Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 18 novembre 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous. Monsieur le Greffier,

7 veuillez citer l'affaire s'il vous plaît.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

9 de l'affaire IT-00-39-T, l'Accusation contre Momcilo Krajisnik. Merci

10 beaucoup.

11 LE TÉMOIN : RAJKO KASAGIC [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

14 Monsieur Tieger, êtes-vous prêt à contre-interroger

15 M. Kasagic ?

16 M. TIEGER : [interprétation] Je vais commencer maintenant.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kasagic, je souhaite vous

18 rappeler que vous êtes toujours tenu par la déclaration solennelle que vous

19 avez faite au début de votre déposition à savoir que vous allez dire la

20 vérité toute la vérité et rien que la vérité.

21 Veuillez commencer, Monsieur Tieger.

22 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Contre-interrogatoire par M. Tieger:

24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kasagic.

25 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'entend pas le témoin.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait qu'il y a un

27 problème technique.

28 M. TIEGER : [interprétation] Je ne sais pas si c'est parce que le

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1 témoin a parlé à voix basse ou si c'est dû à autre chose ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous simplement dit

3 quelques mots de façon à ce que nous puissions vérifier si les interprètes

4 vous entendent correctement.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant, j'entends très bien. Merci.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est parfait­ Veuillez commencer.

7 Peut-être vous pourriez-vous parler dans le microphone et ne pas trop

8 vous en éloigner, s'il vous plaît.

9 Monsieur Tieger vous avez la parole.

10 M. TIEGER : [interprétation]

11 Q. Monsieur Kasagic, pendant votre déposition, celle que vous avez

12 faite avant aujourd'hui, vous avez évoqué certaines décisions prises par la

13 cellule de Crise de la RAK et, à ces occasions-là, vous avez dit que les

14 décisions de la cellule de Crise de la RAK ont été, à ce moment-là,

15 vérifiées par l'assemblée de la Région autonome de Krajina et vous avez

16 indiqué si je me souviens bien qu'à cette occasion-là vous vous êtes opposé

17 aux décisions ou à la décision et que trois autres personnes ont fait comme

18 vous. La Chambre de première instance a indiqué qu'il serait possible peut-

19 être de se procurer certains documents qui permettraient les décisions qui

20 avaient été prises par l'assemblée et la cellule de Crise de la RAK. Je

21 crois qu'il y a un document précisément qui porte sur cette question,

22 document que je vais vous présenter dans quelques instants.

23 Je souhaite au moins, avant d'aborder cette question-là, vous

24 demander si vous avez évoqué une décision, en particulier. Est-ce cette

25 décision-là qui devait être vérifiée ou est-ce que c'était toute une série

26 de décisions de la cellule de Crise de la RAK qui devait être présentée à

27 l'assemblée afin d'être confirmée ou infirmée ?

28 R. L'assemblée était censée confirmer ou infirmer toutes décisions prises

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1 par la cellule de Crise ou préparées par la cellule de Crise avant la

2 séance de l'assemblée dans l'intervalle. Mais la raison pour laquelle je ne

3 me souviens plus précisément de cette décision-là, c'est que je m'y étais

4 fortement opposé.

5 Q. Vous souvenez-vous qui, hormis les membres de l'assemblée ou les

6 délégués de l'assemblée, ont assisté à cette réunion-là ? Vous souvenez-

7 vous de la participation de certains représentants au niveau de la

8 république et au niveau de la région ?

9 R. Je me souviens qu'il n'y avait aucun représentant de la république pour

10 ce qui est des représentants régionaux. Il s'agissait d'une assemblée

11 régionale et je me souviens entre-temps que Marinko Kontic avait voté comme

12 moi, à savoir, il s'est opposé à cette décision.

13 Q. Ce type d'assemblée où d'autres questions étaient débattues, autrement

14 dit, l'assemblée devait-elle traiter d'autres sujets, par exemple, est-ce

15 qu'il y avait des séances d'information sur les questions de politique ou

16 de la question liée à la sécurité dans la région au niveau de la

17 république, par exemple ?

18 R. Je ne me souviens pas très bien du contenue des débats devant cette

19 assemblée, ce dont je me souviens particulièrement c'est cette décision-ci,

20 décision à laquelle je m'étais opposé.

21 Q. Regardons maintenant la réunion de l'assemblée de la RAK qui s'est

22 tenue le 17 juillet, 1992. Vous trouverez ceci dans le classeur à

23 l'intercalaire numéro 26.

24 Monsieur Kasagic, à l'intercalaire numéro 26, nous retrouvons un extrait du

25 procès-verbal de la 18e Session de l'assemblée de la Région autonome de la

26 Krajina, qui s'est tenue dans le grand hall du centre culturel; ceci a

27 commencé à 11 heures. Comme vous pouvez le constater d'après l'ordre du

28 jour que vous trouvez sur la première page, au point numéro 4, il s'agit de

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1 vérifier les décisions et les conclusions adoptées par la cellule de Crise

2 et la présidence de Guerre de la Région autonome de la Krajina.

3 Il est exact de dire, n'est-ce pas, Monsieur Kasagic, que la session

4 précédente de l'assemblée de la région autonome s'était tenue au mois

5 d'avril de l'année 1992, à savoir, la séance qui avait précédé celle-ci ?

6 R. Je ne sais pas. Je ne me souviens pas des autres séances.

7 Q. Est-ce que ceci concorde avec vos souvenirs ? Est-ce que l'intervalle

8 de temps entre les différentes sessions correspond à ce dont vous vous

9 souvenez; autrement dit, il y a une réunion avant la guerre et, ensuite, la

10 réunion suivante s'est tenue lorsque le conflit avait éclaté ?

11 R. Je n'ai pas prêté particulièrement attention aux séances de l'assemblée

12 de la RAK de Krajina car j'estimais qu'il s'agissait d'un ensemble de

13 municipalités. Lorsque la guerre a commencé, ceci avait perdu un petit peu

14 de leur sens.

15 Q. Monsieur Kasagic --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, la question était très simple.

17 On vous a demandé si l'intervalle de temps de trois mois, si ceci concorde

18 avec vos souvenirs. Si tel est le cas, dites-le-nous. Si vous ne le savez

19 pas, dites-le-nous également.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne m'en souviens pas.

21 M. TIEGER : [interprétation]

22 Q. Si nous regardons ce point 4, vérification de les décisions et

23 conclusions adoptées par la cellule de Crise et la présidence de Guerre de

24 la Région autonome de la Krajina, le procès-verbal indique qu'il y a eu un

25 débat au cours auquel ont participé plusieurs députés de l'assemblée, que

26 les différentes décisions et conclusions ont été vérifiées et que sur les

27 99 membres de l'assemblée présents, 98 ont voté en faveur de ces décisions

28 et de ces conclusions et un député s'est opposé aux décisions et

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1 conclusions de la cellule de Crise et de présidence de Guerre de la Région

2 autonome de la Krajina.

3 R. Oui, j'ai remarqué cela. Je constate que c'est ce qui est dit dans ce

4 document, mais ceci n'est pas exact car je me souviens que nous étions

5 quatre à voter contre.

6 Q. Vous nous avez dit qu'il y a bon nombre d'éléments dont vous ne vous

7 souvenez pas par rapport aux travaux de l'assemblée car vous ne lui avez

8 pas prêté une attention particulière. Je souhaite maintenant attirer votre

9 attention sur certains extraits de ces procès-verbaux ce qui permettra

10 peut-être de vous souvenirs de ces moments-là.

11 Si vous voulez bien regarder maintenant la liste des participants qui

12 précède l'ordre du jour. Nous constatons qu'à cette session, ont participé

13 un certain nombre de personnes qui n'étaient pas des membres de

14 l'assemblée, y compris le ministre de la Défense Subotic; Velibor Ostojic,

15 le ministre des Informations; Dragan Kalinic, ministre de la Santé de la

16 RS; le général Talic; Milan Martic, ministre de l'Intérieur de la RSK; et

17 Goran Hadzic, entre autres.

18 Monsieur Kasagic, est-ce que cela vous permet de vous rafraîchir la mémoire

19 sur la présence d'un certain nombre de personnalités et représentants de la

20 république et de personnalités en dehors de la Republika Srpska qui ont

21 pris part à cette séance de l'assemblée ?

22 R. Très honnêtement, je ne me souviens pas de ces personnes-là. Ce qui

23 m'obsédait c'était cette décision, qui à mon sens, était une décision qui

24 n'était pas bonne, et je m'étais uniquement concentré là-dessus.

25 Q. Nous voyons qu'en regard du point 1, M. Brdjanin, qui était le

26 président de la présidence de Guerre de la Région autonome de la Krajina,

27 et Stojan Zupljanin, qui était le secrétaire du secrétariat de l'Intérieur

28 et chef des centres de Sécurité publics de la RAK, ont soumis des rapports

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1 sur la situation au plan politique et au plan de la sécurité au niveau de

2 la RAK, et que le général Talic et Zivorad Ninkovic et M. Martic ont

3 informé les membres de l'assemblée des opérations militaires menées par la

4 VRS dans la région de Posavina.

5 Pourriez-vous nous dire quelque chose à propos de ces rapports soumis par

6 M. Brdjanin, Zupljanin, le général Talic, Ninkovic, ou Martic lors de cette

7 séance de l'assemblée qui nous intéresse ici ?

8 R. Très honnêtement, je ne m'en souviens pas. Cela s'est passé il y a

9 longtemps. Je me souviens de rien, hormis cette décision, car j'en ai

10 tellement parlé et il y avait également le journal officiel numéro 5 de la

11 RAK, qui a publié cette décision.

12 Q. Vous êtes-vous opposé à d'autres décisions prises par la RAK, hormis,

13 celle sur laquelle vous avez assisté au cours de votre contre-

14 interrogatoire dans ce prétoire ?

15 R. Non, nous n'étions pas en bon terme avec Brdjanin. Nous avions souvent

16 des différents, et c'étaient certaines choses qu'il faisait qui étaient

17 contraires à nos intérêts. Mais je n'ai pas assisté aux sessions de la RAK

18 de Krajina.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, la question était très simple.

20 La question était celle-ci : vous êtes-vous opposé à d'autres choses hormis

21 la décision que vous avez évoquée pendant votre interrogatoire principal -

22 et vous avez répété ce matin - vous avez clairement indiqué que vous étiez

23 en désaccord avec une de ces décisions ? Vous êtes-vous opposé, au cours

24 de cette séance, à d'autres décisions - nous parlons toujours de la même

25 séance de l'assemblée ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

27 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que cet

28 intercalaire numéro 26 pourrait avoir un nouveau de cote, s'il vous plaît ?

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Greffier.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] P990, Messieurs les Juges, et la version

3 -- la traduction aura la cote P990.1.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

5 M. TIEGER : [interprétation] Je ne me souviens pas maintenant si, au cours

6 de votre interrogatoire, vous avez dit que vous avez participé aux réunions

7 de la cellule de Crise de la RAK ?

8 R. Dans la plupart des cas, non, car cette session est celle dont je me

9 souviens. Mais, je n'ai certainement pas assisté aux réunions de la cellule

10 de Crise.

11 Q. Vous saviez néanmoins que les présidents des municipalités qui

12 faisaient de la Région autonome de la Krajina assistaient à ces réunions de

13 la cellule de Crise; autrement dit, c'étaient des réunions de la cellule de

14 Crise de la Région autonome de la Krajina ?

15 R. Non. Je ne le savais pas.

16 Q. Je souhaite maintenant attirer votre attention sur un article qui a

17 paru dans le journal Glas, à la date du 9 juin 1992, et qui se trouve à

18 l'intercalaire numéro 29 [comme interprété].

19 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, également aussi, je

20 peux avoir un numéro de cote, s'il vous plaît, l'intercalaire --

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] L'intercalaire numéro 25 aura le numéro

22 de cote D991, Messieurs les Juges.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

24 M. TIEGER : [interprétation]

25 Q. Je vais vous accorder quelques instants pour que vous puissiez lire ce

26 que vous avez sous les yeux. Mais je vais attirer votre attention plus

27 particulièrement sur le deuxième paragraphe, après le titre : "Banja Luka,

28 le 9 juin," qui évoque une remarque qu'a faite M. Brdjanin.

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1 Tout d'abord, ce deuxième paragraphe qui commence par les

2 mots : "Je suis surpris par cette évaluation faite par M. Kasagic." Je

3 crois qu'on évoque ici la tension qui existe entre vous et Brdjanin. Une

4 autre chose que vous avez évoquée plutôt aujourd'hui mais je souhaitais

5 plus particulière attirer votre attention sur cette troisième de ce

6 paragraphe où M. Brdjanin déclare : "Deuxièmement, à toutes les réunions de

7 nos cellules de Crise, qui se tiennent tous les lundis, tous les présidents

8 des municipalités des cellules de Crise municipales sont présents et tout

9 est débattu de façon claire et précise dans le détail."

10 R. Oui, oui. J'y suis.

11 Q. Je suppose que vous avez lu cet article qui a été publié le 9 juin car

12 cet article parlait entre autre de vos rapports avec Brdjanin. Vous

13 souvenez-vous avoir lu cet article ?

14 R. Non. Je ne m'en souviens pas.

15 Q. Maintenant que vous voyez cet article, peut-être que c'est pour la

16 première ou après un certain nombre d'années. Est-ce que ceci vous permet

17 de vous rafraîchir la mémoire ? Autrement dit que les présidents des

18 municipalités des cellules de Crise assistaient régulièrement aux réunions

19 de la cellule de Crise de la RAK ?

20 R. Non. Ceci ne m'aide en rien car je ne savais pas qu'ils assistaient aux

21 réunions de la cellule de Crise. Je ne voyais que Brdjanin.

22 M. TIEGER : [interprétation] Veuillez m'accorder quelques instants,

23 s'il vous plaît, Monsieur le Président.

24 Q. Monsieur Kasagic, j'étais quelque peu surpris de vous entendre

25 insister si lourdement sous le fait que vous n'avez jamais assisté à aucune

26 réunion de la RAK. Je souhaite attirer votre attention sur un entretien

27 auquel vous avez fait référence vous-même lors du contre-interrogatoire

28 avec les représentants au bureau du Procureur, entretien qui a eu lieu le

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1 20 juillet 2001. Je ne vais pas vous demander si vous vous en souvenez car

2 vous l'avez évoqué pendant l'interrogatoire principal. Je souhaite

3 maintenant regarder l'intercalaire 41.

4 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je pourrais

5 avoir une cote, s'il vous plaît ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] P992, Messieurs les Juges.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

9 M. TIEGER : [interprétation]

10 Q. Monsieur Kasagic, le document que vous avez sous les yeux, je viens de

11 voir, est un document en anglais. Il n'y a pas de traduction en B/C/S.

12 Donc, je vais lire les parties pertinentes lentement de façon à ce que vous

13 puissiez les comprendre.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que la Défense peut écouter

15 la cassette audio de façon à pouvoir vérifier les contenus de cet

16 enregistrement, de façon à ce que M. Krajisnik puisse l'écouter aussi.

17 M. TIEGER : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

19 Monsieur Josse, simplement pour votre gouverne, si vous en avez besoin,

20 cette cassette audio est disponible.

21 M. JOSSE : [interprétation] Merci beaucoup. J'aurais peut-être besoin d'y

22 revenir.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

24 M. TIEGER : [interprétation]

25 Q. Si on regarde la page 13 de la traduction, on vous a posé la question :

26 "Vous avez dit avoir assisté à, au moins, une réunion de la cellule de

27 Crise." Combien de cellules de Crise de la RAK avez-vous assisté ?" "A une

28 seule," avez-vous répondu.

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1 Ensuite, vous avez indiqué -- est-ce que vous vous en souvenez maintenant,

2 Monsieur Kasagic ? Est-ce que vous vous souvenez de votre participation aux

3 réunions de la cellule de Crise de la RAK ?

4 R. Mais, ce que j'ai dit au sujet de la réunion à laquelle je participais,

5 c'est que ce n'était pas une réunion de la cellule de Crise de la RAK de la

6 Krajina. Il s'agissait d'un état-major qui a été établi ou d'une cellule

7 qui a été établie après la mise en place du SOS. C'est Predrag Radic qui

8 était le président de la cellule de Crise, pas Brdjanin, mais Brdjanin

9 était présent.

10 J'ai participé à une autre réunion d'une autre cellule de Crise où il y

11 avait Tutos, Vladimir. Ici, on s'est opposé à la mise en place d'une police

12 parallèle qui contrôlerait la situation dans la municipalité de Banja Luka.

13 Q. Quand on vous avait demandé à combien de réunions de la cellule de

14 Crise de la RAK vous aviez participé, vous n'aviez pas compris qu'il

15 s'agissait des réunions de la cellule de Crise de la RAK, vous aviez pensé

16 qu'il s'agissait des réunions d'une autre cellule de Crise c'est ce que

17 vous êtes en train de dire ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Vous continuez, à la page 16, à parler de la réunion à laquelle vous

20 avez effectivement participé. On vous pose, à la ligne 22, la question

21 suivante, je cite : "Lors de cette réunion à laquelle vous participiez des

22 décisions ont-elles été prises ?" Réponse : vous dites : "Je me souviens

23 que je me suis opposé." Ensuite, on vous demande : "Est-ce que Radoslav

24 Brdjanin a présidé cette réunion ?" Vous répondez : "Oui, il était là, je

25 crois qu'il a présidé la réunion, mais c'est simplement ce dont je me

26 souviens."

27 Ici encore, votre explication c'est que vous n'êtes pas en train de parler

28 de la cellule de Crise de la RAK que présidait

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1 M. Brdjanin, mais vous êtes en train de parler d'une autre cellule de

2 Crise; est-ce que c'est cela votre explication ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, à la page 16, il y a

5 également un texte en gris, est-ce que c'est une partie de ce qui n'a pas

6 été traduit tout de suite au moment de l'entretien ? Mais est-ce que cela a

7 été traduit après audition de l'enregistrement quand on a complété peut-

8 être certaines lacunes de l'interprétation ?

9 M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est cela ou bien il s'agit parfois

10 d'une traduction qui explicite ce qui a été dit précédemment. En tout cas,

11 cela s'est fait ensuite dans un exercice qui a eu lieu après l'entretien en

12 tant que tel.

13 Q. Vous avez évoqué le nom de M. Brdjanin en parlant de la cellule de

14 Crise, il est exact n'est-ce pas, que M. Brdjanin a déclaré publiquement

15 que seul un pourcentage donné un pourcentage limité de Musulmans se

16 verraient autorisé à rester dans la zone de Banja Luka; c'est bien exact,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Il a donné le chiffre de 5 %.

19 Q. Il est également exact que M. Brdjanin a déclaré publiquement ou a fait

20 état publiquement d'un incident au cours duquel il est passé devant la

21 maison de Musulmans et de Croates qui étaient en train de se préparer pour

22 l'hiver, qui faisaient des conserves, et cetera et il leur a dit à peu près

23 la chose suivante : "Est-ce que vous croyez vraiment que vous allez passer

24 l'hiver ici ?" Cela il l'a rapporté à la télévision; est-ce bien exact ?

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. M. Brdjanin était considéré comme le numéro un de la structure de

27 l'autorité civile n'est-ce pas, dans la région, c'était le numéro un.

28 R. Il satisfaisait beaucoup les citoyens, beaucoup de citoyens venaient le

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1 voir, mais je ne pense pas qu'on pourrait considérer que c'était l'autorité

2 principale.

3 Q. Pendant votre entretien, vous avez dit que les gens venaient voir

4 Brdjanin, lui donnaient des informations sur ce qui se passait dans la

5 zone, je parle de la page 22, et on vous demande si vous pensez que c'était

6 parce qu'il était président de la cellule de Crise dont les gens estimaient

7 que c'était l'organe qui était investi de l'autorité la plus importante

8 dans la région, et vous avez répondu que oui. Est-ce que cela correspond à

9 ce que vous avez dit ? Est-ce que c'est exact ?

10 R. En plus de cela, il fait des déclarations assez frustrantes pendant la

11 guerre, c'est ce dont je viens de parler d'ailleurs.

12 Q. Je n'ai pas de doute que les propos tenus par M. Brdjanin, les propos

13 haineux tenus par M. Brdjanin au sujet des Musulmans et des Croates ont

14 tout fait pour renforcer sa popularité, mais ma question est simple, ma

15 question est la suivante : vous nous dites que les gens venaient le voir

16 parce qu'il était président de la cellule de Crise, cellule de Crise que

17 les gens considéraient comme l'autorité civile principale dans la région,

18 et vous avez dit que c'était effectivement le cas.

19 R. Très franchement, je ne sais pas pourquoi ils allaient le voir, soit

20 parce qu'il était président de la cellule de Crise, soit pour une autre

21 raison, mais c'est vrai que les gens allaient le voir.

22 Q. Au cours de cet entretien, vous avez convenu plus tôt que l'une des

23 raisons qui expliquait cela, c'était qu'il était président de l'instance

24 qui était considérée comme investie de l'autorité principale dans la

25 région.

26 R. Oui, c'était considéré comme tel, comme l'autorité suprême, mais il

27 faut savoir que l'assemblée pouvait confirmer ou rejeter les décisions

28 prises à l'assemblée de la RAK de la Krajina.

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1 Q. M. Brdjanin était assez proche des dirigeants de la république et,

2 notamment, de M. Karadzic, n'est-ce pas, du

3 Dr Karadzic ?

4 R. Oui, c'était un des ministres de la Construction civile, du Génie civil,

5 des Travaux publics.

6 Q. Oui, mais même après, quand il est devenu ministre, après avoir été

7 président de la cellule de Crise de la RAK, on peut dire que c'était parce

8 qu'il avait des relations très étroites avec le Dr Karadzic et les

9 dirigeants de la république, n'est-ce pas ?

10 R. Je crois que tous les députés étaient tous aussi proches de Karadzic et

11 des autres dirigeants de tous les autres dirigeants de la Republika Srpska.

12 Q. Monsieur Kasagic, vous savez que le moins qu'on puisse dire au sujet de

13 ce que vous venez de dire c'est que ce n'est pas exact. On pourrait même

14 aller jusqu'à dire que c'est logiquement impossible. N'avez-vous pas dit

15 très clairement, dans votre entretien, dans cet interrogatoire, que M.

16 Brdjanin était proche de M. Karadzic ? Page 22, cela se trouve à la page

17 22, je peux si vous le souhaitez répéter la question et la réponse.

18 R. Il est possible que j'aie dit cela, je ne le conteste nullement, je ne

19 dis pas que c'est le seul qui était proche de lui, mais c'est vrai qu'ils

20 étaient proches.

21 Q. Les Juges de la Chambre ont eu la possibilité de prendre connaissance

22 d'un certain nombre de conversations téléphoniques entre M. Brdjanin et M.

23 Karadzic, je ne vais pas les reprendre avec vous. Il y en a une, par

24 exemple, de ces conversations qu'on trouve dans le classeur et qui a eu

25 lieu le 31 octobre. A l'intercalaire numéro 6.

26 M. TIEGER : [interprétation] Non, excusez-moi. Je crois que cela n'a pas

27 été versé au dossier, donc il nous faudra une cote.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, ou alors, est-ce

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1 bien sûr ?

2 M. TIEGER : [interprétation] Un instant, je vous prie.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 M. TIEGER : [interprétation] Merci.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P993, intercalaire

7 6.

8 M. TIEGER : [interprétation]

9 Q. Nous n'allons pas passé en revue la conversation interceptée dans son

10 intégralité, mais en bas de la page 3 en anglais, c'est la même chose en

11 B/C/S. On voit que le Dr Karadzic est irrité du fait que M. Brdjanin ne

12 cesse de prendre contact avec lui, ne cesse de lui demander des consignes,

13 et cetera. Il lui dit : "Ecoute, finis ce travail, ne m'appelle pas pour

14 n'importe quoi. Je ne suis pas ta 'nanny'."

15 Ceci nous donne une idée assez exacte et montre la régularité des

16 contacts entre le Dr Karadzic et M. Brdjanin, et le fait que

17 M. Brdjanin faisait souvent appel à lui.

18 R. Je ne sais vraiment rien du tout de leurs conversations téléphoniques.

19 Q. Mais vous aviez connaissance des relations qui existaient entre eux ?

20 R. Oui, j'en avais connaissance en tant que député. Une fois Karadzic a

21 dit, peut-être était-ce une boutade, il a dit, on va proposer qu'il

22 devienne ministre des minorités. Brdjanin, Karadzic, et moi-même étions

23 présents, mais il n'a jamais ensuite officiellement fait cette proposition.

24 Q. Est-ce que ce n'était pas là de la part du Dr Karadzic une remarque

25 d'un cynisme avéré, proposer que Radoslav Brdjanin devienne ministre des

26 minorités ?

27 R. Oui. Oui. Mais il n'a jamais donné suite officiellement. Il a dit une

28 fois comme cela dans la rue, quand on s'est rencontré par hasard.

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1 Q. C'était une boutade, pourquoi, parce que le Dr Karadzic savait

2 pertinemment ce qu'il en était de l'attitude et des actes de M. Brdjanin

3 envers les minorités, n'est-ce pas ? C'est pour cela que c'était une

4 boutade ?

5 R. Oui, je crois que c'est effectivement pour cela, parce que je n'ai

6 jamais entendu Radovan Karadzic en faire mention ultérieurement, à nouveau.

7 Q. Les dirigeants de la RAK faisaient toujours appel au Dr Karadzic et aux

8 dirigeants de la république, on peut le voir dans la conversation

9 interceptée que nous venons d'examiner, mais cela a continué jusqu'au début

10 de la guerre.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Hanoteau a une question à poser

12 au témoin.

13 M. LE JUGE HANOTEAU : Monsieur Tieger, je me réfère à cette conversation

14 téléphonique dont vous parlez et au même paragraphe, que vous avez cité :

15 [interprétation] "Enfin, finis ce travail. Ne m'appelle pas pour n'importe

16 quoi. Je ne suis pas ta nounou."

17 [en français] Je voudrais avoir l'avis du témoin sur la phrase suivante,

18 c'est :

19 [interprétation] "Tu as le pouvoir entre tes mains. Les présidents des

20 municipalités exercent ce pouvoir par leur intermédiaire."

21 [en français] La phrase après c'est :

22 [interprétation] "Jusqu'à ce qu'on ait établi l'autonomie."

23 [en français] Qu'est-ce que cela signifie ?

24 [interprétation] "Vous avez le pouvoir entre les mains. Vous avez les

25 présidents des municipalités, exercez ce pouvoir par leur intermédiaire."

26 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais président du conseil exécutif des

27 municipalités, je ne peux pas en arriver à une conclusion majeure sur ce

28 point, mais je pourrais penser qu'il s'agit des autorités locales, et non

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1 pas des autorités au niveau de la république, et que la RAK de la Krajina

2 pouvait s'occuper de toutes ces questions au niveau local, et pas au niveau

3 de la république.

4 M. LE JUGE HANOTEAU : Merci.

5 M. JOSSE : [interprétation] Permettez-moi d'intervenir à ce stade de la

6 procédure ? Avant que M. le Juge Hanoteau ne pose sa question, M. Tieger a

7 dit : "Le fait que les dirigeants de la RAK faisaient appel au Dr Karadzic

8 et aux dirigeants de la république ressort bien clairement de la

9 conversation interceptée et s'est poursuivie," et cetera.

10 Or, il faut savoir que le témoin n'a pas pris connaissance de la totalité

11 de la conversation. J'ai déjà fait ce genre d'objection précédemment. La

12 Chambre connaît certes cette conversation. Elle a été déjà peut-être versée

13 au dossier. Elle a pu l'examiner. Si mon éminent confrère souhaite faire

14 des observations de ce type, il faut que le témoin prenne connaissance de

15 la totalité de la pièce, sinon il y a iniquité.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

17 M. TIEGER : [interprétation] Je vais passer à autre chose. C'est inutile.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Josse n'a pas tout à fait tort, vous

19 êtes en train de présenter au témoin votre opinion sur la totalité de la

20 conversation interceptée qu'il n'a pas eu l'occasion lui-même de lire, donc

21 ce n'est peut-être pas tout à fait utile pour les Juges de la Chambre.

22 M. TIEGER : [interprétation] Finalement, nous avons tous l'air d'être

23 d'accord, même si cela n'est pas tout à fait de la même manière, donc je

24 vais passer à autre chose.

25 Q. La cellule de Crise de la RAK a continué à s'adresser après octobre

26 1991, au Dr Karadzic pour obtenir des instructions, des consignes de sa

27 part.

28 R. Franchement, je ne sais pas. Moi, je ne faisais pas partie des

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1 dirigeants de la RAK. Je ne travaillais avec eux. J'avais beaucoup trop à

2 faire en tant que président du conseil exécutif.

3 Q. Nous avons vu quels avaient été les propos tenus par un des

4 dirigeants de la RAK. Examinons maintenant une autre conversation

5 interceptée qui fait intervenir un autre dirigeant de la Région autonome de

6 la Krajina, et ceci en avril 1992.

7 M. TIEGER : [interprétation] Cela se trouve à l'intercalaire 42.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une cote, je vous prie, Monsieur le

9 Greffier.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P994, 994.1 pour

11 la traduction.

12 M. TIEGER : [interprétation]

13 Q. Il s'agit d'une conversation entre Vojislav Kupresanin et le général

14 Milutin Kukanjac, conversation qui s'est déroulée en avril 1992, M.

15 Kupresanin était président de l'assemblée de la RAK, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Nous allons examiner un passage de cette conversation interceptée qu'on

18 trouve en haut de la page 2, en anglais. Je crois qu'en ce qui vous

19 concerne, cela se trouve en haut de la page 3.

20 M. Kupresanin dit : "Maintenant, on attend le retour de Karadzic d'Europe

21 pour qu'il nous dise ce qu'il faut faire maintenant. Je pense,

22 personnellement, mon général, que je ne ferai rien avant son retour et

23 quand il reviendra, on fera ce qu'il nous dira de faire. C'est maintenant

24 le commandant suprême, nous n'avons pas d'autres commandants. La République

25 -- il y a d'abord -- d'un côté la République fédérale de Yougoslavie, d'un

26 côté, et le peuple serbe, de l'autre. Nous avons notre chef, notre

27 commandant, c'est lui. Nous devons lui obéir. Vous nous comprenez, nous

28 vous comprenons."

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1 Est-ce que vous nous dites, Monsieur Kasagic, que vous n'aviez

2 connaissance ? Vous ignoriez tout de la relation qui existait entre les

3 dirigeants de la RAK, notamment, M. Kupresanin ou M. Brdjanin d'un part et

4 les dirigeants de la République et, en particulier, le Dr Karadzic ? Vous

5 ignoriez tout de ces relations; c'est cela que vous nous dites ?

6 R. J'ignorais tout d'une coopération particulière entre les dirigeants et

7 Karadzic. Cela, je n'en savais rien mais je savais sur le plan individuel

8 en tant que député, il y avait coopération avec Karadzic.

9 Q. Mais, en fait, ce que vous nous dites, c'est que vous n'aviez pas

10 connaissance de cette relation hiérarchique. C'est cela que vous voulez

11 dire aux Juges de la Chambre.

12 R. Je n'ai pris très au sérieux, la RAK de la Krajina. Je prenais plus au

13 sérieux les institutions de la république, mais, au cours de la guerre, ils

14 ont fait -- ils ont suivi leur propre voie.

15 Q. Monsieur Kasagic, j'aimerais que nous parlions encore de deux ou

16 trois autres sujets. Pendant votre interrogatoire principal mené par Me

17 Josse, on vous a posé la question suivante, je cite : "Que diriez-vous des

18 affirmations selon lesquelles, vous-même ainsi que M. Zupljanin, est devenu

19 extrêmement riche grâce à la contrebande illégale de carburant ?" Vous avez

20 répondu très longuement à cette question, en disant, notamment, qu'il y

21 avait de nombreuses qui circulaient pendant la guerre. Quelqu'un avait dit

22 que vous aviez un fils qui avait une entreprise, alors que vous n'avez même

23 pas de fils, que Supljanin avait participé à la contrebande de carburant et

24 cetera, et cetera.

25 Mais, je ne pense que vous ayez vraiment répondu à la question en réalité.

26 J'aimerais que vous nous apportiez quelques précisions sur ce point.

27 Est-ce que vous étiez en train de nous dire que vous n'avez jamais

28 participé à tous ces trafics de carburant avec M. Zupljanin, à toutes les

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1 activités qui tournaient là autour; ou ce que vous nous dites c'est que,

2 quelque soit votre niveau de participation à tout cela, en fait, cela n'a

3 entraîné aucune rémunération importante pour vous; ou bien ce que vous

4 dites et ce que vous nous répondez, c'est que vous n'avez jamais participé

5 de quelque manière que ce soit à tous ces trafics ou à toutes les activités

6 ayant trait de près ou de loin au carburant, au pétrole, et cetera, pendant

7 la période 1991, 1992, 1993 ?

8 R. Personnellement, je n'y ai participé d'aucune manière. Cela ne

9 m'intéressait pas. Le conseil exécutif a fait en sorte de fournir du

10 carburant, enfin, du pétrole aux hôpitaux et aux écoles. Mais cela, c'était

11 le conseil exécutif, pas Rajko Kasagic. Je peux vous l'affirmer à 1 000 %,

12 vous le garantir à 1 000 %. Voilà comment c'était.

13 Q. Afin d'être sûr de bien vous comprendre parce que je ne veux pas

14 rester un peu dans le flou, d'ailleurs, c'est ce qui expliquait pourquoi je

15 vous avais une question. Je vais vous reposé la

16 question : est-ce que cela signifie que le conseil exécutif ou certains de

17 ces membres ont participé à cet approvisionnement en combustible ou en fuel

18 mais que vous, personnellement, vous n'avez jamais participé à ce type

19 d'activités ? Est-ce que c'est cela que vous nous dites ?

20 R. Non. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Les réserves de pétrole -- de

21 mazout, le conseil exécutif se les procurait au sein de la Krajina serbe et

22 le ministère des Finances a payé une entreprise qui fabriquait des

23 uniformes pour la Krajina serbe, donc, à la Croatie. Donc, en tant que

24 président du conseil exécutif, j'avais tellement de difficultés --

25 Q. Excusez-moi. Non. Je vous ai interrompu.

26 Continuez.

27 R. Le président du conseil exécutif ?

28 Q. Oui, le conseil exécutif ?

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1 R. Vous voulez que je poursuive.

2 Q. Oui. Attendez, je vais peut-être vous guider quelque peu - avec votre

3 permission, Monsieur le Président - afin de pouvoir obtenir peut-être plus

4 de précisions. Je voulais simplement savoir si, effectivement, oui, c'est

5 le conseil exécutif qui était impliqué mais moi-même, Rajko Kasagic,

6 n'avons jamais pris part à aucune manière que ce soit, ou est-ce que vous

7 aviez peut-être autre chose en tête ou vous vouliez nous dire autre chose ?

8 R. Oui. Le conseil exécutif participe même à ce jour pour ce qui est de

9 ces réserves d'essence et cetera, même de mazout -- de carburant, mais je

10 n'ai jamais participé personnellement. Maintenant, c'est le maire de la

11 ville qui le fait et non pas le conseil exécutif.

12 Q. Très bien. J'essais simplement de faire une distinction entre ce que

13 vous avez fait, personnellement, et ce que vous n'avez pas fait,

14 personnellement. Est-ce que cela veut dire que vous ayez été impliqué, pas

15 personnellement, avec le transport, l'approvisionnement, le marché noir de

16 carburant, mais au nom du conseil exécutif, ou est-ce que vous n'aviez pas

17 pris part à tout cela d'aucune manière que ce soit ? Voilà ma question.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, pourrait-on peut-être

19 scinder la question en plusieurs parties. Vous parlez de contrebande

20 illégale, vous parlez de transport vous parlez d'approvisionnement. Vous

21 pourriez peut-être poser trois questions distinctes. Je voudrais d'abord

22 entendre de la bouche du témoin nous dire s'il a pris part dans l'obtention

23 du transport de ces carburants.

24 Alors, Monsieur, pourriez-vous, je vous prie, répondre à cette question ?

25 Est-ce que vous avez pris part de quelque façon que ce soit dans ce que je

26 viens de dire ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] En tant que personne individuelle, non.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, de façon officielle de part votre

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1 position, est-ce que vous deviez prendre être impliqué ? Est-ce que vous

2 deviez essayer de vous procurer -- enfin, de procurer ces réserves,

3 transporter le carburant, et cetera ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas en tant qu'individu.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, j'ai dit : "Exception de par votre

6 position." De par la position que vous avez jouée au sein du comité et du

7 comité exécutif, à ce moment-là, vous, en tant que membre du conseil

8 exécutif, et si impliqué, vous aviez pris part lorsque le comité exécutif

9 devait faire des arrangements nécessaires pour le transport de ces denrées,

10 et cetera, n'est-ce pas ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Le comité exécutif semble à présent s'est

12 décidé lors d'une réunion de s'approvisionner depuis non, mais j'étais à

13 Belgrade, donc, ils ont décidé sans moi d'obtenir 3 000 milles tonnes de

14 mazout, alors, en tant que personne, je n'ai pas pu prendre de décisions.

15 C'était la collectivité qui prenait cette décision.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela n'est arrivé qu'une

17 fois, la décision prise visant à obtenir de très grandes quantités de

18 carburant ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est du mazout et de reprises, pour

20 ce qui est du carburant c'était les petites réserves et c'était le vice-

21 président chargé de l'économie et des questions entourant l'économie qui

22 avait pris ces décisions, mais pas moi-même; ce n'était pas à moi de

23 prendre ce genre de décisions.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maintenant, ma deuxième question :

25 est-ce que vous n'avez jamais appris qu'il y ait eu des irrégularités quant

26 à l'obtention d'huile ou d'essence ?

27 M. Tieger vous a parlé de l'obtention illégale, de la contrebande illégale;

28 est-ce que vous avez compris cette question ? Est-ce que vous avez vous-

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1 même pris part à d'une certaine façon à cela ? Est-ce que vous avez appris

2 s'il y a eu une contrebande illégale pour ce qui est de cette matière-là ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est des organes de la

4 municipalité, personne n'a jamais pris part à une contrebande quant à

5 l'approvisionnement de l'essence.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends, mais ce n'est pas ce

7 que je vous demande, Monsieur. Je vous ai simplement demandé si, vous-même,

8 vous aviez jamais eu connaissance de cela, c'était peut-être la première

9 fois que nous aurons peut-être des questions qui découleront de cette

10 réponse, à savoir si vous aviez appris cela, en tant que citoyen, en tant

11 que représentant, mais je voudrais savoir si vous aviez appris, à un

12 certain moment -- donné à quelque moment que ce soit, s'il y a eu des

13 activités irrégulières ou illégales.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant la guerre vous savez, il y a

15 énormément de choses illégales, vous savez. C'est un blocus qui existait,

16 vous savez, il y avait [imperceptible] de répondre à votre question,

17 Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas de nous expliquer

19 pourquoi il vous aurait fallu choisir des voies irrégulières, mais je veux

20 simplement savoir si vous avez appris, à un certain moment, ou donné à

21 quelque moment que ce soit quant à l'existence d'une activité irrégulière,

22 à savoir si cela était nécessaire. Je vous poserai la question plus tard.

23 Si vous pouvez nous fournir une réponse je vous demanderais de nous

24 expliciter, mais, pour l'instant, je souhaiterais simplement savoir si vous

25 avez eu connaissance de certaines irrégularités qui avaient lieu.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas. Je ne me souviens pas

27 si certaines irrégularités ou quelques irrégularités que ce soit pouvaient

28 impliquer une personne, en particulier.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne vous demande pas de nous

2 donner des noms. Je vous demande simplement si vous aviez eu connaissance

3 de certaines irrégularités. Je vais passer aux détails un peu plus tard,

4 mais répondez, je vous prie, de grâce à la question.

5 Il me semblerait en réalité que vous essayez d'esquiver ma question en nous

6 disant tout ce que vous ne savez pas et vous êtes en train d'essayer

7 d'éviter de répondre directement à ma question. Est-ce que vous aviez

8 appris s'il y a eu des irrégularités, à savoir si vous connaissez les

9 personnes qui étaient impliquées si le besoin s'en ressentit. Cela ne

10 m'intéresse pas pour l'instant. Je veux simplement savoir si, pour ce qui

11 est de l'obtention, vous aviez jamais appris qu'il y ait eu certaines

12 irrégularités.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'essais de me souvenir, Monsieur le

14 Président, je n'essais certainement de ne pas d'esquiver la réponse, je ne

15 me souviens pas.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous me dites : "Je ne me souviens pas

17 d'avoir entendu parler d'individus de personnes particulières impliquées

18 dans certaines irrégularités," mais, à la lecture de votre réponse, nous

19 pouvons conclure qu'effectivement, vous aviez connaissance de certaines

20 irrégularités sans savoir pour autant qui était impliqué; est-ce que c'est

21 cela que nous devons comprendre ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec vous pour dire

23 cela; c'est exact.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, dites-nous maintenant :

25 qu'est-ce que ce que vous saviez de ces irrégularités ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais entendu dire que l'on passait par la

27 contrebande illégale en passant par la Drina par des petits bateaux des

28 embarcations l'essence. J'ai entendu dire également que, dans des tonneaux

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1 transportés par des ânes, qui ont transporté des carburants également par

2 la terre, et c'est de cette façon-là qu'on essaie d'éviter ce blocus ou de

3 contourner le problème du blocus quant à l'approvisionnement de carburants.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Veuillez poursuivre, Monsieur

5 Tieger.

6 Monsieur, je vous demanderais, la prochaine fois, de répondre directement à

7 ma question et de ne pas étirer -- ne pas nous faire perdre quatre ou cinq

8 minutes avant de donner votre réponse.

9 Monsieur Tieger, veuillez poursuivre.

10 M. TIEGER : [interprétation]

11 Q. Si je vous ai bien compris, donc, à deux reprises le conseil exécutif,

12 en votre absence, a pris quelques certaines décisions concernant

13 l'obtention de carburants, mais ce n'était -- c'était tout pour ce qui est

14 de votre implication et de votre participation dans cette histoire

15 concernant le transport et l'approvisionnement de carburants; dois-je vous

16 comprendre ainsi ?

17 R. Il ne s'agissait pas de carburants, il s'agissait de mazout. J'étais

18 absent à une reprise et j'étais présent lors de la deuxième prise de

19 décision.

20 Q. Donc, lorsque vous étiez présent, jusqu'où allait votre implication ?

21 Vous étiez simplement présent, alors que le conseil exécutif a pris cette

22 décision, ou est-ce que vous avez pris part quand même par active dans

23 cette décision d'approvisionnement de mazout ?

24 R. Nous nous étions mis d'accord d'abord avec les autorités de la Krajina

25 serbe et, selon cette accord, le conseil exécutif a proposé de se procurer

26 des centaines de plusieurs milliers de tonnes de mazout, nous avons payé

27 pour cette quantité de mazout et il a été livré. C'était concernant le

28 mazout.

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1 Q. Oui, mais je croyais que ma question était plutôt simple que cela. Je

2 voulais simplement savoir si vous étiez impliqué dans cette prise de

3 décision lorsque vous deviez procéder à un vote, quant à

4 l'approvisionnement de cette quantité de mazout.

5 R. J'ai également participé aux pourparlers avec les autorités de la

6 Krajina serbe de la RAK, donc, même avant, la décision même, j'ai pris une

7 part active.

8 Q. Vous vous êtes rendu en Croatie pour mener des pourparlers, pour

9 négocier, afin d'essayer d'obtenir le mazout pour Banja Luka ?

10 R. Non. Ils étaient venus eux-mêmes à Banja Luka.

11 Q. Bien. Est-ce que cela veut dire que nous devons comprendre que c'était

12 tout pour ce qui est de vos activités concernant l'approvisionnement de

13 carburant, et/ou du mazout ?

14 R. Oui, oui. C'est tout. Pour ce qui est du deuxième cas, je me trouvais à

15 Belgrade alors que le conseil exécutif a pris ces décisions en mon absence,

16 cette décision de se procurer du mazout, je veux dire.

17 Q. Vous étiez absent et vous êtes revenu et vous avez découvert qu'ils

18 avaient pris cette décision en votre absence; est-ce exact ?

19 R. Ils m'ont appelé au téléphone, ils m'ont demandé si j'étais d'accord,

20 malheureusement, les téléphones portables n'existaient à l'époque. En mon

21 absence, ils ont pris cette décision, entre-temps, le blocus s'est fait

22 sentir. Il était absolument impossible de retourner cet argent, il était

23 également impossible de livrer le mazout. Ce que j'ai pu c'est de

24 transférer cet argent à Backa Topola pour l'entreprise Moline [phon] et

25 j'ai pu obtenir de la farine au lieu du mazout -- à la place du mazout.

26 Q. C'était quand ?

27 R. C'était au tout début. Je crois que c'était en 1992.

28 Q. Monsieur Kasagic, je souhaiterais vous demander à présent d'écouter

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1 avec nous quelques conversations interceptées, d'abord, je vous prierais --

2 la conversation a eu lieu le 13 novembre, à l'intercalaire 7, je vous prie.

3 M. TIEGER : [interprétation] Je demanderais au Greffier de m'accorder une

4 nouvelle cote.

5 Excusez-moi, j'attendais d'obtenir le numéro de cote du Greffier

6 d'audience.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vous écoute, Monsieur le

8 Greffier.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] P995, intercalaire 7.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

11 M. TIEGER : [interprétation]

12 Q. Monsieur Kasagic, comme vous pouvez le voir, il s'agit d'une

13 conversation qui a eu lieu entre M. Radic et M. Karadzic,

14 M. Radic, qui était le président de l'assemblée municipale de Banja Luka.

15 Je souhaiterais appeler votre attention sur une partie de cette

16 conversation qui début au bas de la page 6. C'est à ce moment-là que M.

17 Radic parle de problèmes de chauffage et de l'absence de mazout.

18 "M. Radic : Il n'y aura plus de chauffage à partir de dimanche.

19 Dr Karadzic : Quoi, il n'a pas de chauffage, quoi ?

20 M. Radic : Il n'y a pas de mazout.

21 Dr Karadzic : Bien. C'est ce que vous allez devoir faire, vous allez devoir

22 vous approvisionner le mazout par le biais de Mirko Krajisnik.

23 M. Radic : J'ai des réserves pendant deux jours, et ils ont dit qu'ils

24 allaient trouver des solutions il y a un mois, mais ils n'ont rien fait.

25 Ils ont obtenu l'argent de la municipalité, mais ils n'ont rien fait.

26 Dr Karadzic : Je ne sais pas comment ils ont obtenu l'argent. Pourquoi est-

27 ce qu'ils ont pris l'argent ?"

28 M. Radic : Bien. C'est une question, à savoir pourquoi Kasagic, Andjelko --

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1 " - C'est M. Grahovac, n'est-ce pas, on fait référence ici à M. Grahovac,

2 Andjelko - "-- que M. Savicic -- Kasagic, Andjelko et Savicic devraient

3 expliquer ce qui est arrivé à l'argent, il y a eu 30 milles milliards, mon

4 homme, tu sais."

5 Plus loin, le Dr Karadzic donne un numéro de téléphone et dit, en haut de

6 la page 8 : "Mais, Mirko se trouve à Belgrade aujourd'hui. Krajisnik est à

7 Belgrade aujourd'hui. Mirko Krajisnik, vous obtiendra tous ce dont vous

8 avez besoin, la distribution, et tout passera par lui, les documents, et

9 tous, il vous arrangera tout cela."

10 Plus loin, il dit :

11 "Dr Karadzic : Nous avons fait en sorte que le tout soit centralisé

12 jusqu'à ce que cette entreprise, et là, tout va passer par cela. Ils n'ont

13 pas la possibilité de ce faire un profit personnel. Il y aura un profit de

14 trois dinars pour nos organes."

15 M. Radic : Dieu, ce que Dieu soit loué, ou Dieu merci.

16 Dr Karadzic : Oui pour les organes du parti."

17 Monsieur Kasagic, il semblerait que ce document de cette conversation

18 interceptée fait état de l'approvisionnement de mazout. Donc, M. Radic

19 parle de cette question d'argent, et il parle d'argent; que s'est-il passé

20 avec cet argent ? Cet argent servait à quoi exactement ?

21 R. Il s'agissait de 30 milliards de dinars. L'assemblée municipale avait

22 alloué cet argent pour la Toplana [phon], pour le centre de chauffage, mais

23 elle n'a pas pu lui obtenir le mazout. Ils ont choisi Zoran Savicic pour

24 procéder à l'approvisionnement du mazout. C'était l'assemblée municipale

25 ainsi que le centre central du chauffage et n'ont pas pu s'approvisionner -

26 - ce mazout, donc, il a transféré l'argent dans une entreprise à Belgrade.

27 Je ne me souviens plus quel est le nom de cette entreprise. C'est une

28 énorme entreprise. Mais comme le blocus s'était fait sentir

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1 l'approvisionnement au mazout était impossible. Le mazout est arrivé

2 seulement en petite quantité et l'argent a retourné à la municipalité.

3 Andjelko Grahovac le sait très bien qu'il avait même dit à Savicic -- il

4 l'avait menacé, en lui disant d'un ton très fort qu'il fallait qu'il lui

5 rende son argent.

6 Q. Passons maintenant à une conversation interceptée qui porte la date du

7 18 novembre --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre pour

9 vous poser une question. Vous nous avez dit : "Il y avait un blocus. Une

10 certaine quantité de mazout est néanmoins arrivé." De quelle façon, est-ce

11 que ce mazout a pu arriver malgré le blocus ? Pourriez-vous nous expliquer

12 cela, je vous prie ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Le mazout est arrivé depuis la Krajina serbe.

14 Je ne sais pas d'où ils s'étaient procurés cela. Je ne sais pas si Radovan

15 Bajic, qui le serait, c'était le vice-président du comité exécutif, et

16 c'est lui qui était chargé de cela. Mais il y avait quand même des moyens

17 pour faire passer ce mazout et ce carburant dans la Republika Srpska. Oui,

18 il y avait un blocus, mais on pouvait néanmoins se procurer de petite

19 quantité.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous savez finalement à quel

21 moment ou qu'en fait, est-ce que c'était une quantité qui a pu être

22 transportée de façon légale ou illégale ? Ou est-ce que c'était une manière

23 détournée, clandestine de passer par ce blocus ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que, depuis la Krajina serbe, on

25 s'est approvisionné ce carburant de façon légale car il n'y avait pas de

26 blocus dans la Krajina serbe, peut-être entre la Krajina serbe et la RSK,

27 la République serbe de la Krajina. Donc, il n'y avait pas de blocage entre

28 les deux.

Page 18739

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie de poursuivre.

2 M. TIEGER : [interprétation] Bien.

3 Q. Donc, je me tourne maintenant à la conversation interceptée qui suit.

4 Nous voyons le Dr Karadzic qui donne des instructions à

5 M. Radic et à Mirko Krajisnik. Est-ce que Mirko Krajisnik était impliqué

6 dans le travail de certaines entreprises qui devaient se procurer du

7 carburant, du mazout ?

8 R. Je ne le sais pas.

9 Q. Est-ce que vous connaissez la compagnie Boksit ?

10 R. Boksit Milic ? Oui, c'est une entreprise de bauxite de Milici. Rajko

11 Dukic était le directeur de cette entreprise. Il s'agit d'une entreprise

12 d'État, une entreprise de très grande taille.

13 Q. Rajko Dukic était également le président du comité exécutif du SDS,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Je sais qu'il avait un certain poste important, mais je ne sais pas

16 lequel.

17 Q. Est-ce que Rajko Dukic ou est-ce que de l'entreprise de Boksit avait

18 pris part dans les activités entourant l'approvisionnement de mazout, de

19 carburant ?

20 R. Je ne pouvais vraiment pas vous le dire. Je ne le sais pas. C'est une

21 municipalité qui est assez éloignée de la mienne. C'est à la frontière avec

22 la Serbie, tout près de la frontière.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question n'est pas à savoir si vous

24 pouvez ou non nous le dire. Enfin, la distance ne représente rien. Vous

25 auriez pu certaines connaissances même si un lieu se trouve éloignée. Je

26 voulais simplement savoir si vous saviez, oui ou non ?

27 Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

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1 M. TIEGER : [interprétation]

2 Q. Je souhaite maintenant passer à une conversation interceptée qui se

3 trouve à l'intercalaire 43, je vous prie.

4 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, il nous faudra obtenir

5 une cote, je vous prie.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du document portant la cote

8 P996, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

10 M. TIEGER : [interprétation]

11 Q. Monsieur Kasagic, la pièce P996 est une conversation interceptée qui a

12 eu lieu en janvier 1992, conversation qui a eu lieu entre Rajko Dukic et

13 Momcilo Krajisnik. Comme vous pouvez le voir, au tout début de la

14 conversation :

15 "M. Dukic : Bonjour.

16 M. Krajisnik : Salut Rajko.

17 M. Dukic : Je me suis entretenu avec certaines personnes mais je ne vais

18 pas vous en parler au téléphone. Kasagic est présent et nous sommes en

19 train d'essayer de faire certaines choses et c'est la raison pour laquelle

20 nous vous appelons."

21 Si vous passez à la page 2 de la traduction en langue anglaise, il s'agit

22 également de la page 2 en version B/C/S. C'est ce que vous avez sous les

23 yeux, n'est-ce pas, Monsieur le Témoin ?

24 Nous pouvons apercevoir M. Krajisnik qui dit:

25 "M. Krajisnik : Passons ou allons au club. Où es-tu maintenant ?

26 M. Dukic : Nous sommes ici et Kasagic est avec moi. Nous sommes en train de

27 chercher du mazout, merde. Banja Luka est une vraie glacière. Il n'y a pas

28 de mazout."

Page 18741

1 M. Krajisnik : Bon. Mais très bien. Alors, nous allons nous rencontrer plus

2 tard.

3 M. Dukic : Mirko n'est pas ici, donc, c'est moi qui ai pris la

4 responsabilité de faire son travail.

5 M. Krajisnik : Bon. Mais très bien.

6 M. Dukic : Est-ce que tu es en train de réfléchir à la variante.

7 M. Krajisnik dit : Bon. Mais très bien. Salut."

8 Est-ce qu'il s'agit là d'un autre incident dont vous ne pouvez pas vous en

9 souvenir. Il s'agit d'une réunion lors de laquelle vous étiez

10 personnellement présent. Vous avez rencontré M. Dukic. A la recherche de

11 mazout, vous dites que M. Dukic, vous nous dites ne pas du tout savoir s'il

12 était impliqué, s'il a pris part dans l'approvisionnement de telles

13 réserves ?

14 R. Je ne me souviens pas de cela. J'étais à Pale avec plusieurs personnes

15 et, y compris Dukic, je ne me souviens pas de cette conversation-là,

16 précise. Je sais que le mazout était indispensable surtout pour l'hôpital.

17 Je ne me souviens pas du tout que nous sommes passés Dukic pour nous

18 approvisionner du carburant. Pour ce qui me concerne, nous ne sommes jamais

19 passés par lui.

20 Q. Donc, le mazout était une commodité, une réserve complètement

21 indispensable. Donc, vous vouliez en trouver. Vous avez rencontré M. Dukic

22 a au moins une reprise, au moins lors de cette fois-ci, vous étiez

23 certainement à la recherche d'une denrée indispensable et tout d'un coup,

24 c'est quelque chose que vous -- c'est un événement qui vous échappe

25 complètement. Vous en pouvez vraiment pas vous rappeler de ce qui s'est

26 passé, cette fois-là ?

27 R. Non. Je ne peux vraiment pas me souvenir de tout ceci. Vous savez, il

28 s'agit du gouvernement républicain et du comité exécutif. Donc, j'étais sur

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1 le terrain et je savais quels étaient les problèmes que nous avions sur le

2 terrain.

3 Q. Mais selon vous, le mazout était quelque chose d'indispensable et vous

4 nous assurez à 1000 % que vous n'avez jamais pris personnellement dans

5 l'approvisionnement de ces denrées, n'est-ce pas, ce n'est pas exact ?

6 R. Non, non. Pas financièrement mais effectivement, oui. C'est vrai qu'il

7 y a eu des conversations de pourparlers, des entretiens. Mais vous savez,

8 je suis sorti -- j'en suis sorti les poches complètement vides. En 1996,

9 j'ai pu obtenir un peu d'aide grâce à mon doctorat.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kasagic, il nous est bien

11 difficile de vous suivre. D'abord, vous nous dites nous parler d'essence.

12 Vous nous dites que ce carburant -- on avait commandé le carburant mais le

13 carburant n'était pas arrivé. Ensuite, vous nous dites, j'étais présent à

14 une reprise et la personne chargée des affaires économiques a dit qu'il

15 nous fallait décider sur ces choses-là.

16 Vous nous dites que vous n'avez pas du tout participé. Vous n'avez jamais

17 été impliqué dans tout cela mais une demie heure plus tard, on découvre

18 soudainement une autre histoire. Pourquoi n'avez-vous pas dit du tout

19 début. Oui, bien sûr que j'ai été impliqué. J'ai essayé de me procurer du

20 carburant et le mazout puisque c'était très important pour l'hôpital, mais

21 je n'ai jamais profité de tout cela. Pourquoi est-ce que vous ne nous avez

22 pas dit au tout début ?

23 Pourquoi est-ce qu'il a fallu une demie heure pour que l'on arrive à cela ?

24 Pourquoi m'a-t-il fallu vous poser une question pendant 10 minutes alors

25 que vous saviez qu'il y avait de la contrebande ? Je ne veux vous accuser.

26 Je ne veux savoir si vous étiez, si vous avez profité, si vous avez

27 profité, pourquoi ne pas simplement dire que vous saviez que, oui, on a

28 essayé de se procurer de mazout de façon illégale, mais c'était pour un

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1 bien, c'est pour l'hôpital c'est pour les besoins de l'hôpital par exemple.

2 Pourquoi est-il si difficile d'obtenir une réponse de votre bouche ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président ce n'est que maintenant

4 que je réfléchis à tout ceci, maintenant après avoir entendu toutes ces

5 conversations interceptées, et cetera, que ma mémoire me revient. Mais pour

6 ce qui est de cette conversation avec Dukic cela m'échappe complètement. Je

7 sais qu'il y a eu de l'argent payé et tout cela, mais je ne me souviens

8 vraiment pas de cette conversation particulière et tous les autres détails.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas que je vous ai rafraîchi

10 la mémoire sur la question de la contrebande parce que je n'ai aucun

11 élément d'information là-dessus ce n'est qu'après avoir posé la même

12 question cinq fois que -- la même question à laquelle vous n'avez

13 manifestement pas répondu mais lorsque vous avez répondu, il semblait que

14 vous étiez au courant de choses plus importants et que vous ne souhaitez

15 pas nous en parler davantage. Mais une fois confronté à cela vous avez

16 finalement déclaré qu'il y avait des barils de fuel qui traversaient la

17 frontière -- qui étaient transportés le long d'un fleuve. Je ne suis pas en

18 train de faire porter la faute à quiconque je souhaite simplement

19 recueillir des éléments d'information.

20 Je vous demande et je vous prie de bien vouloir répondre aux questions qui

21 vous sont posées, et non pas seulement de dire la vérité ou en tout cas de

22 parler des éléments que vous jugés pertinents, je vous demande de dire

23 toute la vérité sur les questions qui vous sont posées -- par rapport aux

24 questions qui vous sont posées, de répondre directement à la première

25 question qui vous ai posée.

26 Nous allons maintenant faire la pause et reprendre à 11 heures.

27 M. JOSSE : [interprétation] Je souhaite aborder quelques points en

28 l'absence du témoin, s'il vous plaît.

Page 18744

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, veuillez faire

2 sortir le témoin du prétoire.

3 Nous allons suspendre l'audience, mais M. Josse souhaite évoquer une

4 question dont nous ne connaissons pas encore la teneur.

5 Madame l'Huissière, veuillez accompagner le témoin s'il vous plaît.

6 [Le témoin se retire]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Josse.

8 M. JOSSE : [interprétation] Je vois que le témoin n'a pas répondu à cette

9 question directement, mais à savoir si ce que vous venez de dire au témoin

10 est tout à fait juste ou non, mais un peu plus tôt il a clairement indiqué

11 qu'il n'était pas -- qu'il n'a pas pris part à tout ceci on était sûr à

12 mille pourcent. Ensuite, lorsqu'on lui a posé une autre question, question

13 posée par

14 M. Tieger : "Ou, vous-même, personnellement, vous n'avez jamais pris part à

15 tout cela," et il a répondu, en disant : "Ce n'est pas ainsi que je

16 l'expliquerais." Il a expliqué comment le comité exécutif s'était procuré

17 tout ce pétrole brut, et je ne l'ai pas interrompue à ce moment-là.

18 Je reconnais, Monsieur le Président, qu'à cette occasion-ci, il n'a pas

19 répondu directement aux questions qui lui ont été posées, mais ce que

20 j'avance c'est que ce que vous venez dire, Monsieur le Président, ne

21 concorde pas à 100 % avec les questions et les réponses que nous venons

22 d'entendre à ce stade de sa déposition.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que vous avez à l'esprit, par

24 exemple, Monsieur Josse, soyez plus clair.

25 M. JOSSE : [interprétation] Environ page 19.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que j'ai dit et ce que vous estimez

27 être injuste, je lui ai demandé pourquoi il n'a pas -- j'ai dit -- à partir

28 d'une question posée, nous avons eu du mal à obtenir une réponse et il a

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1 dit qu'il n'était pas là que des gens prenaient des décisions. A quel

2 moment et qu'est-ce que j'ai dit précisément, je pense que vous pensiez aux

3 pages 30 et 31.

4 M. JOSSE : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Car je prends ceci au sérieux car si je

6 suis injuste envers le témoin je souhaite corriger cela. Mais dites-moi,

7 s'il vous plaît : à quel endroit j'ai dit quelque chose ?

8 M. JOSSE : [interprétation] Lorsqu'il a dit, en particulier : "Que je n'ai

9 absolument pas pris part à cela."

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à cet endroit-là, au début n'a-t-

11 il pas dit : "La seule chose que je sais, c'est qu'une fois qu'ils avaient

12 commandé 300 tonnes." J'ai simplement parlé du début et comment tout ceci

13 avait commencé, je n'ai pas dit qu'au cours de cette demi-heure-là, nous

14 sommes parvenus à la situation -- nous avons pu évoquer la situation telle

15 que nous la comprenions d'après la réponse du témoin.

16 M. JOSSE : [interprétation] Je crois que, d'après le comportement et

17 d'après l'attitude de ce témoin dès le départ, il a beaucoup de mal à dire

18 qu'il n'en a pas tiré un avantage personnel, je crois qu'il a fait

19 particulièrement attention à cela.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait.

21 M. JOSSE : [interprétation] Il a également clairement indiqué combien même

22 ceci était assez pénible et de façon un peu détournée qu'il avait quelques

23 connaissances sur les agissements des membres de la municipalité, c'est-à-

24 dire que ceux-ci s'étaient procurés ce fieu-là domestique.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr.

26 M. JOSSE : [interprétation] Je ne vous demande pas, Monsieur le Président,

27 de dire autre chose à ce témoin, mais je reconnais que le témoin avait

28 besoin qu'on l'incite à répondre aux questions directement et je reconnais

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1 cela.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais reprendre tout ceci et je vais

3 m'efforcer de dire au témoin que ce n'est pas 95 ou 90 % qui sont vrais,

4 mais 100 %. C'est cela mon objectif.

5 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

6 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, juste une remarque que

7 je souhaite faire. Lorsque Me Josse a décrit la déposition du témoin et

8 qu'il a dit qu'il n'était pas pris par tout ceci même pas à 1 000 %,

9 c'était un peu différent. Je souhaite apporter une correction. Il a dit ne

10 pas y avoir pris part du tout et cela il pouvait le garantir à 1 000 %.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne voulais rien dire à ce sujet car

12 je l'avais remarqué moi-même.

13 Je crois que nous pourrions tous être tombés d'accord pour dire que

14 le contre-interrogatoire du témoin serait certainement plus utile si le

15 témoin répondait directement aux questions.

16 Nous allons suspendre l'audience et reprendre à 11 heures 05.

17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 39.

18 --- L'audience est reprise à 11 heures 11.

19 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous pouvez

21 reprendre, mais je souhaite tout d'abord dire aux parties, comme je l'ai

22 dit hier, que j'allais dire au témoin avant 9 heures, qu'il ne devait pas

23 rester ici dans l'antichambre.

24 M. JOSSE : [interprétation] J'ai également reçu ce message-là et j'ai

25 demandé à un des membres de notre personnel de transmettre ce message.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

27 M. TIEGER : [interprétation]

28 Q. Monsieur Kasagic, nous allons reparler brièvement de la Région autonome

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1 de la Krajina. La Chambre de première instance a accepté le versement au

2 dossier un ordre qui est daté du 4 mai 1992, qui est un document qui vient

3 de la Région autonome de la Krajina, ce document a été établi après la

4 décision prise par le ministre de la Défense nationale de la République

5 serbe de Bosnie-Herzégovine. Cette décision a été votée au niveau de la

6 république le 16 avril 1992.

7 Est-il exact de dire que la Région autonome de la Krajina recevait et

8 exécutait les ordres et les directives mises en œuvre par la république en

9 1992; est-ce exact ?

10 R. Je ne suis pas au courant de cela, mais cela a été certainement le cas

11 car ils coopéraient ensemble.

12 Q. Je souhaite attirer votre attention sur deux autres pièces qui se

13 trouvent aux intercalaires au numéro 24 et 43, je crois. Pardonnez-moi,

14 c'est le numéro 44.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'intercalaire numéro 24 a besoin d'un

16 numéro de cote.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] P997, Messieurs les Juges.M. LE JUGE ORIE

18 : [interprétation] Je vous remercie. L'intercalaire numéro 44 --

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] P998, Messieurs les Juges.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

21 Veuillez reprendre, Monsieur Tieger.

22 M. TIEGER : [interprétation]

23 Q. Je vais vous demander de parcourir ceci rapidement. Tout d'abord, la

24 pièce P997, il s'agit d'une annonce faite publiquement le 6 juin 1992, et

25 signée de la main du président de l'assemblée de la Région autonome de la

26 Krajina, Vojo Kupresanin, qui précise qu'au nom du peuple serbe de la

27 Krajina, le président de la Région autonome de la Krajina par la présente

28 renonce à la légitimité de Nenad Kecmanovic et Mirko Pejanovic en tant que

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1 représentants du peuple serbe et en cette qualité-là. Le texte se poursuit

2 en disant que le peuple serbe est fier de ses héros qui susmentionnés, et

3 dit ceci d'eux.

4 Si vous regardez rapidement cet intercalaire numéro 44, vous verrez qu'il

5 contient un télégramme ou, en tout cas, un registre de télégramme envoyé

6 entre le mois d'avril et le mois de novembre 1992. Si nous regardons la

7 page 4 de la traduction anglaise, en bas de la page -- à la page 00583895

8 en haut de la page qui est en réalité la traduction en B/C/S, vous

9 constaterez qu'on parle ici du télégramme envoyé le 5 juin 1992 envoyé à

10 midi et 10. En résumé, il s'agit de dissocier Pejanovic et Kecmanovic de la

11 présidence la Bosnie-Herzégovine. L'expéditeur de ce document est le

12 gouvernement. Entre outre, les destinataires de ce document est la Région

13 autonome ou le District de Banja Luka.

14 Il s'agit encore ici d'un ordre ou d'une directive envoyée par la

15 république à la Région autonome de la Krajina; est-ce exact, Monsieur

16 Kasagic ?

17 R. Je ne me souviens pas de ceci, mais je sais que nous n'avons pas

18 entendu parler des travaux de ces deux personnes au sein de la présidence,

19 je ne sais pas s'ils prenaient des décisions, ou en tout cas, je ne sais

20 pas. Je n'en avais aucune idée.

21 Q. Oui, c'est en partie ce qui nous intéresse, bien que vous n'étiez pas

22 au courant par rapport à la Krajina, le gouvernement de Pale était au

23 courant et ce gouvernement a donné ces consignes et pour l'intermédiaire de

24 ce télégramme mais pour s'assurer que ceci soit effectivement exécuté par

25 M. Kupresanin, n'est-ce pas ?

26 R. Non, je ne suis pas au courant de cela.

27 Q. Je vais passer maintenant --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, ceci n'est pas très

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1 clair pour moi car je crois que vous interprétez cet intercalaire numéro

2 44, en disant que ceci est un autre exemple d'ordre ou de directive,

3 d'après ce que je constate, ceci pourrait constituer des éléments

4 d'information -- je comprends que ceci porte sur le fonctionnement de la

5 présidence -- le rôle joué par ces deux personnes au sein de la présidence

6 de Bosnie-Herzégovine, et j'aurais tendance à comprendre que ceci s'est

7 passé au plus haut niveau et que les niveaux inférieurs ont été informés de

8 cela. Je ne comprends très bien comment vous entendiez cela lorsque vous

9 avez parlé du niveau inférieur.

10 M. TIEGER : [interprétation] Oui, j'entends bien. Je comprends bien la

11 différence que vous faites.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 M. TIEGER : [aucune interprétation] Permettez-moi de clarifier cela.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 M. TIEGER : [interprétation]

16 Q. C'est encore un autre exemple de ce niveau qui se trouve au niveau de

17 la république qu'il fournit des informations sur un poste que l'on enlève

18 et dont informe les régions et que les régions exécutent par la suite,

19 n'est-ce pas ?

20 R. Oui, ceci devrait être exact.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, peut-être que vous

22 auriez une autre souris que vous pourriez mettre ailleurs, car lorsque Mme

23 Javier tape en même temps, je souhaite éviter cela.

24 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je crois qu'on peut essayer de résoudre

25 ce problème. On peut demander peut-être au Greffier de trouver une autre

26 solution.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

28 M. TIEGER : [interprétation]

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1 Q. Monsieur Kasagic, je souhaite maintenant aborder une question qui a été

2 soulevée pendant le contre-interrogatoire. Ceci porte sur ce que vous

3 saviez ou dont vous aviez connaissance à propos de crimes commis contre les

4 Musulmans, contre la population musulmane et croate, en 1992 ?

5 R. Vous voulez dire à Banja Luka ou de façon générale.

6 Q. La question qui a été posée portait sur votre niveau de connaissance.

7 C'était une question générale; autrement dit, la question qui vous a été

8 posée était comme suit : étiez-vous au courant, entre autres, parmi les

9 questions posées, on va a demandé au cours de ces conversations

10 informelles ? Entre les députés, à propos de crimes commis en Bosnie, avez-

11 vous entendu parler de cela ? Vous avez dit que, lors de séances publiques

12 de l'assemblée, ces questions n'étaient jamais abordées, néanmoins d'après

13 les députés de Prijedor, j'ai appris qu'il y avait un camp public à

14 Prijedor, à Keraterm. C'est ainsi que l'on appelait. Ce sont les seuls

15 éléments dont je disposais.

16 Tout d'abord, Monsieur Kasagic, je souhaite vous poser cette question-ci.

17 Qu'avez-vous appris à propos de ce camp, de Keraterm, à Prijedor ?

18 R. J'ai appris que c'étaient surtout des Musulmans qui étaient détenus

19 dans ce camp et je sais qu'un homme de Banja Luka se trouvait dans ce camp

20 et lorsqu'il a été relâché, il est rentré. Son frère était mon voisin. Ce

21 qui s'est passé exactement, c'est quelque chose dont je ne suis pas au

22 courant car je n'ai jamais été dans ce camp moi-même. J'ai entendu dire

23 qu'il y avait environ 7 000 personnes dans ce camp.

24 Q. Je suppose ou j'en déduis d'après vos réponses mais vous pouvez, peut-

25 être, clarifier cela si je me trompe qu'étant donné qu'on vous a posé des

26 questions à propos de crimes commis en Bosnie, que vous avez répondu en

27 partie, en parlant de Keraterm, que vous avez appris quelque chose et que

28 vous avez entendu dire que des crimes avaient été commis contre des détenus

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1 musulmans à Keraterm.

2 R. Non. Je n'ai pas entendu dire autre chose à ce propos. Mais j'ai

3 entendu parler de camp à Sarajevo. Ce qui est advenu des prisonniers, cela

4 je ne le sais pas.

5 Q. Je ne me souviens pas vous avoir posé une question à propos de

6 Sarajevo. Je vous demande de bien vouloir concentrer sur la question que je

7 vous pose maintenant.

8 Avez-vous ou disposiez-vous d'éléments d'informations par des voies

9 informelles ? Autrement dit, que les détenus de Keraterm -- à propos des

10 détenus de Keraterm, que les détenus de Keraterm étaient des civils ou que

11 les conditions de détention à Keraterm étaient inhumaines, brutales, ou que

12 les crimes qui avaient été commis -- ou les crimes commis en rapport avec

13 ce camp de Keraterm ?

14 R. J'ai entendu dire qu'il s'agissait de civils. Mais, à savoir quels

15 crimes ont été commis, cela je ne le sais pas. Je sais que certaines

16 personnes ont été tuées. Combien de personnes ? Cela, je ne le sais pas.

17 Q. Est-ce que c'est quelque chose dont vous avez entendu parler de la

18 bouche de députés à Prijedor ?

19 R. Je crois que Srdjo en a parlé de cela, Srdjan. Je ne me souviens de son

20 nom de famille.

21 Q. Keraterm était-il le seul centre de détention dont vous ayez entendu

22 parler au cours de l'année 1992 de la bouche de vos confrères, d'autres

23 députés ou de quelqu'un d'autre ?

24 R. J'ai entendu parler de Keraterm par les médias. Je ne sais pas s'il y

25 avait un autre endroit. Je ne m'en souviens pas. Keraterm était souvent

26 évoqué. C'est pour cela que je m'en souviens.

27 Q. Tout d'abord, la question que je vous ai posée était-elle un petit peu

28 différent ? La question était de savoir si Keraterm était le seul centre de

Page 18752

1 détention dont vous avez entendu parler. Vous nous avez déjà parlé de

2 Keraterm, mais, en réalité, vous nous avez dit que vous en aviez entendu

3 parler par les voies officieuses de la bouche de députés, à Prijedor. Je

4 souhaite maintenant vous demander si vous avez entendu parler d'autres

5 centres de détention de la bouche de quelqu'un, de l'existence d'autres

6 centres de détention au cours de l'année 1992 ?

7 R. Je ne m'en souviens pas.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, pourriez-nous

9 simplement -- pour éviter qu'il y a un malentendu --

10 Lorsque M. Tieger, Monsieur le Témoin, vous a posé une question à propos

11 des centres de détention, pourriez-vous parler -- nous dire s'il s'agit de

12 centres ou de camps, ou de quelque chose et préciser de quoi il s'agit ?

13 Vous avez reçu des éléments d'informations indiquant qu'un grand nombre de

14 personnes avaient été regroupées et que ces personnes n'étaient pas chez

15 elles, mais qu'elles avaient été regroupées à certains endroits.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai entendu parler que de Prijedor pour ce

17 qui est d'un groupe important de personnes.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des groupes plus petits, vous en avez

19 entendu parler ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] On avait évoqué le cas de quelques individus

21 qui se trouvaient dans le camp de Manjaca, à Banja Luka. C'était un camp

22 militaire. Je ne sais pas combien de personnes se trouvaient là. Je ne sais

23 pas.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. L'autre là, il s'agit de Banja

25 Luka. Il ne s'agit de Prijedor. Il n'y avait pas d'autres centres ou

26 quelque soit l'acception, que vous utilisiez, de camps, d'installations

27 particulières dans la région de Prijedor ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas.

Page 18753

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est vrai pour toute l'année 1992 ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

4 M. TIEGER : [interprétation]

5 Q. Je reviendrai à ma question des conversations informelles avec vos

6 confrères et vos députés, autres représentants de la Republika Srpska, mais

7 je souhaite tout d'abord reparler de la remarque que vous avez faite au

8 cours de l'interrogatoire principal en public. Au cours de séances de

9 l'assemblée, ce genre de questions n'a jamais été débattu; autrement dit,

10 qu'aucun débat n'a porté sur les crimes commis en Bosnie. Je fais référence

11 ici à la page 74, LiveNote de l'interrogatoire principal.

12 Monsieur Kasagic, vous vous souviendrez -- vous savez peut-être ou vous ne

13 savez peut-être pas que cette Chambre a eu l'occasion de parcourir les

14 comptes rendus d'audience ou les comptes rendus de bon nombre de sessions

15 de l'assemblée des Serbes de Bosnie au cours des années 1991 et 1992 et au-

16 delà, et par conséquent, les Juges de la Chambre sont au courant de bon

17 nombre de propos échangés au cours de cette séance de l'assemblée. Je

18 souhaite attirer votre attention sur celle-ci et voir si ceci vous

19 rafraîchit la mémoire, à savoir, le genre de question qui a été débattu au

20 cours de cette séance de l'assemblée en 1992.

21 Juste quelques exemples dont je souhaite parler à votre attention le

22 12 mai 1992, le ministre de la Santé, Dragan Kalinic a parlé de l'ennemi

23 perfide qu'on ne pouvait pas faire confiance -- auquel on ne pouvait pas

24 faire confiance jusqu'à ce qu'il soit écrasé et détruit au plan physique et

25 militaire ce qui implique évidemment l'élimination des personnes clés. Il a

26 également parlé de l'hôpital militaire de Sarajevo et indiqué à l'assemblée

27 qu'il était pour la destruction de l'hôpital et que l'ennemi ne devait pas

28 obtenir l'assistance médicale.

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1 Au cours de la même session, M. Vjestica parlé du fait que, sur la

2 rive droite de l'Una, il n'y avait plus de Musulmans dans la municipalité

3 serbe de Bosanska Krupa; ceux-ci avaient été évacués et la question

4 rhétorique a été posée : "Avaient-ils un endroit où ils pouvaient revenir ?

5 Cela est peu probable après que notre président nous ait dit que la rive

6 droite de l'Una constitue la frontière."

7 M. Radic, au cours de cette même séance, a parlé du pilonnage et de

8 la destruction des villes et a dit que d'après les instructions données un

9 tiers de cette ville avait été détruite.

10 La 17e session du mois de juillet 1992 un délégué a évoqué la

11 question de sa réaction lorsqu'il a appris que M. Karadzic et

12 M. Krajisnik avaient visité -- ou c'étaient rendus à Ilidza et comment les

13 Serbes de Bosnie élargirent le territoire en chassant les Musulmans de ces

14 territoires aux endroits où ils avaient la majorité. Au cours de cette même

15 séance, M. Dukic, dont nous avons parlé un peu plus tôt a indiqué que tous

16 les juges Musulmans avaient été chassés de Vlasenica, Bratunac et Zvornik a

17 parlé de la situation de Birac qui était composée de 120 000 Musulmans mais

18 il espérait que ce chiffre avait été diminué de moitié. Lors de cette même

19 séance, M. Nedic --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous venez de nous

21 donner une série d'exemples assez longue, j'imagine que vous pouvez

22 facilement en trouver d'autres, mais avant que vous n'estimez nécessaire de

23 lui donner la totalité et de ces citations peut-être faudrait-il poser une

24 question.

25 M. TIEGER : [interprétation] Encore deux.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore deux, mais allez vite s'il vous

27 plaît.

28 M. TIEGER : [interprétation] En juillet donc, lors de cette séance M.

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1 Milanovic a parlé des personnes capturées de ce problème. Il a évoqué la

2 question de quelques centaines et de milliers de prisonniers. M. Nedic et M.

3 Karadzic ont parlé du fait que les Musulmans étaient placés là pour que les

4 Serbes en soient les bourreaux ou du fait que le conflit devait être lancé

5 pour éliminer les Musulmans.

6 Je pourrais continuer pendant assez longtemps, comme la dit le

7 Président, mais je voulais simplement vous rappeler en vous évoquant tous

8 ces exemples le fait que les crimes dont étaient victimes les Musulmans et

9 les Croates ont fait l'objet de discussions à l'assemblée et que donc les

10 délégués devaient être au courant de tout cela. Donc, vous aussi.

11 R. Je ne souhaite rien dissimuler du tout, mais très franchement je ne

12 m'en souviens pas. Je voudrais bien tout dire, tout dire ce à quoi j'ai

13 participé mais 13 se sont écoulés depuis et je ne peux pas me souvenir de

14 tout.

15 Q. Monsieur Kasagic, je vais être très clair. Je ne vous demande nullement

16 de vous rappeler en détail des propos tenus par chaque député ou des

17 informations qui venaient de Pale de manière précise. Mais la question est

18 la suivante : au cours de ces sessions de l'assemblée, vous nous avez dit

19 vous-même que vous vouliez assister à chacune de ces assemblées vous

20 estimez que c'était votre obligation. N'est-il pas exact au cours de ces

21 sessions vous avez appris que les Musulmans et les Croates étaient chassés

22 par la force de la Republika Srpska ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. En tant que légaliste, partisan de la légalité, donc, n'avez-vous pas

25 entrepris de parler avez vos collègues députés pour voir comment on pouvait

26 mettre un terme à tout cela ? En fait vous n'avez rien fait de tel n'est-ce

27 pas ?

28 R. Cela n'aurait servi à rien. A Nova Gradiska on m'a demandé pourquoi il

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1 y avait des Musulmans et des Croates à Banja Luka. J'y suis allé et j'ai

2 dit vous qui habitez dans les villages vous ne savez pas ce que cela veut

3 dire d'habiter en ville. Il y a 58 000 Musulmans et Croates la communauté

4 internationale n'autoriserait pas ce type d'attitude envers ces gens. Cela

5 constituerait une colonne qui irait de Banja Luka à Gradisca.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Kasagic, encore une fois

7 vous ne répondez pas à la question. Je comprends bien que vous souhaitez

8 attirer notre attention sur le fait qu'à Banja Luka les choses se passaient

9 peut-être différemment, et qu'il était impossible que vous puissez chasser

10 58 000 personnes. Mais la question qui vous a été posée était une question

11 qui était tout autre. On vous a demandé la chose suivante : quand vous avez

12 entendu parler à l'assemblé des expulsions par la force pas de Banja Luka,

13 mais, ailleurs, on vous a donc demandé si, à ce moment-là, vous vous êtes

14 entretenu avec vos collègues députés voir si l'on pouvait trouver le moyen

15 de mettre un terme à ces agissements. Voilà la question qui vous a été

16 posée.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que je ne leur ai pas parlé et

18 Marinko Kontic, un député, a dit, avant le début de la guerre, il va

19 falloir voir la manière de vivre avec eux, de vivre avec ces gens, parce

20 que c'est notre destin que de vivre avec eux.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hanoteau a une question à vous

22 poser.

23 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

24 M. LE JUGE HANOTEAU : Oui, j'ai appris que des Musulmans étaient expulsés

25 de force. C'est ce que vous avez dit. Est-ce que pour vous cela sous-

26 tendait qu'il existait alors des camps de détention pour les réunir et

27 aboutir à cette expulsion ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai connaissance de l'existence de camps à

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1 Prijedor, mais je n'ai pas entendu parler d'autres camps.

2 M. LE JUGE HANOTEAU : [interprétation] Vous ne répondez pas à ma question.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas connaissance qu'il y ait eu des

4 camps. S'ils ont été expulsés, cela ne veut pas dire qu'il y avait

5 forcément des camps.

6 M. LE JUGE HANOTEAU : [interprétation] Merci.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Tieger.

8 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Monsieur Kasagic, vous avez appris qu'il en était de ces événements

10 lors des séances de l'assemblée, donc, vous n'étiez pas le seul député à

11 être au courant des expulsions des Musulmans et des Croates par la force,

12 parmi les représentants de la République serbe; tout le monde le savait,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Je vais maintenant passer à une question un petit peu distincte.

16 J'aimerais maintenant que nous parlions -- non, non, je retire ce que je

17 viens de dire.

18 M. TIEGER : [interprétation] Un instant, je vous prie.

19 Q. J'aimerais maintenant évoquer deux sujets dont vous nous avez parlés.

20 Il s'agit en premier lieu d'une question qui vous a été posée au cours de

21 l'interrogatoire et qui portait sur un document qui a été désigné sous le

22 terme de document, variantes A et B. Vous nous avez dit que c'était à La

23 Haye que vous avez vu ce document pour la première fois, et vous avez dit

24 que vous ne vous souvenez pas en avoir entendu parler en 1992, et que si

25 vous en avez entendu parler, à ce moment-là, vous l'avez oublié depuis.

26 R. Oui, c'est exact. C'est exact.

27 Q. Monsieur Kasagic, une fois encore, si je vous indiquais des moments où

28 vous avez entendu parler des variantes A et B avant de venir à La Haye,

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1 est-ce que cela pourrait vous rafraîchir la mémoire vous permettant mieux

2 de répondre à la question de savoir si vous avez jamais entendu parler de

3 ce document ?

4 R. Peut-être que oui, quand vous essayerez me rafraîchir la mémoire.

5 Q. Lors de la 6e Séance de l'assemblée des Serbes de Bosnie, en 1992, 26

6 janvier, M. Cizmovic a pris la parole. Etiez-vous présent ? Enfin, il a

7 parlé d'un certain nombre de points auxquels devaient s'atteler les

8 autorités serbes de Bosnie. Il a dit : "Pour résoudre ce problème, je

9 propose que nous commencions la mise en œuvre des opérations urgentes et

10 une déclaration sur la mise en place et la promulgation de la République

11 serbe de Bosnie-Herzégovine. Ce sont des missions -- les objectifs qui

12 figurent dans les instructions du 19 décembre 1991 doivent mis en œuvre."

13 R. Si cela se trouvait à Holiday Inn, oui, je me souviens de cette séance

14 de l'assemblée. C'est à ce moment-là qu'on a élu le conseil des ministres.

15 Q. Maintenant, est-ce que vous vous souvenez que M. Cizmovic ait fait une

16 référence explicite et directe aux instructions du 19 décembre 1991 ?

17 R. Non, je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas des interventions

18 particulières.

19 Q. Est-ce que vous vous souvenez maintenant qu'à ce moment-là, déjà, au

20 moins, vous étiez au courant de l'existence des documents, variantes A et

21 B, c'est-à-dire, les instructions du 19 décembre 1991 ?

22 R. Cela n'avait pas vraiment d'importance dans la vie réelle, donc, je ne

23 m'en souviens pas.

24 Q. Voici une déclaration bien radicale, Monsieur Kasagic, de la part du

25 président du comité exécutif de Banja Luka., une déclaration bien générale.

26 Avez-vous eu connaissance de la réception reçue par les documents,

27 variantes A et B, et la manière dont ce document transparaît si on lit les

28 -- et apparaît dans les procès-verbaux des réunions des municipalités de

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1 toute la république serbe ? Disposez-vous de cette information ? Etes-vous

2 en mesure de nous dire comment toutes les autres municipalités ont reçu ce

3 document, en ont pris note ?

4 R. Non.

5 Q. Je vous ai déjà parlé de ce qui s'est passé, le 26 janvier 1991, quand

6 M. Cizmovic a dit : "Les missions qui étaient énoncées dans les

7 instructions du 19 décembre 1991 devaient être mises en œuvre." Maintenant,

8 essayons de passer à une séance du 14 février 1991, une séance du comité

9 exécutif et du comité principal du SDS, au cours de laquelle le Dr Karadzic

10 a pris la parole. Vous souvenez-vous de cette réunion, d'y avoir

11 participée ?

12 R. Pour ce qui est des instances et des institutions du SDS au niveau de

13 la république, non, je ne participe à leurs réunions parce que je n'étais

14 pas membre du comité exécutif du SDS, au niveau de la république. J'étais

15 membre de cela, au niveau de Banja Luka.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kasagic, on vous interroge au

17 sujet du comité exécutif et du comité principal. Vous dites ne pas avoir

18 été membre du comité exécutif. Est-ce que vous n'étiez pas membre du comité

19 principal ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, j'étais membre du comité exécutif de

21 la municipalité de Banja Luka.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin.

23 Monsieur Tieger.

24 M. TIEGER : [interprétation]

25 Q. Au début de cette séance, Monsieur Kasagic, M. Dukic a indiqué que,

26 parmi les invités, on trouvait les présidents des comités exécutifs

27 municipaux. Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire maintenant ? Est-ce

28 que vous pouvez nous dire si vous vous souvenez avoir participé à cette

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1 réunion ?

2 R. Non. Non, je n'ai participé à aucune réunion du comité principal.

3 Q. Est-ce encore une chose que vous pouvez nous garantir à

4 1 000 % ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger --

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne peux pas donner de garantie.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passez à votre question suivante, je

8 vous prie.

9 M. TIEGER : [interprétation]

10 Q. Monsieur Kasagic, je souhaiterais maintenant vous présenter une autre

11 pièce, qui se trouve à l'intercalaire numéro 45 du classeur.

12 Comme vous pouvez le voir, Monsieur Kasagic, c'est un reçu qui a été établi

13 par l'Holiday Inn pour les dates du 14 et du 15 février 1992 -- en 1992 --

14 et il est indiqué que vous avez séjourné à l'hôtel. Nom: Kasagic, assemblée

15 du SDS, payé par le SDS.

16 Partant -- étant donné que vous étiez à Sarajevo à cette date, que vous

17 vous trouviez à l'Holiday Inn où avait eu lieu cette réunion, que vous avez

18 été invité d'office à cette réunion, est-ce que, maintenant, cela vous

19 rafraîchit la mémoire quant à votre participation à la dite réunion ?

20 R. Je me souviens que j'ai participé à l'assemblée qui s'est tenue à

21 l'Holiday Inn. C'était l'assemblée nationale de la Republika Srpska. Il est

22 possible que j'aie été là également, mais je ne m'en souviens pas.

23 Q. Maintenant, je vais vous parler de qui s'est dit au cours de cette

24 séance travail.

25 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais que l'on présente au témoin la

26 version du B/C/S dudit document. Il s'agit de la transcription des propos

27 tenus lors de la séance du 14 février.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quel intercalaire s'agit-il ?

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1 M. TIEGER : [interprétation] Numéro 13. Je signale pour le dossier qu'il

2 s'agit de la pièce P67, intercalaire 27.

3 Q. Monsieur Kasagic, vous nous avez dit --

4 M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, s'agissant de la

6 facture de l'Holiday Inn, on voit l'indication 64A. Mais, si j'ai bien

7 compris, ce document vient d'un classeur Treanor. Donc, je ne crois pas que

8 les documents en tant que tels aient été versés au dossier. Donc, il s'agit

9 de documents dont la référence est indiquée en note de bas de page. Est-ce

10 bien cela ? Bien, continuez. Excusez-moi. Nous en sommes donc à

11 l'intercalaire numéro 13 du classeur.

12 M. TIEGER : [interprétation]

13 Q. Monsieur Kasagic, il me semble que vous nous avez dit que vous avez eu

14 la possibilité de vous pencher sur le document portant les variantes A et

15 B. Me Josse ou quelqu'un d'autre vous l'a montré à votre arrivée à La Haye.

16 Donc, vous savez qu'il y avait deux variantes qui étaient prévues dans ce

17 document, d'où le nom du document, variantes A et B. Il y avait deux

18 niveaux, deux étapes qui étaient envisagés pour la mise en œuvre de ce

19 plan.

20 J'aimerais maintenant que nous nous penchions ensemble sur quatre

21 références distinctes qui sont faites à l'étape numéro 2 du plan.

22 Premièrement, pages 5 et 6 de la traduction en anglais. Le

23 Dr Karadzic dit : "Mais un oiseau ne peut entrer sans que vous en ayez

24 connaissance. Il faut garder cela à l'esprit." Puis, il y a l'étape numéro

25 2. Vous voyez ce dont que je veux parler. Ce dont de l'étape numéro 2. La

26 deuxième étape avec des variations plus ou moins importantes mais vous

27 devez mettre cela en œuvre lentement. Il faut avoir un contrôle absolu sur

28 ce qui se déplace sur les routes et cetera --

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1 M. JOSSE : [interprétation] Le témoin n'a pas trouvé le passage concerné.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je sais de trouver des indications

3 à fournir au témoin pour lui dire où il peut trouver le passage concerné.

4 M. TIEGER : [interprétation] Cela se trouve à la page qui porte la

5 référence 04002200.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kasagic, essayez de trouver la

7 page sur laquelle figure en haut, à droite, les chiffres suivants, 2200. Ce

8 sont les quatre derniers chiffres de référence.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai trouvé.

10 M. TIEGER : [interprétation]

11 Q. Donc, à la page suivante, au milieu de la page à peu près, le Dr

12 Karadzic dit en faisant référence du référendum du gouvernement de Bosnie-

13 Herzégovine. Je cite: "La deuxième chose qui est très importante c'est

14 qu'il nous donne le droit moral de n'accepter aucune décision issue du

15 référendum et de mettre en œuvre l'étape numéro 2 dans vos zones

16 respectives."

17 Référence suivante, page 17 de la version en anglais. Page 2 208 dans votre

18 version, en bas de la page. Ici encore, on fait référence à l'étape numéro

19 2. Le Dr Karadzic dit. Je cite: "L'étape numéro 2 doit également mise en

20 œuvre celle dont on a parlé. Celle qui est mise en œuvre peut-être pas ici,

21 mais chez vous."

22 Enfin, pour finir, page 24 de la traduction. Page 2 214 dans votre version,

23 référence qui figure en haut de la page. Le Dr Karadzic dit: "C'est la

24 raison pour laquelle nous avons fait venir aujourd'hui pour mettre en œuvre

25 la deuxième étape et pour intensifier, renforcer les fonctions, les

26 fonctionnements du gouvernement à tout pris et sur chaque millimètre de

27 notre territoire."

28 Enfin, Monsieur Kasagic, s'il devait y encore avoir le moindre doute quant

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1 à votre participation à cette réunion, j'aimerais que nous reviendrons

2 rapidement à la page 26 de la traduction en anglais, page 26 et pour vous,

3 ce sera la page 2 215 de votre version. Il est fait référence à ce que

4 vous-même et M. Kupresanin aviez dit.

5 Monsieur Kasagic, est-ce que maintenant après avoir pris connaissance de

6 toutes ces références très nombreuses faites au cours de cette réunion dont

7 le Dr Karadzic précise qu'elle a été organisée pour intensifier, pour

8 mettre en œuvre la deuxième étape. Est-ce que vous vous souvenez avoir eu

9 connaissance en 1992 des instructions du 19 décembre 1991, à savoir le

10 document, variantes A et B ?

11 R. Je vois que j'étais présent d'après ce document. Mais, je ne sais pas

12 si c'était l'assemblée ou le parti. Je sais que j'étais à l'Holiday Inn. Je

13 ne sais pas la date et je me rappelle de ma participation à la discussion

14 si c'est bien cette date mais je ne sais pas la date.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kasagic, ce n'est pas la

16 question qui vous a été posée. En tout cas… La question qui vous a été

17 posée, c'était de savoir si vous saviez maintenant -- ou plutôt, si vous

18 aviez connaissance des instructions du 19 décembre 1991, de la variabilité

19 du document. Voilà la question qui vous a été posée.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous poser la question de la

22 manière du plus directe qui soit, il semble que cette question de l'étape

23 numéro un et de l'étape numéro soit une question qui soit évoquée

24 abondamment pendant cette réunion. Donc, je passe pas ici du 19 décembre

25 1991, ni de la variante A ou B. Ce que je vous demande c'est la chose

26 suivante : est-ce que vous vous souvenez qu'on ait parlé de quelque chose

27 qui devait se dérouler en deux étapes parce que c'est un thème qui est

28 récurant qui apparaîtrait souvent dans le procès-verbal de cette réunion."

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne m'en souviens

2 pas.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souvenez-vous avoir participé à

4 cette réunion sans rien comprendre de ce qu'était en train de raconter M.

5 Karadzic au sujet de ces deux étapes ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai participé à une réunion à l'Holiday Inn,

7 alors est-ce que c'était cette réunion ou une autre, je ne sais pas.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il y a deux minutes, vous nous avez

9 dit qu'il semble d'après le document que j'étais à cette réunion. On voit

10 que vous étiez à l'hôtel grâce à la facture de l'hôtel. Alors, vous étiez à

11 cette réunion ou pas ? Ou bien est-ce que vous nous dites, il faut bien que

12 je conclue sur la base des documents présentés que j'ai participé à cette

13 réunion ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux arriver à la conclusion sur la base

15 des documents que j'ai participé à la réunion.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je reviens donc à ma question qui était

17 la suivante : vous souvenez-vous avoir participé à une réunion au cours de

18 laquelle M. Karadzic a donné une explication a expliqué pourquoi la réunion

19 avait été organisée, c'est-à-dire, pour entamer la mise en œuvre de la

20 deuxième étape. Vous souvenez-vous donc avoir participé à cette réunion en

21 vous demandant de quoi il pouvait bien parler en ne comprenant absolument

22 rien de ce qu'il racontait.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas.

24 [La Chambre de première instance se concerte]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souvenez-vous si

26 M. Karadzic a prononcé un discours à la réunion à laquelle vous aviez

27 participé ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons tous parlé maintenant pour vous

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1 dire ce qu'il a dit et s'il a parlé longtemps. Je ne peux pas vous le dire

2 car je ne m'en souviens plus.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie,

4 Monsieur Tieger.

5 M. TIEGER : [interprétation]

6 Q. Monsieur Kasagic, semblerait que l'on fait référence après 1992, aux

7 variantes A et B, aux instructions du 19 décembre 1991. Donc, j'aimerais

8 savoir si, pour vous donner deux exemples lors de cette session de

9 l'assemblée à laquelle vous étiez présent.

10 D'abord, il y avait la 46e session de l'assemblée serbe de Bosnie qui

11 a été tenue du 9 au 11 novembre et le 23 novembre 1994 lors desquelles Dr

12 Karadzic parlait des instructions A et B et il faisait clairement référence

13 à ce qui était bien important pour lui. Il a dit ne vous souvenez de ce qui

14 s'est passé avant la guerre dans les municipalités nous avions des cellules

15 de Crise qui savaient très bien qu'elles étaient au pouvoir là-bas, ils ont

16 peut-être fait des erreurs, mais c'étaient des autorités. Souvenez-vous des

17 instructions A et B.

18 R. Je ne me souviens pas des points particuliers de l'ordre du jour. Je ne

19 souhaite surtout pas être au silence de certains événements, mais je ne me

20 souviens pas des particularités.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous souvenez-vous si quelque moment que

22 ce soit lors de ces sessions de l'assemblée ultérieures si on a fait

23 référence à des variantes, aux variantes A et B, ou est-ce qu'on parlé de

24 la première étape ? De la deuxième étape a-t-on fait référence à quelque

25 chose de ce genre ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas d'avoir entendu A et B,

27 mais je me souviens des buts, des objectifs.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et quels étaient ces objectifs ?

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1 Dites-le-nous, je vous prie.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens que Karadzic avait énuméré les

3 objectifs et qu'il a surtout dit que c'était l'armée qui ne savait pas

4 pourquoi elle était en guerre et qu'il s'agissait d'une démarcation entre

5 deux entités et que les frontières à terre n'étaient pas du tout

6 déterminées, qu'il fallait que l'Etat détermine les frontières intérieures,

7 alors que la Bosnie-Herzégovine avait déjà été reconnue comme étant. On a

8 parlé également de Sarajevo et qu'il fallait également diviser Sarajevo. Je

9 l'ai compris comme étant quelque chose qui faisait référence à la

10 Commission Badinter.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

12 M. TIEGER : [interprétation]

13 Q. Je veux approfondir un peu ce sujet. Vous n'êtes pas en train de nous

14 dire, n'est-ce pas, que la Commission Badinter et ses représentants, qui

15 avaient décidé que la Bosnie devait être divisée ethniquement, que c'est

16 eux qui avaient décidé que les frontières de la Republika Srpska devaient

17 être bordées par la Una, la Drina, la Sava et la Neretva ?

18 R. Non, non c'est selon l'accord de Lisbonne -- voilà, j'ai fait une

19 erreur. Si je me souviens bien, ce n'était pas à la Commission Badinter,

20 c'était le président du Portugal -- oui, le président du Portugal.

21 Q. Vous parlez de M. Cutileiro, je présume, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, voilà c'est exactement cela, M. Cutileiro.

23 Q. Pour être tout à fait limpide, êtes-vous en train de nous dire que les

24 buts et objectifs stratégiques de la Republika Srpska étaient crées par M.

25 Cutileiro et que c'est lui qui avait décidé que la Bosnie devait être

26 divisée selon les frontières ethniques ? Est-ce que c'est ce que vous êtes

27 en train de nous dire ?

28 R. Non, pas entre ethniques, mais il a fait -- il a divisé le pays en

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1 régions et nous étions demandé cela avant la guerre. Les trois -- les

2 représentants des trois partis avaient accepté. Je crois que c'était

3 Izetbegovic, Karadzic et Kljuic. Je crois qu'ils sont allés à Lisbonne, ils

4 ont signé cet accord à Lisbonne. Par contre lorsque ces personnes, ces

5 représentants sont revenus à Sarajevo,

6 M. Izetbegovic a renoncé à cet accord qu'il avait préalablement approuvé

7 car il s'agissait d'une régionalisation de la Bosnie-Herzégovine.

8 Q. Donc, il n'y a pas eu d'accord, en fait, n'est-ce pas ? Ensuite, les

9 Serbes de Bosnie -- ou les autorités serbes de Bosnie ont commencé à mettre

10 en œuvre, par le biais de leur armée, les objectifs d'une division ethnique

11 de la Bosnie-Herzégovine et les objectifs des territoires démocratiques ?

12 R. Oui. La délimitation, oui, mais ce n'était pas une question d'ethnies,

13 c'est-à-dire que personne ne s'est vue refusée de l'autorisation d'habiter

14 sur certains territoires selon ces différents groupes.

15 Q. Cela comprenait également le fait d'essayer de s'emparer du contrôle

16 des territoires sur lesquels les Serbes de Bosnie étaient minoritaires car,

17 selon les autorités des Serbes de Bosnie, cela a eu lieu ou c'était le

18 résultat du génocide de la Deuxième guerre mondiale, n'est-ce pas ?

19 R. On en a parlé du génocide de la Deuxième guerre mondiale. Maintenant, à

20 savoir si c'était pour assurer le contrôle, cela je ne peux vraiment pas

21 vous le dire.

22 Q. Le territoire de la Republika Srpska devait comprendre, conformément

23 aux objectifs que vous avez évoqués et à la constitution, une terre sur

24 laquelle les Serbes étaient minoritaires et les Musulmans étaient

25 majoritaires. La raison était le génocide de la Deuxième guerre mondiale,

26 n'est-ce pas ?

27 R. Je ne le sais pas.

28 Q. Vous n'avez jamais entendu parler de cette disposition de la

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1 constitution en parlant des objectifs généraux et qu'il fallait assurer le

2 contrôle sur un territoire sur lequel les Serbes étaient minoritaires car,

3 pendant la Deuxième guerre mondiale, ce territoire a commencé à faire

4 partie de la Republika Srpska ?

5 R. Oui, effectivement, on a parlé de la constitution, et à l'Article 1, on

6 dit que la Republika Srpska est l'Etat du peuple serbe et que c'était la

7 souveraineté du peuple serbe, mais la communauté internationale ne l'a pas

8 reconnu et, en fait, on a annulé le tout. Donc ces éléments étatiques ont

9 été annulés.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous poser une question

11 car vous ne répondez pas directement à la question. Dites-nous : est-ce que

12 vous savez ou est-ce que vous saviez, à l'époque, que des territoires sur

13 lesquels les Serbes étaient minoritaires -- en minorité, que l'on disait de

14 ces territoires qu'elles devaient faire partie de la Republika Srpska ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous nous dites que, dans

17 toutes les municipalités qui étaient considérées par la Republika Srpska

18 comme étant des municipalités se trouvant à l'intérieur de son territoire,

19 et que toutes ces municipalités avant la guerre avaient pour citoyens des

20 Serbes qui étaient en majorité ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Non, non. Sur certains territoires, ils

22 étaient même en minorité.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque j'ai dit : "Si vous saviez qu'il

24 y avait des territoires où les Serbes étaient une minorité et qu'ils

25 demandaient de faire partie de la Republika Srpska," votre réponse est que

26 pour certaines municipalités cela était le cas, n'est-ce pas ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, pour certaines municipalités c'était le

28 cas, effectivement, car en allant vers Belgrade, il y avait des

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1 municipalités qui avaient une population majoritairement croate et

2 musulmane, le long de la Posavina, en allant vers Belgrade.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne pouvez pas dire qu'il semblait

4 que ce fût été le cas, puisque c'était le cas, n'est-ce pas ?

5 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit que le témoin opine du chef.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que vous opinez du chef. Bien.

7 Très bien. Il faut le consigner au compte rendu d'audience comme une

8 réponse. Très bien.

9 Monsieur Tieger, veuillez poursuivre, je vous prie.

10 En fait, Monsieur Kasagic, je souhaiterais ajouter ceci. Monsieur Kasagic;

11 pourriez-vous me regardez, je vous prie.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, excusez-moi.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kasagic, nul besoin de prendre

14 une approche défensive ou d'adopter une approche défensive. Nous aimerions

15 simplement savoir ce que vous savez, nous aimerions comprendre ce que vous

16 avez vécu. Je vous demanderais de nous relater les événements tels que vous

17 les avez vécus. Si vous adoptez une approche défensive, au point où vous

18 faites un tri vous nous dites seulement ce que vous estimez être pertinent,

19 à ce moment-là, vous pourriez manquer au maître de nous donner des éléments

20 qui pourraient être bénéfiques pour l'autre partie, c'est-à-dire, en tant

21 que Juge, je vous prierais, d'être franc, d'être ouvert. Nous pourrions

22 ainsi mieux comprendre la situation. Nous serions plus à même de rendre une

23 décision juste et équitable. Je vous remercie.

24 Veuillez, poursuivre, Monsieur Tieger.

25 M. TIEGER : [interprétation]

26 Q. Monsieur Kasagic, vous avez précisé quelque peu après nous avoir dit au

27 début que les territoires sur lesquels les Serbes étaient minoritaires, de

28 façon allégué à cause de ce génocide de la Deuxième guerre mondiale, que

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1 ces territoires ont été annexés par la Republika Srpska. En fait, nous

2 venons de comprendre que c'est quelque chose que vous saviez depuis assez

3 longtemps et que plus publiquement cette affirmation avait été faite.

4 R. Si un document écrit existe à l'appui de votre thèse, oui, à ce moment-

5 là, mais je ne me souviens pas. Mais je sais qu'à Posavina, il n'y avait

6 pas de génocide au cours de la Deuxième guerre mondiale; pour de qui est

7 des Serbes ils étaient majoritaires à Bihac, effectivement, mais il n'y

8 avait pas eu de génocide au cours de la Deuxième guerre mondiale mené à

9 l'encontre des Serbes.

10 Q. Monsieur Kasagic, au cours de l'interrogatoire principal, vous nous

11 avez souvent dit que vous étiez juriste, que vous avez été impliqué dans

12 des actions humanitaires, vous nous avez dit avoir rejoint les rangs du SDS

13 car vous vouliez combattre le communisme -- vous battre contre le

14 communisme, mais ce n'est pas le portrait complet. En fait, vous étiez au

15 sein du SDS, vous étiez très fier de ce programme, et vous étiez fier de

16 proclamer les objectifs visant à annexer les territoires -- certains

17 territoires sur lesquels les Serbes avaient fait l'objet de génocide,

18 n'est-ce pas ? Qui à la suite, à résulter à une expulsion forcée de la

19 population musulmane qui habitait sur ces territoires-là, n'est-ce pas ? Je

20 ne dis pas que c'est ce que vous pensez maintenant mais à l'époque tout du

21 moins c'était votre point de vue, n'est-ce pas ?

22 R. Après la prise de ces territoires les Serbes restaient, les Musulmans

23 et les Croates partaient. C'était dans la Posavina. Je ne sais pas ce que

24 je disais, à l'époque, mais c'est ainsi que les choses se sont passées.

25 Q. Au cours de la guerre, vous étiez l'un de ces hommes qui parlaient des

26 Musulmans et des Croates et qui les appeliez ennemis. Vous aviez parlé du

27 génocide de la Deuxième guerre mondiale. Vous aviez évoqué le besoin

28 d'annexer ce territoire à la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

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1 R. C'est possible, j'ai pu le dire, c'est tout à fait possible. Je ne me

2 souviens pas de tous les mots que j'ai jamais prononcés dans ma vie mais,

3 effectivement, j'ai dit certaines choses qui ressemblent à cela exactement,

4 mais je n'ai jamais cru qu'il fallait expulser une population.

5 Q. Mais vous étiez présent lors des sessions de l'assemblée. Vous étiez

6 présent aux réunions pendant lesquelles le Dr Karadzic disait qu'on ne

7 pouvait plus vivre avec les Musulmans. Vous avez entendu les propos visant

8 à dire qu'il y avait une menace démographique de la part des Musulmans.

9 R. Oui, j'ai entendu ce genre de discours effectivement.

10 Q. Comme l'a dit Brdjanin, cela voulait dire que la population musulmane

11 devait être réduite à un certain pourcentage afin que la Republika Srpska

12 puisse être, d'une certaine façon, sécurisée.

13 R. Oui, c'est exact. C'est à peu près comme cela. Parce qu'on a parlé d'un

14 chiffre de 5 % et on a dit que les minorités nationales ne pourraient pas

15 menacer une majorité nationale. Ce sont les mêmes propos que l'on entendait

16 en Croatie également.

17 Q. Passons maintenant à la pièce suivante.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aurais une question supplémentaire à

19 vous poser, Monsieur. Vous nous avez dit que la question était de savoir si

20 5 % ou mois que 5 % d'une certaine population pouvait représenter une

21 menace contre une majorité et vous nous avez dit lorsqu'on vous a demandé

22 de nous parler de ce qu'avait dit M. Brdjanin, vous nous avez dit qu'il

23 avait dit que la population musulmane devait être réduite afin que la

24 Republika Srpska puisse être plus en sécurité. Dans la plupart de ces

25 municipalités, la population musulmane qui habitait dans ces municipalités

26 était, même si elle était minoritaire, était encore au-delà de 5 %, n'est-

27 ce

28 pas ? De quelle façon est-ce que vous aviez envisagé de procéder à cette

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1 réduction en deçà de 5 %. Dois-je comprendre, conformément à ce que vous

2 avez déjà dit plus tôt, qu'une expulsion forcée était la solution ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Voyez-vous Banja Luka comptait 16,8 % de

4 Musulmans et environ 14 % de Croates. Je sais que vous trouverez sans doute

5 cela tout à fait incroyable.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne parle pas seulement de Banja Luka,

7 lorsque vous avez compris qu'il s'agirait d'une expulsion forcée, vous avez

8 parlé de ce qui a été dit lors de l'assemblée municipale, je ne parle pas

9 seulement de Banja Luka, je parle de ce qui a été dit pour l'ensemble du

10 territoire de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Si l'on parle d'un chiffre de 5 % l'excédent

12 devait partir. Mais comme les gens ne partiront pas tout seuls, il est

13 effectivement vrai que ces personnes devaient être déplacées de façon

14 forcée et il n'y avait pas suffisamment d'emplois non plus. Il n'y avait

15 que 10 % de cette population qui contribuait à l'économie à Banja Luka par

16 exemple.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous nous dites que lorsqu'à

18 l'assemblée vous avez entendu ces propos et qu'on allait procéder à une

19 expulsion forcée, vous nous dites que, selon vous, vous aviez compris ces

20 propos comme étant une partie de la population qui devait être déplacée

21 pour pouvoir réduire le chiffre à 5 $, n'est-ce pas et qu'il s'agissait là

22 de la population musulmane; est-ce exact ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai jamais compris qu'il fallait qu'il y

24 ait vraiment 5 % sur ce territoire, je croyais que ce serait seulement

25 après la guerre. C'est tout à fait impossible au

26 XXIe siècle, on ne peut pas arriver à ce genre de chiffre.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais pendant la guerre, vous nous

28 avez dit que l'excédent, tout ce qui était en haut de 5 %, devait être

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1 déplacé.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était les citoyens qui les expulsaient des

3 appartements, il n'y avait pas une décision rendue par écrit que ces

4 personnes devaient être expulsées ou quitter le territoire.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je comprends mais la situation

6 telle qu'elle se présentait était telle et lorsqu'on a parlé de ces

7 chiffres, est-ce que c'était de réduire le pourcentage de la population

8 musulmane ? C'est ainsi que vous aviez compris ces directives ? Qu'il

9 fallait descendre en bas de ce qui était acceptable pour des raisons de

10 sécurité; est-ce que c'est cela ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais plutôt pensé à un déplacement

12 temporaire, mais il était certain qu'un très grand nombre de personnes

13 n'allaient plus revenir, y compris les Serbes. Les gens partaient à

14 l'étranger et surtout les enfants de ces personnes ne voulaient plus

15 revenir.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de cette Chambre ont entendu

17 un certain nombre d'éléments de preuve, de déclarations publiques et de

18 conversations non publiques dans lesquelles nous avons entendu et lu les

19 propos suivants : qu'il était impossible de vivre avec les Musulmans. De

20 quelle façon la Chambre et les Juges de la Chambre doivent-ils comprendre

21 votre témoignage lorsque vous nous dites qu'il ne s'agissait que de

22 déplacements temporaires, eu égard aux déclarations entendues et lues que

23 l'on ne pouvait pas vivre avec les Musulmans, cohabiter paisiblement avec

24 ces derniers ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] En tant que juriste, je connais les droits de

26 l'homme, je sais que l'on ne peut jamais prendre possession des biens

27 privés, il est tout à fait évident que chaque personne retournera sur ses

28 terres.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en est-il d'expulsions forcées de

2 citoyens d'une certaine appartenance ethnique ? De quelle façon est-ce que

3 cela est englobé par les droits de l'homme, même que s'il ne s'agit que

4 d'un déplacement temporaire, parlons d'une période de quelques années, par

5 exemple ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, cela ne correspond pas. C'est tout à fait

7 le contraire de la déclaration des droits de l'homme effectivement.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez expliqué que même si

9 l'expulsion forcée a eu lieu que ce n'était pas fait sur la base d'une

10 décision, si j'ai bien compris, mais que c'est quelque chose qui est

11 simplement arrivé.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous m'avez très bien compris. Moi-même

13 je l'avais compris ainsi.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous nous avez également dit qu'au

15 cours des sessions de l'assemblée de la république, vous avez entendu

16 parler de l'expulsion forcée des Musulmans et, selon vous, vous nous avez

17 dit que c'était ce que vous aviez compris, qu'ici il s'agissait d'une

18 expulsion forcée. Maintenant, est-ce que vous vous souvenez si une décision

19 avait été prise ou si une initiative avait été prise au sein de l'assemblée

20 pour dire : mais, on expulse des gens de façon forcée ? Cela est en train

21 de se faire sans décision et nous devrions prendre une décision concrète

22 par laquelle nous devons mettre une fin à cela ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas seulement entendu dire ce genre de

24 choses à l'assemblée, mais j'en ai fait l'expérience sur le terrain. J'ai

25 vu à Gornji Vakuf un groupe de civils serbes qui expulsaient des personnes

26 et les transféraient dans la fédération. Je ne me souviens pas que l'on ait

27 parlé à l'assemblée, que l'on ait pris de décisions pour mettre une fin à

28 cela.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, vous êtes en train de nous

2 dire que vous avez entendu parler d'une expulsion forcée à l'assemblée.

3 Vous l'avez vu avec vos propres yeux, mais que néanmoins rien n'a été fait

4 pour empêcher cela. Aucune initiative concrète n'a été prise pour mettre

5 une fin à ce genre de traitement. Est-ce que je dois comprendre votre

6 témoignage ainsi ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez tout à fait bien saisi, mais ce

8 n'était que la paix qui aurait pu mettre une fin à ce genre de déplacements

9 forcés.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez poursuivre,

11 Monsieur Tieger. Mais avant cela, voilà je regarde l'heure et je me dis que

12 ce serait peut-être bon de faire une pause. Je ne sais pas si j'oserais

13 vous demander si le moment est propice puisque j'ai vous ai interrompu en

14 posant une question au témoin.

15 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Oui,

16 le moment est tout à fait opportun.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous donner une évaluation

18 du temps que vous aurez encore besoin.

19 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que j'aurai besoin du reste de la

20 matinée. Au cours de la pause, je m'efforcerai de faire de mon mieux pour

21 essayer d'accélérer le pas.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous prendrons une pause de

23 20 minutes.

24 Veuillez, je vous prie, Madame l'Huissière, escorter le témoin hors du

25 prétoire.

26 [Le témoin se retire]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je me suis demandé un

28 moment quelle était l'utilité de reposer une question au témoin, question à

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1 laquelle il avait déjà répondu et il a dit qu'il y a bon nombre de choses

2 dont il ne se souvenait pas. Ceci avait été consigné par écrit. Je souhaite

3 vous dire qu'il arrive un moment où l'impression que l'on dégage d'un

4 témoignage commence à se dessiner.

5 M. TIEGER : [interprétation] Merci beaucoup. J'apprécie beaucoup cela et je

6 tâcherai de les suivre.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse.

8 M. JOSSE : [interprétation] Il y a un point de procédure que je souhaite

9 aborder aujourd'hui.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez du calendrier.

11 M. JOSSE : [interprétation] Oui, tout à fait.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons le faire après la pause.

13 M. JOSSE : [interprétation] Merci.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 12 heures 55

15 minutes.

16 --- L'audience est suspendue à 12 heures 35.

17 --- L'audience est reprise à 13 heures 08.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre de première instance

19 s'excuse, mais nous avons dû traiter d'une question que vous avez soulevée

20 Maître Josse.

21 Vous avez la parole, Monsieur Tieger.

22 M. TIEGER : [interprétation] Merci beaucoup.

23 Q. Monsieur Kasagic, je vous ai dit avant la pause que je souhaite aborder

24 maintenant la pièce suivante qui est une cassette vidéo du 21 août 1994. Il

25 s'agit d'un rassemblement politique très important. Cela se trouve à

26 l'intercalaire numéro 32 et a été versé au dossier sous la cote P357,

27 précédemment.

28 Monsieur Kasagic, étant donné que la Chambre le sait déjà, il s'agit ici

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1 d'un rassemblement politique au cours duquel M. Brdjanin entre autres a

2 pris la parole en disant entre autres choses que : "Les Serbes au fil des

3 cent prochaines années devaient pouvoir s'essuyer les pieds sur ceux qui

4 n'étaient pas des Chrétiens."

5 A la fin, vous étiez également un orateur et vous avez parlé au cours de ce

6 rassemblement politique. Par rapport à ces différents commentaires que vous

7 avez faits précédemment, je souhaite maintenant réentendre vos

8 commentaires. Pour les interprètes cela se trouve à la page 00:39:11.

9 [Diffusion de cassette vidéo]

10 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

11 "Que Dieu soit avec vous, frères et sœurs. Le peuple qui est avec

12 Dieu, Dieu est avec eux. Ces gens-là ne peuvent pas être des perdants. Même

13 s'ils nous envoient des poncifs depuis le monde occidental, les mêmes qui

14 ont organisé le congrès de Berlin et qui ont chassé les Turcs qui ont

15 introduit les eurocrates de Vienne. Maintenant, c'est l'opposé. Nous savons

16 quel est le mal qu'ils nous souhaitent. Ils ne peuvent pas nous tromper à

17 nouveau. Nous leur avons pardonné, nous l'avons oublié, mais nous n'avons

18 pu le droit de le faire à cause de nos enfants, de nos grands-parents et de

19 nous-mêmes. Ils nous proposent la paix, mais c'est la paix, d'après leurs

20 termes, qui semble être une république islamiste musulmane. Ils souhaitent

21 installer cette république-là sur notre terre avec un général d'armée qui

22 nous déclare que : 'Votre territoire s'étend jusqu'au pied de votre botte.'

23 Pourquoi les choses devraient-elles être différentes ? Nous avons notre

24 propre Etat. Nous le défendons. Nous avons clairement défini nos frontières

25 et nous allons les défendre. Ils nous disent qu'ils ne reconnaissent pas le

26 génocide. Le génocide, c'est ce qui est inscrit dans notre constitution.

27 Nos terres se trouvent dans ces régions et territoires où le génocide a été

28 perpétré contre notre peuple. Nous nous comprenons, d'après eux, ceux qui

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1 sont sous l'influence du Vatican ne nous comprennent pas, et nous sommes

2 d'accord. Nous devons signer cette paix où les Serbes seront égaux, et les

3 Serbes n'accepteront jamais d'être placés sous la tutelle de quelqu'un

4 d'autre. Ils ne nous comprennent pas mais nous ne leur demandons pas de

5 nous comprendre. C'est la raison pour laquelle ils réduisent en flammes nos

6 vérités, mais ce feu-là ne brûlera pas car la vérité, qui est la nôtre, ne

7 brûlera pas dans cet incendie non plus. Ces Juges ne peuvent pas nous

8 comprendre car ils ne savent pas, ils ne connaissent pas les faits. Nous

9 avons fait rejoindre le ciel et la terre. Aucun pouvoir sur terre même pas

10 l'aviation de l'OTAN ne peut nous affecter. Ils pensent que nous avons

11 trébuchés, semblent-ils, les Serbes se seraient querellés, mais peut-être

12 qu'ils ont oublié ou peut-être qu'ils ne savent pas. Car, d'après

13 l'étudiant qui a écrit Jablan, c'était un étudiant viennois, 'que le

14 taureau n'est vainqueur qu'après avoir trébuché.' Nous avons défini nos

15 frontières.

16 "Frères et sœurs, j'ai écouté l'actualité aujourd'hui venant de

17 France. Ils nous proposent une paix en Serbie qui n'en est pas

18 véritablement une. C'est une paix mitigée. Ils ont déclaré qu'ils

19 lèveraient les sanctions dans le domaine de la culture et des sports, et

20 l'aéroport de Belgrade ne serait rouvert que si leurs forces ou les forces

21 de l'OTAN parviennent jusqu'à rive de la Drina, semble-t-il. Ils ne nous

22 proposent pas une paix. Nous ne devrons pas être en colère contre nos

23 frères. Nos frères, comme les frères aînés, sont tout à fait en droit

24 d'être en colère avec nous en ce moment. Mais, nous connaissons notre vie,

25 nous savons ce que les Musulmans et les Croates nous proposent dans une

26 communauté avec nous. Ils nous ont convertis à leur religion et transformés

27 en Musulmans et nous ont empalés et ils nous ont -- ils ont extirpé nos

28 yeux. Nous voulons notre propre maison, et nous souhaitons que le vent

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1 souffle autour de ces maisons en toute liberté. Nous voulons vivre

2 librement dans cette maison. Nous pouvons le faire, frères et sœurs. Nous

3 avons le droit, nous sommes des orthodoxes serbes, et nous avons la justice

4 de notre côté. Merci, et bonne chance."

5 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

6 M. TIEGER : [interprétation]

7 Q. Monsieur Kasagic, veuillez confirmer, s'il vous plaît -- avant je ne

8 passe à autre chose, je souhaite que vous confirmiez que c'était bien vous

9 qui parliez dans ce film ?

10 R. Oui, tout à fait.

11 Q. Je vais peut-être revenir là-dessus si nous avons le temps. Puisque je

12 souhaite -- beaucoup plus rapidement, je souhaite maintenant passer à la

13 question de la présidence, qui est quelque chose qui a été abordée au cours

14 de l'interrogatoire principal. On vous a demandé ce que voulait dire la

15 notion de "présidence élargie", ce que recouvrait ce terme pour vous. A

16 vrai dire, et pour être juste envers vous, je dois préciser que le sujet, à

17 propos duquel je parle maintenant, ce terme a déjà été utilisé, "présidence

18 élargie -- présidence de Guerre." Je souhaite savoir si cela me différait

19 votre réponse que d'être au courant de cette différente acceptation

20 utilisée pour désigner cela et de votre connaissance de cet organe en 1992.

21 R. La présidence de Guerre ne peut exister que si l'état de guerre a été

22 déclaré. J'avais demandé à ce que cela soit fait car l'état de guerre a été

23 déclaré au mois d'avril. Si la présidence de Guerre en avait décidé ainsi à

24 ce moment-là il n'y a pas eu d'assemblée.

25 Q. En réalité, est-ce que vous dites, Monsieur Kasagic, c'est qu'une

26 présidence de Guerre peut exister au plan juridique ? D'après les

27 dispositions de la constitution, mais seulement si un état de guerre a été

28 déclaré, mais, évidemment, l'organe comme le vôtre peut exister qu'une

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1 déclaration de guerre ait été faite ou non; autrement dit, ce type d'organe

2 peut être créé même si cela ne répond pas de façon pointilleuse aux

3 exigences juridiques. Je crois qu'il s'agit simplement d'une simple

4 question de bon sens, de logique.

5 R. Oui, mais ceci n'a pas de poids juridique. Cela n'avait pas beaucoup

6 d'importance au niveau juridique. C'était l'assemblée qui prenait les

7 décisions et c'était l'assemblée qui était importante. S'il y avait eu une

8 présidence de Guerre, alors, il n'y aurait pas eu d'assemblée.

9 Q. Je comprends que vous êtes un juriste autoproclamé et vous parlez de

10 l'importance juridique, et le sens juridique de tout ceci. Nous allons

11 maintenant retourner un petit peu à la réalité de la situation en 1992, y

12 compris la situation dont on a fait part aux membres de l'assemblée, y

13 compris vous-même. Tout d'abord, en guise d'introduction, je crois qu'on

14 peut dire que vous n'avez jamais assisté à aucune des sessions de la

15 présidence; c'est exact ?

16 R. Pour autant que je m'en souvienne, non.

17 Q. Au cours de l'année 1992, je suppose que vous n'avez jamais eu

18 l'occasion de parcourir les procès-verbaux des sessions de la présidence ?

19 R. Je ne me souviens pas d'avoir parcouru cela.

20 Q. Vous ne savez pas qu'avant le 31 mai, date à laquelle

21 M. Krajisnik et M. Djeric ont assisté aux sessions de la présidence, vous

22 ne saviez pas qu'il y avait une distinction très nette entre les membres de

23 la présidence et ces deux personnes qui étaient des participants, et après

24 le 1er juin, le procès-verbal évoque les noms de ces personnes et en disant

25 qu'il s'agit des membres de la présidence ?

26 R. Je ne me souviens pas de cela.

27 Q. Bien. Vous ne saviez pas que le procès-verbal de ces réunions de la

28 présidence parle de façon très claire de la présidence et de la présidence

Page 18781

1 élargie. C'est quelque chose dont vous n'étiez pas au courant non plus;

2 c'est exact ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, si le témoin n'a pas

4 parcouru ces documents, et s'il n'est absolument pas au courant de tout

5 ceci --

6 M. TIEGER : [interprétation] Pardonnez-moi, je n'ai pas respecté les

7 consignes des Juges de la Chambre, et pardonnez-moi.

8 Q. Je vais maintenant parler du mois de novembre en 1992. Cette session de

9 l'assemblée qui s'est tenue à Zvornik, et la 22e Session de l'assemblée. Au

10 cours de cette session-là, le sujet a été évoqué, à savoir s'il fallait

11 continuer à avoir cet organe qui était la présidence de Guerre. Vous

12 souvenez-vous de cela ?

13 R. Au cours de cette session de l'assemblée, je me souviens de ce que j'ai

14 dit moi-même, et je crois que M. Karadzic a été élu président de la

15 présidence de la Republika Srpska et il y avait deux vice-présidents, Mme

16 Plavsic et M. Koljevic. C'était une présidence tripartite.

17 Q. Bon. Ecoutez, essayons de nous concentrer toujours sur le même thème,

18 car ma question portait sur un débat qui aurait porté sur l'existence ou

19 non de la présidence de Guerre. Par rapport à cela, je souhaite vous

20 rappeler des commentaires faits par M. Trbojevic et

21 Dr Karadzic au cours de cette session.

22 Tout d'abord, M. Trbojevic a soulevé cette question et a dit : "Il y

23 a eu la mise en place d'un système parallèle aux autorités au pouvoir,

24 qu'il y avait l'existence de cette présidence de Guerre qui était, semble-

25 t-il, rendue publique et légale, et c'est un organe qui n'est absolument

26 pas évoquée dans la constitution."

27 Très bien. Est-ce que c'est quelque chose qui a été évoquée de

28 l'assemblée; vous souvenez-vous des commentaires de M. Trbojevic ?

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1 R. Non.

2 Q. Ensuite, le Dr Karadzic a répondu en disant: "Tout ceci était en faveur

3 de la présidence et, s'il n'y a pas de président parce qu'il a beaucoup de

4 choses à faire, alors, il y a M. Koljevic. Si M. Koljevic est très pris, à

5 ce moment-là, nous avons Biljana. Si elle est très occupée, à ce moment-là,

6 nous avons M. Krajisnik. Nous n'avons jamais été en conflit avec les

7 présidences ni avec moi -- et aucun d'entre nous n'a jamais cédé et toutes

8 les idées ont été mises sur la table, débattues et nous discutions de tout

9 cela au mieux et, ensuite, nous passions à autres choses."

10 Vous souvenez-vous de ces commentaires ?

11 R. Non. Je ne me souviens pas du tout de ces discussions et ni -- je me

12 souviens que de ce que j'ai dit moi-même au cours de ce débat.

13 Q. Vous souvenez-vous de M. Maksimovic et Jokanovic, qui ont tous fait

14 allusion au fait qu'ils avaient été nommés par des commissaires de la

15 présidence de la Republika Srpska; vous souvenez-vous de cela ?

16 R. Non.

17 M. TIEGER : [interprétation] Nous pouvons le retrouver. Bien que je

18 comprenne que le témoin ne s'en souvienne, je souhaite me reporter au

19 procès verbal de la session de l'assemblée du 30 novembre 1992, qui a porté

20 sur la présidence de Guerre élargie au niveau de la République et si ces

21 institutions -- à savoir: "Si ces institutions sont retenues, alors, il

22 faut procéder à l'amendement de la constitution."

23 Q. J'admets qu'il y a bon nombre de choses dont vous ne vous souvenez pas,

24 mais peut-être qu'il s'agit là de quelque chose peut-être qui se rapproche

25 peut-être des responsabilités qui ont été les vôtres. A ce moment-là, vous

26 pouvez établir un rapport avec la présidence de Guerre et, par rapport à

27 cela, je souhaite vous reporter à la 20e Session de l'assemblée qui s'est

28 tenue au mois de septembre 1992, session au cours de laquelle a été abordée

Page 18783

1 la question de la commission constitutionnelle ou, en tout cas, le comité

2 chargé des Questions constitutionnelles. Vous étiez un membre de ce comité,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Non, je crois que j'étais un membre de la commission constitutionnelle

5 ou, en tout cas, j'étais membre de la commission constitutionnelle.

6 Q. En 1992 ?

7 R. J'ai été nommé dès le début.

8 Q. Vous souvenez-vous quels étaient les membres de cette commission en

9 1992 ? En particulier, les gens qui avaient été élus et réélus au mois de

10 septembre 1992. Si vous ne vous en souvenez pas, je peux vous rappeler

11 leurs noms.

12 R. Je me souviens que de Slobodan Bijelic. Je ne me souviens pas du nom

13 des autres. Je suis tout à fait sûr de son nom à lui.

14 Q. Après le procès verbal de cette session, les personnes qui étaient

15 membres ou membres de la commission élus ou réélus lors de cette session.

16 Le président était M. Krajisnik. Le président adjoint était M. Cancar et

17 les autres membres comprenaient M. Maksimovic,

18 M. Spremo, M. Bijelic - que vous avez remarqué vous-même -

19 M. Trbojevic, M. Kalinic, M. Buha, M. Pejovic et M. Milanovic. Est-ce que

20 cela concorde avec vos souvenirs ? Autrement dit, est-ce que ces personnes

21 étaient-elles bien membres de cette commission ?

22 R. Oui. Pour certains d'entre eux, oui. Milanovic, oui; Maksimovic, oui;

23 Trbojevic, je ne me souviens pas très bien de lui. Ce dont je me souviens

24 sont Slobodan Bijelic et, maintenant, Milanovic.

25 Q. Au cours de cette session, M. Krajisnik a dit -- en parlant de la

26 commission, il a dit: "Nous avons demandé à la commission constitutionnelle

27 d'inclure un gouvernement -- d'inclure un représentant du gouvernement à la

28 présidence. C'est ainsi que cette commission a été constituée, donc, il

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1 fallait que cette commission comprenne un représentant de la présidence et

2 un représentant du gouvernement." Vous souvenez-vous de cela ?

3 R. Non.

4 Q. Donc, en tout cas, le procès verbal de l'assemblée indique cela. Bien.

5 Mais, les membres du gouvernement, qui faisaient partie de cette

6 commission, étaient M. Trbojevic et M. Kalinic, n'est-ce

7 pas ? Ils travaillaient au gouvernement.

8 R. Oui. Effectivement, c'étaient des membres du gouvernement.

9 Q. M. Milanovic, M. Pejovic, M. Buha, Kalinic, Spremo, vous-même, M.

10 Maksimovic et M. Cancar, aucune de ces personnes n'étaient des membres de

11 la présidence, n'est-ce pas?

12 R. C'étaient des députés.

13 Q. C'était M. Krajisnik qui était membre de la présidence et qui faisait

14 partie de la commission de la présidence et qui a officiellement reçu ce

15 titre; est-ce exact ?

16 R. Il était président de l'assemblée, mais, pour le reste, je ne sais pas.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kasagic, est-ce que vous dites

18 dans votre témoignage ne pas vous souvenir du tout du fait que M. Krajisnik

19 était membre de cette commission constitutionnelle car vous avez évoqué les

20 noms des autres personnes dont vous vous êtes souvenu. Vous n'avez pas

21 parlé de M. Krajisnik. Maintenant, vous venez de demander particulièrement

22 que M. Krajisnik, qui était membre de la présidence, de la question posée

23 par M. Tieger. Ensuite, vous avez dit que c'était le président de

24 l'Assemblée. M. Krajisnik était-il membre de ce comité ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais qu'il était membre de la commission

26 quand j'étais, moi-même, membre de la commission, mais je ne sais pas si

27 c'était dans cette année-là ou non.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous mettons beaucoup de

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1 temps pour essayer d'obtenir ce qui nous intéresse concernant un point

2 assez important.

3 Veuillez poursuivre Monsieur Tieger.

4 M. TIEGER : [interprétation]

5 Q. Monsieur Kasagic, vous nous avez parlé un peu plus tôt de ce que vous

6 avez appris en 1992 à savoir les crimes commis contre les Musulmans et les

7 Croates. En termes généraux et, en particulier, à Keraterm et à Prijedor.

8 Je souhaite maintenant que vous portiez votre attention sur la pièce

9 suivante.

10 A l'intercalaire 40, vous trouverez cette pièce. Mais, avant de poser

11 ma question, je vous demande de vous reporter à la pièce qui figure à

12 l'intercalaire 40.

13 M. TIEGER : [interprétation] J'aurais besoin d'une cote, Monsieur le

14 Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P999.

17 M. TIEGER : [interprétation]

18 Q. Monsieur Kasagic, la pièce P999 est un article de SRNA, de janvier

19 1996, au moment où vous étiez premier ministre de la Republika Srpska.

20 C'est un article qui date d'une période qui suivait de peu le massacre de

21 Srebrenica et on fait référence dans cet article au fait que vous niez le

22 fait que -- niez les affirmations faites par les Musulmans et par la

23 communauté internationale au sujet de crimes commis à Srebrenica. Je cite:

24 "Il a affirmé qu'aucun élément de preuve ne pouvait confirmer ces

25 affirmations."

26 Il est exact, n'est-ce pas, Monsieur Kasagic, que vous avez nié en 1996 le

27 fait qu'il y ait des éléments de preuve indiquant que des crimes avaient

28 été commis contre les Musulmans à Srebrenica et Prijedor, n'est-ce pas ?

Page 18786

1 R. C'est ce que j'ai entendu à radio Banja Luka. J'ai entendu dire,

2 effectivement, que je l'avais nié, mais, en fait, je ne l'ai jamais nié.

3 J'ai dit à Slobodan Milosevic qu'un crime avait été commis à Srebrenica et

4 cela parce que Elizabeth Wren avait été sur place, elle avait vu les

5 cadavres de jeunes hommes dans les bois et les forêts.

6 Q. Pouvez-vous nous indiquer des déclarations publiques que vous auriez

7 fait en tant que premier ministre de la Republika Srpska, déclarations au

8 cours desquelles vous auriez reconnu les massacres de Srebrenica, soit peu

9 après ces massacres, soit plus tard ? Est-ce que votre voix s'est jointe au

10 concert scandalisé de la communauté internationale suite à ces massacres ?

11 R. M. Leighton Smith, un amiral de la marine britannique, a demandé le

12 soutien du gouvernement pour aller procéder à des recherches dans cette

13 zone, et j'ai donné mon accord. J'ai dit : "Oui, on peut vous donner une

14 escorte policière ou militaire." Il m'a dit qu'il n'en avait pas besoin,

15 donc, je leur ai permis de se rendre sur place. Ils ne m'ont pas dit ce

16 qu'ils avaient trouvé. Il ne m'a pas dit ce qu'il avait trouvé.

17 Q. Je ne vais pas développer ce point parce que je n'ai pas le temps, mais

18 c'est en train de parler d'autre chose parce que la coopération avec la

19 communauté internationale, quand on fait une demande, c'est différent des

20 tentatives d'un gouvernement de dissimuler des crimes et le fait de nier

21 l'existence de ces crimes de manière générale.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, bien entendu, je vous

23 donnerai la possibilité de confronter le témoin à une thèse qui n'est pas

24 la sienne, et là, vous lui présentez un article de presse. Mais le témoin

25 nie avoir prononcé de tels propos.

26 M. TIEGER : [interprétation] Mais je souhaite reposer une question qui

27 établisse les raisons de mon questionnement.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, est-ce que vous voulez

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1 parler de la même chose ?

2 M. JOSSE : [interprétation] Non, pas vraiment. Simplement pour dire qu'il

3 ne s'agissait pas des tentatives du gouvernement de dissimuler ce qui

4 s'était passé, il s'agissait simplement de nier ce qui s'était passé.

5 Je pense que mon confrère y reviendra.

6 M. TIEGER : [interprétation]

7 Q. Monsieur Kasagic, n'est-il pas exact que ce qu'on voit dans cet article

8 de SRNA ? Cela reprend et cela reflète tout à fait bien la réaction

9 officielle, la position du gouvernement de la Republika Srpska, une

10 position qui a été celle de ce gouvernement jusqu'à une date très récente.

11 Ma question porte sur le dernier paragraphe de cet article.

12 M. JOSSE : [interprétation] Excusez-moi, mais quel est l'intérêt de cette

13 question ? Si elle a trait au témoin, d'accord, mais posez une question de

14 manière générale sur le gouvernement de la Republika Srpska au jour

15 d'aujourd'hui, je ne vois pas très bien l'utilité.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais relire la question.

17 M. TIEGER : [interprétation] Je pose la question à celui qui était premier

18 ministre, à l'époque.

19 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Je ne vois pas d'objection si la question

20 a trait à lui-même et, à l'époque, où il occupait ce poste.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, jusqu'à une date récente, cela

22 désigne l'époque en question.

23 Pouvez-vous nous dire. Monsieur, si ceci reflète la réaction officielle qui

24 était la vôtre, à l'époque ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réaction officielle a été de dire que

26 j'ignorais ce qu'il en était, que des représentants de la communauté

27 internationale m'avaient fait savoir qu'il y avait des crimes, mais je ne

28 pouvais pas dire qu'il n'y avait pas eu de crimes.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question n'est pas de savoir si vous

2 ne pouviez pas l'avoir dit, mais si vous l'avez dit. Mais d'après votre

3 réponse, je comprends que cet article ne reflète pas vos propos. Vous

4 n'avez pas nié que ces événements aient eu lieu. Vous avez simplement dit

5 que vous ne saviez pas.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'ai jamais nié cela. Je ne le savais

7 pas. Je ne savais pas et je ne pouvais pas nier les faits.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parfois quand les gens ne savent pas,

9 cela ne les empêche pas de nier les faits. Mais, bon, passons à autre

10 chose.

11 M. TIEGER : [interprétation]

12 Q. Dans cet article, on voit que vous dites : "Il n'y avait aucun élément

13 à l'appui de ces faits." Est-ce que vous dites toujours aujourd'hui qu'il

14 n'y a pas -- aucun élément n'indiquait que ces événements avaient vraiment

15 eu lieu ? C'est la déclaration que vous avez faite.

16 R. Je ne savais pas, et je n'ai jamais contesté le crime de Srebrenica.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas une réponse à votre

18 question, Monsieur Tieger. Le témoin dit toujours qu'il n'y a pas

19 d'éléments de preuve.

20 Passez à la question suivante.

21 M. TIEGER : [interprétation]

22 Q. Est-ce que ce n'est ce que vous disiez à l'époque, qu'à votre

23 connaissance, il n'y avait aucun élément à l'appui des allégations

24 relatives aux crimes de Srebrenica et de Prijedor ?

25 R. Je ne sais pas si j'ai dit qu'il n'y avait pas de preuves. Je n'ai pas

26 dit qu'il n'y avait pas de preuves au sujet de Prijedor. J'avais entendu

27 dire qu'il y avait eu des meurtres, mais quand j'ai entendu parler de

28 crimes commis à Srebrenica, je ne peux pas dire que j'ai nié le fait que

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1 ces crimes aient été commis.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je ne peux pas

3 mentionner la page ou je n'ose pas mentionner la page parce que j'ai été

4 interrompu, mais quand j'ai dit : "Ce n'est pas une réponse à votre

5 question," Monsieur Tieger, et le témoin estime maintenant qu'il n'y a pas

6 de preuves, en fait, ce n'est pas ce que j'ai dit, qui figure au compte

7 rendu d'audience. J'ai dit que votre question était de savoir si le témoin

8 pensait maintenant qu'il n'y avait pas d'éléments de preuve. C'est

9 différent de ce qui figure au compte rendu d'audience. C'est là un point

10 extrêmement sensible, donc, je pense utile de corriger ce passage du compte

11 rendu.

12 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Est-ce qu'en 1995, Monsieur Kasagic, après l'inculpation du général

14 Mladic et de Radovan Karadzic, avez-vous donc, à ce moment-là, déclaré que

15 le procès de ces deux hommes reviendrait à juger la totalité du peuple

16 serbe pour les crimes reprochés ?

17 R. Il est indéniable que j'ai dit cela, que j'ai dit en tout cas plutôt

18 que le procès des dirigeants d'une nation est le procès de cette nation.

19 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais renvoyer les Juges de la Chambre à

20 l'intercalaire 36. J'aurais besoin d'une cote.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P1000.

23 M. TIEGER : [interprétation]

24 Q. Cet article, en son premier paragraphe reprend les propos auxquels je

25 viens de faire référence, n'est-ce pas ?

26 R. Oui, c'est ce qui est écrit ici. Je ne sais pas si ce sont mot pour mot

27 les paroles que j'ai prononcées, je ne sais pas si j'ai prononcé chacun de

28 ces mots, mais, en tout cas, cela reflète ma façon de penser. Je ne sais

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1 pas si j'utilisait ce terme "vicious" en anglais.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, la Chambre a besoin de

3 cinq minutes pour traiter d'une question de procédure. J'imagine, Monsieur

4 Tieger, que vous êtes sur le point d'en terminer de votre contre-

5 interrogatoire. Mais je ne sais pas si Me Josse a, quant à lui, des

6 questions supplémentaires à poser au témoin, parce que si c'est le cas, il

7 faudra que le témoin reste à La Haye.

8 M. JOSSE : [interprétation] J'ai eu des instructions de la part de mon

9 client qui me demande de procéder à un interrogatoire supplémentaire assez

10 conséquent. Est-ce que je pourrais lui parler à mon client, s'il vous

11 plaît ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

13 Mais vous avez suffisamment d'expérience pour déterminer et évaluer la

14 situation actuelle.

15 M. JOSSE : [interprétation] Veuillez m'accorder quelques instants, Monsieur

16 le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 [Le conseil de la Défense se concerte]

19 M. JOSSE : [interprétation] Je ne pense pas avoir fait perdre son

20 temps à la Chambre. On vient de me demander de procéder à un interrogatoire

21 supplémentaire sur une question. Une question et une seule, finalement, sur

22 toute une série de questions. Enfin, cela ne devrait pas prendre beaucoup

23 de temps. Voilà ce qu'on me demande.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger. De combien

25 aurez-vous besoin ?

26 M. TIEGER : [interprétation] J'ai encore deux questions que je souhaite

27 aborder. Cela devrait me prendre 10 minutes environ. En fait, c'était mon

28 estimation.

Page 18791

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous, Maître Josse, de combien de temps

2 aurez-vous besoin ?

3 M. JOSSE : [interprétation] Pour cette question, j'ai besoin de cinq

4 minutes.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me tourne vers les interprètes, vers

7 les techniciens. Ceci signifierait que nous aurions besoin d'environ 15

8 minutes de plus. Moi-même, il me faudra cinq minutes pour traiter d'une

9 question de procédure. Les Juges de la Chambre pour l'instant n'ont pas de

10 questions quant à eux à poser au témoin. Nous avons envisagé de siéger

11 encore cet après-midi mais finalement cela s'avère assez difficile sur le

12 plan pratique. Donc, je voudrais savoir s'il nous serait possible de

13 poursuivre. Oui, je vois qu'on m'indique que c'est possible. Je vous

14 remercie de votre coopération.

15 Monsieur Tieger, je vous accorde 10 minutes de plus.

16 M. TIEGER : [interprétation] Merci. Je vous remercie.

17 Q. Monsieur Kasagic, je sais que vous êtes venu ici pour nous présenter M.

18 Krajisnik comme quelqu'un, tout comme vous, un autre député, un député

19 parmi les autres. Mais le fait est qu'en dehors du prétoire, en dehors de

20 ce tribunal, vous avez -- vous n'avez pas hésité à le qualifier de

21 dirigeant à plusieurs reprises.

22 R. Les gens l'acceptaient en tant que dirigeant. Les gens l'aimaient.

23 C'est vrai.

24 Q. Un dirigeant qui occupait un poste clé et qui avait tout le pouvoir que

25 cela implique, n'est-ce pas ?

26 R. Je ne me demandais pas s'il occupait un poste clé ou pas.

27 Q. Je vais vous demander de vous reporter à deux extraits de documents.

28 J'en aurais terminé. En premier lieu, nous allons examiner ce que vous avez

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1 dit lors de la 50e Séance de l'assemblée, intercalaire 34. Dans votre

2 version, Monsieur Kasagic, c'est à la page 00845889.

3 Ce jour-là, vous avez dit, je cite: "Le plus dur à mon avis a été

4 réalisé par ceux qui étaient dans les tranchées et ceux qui occupaient les

5 postes clés, les postes politiques les plus élevés. Je ne parle pas de moi-

6 même. Je pense à ceux qui occupaient les postes au niveau le plus élevé. Je

7 pense, par exemple, à mon ami, Momo. Je le regarde de loin et je vois que,

8 maintenant, il a les cheveux complètement gris."

9 Ici, je viens de lire des propos que vous avez tenus à l'assemblée. Vous

10 faites référence à M. Krajisnik, n'est-ce pas ?

11 R. Oui. Oui, apparemment, je faisais référence à lui, effectivement.

12 Q. J'aimerais que nous revenions à certains propos que vous avez tenus

13 dans votre interrogatoire de 2001. D'abord, à la page 40, ligne 24, on vous

14 interroge sur les visites de M. Krajisnik à Banja Luka. Vous dites que,

15 "Lorsqu'il venait, il venait avec Radovan Karadzic.

16 Mais j'aimerais que nous parlions d'un passage qui se trouve à la page 43 -

17 -

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas indiqué l'intercalaire.

19 M. TIEGER : [interprétation] Je m'excuse, 41.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

21 M. TIEGER : [interprétation] Je le répète, il se trouve à l'intercalaire

22 41, page 43.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ce document porte déjà une cote.

24 M. TIEGER : [interprétation]

25 Q. On vous demande : "Mais qui était responsable de cette crainte qui ont

26 fait que des personnes ont laissé tous ceux qui leur appartenaient pour

27 partir à l'étranger ?" Vous avez répondu: "Il y avait une campagne de

28 propagande très vive qui a semé la peur dans la population."

Page 18793

1 Vous dites : "Cela faisait partie d'une campagne de propagande donc qui

2 avait pour objectif de semer la peur. Malheureusement, les hommes

3 politiques de premier plan avaient fait de la prison. Tudjman et

4 Izetbegovic à cause de leur point de vue nationaliste. Krajisnik et

5 Karadzic, à cause de crimes économiques. Ils voulaient tous être les droits

6 de leur petite région et on ne pouvait arriver à cet objectif qu'en lançant

7 une campagne de mensonges et de propagandes."

8 Voilà donc ce que vous avez déclaré en 2001.

9 R. Oui. Mais, à l'époque, je ne disposais pas des informations m'informant

10 qu'une procédure avait été entamée contre Karadzic et Krajisnik.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'imagine que ce n'est pas l'essentiel

12 de votre question. Enfin, que vous n'étiez pas en train de dire que ces

13 gens avaient un casier judiciaire, n'est-ce pas, Monsieur Tieger ?

14 M. TIEGER : [interprétation] C'est exact.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, en dehors de ce que vous savez

16 maintenant des procédures engagées contre M. Krajisnik et Karadzic, en

17 dehors de cela, ce qui peut faire un petit peu modifié sur ce que vous avez

18 dit à l'époque. En dehors de cela, est-ce que vous maintenez ce que vous

19 avez dit à l'époque ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est ce que je savais et c'est ce que

21 j'ai dit.

22 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus de

23 questions.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, vous dites souhaiter

25 aborder de nouveaux thèmes avec le témoin.

26 Contre-interrogatoire par M. Josse:

27 Q. Monsieur Kasagic, il y a quelques instants, vous nous dites que lors

28 des différentes séances de l'assemblée, vous avez obtenu un certain nombre

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1 d'informations mais que vous n'étiez pas le seul qui était informé de ces

2 faits, que tous les représentants de la République serbe en étaient

3 informés et vous faisiez référence à l'expulsion forcée de Croates et de

4 Musulmans.

5 Quand vous avez parlé dans ce contexte d'expulsions par la force de

6 Musulmans et de Croates, qu'aviez-vous exactement à l'esprit ?

7 R. Je veux dire que c'était la guerre. Tout le monde a peur. Pendant la

8 guerre, l'économie ne tournait pas. Les gens n'avaient plus de travail. Il

9 y avait des expulsions par la force. Des gens qui étaient expulsés de leurs

10 appartements, des expulsions par la force. C'est tout.

11 Q. Comment ces informations ont-elles été communiquées aux membres de

12 l'assemblée ?

13 R. Il existait des rapports. Il y avait des rapports au sujet du chômage,

14 de la pauvreté. Je crois que c'est comme cela que cela s'est passé. Une

15 fois même, j'ai critiqué le gouvernement sur ce point parce que j'avais des

16 informations selon lesquelles il y avait une mère qui nourrissait ses

17 enfants de pain et d'eau chaude. Donc j'ai publiquement -- j'ai attaqué le

18 gouvernement, enfin, je l'ai critiqué à cause de cela.

19 Q. Venons-en au point essentiel, Monsieur Kasagic. N'ayons pas peur des

20 mots. Est-ce que les expulsions forcées, utilisons ce terme, cela

21 correspond au nettoyage ethnique ? Est-ce qu'il s'agit d'une seule et même

22 chose ?

23 R. Il y avait aussi des Serbes qui étaient expulsés. Cela peut être

24 considéré comme du nettoyage ethnique mais avec les Serbes pour des raisons

25 économiques. Le nettoyage ethnique c'est quand on chasse les gens, on

26 expulse les gens de leurs appartements.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous poser une question.

28 Est-ce que vous êtes vraiment en train de nous dire, Monsieur le

Page 18795

1 Témoin, que le nettoyage ethnique, pour vous, c'est le fait d'expulser les

2 gens de leurs appartements pour des raisons économiques. Est-ce que c'est

3 vraiment ce que vous êtes en train de nous dire, Monsieur Kasagic ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, les raisons économiques cela est une

5 chose, et l'expulsion d'un appartement c'est autre chose. Quand on n'a pas

6 d'appartement il faut aller quelque part.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Comme vous l'avez dit avant, si on

8 doit faire partir quelqu'un d'un territoire, la première chose à faire

9 c'est de lui faire quitter son appartement, mais là, l'expulsion n'est pas

10 complète selon vous, n'est-ce pas ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai du mal à condamner cela. Un tribunal peut

12 condamner ces agissements.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous demande pas si vous avez

14 condamné cela ou pas. Ce que nous essayons de déterminer c'est ce que vous

15 entendez par ce terme : "D'expulsion par la force," et vous nous avez donné

16 -- enfin, vous m'avez donné l'impression, à un moment, de penser que

17 l'expulsion est arrivée à son terme quand quelque était chassé de son

18 appartement. Je voudrais savoir si l'expulsion est arrivée à son terme à ce

19 moment-là, ou si pour parler d'expulsion forcée à partir d'une zone donnée,

20 il faut qu'il y soit autre chose, quelque chose de plus ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas suffisant. Si les personnes en

22 question ont un autre toit ou un autre endroit pour se loger parce qu'il

23 arrivait que plusieurs familles soient logées dans un même appartement.

24 Quand toutes ces familles étaient ensuite chassées du même appartement on

25 pouvait parler d'expulsion parce qu'ils n'avaient plus d'endroit, où allé.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous poser la question de

27 manière tout à fait simple. Précédemment, vous nous avez dit qu'à

28 l'assemblée vous avez entendu parler de personnes qui étaient expulsées par

Page 18796

1 la force. Est-ce qu'il s'agissait là de cas où les personnes ont été

2 chassées, expulsées de leurs appartements, et ont dû dormir dehors dans les

3 jardins publiques, et cetera, ou bien est-ce qu'on les a faits partir du

4 territoire de leurs villages de la municipalité ou de l'endroit où ils

5 habitaient précédemment ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] A Gornji Vakuf, j'ai vu qu'un groupe de

7 personnes a été relogé enfin déplacé, je crois que c'étaient des Musulmans.

8 Je ne sais pas si c'était à la fois des Croates et des Musulmans, mais je

9 dis qu'il s'agissait de déplacements forcés.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi ne pas répondre à mes

11 questions ? Précédemment, vous nous avez expliqué vos sources d'information,

12 ce que vous avez appris à l'assemblée. Puis, d'autre part, il y avait ce

13 que vous avez vu de vos propres yeux. J'étais en train de parler de ce que

14 vous avez appris à l'assemblée, des informations que vous avez recueillies.

15 Quand vous parlez de personnes qui étaient expulsées par la force, est-ce

16 que vous êtes en train de nous parler de personnes qui ensuite étaient

17 contraintes de dormir dans les jardins publiques ou dans la prairie à côté

18 de leur ancienne maison ? Ou est-ce qu'il s'agit quand vous parlez de ce

19 terme, est-ce qu'il s'agit de personnes qui étaient chassées de leurs

20 villages de leurs municipalités, du lieu où elles vivaient précédemment ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Expulsées de leurs appartements.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, avez-vous d'autres

23 questions à poser au témoin ?

24 M. JOSSE : [interprétation] Non, nous estimions qu'il y avait d'autres

25 points sur lesquels on aurait pu poser des questions supplémentaires au

26 témoin, mais pour que le témoin puisse rentrer chez lui, je ne vais pas lui

27 poser de questions supplémentaires.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Je vais simplement relire une

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1 partie du compte rendu d'audience de ce jour si vous me le permettez.

2 Questions de la Cour :

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque, Monsieur Kasagic, vous nous

4 disiez un peu plus tôt qu'il y avait eu des expulsions forcées et lorsque

5 vous avez évoqué la communauté internationale et vous nous avez dit que la

6 communauté internationale n'acceptait pas l'expulsion forcée pour ce qui

7 est de Banja Luka, par exemple, vous avez également dit, et je cite : "La

8 communauté internationale ne permettait pas ce genre d'attitude à

9 l'encontre de ces personnes. Il y aurait une colonne allant de Banja Luka

10 jusqu'à Gradiska."

11 Je comprends que lorsqu'on parle d'expulsion forcée, lorsque vous

12 plutôt nous parlez d'expulsion forcée, vous interprétez la chose comme

13 étant la suivante, une personne est expulsée de son appartement et elle est

14 peut-être re-localisée ailleurs une rue plus loin." C'est ce que vous nous

15 avez expliqué. C'est ce qui selon vous représente l'expulsion forcée. Vous

16 nous avez également dit que cela voudrait une colonne allant de Banja Luka

17 jusqu'à Gradiska, et c'est environ 50 kilomètres, c'est une colonne qui

18 s'étendrait sur une distance de 50 kilomètres, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, en fait, j'ai répondu au commentaire qui avait été fait concernant

20 les Musulmans et les Croates qui vivaient à Banja Luka, et je leur dis,

21 "Vous nous pouvez pas comparer les petits villages avec Banja Luka."

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce que cela voudrait donc dire

23 s'il fallait les expulser cela représentait une colonne de 50 kilomètres de

24 personnes, n'est-ce pas ? Gradiska se trouve sur la frontière de la

25 municipalité, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Pour être tout à fait honnête,

28 envers vous, j'ai quelque peu du mal à comprendre ce que vous avez dit

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1 lorsque vous nous avez expliqué ce que l'expulsion représentait pour vous,

2 et la définition que vous nous avez donnée plus tard de cette même

3 expulsion forcée. Souhaiteriez-vous ajouter quelque chose pour expliciter

4 un peu mieux votre point de vue ? Selon moi, il y a un écart, je vous

5 invite à préciser le point.

6 R. J'ai estimé que ces personnes ne pouvaient pas être expulsées. Il n'y

7 avait pas eu de colonne. Le fait de chasser quelqu'un, de son appartement,

8 de son domicile, était de ne plus permettre à ces personnes d'habiter

9 quelque part. Donc, cela veut dire que les personnes devaient sortir. Le

10 nettoyage ethnique voulait dire que tous les Musulmans et les Croates

11 devaient quitter Banja Luka et aller ailleurs. C'est ce qui s'appelle le

12 nettoyage ethnique.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Qu'en est-il des mesures

14 temporaires visant à ce que ces gens reviennent un peu plus tard, est-ce

15 que cela voulait dire que les personnes qui étaient deux ou trois rues plus

16 loin pouvaient retourner dans leurs propres appartements ? Est-ce que

17 c'était après la guerre ? Dois-je comprendre que le plan était que ces

18 personnes pouvaient revenir chez eux après la guerre ?

19 R. Non, non. Ce que je voulais dire par là, c'est que ces personnes

20 auraient quitté la Republika Srpska et n'avaient plus de lieux, de

21 domiciles, mais plus tard, après la guerre où ces personnes allaient

22 revenir chez eux.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Est-ce que je vous ai compris

24 lorsque vous nous avez dit qu'expulser quelqu'un veut dire de chasser une

25 personne de son appartement ? Est-ce que cela voulait dire qu'à ce moment-

26 là, si une personne quitte volontaire le territoire de la République,

27 c'était sur une base volontaire tout ayant été chassée de leur domicile ?

28 R. Non. Pas tout à fait parce que, si la personne n'a pas de lieux pour

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1 habiter, la personne doit partir, doit aller ailleurs. Donc, elle n'a plus

2 de moyens, elle n'a plus de toit au-dessus de sa tête.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie pour cette réponse.

4 Je n'ai plus d'autres questions.

5 Est-ce que les parties auraient des questions supplémentaires ? Non. Les

6 Juges de la Chambre n'ont pas d'autres questions pour vous.

7 Monsieur Kasagic, je vous remercie d'être venu si loin pour donner votre

8 déposition. Je vous remercie d'avoir répondu à toutes les questions qui

9 vous ont été posées par les parties et les Juges de Chambre et je vous

10 souhaite bon retour à la maison.

11 Madame l'Huissière, je vous prierais de faire sortir le témoin du prétoire.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

13 [Le témoin se retire]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Josse, vous avez demandé

15 que je vous donne certaines lignes directrices concernant le calendrier. Il

16 vous aidera peut-être d'entendre ce que j'ai à dire concernant la

17 modification de l'ordonnance sur laquelle portant calendrier du mois

18 d'avril 2005. Cette déclaration, que je suis en train de faire, représente

19 une modification à l'ordonnance portant calendrier de la Chambre, du 26

20 avril 2005. Vous vous souviendrez que cette ordonnance portant calendrier

21 avait déjà été modifiée une fois permettant à la Défense de présenter la

22 présentation des moyens à décharge, le 10 septembre 2005, au lieu de

23 commencer cette présentation des moyens à décharge, le 12 décembre 2005.

24 Depuis le début des présentations des moyens à décharge, le conseil de la

25 Défense a demandé à la Chambre de permettre à la Défense de lui accorder un

26 délai supplémentaire pour préparer sa défense. Ce qui voudrait dire de

27 présenter un délai supplémentaire lors duquel la Défense pourrait présenter

28 ses moyens à décharge. Pour l'instant, nous avions donné la date du 10 mars

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1 2006 pour la conclusion de la présentation des moyens à charge.

2 L'ordonnance portant calendrier du mois d'avril 2005, permettait que la

3 date butoir soit prorogée en démontrant une "bonne raison," si l'une des

4 deux parties lui montre la bonne raison, une raison juste.

5 Mais, en réalité, la Défense a déjà quelques problèmes importants de

6 calendrier et je voudrais simplement énumérer quelques-uns de ces

7 problèmes.

8 Il y a eu donc des périodes lors desquelles nous n'avons pas pu siéger et

9 qui étaient imposées. Il y a une incapacité de planifier des témoins au-

10 delà d'un court terme. Ensuite, les résumés conformément à l'Article 65 ter

11 sont, soit insuffisants ou bien trop déficient. Ensuite, une liste abrégée

12 des témoins de la Défense n'a pas été présentée. L'évaluation du temps pour

13 l'interrogatoire principal n'est pas basée sur les entretiens menés avec

14 les témoins, n'est qu'une approximation. La plupart des documents qui

15 doivent être présentés sont présentés à la dernière minute et ne sont pas

16 pour la plupart, pas traduites. Les témoins experts n'ont pas été

17 identifiés. L'Article 92 bis ou les moyens de preuve plutôt, conformément à

18 l'Article 92 bis n'ont pas encore été identifiés. Pour ce qui est des

19 formalités, le conseil de la Défense a exprimé soit un long désir ou une

20 incapacité de s'engager personnellement à terminer la présentation des

21 moyens à décharge avant une certaine date.

22 Il s'agit là d'une réalité qui préoccupe énormément les Juges de la

23 Chambre. Nous sommes, tout à fait, certains que les deux parties, y compris

24 M. Krajisnik, se sentent -- ressentent la même chose. La Chambre comprend

25 toutefois que certaines disputes avec le Greffier concernant les finances

26 ont été maintenant réglées. Monsieur Josse, je ne vous dis pas que c'est

27 l'accord que la Défense aurait souhaité obtenir, mais toujours est-il qu'au

28 moins les problèmes ont été résolus.

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1 Ensuite, l'évaluation, quant à la contribution qu'aurait à faire M.

2 Krajisnik, n'est pas encore été affectée par cet accord. Maintenant, bonne

3 cause ou non, nous avons décidé de donner -- de faire valoir à la Défense

4 une période de sept supplémentaires pour la présentation des moyens à

5 décharge. Ce qui veut dire que la présentation des moyens à décharge peut

6 et doit être présentée avant le mois d'avril 2005, avant le 28 avril 2006.

7 Toutes les autres dates qui y sont, donc, qui se trouvent dans l'ordonnance

8 portant calendrier du mois d'avril 2005, sont repoussées de sept semaines.

9 La présentation des moyens à décharge n'obtiendra pas d'autres

10 prolongements à moins que des circonstances exceptionnelles puissent

11 présenter. C'est un niveau supérieur au niveau des motifs valables.

12 Cela met fin à la modification des Juges de la Chambre à l'ordonnance

13 portant calendrier du mois d'avril 2005.

14 La Chambre souhaite maintenant expliquer certaines questions aux parties

15 et, plus particulièrement, à la Défense. Dans le contexte de ce Tribunal,

16 les procès ont plutôt quelques particularités. L'une des particularités

17 c'est de présenter trop de témoins potentiellement pertinents. Cela vaut

18 particulièrement dans l'affaire en l'espèce qui concerne les événements qui

19 ont lieu sur un grand territoire de Bosnie-Herzégovine et qui ont lieu

20 pendant une période qui a duré plusieurs mois.

21 Dans la phase préalable au procès, la présentation des moyens à charge a

22 été abrégée substantiellement et, plus tard, ils l'ont abrégé dans le cadre

23 du procès. Dernièrement, on a demandé à l'Accusation de terminer la

24 présentation des moyens à charge avant le 22 juillet de cette année. En

25 réalité, l'Accusation s'est vue limiter à ne faire comparaître que les

26 témoins qui sont considérés comme étant des témoins particulièrement

27 pertinents.

28 Il y a un intérêt public pour permettre à l'Accusation d'avoir suffisamment

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1 de temps pour entendre les personnes ou plutôt pour suivre les personnes

2 qui sont suspectées d'avoir commis des crimes. Il y a un intérêt public. Il

3 y a également un intérêt particulier. L'intérêt public c'est de permettre à

4 chaque accusé d'obtenir suffisamment de temps et de ressources pour

5 préparer sa défense et pour se préparer. Donc, la Chambre doit s'assurer

6 qu'un procès juste et équitable soit fait, sujet aux contraintes d'un

7 procès expéditif qui encore une fois est dans l'intérêt du public.

8 La Défense, tout comme l'Accusation, de voir présenter les témoins qui ne

9 sont que les témoins les plus pertinents et de présenter le plus d'éléments

10 de preuve qu'ils le peuvent dans le cadre d'une période qui leur ait été

11 impartie, il ne s'agit pas d'une période sans fin.

12 Dans des circonstances régulières, l'exigence de l'Article 65 ter (G)

13 a été adéquatement fait par la Défense. La Chambre se trouve en position de

14 déterminer le nombre de témoins que la Défense devrait appeler, et s'il est

15 nécessaire, doit demander à la Défense d'abréger le temps imparti au

16 témoin. Je vais faire référence à l'Article 65 ter, sous paragraphes B et

17 C. Cela donne à la Chambre la possibilité de planifier et de maintenir un

18 contrôle sur la procédure.

19 Car la Défense n'a pas fourni à la Chambre l'information nécessaire

20 afin de pouvoir faire des déterminations nécessaires, en vertu de l'Article

21 65 ter, c'est la raison pour laquelle nous voulons donner à la Défense une

22 période fixe pendant laquelle elle devra faire comparaître ces témoins les

23 plus pertinents. Il incombe à la Défense de décider de quelle façon elle

24 devra utiliser le temps qui lui est imparti entre aujourd'hui et le 28

25 avril pour préparer et présenter les moyens à décharge.

26 Les Juges de la Chambre sont tout à fait au courant, et les parties

27 devraient être au courant également, que le manque de développer un

28 planning bien présenté pour ce qui est de la Défense pourrait avoir un

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1 impact sur le développement à venir. Les Juges de la Chambre pourront

2 trouver difficile à l'avenir d'établir que des raisons suffisantes existent

3 pour dévier de l'ordre du jour tel que cela a été présenté maintenant, le

4 point logique de référence, est la comparaison bien sûr de notre calendrier

5 qui a été déjà développé, et si ce calendrier n'existe pas, la Chambre

6 devra s'appuyer sur sa propre évaluation eu égard à la nouvelle ordonnance

7 portant calendrier pour savoir s'il y a des raisons valables pour modifier

8 l'ordonnance portant calendrier ou le calendrier plutôt.

9 Je souhaiterais attirer l'attention de la Défense à la possibilité

10 que si elle poursuit la présentation des moyens à décharge au rythme

11 présent, à la fin du mois d'avril 2006, elle ne présentera que 40 témoins

12 pas plus, y compris le témoignage de

13 M. Krajisnik. Il s'agit d'un nombre inférieur de témoins, inférieur à celui

14 que nous a indiqué la Défense dans la liste présentée en vertu de l'Article

15 65 ter. Il est dans l'intérêt de la Défense de fournir un feuillet avec

16 plusieurs couleurs, avec un codage couleur qu'ils pourront obtenir du

17 Greffier.

18 La Chambre a décidé de faire valoir la requête de la Défense pour

19 l'ajournement commençant le 25 et le 25 novembre, dépendamment de la façon,

20 dont les témoins procéderont la semaine prochaine. Le procès se poursuivra,

21 et ici on peut lire le 5 décembre, voilà, nous pouvons lire ici qu'il

22 s'agit du 5 décembre, pendant une période de deux semaines. Les vacances

23 judiciaires commenceront et l'audience de ce procès reprendra son cours

24 mercredi le 11 janvier, quoi que je dois ajouter, qu'il y a quelques

25 heures, en fait, quelques instants, la Chambre a reçu une demande de ne pas

26 prévoir d'audience dans la semaine du 9 janvier jusqu'au 13 janvier. Donc,

27 cela doit être peut-être changé. Je crois qu'il s'agit de salles d'audience

28 qui doivent être reconstruites et je crois que les salles d'audience ne

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1 seront pas toutes disponibles. Cette date pourrait éventuellement changer,

2 la date du 11 janvier.

3 Après cela, nous ne siégerons pas pendant la semaine, cette semaine-

4 là, le témoignage de M. Krajisnik a été prévu pour commencer le 23 janvier

5 2006, après le témoignage de M. Krajisnik, nous ne savons pas ce qui est

6 prévu par la Défense.

7 La Défense a reçu l'ordre de spécifier et de présenter son programme

8 de témoins et des journées pendant lesquelles elle ne désire pas siéger au

9 moins deux semaines à l'avance, et c'est une obligation qui continue.

10 Pour ce qui est des témoins experts, la Défense doit annoncer si elle

11 appellera des témoins experts, avant le 13 janvier 2006. Mardi, le 28

12 février 2006, représente le jour par lequel il y a une date butoir pour

13 présenter les rapports d'experts.

14 En dernier lieu, la Chambre souhaite souligner que c'est la

15 responsabilité conformément à l'Article 90(F) et que la Défense à ce

16 moment-là selon l'Article 90(F) de présenter tous ses éléments, et la

17 Chambre suivra de très près tous les développements. Cela met fin aux

18 commentaires concernant le calendrier fait par les Juges de la Chambre.

19 Je souhaite dire que pour ce qui et du calendrier à court terme, je

20 voudrais juste dire que la Défense s'est entretenue avec le juriste hors

21 classe. Je souhaiterais dire que la Défense est en train d'organiser, bien

22 sûr, et de préparer ses moyens à décharge dans les délais, mais la date du

23 28 avril est une date qui ne pouvait pas être modifiée facilement. La

24 Chambre ne se trouve pas dans la position, eu égard à l'absence

25 d'engagement ou à cause d'un manque d'organisation, à long terme, et de

26 présentation de calendrier à long terme, la Chambre n'est pas dans la

27 possibilité de venir en aide à la Défense pour lui permettre de mieux

28 organiser la présentation des moyens à décharge en leur donnant des

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1 directives d'un autre type que de ce que nous venons de dire et donc nous

2 insistons sur la date du 28 avril.

3 Cela met fini aux commentaires des Juges de la Chambre concernant le

4 calendrier.

5 Est-ce que cela vous suffit, Maître Josse ?

6 M. JOSSE : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Me

7 Stewart et moi-même, nous allons très sérieusement tenir de vos propos. Le

8 seul autre commentaire que j'aurais à faire, c'est concernant mardi. Dans

9 le cadre de la matinée, un calendrier officiel du Tribunal a été produit et

10 j'ai remarqué qu'il est prévu de siéger mardi matin. Puis-je confirmer que

11 mardi est une journée dans laquelle nous siégerons dans l'après-midi ?

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que cela vient d'être changé

13 que récemment. Nous ne l'avons peut-être pas nécessairement déjà sous les

14 yeux. Je vais d'abord examiner la situation et vous allez pouvoir entrer en

15 contact avec les juristes de la Chambre pour vous enquérir là-dessus.

16 M. JOSSE : [interprétation] Deux autres questions très rapides.

17 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

18 M. JOSSE : [interprétation] Concernant la demande d'octroyer des mesures de

19 protection à un témoin, je ne sais pas si vous souhaiteriez entendre ses

20 présentations lundi.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Les parties doivent voir s'il y a

22 des mesures de protection, non, à demander. Si, à ce moment-là, c'est fait,

23 nous obtenons la réponse de l'Accusation et, à ce moment-là, c'est plus

24 facile que d'avoir des présentations orales. Si non à ce moment-là nous

25 aimerions vous entendre le plus tôt possible sur ces requêtes en vue

26 d'octroyer des mesures de protection.

27 M. JOSSE : [interprétation] Bien. Il y a peut-être d'autres observations

28 que je souhaiterais faire concernant le contre-interrogatoire de son témoin

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1 -- de son témoignage -- enfin, son contre-interrogatoire qu'il a fait

2 aujourd'hui, mais je souhaiterais d'abord lui parler personnellement avant

3 de se faire ici.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. S'il s'agit d'un accord

5 commun, vous nous en ferez certainement part. Très bien.

6 M. JOSSE : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai plus d'autres

7 questions à soulever.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur Tieger.

9 De nouveau, je souhaiterais remercier aux techniciens et aux interprètes

10 d'être restés plus longtemps, mais cela a permis à

11 M. Kasagic de pouvoir rentrer chez lui. Je vous remercie à tous et à toutes

12 et je vous souhaite un bon week-end. Nous reprendrons nos travaux lundi

13 matin, dans la salle d'audience numéro III, à 9 heures.

14 --- L'audience est levée à 14 heures 22 et reprendra le lundi 21

15 novembre 2005, à 9 heures 00.

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