Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 17 novembre 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour.

6 Monsieur le Greffier, pourriez-vous citer l'affaire ?

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il s'agit

8 ici de l'affaire IT-00-39-T, le Procureur contre Momcilo Krajisnik.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

10 Monsieur Josse, si j'ai bien compris, vous vouliez vous adresser aux Juges

11 de la Chambre avant de citer votre prochain témoin ?

12 M. JOSSE : [interprétation] Oui, effectivement. Voici notre point de vue.

13 Je suis heureux de dire que M. Banduka, notre prochain témoin, est en effet

14 arrivé hier soir. Comme j'ai informé les Juges de la Chambre hier à 19

15 heures, je suis allé le voir. Il avait malheureusement, je dois dire, un

16 certain nombre de documents qu'il voulait présenter à la Défense, et qui

17 s'ajoute à ceux qu'il nous a déjà communiqués.

18 Deux traducteurs, à ma demande, ont passé la matinée en traduisant ces

19 documents pour les besoins de l'équipe de la Défense. Il s'agit-là des

20 traducteurs de l'équipe de la Défense. Nous avons ajouté deux intercalaires

21 aux documents, qui s'ajoutent aux documents que Me Harmon a déjà depuis un

22 moment. Il s'agit des intercalaires 7 et 8. J'espère que ceci ne lui posera

23 pas trop de problèmes. Cependant, il y a un certain nombre de documents que

24 nous sommes toujours en train d'examiner, et je dois prendre des décisions

25 au sujet de ces documents. Je ne serai pas en mesure de prendre des

26 décisions concernant ces documents avant une des deux pauses de la journée.

27 Ensuite, Monsieur le Président, je dois dire que le témoin a apporté

28 deux vidéos. Il m'a dit que c'était des enregistrements qui durent à peu

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1 près une heure. Il s'agit des différents événements qui ont eu lieu dans la

2 municipalité de Hadici. Il va déposer au sujet de cette municipalité.

3 L'équipe technique a été vraiment coopérative. Ils ont placé ces vidéos sur

4 un CD de sorte que nous allons pouvoir le voir cet après-midi.

5 Je ne demande pas aux Juges de nous donner des délais supplémentaires. Je

6 veux commencer immédiatement. Donc, je ne demande pas cela. Je souhaite

7 effectivement commencer l'interrogatoire de ce témoin à présent. Mais je

8 voudrais vous prévenir que nous allons peut-être avoir besoin de présenter

9 des nouveaux documents, et ceci avant de terminer la déposition de ce

10 témoin. Je pense que sa déposition principale va probablement durer un

11 certain moment puisqu'il va vraiment entrer en détail.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, je ne sais pas quels sont ces

13 documents, cela dépend évidemment de la nature de ces documents. S'il

14 s'agit des décisions, enfin des documents brefs, nous allons pouvoir les

15 lire, et nous allons prendre des décisions immédiatement, mais ceci aussi

16 dépend du point de vue du bureau du Procureur. Mais même sans entendre le

17 Procureur, je peux imaginer que ceci ne va pas les rendre plus heureux,

18 c'est le moins que l'on puisse dire. Or, on va peut-être commencer, et voir

19 comment les choses se présentent.

20 Mais il y a tout de même un point dont je voudrais parler assez

21 brièvement d'ailleurs, à savoir, la présence du témoin au moment où les

22 Juges sont entrés dans le prétoire. On m'a dit, et je ne pouvais pas le

23 savoir avant, que si le témoin est présent avant que le Juge ne pénètre

24 dans le prétoire, que parfois, il y a des discussions du côté de la Défense

25 qui pourrait être entendu par le témoin. Je pense qu'il est très important

26 de faire entrer le témoin, mais à condition qu'il n'y ait pas de

27 conversations que le témoin pourrait entendre. C'est pour cela que je

28 voudrais demander à la Défense de nous l'assurer donc. Ensuite, on pourrait

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1 faire venir le témoin dans le prétoire.

2 M. JOSSE : [interprétation] Je préfère ne pas vous faire de telles

3 promesses, Monsieur le Président. Mais si c'est une décision --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons attendre que

5 les Juges pénètrent auparavant dans le prétoire, et ensuite, on va faire

6 venir le témoin à ce moment-là.

7 M. JOSSE : [interprétation] M. Tieger s'en est préoccupé, et je le

8 comprends. Mais cela étant dit, je ne sais pas ce que le témoin a vraiment

9 entendu. Je ne sais pas si ceci peut même dans une petite mesure influer

10 sur la déposition du témoin. C'est cela le problème, c'est cela qui pose

11 problème.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, je vous ai dit la seule

13 condition pour éviter cela, c'est qu'il n'y ait pas de communication qui

14 pourrait être entendue par le témoin, que tout le monde garde le silence

15 avant que les Juges ne pénètrent dans le prétoire. Ensuite, nous pourrions

16 commencer immédiatement. Mais si après il se pose des questions de contacts

17 visuels, des signes et cetera, nous allons entendre parler de cela aussi

18 évidemment, cela va nous être communiqué.

19 M. JOSSE : [interprétation] Oui effectivement, je pourrais m'efforcer de

20 faire cela. Mais je voudrais tout de même demander au personnel d'essayer

21 de faire venir le témoin pratiquement au moment où le Juge arrive ou le

22 plus près possible de ce moment.

23 M. Krajisnik dit que les communications de dernières minutes entre

24 lui et son conseil sont vraiment très importantes. Si le témoin pénètre

25 dans le prétoire pas plutôt qu'une minute avant que les Juges n'y entrent,

26 il n'y a pas d'objection. Mais vous savez, parfois, il arrive que des

27 témoins doivent attendre plusieurs minutes avant que les Juges n'arrivent.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, puisque les Juges aussi, pour des

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1 raisons techniques ou autres, doivent parfois attendre. Oui, parfois, nous

2 avons du retard, quelque soit la raison d'ailleurs.

3 M. JOSSE : [interprétation] Evidemment, je ne formule pas de critique à

4 votre égard, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons en discuter avec le Greffe,

6 et voir comment nous pourrions résoudre ce problème. C'est bien de nous

7 avoir prévenu qu'il arrive parfois que le témoin attende plus que 30

8 secondes, et que nous devrions essayer de trouver une solution. Je vous en

9 remercie Maître Josse.

10 M. JOSSE : [interprétation] Merci à vous aussi, Monsieur le Président,

11 Messieurs les Juges.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes prêt à citer votre

13 prochain témoin ?

14 M. JOSSE : [interprétation] Oui, en effet Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, donc M. Banduka, si mes

16 informations sont correctes.

17 M. JOSSE : [interprétation] Oui exactement. C'est bien le cas, Monsieur le

18 Président.

19 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Banduka,

21 j'imagine. Monsieur Banduka, avant de commencer votre déposition en

22 l'espèce, le Règlement de procédure et de preuve exige que vous fassiez une

23 déclaration solennelle disant que vous allez dire la vérité, toute la

24 vérité, rien que la vérité. Le texte de ladite déclaration est entre les

25 mains de l'Huissière qui vous le présente. Je vais vous demander de nous en

26 donner lecture.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

28 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

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1 LE TÉMOIN : VIDOMIR BANDUKA [Assermenté]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci Monsieur Banduka, vous pouvez vous

4 asseoir.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Banduka, Me Josse, qui est le

7 conseil de la Défense, va commencer votre interrogatoire. Vous pouvez

8 commencer Maître Josse.

9 Interrogatoire principal par M. Josse :

10 Q. [interprétation] Bonjour Monsieur le Témoin, vous vous appelez Vidomir

11 Banduka, n'est-ce pas?

12 R. Oui.

13 Q. Vous êtes originaire de la municipalité de Hadici?

14 R. Oui.

15 Q. C'est là que vous avez fait vos études de niveau élémentaires, et

16 ensuite, vous êtes allé à l'école secondaire à Sarajevo, n'est-ce pas?

17 R. Oui.

18 Q. Vous avez terminé des études de droit à Sarajevo, la faculté de

19 Sarajevo, et ensuite, vous avez exercé un certain nombre de fonctions, et

20 vous avez terminé par travailler dans une entreprise de bâtiment et de

21 construction qui s'appelle Ingrap, n'est-ce pas?

22 R. Oui, avant de travailler à Ingrap, je travaillais au sein du comité

23 d'organisation des Jeux Olympiques d'hiver. Cette entreprise s'appelait Zoi

24 84. J'ai travaillé là-dedans entre 1984 et 1985, et ensuite, j'ai commencé

25 à travailler pour Ingrap.

26 Q. Vous étiez membre de la Ligue des Communistes quand vous étiez plus

27 jeune ?

28 R. Oui.

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1 Q. Vous étiez actif du temps de votre jeunesse. Vous avez eu des activités

2 associatives partout en Yougoslavie. Vous avez fait des travaux volontaires,

3 bénévoles aussi dans le cadre d'une brigade de la jeunesse qui s'appelait

4 Slobodan Princip Seljo ?

5 R. J'ai travaillé à Kadinjaca [phon] en Serbie, en 1979.

6 Q. Nous allons l'entendre par la suite. Vous êtes devenu en 1990 membre du

7 parti de SDS ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous étiez membre de la commission électorale de Hadici pour les

10 élections qui ont eu lieu au mois de novembre 1990 ?

11 R. Oui.

12 Q. A cause de cela, vous ne pouviez pas vous porter candidat pour ces

13 élections ?

14 R. Oui, effectivement. Vous ne pouviez pas à la fois figurer sur la liste

15 électorale et être membre d'une commission électorale ou municipale.

16 Q. Aussi étiez-vous secrétaire du comité municipal du SDS, ceci vous a

17 permis de suivre la politique municipale à Hadici de très près, n'est-ce

18 pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Quand la guerre a éclaté, vous avez rejoint pour de nombreux mois la

21 VRS ?

22 R. Oui, j'ai rejoint les rangs de la VRS, et ceci entre le mois de juillet

23 et la fin du mois de décembre 1992.

24 Q. Ensuite, vous avez été nommé au poste du président exécutif de Hadzici.

25 C'est une fonction que vous avez eue juste après la guerre ?

26 R. Oui, effectivement. Lors d'une session de travail de l'assemblée

27 municipale de Hadzici - je pense que c'était le

28 26 décembre 1992 - j'ai été élu au poste de président du comité exécutif de

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1 la municipalité de Hadzici, et j'y suis resté jusqu'à ce que l'on quitte

2 Hadzici. C'était au mois de mars 1996.

3 Q. Vous avez quitté Hadzici après les accords de Dayton, n'est-ce pas, au

4 mois de mars 1996 ?

5 R. Oui, effectivement. Les accords de Dayton ont été signés le 21 novembre

6 1996, et nous, nous avons quitté Hadzici avant le

7 6 mars 1996. Excusez-moi, je me suis trompé. Les accords de Dayton ont été

8 signés le 21 novembre 1995. Je me suis trompé.

9 Q. A présent, vous êtes un conseiller au sein du ministère chargé de la

10 sécurité, ministère de la Sécurité au sein du gouvernement de Bosnie-

11 Herzégovine ?

12 R. Oui, effectivement.

13 Q. Les Juges, d'après les documents fournis, peuvent en conclure qu'avant

14 la guerre à Hadzici vivaient à peu près 24 000 personnes, 63 % d'entre eux

15 étaient Musulmans, 26 % Serbes, et à peu près, il y avait aussi 3 % de

16 Croates; est-ce exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Avant l'instauration du système multipartite, comment étaient partagées

19 les fonctions au sein de la municipalité - là, je parle de la clé ethnique,

20 si vous voulez ?

21 R. Même à l'époque du système monopartite, il y avait cette clé, comme

22 nous le disions; la clé de répartition. Au sein de toutes les institutions,

23 la composition ethnique devait correspondre à la composition ethnique de la

24 municipalité. Le pourcentage de Musulmans aux différentes fonctions

25 correspondait au pourcentage des Musulmans dans la municipalité. Il en

26 allait de même pour les Serbes, et cetera. Ce n'était pas vraiment quelque

27 chose qui était prévu par la loi, mais c'était à l'époque du système

28 monopartite. C'était les partis qui décidaient de tout et qui prenaient ses

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1 décisions dans le cadre de ses structures. Mais cette clé ethnique, comme

2 on l'appelait, existait bel et bien.

3 Q. Est-ce que de fait un groupe ethnique, enfin les membres d'un certain

4 groupe ethnique détenaient le plus grand nombre de fonctions de haut

5 niveau ?

6 R. Voyez-vous, je dois vous expliquer un peu la situation telle qu'elle

7 était. La municipalité en tant que municipalité, en tant qu'une entité, un

8 organe au niveau local, n'avait pas de compétence sur toutes les

9 institutions. Cette compétence a été partagée. Vous avez les compétences de

10 la municipalité, de la ville, puisque les municipalités de Hadzici

11 faisaient partie de la ville de Sarajevo, puisqu'il y avait dix

12 municipalités qui formaient la ville de Sarajevo. Vous aviez les

13 compétences qui relevaient de la municipalité, les compétences qui

14 relevaient de la ville et les compétences qui relevaient de la République.

15 Les gens étaient nommés à ces fonctions de très haut niveau d'après les

16 influences qu'ils avaient, qu'ils détenaient au sein de ce système

17 monopartite. Pendant des années, j'ai été actif au sein de la jeunesse

18 communiste. J'ai pu voir que les fonctions importantes allaient plus

19 souvent aux Musulmans, et qu'ils emportaient la plus grosse part du gâteau,

20 pour ainsi dire.

21 Q. Comment cela se manifestait ?

22 R. Par exemple, peut-être que je suis un peu libre, peut-être que je vais

23 un peu loin, mais les pouvoirs politiques au sein d'une municipalité ne

24 relevaient pas seulement de dirigeants municipaux ou de dirigeants au

25 niveau de la république, mais les dirigeants des usines les plus

26 importantes ou des entreprises les plus importantes avaient aussi leur mot

27 à dire dans les affaires municipales, par exemple, le directeur de

28 l'entreprise Coca-Cola, de l'industrie de bois, de différentes entreprises,

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1 d'institutions militaires. C'est comme cela qu'on pouvait évaluer vraiment

2 qui détenait le pouvoir puisqu'il y avait aussi ce pouvoir économique. La

3 politique s'exerçait à travers les gens qui avaient de l'influence et qui

4 étaient placés dans ces entreprises les plus importantes.

5 Q. Est-ce qu'il y avait des ressentiments de la part d'un quelconque

6 groupe ethnique par rapport à cet ancien système ?

7 R. Il était tout à fait logique que les Serbes qui étaient minoritaires,

8 ils se sentaient pas vraiment menacés dans les droits de l'homme, mais un

9 peu menacés tout de même dans le sens que je viens de vous expliquer.

10 Par exemple, l'usine de Coca-Cola a été créée en 1986. Depuis

11 toujours, le directeur était un Musulman. A un moment donné, c'était un

12 Hasan, un certain Hasan qui était le directeur de l'entreprise. On

13 l'appelait l'entreprise Hasanaginica. Il en allait de même - c'était une

14 blague évidemment dans la population - il en allait de même pour

15 l'entreprise de construction, de la construction en béton, où le directeur

16 a toujours systématiquement été un Musulman.

17 Du point de vue politique, au sein de l'assemblée municipale où se

18 trouvait le gros du pouvoir pendant ce système-là, le président du comité

19 était toujours un Musulman. Ce n'est qu'en 1984 qu'on a introduit le mandat

20 qui ne durait qu'un an. Il s'agissait là de la présidence tournante. Donc,

21 si vous voulez, vous ne pouvez rester à cette place que pendant un an et

22 encore une année, réélu. Cette personne pouvait être réélue encore une fois

23 et c'est tout, donc, au maximum, deux ans. On ne pouvait pas garder ces

24 fonctions pendant des années et années comme c'était le cas auparavant.

25 Q. La situation a changé en 1990, n'est-ce pas, avec la création du

26 système multipartite ? Quel était le premier parti qui a été créé à

27 Hadzici ?

28 R. A Hadzici, c'était le SDA qui a été créé en premier. D'ailleurs, au

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1 niveau de Bosnie-Herzégovine, c'était pareil. On a d'abord créé le SDA vers

2 la mi-mai à Hadzici. C'était exactement la même chose. C'est le SDA qui a

3 été créé en premier, ensuite, le HDZ, et en dernier lieu, après la création

4 de ces deux partis nationaux, on a créé aussi le parti du SDS.

5 Q. Avez-vous participé à la réunion de fondation du SDA à Hadzici ?

6 R. Oui. Avec plusieurs de mes collègues et amis, j'ai assisté ou participé

7 à cette réunion, plus exactement ce meeting, qui avait lieu dans un gymnase

8 et qui était absolument bourré de monde. A ce moment-là, toutes les

9 personnalités de premier plan du SDA ont assisté à cette réunion tels que

10 M. Alija Izetbegovic, M. Cengic,

11 M. Silajdzic, M. Mehmed, et ainsi de suite, étaient tous là. Je me rappelle

12 plus particulièrement ce meeting. A un moment donné, une personne que je

13 connaissais est venue me chercher pour m'amener au premier rang pour que je

14 puisse voir de mes propres yeux, et que je puisse participer à cette séance

15 inaugurale, en quelque sorte, qui était caractérisée par tous les aspects

16 auxquels on s'attendrait dans cette sorte de réunion, c'est-à-dire, qu'elle

17 était ethniquement mêlée, colorée, pour ainsi dire. Il y avait des

18 drapeaux, des costumes nationaux.

19 Je me rappelle feu Izetbegovic qui a déclaré : "Nous avions peur de

20 Hadzici parce qu'on nous avait dit que c'était un nid communiste.

21 Toutefois, cette réunion précise, montre que nous avons conquis Hadzici."

22 Donc, telle était l'atmosphère de ce meeting en question.

23 Q. Combien de personnes ont participé à ce meeting ?

24 R. Près de 4 000 personnes, je pense.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question à vous poser, Maître

26 Josse. La Chambre a entendu ce qui vient d'être dit dans la déposition. Il

27 y a un grand nombre de municipalités. Quelle est la proportion du détail

28 dont nous avons besoin à cet égard ? Il est clair que lorsqu'il y a

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1 création de partis, d'habitude dans les municipalités, il y a des sections

2 de ces partis qui ont été établies, il y a les personnalités de premier

3 plan qui sont apparues, et il est clair que des discours ont été faits. Je

4 pense que nous avons déjà entendu 10, 15 ou 20 fois que c'était le SDA qui

5 a été créé en premier, et ensuite, seulement le HDZ.

6 Je me demande s'il est essentiel, aux fins de la présente affaire, de

7 savoir s'il y avait 4 000 personnes dans ce gymnase, qui ont écouté ce qui

8 se disait ou si c'était telle ou telle personnalité A, B, C ou C, D et F

9 qui était présente. Bien sûr, je ne suis pas en train de dire que ce n'est

10 pas un renseignement important; cela pourrait l'être. Mais c'était comme

11 dans les revues pour enfants, lorsque vous avez une image et qu'on vous dit

12 : "Retrouvez quels sont les animaux sur cette image ou trouvez telle ou

13 telle chose."

14 Tout le reste semble ne pas avoir beaucoup d'importance. Y a-t-il une

15 possibilité peut-être, enfin peut-être que c'est moi qui pose des questions

16 directives, mais je regarde en direction de M. Harmon. Peut-être que si

17 vous aviez posé la question : "Est-il vrai que dans le gymnase ou la salle

18 de sport, 4 000 personnes étaient présentes avec M. Alija Izetbegovic ?" Je

19 peux imaginer que M. Harmon ne serait pas troublé par cette façon de

20 diriger le débat, et certainement de diriger la déposition, et

21 certainement, on pourrait progresser plus rapidement.

22 M. JOSSE : [interprétation] Trois brefs commentaires, Monsieur le

23 Président.

24 Le premier, c'est qu'exactement, si je peux diriger, je peux certainement

25 aller plus vite.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

27 M. JOSSE : [interprétation] Deuxièmement, je vais progresser aussi loin que

28 possible en ce qui concerne ce témoin.

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1 Troisièmement, je pense à l'avenir, si je peux.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par exemple, si vous prenez en

3 considération le mot, enfin je peux imaginer que vous disiez que ce type de

4 langage utilisé, le mot "conquérir" a un sens particulier. Je ne veux pas

5 vous empêcher d'obtenir des détails qui sont pertinents, mais j'insiste

6 pour que vous centriez spécialement là-dessus.

7 Veuillez poursuivre.

8 M. JOSSE : [interprétation] Je pense alors que je peux traiter de la

9 question de la manière suivante.

10 Q. En ce qui concerne le HDZ, ils se trouvaient essentiellement dans le

11 village de la ville de Tarcin; c'est bien cela ?

12 R. Oui. C'est là que se trouvait l'église catholique, et je crois que

13 c'est là qu'ils étaient concentrés; que la plupart vivaient. Mais c'était

14 loin de ce qu'avait été le meeting qu'avait tenu le parti SDA.

15 Q. Après cela, le SDS, lors de la séance de création de fondation, c'était

16 devant une centaine de sympathisants environ. Juste pour toujours traiter

17 des principaux protagonistes dans la municipalité, le président du conseil

18 municipal du SDA était un homme qui s'appelait Mustafa Halilovic et qui,

19 par la suite, est devenu président de la municipalité après les élections;

20 est-ce exact ?

21 R. Oui. Mais son nom n'est pas Halilovic; son nom est Dzelilovic.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Le Juge Hanoteau voudrait poser une

23 question.

24 M. LE JUGE HANOTEAU : Maître Josse, navré de vous interrompre. Mais avant

25 que vous ne poursuiviez, je voudrais poser une question au témoin sur un

26 point sur lequel j'ai besoin d'information.

27 Monsieur le Témoin, avant l'apparition de ce multipartisme, vous nous avez

28 fait comprendre excellemment qu'il y avait une majorité musulmane, il y

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1 avait des Serbes à hauteur de 26 %, le reste en Croates, et cetera. Puis

2 vous nous avez fait comprendre qu'il y avait des inégalités ou des abus de

3 pouvoir, et cetera.

4 Je voudrais que plutôt que de vous en tenir à cette généralité, vous

5 essayiez de me faire comprendre qu'est-ce qui se passait exactement sur le

6 terrain, qu'est-ce que vous avez vu qui a pu faire qu'au moment du

7 multipartisme, tout d'un coup, les choses se sont tendues ou au contraire,

8 est-ce que rien dans la vie de tous les jours ne laissait présager qu'un

9 jour il y aurait ces tensions ? Est-ce que vous comprenez ma question ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris votre question, mais je ne sais

11 pas quelle est la période que vous avez à l'esprit. Est-ce que vous avez à

12 l'esprit la période qui précède les élections multipartites, c'est-à-dire,

13 avant 1990 ou est-ce que vous avez à l'esprit la période qui a suivi,

14 c'est-à-dire, avant que n'éclate le conflit ?

15 M. LE JUGE HANOTEAU : Vous m'avez bien compris, c'est juste avant le

16 multipartisme, avant l'apparition de ces partis, avant la création du SDA,

17 et cetera, juste avant. Qu'est-ce qui se passait ? Comment les gens

18 vivaient ? Comment pouvait-on dire qu'il y avait un abus de position

19 dominante de la part de l'ethnie musulmane, par exemple ou au contraire,

20 est-ce que chacun s'est forcé à maintenir un équilibre ? Merci pour la

21 réponse.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai compris. Quand, pendant quelque 20

23 ou 30 ans vous avez toujours eu un Musulman comme président du comité,

24 alors les autres groupes ethniques ont quelque peu le sentiment d'être mis

25 à l'arrière-plan. Ou un autre exemple, c'est lorsque vous avez des

26 dirigeants de grandes sociétés qui appartiennent à un seul groupe ethnique.

27 Je vous ai pleinement compris. Le système de quotas ethniques était

28 respecté dans une certaine mesure. Toutefois, ce n'était pas la même chose.

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1 Par exemple, la position d'un président de la municipalité, ce n'était pas

2 la même chose que le poste du vice-président ou le poste de président du

3 comité exécutif, comparé à celui d'un vice-président ou d'un président

4 adjoint.

5 La situation était telle que les Serbes avaient moins d'influence. On

6 leur attribuait moins d'influence. Ils avaient des postes moins

7 intéressants, parce que le président de la municipalité était un cadre, un

8 professionnel qui avait le pouvoir, qui disposait du pouvoir dans ses

9 mains, tandis que l'adjoint y travaillait en tant que volontaire. Il

10 n'avait pratiquement aucun pouvoir, et il était là simplement pour

11 satisfaire aux exigences du système de quotas.

12 Des problèmes analogues ont commencé à se faire jour en Yougoslavie

13 dès le début des années 1980. Lorsque je faisais partie de la brigade des

14 jeunes à 1979, il y avait ce sentiment de fraternité et d'unité. Toutefois,

15 lorsque j'ai fait mon service militaire en 1981, en mars, il y a eu les

16 premières protestations des Albanais de souche, de l'ethnie albanaise en

17 Serbie. C'est au cours de cette période dans le cadre général de la

18 Yougoslavie que des malentendus ont fait jour et ont créé des difficultés.

19 C'était sous une forme peu structurée ou incohérente à ce moment-là.

20 Nous savons tous quelle est l'importance d'un cimetière pour les

21 populations. A Hadzici, à quelque 50 mètres du bâtiment de l'assemblée

22 municipale se trouvait l'église orthodoxe serbe et à côté se trouvait le

23 cimetière orthodoxe.

24 En 1978 et 1979, quelqu'un a présenté l'idée que ce cimetière devrait être

25 déplacé de façon à y construire des immeubles résidentiels sur le même

26 site. Comprenez-vous ce que je veux dire ? Les Serbes avaient

27 l'interdiction d'enterrer leurs morts à cet endroit-là, et on leur donnait

28 l'ordre d'aller mettre ailleurs les restes de leurs personnes chères sur un

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1 site différent à l'extérieur de la ville. Pouvez-vous imaginer ce que ceci

2 veut dire pour une nation qui, de cette certaine manière, perd son

3 historicité, ses traces qui remontent à une centaine d'années, un siècle,

4 comme si on n'avait pas pu trouver une solution différente ?

5 C'était déjà à ce moment-là que les Serbes se trouvaient dans un état

6 d'insécurité, qu'ils avaient l'impression d'être repoussés à l'arrière,

7 qu'ils étaient marginalisés.

8 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur.

9 M. JOSSE : [interprétation]

10 Q. Le dirigeant du HDZ était quelqu'un qui avait pour nom Velimir Maric ?

11 R. Oui.

12 Q. Le dirigeant du SDS était quelqu'un qui avait pour nom Ratko Radic ?

13 R. Ratko Radic, oui.

14 Q. En fait, ce dernier est décédé, il y a quelques années.

15 R. Oui, ainsi que son épouse. Elle avait un cancer.

16 Q. Vous nous avez dit que vous avez rejoint le SDS après cette séance de

17 création, de fondation; vous avez obtenu cet emploi à la commission

18 électorale. Si on pouvait maintenant vous remettre le lot de pièces à

19 conviction qui ont trait à votre déposition, il faudrait que vous regardiez

20 la pièce qui se trouve à l'intercalaire numéro 1, s'il vous plaît.

21 Il y a là une liste de candidats des différents partis qui ont pris

22 part à cette élection. On peut le voir.

23 R. Oui.

24 Q. On voit le 1er novembre 1990, et le document que vous avez devant vous,

25 il s'agit de l'original en B/C/S évidemment, où l'avez-vous obtenu, ce

26 document ? Où -- attendez, non, je vais poser la question autrement. Plutôt

27 que de vous demander où vous l'avez obtenu, je ne pense pas que ceci nous

28 intéresse particulièrement. Je pose ma question de façon un peu différente.

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1 Qu'est-ce qu'est ce document ? C'est une sorte de publication officielle ?

2 R. Oui. C'est un document daté du 1er novembre. Je crois que les élections

3 ont été tenues le 17 novembre, et ce sont-là les listes de candidats de

4 tous les partis qui prennent part à l'élection en 1990 dans la municipalité

5 de Hadzici. Ce document a été publié par le Vecernje Novine, le journal, et

6 ceci était la publication officielle de la ville de Sarajevo, la gazette

7 officielle ou journal officiel de la ville. C'est là que devaient être

8 publiées ces listes.

9 M. JOSSE : [interprétation] Pourrait-on attribuer un numéro, s'il vous

10 plaît, à ce document, Monsieur le Président ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D103, Monsieur le

13 Président, Messieurs les Juges.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maître Josse, nous savons

15 maintenant exactement où ce document a été publié. Bien entendu, il ne

16 s'agit pas d'une liste complète. Elle commence semble-t-il à mi-page, pour

17 la première partie semble-t-il, enfin peu importe. Je ne vois pas très bien

18 quel est l'objet de présenter ceci comme élément de preuve. Toutefois, vous

19 voyez, elle commence avec la deuxième liste de candidats, à savoir, le SDS.

20 Puis la troisième liste, le SDA, quatrième liste, cinquième liste. Pour la

21 première liste, nous avons seulement les deux derniers, enfin je ne sais

22 pas quel est exactement l'objectif. Je ne me plains pas puisque le témoin a

23 dit que c'était la liste complète des candidats.

24 M. JOSSE : [interprétation] Je vais poursuivre si vous le permettez.

25 Merci d'avoir fait cette observation, Monsieur le Président, qui est

26 parfaitement juste.

27 Q. A la suite de cette élection, les résultats étaient pour l'essentiel

28 les suivants : il y avait 50 députés à l'assemblée municipalité, 23 d'entre

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1 eux avaient été au SDA, 12 ont été gagnés par le SDP, 11 par le SDS, et

2 deux petits partis avaient entre tous les deux trois députés; est-ce

3 exact ?

4 R. Je crois que le SDS avait dix députés et le SDP 11 députés. Le SDA

5 était le premier parti, le SDP était le deuxième parti et le SDS, le

6 troisième d'après le nombre de candidats.

7 Q. Qu'en est-il du HDZ dont je n'ai pas encore parlé ? Est-ce qu'ils ont

8 obtenu des sièges ?

9 R. Non. Le HDZ n'a pas obtenu un seul siège.

10 Q. Les fonctions de la municipalité ont été réparties en conséquence. M.

11 Jelavic est devenu président de la municipalité, le président du conseil

12 exécutif a été attribué à M. Samoukovic du SDS. La fonction de secrétaire

13 de l'assemblée a été attribuée à M. Muriz du SDA, et le conseil exécutif

14 cela a été partagé entre trois Musulmans et trois Serbes; c'est bien cela ?

15 R. Une correction simplement, ce n'est pas Jelavic mais Dzelilovic. Nous

16 l'avons déjà mentionné.

17 D'une façon générale, il y a eu un accord au niveau de la Bosnie-

18 Herzégovine selon lequel le parti qui gagnait les élections aurait le poste

19 de président de l'assemblée, et que le deuxième groupe ethnique qui

20 arriverait en second aurait le poste du conseil exécutif et, en

21 l'occurrence, c'était le SDA et le SDS respectivement. Par ailleurs, les

22 postes ont été répartis selon le nombre de sièges obtenus aux élections.

23 Q. Si nous le pouvions, nous pourrions regarder également certains des

24 autres postes qui ont fait l'objet d'une décision à ce moment-là, mais

25 peut-être ce qui est plus important encore, pourriez-vous dire aux Juges de

26 la Chambre, si vous voulez bien, quel était l'accord de partage des

27 pouvoirs qui a été conclu entre les partis, s'il vous plaît ? Pourriez-vous

28 l'expliquer aux Juges de la Chambre ?

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1 R. J'ai déjà dit ce qui était l'accord général. Je pense que je l'ai

2 mentionné dans le document. Indépendamment des deux postes principaux, le

3 poste de dirigeant que nous avons déjà mentionné, je crois que le SDS a

4 obtenu le poste du secrétariat ou ce poste de secrétaire pour l'urbanisme

5 et la construction et la défense nationale.

6 Q. Je vous arrête là. C'est peut-être de ma faute, mais je voulais dire

7 l'accord de partage des pouvoirs du fait de la gestion de la municipalité

8 plutôt que les tâches qui étaient attribuées à des personnes, à des

9 individus. Présenté d'une autre manière, la question de la coopération

10 entre les partis immédiatement après les élections de façon à assurer une

11 bonne gestion de la municipalité; pourriez-vous décrire cela aux Juges de

12 la Chambre ?

13 R. A l'origine - je me souviens bien de l'assemblée - je n'étais pas

14 membre de l'assemblée. Je n'ai pas été élu membre de l'assemblée en

15 l'occurrence, mais les secrétaires des conseils des partis municipaux

16 pouvaient participer aux sessions et participer aux travaux sans avoir le

17 droit de voter. Ils n'avaient aucun pouvoir de décision. C'était ce qui se

18 passait d'habitude.

19 La première session constituante de l'assemblée s'est déroulée de façon

20 très difficile. Il était évident très vite qu'il serait très difficile de

21 parvenir à des solutions. Un problème qui s'est posé, je m'en souviens,

22 concernait le secrétaire de l'assemblée municipale parce que certains

23 membres de l'assemblée de divers partis levaient des objections concernant

24 le candidat et contestaient la question de savoir s'il était qualifié.

25 Quand ceci a été surmonté, il a été nommé.

26 Je pourrais conclure, pour commencer, qu'en 1991, six sessions seulement de

27 l'assemblée municipale ont eu lieu et que chacune était plus difficile que

28 la précédente. Il est devenu de plus en plus difficile de parvenir à des

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1 accords sur chaque question qui était débattue par l'assemblée. Je pense

2 que le Parti de l'Action démocratique, ayant le sentiment d'être celui qui

3 avait gagné, voulait modifier tout ce qui avait hérité du passé; voulait

4 remplacer des gens; voulait nommer de nouveaux titulaires un peu partout de

5 sorte qu'il était très difficile pour l'assemblée de fonctionner. Mais je

6 crois jusqu'au mois d'octobre 1991, il y avait un certain type de consensus

7 et ces décisions que l'assemblée avait à prendre ont été prises bien qu'il

8 y ait eu des problèmes.

9 Toutefois, ces problèmes se sont vraiment envenimés, et à ce moment-là, les

10 membres de l'assemblée, les membres du Parti démocratique serbe de

11 l'assemblée se sont levés et ont quitté la séance.

12 Q. Vous êtes allé un petit peu plus loin par rapport au moment où nous

13 nous trouvions. Je voulais vous poser des questions concernant deux

14 problèmes précis, brièvement si vous le pouvez. Premièrement, y avait-il eu

15 des difficultés concernant le remplacement du personnel en fonction dans

16 divers secteurs de la municipalité, sur lesquels la municipalité avait un

17 contrôle ou une direction, par exemple, dans le domaine de l'éducation et

18 de la santé ou de l'instruction et de la santé ?

19 R. Oui. C'est précisément ce que je voulais dire lorsque j'ai dit qu'ils

20 voulaient remplacer les titulaires un peu partout. L'exemple le plus

21 frappant c'était celui des écoles. Il y avait quatre écoles à Hadzici,

22 trois écoles primaires et une école secondaire. En raison des

23 circonstances, les Serbes ont eu des problèmes relatifs au personnel, et

24 nous n'étions pas d'accord avec l'idée que tout ce qui avait été hérité du

25 passé devait être tout simplement balayé, tandis que le Parti de l'Action

26 démocratique avait des idées tout à fait différentes. Ils voulaient même

27 remplacer le personnel dans des institutions dans lesquelles l'assemblée

28 municipale n'avait aucune compétence, telle que l'école secondaire, par

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1 exemple, qui avait été fondée par la ville de Sarajevo ou pour le

2 dispensaire, le centre de santé, là où l'assemblée municipale n'était pas

3 compétente, mais c'était plutôt les autorités de la ville. Ils avaient

4 insisté pour signer un accord global où tout le monde pouvait être

5 remplacé, qu'ils fussent d'accord ou non. C'est à ce point que nous avons

6 commencé à avoir ces divergences de notre point de vue.

7 Pour commencer, nous ne voulions pas que l'on outrepasse les limites de nos

8 pouvoirs. Deuxièmement, nous ne souhaitions pas que tout un chacun soit

9 remplacé dans les postes où ils se trouvaient par rapport au personnel qui

10 était déjà en place. C'est pour cela que nous ne sommes pas parvenus à

11 prendre des décisions.

12 Q. Qu'en est-il de la mobilisation en ce qui concerne la guerre de

13 Croatie ? Est-ce que ceci était traité par les partis et la municipalité

14 entière ?

15 R. Voyez-vous, la guerre en Croatie, certainement a eu une influence

16 partout en Bosnie-Herzégovine, y compris la municipalité de Hadzici. Nous

17 étions mitoyens de la municipalité de Kiseljak, Kresevo, Busovaca. Toutes

18 étaient des municipalités à majorité croate. A mon avis, la guerre en

19 Croatie a introduit le trouble. L'une des pierres d'achoppement essentielle,

20 indépendamment des problèmes que j'ai déjà mentionnés, était aussi pour des

21 raisons que j'ai données, le fait qu'il y avait de plus en plus d'activités

22 concernant la mobilisation des réserves de police. Nous qui sommes sortis,

23 qui avons quitté l'assemblée, avons exigé que l'assemblée soit informée par

24 les chefs de la police locale de la composition ethnique de la force de

25 police et de la force de police de réserve.

26 D'après nos enseignements, l'équilibre ethnique avait été modifié ou

27 plutôt, se trouvait en faveur des Musulmans de quelque 4 ou 5 %. Vous

28 pouvez imaginer l'agitation ressentie au milieu des Serbes qui

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1 constituaient déjà une minorité, lorsqu'ils ont vu qu'un nombre de

2 policiers s'accroissait, qu'un nombre de policiers musulmans devenait de

3 plus en plus important par rapport au nombre de policiers serbes. Nous nous

4 sommes demandés pourquoi un si grand nombre de policiers étaient mobilisés.

5 Toutefois, nous n'avons même pas été autorisés à inscrire ce point à

6 l'ordre du jour. Nous avons voulu avoir des renseignements, qu'on nous

7 présente des renseignements et qu'on puisse en débattre. Toutefois, nous

8 avons perdu sur un vote. C'est une autre raison pour laquelle les membres

9 de l'assemblée du SDS ont cessé de participer aux séances de l'assemblée

10 dès le mois d'octobre.

11 Q. Pour faire bien comprendre votre position. Vous avez écrit une lettre à

12 plusieurs journaux, ainsi de suite, signée par le président du club de ces

13 membres de l'assemblée; M. Stevan Janic, aussi M. Radic, qu'on a déjà cité;

14 c'est exact ?

15 R. Oui.

16 Q. S'il vous plaît, le document qui figure à l'intercalaire 2.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D104.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, la liste des candidats ne

20 nous servira plus, n'est-ce pas ?

21 M. JOSSE : [interprétation] Non.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La lettre a-t-elle été traduite ? Cette

23 liste a-t-elle été traduite suite à votre demande ?

24 M. JOSSE : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maître Josse, je me demandais pourquoi

26 devrait-on avoir six pages de noms. Quelques noms sont écrits à la machine,

27 à moins d'avoir vraiment une nécessité spécifique. Je me souviens qu'il y

28 avait une municipalité, qui clairement, faisait état du fait que tous les

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1 candidats du HDZ venaient d'un village particulier. A ce moment-là, je

2 comprendrais la raison pour cela, car toutes ces personnes vivaient dans un

3 même village. A ce moment-là cela devient bien clair. Quel rôle pourrait

4 bien jouer le numéro 25 sur la liste du SDS ? Si on ne porte pas

5 nécessairement attention là-dessus ou si vous ne voulez pas insister là-

6 dessus, en fait, si vous ne me convainquez pas du contraire, à ce moment-là,

7 je considérerais qu'il s'agirait plutôt d'une perte de temps. A quoi cela

8 peut-il bien servir de procéder à la traduction du document, de copier le

9 document, de le lire, et cetera. Encore une fois, ce document restera

10 toujours incomplet.

11 M. JOSSE : [interprétation] Oui. C'est à la suite de ce qu'a dit M.

12 Krajisnik. Cela dépend, en fait, de ce qu'a dit M. Krajisnik.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je ne veux pas passer trop de

14 temps là-dessus. Je suis seulement quelque peu étonné, vous comprenez.

15 [Le conseil de la Défense se concerte]

16 M. JOSSE : [interprétation] M. Krajisnik a fait valoir le point que plus tard

17 peut-être ce document sera pertinent. Je voulais simplement faire cette

18 observation. Néanmoins, je prends toute responsabilité de cela. Mais pour

19 ma propre défense, c'est le premier document que la Défense avait présenté

20 au CLSS. Nous étions vraiment heureux d'avoir un document ici avant que le

21 témoin ne comparaisse, que c'était peut-être dans le cadre de cet

22 enthousiasme un peu trop enthousiasmique [phon], nous avons donc présenté

23 ce document.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Oui, je comprends. Comme on dit,

25 vous embrassez votre copine seulement une fois. Vous pouvez poursuivre.

26 M. JOSSE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'allais justement

27 passer à l'intercalaire 2 de ce document. C'est volumineux, et il est plus

28 ou moins pertinent. Je comprends que la Chambre lira ce document, mais

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1 j'inviterais le témoin à nous donner un résumé, néanmoins.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui effectivement, c'est une très bonne

3 idée, car nous lirons la traduction nous-mêmes.

4 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

5 Q. Monsieur le Témoin, vous connaissez ce document, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Pourriez-vous nous donner un résumé bref. Pouvez-vous expliquer aux

8 Juges de la Chambre de quoi il s'agit exactement dans ce document ?

9 R. Voyez-vous, ce document a été destiné au public général, et ce document

10 contient toutes les observations qui avaient précédé les réunions de

11 l'assemblée, c'est-à-dire, la possibilité de se mettre d'accord sur

12 certains points, le fait d'être battus dans un vote, la marginalisation, et

13 cetera, et cetera. Puisqu'il était impossible de parvenir à un accord au

14 sein de l'assemblée, le SDS a simplement quitté l'assemblée. L'assemblée a

15 continué de siéger sans les membres, les députés du SDS. Le but de ce

16 document était d'informer le public général avec la condition qui prévalait

17 au sein de l'assemblée qui était tout à fait inhabituelle et irrégulière.

18 Nous ne voulions surtout pas que l'on pense autrement. Par ce document,

19 nous voulions informer le public de ce qui se passait au sein de

20 l'assemblée. C'était la seule façon de procéder, de procéder par les médias,

21 d'envoyer cette lettre ouverte au public par les médias dans laquelle nous

22 explicitons la situation, et nous expliquons ce qui est arrivé exactement.

23 Dans cette lettre, on énonce tous les faits et toutes les preuves. On parle

24 de nos craintes, de notre façon de voir les choses. Nous expliquons

25 pourquoi que nous craignons que le travail de l'assemblée, de la façon dont

26 il se déroulait, n'allait pas.

27 Vous comprenez que dans une situation telle que nous vivions, vous

28 comprenez qu'un parti qui est en collision avec un autre parti, quittait

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1 complètement le siège, alors que le partenaire de coalition ne portait même

2 pas attention à cela, et avait compris que les Musulmans des autres partis

3 avaient rejoint leurs rangs, et avaient accompli la majorité au sein de

4 l'assemblée, car les députés du SDA ne pouvaient absolument pas avoir un

5 vote majoritaire à l'assemblée, puisqu'ils n'avaient pas la majorité des

6 votes, plutôt, il n'y avait que 23 votes, bien sûr.

7 Nous voulions par cette lettre expliquer que nous étions marginalisés,

8 que l'autre parti n'était pas du tout intéressé par nous. C'était le but de

9 cette lettre.

10 Q. La lettre n'a-t-elle jamais été publiée dans le quotidien Oslobodjenje ?

11 R. Pour ce qui est d'Oslobodjenje, je ne me souviens vraiment pas, voyez-

12 vous. Car même Oslobodjenje devenait un quotidien polarisé, si vous voulez.

13 Ce n'était plus un quotidien qui reflétait une politique des trois peuples

14 constitutifs, mais était déjà devenu partial. Si je me souviens bien,

15 Ekspres Politika pour la Bosnie-Herzégovine avait, en fait, publié cette

16 lettre. Plus tard, nous avions envoyé des lettres à Oslobodjenje, et nous

17 voulions également établir un contact avec eux. Nous les avons appelés à

18 plusieurs reprises. Nous voulions leur demander de publier cette lettre.

19 Nous avions même évoqué la loi selon laquelle il était nécessaire de

20 publier ce genre de lettre dans les médias. Mais si je me souviens bien,

21 Oslobodjenje n'a jamais publié cette lettre.

22 Q. Lorsque les Serbes ont quitté l'assemblée municipale, est-ce que vous

23 avez vous-même fait l'objet d'une intimidation quelconque provenant de

24 divers hommes politiques et d'autres partis politiques ?

25 R. Voyez-vous, je vais essayer d'expliciter. Notamment, après cette

26 réunion de l'assemblée que nous avions quittée, une autre réunion a eu

27 lieu. Au sein de notre club de députés, nous nous étions mis d'accord sur

28 le fait que les gens ne voulaient plus aller à l'assemblée, puisque cela ne

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1 ressemblait plus du tout à une institution sérieuse. Nous nous étions mis

2 d'accord que je serais le seul représentant qui se présenterait à

3 l'assemblée, et que je leur expliquerais nos demandes. Malheureusement,

4 l'atmosphère était fort désagréable. On a commencé à se moquer de moi. Un

5 député s'est levé, s'est adressé à moi. Il a dit : "Allez, va-t-en avec les

6 Chetniks. Tu ne participeras plus aux travaux de l'assemblée" et cetera.

7 J'ai même demandé au président de l'assemblée de me protéger, mais

8 malheureusement, c'était devenu un cirque. J'ai fait l'objet de ridicule

9 dans cette assemblée. Cette assemblée multinationale, comme elle avait été

10 appelée, n'a plus jamais siégé une autre fois de cette façon-là.

11 Q. Est-ce que le SDA a mis en place une organisation appelée le conseil de

12 la Défense ?

13 R. Je me souviens de cela. Effectivement, j'en fais un lien d'ailleurs

14 avec ce que je viens de dire, c'est-à-dire que l'assemblée n'avait pas

15 siégé. Un certain nombre de problèmes s'étaient présentés au sein des mêmes

16 représentants et députés du SDA, mais non seulement du SDA mais dans

17 d'autres également, au SDP, par exemple. Car il y avait des Musulmans,

18 puisqu'on disait que l'assemblée ne pouvait pas fonctionner sans le SDS, et

19 à cause de la situation politique était devenu de plus en plus complexe. Je

20 ne sais plus de quelle façon, mais d'une façon informelle, si vous voulez,

21 ils ont constitué, ils ont formé un groupe de citoyens appelé conseil de la

22 Défense. Si je me souviens bien, j'avais participé une fois à une réunion

23 de ce conseil de la Défense. Je crois qu'on a voulu, par la création de ce

24 conseil, essayé de combler ce vide qui s'était fait par l'absence de

25 sessions de l'assemblée.

26 Je crois que c'était le but de ce conseil. Il représentait une sorte de

27 continuation des travaux de l'assemblée.

28 Q. Quelle preuve avaient les Serbes pour ce qui est de la création des

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1 groupes paramilitaires formés par les Musulmans à l'époque dont on parle ?

2 R. Voyez-vous, j'ai d'abord dit -- tout comme j'ai dit, le nombre des

3 membres de la police de réserve avait commencé à augmenter, et les Serbes

4 avaient commencé à douter. Vous pouvez vous imaginer que dans ces temps-là

5 quelqu'un qui organise quelque chose sans vous, vous mettrait mal à l'aise.

6 En plus, on disait dans la ville, qu'une ligue patriotique s'était formée,

7 que les Bérets verts étaient crées. Tout près de nous, dans la région de

8 Tarcin, il existait un centre. C'était l'école des Affaires intérieures.

9 Même avant les élections, pendant plusieurs années, il y avait un centre

10 qui formait les policiers et les membres du MUP. Comme il n'y avait pas de

11 Serbes à cet endroit-là, et qu'en réalité c'était un camp. En fait, c'était

12 jadis un hôpital, et ensuite, pendant dix ans avant la guerre, c'était

13 l'école du MUP.

14 Nous avions obtenu certaines informations, car il y avait des gens

15 qui disaient dans la ville que c'est là que l'on formait les membres de

16 groupes paramilitaires qui ne faisaient ni partie de l'armée, ni partie du

17 MUP, ni de la police, et que c'est là qu'on procédait à leur formation, à

18 leur entraînement.

19 Q. Pour ce qui est de l'armement des deux côtés, la guerre approchait.

20 Dites-nous comment la situation se présentait dans la municipalité, eu

21 égard à la proximité de ces casernes et des dépôts d'armes ?

22 R. Sur le territoire de la municipalité de Hadzici, il y avait quatre

23 installations militaires, ou quatre casernes si vous voulez. La plus grande

24 d'entre elles était la caserne de Zunovnica, qui se trouvait de deux à

25 trois kilomètres du centre-ville. Elle se trouvait au pied de la montagne

26 d'Igman, et allait jusqu'à 300 pieds, et faisait 30 hectares de surface. Il

27 y avait un grand nombre d'entrepôts militaires qui étaient sous terre, qui

28 étaient creusés sous terre. Ensuite, il y avait une autre caserne dans le

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1 village d'Usivak, une autre caserne à Krupska Rijeka et à une quatrième

2 caserne servant à la formation des jeunes recrues de l'armée à Pazaric.

3 C'est là, cette dernière, celle à Zunovnica, si je ne m'abuse,

4 disposait d'un très grand nombre d'armes de la Défense territoriale. Comme

5 vous le savez, c'est-à-dire que la Défense territoriale disposait d'un très

6 grand nombre d'armes. Elle agissait en guise de la JNA. C'était une force

7 armée, la Défense territoriale, et ils avaient un très grand nombre

8 d'armes. Si je ne m'abuse, il y avait un entrepôt, qui se trouvait là selon

9 un ordre du secrétariat de la défense populaire de l'ex-Yougoslavie ou de

10 la Yougoslavie de l'époque, était placée là. Ces armes se trouvaient là, et

11 les soldats qui séjournaient dans cette caserne, gardaient ces armes, et

12 c'est eux qui s'occupaient de ces armes.

13 Cette caserne n'était qu'un entrepôt en réalité, ne servait à rien d'autre.

14 Etant donné que La caserne se trouvait placé à un tel endroit, c'est-à-

15 dire, eu égard à cette situation en 1991, 1992, il était bien difficile

16 d'assurer la sécurité de la caserne. Toute personne peut comprendre qu'un

17 tel nombre d'armes et toutes les installations concentrées à cette endroit-

18 là, puisque cette caserne était entourée de montagnes, de forêts. Il était

19 bien difficile de s'emparer de ces armes à n'importe qui, d'entrer dans les

20 casernes, de défoncer la porte, de s'emparer de ces armes, de les

21 transporter, de les emmener où ils le voulaient bien.

22 Pour ce qui est de la caserne à Krupska Rijeka, cette caserne-là avait été

23 également un très grand nombre d'armes de la Défense territoriale. Cette

24 caserne était complètement encerclée par les Musulmans. D'ailleurs les

25 Musulmans ont lancé une attaque contre cette caserne le 12 mai, je crois.

26 Plus tard, certains renseignements nous sont parvenus, en fait, c'est la

27 Croix Rouge internationale qui nous a communiqué ces détails, cette caserne

28 n'était assurée que par 12 soldats. Il n'y avait que 12 soldats qui

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1 montaient la garde pour assurer la sécurité de cette caserne, deux d'entre

2 eux ont été tués, pour ce qui est des autres, ils ont été faits

3 prisonniers. Plus tard, ils ont fait l'objet d'un échange par le biais de

4 la Croix Rouge internationale.

5 Pour ce qui est de la période avant Dayton, on dit que les Musulmans ne

6 disposaient pas d'armes. Mais une telle concentration de casernes qui

7 étaient si mal protégées sur nos territoires permettait à tout le monde de

8 s'armer illégalement.

9 Q. Une question qui découle de cette dernière réponse. A Pozaric, de quel

10 genre d'armes pouvez-vous nous parler ? Quel genre d'armes y avait-il dans

11 cette caserne-là ?

12 R. Dans la caserne de Pazaric, je ne pourrais pas vous donner de détails.

13 Je ne le sais pas. Par contre, je vous ai déjà expliqué qu'il s'agissait

14 d'une installation militaire. On appelait cela le polygone militaire. C'est

15 là que l'on procédait à la formation et l'entraînement des jeunes

16 militaires, des jeunes recrues. Moi-même, j'y suis allé. C'est-là qu'on

17 apprenait à tirer, on faisait des exercices d'infanterie, et cetera, et

18 cetera. Cette caserne se trouvait dans une enceinte qui était complètement

19 encerclée. Plus tard, j'ai su que s'agissant de cette caserne, lorsque

20 l'armée a commencé à se retirer de la Croatie, on a transféré dans cette

21 caserne une compagnie d'artillerie de l'armée de Zadar. Lorsque je vous

22 parle d'artillerie, le mot évoque une formation militaire qui disposait

23 d'armes lourdes, et nous savons très bien ce que représente un régiment.

24 Je m'étais entretenu moi-même avec un homme qui était un expert dans le

25 domaine et lorsque les soldats de la JNA sont sortis - nous savons très

26 bien que les soldats de la JNA se sont retirés de la Bosnie le 18 mai -

27 cette caserne a été encerclée, le 7 ou le 8 juin les officiers se sont

28 retirés. Les forces musulmanes leur ont permis de sortir, de se retirer.

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1 Dans la caserne, il y avait plus de 300 jeunes recrues qui, pour la

2 plupart, étaient originaires de Serbie ou de la Yougoslavie. Je crois qu'il

3 y avait même certaines jeunes recrues qui étaient formées qui provenaient

4 d'autres pays, qui venaient à l'académie militaire obtenir leur formation

5 et leur entraînement pratique.

6 Cette caserne -- ou plutôt, selon cet homme qui s'appelait Branko

7 Vidojevic, il m'a expliqué que toutes les armes lourdes et tout ce qu'il y

8 avait à l'intérieur de cette caserne est resté derrière, alors qu'elle a

9 été évacuée. Il n'y avait plus personne qui restait en tant que soldat.

10 Q. Pour ce qui est de la population serbe de Hadzici, craignait-elle, vers

11 la fin de 1991 et 1992, pour sa propre sécurité, puisque nous savons qu'il

12 y avait des gardes, il y avait des gardes villageoises qui étaient

13 organisées un peu partout sur le territoire.

14 R. Oui. Vous voyez la situation générale pour ce qui est de cette ex-

15 Yougoslavie, la situation devenait de plus en plus complexe. Ce genre de

16 chose se faisait voir dans chaque municipalité, c'est-à-dire que chaque

17 municipalité craignait une autre municipalité. Tout le monde avait peur les

18 uns des autres. J'habitais à Hadzici et, pendant plusieurs années, ma mère

19 vendait des légumes à Grbavica, des légumes et de produits laitiers

20 également. Elle allait au marché, elle sortait et elle vendait ses biens.

21 Nous allions à Sarajevo, au marché, au moins deux fois par semaine.

22 Je me souviens bien une fois, je ne me souviens pas de la date, j'avais

23 compté que, de l'endroit où j'habitais jusqu'à Grbavica au centre de

24 Sarajevo, nous passions pas 14 ou 15 points de contrôle, des points de

25 contrôle serbes et certains autres points de contrôle musulmans. Simplement

26 pour vous expliquer que déjà vers la fin de cette année-là, début 1992, il

27 y avait un manque de confiance particulier au sein de la population. Les

28 gens avaient tous peur les uns des autres et ils ne faisaient plus

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1 confiance à personne.

2 Q. Politiquement parlant, qu'avaient décidé de faire les Serbes à ce

3 moment-là ?

4 R. Voyez-vous, cette période-là allant du départ des Serbes de

5 l'assemblée, ou à partir de ce moment-là, c'est-à-dire des pourparlers

6 avaient commencé à avoir lieu entre cet espèce d'assemblée du conseil de la

7 Défense et des membres de la population. On essayait de préserver une paix

8 précaire, mais nous essayions de cette façon-là de trouver des solutions.

9 La situation générale faisait en sorte que, au sein de la municipalité, on

10 s'efforçait de mener des pourparlers, de mener des négociations pour

11 arriver à une situation pacifique.

12 Q. L'étape suivante était, n'est-ce pas, de créer votre propre assemblée ?

13 R. Oui. Comme j'ai déjà expliqué aux Juges de la Chambre, lorsque nous

14 avons parlé de la création des partis politiques, j'ai déjà dit que le SDS

15 était le parti qui a été créé en dernier, et que le SDS a été créé plutôt

16 en réaction aux autres partis. Je ne sais pas comment vous l'expliquer

17 précisément, mais c'était un certain besoin, les gens ressentaient un

18 besoin de créer ce parti-là. Nous ne voyions plus comment résoudre la

19 situation. Les sessions de l'assemblée ne fonctionnaient plus, ils avaient

20 cessé de se réunir. Les Serbes avaient quitté la police, et les Serbes la

21 police active et les Serbes de la police de réserve. Les Musulmans avaient

22 déjà refusé d'aller servir au sein de la JNA. Ils avaient refusé de se

23 rendre ou d'aller faire partie de l'armée de la réserve. Le général Efendic

24 avait donné l'ordre pour une mobilisation de la Défense territoriale au

25 début du mois d'avril.

26 A cette époque, nous étions un Etat. L'Etat de Bosnie-Herzégovine n'avait

27 pas encore été proclamé indépendant.

28 Il y a eu cet événement malheureusement, c'est-à-dire qu'on a tué les

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1 personnes qui assistaient à mariage à Grbavica. Plusieurs Serbes

2 considèrent cet événement comme étant l'élément déclencheur de la guerre.

3 Déjà ailleurs, il y avait eu des conflits sanglants. A Kupres, dans la

4 municipalité de Brod également. Mais tous ces éléments ont mené à un état

5 général de chaos, d'exacerbation, et nous n'étions plus du tout capables de

6 nous mettre d'accord sur rien. Les Serbes, les Serbes les plus proéminents,

7 les notables s'étaient réunis, de façon spontanée, le 11 avril et ont

8 proclamé une municipalité serbe. Par cette proclamation, par l'existence de

9 cette municipalité, ils ont plutôt voulu faire comprendre au peuple serbe,

10 que le people serbe n'est pas seul, n'est pas abandonné, car rien ne

11 fonctionnait au sein du gouvernement, mais c'était un effort de faire

12 comprendre au peuple serbe que nous pouvions nous rassembler, qu'il fallait

13 défendre nos intérêts, que nous pouvions devenir des partenaires. Car,

14 comme je vous ai dit, depuis le départ des députés de l'assemblée, personne

15 n'a ressenti le besoin de dire : Ecoutez Serbes, représentants du SDS,

16 assoyez-vous. Voyons si nous pouvons nous asseoir ensemble et voir ce que

17 nous pouvons faire.

18 Donc, c'était un besoin. C'est le besoin qui a fait en sorte que

19 cette municipalité serbe de Hadzici a été créée. Nous l'avons proclamée,

20 nous avons procédé à sa création afin d'essayer de former une entité qui

21 pouvait parler, s'entretenir avec le parti adverse.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Hanoteau souhaiterait poser une

23 question.

24 M. LE JUGE HANOTEAU : Vous venez d'évoquer trois incidents, Grbavica,

25 Kupres et la municipalité de Brod, d'une manière succincte, ne racontez pas

26 dans le détail tout ce qui s'est passé, mais quels sont ces trois incidents

27 que vous venez d'évoquer, s'il vous plaît ? Merci de répondre.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que nous avions pu voir dans les

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1 médias, et d'après ce que nous avions pu lire dans les journaux, sans

2 essayer de vous donner ma propre interprétation, mais je sais que certaines

3 personnes avaient été tuées à Kupres, à Sijekovac également. Il n'y a pas

4 longtemps, dans tous les médias, nous avons su que ce n'est que maintenant

5 que l'on trouve des restes des victimes qui avaient été tuées au mois de

6 mars 1992.

7 Les médias de l'époque -- simplement pour vous dire une autre phrase, vous

8 savez, ce sont les Balkans. C'est très facile d'entendre toutes sortes de

9 choses. Chacun avait peur de l'autre. Tout le monde avait peur les uns des

10 autres. On craignait la venue des uns et des autres, et on entendait dire

11 que presque les extraterrestres allaient venir nous envahir.

12 Je me souviens de détails, il y avait des barricades, on essayait d'avoir

13 des négociations, et je voulais négocier moi-même, j'avais le désir.

14 Je me souviens un soir, j'étais allé dans un village avoisinant avec le,

15 comment dire, avec le chef de la police, et c'était la première fois que

16 j'allais à cet endroit-là, dans ce village. Il y avait un lieu, il y avait

17 une salle de rassemblement dans ce village qui justement servait aux

18 rassemblements. C'était un centre culturel. Lorsque je suis entré dans

19 cette salle, il y avait environ une trentaine de personnes présentes, ils

20 portaient tous des uniformes de la police de la réserve. Ils étaient tous

21 armés. Je connaissais cet homme très bien, enfin c'est un voisin, donc je

22 le connaissais très bien. Je lui ai dit : "Mais qu'est-ce qui se passe,

23 Sedic ? Pourquoi y a-t-il tant d'hommes armés ici ?" Il m'a dit : "Ce n'est

24 pas à cause de vous. C'est parce que, tu sais, nous craignons que quelqu'un

25 ne vienne de l'extérieur, de la Serbie ou de la Croatie, que quelqu'un

26 vienne nous attaquer."

27 Je vous dis cela pour vous illustrer la situation. C'est que personne ne

28 pouvait expliquer cette crainte, cette peur, les gens avaient très peur.

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1 Tous ces rassemblements, cette proclamation de la municipalité serbe, par

2 exemple, tout cela était dans le but de nous défendre, de défendre

3 physiquement la peur, la crainte de quelque chose, de quelqu'un.

4 M. LE JUGE HANOTEAU : Vous n'avez pas répondu simplement à ma question.

5 Vous avez évoqué trois incidents, je vous demande de me les citer, de quels

6 incidents précis il s'agissait, puisque vous les avez vous-même définis en

7 parlant d'un mariage à Grbavica, ensuite vous avez parlé d'incidents à

8 Kupres et à la municipalité de Brod. Je vous demande quels sont-ils ? Cela

9 peut se résumer en trois lignes ou en trois phrases. Merci.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement. Oui, je vois ce que vous

11 voulez dire. Bien. Non, ce n'était pas un événement qui a eu lieu à

12 Grbavica, c'est que vous ne m'avez pas très bien compris. J'étais moi-même

13 à Grbavica mais non, l'événement a eu lieu devant l'église orthodoxe à

14 Bascarsija, c'est là qu'il y avait un mariage serbe. Un couple serbe était

15 en train de se marier, c'était un mariage donc. Le père du marié portait un

16 drapeau serbe et il a été tué. Justement, à ce jour aujourd'hui, le procès

17 a lieu contre certaines personnes qui ont été accusées d'avoir tué un

18 membre de ce groupe, parce qu'il portait un drapeau serbe. Voilà, c'est la

19 raison pour laquelle on a tué cette personne.

20 Maintenant, vous avez parlé de Kupres. Kupres n'est pas dans notre

21 municipalité. Kupres, c'est une municipalité qui se trouve en Bosnie

22 centrale. Mais ce que je veux dire en évoquant cela, et à Bosanski Brod ce

23 n'est pas du tout tout près de nous, c'est sur la Save. Mais je voulais

24 simplement vous dire qu'il y avait déjà des conflits partout. Il y avait

25 déjà du sang un peu partout dans plusieurs municipalités, même si elles

26 n'étaient pas avoisinantes. C'est cela qui a rendu la situation si

27 complexe. Bien sûr qu'on voyait à la télévision, nous pouvions voir qu'à 50

28 kilomètres de nous, il y avait des gens qui perdaient la vie, qu'il y avait

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1 des meurtres, et cetera. C'est la raison pour laquelle on avait peur.

2 M. LE JUGE HANOTEAU : Dans ce sang qui coulait, ce sang était-il uniquement

3 du sang serbe ou c'était aussi du sang musulman et du sang croate ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, bien sûr. Il ne s'agissait pas que du

5 sang d'une nation. A Kupres vivaient les Serbes et les Croates, bien sûr

6 qu'il y a avait du sang serbe et croate, ou à Brod, là encore une fois.

7 Comme je vous ai dit, je vous ai parlé de Sarajevo, de l'église orthodoxe

8 serbe, là ce n'était que des Serbes qui ont été tués, donc c'était le sang

9 serbe. Alors que là-bas, lorsque je vous ai parlé de l'autre endroit,

10 c'était un conflit entre deux groupes ethniques, donc il y avait du sang

11 appartenant aux deux groupes.

12 J'ai simplement voulu dire que c'était un facteur qui a joué en sorte que

13 la situation devienne tendue et si difficile. C'est tous ces événements qui

14 ont créé cette peur, cette crainte chez la population.

15 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci, Monsieur.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Josse, je

17 regarde l'heure et je me demande si le moment est opportun pour prendre la

18 pause.

19 M. JOSSE : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais d'abord demander à Mme

21 l'Huissière de faire sortir le témoin du prétoire.

22 Nous prendrons une pause d'une demi-heure environ.

23 [Le témoin se retire]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, ce témoin semble plutôt

25 vouloir donner de longues réponses et nous décrire des événements en long

26 et en large. Les pages 26 et 27 du transcript nous apprennent, en fait,

27 même si on a posé deux questions bien simples, nous avons appris plusieurs

28 choses, il nous a raconté à quel point c'était facile d'entrer, de

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1 cambrioler ces entrepôts, et cetera, et cetera. Entre autres, il nous a

2 parlé d'autres groupes et s'agissant des armes, si les armes avaient été

3 volées, nous ne le savions pas. Donc il y a deux pages nous donnant toutes

4 sortes de détails superflus, mais il n'a jamais vraiment répondu à votre

5 question. Ensuite, le 12 mai, on ne sait pas non plus ce qui s'est

6 exactement passé puisqu'on ne sait pas si c'était une attaque militaire.

7 Nous ne savons pas si le 12 mai, il s'agissait d'armement, nous ne savons

8 pas si le conflit armé avait déjà commencé, et cetera.

9 Le fait que toutes les armes étaient restées dans cet entrepôt après que la

10 JNA s'est retirée, nous avons très bien compris, mais qui a pris ces

11 armes ? Cela, nous ne le savons pas. Je croyais que votre question visait à

12 savoir qui avait procédé à l'armement des Musulmans. Malheureusement, après

13 nous avoir répondu sur deux pages, nous n'avons toujours pas obtenu de

14 réponse de ce témoin.

15 Je vous demanderais de guider le témoin, de lui poser un certain nombre de

16 questions précises, je souhaiterais que vous puissiez lui poser des

17 questions sur les faits et nous aimerions vous demander de guider le témoin

18 lorsqu'il commence à s'étirer trop longuement sur des questions générales.

19 Je vous demanderais de faire en sorte qu'il nous donne des réponses plus

20 concrètes.

21 M. JOSSE : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président. Je

22 sais que par le passé, vous, Monsieur le Président, vous êtes déjà

23 intervenu --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais --

25 M. JOSSE : [interprétation] -- lorsque le témoin s'étalait trop longuement.

26 Je m'attendais à ce que vous agissiez peut-être de la sorte, encore une

27 fois. Je ne sais pas si vous pourriez le faire, vous-même, la prochaine

28 fois que le témoin s'étale.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez, il y a toujours un dilemme.

2 Le Juge est toujours confronté à ce genre de problème. Mais je ne sais pas

3 si, à ce moment-là, le Juge ou le Président de cette Chambre peut vraiment

4 -- je ne pourrai pas interrompre le témoignage de quelqu'un. Je comprends,

5 par contre, la situation dans laquelle on se trouve, mais la responsabilité

6 est à vous. C'est vous qui devriez, en réalité, réagir. Je serai beaucoup

7 plus à l'aise avec cette solution.

8 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

10 M. JOSSE : [interprétation] J'aimerais vous demander est-ce que vous

11 pourriez me dire si tout le monde a une copie de la carte de Hadzici. Cela

12 nous serait peut-être plus facile de suivre les opérations militaires qui

13 ont eu lieu en 1992.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous apporterons les pièces, les

15 cartes qui démontrent toutes les municipalités de la région.

16 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Cela

17 sera certainement fort utile.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

19 Nous allons prendre une pause d'une demi-heure et nous reprendrons à

20 16 heures 30.

21 --- L'audience est suspendue à 15 heures 54.

22 --- L'audience est reprise à 16 heures 29.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'excuse de ce commencement tardif.

24 Une question urgente s'est présentée. C'est commun, cela arrive. On est le

25 17 novembre et c'est arrivé aujourd'hui, le jour où commence le nouveau

26 mandat des nouveaux Juges qui ont été réélus, même si les Juges réélus

27 continuent leur travail comme d'habitude, bien entendu. Ceci nous a retardé

28 quelque peu.

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1 M. JOSSE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. De toute façon,

2 nous n'avons pas perdu ce temps parce que finalement, nous l'avons bien

3 utilisé, ce temps supplémentaire, en discutant avec M. Harmon. Les

4 documents que le témoin a amenés, le bureau du Procureur avait déjà préparé

5 une traduction de ces documents, ce qui va nous faciliter les choses et

6 nous avons travaillé là-dessus pendant cette pause un peu prolongée.

7 Je vais demander au témoin d'examiner l'intercalaire 4.

8 Ce témoin nous a effectivement présenté ce document avant de venir à

9 La Haye. Nous l'avons présenté au CLSS et dans l'index, on peut lire que ce

10 document n'était pas lisible et c'est vrai que ce n'était pas lisible. Mais

11 quand il est arrivé, hier, j'ai trouvé un autre exemplaire de ce même

12 document et ce document était bien plus lisible. Je pense que le CLSS

13 l'aurait traduit, puisqu'à présent, ce document est lisible et nous allons

14 le faire.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

16 M. JOSSE : [interprétation]

17 Q. Monsieur Banduka, je vais vous guider un peu, accompagner un peu par

18 rapport à ce document. Ce qu'on trouve dans ce document qui figure à

19 l'intercalaire 4, c'est la proclamation faite au peuple de la municipalité

20 de Hadzici, le peuple serbe, où on leur explique la situation, où on leur

21 dit que la municipalité se trouve dans une situation difficile; on leur

22 donne les raisons de la création de l'assemblée municipale. On explique

23 aussi pourquoi le président, le vice-président, le secrétaire de la

24 municipalité sont en train de créer une station de police serbe, le QG de

25 la Défense territoriale, le commandement de cette Défense territoriale. On

26 donne des raisons pour cela et on fait un appel à la paix. Est-ce que j'ai

27 bien résumé ce qui figure dans ce document ?

28 R. Oui.

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1 Q. Est-ce que vous avez participé à l'écriture de ce document ?

2 R. Oui.

3 Q. Quel était l'objectif de l'équipe qui a écrit ce document ? Qu'est-ce

4 que vous voulez obtenir ?

5 R. Ce document a été fait après qu'une assemblée du peuple serbe s'est

6 tenue. C'était le 11 mars. Tous les représentants y étaient, tout le peuple

7 serbe y était et toutes les composantes du peuple serbe étaient présentes

8 lors de cette réunion. Il s'agissait avant tout d'être transparents,

9 d'informer la population de ce que nous avons fait. On leur a expliqué

10 qu'on a été forcé de le faire. On le dit au préambule de ce document. Nous

11 disons qu'ils ont fait cela pour protéger le peuple serbe, pour garder la

12 paix ou essayer de préserver la paix, au moins l'essayer. Nous voulions en

13 informer la population pour qu'ils sachent que ce n'est pas un groupuscule

14 qui fait tout cela, pour que le peuple, la population soit informée de nos

15 objectifs, à savoir, la protection et la préservation de la paix.

16 Q. Comment avez-vous distribué cette proclamation ?

17 R. Nous sommes passés plus ou moins par des intermédiaires, des gens qui

18 venaient de façon quotidienne pour se rassembler. On leur donnait de main à

19 main ces documents. C'était la façon la plus efficace de procéder. Par

20 exemple, un homme prenait les documents, un certain nombre d'exemplaires

21 pour son village, sa rue, son quartier, et il les diffusait ensuite à la

22 population pour les informer de la situation et de cette proclamation.

23 Q. Il n'y a pas vraiment de date sur ce document. On parle de la création

24 de l'assemblée, à savoir, le 11 avril. Est-ce que vous vous souvenez de la

25 date à laquelle ce document a été effectivement écrit et élaboré ?

26 R. C'était juste après la tenue de l'assemblée. L'assemblée s'était tenue

27 un samedi, si mes souvenirs sont bons. Et déjà, le lundi prochain, la

28 proclamation était prête, puisque dimanche un groupe de personnes s'était

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1 réuni. Nous avons, à l'époque, même créé un conseil, un conseil qui était

2 censé proférer des conseils. Ce n'était pas vraiment un organe exécutif,

3 mais un organe censé donner des conseils, évaluer la situation, envoyer des

4 messages à la population, évaluer la situation. Je pense que tout ceci a

5 été fait immédiatement après la tenue de l'assemblée, deux ou trois jours

6 après cela.

7 Q. En ce qui concerne l'assemblée, la session fondatrice a eu lieu dans le

8 centre sportif et culturel de Hadzici, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Drago Milosevic a été élu en tant que président, mais il n'était pas

11 vraiment membre du SDS ?

12 R. Oui, c'est vrai.

13 Q. Dragan Kapetina ?

14 R. Kapetina, non.

15 Q. En réalité, il était membre du SDP au départ, et il a été élu --

16 R. Oui. C'est pour cela que nous avons proposé ce qui figure à

17 l'intercalaire 1, qui montre bien, que lors de cette session fondatrice,

18 les représentants de tout le peuple serbe étaient là, étaient présents,

19 même le secrétaire de l'assemblée, Ratko Gengo. Il n'était pas membre du

20 SDS; il ne venait pas du SDS.

21 Q. Il y a eu d'autres nominations qui ont été faites, y compris la

22 nomination du chef de la police et du commandant ?

23 R. Oui.

24 Q. Ensuite, un organe consulaire, enfin censé proférer des conseils au

25 sein de la municipalité de Hadzici, a été aussi créé le 11 avril; est-ce

26 exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous faisiez partie de cet organe, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Quel était l'objectif de cet organe consultatif ?

3 R. Il s'agissait tout d'abord que cet organe qui a été élu par l'assemblée

4 -- mais cette assemblée ne pouvait pas se réunir tous les jours, puisque

5 plus de 100 personnes s'étaient passées de cette assemblée. Donc, cet

6 organe consultatif a été créé pour pallier à l'assemblée, pour la remplacer

7 de temps en temps, comme si, en temps de paix, vous avez un gouvernement

8 municipal qui travaille entre la tenue de deux assemblées nationales. Il

9 s'agissait de suivre la situation et de calmer la situation, calmer les

10 tensions, continuer à négocier avec les représentants des autres peuples au

11 sujet des questions que nous avons déjà évoquées.

12 Q. Veuillez, s'il vous plaît, examiner l'intercalaire 5.

13 M. JOSSE : [interprétation] Avant cela, je vais demander qu'une cote

14 provisoire soit attribuée à l'intercalaire 4.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur le Greffier.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] D105, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

18 M. JOSSE : [interprétation] Nous passons à l'intercalaire 5, et je vais

19 demander aussi une cote provisoire pour ce document.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] D106, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

23 M. JOSSE : [interprétation] Ici, on trouve une situation tout à fait

24 semblable. Le témoin a trouvé une meilleure photocopie, un meilleur

25 exemplaire. J'espère que le CLSS sera, à présent, en mesure de traduire ce

26 document. Evidemment, je ne peux pas le garantir.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai l'impression qu'il serait possible

28 de traduire cela, peut-être pas l'intégralité du document, mais en tout cas

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1 certaines parties du document, la plupart du document.

2 M. JOSSE : [interprétation]

3 Q. Monsieur Banduka, là, il s'agit de l'information qui a été distribuée

4 aux citoyens serbes en date du 27 avril 1992; est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Si l'on examine la fin de ce document, qui l'a signé ? Pouvez-vous nous

7 le dire ?

8 R. Cet organe consultatif dont nous avons parlé a créé une commission.

9 C'était la commission chargée d'information qui était censé distribuer de

10 telles proclamations, des informations de ce genre, pour en informer

11 l'organe consultatif, et par la suite la cellule de Crise, à partir du

12 moment où elle a été créée.

13 Q. Pour résumer ce document, on fait appel aux gens de faire face à leurs

14 obligations vis-à-vis de la municipalité, en rejoignant la Défense

15 territoriale, en disant que des règles similaires aux règles en vigueur en

16 état de guerre devraient être mises en place. La liste des membres de la

17 Défense territoriale doit être créée. Ensuite, on parle des questions de la

18 communication des négociations; des négociations avec le SDA pour éviter la

19 guerre. On fait appel à un traitement égal. On parle aussi de l'association

20 humanitaire Dobrotvor, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Pour quelle raison ce document a-t-il été présenté et créé ?

23 R. Il s'agissait aussi là d'informer la population, d'empêcher les rumeurs,

24 la désinformation. On explique la situation à la population leur expliquant

25 qu'on ne fait rien de mal, que nous essayons de maîtriser la situation. Cet

26 organe consultatif essaie, tente de maîtriser la situation par le biais de

27 sa commission. En ce qui concerne cette association humanitaire Dobrotvor,

28 c'est au niveau de toute la Bosnie-Herzégovine que cette association a été

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1 créée. Evidemment, il y avait des branches dans toute la municipalité, car

2 à l'époque, déjà, nous avions même des réfugiés. Nous avions des personnes

3 venant soit des autres parties de la municipalité qui se retiraient vers

4 les maisons plus sûres des membres de leurs familles. Nous avions aussi

5 déjà des réfugiés venant des régions touchées par la guerre, en quelque

6 sorte.

7 Le 24 avril, à Ilidja, par exemple, une municipalité voisine qui a

8 est à 12 kilomètres de chez nous, il y a eu un conflit entre les Serbes et

9 les Musulmans autour d'un centre médical. Le 24 avril déjà, d'après les

10 informations que je possédais, six personnes -- six Serbes ont été tués.

11 C'était dans notre voisinage, pour ainsi dire, dans notre quartier qu'il y

12 a eu des combats déjà ou des incidents, si vous voulez. Avec ce document,

13 nous tentons au moins de contrôler, pour ainsi dire, les Serbes, au moins

14 les Serbes pour qu'ils ne fassent pas de mal aux autres, pour qu'il n'y ait

15 pas d'incidents sauf nécessité absolue. C'était à peu près cela le sens et

16 l'objectif de ce document.

17 Q. A peu près à ce moment-là une cellule de Crise a été créée.

18 R. Oui.

19 Q. Je vais vous poser une question. Je vous demande de bien vouloir

20 l'écouter de façon attentive pour répondre exactement à la question posée.

21 Tout d'abord, pourquoi a-t-on créé la cellule de Crise ?

22 R. A cause de la nécessité, de la peur, du besoin de protéger la

23 population, de toutes les possibilités, de tout ce qui pouvait lui arriver.

24 Q. Qui a créé la cellule de Crise ? Qui a pris la décision concernant la

25 création, le besoin de créer la cellule de Crise ?

26 R. On en a parlé quand on a créé l'assemblée. A l'époque, ce n'était pas

27 vraiment encore nécessaire. Ensuite, c'est cet organe consultatif qui a

28 pris une décision allant dans ce sens. Même si vous examinez les lois de

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1 l'ex-Yougoslavie, le terme de la cellule de Crise existe. Cette cellule de

2 Crise devait être créée en cas de grande crise, de grande nécessité, de

3 catastrophe naturelle, et cetera. Il s'agissait de coordonner les choses et

4 suivre la situation, d'observer la situation telle qu'elle était. Puisque

5 je vous ai déjà dit, rien ne fonctionnait plus, rien ne fonctionnait plus

6 de nos organes communs. Rien ne fonctionnait plus.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais demander que l'on

8 éclaircisse un point.

9 Vous avez dit : "Nous en avons appris des expériences précédentes."

10 Est-ce que vous avez parlé des leçons tirées d'une période récente ou plus

11 éloignée dans l'histoire ? Vous n'avez pas besoin de nous donner des

12 détails; je voudrais savoir de quoi il s'agit.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était une chose habituelle que de créer une

14 cellule de Crise en cas de situation de crise, même en cas de tremblement

15 de terre, d'une situation de crise quelle qu'elle soit.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous avez parlé des leçons venant

17 de l'histoire, enfin récente, l'expérience récente, vous parlez surtout de

18 ce que relevait la constitution, de la législation. Il ne s'agissait pas là

19 d'une vraie expérience pratique ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Le plus souvent, dans cette région, il y

21 a eu des inondations. C'est ce qui est arrivé le plus souvent dans notre

22 municipalité, et dans ce cas-là, une cellule de Crise était créée.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Savez-vous à quel moment cela s'est

24 produit pour la dernière fois, qu'on a créé une cellule de Crise ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Presque chaque automne, il y a eu des

26 inondations.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire que chaque automne,

28 une cellule de Crise était créée, si je vous ai bien compris ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne dirais pas à chaque automne, mais

2 à chaque fois qu'il y a eu des inondations, une cellule de Crise avait été

3 créée.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maintenant, je comprends

5 mieux. Je comprends mieux de quoi vous parlez quand vous parlez des

6 expériences précédentes.

7 Veuillez procéder, Monsieur Josse.

8 M. JOSSE : [interprétation]

9 Q. Combien y avait-il de personnes au sein de la cellule de Crise ?

10 R. La première fois qu'on a créé la cellule de Crise, il y avait une

11 vingtaine de personnes qui faisaient partie de la cellule de Crise. La

12 situation était telle, que la composition de la cellule de Crise changeait

13 à cause des circonstances différentes. Parfois, il y avait des gens qui

14 quittaient la cellule de Crise ou que les membres de la cellule de Crise, à

15 partir du moment où le conflit a éclaté, qu'ils restent sur le territoire

16 musulman. Ils ne pouvaient pas sortir. Là, on essayait de rééquilibrer. Il

17 en y avait qui ont passé tout le temps de la guerre en prison, par exemple.

18 Il fallait les remplacer.

19 Q. M. Radic était le président de la cellule de Crise; est-ce exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous, vous faisiez partie de la cellule de Crise aussi, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous êtes resté combien de temps -- enfin, la cellule de Crise a

24 fonctionné pendant combien de temps plutôt ?

25 R. Si mes souvenirs sont bons, je dirais que déjà vers la fin du mois de

26 mai, au sein de cet organe consultatif, nous avons réfléchi à la

27 possibilité de créer, tant bien que mal, les organes demandés par les

28 décisions de l'assemblée, à savoir, le comité exécutif, par exemple, pour

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1 justement arrêter le fonctionnement de la cellule de Crise. Je dirais qu'il

2 a continué à fonctionner jusqu'à peu près 20 juin 1992.

3 Q. Vous diriez que le conflit armé a commencé à Hadzici à quel moment

4 précisément ?

5 R. La date que nous prenons comme la date du début du conflit armé, c'est

6 le 11 mai 1992; le jour où les forces musulmanes ont attaqué de façon

7 violente les centres de Hadzici où tous les Serbes sont restés.

8 Q. Faites une pause là. Faites une pause, s'il vous plaît, parce que je

9 voulais tout simplement connaître la date du début de la guerre. Parce que

10 je voudrais vous faire revenir à la date du

11 8 mai. C'était la fin des préparatifs à la guerre pour ainsi dire.

12 R. Oui.

13 Q. Le 8 mai, c'est une date importante pour les Serbes. Cela fait partie

14 des célébrations de la Saint-Georges, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Que s'est-il passé le 8 mai 1992, s'il vous plait.

17 R. Le 6 mai est aussi le jour de la célébration de la fête de ma famille,

18 je l'ai célébrée de la manière coutumière. Le troisième jour après cela,

19 c'est-à-dire la Saint-Marc, c'est le nom de cette fête orthodoxe. Les

20 Serbes vont au cimetière sur les tombes des membres de leur famille. Ils

21 s'y rendent en visite. Ce matin-là, je n'y étais pas parce que c'était le

22 troisième jour de la célébration de ma fête. Mais comme ma maison est

23 proche du cimetière, tous ceux qui sont allés en visite au cimetière sont

24 passés par là pour prendre une tasse de café ou manger un morceau. Ce

25 matin-là, les Musulmans avaient bloqué l'entrée de l'aire d'entretien des

26 camions, et ma belle-sur qui était allée travailler n'avait pas pu

27 parvenir à son travail, elle était donc revenue en arrière, on lui avait

28 dit de revenir en arrière. Pour autant que je sache, c'est tout.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était simple et vous entrez

2 dans beaucoup de détails sur ce qui s'est passé le 8 mai, vous entrez dans

3 un très grand nombre de détails. Pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé

4 le 8 mai ? Si Me Josse a besoin d'autres explications, il vous les

5 demandera certainement.

6 Veuillez poursuivre.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 8 mai, les Musulmans ont bloqué l'entrée

8 d'une société qui employait plus de 1 000 travailleurs. C'était une société

9 qui s'occupait de réparations et d'entretiens technique de véhicules. Ils

10 ont, en quelque sorte, scindé et séparé une partie de la municipalité de

11 l'autre partie. Ils l'ont en quelque sorte coupée en deux.

12 M. JOSSE : [interprétation]

13 Q. Est-ce qu'il y a eu des tirs d'armes à feu ce jour-là ? A-t-on entendu

14 des tirs ?

15 R. Je ne serais pas précisément en mesure de répondre parce que comme je

16 l'ai dit, j'étais chez-moi.

17 Q. Passons dans ce cas-là au 11 mai. Il y a quelques minutes vous étiez

18 sur le point de nous expliquer comment, à votre avis, ce conflit a

19 commencé.

20 R. Le conflit a commencé -- mais avant cela, permettez-moi de dire d'abord

21 qu'au cours des quelques jours précédents, les derniers jours précédents le

22 11 mai, la plupart des Musulmans quittaient le centre de Hadzici, ils se

23 sont concentrés dans le secteur de Pazaric et de Tarcin. Dans la matinée du

24 11 mai, ils ont lancé une attaque contre le centre de Hadzici en partant de

25 la colline de Tinovo, le village de Kasagici et la caserne dont j'ai déjà

26 parlé.

27 Q. Pourriez-vous nous expliquer cela ?

28 M. JOSSE : [interprétation] Pourrais-je vous prier, Messieurs les Juges, de

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1 prendre la carte de Hadzici, si c'est possible. Il y a au moins un

2 exemplaire ici. Il est clair que le témoin va avoir besoin d'un exemplaire

3 aussi. Je suis très reconnaissant à mes confrères, à mon confrère et à ses

4 collègues. Ils ont plusieurs exemplaires.

5 Q. On peut supposer, Monsieur Banduka, que la zone en jaune que nous

6 voyons sur la carte est la ville de Hadzici proprement dite, n'est-ce pas ?

7 R. Oui. Oui.

8 Q. Vers où sont partis les Musulmans dans les quelques jours qui ont

9 précédé le 11 mai ? Peut-être on pourrait vous donner un pointeur.

10 R. Ils sont partis dans cette direction-ci, Dupovci, et plus loin vers

11 Tarcin et Pazaric. Certains d'entre eux sont partis dans cette direction-

12 ci, à Grivici et Vrancici et dans la direction de Kiseljak et Lepenica.

13 Q. Laissons la carte de côté un instant. Lorsque vous dites "ils sont

14 partis," qui est parti ? Des hommes, des femmes, des enfants, des animaux ?

15 Comment sont-ils partis et qui exactement est parti ?

16 R. Comme je vivais à Drozgometva comme je l'ai dit, c'était dans la

17 direction de la municipalité de Kiseljak vers Lepenica, et j'en ai été le

18 témoin.

19 Q. Pouvez-vous nous montrer où est Drozgometva sur la carte ?

20 R. Drozgometva, c'est un peu difficile à prononcer.

21 Q. Je suis tout à fait d'accord.

22 R. On ne peut pas voir Drozgometva sur la carte. Drozgometva se trouve

23 près de Grivici. Il faut suivre cette ligne bleue, Hadzici est à gauche et

24 à droite, vous avez Bare, mais on ne peut pas voir Drozgometva sur cette

25 carte ici.

26 Q. Vous nous avez approximativement montré où cela se trouvait. Où est-ce

27 exactement ? C'est bien cela ? Vous étiez là, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. Qu'est-ce que vous avez vu de vos propres yeux ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, pour le compte rendu

3 maintenant, ceci, évidemment, n'apparaît pas. Le témoin a désigné la zone

4 qui se trouve au bord nord-ouest de la zone en jaune qui représente

5 Hadzici. Veuillez poursuivre, et peut-être que vous pourriez faire de même

6 parce que je n'ai pas suivi d'assez près dans quelle direction sont partis

7 les Serbes.

8 M. JOSSE : [interprétation] Les Musulmans sont partis.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Musulmans, oui, excusez-moi.

10 M. JOSSE : [interprétation] Bien, oui, je crois --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certains d'entre eux -- il a dit que

12 certains d'entre eux étaient partis dans la direction de Grivici et

13 Vrancici et dans la direction de -- alors là, je n'ai pas bien entendu, il

14 y a un mot qui m'a échappé ou qui manquait.

15 C'est aussi dans une direction nord-ouest en laissant la municipalité de

16 Hadzici près d'un endroit où se situe la limite de Vrancici.

17 M. JOSSE : [interprétation] Je pense.

18 Q. Est-ce que j'ai bien compris ce que vous avez dit que les Musulmans

19 étaient également partis dans une direction sud-ouest ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que le témoin pourrait à

21 nouveau désigner avec son pointeur dans quelle direction les Musulmans sont

22 partis de façon à ce que nous puissions décrire ce qu'il fait. Si vous

23 voulez bien utiliser à nouveau le pointeur, Monsieur Banduka.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Comme je l'ai dit, ils sont allés dans

25 deux directions, Dupovci et Graska, et plus loin, c'était la route. L'autre

26 direction était à partir du centre de Hadzici en traversant Zuto par

27 Grivici, et ils ont traversé Drozgometva en colonnes. Cette direction

28 particulière va dans la direction de Kiseljak.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste pour résumer. Le témoin a tout

2 d'abord orienté le pointeur dans la direction sud-ouest suivant la ligne

3 bleue de la rivière jusqu'à l'endroit où elle fait une courbe exactement à

4 l'ouest, puis ensuite, il a utilisé le pointeur à partir du village de

5 Hadzici en direction nord-ouest, Grivici et Vrancici.

6 Veuillez poursuivre.

7 M. JOSSE : [interprétation]

8 Q. Comme vous nous l'avez dit, vous vous trouviez chez vous dans votre

9 village. Qu'avez-vous vu ?

10 R. J'ai vu des colonnes entières de personnes dont certains se trouvaient

11 sur des tracteurs, d'autres sur des camions avec leur bétail et tous les

12 effets qui leur appartenaient qu'ils pouvaient emporter. Je suis allé

13 rencontrer ces gens et leur parler. Les Musulmans s'en allaient et les

14 Serbes restaient où ils étaient. Par exemple, moi-même, je n'avais nulle

15 part où aller. Où étais-je censé aller ? Je suis resté chez moi.

16 A la fin de ce mouvement dans la matinée du 11 mai, une attaque a

17 commencé provenant des directions que j'ai mentionnées. Ou plutôt, si vous

18 regardez Grivici sur la carte, derrière Grivici se trouve une colline,

19 Ormanje, les gens pouvaient passer par cette colline pour aller à Tarcin et

20 Pazaric en empruntant des chemins forestiers dans les secteurs où, pour

21 l'essentiel, la plupart sont allés.

22 Q. C'est peut-être évident, mais je pense qu'il faut que vous nous

23 expliquiez pourquoi les Musulmans sont partis.

24 R. A mon avis, qui se fonde sur les événements qui ont eu lieu par la

25 suite, il y avait un plan qui avait été mis en place qui était d'évacuer

26 les biens, les enfants, les femmes et les personnes âgées et de traverser

27 pour passer dans des territoires habités essentiellement par des Musulmans,

28 et ensuite lancer une attaque contre Hadzici. C'est cela. Pendant cinq ou

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1 six jours, nous avons observé ces colonnes de personnes qui s'en allaient.

2 Personne ne savait pourquoi ils partaient. Tout le monde se demandait

3 pourquoi. Bien que la situation ait été très tendue, comme je l'ai déjà

4 dit, néanmoins cela semblait étrange.

5 Plusieurs jours plus tard, une attaque a été lancée sur le centre de

6 Hadzici, où se trouvaient des Serbes, parce qu'ils n'avaient nulle part où

7 aller.

8 Q. Cette attaque, elle visait essentiellement quel objectif ? Quel endroit

9 dans Hadzici ?

10 R. Voyez-vous, si on regardait Hadzici sur la carte, c'était le centre-

11 ville proprement dit qui se trouve à trois kilomètres de là à peu près.

12 L'attaque était centrée sur le centre même de Hadzici où se trouvaient des

13 Serbes. La plupart d'entre eux sont restés là. Si vous regardez la carte

14 pendant un instant, voilà, vous avez Tinovo, la colline de Tinovo. C'est

15 sur cette colline que l'attaque la plus terrible a été lancée. C'est ce

16 matin-là que certaines personnes ont été tuées là-bas.

17 Puis vous avez un autre village. Oui, voilà où c'est. Kasatici. Tous

18 ces secteurs avaient déjà été placés sous la direction ou le contrôle

19 musulman, parce que la plus grande partie de la population musulmane avait

20 quitté le centre de Hadzici pour se rendre dans ces secteurs particuliers,

21 et ceci a été suivi par l'attaque dont j'ai parlé tout à l'heure.

22 Q. Cette attaque a-t-elle été couronnée de succès ?

23 R. Du point de vue musulman, l'attaque n'était pas un succès, parce

24 qu'elle a été repoussée. Bien que nous ayons eu des victimes et, d'après

25 certains renseignements, il semble que les Musulmans aient également eu des

26 victimes.

27 Q. Très peu de temps après cela, un certain nombre de Musulmans ont été

28 faits prisonniers; est-ce que c'est exact ?

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1 R. Vous voyez, précédemment, j'ai parlé de ce sentiment qui existait dans

2 la population, qui était persuadée qu'il existait un plan. Au centre de

3 Hadzici, la plus grade partie de la population qui était restée-là était

4 des Serbes, et dans plusieurs quartiers autour de ce quartier-ci, c'était

5 essentiellement des Musulmans.

6 Au cours des affrontements, dès ce jour particulier, dans un secteur

7 appelé Kovacevici, qui était voisine, on a ouvert le feu. Il y a eu des

8 affrontements. J'ai appris par la suite qu'il y avait 12 soldats musulmans

9 qui s'y trouvaient, qui tous portaient des uniformes noirs. Ceci est assez

10 intéressant parce que ceci correspond à ce que j'ai dit un peu plus tôt. On

11 ne trouvait personne dans ce secteur, ni femme, ni enfant, ni quiconque

12 d'autre. En fait, nous les percevions comme une sorte de cinquième colonne.

13 Pourquoi ? Parce que je crois que tout était préparé et planifié, leur

14 évacuation, y compris le fait d'avoir emporté leurs biens meubles et

15 immeubles, ou d'avoir prévu des choses pour leurs immeubles, de façon à

16 pouvoir lancer une attaque sur ceux qui restaient à Hadzici.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon.

18 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin continue de

19 se référer à ce qu'il a entendu, "Il a entendu ceci, il a entendu cela."

20 Peut-être qu'il pourrait indiquer quelles sont les sources de son

21 information ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, voudriez-vous, s'il vous

23 plaît, demander précisément cela ? Si le témoin dit : "Je crois que tout

24 ceci était préparé d'avance," alors pourriez-vous, s'il vous plaît, lui

25 demander d'essayer de retrouver pourquoi il pense cela ?

26 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Je pensais avoir essayé de régler cette

27 question un peu plus tôt, mais certainement. Je croyais que j'avais bien

28 fait passer le message, Monsieur le Président. Je veux dire qu'il s'agit

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1 d'une déduction que fait le témoin. Il a déjà dit sur ce qui s'est passé à

2 l'époque, à savoir, le départ suivi peu de temps après de l'attaque.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous pourriez demander au

4 témoin : Est-ce que c'est bien cela qui était complètement planifié ? Est-

5 ce que vous avez pensé que sur la base du fait que les Musulmans quittaient

6 en colonnes, comme vous nous l'avez dit, ceci a eu lieu ? Ou est-ce que

7 c'est une autre raison, parce que vous l'avez cru, ou --

8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était essentiellement la raison pour

9 laquelle nous avons eu le sentiment que tel était le cas, ce que vous avez

10 mentionné officiellement. J'ai vu de mes propres yeux les colonnes se

11 déplaçaient dans le secteur où moi-même je vis, et j'ai vu ces personnes

12 dans la colonne pour les revoir quelques jours plus tard comme faisant

13 partie des attaquants de l'attaque.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, vous ajoutez maintenant que

15 ceux qui sont partis étaient désormais parmi les attaquants. Y avait-il

16 d'autres raisons sur la base desquelles vous pensiez que tout avait été

17 planifié ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était la raison principale.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, le Juge Hanoteau a une question.

20 M. LE JUGE HANOTEAU : A cette époque-là, vous pouvez nous montrer à

21 nouveau, où se montrait votre maison ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à peu près ici. Là, vous voyez, on voit

23 Grivici, Vrancici, et là, le chemin rouge, c'est la route qui mène vers

24 chez moi, un petit peu plus loin.

25 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci. La veille de l'attaque, donc le 10 mai, le 9

26 mai, le 8 mai, est-ce que vous êtes allé au centre de Hadzici ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Comme je vous ai dit, le 6 mai était la

28 fête de notre famille et pendant ces jours-là, non, je n'y suis pas allé.

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1 M. LE JUGE HANOTEAU : Quand est-ce que, pour la dernière fois, vous étiez

2 dans le centre de Hadzici ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'était le matin du 6 mai, car

4 nous, pour la fête le patron de la famille, nous apportons le blé à

5 l'église normalement pour que le prêtre bénisse le blé, et vous savez, dans

6 la soirée, les amis viennent à la maison, et cetera. Voilà.

7 M. LE JUGE HANOTEAU : Qu'est-ce qu'il y avait comme armes, comme troupes,

8 comme soldats, comme combattants dans la ville le 5 mai ou le 6 mai au

9 matin ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait pas d'armée. Il n'y avait pas de

11 soldats. Vous avez la police de réserve, et c'étaient les seuls qui étaient

12 armés dans la rue. Pour ce qui est de l'armée, il y avait quelques soldats

13 dans les casernes qui étaient protégées, enfin, dans les casernes. Mais ce

14 jour-là, dans la rue, il n'y avait pas de soldats. Vous savez, il n'y avait

15 pas de soldats pendant très longtemps dans la rue.

16 M. LE JUGE HANOTEAU : Ma question se poursuit de la manière suivante. Vous

17 nous dites : "J'ai vu, le 10 mai, une colonne de gens, de Musulmans qui

18 quittaient la ville de Hadzici." C'étaient des civils. Est-ce que vous avez

19 vu des armes à ce moment-là ? Est-ce que ces gens portaient des armes ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Seulement les personnes qui faisaient partie

21 de la police de réserve musulmane et qui portaient des uniformes, des

22 uniformes bleus. Ce sont les uniformes de la police, mais c'est un bleu qui

23 était quelque peu différent du bleu régulier. Maintenant, à savoir si à

24 l'intérieur de leurs véhicules il y avait des armes ou non, je ne le savais

25 pas. Je ne pourrais pas vous en parler. Je ne pourrais pas vous dire si

26 j'avais vu des armes. Je n'ai vu que ces personnes en uniforme.

27 M. LE JUGE HANOTEAU : Quand vous dites que le 11 mai, il y a eu une attaque

28 menée contre le centre de Hadzici provenant des endroits que vous nous avez

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1 montrés, qu'est-ce que vous avez vu personnellement ou qu'est-ce que vous

2 avez entendu ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas votre question. Pardon ?

4 Que voulez-vous dire par là, qu'est-ce que j'ai vu ?

5 M. LE JUGE HANOTEAU : Le 11 mai, il y a eu une attaque. Elle ne se produit

6 pas loin de l'endroit où vous habitiez. Qu'est-ce que vous avez vu ou

7 entendu personnellement ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, des coups de feu. L'attaque a eu

9 lieu, comme je vous ai expliqué, depuis la forêt. La forêt était assez

10 dense, et on tirait avec toutes les armes dans la ville, sur les rebords de

11 la ville également. Il y avait un pilonnage.

12 M. LE JUGE HANOTEAU : Pardonnez-moi. Pardonnez-moi de vous interrompre,

13 Monsieur. Qu'est-ce que vous avez vu ou entendu personnellement, vous ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Des coups de feu. J'ai entendu des coups de

15 feu. On tirait de partout. On ne savait pas d'où on tirait. Hadzici est un

16 village de trois kilomètres de long, et j'étais environ, du centre, à

17 quatre kilomètres de là environ. Ma maison se trouvait à quatre kilomètres

18 du centre, et l'on entendait des coups de feu de partout. Il y avait de la

19 fumée. Il y avait certains bâtiments qui étaient déjà atteints par les

20 obus, et cetera, et cetera.

21 Pendant la journée, vers 14 heures, lorsque je regardais depuis ma maison

22 le centre-ville de Hadzici, sur le rebord, à gauche du village. Je suis

23 monté sur une espèce d'élévation et je pouvais donc voir ce qui se passait.

24 J'étais sur un mont, le mont Tinovo, et on pouvait voir qu'on tirait de

25 partout. On avait utilisé toutes les armes lourdes et on pilonnait le

26 centre-ville. On pouvait voir que depuis cette montagne, on lançait une

27 attaque très sérieuse, et voilà.

28 Pour vous donner un détail intéressant, ce jour-là, un avion avait

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1 apparu soudainement et même à ce jour, je ne suis pas tout à fait sûr à qui

2 cet avion appartenait. Cet avion avait largué deux obus et avait atteint le

3 village de Kasatici où une population serbe habitait. Je n'oublierai jamais

4 cette journée-là. C'était le premier conflit ouvert, donc je me souviendrai

5 toujours de cette journée-là. C'est pour la première fois qu'on a entendu

6 tant de coups de feu. On pouvait apprendre, au cours de la journée, que des

7 personnes avaient perdu la vie, et cetera, vous comprenez.

8 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci Monsieur.

9 M. JOSSE : [interprétation]

10 Q. Les 12 Musulmans qui avaient été - comme on l'a découvert plus tard -

11 tués ont été capturés à peu près à cette époque-là, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. J'espère pouvoir vous guider à ce sujet. Il est exact, n'est-ce pas --

14 enfin, je vais vous poser une autre question. A quel moment apprenez-vous

15 qu'un certain nombre de Musulmans avaient été capturés et tués ?

16 R. Un jeune homme me l'a raconté. Je ne sais pas si c'était le deuxième ou

17 le troisième jour, le 12 ou le 13, puisque ce jeune homme, qui

18 malheureusement a été mort par la suite, m'a dit cela. Il m'a dit que les

19 Kovacevic ont été tués. Il jouait au football avec eux et c'est comme cela

20 qu'il les connaissait.

21 Q. Donc, vous l'avez appris peu de temps après. Mais vous, vous aviez

22 l'impression, jusqu'à il y a peu de temps, qu'ils avaient tous été tués par

23 un même individu pour se venger de la mort de son frère. Le meurtrier a

24 voulu se venger de la mort de son frère qui a eu lieu le même jour. Mais

25 vous avez apporté avec vous à La Haye un article de journal que nous

26 pouvons trouver au niveau de l'intercalaire 7.

27 Tout d'abord, Monsieur Banduka, cet article vient de quelle publication, de

28 quel journal ?

Page 18681

1 R. Dvevni avaz. C'est le journal avec la plus grosse diffusion de Bosnie-

2 Herzégovine et qui est publié dans la Sarajevo fédérale.

3 Q. Nous pouvons voir que la date de la publication de cet article est le

4 27 juin 2004 --

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. Ce qu'on y dit -- enfin, on parle des exhumations, n'est-ce pas, des 12

7 corps qui ont été exhumés à Krupac, près de Sarajevo, par la commission

8 fédérale qui s'occupe de ce genre de choses. Où se trouve Krupac par

9 rapport à Hadzici ?

10 R. Avec une carte, cela serait un peu plus facile, mais je n'ai pas de

11 carte. Je dirais que cet endroit se trouve à peu près à 20 kilomètres du

12 centre de Hadzici, en direction de Trnovo, Foca, en partant d'Ilidza.

13 Q. Très bien. Est-ce exact aussi qu'avant de lire cet article, vous

14 pensiez qu'il y a eu 14 victimes de ce massacre et après avoir lu cet

15 article, vous découvrez qu'il y en a eu 12 ?

16 R. Oui.

17 Q. Dans cet article, il est dit qu'un membre de la commission dont vous

18 venez de parler, un certain M. Koso, a dit que les corps de ces victimes

19 ont été amenés par un camion, et ensuite, ces corps ont été brûlés, et

20 qu'il n'était pas facile d'identifier les corps. Tout de même, il ne

21 s'agissait que des civils de Hadzici. Ils avaient été arrêtés ou capturés

22 le 11 mai 1992 et ensuite tués. Apparemment, on considère qu'ils ont passé

23 la nuit au poste de police d'Ilidza. Le lendemain matin, ils ont été tués

24 dans un camion qui appartenait au KTK Visoko. On parle de cela au milieu de

25 l'article avec les noms des victimes; est-ce exact ?

26 R. Je suppose que ce qui est écrit dans l'article correspond à la vérité

27 puisque cette information vient d'un membre de la commission.

28 Q. Vous nous avez dit que vous avez appris que ces individus ont été tués

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1 deux ou trois jours après que cela est arrivé. D'après ce que vous savez,

2 est-ce que c'était devenu quelque chose que la population en général

3 savait, des deux côtés, les Serbes comme les Musulmans ou est-ce qu'il a

4 fallu du temps pour que cela se sache auprès de la population ?

5 R. Je n'ai pas très bien compris votre question. Pourriez-vous me la

6 répéter, s'il vous plaît.

7 Q. Vous nous avez dit que peu de temps après, après le meurtre de ces

8 personnes, vous avez appris que ces personnes ont été tuées. Est-ce que

9 cette information est devenue connue du grand public rapidement ou est-ce

10 que cela a mis du temps pour que la population apprenne ce qui s'est

11 passé ?

12 R. Non, cela ne s'est pas connu tout de suite. C'est plus tard, à travers

13 des conversations. C'était un peu un mystère, vous savez. Il y avait des

14 rumeurs différentes. A l'époque, je pensais qu'il y en avait 14; c'est ce

15 qu'on disait. Puis finalement, maintenant, même l'endroit a changé. Les

16 informations ne sont pas restées les mêmes.

17 Q. Je vais vous poser la question sur une autre base. Je voudrais vous

18 demander de me dire comment le conflit, la guerre, parce que là c'est un

19 euphémisme, a éclaté à Hadzici ? Comment la situation s'est empirée entre

20 les Serbes et les Musulmans ? J'ai voulu savoir dans quelle mesure le fait

21 que ces gens se sont faits tuer, cette connaissance a contribué à la montée

22 de la violence.

23 Donc, vous pourriez nous dire que la guerre a escaladé après les

24 premières attaques des Musulmans à Hadzici sur la population serbe qui a eu

25 lieu le 11 mai. Mais qu'est-ce qui s'est passé après ?

26 R. Evidemment que ceci avait une certaine influence, aussi bien sur les

27 Serbes que sur les Musulmans. Vous savez, ce n'était qu'un début de la

28 guerre. Là, vous voyez qu'il ne s'agissait pas seulement d'une dispute

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1 politique. C'est la vraie guerre qui commence. C'est l'attaque qui commence

2 ce jour-là. Cet incident, si toutefois c'était vrai, ceci évidemment a

3 aggravé les tensions, a aggravé la situation. Il y a eu encore plus de

4 craintes, plus de peurs. Ceci a nourri la crainte et cette atmosphère de

5 peur. D'ailleurs, les attaques ne se sont pas arrêtées après cela. Par la

6 suite, les attaques ne se sont pas arrêtées. A partir du moment où les

7 Musulmans sont sortis, à partir du moment où cette ligne de démarcation

8 entre les Serbes et les Musulmans a été créée, elle est restée telle quelle

9 pratiquement jusqu'à la fin de la guerre, et pendant toute la guerre, les

10 attaques venaient des mêmes axes, des axes que j'ai mentionnés déjà.

11 Q. Peut-être serait-il possible de nous montrer, à l'aide du pointeur,

12 d'après vos meilleures connaissances, sur la carte, où se trouvait cette

13 ligne de démarcation dont vous venez de parler.

14 M. HARMON : [interprétation] Je voudrais avoir la date tout de même,

15 puisque cette ligne de démarcation a pu changer.

16 M. JOSSE : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas ce que dit le témoin.

17 M. HARMON : [interprétation] Oui, je l'ai entendu. Mais si vous lui

18 demandez de nous montrer cette ligne de démarcation, je pense qu'il

19 faudrait tout de même lui demander à quelle période il se réfère.

20 M. JOSSE : [interprétation] Je sais que le Procureur sait ce qui s'est

21 passé, mais j'ai posé une question justement à cause de ce qu'a dit le

22 témoin. Mais je vais peut-être poser la question différemment.

23 Q. Monsieur Banduka, vous nous avez dit que cette ligne n'a pratiquement

24 pas changé pendant toute la guerre, et vous avez entendu le point de vue du

25 Procureur. Qu'est-ce que vous répondez ?

26 R. Je dis que cette ligne de démarcation n'a pas changé, sauf à un moment

27 donné et à un certain point auprès du mont Igman, en 1993. Sinon, toutes

28 les lignes qui ont été créées à partir de cette date-là. Evidemment qu'on

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1 ne peut pas donner la date exacte. Vous ne pouvez pas dire si cela s'est

2 produit le 9, le 10 ou le 11. Mais avec la sortie des Musulmans, après

3 l'attaque des Musulmans qui a eu à peu près le 11. Je vous ai montré où se

4 trouvait ma maison. Ma maison a été brûlée à un moment donné où cette ligne

5 s'est un peu affaiblie.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter. On vous a demandé

7 où se trouvait cette ligne. Ensuite, on s'est posé la question de savoir si

8 cette ligne a changé ou non. Le témoin nous a dit qu'elle a changé un tout

9 petit peu en 1993, mais de toute façon, sa déposition porte sur l'année

10 1992. Est-ce que le témoin peut nous dire où se trouvait cette ligne au

11 cours de l'année 1992 d'après ce qu'il sait ?

12 M. JOSSE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. De toute façon, c'est la seule carte dont je dispose.

14 R. Oui, oui. Voilà. C'est ici. Regardez. Mutabdzije, Kasatici, Kasatici,

15 et ensuite, on descend vers Dupovci, ensuite la ligne se prolonge en

16 direction de Grivici qui, jusqu'à la fin du mois de juin, était là.

17 Ensuite, jusqu'à Vrancici, les abords de Vrancici. Mon village est

18 normalement là, mais il n'est pas montré sur la carte. Donc jusque-là à peu

19 près. C'est les conclusions auxquelles je peux arriver à partir de cette

20 carte qui n'est quand même pas très détaillée.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse. Le témoin nous a montré

22 une ligne qui commence et qui part en courbe de l'est du village de

23 Hadzici, ensuite descend et remonte jusqu'aux villages qu'il a mentionnés.

24 Si ceci devient important, je vais demander que l'on fasse une photocopie

25 de cette carte, qu'on l'annote, et ensuite nous allons verser cela au

26 dossier, parce que c'est la meilleure façon de faire.

27 M. JOSSE : [interprétation] Exactement. J'ai voulu vous poser exactement la

28 même chose.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Peut-être que nous prendrons

2 une pause à présent pour que vous puissiez vous préparer pour cela.

3 Est-ce que le moment est convenable ? Il y a une raison pour laquelle je ne

4 voudrais pas avoir cette pause trop tard.

5 M. JOSSE : [interprétation] Très bien, très bien. Cette pause nous convient

6 tout à fait à présent. De toute façon, je vais demander au témoin de faire

7 cela. Je sais que le Procureur a un autre exemplaire de cette carte, et

8 j'espère que le témoin va pouvoir l'annoter.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. J'espère que nous allons

10 avoir la bonne couleur, puisque normalement la Défense fait ses annotations

11 en noir. Est-ce que vous pouvez faire en sorte que le témoin ait un stylo

12 noir, un feutre noir ? Ensuite, pendant la pause, nous allons demander au

13 témoin de nous montrer cette ligne de démarcation dont vous venez de

14 parler, et nous allons lever la séance jusqu'à 6 heures moins 5.

15 --- L'audience est suspendue à 17 heures 36.

16 --- L'audience est reprise à 18 heures 02.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Banduka, avez-vous pu tracer

18 cette ligne sur la carte ? Si c'est sur le rétroprojecteur, peut-être que

19 nous pourrions -- oui, donc peut-être pourrions-nous le mettre sur le

20 rétroprojecteur pendant trois secondes afin que les parties -- ou est-ce

21 que vous en avez encore besoin, Maître Josse ?

22 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

23 M. JOSSE : [interprétation] On peut la montrer sur le rétroprojecteur,

24 merci, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et il faut qu'un numéro provisoire

26 soit attribué à cette carte.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D107, Monsieur le

28 Président.

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1 M. JOSSE : [interprétation] Peut-être qu'un numéro pourrait être attribué à

2 l'article de journal, là encore un numéro provisoire s'il vous plaît.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] L'article du journal daté du 27 juin 2004

4 reçoit comme cote D108, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous allez encore traiter de

6 cette question d'article de journal et de carte, Maître Josse, sinon

7 j'aurais une demande à vous présenter ?

8 M. JOSSE : [interprétation] Non, pas pour l'article de journal, Monsieur le

9 Président, mais pour la carte, je suis sûr que je vais encore avoir

10 beaucoup besoin de m'en servir au cours des minutes qui viennent.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrais-je demander que l'article de

12 journal soit placé un instant sur le rétroprojecteur. Si vous pouviez

13 rapprocher la partie inférieure où on voit les mots en B/C/S, "Imena

14 ubijenih" -- je le prononce de travers. En bas, un peu plus bas. Si vous

15 pouvez le déplacer -- oui.

16 Je voudrais demander maintenant aux interprètes parce que ceci était je

17 crois dans la déposition du témoin. Il me semble qu'il a dit : Je croyais

18 qu'il s'agissait de 14 personnes environ. D'après cet article j'apprends

19 maintenant qu'il s'agit de 12 personnes. Et je me demande ce que veut dire

20 cette ligne, "Imena ubijenih." Pourrais-je demander aux interprètes s'ils

21 peuvent d'abord voir cette image au rétroprojecteur.

22 L'INTERPRÈTE : Il s'agit des noms des personnes tuées.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant pourrais-je demander aux

24 interprètes d'essayer de retrouver s'il s'agit de 12 noms ou de 15 noms. Je

25 vois tout d'abord quelque chose qui semble être Remzo (Redzo) Cosic.

26 Ensuite d'après ce que je comprends, il y a Adil Dzenad et Uzeir Kovacevic.

27 Est-ce correct ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc là, nous en avons quatre. Puis nous

2 avons Almir et Miralem Kovacevic.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Six; après Kovacevic, 7; Edin Kovacevic,

5 8; Zamir i Zijad Kovacevic 10; Mladen Soldo, 11; Atif Isic, 12; Ismet

6 Hodzic -- non. Hodzic 13 et Pero Medic. Donc cela fait 14. Je ne comprends

7 pas, mais peut-être que vous pourriez éclaircir les choses, éclairer le

8 problème, Maître Josse, comment se fait-il que cet article donne 14 noms,

9 et ce qui conduit le témoin à croire qu'il y en avait 12 seulement. J'ai

10 des difficultés à comprendre cela.

11 M. JOSSE : [interprétation] Si je me permets de dire avec tout le respect

12 que je dois, c'est une observation extrêmement utile. Vous avez très

13 évidemment examiné le document de façon très attentive.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est nécessaire pour des juristes.

15 M. JOSSE : [interprétation] Peut-être que --

16 Q. Monsieur Banduka, la Président de la Chambre a demandé comme j'ai déjà

17 dit, il a posé une très bonne question. Je pense que nous pourrions la

18 traiter comme ceci. Vous avez dit que lorsque vous êtes arrivé ici,

19 effectivement votre déposition d'aujourd'hui reprend le fait qu'il y avait

20 12 victimes dans ce massacre. Le Président de la Chambre compte 14 noms.

21 Pourquoi avec-vous fait ce qui semble être une erreur ?

22 R. Je ne les ai pas comptés, toutefois au début du texte vous vous voyez

23 que cela dit : "La commission fédérale pour la recherche des personnes

24 portées disparues, hier à la localité de la carrière de Krupac près de

25 Sarajevo, on a exhumé 12 corps" et ainsi de suite.

26 L'INTERPRÈTE : Les interprètes notent que le texte se poursuit et dit --

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai regardé cela bien sûr avant de

28 commencer à compter. J'ai vu qu'il y avait ce chiffre 12 qui est suivi par

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1 quelque chose qui dit "i tri". Je me suis demandé s'il y avait quelque

2 chose qui venait de s'ajouter auxdits cadavres. Mais peut-être que les

3 interprètes pourraient lire ou traduire cette première phrase et voir si

4 véritablement le nombre est limité à 12.

5 L'INTERPRÈTE : Monsieur le Président, on dit 12 corps et trois sacs

6 contenants des ossements humains qui n'ont pas pu être ajouté à aucun de

7 ces cadavres ou de ces corps.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela bien entendu ce n'est pas sans

9 importance. Voilà ce qui est présenté comme des faits. Ce n'est pas

10 seulement repris d'un article de journal bien que cet article de journal se

11 réfère à une autre source que celle sur laquelle le témoin s'est fondé.

12 Mais c'est aussi après une lecture incomplète de l'article de journal. Nous

13 avons là trois carences ou faiblesses. La première est une difficulté de

14 lire, c'est imprécis; la deuxième, c'est que nous avons un article de

15 journal au lieu d'une source directe; et la troisième, c'est que nous

16 n'avons pas actuellement d'originaux.

17 Je ne dis pas cela simplement parce que cela ne pourrait pas être utilisé

18 d'une manière ou d'une autre. Mais ce type de document risque, tout au

19 moins ouvre un risque assez grand de ce type de confusion et d'imprécision.

20 Par conséquent, on préférerait avoir des sources plus directes. Maintenant

21 que nous avons traité de cette question, je ne pense pas qu'il s'agisse

22 d'une question essentielle -- d'un problème essentiel pour l'ensemble,

23 indépendamment du fait que cela nous tient en éveil, et du fait que nous

24 devrons examiner très soigneusement lorsqu'il s'agit de sources indirectes

25 ou même de moindre valeur.

26 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, d'une certaine manière

27 au cours de la semaine dernière, une semaine et demie même avant de venir,

28 c'est un scénario légèrement différent, mais qui n'est pas trop éloigné de

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1 celui-ci. Si la Chambre m'a donné personnellement une grande latitude pour

2 essayer de bien comprendre les règles de preuve comme le sait la Chambre,

3 elles sont beaucoup plus souples que celles auxquelles je suis habitué. Si

4 je permets que l'on présente ou qu'on essaie de présenter à la Chambre des

5 éléments de preuve qui, tout simplement, ne seraient pas admissibles ou

6 recevables, ou qui sont trop tirés par les cheveux et qui vont trop loin,

7 alors, bien entendu, je vais m'efforcé d'y mettre le holà et de comprendre

8 cet avertissement certainement. On ne m'autoriserait pas à le faire dans

9 mon pays. Je peux dire cela à la Chambre.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous devez également

11 comprendre Maître Josse, que si nous disons que ces règles de preuve sont

12 beaucoup plus souples. Ceci est certainement vrai du point de vue des

13 règles précédentes. En même temps, en tant que Juge de carrière, je pense

14 que vous comprendrez qu'en ce qui concerne la substance même de ces

15 éléments de preuve, nous avons essayé de ne pas en aucune manière nous

16 écarter d'un millimètre de ce que ferait une autre juridiction.

17 M. JOSSE : [interprétation] Oui, je comprends, je vous suis encore

18 reconnaissant.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

20 M. JOSSE : [interprétation]

21 Q. Monsieur Banduka, Nous vous avons entendu compter vous-même. Vous êtes

22 en train de procéder à une vérification des noms. C'est bien cela ou des

23 nombres, peut-être devrais-je dire --

24 R. J'ai fait remarqué lorsque j'ai eu cet article que j'étais troublé par

25 ce que j'apprenais.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Banduka, personne d'après ce

27 que je comprends, ne suppose cela lorsque vous avez dit que vous pensiez

28 qu'il y en avait 14. Mais l'article de journal nous dit ce qui est dit --

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1 et nous avons également ce qui est dit dans cet article de journal. Ceci ne

2 pourrait qu'appuyer la fiabilité du premier chiffre que vous avez donné à

3 la Chambre. Ne vous préoccupez pas. Ce qui est plus important pour nous

4 pour le moment, c'est ce qui compte pour vous.

5 M. JOSSE : [interprétation] Ce chiffre, il s'agit du chiffre pour ce qui

6 est du document prévu par l'Article 65 ter du Règlement pour être équitable

7 à l'égard du témoin. Excusez-moi.

8 [Le conseil de la Défense se concerte]

9 M. JOSSE : [interprétation] Peut-être qu'on pourrait remettre la carte sur

10 le rétroprojecteur. La carte que vous avez placée la ligne de front.

11 Q. Cette carte, maintenant, qui a reçu une cote provisoire de pièce à

12 conviction, pour autant que vous le sachiez - et je vais pas à pas

13 maintenant, très lentement, parce que c'est important - représente la ligne

14 de front à quel moment précis ? En quelle période ?

15 R. C'est la ligne de front, comme je l'ai fait remarqué, telle qu'elle

16 existait au tout début de la guerre. Vous pouvez voir, à partir des noms

17 des villages, bien sûr, qu'il était difficile de tracer une ligne précise

18 sur une carte ayant une aussi petite échelle. Disons que lorsque les

19 combats ont eu lieu, les premiers combats dont j'ai parlé et tous les

20 combats tout au long du mois de mai et du mois de juin 1992, c'était plus

21 ou moins sur cette ligne qui constitue une ligne de démarcation.

22 Q. En résumé seulement, s'il vous plaît : les combats de mai et juin,

23 donnez-nous une idée approximative de leur cours. Quelle en a été la

24 persistance, la durée ? Est-ce que c'était quotidien ? Qui faisait quoi à

25 qui ?

26 R. Oui. Je voudrais tout d'abord dire quelles sont les dates les plus

27 importantes, et nous nous en souvenons à cause de nos pertes. Après cette

28 attaque dont j'ai parlé, attaque du 11 mai, il n'y a plus eu de batailles

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1 d'infanterie jusqu'au 24 et 25 mai. Toutefois, il y a eu des tirs d'obus,

2 des duels d'artillerie, pour ainsi dire. Il y a eu une attaque le 25, une

3 nouvelle attaque sur une grande échelle, tout particulièrement venant des

4 directions que j'ai précédemment indiquées. Une attaque par Kasatici,

5 Tinovo. Ce furent des attaques extrêmement violentes, et nous avons eu 25

6 tués.

7 Puis, il y a une attaque, pour autant que je puisse m'en souvenir, le

8 6 juin, le 10 juin et le 16 juin. Je me rappelle ces dates parce que c'est

9 à ce moment-là que nous avons subi des pertes. Malheureusement, ce type de

10 date, c'est ce qu'on se rappelle le plus facilement.

11 Nous avons eu des combats particulièrement violents et intenses, des

12 attaques les plus fortes, en mai et juin.

13 Q. Quelle a été la réponse serbe à ces attaques ?

14 R. Je peux vous dire ce que je pense moi-même, et vous pouvez voir en

15 regardant cette carte et en tenant compte des autres renseignements

16 pertinents. Les combats ont été tels que c'étaient les Musulmans qui

17 attaquaient et, nous, nous défendions. Nous avons commencé à creuser des

18 tranchées, à ériger des fortifications, des tranchées qui communiquaient

19 entre elles, et ainsi de suite.

20 Q. Vous nous avez dit, au début de votre déposition, que vous aviez

21 rejoint l'armée. Pouvez-vous nous dire exactement quand vous vous êtes allé

22 rejoindre l'armée ?

23 R. J'ai rejoint l'armée au début du mois de juillet, du côté du 10

24 juillet. Il y a une grande question qui se pose maintenant. Qu'est-ce que

25 cela veut dire, rejoindre l'armée ? Ce n'était pas une armée de type

26 traditionnelle, telle que celle que l'on trouve dans les manuels, celle

27 dont il est question. C'étaient des personnes de la population qui

28 s'étaient organisées pour défendre leurs maisons et leurs vies mêmes. Ces

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1 villages qui se trouvaient à l'intérieur de cette ligne étaient habités

2 essentiellement par des Serbes. La population serbe était concentrée dans

3 ce secteur, et si je vous dis que la ligne de défense se trouvait à une

4 centaine de mètres de ma maison, ceci évidemment doit être très

5 illustratif.

6 Q. Plus particulièrement au mois de mai et au mois de juin, comme vous

7 nous en avez parlé, qui contrôlait les forces serbes à Hadzici ?

8 R. Je crois que j'en ai déjà parlé. A partir du 18 et jusqu'au 20 mai, je

9 crois qu'officiellement la JNA s'est retirée de l'ensemble de la Bosnie-

10 Herzégovine, de sorte qu'il n'y en avait plus à Hadzici. Ensuite, pour

11 autant que je le sache, le Grand état-major de l'armée de la Republika

12 Srpska a été créé, et je crois qu'en juillet, la loi sur la défense et la

13 loi sur l'armée ont été promulguées. Bien entendu, l'armée se trouvait sous

14 commandement militaire, le commandement de l'état-major. C'était la période

15 au cours de laquelle l'armée a été constituée. Ces personnes qui se

16 défendaient personnellement ont été transformées en unités militaires

17 organisées et au cours de cette période, pour autant que je puisse m'en

18 souvenir, le quartier général du commandement de l'armée se trouvait à

19 Zunovnica. Je crois que c'était un bataillon, l'unité qui s'y trouvait.

20 Personnellement, je ne suis pas très au courant de la terminologie

21 militaire, mais c'était sous le commandement de l'armée. Le nom était

22 Zunovnica.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Hanoteau a une question à poser.

24 M. LE JUGE HANOTEAU : Oui. Je ne suis pas très au clair avec les

25 explications qui sont données. C'est pour cela que j'ai besoin d'une

26 clarification. Dans ces attaques qui ont eu lieu le 11 mai, le 25 mai, le 6

27 juin, le 10 juin et le 16 juin, de quoi, de qui, pardon, sont composés --

28 par qui sont composés les combattants serbes ? Je parle au moins jusqu'au

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1 16 juin. Est-ce qu'il faut comprendre qu'il s'agissait uniquement

2 d'habitants de ces villages qui avaient des armes et qui se sont battus ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était la population locale qui vivait dans

4 le secteur.

5 M. LE JUGE HANOTEAU : Il n'y avait pas d'autres combattants ? Parce que

6 nous avons entendu que peut-être, dans d'autres secteurs géographiques ou à

7 d'autres moments, il y avait des groupes qu'on appelait paramilitaires. Là,

8 il n'y avait pas de paramilitaires. Il n'y avait pas de ces groupes

9 paramilitaires. C'était uniquement des civils qui ont pris des armes et qui

10 se sont défendus; c'est bien cela ?

11 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE HANOTEAU : Ce que j'ai du mal à saisir, vous avez dit que

13 c'étaient des combats d'une extrême violence. Vous avez parlé tout à

14 l'heure de bombes, d'avions, d'obus, et cela ressemble plus à des combats,

15 je ne dirais pas professionnels, mais à des combats de troupes militaires

16 plutôt qu'à des combats de civils qui prennent des armes et qui attaquent

17 ou qui se défendent. Entre votre description et les réponses que vous

18 donnez maintenant, je trouve qu'il y a une espèce de distorsion. Alors,

19 c'est peut-être qu'une impression.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas ce que vous voulez dire par

21 distorsion. Je parle des attaquants. Je ne parlais pas de nous qui nous

22 défendions. Je parlais de ceux qui nous attaquaient. Ils ont bombardé tous

23 les jours Hadzici. Ils ont fait une pluie d'obus tous les jours. Vous avez

24 raison, cela ne pouvait pas être fait par des personnes qui ne sauraient

25 pas se servir d'un mortier ou d'un canon. Mais toutes ces personnes avaient

26 fait leur service militaire. Tout citoyen de la Bosnie-Herzégovine et de

27 l'ex-Yougoslavie devait faire un an de service militaire et était entraîné,

28 que ce soit des fantassins --

Page 18695

1 M. LE JUGE HANOTEAU : C'est très clair, Monsieur. J'espère que je ne

2 commets pas d'erreur dans l'interprétation de ce que vous avez dit. Du côté

3 musulman, on était très armé. Il y avait des canons. Il y avait de quoi

4 envoyer des obus. Alors que du côté du village de Hadzici, il n'y avait que

5 des civils qui avaient des armes et qui se défendaient; c'est bien cela ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Que voulez-vous dire par le 16 juin, Monsieur

7 le Juge ? Je ne comprends pas.

8 M. LE JUGE HANOTEAU : Vous nous avez dit qu'il y avait eu des attaques

9 particulièrement fortes qui avaient eu lieu le 25 mai, le 6 juin, le 10

10 juin et le 16 juin. Je m'arrête au 16 juin. Ma question est la suivante :

11 est-ce qu'il y avait une différence importante entre l'armement dont

12 disposaient les attaquants, c'est-à-dire les Musulmans, et l'armement dont

13 disposaient ceux qui se défendaient, c'est-à-dire les gens du village de

14 Hadzici ? Est-ce que ma question est claire ? Elle me paraît claire en tout

15 cas.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense que oui. Je ne peux pas vous

17 dire quel était le type d'armes qu'avaient les Musulmans là-bas. Mais nous

18 savons plus ou moins ce qui était resté dans les casernes. Toutefois, je

19 peux conclure ce qu'ils avaient sur la base des centaines d'obus qui

20 atterrissaient quotidiennement et qui faisaient des destructions

21 considérables. Pour autant que je puisse m'en souvenir, le 16 juin, des

22 entrepôts ont été touchés. C'étaient les dépôts, en l'occurrence, qui

23 contenaient de vieilles armes, et l'une d'entre elles a été explosée.

24 C'était comme un tremblement de terre à Hadzici, ce dépôt d'armes ou de

25 munitions qui a explosé. Cette explosion a dû être causée par un projectile

26 très destructif. Cela ne pouvait pas être fait par une balle. Alors, quand

27 vous dites que les attaques étaient très violentes, vous savez que 25

28 hommes ont été tués en une seule journée. Cela n'est pas une caresse; c'est

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1 une très violente attaque. Lorsque je dis "attaques," je lis cela à la

2 ligne que j'ai tracée sur la carte : le 25, à Kasatici, les forces

3 musulmanes ont pénétré dans le village de Kasatici, qui était moitié-

4 moitié, et il ne restait plus que quatre civils. Tout le monde avait été

5 tué et tout avait brûlé.

6 Dans le village de Vrancici aussi, dans cette autre direction, là

7 aussi c'était un village à une population mixte. Il ne restait plus que

8 deux Serbes, et on ne les a jamais retrouvés. A ce jour, ils sont toujours

9 manquants.

10 Je dois vous dire qu'il y avait des attaques constantes dans ce

11 secteur où nous étions restés et où nous nous défendions.

12 M. LE JUGE HANOTEAU : Je suis heureux de voir que vous avez compris ma

13 question et je vous remercie d'y avoir répondu. Merci beaucoup.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Josse.

15 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Je voudrais reprendre les choses au point

16 où nous étions parvenus.

17 Q. Ma question c'est, le 16 juin, c'est un jour particulièrement difficile

18 à oublier pour vous personnellement; c'est exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Pourquoi cela ?

21 R. Lors de cette attaque, comme ma maison se trouve au bout du village à

22 Drozgometva, qui avait une centaine de maisons, toutes des maisons serbes -

23 la mienne était l'avant-dernière - lors de l'attaque de la matinée, ils ont

24 fait une percée. Personne n'a été tué, les gens se sont enfuis dans la

25 mesure où ils pouvaient le faire, mais ma maison et les maisons de mes plus

26 proches parents, la famille Banduka, ont été incendiées. Les gens sont

27 partis. Ma mère de 70 ans a pris ce qu'elle pouvait du bétail et elle s'est

28 enfuie. En fait, elle s'est retirée plus profondément dans le village, et

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1 les attaques ont été stoppées sur une certaine ligne. Mais la partie où les

2 Musulmans ont réussi à faire cette percée, tout a été incendié, et ma

3 maison a été entièrement détruite, malheureusement.

4 Q. Je vais y venir dans un moment. Où vous trouviez-vous lorsque ceci a eu

5 lieu ?

6 R. A ce moment-là, je me trouvais sur la colline de Tinovo, là où j'ai

7 tracé la ligne, parce que les Musulmans étaient presque arrivés dans ce

8 secteur. Il s'agit d'une colline qui représente 800 à 900 mètres

9 d'altitude, et on peut contrôler toute la vue sur Hadzici. En fait, si on

10 jetait une pierre, cela pourrait atteindre le centre de Hadzici.

11 Bien que nous ayons eu d'autres tâches à remplir, nous sommes allés

12 dans ce secteur et nous avons réussi à nous en emparer, parce que si cette

13 partie avait été prise, nous n'aurions pas pu survivre à Hadzici. On

14 n'aurait pas pu y rester. On se serait trouvé à portée de pistolet

15 littéralement.

16 Q. Quand avez-vous appris qu'il y avait eu cette attaque contre votre

17 maison, combien de temps après l'événement en d'autres termes ?

18 R. C'était le soir même que nous avons appris cela, parce que nous avons

19 renforcé notre position sur la colline de Tinovo, qui se trouve à 5 ou 6

20 kilomètres de ma maison. Ces maisons étaient encore en feu et elles étaient

21 même encore en feu le jour suivant. Ce n'est que par la suite que nous

22 avons réussi à déplacer un peu la ligne en avant par rapport aux positions

23 que j'aie indiquées précédemment.

24 Q. Quand avez-vous pu revenir au village et voir de près les dommages qui

25 avaient été causés ?

26 R. Deux ou trois jours plus tard. D'une colline à l'autre, il était

27 possible de voir ce qui se passait à l'il nu, donc c'est ainsi que j'ai

28 su. J'ai vu de quoi il en était. Lorsque j'ai pu m'approcher, j'ai pu voir

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1 ce qui se passait exactement.

2 Q. Vous avez apporté ici au Tribunal un certain nombre de photographies

3 que vous avez prises vous-même au mois de juin de cette année-ci, des

4 photos représentant votre village, et quatre photographies montrant des

5 églises, ou une église.

6 R. Oui, c'est exact. Il ne s'agit pas d'une église dans mon village à moi,

7 mais bien d'une église qui se trouvait sur le territoire contrôlé par les

8 Musulmans. C'est l'église de Pazaric. Pour ce qui est des maisons, ce sont

9 des maisons de mon village dont des clichés des maisons de mon village à

10 moi.

11 Q. Bien. Je vous remercie. Nous parlerons de l'église dans quelques

12 instants. Avant, je souhaiterais que l'on montre la maison sur le

13 rétroprojecteur. Il s'agit bien d'une photographie, n'est-ce pas,

14 Monsieur ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous nous avez expliqué que vous aviez pris cette photo au mois de juin

17 de cette année-ci; de l'année 2005. Est-ce que la maison, ou votre maison

18 ressemblait à ceci après l'attaque, avait cet aspect-là ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a un reflet sur la maison. Je ne

20 sais pas si on peut faire en sorte que l'on puisse voir mieux, est-ce qu'on

21 peut se débarrasser de ce reflet.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui. Je vois bien moi. Oui, c'est très

23 bien. Je la vois bien. En fait, la maison était dans un état encore pire.

24 Nous l'avons nettoyée l'année dernière. Vous pouvez voir ici sur la photo,

25 que nous avons placé une dalle de béton l'année dernière. Comme nous avons

26 nettoyé, ou fait des travaux dans la maison, j'ai tenté d'apporter des

27 améliorations, faire des rénovations. Mais sur d'autres photos, nous

28 pouvons mieux voir l'aspect qu'elle avait.

Page 18699

1 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

2 ne vois pas la nécessité de montrer les autres photographies; je crois que

3 cela est suffisant.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur le Greffier, je vous

5 écoute.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette photographie portera la cote D109,

7 Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Je présume que des

9 exemplaires supplémentaires seront faits pour être distribués.

10 M. JOSSE : [interprétation] Oui, certainement.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne les avons pas encore reçus,

12 n'est-ce pas ?

13 Maître Josse, veuillez poursuivre, je vous prie.

14 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faudrait remettre ces photographies

16 au Greffier d'audience, qui y apposera une cote. Eu égard aux

17 circonstances, cette photographie devrait être copiée.

18 Monsieur le Greffier, pourriez-vous peut-être faire une exception et

19 procéder à la photocopie de cette photographie pour ce qui est de la chaîne

20 de possession. J'espère que cela ne vous dérangera pas.

21 M. JOSSE : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je vous remercie.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous écoute, Monsieur Harmon.

23 M. HARMON : [interprétation] Monsieur le Président, je crois comprendre la

24 direction dans laquelle veut se lancer mon éminent confrère. Si l'on veut

25 parler d'église détruite dans un village situé sur le territoire occupé par

26 les Musulmans, je ne vois pas de nécessité si l'on veut évoqué le tu

27 quoque, à ce moment-là, je ne vois vraiment pas la nécessité ou la

28 pertinence de présenter ce genre d'élément de preuve pour ce qui est de

Page 18700

1 l'église qui a été détruite à Pazaric.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, d'abord, je présume que

3 M. Harmon a bien saisi votre idée. Est-ce que c'est cela que vous vouliez

4 nous présenter ?

5 M. JOSSE : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que vous avez à dire

7 concernant son objection ? Quant au tu quoque, il ne s'agit pas d'un

8 règlement qui est appliqué dans le cadre d'un procès régi par le droit

9 international humanitaire. Je vais simplifier les choses. Je peux

10 comprendre qu'il y a certaines violations au droit international

11 humanitaire du côté des non-Serbes, et je crois, qu'à ce moment-là, le

12 témoin vient de nous parler des attaques faites sur des objectifs ou des

13 cibles civiles qui sont à l'encontre du droit international humanitaire. Il

14 est, des fois, bien de dépeindre une fois de plus pour permettre à tout le

15 monde de comprendre le conflit et de voir comment les choses se passaient.

16 Si c'est la raison pour laquelle vous souhaiteriez nous montrer cette

17 photographie, je pourrais vous dire que vous avez le choix de le faire.

18 Mais à ce moment-là, je vous donnerais le conseil d'y donner -- enfin, de

19 vous en tenir à une limite de temps assez restreinte, de ne pas trop vous

20 étaler là-dessus. Et si vous voulez invoquer le tu quoque, à ce moment-là,

21 je crois que vous devriez vous restreindre.

22 M. JOSSE : [interprétation] Peut-être que le témoin devrait retirer ses

23 écouteurs.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Demandons d'abord au témoin s'il peut

25 comprendre la langue anglaise.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

27 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûre si le témoin a dit oui ou non.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Je peux comprendre l'anglais.

Page 18701

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse, si le témoin retire ses

2 écouteurs, à ce moment-là, il comprendra néanmoins ce que vous dites.

3 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, ne prenons pas de

4 chance. Je demanderais à ce que le témoin quitte la salle d'audience pour

5 quelques instants. Je croyais sincèrement qu'il ne comprenait pas la langue

6 anglaise. Demandons au témoin de sortir.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

8 Monsieur Banduka, nous allons vous demander de sortir de cette salle

9 d'audience pendant quelques minutes. Nous devons débattre d'une question de

10 procédure. Vous allez pouvoir revenir tout de suite après.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

12 [Le témoin se retire]

13 M. JOSSE : [interprétation] Une objection analogue avait été faite par mon

14 éminent confrère, M. Tieger, lorsque je procédais à l'interrogatoire de M.

15 Djordjevic. En fait, j'avais accepté l'objection à ce moment-là de façon

16 générale, eu égard à la période pour laquelle le témoin avait témoigné. Il

17 avait parlé d'une tragédie. Ceci est tout à fait différent. Avec votre

18 permission, Monsieur le Président, je crois que l'objection de mon éminent

19 confrère devrait être rejetée, puisque effectivement, nous n'essayons

20 certainement pas d'évoquer le tu quoque. Mais pour ce qui est du contexte,

21 je souhaitais dépeindre le contexte. Il s'agit d'être cité tel qu'allégué

22 par le témoin, sont des éléments importants.

23 Dans quelques instants, je vais passer à un sujet qui n'est pas très

24 facile. C'est le sujet de la détention des civils musulmans au centre

25 culturel et au centre sportif de Hadzici même. Le témoin a-t-il

26 connaissance de ces faits-là. Il s'agit de plusieurs événements. Il

27 faudrait les placer dans leur contexte simplement pour dépeindre la

28 situation telle qu'alléguée par l'Accusation, le fait que des personnes

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1 avaient été détenues, maltraitées, et cetera.

2 Je souhaiterais dire qu'il est essentiel même de présenter ces

3 photographies pour mieux comprendre le témoignage de ce témoin en

4 particulier, et je voudrais dire que l'objection de mon éminent confrère ne

5 tient pas.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, il faudrait faire

7 attention de ne pas passer trop de temps sur des questions de procédure.

8 Présenter des éléments de contexte qui permettront à tous et à toutes de

9 comprendre comment les gens réagissaient sur le terrain, c'est autre chose.

10 M. HARMON : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président. Je ne

11 souhaite pas maintenir mon objection.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Me Josse, néanmoins, a

13 accordé le temps nécessaire mais de façon proportionnelle, n'est-ce pas ?

14 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Avant que

15 mon témoin ne pénètre dans le prétoire, je voulais simplement vous donner

16 la direction dans laquelle nous souhaitons aller. Il est tout à fait clair

17 que je ne pourrai pas terminer l'audition de ce témoin aujourd'hui. J'ai

18 donc d'autres éléments, d'autres documents à examiner pendant la soirée, et

19 je crois que j'ai déjà fourni tous les documents que je souhaitais

20 utilisés. J'ai déjà fourni les documents, n'est-ce pas, à l'Accusation. Je

21 leur ai communiqué ces éléments. La Chambre, bien sûr, les Juges de la

22 Chambre, doivent décider pour ce qui est de la façon dont nous allons

23 procéder demain. Je préférerais continuer l'interrogatoire principal de ce

24 témoin lundi matin.

25 Il y a également cette question d'une vidéo qui n'a pas encore été

26 présentée. Je vous demanderais de m'accorder encore une journée, à la

27 fermeture de la journée d'aujourd'hui ou après l'audience d'aujourd'hui. Si

28 vous voulez, demain, vous pourriez également -- si vous vouliez, Monsieur

Page 18703

1 le Président, si vous seriez enclin à me permettre de terminer

2 l'interrogatoire principal lundi, je vous en serais bien gré.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Harmon, qu'est-ce que vous avez

4 à dire ?

5 M. HARMON : [interprétation] Je n'ai pas vu cet extrait vidéo. Je ne sais

6 pas de quoi cette vidéo parlera, sur quoi elle portera. Je ne sais pas si

7 c'est pertinent, si ces éléments que l'on verra seront pertinents ou non.

8 Je ne sais pas si je peux m'attendre à recevoir un exemplaire, une copie de

9 cette vidéo. Nous avions planifié d'entendre M. Kasagic demain. Nous

10 espérons que M. Kasagic pourra conclure -- que nous allons pouvoir

11 terminer, ou plutôt que nous pouvions nous attendre à terminer Kasagic

12 demain. Le témoin Kasagic, j'aurais préféré terminer l'interrogatoire

13 principal de ce témoin demain, et commencer avec M. Kasagic demain.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, oui. Puisque l'interrogatoire

15 principal de M. Kasagic prendra environ trois quarts d'heure ou peut-être

16 une heure, il y aura quelques questions posées par les Juges à ce moment-

17 là. Je ne sais pas de combien de temps nous -- M. Josse aura besoin pour

18 poursuivre l'interrogatoire principal de M. Banduka. Il est malheureux de

19 devoir procéder de la sorte, de scinder l'interrogatoire principal et le

20 contre-interrogatoire. Si nous pouvions scinder l'interrogatoire principal

21 en deux, encore une fois, cela sera encore plus malheureux selon moi. Je

22 voudrais voir si l'Accusation pourra terminer le contre-interrogatoire de

23 M. Kasagic dans la deuxième partie de la matinée. Si vous avez besoin de

24 quelque temps dans la première partie de la matinée, à ce moment-là

25 M. JOSSE : [interprétation] Mon problème, c'est que nous terminons ce soir

26 à 19 heures. Je vais devoir reprendre les travaux demain à 9 heures. Je

27 vous ai déjà décrit qu'il me faudra examiner un certain nombre de

28 documents. La vidéo n'est pas -- enfin, la vidéo n'est pas un problème. En

Page 18704

1 fait, je ne pourrai pas plutôt demander que l'on présente les extraits

2 vidéo à 9 heures demain matin d'abord, et deuxièmement, je souhaiterais

3 revoir un certain nombre de documents vendredi et lundi pour commencer M.

4 Kasagic.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce moment-là, si vous pouvez examiner

6 cet extrait vidéo ce soir, vous pourriez peut-être envisager de les

7 présenter en tant qu'éléments de contexte. Il arrive très souvent que ces

8 vidéos montrent un très grand nombre d'éléments qui n'ont qu'une importance

9 relative. Je ne sais pas, bien sûr, de quoi il s'agit, sur quoi porte cet

10 extrait vidéo, mais nous pourrions attendre, demander à ce que la cassette

11 soit copiée, et cetera. Je ne sais pas de quoi il s'agit, exactement.

12 Nous sommes prêts à entendre vos solutions, nous voulons apporter des

13 solutions. Comme vous le savez, je préférerais ne pas passer mes soirées

14 tranquilles, ou plutôt je n'aurais aucune objection à ce que vous me, par

15 exemple, me téléphoniez ce soir pour me dire ce qu'il en est de demain.

16 M. JOSSE : [interprétation] Je suis vraiment désolé. Monsieur le Président,

17 vous allez devoir faire une décision ce soir. Si vous dites qu'il me faut

18 poursuivre demain matin à 9 heures, c'est ce que je ferai.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne peux pas prendre cette décision.

20 M. JOSSE : [interprétation] Pourrais-je juste faire une autre observation.

21 Si vous décidez de poursuivre l'interrogatoire de ce témoin demain matin,

22 pourriez-vous, à ce moment-là, vous assurer de pouvoir terminer pour que M.

23 Kasagic soit terminé demain. Car je peux très bien voir déjà le scénario.

24 L'Accusation dira : Nous avons besoin de plus de temps pour M. Kasagic.

25 Cela ne serait pas juste envers M. Kasagic. Ils sont prêts à procéder au

26 contre-interrogatoire de ce témoin. Selon moi, c'est cela qui devrait

27 survenir demain matin.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien de temps est-ce que vous avez

Page 18705

1 besoin pour M. Kasagic ?

2 M. HARMON : [interprétation] Ce n'est pas moi qui procéderai au contre-

3 interrogatoire de ce témoin. Je me suis entretenu avec

4 M. Tieger, et il m'a informé qu'il lui faudra plus de temps que d'habitude.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, c'est ce qu'il vous a

6 dit. Très bien.

7 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

8 [La Chambre de première instance se concerte]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eu égard aux circonstances, ayant

10 examiné plusieurs éléments, et eu égard à la nécessité de terminer le

11 contre-interrogatoire de M. Kasagic, je me demandais si l'on continuait

12 demain matin l'audience de M. Banduka. En fait, la Chambre préfère

13 interrompre l'examen principal de ce dernier, commencer le contre-

14 interrogatoire de M. Kasagic tel que prévu pour demain, et nous espérons

15 que l'Accusation pourra terminer le contre-interrogatoire de ce dernier

16 demain.

17 Je vois M. Tieger, je vois qu'il est là. C'est à lui, bien sûr, - je

18 ne sais pas si c'est une bonne nouvelle ou une mauvaise nouvelle pour lui

19 mais nous l'entendrons sous peu.

20 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai pu examiner le

21 compte rendu rapidement. Je voulais simplement assurer les Juges de la

22 Chambre que l'information fournie par M. Harmon, alors que je me dirigeais

23 dans cette salle d'audience, sera donnée. En fait, je crois que ma descente

24 vers cette salle d'audience était tout à fait non nécessaire.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. A ce moment-là, Monsieur

26 Tieger, la Chambre a reçu un certain nombre de messages. La ligne

27 directrice de 60 %, est qu'il serait préférable de passer, ou le bureau du

28 Procureur préférerait passer plus de temps sur l'audition de M. Kasagic que

Page 18706

1 normalement. Eu égard au fait que les questions des Juges ont pris environ

2 plus de deux heures et quart, est-ce que vous croyez que selon cette règle

3 du 60 %, vous ne pourrez pas peut-être terminer l'audition de ce témoin

4 demain ?

5 M. TIEGER : [interprétation] Je suis vraiment désolé, Monsieur le

6 Président, mais il est tout à fait certain que j'avais l'intention de

7 compléter, de terminer le contre-interrogatoire de ce témoin demain, mais

8 il y a un certain nombre d'éléments. D'abord, il s'agissait d'identifier de

9 façon rapide, ou de présenter les éléments de preuve et de montrer les

10 éléments de preuve au témoin. Je m'efforce de le faire. Je crois que mes

11 éminents confrères de la Défense m'assurent une coopération très favorable.

12 Donc, c'était la raison pour laquelle, d'ailleurs, j'étais d'accord pour

13 que l'ordre du contre-interrogatoire soit changé. A ce moment-là, vous

14 pourriez permettre plutôt à M. Kasagic de partir avant la fin de la

15 semaine; avant le week-end. Je m'efforce encore une fois d'examiner tous

16 les documents et tout cela.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, nous essayerons que le

18 contre-interrogatoire de M. Kasagic sera terminé. Et dès que les parties

19 estiment que cela ne pourra pas être complété, à ce moment-là, vous nous

20 informerez. Sinon, nous espérons que le tout pourra se faire dans les

21 délais.

22 M. JOSSE : [interprétation] Monsieur le Président, une autre question.

23 Lorsque M. Banduka -- non, c'est-à-dire, est-ce que nous devrions nous

24 attendre à ce que la Section pour la Protection des Témoins et des Victimes

25 devrait apporter, emmener plutôt M. Banduka demain matin ou non ?

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A ce moment-là, d'après ce qu'a dit M.

27 Tieger, je crois que non. Pourrait-on dire par là que la section des

28 Témoins et des Victimes pourrait-elle s'assurer que M. Banduka soit prêt à

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1 venir et que si jamais ils n'ont pas reçu de message avant 11 heures par

2 exemple, à ce moment-là, ils devraient comprendre que M. Banduka ne sera

3 pas convoqué. Est-ce que cela vous convient ?

4 M. JOSSE : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, donc il ne nous reste que

6 sept minutes. Essayons d'employer notre temps de la façon la plus rapide et

7 pertinente.

8 M. JOSSE : [interprétation] A ce moment-là, je vais aborder les questions

9 de photographies.

10 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, merci. Monsieur Banduka,

12 Maître Josse poursuivra votre contre-interrogatoire. Nous avons également

13 discuté d'une question de procédure. Votre interrogatoire pourrait être

14 interrompu. Il se peut que votre interrogatoire se poursuive dans la

15 deuxième partie de la matinée de demain. Nous allons demander à la section

16 chargée des Témoins et des Victimes de s'assurer à ce que vous soyez prêt

17 et disponible à venir ici. Si avant 11 heures, on ne les a pas informés que

18 votre présence est nécessaire, à ce moment-là, cela sera fait la semaine

19 prochaine. Vous allez peut-être devoir continuer votre interrogatoire

20 principal la semaine prochaine.

21 Veuillez poursuivre, Maître Josse.

22 M. JOSSE : [interprétation]

23 Q. Monsieur, toujours pour ce qui est de ces photographies que vous avez

24 emmenées, dont nous avons parlé il y a quelques instants. Je vous

25 demanderais d'écouter attentivement ma question avant de répondre. Dites-

26 nous où se trouve cette église, dans quel village ?

27 R. Pazarici, c'est le village d'Osenik ou Osrenik.

28 M. JOSSE : [interprétation] Il nous faudrait peut-être consulter la carte.

Page 18708

1 Il faudrait la placer sur le rétroprojecteur. Je vous prie, Madame.

2 Q. Pourriez-vous nous montrer l'endroit, je vous prie Monsieur, à l'aide

3 du pointeur ?

4 R. Kazina Bara, voilà c'est le nom exact de la localité.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrait-on demander au témoin d'annoter

6 cet endroit ?

7 M. JOSSE : [interprétation]

8 Q. Pourriez-vous, je vous prie tracer un cercle avec ce feutre noir autour

9 de ce nom ?

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Q. Encore une fois, je vous demanderais de bien vous concentrer et de ne

12 répondre qu'à la question que je vous pose. La question est la suivante :

13 cette église a été endommagée à quel moment ?

14 R. Selon mes connaissances dans le courant de l'été 1992, car c'était un

15 endroit qui était placé sous le contrôle des musulmans mais je ne pourrais

16 pas vous dire la date exacte.

17 Q. Très bien, merci. Votre connaissance provient de quelle source, s'il

18 vous plaît ?

19 R. Voyez-vous pendant la guerre, les gens sortaient en passant par

20 Kiseljak, partaient et revenaient. Nous avions reçu ces informations au

21 mois d'août de certaines personnes qui étaient venues, soit par le biais

22 d'un échange ou qui venaient. C'est eux qui nous avaient communiqué cette

23 information.

24 Q. Dites-nous quand vous y étiez-vous rendu avant la guerre, la dernière

25 fois ?

26 R. Je crois que c'était au printemps 1992. Je crois que c'était à la

27 Pâques, pendant Pâques au début d'avril.

28 Q. Est-ce que l'église était endommagée à l'époque ?

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1 R. Non. Le service s'y tenait de façon tout à fait normale.Q. Vous avez

2 pris ces photos l'été dernier ?

3 R. Oui, au mois de juillet 2005.

4 Q. Une dernière question : quand êtes-vous revenu au village, soit pendant

5 la guerre ou après la guerre et quand est-ce que vous avez vu cette église

6 dans cet état-là ?

7 R. Lorsque j'ai pris cette photographie.

8 M. JOSSE : [interprétation] Je ne sais pas, Monsieur le Président,

9 Messieurs les Juges, si vous souhaiteriez que l'on place les quatre

10 photographies l'une après l'autre sur le rétroprojecteur. Je vais passer

11 très rapidement, les passer en revue assez rapidement.

12 Q. Voilà, c'est l'extérieur de l'église, n'est-ce pas, Monsieur Banduka ?

13 R. Oui.

14 M. JOSSE : [interprétation] Il pourrait peut-être porter une cote

15 d'identification A ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, pourrait-on les verser au

17 dossier ensemble, et nous pourrions peut-être identifier la façade par une

18 A, ensuite B, C, D, et cetera ?

19 M. JOSSE : [interprétation] Oui, certainement.

20 Q. La prochaine photo, Monsieur, présente l'intérieur de l'église; est-ce

21 que c'est exact ?

22 R. [aucune interprétation]

23 M. JOSSE : [interprétation] La prochaine, je vous prie.

24 Q. Encore une fois, est-ce que c'est l'intérieur de l'église ?

25 R. Non, c'est de l'extérieur. C'est une vue de l'extérieur mais avec une

26 vue sur l'autre entrée car l'église avait deux entrées.

27 Q. Et la dernière photo, je vous prie ? Très bien, donc c'est tout, je

28 vous remercie.

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1 Est-ce que vous pouvez nous dire, d'après ce que vous avez vu, de quelle

2 façon elle a été endommagée ? Qu'est-ce qui a endommagée cette église à ce

3 point-là ?

4 R. De plusieurs façons, c'était mon impression. Je crois qu'elle a été

5 endommagée de plusieurs façons. Soit lors d'un incendie, ensuite après, il

6 y a eu plusieurs attaques. Vous pouvez voir sur cette photographie qu'il y

7 a quelque chose qui a été placé à l'intérieur dans une -- c'était la maison

8 paroissiale en fait. Pour l'instant, il y a des Rom qui y habitent, c'est

9 ce que j'ai pu conclure d'après leur apparence. Dans la cour intérieure, il

10 y a des chiens, des chars, des chevaux, et cetera.

11 Q. Je vous remercie.

12 M. JOSSE : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions Monsieur le

13 Président, sur ce sujet.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous lèverons la séance.

15 Monsieur Banduka, comme je vous l'ai dit il y a quelques instants, je

16 vous demanderais de rester parmi nous encore demain. Nous ne savons pas si

17 nous allons vous revoir demain ou si vous allez revenir en tant que témoin

18 lundi prochain.

19 Je vous demanderais de suivre les instructions reçues par la section

20 des Témoins et des Victimes et je vous demanderais de ne pas parler à qui

21 que ce soit du témoignage que vous avez donné jusqu'à présent ou du

22 témoignage que vous allez rendre la semaine prochaine. Est-ce que vous

23 comprenez ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La séance sera levée jusqu'à

26 demain matin à 9 heures du matin dans cette même salle d'audience.

27 --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le vendredi

28 18 novembre 2005, à 9 heures 00.