les Serbes en ce qui concerne les pensions d'invalidité. Ces
14 documents sont utiles, certes, mais on ferait bien d'avoir quand même des
15 documents sur les Serbes, pour savoir un peu comment ils sont traités, eux.
16 Enfin, s'il n'y en pas, il n'y en a pas.
17 M. JOSSE : [interprétation] Puis-je --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Hanoteau à une question.
19 M. JOSSE : [interprétation] Tout d'abord, dans ma liasse, le quatrième, le
20 144, qui est en cyrillique. Le nom est Kratofil, Emil.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit le quatrième ?
22 M. JOSSE : [interprétation] Non, le cinquième, le cinquième, désolé.
23 Kratofil, Emil. Il s'agit du cinquième.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois bien le numéro.
25 M. JOSSE : [interprétation]
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1 Q. Monsieur Milincic, ce document indique bien que M. Kratofil a fait sa
2 demande le 30 septembre 1996 ?
3 R. Oui. Mais ici, il est écrit : "La décision remplacera la décision
4 051560189, en date du 13 septembre 1996." Elle remplace une décision qui a
5 été prise auparavant.
6 Q. Cela veut dire que très certainement la demande a été faite avant le 30
7 septembre 1996 ?
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne connaît pas l'appartenance
9 ethnique de cette personne.
10 M. JOSSE : [interprétation] Oui, j'y viens.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais je vois qu'il y a deux
12 documents qui remplacent une décision qui a été prise en 1994. C'est encore
13 en cyrillique. Je vois exactement les mêmes textes et ici la date est 1994.
14 M. JOSSE : [interprétation] Avant même que le Juge Hanoteau ne pose sa
15 question, j'allais passer en revue tous ces noms, les uns après les autres.
16 Je vais attendre. Je le ferai après la question du Juge Hanoteau.
17 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Maître Josse. Cela ne contrecarre pas le plan
18 de votre interrogation. Cela ne devra pas gêner la poursuite de votre
19 interrogatoire.
20 Je voudrais simplement une clarification. Ces hommes musulmans ou
21 appartenant à d'autres ethnies qui ont reçu ces pensions étaient bien
22 originaires de votre municipalité ? Ils étaient bien domiciliés dans votre
23 municipalité ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE HANOTEAU : A quel corps de l'armée appartenaient-ils ? Ils ont
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1 été blessés comme soldats ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ils étaient membres -- enfin, du moins,
3 la municipalité de Srbac avait sa propre brigade qui était déployée dans
4 différentes parties de la Republika Srpska, et sans doute dans des
5 documents précédents, il est montré où il a été blessé. Il s'agit de
6 personnes venant de la municipalité de Srbac, mais venant de différents
7 villages dans la municipalité Srbac.
8 M. LE JUGE HANOTEAU : Justement, ma question était : est-ce que l'on sait
9 où tous ces hommes ont été blessés ? Donc, à quel combat ont-ils
10 participé ? Est-ce que l'on sait des documents que vous nous exposez ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne savais pas qu'il fallait apporter ce
12 type de papiers. Je peux demander à la municipalité de m'envoyer ces
13 documents, de les envoyer demain. Il faut qu'ils sachent quand même où la
14 personne a été blessée. La commission ne peut pas décider sans ce type de
15 document, surtout ils ont quand même un budget très, très serré.
16 M. LE JUGE HANOTEAU : Je ne dis pas que je souhaite avoir ces documents. Je
17 veux simplement savoir si à partir des documents qui existent, on peut
18 connaître les lieux où ces hommes ont été blessés ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est sur la base de documents que la
20 commission prend la décision, la commission médicale, bien sûr. Il faut
21 qu'il y ait preuve que la blessure a été reçue, enfin, dans la guerre et
22 pas, par exemple, dans des incidents de la circulation. C'est une décision
23 difficile et grave. Ici, ce sont des documents officiels. J'ai reçu ces
24 documents officiels et je peux obtenir ces documents, mais cela va prendre
25 un petit peu de temps. Je suis sûr que ce sont des documents tout à fait
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1 véridiques et des décisions véridiques.
2 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci Monsieur.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous savez si l'un d'entre
4 eux a été blessé dans votre municipalité ou s'ils ont tous été blessés
5 ailleurs ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous donner de chiffres en
7 pourcentage. Je crois que la plupart d'entre eux ont été blessés en dehors
8 de la municipalité de Srbac. Cela dépend du laps de temps et aussi de
9 l'endroit où la brigade avait été déployée à ce moment-là.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Continuez, Monsieur Josse.
11 M. JOSSE : [interprétation]
12 Q. Avant de passer à autre chose, passons en revue les noms et
13 l'appartenance ethnique des personnes. D'abord, au numéro 155, en haut de
14 la page. La première personne ou le premier nom qui y figure, c'est Sejad
15 Djuric. Je crois que vous nous avez dit que cette personne était
16 d'appartenance ethnique musulmane.
17 Ensuite, nous avons 562/122. Là, il s'agirait de Jusuf Muhic. Quelle était
18 l'appartenance ethnique de M. Muhic ?
19 R. Toutes ces décisions que j'ai prises, ce sont des décisions relatives
20 aux personnes qui n'ont pas eu des noms serbes, soit que c'étaient des
21 Musulmans, des Croates, des personnes d'origine russe ou des Tchèques. Pour
22 ce qui de cette personne-là, de Sahi Muhic, de Kobas, il est Musulman.
23 Q. Très bien. Passons rapidement maintenant au numéro 43, Miroslav Vlk.
24 R. Vlk. Je crois qu'il était d'origine tchèque. V-l-k. Voilà déjà par son
25 nom, on peut voir qu'il était d'origine tchèque.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme nous l'avons vu sur les documents
2 précédents, Kobas était une localité dans laquelle la plupart des Musulmans
3 habitaient. Qu'est-ce qu'on voit ici après le nom ?
4 M. JOSSE : [interprétation]
5 Q. D'où était-il ?
6 R. Nova Ves. C'est un village serbe assez riche. C'étaient des gens qui
7 travaillaient fort. C'était un village riche. Ces Tchèques étaient bien
8 vus. Ils étaient des musiciens. Ils avaient même un ensemble de musique
9 tchèque. On parlait tchèque, et l'ambassade leur rendrait très souvent
10 visite.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en est-il du numéro suivant ?
12 M. JOSSE : [interprétation]
13 Q. Oui, le numéro est illisible. La date est du 25 octobre 1992. Je crois
14 qu'on y lit le nom de Vlado Subotinski, n'est-ce pas ?
15 R. C'est Vlado Subotinski. C'était un village serbe appartenant à une
16 municipalité serbe de ces 38 endroits dont je vous ai parlé. Il était
17 Ruthène, de Subotinski.
18 Q. C'était un étudiant à vous ?
19 R. Non.
20 Q. Emil Kratofil, le numéro 144. Nous avons déjà parlé de lui, n'est-ce
21 pas ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi, j'ai manqué quelque chose.
23 Cela ne figure pas au compte rendu d'audience. Subotinski était Ruthène;
24 c'est cela ?
25 M. JOSSE : [interprétation] Il était Ruthène.
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1 Q. Au numéro 156, Ivan Berezovski ?
2 R. Ivan Berezovski, oui, de Razboj. Il est postier présentement. Je le
3 connais et je connais son père également. C'est un collègue, il est
4 enseignant également. Les Berezovski étaient Ruthènes.
5 Q. Je vous remercie. 296, Suad Gazic, qu'en est-il de lui ? Je crois que
6 nous avons parlé de lui déjà. Il était musulman, n'est-ce pas ?
7 R. Oui, oui.
8 Q. Très bien. Passons immédiatement au numéro 26. Ibrahim Kolaric. C'était
9 un étudiant, n'est-ce pas ?
10 R. Oui. Ibrahim de Srbac était lui aussi de cette municipalité serbe.
11 Ibrahim Kolaric était un jeune homme, mais il avait été blessé grièvement.
12 Il se porte très bien aujourd'hui. Je l'ai rencontré il n'y a pas très
13 longtemps, et il est très bien aujourd'hui. Je crois qu'il avait été blessé
14 aux poumons, si je ne m'abuse.
15 Q. Il est musulman, n'est-ce pas ?
16 R. Oui, musulman, bien sûr. Oui, oui. Excusez-moi. Je croyais que c'était
17 clair, mais je vois que ce n'est pas tout à fait clair. Nous savons, vous
18 savez, dans nos coins, très bien distinguer d'après le nom si une personne
19 est croate ou serbe ou musulmane. Mais lui, effectivement, il était
20 musulman.
21 Q. Je vous remercie. Au numéro 99, Zeljka Jozic. C'est une femme, n'est-ce
22 pas, Zeljka Jozic ?
23 R. Oui.
24 Q. Quelle était son appartenance ethnique, je vous prie ?
25 R. Elle était croate. Jozic est un nom croate.
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1 Q. Merci.
2 R. Je ne suis pas tout à fait sûr, bien sûr. Je ne la connais pas, mais de
3 par son nom, je pourrais dire quelle était croate.
4 Q. Au numéro 118, Nihad Mujkic ?
5 R. Un Musulman de Kobas.
6 Q. Au numéro 113, Edvin Radulovic ?
7 R. Un Musulman du village de Povelic, non loin de Srbac. Povelic, c'est le
8 nom de l'endroit. Il était Musulman.
9 Q. Au numéro 135, Nermin Podil [phon] ?
10 R. De Kobas, il était Musulman.
11 Q. Au numéro 74, cela pourrait également être un 77, Fadil Jehabovic ?
12 R. Oui. Jehabovic de Kobas, un Musulman.
13 Q. 154, Ivan Brana ? Que pouvez-vous nous dire sur lui ?
14 R. C'étaient des Tchèques de Nova Ves. Ils étaient Tchèques. Cette famille
15 était Tchèque, et lui était Tchèque bien sûr aussi.
16 Q. Je ne suis pas tout à fait certain du numéro suivant. On voit la date
17 du 18 novembre 2002. Milenko Djerman.
18 R. Djerman de Gornji Srdjevici. Je ne suis pas tout à fait sûr s'il était
19 Ruthène, ou Tchèque, ou Ukrainien. Je crois que ce sont des Ukrainiens,
20 selon le nom de famille. Il n'est pas Serbe, cela est certain.
21 Q. 1 164, Mihal Selenijevic ?
22 R. De Gornji Srdjevici. Je crois qu'il était Ruthène.
23 Q. La prochaine personne, c'est en caractère latin, on a déjà parlé de
24 lui, Mitar Baranjecki. Passons maintenant au nom suivant, au numéro 52.
25 C'était Minad Djuheric ?
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1 R. Oui, il est de Kobas. Il était Musulman.
2 Q. Le nom suivant est en caractère latin, Redzo Zukanovic, au numéro --
3 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le numéro.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Il était Musulman de Kobas.
5 M. JOSSE : [interprétation]
6 Q. Le numéro suivant, 197, Halid Mesanovic ?
7 R. Oui, Musulman de Kobas.
8 Q. Soit 47 ou 97, Jozef Bures, d'où était-il ?
9 R. De Nova Ves, c'est le nom de l'endroit, et il était Tchèque.
10 Q. 183, Zoran Safin, d'où venait-il ?
11 R. Il était de Kobas. Je ne sais pas s'il était Ukrainien ou ruthène.
12 Q. Merci. Je n'ai pas d'autres questions concernant ces documents. Je vous
13 remercie, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis quelque peu perdu parce que ma
15 liste n'est pas la même que la vôtre. Enfin, je n'ai pas très bien suivi.
16 Nous allons essayer de nous retrouver néanmoins.
17 Le Juge Canivell aurait une question.
18 M. LE JUGE CANIVELL : [interprétation] Je souhaiterais une précision, je
19 vous prie. Il semblerait qu'il y ait un leitmotiv pour toutes ces
20 personnes, outre leur appartenance ethnique. Il semblerait que toutes ces
21 personnes étaient membres de l'armée de la Republika Srpska. Est-ce
22 effectivement le cas ou peut-on dire que même des gens appartenant à
23 d'autres armées ? Car nous savons certainement que les membres de l'armée
24 de la Republika Srpska étaient considérés comme étant membres de cette
25 armée, c'est-à-dire qu'après la guerre, on n'avait qu'une armée, qui
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1 comprenait les membres de l'armée de la Republika Srpska ainsi que les
2 personnes qui avaient servi dans l'armée qui étaient initialement l'armée
3 de la Republika Srpska.
4 M. JOSSE : [interprétation] Si je vous ai bien compris, Monsieur le Juge,
5 voulez-vous savoir si toutes ces personnes avaient servi dans la VRS ? Oui,
6 c'est cela.
7 Q. C'est la question, Monsieur le Témoin.
8 M. LE JUGE CANIVELL : [interprétation] Oui.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.
10 M. LE JUGE CANIVELL : [interprétation] Avaient-ils formé qu'une seule
11 armée ? C'était une armée qui était l'armée commune à eux tous ? Outre le
12 fait que toutes ces personnes étaient membres de l'armée de la Republika
13 Srpska -- est-ce parce qu'ils combattaient du côté de l'armée de la
14 Republika Srpska ? Pourriez-vous nous dire pourquoi on considérait ces
15 personnes comme étant les membres de cette armée même s'ils n'avaient pas
16 combattu pendant la guerre du côté serbe, du côté de la Republika Srpska ?
17 Je ne sais pas si vous avez bien saisi ma question, Monsieur le Témoin ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de vous donner -- enfin, je
19 vais répondre à votre question, et vous me direz si j'ai bien saisi votre
20 question à ce moment-là. Toutes ces personnes, tous ces hommes qui se
21 trouvent sur cette liste, tout comme un très grand nombre d'autres
22 personnes dont je n'ai pas apporté de liste de noms et qui appartenaient
23 aux Serbes, qui étaient des membres de l'appartenance ethnique serbe,
24 appartenaient à l'armée de la Republika Srpska, et après la mobilisation,
25 et cetera.
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1 Lorsque la guerre s'est terminée, toutes ces personnes se sont
2 trouvées démobilisées, mais les dommages qu'ils ont subis pendant la
3 guerre, enfin les dommages leur sont versés par le gouvernement, mais ces
4 personnes avaient été blessées sur divers champs de bataille et reçoivent
5 maintenant un dédommagement. Il y avait également un très grand nombre de
6 Serbes et de Croates qui avaient été blessés au cours de la guerre et on
7 leur remet une invalidité, une pension que l'on réduit ou augmente
8 dépendamment du cas. Je ne sais pas si j'ai bien répondu à votre question.
9 M. LE JUGE CANIVELL : [interprétation] Si j'ai bien compris, ces personnes
10 qui avaient été mobilisées et qui se sont retrouvées dans l'armée de la
11 Republika Srpska, ils étaient incorporés dans l'armée même s'ils étaient
12 Musulmans. Vous nous avez mentionné que quatre personnes d'entre ces
13 personnes étaient des Musulmans. Est-ce qu'ils combattaient au sein de la
14 Republika Srpska, de l'armée de la Republika Srpska, contre d'autres
15 Musulmans, alors qu'eux-mêmes étaient Musulmans ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait 86 Musulmans dans la Brigade serbe,
17 ou plutôt -- non, non. Excusez-moi, je ne me souviens pas tout à fait du
18 nombre. Non, c'est 79. Voilà, 79. Il y a donc 79 Musulmans. En fait, je me
19 suis préparé pour mon témoignage, et j'ai trouvé ces données. Il y avait 79
20 Musulmans dans la brigade serbe au sein de l'armée de la Republika Srpska.
21 Il y avait 76 Ruthènes, Tchèques, Ukrainiens et Croates. Maintenant, vous
22 vouliez savoir s'ils avaient combattu ? Oui, ils étaient sur la ligne de
23 front. Bien sûr, ils se sont combattus contre les Musulmans et les Croates.
24 Cela, je sais que c'est paradoxal, mais ils se sont battus contre les
25 Croates et les Musulmans. Il y avait également des Serbes qui étaient
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1 mobilisés dans l'ABiH, y compris dans l'armée croate. Malheureusement,
2 c'est cela que l'on appelle une guerre civile, qui était lourde, qui était
3 difficile. Ce sont les résultats de cette guerre civile.
4 M. LE JUGE CANIVELL : [interprétation] Est-ce que vous savez, est-ce que
5 vous avez connaissance s'il y a eu d'autres personnes qui n'ont pas servi
6 dans l'armée de la Republika Srpska, mais qui combattait du côté du camp
7 opposé et qu'ils aient été blessés ? Est-ce que vous savez si eux aussi ont
8 fait l'objet de ce genre de traitement ? C'est-à-dire, ont-ils pu recevoir
9 également des dédommagements et des pensions ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait, par exemple, des civils qui
11 avaient marché sur une mine antipersonnel tout en étant dans les champs, en
12 labourant les champs, et cetera. Ces personnes n'appartiennent pas à la
13 catégorie des invalides de guerre, et ne sont pas traités par cette
14 commission, ou considéré en tant qu'invalides de guerre.
15 M. LE JUGE CANIVELL : [interprétation] Mais je ne parle personnes de
16 civils. Je parle de soldats qui étaient dans l'armée de la Republika Srpska
17 et qui auraient reçu ces pensions d'invalidité.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire s'ils étaient dans une autre
19 armée ? Non. Si la personne n'était pas dans l'armée de la Republika
20 Srpska, elle ne peut pas recevoir ces pensions d'invalidité. Le soldat de
21 la fédération, selon la loi, avait tous les droits à l'invalidité, à ces
22 pensions d'invalidité, tout comme les soldats de la Republika Srpska.
23 M. LE JUGE CANIVELL : [interprétation] Non. Je ne veux pas dire que leur
24 pension leur provenait de la Republika Srpska, mais je voulais savoir s'ils
25 recevaient des rémunérations d'autres organismes. Est-ce que vous avez
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1 connaissance de tels cas où des personnes blessées se trouvant invalides
2 recevraient des sommes d'argent de la confédération, des pensions
3 d'invalidité ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Si une personne est venue s'installer sur le
5 territoire de Bosnie-Herzégovine, et si la personne est porteuse de droit
6 soit de la pension, de la pension d'invalidité, et cetera. Les personnes ne
7 peuvent pas autrement recevoir des soldes de combattants. Une personne peut
8 être un invalide d'une autre catégorie, par exemple, qui aurait eu des
9 blessures survenues au cours du travail. Mais c'est une autre histoire et
10 c'est d'autres organes qui s'occupent de cela, bien sûr. Une personne ayant
11 subi un accident de travail, ce sont des civils, et nous avons des organes
12 sociaux qui aident aux personnes qui ne peuvent plus travailler à cause de
13 certaines maladies, et cetera. Je ne sais pas si je vous ai bien compris,
14 mais ici on ne parle que de l'armée.
15 M. LE JUGE CANIVELL : [interprétation] Non, mais ce que je voulais savoir,
16 c'est les soldats qui n'étaient pas engagés du côté de l'armée de la
17 Republika Srpska, par exemple, s'ils avaient été blessés, est-ce que ces
18 derniers pouvaient recevoir également des pensions d'invalidité, puisqu'ils
19 avaient été engagés ailleurs dans une autre armée. Est-ce que vous savez si
20 c'est le cas ? Si oui, dites-nous pourquoi est-ce que vous n'auriez pas
21 inclus ces personnes sur ces listes ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Parlez-vous de la Deuxième guerre mondiale ?
23 M. LE JUGE CANIVELL : [interprétation] Non, pas du tout.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas s'il y a une légère
25 confusion.
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1 M. LE JUGE CANIVELL : [interprétation] Mais non. Mais je ne parle pas de la
2 Deuxième guerre mondiale. Voyons, je suis en train de parler de la guerre
3 en Bosnie qui a eu lieu en 1992, 1993.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le Juge
5 Canivell, vous êtes en train de poser des questions à savoir s'il y a des
6 pensions d'invalidité, des soldats qui, par exemple, donnons un exemple.
7 Vous parlez de soldats serbes ?
8 M. LE JUGE CANIVELL : [interprétation] Non. Je parle des personnes qui
9 n'étaient pas dans l'armée, qui était la VRS, par exemple, et qui au même
10 temps aurait été ou avait été blessées. Est-ce que ces personnes recevaient
11 également des pensions, oui ou non ? Je lui ai posé la question et il me
12 parle de civils. Le témoin me répond mais en me parlant de civils.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, la police. La personne ne pouvait pas
14 être blessée dans l'armée de la fédération et recevoir l'invalidité du côté
15 serbe. Non, c'est la fédération qui était responsable. Mais si la personne
16 venait vivre à Banja Luka ou dans la Republika Srpska, à ce moment-là, il
17 était porteur de droits, c'est-à-dire que la personne qui est engagée dans
18 l'armée de la Republika Srpska, que ce soit un Tchèque, un Roumain, un
19 Serbe, et cetera, donc si cette personne avait été blessée dans l'armée, à
20 ce moment-là, elle pouvait recevoir des soldes. Cependant, il n'y avait pas
21 de paramilitaires. Il n'y avait que cela, il y avait la police également.
22 M. LE JUGE CANIVELL : [interprétation] Très bien. Merci.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Hanoteau souhaiterait poser une
24 question au témoin.
25 M. LE JUGE HANOTEAU : Je voudrais une clarification supplémentaire. Vous
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1 nous avez dit que dans cette brigade de votre municipalité, il y avait
2 environ 80 Musulmans. Ces Musulmans, étaient-ils des mobilisés ? Est-ce que
3 c'était des gens qui étaient mobilisés par l'autorité de l'Etat ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Chaque personne recevait l'appel, Musulman,
5 Croate, Serbe, et les personnes répondaient à l'appel.
6 M. LE JUGE HANOTEAU : Est-ce que cela veut dire que tous les Musulmans en
7 âge de porter des armes recevaient un ordre de mobilisation de votre
8 municipalité ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Tous les hommes en âge de porter les armes,
10 oui, recevaient des appels, ils étaient convoqués. Ils étaient engagés soit
11 dans l'armée où ils recevaient des obligations de travail. Certaines
12 personnes avaient exprimé le désir d'être engagées dans l'armée, d'autres
13 personnes, de s'occuper des arrières, par exemple, de faire la cuisine ou
14 de couper du bois, et cetera, et cetera. C'étaient des obligations de
15 travail.
16 M. LE JUGE HANOTEAU : Est-ce que vous pouvez dire que tous les Musulmans en
17 âge de servir dans votre municipalité ont effectivement été enrôlés dans
18 l'armée ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a un document qui fait état de l'année
20 jusqu'à laquelle on peut avoir une obligation de travail alors que pour les
21 brigades, c'étaient des personnes plus jeunes et les autres montaient la
22 garde. Ils avaient beaucoup de travail à faire, soit que certaines
23 personnes se trouvaient sur la Save. Il y avait des points de contrôle.
24 M. LE JUGE HANOTEAU : Est-ce que ces hommes qui ont reçu une convocation de
25 mobilisation, y ont répondu ou est-ce qu'il y en a qui ont refusé d'y
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1 aller, qui ont déserté, qui sont partis ? Répondez à cette question, je
2 vous prie.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est bien difficile de vous donner un
4 pourcentage, mais il y avait la police militaire. Ce que je veux dire par
5 là, c'est que la police militaire allait chercher les Serbes pour la
6 plupart et les emmenait.
7 M. LE JUGE HANOTEAU : Répondez à ma question. Je parle des Musulmans. Est-
8 ce que tous les Musulmans appelés pour servir l'armée ont répondu à cet
9 appel ou est-ce qu'il y a eu une proportion de Musulmans qui ont refusé de
10 répondre à cet appel et qui ont fui, qui ont déserté, qui sont partis dans
11 d'autres régions ? Vous devez bien le savoir puisque vous étiez responsable
12 de municipalité.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Pour les personnes qui sont parties, oui.
14 Bien sûr, Dieu merci, ils ne sont plus là, mais ceux qui sont restés, ils
15 se sont comportés conformément à l'atmosphère. Ils répondaient à l'appel,
16 mais certaines personnes pensaient et disaient mais si jamais je partais,
17 par exemple, l'homme se demandait, je vais quitter ma femme et mes enfants.
18 Donc, ils décidaient de partir. Il arrivait très souvent que les maisons
19 soient abandonnées puisqu'il n'y avait plus de personnes pour s'occuper des
20 familles.
21 M. LE JUGE HANOTEAU : Vous voyez bien le sens de ma question. Est-ce que
22 des Musulmans appelés à servir sous les drapeaux dans l'armée ont refusé de
23 prendre les armes, de répondre à cet appel parce qu'ils savaient qu'ils
24 allaient combattre des personnes appartenant à la même ethnie que la leur ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Je n'ai pas de telles informations.
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1 Non, non, non. Je ne sais vraiment pas. Je ne suis pas un homme militaire.
2 L'armée était sous le commandement de l'armée. Non, je n'avais pas reçu
3 d'informations, à savoir que soit qu'ils désertaient, qu'ils partaient,
4 qu'ils refusaient l'appel à la mobilisation. Je ne détiens pas de telles
5 informations. Ce que je sais, c'est qu'il y avait 79 Musulmans dans l'armée
6 de la Republika Srpska. C'étaient des Bosniens et des Musulmans et ils
7 étaient en âge de porter des armes. Maintenant à savoir combien de
8 personnes avaient déserté, combien de personnes étaient parties ? Je ne le
9 sais pas.
10 M. LE JUGE HANOTEAU : Ces 79 Musulmans représentent quelle proportion par
11 rapport aux Musulmans habitant cette municipalité et en âge de servir ?
12 C'étaient 79, c'étaient tous les Musulmans en âge de servir ou est-ce que
13 c'était simplement une partie ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, si vous prenez, par exemple, il y avait
15 94 familles. Prenez une calculatrice et essayer de calculer combien il y
16 avait de personnes en âge de porter les armes dans ces familles-là ?
17 Ensuite, il y avait des membres de la famille qui devaient s'occuper de
18 leur famille. Donc, on arrive à un pourcentage qui était tout à fait
19 réellement possible conformément à ce chiffre. Mais je ne le sais pas. Je
20 ne me suis pas préparé en fonction de vos questions. Je n'ai pas fait
21 d'analyse sur le sujet.
22 M. LE JUGE HANOTEAU : Je vous remercie, Monsieur.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Josse. Nous
24 allons prendre une pause actuellement. Je ne sais pas si le moment est
25 opportun, mais il m'est difficile de vous demander -- enfin, je ne sais pas
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1 si vous avez des questions qui découlent des questions de la Chambre ?
2 M. JOSSE : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons prendre une pause de
4 20 minutes.
5 Maître Josse, pourriez-vous nous donner une idée du temps dont vous aurez
6 encore besoin pour ce témoin ?
7 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
8 j'avais espéré pouvoir terminer l'audition de ce témoin avant la fin de la
9 journée d'aujourd'hui, de cette session mais je comprends très bien que la
10 réalité est telle que la Défense n'a pas d'autres témoins pour cette
11 semaine.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
13 M. JOSSE : [interprétation] Je comprends également que la Chambre ne
14 voudrait certainement pas déborder vendredi. Je présume que c'est ce que
15 vous voulez dire. Je crois pouvoir terminer demain matin, demain après-midi
16 puisque nous siégions dans l'après-midi. A ce moment-là, je crois pouvoir
17 terminer dans une demi-heure.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, une demi-heure après le début de
19 la session.
20 M. JOSSE : [interprétation] Ou peut-être une heure et cela sera terminé.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Si nous prenons une pause
22 maintenant de 20 minutes. Il vous reste encore 50 minutes. Vous allez
23 pouvoir terminer l'audience de ce témoin. Voyons si nous pouvons terminer
24 l'audience de ce témoin aujourd'hui. Sinon, un temps supplémentaire vous
25 sera imparti demain.
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1 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons nos travaux à 18 heures
3 10.
4 --- L'audience est suspendue à 17 heures 50.
5 --- L'audience est reprise à 18 heures 17.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Josse.
7 M. JOSSE : [interprétation] Je n'avais pas l'intention de revenir au sujet
8 à propos duquel déposait le témoin avant la pause, mais on m'a demandé de
9 lui poser quelques questions supplémentaires, ce que je suis fort heureux
10 de faire.
11 Q. Monsieur Milincic, pour ce qui est des non-Serbes, ceux qui ont été
12 mobilisés dans la Brigade de Srbac, est-ce qu'ils ont fait l'objet de
13 pression afin qu'ils rejoignent cette Brigade de Srbac ?
14 R. Très honnêtement, je vous dirais que personne n'est heureux de se
15 trouver dans l'armée, qu'on soit serbe, musulman ou croate. Mais cette
16 période exigeait ce genre de sacrifice, et les gens ont répondu à l'appel.
17 Est-ce que c'est par la force ou pas, je ne sais pas ce que cela veut dire.
18 Si on refuse de répondre à l'appel, qu'on soit serbe, musulman ou croate,
19 vous allez recevoir la visite de la police militaire, et là, il n'y avait
20 pas d'exception. Quand je dis exception, je parle de réagir à la
21 convocation, à l'appel.
22 Q. Qu'est-ce qu'elle avait comme effet, la police militaire, lorsqu'elle
23 venait trouver quelqu'un ? Si quelqu'un entendait la police militaire
24 frapper à sa porte, qu'est-ce qui lui arrivait ?
25 R. Cette personne rassemblait ses effets personnels et allait se présenter
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1 à l'unité dans laquelle il devait être versé. Parfois, cette personne
2 disait à la police militaire qu'elle pouvait y aller seule et elle
3 finissait par aller rejoindre son unité d'affectation.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'espère que vous ne m'en voudrez pas si
5 j'aimerais poser une question supplémentaire.
6 Pour se faire une idée des personnes concernées, du nombre de ces
7 personnes, vous avez dit qu'il y avait, si j'ai bien compris, 940 familles.
8 Ce sont des familles musulmanes, n'est-ce pas ? Est-ce que vous parliez de
9 familles ou de Musulmans en tant que tels, individus ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je parlais de familles.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Cela ne cadre pas tout à fait avec
12 des données dont nous disposons. Est-ce que ce n'était pas la pièce P954.
13 Là, on a des données qui parlent de 940 individus, non pas de 940 familles.
14 Vous, vous dites qu'il y avait 940 familles musulmanes dans la
15 municipalité ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas où est le problème. Il y avait
17 940 familles musulmanes, 145 familles croates. Je me contentais d'utiliser
18 --
19 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu ce dont se servait le
20 témoin.
21 M. JOSSE : [interprétation]
22 Q. Répétez ce que vous avez dit. Vous avez dit : "Je ne vois pas où est le
23 problème. Il y avait 940 familles musulmanes, 145 familles croates. Je me
24 contentais d'utiliser --" et vous avez dit quelque chose qui n'a pas été
25 saisi par les interprètes.
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1 R. Oui, je vois. 945 ou 950 - je ne suis plus trop sûr du chiffre - je
2 vous parlais de ces familles musulmanes; 145 familles croates, dans la
3 municipalité de Srbac. Ce sont des données qui remontent à 1991. Les
4 données sont un peu différentes lorsque nous examinons le recensement de
5 1996.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'examine les données de 1991. Bien sûr,
7 nous n'avons pas encore de traduction, mais là apparemment, il y a 140
8 Croates, 940 Musulmans, 19 380 Serbes. Est-ce qu'on parle d'individus
9 serbes ou de familles serbes ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Là, il s'agit de la population de la
11 municipalité de Srbac.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'ai un chiffre global d'un peu
13 supérieur à 21 000, près de 22 000 habitants. Ce serait le nombre total
14 d'habitants de la municipalité. A moins que nous n'ayons ce problème
15 récurrent qui est de ne pas exactement qui se nomme ou s'appelle
16 yougoslave. Parce que si je fais la somme, 940, 145 [comme interprété]; il
17 semblerait qu'il s'agisse là d'individus. Nous avons aussi 811 Yougoslaves.
18 Bien sûr, ceci pourrait peut-être perturber ou déformer notre vision des
19 choses.
20 Mais enfin, nous allons regarder ceci de plus près. Je remets le
21 document à M. le Greffier.
22 M. JOSSE : [interprétation]
23 Q. Passons à un sujet tout à fait différent, si vous le voulez bien.
24 Intercalaire 12, s'il vous plaît. Si je ne me trompe pas, ceci concerne
25 l'assassinat de M. Hadziselimovic. Vous nous avez dit que pendant un temps,
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1 il avait été président de la municipalité. Puis, vous nous avez dit qu'il
2 avait démissionné, qu'il avait abandonné le siège qu'il avait à
3 l'assemblée, et vous avez dit, je pense, qu'il était allé habiter ailleurs;
4 est-ce exact ?
5 R. Oui.
6 Q. N'examinons pas la première page, je ne pense pas que ce sera utile.
7 Prenons la deuxième. C'est un certificat en alphabet latin. Ce document
8 porte la date du 25 mars 1996. Veuillez nous aider. En haut à gauche, on
9 voit : "Vojni sud u Banja Luci." Veuillez en donner lecture, le coin
10 supérieur gauche.
11 R. "Tribunal militaire de Banja Luka, numéro de référence 23/92. La date,
12 25 mars 1996."
13 Q. Nous avons un nom, Stanica. Poursuivez votre lecture.
14 R. Oui. "Poste de sécurité publique de Srbac. Les coordonnées suivantes
15 concernent le condamné suivant, nom et prénom, Ljubomir Stankovic, nom du
16 père, Veljko, nom de la mère, Koviljka, nom de jeune fille, Sancanin, né le
17 30 août 1960, lieu de naissance, village de Saferovci, municipalité de
18 Srbac, République socialiste de Srpska, lieu de résidence, village de
19 Saferovci, municipalité de Srbac, Republika Srpska; appartenance ethnique,
20 serbe; citoyen de la Republika Srpska; profession, ouvrier. Date du
21 jugement rendu, numéro du dossier, 20 avril 1995, numéro 23/92 IK. Jugement
22 rendu par le tribunal militaire de Banja Luka. Motif, nature de
23 l'infraction commisse, assassinat, visé par l'Article 36, paragraphe 2.6,
24 et infraction pénale d'atteinte à la sécurité en vertu de l'Article 172,
25 paragraphe 1 du code pénal de la Republika Srpska. Peine : neuf années de
Page 18399
1 réclusion. Signé par le président de la Chambre, le capitaine de première
2 classe, Svetozar Davidovic."
3 Q. Comment savons-nous de quel assassinat il s'agit ?
4 R. J'ai demandé hier qu'on m'envoie des informations. Je sais qui a été
5 assassiné, mais, vous, vous ne le savez pas. Je ne veux pas ici faire de
6 fausses déclarations parce que ceci est passible de certaines sanctions.
7 Vous pourrez plus tard vérifier ce que j'ai dit dans le cadre de ma
8 déposition. Une infraction peut être interprétée de diverses façons. Le
9 vice-président de la municipalité --
10 Q. Dites-nous tout simplement de qui il s'agit et comment vous êtes au
11 courant ? Dites-nous qui a été assassiné par cette personne et comment il
12 se fait que, vous, vous êtes au courant.
13 R. Le dénommé Ljubomir Stankovic a abattu l'ancien député et vice-
14 président de l'assemblée, Halid Hadziselimovic, qui a succombé à sa
15 blessure quelques jours plus tard à l'hôpital. Vous le savez, le président
16 de l'assemblée reçoit chaque jour, tous les matins, les événements qui se
17 sont déroulés au cours des 24 heures précédentes. Ce matin-là, j'ai reçu un
18 rapport qui disait que la veille, dans la soirée, dans un café, dont le nom
19 était précisé, à Kobas, il y avait eu une rixe, en tout cas une lutte,
20 opposant Ljubomir Stankovic et Halid Hadziselimovic. Stankovic aurait
21 ouvert le feu en se servant d'une arme à feu, et l'homme blessé était
22 grièvement blessé et il a succombé à ses blessures à l'hôpital plusieurs
23 jours plus tard.
24 Voici le jugement et la peine imposée en raison de ce meurtre à la personne
25 nommée ici.
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1 Q. Prenons le document suivant --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Auparavant, quelle est la pertinence ?
3 Est-ce qu'on a engagé des poursuites pour des gens responsables
4 d'infraction, notamment d'assassinat --
5 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Je pourrais être très bref. Ce que je veux
6 faire valoir en premier lieu - excusez-moi de commenter les dires du
7 témoin, mais vous me posez la question - c'est que ce témoin a pris
8 délibérément cette décision de vous présenter cet élément, donc il n'essaie
9 pas de dissimuler ce qui est arrivé à cette malheureuse personne. C'est la
10 raison pour laquelle je vous présente ce document.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas --
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Il ne vient pas ici pour
14 dissimuler le fait que cette personne a été tuée, mais est-ce qu'il est
15 nécessaire d'insister ?
16 M. JOSSE : [interprétation] Non, nous ne voulons pas faire le suivi de
17 cela.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A moins que le témoin n'ait davantage de
19 détails sur les circonstances. A ce moment-là, cela peut nous intéresser.
20 M. JOSSE : [interprétation] Je peux fort bien retirer ce document, les deux
21 autres, parce qu'apparemment une personne a été libérée, a fait l'objet
22 d'une liberté conditionnelle, mais on ne devrait pas insister.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La seule chose qui nous intéresse c'est
24 ceci : nous comprenons bien que le témoin ne tient pas à dissimuler
25 l'existence de ce fait.
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1 Est-ce que vous avez des connaissances personnelles sur la cause de
2 cette rixe, de ce qui s'est passé dans ce café ? Est-ce que vous en avez
3 appris les circonstances ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque j'en ai entendu parler, ma première
5 réaction a été de dire que vraiment cela ne sentait pas bon parce que cela
6 allait être interprété comme étant l'assassinat d'un Musulman par un Serbe.
7 D'après ce que j'ai entendu dire de cet homme, disons, qu'il était
8 prédisposé à ce genre d'affrontement. J'ai appelé le chef de la police, et
9 je lui ai demandé de mener une enquête. C'était un député, cet homme. Il
10 avait été vice-président de l'assemblée à l'époque. Il habitait à Zagreb,
11 mais il était revenu dans sa résidence secondaire. Il avait été tué, donc
12 j'avais une espèce d'obligation morale envers lui parce que j'avais
13 travaillé avec cet homme.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Savez-vous pourquoi et comment tout ceci
15 avait commencé ? Est-ce que l'enquête a permis de le déterminer ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Le chef de la police m'a informé des
17 circonstances. Je n'étais pas sur place, évidemment. C'était la fête de
18 Bajram. Cet homme était revenu à son village pour faire la fête, pour
19 célébrer cette fête religieuse avec sa famille. Il était passé devant un
20 café où on entendait de la musique et il a attiré l'attention de ceux qui
21 étaient dans ce café sur le fait que c'était la fête de Bajram et qu'il ne
22 fallait pas faire de musique. Il y a eu une échauffourée. Bon, cet homme
23 était plus jeune. Manifestement, il était armé. L'autre a été hospitalisé à
24 Banja Luka. C'est pas tout près. C'est à près de 70 kilomètres. Deux ou
25 trois jours plus tard, il a succombé à ses blessures. J'ai téléphoné à
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1 l'hôpital pour prendre de ses nouvelles, et on m'a dit qu'il était dans un
2 état critique. Voilà, c'est la vérité que je vous dis.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de nous avoir fourni ces
4 renseignements.
5 Poursuivez, Maître Josse.
6 M. JOSSE : [interprétation] Est-ce que je peux avoir une cote ?
7 M. LE JUGE ORIE : [hors micro]
8 M. JOSSE : [interprétation] Je suis tout à fait prêt à ne vous demander le
9 versement que du deuxième document. On peut retirer les deux autres de la
10 liasse.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Quelle sera la cote, Monsieur
12 le Greffier ?
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] D100, la date est celle du 25 mars 1996.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.
15 Poursuivez.
16 M. JOSSE : [interprétation]
17 Q. Intercalaire 13, Monsieur le Témoin. Gardez ce document sous les yeux,
18 mais essayez de nous relater les choses. Le sommaire nous le montre, il
19 s'agit de documents concernant la destruction de la mosquée à Kobas, n'est-
20 ce pas ? Excusez-moi. Je suis responsable. Ne vous penchez pas encore sur
21 les documents. Laissez-les de côté pour le moment.
22 R. D'accord.
23 Q. Quand cette mosquée de Kobas a-t-elle été détruite ? Dites-nous d'abord
24 cela.
25 R. J'essaie de trouver le document. Mais si je puise dans ma mémoire --
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1 mais attendez, je ne me souviens pas trop. J'essaie de le trouver.
2 Q. Essayez de trouver le point 5, dans ce document on a cinq rubriques,
3 c'est en alphabet latin, cinq mentions, je pense que la cinquième mention,
4 d'un certain Dragan Lazarevic.
5 R. J'ai trouvé.
6 Q. Est-ce qu'il s'agit du mois de juillet 1993, du 11 juillet plus
7 exactement ?
8 R. Oui.
9 M. JOSSE : [interprétation] Est-ce que vous avez ce document, Messieurs les
10 Juges, puisque le témoin l'a, je vais m'y prendre autrement, en me servant
11 de ce document.
12 Q. Monsieur le Témoin, essayez de nous lire, ce qu'a mentionné M.
13 Lazarevic, en commençant par ce mot "Radeci," r-a-d-e-c-i.
14 R. "Le 11 juillet 1993, à 22 heures, Dragan Lazarevic soumet le présent
15 rapport en signalant ceci : alors qu'il était de service au point de
16 contrôle à Kobas," il était donc dans la rue, "il a remarqué un
17 clignotement de la lumière du côté de la mosquée."
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous "qu'il était dans la rue,"
19 est-ce que c'est quelque chose qui se trouve dans le texte, ou est-ce que
20 c'est un de vos commentaires ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous donnais simplement une petite
22 explication.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a demandé de lire en vous
24 passant de commentaire. Recommencez, s'il vous plaît. Reprenez après le nom
25 de "Dragan Lazarevic."
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] "Alors qu'il était de service au point de
2 contrôle de Kobas, il a remarqué un clignotement ou des lumières qui
3 scintillaient du côté de la mosquée. Il est allé sur les lieux pour
4 vérifier et, ce faisant, il a vu que le feu s'était déjà propagé à
5 l'intérieur de la mosquée." Ce n'est pas "qu'il a vu," mais je me corrige,
6 le feu s'était déjà répandu à l'intérieur de la mosquée.
7 M. JOSSE : [interprétation]
8 Q. Dragan Lazarevic c'est un policier ?
9 R. Oui.
10 Q. Là, nous avons un tampon dans la colonne de droite. C'est un tampon ou
11 un cachet de la police ?
12 R. Oui.
13 Q. Dans cette colonne numéro 10, est-ce qu'on voit bien -- dans celle qui
14 commence par "prezime," est-ce qu'on parle des auteurs des infractions ?
15 Est-ce que dans cette colonne numéro 10, on donne le nom des auteurs
16 d'infractions ?
17 R. Colonne numéro 10, oui. Oui, oui, ça y est, je l'ai trouvé. C'est bon.
18 Q. [aucune interprétation]
19 R. C'est là qu'on indique ou qu'on devrait indiquer le nom de l'auteur ou
20 des auteurs. A l'endroit vous avez le cachet, on voit les lettres "NN,"
21 cela veut dire non identifié, inconnu.
22 Q. Prenons la page suivante.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de faire cela, est-ce que le
24 témoin pourrait nous dire ce que c'est exactement ? C'est un extrait d'un
25 rapport de police ? Un registre qui se trouverait au commissariat local ?
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1 Cela vient du commissariat local ? Pouvez-vous nous dire exactement ce
2 qu'est ce document ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est le rapport de police à propos des
4 événements qui ont eu lieu dans les 24 heures précédentes à la
5 municipalité. Ici, cela traite de l'incendie à la mosquée, et le rapport du
6 policier sur ce qu'il a vu. Oui, c'est une main courante.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où avez-vous obtenu ce document ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je savais que cela allait abordé ici. Donc,
9 j'ai demandé à la police de me donner le document, parce qu'on sait que
10 c'est arrivé. Il y a eu toutes sortes de spéculations sur cet incendie,
11 mais je voulais obtenir l'information de la police pour savoir exactement
12 ce qui s'était passé. Donc, je suis allé voir la police. Je leur ai demandé
13 de me donner les documents qui indiqueraient ce qu'on en avait appris.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'était une main courante. Je vais
15 vous expliquer quel est mon problème.
16 C'est une main courante, on voit que c'est en juin avec une heure, et le
17 troisième quand même depuis le même jour. Donc, ce n'est pas une main
18 courante sur 24 heures, puisqu'il y a plusieurs journées sur ce document.
19 Si on regarde l'emplacement, par ce qui, à mon avis, est l'emplacement,
20 c'est plutôt un village. Je vois Kobas, Kobas, Kobas. Est-ce que c'est une
21 main courante de la police locale où on fait des rapports sur certains
22 délits ou certaines infractions ? Enfin, en tout cas, ce n'est pas sur 24
23 heures cette main courante. Est-ce que vous pourriez nous dire exactement
24 ce que c'est ?
25 M. JOSSE : [interprétation] Puis-je aider ?
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
2 M. JOSSE : [interprétation] Je ne veux pas témoigner à la place du témoin,
3 mais j'espère vous aider. Vous voyez, dans les dossiers qui nous ont été
4 donnés qu'il y a deux documents qui représentent un type de registre. En
5 bas de la première page, donc celle que nous lisait le témoin, vous voyez
6 une date de fax, comme quoi cela a été faxé aujourd'hui, le 9 novembre.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois.
8 M. JOSSE : [interprétation] C'est cela qui vient d'être envoyé aujourd'hui
9 au témoin à la demande de la Défense, ainsi que le document suivant
10 d'ailleurs, donc le document suivant fait partie, en fait, du même registre
11 et cinq autres documents de l'intercalaire 5 [comme interprété] cela ce
12 sont les documents que le témoin a apporté avec lui pour parler de la
13 destruction de la mosquée à cette Chambre. Quand on lui a parlé, on s'est
14 rendu compte tout de suite que les documents ne permettraient pas de
15 clarifier la situation, c'est pour cela qu'il a appelé - savoir ce qu'il a
16 dit exactement, c'est à vous de lui demander - et ils nous a du coup
17 apporté ces deux nouveaux documents qui ont été faxés. Il faudrait peut-
18 être lui demander à qui il a téléphoné, et ce que sont ces deux documents,
19 ces deux feuilles volantes.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On pourrait procéder autrement. On va
21 peut-être demander au témoin ce qu'il sait sur cet événement. Puis une fois
22 que les documents seront traduits, on pourra peut-être les employer comme
23 pièces contextuelles, une fois qu'on sait que ce sont véritablement des
24 rapports de police. Je ne sais vraiment si c'est pertinent à l'heure
25 actuelle, mais dans votre interrogation du témoin, on pourrait peut-être
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1 savoir exactement ce qu'est ce document. Parce que le témoin nous a déjà
2 dit plusieurs fois que : "Il ne veut rien cacher."Là aussi, il ne veut sans
3 doute rien cacher. Peut-être. Mais il se peut que la Chambre ne soit pas
4 tout à fait intéressée dans toutes les choses que le témoin ne veut pas
5 cacher.
6 M. JOSSE : [interprétation] Je ne veux pas perdre votre temps en effet,
7 mais je suis tout à fait d'accord avec vous.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
9 M. JOSSE : [interprétation] C'est ma faute. J'ai pensé qu'il serait mieux -
10 - je lui ai proposé le document, mais il serait mieux peut-être de lui
11 demander ce qui s'est passé exactement.
12 Q. Monsieur le Témoin, oubliez complètement les documents et parlez plutôt
13 aux Juges de ce que vous savez de ce malencontreux -- de ce terrible
14 incident.
15 R. Ce jour-la, c'était le 11 ou le 12, je ne me souviens pas très bien.
16 Vers 23 heures, on m'a informé chez moi par téléphone que la mosquée de
17 Kobas était en feu, et j'ai dit : "Qu'est-ce que vous avez fait ? Vous avez
18 envoyé les pompiers ?" Ils m'ont dit : "Oui, les pompiers sont allés à la
19 mosquée."
20 Il y à peu près 20 kilomètres entre Srbac et Kobas. Pour savoir le temps
21 que les pompiers ont mis pour y aller, tout ce que je peux dire, c'est que
22 quand ils sont arrivés, ils ont essayé de d'éteindre l'incendie, mais le
23 toit s'était déjà effondré. On a un rapport d'ailleurs, je crois, de la
24 brigade des pompiers. Un juge est allé faire une inspection sur le site. Il
25 y avait aussi des inspecteurs, enfin, des techniciens. De toute façon,
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1 cette nuit-là, la mosquée a brûlé.
2 Les pompiers y sont allés, mais ils n'ont pas pu éteindre l'incendie,
3 et tout cas ils n'étaient pas arrivés à temps.
4 Il y a certaines spéculations là-dessus. C'est vrai qu'il y avait de
5 l'orage ce jour-là. Donc, la première version, c'est que c'est suite à un
6 éclair qu'il y ait eu un incendie, puisque c'était une mosquée en bois.
7 Maintenant, on a une belle mosquée.
8 La deuxième version, c'est que c'est les Serbes qui avaient incendié.
9 La troisième version, c'était les Musulmans qui avaient incendié la
10 mosquée, et il y avait des risques et des dangers puisqu'il y avait des
11 réfugiés serbes qui passaient par Kobas. C'était des réfugiés qui fuyaient
12 leurs maisons à cause de la guerre. Ils se rendaient en Serbie. Les
13 habitants locaux avaient peur, peur que si les Serbes voyaient la mosquée -
14 - enfin cela, c'est des spéculations.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que ce sont des spéculations.
16 Nous ne sommes pas intéressés par les spéculations. Mais vous nous avez dit
17 qu'il y avait trois versions possibles, deux que vous avez mentionné, la
18 troisième vous avez plus parlé. Est-ce qu'on a su en fin de compte qui ou
19 pourquoi cette mosquée a brûlé ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu une enquête. Je le vois sur la base
21 de ces documents, d'ailleurs. Il y a eu la présence d'un juge.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Suite à l'enquête, est-ce que vous savez
23 quelque chose ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'ai quitté Srbac. Je ne suis plus
25 impliqué dans les affaires de la ville, mais je crois qu'on n'a jamais
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1 trouvé la véritable raison. On n'a jamais su pourquoi cette mosquée avait
2 été incendiée. Vous pouvez demander aux citoyens, ils vous diront la même
3 chose. On ne sait pas, personne n'a été poursuivi d'ailleurs.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que vous nous dites, c'est que la
5 mosquée a brûlé, mais les autorités locales ont pris les choses au sérieux,
6 puisqu'ils ont envoyé les pompiers et qu'il y a eu enquête qui n'a pas
7 abouti ? On n'a pas pu savoir quelle a été la cause de l'incendie. C'est ce
8 que vous venez de nous dire ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Josse.
11 M. JOSSE : [interprétation] Pour ce qui est de l'intercalaire 13, je
12 voudrais verser au dossier les deux documents qui ont été faxés
13 aujourd'hui. Les autres peuvent être mis de côté, ils n'ont pas besoin
14 d'être traduits. Cela économisera le temps du CLSS.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Si vous voulez que ce soit
16 des pièces contextuelles, il n'y a pas besoin de leur donner de cote. Tout
17 dépend si elles sont contextuelles ou pas.
18 M. JOSSE : [interprétation] Je voudrais quand même qu'il y ait une cote.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donnez-nous une cote, Monsieur le
20 Greffier.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le D101.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Josse. Vous avez
23 sept minutes. Je ne sais pas si vous voulez continuer, ou poursuivre sur le
24 sujet ou passer à autre chose.
25 M. JOSSE : [interprétation]
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1 Q. On a sept minutes -- on va essayer de traiter de M. Krajisnik et voir
2 si sept minutes nous suffisent. Quand êtes-vous allé voir M. Krajisnik pour
3 la première fois ?
4 R. C'est une question difficile. Je l'ai vu à la télé quand il était
5 porte-parole pour l'assemblée, de l'assemblée conjointe de la Bosnie-
6 Herzégovine. Ensuite, savoir quand est-ce qu'on s'est rencontré et où, je
7 ne m'en souviens pas bien; c'est très floue. Je crois que cela devrait en
8 1991, à un moment ou à un autre, au Holiday Inn. Je crois que c'est au
9 Holiday Inn en 1991. Je ne me souviens pas bien si c'était en juin ou dans
10 les environs. Mais c'était une réunion très courte. Je le connais plutôt au
11 travers de ses travaux en tant que porte-parole de l'assemblée.
12 Q. Cette réunion où vous êtes allé au Holiday Inn en 1991, c'était une
13 réunion de quelle institution, de quel organe ?
14 R. Je crois que c'était l'assemblée du SDS, à l'élection du conseil
15 principal. J'ai été élu membre de ce conseil principal. Je crois que M.
16 Krajisnik est devenu soit membre du parti ou membre du conseil principal.
17 Je ne me souviens pas très bien. Il était déjà peut-être membre du parti et
18 ce jour-là, il est devenu membre du conseil principal.
19 Q. Vous faites de la digression. C'est vrai que tout ceci s'est passé il y
20 a 13 ans. Est-ce que vous pouvez nous dire ce qui se passait en Bosnie-
21 Herzégovine à cette époque-là, de mémoire, au niveau national, au niveau de
22 la République de Bosnie-Herzégovine aussi ?
23 R. Je me souviens de certains événements. Il y en a d'autres dont je ne me
24 souviens pas. Cela fait longtemps. Il y avait des choses qui ne me
25 paraissaient pas importantes et j'avais tendance à plutôt m'intéresser aux
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1 problèmes de ma municipalité, puisqu'il y avait cet état de guerre, et
2 j'essayais de faire ce que je pouvais pour sauvegarder ma propre
3 municipalité. C'était ce que je faisais. J'avais tendance à dire que
4 c'était le destin. C'était une décision terrible de faire de la politique.
5 Mes activités quand même étaient principalement concentrées sur ma
6 municipalité. Bien sûr, je me souviens de certains événements et de
7 certaines personnes, mais le temps a passé et il y a des choses dont je ne
8 me souviens pas.
9 Q. Est-ce que M. Krajisnik s'est rendu à Srbac ?
10 R. Oui. Le 12 octobre, on a une fête locale, c'est la fête du saint local
11 à Srbac. Il est venu le 12 octobre. En 1994, après de nombreux problèmes,
12 on a enfin terminé notre poste. C'était un bâtiment qui était très
13 important pour Srbac et il devait être ouverte, ils l'inauguraient. Donc,
14 j'ai téléphoné ou peut-être j'ai écrit, je ne me souviens pas très bien. Je
15 ne me souviens plus si je lui ai écrit en lui donnant tous les détails,
16 sans doute un mois avant, et j'ai réservé la présence de M. Karadzic, le
17 président de la République, et de M. Krajisnik, à Srbac, pour
18 l'inauguration de la poste, pour qu'ils viennent au moins une fois à Srbac.
19 On m'a répondu qu'ils viendraient, qu'ils seraient là pour l'inauguration.
20 Cela dit, ils ne sont pas venus ou plutôt, ils sont arrivés en retard. Ils
21 ont raté Srbac. Ils sont plutôt allés dans un village près de Srbac et ils
22 ont dîné là-bas.
23 On avait inauguré déjà la poste, et ils nous ont rejoints pour le dîner.
24 Ils ont passé environ deux heures avec nous, et ensuite ils sont partis
25 pour Banja Luka. C'est la première fois que M. Krajisnik se rendait à
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1 Srbac.
2 Q. Vous connaissez M. Krajisnik. Vous l'avez observé à la télévision.
3 D'après vous, entre cet entretien et la télévision, d'après vous, quelle
4 était l'évaluation que vous faisiez de son caractère ?
5 R. Comme maintenant. Il est stable, il est malin, il est prêt à faire des
6 compromis, et il est très astucieux. Il était un très bon porte-parole pour
7 l'assemblée. Les réunions de l'assemblée étaient assez sensibles, les
8 réunions de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, bien sûr; c'est de cela que
9 je parle. Il avait du tact, intelligent, et toutes les tensions qui
10 pouvaient éclater à tout moment, c'était quelque chose qu'il savait
11 maîtriser. Je pense qu'il avait aussi des problèmes avec les Serbes sans
12 doute pour cette raison. Les Serbes auraient sans doute préféré qu'il
13 prenne partie beaucoup plus fermement et prenne partie pour les Serbes
14 beaucoup plus clairement. Mais la direction du SDS le soutenait pour
15 s'assurer que l'assemblée pouvait fonctionner correctement. Il était assez
16 populaire parmi la population à cause de son style justement. Il savait
17 animer des discussions politiques compliquées, il arrivait à négocier, à
18 trouver des décisions. Je crois qu'il faisait de son mieux pour que
19 l'assemblée continue à fonctionner correctement et qu'elle ne soit pas
20 dissoute.
21 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je vais m'arrêter là, si je puis.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons arrêter la déposition
23 pour aujourd'hui, Monsieur Milincic. J'aimerais que vous reveniez demain à
24 14 heures 15. Ce ne sera pas dans ce prétoire. Je crois que je ne vous ai
25 pas donné le bon prétoire pour demain. On va être dans le prétoire II
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1 demain après-midi, donc si vous pouviez revenir à 14 heures 15. Je tiens à
2 vous dire que vous ne devez parler à personne de cette déposition que vous
3 venez de faire et de la déposition que vous ferez demain. Vous comprenez
4 bien ce que je viens de dire ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai lu tous les documents. Je l'ai lu.
6 J'ai bien compris la règle qui s'applique.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, l'estimation de temps
8 qu'il vous faut. Est-ce que cela tient toujours.
9 M. JOSSE : [interprétation] Oui, oui. J'ai un peu parlé avec M. Krajisnik
10 lors de la dernière pause et on s'est mis d'accord pour savoir comment je
11 peux utiliser le reste de mon temps pour accommoder, pour que cela nous
12 arrange tous les deux. Donc, cela me prendre environ une demi-heure, pas
13 plus.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je sais que vous avez
15 reçu de l'information non traduite. Vous ne vouliez commencer votre contre-
16 interrogatoire aujourd'hui. Bien, votre vœu qui est réalisé. Cela dit,
17 j'espère que vous pourrez commencer votre contre-interrogatoire après la
18 demi-heure consacrée à la Défense ou, bien sûr, étant donné que les
19 documents ne sont pas traduits, vous ne pouvez peut-être pas commencer
20 votre contre-interrogatoire parce que l'Accusation dirait que vous avez été
21 un peu pris au dépourvu avec ces documents qui ne sont pas traduits. Mais
22 pensez-vous quand même pouvoir quand même commencer le contre-
23 interrogatoire demain ?
24 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Je comprends, mais je pense que
25 j'arriverai à commencer mon contre-interrogatoire demain.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
2 On termine là aujourd'hui. J'aimerais remercier les interprètes, les
3 techniciens pour les quatre minutes supplémentaires qu'ils nous ont offert.
4 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Je tiens aussi à remercier pour les
5 interprètes parce que je sais que c'est difficile pour eux quand les
6 documents n'ont pas été traduits et au nom de la Défense, je les remercie
7 chaleureusement de leur compréhension dans cette situation difficile.
8 Merci.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que les interprètes
10 apprécieront le fait qu'on essaie quand même de travailler du mieux que
11 l'on peut pour ce qui est des calendriers et des préparations, j'espère que
12 les interprètes apprécient cela.
13 Donc, on reprendra demain à 14 heures 15. Merci.
14 --- L'audience est levée à 19 heures 06 et reprendra le jeudi
15 10 novembre 2005, à 14 heures 15.
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