Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 16 novembre 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 44.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous salue tous et toutes. Veuillez

6 citer l'affaire, Monsieur le Greffier.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Affaire IT-00-39-T, le Procureur contre

8 Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

10 Hier, la Chambre avait annoncé qu'elle allait faire une brève déclaration

11 en matière de calendrier. La Chambre a étudié la question à fond et a

12 conclu qu'elle avait besoin d'un peu plus de temps pour peaufiner le texte

13 qu'elle voulait communiquer aux parties qui devront, dès lors, attendre un

14 peu plus.

15 En d'autres termes, nous pouvons maintenant avoir le prochain témoin de la

16 Défense.

17 M. JOSSE : [interprétation] En ce qui concerne ce point, je n'aurais qu'à

18 dire ceci. Il s'agit d'un point de logistique. Ce matin, nous avons essayé

19 d'obtenir les témoins pour la semaine d'après celle-ci. Nous allons

20 poursuivre ces efforts. Je ne sais pas s'ils seront couronnés de succès

21 parce que j'ai eu d'autres chats à fouetter. Nous allons poursuivre nos

22 efforts mais je vous exhorte, Messieurs les Juges, à nous informer le plus

23 rapidement possible.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous le ferons, soyez en sûr. Oui, nous

25 n'allons pas autoriser une situation où vous seriez pris de court et que le

26 silence de la Cour vous place face à des difficultés.

27 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Votre prochain témoin sera M.

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1 Kasagic.

2 M. JOSSE : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Kasagic.

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Kasagic. Etes-

6 vous en mesure de m'entendre dans une langue que vous comprenez ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, très bien. Merci.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de commencer votre déposition, je

9 dois vous dire qu'en vertu du Règlement de procédure et de preuve, vous

10 êtes censé faire une déclaration solennelle selon laquelle vous allez dire

11 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Je vous invite à

12 prononcer cette déclaration dont Mme l'Huissière vous remet le texte à

13 l'instant même.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai

15 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

16 LE TÉMOIN : RAJKO KASAGIC [Assermenté]

17 [Le témoin répond par l'interprète]

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Kasagic.

19 Veuillez vous asseoir.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est d'abord Me Josse qui va vous poser

22 des questions, lui qui représente les intérêts de l'accusé.

23 Vous pouvez commencer Maître Josse.

24 Interrogatoire principal par M. Josse :

25 Q. [interprétation] Monsieur Kasagic, commençons, si vous le voulez bien,

26 par un bref résumé de votre carrière jusqu'au jour d'aujourd'hui.

27 N'est-il pas exact de dire que vous avez passé l'essentiel de votre

28 carrière dans le monde des affaires, et que votre dernier emploi en date

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1 avant les événements politiques qui sont au fond la raison d'être de votre

2 présence aujourd'hui, c'est que vous étiez directeur d'une société appelée

3 Jelingrad à Banja Luka ?

4 R. Jelsingrad.

5 Q. Merci. Vous avez été membre de la Ligue des Communistes; cependant,

6 vous n'y exerciez pas d'activités politiques particulières; est-ce exact ?

7 R. Oui, bien entendu.

8 Q. Monsieur le Témoin, vous avez répondu en anglais. Votre anglais n'est

9 pas parfait, n'est-ce pas ?

10 R. Non.

11 Q. Même si votre anglais était bon, je pense qu'il serait préférable, vu

12 votre situation, de répondre de répondre en B/C/S. J'ai eu le privilège de

13 m'entretenir avec vous pendant un certain temps et je dois vous rappeler

14 que vous devriez parler en B/C/S parce que votre anglais est loin d'être

15 parfait.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous voulons saisir chacune des

17 nuances de vos propos, je pense qu'il est plus utile que vous parliez votre

18 langue maternelle, même si nous vous savons gré d'avoir fait un effort pour

19 dire quelques mots en anglais. Je pense qu'il est préférable que vous

20 parliez votre langue maternelle.

21 Poursuivez.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

23 M. JOSSE : [interprétation]

24 Q. Vous avez également été membre d'un comité d'inspection à Banja Luka,

25 et vous étiez aussi un juge du tribunal de prud'hommes ?

26 R. Oui. De Bosnie-Herzégovine.

27 Q. Ceci nous amène au mois de novembre 1990, c'est alors que vous avez été

28 élu lors des premières élections pluripartites, élu disais-je, au

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1 Parlement, à l'assemblée de Bosnie-Herzégovine ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Nous allons y revenir dans un instant. Vous étiez candidat du parti

4 SDS. En 1992, au début de cette année, vous êtes devenu président du comité

5 exécutif à Banja Luka, n'est-ce pas ? Vous avez conjugué cette fonction à

6 celle de député à l'assemblée qui était l'assemblée serbe de la Republika

7 Srpska ?

8 R. C'est vrai, mais je pense que les élections en vue de former

9 l'assemblée municipale de Banja Luka se sont tenues en février 1991. C'est

10 là que j'ai été président du comité exécutif.

11 Q. Excusez-moi de m'être trompé. Vous êtes resté à cette fonction, à celle

12 de président du comité exécutif jusqu'en décembre 1995 ?

13 R. Jusqu'au 20 décembre 1995, au moment où je suis devenu premier ministre

14 en exercice de la Republika Srpska.

15 Q. Merci. Poste que vous avez occupé cinq mois ?

16 R. Plus exactement quatre mois et 28 jours.

17 Q. Vous avez été démis de vos fonctions et vous êtes resté sans emploi

18 pendant un certain nombre d'années ?

19 R. Pendant quatre ans, mais je préparais un doctorat et j'ai fait de la

20 recherche scientifique.

21 Q. Vous avez obtenu votre doctorat dans quelle matière ?

22 R. Règlement des litiges commerciaux internationaux par de l'arbitrage.

23 Q. Muni de ce doctorat, vous êtes devenu professeur à l'université ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous avez enseigné dans quelle branche ?

26 R. Je suis maintenant professeur d'économie à la faculté d'économie à

27 Banja Luka et à Brcko. J'y enseigne en droit des affaires.

28 Q. Pourriez-vous nous relater ce qui vous est arrivé au cours du printemps

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1 1990 en Croatie au moment à peu près où il y a eu le concours Eurovision ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que ce soir-là vous étiez en Croatie ?

4 R. Oui, j'étais à Pula.

5 Q. Je ne sais pas si vous écoutiez la radio ou si vous suiviez ce concours

6 à la télévision, mais qu'est-ce que vous avez entendu qui vous a

7 préoccupé ?

8 R. J'ai écouté le commentaire fait par Tudjman, il expliquait pourquoi ce

9 concours était censé se dérouler en Yougoslavie et pas en Croatie. On

10 disait de ce concours qu'il se déroulait en Yougoslavie et pas en Croatie,

11 parce que toutes les personnes présentes étaient Croates. Quand cela se

12 passe en France, ce sont des Français. On ne mentionne jamais la république

13 où se tient le concours; on mentionne l'Etat en tant que tel.

14 Q. Pourriez-vous nous dire comment vous avez assisté à cette montée de la

15 tension du fait des décisions prises par la cour constitutionnelle en

16 Bosnie-Herzégovine ?

17 R. La cour constitutionnelle de Bosnie-Herzégovine, qui était présidée par

18 M. Kasim Trnka, a été saisie d'une demande d'un parti du SDA. C'étaient les

19 Musulmans qui demandaient à voir si l'établissement de partis politiques

20 était constitutionnel. La cour constitutionnelle a accepté l'idée qu'il

21 était constitutionnel d'avoir des partis politiques nationaux, c'est ainsi

22 que cet établissement de parti a été confirmé.

23 Q. Quel a été le premier parti à être formé du fait de cette décision

24 prise par la cour constitutionnelle ?

25 R. A l'époque, la Communauté démocratique croate existait déjà. Ensuite,

26 le SDA a été créé en Bosnie-Herzégovine, en tant que parti de Bosnie et le

27 dernier parti à être formé cela a été le Parti démocratique serbe.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous poser quelques

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1 questions à propos de cette décision.

2 Vous avez dit que le président de la cour constitutionnelle s'appelait M.

3 Kasim Trnka. Vu son nom, pourriez-vous nous dire quelle est son

4 appartenance ethnique ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un Musulman de Bosnie. Enfin, à

6 l'époque, il était Musulman. Maintenant, il est Bosnien.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment se composait la cour

8 constitutionnelle à l'époque ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Franchement, je ne le sais pas. Mais c'était

10 une cour composée de diverses nationalités.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y avait pas de majorité parmi les

12 juges la cour constitutionnelle qui aurait été Musulmans ou Bosniens ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quels étaient les juges qui

14 constituaient la majorité, mais je sais qu'il fallait que tous les organes

15 soient mixtes s'agissant de l'appartenance ethnique.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que la voix du président avait

17 une force particulière au sein de la cour constitutionnelle ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

20 Poursuivez, Maître Josse.

21 M. JOSSE : [interprétation]

22 Q. Quand avez-vous adhéré au parti du SDS ?

23 R. En septembre 1990 me semble-t-il. Le SDS a été créé en juillet de cette

24 année-là.

25 Q. Pourquoi avoir rejoint ce parti ?

26 R. Mon objectif principal, c'était de participer à ce système

27 pluripartite. Toute ma vie, j'avais vécu dans un système où il n'y avait

28 qu'un parti et je voulais marquer ma position, mon opinion qui était

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1 opposée au communisme. C'étaient le seul parti qui pouvait tenir tête aux

2 communistes.

3 Q. Est-ce que vous auriez pu rejoindre un autre parti ?

4 R. Il y avait bien le Parti socialiste. J'en ai parlé avec certains. Mais

5 certains des membres du Parti socialiste m'ont dit que je ne convenais pas

6 à leur parti. C'est un Croate qui m'a dit cela notamment. A l'époque, j'ai

7 pensé personnellement qu'il n'y avait pas de différence entre le Parti

8 socialiste et la Ligue des Communistes.

9 Q. En ce qui vous concerne, comment se fait-il que vous ayez été choisi

10 comme candidat du SDS aux élections du mois de novembre 1990 ?

11 R. Il n'y avait pas beaucoup d'intellectuels au Parti démocratique serbe.

12 Ceux qui l'étaient ont été nommés candidats au poste de parlementaires.

13 Tous avaient fait l'université, licence ou maîtrise.

14 Q. Puisque vous aviez été retenu comme candidat, vous avez ensuite été

15 élu, en novembre 1990, n'est-ce pas ? Cette activité de député n'était pas

16 une activité à plein temps; est-ce exact ?

17 R. C'était du bénévolat. J'avais toujours mon emploi dans la société

18 Jelsingrad, et ce, jusqu'au moment où je suis devenu président du comité

19 exécutif de la municipalité de Banja Luka.

20 Q. Comment décririez-vous la coopération qui existait au départ entre les

21 trois grands partis au sein de l'assemblée ?

22 R. Nous étions parfaitement unis contre la Ligue des Communistes, c'était

23 la première fois que nous avions fait front commun dans ce système

24 pluripartite. Nous avons même voté à l'unanimité. Mais des fissures ont

25 commencé à se dessiner avec la montée des tensions ethniques parce que les

26 Serbes étaient contre l'abolition de la Yougoslavie. Les Bosniens et les

27 Croates, eux, étaient favorables à la séparation de la Bosnie-Herzégovine

28 d'avec la Yougoslavie. Nous savions que c'était là quelque chose

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1 d'anticonstitutionnel et que seul le Parlement de Yougoslavie pouvait

2 trancher ce genre de question, prendre ce genre de décision, pas le

3 Parlement de Bosnie-Herzégovine. C'est là qu'est apparu le conflit.

4 Q. Je vais vous demander de nous donner quelques détails supplémentaires

5 sur certains des points où il y a eu litige au conflit, qu'est-ce qui vous

6 est resté à l'esprit, quels seraient les autres motifs qui ont débouché en

7 fin de compte sur la désintégration de l'assemblée ?

8 R. Le président de la présidence de Bosnie-Herzégovine, c'était Alija

9 Izetbegovic. Il a dit que la Bosnie-Herzégovine ne resterait au sein de la

10 Yougoslavie que si la Croatie faisait de même, alors que la Slovénie, elle

11 pourrait faire cavalier seul. On a essayé de maintenir la Bosnie au sein de

12 la Yougoslavie avec la Serbie, le Monténégro, la Macédoine. Certaines

13 négociations ont abouti. Même Muhamed Cengic l'a proposé sous forme de

14 motion à une séance de l'assemblée.

15 Peu de temps après, cette situation ou cette position a été réfutée

16 ou critiquée par M. Izetbegovic. Les parlementaires serbes ont demandé que

17 soit établi un conseil de la protection des intérêts ethniques, ceci

18 conformément à la constitution de Bosnie-Herzégovine, qui devait se

19 prononcer sur la question. Cette motion a été rejetée, et le SDS ou plutôt

20 ses députés, se sont retirés, car ils ne voulaient pas participer à un

21 référendum portant sur la question de la sécession de la Bosnie-Herzégovine.

22 Le Parlement a poursuivi ses activités en l'absence des députés du SDS et

23 un référendum portant sur la question de la sécession de la Bosnie-

24 Herzégovine s'est tenu en mars 1991. Il n'y a pas eu contrôle du référendum

25 ou des voix en tant que tel, mais on a conclu que 63 % des citoyens étaient

26 favorables à l'idée de voir la Bosnie-Herzégovine quitter la Yougoslavie.

27 En tout cas, c'était là les informations reçues officiellement.

28 Q. Nous sommes à l'examen de ce sujet. J'aimerais vous poser une question

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1 à propos de M. Krajisnik et du rôle qu'il a joué en sa qualité du président

2 des débats à l'assemblée, "speaker" en anglais. Est-ce que vous connaissiez

3 M. Krajisnik avant qu'il ne devienne lui-même un député ?

4 R. Non, je ne le connaissais pas. La première fois que je l'ai vu, c'est

5 quand il s'est porté candidat à ce poste de président de l'assemblée.

6 C'était dans la rue Djuro Djakovic [phon] à Sarajevo au siège du parti du

7 SDS.

8 Q. Quels sont vos souvenirs ? Comment se fait-il qu'il ait été choisi à

9 cette fonction lors de cette réunion ?

10 R. Milan Trbojevic a été proposé pour le poste de président de l'assemblée

11 de Bosnie-Herzégovine. Cependant, nous ne l'avons pas élu puisque nous

12 considérions qu'il n'y avait personne originaire de la Krajina qui avait un

13 rôle important au sein de cette assemblée. Nous voulions que cette personne

14 soit originaire de la Krajina. M. Krajisnik est originaire de la Krajina.

15 Son nom de famille le dit. Quelqu'un est allé le chercher chez lui. Il n'a

16 pas assisté à la réunion. Il est venu, et c'est là que je l'ai vu pour la

17 première fois. C'est là que le président du SDS a dit : Les députés de la

18 Krajina veulent que ce soit un élu de la région, de la Krajina. Voici ici M.

19 Krajisnik. Il a été élu unanimement au poste de président de l'assemblée.

20 Ces origines viennent de la Krajina, c'est pour cela qu'il s'appelle

21 Krajisnik.

22 Q. Il a été élu au poste de président de l'assemblée. Après cela, pouvez-

23 vous nous dire comment avez-vous évalué la façon dont il s'est acquitté de

24 ses fonctions de président ?

25 R. Après le système monopartite où le Parlement prenait des décisions à

26 l'avance, sans discussion, on peut dire que lors de ces élections

27 multipartites, au sein de cette assemblée multipartite, il s'est très bien

28 débrouillé. Il a donné la parole à différentes personnes. Il voulait que

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1 tout le monde participe au débat. Pour moi, c'était quelqu'un qui

2 appréciait les droits. Il était lai. Tous les députés voulaient avoir la

3 possibilité de s'exprimer, et il leur donnait cette possibilité.

4 Cette assemblée a duré longtemps, et il était apprécié en tant que

5 président de ladite assemblée.

6 Q. Est-ce que M. Krajisnik avait une influence quelconque au sein du club

7 des députés et du parti de SDS ?

8 R. C'était le premier entre pairs, en député, comme les autres. Ces

9 députés avaient été donnés pour la première fois de leur vie la possibilité

10 de s'exprimer librement, et ils n'ont pas laissé qui que ce soit les

11 empêcher ou influer sur leur opinion. Moi-même, j'ai dit une fois :

12 Personne ne va me nier mon droit à une pensée intellectuelle. D'ailleurs,

13 nous pensions tous de la même façon.

14 Q. Que diriez-vous à l'affirmation que M. Krajisnik avait ses propres

15 députés, enfin, son propre club des députés au sein du Parlement ?

16 R. Cela n'était pas possible. Puisque nous, les députés, nous travaillions

17 comme des frères, nous avions nos libertés, nos droits. Il n'était pas

18 besoin de sortir du lot, en quelque sorte. Nous étions tous pareils, avec

19 les mêmes droits.

20 Q. Je pense que vous avez déjà décrit la rupture qui a eu lieu au sein du

21 parlement de Bosnie-Herzégovine, et vous avez décrit aussi la création du

22 parlement serbe. Est-ce que vous vous souvenez du moment où cela s'est

23 produit ?

24 R. C'était avant la guerre, au début de l'année 1992. Les députés du HDZ

25 et du SDA ont exprimé le désir de tenir un référendum sur la question

26 d'avoir une Bosnie-Herzégovine sécessionniste, en fait, sur la sécession de

27 Bosnie-Herzégovine. Ils étaient contre notre conseil chargé de défendre les

28 intérêts nationaux. Ce conseil était composé de membres appartenant aux

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1 trois nationalités. Ils n'acceptaient pas les avis de ce conseil.

2 Q. Vous nous avez dit qu'au début de 1991, vous étiez devenu le président

3 du comité exécutif de Banja Luka. Est-ce que ceci était un travail à temps

4 plein ? Vous faites un signe affirmatif de votre tête, donc c'est

5 apparemment exact.

6 R. Oui, effectivement.

7 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire combien de temps après cela vous avez

8 pu constater aux affaires municipales de Banja Luka, opposées aux affaires

9 au niveau de la République en tant que député

10 de l'assemblée ?

11 R. En tant que président du comité exécutif, j'avais beaucoup de travail.

12 On n'avait pas d'horaire. Je dirais que je me suis concentré à ce travail à

13 100 %, même plus, si c'était possible. Si on disait, par exemple, que l'on

14 travaille à 100 %, je dirais que j'ai passé à peu près 5 % de mon temps de

15 travail au parlement et tout le reste au sein de la municipalité.

16 Q. Je devrais peut-être vous poser une autre question avant de passer aux

17 affaires de Banja Luka. Avant la guerre, au fur et à mesure que l'époque

18 évolue, le temps passe, est-ce que vous pouvez nous dire dans quel sens se

19 développent vos rapports avec

20 M. Krajisnik, autrement dit, est-ce que vous vous entendiez bien

21 personnellement ?

22 R. Je pense qu'il n'y avait pas beaucoup de différences entre moi-même,

23 les autres députés et M. Krajisnik. Nous avions des rapports d'affaires,

24 des rapports amicaux et pas vraiment de désaccord entre nous, mais nous

25 n'avions pas de rapports particuliers non plus. Nous n'étions pas vraiment

26 amis. Je sais que lui, il a trois enfants. Lui, il sait que j'ai deux

27 enfants, et que je suis marié, mais on ne s'est jamais rencontré. Nos

28 épouses et nos enfants n'ont jamais été présentés.

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1 Q. Est-ce que M. Krajisnik a démontré un certain respect envers les

2 membres du parlement qui étaient Musulmans ?

3 R. Lui, en tant que président de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, a

4 respecté tous les députés de la même façon. Je peux l'affirmer. Il y a

5 trois jours, en partant, un Bosnien qui a fait le voyage avec moi entre

6 Brcko et Banja Luka, m'a demandé de le saluer de sa part puisqu'il

7 l'appréciait. Il avait une haute opinion de M. Krajisnik.

8 Q. M. Krajisnik a-t-il permis aux membres des autres groupes ethniques de

9 pratiquer leurs religions, par exemple, et le cas échéant, comment le

10 montrait-il ?

11 R. M. Krajisnik est croyant. Il respecte sa foi, sa religion autant qu'il

12 respecte la religion des autres, puisqu'on ne peut pas respecter sa foi si

13 on ne respectait pas la foi des autres. Il a permis aux Bosniens qui

14 étaient intéressés par cela, d'avoir leurs rites religieux pendant le

15 travail de l'assemblée. Pendant le Ramadan, par exemple, l'assemblée ne

16 fonctionnait pas. On avait une pause puisque c'est une grande fête

17 musulmane. Il n'a même pas permis qu'il y ait eu des discussions à ce

18 sujet. Il a tout simplement déclaré que les travaux de l'assemblée étaient

19 levés pour cette fête.

20 Q. D'après vos souvenirs, les demandes émanant des députés du SDA portant

21 sur la double nationalité des citoyens ex-yougoslaves qui étaient partis

22 habiter en Turquie au cours du XXe siècle et qu'ils demandaient de

23 bénéficier d'une double nationalité, est-ce que vous savez quel était leur

24 point de vue ?

25 R. Ils disaient qu'il y avait à peu près deux ou trois millions de

26 personnes, de Bosniaques, de deuxième ou troisième génération qui

27 habitaient en Turquie, et ils voulaient la double nationalité pour ces

28 personnes pour qu'ils puissent avoir la nationalité aussi de Bosnie-

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1 Herzégovine, alors même qu'ils étaient partis de différentes républiques de

2 l'ex-Yougoslavie. D'après cette loi, si on avait permis à ces personnes

3 d'avoir la double nationalité, ils auraient eu trois millions de votes en

4 plus ou même plus que cela. Cela dépendait de l'âge de ces personnes qui

5 bénéficieraient de cette double nationalité.

6 Q. Est-ce que vous vous souvenez dans quelle mesure le SDA prônait

7 sérieusement cette cause ?

8 R. Le SDA était le seul parti à avoir demandé que l'on passe cette loi sur

9 la double nationalité. D'ailleurs, c'était mis à l'ordre du jour de

10 l'assemblée de Bosnie-Herzégovine. Mais entre-temps, il y a eu le

11 référendum sur l'ancien système de Bosnie-Herzégovine. Les autres partis, à

12 part du parti du SDA, n'ont pas demandé cela.

13 Q. Vous n'avez pas tout à fait répondu à ma question. A l'époque, quelle

14 est votre opinion ? Dans quelle mesure le SDA prônait de façon sérieuse,

15 convaincue, cette cause des doubles nationalités ?

16 R. Cette loi serait passée. D'ailleurs, les Serbes qui avaient quitté la

17 Bosnie-Herzégovine auraient pu aussi bénéficier de ces doubles nationalités

18 aussi bien que les Croates de Bosnie-Herzégovine qui étaient partis en

19 Croatie. Mais leur nombre était bien moindre que le nombre de gens partis

20 de Bosnie-Herzégovine en Turquie. J'ai cru comprendre qu'ils demandaient

21 cela très sérieusement, même si cela nous mettait dans une situation de

22 minorité finalement. Il était clair que le SDA allait pouvoir, sous la base

23 de ces voix, emporter le pouvoir.

24 Q. La municipalité de Banja Luka --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, je souhaite tout de même

26 poser une question au témoin, et ceci, par rapport à la dernière réponse du

27 témoin ou plutôt, deux petites questions que je voudrais poser.

28 Vous avez dit que l'on aurait pu aussi accorder la double nationalité aux

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1 Serbes qui ont quitté la Bosnie-Herzégovine, ensuite, vous dites aussi,

2 "aux Croates qui ont déménagé en Croatie." Est-ce que vous vouliez dire de

3 Bosnie-Herzégovine en Croatie ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, de Bosnie-Herzégovine en Croatie.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ensuite, la dernière partie

6 de votre réponse va comme suit : "Nous n'étions pas contre cela, mais nous

7 avons très bien compris que nous allions devenir une minorité, et que sur

8 la base de ces voix, le SDA allait pouvoir prendre le pouvoir."

9 Donc, vous avez dit que vous n'étiez pas contre cela; vous n'étiez

10 pas opposé à cela. Mais d'après ce que j'ai compris, si le SDA et le SDS

11 avaient été d'accord là-dessus, pourquoi cette loi n'est pas passée ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Les députés du SDS n'étaient pas contre cela,

13 mais c'était affiché à l'ordre du jour du travail de l'assemblée. Il était

14 prévu que cette loi passe; la loi portant sur la double nationalité. Mais

15 puisque la Bosnie-Herzégovine a fait sécession, et puisque le SDS a créé

16 son propre parlement, le parlement de la République serbe de Bosnie-

17 Herzégovine, la loi n'a pas pu passer tout simplement. Puisque après cela,

18 c'est la guerre qui a commencé.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, je n'ai peut-être pas

20 très bien compris votre question. Qu'est-ce que vous voulez établir par

21 votre question ? Puisque le SDS, apparemment, n'était pas vraiment contre

22 cette idée et, vous, vous demandez si leurs intentions étaient sérieuses.

23 Si le SDS n'était pas contre, je ne vois pas exactement où vous voulez en

24 venir.

25 M. JOSSE : [interprétation] Cela relèverait du commentaire si je vous

26 répondais.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas à faire des

28 commentaires, Maître Josse. Peut-être que je n'ai pas très bien compris la

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1 question ou la réponse. J'aurais voulu vous demander de m'aider, mais si

2 vous ne le souhaitez pas, continuez.

3 M. JOSSE : [interprétation] Je vais peut-être poser la question au témoin.

4 Q. Monsieur le Témoin, cette proposition émanant du SDA, est-ce qu'elle a

5 ajouté de quelque façon que ce soit aux tensions ethniques que vous venez

6 de décrire ?

7 R. Il y a eu beaucoup de choses avant cela qui ont augmenté les tensions

8 ethniques. Les médias, par exemple, les politiques aussi. Parce

9 qu'Izetbegovic voulait à tout prix faire cession de la Yougoslavie, et il a

10 même dit lors d'une session de parlement, je sacrifie la liberté pour une

11 Bosnie souveraine.

12 L'ambiance était très agitée. Il y avait beaucoup de petits incidents

13 qui se sont produits, qui ont contribué à cela.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons entendu à plusieurs reprises

15 cette citation, mais à chaque fois on parlait de la paix. On disait qu'il

16 allait faire le sacrifice de la paix pour une Bosnie souveraine. Est-ce que

17 nous parlons exactement de la même chose ?

18 Puisque nous avons entendu cette citation à plusieurs reprises déjà

19 et, à chaque fois, c'était la paix qu'il voulait et qu'il était prêt à

20 sacrifier la paix pour la souveraineté et pas la liberté ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, effectivement. Il a parlé de la

22 paix.

23 M. JOSSE : [interprétation]

24 Q. Nous allons revenir sur cette question des personnes habitant la

25 Turquie à qui on allait éventuellement proposer de bénéficier d'une double

26 nationalité. Vous nous avez dit que le SDS n'était pas vraiment contre ce

27 projet, mais la question que je vous pose est comme suit : est-ce que ce

28 projet du SDA par rapport à ces citoyens a empiré de quelque façon que ce

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1 soit les tensions ethniques ?

2 M. TIEGER : [interprétation] si j'ai bien suivi les questions et les

3 réponses, j'ai l'impression que la question induit un peu en erreur par

4 rapport à ce qu'a dit le témoin quant à cette proposition parlementaire.

5 Pour moi, c'est une proposition portant la double nationalité, et pas

6 concernant seulement les gens en Turquie. Je ne pense pas qu'il faudrait

7 maintenant changer cette proposition émise au sein du parlement en quelque

8 chose que ceci n'était pas, à une question qui s'est passé avant que cela

9 ne devienne une proposition au sein de l'assemblée.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais juste dire quelques mots à ce

11 sujet. C'était un projet de législation portant sur la double nationalité.

12 C'est devenu un problème à cause de la possibilité d'offrir cette double

13 nationalité à une majorité, comme l'a dit le témoin, de gens qui avaient

14 quitté la Bosnie-Herzégovine pour vivre en Turquie et qui étaient bien plus

15 nombreux que les personnes qui avaient quitté la Croatie -- qui avaient

16 quitté la Bosnie pour aller vivre en Croatie ou en Serbie. Même si c'était

17 un projet de loi, c'est devenu un problème réel.

18 Mais c'est une autre question. Le témoin nous a dit qu'il y avait eu

19 bien d'autres choses qui ont aggravé les tensions auparavant.

20 Quand vous avez dit en répondant à une question de M. Josse, qui

21 voulait savoir si cela avait aggravé les tensions ethniques, vous nous avez

22 dit que ces tensions avaient existé auparavant et que cela avait empiré ces

23 tensions bien avant. Est-ce que vous pouvez nous dire dans quelle mesure

24 cela a vraiment aggravé les tensions, mis à part le fait que les membres du

25 parlement n'avaient pas été contre le projet de loi ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que ceci n'avait pas vraiment aggravé

27 les tensions ethniques, puisque l'opinion publique n'était vraiment au

28 courant de cela. Dans l'opinion publique, il s'est passé d'autres

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1 problèmes. Il y avait d'autres problèmes, par exemple, il y a eu des

2 projets de peupler la Krajina par des Musulmans. Ils avaient pour projet de

3 gouverner la Bosnie-Herzégovine, même de gouverner la Banja Luka.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous venez de répondre à la

5 question surtout dans la première partie de votre réponse.

6 Vous pouvez continuer, Maître Josse.

7 M. JOSSE : [interprétation] Ceci n'a pas vraiment clarifié la

8 question, mais je ne veux pas revenir là-dessus.

9 Q. Vous avez commencé à dire aux Juges de la Chambre qu'il y avait

10 des questions qui inquiétaient bien davantage l'opinion publique et qui ont

11 causé bien plus de tensions. Vous nous avez parlé des Musulmans qui

12 devaient s'installer dans certaines régions de la Krajina. Vous pouvez

13 continuer à nous citer des exemples de ce genre, Monsieur le Témoin ?

14 R. Non, il ne s'agissait pas vraiment qu'ils s'installent là-bas. C'était

15 un projet. Je ne sais pas si c'était un vrai projet ou une rumeur. On

16 disait qu'ils allaient venir vivre autour de Banja Luka. Banja Luka est en

17 Krajina. Alors que du temps de la Yougoslavie, ils s'étaient installés à

18 Sandzak et à Sarajevo, et un petit peu à Banja Luka. Vraiment, leur nombre

19 était moins important à Banja Luka. A l'époque, cela faisait partie des

20 mouvements naturels de la population au sein de la Yougoslavie. La plupart

21 des Serbes se sont installés à Belgrade, la plupart des Croates se sont

22 installés à Zagreb. C'était tout à fait normal.

23 Q. Bien. Maintenant, je vais vous poser un certain nombre de questions au

24 sujet de la municipalité de Banja Luka. Vous y habitiez pendant toute cette

25 période-là, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Après les élections, cette municipalité était contrôlée par le SDS ?

28 R. Oui, en effet.

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1 Q. Est-ce qu'il y avait des accords interethniques à l'intérieur de Banja

2 Luka malgré le fait que le SDS avait remporté la majorité et le parti le

3 plus important ?

4 R. Un gouvernement avait été créé sur la base d'un accord entre les partis

5 nationaux, le SDS, le SDA et le HDZ. C'est sur ce principe-là que nous

6 avons élu les fonctionnaires faisant partie du comité exécutif. Le vice-

7 président de l'assemblée municipale était un Musulman, le remplaçant du

8 chef de la police ou le chef adjoint de la police de la région de Banja

9 Luka était aussi un Musulman.

10 Après cet accord entre les partis, nous avons réussi à créer notre

11 gouvernement municipal. Au sein du comité exécutif, il y avait deux

12 Croates, je pense qu'il y avait au moins un Bosnien, au moins pour un j'en

13 suis sûr, peut-être qu'il y en avait plus. D'ailleurs, je ne m'en souviens

14 plus. Les autres étaient Serbes. Ensuite, un des deux Croates est parti à

15 Rijeka en Croatie, et l'autre Croate est resté, pendant toute la guerre au

16 sein du comité exécutif avec nous. Le Bosnien, il a aussi quitté Banja Luka

17 au début de la guerre.

18 Q. Vous avez dit que vous êtes devenu le président du comité exécutif au

19 début de 1991. Comment se fait-il qu'il y ait eu un changement au niveau de

20 la présidence à cette époque-là exactement ?

21 R. Il y a eu des élections pour élire les députés au niveau de l'assemblée

22 municipale, et je pense que ces élections se sont tenues le même jour que

23 les élections pour les députés du parlement de Bosnie-Herzégovine. C'était

24 au mois de novembre de l'année précédente d'ailleurs. Les parties ont

25 négocié le partage du pouvoir au sein de la municipalité, ceci a duré assez

26 longtemps.

27 Après l'accord, le premier gouvernement multipartite de la

28 municipalité de Banja Luka avait été créé. C'était le 8 février 1991.

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1 Q. Qui était le président de l'assemblée municipale ?

2 R. Predrag Radic, membre du Parti démocratique serbe. Un de ses

3 adjoints était un Serbe ou un Monténégrin. Je ne me souviens plus de son

4 nom de famille. Ensuite, un autre était Bosnien.

5 Q. Vous dites "un de ses adjoints," est-ce que vous parlez de députés ?

6 R. Non, je parle de l'adjoint, de l'adjoint du président de l'assemblée

7 municipale. Un des adjoints était serbe ou monténégrin ou il était

8 originaire de Monténégro.

9 Q. Vous parlez du député en fait ?

10 R. Oui.

11 Q. Maintenant, pourriez-vous nous décrire quelques-unes des tensions

12 ethniques qui ont commencé à se faire jour en 1991 à Banja Luka même ?

13 Peut-être pourriez-vous commencer par l'influence géographique, de la

14 proximité de la Croate, le fait que cette municipalité était très proche de

15 la Croatie.

16 R. La guerre avait déjà commencé en Croatie avant cela. C'était une guerre

17 de l'armée populaire de Yougoslavie pour préserver la Yougoslavie en Etat.

18 De nombreux résidents de Krajina étaient mobilisés pour aller se battre en

19 Croatie. Nombre d'entre eux ne sont pas rentrés, ils ont été tués au

20 combat. Il y avait des certificats de décès partout. Quand il y a eu la

21 paix avec la Croatie, là, les gens vraiment se sont réjouis.

22 Néanmoins, il y avait déjà eu des divisions le long des lignes

23 ethniques qui avaient émergé. Les Bosniens avaient déjà formé leur propre

24 assemblée municipale à Banja Luka et les membres de ces partis, qui avaient

25 déjà formé leur propre assemblée, ont été dans les rues pour manifester.

26 Ils sont rentrés dans le bâtiment de l'assemblée municipale pour enlever,

27 arracher, en fait, du panneau d'affichage les noms des personnes du comité

28 exécutif qui étaient Serbes ethniquement, y compris le mien, par exemple.

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1 On a dévissé la plaque sur ma porte de bureau. Ceci a été relaté par les

2 médias. Donc, le public était au courant. Ensuite, cela a arrêté, ces

3 manifestations, du fait que les médias soient mis au courant.

4 L'assemblée municipale des Bosniens n'a jamais vraiment fonctionné.

5 Malgré qu'il n'y ait pas eu de critique à leur encontre quand cette

6 assemblée municipale bosnienne a été établie, cela n'a pas vraiment causé

7 de conflit non plus. Cela dit, la situation était telle qu'il y a eu deux

8 assemblées municipales au sein de Banja Luka, l'une qui était légale et

9 l'autre qui était illégale.

10 Q. Savez-vous pourquoi il y a eu cet essai de mettre sur pied une

11 assemblée municipale bosnienne ?

12 R. Il y a eu toutes sortes d'essais comme cela qui ont lieu un peu partout

13 en Bosnie. D'ailleurs, il y avait des différences d'opinion qui se

14 divisaient selon le groupe ethnique, on n'avait pas tous les mêmes idées

15 sur les affaires ayant trait à l'ethnie. Il y avait de plus en plus de

16 tensions, plus en plus de différences. Je ne peux pas vraiment vous dire

17 quelle est la raison derrière tout cela.

18 Q. Vous nous dites qu'il y avait deux assemblées municipales, l'une légale

19 et l'autre illégale. Pourquoi est-ce que vous dites cela ?

20 R. Les élections se sont tenues le 13 ou le 15 novembre 1991 pour les

21 députés de l'assemblée municipale. Donc, c'est pour l'assemblée légale.

22 L'assemblée municipale bosnienne, ensuite, a été établie, mais de façon

23 illégale, sans élections au préalable. Il y a eu réunion pour tous les

24 citoyens, je crois dans un gymnase, où on a pris la décision de former

25 cette assemblée.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Hanoteau a une question.

27 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci. Je voudrais savoir combien de membres

28 composaient la "municipal assembly," "legal municipal assembly."

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire combien de députés, de

2 membres ? Environ 70. Je n'ai pas le nombre exact en tête, 67, 70 et

3 quelque.

4 M. LE JUGE HANOTEAU : -- de cette assemblée ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas exactement. Les trois

6 groupes ethniques étaient représentés, mais les Serbes représentaient la

7 majorité.

8 M. LE JUGE HANOTEAU : Vous étiez à peu près, vous avez quand même une idée.

9 Faites un effort.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que s'agissant des membres serbes,

11 ils ont pu constituer la majorité absolue. En d'autres termes, ils

12 comptaient plus de 50 % des voix; en tout cas, autour de 50 %.

13 M. LE JUGE HANOTEAU : Lorsque Me Josse vous a demandé pourquoi soudainement

14 des tensions étaient apparues, vous avez répondu quelque chose comme, dans

15 toute la Bosnie des tensions sont apparues. Mais je voudrais que vous vous

16 concentriez sur la municipalité qui nous préoccupe et je voudrais que vous

17 nous expliquiez comment ces tensions sont apparues ? Sous quelle forme ? Y

18 a-t-il eu des incidents particuliers ? Voulez-vous répondre, s'il vous

19 plaît ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas eu d'incidents. Effectivement, il

21 y avait une recrudescence des tensions, mais ces tensions venaient de

22 l'extérieur. Il y en avait aussi qui apparaissaient au niveau local. Il y

23 avait des protestations de femmes à Banja Luka devant la caserne de la JNA.

24 Elles s'opposaient que leurs fils soient dans la JNA et soient exposés à

25 des risques. Elles s'opposaient à ce que leurs enfants, leurs fils fasse la

26 guerre en Croatie. Vous aviez aussi des femmes d'origine serbe qui ont

27 organisé des contre-manifestations et qui ont chassé ces autres femmes qui

28 se trouvaient à protester devant le bâtiment de la JNA. Cela a été le seul

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1 conflit manifeste qui n'ait jamais eu lieu.

2 M. LE JUGE HANOTEAU : Est-ce que vous pouvez dire que l'assemblée de Banja

3 Luka, telle qu'elle était composée, respectait l'expression de chaque

4 ethnicité ou est-ce qu'il y avait une tendance, comme cela peut arriver

5 parfois, pour la majorité serbe d'écraser ceux qui n'avaient la majorité ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] La tendance qu'il y avait, c'était que

7 l'établissement de l'association des municipalités de Banja Luka était une

8 municipalité avoisinante. C'était une idée à laquelle s'opposaient les

9 autres groupes ethniques. Je fus celui qui a présenté cette idée à une

10 séance de l'assemblée municipale, et j'ai montré que tout a été fait, que

11 tout avait été fait dans le droit fil de la constitution de Bosnie-

12 Herzégovine. Cependant, il y avait une méfiance générale qui régnait, et

13 les autres se sont opposés à cette idée. Finalement, ils ne l'ont pas

14 emportée par les voix.

15 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Petite question en plus. A un moment,

17 vous avez dit qu'il y avait des assemblées municipales. Vous avez dit que

18 les Musulmans ou plutôt, le SDA a inventé une assemblée municipale qui

19 était illégale, qui n'a vraiment fonctionné. Est-ce qu'elle s'est réunie au

20 moins à cette assemblée ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] La seule chose que j'ai vue, ce sont toutes

22 ces personnes qui se sont réunies dans un gymnase. Je l'ai vu à la télé

23 d'ailleurs. Je ne sais pas s'il y a eu ensuite des séances de cette

24 assemblée. Je n'étais pas au courant.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question suivante est la suivante :

26 vous dites, je ne sais pas pourquoi ils ont établi, mis sur pied cette

27 assemblée.

28 J'avais eu à l'esprit que peut-être l'assemblée municipale, enfin

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1 l'assemblée municipale légale avait donc une majorité de Serbes, et que les

2 gens, les autres, pensaient peut-être que leurs voix n'allaient pas être

3 suffisamment entendues, et qu'ils avaient décidé de mettre sur pied leur

4 propre assemblée ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Certes. On pourrait tirer cette conclusion,

6 mais cela s'applique à toute la Bosnie-Herzégovine. En tant que teneur de

7 l'état de droit, je ne prenais pas en compte toutes les choses qui

8 n'étaient pas légales.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je vous comprends. Donc, vous vous

10 êtes dit que pour des raisons légales, on ne pouvait pas les prendre au

11 sérieux ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que vous êtes un tenant de

14 l'état de droit, la personne qui croit au droit. Est-ce que cela signifie

15 que toute assemblée qui aurait été créée mais qui n'a pas été établie par

16 le biais d'une législation prise dans une république, une assemblée plus ou

17 moins fantôme, d'après vous, c'est une action illégale de mettre sur pied

18 ce type d'assemblée ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] A moins que l'on soit contre tout ce qui est

20 illégal, il y aura illégalité partout. S'il y a une assemblée illégale qui

21 veut être en opposition avec une autre assemblée illégale, on en arrive à

22 une situation où il y a plus de droit. Cela ne fait qu'augmenter les

23 tensions, et l'on en arrive à une situation comme on a eu d'ailleurs en

24 Bosnie-Herzégovine à l'époque.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que votre réponse est positive ou

26 négative ? J'ai l'impression que vous me dites que d'après vous, c'est une

27 action illégale. Sinon, ces assemblées établies de façon illégale, enfin

28 qui ne suivent pas les règles du droit du pays, remettra en question

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1 l'autorité même du pays ou la légalité même de l'assemblée qui, selon vous,

2 est celle qui a été établie de façon légale. C'est bien ce que vous dites ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] L'assemblée municipale de Banja Luka agissait

4 scrupuleusement selon la loi. Il n'y avait aucun besoin, selon moi, d'une

5 autre assemblée qui allait être réalisée de façon illégale. Il ne faut pas

6 mélanger cela avec l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, qui voulait de façon

7 illégale d'ailleurs, qu'il y ait un référendum, idée d'ailleurs à laquelle

8 les députés du SDS étaient fermement opposés.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, cela dépend de la nécessité et de

10 votre jugement sur les activités de l'assemblée légale, pour savoir si oui

11 ou non, il faut créer une assemblée qui s'opposerait à la première

12 assemblée ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous parlais de Banja Luka. Au niveau de la

14 Bosnie-Herzégovine, là, à ce niveau-là, j'étais député, et j'essayais de

15 faire valoir le droit avec mon droit de vote. Je n'en avais qu'un. Personne

16 ne s'est jamais opposé à l'établissement et à l'opération de l'assemblée du

17 SDA à Banja Luka. Mais cela dit, cela n'a jamais fonctionné, cette

18 assemblée municipale bosnienne. Peut-être que les conditions n'étaient pas

19 en place pour ce faire. Tout avait pourtant été fait selon la loi.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne comprends plus rien là. Vous

21 dites que : "Tout avait été fait selon la loi." Vous voulez tout ce qui a

22 été fait par l'assemblée municipale légale ou pas ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je parlais de l'assemblée légale. Elle

24 suivait scrupuleusement la loi.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que cette question soit

26 claire. Pour vous, la création d'un organisme qui n'est pas prévu au titre

27 de la loi, d'après vous, est-ce que c'est une activité illégale ou est-ce

28 que c'est une action légale; un organisme ou une institution qui a

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1 exactement le même, mais ici, qui n'aura trait qu'à un groupe ethnique bien

2 particulier ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] S'il y a un état de droit, c'est illégal. S'il

4 n'y a pas d'état de droit, là, tout peut arriver.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous pose la question autrement.

6 Imaginons qu'il y a une municipalité où les Croates avaient la majorité

7 absolue, où les Serbes avaient très peur que leurs voix ne soient pas

8 prises en compte et que leurs intérêts ne soient pas pris en compte parce

9 qu'ils étaient minoritaires. Si ces Serbes créaient une assemblée serbe au

10 lieu de rester au sein de l'assemblée qui a été établie selon le droit, où

11 il y avait la majorité absolue croate, est-ce que, d'après vous, ce serait

12 un acte illégal ou pas ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce serait illégal, tout aussi illégal que ce

14 qui s'est passé à Banja Luka. Il n'y a pas eu d'élections, on n'a pas élu

15 de députés, pas d'organes. C'est une réunion populaire où tout à été créé.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'avais pas pris cela en compte dans

17 ma question --

18 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, je suis désolé, je

19 voudrais vous interrompre. Parce qu'après toutes ces questions - je sais,

20 vous avez dit que le témoin était un formaliste, certes, mais vous lui

21 posez des questions très hypothétiques. Il se base sur l'évaluation des

22 deux pour ses évaluations, il se base sur ces deux assemblées qui ont -- il

23 se base, en fait, sur le droit qui existait à l'époque; le droit

24 constitutionnel qui existait à l'époque. Une assemblée était dans la

25 municipalité, l'autre était dans le gouvernement de la République. Ma thèse

26 est qu'on ne peut pas faire une hypothèse sur ce type de choses. Ce n'est

27 pas possible.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que si. Quand on prend une

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1 situation qui existe, on peut appliquer des règles légales pour savoir si

2 c'est légal ou pas. On peut très bien spéculer avec des situations qui

3 n'existaient pas.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre considère qu'il ne sert à

6 rien de poursuivre ce débat sur ce qui aurait pu se passer ou pas.

7 Vous pouvez continuer.

8 M. JOSSE : [interprétation]

9 Q. J'aimerais -- vous dites que vous êtes un formaliste, un légaliste. Je

10 ne voudrais pas être grossier, mais je veux vous demander pourquoi vous

11 vous considérez comme tel.

12 R. J'ai un diplôme de droit. J'ai un doctorat. J'enseigne le droit, et je

13 pense que l'état de droit est la base d'une société en bon ordre. Si on

14 fait état de droit, on arrive à la même situation que ce qui s'est passé en

15 Yougoslavie. Six mois avant que la guerre éclate, j'ai dit qu'il n'y avait

16 plus d'état en place. Il n'y avait plus d'état dans le système qui,

17 auparavant, était la Yougoslavie. La Yougoslavie était très fragile, donc

18 c'était un Etat où il n'y avait plus d'état de droit, et du coup est arrivé

19 à une guerre.

20 Q. Vous avez dit pourquoi vous considériez que l'assemblée municipale

21 bosnienne de Banja Luka était illégale, mais vous avez très peu parlé de

22 l'assemblée du peuple serbe au sein de la Republika Srpska. Vous avez quand

23 même dit que, selon vous, ce n'était pas une assemblée illégale. Pouvez-

24 vous nous expliquer pourquoi, selon vous, elle n'est pas illégale ?

25 R. Elle n'aurait pas existé dans un état de droit, parce que là, il n'y

26 aurait eu que l'assemblée municipale qui avait été élue par le peuple.

27 C'était en violation de la constitution. L'établissement de ce conseil pour

28 la protection des intérêts ethniques n'a pas été autorisé. Ils étaient en

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1 faveur d'avoir un référendum. Les députés serbes ont établi leur propre

2 assemblée pour protéger la constitution de la Yougoslavie. Au titre de la

3 constitution yougoslave, la trahison était le crime extrêmement sérieux, le

4 crime le pire qui puisse exister, et le référendum ne pouvait être demandé

5 que par la Yougoslavie. Nous, nous suivions la constitution yougoslave

6 alors que les Bosniens ont été très loin. Ils ont même violé, transgressé

7 la constitution de la Bosnie-Herzégovine.

8 Q. Maintenant, si on pouvait parler uniquement en votre nom propre, en

9 tant que Serbe et député membre du SDS de l'assemblée du BiH, pourquoi

10 avez-vous pensé qu'il était absolument essentiel de créer une assemblée

11 serbe, donc de ce fait, quitter l'assemblée à laquelle vous aviez été élu

12 au départ ? Ma question c'est : pourquoi est-ce que vous avez trouvé que

13 c'était nécessaire plutôt que légal ?

14 R. La seule raison était pour préserver la Yougoslavie, l'Etat yougoslave,

15 et pour préserver la constitution. Si quelque chose devait être changé, il

16 fallait le changer en suivant la constitution. Le démantèlement d'un état a

17 des répercussions terribles sur l'économie même du pays. C'est à risque. Je

18 n'aurais pas été opposé à cela si le parlement yougoslave avait, en effet,

19 organisé un référendum. Parce que là, on aurait suivi la constitution. Je

20 m'opposerai toujours à toute personne qui choisit de transgresser la

21 constitution, y compris la constitution de notre propre république.

22 Q. Etait-il possible de modifier la constitution ?

23 R. La constitution de la Bosnie-Herzégovine était amendée fréquemment.

24 Tout peut être amendé. Je crois que les Serbes avaient peur de la

25 possibilité qu'ils ne pourraient rester au sein de la Yougoslavie. Ils

26 voulaient rester au sein de la Yougoslavie, parce que cela avait assuré une

27 égalité de traitement de tous les citoyens quelle que soit leur origine

28 ethnique.

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1 M. JOSSE : [interprétation] Je vais revenir un peu en arrière, revenir à

2 Banja Luka et aux tensions ethniques.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parfait.

4 M. JOSSE : [interprétation]

5 Q. Je voudrais vous demander quelques questions spécifiques sur l'année

6 1992 et les tensions qui ont précédé la guerre. Tout d'abord, vous avez dit

7 qu'avant, la guerre en Croatie avait affecté le déroulement des choses en

8 1991, l'année précédente, et en 1992, y avait-il des conséquences ? Si oui,

9 quelles étaient-elles ?

10 R. On sentait les tensions en Bosnie-Herzégovine, même pendant la guerre

11 en Croatie. Parce que les Bosniens et les Croates en Bosnie-Herzégovine

12 étaient d'accord avec la sécession croate de la Yougoslavie, alors que les

13 Serbes étaient tout à fait opposés à cela. Quand l'armée populaire de

14 Yougoslavie se déplaçait ou quand elle s'est retirée de Slovénie et de

15 Croatie, les femmes d'origine ethnique croate ou bosnienne sont descendues

16 dans la rue pour bloquer le passage des convois militaires. L'armée était

17 un peu coincée. Les Serbes ne comprenaient pas ce qui se passait, ils ne

18 comprenaient pas que l'on arrête l'armée, que l'on bloque l'armée, c'était

19 la raison des tensions.

20 Puis, lors d'une session du parlement de la Bosnie-Herzégovine, nous

21 avons vu des femmes d'autres groupes ethniques, des Bosniennes et des

22 Croates qui sont rentrées dans le bâtiment de l'assemblée en se lamentant

23 parce que leurs fils étaient partis faire la guerre en Croatie. Certaines

24 disaient que leurs fils avaient été tués au combat. Elles étaient contre

25 l'armée du peuple yougoslave. L'un des députés a pris la parole, a dit à

26 une des femmes, vous n'avez même pas de fils, vous faites semblant d'être

27 en deuil de votre fils. C'est juste certains des incidents dont je me

28 souviens.

Page 18565

1 Q. Plus particulièrement, y avait-il des inquiétudes suite à la décision

2 de M. Tudjman de nommer une nouvelle personne au poste de la police dans la

3 partie sud de la Croatie ?

4 R. Il y avait des tensions nationales. M. Tudjman considérait que tous les

5 policiers étaient Serbes. Il y avait un match de foot en 1992 à Belgrade,

6 entre deux clubs de foot. Il y avait des supporteurs serbes qui venaient de

7 Belgrade. Il y a eu des bagarres entre les supporteurs serbes et les

8 supporteurs de Crvena Zvezda.

9 Les officiers de police croates ont essayé de séparer un peu les

10 combattants. Ils ont même utilisé d'ailleurs la force contre les

11 supporteurs de la Dinamo qui étaient en train de charger contre les

12 supporteurs serbes. M. Tudjman, il a démissionné ses policiers et il a

13 nommé de nouveaux policiers qui eux étaient d'ethnicité croate. C'était

14 encore une raison de tensions entre les différents peuples.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'heure, Maître Josse. Est-ce

16 que le moment se prêterait bien à la pause ?

17 M. JOSSE : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. L'audience est suspendue et

19 elle reprendra à 16 heures 10.

20 --- L'audience est suspendue à 15 heures 47.

21 --- L'audience est reprise à 16 heures 15.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, si j'ai bien compris vous

23 vouliez vous adresser à la Chambre.

24 M. JOSSE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'avance bien en ce

25 qui concerne la déposition du témoin. Voici où nous en sommes : il ne me

26 reste plus qu'une demi-heure à peu près, mais à ce moment-là, j'aimerais

27 avoir une petite pause. Ce sera sans doute la dernière de la journée. Je

28 veux notamment parler à M. Krajisnik, mais il y a une autre question que je

Page 18566

1 souhaite aborder. Ce témoin a été interrogé il y a quelques années par le

2 bureau du Procureur. Il y a eu une audition. Le bureau du Procureur a été

3 tout à fait coopératif. J'ai vu une partie de l'audition du témoin,

4 quelqu'un d'autre a examiné le reste, et je voudrais savoir ce que cette

5 autre personne avant de terminer l'interrogatoire principal.

6 Lorsque j'arriverai à la fin de mes questions, j'aimerais avoir une

7 pause.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela semble marquer du coin du bon sens.

9 Vous pourrez le faire à ce moment-là, à cette fin.

10 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, veuillez faire

12 entrer le témoin dans le prétoire.

13 Monsieur Kasagic, Me Josse va poursuivre l'interrogatoire principal.

14 Vous avez la parole, Maître Josse.

15 M. JOSSE : [interprétation]

16 Q. Monsieur Kasagic, parlons, si vous le voulez bien du travail effectué

17 par le comité exécutif, que ce soit avant ou pendant la guerre. Parlons

18 d'abord des finances. La municipalité, comment a-t-elle réussi à garder un

19 budget, à se maintenir financièrement ?

20 R. C'est ce que prévoyait la loi. Certains des fonds venaient des recettes

21 et c'était versé au budget de l'assemblée municipale. Pendant la guerre, le

22 taux d'inflation était quelquefois de 65 % par jour. Le comité exécutif de

23 l'assemblée municipale de Banja Luka a fait du mark allemand sa devise pour

24 le paiement des contributions directes ou des recettes venant des impôts

25 municipaux. C'est ainsi que nous avons pu freiner l'inflation. Banja Luka a

26 eu suffisamment de fonds, et tous les citoyens ont payé de leur plein gré

27 leurs impôts en marks allemands, parce que c'était la seule devise valable

28 à l'époque.

Page 18567

1 Q. La municipalité, elle finançait quel type de services ?

2 R. C'étaient les activités communales qui étaient financées par la

3 municipalité. Pour ce qui est de l'éducation, c'était fait par la Bosnie-

4 Herzégovine et la Republika Srpska; pareil pour le judiciaire. Tout ceci a

5 été interrompu pendant la guerre et les fonds que nous avions à notre

6 disposition ont été utilisés pour financer l'enseignement primaire et

7 secondaire. Nous avions aussi des problèmes pour le chauffage. Nous avons,

8 dès lors, acheté du bois de chauffage, même s'il y avait aussi des

9 carburants, du carburant pour certaines installations de la municipalité,

10 pour l'hôpital, pour les bâtiments de la mairie, ainsi que pour plusieurs

11 établissements scolaires.

12 Q. Qu'en est-il des installations sportives ?

13 R. Les installations sportives, elles étaient elles aussi financées par le

14 budget de l'assemblée municipale. On avait prévu beaucoup plus de fonds

15 chez nous que pour le reste de la Republika Srpska en matière de sport. Ces

16 sports ont été bien développés pendant la guerre. Nous avons financé le

17 maintien, là maintenant, c'étaient les installations sportives ainsi que

18 des équipes sportives, où il y a beaucoup de compétitions, de concours. Il

19 y avait aussi un concours d'échecs, un concours international. Nous avons

20 eu aussi des rencontres de natation et les équipes qui sont venues

21 concourir contre les nôtres de Serbie, de Yougoslavie. Donc c'était assez

22 bien développé pendant la guerre.

23 Q. Pour ce qui est de la Banque nationale yougoslave, est-ce que les fonds

24 qui venaient de cette banque venaient par le truchement de Sarajevo pour

25 arriver dans votre municipalité ?

26 R. La banque centrale se trouvait à Belgrade. Les fonds qu'elle délivrait

27 étaient transférés aux municipalités en passant par la banque de Bosnie.

28 Avant le début de la guerre, la Banque nationale de Bosnie-Herzégovine a

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1 interrompu le transfert de liquidité vers Banja Luka. C'est vrai pour

2 d'autres parties aussi. Ces fonds venant de Yougoslavie ont été

3 interrompus, ce qui nous a laissé sans financement. Nous avons pris un

4 hélicoptère depuis la municipalité de Banja Luka pour aller à Belgrade à la

5 Banque nationale de Yougoslavie et nous avons pu établir un transfert de

6 liquidité en passant par Gradiska. Il y avait le SDK, le service de

7 comptabilité publique de Gradiska, qui avait des rapports, des liens avec

8 la Banque nationale de Yougoslavie. C'est ainsi que nous avons pu maintenir

9 ouvert un canal de communication et de transfert pour la liquidité.

10 Q. Pourquoi est-ce qu'il y a eu interruption du transfert de liquidité de

11 la Banque nationale de Bosnie-Herzégovine ?

12 Le savez-vous ?

13 R. Non, je ne sais pas. C'est qu'il y avait une espèce de blocus financier

14 à un moment donné. Les transferts de liquidité ont été simplement

15 interrompus.

16 Q. Qui est responsable de ce blocus financier ?

17 R. On disait que c'était M. Izetbegovic qui avait ordonné ce blocus, mais

18 ceci n'a jamais été prouvé. Je n'en ai pas la preuve. Je ne peux pas vous

19 le confirmer.

20 Q. Vous dites, on disait que ces rumeurs vous sont parvenues d'où,

21 comment ?

22 R. Je ne m'en souviens pas. Cela fait longtemps, près de

23 15 ans. Enfin, c'étaient des rumeurs qui circulaient. Je n'ai jamais rien

24 vu couché sur papier.

25 Q. Vous souvenez-vous de la façon dont la municipalité a découvert qu'il y

26 avait eu interruption de l'acheminement des fonds venant de la Banque

27 nationale de Bosnie-Herzégovine ?

28 R. Il n'y avait plus de fonds qui arrivaient, de liquidité qui arrivait de

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1 la Banque nationale de Bosnie-Herzégovine. Rien ne nous arrivait. Nous

2 avons été privés d'argent. Il n'y avait rien.

3 Q. La question est peut-être évidente. Vous y avez déjà peut-être répondu

4 mais je vous la pose quand même. Quelle a été l'incidence de cette

5 situation sur la municipalité qui se trouvait dépourvue de tout

6 financement ?

7 R. Rien de particulier. Nous avons réussi à résoudre cette crise avec la

8 Banque nationale de Belgrade. On ne pouvait rien faire pour ce qui était

9 des fonds se trouvant à Zagreb, mais nous avons établi un contact assez

10 rapidement avec la Banque nationale de Belgrade. Nous avons eu de la chance

11 que la Banque nationale ait son siège non pas à Zagreb mais à Belgrade.

12 Q. Sujet suivant qui m'intéresse, c'est celui des réfugiés. Tout d'abord,

13 ceci : quand a commencé l'arrivée des réfugiés dans votre municipalité ?

14 R. Les premiers réfugiés sont arrivés en 1990. Le premier, c'était un

15 Serbe de Dalmatie, qui avait neuf enfants. J'ai su son nom, mais je l'ai

16 oublié depuis. Nous lui avons donné un hébergement provisoire. Il a passé

17 un certain temps à Banja Luka, mais je ne sais pas où il est parti après.

18 Puis, il y a eu vraiment un exode massif des Serbes de Slavonie. Il y en a

19 beaucoup qui se sont trouvés au stade de Borik, dans les gymnases de toutes

20 les écoles, qui étaient bondés de réfugiés. Certains sont restés longtemps,

21 d'autres moins longtemps. Certains sont partis en Serbie. Les salles de

22 sport se sont peu à peu vidées. Mais à un moment donné, toutes les salles

23 de sport étaient bondées de réfugiés.

24 Q. Quand est-ce que ces salles de sport se sont retrouvées remplies de

25 réfugiés ? En d'autres termes, à quel moment situez-vous l'apogée de ce

26 problème que vous posaient les réfugiés ?

27 R. La guerre en Croatie a commencé en 1990. Tous les Serbes sont partis de

28 Slavonie. Ils sont arrivés d'abord à Banja Luka, d'où ils sont partis vers

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1 d'autres endroits. Je pense que cela s'est passé au mois de décembre. Je

2 sais qu'il faisait très froid. Si ce n'était pas décembre, c'était au mois

3 de novembre. Ils sont arrivés en tracteur.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse.

5 Monsieur le Témoin, on vous a demandé à quel moment il y a eu le plus de

6 réfugiés. Puis, vous avez parlé du début de la guerre en Croatie et du

7 départ de certains. Est-ce qu'il faut comprendre vos propos de la façon

8 suivante : est-ce que c'est en 1990 que vous avez connu le problème le plus

9 aigu pour ce qui est des réfugiés ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à cette période que la guerre a commencé

11 en Croatie. Je ne sais pas si c'est en 1990 ou en 1991, mais je dirais que

12 cela a été le premier pic dans toute une série de pics.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question n'était pas de savoir à quel

14 moment cela a commencé, ce problème, mais à quel moment il a été le plus

15 aigu. Essayez de vous concentrer sur les questions qui vous sont posées et

16 d'y répondre.

17 A quel moment est-ce que cela a été à son paroxysme ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Le pire moment, le moment le plus

19 difficile, c'est quand la Krajina serbe et la partie occidentale de la

20 Republika Srpska sont tombées. C'est à ce moment-là qu'il y a eu un exode

21 massif. De 200 à 300 000 réfugiés se sont trouvés à former un convoi qui

22 commençait à Drvar ou Knin, et ceci jusqu'à Bijeljina. Les gens sont morts,

23 sont nés le long de la route. C'est à ce moment-là que la situation était

24 la plus difficile, parce que les routes regorgeaient de personnes qui

25 partaient.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A quelle période était-ce ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'était autour du premier

28 semestre de 1995. C'est en juillet que la Krajina est tombée en Croatie, et

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1 peu de temps après, est intervenue la chute de la partie occidentale de la

2 Republika Srpska. Oui, oui, c'était bien en 1995, effectivement.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Josse.

4 M. JOSSE : [interprétation]

5 Q. Soyons clair sur ce point. A quel moment - essayez de vous souvenir, si

6 c'est possible - à quel moment les salles de sport se sont retrouvées

7 remplies de réfugiés ?

8 R. C'était soit en 1990 ou en 1991. C'est à ce moment-là qu'il y avait la

9 guerre en Croatie. Je ne sais pas en quelle année c'était, mais je sais

10 qu'il faisait froid. C'était soit la fin de l'automne, soit le début de

11 l'hiver cette année-là. Il faisait très, très froid.

12 Q. Est-ce que la municipalité a rencontré des problèmes avec des réfugiés

13 d'autres appartenances ethniques ?

14 R. A l'époque, il n'y avait à peu près que 70 000 réfugiés serbes à Banja

15 Luka. Ils ont été hébergés dans les salles de sport. Mais il n'y avait pas

16 d'autres réfugiés à l'époque. Pendant tout ce temps, la plupart, sinon la

17 totalité des réfugiés se trouvant à Banja Luka étaient Serbes.

18 Q. Parlons maintenant des déplacements de population en 1992. Une première

19 chose : est-ce que les Musulmans ont quitté leurs demeures, leurs foyers,

20 en Banja Luka en 1992 ?

21 R. Lorsque la guerre a commencé en Croatie, il n'y avait pas de problèmes

22 à Banja Luka. Lorsqu'elle a commencé en Bosnie-Herzégovine, il y a eu peu à

23 peu des déplacements; les gens ont commencé à partir. Je ne sais pas

24 combien de gens ont quitté leurs foyers. Tout ce que je sais, c'est qu'à un

25 moment donné, le comité exécutif a pris une décision, la décision de donner

26 les maisons abandonnées temporairement à d'autres personnes. C'est de cette

27 façon-là qu'on a protégé et sauvegardé les maisons et les appartements.

28 Parce que tout ce qui n'a pas été utilisé comme hébergement temporaire a

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1 fini par être tout à fait détruit.

2 Q. Je reviendrai à ce sujet des maisons abandonnées temporairement dans un

3 instant. Mais parlons du départ effectif des gens de leurs maisons. Est-ce

4 que c'est quelque chose qui s'est visiblement produit dans votre

5 municipalité ?

6 R. Oui. Quand la guerre a commencé, les Serbes, les Croates, les

7 Musulmans, tous essayaient d'échapper à la guerre. Certains des Serbes sont

8 partis. Ils sont pour la plupart, partis en Serbie. Les Bosniens, eux, sont

9 allés en Suède, aux Etats-Unis, et les Croates, ils sont partis vers la

10 Croatie.

11 Q. Prenons chacun des groupes. Etes-vous en mesure de dire pourquoi des

12 Serbes sont partis de Banja Luka ?

13 R. Ceux qui ne voulaient pas participer à la guerre, les déserteurs, en

14 tout cas, c'est comme cela que les gens les traitaient, ceux qui ne

15 voulaient pas défendre leur Etat étaient considérés comme étant des

16 déserteurs. En tout cas, ils avaient peur de la guerre, et c'est la raison

17 de leur départ. Il y avait un Monténégrin qui avait tellement peur de la

18 guerre, qu'il est parti au Monténégro et qu'il a quitté son appartement

19 pour ne jamais y revenir.

20 La seule raison, c'est que ces gens ne voulaient pas participer à la

21 guerre, ils en avaient peur. Ils voulaient aller en lieu sûr. A Banja Luka,

22 il y a eu des moments où il n'y avait pas d'électricité. Il n'y a pas eu

23 d'électricité pendant 40 jours. Difficile de vivre sans électricité. Pas

24 moyen de faire la lessive, de nettoyer son appartement. Si l'on veut se

25 laver, il faut chauffer de l'eau sur le feu. Il n'y avait pas non plus

26 assez de carburant pour faire ce genre de chose.

27 Q. Est-ce qu'aucun de ces Serbes a été forcé de quitter sa demeure, à

28 votre connaissance ?

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1 R. Non, ces gens-là n'ont pas été forcés de partir. Ils voulaient

2 simplement échapper à la guerre. C'était un cas de force majeure. C'était

3 la raison qui a prévalu pour eux. Ils avaient peur de la guerre.

4 Q. Parlons maintenant, si vous le voulez bien, des Croates. Eux, pourquoi

5 sont-ils partis de Banja Luka, d'après vous ?

6 R. Ils ont perdu leurs emplois. La production a baissé, le chômage a

7 monté. Je ne sais pas s'ils ont fait l'objet de menaces téléphoniques, mais

8 pendant toute la guerre, il y a eu des groupes qui ont chassé des gens de

9 leurs maisons, de leurs appartements. C'étaient des gens qui étaient armés.

10 Il y a des directeurs d'entreprises qui ont cherché à se protéger de ce

11 genre de personnes. J'ai appelé personnellement le directeur de Jelsingrad,

12 d'Incel, des membres du SDS pour leur demander de protéger ces pauvres gens

13 contre ces hommes armés. Mais il n'y a jamais eu de protection. De toute

14 façon, ils auraient dû se trouver sous la compétence des forces de l'ordre

15 et de l'appareil judiciaire; les instances judiciaires. De toute façon,

16 j'ai appelé les directeurs de sociétés, qui étaient propriétaires de ces

17 appartements, en leur demandant d'essayer de protéger leurs locataires face

18 à ces groupes armés.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais une précision, Maître Josse.

20 Vous avez dit ceci, vous avez dit : "Pendant la guerre, il y a des groupes

21 qui ont chassé d'autres groupes ethniques de leurs appartements." Est-ce

22 que vous auriez eu des groupes croates qui auraient chassé de chez eux des

23 Serbes et des Musulmans, des groupes musulmans qui auraient chassé de chez

24 eux des Serbes et des Croates ? Est-ce que vous pourriez être un peu plus

25 précis sur la question ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a des Serbes qui ont chassé de chez eux

27 des Croates et des Musulmans. J'avais un collègue qui était président du

28 comité exécutif, qui a envoyé son mari pour protéger un collègue pour vivre

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1 avec cette personne dans son appartement.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre.

3 M. JOSSE : [interprétation]

4 Q. J'allais ventiler un peu cette réponse que vient de donner le témoin

5 car elle contient beaucoup d'informations.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

7 M. JOSSE : [interprétation]

8 Q. Auparavant, permettez-moi de laisser le témoin poursuivre. Vous aviez

9 dit que vous aviez connaissance d'un de vos collègues, président d'un

10 comité exécutif, qui a envoyé son mari pour protéger une de ses collègues.

11 Avez-vous quelque chose à ajouter à cela ?

12 R. Ils étaient tous les deux membres de l'équipe de handball Borac.

13 C'étaient d'excellentes amies. La première personne voulait aider sa

14 collègue bosnienne. Elle a envoyé son mari pour qu'elle reste sur place

15 dans l'appartement de son amie pendant quelques nuits. Après, elle a fini

16 par partir, et elle a vécu à l'étranger quelques années. Elle est revenue

17 après la guerre à Banja Luka, et aujourd'hui, elle travaille à la faculté

18 d'économie. C'est une collègue à moi.

19 Q. Vous venez de fournir une réponse il y a quelques instants en réponse à

20 une question que je vous avais posée, qui concernait les Croates. Vous avez

21 dit dans votre réponse qu'ils avaient perdu leur emploi, puis vous avez

22 poursuivi en disant que vous aviez demandé l'aide de directeurs

23 d'entreprises, y compris de la Jelsingrad. Je suppose que ceci concerne

24 aussi bien les Croates que les Bosniens; est-ce exact ?

25 R. Je pensais uniquement aux Croates et aux Bosniens, essayer d'obtenir de

26 la protection pour eux pour qu'ils ne soient chassés. J'ai téléphoné au

27 directeur d'Incel, M. Tomic, un membre du SDS que j'ai contacté également

28 pour essayer d'obtenir une protection contre ces hommes armés. On m'a dit

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1 que ce n'était pas possible. Il fallait beaucoup d'effectifs de la police,

2 des forces de l'ordre pour résister à ces gens. Il aurait fallu aussi une

3 intervention du procureur, des instances judiciaires pour engager des

4 poursuites contre ces gens.

5 Q. Vous étiez président du comité exécutif. Alors, comment est-ce que

6 vous, vous n'étiez pas à même de maîtriser cette situation ?

7 R. Le président d'un comité exécutif a des pouvoirs exécutifs. Il n'a pas

8 de pouvoir judiciaire. Vous avez des secrétariats ou échevins qui sont

9 responsables de services communaux dans la commune, mais il n'y avait

10 personne qui s'occupait de la sécurité. Cela, c'était des fonctions qui

11 revenaient à la police. Quant à l'appareil judiciaire, il est indépendant

12 dans ce qu'il fait, et aucune de ces instances ne se trouvaient sous la

13 tutelle du comité exécutif.

14 Q. Est-ce que le comité exécutif a pu disposer du moindre contrôle sur la

15 police ?

16 R. Non.

17 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au témoin de se rapprocher des

18 micros.

19 M. JOSSE : [interprétation]

20 Q. Les interprètes ont quelquefois du mal à vous entendre.

21 Qu'en est-il de l'appareil judiciaire ? Auparavant, vous avez déclaré que

22 la municipalité finançait l'appareil judiciaire. Si nous gardons ceci à

23 l'esprit, comment se fait-il que le comité exécutif ne soit pas à même

24 d'exercer un certain contrôle sur les instances judiciaires ?

25 R. Non, la municipalité ne finançait pas les activités judiciaires. Elle

26 fournissait simplement du carburant ou du combustible. Elle n'a pas financé

27 l'éducation. Elle a simplement contribué au financement de l'éducation

28 pendant la guerre. Normalement, tout ceci était assuré par le budget au

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1 niveau de la République.

2 L'instance judiciaire, elle est tout à fait séparée du pouvoir

3 exécutif. J'avais des fonctions exécutives au sein de la municipalité. La

4 municipalité, elle est chargée d'assurer le bon fonctionnement d'une ville.

5 Nous avons financé des activités sportives parce que nous pensions que ceci

6 pouvait aider à développer les jeunes de chez nous.

7 Q. Je reviens aux choses que vous décriviez. Est-ce qu'on vous a informé

8 que des gens ont été chassés par la force ?

9 R. Je ne l'ai pas vu de mes propres yeux, mais j'en ai entendu parler. Un

10 groupe de Croates est venu demander de l'aide à être protégé. Ceci n'était

11 pas dans le cadre de mes autorités, ce n'était pas de mon ressort. Je n'ai

12 rien pu faire. Tout ceci relevait de la compétence des instances

13 judiciaires. Ils auraient dû déposer plainte pour le fait qu'on avait

14 transgressé les lois de la vie privée et tout ceci aurait dû être fait en

15 l'espace d'un mois.

16 Q. Pour ce qui est des expulsions forcées, à votre avis, est-ce que les

17 Serbes ont accordé un traitement différent selon que les personnes aient

18 été Croates ou Musulmanes ? Est-ce qu'il y a une différence entre le

19 traitement réservé aux Croates et celui réservé aux Musulmans ?

20 R. Vous voulez dire à Banja Luka ?

21 Q. Oui, précisément.

22 R. Il est difficile de le dire de façon exacte et précise. Je pense que ce

23 sont surtout des Croates et des Musulmans qui ont été expulsés. Les Serbes

24 ne l'ont pas été parce qu'ils se trouvaient tous au front. Il y a certains

25 combattants venant de villages qui voulaient venir s'installer en ville.

26 Ils ont même installé les veuves de soldats tombés au front en ville.

27 Lorsqu'elles se sont installées en ville, elles ont pu bénéficier de

28 certains avantages sociaux, d'indemnités sociales. Dragan Batar, qui était

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1 un boxeur bien connu avant la guerre, m'a dit que la même chose s'était

2 passée pour les Serbes lorsqu'ils étaient tombés entre les mains de Croates

3 ou de Musulmans. Je lui ai dit que ceci ne m'intéressait pas, que je

4 voulais trouver une solution dans cette situation.

5 Q. S'agissant de ces expulsions forcées du côté serbe, d'après vous, qui a

6 été responsable de ces actes ? En d'autres termes, qui a exécuté ces actes

7 d'expulsions ?

8 R. Je ne le sais pas. Il m'a été dit que c'est un groupe de personnes

9 armées, mais je n'ai jamais entendu de nom.

10 Q. En ce qui concerne la politique de la région, est-ce que vous teniez

11 qui que ce soit pour responsable pour ce qui se passait là-bas ?

12 R. Non. Je n'étais pas en mesure de savoir quoi que ce soit puisque

13 je n'ai jamais connu de nom. On ne m'a jamais communiqué de nom. Ce sont

14 des gens armés qui travaillaient dans des entreprises, mais c'était des

15 appartements appartenant à des entreprises. Cela étant dit, je ne sais pas

16 qui a expulsé les gens qui vivaient dans les appartements appartenant à la

17 municipalité.

18 Q. Qu'est-ce qui s'est passé avec ces biens, ces appartements, qui ont été

19 vidés ?

20 R. De façon illégale, on expulsait des gens. Cependant le comité municipal

21 avait attribué ces appartements aux autres personnes pour s'assurer que ces

22 appartements n'allaient pas être attribués à d'autres personnes, que

23 d'autres personnes n'allaient pas se voir attribuer ces appartements.

24 En ce qui concerne les biens appartenant aux entreprises privées, de

25 façon temporaire, on y a placé des réfugiés, et ces gens ont préservé ces

26 appartements et ces maisons. C'est à cause de leur présence qu'ils n'ont

27 pas été endommagés ou brûlés.

28 Je connais un cas où une personne m'a parlé d'une dame, une

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1 Musulmane, qui était juriste et qui habitait dans un appartement au centre-

2 ville. C'était une femme intelligente. Elle est venue me voir pour voir de

3 quoi il s'agit. Apparemment, cet homme lui avait dit, que tout cela était

4 fait avec mon accord. Je lui ai dit que c'était un appartement vide, mais

5 appartenant à une personne privée et qui ne peut pas appartenir à l'Etat ou

6 à la municipalité, mais que la municipalité, en revanche, pouvait s'en

7 occuper. Cette dame de toute façon a fait un procès et tout ceci s'est

8 arrangé au cours de cette procédure judiciaire.

9 Ensuite, il y avait des Serbes qui étaient venus à Banja Luka et qui

10 ont chassé les premiers Croates en les chassant jusqu'en Slavonie, à

11 Okucani en Croatie. Je n'étais pas au courant de cela. A un moment donné,

12 quand ils étaient arrivés à Gradiska, ils ont compris qu'ils ne pouvaient

13 pas les faire traverser la frontière. C'est là que ces gens, ces Serbes les

14 ont ramenés et ils sont venus me voir pour me demander ce qu'il fallait

15 qu'ils fassent. Qu'est-ce qu'ils allaient faire avec ces gens ? Je leur ai

16 dit de les ramener chez eux dans leurs maisons.

17 Ils m'ont répondu qu'ils ne pourraient pas le faire, puisque

18 c'étaient les Serbes d'Okucani qui y étaient hébergés. J'ai appelé le

19 directeur de l'hôtel Bosna pour lui demander de les héberger dans cet

20 hôtel. J'ai dit que c'est le comité exécutif qui allait payer les frais de

21 leur hébergement. Ils y sont restés cinq ou sept jours. Je ne sais pas

22 combien de temps. Ensuite, j'ai entendu dire à la télévision croate que

23 Rajko Kasagic avait transformé l'hôtel Bosna en camp.

24 J'ai appelé le directeur de l'hôtel pour lui dire de dissoudre ce

25 camp immédiatement, puisque je n'avais pas le droit de mettre qui que ce

26 soit dans un camp. Entre-temps, les tensions se sont calmées, je veux dire

27 les tensions causées justement par ces Serbes qu'on avait chassés de

28 Slavonie dans la Bosnie. Ces gens qui ont chassé les résidants de leurs

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1 maisons en les envoyant à Okucani, j'ai entendu dire qu'ils ont dit que

2 c'était moi qui les avais autorisés de faire cela.

3 J'ai été nommé au sein d'une commission qui était censée aider ces

4 Serbes. Quand j'ai entendu dire que c'était moi qui les avais autorisés de

5 faire cela, j'ai appelé le président de la Republika Srpska pour lui

6 demander de démanteler cette commission parce que je ne voulais pas

7 continuer à travailler au sein de cette commission puisque, les gens qui

8 s'étaient partie de cette commission travaillaient contre mes intérêts. A

9 la télévision, on a pu voir que cette commission avait été démantelée.

10 Q. Au début de la réponse que vous venez de donner, vous avez dit que, de

11 façon temporaire, on avait placé des réfugiés dans ces appartements vidés,

12 et en y habitant, ils les avaient protégés des dommages éventuels ou

13 d'incendie.

14 R. Oui, c'est vrai.

15 Q. Comment pouvait-on endommagé ou pillé ces appartements.

16 R. La plupart des policiers se trouvaient sur le front. Ils ne pouvaient

17 pas empêcher le pillage de ces appartements. Si vous avez lu les romans de

18 Sven Hassel, vous auriez pu voir qu'en Bosnie au cours des guerres, il y a

19 eu beaucoup de pillages. Personne ne gardait ces appartements vidés. Ils

20 étaient pillés. Parfois, on emportait même les fenêtres, même les cadres

21 des fenêtres.

22 L'armée populaire yougoslave ou plutôt, les forces aériennes de

23 l'armée, l'armée de l'air, ont demandé à ce qu'on leur attribue les

24 appartements ou les maisons vidées dans le quartier de Vrbanja à Banja Luka.

25 Ils ont fait la tournée de tous ces biens et ils les ont mis sur une liste.

26 Le comité exécutif n'a pas été capable de résoudre ces problèmes en

27 l'espace de trois ou quatre jours puisqu'il y avait beaucoup de biens qui

28 se trouvaient sur cette liste. Entre-temps, tous ces appartements et toutes

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1 ces maisons ont été endommagés, et --

2 Q. Est-ce que vous pouvez dire aux Juges de la Chambre si ces maisons, si

3 ces appartements ont été restitués à leurs propriétaires après la guerre ?

4 R. J'étais déjà démis de mes fonctions de premier ministre, mais on a créé

5 en revanche un ministère pour les personnes déplacées, pour les réfugiés,

6 qui a uvré au retour de ces biens et de ces appartements. La communauté en

7 général, et surtout la communauté internationale ont participé à l'effort

8 de la reconstruction des biens endommagés. En ce qui concerne les

9 appartements qui ont été occupés pendant la guerre, on peut dire qu'ils ont

10 été protégés par leurs occupants, qu'ils ont été assez bien conservés.

11 Q. Les sites, les lieux du culte à Banja Luka --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que je vais poser quelques

13 questions avant, pour bien comprendre la portée de la déposition.

14 Vous avez dit qu'il y avait des Serbes qui sont venus à Banja Luka et qui

15 ont chassé des familles croates pour les amener en Slavonie, à Okucani, en

16 Croatie. Vous avez dit que vous n'étiez pas au courant de cela. Ensuite, à

17 ce moment-là, quand il a compris à Gradiska même, qu'il ne pouvait pas les

18 faire traverser la frontière, de qui parlez-vous ? Qui est ce "il," cette

19 personne dont vous parlez ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne s'agissait pas d'une seule famille. Il y

21 avait plusieurs familles. Il les a transportées par autocar. Il a chassé

22 plusieurs familles de leurs maisons. C'est un Serbe d'Okucani. Je ne

23 connais pas son nom de famille.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous dites quand il a compris, une

25 fois à Gradiska, qu'il n'était pas capable de les faire traverser la

26 frontière, est-ce que je dois comprendre que l'expédition a échoué et

27 qu'ils n'ont pas pu traverser la frontière ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ils se sont arrêtés au niveau de la

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1 frontière à Gradiska, et on les a tous ramenés à Banja Luka.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Gradiska se trouve à combien de

3 kilomètres de Banja Luka ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] A 58 kilomètres, je crois.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Cela s'est-il produit en

6 l'espace d'une seule journée ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout cela s'est produit au cours d'une

8 seule journée.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais tout de même, on ne pouvait pas les

10 faire revenir chez eux puisque les Serbes d'Okucani étaient déjà hébergés

11 dans leurs maisons. Pour bien comprendre, tout se passe en une seule

12 journée. Ils sont expulsés, et vous dites qu'il y avait pas mal de familles

13 qui ont été expulsées, et le même jour, on a hébergé les Serbes dans ces

14 appartements, dans ces maisons ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est comme cela que j'ai compris ce que cet

16 homme m'a dit.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous dites que vous avez appelé le

18 directeur de l'hôtel Bosna pour faire héberger ces personnes expulsées, les

19 citoyens de Banja Luka. Est-ce que cela ne vous est jamais venu à l'esprit

20 d'appeler le directeur de l'hôtel Bosna pour lui dire que c'est plutôt les

21 Serbes qu'il fallait héberger dans l'hôtel Bosna, plutôt que ceux qui ont

22 été expulsés de leurs propres appartements ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, parce qu'ils étaient bien trop nombreux.

24 Ils étaient au nombre de 70 000, même plus. Alors que là, le groupe de

25 personnes qui ont été chassées de chez eux, c'était un groupe bien moins

26 important. On m'a informé de l'existence de ce groupe, et il était tout à

27 fait envisageable et possible de les héberger à l'hôtel Bosna.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai l'impression que vous n'avez pas

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1 très bien compris ma question. On a expulsé cinq ou six familles de leurs

2 appartements. Vous avez dit que c'était un autocar tout plein. On les fait

3 revenir à Banja Luka et ils apprennent que, ce même jour, au cours de cette

4 même journée, on a hébergé dans leurs appartements des Serbes. Pourquoi

5 n'avez-vous pas appelé le directeur de l'hôtel Bosna pour lui demander

6 d'héberger ces personnes qui occupaient les appartements de ces mêmes

7 personnes qu'on avait fait revenir de Gradiska à Banja Luka ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] De Gradiska ? Mais oui, justement, j'ai

9 demandé qu'on héberge ces Croates de Banja Luka, ceux qui étaient revenus

10 de Gradiska, puisqu'ils ne pouvaient pas traverser la frontière.

11 D'ailleurs, ils étaient visités par les membres de la Croix Rouge

12 internationale et par les citoyens de Banja Luka.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. Mais j'ai l'impression que

14 vous n'ayez toujours pas compris ma question. Pourquoi n'avez-vous pas

15 demandé à cette personne qui vous a demandé votre conseil, pourquoi ne vous

16 lui avez pas dit : Faites-les rentrer chez eux dans leurs appartements, et

17 je vais appeler le directeur de l'hôtel Bosna pour voir si ces Serbes, qui

18 entre-temps se sont installés dans leurs appartements, si on ne peut pas

19 les héberger, eux, dans l'hôtel Bosna, parce que ceci aurait rétabli un peu

20 la situation normale, naturelle, à savoir, les Croates dans leurs

21 appartements à nouveau, et ceux qui doivent être hébergés quelque part sont

22 hébergés à l'hôtel Bosna ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agissait de maisons appartenant à des

24 privés. Il ne s'agissait pas des appartements. C'étaient des grandes

25 maisons.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais peu importe la taille de l'habitat

27 où ils habitaient, qu'il s'agisse d'appartements ou de maisons.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai demandé qu'on les fasse rentrer chez eux.

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1 Mais ils m'ont dit qu'ils n'osaient pas rentrer chez eux, qu'ils ne

2 pouvaient pas rentrer chez eux. J'ai voulu calmer leurs peurs. Pendant

3 cette semaine qu'ils ont passé à l'hôtel Bosna, je me suis dit que les

4 tensions allaient diminuer. Je ne pouvais pas demander que l'on héberge une

5 partie des Serbes seulement alors que des milliers de Serbes avaient été

6 chassés de Slavonie. Il s'agissait d'une vraie politique de discrimination

7 là-bas, et les autres Serbes n'auraient pas été contents. J'aurais provoqué

8 des protestations.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez appris dans les médias

10 que quelqu'un a interprété ces gestes humanitaires de votre part comme

11 étant la création d'un camp à l'hôtel Bosna. Ce n'était pas le cas, d'après

12 votre déposition, ce n'était le cas. Vous ne vouliez pas héberger ces gens

13 contre leur volonté à l'hôtel Bosna; est-ce exact ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison. Vous m'avez

15 bien compris.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, au cours de votre déposition,

17 vous dites que le comité exécutif était tout à fait prêt à payer les frais

18 de leur hébergement, mais ensuite à cause de ces accusations que vous avez

19 entendues à la télévision croate, vous accusant d'avoir transformé l'hôtel

20 Bosna en camp, vous appelez le directeur de l'hôtel Bosna lui demandant de

21 démanteler ce camp immédiatement. Est-ce que cela veut dire que les Croates

22 ne pouvaient rester par la suite dans cet hôtel ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ils pouvaient tout à fait, mais il

24 fallait qu'ils paient les frais de leur hébergement.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils y sont restés pendant combien de

26 temps aux frais de la municipalité ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas si c'étaient cinq ou sept

28 jours, mais c'est un hôtel trois ou quatre étoiles. De toute façon, nous

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1 n'avions pas d'autres hôtels. Nous ne savions pas où les mettre ailleurs,

2 parce que les gens qui étaient propriétaires de leurs propres maisons ne

3 voulaient pas aller dans des bâtiments, dans les bâtiments avec des

4 appartements.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pourquoi vous n'avez pas dit :

6 C'est un pur mensonge ce que la télévision croate raconte, je décide qu'ils

7 doivent rester à l'hôtel Bosna pour se sentir en sécurité plutôt que --

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais après, le problème de leur

9 réinstallation dans leurs maisons ne s'est pas posée puisque les tensions

10 s'étaient calmées et c'était bien trop cher pour nous de continuer à payer

11 les frais de leur hébergement. Les temps étaient difficiles. Nous avons été

12 capables de payer les frais de leur hébergement, mais pendant une période

13 très limitée.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, vous dites qu'ils sont entrés

15 chez eux. Quand était-ce ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Dès que la municipalité a arrêté de payer les

17 frais de leur hébergement à l'hôtel Bosna.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment vous vous êtes débarrassé de

19 ceux qui étaient placés dans ces maisons des particuliers ? Quelque soit la

20 raison pour laquelle ils ne pouvaient pas rentrer chez eux, je veux savoir

21 où est-ce qu'ils sont partis ? Où est-ce que vous les avez mis ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] La plupart des Serbes chassés de Slavonie sont

23 partis en Serbie. Ils ont tous disparu d'un seul coup. Tous ceux que je

24 voyais et qui travaillaient avec moi sont partis. Ils sont partis en

25 Serbie. La plupart d'entre eux n'étaient plus à Banja Luka.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je parle de ce groupe précis qui

27 était hébergé dans ces cinq ou dix maisons de particuliers ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela, je ne le sais pas.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Pour essayer de mieux comprendre

2 et pour résumer, corrigez-moi si j'ai tort, vous dites que l'on vous a

3 informé d'un événement qui s'est produit le même jour d'après ce que vous

4 savez. Donc, le même jour où les Croates ont été expulsés d'un certain

5 nombre de maisons de Banja Luka, qu'on les avait amenés à la frontière à

6 Gradiska; à leur retour, ils ne pouvaient pas regagner leurs foyers; par la

7 suite, ils ont été hébergés à l'hôtel Bosna pour quelques jours; à partir

8 du moment où vous avez décidé, après avoir entendu de faux rapports, des

9 mensonges à la télévision croate, à partir de ce moment vous avez décidé de

10 ne plus subvenir aux frais de leur hébergement à l'hôtel Bosna; ils sont

11 tous rentrés chez eux dans leurs maisons. Les Serbes qui entre-temps

12 avaient été installés dans leurs maisons, pour une raison inconnue, étaient

13 à nouveau partis au bout d'une semaine. Est-ce que je vous ai bien

14 compris ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Vous avez bien compris ce que j'ai dit,

16 mais je ne sais pas ce qui est arrivé aux Serbes. Je sais que ce

17 représentant du HDZ qui se trouvait et qui travaillait au sein du comité

18 municipal était tout le temps auprès de ces Croates. Il ne m'a jamais dit

19 qu'ils ont rencontré des problèmes pour regagner leurs foyers, pour

20 retourner chez eux.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous me dire à quel moment cela

22 s'est-il passé ? Quel mois ? Quelle année ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est au moment où la Slavonie était tombée.

24 C'était au mois de mai 1995 ou 1994, mais je dirais plutôt 1995.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

26 Maître Josse, depuis le début, je n'ai pas compris qu'on allait entendre

27 une déposition qui porte sur les événements qui se sont déroulés en 1995.

28 Mais peut-être que je n'ai pas très bien compris cette déposition ou de la

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1 description. Je veux bien accepter la possibilité d'avoir mal compris la

2 déposition de ce témoin. Quand j'ai cru comprendre que cela s'est passé en

3 dehors du temps couvert par l'acte d'accusation.

4 M. JOSSE : [interprétation] C'était de ma faute. J'aurais dû poser des

5 questions plus précises. J'aurais dû lui poser une question plus tôt. En

6 vérité, il m'a parlé de cela en répondant à une question plus générale que

7 je lui ai posée. Finalement, il a répondu de la façon la plus longue.

8 C'était la réponse la plus longe de toute sa déposition.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, vous lui avez posé des

10 questions au sujet des réfugiés. Le témoin a commencé à nous dire à quel

11 moment ces problèmes ont commencé à se poser à peu près. Ensuite, vous lui

12 avez demandé, à quel moment il y a eu le sommet de ces problèmes de

13 réfugiés, quand il y en a eu le plus et il a répondu que c'était en 1995.

14 Ensuite, je pense que vous l'avez fait revenir en arrière. Peut-être que je

15 n'étais pas très bien concentré, mais je n'ai pas très bien compris et je

16 n'ai pas compris à temps que nous revenions vers 1995. Parce que j'ai bien

17 compris que vous avez voulu le faire revenir à une période précédente par

18 rapport à 1995 puisque ce qui s'est passé en 1995 ne pouvait tout

19 simplement être pertinent. Ensuite, nous avons eu cette longue histoire qui

20 n'était pas bien claire pour moi. Mais bon, maintenant nous apprenons que

21 tout cela s'est produit en 1995. Au moins, nous avons compris cela.

22 Vous pouvez continuer, Maître Josse.

23 M. JOSSE : [interprétation] Oui.

24 Q. Je voudrais vous poser quelques questions au sujet d'une organisation

25 dénommée SOS. Que veut dire ce sigle ?

26 R. Cela veut dire les forces de la Défense serbe, "Soske Obrenvenesnage"

27 [phon] qui, à un moment donné, se sont trouvées à Banja Luka juste avant la

28 guerre, au début du printemps 1992. Je ne sais pas qui les a amenées là-

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1 bas, je ne sais pas qui leur a demandé de venir. Un jour, je me suis rendu

2 à mon travail et j'ai vu que des soldats en uniforme avaient bloqué

3 l'entrée de l'assemblée municipale et je ne pouvais pas y pénétrer. Les

4 fonctionnaires ne pouvaient pas y aller non plus. Le président et son

5 député étaient dans l'immeuble de la municipalité et quand ils ont vu que

6 j'attendais devant, le vice-président m'a dit que c'est Predrag Radic qui

7 avait demandé cela.

8 Là, je suis allé voir Stojan Zupljanin, qui était le chef du service

9 de Sécurité, pour lui demander ce qui se passait. Pourquoi le bâtiment

10 municipal était placé sous le blocus. Il a demandé à ses collaborateurs de

11 lui dire combien de policiers armés il y avait sur place. On lui a répondu

12 qu'ils étaient au nombre de 200. Ces forces, les forces du SOS y sont

13 restées pendant toute une journée. La municipalité n'a pas ouvert ses

14 portes ce jour-là, même pas le service d'inspection de la municipalité qui

15 devait normalement travailler tous les jours, mais il ne pouvait pas

16 travailler. Ils devaient annoncer le nombre de personnes qui mourraient de

17 façon quotidienne à l'hôpital, mais ils ne pouvaient pas le faire ce

18 jour-là.

19 Lors d'une session de travail de l'assemblée, on a lu la requête du

20 SOS. Et que je sache, il y a eu neuf, une de ces demandes portait sur une

21 enquête quant à l'abus de pouvoir de notre part. Il y a eu une enquête

22 effectivement, mais personne n'a jamais été trouvé responsable de cela. Il

23 s'agissait d'une réunion de travail du comité exécutif.

24 Q. Que faisait le SOS à Banja Luka ?

25 R. C'était une formation paramilitaire, militaire ou de la police. Les

26 représentants de la communauté internationale nous ont convoqués à l'hôtel

27 Bosna au sujet de la présence du SOS. Stojan Zupljanin y était; le

28 président de la municipalité y était aussi, Predrag Radic; un homme chargé

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1 de la défense, Sajic y était; le président du HDZ, Gabelic y était; le

2 président du SDS y était aussi. Je ne sais pas si le représentant de la SDA

3 y était. Ils disaient, ils affirmaient qu'en ayant recours aux forces du

4 SOS, ils avaient protégé la Banja Luka d'une attaque. Gabelic a dit que son

5 fils a été traumatisé après avoir vu les forces du SOS, qu'il avait perdu

6 la faculté de la parole même. J'ai dit que le procureur public du district

7 a vu ces hommes armés, il n'a pas pu se rendre à son travail, puisqu'il

8 s'agissait de criminels. Il est rentré chez lui. Ils ne pouvaient pas être

9 là pour protéger la ville.

10 Nous étions plusieurs à être allés voir le général Talic en demandant

11 que ces hommes dissoudent ce groupe. Le général Talic a demandé que nous,

12 les membres de l'assemblée, que nous fassions en sorte que cette force ne

13 soit pas légalisée, il ne voulait pas que cette force devienne une force

14 légale.

15 C'est exactement ce qui s'est passé. Les membres du SOS ont été

16 disséminés au cours de l'armée régulière et la force en tant que telle a

17 été dissoute.

18 Q. Vous avez dit que c'étaient des criminels. Vous les avez décrits comme

19 criminels, pourquoi ?

20 R. C'est le procureur qui l'a dit. Il a dit qu'il en avait poursuivi

21 certains en justice. Il y en avait un qui avait passé huit ans en prison

22 d'ailleurs. Enfin, c'est lui qui me l'a dit.

23 Q. Vous avez dit que c'étaient des criminels.

24 R. C'étaient des paramilitaires. Je n'en connaissais aucun

25 personnellement, mais ils nous faisaient peur à moi et à d'autres membres

26 de l'assemblée. On voulait absolument que cette unité soit démantelée. Les

27 députés voulaient même que les Knindze viennent à Banja Luka au cas où les

28 citoyens seraient attaqués. Ils sont venus pour quelques jours. Ils étaient

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1 payés 100 deutsche marks par jour pour leurs services. L'un des directeurs

2 d'une des entreprises locales les a payés d'ailleurs. C'est comme cela

3 qu'on a évité un conflit possible avec ces paramilitaires.

4 Q. Est-ce que vous avez eu connaissance d'activités criminelles commises

5 par ces forces du SOS lors de leur séjour à Banja Luka ?

6 R. Les femmes de l'assemblée municipale nous ont dit que certains d'entre

7 eux avaient pris des bijoux, avaient volé des bijoux à des femmes qui

8 étaient dans des bus.

9 Q. Ces membres du SOS étaient-ils uniquement des Serbes ?

10 R. Je ne les connais pas personnellement. Je n'en ai rencontré un sur la

11 ligne de front. Il était Serbe. Il m'a dit quelque chose de tellement

12 incroyable : Est-ce qu'il faut qu'on tue cet homme ? Enfin, c'est sans

13 doute pas vrai, mais enfin, il est quelque part en Allemagne, mais il était

14 Serbe, et je ne l'ai rencontré qu'une fois.

15 Q. Pouvez-vous nous dire pourquoi Zupljanin était incapable de contrôler

16 ces SOS ?

17 R. Non, je ne peux pas en dire quoi que ce soit. Il ne m'en a jamais

18 parlé.

19 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que la question rend compte des faits

20 qui n'ont pas encore été prouvés, il faut une première question avant cela.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez raison.

22 M. JOSSE : [interprétation]

23 Q. Zupljanin pouvait-il contrôler le SOS ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je trouve que la question est trop

25 subjective, la façon dont elle a été posée au départ, en tout cas, était

26 trop orientée.

27 M. JOSSE : [interprétation] Je suis d'accord.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Première question : est-ce que M.

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1 Zupljanin était-il en mesure de contrôler les SOS ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il était en charge de la police. Il y avait 3

3 000 policiers à Banja Luka. Je ne sais pas combien d'entre eux ont été

4 envoyés au front. Je pense, que oui, il aurait pu puisque le SOS était un

5 petit groupe armé. Ils n'étaient pas beaucoup.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Josse.

7 M. JOSSE : [interprétation]

8 Q. Certains bâtiments sacrés à Banja Luka ont été détruits pendant la

9 guerre, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Parlons des mosquées d'abord. Pouvez-vous nous dire combien de mosquées

12 ont été détruites à Banja Luka au cours de la guerre ?

13 R. Il y avait deux grandes mosquées, Ferhadija et Arnaudija, qui étaient

14 sous protection internationale. Les deux mosquées essentielles, elles ont

15 été détruites toutes les deux. Il y avait aussi de petites mosquées en

16 bois, certaines, je crois, qu'en tout, il y en avait 14 sur le territoire

17 de Banja Luka. Elles étaient toutes petites, il n'y en avait que deux qui

18 étaient de taille importante. Depuis, la fin de la guerre, la plupart

19 d'entre elles ont été restaurées, mais sur les deux grandes mosquées les

20 travaux de restauration n'ont même pas encore commencé.

21 Q. Pouvez-vous nous dire quand ces deux grandes mosquées ont été

22 détruites ?

23 R. Je ne sais pas en quelle année, mais c'est pendant la guerre.

24 Q. Je pense que je peux là vous orienter un peu et vous demandez si elles

25 ont été détruites de façon délibérée.

26 R. Oui, elles ont été détruites de façon délibérée, c'est sûr. Radic était

27 furieux quand ces deux mosquées ont été détruites. Il était dans son bureau

28 ce jour-là. Quand elles ont été détruites, il était furieux. Jusqu'à

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1 aujourd'hui, on ne sait toujours pas qui a détruit ces mosquées.

2 Q. Est-ce que vous avez une petite idée sur les efforts qui ont été

3 entrepris pour trouver les coupables ?

4 R. Je ne suis pas en position de vous répondre. J'étais au conseil

5 exécutif de la municipalité de Banja Luka, membre de l'exécutif. C'était à

6 la police et à la branche judiciaire de chercher les coupables.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une petite question pour être plus clair,

8 Maître Josse.

9 Vous avez parlé de la police et des organes judiciaires qui étaient

10 responsables des enquêtes et de la poursuite des coupables. Pouvez-vous

11 nous dire de la période à laquelle on se réfère en ce moment, pour la

12 destruction des mosquées ? Vous nous dites que la plupart des 14 petites

13 mosquées ont été restaurées - cela veut dire qu'elles ont été endommagées

14 au départ. Et que les deux grandes mosquées faisaient partie de ces 14 qui

15 avaient été endommagées. Pourriez-vous nous donner quand même une idée de

16 l'époque à laquelle c'est arrivé ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Elles n'ont pas été endommagées; elles ont été

18 détruites. Les deux grandes mosquées, Arnaudija et Ferhadija. C'était

19 pendant la guerre 1993 ou 1994.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne s'est rien passé de la sorte en

21 1992 ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas en quelle année exactement. Je

23 sais que c'est pendant la guerre. Je ne pense pas que c'était en 1992. Je

24 crois que c'était un peu plus tard, 1993 ou 1994.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On parle des deux grandes mosquées là ou

26 des 14 mosquées, des petites et de grandes ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle des deux grandes mosquées qui étaient

28 au centre-ville.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sur les 14 qui ont été restaurées après

2 la guerre, j'ai cru comprendre que vous avez dit qu'il y avait des dégâts

3 antérieurs, parfois même des destructions sur les 14 mosquées; c'est bien

4 cela ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces destructions sur les 14, il y en a

7 eu en 1992, enfin, je ne parle pas de destruction totale mais de dégâts

8 occasionnés aux mosquées ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas de l'année. Je ne pense

10 pas que les destructions et les dégâts aient commencé en 1990. Cela a

11 commencé plus tard.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai un peu de difficulté à entendre

13 l'interprète. Je pense qu'il ne parle pas tout à fait assez près du micro.

14 Merci.

15 Reprenons. On parlait de la police et des institutions judiciaires. A ce

16 moment-là, qui faisait partie de la police ? Est-ce que les membres de la

17 police avaient changé ? Bien sûr, là, je fais référence à leur origine

18 ethnique.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai jamais eu aucune information dans les

20 règles du comité exécutif. On n'avait aucune information là-dessus. Pour ce

21 qui est des dirigeants, cela a un peu changé, certains groupes ethniques

22 qui occupaient ces postes de dirigeants avaient quitté la ville; il ne

23 restait plus que les Serbes. La police protégeait les propriétés et

24 recevaient des informations sur les ordres des procureurs, bien sûr.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous avez parlé des dirigeants,

26 d'accord, des gens de la police. En moyenne, vous n'aviez aucune

27 information pour savoir si la police était encore multiethnique - et là, je

28 parle de la police sur le terrain - ou est-ce que c'était devenu vraiment

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1 une force de police monoethnique ? Je parle des officiers sur le terrain.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avons jamais eu cette information. Le

3 ministre de l'Intérieur dépend de la République. C'est cette institution

4 qui est chargée de cela. La municipalité n'a pas d'information sur la

5 police, ne sait rien, en fait. La police dépend de la République.

6 De temps en temps, certes, on avait des rapports sur la situation en

7 termes de sécurité à Banja Luka, mais c'est tout ce qu'on avait.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'en aviez aucune idée là-dessus,

9 sur la composition de la police, mis à part ce que vous avez dit

10 auparavant ? Vous ne savez pas du tout s'il y a eu des changements

11 importants ou peu importants au niveau de la composition ethnique de la

12 police ? Je ne parle pas de rapports officiels. Je veux savoir ce qui vous

13 saviez à l'époque.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne savais rien. Il y avait beaucoup de

15 policiers. Sans rapport officiel, il m'était impossible de savoir quoi que

16 ce soit à ce sujet.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous auriez pu connaître certains de ces

18 officiers de police, les rencontrer dans la rue, qui auraient pu dire :

19 Moi, par exemple, vous savez, je sais que mon voisin, à deux rues de chez

20 moi, est officier de police. Je le vois souvent dans ses fonctions.

21 Enfin, vous savez, on voit souvent -- on fait souvent des choses sans

22 avoir des rapports officiels quand même. On voudrait juste avoir votre

23 impression, de savoir ce que vous ressentiez à l'époque à propos des forces

24 de police.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai travaillé à Jelsingrad. C'est dans la

26 banlieue. J'habitais en banlieue. Je voyais très rarement des patrouilles

27 de police. Je connaissais les chefs. Pendant la guerre, ils étaient Serbes.

28 Je ne connaissais pas les officiers de police personnellement; c'est sur le

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1 terrain.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Veuillez poursuivre, Maître Josse.

3 M. LE JUGE HANOTEAU : Je voudrais connaître l'importance de la municipalité

4 de Banja Luka. Combien y avait-il de personnes à Banja Luka, combien

5 d'habitants ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après le recensement de 1991, 192 000. Quant

7 à la ville même, elle comptait 148 00 habitants.

8 M. LE JUGE HANOTEAU : Je vous remercie.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, je regarde l'horloge.

10 Vous avez demandé une pause précoce parce que vous avez quelque chose à

11 faire après. Combien de temps vous faut-il encore ?

12 M. JOSSE : [interprétation] Le temps que je vous ai demandé à 4 heures 10

13 était très mal évalué.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons dû être responsables.

15 M. JOSSE : [interprétation] Je suis pratiquement sûr maintenant que je vais

16 devoir interroger ce témoin jusqu'à 7 heures.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, il faudrait qu'on trouve un

18 bon moment pour avoir une pause dans les dix minutes au moins, pour avoir

19 une petite pause au moins jusqu'à 6 heures, et après on continuera.

20 Vous pouvez poursuivre, en tout cas, pour l'instant.

21 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

22 Q. Les églises catholiques maintenant, ont-elles été détruites à Banja

23 Luka ?

24 R. Oui. L'église catholique au centre-ville, une des plus belles à Banja

25 Luka, non, elle est encore debout celle-là. Cela dit, il y en a une en

26 banlieue, très près de là où j'habitais, qui a été détruite pendant la

27 guerre. Je ne sais pas ce qui est arrivé aux autres ou s'il y en avait

28 d'autres. Le quartier où se trouvait cette église s'appelait Petricevac.

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1 D'ailleurs, l'église a été restaurée depuis. Le pape, il y a deux ou trois

2 ans, est venu d'ailleurs pour la consécration de ce nouvel édifice.

3 M. JOSSE : [interprétation] Si vous me le permettez, j'aimerais faire la

4 pause maintenant.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous reprendrons à 6 heures

6 moins cinq. Merci.

7 --- L'audience est suspendue à 17 heures 33.

8 --- L'audience est reprise à 18 heures 01.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kasagic, Maître Josse va

10 poursuivre son interrogatoire principal.

11 M. JOSSE : [interprétation]

12 Q. A vrai dire, Monsieur Kasagic, je vais vous poser quelques questions

13 qui, je l'espère, seront très précises.

14 Voici la première : vous avez parlé de la composition ethnique du

15 comité exécutif à Banja Luka au début de la guerre. Est-ce qu'au sein de ce

16 comité exécutif, il y avait des non-Serbes qui auraient servi, qui auraient

17 eu des fonctions dans ce comité pendant la guerre ?

18 R. Il y avait un Croate du HDZ. Les autres ont quitté Banja Luka.

19 Q. Comment s'appelait ce Croate du HDZ ?

20 R. Anton Ruzic.

21 Q. Quel était son rôle au sein du comité exécutif ?

22 R. Il était vice-président du comité exécutif.

23 Q. Combien de temps a-t-il officié au comité exécutif ?

24 R. A partir du moment où ce comité exécutif a été élu jusqu'au moment où

25 je suis devenu président du gouvernement, mais même lorsque je suis parti,

26 lui, il est resté à ses fonctions.

27 Q. Un point de traduction. Vous n'étiez pas président du gouvernement,

28 vous étiez premier ministre de ce gouvernement, n'est-ce pas ?

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1 R. Pour nous, c'est la même chose, vous savez, là où nous vivons.

2 M. TIEGER : [interprétation] Pour apporter des précisions linguistique,

3 c'est une question qui a déjà été soulevée mais elle l'a sans doute été

4 avant que Me Josse nous rejoigne. Ce n'est pas la question de gouvernement

5 dans le sens d'autorité générale, mais d'instance particulière qui a à sa

6 tête soit un président de ce gouvernement local ou le premier ministre.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez plusieurs ministres avec, à

8 leur tête, un premier ministre, mais on ne parle pas ici de premier

9 ministre de la république.

10 M. TIEGER : [interprétation] Effectivement. Je ne veux pas ici devancer les

11 questions posées par Me Josse, mais je pense que la question a déjà été

12 réglée.

13 M. JOSSE : [interprétation] Merci beaucoup et je m'excuse auprès de

14 l'interprète si je l'ai quelque part trahi.

15 Q. Question suivante : êtes-vous au courant d'un incident qui serait

16 survenu au transmetteur au relais télévision de Kozara, apparemment, on a

17 modifié quelque chose au transmetteur ce qui a fait qu'il n'était plus

18 possible de capter la télévision de Sarajevo, mais qu'au contraire, on a pu

19 capter les émissions qui venaient de la télévision de Belgrade ?

20 R. Oui, je connais. Je crois que cela s'est passé fin de l'année 1990. A

21 Banja Luka, nous pouvions voir la télévision de Sarajevo et de Zagreb, mais

22 pas celle de Belgrade et lorsque ont commencé à apparaître les tensions

23 interethniques, il y a un groupe de personnes qui sont allées au

24 transmetteur et ont orienté l'antenne de façon à capter les programmes, les

25 émissions de Belgrade.

26 Q. Si on laissait entendre que vous avez assisté à une fête pour célébrer

27 cet événement au restaurant Europa qui se trouve au pied du mont Kozara;

28 est-ce que ce serait exact ?

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1 R. Non, je ne savais même pas qu'on avait fêté cela.

2 Pour ce qui est de cet hôtel ou du restaurant Europa, j'y suis allé

3 bien avant la guerre lorsque Jelsingrad, la société, a fêté ces cinquante

4 ans d'existence, mais je n'y suis allé après.

5 Q. Si on disait, Monsieur Kasagic, que vous, vous avez exécuté un plan qui

6 visait à limoger tous les directeurs des entreprises d'Etat, des

7 entreprises nationalisées comme, par exemple, la société d'électricité;

8 est-ce que ce serait vrai ?

9 R. Non. C'est une décision ou plutôt une conclusion à laquelle est

10 parvenue la cellule de Crise de la Région autonome de la Krajina. Lors de

11 cette assemblée, j'ai demandé que cette conclusion soit abolie, elle est

12 désormais publiée au journal officiel numéro 5 de cette Région autonome de

13 la Krajina. J'ai dit qu'un jour, on serait honteux de cette décision.

14 Malheureusement, je me suis trouvé en minorité ce qui veut dire que la

15 conclusion est restée d'application, cette décision prise par la RAK n'a

16 jamais été révoquée.

17 Q. Permettez-moi de faire une petite digression. Que pensiez-vous, vous,

18 de la Région autonome de la Krajina, de la RAK, de façon générale ?

19 R. J'ai dit que c'était une association de municipalités conformément à la

20 constitution de Bosnie-Herzégovine et qui avait des attributions en

21 fonction de cette constitution, c'est-à-dire, que c'était pour le commerce

22 et la défense. La Yougoslavie était très préoccupée par la défense. Chacun,

23 chacune avait le devoir d'avoir un plan de défense, je parle ici des

24 entreprises et des municipalités. Lorsque la cellule de Crise a été créée

25 et lorsque celle-ci a commencé à prendre des décisions tout à fait

26 ridicules, quelquefois au détriment, aux dépens de la population serbe,

27 j'ai commencé à m'opposer à ces décisions. Mais sans grande influence, sans

28 pouvoir véritablement influer sur de telles décisions.

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1 Q. Je reviens à la question que je vous ai posé il y a quelques instants :

2 si on laissait entendre que, vous, vous avez été une des figures de proue

3 dans le nettoyage ethnique de tous les non-Serbes à Banja Luka; est-ce que

4 ce serait vrai ?

5 R. J'ai entendu dire que certains avaient chassé, avaient expulsé des non-

6 Serbes de chez eux et avaient, ce faisant, invoqué mon nom. Je vous l'ai

7 déjà dit. Je vous ai dit aussi que j'avais demandé la protection de ces

8 personnes chez elles, dans leurs demeures. Mais, je n'avais pas voix au

9 chapitre. Les Croates qui se sont installés en Croatie auraient dit à la

10 radio de Gradiska que Kasagic a été une des personnes influentes à cet

11 égard. Pourtant, je n'ai jamais participé à tout cela. Jamais, je n'ai

12 collaboré avec qui que ce soit. Jamais, je ne suis allé dans une seule

13 maison, que du contraire, jamais, je n'ai trempé dans ce genre de choses.

14 Q. Vous avez déjà parlé de ceci dans une certaine mesure, mais j'y

15 reviens. Si on dit que vous aviez participé à la réinstallation de Serbes

16 dans des maisons abandonnées par des Musulmans à Banja Luka, qu'en diriez-

17 vous ?

18 R. Pas moi, personnellement, mais effectivement, le comité exécutif a

19 fourni des certificats d'utilisation précaire, temporaire de ces

20 habitations, de ces appartements. J'étais président du comité exécutif, et

21 j'ai aidé celui qui a apposé sa signature à ce genre de permis, de

22 décisions, de certificats.

23 Q. A votre connaissance, est-ce que vous avez signé des ordres

24 d'expulsion ?

25 R. Pas du tout. Pas du tout. Vous avez les procès-verbaux des réunions du

26 comité exécutif de l'époque, vous les avez ici au Tribunal de La Haye, et

27 vous pouvez les consulter pour le voir.

28 Q. Si on laissait entendre que vous auriez participé à ce nettoyage

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1 ethnique et à cette réinstallation de Serbes avec un certain Denic, prénom

2 inconnu, qui était chef du service municipal, du service militaire ou du

3 département militaire municipal; est-ce que vous avez collaboré avec cet

4 homme à ces activités ?

5 R. Denic s'occupait de la défense. Il était responsable aussi de la

6 mobilisation des gens qui devaient aller sur les lignes de front. Il m'est

7 arrivé de faire une déclaration dans les médias. J'ai dit que Delic avait

8 engagé des directeurs en vue de la mobilisation. J'estimais que les

9 directeurs devaient s'occuper du fonctionnement de leurs entreprises. A mon

10 avis, la Défense, c'était quelque chose qui relevait des compétences de la

11 République davantage que d'une municipalité donnée. C'est la raison pour

12 laquelle je ne voulais pas collaborer avec lui, qui était chargé de la

13 Défense, et je travaillais au sein de la municipalité. Je ne suis même pas

14 au courant du fait qu'il a peut-être fait quelque chose dans ce domaine.

15 C'est la première fois que j'entends parler de cela. C'est la première fois

16 que j'entends dire qu'il aurait participé à ce genre de chose.

17 Q. Dernière question de cette série. Si on laissait entendre que vous, de

18 concert avec M. Zupljanin, vous vous êtes enrichis. Comment ? Parce qu'il y

19 aurait eu trafic illégal de combustible ou de carburant. Qu'en diriez-

20 vous ?

21 R. Je ne pourrais rien vous dire. Je reste coi. Tout ce que je peux dire,

22 c'est qu'il y avait beaucoup de rumeurs qui circulaient pendant la guerre,

23 beaucoup de mensonges. On a dit des choses, on a dit que j'avais une

24 entreprise, une société à Chypre, à Athènes. J'ai deux filles qui sont aux

25 Etats-Unis. Je n'ai pas de fils, mais apparemment, j'aurais un fils qui

26 aurait une entreprise quelque part.

27 Je n'ai jamais entendu dire que Zupljanin avait fait du trafic d'essence,

28 et encore moins avec moi. Les gens qui répandent, qui propagent ce genre de

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1 rumeurs se sont rendus compte que je n'avais pas un sou, et se demandent

2 comment j'ai pu dépenser cet argent. Ils se rendent compte que je n'ai pas

3 d'argent. Puis, ils commencent à dire que Rajko, c'est un sot. Il n'a pas

4 profité de la guerre pour s'accaparer certaines choses.

5 Je suis un intellectuel. J'ai écrit six ouvrages. J'enseigne à

6 l'université. Cela me suffit.

7 Q. Je pense que vous avez déjà répondu à la question que je voulais vous

8 poser. Je vous la pose quand même. Est-ce que vous êtes très riche ?

9 R. Je n'ai eu de cesse de le dire, et je le répéterai. Je suis riche en

10 esprit. J'ai ce que j'avais avant la guerre et rien d'autre. Il y a un an,

11 j'ai acheté une nouvelle voiture de marque Skoda Fabia de l'argent que je

12 gagne aujourd'hui. Je l'ai dit publiquement à la télévision. Je l'ai dit à

13 tous les citoyens. Si quelqu'un connaît des avoirs que j'aurais à

14 l'étranger ou quelque chose que j'aurais acquis en plus de ce que j'avais

15 pendant la guerre, je suis prêt à partager cet excédent avec cette

16 personne. Je suis prêt à donner tout ce que j'ai. Je n'ai peur que de Dieu.

17 Comme j'ai peur de lui, je n'ai jamais cherché à obtenir quoi que ce soit

18 de façon illégale. Je crains la rétribution céleste, divine. Je pense que

19 c'est lui qui me punirait si j'avais cherché à obtenir quelque chose.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Hanoteau aimerait vous poser une

21 question.

22 M. LE JUGE HANOTEAU : Maître Josse, merci. J'interromps, excusez-moi. J'ai

23 une question à poser au témoin, s'il vous plaît.

24 Quand je me réfère à ce que vous avez dit à de multiples moments de votre

25 déposition, j'ai noté que vous faisiez bien la séparation entre ce qui

26 relevait du pouvoir de la commune, du pouvoir local et ce qui pouvait

27 relever d'un pouvoir central, donc du pouvoir de la République ou du

28 gouvernement.

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1 Je voudrais savoir s'il y a des décisions qui ont été prises par le pouvoir

2 central, lato sensu, que vous avez désapprouvées ou que vous désapprouvez

3 maintenant, et si oui, lesquelles ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas qu'il y ait eu des

5 décisions prises contestées par le comité exécutif. En revanche, il est

6 arrivé que le conseil exécutif propose un certain nombre d'activités au

7 gouvernement central pour faire établir l'état des droits. On a demandé

8 qu'il y ait deux instances dans la procédure administrative. Cependant, le

9 gouvernement central n'a pas pris une telle décision. Donc, le comité

10 exécutif prenait ses décisions suite aux plaintes par analogie, si vous

11 voulez, sans qu'il y ait vraiment deux instances.

12 M. LE JUGE HANOTEAU : Monsieur, je sais que vous revendiquez le fait d'être

13 légaliste. Je ne vous demande pas si les institutions ont contesté ou si

14 les institutions locales ont suggéré au pouvoir central de faire tel ou tel

15 acte. Je vous demande si vous, en tant que citoyen, vous avez pu être en

16 désaccord avec telle ou telle décision prise par le pouvoir central.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] En tant que député au sein du parlement, nous

18 n'en avons jamais discuté, et nous avons contesté ou accepté un grand

19 nombre de décisions. Mais je ne me souviens pas des détails à présent.

20 M. LE JUGE HANOTEAU : Quelles décisions avez-vous contestées ? Quelles sont

21 celles contre lesquelles vous vous êtes élevé et que vous n'acceptiez pas

22 en conscience, en tant que député, en tant que représentant de votre

23 commune ou simplement en tant que citoyen ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu beaucoup de sessions d'assemblée.

25 Beaucoup de décisions ont été prises. En ce moment précis, je ne me

26 souviens pas de ces décisions.

27 M. LE JUGE HANOTEAU : Vous avez tout à l'heure parlé de la décision prise

28 par la "Crisis Staff" de "AR Krajina," qui était un plan pour chasser les

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1 non-Serbes d'un certain nombre d'entreprises. Vous avez dit que vous aviez

2 objecté à cette décision. Vous aviez présenté des objections. Où avez-vous

3 présenté ces objections, à quelle occasion précise, et comment avez-vous

4 manifesté votre désaccord ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était lors d'une session de travail de la

6 RAK de la Krajina à Banja Luka, à Banski Dvor. Publiquement, j'ai pris la

7 parole, et j'ai dit qu'il fallait voter contre cette décision parce que

8 nous allons en avoir honte par la suite. Il s'agissait d'une session de

9 travail de l'assemblée de la RAK de la Krajina.

10 M. LE JUGE HANOTEAU : Et là s'est arrêtée votre protestation. C'était dans

11 une séance publique. Vous n'avez pas adressé de communiqué, vous n'avez pas

12 adressé de rapport à des gens du pouvoir central que vous pouviez

13 connaître. Cela s'est arrêté là ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est là que cela s'est arrêté, à ce

15 niveau-là. Parce que ce n'était pas un secret, tout le monde était au

16 courant de cela, puisque les médias étaient au fait de ces décisions.

17 L'opinion publique était au courant. Mais cela a été dangereux de s'opposer

18 autrement. Vous savez, c'était l'état de guerre à l'époque. C'est pour cela

19 que je suis entré en conflit avec le président de la cellule de Crise ou de

20 la RAK. Au sein de l'assemblée, en tant que députés, nous avons eu des

21 conflits.

22 M. LE JUGE HANOTEAU : Cela rejoint la question que j'allais vous poser.

23 J'allais vous demander justement dans quelle mesure vous vous sentiez un

24 homme, un citoyen et un responsable libre dans ces événements ? Quels

25 étaient vos pouvoirs de contestation ? Vous dites, on avait peur à ce

26 moment-là. On avait peur de qui, de quoi ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avions peur des hommes armés. Tous les

28 soldats circulaient armés à Banja Luka. Il y a eu des balles perdues qui

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1 ont tué des gens. Il y a eu beaucoup de tirs. Une fois, je me suis

2 entretenu avec le général Talic. Je lui ai demandé qu'il interdise que les

3 soldats emportent leurs armes avec eux, chez eux, dans la ville, qu'ils les

4 laissent sur le front.

5 Pendant la guerre, ils ont pilonné ma maison, ma maison des

6 naissances. Heureusement, que cette nuit-là, j'avais pris la décision de

7 rentrer à Banja Luka. Sinon, j'aurais été mort, puisque cet obus était

8 tombé précisément dans la chambre où je dormais. J'aurais été sans doute

9 tué.

10 M. LE JUGE HANOTEAU : Aviez-vous peur des gens qui travaillaient à la

11 "Crisis staff" ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis un homme assez libre, plutôt courageux.

13 Je n'avais pas peur d'entrer en conflit avec eux si mon opinion était

14 différente. Je n'ai pas eu peur quand j'ai appris qu'on allait me liquider,

15 parce que j'ai dit à un journaliste étranger, que si c'était mon destin que

16 de me faire tuer, cela allait se produire. Sinon, c'est la personne qui

17 doit m'assassiner qui va être tuée à ma place en allant m'assassiner

18 justement.

19 M. LE JUGE HANOTEAU : Cet assassinat que vous pouviez craindre pouvait

20 venir des hommes de la "Crisis staff" ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

22 M. LE JUGE HANOTEAU : De qui cela pouvait venir ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela s'est produit bien plus tard, quand je

24 n'étais plus le président du gouvernement.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une toute petite question. La Région

26 autonome de Krajina, son assemblée plus exactement, est-ce qu'elle avait le

27 pouvoir général de prescience, de primer sur toutes les décisions prises

28 par la cellule de Crise de la Région autonome ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] L'assemblée était obligée soit d'accepter,

2 soit de refuser les décisions prises par la cellule de Crise. La cellule de

3 Crise devait informer l'assemblée de toutes les décisions prises, et

4 ensuite, il appartenait à l'assemblée d'accepter ou annuler de telles

5 décisions.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souvenez-vous de situations où

7 cette assemblée aurait rejeté des décisions prises par la cellule de Crise

8 de la RAK ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela s'est produit une seule fois, lors d'une

10 seule session de travail. Ensuite, je ne saurais vous dire si cela s'est

11 reproduit puisque je n'y ai plus assisté.

12 En 1990, je n'ai pas assisté aux réunions de travail de l'assemblée de la

13 RAK. En revanche, je me suis rendu à une session de travail du parlement à

14 Jahorina, puisque j'ai pensé que ces sessions de travail de l'assemblée

15 n'avaient aucune importance.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'empêche que je tiens à ce qu'il n'y

17 ait aucune confusion. Est-ce que vous avez dit que la décision qui était de

18 limoger tous les directeurs qui n'étaient pas serbes d'entreprises

19 nationalisées, à ce propos, n'avez-vous pas dit que vous aviez soulevé la

20 question, et que seules quatre voix étaient favorables au rejet de la

21 décision ? Est-ce de cette session-là dont vous parliez ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était la session, pas celle de 1992 à

23 laquelle je n'ai pas assisté, mais c'était une autre session de travail de

24 l'assemblée à laquelle je suis allé exprès. Je suis allé exprès pour

25 proposer que cette décision soit abolie; cette décision prise par la

26 cellule de Crise. Je me suis prononcé publiquement en faveur de l'abolition

27 de cette décision mais celle-ci a été rejetée.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui s'est prononcé en faveur de votre

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1 proposition à vous, qui était d'abroger cette décision ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne saurais vous donner les noms de ces

3 personnes. Je sais qu'il y en avait un qui était originaire de Gradiska. Je

4 ne connais pas son nom, et je ne connais pas les noms des deux autres

5 personnes. Je sais que nous étions au nombre de quatre. Cet homme de

6 Gradiska, je ne le connaissais même pas. C'était la première fois que je le

7 voyais. Il était contre cette décision. On en a parlé, d'ailleurs.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que tout ceci se trouve dans

9 les archives qui reprennent les réunions de la RAK, de l'assemblée.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant oui, cela devait y figurer.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

12 Maître Josse, vous comprendrez que pour trouver de quoi corroborer de façon

13 objective une telle déclaration faite par le témoin, il faudrait savoir ce

14 qui s'est passé.

15 M. JOSSE : [interprétation] J'en parlais précisément à mon collègue; à mon

16 confrère.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

18 M. JOSSE : [interprétation]

19 Q. Vous avez dit, dans le cadre des questions posées par M. le Juge

20 Hanoteau, vous avez dit que le président de la cellule de Crise de la

21 Région autonome de la Krajina vous posait problèmes, que vous aviez des

22 difficultés avec lui. Vous venez de mentionner un de ces problèmes. Est-ce

23 qu'il y a eu d'autres problèmes ? Est-ce qu'il y en a dont vous pourriez

24 nous parler ?

25 R. Souvent, il considérait -- j'avais des rapports amicaux, par exemple,

26 avec un homme d'affaires de Banja Luka qui, avant moi, faisait partie du

27 gouvernement. C'est un réfugié de Zagreb. Il avait une entreprise à lui qui

28 faisait du commerce et du bâtiment. Il était dans les bâtiments. Entre-

Page 18608

1 temps, il est décédé. Son entreprise marchait bien. Il considérait que

2 j'avais des intérêts pour être ami avec lui alors que nous étions amis,

3 rien d'autre. J'étais aussi un homme d'affaires, un économiste, et je

4 pensais qu'il fallait faire fonctionner l'économie. Lui, c'est un ingénieur

5 en bâtiment. Il ne savait pas exactement ce que représente l'économie. Il

6 ne s'y connaissait qu'en travaux publics, en bâtiments et travaux publics.

7 Lors des sessions de travail de l'assemblée, souvent il évoquait des

8 malversations économiques justement en parlant de cet homme-là, Rajko

9 Vukovic. Il a dit qu'un jour on saurait exactement quelle était la portée

10 de ces abus économiques, de ces malversations. J'ai été toujours étonné

11 d'entendre cela, parce que jamais on a vraiment jeté la lumière sur tout

12 cela.

13 Ensuite, l'assemblée municipale avait autorisé le comité exécutif, juste

14 avant la guerre, immédiatement avant la guerre, d'utiliser le véhicule de

15 la douane qui était entreposé quelque part à Banja Luka. Cependant, la

16 cellule de Crise s'est emparée de ces véhicules, donc la cellule de Crise

17 de la RAK. Ils ont utilisé ces véhicules. Le comité exécutif ne pouvait

18 qu'en informer l'assemblée pour leur dire qu'il ne pouvait rien faire. De

19 toute façon, le comité exécutif ne pouvait prendre la décision à ce sujet,

20 puisqu'il s'agissait là du parc automobile de la douane. J'étais bien

21 content de ne pas les avoir utilisés finalement, parce que ces véhicules

22 appartenaient à un organe au niveau de la République.

23 Q. On va maintenant passer à autre chose, s'il vous plaît.

24 J'aimerais vous poser une question : est-ce que vous vous souvenez

25 d'avoir assisté à des réunions de quelque sorte que ce soit à l'Holiday Inn

26 de Sarajevo en décembre 1991 ?

27 R. 1991. Non, je n'ai pas assisté à une quelconque réunion à Holiday Inn.

28 En tant que député, en revanche, nous avons passé une nuit, nous, les

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1 députés de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine. L'hôtel Holiday Interprète,

2 c'est un hôtel qui hébergeait les députés. C'est l'assemblée de Bosnie-

3 Herzégovine qui payait les frais de notre hébergement.

4 Q. Si vous pouviez maintenant regarder ce document.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la cote du document que vous

6 présentez --

7 M. JOSSE : [interprétation] Il s'agit de la pièce 65 - non, la cote 64.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'on comprend ce que vous

9 voulez dire. On lui donnera un nom après, une fois que le témoin l'aura

10 regardé.

11 M. JOSSE : [interprétation]

12 Q. Vous avez pu lire ce document, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, en effet.

14 Q. Quand est-ce que vous avez lu ce document pour la première fois ?

15 R. Hier, ici même, à La Haye.

16 Q. Ici, on le connaît bien. Il s'appelle la Variante A et B. Est-ce que

17 vous connaissiez ce document en fin 1991, début 1992, et ce, au cours de

18 vos activités soit professionnelles, soit politiques ?

19 R. Non, je ne me souviens pas avoir entendu parler de cela. Même si j'en

20 avais entendu parler, je l'ai oublié, puisque, en pratique, cela n'avait

21 aucune importance, tout au moins que je sache.

22 Q. Maintenant, une nouvelle question. Cela remonte à une question qui vous

23 a été posée par les Juges il y a peu de temps. On vous a posé une question

24 sur des critiques que vous auriez pu avoir sur le gouvernement. Vous avez

25 répondu que vous vous ne souveniez pas de ces critiques. En un peu temps,

26 vous ne vous en souvenez pas; c'est cela ?

27 R. Le premier gouvernement du professeur Dr Djeric n'a pas introduit les

28 deux instances de la procédure. Après un certain moment, j'ai demandé que

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1 le premier ministre donne sa démission. On n'en a pas discuté même après un

2 certain moment. C'était ignoré, tout simplement. On n'en a pas débattu.

3 Quelques mois plus tard, j'ai démissionné pour mes raisons personnelles

4 puisque je n'étais pas content.

5 Q. Vous avez démissionné de quoi ?

6 R. De mon poste de premier ministre.

7 Q. Là, on parle de 1996, n'est-ce pas ?

8 R. Non. Non, je pense que c'était en 1992, enfin, en 1993. Après cela,

9 c'est Lukic qui a été élu au poste de premier ministre, aussi un professeur

10 de faculté.

11 Q. Je vais vous arrêter. Dans le compte rendu, il est écrit que vous avez

12 démissionné de votre position de premier ministre. Vous n'étiez pas premier

13 ministre en 1992, si ?

14 R. Non, je ne parlais pas de moi. Au mois de décembre 1995, j'ai été nommé,

15 et j'y suis resté jusqu'en 1996.

16 Q. Je vous arrête là. Vous parlez de la démission de

17 M. Djeric ?

18 R. Oui. Oui.

19 Q. Merci. En 1992, avez-vous assisté à des réunions de l'assemblée de la

20 Republika Srpska ?

21 R. J'ai assisté à toutes les réunions de l'assemblée. J'ai pensé que

22 c'était mon devoir que d'y assister. Je n'ai pas d'archives, je n'ai pas de

23 procès-verbaux. Je n'ai pas gardé de documents, même si nous recevions tous

24 les documents et tous les procès-verbaux, et nous devions même donner notre

25 opinion à ce sujet.

26 Q. Aviez-vous connaissance de discussions informelles entre députés à

27 propos de crimes qui auraient été commis en Bosnie ?

28 R. Publiquement, à l'assemblée, on a parlé de rien de tout cela. Cependant,

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1 j'ai entendu dire de la part des députés de Prijedor, qu'il existait bien

2 un camp à Prijedor. Je pense que ce camp s'appelait Keraterm. Mais c'est

3 tout ce que je savais. C'est tout ce que j'ai entendu dire.

4 Q. Autre chose à part des discussions avec les députés venant de

5 Prijedor ? Autres discussions avec d'autres députés à propos de crimes ?

6 R. Non. Je sais qu'un député s'est fait tué à Srebrenica. On n'a jamais su

7 pourquoi. C'était du temps de Bosnie-Herzégovine qui était encore au sein

8 de la Yougoslavie. Il s'est fait tué alors qu'il revenait des négociations

9 avec les représentants du SDA.

10 Q. En ce qui concerne les informations qui vous ont été données par les

11 députés venant de Prijedor, avez-vous parlé avec

12 M. Krajisnik ?

13 R. Non. Non, je n'en ai parlé avec lui. En revanche, un avocat du Tribunal

14 de La Haye, il y a quatre ans, quand il s'est entretenu avec moi à Banja

15 Luka, il m'a demandé si je savais que Karadzic avait appelé par téléphone

16 pour engueuler ces gens à cause de l'existence de ces camps. Ce qui me fait

17 dire que quelqu'un était quand même au courant de cela.

18 Q. Puisqu'on parle des députés du SDS, vous nous avez dit qu'il y avait

19 une sorte de club de députés SDS quand l'assemblée faisait encore partie de

20 l'assemblée de Bosnie-Herzégovine. Je voudrais vous parler maintenant du

21 club des députés, mais dans l'assemblée de la Republika Srpska. Qui en

22 était le président de ce club des députés SDS ?

23 R. Le président du club des députés était le Professeur Dr Vojislav

24 Maksimovic. C'est un professeur de l'Université de Sarajevo.

25 Q. Quelle influence avait M. Krajisnik sur le club des députés ?

26 R. J'ai déjà dit au début, que suite aux élections multipartites,

27 fonctionnait pour la première fois un parlement multipartite, que les

28 députés ont eu, pour la première fois, la possibilité de s'exprimer

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1 librement. Les députés, d'ailleurs, avaient du courage, parce que c'était

2 dangereux de faire partie d'un parti national alors que les communistes

3 étaient encore au pouvoir. Personne n'a pu influer sur leur libre pensée,

4 sur leur façon de s'exprimer, sur ce qu'ils voulaient dire.

5 Q. Question plus spécifique : pourriez-vous nous dire quand, en 1992, M.

6 Krajisnik s'est rendu à Banja Luka ?

7 R. Je ne sais pas en quelle année cela s'est produit. Je sais qu'il est

8 venu quelques fois. Il venait accompagné du président de la Republika

9 Srpska. Je sais qu'il allait à l'église régulièrement, en arrivant

10 d'ailleurs, et qu'une femme s'est approchée de lui et lui a dit, pleine

11 d'amour : Président, ne les laissez pas faire. Il a souri, et il lui a dit

12 très calmement : N'ayez pas peur. Tout va s'arranger.

13 Ensuite, nous sommes allés voir le chef de l'église orthodoxe, et

14 nous nous sommes assis avec lui, Vladika.

15 Q. Est-ce que vous vous souvenez du 26 avril 1992, M. Krajisnik aurait été

16 à une réunion à Banja Luka avec le général Talic ? D'ailleurs, c'était une

17 réunion qui passait à la télévision.

18 R. Non, je ne suis vraiment pas au courant de cela.

19 [Le conseil de la Défense se concerte]

20 M. JOSSE : [interprétation]

21 Q. Le 22 avril, est-ce un jour important pour Banja Luka ?

22 R. Je pense qu'au mois d'avril, il y avait le jour de la libération de

23 Banja Luka. On fêtait la libération après la Deuxième guerre mondiale en

24 1945. Jusqu'à la guerre précédente, c'était une fête à Banja Luka. On

25 fêtait ce jour-là. Je sais que cela tombait quelque part au mois d'avril,

26 mais je ne me souviens pas de la date exacte.

27 Q. Cela ne vous aide pas à vous souvenir mieux, visiblement, enfin

28 n'arrange pas votre mémoire.

Page 18613

1 R. Non. Je n'ai pas assisté à cette réunion-là puisque je m'en serais

2 rappelé, j'en suis sûr.

3 Q. La notion d'une présidence élargie au sein de la Republika Srpska,

4 qu'est-ce que cela signifiait pour vous, ce concept ?

5 R. Pour moi, c'était quelque chose d'habituel dans la Yougoslavie

6 socialiste, dans le système monopartite. Toujours un dirigeant le plus haut

7 placé demandait que ces collaborateurs, les représentants du Parti

8 communiste -- socialiste, des syndicats, et cetera, deviennent ses

9 collaborateurs pour le tenir informer, pour lui donner des conseils. Il

10 s'agissait là plutôt d'une fonction de conseil. C'est comme cela que je

11 voyais cette présidence élargie. C'était un organe qui devait prendre des

12 décisions de façon collective, puisque les autres organes ont continué à

13 exister, à fonctionner, tels que le parlement et le gouvernement.

14 Q. Qu'en est-il de la Republika Srpska ?

15 R. Au sujet de la Republika Srpska, moi ? Vous parlez de la Republika

16 Srpska ?

17 Q. Oui. En ce qui vous concerne, est-ce que, d'après vous,

18 M. Krajisnik était membre de cette présidence élargie ?

19 R. Je ne sais pas. Même si on en a parlé, on ne nous prêtait aucune

20 attention. Si c'était lui qui prenait des décisions, si cet organe prenait

21 des décisions, l'assemblée aurait été informée. Mais ceci n'a jamais été le

22 cas. Nous n'avons jamais entendu parler de cela. Je pense que, d'après la

23 constitution, cet organe ne peut fonctionner qu'en état de guerre déclarée

24 et pas auparavant, puisque avant, toutes les conditions sont réunies pour

25 que les autres organes fonctionnent.

26 Q. Quand y a-t-il eu déclaration de l'état de guerre, le cas échéant ?

27 R. La Republika Srpska n'a jamais déclaré l'état de guerre. En revanche,

28 l'état des dangers imminents de guerre avait été proclamé. Même si les

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1 officiers ont exigé cela à plusieurs reprises, le parlement n'a jamais fait

2 cette déclaration.

3 Q. Je vais vous poser la question autrement : est-ce que vous n'avez

4 jamais eu vent de suggestion comme quoi M. Krajisnik était membre de cette

5 présidence élargie ?

6 R. Même si j'en ai entendu parler, je ne m'en souviens plus, puisque cet

7 organe, cette institution n'avait aucun pouvoir de prendre des décisions.

8 On n'avait aucune importance. Si cet organe avait eu une importance

9 quelconque en processus de prise de décisions, en tant que député, je

10 l'aurais su.

11 M. JOSSE : [interprétation] Je vais passer à autre chose.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

13 M. JOSSE : [interprétation]

14 Q. En ce qui vous concerne, en 1992, d'après vous, quel était le rôle que

15 jouait M. Krajisnik au sein de la Republika Srpska ?

16 R. M. Krajisnik était le président du parlement. D'ailleurs, il

17 s'acquittait de cette fonction très, très bien. Nous étions tous contents

18 de lui. Il n'a jamais abusé de sa fonction de président. Il permettait à

19 tout le monde de prendre la parole et d'exposer ses points de vue. Pour

20 moi, c'était un homme démocratique, et ce n'était pas d'usage auparavant,

21 il n'y en avait pas beaucoup comme lui à cause justement de ces systèmes

22 monopartismes qui prévalaient auparavant.

23 Q. En tant que président d'un comité exécutif d'une municipalité et membre

24 de l'assemblée, pouvez-vous évaluer le contrôle que M. Krajisnik avait sur

25 les municipalités, le cas échéant ?

26 R. Il n'avait aucun contrôle sur les municipalités. Ce n'était pas

27 possible parce que tous les députés se seraient opposés à l'existence d'un

28 tel contrôle puisque, vous savez, les députés viennent bien de

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1 municipalités.

2 Q. En tant que membre de l'assemblée de la Republika Srpska, pourriez-vous

3 aussi évaluer le contrôle que M. Krajisnik aurait sur la police que ce soit

4 de façon centrale ou de façon régionale, et ce dans la République ? Est-ce

5 qu'il pouvait coopérer avec le ministre des Affaires intérieures ? Est-ce

6 qu'il pouvait avoir une influence quelconque sur lui ?

7 R. Je n'en sais rien, mais ils pouvaient être amis. Il pouvait être en

8 termes amicaux avec lui, mais il n'avait pas de pouvoir pour influencer la

9 police ou ce ministre. Il n'y avait aucun fondement pour cela. Je n'en ai

10 jamais entendu parler.

11 Q. Vous pourriez répondre à la même question en ce qui concerne l'armée

12 maintenant ?

13 R. Il n'était pas possible de toute façon, d'avoir une influence

14 quelconque sur l'armée. Ils avaient leur commandement Suprême à Belgrade.

15 C'étaient des généraux de l'armée populaire yougoslave, des officiers de

16 formation qui répétaient toujours qu'ils ne savaient rien de la guerre

17 civile, qu'ils n'avaient pas de connaissance au sujet de la guerre civile.

18 M. Krajisnik n'avait aucune influence sur eux même si lors des sessions de

19 travail du parlement, il y a toujours eu des discussions concernant l'armée

20 et il y avait des députés qui le traitaient de communiste.

21 Q. Qu'en est-il après l'établissement de la VRS ? Est-ce que la situation

22 a changé ? Est-ce que M. Krajisnik à ce moment-là exerçait un certain

23 pouvoir sur l'armée ?

24 R. Non. En tant que député, ce n'était pas possible. Il ne pouvait pas

25 avoir un contrôle sur l'armée. Il n'y a que le commandant Suprême des

26 forces armées qui peut contrôler l'armée. Quel était le rapport entre eux

27 et le commandement Suprême à Belgrade, je ne saurais vous le dire.

28 Q. Même question maintenant pour ce qui est de la branche judiciaire.

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1 Quelle était sa position par rapport à la branche judiciaire ?

2 R. Les autorités judiciaires étaient autonomes, Dieu merci. Évidemment,

3 tout ne fonctionnait pas comme cela devait fonctionner. C'était la guerre,

4 il y avait du danger un peu partout et il y a eu beaucoup d'activités

5 illégales même sur le front, même dans les arrières aussi. C'était très

6 difficile de faire fonctionner le système juridique et judiciaire, mais le

7 système judiciaire dans le cadre des conditions qui prévalaient dans cette

8 situation de danger de guerre immédiat fonctionnait tant bien que mal.

9 C'est le parlement qui faisait élire les Juges et le président du parlement

10 n'avait pas son mot à dire là-dessus. En ce qui concerne les juges suprêmes

11 de la Republika Srpska, ils étaient élus au moment d'une session de travail

12 du parlement à Banja Luka. Je ne sais pas en quelle année cela s'est

13 produit, mais toutes les informations concernant cette élection avaient été

14 envoyées aux députés.

15 Q. Suite à ce que vous venez de dire, M. Krajisnik avait-il le moindre

16 pouvoir pour punir ou sanctionner des individus ou des groupes d'individus

17 au sein de la République ?

18 R. Non, il n'avait pas le pouvoir de faire cela. Il ne pouvait pas

19 sanctionner ou punir qui que ce soit. Je ne me souviens pas que cela se

20 soit produit. A chaque fois qu'il y avait quelqu'un qui faisait une

21 remarque, par exemple, il lui donnait raison. Si, par exemple, quelqu'un se

22 plaignait ou faisait une remarque, il disait, mais oui, vous avez raison.

23 Mais il faisait cela avec un certain sourire. Mais quel pouvoir avait-il de

24 sanctionner ? Il n'en avait pas et d'ailleurs, jamais cela ne s'est

25 produit. Personne ne pourrait venir ici dire qu'il a été sanctionné par M.

26 Krajisnik. Puisqu'il n'y avait aucune loi, aucune règle qui lui donnait le

27 pouvoir de sanctionner, je pense qu'il pouvait ne pas donner la parole à

28 quelqu'un ou arrêter quelqu'un qui parlait.

Page 18617

1 [Le Conseil de la Défense se concerte]

2 M. JOSSE : [interprétation] Je trouve que je n'ai plus de questions et

3 c'est le bon moment pour arrêter.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parfait.

5 Avant de terminer, j'ai une petite question sur votre dernière reliée

6 à votre dernière question.

7 Q. Vous avez dit : "Dieu merci, les autorités judiciaires étaient

8 indépendantes et le système judiciaire fonctionnait bien."

9 Avez-vous entendu parler de juges qui auraient libéré provisoirement des

10 personnes qui avaient été suspectées d'avoir commis des crimes très graves

11 et les juges les ont envoyés au front plutôt que de les laisser en prison ?

12 Vous avez entendu parler de cela ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je n'ai pas entendu parler de cela,

14 surtout en relation avec le système judiciaire. Mais j'étais une fois avec

15 le ministre de la Justice, Jovo Rosic, je crois qu'on était dans une prison

16 et un des prisonniers a demandé à être libéré pour aller au front. Je ne

17 sais pas ce qui a été décidé à ce sujet. Je ne lui ai plus jamais reparlé.

18 J'ai dit : "Dieu merci," mais c'était dans la limite de leur pouvoir parce

19 que la guerre est une chose épouvantable.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le dernier segment de votre réponse

21 laisse entendre que ce genre de choses ne s'est jamais produit. Est-ce bien

22 ce que vous souhaitez déclarer ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous dire que je ne sais pas si cela

24 s'est passé ou pas.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de votre réponse.

26 L'audience doit maintenant être levée.

27 Monsieur Tieger, vous vouliez reporter votre contre-interrogatoire

28 vendredi ?

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1 M. TIEGER : [interprétation] Exact.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci revient à dire que demain, vous

3 allez procéder à l'interrogatoire principal de votre témoin suivant.

4 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Deux choses à ce propos.

5 Lorsque j'en ai eu l'occasion, j'ai expliqué la situation à ce témoin-ci.

6 Il a compris qu'il était peu probable qu'il doive comparaître demain.

7 Deuxième chose, il semblerait que notre prochain témoin soit en vol,

8 il est en route vers ce pays. Il n'a pas encore atterri. Cela, c'est

9 certain.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'en demeure pas moins que demain

11 après-midi, vous allez démarrer votre interrogatoire principal ?

12 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas le choix, me semble-t-il ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vu ce dont nous venons de parler,

14 Monsieur Kasagic, nous n'allons pas poursuivre votre déposition demain.

15 Votre contre-interrogatoire débutera sans doute vendredi. Tout est

16 fonction, bien sûr, de ce qui va se passer demain après-midi. Nous vous

17 demandons de respecter les instructions que vous donnera la section des

18 Victimes et des Témoins. Elle va vous dire si votre contre-interrogatoire

19 va bien commencer vendredi à partir des informations que ce service recevra

20 demain. Soyez prêt à comparaître vendredi après-midi. Vendredi de la

21 semaine prochaine.

22 M. JOSSE : [interprétation] Je vois. Je pensais que c'était le matin,

23 vendredi.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi, c'est le matin. Je me suis

25 trompé, je m'en excuse.

26 Soyez disponible pour l'audience de vendredi matin.

27 N'oubliez pas non plus, Monsieur, que vous n'êtes censé parler à

28 personne de votre déposition, de ce que vous avez dit jusqu'à présent, ni

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1 de ce que vous allez dire dans le reste de votre comparution, notamment au

2 cours du contre-interrogatoire.

3 Madame l'Huissière, je vais vous demander d'accompagner le témoin.

4 [Le témoin se retire]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet, je voudrais évoquer ou

6 annoncer rapidement l'une ou l'autre chose. Première chose, Maître Josse,

7 la Défense a demandé s'il était possible d'avoir l'audience l'après-midi

8 davantage que le matin, le 22 novembre.

9 M. JOSSE : [interprétation] Exact, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 M. JOSSE : [interprétation] Est-ce que je peux relever ceci ? Ceci postule

12 et je ne sais pas si M. Tieger peut nous le dire dès maintenant, mais ceci

13 postule que M. Tieger va avoir besoin de l'essentiel de la journée de

14 vendredi pour ce qui est du présent témoin et que le contre-interrogatoire

15 de M. Banduka va occuper l'essentiel de la journée de lundi. L'idée c'est

16 que ceci nous donnera plus de temps pour préparer le témoin pour lequel

17 nous allons demander des mesures de protection.

18 Je voulais le préciser à vous, Messieurs les Juges, cela m'a un peu

19 préoccupé parce qu'on dit que les journées ne seront pas très longues.

20 Banduka devrait prendre le plus clair de la journée de demain, je vous l'ai

21 déjà dit. Donc demain ce ne sera pas une journée courte. Les deux d'après

22 peut-être que oui, parce qu'hier, le contre-interrogatoire de chacun des

23 deux témoins --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, peut-être que vous avez

25 déjà une idée de la durée du contre-interrogatoire, durée probable, en tout

26 cas ?

27 M. TIEGER : [interprétation] Je ne peux pas vous donner une idée très

28 précise maintenant pour l'heure vu l'expérience acquise jusqu'à présent, on

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1 va sans doute respecter les consignes habituelles. Mais je ne peux pas vous

2 jurer que je peux aider davantage la Défense.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ferait deux heures et demie, deux

4 heures et trois quarts d'heure, 60 % du temps consacré à l'interrogatoire

5 principal ?

6 M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est qu'on essaie de faire en général et

7 cela restera notre consigne, mais il m'est impossible de vous le dire.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quoi qu'il en soit, Maître Josse, s'il

9 apparaît que vous devrez commencer plus tôt, cela ne fera pas vraiment une

10 différence que ce soit le matin ou l'après-midi, mardi prochain, n'est-ce

11 pas ?

12 M. JOSSE : [interprétation] Oui, mais il y a une chose, ce que j'avais

13 essayé de mettre au point, c'est que ce témoin qui va bénéficier de mesures

14 de protection, c'est qu'il vienne avec moi au quartier pénitentiaire mardi

15 matin. Ce serait bien mieux que lundi après pour des raisons dont vous êtes

16 au courant, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous souhaitez ne pas

18 commencer avant mardi et sûrement pas avant mardi après-midi.

19 M. JOSSE : [interprétation] Tout à fait. Tout à fait. Cela reste notre

20 position, et je joue cartes sur table, là. Parce que je suis un peu

21 préoccupé par le temps qui nous échapperait.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends bien. Cela veut dire qu'il

23 faudra aménager la journée du mardi après-midi, c'est déjà réglé.

24 M. JOSSE : [interprétation] Merci beaucoup.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci m'amène à l'autre question que vous

26 venez de soulever. Nous ne devrions peut-être pas en discuter de façon

27 détaillée en audience publique, mais vous parliez d'un témoin qui allait

28 être protégé. Nous n'avons pas encore reçu de demande en vue d'obtention de

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1 mesures de protection. Les modalités, la protection ne sont pas encore

2 précisées.

3 M. JOSSE : [interprétation] C'est exact. Nous n'avons encore rien déposé

4 dans ce sens. Nous y travaillons, je vous l'assure. Je vais, sous peu,

5 revoir Me Stewart qui s'en occupait déjà ce matin, je le sais. Il fallait

6 reparler au témoin pour obtenir un complément d'informations. Je sais qu'il

7 y a urgence.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'autant qu'on sait déjà qu'on demandera

9 des mesures de protection et nous aimerions recevoir la demande express

10 dans les meilleurs délais. Tout en comprenant que parfois même la partie

11 qui cite le témoin peut être surprise ou prise de court face à certaines

12 demandes du témoin. Ceci étant, nous avons accepté un dépôt assez tardif.

13 Y a-t-il d'autres questions de procédure parce que nous avons déjà chapardé

14 dix minutes de temps.

15 M. JOSSE : [interprétation] Très rapidement. Est-ce qu'il est

16 possible d'avoir une communication entre la section des Témoins et des

17 Victimes et un de nos membres ? Est-ce que M. Kasagic devrait être prêt

18 commencer son contre-interrogatoire demain après-midi si l'autre témoin

19 n'est pas prêt ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'avais parlé de vendredi matin. Pour le

21 moment, je ne sais toujours pas de façon précise ce qu'il en sera. Parce

22 que veut éviter la Chambre, c'est d'avoir beaucoup de petites journées sans

23 utiliser toutes les heures qui sont à notre procès. Si le contre-

24 interrogatoire de M. Kasagic pouvait commencer ou commençait demain --

25 attendez, j'ai demandé à M. Tieger s'il était prêt. Il m'a répondu de façon

26 négative. Or, nous gardons le plan prévu. Si nous terminons tôt demain --

27 M. JOSSE : [interprétation] Je pensais que l'Accusation pourrait commencer

28 le contre-interrogatoire de M. Banduka.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, parce qu'il sera là toute

2 façon.

3 M. JOSSE : [interprétation] A supposer que M. Banduka soit ici présent,

4 s'il termine avant 19 heures, je pense que l'Accusation peut commencer son

5 contre-interrogatoire, parce qu'en fait, elle a bénéficié de trois jours

6 supplémentaires pour s'y préparer.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. S'il s'agit de 20 minutes, ce ne

8 serait peut-être pas nécessaire de commencer le contre-interrogatoire. Ce

9 ne serait peut-être pas très utile.

10 Monsieur Tieger, si M. Banduka ne nécessite pas beaucoup de temps demain

11 après-midi, est-ce que vous seriez prêt à commencer, vous ou l'autre

12 représentant de l'Accusation, seriez prêt à commencer le contre-

13 interrogatoire.

14 M. TIEGER : [interprétation] Je ne peux pas vous répondre de façon précise.

15 Ce n'est pas simplement le temps qui compte. Le temps qu'a chaque avocat ou

16 chaque membre du bureau du Procureur. C'est la répartition des tâches qui

17 est difficile parce qu'il faut affecter les nécessités à des ressources

18 limitées dans les contraintes d'un calendrier. Je ne sais pas si cela

19 posera un problème. Je peux vérifier avec M. Harmon. Pour le moment, je ne

20 suis pas au courant de difficultés.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne nous attardons pas sur ce point. Si

22 vous n'êtes pas à même de commencer votre contre-interrogatoire demain, et

23 s'il reste un certain temps, dites-le nous d'ici à demain matin. Nous en

24 tiendrons compte et nous pourrons en envoyer copie à Me Josse.

25 M. TIEGER : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Président. Merci.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse.

27 M. JOSSE : [interprétation] Si pour une raison quelconque M. Banduka

28 n'arrive pas dans les heures qui viennent --

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis sûr que nous allons recevoir

2 beaucoup de courriels demain.

3 M. JOSSE : [interprétation] Je le dirai à tout le monde.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. La communication c'est le

5 maître mot dans tout procès. Je m'excuse auprès du personnel technique et

6 des interprètes du fait que nous terminions aussi tardivement.

7 L'audience reprendra demain ici même à 14 heures 15.

8 --- L'audience est levée à 19 heures 14 et reprendra le jeudi

9 17 novembre 2005, à 14 heures 15.

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